Кто такие славяне ? — 2
07.02.2019
Скачать страницу в PDF
к.и.н. С.В. Назин
В 2015 г. на сайте Генофонд.рф была опубликована статья историка и писателя Игоря Павловича Коломийцева с изложением «гаремной» теории происхождения славян и их языка. Автор противопоставляет её концепции «рождения славян» Марка Борисовича Щукина. Принципиальные расхождения между ними состоят в следующем.
Согласно М. Б. Щукину: 1.Первыми носителями самоназвания «славяне» (склавины) и славянского языка были носители пражской археологической культуры; 2. Пражская культура (и, следовательно, славяне) появилась в Полесье, а затем в результате «демографического взрыва» распространилась по Центральной Европе и Балканам; 3. Славянский язык-сын окончательно обособился от балтского языка-отца (концепция В. Н. Топорова) в эпоху нашествия гуннов, взломавшего южного «стенку венедского котла» в верхнем Поднепровье.
Согласно И. П. Коломийцеву: 1. Пражская культура не имеет к склавинам никакого отношения, последним принадлежат памятники культуры Ипотешти-Киндешти; 2. Склавины были потомками местного населения Подунавья, этноним Σκλαβήνοι происходит от византийского слова σκλάβος означавшего «военнопленного раба», которое, в свою очередь, восходит к греческому глаголу σκυλάω (σκυλεύω) «обдирать, лупить, брать в качестве добычи»; 3. Славянский язык образовался в Аварском каганате и распространился в качестве lingua franca по всей его сфере влияния в Восточной и Центральной Европе.
Эпатажный и беллетристический стиль изложения, теория возникновения славянского языка из гаремного жаргона аварских наложниц, отрицание славянской этимологии этнонима «склавины» и многое другое вызвало категорическое отрицание построений И. П. Коломийцева. Тем не менее, беру на себя смелость утверждать, что «автохтонная» теория этого автора стоит гораздо ближе к истине чем «миграционная» теория М. Б. Щукина. Саму же «истину» я попытаюсь изложить в предлагаемой ниже статье.
Критика теории М. Б. Щукина.
Первое. В настоящее время понятие «славяне» обозначает совокупность народов, говорящих на славянских языках, но в VI в. оно было только обозначением вполне «конкретного» народа, который так и назывался “славяне”» (Гавритухин И. О. Происхождение славян – две разные проблемы – http://www.rus-obr.ru/idea/1148). Мог ли народ с таким именем возникнуть в Полесье? Конечно, нет! «Повесть временных лет» помещает в Полесье с прилегающими областями какие угодно славянские племена: дреговичей, древлян, радимичей, но только ни «конкретное» племя, которое называло бы себя «славянами». Собственно «славяне» (летописные словѣне) известны летописи только на Дунае да Ильмене. Надо думать, что если бы этнос «славян» (склавинов) появился в Полесье и вообще в зоне распространения ранних стадий Пражской культуры на правобережье Днепра, эта территория носила бы имя «Славянской земли» (землѧ Словѣньска) и племя «славян» (словѣнъ) проживало бы там вплоть до образования Руси. Но никаких летописных «славян» там нет и, очевидно, никогда и не было.
М. Б. Щукин помещает прародину готов в южную часть Скандинавского полуострова, в историческую «Готскую землю» (Гёталанд и о. Готланд), полностью доверяясь готской традиции, переданной Иорданом. Почему бы его последователям не применить тот же самый метод по отношению к славянам, то есть довериться славянской традиции, изложенной у Нестора, и поискать прародину конкретного народа «славян» на Среднем Дунае? Там, где лежала летописная землѧ Словѣньска, а сейчас – Словакия, Словения и Славония и живут «конкретные народы, которые так и называют себя “славянами”: словаки и словенцы.
Второе. Одним из «козырей» полесской теории был и остается аргумент Ростафиньского, согласно которому славяне образовались к востоку от ареала распространения бука, чье исконное славянское имя было перенесено на бузину, а имя бука было вторично заимствовано славянами у германцев. Однако пара слов: «славянская» бузина и «германский» бук, фонетически стоят в том же самом отношении, что и слова «молозиво» и «молоко» («молоки»). Последние тоже считались германизмами, но даже М. Фасмер вынужден был признать их исконно славянское происхождение в своём словаре ввиду полной невозможности обосновать необходимость заимствования таких слов из чужого языка. Следовательно, тот же самое следует применить и к слову «бук» – несмотря на «германский облик» с корневым К, оно скорее всего является таким славянским словом с неясной фонетикой как и «молоко» («молоки»).
Реальным указанием на «прародину славян» могут служить, скорее, названия пихты и ели. Утверждения Ю. Ростафиньского о том, что славяне не знали пихты (восточная граница её ареала совпадает с буковой), не соответствуют действительности. Все славяне (кроме восточных) называют европейскую пихту (abiesalba) исконным словом «ель, елка», в то время как ель (piceaabies) называют «смерекой» (что легко проверить по переводчику Googlec запросом на слова fir «пихта» и spruce «ель» и сопоставлением соответствующих статей Википедии на славянских языках).
Поскольку пихта не растет в Восточной Европе, поместить там прародину славян не представляется возможным. В противном случае мы получим совершенно невообразимую картину. Славяне, знающие на своей полесской прародине одну только ель (spruce) и называющие её, подобно балтам, «елью» распространившись в ареал произрастания пихты (abies, fir, Fichte) ни с того ни с сего «переносят» на незнакомое дерево название ели (picea, spruce, Tannt), а «родную» ель переименовывают в «смереку»!
В действительности все обстояло наоборот. Явившись в Восточною Европу, где растет только ель (spruce) и смешиваясь с балтами, которые называли это дерево «елью» (еgle), предки восточных славян утратили исконно славянское название ели «смерека» и стали назвать елку исконно славянским именем пихты «ель». Пихтовый аргумент означает, что Восточная Европа, включая Полесье, не может быть «родиной славян», поскольку они явным образом изначально жили в ареале произрастания пихты (а значит, и бука).
Третье. С лёгкой руки В. Н. Топорова непреложной истиной стало утверждение, что славянский язык-сын отделился от балтского (или балто-славянского) языка-отца примерно в то же время, когда имя славян впервые появилось в источниках (ок. 512 г.). Пусть будет так, и гуннское нашествие действительно произвело «кесарево сечение» балтской утробы в результате которого произошло «рождение славян» как отдельного от балтов народа. Но этого не может быть по вполне прозаической причине – гуннское нашествие разрушило не только предполагаемую «балто-славянскую» общность, но и вполне осязаемую Римскую империю, что привело к изоляции отдельных провинций и образованию отдельных романских языков. Следовательно, разница между отдельными славянскими и балтийскими языками должна быть не больше, чем разница между, скажем, французским и румынским.
Любому человеку, подобно автору этих слов владеющему каким-нибудь романским языком, например, итальянским, достаточно одного взгляда на румынский или португальский текст, чтобы узнать в нем «похожий» язык. То же самое касается отдельных славянских – русский человек может не понять содержания словенского или сербо-лужицкого текста, но тотчас обнаружит в нём огромное количество знакомых слов, словосочетаний и даже отдельных предложений. В случае с балтами понимание письменного текста отсутствует напрочь – для русского (славянского) глаза он представляется совершенной тарабарской грамотой. Сравните «Отче наш» на словенском и литовском:
Oče naš, ki si v nebesih,
posvečeno bodi tvoje ime.
Pridi k nam tvoje kraljestvo,
zgodi se tvoja volja,
kakor v nebesih, tako na zemlji.
Daj nam danes naš vsakdanji kruh
in odpusti nam naše dolge,
kakor tudi mi odpuščamo svojim dolžnikom
in ne vpelji nas v skušnjavo,
temveč reši nas hudega. |
Tėve Mūsų, kuris esi danguje!
Teesie šventas tavo vardas,
teateinie tàvo karalystė
Teesie tàvo valià,
Kaip danguje, taip ir žemėje.
Kasdienes mūsų dúonos dúok mùms šiañdienir atlèisk mums mūsų kaltès,
kaip ir mes atleidžiame sàvo kaltiniñkams.
Ir neléisk mūsų gùndyti,
Bet gelbėk mus nuo pikto. |
| |
|
Поэтому утверждения лингвистов о чрезвычайной близости балтийского и славянского нужно воспринимать «исторически» – даже если эта близость действительно когда-то «была», то к эпохе Великого переселения народов она давно уже «сплыла», о чем свидетельствует катастрофическая разница между балтийской и славянской речью. Появление славянского из балтийского в гуннское время представляется невероятным анохронизмом.
Таким образом, ни одно из важнейших положений теории Марка Борисовича Щукина не выдерживает проверки фактами. Ни славяне как язык, ни славяне как этнос, обладающий соответствующим самосознанием, выраженным в самоназвании словѣне, не могли «родиться» в «белом пятне археологической трудноуловимости» на территории современного Полесья.
Критика теории И. П. Коломийцева.
Первое. По мнению И. П. Коломийцева, византийский этноним «склавины» (Σκλαβήνοι), племенное самоназвание *slověne / словѣне и современное «ученое» понятие «славяне» (анг. the Slavs, фр. les Slaves, нем. die Slawen и пр.) не имеют к друг другу никакого отношения. Начнём с главного: происхождение термина sclavus «раб» давно и исчерпывающим образом изучено в романистике (Verlinden Ch. L’origine de sclavus = esclave // Archivium Latinitatis МediiAevii, 1943, T. XVI. P. 97 – 128; Morris J. Sclavus and serfs // The Modern Quartery Journal, 1948, T. 3, №3, P. 42 – 62).
«В средиземноморской Франциираба звали servus очень долго, правда это означало раба восточного происхождения – captivus или sarracenus, cлово esclavus, распространение которого в Германии и Северной Франции позволило уже в X в. разграничить понятия «раб» и «лично зависимый» в Средиземноморье появилось только в XIII в., причём нотарии его долго не жаловали, так что в обиход оно вошло лишь в XIV в., а кое где ещё позже» (Филиппов И. С. От раба к работнику: история слова mancipium и имени mancip в Средние века // Именослов. История языка, история культуры: Труды Центра славяно-германских исследований. Т. 1. СПб., 2010, С. 64).
Иными словами, новогреческое σκλάβος «раб» представляет собой позднее заимствование из латинского sclavus «раб» времен господства латинян в Византии XIII – XIVвв.. Последнее, в свою очередь, восходит к самоназванию славян *slověne / словѣне и означало сначала славянского раба, а затем просто раба (военнопленного или купленного). Несмотря на попытки возродить противоположную точку зрения (Georg Korth. Zu rEtymologiedes Wortes ‘Slavus’ (Sklave) // Glotta. № 48. Göttingen, 1970, S. 145 –153) вопрос о «рабской» этимологии слова Σκλαβήνοι можно считать закрытым раз и навсегда, что бы не думал по этому поводу И. П. Коломийцев.
Эволюция слова «славяне» в русском также предельно ясна. Славянское самоназвание *slověne / словѣне, которое через латинское sclavus «славянин, (славянский) раб» дало «живое» французское esclave «раб» и «ученый» (и действительно относительно молодой) термин les Slaves «славяне». Засилье французской речи в XIX в. среди образованной части русского общества привело к тому, что «западное» написание «славяне» вытеснило исконное (церковное) «словене», подобно тому как «турецкое» слово «черкес» (Çerkez) вытеснило исконно-русское «черкас», которое означало не столько черкесов (адыгов), а тех, кого сейчас принято называть «украинцами». Вполне возможно, что написание «славяне» вместо «словене» было закреплено «акающей» нормой произношения, принятой в литературном русском языке.Таким образом, вопреки И. П. Коломийцеву, Σκλαβήνοι, словѣне, славяне сутьварианты одного и того же праславянского слова которое слависты условно транскрибируют как *slověne.
Второе (и самое главное). Общеславянский (поздний праславянский) язык, непосредственный предок современных славянских языков, действительно является «креолизированным» (смешанным) языком. Однако картина этого смешения очень далека от представлений как И. П. Коломийцева (славянский – смесь балтского и «аварского»), так и М. Б. Щукина (славянский – смесь балтского и «бастарнского»). Поздний праславянский язык обладает двумя фундаментальными признаками: восходящей звучностью и слоговым сингармонизмом. В более ранних работах то же самое выражалось более конкретными понятиями закона открытого слога и йотации / палатализации (см. статью «Славянские языки» в 3-м издании Большой советской энциклопедии). Иными словами: 1. В позднем праславянском все слоги оканчивались на гласный (пережитком этого было на писание Ъ в конце слов вплоть до 1918 г.); 2. Происходили смягчения (палатализации) заднеязычных Г, К, Х в Ж (З), Ч (Ц), Ш (С).
Эти два явления кладут непреодолимый рубеж между славянскими и балтийскими языками. В последних закон открытого слога не действует вообще: Vilnius «Вильнюс» – Вильна, а палатализация есть только в латышском, да и там она возникла, скорее всего, под влиянием (древне)русского языка.
Единственным языком Старого света, где происходили точно такие же явления как исчезновение закрытых слогов и йотация / палатализация, был реконструируемый общероманский (протороманский язык). Романские имена и фамилии, неизменно оканчивающиеся на гласный, а также чередования наподобие лат. Caesar «кэсар» и итал. Сesare «чезаре», лат. Julia «Юлия»– итал. Giuletta «Джульетта» и пр., являются общеизвестными иллюстрациями этих явлений. Очевидно, что такой языковой сдвиг в протороманском и праславянском не мог произойти независимо, а общеисторические соображения исключают последний как источник этих изменений.
Иными словами – поздний славянский язык это креолизированный под влиянием романского диалект раннепраславянского языка. Под раннепраславянским подразумеваем то состояние праславянского, когда он вместе с балтийскими и арийским языками (их объединяют сатемная палатализация и закон Педерсена / правило RUKI) уже отделился от индоевропейского, но еще не стал славянским в современном смысле этого слова. Если угодно, это раннепраславянское языковое состояние можно считать «балто-славянским».
Где и когда праславянский язык пережил «исковеркавшее» его до неузнаваемости романское влияние? Естественно, такие изменения не могли быть вызваны пограничными контактами – язык германцев, взаимодействовавших с римлянами с I в. до н. э. не знает ни действия закона открытого слога, ни палатализаций (ср. лат. Моgontiacum / роман. *Mogonciaco>Mainz, лат. Сaesar>Kaiser). Эта преобразования могли происходить только на римской территории в условиях смешения и взаимной ассимиляции праславянского и протороманского (римского) населения.
Может эти процессы протекали в условиях византийско-славянского противостояния на Дунае и колонизации Балкан в VI – VII вв.? На это можно ответить отрицательно. Есть два общеславянских заимствования из романского (вульгарной латыни): кобыла (*kobyla)и голубь (*golǫbь), восходящие в конечном счете к классическим caballusи сolumbus. Беда состоит в том, что слово сolumbus полностью исчезло из романской речи, вероятно в связи с принятием христианства, поскольку оказалось неразрывно связано с образом Святого Духа. Романцы стали называть голубей либо «горлицами» (исп. paloma и пр.), либо «пташками» (итал. piccione, фр. «пижон» и пр.), а соlombo превратилось в книжное слово (наподобие русского «око») в живой речи практически не употребляющееся. Славяне, вторгнувшиеся на Балканы в VI – VII в., не могли заимствовать слово «голубь» у предков румын, поскольку те его просто не знали: румыны и албанцы называют голубя словами porumbel и pёllumb (ром. *palumba, лат. palumbus). Иными словами, слово «голубь» было заимствовано славянами в дохристианское время, не позднее IV в.
То же самое можно сказать о слове «кобыла». Оно восходит к романскому диалектизму *сăbūla (из лат. сăbăllus). Дело в том, что в VI – VII вв. звук В в романском уже превратился в V, и славянское слово, заимствованное в эту эпоху, выглядело бы в славянском как «ковыла». Кроме того, слово кобыла не могло быть заимствовано из румынского языка в котором слово сal «конь» образовалось стяжением романского *сabal- >*сa(v)al> *caal>cal (сравните также албан. kali «конь») и которое отразилось быв славянском как «кобола» или даже «ковола».
В романской семье языков есть только один язык, в котором произошёл уникальный переход а>u. Это далматинский язык, в котором латинское caballus превратилось в сavul (caput в cup «голова», stare в stur «ставить» и пр.). Очевидно, что славянское заимствование могло произойти только из романского диалекта, близкого далматинскому, и не позднее перехода латинского В в романское V. Из этого следует сделать вывод, который многим может показаться неожиданным. «Креолизация» раннепраславянского языка под влиянием романского и превращение его в позднепраславянский язык с открытыми слогами и явлениями йотации / палатализации происходили на территории римской провинции Паннонии (романское население которой говорило на диалекте близком далматинскому) и не позднее IV – V в. н. э.
В связи с этим хотелось бы кратко коснуться соотношения понятий латинский и романский. В современной науке принято считать, что превращение латыни из языка «италийского» типа (синтетического, с различением гласных по долготе – краткости, с закрытыми слогами) в язык «романского» типа (аналитический, с различением гласных по открытости – закрытости, с открытыми слогами) началось после распада Римской империи. Этой позиции придерживаются филологи-классики («латинисты»). Ей противостоит другая точка зрения, согласно которой классическая латынь стала мертвым языком уже в первые века н. э., а в реальной жизни население империи говорило на sermobarbaris / vulgaris–греко-римском пиджине рабов и вольноотпущенников (смотрите работы отечественного романиста А. Б. Черняка) из которого произошли современные романские языки. Aвтор придерживается второй точки зрения.
Так кто же такие славяне?
Хотелось бы сразу оговориться, что в дальнейшем речь пойдёт о «конкретном народе, который так и называл себя “славянами”», то есть о предках склавинов (а не антов или общих предках склавинов и антов). В науке почти общепринято противопоставлять «словущих» славян и «немых» немцев – последним именем предки славян якобы называли своих иноязычных соседей, преимущественно германских. Поспешим разочаровать читателя. Этноним «немец» не может иметь к славянскому слову «немой» никакого отношения. Такое объяснения выглядит естественно только для носителей тех славянских языков, где произошла стабилизация ударения на определенном слоге или сдвиг его к началу слова, то есть для всех языков кроме русского
Любому человеку, для которого сохранивший почти без изменения плавающее праславянское ударение русский язык является родным, интуитивно понятно, что существительное обозначающее «немого человека» звучало бы по-русски как «немéц» с ударением на суффиксе. Немой «нéмец» звучит для русского (и праславянского) уха так же дико как слепой «слéпец» или хромой «хрóмец». Непонятно также, почему для названия чужого народа, которые обычно заимствуются, ищут славянскую этимологию в то время как известно германское племя неметов с одной стороны и кельтское понятие (ирландское nemed) обозначавшее простого свободного полноправного члена племени, допущенного к друидическому богослужению в священной роще («неметоне»).
Самые ранние упоминания слова «немец» у Константина Багрянородного и арабских писателей X в., отражающее актуальное славянское употребление этнонима, касаются либо бавар, либо какого-то германского «племени», в обоих случаях отличного от саксов. Средневековые венгры, заимствовавшие центральноевропейскую этнонимию от славян, также строго отличали «немца» от «сакса». Противопоставление славян и немцев, актуальное в XIX в., было экстраполировано славянскими писателями того времени в глубокую древность. В реальности этноним «немцы», означал только германское население Верхнего Подунавья, прежде всего, бавар, и первоначально был, скорее всего, древнейшим славянским названием кельтов, в то время как древнейшим славянским обозначением германцев, скорее всего, было слово «чудь» (герм. *tiuda«тевтон»).
Имя славян как «говорящих (по-своему)» типологически вписывается совсем в другой этнонимический ряд. Речь идет о самоназваниях албанцев, басков и немцев: shqiptar(ёt), euskaldunak и deutsch. Все три слова означают людей, говорящих на своем языке. Наиболее ясно обстоит дело с происхождением самоназвания немцев. Это слово возникло из противопоставления латыни (римского) языка «народному» (*tiudisk) языку германского населения в пределах франкской империи и означало людей, не говорящих на романском. Языковое противопоставление linguaRomana и Teudiscalingua в «Страсбургских клятвах» с течением времени превратилось в этническое противопоставление романцев и германцев (Welsch – Deutsch, Romanus – Teuthonus). Иными словами, понятие deutsch возникло как самоназвание нероманского населения Франкской империи.
То же самое следует сказать об албанцах и басках. Оба народа представляют собой осколки автохтонного населения Балканского и Иберийского полуостровов, чудом сохранившего собственную речь (алб. shqip «понимать из латинского excipere «понять, сватить», откуда также албанское название орла shqiponja, буквально «хват»; баскское Euskara «понятная речь, родной язык») в условиях романского окружения. Очевидно, что эти самоназвания, хоть и зафиксированные только в XVI в., появились в римскую эпоху, когда для коренного населения обоих полуостровов актуальным было противопоставление навязывавшим имперский язык «римлянам».
Принимая во внимание сильнейшее воздействие романского на праславянский, которое могло происходить только в границах и в эпоху римской империи, то есть до Великого переселения народов, выдвигаем следующую гипотезу происхождения самоназвания *slověne. Это было самоназвание автохтонного нероманизированного населения римских провинций на Среднем Дунае. Речь идёт в первую очередь о паннонцах, которые говорили на своем языке (Pannonicalingua), отличном от кельтского и германского (Тацит. Германия, 43). Этот язык был в ходу ещё в конце IVв. – император Валентиниан I, Pannoniusdegener «паннонский выродок», в 374 г. в целях конфиденциальности допрашивал погрязшего в злоупотреблениях префекта Паннонии не на латыни,а на genuinussermo, то есть своем (а также и префекта) «родном языке» (Аммиан Марцеллин,XXVI. 7. 16).
Очевидно, что спустя семь десятилетий на том же самом языке, продолжала разговаривала масса покорённого гуннами и готами коренного населения Паннонии, «смешанных скифов», которые, по утверждению Приска Панийского, «сверх собственного варварского языка [Pannonicalingua, genuinussermo – С. Н.] ревностно стремятся [овладеть языками] или гуннов, или готов, или даже авсониев. Но никто из них не говорит свободно по-гречески, кроме пленников, которых угнали из Фракии или с иллирийского побережья». Славянский характер этого языка, о котором можно судить по сохранившимся к Приска и Иордана «туземным» словам μέδος «мёд», κάμον «ком(ина)» (вид пива из проса, народный напиток паннонцев, слово отмечено уже в III в. н. э.), strava «страва» (погребальное пиршество), Тisia «Тиса» (славянское искажение античного названия реки Pa(r)thissus), не вызывает сомнений ни у одного исследователя, за исключением записных скептиков-«славяноведов».
Очевидно, что местное нероманизированное население, говорившее на «народном языке» (sermovulgaris) и в той или иной степени владевшее латынью, отлично понимало смысл слова sermo «устная речь». Славянское слово «слово» (*slovo) является точным эквивалентом этого термина («Слово о полку Игореве»). Скорее всего, и сам этноним *slověne был праславянской калькой какого-то разговорного латинского слова, обозначавшего людей, использующих собственное sermo – какого-нибудь *sermons или *sermiani. Об этом говорит сам облик слова*slověne: вместо «нормального» славянского сочетания: поляне – польский, древляне – деревский, мы имеем «ненормальное»: славяне – славянский, стоящее в ряду с такими явными заимствованиями как армяне – армянский и крестьяне «христиане» – крестьянский.
Наша гипотеза подтверждается и славянской традицией «Повести временных лет» согласно которой славянская история начинается с нашествия «волохов», то есть некоего романоязычного этноса, в данном случае, несомненно, римлян, а противостояние славяне – волохи проходит через повествование красной нитью.
И последнее – о роли Аварского каганата в распространении славянского. Я поддерживаю мысль, что ѩзыкъ словѣньскъ был lingua franca этого государства, и его распространение связано с распространением аварской сферы влияния. Отличие моей позиции от взглядов И. П. Коломийцева(а также Ф. Курты, О. Прицака и Х. Ланта) состоит в том, что речь идет не о принятии славянского языка неславянским населением, а о принятии престижного славянского наречия носителями периферийных славянских же диалектов. Ѩзыкъ словѣньскъ это не славянский язык в современном понимании этого слова, а племенной диалект дунайских «славян» (словѣнъ) – престижное славянское наречие, вытеснившее или причесавшее под одну гребёнку архаические племенные диалекты полян, древлян, ляхов и прочих «неславянских» славян и лёгшее в основу общеславянского койнэ VIII – IXвв.
Свидетельства генетиков
Проиллюстрируем сделанные нами выводы генетическими картами О. П. Балановского, опубликованными в монографии «Генофонд Европы» (2015г.). Сравнивая карты №1 и № 2, мы видим, что «славяне» и «балты» принадлежат разным по генезису общностям, при этом «балты» входят в одну генетическую общность с «финнами» и «северными русскими». Обратившись к карте № 3, мы видим суть различия: балтов, финнов и северных русских объединяет сочетание гаплогрупп R1aи N1c. С другой стороны, обратясь к картам №1, 3, 4, мы увидим, что для «славян» в отличие от «балтов» характерно сочетание гаплогрупп R1a и I2a.
Гаплогруппа R1a, общая для славян, балтов и арийцев, была генетической основой древнейшей раннепраславянской («балто-славянской») популяции.
Примесь гаплогруппы I2a, резко отделяющая «славян» от «балтов», связана с генетическим влиянием Паннонии и Западных Балкан, эта та самая генетическая примесь, отделяющая собственно «славян» (склавинов) от славян вообще (венетов / антов). Распространение этой примеси («иллириской»? «влашской»?) отражает генетическое влияние дунайских словѣн – генетически смешанного (R1a + I2a) провинциального римского населения, носителя престижной «славянской» linguafranca Аварского каганата на периферийные «несмешанные» славянские племена носителей гаплогруппы R1aс «неславянским» («польским», «деревским», «лядским» и пр.) самосознанием. В результате образовалась позднепраславянская общность: в целом та же R1a, но «очерченная» количественно меньшим, но качественно определяющим её специфику генетическим влиянием I2a.
Послесловие
В заключение хочется сказать несколько слов в поддержку г-на Коломийцева. Игорь Павлович не «фрик», не «дилетант» и тем более не сознательный мистификатор. Это добросовестный историк, переработавший и систематизировавший, пусть и в беллетристической и эпатажной форме, огромный материал. Подборка карт по славянской истории в его сочинениях является, на мой взгляд, лучшей тематической коллекцией, доступной исследователям раннего славянства. Сделанные им выводы о невозможности отождествления этнических «славян» с пражской культурой, об автохтонном происхождение склавинов и роли Аварского каганата в распространении славянского языка и самосознания находят полное подтверждение фактами. Ахиллесовой пятой И. П. Коломийцева (и других историков и археологов) является отсутствие серьезной лингвистической подготовки, что помешало ему сделать правильные вводы и привело к тому, что блестящий критический анализ источников и историографии увенчался совершенно неубедительным синтезом в виде «гаремной теории» происхождения славянского языка.
Приложения:
Карта 1. «Славянская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы
 Карта обобщенного генетического ландшафта восточных и западных славян по гаплогруппам Y-хромосомы. (Построена как средняя по девяти картам генетических расстояний: от белорусов, белорусов Полесья, кашубов, поляков, русских «южных», словаков, сорбов, украинцев, чехов) (Балановский О. П. Генофонд Европы, С.177, Рис. 5. 21). Примечание: зоны генетического сходства на карте обозначены зелеными и желто-зелеными тонами; коричневым цветом обозначены зоны, генетически далекие от восточных и западных славян.
Карта 2. «Балто-финская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы
 Карта обобщенного генетического ландшафта Северо-Восточной Европы по гаплогруппам Y-хромосомы. (Усредненная карта генетических расстояний от вепсов и карел, коми ижемских, коми прилузских, латышей, литовцев, русских северных популяций, финнов, эстонцев) (по Балановскому О. П. Генофонд Европы, С. 168, Рис. 5.10). Примечание: цвета обозначают то же, что и на предыдущей карте.
Карта 3. Структура генофонда Европы по Y-хромосоме (по: Балановский О. П. Генофонд Европы. С. 107, Рис. 2.37)
Карта 4. Распространение гаплогруппы I2 (http://tatur.su/wp-content/uploads/2012/05/HaplogroupI2.png)
|
Избранное
Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.
|
Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.
|
Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".
|
На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.
|
Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.
|
Опубликовано на сайте Коммерсант.ru
|
Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.
|
Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.
|
В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.
|
Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.
|
О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.
|
Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"
|
В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.
|
Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.
|
На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.
|
О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").
|
Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"
|
Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.
|
Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский.
|
Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.
|
Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.
|
Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.
|
В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.
|
Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.
|
В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.
|
Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.
|
Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.
|
Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.
|
Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.
|
Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.
|
Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).
|
В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.
|
Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.
|
Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.
|
Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.
|
Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .
|
В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)
|
В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113
|
Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)
|
Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.
|
Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.
|
Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.
|
Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.
|
В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.
|
Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.
|
Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.
|
Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.
|
Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.
|
Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.
|
Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.
|
На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.
|
С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.
|
С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).
|
Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.
|
В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.
|
По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.
|
Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.
|
Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.
|
Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.
|
Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.
|
Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.
|
Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.
|
Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.
|
Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.
|
Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.
|
С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.
|
Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.
|
Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.
|
Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.
|
Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.
|
Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".
|
И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.
|
Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.
|
Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.
|
Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.
|
В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.
|
Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.
|
Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.
|
Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.
|
Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.
|
Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
|
Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».
|
Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.
|
В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.
|
Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.
|
Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.
|
Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.
|
Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".
|
Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.
|
Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.
|
Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.
|
Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.
|
9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").
|
1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.
|
В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.
|
В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.
|
Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.
|
В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.
|
Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.
|
Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.
|
Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.
|
Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.
|
Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.
|
Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».
|
В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.
|
Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.
|
Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.
|
Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).
|
Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.
|
Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.
|
Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.
|
Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.
|
Опубликовано на сайте Антропогенез.ру
|
В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.
|
Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.
|
Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.
|
В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.
|
К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.
|
Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.
|
Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.
|
О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.
|
Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.
|
Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.
|
Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.
|
Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.
|
Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .
|
В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.
|
Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.
|
Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.
|
Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.
|
Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.
|
Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.
|
Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.
|
Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.
|
15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:
|
Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?
|
В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).
|
Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.
|
Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.
|
Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.
|
Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.
|
Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.
|
Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.
|
Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.
|
Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.
|
Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.
|
Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.
|
Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.
|
С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.
|
Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.
|
Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.
|
История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.
|
Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.
|
По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.
|
Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.
|
Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.
|
С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.
|
Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).
|
Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.
|
Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.
|
Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.
|
Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.
|
Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.
|
Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.
|
Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.
|
История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.
|
Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.
|
Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.
|
Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.
|
Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.
|
Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.
|
Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.
|
Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.
|
Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.
|
Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.
|
Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.
|
11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.
|
Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..
|
Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.
|
Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.
|
Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.
|
Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы
|
Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.
|
Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.
|
В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.
|
В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).
|
В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.
|
В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.
|
Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.
|
Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.
|
Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.
|
В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.
|
Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.
|
Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.
|
Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.
|
В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.
|
Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.
|
Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.
|
Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.
|
В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.
|
Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.
|
Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.
|
Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.
|
Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.
|
В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.
|
Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.
|
Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.
|
Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".
|
Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.
|
Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".
|
Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.
|
Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.
|
В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.
|
Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.
|
В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.
|
Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.
|
В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).
|
Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.
|
В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.
|
На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.
|
О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.
|
Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.
|
Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.
|
Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.
|
Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.
|
Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.
|
(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.
|
Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.
|
Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.
|
В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.
|
Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.
|
Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.
|
Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.
|
В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.
|
Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.
|
Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.
|
В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.
|
В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.
|
Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.
|
Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.
|
Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.
|
Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.
|
Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.
|
Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.
|
Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.
|
Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.
|
Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.
|
Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.
|
Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.
|
Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?
|
Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.
|
Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.
|
Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.
|
На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.
|
Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.
|
Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».
|
Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».
|
Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.
|
Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.
|
«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.
|
Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.
|
Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.
|
Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.
|
Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.
|
Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.
|
Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.
|
Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.
|
Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.
|
Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.
|
В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.
|
|
Сергею Назину (продолжение про белорусов).
Посмотрим теперь на генофонд белорусов. Вот он.
Как видим, генетически северные белорусы практически не отличимы от южных литовцев. Да и в целом белорусы от литовцев в плане аутосомных компонентов отличаются мало. У литовцев компонента эстонского бронзового века в среднем 71,3%, у белорусов — 60,7, а на севере — 65%.
Но по частотам линии N1a разница колоссальная! У литовцев ее 40%, у белорусов в четыре раза меньше — 10%. И это притом, что белорусские земли входили в состав Великого княжества литовского и среди белорусов (особенно на севере) есть определенный процент этнических литовцев, ставших уже белорусами.
Вывод очевиден — лесные балты Поднепровья были начисто лишены игрек-линии N1a.
Теперь по поводу вашего тезиса: «Конечно, можно предположить, что славяне являются потомками каких-то особенных балтов, у которых не было в генах сибирской крови. Но тогда можем ли мы называть этих людей «балтами»? По-моему, нет.»
Решительно не соглашусь с вами. Древние балты (супер-балты Васильченко), были преимущественно носителями балтского бронзового компонента (от 73% у жителей древней Литвы до 100% у жителей древней Эстонии). Причем генофонд этих людей поначалу на 100% определяла шнуровая ветвь игрек-линии R1a. Никаких других у них просто не было. На каком языке говорили эти люди? Понятно, что на индоевропейском, поскольку именно шнуровики повсюду разнесли эту речь. Понятно также, что это был прабалтский язык. Какой же ещё?
Мог быть балтский язык привнесен носителями урало-сибирской линии N1a? Нет, не мог. Эти люди, а их в Прибалтику пришло ничтожно мало, вероятно были носителями фино-угорских языков. Надеюсь, вы с этим спорить не станете? Получается, что прибалтийские балты испытали небольшое влияние фино-угров, хоть оно практически не повлияло на их аутосомы, но кардинально изменило картину игреков. Лесные днепровские балты, напротив, остались незатронуты этим влиянием. Их можно считать чистейшими, рафинированными балтами. Так как же вы прикажите называть этих людей, если не балтами? Говорили несомненно по-балтски. Происходят от древних супер-балтов Бронзового века с очень высокой частотой эстонской бронзы. Кто же они ещё?
Славянами часть этих людей стала гораздо позже. Когда авары увлекли с собой в Карпатскую котловину население пеньковской, колочинской и праго-корчакской культур, где эти люди смешались с южанами и германцами и заговорили на лингва-франко Аварского каганата — на славянском языке.
Андрею Степанову. Вы сетуете на то, во что превратился данный форум: «рекомендую придерживаться все же научной дискуссии, конечно если это вам по силам. Любительские калькуляторы без сомнения интересны и необходимы, но все же как вспомогательный материал. Иначе мы так до ув. Задорнова дойдем (откровенно говоря давно дошли). Хотелось бы все таки не обезличенных человеков-муравьев и бетманов. П.с. Но обещаю посмотреть, коли вы не готовы к восприятию научных исследований…» Про бетманов и муравьев кроме вас здесь никто ничего не пишет. Теперь о научных исследованиях. С момента моего возращения на сайт (буквально за два дня) в своих сообщениях я упоминал следующие свежайшие научные работы и давал на них ссылки — 1)»Мелкомасштабная выборка раскрывает сложность миграций в Паннонии V–VI веков» Девина Вьяса и других. 2) «Генетическая история Центрально-Восточной Европы в первом тысячелетии нашей эры» И. Столярека и других. 3) Говорил о работе и ссылался на материалы «Патрилокальность и родословная, связанная с охотниками-собирателями, в эпоху средней бронзы Восточной и Центральной Европы». Это там, где анализировался генофонд тшинецкой, комаровской и ряда предшествующих культур с территории Польши и Украины. 4) Цитировал мнение покойного Клейна о пшеворской культуре со ссылкой на его Словарик. Возможно упоминал и другие работы, всего сейчас не упомню. Всё это, не считая множество ссылок на расчеты блогеров-любителей, их таблицы и выводы, карты археологов, лингвистов и историков и тому подобное.
А что за это время разместили на этом сайте вы? Какую информацию за это время мы от вас получили? Одно сообщение о том, что у вас сломался компьютер и во всем виноват Кашперский. Второе — это вопрос к Валерию Васильченко. Третье — это то самое сетование во что превратился сайт. Четвертое, где вы пытаетесь спорить с покойным Клейном относительно его оценок пшеворской культуры, демонстрируя весьма смутные о ней представления. Пятое, это то, где вы признаетесь, что плохо понимаете, что такое околоднепровский охотничий компонент (то есть не улавливаете вообще суть спора), при этом обещаете нам посмотреть материалы сайте Молген. Шестое, где вы пытаетесь критиковать выводы Андвари о шнуровиках как разносчиках околоднепровского охотничьего компонента, попутно демонстрируя полную безграмотность в этом вопросе. Характерно, что вы сначала раскритиковали Андвари, и лишь только затем пообещали ознакомится как с его статьями, так и с материалами сайта Молген. Седьмое сообщение, в котором вы сослались на Википедию, где указывалось явно устаревшее мнение о праславянском языке носителей лужицкой культуры. В восьмом сообщении вы нам рассказали при утюги на воздушной подушке, бороздящие просторы мирового океана. И так дальше. За это время вы ни разу не сослались ни на одну научную работу, ни даже на статьи или расчеты генетиков-любителей. Не было у вас и никаких фактических материалов, если не считать конечно таковыми одну ссылку на Вики. Мне кажется, Андрей, вам надо предъявлять претензии в том, во что превратился сайт, прежде всего самому себе.
Игорю Коломийцеву. С вами, Игорь, трудно спорить. Вы человек тенденциозный, вобьете себе в голову какую-нибудь «оригинальную» идею, не оторвать. А знания у вас по теме поверхностные или неглубокие. Готовы из любых мурзилок выдергивать (из контекста) «факты» даже отдаленно напоминающие ваши идеи. И запускается бесконечный механизм «хождения по кругу», с бесчисленными повторами, так и не переходящими в качественные. Рассмотрим на нашем примере, чтобы не быть голословным. С момента моего возращения на сайт (буквально за два дня) в своих сообщениях я упоминал следующие свежайшие научные работы и давал на них ссылки - В силу «плодовитости» не всегда удается (по времени) проследить ваши «демонстрации знаний» с другими оппонентами… вижу такое …Давайте вы всё же сначала прочтете работы Андвари и внимательно ознакомитесь с дискуссиями на иных форумах, а затем мы с вами продолжим разговор. Пока что это призывы изучать другие любительские форумы. От чего я не отказываюсь (и там наверняка есть интересная информация)… но приоритеты подозрительные. В этой связи также пример: Обратите внимание, Андрей, что относительно природы околоднепровского охотничьего компонента и его распространения со шнуровиками ныне со мной спорите только вы. - Видите ли, я действительно не знаю «околоднепровского» (название так себе) охотничьего компонента и спорить о нем не могу. Надо понять сначала о чем вы говорите. Я, как и остальной научный мир не знаем что такое ОКОЛОДНЕПРОВСКИЙ охотничий компонент. Есть научные статьи изучающие охотников и собирателей (в т.ч. с Днепра), они называются по разному, например, как в статье T. Mattila«Генентическая преемственность, изоляция и поток генов в Центральной и Восточной Европе каменного века» (2023) UHG(украинские, ukr). «Околоднепровских» нет нигде. Поэтому для определения темы дискуссии надо понимать о ЧЕМ мы говорим). И желательно в терминах (или их эквивалентах в любительском кругу) научных, понятных другим исследователям. Надо заметить, что указанная мной выше статья несколько иначе смотрит на UHG, как результат древнего и длительного смешения WHGи ANE. А EHG, как часть “градиента палеоСибирь и WHG. Предполагаемая примесь WHGв родословной варьировалась от более половины (Сиделкино), до 88% для SC1. Т.е. смешения WHG с ANE, а затем повторно уже с EHGпродолжались на протяжении тысячелетий. SHG это уже градиент линии WHG и EHG. Еще раз сошлюсь на статью Андвари — В дискуссии вы постоянно апеллируете к генетику- любителю Андвари, он же Краки, он же …? Я вам неоднократно уже говорил что, любые любительские калькуляторы это «гадания на кофейной гуще» с той или иной степенью достоверности. Зависят от массы привходящих данных и результат может варьироваться от незначительного изменения вводных. Они дают тему для размышлений, некое направление, но без всесторонней аналитики они ничто. Калькуляторы (причем выборочные, проверенные, единичные) нужны, но строить на них «аксиомы» смешно. Сколько раз нужно это объяснить? Собственно, более конкретной НАУЧНОЙ информации от вас … нет (как и не было). Четвертое, где вы пытаетесь спорить с покойным Клейном относительно его оценок пшеворской культуры, демонстрируя весьма смутные о ней представления. - Пока что смутные представления о пшеворской культуре, во всей красе, демонстрируете вы. Ответить вам нечего, абстракции не в счет. Пятое, это то, где вы признаетесь, что плохо понимаете, что такое околоднепровский охотничий компонент (то есть не улавливаете вообще суть спора), при этом обещаете нам посмотреть материалы сайте Молген. - Ответ, см. выше. Спор о некоей «квакозябре» (неизвестном науке «чудовище») по определению не конструктивный. Предъявите «зверька», хотя бы в вашей интерпретации. Характерно, что вы сначала раскритиковали Андвари, — Справедливости ради Андвари я не критиковал, а поставил под сомнение некий ваш тезис, который вы якобы позаимствовали у Андвари, а также выразил сомнение в непогрешимости и «истинности в последней инстанции» любительских калькуляторов (опять см. выше). Не более того. На данном сайте я скорее подвергаю критике ваши «научные взгляды» и соответствующую им «аргументацию». И что-то мне подсказывает, справедливо). Седьмое сообщение, в котором вы сослались на Википедию, где указывалось явно устаревшее мнение о праславянском языке носителей лужицкой культуры. - Вот нет у вас, Игорь, «ни совести, ни чести». Ваша «священная корова» … и так пренебрежительно. Вы бросили Википедию?) За это время вы ни разу не сослались ни на одну научную работу, ни даже на статьи или расчеты генетиков-любителей. - Игорь, так я вам оппонировал, отвечал. А для этого никакие научные аргументы не потребовались. Потому что вы ничего научного и не сказали. Но я обещаю исправиться. Мне кажется, Андрей, вам надо предъявлять претензии в том, во что превратился сайт, прежде всего самому себе. - В порядке самокритики, обязательно.
Валерию Васильченко. Вы пишите: «Вклад этих источников в совр славян оценить сложно. Очевидно, балто-балканский источник должен быть основным. Дальше непонятно. Тшинечане и паннонцы сами по себе работают плохо,но вот напр что будет если я добавлю в калькулятор Андвари образец HUN_LBA_Halva:I20749- он смешанный тшинецко-паннонский и посмотрю словаков: Target: Slovakian Distance: 1.5560% / 0.01555955 30.4 Baltic_EST_BA 29.0 HUN_LBA_Halva 27.0 GRC_Logkas_MBA 9.0 SWE_Ollsjo_BA 2.4 KAZ_Zevakinskiy_LBA 2.2 RUS_Catacomb Это не значит, что I20749 правильный для словаков источник,но очевидно в них есть что-то ещё какой-то другой источник балто-славянского дрейфа помимо прибалтийской бронзы».
Что мы из этого вашего сообщения узнали? Что на самом деле ни Кишапоштаг (который вы неправильно называете паннонцами, у этого термина иное значение) ни тшинетцы не являются ни основными ни даже дополнительными предками для всех славян. Кишапоштагцы, как посчитал Сергей Козлов, просматриваются с частотами чуть выше 10% только у болгар и черногорцев, у большинства же современных славян их компонента в генофонде нет совсем. Ноль. Вы, вероятно, пробовали закладывать в свой калькулятор компонент Тшинетцев, и результат, очевидно, был еще более отрицательным. Около ноля. Отсюда ваши сетования на то, что «Тшинечане и паннонцы сами по себе работают плохо». В переводе на простой русский язык они не являются генетическими предками славян.
Тогда, чтобы хоть как то спасти свою теорию и своё реноме, вы в очередной раз идете на хитрость. Подсовываете нам третью археологическую культуру — Halva, о которой ранее даже разговора не было. При этом вы голословно заявляете, что эта ваша новая любимица (вы регулярно то одну, то другую культуру объявляете предками славян, попутно отрекаясь от ваших прежних фаворитов) вот она теперь точно ка-а-ак выстрелит в славянском генофонде, как выскочит, как выпрыгнет, пойдут клочки по закоулочкам.
Только вместо культуры целиком вы предлагаете нам один образец. Позвольте, да он может быть аутлайером и вовсе не характерен для данной популяции. Но это ещё не всё. Вы этот единственный образец объявляете смешанным тшинецко-паннонским. Погодите, это как? 50% кишапоштагского компонента на 50% тшинетского? Или там присутствовали и другие компоненты? Где, кстати, доказательства подобного родства?
Самое смешное, что даже после всех этих явных натяжек и подтасовок, ваш новый фаворит Halva выстрелил только в одной из славянских популяций, а именно у словаков. У них вы обнаружили аж целых 29% компонента этой самой Halva. Только что это доказывает? Неужели существование мега-пупер-супер-плопуляции, куда вы с какого то недоразумения включили сразу и балтов бронзового века и тшинетцев и кишапоштагцев, и еще каких то энетов, которые вообще непонятно где проживали и к чему имеют отношение?
Словаки — маленький славянский народ, живущий в северных Карпатах. Конечно же они могли впитать в себя в качестве субстрата местных горцев, оказавшихся потомками более древнего здешнего населения. И какое это отношение имеет к этногенезу славян? Никакого. Еще меньшее отношение к этногенезу славян имеют тшинетцы, предполагаемые вами в качестве одного из предков Halva. Если тшинецкого компонента нет более ни у каких славянских народов, и даже к словакам он попадает уже в очень смешанном халва-подобном виде, то никакими предками славян, эти люди не являются.
Мне представляется, что вам, Валерий, надо слегка остановиться и призадуматься. Уже даже ближайший ваш приятель Сергей Козлов высмеял вас на форуме за то, что вам всюду мерещатся славяне. Вы сейчас напоминаете того самого мальчика из притчи, который слишком часто кричал «Волки! Волки!»
Давайте вспомним сколько раз вы нам находили «предков славян». Сначала это была женщина из культуры Мезёчат. Затем венгерские «скифы» Векерзуг. После вы носились с фермеро-охотниками Кишапоштага. В самое последнее время вы бились за культуру Тшинец из Польши, уверяя, что только они могли породить славян. Не забыли? Теперь вы стыдливо протягиваете нам словацкую Халву. Но как говорит восточная мудрость, сколько не говори — Halva Halva, во рту слаще не станет.
Игорю Коломийцеву. Славяне — не новый, ранее неизвестный народ, пришедший на континент и завоевавший здесь всех. Нет, это всё те же древние обитатели Восточной Европы, некогда прозываемые паннонцами, тшинечанами, Мезёчат, Халва, скифами Векерзуг, сарматами-языгами и т.д., которые волей судеб приобрели один язык и единое прозвище
Валерию Васильченко. Давайте лучше мы с вами поговорим о другом. Вы упорно отрицаете мое предположение о месте и времени смешения балтов с южанами. Пишите: «Прибалтийская бронза и Логкас не могли сепаратно смешиваться в Аварском каганате. Эта смесь гораздо более древняя». Объясню, чем хороша моя версия об Аварском каганате и Карпатской котловине, как точке смешивания. Посмотрите на карту этой державы от Вячеслава Носевича.
Огромная держава. Гигантский котёл. Смешение могло происходить довольно долго — два с половиной века. И на огромных территориях. В подданстве аваров были как раз те племена, включая днепровских балтов, чей генофонд необходим, чтобы породить генетических славян. Балты. Германцы, как западные, так и восточные. Масса южного населения, весьма разнообразная. Если вы не забыли, у славян встречаются две основные линии греческого Логкаса. Одна зовется восточными фермерами, другая — западными. И проблема в том, что южане у одних славянских народов присутствуют как восточные фермеры, а у других как западные. Иногда могут быть и те и другие. Точно такая картина с балтским компонентом. Его у славян не один, а целых три. Первые два — Марвеле и Байлулиай были обнаружены в Литве 5 века. Третий компонент — это все остальные линии эстонского бронзового века, не вошедшие в Марвеле и Байлулиай, а ведь есть и такие. Так вот у славян есть и Марвеле и Байлулиай и даже такая эстонская бронза которая в эти две ветви не попадает. Ну как есть. У одних есть Марвеле. У другие есть Байлулиай, и третьих и то и другое. У четвертых есть и Марвеле и Байлулиай и еще иные неназванные ветки. Весь балтский спектр. Я не прошу вас, Валерий, показать мне конкретную популяцию с «древней» славянской смесью. Понятно, что вы этого сделать не сможете. Я не спрашиваю у вас где и когда такая древняя популяция сложилась. Мой вопрос намного проще — нарисуйте мне генофонд этой не найденной учеными популяции. Какой там был процент балтского компонента, и сколько из него приходилось на Марвеле, а сколько на Байлулиай. Или был у этих людей лишь один из этих вариантов. Были или не были у них иные варианты эстонской бронзы. Какой процент у этих людей был южных компонентов. Сколько из них приходилось на восточных фермеров, а сколько на западных. Были ли у этих людей германские компоненты, если были, то какие именно. Имейте в виду, что компонент Ковелевко или Черняхов возникли только в первых веках нашей эры. Я даю вам полную свободу в том, чтобы смело и без ограничений, опираясь только на свое представление, нарисовать портрет древнего славянина, жившего якобы еще с Бронзового века, если не с неолита. А затем мы сравним этот генетический портрет с настоящими ранними славянами и современными славянскими народами. Посмотрим, насколько они происходят от вашей гипотетической смеси. Вот только если вы не сумеете выполнить мою просьбу, всем станет ясно, что никакого древнего смешения на самом деле не было. Что славяне смешивались поздно и происходило это на огромных территориях Аварского каганата, причем очень неравномерно. Где то с избытком балтов, где то с избытком южан, где то с германцами, где то без них. Желаю успеха. Жду генетического портрета древнего славянина.
Игорю Коломийцеву. Сейчас у нас уже есть сотни образцов из Аварского каганата, включая поздний период. Никого похожего на славян здесь нет. Да, вероятно, это был плавильный котёл — сложная амальгама германцев, римлян, тюрок и монголов, совершенно непохожая на славян. Для славян же нужен балто-славянский дрейф. А здесь балто-славянского дрейфа ни у кого не было. Это позднеаварское население полностью вымерло, не оставив следов.
Чтобы получить славян из смеси германцев, римлян и монголов вам нужно добавить туда кого-то с балто-славянским дрейфом. Но если у вас уже есть кто-то с балто-славянским дрейфом, то зачем вам тогда германцы, римляне и монголы?
Игорю Коломийцеву
«о балканских энетах Бронзового века мне слышать никогда не доводилось»
Читайте древних летописцев, а не википедию. «Венеты» по-латински — то же, что «энеты» по-гречески). Во втором веке после падения Трои пафлагонские энеты, отличные мореходы, перебрались на Балканы. Позже по крайней мере часть из них мигрировала на северное побережье Адриатики. Связь венетов с Прибалтикой очевидна, поскольку на севере Италии начинался Янтарный путь, а римляне наверняка имели в Прибалтике свои поселения — контролировали добычу, сортировку и переправку янтаря на родину. Судя по всему, этим занимались венеты, поскольку трудно поверить, что два народа имели практически одно и то же имя.
Древнегреческий историк Страбон в I в. до н.э. сообщал, что в его время более не существует энетов в Пафлагонии. По его мнению, пафлагонские энеты, покинув Пафлагонию, обосновались сначала во Фракии, а затем, постепенно продвигаясь на запад, добрались до побережья Адриатического моря – от них итальянская Венеция и получила свое имя. Зенодот Эфесский в III в. до н.э. и Тит Ливий в I в. до н.э. также полагали, что венеты Адриатики являются потомками энетов Пафлагонии. Венеты у Адриатического моря упоминались Геродотом в V в. до н.э. – он писал о том, что янтарь привозят с реки Эридана, якобы впадающей в Северное море, от энетов (венетов).
Впрочем, есть и другое мнение — будто венеты родом из Галлии. Однако более вероятно, что часть пафлагонских энетов к I в. до н.э. переселилась на полуостров Бретань в Галлии (опять же по морю) и оказалась под властью кельтов, поэтому галльских венетов причисляют к кельтам.
Про околоднепровских охотников, они же источник т.н. «балто-славянского дрейфа». Очень часто непонимание между участниками спора происходит по причине того, что практически каждый использует свою терминологию. Другие ее не могут осмыслить или категорически не принимают. Отсюда масса недоразумений. Часть терминологии своих оппонентов я готов принять. К примеру, меня вполне устраивает термин «супербалты» относительно древних балтов, носителей повышенных частот компонента эстонского (шире прибалтийского) бронзового века. Они более чистые балты, если так можно выразиться, чем современные балты: латыши и литовцы.
Другие их термины, к примеру, «славяне балто-балканского типа» для меня категорически не приемлемы ибо не проясняют, а запутывают ситуацию.
Крайне неудачен и попросту ошибочен термин «балто-славянский дрейф». Сейчас уже предельно ясно, что речь идет о генетическом сигнале одной из групп европейских охотников. Если раньше мы всех мезолитических охотников нашего континента делили на WHG, то бишь западноевропейских, и EHG, то есть охотников восточноевропейских, то ныне понятно, что между этими двумя полюсами было несколько переходных и довольно устойчивых групп. Одна из них — охотники дунайских Железных ворот. Другая — та самая пока не найденная археологами группа, что дает т.н. «балто-славянский дрейф». Это не украинские охотники-неолитчики днепро-донецкой культуры, хотя нечто к ним близкое. Вот почему я предложил термин «околоднепровские охотники». Лучшим был бы термин восточноевропейские охотники, но он уже занят носителями чистого EHG. В любом случае, речь идет о людях 5-3 тысячелетий до н.э и никакими балтами, балто-славянами или славянами, эти охотники по определению быть не могут. Встречается этот компонент ныне не только у балтов или славян, но и у подавляющего большинства фино-угров, у северных скандинавов, у венгров, румын и т.д. То есть практически у всех восточноевропейцев без изъятия. Настаиваю на том, чтобы для этих охотников использовался термин, не привязанный к более поздним языкам и народам, появившимся не ранее распада шнурового сообщества — 2-1 тысячелетие до н.э. Ни на балтском, ни на славянском языке эти охотники говорить не могли, потому что индоевропейцев, когда они жили, еще возможно не было. Даже шнуровики появились позже.
Еще раз объясню, каким образом околоднепровский компонент попал к современным народам. Через неолитических фермеров Европы, скорее всего, шаровидных амфор, но не исключаю и западных трипольцев.
Ранние фермеры приняли в свои ряды толику местных европейских охотников. Поначалу их было немного, около 10%, но со временем во многих углах Европы у фермеров вклад этих охотников стал бурно расти. Как по игрекам, так и по аутосомным компонентам. То есть поздние европейские фермеры были уже наполовину генетическими охотниками, хотя они, конечно, не подозревали о том, по языку и культуре считали себя настоящими фермерами, потомками людей, пришедших некогда из Анатолии.
Процесс роста охотничьих компонентов шел как у фермеров, к примеру, Иберийского полуострова, так и у фермеров Восточной Европы. Поэтому данное явление случайным быть не может. Скорее речь идет о преимуществах к выживанию, которые имели на нашем континенте генетические потомки древних охотников.
Когда в Европу пришли степняки-пастухи: ямники, шнуровики, колокольчики, они почти под корень (а где то и под корень) истребили европейских охотников (если кое где те еще оставались) и европейских фермеров. Женщин охотников (если те еще были) степняки себе в жены не брали совсем. А вот фермерских дам в очень небольшом количестве взяли. В среднем речь идет о 7-10% от общего генофонда. То есть у степняков при сохранении 98-99% степных мужчин где то 20% женщин были фермершами. Но это были разные фермерши, у не у всех из них имелся околоднепровский охотничий компонент. Отсутствовал он у ямников, отсутствовал он у тех шнуровиков, что ушли в Германию или в Скандинавию. А вот у польских и прибалтийских ранних шнуровиков он был. Возможно имелся у фатьяновцев (хотя последнее под вопросом). А далее повторилась неолитическая история.
Охотничий компонент внутри шнурового генофонда стал бурно расти. Рос там и фермерский компонент, но чуть меньшими темпами. В разных углах Европы темпы роста охотников в шнуровом генофонде были различными, но общая тенденция проглядывает повсюду. Потому в некоторых частях нашего континента прямые потомки шнуровиков стали выглядеть как на 40% генетические охотники. В частности, такая оказия случилась со шнуровиками Прибалтики, у которых как раз весь охотничий компонент был околоднепровским. Бронзовый век Балтики — это был главный, самый основной маршрут, каким околоднепровский компонент попал к современным восточноевропейцам. В основном они его получили от супербалтов, то есть древних чистых балтов, обитавших в Прибалтике и лесном Поднепровье.
Но был еще один путь — балатонский («паннонский»). Каким то чудом в Бронзовом веке Венгрии выжила группа потомков европейских фермеров, у которых до 35% было околоднепровского охотничьего компонента. Это культура Кишапоштаг. Степных компонентов у данных людей практически не было, только фермерские и охотничьи, но охотничьи как от охотников Железных ворот, так и от околоднепровских. Разумеется, эти люди близкими родственниками супербалтов не являлись, на балтских или славянских языках не говорили. Да и не догадывались о том, что они примерно на треть потомки околоднепровских охотников, о которых в тех краях давно никто не помнил. Кишапоштаги в Венгрии уже вскоре были разбавлены постшнуровыми культурами и превратились в сообщество инкрустированной керамики, где уровень околоднепровского компонента упал до 20%. Вскоре и этих людей попросили из Паннонии на выход, сюда с Запада пришли кельты. Паннонцы эпохи Ла Тене похожи на современных французов. Но потомки инкрустированных керамистов сохранились в горах. Некое племя с этим генофондом вероятно обитало в Северных Карпатах и позже стало субстратом для словаков. Еще какое-то племя потомков инкрустированной керамики обитало в горах Балканского полуострова и стало субстратом для сложения болгар и черногорцев. Но это были уже буквально капли околоднепровского охотничьего компонента. А вот у древних балтов, они же супербалты, его было много — до 40%. Потому и сегодня этого компонента много у тех народов Восточной Европы, которые сложились на балтском субстрате: поляков, белорусов, русских, украинцев.
К остальным славянским народам околоднепровский компонент попал в основном с балтами, угнанными аварами в Карпатскую котловину и смешавшимися там с южанами и германцами в самых разных пропорциях. Уже эту смесь авары селили в качестве своих подданных повсюду, особенно на Балканах, впрочем часть людей бежала от аваров на Балканы в поздний аварский период (история аварского вождя булгара Кувера) или распространилась уже после падения Аварского каганата как дунайские булгары. На Днепре эта смесь появилась в качестве мартыновской культуры еще в Аварскую эпоху (погуглите тему антские клады или мартыновский клад), затем мощный импульс хлынул сюда после разгрома Аварского каганата франками. На территорию Польши и Восточной Германии созданная аварами смесь попала еще в 623-626 году, когда сюда бежали люди, считавшие себя потомками германцев: ругов, варнов и прочих. Позже, после разгрома Каганата были, видимо, еще импульсы. Таким вот очень сложным образом и как минимум двумя разными путями славяне получили околоднепровский охотничий компонент. Настаиваю на том, что его нельзя именовать балто-славянским.
Валерию Васильченко. Если я вас правильно понял в качестве образца «древней» славяноподобной смеси, то есть предковой для славян популяции, вы выставляете украинского скифа? Так? Вот он в ваших расчетах: «Scythian_UKR_MJ14:MJ14 Distance: 4.3576% / 0.04357644 52.0 Baltic_EST_BA 20.6 GRC_Logkas_MBA 12.4 RUS_Kura-Araxes_Velikent 12.4 SWE_Ollsjo_BA 2.6 KAZ_Zevakinskiy_LBA«. Итак, этот человек, на 52% супер-балт (то есть носитель балтского бронзового компонента) на 20% южанин (правда, какие именно южные компоненты у него были вы нам не рассказываете), на 12% кавказец (куро-аракский компонент) на 12% скандинав (шведский бронзовый компонент) и на 2% ранний скиф из Казахстана. Что ж, вы вправе были нарисовать любой генетический портрет. Взяли именно этот, я его принял. Но тут есть одна большая проблема. Это данные одного-единственного человека, который не типичен даже для своей собственной культуры. Большинство так называемых «скифов Украины» (на самом деле речь идет о скифских невольниках из оседлых поселений) довольно разнообразны и многие из них выглядят обычными скандинавами бронзового века. На этот факт, кстати, указывал Смолярек и другие в работе о генофонде готов и ранних славян с территории Польши. То есть, собратья (или товарищи по несчастью) данного человека имели совсем иной генофонд, у них не было так много балтийской бронзы. Вы сейчас скажите, что это след некого не найденного и не протестированного генетиками народа, который жил где-то по соседству с украинскими скифами. Скажем в виде милоградцев прятался в болотах Полесья. Допустим. Предположим, что в древности действительно имелась популяция с таким генофондом, как был у этого одиночного украинского скифа. Пусть эта популяция пряталась от всех в лесах и болотах или даже в горах. Пусть она не смешивалась с другими народами, жила в тысячелетней изоляции. Но ведь ее представители хоть иногда должны были выползать из своих лесов-болот? Должны. Стало быть изредка люди с подобным генетическим портретом должны были встречаться среди других народов? Должны. Вот например, те же супер-балты. На что изолированная популяция, тем не менее похожих на них людей находят по всей Европе. Двоих таких генетики приметили аж на Сицилии 5 века до н.э., среди наемников в местечке Гимера. Посмотрите как выглядят все балтоподобные (с высоким балтским компонентом) образцы железного века и античного периода:
Как видим, практически у всех из них начисто отсутствуют южные компоненты — пресловутый греческий Логкас. Есть только один человек из венгерского Ла Тене, явный там аутлайер, у которого 62% балтика сочетаются с 27% греческого Логкаса. То есть, он немного в этом схож с вашим любимым украинским скифом. Но вот беда. У него совсем нет ни шведской бронзы, ни куро-аракса, ни Зевакино. То есть, он нисколько не скандинав, не кавказец и не скиф. Зато есть у него в генофонде спрятались катакомбники, тоже степные компоненты, но совсем иные. Имеется у этого венгерского аутлайнера и немного красноярской (сибирской) бронзы. Что доказывает, что часть его предков вышла из фино-угорского мира.
Иначе говоря, даже этот единственный в железном веке и античности человек, что действительно сочетал в себе как балтик так и логкас, не может быть выходцем из той популяции, из которой вышел украинский скиф, и которую вы нам попытались представить как предковую для всех славян. (продолжение следует).
Игорю Коломийцеву
«Настаиваю на том, что…»
Очень интересно! Будь я в возрасте школьника 6-го или даже 10-го класса, был бы в полном восторге! Но произнеси вы эту впечатляющую речь на защите диссертации в каком-нибудь институте РАН, вас, как это ни обидно прозвучит, вынесли бы из зала вперёд ногами. Всё потому, что научпоп-лекции напрочь не воспринимаются людьми, которые занимаются наукой ради поиска истины, а не для пиара. Поясню в который уже раз, что утверждения должны сопровождаться доказательствами, а предположения хоть как-то обосновываться и не браться с потолка. Примером могут быть «балты, угнанные аварами в Карпатскую котловину».
По-прежнему огорчён тем, что дискуссия, в основном, стоит на месте. Ну разве что предложен новый термин — «околоднепровский».)
Игорю Коломийцеву
«Общеизвестно, что андриатических венетов некоторые античные авторы выводили из-под Трои. Но это, разумеется, чистейшей воды миф. Построенный на созвучии имён… Имейте в виду, в истории Европы венетов было много. И все они как то мало связаны друг с другом. Бретонские венеты не имеют ничего общего с адриатическими. Лужицкая культура южного побережья Балтики, ее иногда полагают балтийскими венетами, никак не связана ни с Бретонью, ни с адриатическими венетами. И, наконец, венеты-разбойники, описанные Тацитом, жили вообще где-то в глубине днепровских лесов, к востоку от Вислы и никак не были связаны с остальными венетами Европы, которых кстати, в их время уже не существовало».
Чем-то всё это напоминает речь генсека на партийном съезде — о торжестве идей марксизма-ленинизма, о загнивающем капитализме и т.п. И никакие доказательства не требуются – ведь эти слова произнёс генеральный секретарь!!! А далее – оскорбления в адрес оппозиции: «вы сгенерировали антинаучный мусор». При этом «балты, угнанные аварами в Карпатскую котловину» рукоплещут стоя, не в силах сдержать восхищения гениальностью вождя.
Валерию Васильченко. (продолжение) Посмотрим теперь на реальных, не выдуманных древних славян. Вот они в таблице (где только трое не славяне, они маркированы LIB). Тут мы имеем раннего славянина из Чехии, славянина аварского периода из Шолада (озеро Балатон) и аж восьмерых уж точно славян из местечка Поганско 9-10 века, столицы Великой Моравии. — http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=22717&page=11
![]()
![]()
Могли все эти реальные ранние славяне произойти от указанного вами украинского скифа? Нет, не могли. Почему? Популяция праславян, как вы их себе представляете, должна была жить изолированно от всех, чтобы не расплескать свой древний генофонд по соседям (иначе его бы увидели генетики) и не набраться от последних иных компонентов. Стало быть, эти люди не обменивались генами ни с кем, даже с супер-балтами, чему свидетельством почти полное отсутствие у супер-балтов греческого Логкаса, которого у придуманного вами праславянина было аж 20%. Но вот проблема. Со временем любой генетический компонент начинает делиться на варианты, на новые устойчивые компоненты. Такая вот оказия случилась и с компонентом эстонской бронзы. К пятому веку нашей эры он разделился на несколько разных вариантов. Два из них нашли в Литве 4-5 веков — Байлулиай и Марвере, еще один был у эстонцев железного века, еще один у ижорцев железного века, совсем иной вариант был у балтов, похороненных в 5 веке до н.э. на Сицилии и т.д. Если бы у нас имелась популяция, которая еще в скифское время получила в свой генофонд балтийский бронзовый компонент (балтик), но далее ни с кем не контактировала, то у нее за много веков сформировался бы свой вариант балтского компонента железного века. Отличный и от Марвеле, и от Байлулиай, и от этонского железного и даже от того, что был у наемников в сицилийской Гимере. Свой. Уникальный вариант. Возможно, мы бы его не знали. Но когда бы мы закладывали в калькулятор эстонскую бронзу и все известные компоненты железного века, мы неизменно от представителей данной популяции получали бы выбор в пользу эстонской бронзы. Типа мы родственники с литовцами, но выбираем общий древний корень, поскольку вариант древнего балтика у нас всё же свой. Точно также ведут себя и все прочие аутосомные компоненты. Если вы вместе с Логкасом поместите в калькулятор еще и его отдельные ветви — западных и восточных фермеров, то популяции выберут более близких к себе по времени одних фермеров или других. Может кое кто выберет и напрямую Логкас, показывая что он получил его из третьего источника. Если вы наряду со шведской бронзой поместите, к примеру, Ковалевко или Черняхов или каких-нибудь центрально-европейских германцев, то те люди, что получили скандинавский компонент от ранних готских племен, выберут Ковалевко. Те, что произошли от поздних готов с Украины, выберут Черняхов, получившие вклад от западных германцев выберут центральноевропейский вариант и только остальные предпочтут шведскую бронзу, поскольку не найдут конкретно своего варианта. Смотрим теперь на ранних славян. Они получили все свои компоненты из самых разных источников. Среди них есть как балты Байлулиай, так и балты Марвеле, а также балты, близкие к эстонцам Железного века и балтам сицилийской Гимры. Вот только напрямую эстонский бронзовый век из них никто не выбирает. Значит, тут уже есть все необходимые варианты. Посмотрите, на германский (скандинавский) компонент. Он имеется не у всех, но у очень многих ранних славян. При этом значительная его часть получена либо от ранних готов Ковалевко, либо от поздних готов Черняхова. А этих компонентов просто не было в Европе до первых веков нашей эры. Они не могли образоваться у т.н. украинских скифов. А насколько разнообразны у ранних славян южные компоненты! Одни получены от иллирийцев или кельтов, другие от южных балканцев типа греков и так далее. Все они никак не сводятся к одной единственной линии. Вполне очевидно, что среди реальных ранних славян нельзя найти НИ ОДНОГО человека, который бы происходил напрямую от популяции, подобной украинскому скифу, выбранному вами. В противном случае генетики-любители давно бы уже этот факт установили, заложив в калькулятор, наряду с прочими и украино-скифский компонент. Но ведь этого не произошло. Хотите опровергнуть мои слова? Заложите этот компонент в калькулятор и покажите каков его процент у современных славян. Заложите его наряду с компонентами бронзового века, хоть он и более поздний. Даю вам такую фору. Но, уверен, вы получите результат близкий к нулю. Готов с вами биться об заклад. Потому что выбранный вами украинский скиф, а равно венгерский аутлайер Ла Тене, не смотря на свой смешанный генофонд, прямыми предками славянам не являются. От слова совсем. А вот литовцы 5 века Марвеле или литовцы 4 века Байлулиай, напротив, являются. С довольно высокими процентами. И готы являются. Как ранние (особенно) так и поздние (в меньшей степени). И южане, самые разнообразные. Но там вообще букет такой, что весь не соберёшь. Нет никакой древней популяции праславян. Генетические славяне сложились очень поздно в 6-9 веках. Складывались они на огромных пространствах Центральной и Восточной Европы от Богемии и Адриатики до Днепра. Складывались из довольно различных племен, не успевших до конца перемешаться внутри Карпатской котловины. Вот почему ранние славяне все, без исключения, чрезвычайно разнообразны. Даже внутри одного поселения были и чистые балты и почти чистые южане и чистые германцы. А уж как все раннеславянские поселения отличны друг от друга! Поганско не похоже на польские памятники, те отличны от восточногерманского Кракауэра, и все они не схожи со славянской общиной в Сербии около Виминакия. Общее только одно, что везде были балтские, скандинавские и южные компоненты. Но они, естественно, были по всей Европе в динамичную эпоху Великого переселения народов.
Владимиру Колганову. Что то я не припомню, чтобы кто-то из древних авторов писал об энетах из-под Трои как о жителях Балканского полуострова. Геродот мимоходом упоминал неких энетов среди иллирийцев, но во первых Иллирия — обширная страна, в том числе и за пределами Балкан находящаяся, во вторых нет о нет никакой другой информации, кроме того, что геродотовой о том, что ряд их обычаев схож с вавилонскими. Надеюсь вы из Вавилона венедов на этом основании выводить не станете. Пожалуйста, приведите конкретную цитату конкретного летописца о балканских венетах или хотя бы о балканском пребывании троянских венедов по дороге к северной Адриатике))). Общеизвестно, что андриатических венетов некоторые античные авторы выводили из-под Трои. Но это, разумеется, чистейшей воды миф. Построенный на созвучии имён. То что это миф, признавали еще некоторые античные авторы. Сейчас это ещё более очевидно. Нет никакой связи между троянцами, шире жителями Малой Азии, и североитальянской культурой Эсте, историческими венетами Адриатики. Ровно ничего общего. Древние писатели многое чего написали. Некоторые видели за Дунаем псоглавцев — людей с псиными голосами. Разве современный ученый может всему этому верить? Он должен соотнести любые сведения древних летописцев с данными археологов, антропологов, лингвистов и генетиков. Только в случае совпадения их следует принимать за факт. К примеру, Иордан выводил готов из острова Скандза (Скандинавский полуостров). У населения вельбарской культуры находили множество общих черт с древними скандинавами. Тем не менее, только теперь, после работ генетиков самого последнего времени, того же Смолярека, тезис о скандинавском происхождении готов стал общепризнан. А вы хотите, чтобы я поверил, что адриатические венеты пришли из под Трои только на основании писаний древних историков? И кстати, где именно на Балканах проживали эти неуловимые венеты? Которых Васильченко, слабо в истории разбирающийся и поверивший вам на слово, назвал балканскими? Имейте в виду, в истории Европы венетов было много. И все они как то мало связаны друг с другом. Бретонские венеты не имеют ничего общего с адриатическими. Лужицкая культура южного побережья Балтики, ее иногда полагают балтийскими венетами, никак не связана ни с Бретонью, ни с адриатическими венетами. И, наконец, венеты-разбойники, описанные Тацитом, жили вообще где-то в глубине днепровских лесов, к востоку от Вислы и никак не были связаны с остальными венетами Европы, которых кстати, в их время уже не существовало. Извините, Владимир, но вы сгенерировали антинаучный мусор про балканских венетов. Васильченко же, не разобравшись, его подхватил и понеслась душа по кочкам! Он вдруг с некого перепуга пытается выставить венетами население Иказ-тепе (Турция) бронзового века. Генетически это такие же анатолийские по происхождению фермеры, как греческий Логкас. Почти идентичны. То что их компоненты встречаются у славян — не удивительно, поскольку анатолийские фермерские компоненты есть у всех европейцев, включая саамов Кольского полуострова. Надеюсь вы с Васильченко, последних не станете объявлять потомками троянских, пафлагонских, балканских или каких-либо ещё выдуманных вами венетов?
Игорю Коломийцеву
Каким-то образом мой ответ оказался на 4 поста выше. Видимо, это «балты, угнанные аварами в Карпатскую котловину», строят козни супротив меня.
Сергею Назину. Игрек-линии могут быть очень обманчивыми. Достаточно небольшой горстки мужчин-завоевателей, чтобы за несколько веков полностью изменить картину с гаплогруппами. Пример тех же балтов, у которых замещение почти половины мужских линий на N никак не повлияло на аутоомный состав генофонда у всех перед глазами. Динарик конечно связан со славянами.
Ведь его не было в Железном веке Европы практически нигде даже накануне появления славян. В Польше не было его у готских племен, но находят у ранних славян 11-13 веков. В Чехии не было у кельтов или германцев, а равно кельто-германо-южного населения периода переселения народов, но в Поганско 9-10 веков он уже имеется. Как имеется и у самых ранних венгров-завоевателей. А еще у славянского населения окрестностей Виминакия, хотя в предшествующую римскую эпоху там были сплошные Е.
Проблема в том, что мы не знаем, откуда динарская линия появилась у всех ранних и южной и северной Европы, а равно у венгерских кочевников и их вождей. Славяне легко могли подхватить эту линию уже в Карпатской котловине и оттуда разнести по всему свету. А вот кто ее туда занёс — большой вопрос.
Почему я всё же полагаю, что никаких славян до прихода аваров не было, а в Карпатскую котловины в середине 6 века авары угоняли не славян, а балтов. Где те и смешались с южанами и германцами. По той простой причине, что я ясно вижу генофонд ранних славян. Это не древнее смешанное население, а набор чистых балтов, чистых германцев, почти чистых южан (довольно разнообразных) и ряд их смесей, но тоже очень разных по составу.
Вот как тот же Васильченко характеризует жителей безусловно славянского поселения Поганско, столицы Великой Моравии (9-10 век): «Образцы из Поганско слишком разные. У кого-то высокая скандинавская примесь, у кого-то высокая иберийская, у кого-то слишком высокая греческая». Он только забывает добавить, что если всех этих людей перемешать, получатся не просто славяне, но конкретно современные чехи, живущие в Моравии. В среднем популяция Поганско похожа именно на них. Только она еще плохо перемешена.
Точно также выглядят и средневековые славяне-поляки из работы Смолярека. Среди них есть как почти чистые балты, так и чистые германцы. Но много людей, выглядевших как германцы плюс южане и балты плюс южане. Есть, конечно, германце-балто-южане, но тоже с самыми разными пропорциями компонентов. А вот если их разместить всех на карте РСА, то они окажутся где-то рядом с восточными германцами, поляками и чехами, между австрийцами и венграми с юга и шведами, датчанами, голландцами с севера.
Средневековые славяне Польши генетически очень близки к прежнему населению здешних мест — восточногерманцам-готам, которые скандинавы по происхождению (90% скандинавов плюс 10% неких центрально-европейских аборигенов). Чтобы из них сделать славян надо добавить к ним балтов, но не любых, а уже смешавшихся с южанами. Чистые балты из Прибалтики или из днепровских лесов для этого не годятся. Можно было конечно, добавить отдельно балтов, отдельно южан, но среди ранних средневековых славян Польши мы чистых южан практически не видим. А вот балтов (даже без германской примеси, но с южными добавками) очень много. Потому вероятно в Польше раннесредневекового периода мы имеем дело с балтскими и германскими племенами, уже побывавшими в Карпатской котловине и прихватившими оттуда южные компоненты.
Игорю Коломийцеву. что я ясно вижу генофонд ранних славян. - Так сразу бы и сказали. А то статьи, исследования, калькуляторы…Вы … оракул (вот они откуда околоднепровские охотники). Тут любые земные аргументы … в корзину. Это не древнее смешанное население, а набор чистых балтов, чистых германцев, почти чистых южан (довольно разнообразных) и ряд их смесей, но тоже очень разных по составу. - Подождите, гуру. Вы что имеете ввиду под «чистыми»? Кто такие чистые, но «довольно разнообразные» южане? Как вам видится? Средневековые славяне Польши генетически очень близки к прежнему населению здешних мест — восточногерманцам-готам, которые скандинавы по происхождению (90% скандинавов плюс 10% неких центрально-европейских аборигенов). Чтобы из них сделать славян надо добавить к ним балтов, но не любых, а уже смешавшихся с южанами. - Вы это ТАК себе представляете?) Магия какая-то. Чистые балты из Прибалтики или из днепровских лесов для этого не годятся. Можно было конечно, добавить отдельно балтов, отдельно южан, но среди ранних средневековых славян Польши мы чистых южан практически не видим. - Только сушеных лягушачих лапок не хватает. Вас как «кошевара» не смущает, что это Польша СРЕДНИХ веков, где ДАВНО жили славяне. — Потому вероятно в Польше раннесредневекового периода мы имеем дело с балтскими и германскими племенами, уже побывавшими в Карпатской котловине и прихватившими оттуда южные компоненты. - )) А славянами они там как стали? Опять будете рассказывать про массовые ускоренные лингвистические курсы гетер хана Баяна.
Игорю Коломийцеву.
Вот почему я предложил термин «околоднепровские охотники».
- Так это вы предложили, ваше изобретение?… тогда понятно).
Лучшим был бы термин восточноевропейские охотники, но он уже занят носителями чистого EHG.
- Была бы потеха. У укроаи важннских охотников в среднем треть (а то и больше) WHG… и как бы они у вас «уживались» с EHG? Или … это неважно в глобальных умах?
В любом случае, речь идет о людях 5-3 тысячелетий до н.э и никакими балтами, балто-славянами или славянами, эти охотники по определению быть не могут.
- Тут скорее соглашусь. Но кто их балто-славянами или балтами называет?? До славян там еще далеко. Это один из маркеров. Вы путаетесь в определениях.
То есть практически у всех восточноевропейцев без изъятия.
- Как вам уже объяснить. Это один из маркеров отличающий по сути две половины общей европейской популяции – западной и восточной. О чем говорится (разделении на две половины) в научных исследованиях, например у О.Балановского (2015).
Настаиваю на том, чтобы для этих охотников использовался термин, не привязанный к более поздним языкам и народам, появившимся не ранее распада шнурового сообщества — 2-1 тысячелетие до н.э.
- А кто спорит? Они явно не на и.е. (но каком-то ностратическом ) говорили. И действительно были составной частью для многих будущих восточноевропейских (центральноевропейских) народов, которые в силу исторических обстоятельств заговорили на… своих новых (старых) языках. Но основа у всей этой общности славянская. И балтская. Поэтому некоторые (не я) ее называют балто-славиком.
Поначалу их было немного, около 10%, но со временем во многих углах Европы у фермеров вклад этих охотников стал бурно расти. Как по игрекам, так и по аутосомным компонентам. То есть поздние европейские фермеры были уже наполовину генетическими охотниками, хотя они, конечно, не подозревали о том, по языку и культуре считали себя настоящими фермерами, потомками людей, пришедших некогда из Анатолии.
- Как бы и правильно… но подача материала, конечно) «хотя они, конечно, не подозревали о том» Может все таки подозревали). Когда в твоем генофонде почти половина «охотников», то это ты свою мать или своего отца не знаешь). У вас, Игорь, генетика, какая-то сказочная наука… компоненты как-то САМИ РАСТУТ, как грибы, и они не подозревают о том, что они «грибы». Сказочный генетический вакуум.
Когда в Европу пришли степняки-пастухи: ямники, шнуровики, колокольчики, - Ладно ямники, а шнуровики и колокольчики тоже степняки?
они почти под корень (а где то и под корень) истребили европейских охотников (если кое где те еще оставались) и европейских фермеров.
— Игорь, когда вы начнете изучать (и понимать) научные статьи? Вы данные бронзового, железного века, раннего средневековья видели? Там ПОЛНО Y-ков E, G, I. Или их как водится у вас сначала «под корень», а ПОТОМ они САМИ выросли (как грибы). Такая основная научная версия у вас?
Женщин охотников (если те еще были) степняки себе в жены не брали совсем.
- Что значит «если те еще были»? А могло не быть женщин у охотников?)
А вот фермерских дам в очень небольшом количестве взяли.
- Так если «степняки» всех вырезали, всем повырезали тогда откуда в генофонде современном больше половины «фермерского» компонента? Или опять «очень небольшое количество фермерских дам» КАК-ТО ПРОРОСЛО само? И кто же тогда среди современных мтДНК?
Но это были разные фермерши, у не у всех из них имелся околоднепровский охотничий компонент.
— ЧТО это за «околоднепровский охотничий компонент» у которых были фермерши? ОТКУДА у охотников ФЕРМЕРШИ взялись?
А далее повторилась неолитическая история. Охотничий компонент внутри шнурового генофонда стал бурно расти
- Насчет старой истории соглашусь. Опять стал бурно расти. Стихия.
Потому в некоторых частях нашего континента прямые потомки шнуровиков стали выглядеть как на 40% генетические охотники
- Как узнали что они «прямые потомки»? Что значит на 40% как охотники? Они и РАНЬШЕ выглядели также. В составе степного компонента. Если это новые охотники пришли, то какие они тогда шнуровики? Непонятно.
В частности, такая оказия случилась со шнуровиками Прибалтики, у которых как раз весь охотничий компонент был околоднепровским.
- Непонятно. Если у прибалтийских шнуровиков охотничий компонент «околоднепровский» (ужасное название, напоминает околонаучный, околодунайский, околоволжский, околообский) тогда они и не шнуровики с другими шнуровиками? Вопрос. ПОЧЕМУ во всех НАУЧНЫХ статьях ЭТОГО… НЕТ? И присутствует УВЕЛИЧЕНИЕ ТОЛЬКО компонента WHG? И ни слова про «кваказябру».
Каким то чудом в Бронзовом веке Венгрии выжила группа потомков европейских фермеров, у которых до 35% было околоднепровского охотничьего компонента. Это культура Кишапоштаг.
- И каким это ЧУДОМ (чудом-юдом)?) Точно ДО 35%. Не больше?
Степных компонентов у данных людей практически не было, только фермерские и охотничьи, но охотничьи как от охотников Железных ворот, так и от околоднепровских.
- Запутать пытаетесь? ТАМ еще и «Железные ворота» были что ли? Не только «околоднепровские».
Разумеется, эти люди близкими родственниками супербалтов не являлись, на балтских или славянских языках не говорили.
- Кем и главное, КАК все ВОТ ЭТО разумеется?
Да и не догадывались о том, что они примерно на треть потомки околоднепровских охотников, о которых в тех краях давно никто не помнил.
- Почему люди, у которых чуть ли не половина «охотничьего» компонента не должны помнить своего происхождения?
Дальше… еще хуже. Без комментариев. Опять… сказки … авары, каганы, гетеры …
Валерию Васильченко. Вы пишите: «Сейчас у нас уже есть сотни образцов из Аварского каганата, включая поздний период. Никого похожего на славян здесь нет. Да, вероятно, это был плавильный котёл — сложная амальгама германцев, римлян, тюрок и монголов, совершенно непохожая на славян. Для славян же нужен балто-славянский дрейф. А здесь балто-славянского дрейфа ни у кого не было. Это позднеаварское население полностью вымерло, не оставив следов. Чтобы получить славян из смеси германцев, римлян и монголов вам нужно добавить туда кого-то с балто-славянским дрейфом».
А как вам такой ранний авар?
Distance to: OWN_Hungary_Avar_Early_-_AN-286
10.72380529 Ukrainian_North_-_UKR-1903
12.52996409 Russian_Cheremisinovsky_-_Rkuch-05
12.76714533 Belarusian_-_bel93c
Или такой:
Distance to: OWN_Hungary_Avar_Early_-_SZF-181
12.24744871 Finnish_-_HG00181
12.28820573 Ukrainian_Lviv_-_UkrLv240
Или даже такой:
Distance to: OWN_Hungary_Avar_Early_-_SZOD1-829
10.24695077 Croatian_-_CRO107
10.53565375 Romanian_-_A374
10.63014581 Bulgarian_-_BulgarianA4
Это я вам только ранних аваров показал, Причем именно аваров-кочевников, то есть людей, похороненных там, где кочевала аварская орда — между Дунаем и Тисой, где не было оседлых поселений, только аварские хринги (надеюсь, знаете что это такое) и где могилы всадников все оформлялись исключительно по аварскому обряду и с аварским оружием, а также в сопровождении принесенного в жертву жеребца.
Среди поздних аваров людей, похожих на современных славян, стало еще больше. Один из самых распространенных типов такой:
Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_TMH-1273
12.44989960 Ukrainian_Lviv_-_UkrLv240
12.56980509 Croatian_-_CRO47
12.64911064 Romanian_-_A306
Или такой:
Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_TMH-798
9.38083152 Ukrainian_Lviv_-_UkrLv240
9.94987437 Hungarian_-_hungary7
10.14889157 Hungarian_-_NA15206
А вот как выглядит один из ранних аварских вождей в генетическом калькуляторе:
Европа_Балто_Славянский
67,85 %
Европа_Кельты_Британские_УэльсN2_VK171
11,57 %
Азия_Тюрки_Саяны_Тюрки
8,31 %
Сарматия_Европа_Киммерийцы
6,37 %
MENA_Median_Empire
3,12 %
Азия_Австроазиатские_Народы
1,50 %
Океания_папуасы
0,91 %
Азия_Тюрки_Северо-Сибирские_Тюрки
0,38 %
Речь об вот этом человеке — HUN_early_Avar_military_leader:DK701
У него балтийского бронзового компонента 68%. Это вождь. Конкретно ранних аваров. У него балткой видимо была мать, да еще и бабушка по линии отца. Иначе он столько балтийского бронзового компонента бы не набрал.
А вот другой раннеаварский вождь:
Азия_Монголия_Плита_Могила_Культура
24,24 %
Европа_Ранний_Германский_Север
24,21 %
Европа_Балто_Славянский
13,05 %
Азия_Тюрки_Алтайцы_Тюрки
12,80 %
Europe_Latin_League
11,70 %
Азия_Тюрки_Саяны_Тюрки
7,42 %
Asia_Tungusic_Peoples
4,65 %
Азия_Тюрки_Северо-Сибирские_Тюрки
1,75 %
Africa_Nilo_Saharan_Peoples
0,18 %
Это HUN_early_Avar_leader:KFP6. У него четверть генофонда германская (скандинавская) и одна восьмая от балтского дедушки или бабушки.
Как видим и балтские и германские (скандинавские) компоненты были весьма распространены в аварское время в Карпатской котловине. Даже среди самих кочевников. Даже среди их вождей.
Что касается их подданных-земледельцев, живших на территории Паннонии и Трансильвании, то есть к западу от Дуная и к Востоку от Тисы, то там, по мнению многих отечественных археологов, выходцы с Днепра количественно преобладали над всеми остальными — германцами и византийцами.
Впрочем, у нас есть тому и генетические свидетельства. Массового тестирования аварских подданных земледельцев никто не проводил, но вот при тестировании лангобардов в Шоладе, на озере Балатон, генетики случайно обнаружили два образца аварского периода. Их так и назвали — AV1 и AV2. Мать и сын. У обоих доминирует балтийская бронза, но есть и германские компоненты. Причем соотношение компонентов вполне славянское. Мать похожа на литовку. Сын более западный, ближе к хорватам или чехам. Полагаю, таких подданных у аваров было огромное множество.
Так что не надо никого обманывать. Следов балтского населения с Днепра внутри Карпатской котловины масса. Здесь были все, кто нужен для создания славян. В конце концов результат этого смешивания мы видим в Поганско. Чтобы вы понимали — население Поганско, как и вообще значительная часть населения Великой Моравии — это прежде всего выходцы из Карпатской котловины. Если вам будет интересно, приведу на этот счет мнение археологов.
Игорю Коломийцеву. Ну да, среди сотен аварских образцов есть 5-6 напоминающих славян. Это потомки местных сармат-языгов. Странно, что их так мало. Вот напр TMH1273. Он на короткой дистанции с местными сарматами и венгерскими гуннами, которые сами были далёкими смешанными потомками Кишапоштаг.
Distance to: HUN_late_Avar:TMH1273
0.02223406 HUN_Sarmatian_Late_Transtisza:A181025
0.02455983 HUN_early_Arpadian_commoner:IBE116
0.02470709 HUN_Hun_period:SEI6
0.02489512 HUN_early_Arpadian_commoner:MH153
0.02573239 VK2020_DNK_Jutland_VA:VK87
0.02713123 Iberia_Northeast_c.6CE_PL:I12031
0.02750383 VK2020_DNK_Langeland_VA:VK362
0.02760221 ITA_Rome_Renaissance:RMPR1219
0.02764759 HUN_MA_Szolad:SZ45
0.02796284 ITA_Rome_MA:RMPR1288
0.02829144 HUN_early_Arpadian_commoner:IBE107
0.02838973 HUN_early_Arpadian_commoner:NTH20
0.02916364 ITA_Rome_MA:RMPR62
0.02920523 HUN_MA_Szolad:SZ5
0.02925180 HUN_Conqueror_commoner:SZA7
0.02948780 HUN_early_Arpadian_commoner:MH88
0.03013762 HUN_middle_Avar:TMH388
0.03034641 VK2020_DNK_Funen_VA:VK319
0.03073067 HUN_Sarmatian_Late_Transtisza:A181028
0.03094535 HUN_late_Avar:TMH798
0.03099043 VK2020_SWE_Skara_VA:VK403
0.03100518 HUN_Conqueror_commoner:HMSZ245
0.03106812 HUN_Sarmatian_Late_Danube-Tisza:A181020
0.03115899 HUN_early_Avar:SZOD1829
0.03122203 HUN_Conqueror_elite:AGY87
Аварский вождь DK701 по происхождению был финно-угром. Естественно, у него много балтского, как и у большинства финно-угров.
Есть ещё пара авар с крохотными славянскими примесями. Говорить не о чем.
Среди аварских образцов половина — это римляне. Они что все были натуральными кочевниками? Сомневаюсь. Скорей это и есть местное земледельческое население.
Андрею Степанову. Мельчаете, Андрей! Только вчера обвиняли меня в том, что я не интересуюсь научными работами, но только блогерами-любителями и их расчетами, а вот теперь уже признаете, что я всё же не просто говорил о научных работах, но давал на них ссылки. В частности, речь шла о работе И. Смолярека по генофонду готов вельбаркской культуры и средневековых славян Польши — https://genomebiology.biomedcentral.com/articles/10.1186/s13059-023-03013-9
Теперь у вас ко мне новая претензия: «Забавно и интересно, что вы НЕ УВИДЕЛИ в данной действительно научной (не без изъянов) статье. А ведь по результатам этом статьи можно сделать много интересных на второй взгляд выводов. Главный вывод авторов в том, что они видят преемственность автохтонного населения (до готов) железного века и средневековья. Любой человек с IQ выше 80 поймет, что на территории Польши в железном веке (а возможно и раньше) жили СЛАВЯНЕ и их предки. И «автохтоны» (а это и есть Пшеворская к-ра) были СЛАВЯНАМИ».
Меж тем, я писал об этой работе совершенно иное. Цитирую сам себя: «Средневековые славяне Польши генетически очень близки к прежнему населению здешних мест — восточногерманцам-готам, которые скандинавы по происхождению (90% скандинавов плюс 10% неких центрально-европейских аборигенов)».
То есть вы, Андрей, полагаете, что в работе Смолярека близкое родство со славянами демонстрируют прежние доготские обитатели здешних мест, конкретно пшеворцы. По вашему мнению., Смолярек утверждает, что славяне демонстрируют преемственность именно от них. Моё же мнение иное — Смолярек говорит о преемственности польских славян именно от германцев-готов. О том, что средневековые славяне Польши были генетически похожи именно на них.
Посмотрим, кто из нас прав. Слово самому Смоляреку и его коллегам. Вот что они сообщают о происхождении готов вельбаркской культуры: «Кроме того, мы применили qpAdm для проверки двусторонних количественных моделей для наследственных источников каждой популяции IA_X (польских готов). В соответствии с исходным предположением мы рассматривали модели, в которых популяции IA_X (польские готы) представляют собой смесь иммигрантов с севера IA (железного века) и автохтонной популяции IA (железного века). В качестве источника норвежского происхождения мы использовали ранее идентифицированные популяции Дании_IA или Норвегии_IA, а в качестве источника местного происхождения мы использовали одну из следующих популяций: Польша_EBA_Unetice, Czech_EBA_Unetice, Литва_BA, Латвия_BA или Эстония_IA (Дополнительный файл 2 : Таблица S9). Эти популяции являются наиболее близкими приближениями к местному генетическому происхождению IA, поскольку для этого региона не доступны образцы за период от BA до IA. Мы получили несколько действительных двусторонних моделей, показывающих, что популяции IA_X (польские готы) представляют собой смесь норвежских популяций (~ 90–95%) и местных представителей (5–10%)».
Как видим, Смолярек вовсе не утверждал, что местным субстратом для готов послужила пшеворская культура. По причине того, что ее генофонд малоизучен. Есть только два образца, связываемые с пшеворцами, и оба изучены конкретно в этой работе. Один из этих людей скандинав, один кельт с территории Франции. Других пшеворцев у генетиков нет. Потому в качестве возможных местных популяций Смолярек взял следующие варианты: 1) польскую культуру Унетице раннего бронзового века 2) чешскую Унетице того же периода 3) бронзовых литовцев 4) бронзовых латышей 5) эстонцев железного века. Более никого. В качестве пришельцев из Скандинавии он взял норвежцев железного века и датчан железного века. Рассматривал как вариант и людей скифской культуры Украины, очень североевропейской в своей массе, но эти люди проиграли конкуренцию скандинавам. Лучше всего для всех готских поселений показала себя модель Дания железного века плюс чешские Унетице. Но при этом скандинавов в любом случае в генофонде вельбаркцев-готов было подавляющее большинство (90-95%), а местных аборигенов типа чешской Унетицы кот наплакал — 5-10%.
Далее Смолярек проверил — не происходят ли средневековые славяне Польши (МА) от местных континентальных аборигенов и обнаружил следующее: «Результаты показали, что большинство популяций MA_X (средневековые славяне) имели меньше аллелей с древними северо-западными популяциями (Англия_Саксонцы, Германия_Средневековая, Норвегия_IA или Дания_IA), чем группа IA (то есть готы). В то же время популяции MA_X имели больше аллелей с Latvia_BA, Эстонией_BA и Литвой_BA по сравнению с IA (Дополнительный файл 2 : Таблица S13). Этот анализ также показал, что ни группа MA, ни группа IA не были статистически значимо более сдвинуты в сторону польской EBA Unetice или чешской EBA Unetice, которые являются лучшими доступными представителями для автохтонной популяции IA». В переводе на простой русский язык это означает, что у средневековых славян Польши оказалось местных унетицких компонентов столько же, сколько у готов, не больше не меньше. Происходить от этих автохтонов напрямую славяне НЕ МОГУТ. Зато у них было больше, чем у готов балтского компонента, который доминирует у бронзовых латышей, бронзовых литовцев и железных эстонцев.
При этом Смолярек с удивлением обнаружил сильное германо-скандинавское влияние на средневековых славян Польши: «Эти результаты показали, что североевропейские генетические компоненты имели сильное присутствие в изучаемой группе MA (средневековые славяне)». Иначе говоря, среди этих людей, ранних польских славян, было много чистейших генетических скандинавов.
Смолярек далее пишет: «Большинство данных, собранных для групп IA (вельбаркцев-готов) и MA (средневековых славян Польши), согласуются с гипотезой, предполагающей генетическую преемственность от IA до ранней MA в Восточно-Центральной Европе, и позволяют предположить, что миграция с востока в шестом веке нашей эры не была необходимой для формирования генетической бассейн группы МА. Однако на основании этих данных нельзя исключить дополнительные миграции из Восточной Европы ни в период миграции, ни позже.
Большая часть собранных данных, включая статистику f4 и модели qpAdm, показала, что генетический состав людей, связанных с культурой Вильбарк, был связан с древними популяциями Северной Европы, включая Данию_IA и Норвегию_IA. Этот результат согласуется с нашим более ранним наблюдением матрилинейных связей между IA_Kowalewko и популяцией IA с полуострова Ютландия [ 37 ]. Здесь мы также показали, что популяции IA, связанные с культурой Вильбарка, не могут быть получены только из предшествующих популяций EBA_Unetice. Это означает, что миграция из Северной Европы была необходима для формирования генетического фонда группы IA.
Кроме того, статистика f4 и модели qpAdm показали, что популяция МА не может быть сформирована людьми, жившими ранее в том же регионе и аппроксимируемыми значениями Польша_EBA_Unetice, Czech_EBA_Unetice или Литва_BA. Предполагаемые северные предки людей, связанных с культурой Вильбарк (приблизительно Дания_IA или Норвегия_IA), также не могли объяснить генетический состав всех популяций MA_X. Действительные двусторонние модели для всех популяций MA_X были получены только для Польши_EBA_Unetice или Czech_EBA_Unetice и IA_Maslomecz. Последняя популяция представляет собой пришельцев с севера с наибольшей примесью автохтонной популяции IA, поскольку IA_Maslomecz сформировалась на последнем этапе миграции народов, связанных с вельбарской культурой, через территорию современной Польши. Это также означает, что автохтонный генетический компонент IA был необходим для моделирования всей группы MA и что можно объяснить генетический состав группы MA без необходимости отдельной миграции с востока в шестом году нашей эры или позже. Статистика f4 также продемонстрировала, что ни группа MA, ни группа IA не были статистически значимо более сдвинуты в сторону польской EBA Unetice или чешской EBA Unetice. Это наблюдение указывает на то, что последние два могли быть общим предковым компонентом для популяций IA и MA. Однако модели qpAdm показали, что родство, связанное с EBA, в популяциях IA и MA было незначительным».
Переведу на простой русский язык. Готы не могли напрямую произойти от прежних аборигенов здешних мест, типа Унетице. Должна быть миграция с Севера. А вот раннесредневековые славяне могли напрямую произойти от готских племен, без миграции с востока, читай из зоны балтов, поскольку уже у готов были все необходимые компоненты для создания польских славян. Скорее всего, люди типа Унетицы были общими предками как готов, так и славян. Но требовалось их очень мало и для тех и для других, конкретно 5-10%. Если производить славян из готов, то следует взять конкретно готскую популяцию Масломенч, она здесь в Польше наиболее поздняя и наиболее смешанная. Там действительно побольше южных и западных (кельтских) компонентов. И все же при этом Смолярек видит некий сдвиг у средневекового славянского населения к Востоку по сравнению с готами: «Популяции MA, по сравнению с популяциями IA, имели более низкое генетическое сходство с древними северными европейцами и более высокое с древними восточноевропейцами, (читай балтами).»
Общий вывод: «Мы обнаружили близкое генетическое родство между особями, связанными с культурой IA Wielbark, и современными им и более древними популяциями Северной Европы. Кроме того, мы заметили, что особи IA (читай готы) имели генетические компоненты, которые были необходимы для моделирования популяции MA (читай средневековых славян Польши)».
Ну и кто же из нас с Андреем прав в оценке того, о чём рассказал всем Смолярек и остальные генетики?
Игорю Коломийцеву.
Только вчера обвиняли меня в том, что я не интересуюсь научными работами, но только блогерами-любителями и их расчетами, а вот теперь уже признаете, что я всё же не просто говорил о научных работах, но давал на них ссылки. В частности, речь шла о работе И. Смолярека по генофонду готов вельбаркской культуры и средневековых славян Польши
- Так пришлось рыться в комментариях, чтобы найти ваши «научные изыски». Кое как нашел, где вы наконец блеснули ссылкой на научную работу. Но придется «блеск» ваш несколько притушить.
Меж тем, я писал об этой работе совершенно иное. Цитирую сам себя:
- Ваши видения и цитирования самого себя без сомнения важный вклад в исследование этногенеза славян… для кого-то, но предлагаю все же разобраться, как сами авторы представили свои выводы. А ведь они прозрачны как слеза ребенка.
то есть вы, Андрей, полагаете, что в работе Смолярека близкое родство со славянами демонстрируют прежние доготские обитатели здешних мест, конкретно пшеворцы. По вашему мнению., Смолярек утверждает, что славяне демонстрируют преемственность именно от них. Моё же мнение иное — Смолярек говорит о преемственности польских славян именно от германцев-готов.
- Вы, Игорь, используете какие-то особые линзы при чтении или от горного воздуха еще не отошли? Вот выводы авторов из данной статьи, которые вы умудрились … увидеть по своему).
Археологические находки свидетельствуют о том, что до пятого века нашей эры они жили рядом с людьми, связанными с предшествующей пшеворской культурой, которые все еще практиковали кремацию[ 34 , 35 ]. Заключительный этап сосуществования вельбарской и пшеворской культур на современной территории Польши совпал с периодом Великого переселения народов[ 4 ].
Наши недавние анализы митохондриальных геномов групп IA, связанных с культурой Wielbark [ 37 , 38] показали, что с матрилинейной точки зрения мужчины были генетически наиболее похожи на южных скандинавов IA, а их генетическая история отличалась от истории, наблюдаемой у женщин, которые были наиболее тесно связаны с группами среднего неолита из Центральной Европы. Это убедительно свидетельствует о том, что люди, связанные с вельбарской культурой, были пришельцами, смешавшимися с местным населением, проживавшим на территории современной Польши в начале нашей эры.
Наш анализ также показал, что многие особи из группы IA имели генетическую структуру, сходную с особями из группы MA, характеризующуюся высокой долей (> 20%) генетического компонента, наблюдаемого с самыми высокими частотами в современных популяциях Восточной и Центральной Европы
Результаты также показали четкое разделение популяций из IA и MA.
Люди IA имели самую высокую долю северо-западного европейского происхождения, а люди MA имели самую высокую долю восточно-центральноевропейского происхождения.
Этот тест показал, что люди из групп IA и MA имеют статистически значимо больше общих аллелей с современными северо-западными и восточно-центральными европейцами соответственно.
Вышеприведенные данные свидетельствуют о том, что наблюдаемые генетические различия между популяциями ИА и МА являются результатом локальных демографических процессов, которые, скорее всего, имели место во время ИА.
большинство популяций MA_X имеют меньше общих аллелей с древними северо-западными популяциями (Англия_саксы, Германия_средневековье, Норвегия_IA или Дания_IA), чем группа IA. В то же время популяции MA_X имеют больше общих аллелей с Латвией_BA, Эстонией_BA и Литвой_BA по сравнению с IA
Действительно, мы обнаружили, что все популяции IA_X можно смоделировать как смесь Венгрии_Szolad_Migration_Period с популяциями MA_X (дополнительный файл 2 : таблица S14).
Большинство данных, собранных для групп IA и MA, согласуются с гипотезой, предполагающей генетическую преемственность от IA к ранней MA в Восточно-Центральной Европе, и предполагают, что миграция с востока в шестом CE не была необходима для формирования генетический пул группы MA. Однако на основании этих данных нельзя исключать дополнительные миграции из Восточной Европы ни в период миграции, ни позже.
Кроме того, статистика f4 и модели qpAdm показали, что население MA не может быть сформировано людьми, ранее проживающими в том же регионе, и аппроксимировано Польшей_EBA_Unetice, Чехией_EBA_Unetice или Литвой_BA. Предполагаемые северные предки людей, связанных с вильбаркской культурой (приблизительно Дания_IA или Норвегия_IA), также не могли объяснить генетический состав всех популяций MA_X.
Это также означает, что автохтонный генетический компонент IA был необходим для моделирования всей группы MA и что можно объяснить генетический состав группы MA без необходимости отдельной миграции с востока в шестом н.э. или позже
Однако высокий генетический вклад популяций IA в популяции MA предполагает не только продолжение общего североевропейского происхождения, но и генетическое продолжение автохтонной популяции IA, которая смешалась с пришельцами. Возможность того, что автохтонная популяция IA может быть тесно связана с популяциями MA, была дополнительно подтверждена моделированием популяций IA как смеси Венгрии_Szolad_Migration_Period и популяций MA, где большая часть предков произошла от популяций MA (~ 80%).
Здесь мы приводим несколько свидетельств того, что предки средневекового населения жили в районе современной Польши во время IA.
Расписал вам буквально по слогам. Если и сейчас не поймете (или по своему), то … тут уже ничего (и никто) не поможет.
Игорю Коломийцеву.
Смолярек говорит о преемственности польских славян именно от германцев-готов. О том, что средневековые славяне Польши были генетически похожи именно на них.
- ) Смолярек конечно путаник, но достаточно ясно говорит о том, что
— автохтонный генетический компонент IA был необходим для моделирования всей группы MA и что можно объяснить генетический состав группы MA без необходимости отдельной миграции с востока в шестом н.э. или позже
Однако высокий генетический вклад популяций IA в популяции MA предполагает не только продолжение общего североевропейского происхождения, но и генетическое продолжение автохтонной популяции IA, которая смешалась с пришельцами. Возможность того, что автохтонная популяция IA может быть тесно связана с популяциями MA, была дополнительно подтверждена моделированием популяций IA как смеси Венгрии_Szolad_Migration_Period и популяций MA, где большая часть предков произошла от популяций MA (~ 80%).
Вы вообще поняли и заметили смысловую разницу между автохтонным населением ж.в. (т.е. пшеворцами) и пришельцами ж.в.-готами?) Т.е. в популяции МА есть некий североевропейский компонент, похожий на Szolad(который был в Венгрии уже и не совсем североевропейским). И его в модели всего 20%. В этой примеси, а также потенциальной ОБЩЕЙ предковой основе и есть схожесть и преемственность. Также популяция МА может моделироваться с Масломечна, которая признается уже максимально смешанной с автохтонами и соответственно максимально похожих на пшеворцев. Результаты статьи вообще ставят вопрос германоязычия ранних готов. Мы ТОЧНО знаем, КТО были люди в Польше в средневековье, а про готов нам мало что известно. Схожесть базируется на некоторой общей основе, наверняка лужицкой к-ры (которая легла в основу многих народов) и балтийской бронзы.
Замечу, что все образцы смешанные с большой долей не северо-западного компонента. Где там 90% непонятно. Если уж сравниваешь со Скандинавией, так и ставь скандинавский компонент за эталонный. Это несколько странно. Немало образцов без данного компонента или по минимуму. В некоторых группах в среднем половина северного компонента. Это что за готы такие? Они наполовину уже славяне. Поэтому и преемственность. И это у пришельцев. Чего творилось у автохтонов не трудно догадаться. Смолярек потому и подтягивает готов, чтобы продвинуть автохтонную теорию, которая на полесской теории ставит жирный крест (как будто это и так не было понятно). Но бредовость полесской теории не отменяет поздней миграции на территорию Польши поздних славян (6 в.). Наверняка «старые» славяне (пшеворцы) смешались с этой волной миграции (с Украины).
Посмотрим, кто из нас прав. Слово самому Смоляреку и его коллегам.
- Все очевидно. Вы этногенез славян ВИДИТЕ, а мне приходится научные данные (различных направлений) анализировать (как там оно было на самом деле)).
Вот что они сообщают о происхождении готов вельбаркской культуры
- Мне интересно, вы правда не понимаете, что написано в вашей длинной выдержке? Кстати к делу имеющую косвенное отношение. Потому что она про… готов. А мы не про них)
Как видим, Смолярек вовсе не утверждал, что местным субстратом для готов послужила пшеворская культура. По причине того, что ее генофонд малоизучен
- А КТО)))? Кто автохтоны на территории пшевоской культуры? Циклопы-аримаспы? Кузнечики, колорадский жук? Напишите (или позвоните) Столярпеку, узнайте. Только представьтесь ребенком (или хотя бы не из России)).
Происходить от этих автохтонов напрямую славяне НЕ МОГУТ. Зато у них было больше, чем у готов балтского компонента, который доминирует у бронзовых латышей, бронзовых литовцев и железных эстонцев.
- Очень интересно). Так они и не происходят.
При этом Смолярек с удивлением обнаружил сильное германо-скандинавское влияние на средневековых славян Польши
- Думаете прям удивился. Меня вот не удивило, полагаю и его не сильно. «Сильное» это сильно сказано). В пределах 20%. Где-то его НЕТ СОВСЕМ, а есть несколько образцов «германцев». Это Столярек слегка приукрасил, чтобы «автохтонный мостик» перебросить. Т.е. некоторое «присутствие» было (точно не сильное). А вот схожесть готов со славянами… это уже другая история. Ранние вандалы точно были славянами.
Иначе говоря, среди этих людей, ранних польских славян, было много чистейших генетических скандинавов.
- Много? Тут вы со Столяреком нашли бы общий язык.
Далее вы перепечатываете ТО, ЧТО Я УЖЕ НАПИСАЛ ВАМ. Дальше вы переводите на понятный только вам «русский язык» набор фраз к делу не имеющий никакого отношения. Вот такие, Игорь, у вас … незавидные дела. Получается пшеворская культура – СЛАВЯНСКАЯ. И тут с вашего русско-аварского как не переводи обезьяны сами до марианской впадины не доплывут.
О генетике пшеворцев, готов и ранних славян
Андрею Степанову. Вас смутило моё выражение «ясно вижу генофонд ранних славян»? Это действительно так, поскольку в отличие от вас, я умею внимательно, вдумчиво и не предвзято читать научные работы генетиков, понимаю представленные там материалы. Хотите и вас научу? Вы тоже сумеете увидеть генофонд ранних славян. Возьмём многократно упоминавшуюся здесь работу Смолярека — https://genomebiology.biomedcentral.com/articles/10.1186/s13059-023-03013-9
Найдите там рисунок 1 — https://genomebiology.biomedcentral.com/articles/10.1186/s13059-023-03013-9/figures/1
Внимательно на него посмотрите и справа вы увидите длинную колонку, состоящую из цветных полосочек. Увидели? Каждая полосочка — это отдельный образец, конкретный древний человек. Иногда слева от нее стоит ее Мито, справа ее игрек, там где есть и смогли вычислить. Это понятно?
Справа же от полосочек идут географические названия с пометкой IA то есть Железный век и MA, то есть средневековье. Там, где Железный век, речь идет о готах из Вельбаркской культуры. Там где МА речь идёт о средневековых славянах Польши (11-13 века). В это время никаких иных людей в Польше, кроме славяноязычных уже не было. Потому все они славяне по языку, не зависимо от происхождения.
Теперь о происхождении всех этих людей. Оно определяется цветами конкретной полосочки. Красный цвет показывает наличие неолитических фермеров, это практически тот же самый Логкас, только взятый ещё чуточку шире, он здесь фигурирует как Сардиния. Оранжевый — это та же самая иберийская бронза, что маркирует западноевропейских континентальных кельтов, только здесь она обозначена как компонент басков. Желтый цвет здесь назван восточноевропейским, но на самом деле речь идет о все той же прибалтийской бронзе, именно она маркирует всех восточноевропейцев, включая балтов, славян и финоязычных. Темно-синий цвет это шведская бронза, которая маркирует скандинавов, жителей Британских островов и северных германцев. Это как раз скандинаво-германский маркер. Если у человека его более 50% его можно считать генетическим германцем.
Несложная информация? Уяснили ее? тогда идём далее.
Видите самый верх колонки, две отдельных полосочки, возле которых стоит название Гацки Железный век, только написанное латынью? Нашли? Это те самые пшеворцы, прежние (до прихода готов) обитатели Польши, которых вы неверно поняв Смолярека, объявили славянами. Точнее, это две пшеворские женщины, включенные в готское сообщество и похороненные по готскому обряду, но с пшеворскими вещами. Видите, первая имеет около 60% шведской бронзы, примерно четверть южного фермерского компонента красного цвета и только около 10% желтого балтика, характерного для балтов и северных славян. Вторая имеет еще больше (около 65%) шведской бронзы, но много (около 35%) иберийской бронзы оранжевого цвета.
А вот как эти самые женщины выглядят в плане родства с современными народами, расчеты по дистанциям:
Первая похожа на южных норвежцев, а вторая на современных французов из города Парижу.
Никаких других пшеворцев в распоряжении генетиков пока нет. Как видим, эти пшеворцы из Гацки выглядят как смесь кельтов со скандинавами. Они страшно далеки от генетических славян и еще более далеки от генетических балтов. Что не помешало вам, не разобравшись, объявить: «автохтоны» (а это и есть Пшеворская к-ра) были СЛАВЯНАМИ«. Далее вы стали ставить под сомнение германство готов, утверждая, что прибыли они с острова Готланд, который вы тоже определили славянским — «со славянского острова Готланд».
Вам, как и Васильченко, всюду славяне мерещатся. С этой болезнью вам срочно надо что-то делать))).
Перейдём теперь к готам, которые конечно же приплыли не с Готланда, который разумеется тоже ничуть не славянский, а с полуострова Скандинавия и являются без сомнения скандинавами по происхождению (продолжение следует).
Игорю Коломийцеву.
Внимательно на него посмотрите и справа вы увидите длинную колонку, состоящую из цветных полосочек…
— Не лень вам все это писать? Или вы таким образом заполняете … свой «вакуум».
Оранжевый — это та же самая иберийская бронза, что маркирует западноевропейских континентальных кельтов, только здесь она обозначена как компонент басков.
- Т.е. у вас баски это кельты? Вы так это видите. Очень интересно, продолжайте.
Желтый цвет здесь назван восточноевропейским, но на самом деле речь идет о все той же прибалтийской бронзе, именно она маркирует всех восточноевропейцев, включая балтов, славян и финоязычных. темно-синий цвет это шведская бронза, которая маркирует скандинавов, жителей Британских островов и северных германцев.
- Уверены что это «бронза»?
Несложная информация? Уяснили ее? тогда идём далее.
- А для чего вы в учителя играете? С какой целью?
Это те самые пшеворцы, прежние (до прихода готов) обитатели Польши, которых вы неверно поняв Смолярека, объявили славянами.
- Когда я их объявил? Мне бы тоже не мешало знать, когда я у вас их объявил. Да и Смоляреку вам тоже стоило бы объяснить КАК ОН НА САМОМ ДЕЛЕ думает, и какие на самом деле они сделали выводы. Вам необходимо внести СВОИ правки в данную научную статью.
О генетике пшеворцев, готов и ранних славян (продолжение) Посмотрим теперь, что в генетическом плане представляют собой готские племена. В работе Смолярека изучены, кроме Гацки, которую мы отдали пшеворцам, еще четыре вельбаркских кладбища из Польши Железного века: Чарнавка, Ковалевко, Прущ-Гданьский и Масломенч (именно так по русски звучит название данного места). Последний — самый поздний памятник, по сути это польские готы на финальной стадии своего существования, накануне появления гуннов. Они немного более смешанные, чем ранние готы того же Ковалевко. Смолярек смог смоделировать все готские сообщества как 90-95% норвежцев или датчан Железного века, смешавшихся с 5-10% прежних польских аборигенов, в качестве которых по его мнению лучше подходят чешские люди культуры Унетице. Это тоже не славяне и не балты, а смешанная германо-кельтская культура с довольно сильным скандинавским уклоном. Вот она по дистанциям к современным народам:
Посмотрим теперь на цвета готских полосочек. В общем плане очевидно преобладает темно-синий цвет. Его около 60%. Но много — около четверти или даже больше — желтого балтика. Это второй по значимости компонент у готов. И дело даже не в том, что самого цвета много, а в том, что есть образцы, в которых он абсолютно преобладает. Таких людей мы вполне можем считать генетическими балтами. Правда, как правило, это женщины. Такова например первая дама из памятника Чарнавко Железного века. У нее совсем нет германского компонента, но больше 80% балтского, немного иберика и неолита. Если бы мы заложили ее в калькулятор он бы счел такую готку современной литовкой или латышкой (для славянки у нее балтика слишком много).
Есть такие люди (генетические балты) и в Ковалевко, и в Прущ-Гданском, а вот более позднем памятнике Масломенч чистых балтов уже практически нет, хотя желтого компонента там меньше не стало. Просто ко времени Масломенча он уже успел основательно перемешаться с другими, в том числе до скандинавским. Именно эти люди из Масломенча показались Смоляреку подходящим вариантом для производства ранних польских славян.
Давайте к ним присмотримся пристальней. Что мы тут видим? Скандинавского компонента по прежнему много, около 50-60%, хоть он и стал более ровно распределён. Из двенадцати масломченцев у девяти скандинавский компонент преобладает над остальными. Есть три исключения. В первом случае около 60% балтика сочетается с примерно четвертью скандинавика при небольших количествах иберика и неолитика. Пожалуй, этого человека, если взять его отдельно, генетики посчитали бы славянином. Это женщина с мито Н2а1а. Ниже ее расположен мужчина с игреком Е1b. Генетический южанин, примерно как нынешние греки. У него немного балтика и еще меньше скандинавика, но они имеются. Есть еще женщина с мито V, у которой много иберика, свыше 30% и примерно столько же скандинавика. Балтика у нее почти не видно.
Что мы можем сказать о готском сообществе Масломенч в сравнении с более ранними готскими памятниками типа Ковалевко? Это конечно те же самые готы, которые на 90 с лишним процентов сохранили прежние ковалевские компоненты. Если и шёл сюда некий приток генов, то небольшой и прежде всего с юга (может в виде римских пленников) или с кельтского запада. Впрочем, увеличение кельтского компонента могло быть следствием смешения с пшеворцами, у которых его было немало. Особого притока населения с Востока, со стороны балтов (и гипотетических славян) здесь незаметно. Если такой приток и был, то весьма незначительный. Кроме того, видно, что происходило перемешивание всех компонентов. Оно еще было далеко до завершения, но к масломченскому времени мы уже не видим балтов без скандинавика или скандинавов без балтика, как это было в предыдущий период.
В целом польских готов (включая Масломченцев) можно признать германцами, скандинавами по происхождению, с довольно высоким показателем балтского (около 25-30%) и существенными показателями южных и кельтских компонентов (до 10%) каждого. Признать этих людей генетическими славянами никак нельзя, поскольку у них скандинавик явно преобладает над балтиком. Кроме того, чистых скандинавов (германцев) среди них в несколько раз больше, чем чистых балтов, среди последних чаще встречаются женщины.
Готы выглядят скандинавами, которые приплыли с Севера на южное побережье Балтики, взяли тут себе немало балтских женщин уже на самом раннем этапе своей истории, может отняли у каких-то более восточных соседей, но далее с балтами уже не смешивались, но включали в свои ряды неких южан (греко-римлян?) и кельто-германцев (пшеворцев?). Вот, что нам демонстрирует на сегодняшний день генетика относительно готского генофонда. Если, конечно, уметь читать научные работы и понимать представленные материалы. Поговорим теперь о генетике ранних польских славян (продолжение следует).
О генетике пшеворцев, готов и ранних славян (завершение). Обратимся теперь к ранним польским славянам 11-13 веков, обозначенным в работе под аббревиатурой МА. Что мы тут видим в сравнении с готами IA? Как будто картинку перевернули. Кто то взял и поменял местами темно-синий и желтый цвет. Всё остальное осталось без изменения. Если у готов было около 60% скандинавика и порядка 25-30% балтика, то у ранних польских славян всё оказалось ровно наоборот — около 60% балтика и порядка 25-30% скандинавика, при прежнем количестве южных неолитических и кельто-иберийских компонентов. Если у готов чаще встречались чистые германцы (совсем без балтика), я насчитал таких одиннадцать человек против двух чистых балток (без скандинавика), то в средние века среди поляков чаще встречались чистые балты, а чистых германцев (балтика нет или он символический) было меньше. Я насчитал 17 первых против 7 вторых. Тем не менее, много было среди ранних славян тех людей, которых свободно можно было причислить к германцам, к тем же самым готам, у которых скандинавик превосходил балтик. Таковых я насчитал аж двадцать человек из 123-х. А еще были те, у кого скандинавик был равен балтику. У современных северных славян доля двух этих компонентов колеблется от 60% балтика при 7% скандинавика у белорусов, до 50% балтика и 25% скандинавика у жителей Великопольши и 35% балтика при 30% скандинавика у жителей чешской Богемии. Ранние польские славяне из данного исследования выглядят по соотношению этих двух компонентов пожалуй ближе к польскому народу кашубов, которых иногда считают ославяненными восточными германцами. Да и на карте РСА в левом нижнем углу рисунка 1 —
https://media.springernature.com/full/springer-static/image/art%3A10.1186%2Fs13059-023-03013-9/MediaObjects/13059_2023_3013_Fig1_HTML.png
средневековые славяне Польши располагаются рядом с вельбаркцами-готами (черные треугольнички рядом с белыми готскими треугольничками), накладываясь на современных немцев, надо полагать восточных, чехов и часть поляков, надо полагать как раз наиболее германизированных. Конечно, генетикам было бы много проще, если бы средневековые польские славяне напоминали готов, на которых наложилась миграция с Востока, откуда то со стороны балтского мира (Прибалтика плюс леса Поднепровья). Ведь как себе рисовали историки рождение славян раньше, до появление популяционной генетики? Довольно просто, если не сказать, примитивно. Вышли некие люди из Припятских болот, разбрелись во все стороны сразу после ухода гуннов. На территории Польши они встретили остатки прежнего германского населения и ассимилировали его. Теперь же получается всё намного сложнее. С одной стороны, конечно, средневековые славяне в сравнении с готами выглядят более восточным населением. Балтика у них раза в два больше, чем у готов, а скандинавика раза в два меньше. Игреки у польских славян тоже слегка поменялись в сравнении с готами. Гораздо меньше стало германских Ia и I2a, появился динарик, которого у готов не было, больше стало линий R1a, и хотя доминировали среди них центрально-европейские M458, которых было много еще у готов, появились и новые балто-славянские веточки. Всё это как бы намекало на миграцию с Востока. Но вот удивительное дело, у средневековых славян южных компонентов оказалось практически столько же, как у готов, ничуть не меньше. Они то откуда могли взяться в Прибалтике или лесах Поднепровья? И речь не только о неолитическом вкладе (Сардиния красного цвета), но и о оранжевом кельтском иберике, намекающем на запад Европы. Ранние славяне оказались не меньшими кельтами, чем поздние готы. Вот что поразительно. Если мы взглянем на компонент иберик у современных поляков, белорусов, а также западных русских, типа смолян, то есть тех людей, у которых балтское влияние (в том числе лесных днепровских балтов) должно быть максимальным, то обнаружим, что у них иберика практически нет. У белорусов в среднем 0,7%, у западных русских (смолян) -0%, у поляков Судовии и мазовшан, то есть наиболее балтских из всех поляков — 1%. Нет этого компонента и у скандинавов, потому привезти с собой с Севера они его не могли. Вот почему готов пришлось моделировать как смесь 90% скандинавов с 10% некого кельто-иберо-содержащего народа Центральной Европы. Кто-то типа пшеворцев подарил им толику иберика. У ранних славян Польши иберика (как и сардиника) было столько же, как у поздних польских готов. Если вы поставите рядом позднеготский Масломенч с раннеславянским Сантоком, то обнаружите, что это практически братья, разница в содержимом компонентов у них окажется буквально на 5-10%, при том, что оба имеют много красного (сардиник, он же фермерский неолитический) и оранжевого (кельтский иберик) цветов. Причём тот же Санток, к примеру южного и западного компонента (красный и оранжвый цвет) имел даже больше, чем у любого готского памятника, включая Масломенч. Проще говоря, эти ранние польские славяне (за отдельными явно балтскими исключениями) вовсе не выглядели выходцами из того европейского захолустья, каким был регион проживания древних балтов. Они оказались не меньшими южанами и кельтами, чем готы. Вот почему Смолярек предположил, что некая кельтосодержащая и южносодержащая популяция типа чешской или польской Унетицы (либо пшеворских племен) могла быть общим донором и для готов и для ранних славян. Общий вклад небольшой, но чрезвычайно важный, без которого ни готов, ни ранних славян бы не было. А теперь посмотрите на ранних чешских славян, большая часть из которых жители Поганско — http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=22717&page=11 У этих ребят греческого Логкаса (аналог Сардиника) более 30%, а иберика почти 9%. Вот если таких людей добавить к поздним готам Польши, то выйдут ранние польские славяне 11-13 века. Если говорить еще более упрощенно, то славяне из польских готов получаются, если добавить к ним балтов, уже побывавших в аварское время в Карпатской котловине и приобрёвших там толику южных и западных компонентов. Без неё фокус не получается. Какие выводы мы должны вынести из работы Смолярека? Первый. Готы — это безусловно германский народ, выходцы из Скандинавии, но они на континенте благодаря бракам с балтскими и видимо пшеворскими женщинами, стали генетически на треть балтами и по одной десятой южанами и кельтами соответственно. Именно в таком виде это племя в дальнейшем шествовало по нашему континенту в том числе на Дунай, в Италию или Испанию. Второй вывод. Восточные германцы в лице готов или похожих на них племен являются основными предками ряда славянских народов, в частности поляков. Вклад восточных германцев в раннесредневековых поляков — около половины всего генофонда. Третье. Кроме восточных германцев для сложения раннесредневековых поляков нужны люди с высоким содержанием балтского компонента, у которых тем не менее имеется и южный компонент и иберик. Таким вторым основным предком раннесредневековых поляков могли быть балтские племена, уже побывавшие внутри Карпатской котловины, кто-то типа раннего чешского славянина, жителей Поганско или людей из Шолада аварского времени. У них должно быть много больше балтика, чем скандинавика, но одновременно должно быть достаточно южных фермерских и западных иберо-кельтских компонентов. Вот, с моей точки зрения, какие выводы любой более-менее грамотный и разумный человек должен извлечь из работы генетиков группы Смолярека.
Валерию Васильченко. В своё время Андрей Плахин постоянно ловил вас на том, что вы тут часто отказываетесь от своих собственных слов. Иногда уже через день. Порой даже в следующем сообщении. Неумение отвечать за свои слова и признавать свои очевидные ошибки является вашей ярчайшей отличительной чертой. Буквально вчера вы написали дословно следующее: «Сейчас у нас уже есть сотни образцов из Аварского каганата, включая поздний период. Никого похожего на славян здесь нет. Да, вероятно, это был плавильный котёл — сложная амальгама германцев, римлян, тюрок и монголов, совершенно непохожая на славян. Для славян же нужен балто-славянский дрейф. А здесь балто-славянского дрейфа ни у кого не было».
Это конечно полная ерунда, которая легко опровергается тем, что мы знаем двух человек из Шолада (паннонское поселение на берегу Балатона) аварского времени. Это мать и сын. Оба обладают тем признаком, которое вы ошибочно именуете «балто-славянским дрейфом». Мать похожа на современных литовцев, сын на славян Центральной Европы. Типичный пример того, как из балтов, попавших в Карпатскую котловину и смешавшихся там с иными народами, получались генетические славяне. Это единственные два образца аварского времени из такого обширного региона как Паннония, которые известны генетикам. Никаких других паннонцев времен Аварского каганата генетики не знают. По любому получается, что среди паннонцев 6-8 века было множество носителей так называемого «балто-славянского дрейфа». Пока сто из ста процентов. Сравните это со своими словами «никого похожего на славян здесь нет» и «здесь балто-славянского дрейфа ни у кого не было».
Но я пошел ещё дальше — я показал вам славяноподобных людей не среди аварских подданных-земледельцев, но даже среди самих царственных кочевников. Причем аваров ранних, только пришедших в Котловину. Более того, я обнаружил двух людей с высоким содержанием балтика и соответственно, вашего «балто-славянского дрейфа» среди ранних аварских вождей. И не одного, а целых двух. Причем у одного «балтика» имеется более половины.
Что в оправдание своей явной лжи пишите вы? «Ну да, среди сотен аварских образцов есть 5-6 напоминающих славян». Погодите, Валерий, но вы только на голубом глазу утверждали, что в Карпатской котловине вообще не было никого похожего на славян. А теперь, с ваших же слов выходит, что даже 5-6% самих кочевников-аваров были славяноподобными. Смешно. Ещё боле жалким выглядит вот это ваше оправдание: «Аварский вождь DK701 по происхождению был финно-угром. Естественно, у него много балтского, как и у большинства финно-угров». Погодите, но если даже представить, что вы правы и ранний аварский вождь действительно был по происхождению фино-угром, то у него всё равно оказывается очень высокие значения балтика, а значит и пресловутого «балто-славянского дрейфа».
А ведь это вы на одном из форумов заявляли такую очевидную глупость: «Я человек простой, вижу балто-славянский дрейф, говорю «Славянин»». Что ж вы не говорите «Славянин» здесь, на раннего аварского вождя? Кстати, а с чего вы вообразили его именно фино-угром? Что вас на это сподвигло? У этого человека 68% балтика и 12% кельтика (компонента британских валлийцев, Уэльс). Разве это не делает его гораздо большим западноевропейцем, чем все фино-угры нашей планеты. У него совсем нет никаких сибирских или северо-восточных компонентов в принципе. А ведь именно они отличают фино-угров. Из степных компонентов у него лишь 8% алтайского компонента тюрского времени, видимо речь идет о булан-кобе и 7% киммерийского компонента, читай раннескифского, который в одной из работ генетиков ошибочно отнесли к киммерийцам и теперь это недоразумение кочует по многим калькуляторам. Оба степных компонента близки и оба характерны для классических скифов как Причерноморья, так и алтайского региона. Все остальные компоненты у этого человека в глубоком миноре. Проще говоря у нас есть на одну восьмую скиф, на одну восьмую британский кельт, на пять восьмых балт и вы вдруг желаете признать этого красавца фино-угром. Да с какого испуга?! Нет ни одного фино-угорского народа, у кого балтика было бы выше 60%. Максимум у эстонцев и вепсов, но у них по 30% германского скандинавика, а ведь у этого человека его нет и в помине. Стало быть, его предками были почти чистые балты, без примеси фино-угров. И это один из раннеаварских вождей. С огромнейшим «балто-славянским дрейфом». Он у него раза в три больше, чем у вас))). Как же мы такого красавца славянином не признаем, а? Неужели откажетесь от собственного принципа?
Игорю Коломийцеву. Я имел в виду исследование авар. Av2 и Av1 — это другое исследование. Подавляющее большинство аварских образцов происходят с памятников Вост Венгрии. Здесь людей, похожих на славян, было очень мало. Возможно в Зап Венгрии картина будет отличаться и славянское присутствие проявится значительней, но что здесь вдруг забьёт славянский фонтан не очень верится.
Av2 сама уже похожа на славян: на беларусов, русских Брянска и Смоленска, поляков Мазовии. Из литовцев она похожа только на самых южных из числа аукштайтов — явно не типичных балтов. И не нужно ей было ни с кем смешиваться чтобы быть славянкой.
Distance to: HUN_Avar_Szolad:Av2
0.02233482 Belarusian
0.02282630 Belarusian_West
0.02349864 Belarusian_Polesye
0.02368154 Russian_Bryansk
0.02378219 Polish_Mazovia
0.02392284 Belarusian_East
0.02419895 Lithuanian_PA
0.02491800 Polish_Podlasie_East_Mazovia
0.02495678 Ukrainian_Rivne
0.02505394 Russian_Smolensk
0.02541556 Russian_Voronezh_Rep
0.02556462 Russian_Don_Cossack
0.02566916 Belarusian_North
0.02608054 German_East_Prussia_Masuria
0.02635175 Ukrainian_Zhytomyr
0.02657404 Polish_Wielkopolska
0.02680634 Ukrainian_Chernihiv
0.02687412 Polish_SE_Carpathia
0.02696209 Russian_Moscow
0.02703831 Polish
0.02721258 German_East_Prussia_Memelland
0.02739533 Russian_Kursk
0.02757034 Ukrainian
0.02773445 Russian_Orel
0.02781049 Ukrainian_Sumy
Игорю Коломийцеву. 5-6 человек — это не от 100, а минимум от 200. Так что это не 5-6%, а 2,5-3% — считай что ничего.
В эрзянах и мокшанах есть что-то западное, как и в русских Рязани. Как-то были их предки вовлечены в эти протяжённые широтные миграции кочевников, может быть. Конечно, финно-угры родственны балто-славянам, собственно, ближайшие их родственники.
Владимиру Колганову. Поскольку вы, Владимир, так и не сумели рассказать нам ничего путного о том, где же именно могли проживать на Балканах венеты, когда именно это происходило, с какой археологической культурой они связаны, будем считать, что Валерий Васильченко просто сам себя поставил в неудобное положение со своими «венетами Колганова». Так бывает, когда один плохо разбирающийся в истории человек поверит на слово другому плохо в ней разбирающемуся человеку.
Что ж, нет худа без добра, зато у завсегдатаев форума теперь появился новый мем «венеты Колганова»))).
Игорю Коломийцеву
Вы разъясняете непонятливым суть результатов исследований, выполненных группой Смолярека: «Раннесредневековые славяне могли напрямую произойти от готских племен, без миграции с востока, читай из зоны балтов, поскольку уже у готов были все необходимые компоненты для создания польских славян».
Могли, кто бы сомневался! Достаточно переименовать местных готов в славян. Однако древние историки по неразумению своему называли местных жителей венетами и даже указали на их значительное сходство с антами и склавинами, обитавшими на востоке. Неужели не сумели отличить склавинов от готов? Но если склавины – это, по сути, готы, тогда зачем им понадобилось выдумывать свой язык – чем готский не устроил? Ведь можно было обойтись без помощи Кирилла и Мефодия.
А вот что пишет Смолярек в заключение: «Популяции MA, по сравнению с популяциями IA, имели более низкое генетическое сходство с древними северными европейцами и более высокое с древними восточноевропейцами».
Любопытствую: если миграция с востока не была необходимой, каким образом в её отсутствие популяция МА обрела генетическое сходство с древними восточноевропейцами? Неужели готы ещё в те времена владели методами генной инженерии и сумели подправить генофонд?
Валерию Васильченко. Впрочем, зачем нам с вами голословно спорить о происхождении раннего аварского лидера? Вот его код:
HUN_early_Avar_military_leader:DK701___AD_640,0.120652,0.064994,0.064111,0.053941,0.027082,0.01255,0.010105,0.011307,-0.005931,-0.025695,0.001461,-3.00E-04,0.012933,0.015138,-0.009365,0.008884,0.018123,0.002914,0.003017,0.005753,-0.010107,-0.00272,-0.003821,0.002771,0.00467
Взято отсюда — https://www.theapricity.com/forum/showthread.php?358443-New-Hun-Avar-and-Hungarian-genomes&p=7528112
Вы вполне можете заложить его в калькулятор Андвари и увидеть все его компоненты бронзового века. Сразу даже вам станет ясно, что этот человек к фино-уграм никакого отношения не имеет.
Игорю Коломийцеву
«вы, Владимир, так и не сумели рассказать нам ничего путного о том, где же именно могли проживать на Балканах венеты, когда именно это происходило, с какой археологической культурой они связаны»
Зенодот Эфесский: «Эти венеты … потеряв своего вождя во время Троянской войны, они переправились в Европу (во Фракию), далее, после долгих скитаний, прибыли в Венетию Адриатическую».
В «Илиаде» сказано, что Антенор был советником царя Трои Приама во время событий Троянской войны. Он был мужем Феано, дочери Киссея Фракийского. Поэтому после падения Трои энеты и остатки её защитников отправились во Фракию.
У вас проблемы с культурой, судя по неуважительному отношению к оппонентам. Но я не претендую на роль воспитателя, так что ищите её сами. Найдёте или нет, мне это без разницы.
Валерию Васильченко. Вы опять вводите всех в заблуждение, когда пишите: «Среди аварских образцов половина — это римляне. Они что все были натуральными кочевниками? Сомневаюсь. Скорей это и есть местное земледельческое население».
![]()
Всё намного сложнее. Авары были генетически очень разнообразны. Причем не только поздние, в которых можно было бы подозревать втянутых в аварскую орду земледельцев Карпатской котловины. Нет. Генетически разнообразны были даже самые ранние авары. Среди них были как люди, подобные якутам и бурятам, так и вполне европейцы. Причем, европейцы самые разные — от финнов (есть ранний авар подобный финнам) до греков и итальянцев (таких среди ранних аваров тоже немало).
Условно всех аваров можно разделить на четыре разных по происхождению кластера. Первый, назовём его монгольским — самый восточный и самый монголоидный, но и самый малочисленный (менее 10% от всех аваров) происходит от культуры плиточных могил восточной Монголии. Это как раз те самые родственники якутов, бурятов, монголов и т.п. Такие люди имелись еще в культуре хунну, а поскольку авары являются прямыми потомками хуннских племен Северного Китая, подобные люди есть и среди них. Но они в явном меньшинстве и на карте РСА находятся в некотором отдалении от всех прочих аваров. Второй клан чуть не менее монголоидный — гуннский. Здесь те авары, которые чрезвычайно похожи на венгерских гуннов. Именно восточных кочевников-гуннов, а не принятых в ряды этих степняков европейцев. Генетически эти люди напоминают современные народы Алтая. Но таких среди аваров тоже немного около 10%.
Затем следует самый большой клан — скифо-сарматский. Но он самый вытянутый по оси Восток — Запад и сюда попадает почти половина (около 40-45%) всех аваров. Эти авары походят на скифо-сарматских кочевников Великой степи и отличаются большим или меньшим количеством восточных примесей. Среди них есть как подобные донским или кавказским аланам, а равно венгерским сарматам, так и казахстанским и алтайским скифам.
Четвертый клан полностью накладывается на современные народы Европы. Это люди с минимумом степных и восточных примесей. Ни один генетик не заподозрит в этих людях кочевников, если не будет знать, откуда взят образец. Тем не менее, все эти люди считали себя аварами, жили по аварским законам, кочевали по венгерской пуште и были похоронены по аварскому обряду. По приближению к современным народам тут можно найти и французов Прованса, и итальянцев, и греков с албанцами, и венгров, и немцев, и западных украинцев. Есть даже человек среди ранних аваров, похожий на финна Суоми. Полный европейский интернационал. А ведь это мы говорим о значительной (более трети) части этнических аваров-кочевников.
Что касается их земледельцев-подданных, то тут всё было ещё веселее. Уже в гуннскую эпоху кочевники пригнали на Средний Дунай массу южноевропейского населения, бывших жителей римской империи, где они смешались с остатками бывших кельтов, иллирийцев и фракийцев, а в постгуннскую эпоху еще и с пришедшими сюда германскими племенами. Авары довершили этот процесс, загнав сюда еще и восточноевропейцев, в первую очередь людей праго-корчакской, пеньковской и колочинской культур, но возможно и более северного населения.
Именно с приходом аваров здесь появляются люди типа AV1 и AV2. С внушительной долей балтика в генофонде, а значит и с «балто-славянским дрейфом» в терминологии моих оппонентов. Причем появляются они не где-нибудь рядом с зоной прежнего расселения балтских племен, а сразу далеко на Западе, в Паннонии, на берегах озера Балатон. Есть основания полагать, что в Трансильвании (к востоку от Тисы) или в Моравии (к северу от Среднего Дуная), людей с балтиком в генофонде могло быть еще больше, чем в Паннонии. По крайней мере, чуть позже мы видим этих людей повсюду — и в Сербии в окрестностях Виминакия, и в Чехии в Поганско и в Восточной Германии в Кракауре, а также в Польше, о чем мы уже говорили.
Аварский каганат действительно напоминал гигантский плавильный котёл, однако мешались там не только «германцы, римляне, монголы и тюрки», как полагает мой оппонент Васильченко, но и масса балтских племен северо-восточной Европы.
Игорю Коломийцеву. Укр скифы основного кластера если интересно очень похожи на сарматов. Грубо говоря они моделируются как смесь скандинавов, финно-угров и таджиков и на PCA попадают в понто-каспийский карман — пустое пространство между европейцами, финно-уграми и таджиками. Это то, что называется степным или скифо-сарматским типом, ныне исчезнувшим. Поэтому никаким местным населением чего-то там угнанным они быть не могут — явные пришельцы с востока. Этот степной тип попадается и среди авар — такие реликты действит дожили до аварской эпохи — но так же редко как и славяне. Ну,пусть их там 5-6 таких образцов.
Мне пришло в голову, что я могу недооценивать количество венгерских сарматов в этом аварском сборище. Если взять напр кого-то вроде HH22 то это явно потомок языгов, и какие-то капли славянского в нём есть. И подобных образцов может набраться десяток-полтора. Но в любом случае они были в меньшинстве и просто растворились в потоках монголов, тюрок, кельто-германцев и южан.
Тоже самое и с классическими скифо-сарматами. Типа Ark49. Их было немного, и они смешались и растворились.
Валерию Васильченко. Что в калькуляторах показывают древние германцы начала н.э. Какая у них связь со скифо-сарматами?
Андрею Степанову. И у германцев и у скифо-сарматов в предках есть шнуровики, то есть часть предков у них совпадает. А так в целом связи никакой.
Ещё один интересный образец — VPB31. Предки этого человека были славяноподобными сарматами-языгами и напоминали вероятно сербов. Но в результате смешения с тюрками и имперскими римлянами славянского в нём осталось с гулькин нос. Т.е. в результате смешений эти люди не приближались к славянам, а всё менее и менее походили на них.
Владимиру Колганову. Вы спрашиваете: «Любопытствую: если миграция с востока не была необходимой, каким образом в её отсутствие популяция МА обрела генетическое сходство с древними восточноевропейцами? Неужели готы ещё в те времена владели методами генной инженерии и сумели подправить генофонд?» Нет, всё намного проще. Среди польских готов были люди, которые по соотношению компонентов уже выглядят как раннесредневековые поляки. Такова, к примеру, женщина из Масломенч (я ее уже упоминал), у которой балтика больше половины, а скандинавика примерно четверть. Или возьмите мужчину из Прущ-Гданьского. Пятый сверху, с игреком R1b. У него примерно схожий генофонд. Генетики подразумевают, что если бы такие люди внутри культуры по каким-то причинам стали размножаться быстрее остальных, то они бы повлияли на смену общего генофонда. То есть чисто теоретически польские готы сами, без миграций из-вне, могли превратиться в ранних поляков. Компьютерная программа выдает подобный сценарий, как один из вариантов.
На самом деле, конечно, это малоправдоподобный вариант. Куда более вероятен сценарий, описанный мною. Что ранние польские славяне есть смесь (примерно фифти-фифти) восточногерманских и балтских племен, уже побывавших в Карпатской котловине. При этом не следует считать, что в Карпатской котловине побывали только балты, затем пришедшие в Польшу. А готы де ждали их там, на прежнем своем месте жительства. Нет. Скорее всего в гуннское время Польша вообще опустела и тут никого не было, ни готов, ни вандалов, ни балтов, ни славян.
Потом из восточных околоднепровских лесов стали появляться чистые генетические балты суково-дзедзицкой культуры. Потомков этих людей мы можем увидеть среди ранних польских славян. Возьмите, к примеру, единственный экземпляр из Грозовице. Или самого первого человека из Конске. Или двух последних из Лада. Или трех верхних из четырех жителей Легово. Или двух последних из Марковице. Или обоих жителей Рюмина. Таких людей, то чистых генетических балтов, почти четверть среди всех раннесредневековых славян Польши. Некоторые поселения состояли только из них. Причем очевидно, что не в какую Карпатскую котловину эти люди не ходили. Ибо у них почти нет южных фермерских (сардиника) и западных кельтских компонентов (иберика). Они на том же низком уровне, который был у супер-балтов, древних обитателей Прибалтики.
Зато, если мы возьмем такие многонаселенные памятники как Лад, Познань, Санток, то увидим, что у большинства этих людей довольно много красного (сардиник) и оранжевого (иберик) компонента. Причем не только у тех, у кого преобладает скандинавик и кого можно считать генетическими германцами, но и у тех людей, у кого балтика намного больше, а скандинавика может не быть совсем. Ну, к примеру, посмотрите на верхний образец из Легово или верхний образец из Марковице. Это безусловно, генетические балты, но у них существенные южные или западные компоненты. То есть это балты, которые смешались с некими центрально- или южноевропейцами. И таких людей тоже много.
Есть у нас среди славян даже германцы, которые ни на какой юг не ходили. Обратите внимание, к примеру, на пятого сверху человека из Познани. У него практически весь генофонд (более 90% приходится на скандинавик, процентов 6-7% на балтик и есть еще пара процентов от североафриканских бедуинов. И всё. Ни сардиника, ни иберика у него нет совсем. Верю, что это чистый скандинав, который пересидел Великое переселение народов где-нибудь на острове Рюген или еще в каком-либо убежище и хотя стал по языку славянином, но по генам является чистейшим германцем-скандинавом. Но такой германец чуть ли не единственный среди ранних польских славян.
И всё же большинство ранних польских славян смешанные. С балтиком, со скандинавиком, с довольно высоким содержанием южных (сардиник) и западных (иберик) компонентов. Они точь в точь напоминают основное ядро обитателей Поганско. Это балто-германо-южная смесь. Такая могла сложится только в Карпатской котловине на базе балтских и германских племен, а также бывших римлян. Она оказалась основой как ранних чешских славян, так и ранних польских. А значит, именно это ядро повсюду распространяло славянскую речь. Больше то некому.
Немного не по теме. Нашёл случайно сегодня в сети такое вот сокровище: https://antropologia-fizyczna.pl/mapy-ludow-jezykow-kultur/paleolit-i-mezolit-w-europie
Это оцифрованный польский атлас 1981 года Кultury i ludy dawnej europy.
Кто занимается историей и археологией поймёт мой восторг. Как говорится: «Качайте, братья!»
Игорю Коломийцеву.
Distance to: HUN_early_Avar_military_leader:DK701___AD_640
0.03474620 Erzya
0.03980255 Moksha
0.04429261 Russian_Krasnoborsky
0.04481377 Russian_Kostroma
0.04511486 Cossack_Kuban
0.04806352 Russian_Perm
0.04831819 Tatar_Mishar
0.05018309 Russian_RyazanKadom
0.05052620 Russian_Vyatka
0.05210951 Vepsian
0.05305546 Karelian_Southern
0.05313425 Russian_TverKashin
0.05424468 Russian_Ryazan
0.05427463 Russian_Tver
0.05432617 Russian_RyazanSpassk
0.05446228 Finnish_Southeast
0.05481127 Karelian
0.05499267 Russian_RyazanMikhailov
0.05515373 Russian_Pinezhsky
0.05546098 Russian_Yaroslavl
0.05570627 Russian_Zaoneje
0.05573552 Finnish_East
0.05608745 Russian_Samara
0.05616041 Ingrian
0.05674813 Russian_Pinega
Владимиру Колганову. Согласен, я человек не слишком культурный и довольно прямолинейный, можно сказать грубый. Но у меня есть иные достоинства — начитанность и сообразительность. Потому я легко сообразил, откуда вы взяли вот эту информацию: «Зенодот Эфесский: «Эти венеты … потеряв своего вождя во время Троянской войны, они переправились в Европу (во Фракию), далее, после долгих скитаний, прибыли в Венетию Адриатическую». Взяли вы ее слово в слово, буква в букву из русскоязычной Википедии. Там цитата из Зенодота имеет тот же пропуск, обозначенный тремя буквами, вы ее нам в таком виде и представили. Что ж, уровень ваших знаний о венетах мне ясен. Действительно, многие древние авторы, выводя начало мировой истории к легендарной Троянской войне, стремились привязать к этому мифическому событию происхождение многих народов. Так даже сам Рим, по Вергилию, был основан троянцем Энеем, спасшимся после падения Илиона. Разумеется, все современные историки (кроме вас) понимают, что это просто сказка.
Зенодот Эфесский писал свои труды через тысячу лет после предполагаемого падения Трои. Событие, в которое свято верили все греки, и в котором приняли участие легендарные герои, чудовища и боги, действующие среди людей и являющиеся людям в человеческом и ином образе. Это была любимая байка греков и римлян. Они на ней выросли. Правда, даже процитированный вами Зенодот не утверждал, что энеты Пафлагонии жили на Балканах. Он всего лишь имел ввиду, что они двигались к Адриатике, к месту основания города Венеция, сухопутным маршрутом, который конечно же лежал через Фракию, поскольку это ближайшая к Трое часть Европы. Они там не жили, а всего лишь скитались по тем местам в поисках пристанища.
Но другие античные авторы полагали, что энеты прибыли в Адриатику морским путём. У Тита Ливия находим: «Антенор отплыл в самую дальнюю часть Адриатики в сопровождении нескольких энетцев, изгнанных из Пафлагонии в результате революции и потерявших своего царя Пилемена до того, как Троя искала за морем поселение и вождя.Объединенная сила энетцев и троянцев разбила евганеев, живших между морем и Альпами, и заняла их землю.Место, где они высадились, называлось Троей, и это название распространилось на окружающую местность; весь народ назывался венетами». То есть, у Ливия энетцев было всего несколько человек, большинство переселенцев как и их вождь Антенор были троянцами, а не пафлагонскими энетами, их союзниками, и плыли они по морю.
Впрочем, представьте себе, уже даже в Античности находились историки, которые не верили в басню о переселении на Адриатику пафлагонских энетов. Таковы, к примеру, Плиний Старший, который полагал, что басня о сходстве италийских венетов с легендарными пафлагонскими энетами вызвана к жизни всего-навсего сходством имён этих народов: «За [рекой Биллис ] начинается нация Пафлагония, которую некоторые авторы называют Пилемения; сзади она окружена страной Галатией . В ней находятся Мастия город, основанный милетцами , а затем Кромна , в этом месте Корнелий Непос также помещает хенетов, от которых, как он хочет , чтобы мы поверили, что произошли итальянские венеты, носящие такое же имя». Греческий историк Страбон также предполагал, что адриатические венеты происходят от соседних кельтов, а версия о приходе их из-под Трои, которую он приписывает Софоклу, ошибочна и вызвана банальным сходством имён.
Так что делать будем, Владимир? Кому из древних историков верить? Где будем искать место жительство легендарных пафлагонских энетов на Балканах, на которых они то ли были проездом, то ли вообще никогда не бывали? Или всё же признаем, что вы на пару с Васильченко, соорудили народ, которого никогда не было — балканских «венетов Колганова»))).
Андрею Степанову. Кто такие готы?
Смолярек убеждён в скандинавском происхождении готов. Он сумел их смоделировать как смесь 90-95% скандинавов ЖВ и 5-10% автохтонов континента, в качестве которых лучше всего подошла культура Унетице из Чехии. Но она дала готам лишь очень незначительную долю генофонда. О пшеворцах как возможных донорах готов Смолярек ничего не пишет. Это мы с вами понимаем, что никаких людей Унетице в момент прибытия готов в Польшу уже давно не было. И получали местные континентальные компоненты готы от других популяций, среди которых могли быть и пшеворцы. Но могли и не быть. А быть кто-то другой. В любом случае речь идет о 5-10% процентах генофонда. Точно такой же вклад от неустановленной центральноевропейской популяции Смолярек наблюдает у ранних польских славян. Те тоже в пределах 10% от своего генофонда имеют гены, которые они могли приобрести от людей типа чешской Унетице.
Опять таки, у Смолярека нет даже намека на то, что это были пшеворцы. Но если считать пшеворцев такими же, как были две женщины, предполагаемые пшеворки поселения Гацки из исследования Смолярека, то этими донорами для готов и ранних славян (до 10% генофонда и тех и тех) могли выступать именно пшеворцы. Потому что в генофонде предполагаемых пшеворок Гацки есть и южные (типа сардиника или логкаса) и западные кельтские (типа иберика или басконика, что одно и тоже) компоненты. Точнее у одной женщины имелся иберик (около 30%). А у другой его не было, но был сардиник (Логкас) с частотой до 25%. А они в качестве мини-добавок просто необходимы и для готов и для ранних польских славян.
Слово Смоляреку: «Этот анализ также показал, что ни группа MA (ранние польские славяне), ни группа IA (польские готы) не были статистически значимо более сдвинуты в сторону польской EBA Unetice или чешской EBA Unetice, которые являются лучшими доступными представителями для автохтонной популяции IA». Где тут про пшеворцев? Нет о них здесь ни слова.
Кроме того, Смолярек видит у готов избыток балтика, который есть у обитателей Скандинавии ЖВ, но в меньшем, чем у готов количестве. Он пишет: «Наш анализ также показал, что многие особи из группы IA (польские готы) имели генетическую структуру, сходную с особями из группы MA (ранние славяне Польши), характеризующуюся высокой долей (>20%) генетического компонента, наблюдаемого с наибольшими частотами в современных популяциях Восточной и Центральной Европы (то есть балтика). В шести случаях эта доля была значительной (>40%) (рис. 1, г). Мы не наблюдали аналогичного восточноевропейского генетического компонента в древних популяциях Северо-Запада (периодов IA или MA) (то есть такого количества балтика нет у скандинавов ЖВ и Средневековья) и обнаружили этот компонент на очень низких уровнях в современных популяциях Северной Европы. Генетическая структура, аналогичная таковой у членов группы IA (то есть польских готов), была обнаружена в нескольких образцах из населения, связанного с эпохой миграции Лонгобардов шестого века, проживающего в Соладе, Венгрия (Hungary_Szolad_Migration_Period) и у человека, связанного с четвертым веком нашей эры. Черняховской культуры из Украины».
Иначе говоря, Смолярек заявляет, что у готов больше балтика, чем у древних или современных скандинавов. Среди них он обнаружил шесть человек, которых можно признать генетическими балтами (балтика более 40%, он доминируют над скандинавиком). Точно такое же явление он обнаружил ещё в двух местах: у поздних готов Украины (Черняхов) и у лангобардов Шолада. И те и те явно скандинавы, но с более повышенным содержанием балтика.
Смолярек поместил готов и ранних польских славян на карту РСА. Они легли близко друг другу, некоторые даже пересеклись, но это были всё же два отдельных облака: «Результаты также показали четкое разделение популяций от IA и MA. Большинство особей IA занимали то же пространство PCA, что и северо-западные европейские и норвежские популяции, тогда как основная масса особей MA располагалась вместе с современными восточно-центральными европейцами, при этом некоторые особи располагались либо вблизи норвежских популяций, либо в участок сюжета PCA, где германское и славянское население примыкало друг к другу». Иначе говоря, готы наложились в РСА на скандинавов, голландцев и северных немцев, а ранние польские славяне — преимущественно на поляков, чехов, и частью на восточных немцев и тех же скандинавов. В целом ранние польские славяне оказались чуть более северо-западными (движение в сторону Скандинавии), чем нынешние поляки, а польские готы, навстречу им, демонстрируют некое движение от Скандинавии в сторону Польши.
Наконец, Смолярек попробовал разными способами установить, превратились ли польские готы в ранних польских славян или эта линия прервалась. Он ставит следующий эксперимент: «Для дальнейшей проверки гипотезы о генетической преемственности мы использовали qpAdm для проверки двусторонних моделей происхождения популяции MA_X (ранние польские славяне) из популяций IA_X (польские готы), Дания_IA или Норвегии_IA, а также популяций, являющихся доверенными лицами предполагаемых автохтонов: Польша_EBA_Unetice, Czech_EBA_Unetice или Литва_BA. Они продемонстрировали, что IA_Maslomecz + Polska_EBA_Unetice или Czech_EBA_Unetice привели к созданию действительных моделей ( p > 0,05) для всех протестированных популяций MA_X (8) с ~ 78–92% предков, приписываемых IA_Maslomecz. IA_Kowalewko и IA_Pruszcz_Gdanski также создали действительные двусторонние модели, но не для всех популяций MA_X. Чаще всего IA_Kowalewko сочетался с Польшей_EBA_Unetice, тогда как IA_Pruszcz_Gdanski с Литвой_BA».
По Смоляреку, из польских готов легко получаются ранние польские славяне. Для этого надо взять львиную часть поздних готов Масломенча (78-92%) и добавить к ним щепотку людей (8-22%), похожих на польских или чешских унетице. Наверное с этой же целью подошла бы и малая толика пшеворцев. Условно говоря, по Смоляреку ранние славяне это 80-90 % поздних готов плюс 10-20% какого-либо центральноевропейского населения с кельто-южными компонентами. Пшеворцы, наверное, тоже бы подошли.
Если брать более ранних готов типа Ковалевко или Прущ-Гданьского, то там потребуются более восточноевропейские популяции. В первом случае типа польских унетице. Во втором подойдут только литовцы бронзового века. Видимо не хватает балтика, кроме уже указанных сардиника и иберика.
В попытке доказать преемственность между готами и ранними славянами Польши Смолярек пытается проверить, общий ли у готов и славян центральноевропейский донор или нет, он идет ещё на один эксперимент: «Если бы существовало генетическое продолжение автохтонной популяции IA, то можно было бы смоделировать популяции IA_X (польских готов) как смесь популяций MAX (ранних польских славян) и Венгрии_Szolad_Migration_Period (венгерских лангобардов), которые, как было показано, были пришельцами, мигрирующими с севера через регион современной Польши в южную Европу. Действительно, мы обнаружили, что все популяции IA_X (польских готов) можно смоделировать как смесь Венгрия_Szolad_Migration_Period (венгерских лангобардов) с популяциями MA_X (ранними польскими славянами)».
Честно говоря, особенного смысла в данных расчетах я не увидел. Тем не менее, Смолярек доказывает, что если взять ранних польских славян и добавить к ним венгерских лангобардов (SM) то выйдут точь в точь польские готы: МА+SM=IA. Соответственно, по законам арифметики MA=IA-SM. Ранние польские славяне походят на польских готов от которых отняли венгерских лангобардов. Наверное, последние выглядят более чистыми скандинавами, чем готы.
А теперь скажите, Андрей, как всё сказанное Смоляреком сочетается с вашими пассажами: «в популяции МА есть некий североевропейский компонент, похожий на Szolad (который был в Венгрии уже и не совсем североевропейским). И его в модели всего 20%». Откуда вы это взяли? С потолка?
Еще ваш пассаж: «Результаты статьи вообще ставят вопрос германоязычия ранних готов». Позвольте, Смолярек вообще не касается вопроса о языке готов. В науке он давно решен. Готы говорили на восточногерманском наречии, чему доказательством книги на этом языке. Он всего лишь доказал, что по происхождению готы на 90-95% чистые скандинавы. Вот и всё. Ничего иного о готах мы от Смолярека не услышали. К чему тогда ваша отсебятина?
Следующий пассаж: «про готов нам мало что известно». Говорите, пожалуйста, от себя лично. Вам мало что известно про готов. Что касается исторической науки, то она изучила готов очень хорошо. Исследование же Смолярека поставило последнюю точку в спорах о скандинавском происхождение готов.
Вот еще один ваш безграмотный пассаж: «Где там 90% непонятно. Если уж сравниваешь со Скандинавией, так и ставь скандинавский компонент за эталонный. Это несколько странно. Немало образцов без данного компонента или по минимуму. В некоторых группах в среднем половина северного компонента. Это что за готы такие? Они наполовину уже славяне».
Смолярек и брал за эталон норвежскую или датскую популяцию Скандинавии Железного века. Специально не трогал шведов, поскольку из всех скандинавов они считаются самыми смешанными. Готы оказались на 90% подобными древним датчанам или древним норвежцам. Компонента шведской бронзы (он же скандинавик) у них действительно всего 50-60%. Но ведь и у скандинавов ее не сто процентов, как вы могли себе вообразить. У современных шведов его около 80%, у шведов Железного века от 60 до 90%, в среднем около 75% — https://ic.pics.livejournal.com/andvari5/78067063/794954/794954_800.png
Так что готы от скандинавов ушли не далеко. И конечно же они и близко не славяне наполовину, как вообразили себе вы.
Ну и заключительный ваш пассаж: «Получается пшеворская культура – СЛАВЯНСКАЯ». Нет, не получается. Германо-кельтской она пока выходит. Что по генофонду двух женщин из вельбарского памятника Гацки, что по анализу тех добавок, что получили готы от континентальных аборигенов типа чешской Унетице. Посмотрите как это сообщество выглядит на карте РСА — https://andvari5.livejournal.com/124970.html Типичные германо-кельты.
Выходит, вы всюду заблуждаетесь, Андрей. Да еще и читать научные труды не умеете.
Игорю Коломийцеву.
Смолярек убеждён в скандинавском происхождении готов. Он сумел их смоделировать как смесь 90-95% скандинавов ЖВ и 5-10% автохтонов континента, в качестве которых лучше всего подошла культура Унетице из Чехии. Но она дала готам лишь очень незначительную долю генофонда. О пшеворцах как возможных донорах готов Смолярек ничего не пишет. Это мы с вами понимаем, что никаких людей Унетице в момент прибытия готов в Польшу уже давно не было. И получали местные континентальные компоненты готы от других популяций, среди которых могли быть и пшеворцы. Но могли и не быть. А быть кто-то другой. В любом случае речь идет о 5-10% процентах генофонда.
- КТО другой)? Кто жил на данной территории в данный период времени. Гномы Пшевории? Конечно же пшеворцы. Смолярек и Ко гнет какую-то свою линию и под нее подтягивает результат. Его выводы более нейтральны.
Собранные данные свидетельствуют о том, что популяция IA, связанная с вельбарской культурой, была сформирована выходцами с севера, проникшими на территорию современной Польши, скорее всего, в начале I тыс. н.э. и смешавшимися с автохтонами. Представленные результаты согласуются с гипотезой, предполагающей генетическую преемственность между периодами IA и MA в Восточно-Центральной Европе.
Что мы видим. Некие «выходцы с севера», которых он напрямую не называет скандинавами (в выводе) смешиваются с автохтонами. Готы не некроманты, смешиваться могли только с проживающими на данной территории современными им ЛЮДЬМИ. Это могло быть только население пшеворской культуры. О чем в статье говорится ПРЯМЫМ текстом (вам не надо гадать могли-не могли).
до пятого века нашей эры они жили рядом с людьми, связанными с предшествующей пшеворской культурой, которые все еще практиковали кремацию[ 34 , 35 ]. Заключительный этап сосуществования вельбарской и пшеворской культур на современной территории Польши совпал с периодом Великого переселения народов
Образцов пшеворцев действительно почти нет, они кремировали. Потому и требуется исследование, анализ, чтобы выяснить потенциальный генофонд «теоретических пшеворцев». Известные до кремации образцы унитецкой подошли слабенько. Как Смолярек натягивал 90 процентов скандинавского генофонда непонятно. Потому что на подмеченных вами «полосочках» генофонда «северо-западной» Европы немногим более половины. А именно данный компонент маркирует север. Почему он не моделировал собственно скандинавский компонент, на который изначально и должен был делаться упор, непонятно. Но в любом случае никаких (кроме единичных образцов) 90 процентов в «полосочках» НЕТ. Да и в самой статье прописано
мужчины были генетически наиболее похожи на южных скандинавов IA, а их генетическая история отличалась от истории, наблюдаемой у женщин, которые были наиболее тесно связаны с группами среднего неолита из Центральной Европы. Это убедительно свидетельствует о том, что люди, связанные с вельбаркской культурой, были пришельцами, смешавшимися с местным населением, проживавшим на территории современной Польши в начале нашей эры. Таким образом, выявляя генетическую примесь, присутствующую в геномах особей вельбаркской культуры, и сравнивая эту примесь с геномами людей, проживающих в том же районе МА, можно проверить как аллохтонную, так и автохтонную гипотезы.
Любая популяция это М+Ж. Это надеюсь вы понимаете. Из прошлых работ (напр. По Ковалевко) известно генетическое разделение М и Ж. Причем М там постоянно менялось, и авторы предположили, что то был пограничный (с пшеворской к-ой) гарнизон. А детей, как известно, М не воспитывают. И «полосочки» нам об этом и говорят. Около половины генофонда «готов» было не «северо-западным». Смолярек тут немного крутит. Получается пришли «синие» скандинавы и смешались с «желто-оранжевыми» МЕСТНЫМИ «не скандинавами» ПШЕВОРЦАМИ (Ж). Образцов пшеворцев как бы нет, но аутосомы вельбарцев перед вами. «Синие» скандинавы (М) и «желто-оранжевые» ПШЕВОРКИ (Ж). «Желто-оранжевые» это МЕСТНЫЕ, автохтоны. ПОНИМАЕТЕ? А кто у нас с желто-оранжевыми полосочками?) Жду от вас ответа. Выявляя эту «генетическую примесь» авторы и решают вопрос аллохтонной или автохтонной гипотезы. Понимаете? А если сюда добавить результаты предыдущих статей и ПРОАНАЛИЗИРОВАТЬ их (без видений и грибов), то результат ОЧЕВИДЕН (умным людям). Преемственность. Полагаю без миграции «новых» восточных славян не обошлось, но авторы также допускают такую возможность. Но польским авторам очень хотелось поменьше восточных славян. Но сути дела это не меняет.
Игорю Коломийцеву.
Но продолжим…
Мы выяснили, что некая популяция, гипотетические готы (точно этого мы знать не можем) являлись пришельцами на данной территории. И смешивались они с местными (автохтоны), которые кроме как пшеворцами быть не могли (если не рассматривать версию почкования или телепортации). Причем это были в основном женщины, которые с северным (скандинавским) компонентом не были связаны, а были по мтДНК типичными для среднего неолита Центральной Европы. Хотя встречались среди них и мужчины совсем «не скандинавы», которые в свою очередь выглядят как типичные славяне средних веков. Т.е. ранние славяне, местные пшеворцы. Среди «готов» (почему нет). Все в «яблочко». Заметим, что некий «северный» (скандинавский) компонент наверняка незначительно присутствовал на данной территории и до готов. Потому как «лужицкая генетика» как древняя основа распространилась широко. Только у скандинавов она была примесью, а у праславян основой. Поэтому некий общий фон весьма и весьма вероятный. Надо отметить, что вопреки вашим фантазиям, Игорь, сравнение изучаемых образцов производилось с современными народами, но никак не бронзового века (как вы придумали). И готы показали тягу (но не более того) к народам северо-западной Европы, а вот средневековые славяне к современным народам Центральной и Восточной Европы. Многие образцы IAимели высокую долю генетического компонента, характеризующего население Центральной и Восточной Европы, но отсутствующего у населения северо-западной Европы. Т.е. данный центрально-восточноевропейский компонент характерен для славян (но не для скандинавов) и как мы видим присутствовал в железном веке в Польше. И у «готов» его на самом деле немало. Именно ЭТОТ центрально-восточноевропейский компонент в первую очередь и связывает условных «готов» и славян. Через него и преемственность. ЭТО понятно? Также авторы отмечают, что предки «готов» и славян были типичными для Европы после бронзового века. Это WHG, NAF(земледельцы) и YAM. Никаких …. «околоднепровских» охотников нет! Данные древние популяции в равной степени вносили свой вклад в генетику двух групп. Возникшие генетические отличия явились локальным результатом демографических процессов, имевших место в железном веке. Понимаете? Что интересно «готы» имели связи со скифо-сарматами, в качестве источника. В этой связи интересно, а не потомки ли это древних скифов, третировавших праславян-пшеворцев. Также авторы подметили связь славян с бронзовым веком Прибалтики. В сочетании с южным компонентом это более чем логично (основные маркеры славян). Которых нет у «готов». Так как все славяне ср.в. (Польша) имели связи с группами ж.в. (помимо основной, центрально-восточноевропейской, также с-з), из чего авторы вывели преемственность. Вполне логично. Прокси для автохтонов не было, авторам пришлось задействовать унетицкую к-ру (. Для ж.в. («готов») подошла смесь Золад (Венгрия) и ср.в. славян Польши.
Возможность того, что автохтонная популяция IA может быть тесно связана с популяциями MA, была дополнительно подтверждена моделированием популяций IA как смеси Венгрии_Szolad_Migration_Period и популяций MA, где большая часть предков произошла от популяций MA (~ 80%).
Как видим, «готы» (которых уже вряд ли стоит называть пришельцами к тому моменту) уже были на 80% славянами. Как мы знаем «автохтонная популяция IA» это и есть население пшеворской культуры. И вишенкой для вас.
Здесь мы приводим несколько свидетельств того, что предки средневекового населения жили в районе современной Польши во время IA. В переводе для «неокрепшей детской» психики – предки славян жили в Польше как минимум с железного века.
Такие, Игорь, дела в научном мире. Надеюсь, теперь разберетесь. А не разберетесь… и ладно).
П.с. Полесскую теорию польские ученые не просто не признают, а даже не видят, считают не существующей. И в данном случае с ними не поспоришь).
Игорю Коломийцеву.
тем не менее, Смолярек доказывает, что если взять ранних польских славян и добавить к ним венгерских лангобардов (SM) то выйдут точь в точь польские готы: МА+SM=IA. Соответственно, по законам арифметики MA=IA-SM. Ранние польские славяне походят на польских готов от которых отняли венгерских лангобардов. Наверное, последние выглядят более чистыми скандинавами, чем готы. А теперь скажите, Андрей, как всё сказанное Смоляреком сочетается с вашими пассажами: «в популяции МА есть некий североевропейский компонент, похожий на Szolad (который был в Венгрии уже и не совсем североевропейским). И его в модели всего 20%». Откуда вы это взяли? С потолка?
The possibility that the autochthon IA population could be closely related with the MA populations was additionally supported by modelling the IA populations as mixture of Hungary_Szolad_Migration_Period and the MA populations, where majority of the ancestry was derived from MA populations (~ 80%).
Возможность того, что автохтонная популяция IA могла быть тесно связана с популяциями MA, была дополнительно подтверждена путем моделирования популяций IA как смеси hungary_szolad_migration_period и популяций MA, где большинство предков было получено из популяций MA (~80%). – Видимо и здесь вам необходимо разъяснить (на каком потолке)). Возьмем популяцию IAза 100% (согласны что100?). Если она сумма двух групп, одна из которых MAсоставляет 80%, то из 100 нужно вычесть 80. Тогда мы получим цифру 20. Именно 20% и остается для Золад. Более того скажу, Масломечна почти наполовину «не скандинавская». При этом если из IA(«готов») вычесть представителей Золад, то получим 100%!!! СЛАВЯН (MA). Которые абсолютно точно известны миру как СЛАВЯНЕ. А вот с некими пришельцами в Польшу, выдаваемых за «готов» теперь большой-большой??? Кроме «сказок» о готах мы о них ничего не знаем, а про поляков знаем).
П.с. Как вы научные тексты читаете? Выборочно? Где картинки.
Он всего лишь доказал, что по происхождению готы на 90-95% чистые скандинавы.
- Особо не спорю, что готы скандинавы. И результаты работы польских исследователей меня вполне устраивают. То, что вы не поняли … ну не удивили. Но справедливости ради надо подметить некоторые противоречия данной статьи, а их хватает. Что «готы» на 90-95% чистые скандинавы он не доказал. Где? Вы саму работу читали? Опять по верхам. Там одни данные противоречат другим. Хотя это уже давно «научный тренд».
PCA(доп. материалы) Additionalfile 3: Fig. S14. PCA
На данном графике популяции IAи MAблизки и составляют обширное облако. MAв области хорватов, венгров, чехов (не поляков). IAв области шотландцев, ирландцев, шетландцев, англо-саксов, немного французов и также заходят в область хорватов, чехов, венгров. Какие… скандинавы, когда там сплошные кельты и саксы у IA. Где норвежцы? Хотя датчане могли бы быть (но их нет), как и максимально приближенные к центральноевропейцам саксы.
Но основная доказательная линия преемственности славян (но более южных изначально) на территории Польши показана четко. На основании данной статьи можно делать ясные выводы этногенеза славян. Единственно Смолярек со скандинавами навертел, но видимо очень хотел связать несвязанное.
Валерию Васильченко. Зачем вы опять хитрите? Разв я просил вас померить дистанции для раннего аварского вождя DK701 к современным народам? Нет. Я и так прекрасно вижу по карте РСА, что лежит он ближе всех из ныне живущих к эрзя и мокше. Но это сходство мнимое. Оно определяется тем, что у раннего аварского вождя очень много — 68% балтика, 12% компонента британских кельтов и около 13% восточных степных компонентов, назовем их для простоты алтайскими. Компьютер искал нечто среднее между всеми этими вкладами, вычисляя их частоту, и указал точку на карте, приблизительно среднюю между всеми этими влияниями. Она совершенно случайно оказалась в относительной близости к эрзя и мокше. На самом деле они этому человеку никакие не родственники.
Не случайно я просил вас пробить этого человека через калькулятов Андвари с компонентами Бронзового века. Ибо только тогда его отличие от фино-угров стало бы выпуклым и более очевидным.
Посмотрите на генофонд эрзи: 53% балтика, 24% логкаса, 2% иберика, 5% красноярской бронзы 15% зевакино (казахстанские скифы) и 0% скандинавика. У мокши: 52% балтика, еще больше Логкаса — 30%, 0 иберика, 7,8% катакомбников, 7% красноярской бронзы и 2% скандинавика.
Уже сейчас мы видим у раннеаварского вождя более высокий процент балтика — 68%. И более высокий процент западноевропейского компонента британских кельтов — 12%. Ничего подобного у мордвы нет. Зато эрзя и мокша гораздо южнее раннеаварского вождя, у них от четверти до трети южных компонентов, которых у этого аварского предводителя практически не видно. Я предполагаю, что его алтайский компонент обернется Зевакино или катакомбниками, но не красноярской бронзой, характерной для всех фино-угров. Тогда будет ясно, что сходство с мордвой чисто случайное, ввиду специфики компьютерного моделирования.
Давайте мы с вами это проверим и поставим точку в споре, кем же был вождь ранних аваров — балтом плюс скифом или фино-угром.
Игорю Коломийцеву. А как я ещё посмотрю сходство, если не по дистанциям? Лучшего способа нет. А является ли это сходство истинным, или обусловлено случайным совпадением предковых компонентов никакого значения не имеет. Сравните аварского лидера с мокшанским образцом MOE-451. Принципиальной разницы нет.
Target: Moksha:MOE-451
Distance: 2.5350% / 0.02534991
51.2 Baltic_EST_BA
19.6 GRC_Logkas_MBA
18.6 SWE_Ollsjo_BA
7.4 RUS_Krasnoyarsk_BA
2.6 RUS_Catacomb
0.6 KAZ_Zevakinskiy_LBA
Target: HUN_early_Avar_military_leader:DK701
Distance: 3.2418% / 0.03241814
43.8 Baltic_EST_BA
20.0 GRC_Logkas_MBA
14.0 SWE_Ollsjo_BA
8.4 RUS_Krasnoyarsk_BA
7.6 KAZ_Zevakinskiy_LBA
6.2 RUS_Kura-Araxes_Velikent
Валерию Васильченко. Дело даже не в том, где именно проживали авары. Большинство их действительно кочевало между Дунаем и Тисой, где в их время была голая степь, отсутствовали поля и сады, не было никаких поселений, кроме весьма специфичных аварских хрингов. Дело в том, что в исследовании, на которое вы сослались, речь шла КОНКРЕТНО О КОЧЕВНИКАХ. Изучали генофонд именно степняков, и не только аваров, но и венгров с гуннами. А следовательно, по определению брали материал только из могил кочевников, да еще старались в первую очередь изучить кладбища с монголоидными аварами, поскольку наивно только их считали пришельцами.
А ведь спорили мы с вами не о них, не о кочевниках, а об аварских подданных — были среди этих людей носители балтского компонента (вашего балто-славянского дрейфа) или нет. Вы утверждали, что таких людей вообще не было в Карпатской котловине. Я доказал, что вы лжете. Они есть как среди аваров (включая их вождей), так и (особенно много) среди их подданных. Вы теперь пишите, что у женщины AV2, на которую, как и на ее сына, я вам указал, родство скорее с белорусами, чем с литовцами. Допустим, хотя иные расчеты показывают именно на Литву.
Но что это меняет? У белорусов в среднем 60% балтика (на севере до 65%), а у южных литовцев — 64%. Разница микроскопическая. Главное, что у этой женщины высокое содержание балтика. Есть он и у ее сына, хотя уже с меньшей долей. А ведь это единственные на нынешний день изученные генетиками паннонцы аварского времени из числа подданных этих кочевников. И они оказались с пресловутым «балто-славянским дрейфом».
Просто скажите, имеется у этих людей, единственных изученных генетиками аварских подданных, ваш пресловутый «балто-славянский дрейф», или его у них нет. Ибо если он есть, получается что вы нам солгали и до сих пор не извинились за эту грубую ложь.
Игорю Коломийцеву. Каким образом вы доказали, что среди аварских подданных было особенно много славян? Два образца Av2 и Av1 — это и есть эти неисчислимые толпы славян? Нет, 2 образца — это не доказательство. Возможно, в Зап Венгрии и были славянские общины, но их многочисленность под большим вопросом, учитывая их полное отсутствие в Вост Венгрии.
Я бегло посмотрел арх бэкграунд по аварским образцам. Для многих могильников отмечается отсутствие конских захоронений, отсутствие конской упряжи. Нужно смотреть внимательней, но пока что ни из чего не следует, что это обязательно были кочевники.
Вы написали: «Возможно, в Зап Венгрии и были славянские общины, но их многочисленность под большим вопросом, учитывая их полное отсутствие в Вост Венгрии. Я бегло посмотрел арх бэкграунд по аварским образцам. Для многих могильников отмечается отсутствие конских захоронений, отсутствие конской упряжи. Нужно смотреть внимательней, но пока что ни из чего не следует, что это обязательно были кочевники».
А кто мог жить в Пусте кроме кочевников? Славян скорее всего можно ожидать в Задунавье (между Дунаем и Альпами), но как следует из приведённой вами карты, венгры вообще не тестируют аварские могильники Задунавья (Покасепетк, Орослань и пр.). Я много раз писал почему. До войны их считали «славянскими», после войны — «славяно-аварскими», после распада Варшавского договора — просто «аварскими». 100% уверенности конечно ожидать нельзя, но думаю что полученные генетические результаты будут просто невыносимы для венгерского национального самосознания.
Сергею Назину. А как понять, что вот это напр захоронение кочевников?
Kövegy, Nagy-földek (Csongrád-Csanád County, Hungary) The site of Kövegy, Nagy-földek, M43/49 was excavated by András Benedek (Móra Ferenc Museum, Szeged) in 2010-2011. The archaeological data of the site was summed up and evaluated by András Benedek and Antónia Marcsik in 2017 (Benedek–Marcsik 2017), the anthropological analysis was carried out by Antónia Marcsik in 2014. The cemetery was excavated during the construction of the M43 motorway, along the Tisza – Körös – Maros rivers, in an area of 4093 sq metres. On the axis of the site 17 graves of an early Avar period cemetery, a sacrificial pit and two storage pits were found. Based on the observed features of the burial characteristics, the excavated graves could clearly be assigned to the early Avar period. A previously undocumented burial habit could be observed in the cemetery, namely two shaft graves and two graves with niches dug from the end of the grave pit were surrounded by a circular ditch and presumably, within that a mound was raised. These “ditch-mound” burials in the early Avar period were previously unknown in the Carpathian Basin. ● I16750 — Feature 28/Str. 41 Shaft grave of a male (50-59-year-old). Orientation: SW–NE. L: 237 cm, W: 90 cm, D: 74–79 cm. Well-preserved skeleton. No burial goods were found in the grave. This individual belonging to the Transtisza group shows a higher affinity towards Mediterranean populations clustering with present-day Sicilians and Maltese, and plot at the very end of the Szolad_south_6c genetic cluster
Игорю Коломийцеву
«Уже даже в Античности находились историки, которые не верили в басню о переселении на Адриатику пафлагонских энетов». Находились – интеллектуалам свойственно подвергать сомнению ту или иную гипотезу. Кстати, у меня прежде была другая версия происхождения венетов, но эта особенно хороша!!! Потому как объясняет в какой-то степени появление народов с одним именем во Фракии, на севере Адриатики, на полуострове Бретань и севернее Вислы. Вряд ли разумный человек поверит, что одноимённые народы, никак не связанные между собой, появлялись в разных концах Европы, как будто других названий для них не нашлось.
А вот в вашу побасенку ни один здравомыслящий человек так и не поверил: «Заняв Карпатскую котловину, они немедленно стали перегонять сюда зависимое от них население… Более того, с определенного периода времени авары не позволяли своим подданным селиться по этническому принципу, но сознательно в одном селении помещали самых разных по происхождению людей». Вполне возможно, что будущие поколения, жертвы глобального процесса всеобщего одурения, поверят и возведут вас на пьедестал. На этот случай заранее примите поздравления и проч.
Валерию Васильченко. Украинские скифы очень разные. Зачастую, это люди из самых разных уголков Европы, которых собрали в украинской лесостепи, рядом с местами кочевания скифов, в огромных по размеру городищах. Вот как вы сами, к примеру, описывали одну из подобных «скифянок»: «В Адмикстуре моделируется как смесь поляков, северных русских, шведов и кайтагцев. То есть, одна часть её предков очень северная, а другая довольно южная». А вот что писали о другой: «она где-то на 3/4 балто-финно-угорка. Остальная четверть тоже любопытная, южная. Эти её предки могли быть греческими колонистами из Причерноморья. Вот такая необычная женщина. Балто-финно-угоро-гречанка. Одни её предки пришли с севера, другие с юга и встретились в степях. Скифский мир, пронизывая своими влияниями огромные пространства Восточной Европы, соединял людей разных культур и разного происхождения».
Соединял. Только было ли это соединение добровольным? Обычно люди предпочитают жить на родине, в привычном климате, среди соплеменников, представителей той же культуры и того же языка, что и они сами. Характерно, что такие разношерстные соединения в степях Европы возникали как только тут появлялись кочевники с Алтая — скифы или их потомки — гунны и авары. Одновременно горели городища лужицкой и гальштатской культур, целые сообщества по сути дела исчезали с карты. Зато в степи появлялись люди отовсюду, собранные в одних поселениях. Но стоило скифам уйти — и жизнь на таких поселениях сразу замирала. Они оказывались заброшенными. Никто не хотел жить там далее. Вам не кажется, что это несколько странная картина, намекающая на не совсем добровольное объединение людей разных культур?
А теперь я вам покажу несколько таких скифоидов, только не украинских, а молдовских. Вот один:
А вот еще несколько:
И ещё:
Вы пишите: «Украинские скифы основного кластера если интересно очень похожи на сарматов. Грубо говоря они моделируются как смесь скандинавов, финно-угров и таджиков и на PCA попадают в понто-каспийский карман — пустое пространство между европейцами, финно-уграми и таджиками. Это то, что называется степным или скифо-сарматским типом, ныне исчезнувшим. Поэтому никаким местным населением чего-то там угнанным они быть не могут — явные пришельцы с востока. Этот степной тип попадается и среди авар — такие реликты действительно дожили до аварской эпохи». То есть вы обнаружили среди аваров-кочевников людей очень похожих на один из кластеров украинских скифов. Так? А теперь вспомните, мы с вами когда-то разбирали генофонд аваров-кочевников, как много там было людей, похожих на греков, итальянцев или албанцев. А как много было похожих на татаров-мишар или казанских татар? Помните? А теперь смотрите сюда:
Моя идея проста, как три копейки. Её я высказал еще до всех открытий генетиков. Скифы Причерноморья не исчезали бесследно. Они ушли к себе на родину, в северокитайские степи. Увели с собой своих подданных, тех самых «скифов Украины» и «скифов Молдовы» — невольников, собранных в своё время со всей Европы. Авары — это прямые потомки царских скифов Причерноморья. Они привели с собой уже на правах отдельных аварских кланов тех людей, которых некогда собирали по всей Европе. Точнее их потомков. Они остались не смешанными, потому что аварское сообщество было клановым. Браки заключались только внутри своего клана.
Когда мы видим чисто европеоидных аваров-кочевников, а таковых было около 40%, и много их было даже среди ранних аваров, то должны понимать, что это не новые подданные степняков, которых тут же в Котловине спешно приняли в состав орды. Нет, это люди, тысячи лет прожившие рядом со скифами. Это их бывшие невольники. Так называемые скифы Венгрии, Украины, Молдовы. Они же авары.
Игорю Коломийцеву. Укр скифов всего 10 образцов. 5 из них очень похожи друг на друга: MJ16, MJ34, MJ35, MJ46, scy011. Они также близки к сарматам. Это степной или скифо-сарматский, или понто-каспийский тип. Других европеоидных скифов помимо этих никогда не было, у всех остальных будет большая восточноазиатская примесь. Этот понто-каспийский тип доживает до авар, но встречается среди них исключительно редко: 5-6 образцов, вероятно, смешанных. Подавляющее бол-во европеоидных авар,это местное население, в осн южноевропейцы, но также некоторое количество сарматов-языгов и кельто-германцев.
Я посмотрел арх описание напр для MJ14 из курганов Медвин. Никакой он не невольник — обычный скиф. В Re-evaluating Scythian lifeways: Isotopic analysis of diet and mobility in Iron Age Ukrain курганы Медвина определяются как скифские: The sites analysed in this study date to the Iron Age (700–200 cal BCE), an era characterized by Scythian material culture. Relative dating at Medvin suggests that the burials are from two chronological periods, from the 7th to 6th or 5th to 4th centuries BCE [31–33], recently confirmed by our absolute dates (775–431 and 484–233 cal BCE) as well as published dates (756–413, 788–537 and 758–416 cal BCE) [34]. The site has three mound groups, with the materials analysed belonging to group 1 which is made up of 25 small mounds (height) and covers an area 135 x 70 meters. Mounds, or kurgans, vary in size with the largest reaching 1.7 m in height and 23 m in diameter [32]. The graves are described as neither elite nor commoner, but having an intermediate status [32,33]. There was no settlement in close proximity to the cemetery».
Андрею Степанову. Похоже, вы начали уже кое-что понимать в работе Смолярека о готах, поскольку у вас пошли оголтелые нападки на данного автора. А ведь еще сегодня утром вы пытались доказать нам, что этот польский генетик якобы подтвердил ваши взгляды))). Смешно наблюдать, как изменился ваш тон в отношении него. Цитирую избранные места: «Смолярек и Ко гнет какую-то свою линию и под нее подтягивает результат». «Как Смолярек натягивал 90 процентов скандинавского генофонда непонятно». «Смолярек тут немного крутит». «польским авторам очень хотелось поменьше восточных славян» и всё в таком роде. Теперь постараюсь разъяснить вам, почему вы не правы, нападая на польских исследователей, ибо ваши упрёки ученым — целиком плод вашей глубокой некомпетентности. Вот вы мне пишите: «на подмеченных вами «полосочках» генофонда «северо-западной» Европы немногим более половины. А именно данный компонент маркирует север. Почему он не моделировал собственно скандинавский компонент, на который изначально и должен был делаться упор, непонятно». Напротив, всё верно. Народы редко состоят из одного единственного генетического компонента. Это скорее исключение из правил. Скандинавы Железного века тоже не являлись стопроцентными носителями «скандинавика» или, точнее, компонента шведской бронзы (темно-синий цвет в этой работе). Кроме нее, у этих людей уже был и желтый балтик и оранжевый иберик и красный логкас или сардиник. Потому исследователи совершенно правы, когда закладывали в качестве образца для сравнения не выдуманную вами популяцию со 100% скандинавика, а реальные популяции Железного века — норвежцев и датчан того периода. Хотя всем понятно, что готы прибыли, вероятнее всего, из Швеции. Но норвежцы и датчане более чистые скандинавские популяции, потому использовали именно их. А теперь посмотрите, как выглядели шведы Железного века, те люди, которые породили миграцию готов на наш континент.
На общей полосочке это было бы две трети темно-синего скандинавика, 15% желтого балтика, около 4% оранжевого кельтского иберика и процент красного сардиника. Но это обобщенный показатель всех шведов Железного века. А ведь тут имелись популяции, у которых частоты скандинавика опускались до 52%, а количество балтика вырастало до четверти всего генофонда. К примеру, если бы готы действительно приплыли с острова Готланд, то у них бы было 20% желтого балтика. Объясняю вам ещё проще, фактически на пальцах: предки готов уже вышли из Скандинавии, имея в своей цветной полосочке вполне прилично желтого цвета (15-20%). Это не только приобретенный на континенте вклад. Теперь вы пишите, что смешение могло быть только с пшеворцами. «Это могло быть только население пшеворской культуры». Принципиально неверный подход. Поселившись где-то на южном побережье Балтики, ранние готы контактировали не только с пшеворцами-вандалами. У Иордана в «Гетике» об этом сказано так: «С этого самого острова Скандзы (полуостров Скандинавия), как бы из мастерской, (изготовляющей) племена, или, вернее, как бы из утробы, (порождающей) племена, по преданию вышли некогда готы с королем своим по имени Бериг. Лишь только, сойдя с кораблей, они ступили на землю, как сразу же дали прозвание тому месту. Говорят, что до сего дня оно так и называется Готискандза. Вскоре они продвинулись оттуда на места ульмеругов (то есть островных ругов), которые сидели тогда по берегам океана; там они расположились лагерем, и, сразившись (с ульмеругами), вытеснили их с их собственных поселений. Тогда же они подчинили их соседей вандалов, присоединив и их к своим победам. Когда там выросло великое множество люда, а правил всего только пятый после Берига король Филимер, сын Гадарига, то он постановил, чтобы войско готов вместе с семьями двинулось оттуда. В поисках удобнейших областей и подходящих мест (для поселения) он пришел в земли Скифии». Как видите, первым народом, с которыми столкнулись летописные готы Иордана (а ученые теперь подтвердили его слова о Скандинавии как родине данного племени), были отнюдь не пшеворцы-вандалы, а руги, с которыми иногда связывают оксывскую культуру. Позже готы и вовсе отправились на территорию Скифии, то есть в Украину, где они могли смешиваться с самыми разными племенами. Потому записывать все примеси готов за счет одной-единственной пшеворской культуры было бы непростительной оплошностью. Тем более, что она и не могла стать стала для пришельцев с Севера единственным генетическим донором. Почему? Давайте сначала выясним всё, что возможно о генофонде пшеворской культуры. Вы ведь считаете ее главным поставщиком дополнительных компонентов готам, не так ли? Но ведь генетики, не зная уверенно как выглядели пшеворцы в плане генетики, использовали в модерировании вовсе не её, а чешскую культуру Унетице. Точнее, они попробовали несколько культур, включая литовских балтов, но эта подошла лучше всех. Следовательно, по вашей логике, генофонд пшеворцев должен быть практически идентичен чешской Унетице. Не так ли? Смотрим теперь как на РСА расположено данное сообщество: 
Большая его часть налегает на облако древних шведов и только южный треугольник заползает в славянско-германское пограничье, место встречи восточных германцев, чехов и поляков. Это германо-кельто-западные балты. Мы можем зайти с другой стороны и посмотреть, как выглядят две женщины-пшеворки (судя по одежде и украшениям) попавшие в сообщество готов — памятник Гацки. Что мы тут видим? У одной дамы около 60% синего скандинавика, 10% желтого балтика и около 30% красного сардиника. У второй процентов 35% оранжевого иберика и 65% синего скандинавика. Итого, если выводить среднее по предполагаемому генофонду пшеворцев получается около 60% скандинавика (почти как у самих готов), очень мало балтика около 5% и по 15-17% иберика и сардиника (он же логас). Именно этих двух компонентов явно не хватало всем скандинавам, чтобы превратиться в готов. Их им как раз и могли предоставить более южные и более западные (кельтоподобные) пшеворцы. Но вот балтика у них почти не было. Поделиться было нечем. Потому я полагаю, что кроме пшеворских женщин готы могли отнимать дам и у прибалтийских балтов, типа обитателей тогдашней Литвы. На это обстоятельство нам намекает присутствие среди готов шестерых человек, у кого балтик был более 40%. Посмотрите, к примеру второй сверху образец из Ковалевко. Это мужчина с линией R1a. Он чистый балт, поскольку балтика у него около 90%, а скандинавика практически нет. Нету у него и иберика, а сардиник меньше 5%. Потому перед нами вовсе не центральноевропеец из пшеворской культуры, а некий древний балт из Литвы и ли Калининградской области, эти места лежат близко к устью Вислы. Были среди готов и представители иных сообществ. Один человек, к примеру, похож на грека. Но всё же генетический приток к готам был невелик. У ранних, как установил Смолярек, 5-10%, у поздних вероятно чуть выше, может около 15%. Не так уж сильно готы Масломенча отличаются от готов Ковалевко. Причем приток этот шел в основном за счет женщин. То есть максимум у готов могло появится до трети женщин из иных культур. А носителями этнической идентификации являются, разумеется, мужчины. Женщины попавшие в чужое племя в таком малом количестве, да еще подчас из разных племен, не влияют на традиции, культуру и язык. Готы, стало быть, не могли быть никем, кроме германцев. Тем более, науке их язык хорошо известен, он восточногерманский.
Тем не менее, женщины могут повлиять как на генофонд, так и на антропологию племени. Среди поздних готов Польши, Молдовы и Украины было два антропологических типа, которые явно связаны с балтами. Один так и был назван Масломченским. Цитирую статью Андвари на этот счет: «Четвертый тип — «Масломенчский» — представлен исключительно в женских сериях преимущественно Западной Украины и Молдавии. Несколько уклоняется от западных типов за счёт слегка подуплощённого лица. Истоки его можно видеть только на нижней Висле в вельбаркских могильниках. В славянскую эпоху данный тип получает широкое распространение, начинает появляться в мужских сериях и становится обычным среди женских славянских групп на Западной Украине и в смежных районах Польши. Среди мужчин славянской эпохи он тоже встречается, но реже, чем у женщин. Судя по всему это какое-то местное доготское население захваченное миграцией и в дальнейшем послужившее субстратом для славянского (в женских славянских сериях он представлен сильнее, чем в мужских). Особо интересна его некоторая «лапоноидность» выражающаяся в снижении горизонтальной профилировки и увеличении ширины лица.5. «Балтский» — имеет аналогии в восточнобалтских погребениях. Встречается в женских сериях центральной Украины. Дальнейшая судьба непонятна». Как видите, Андрей, не только генетики, но и антропологи видят преемство между славянами и готами, причем в первую очередь с готами Масломчена с их слегка уплощенными лицами. А вот связь вандалов (они же пшеворцы) со славянами пока не просматривается. Они наверняка тоже были нашими предками, просто их вклад очень невелик.
Андрею Степанову. Хочу вам наглядно показать, кто такие готы по отношению к современным народам и почему их нельзя считать никем иным, кроме скандинавов. Вы наверное слышали про карты РСА? Тогда посмотрите как на этой карте располагаются современные и древние шведы:
Обратите внимание, что древние шведы, а именно шведы Железного века (еще до миграций викингов) были чуть более обширным облаком, чем нынешние шведы и по отношению к ним сдвинуты чуть восточнее, хотя в целом и перекрываются с облаком современных жителей Швеции. А теперь взгляните, как на карте РСА выглядят ранние (Ковалевко) и поздние (Масломенч) готы Польши:
Нет никаких сомнений в том, что это скандинавская популяция, вышедшая из недр шведского сообщества Железного века. Они почти полностью перекрываются с облаком древних шведов. И Масломенч кстати тоже. Именно эти люди стали основными предками польских славян.
Игорю Коломийцеву.
Мы с вами обсуждали НАУЧНУЮ статью и ее результаты польских исследователей во главе со Смоляреком. Именно по ней мы и ведем дискуссию о славянах. Вы ЗАЧЕМ ТО перепрыгиваете и приводите мне ЛЮБИТЕЛЬСКУЮ карту ПСА совсем из другой «оперы». Я вам про Фому, вы вдруг мне про Ерему. Я понимаю, у вас нет аргументов и фактов, и вы пытаетесь перевести свою аргументацию в область демагогии. Но это не конструктивно и не интересно. То, что Ковалевко и даже Масломечна похожа на скандинавов… верю. Вы точно знаете, кто были эти люди? Что ВИДИТ ваш «третий глаз». Я вот не знаю. Но я точно знаю, КТО были средневековые поляки, которые у Смолярека составляли 80% т.н. «готов». И даже ЭТО не имеет значения. Я вам два дня объяснял, что генофонд гипотетических автохтонов ж.в. (пшеворская к-ра), который был ПРИМЕСЬЮ у «готов» (ладно пусть они будут скандинавами, не жалко)), соответствует славянскому генофонду. Это фактически доказано. А готы-славяне это бонусом для вас. Для вашего нового «творческого» импульса).
П.с. Готы не могли быть предками славян, скорее наоборот).
Владимиру Колганову. Я вижу вы версии отбираете не по принципу достоверности, а потому какие эмоции они у вас вызывают. Так вы пишите о происхождении адриатических венетов: «Кстати, у меня прежде была другая версия происхождения венетов, но эта особенно хороша!!!»
Прекрасно, так и дальше поступайте везде и всюду. Зачем что-либо проверять и искать чему-либо доказательства, если одна версия явно лучше другой — особенно хороша. А раз она вам кажется столь хорошей, значит правдива. Не правда ли, Владимир?
Чистое и незамутнённое знаниями сознание ребёнка. Эх, я вам даже завидую!
Теперь по поводу вашей мысли: «Вряд ли разумный человек поверит, что одноимённые народы, никак не связанные между собой, появлялись в разных концах Европы, как будто других названий для них не нашлось».
Представьте себе, нашелся такой человек. Некто Колганов Владимир. Вот он в книге «Тайна происхождения славян» пишет следующее: «Венеты у Адриатического моря упоминались Геродотом в V в. до н.э. – он писал о том, что янтарь привозят с реки Эридана, якобы впадающей в Северное море, от энетов (венетов), а географ Помпоний Мела в I в. н.э. поместил венетов в Цизальпинской Галлии, т.е. в окрестностях нынешнего Милана («Veneti colunt Togatam Galliam»). Иордан также признаёт, что венеты обитали в тех краях («Veneti seu Liburnes… per totum Adriani maris litus effusi») и даже приводит название провинции – Венетий («Venetum civitates», «ager Venetum Ambuleius»).
Как же так получилось, что одно и то же название относилось к разным племенам? Здесь следует иметь в виду, что венеды получили своё прозвище от римлян, а «энеты» – термин греческого происхождения, причём в латинском языке он произносится, как «венеты». Так что сходство названий, скорее всего, случайно«.
Вот уж не знаю, признавать ли этого человека разумным, или нет? А вы как думаете, Владимир?
Андрею Степанову.
Психологи говорят, что есть несколько стадий усвоения человеком неприятной для него информации: отрицание, гнев, торг, принятие. Похоже, вы их все проходите относительно выводов из работы Смолярека о происхождении готского племени.
Вот ваша стадия ОТРИЦАНИЯ:
«Данная «преемственность» может оставить под вопросом языковую принадлежность и самих готов (со славянского острова Готланд))))». «Там еще у «готов» (сокращаю вельбаркцев) образовались односторонние модели с «украинскими скифами», в качестве источника». «Результаты статьи вообще ставят вопрос германоязычия ранних готов». «Это что за готы такие? Они наполовину уже славяне».
Потом у вас пошла стадия ГНЕВА на польских генетиков, типа: «Как Смолярек натягивал 90 процентов скандинавского генофонда непонятно». «Смолярек и Ко гнет какую-то свою линию и под нее подтягивает результат». «польским авторам очень хотелось поменьше восточных славян».
Потом наступила стадия ТОРГА: «Некие «выходцы с севера», которых он (Смолярек) напрямую не называет скандинавами (в выводе) смешиваются с автохтонами».
Как видим, «готы» (которых уже вряд ли стоит называть пришельцами к тому моменту) уже были на 80% славянами.
«готы» имели связи со скифо-сарматами, в качестве источника. В этой связи интересно, а не потомки ли это древних скифов»
«Более того скажу, Масломечна почти наполовину «не скандинавская». При этом если из IA(«готов») вычесть представителей Золад, то получим 100%!!! СЛАВЯН (MA). Которые абсолютно точно известны миру как СЛАВЯНЕ. А вот с некими пришельцами в Польшу, выдаваемых за «готов» теперь большой-большой??? «
И наконец вы постепенно подходите к стадии ПРИНЯТИЕ: «Особо не спорю, что готы скандинавы. И результаты работы польских исследователей меня вполне устраивают».
Правда, принятие это пока не полное, ибо вы продолжаете еще что-то немного гневаться и слегка торговаться: «Единственно Смолярек со скандинавами навертел, но видимо очень хотел связать несвязанное». «Что «готы» на 90-95% чистые скандинавы он не доказал».
Но общий прогресс, ваше движение к стадии принятия скандинавского происхождения готов уже очевидны. Надеюсь, когда-нибудь вы дойдёте и до полного принятия этих выводов.
Сложнее у нас с вами будет спор об природе пшеворцев-вандалов. Ведь вы сторонник концепции, что прародина славян располагалась в Польше, на Висле, не так ли? Потому вы так цепко держитесь за очевидные на сегодняшний день глупости. Типа: «Ранние вандалы точно были славянами». «Получается пшеворская культура – СЛАВЯНСКАЯ».
Вас не убеждает тестирование двух пшеворок из Гацки, которое показывает, что у этого германо-кельтоского племени, генетически близкого к нынешним северо-западным немцам, очень мало балтика, того компонента, что преобладал у балтов и у многих славянских народов. Вы твердо держитесь за версию — славяне древние аборигены Польши, игнорируя факты.
Хорошо. Давайте попробуем зайти с другой стороны. Вы уже почти согласились с тем, что готы были пришельцами скандинавского происхождения на данной территории. Ведь это ваши слова: «Особо не спорю, что готы скандинавы. И результаты работы польских исследователей меня вполне устраивают», правда же?
Смолярек четко разложил готский генофонд — 90-95 процентов его скандинавская (подобная норвежцам и датчанам Железного века) и только 5-10% этого генофонда приобретена от аборигенов Польши. Причем очевидно, что этот весьма небольшой приток был получен в основном за счет женщин. Очевидно также, что игреки готов были преимущественно северные и центрально-европейские. Но не славянские — у них не было ни динарика, ни тех линий R1a, что доминируют у балтов и славян. Это вы признаёте? Предположим, как вы на том настаиваете, что все 5-10% аборигенного генофонда принесли готам именно пшеворские женщины. (Я уверен, что это не так, я ясно вижу чистых генетических балтов среди ранних готов, близких к населению Литвы железного века), но пусть вы будете правы.
Расскажите нам как именно эти женщины, а их было немного — каждая десятая или в лучшем случае каждая пятая дама — сумели навязать готам иной (по вашему именно славянский) язык и чужие обычаи? Черт возьми, как это в принципе могло произойти?
С моей точки зрения — НИКАК. Готы оставались восточными германцами даже когда ушли на Украину, даже когда оказались мигрантами на территории Римской империи. Библия на готском языке Ульфилы, доказывающая, что готы говорили по-германски, возникла у готов, уже живших на территории нынешней Болгарии. На этом же восточногерманском языке готы говорили в Италии и на юге Франции. Очевидно, что они «переварили» малую толику центрально-европейских женщин, по вашему пшеворок из племени вандалов, без каких либо изменений для своего готского языка и самосознания. Это вполне очевидный факт.
А теперь смотрим на ранних славян Польши. По Смоляреку они чисто теоретически могли быть готами на сто процентов, происходить от позднего готского сообщества Масломенч без каких-либо миграций с Востока или откуда-либо ещё. Разве это не шок? Польских славян можно целиком вывести из польских же готов.
На самом деле, конечно, без притока не обошлось. Игреки ранних славян только наполовину похожи на игреки готов. Остальная половина — неуловимый динарик и балтские линии. Среди ранних польских славян много (почти четверть всего населения) — это люди, похожие на чистых генетических балтов. Много таких, у кого практически нет центрально-европейских компонентов (кельтского иберика и южного сардиника он же логкас). Этот приток виден невооруженным глазом.
Одновременно, Смолярек обнаружил, что общее количество центрально-европейского вклада у ранних славян не уменьшилось, но и не увеличилось по сравнению с готами. Как было в пределах 5-10% процентов, так и осталось. То есть ранние славяне Польши не могут быть пшеворцами более, чем на одну десятую, и то половина этого генофонда они получили от готов, у которых пшеворки давно забыли про своё происхождение.
Объясните нам, неразумным, каким образом, оставшиеся 5% пшеворок или пшеворцев (а именно они по вашему были славянами) смогли навязать бывшим готам и бывшим балтам свой язык. Я с удовольствием выслушаю вашу версию.
Игорю Коломийцеву.
Психологи говорят, что есть несколько стадий усвоения человеком неприятной для него информации: отрицание, гнев, торг, принятие. Похоже, вы их все проходите относительно выводов из работы Смолярека о происхождении готского племени.
— Пытаетесь прикрыть за словоблудием свою некомпетентность. Не конструктивно. Статья польских исследователей … вполне приятная). Не без изъянов, о чем я и высказался. Представляю какое нервное напряжение и постоянный стресс вы испытываете от научных исследований и данных, с завидной регулярностью опровергающие ваши «теории, научные построения и взгляды». Понимаю почему вам все чаще (и дольше) требуется «горный воздух». Но если обратили внимание я вам всячески стараюсь помочь и объяснить… как оно там на самом деле). Но это лирика, а факты… для вашей психики удручающие.
Надеюсь, когда-нибудь вы дойдёте и до полного принятия этих выводов.
- Подобрался к середине вашего обширного комментария, но кроме… вашего фантазийно оценочного состояния меня ничего нет.
Сложнее у нас с вами будет спор об природе пшеворцев-вандалов. Ведь вы сторонник концепции, что прародина славян располагалась в Польше, на Висле, не так ли?
- Да.
Потому вы так цепко держитесь за очевидные на сегодняшний день глупости.
— Не удивили. Это ваше реноме. Объявлять научные исследования, аргументы и факты «глупостями». А свои… выдавать за «научные».
Вас не убеждает…
- Меня убеждают данные научного исследования и тот массив научных данных (различных дисциплин), свидетельствующий об очевидном. Одного этого исследования достаточно. И скажу откровенно, не хотелось бы в качестве аргументации бесконечно повторять вам одно и то же (уже написанное мной).
Вы твердо держитесь за версию — славяне древние аборигены Польши, игнорируя факты.
- Факты изложены мною. Ваши «факты» я опровергаю. В силу абсолютной прозрачности это было сделать легко. Главное, не повторять одно и тоже много раз. Факт затирается и становится не столь блистательным). Или вы этого и добиваетесь?
Вы уже почти согласились с тем, что готы были пришельцами скандинавского происхождения на данной территории.
- Как-то я должен был поддержать в трудную для вас минуту.
Смолярек четко разложил готский генофонд — 90-95 процентов его скандинавская (подобная норвежцам и датчанам Железного века) и только 5-10% этого генофонда приобретена от аборигенов Польши.
- И на это я уже не раз ответил. Не доказал, и не разложил. Почему и рассказывал об изъянах данной статьи и ее противоречиях. Но в остальном все хорошо).
Причем очевидно, что этот весьма небольшой приток был получен в основном за счет женщин.
- Как бы да. Но есть над чем поразмышлять. На первый взгляд из таблицы Адмикстур у 30 мужских образцов 8 это G, E, J. И 13 образцов I1 (меньше половины). Причем немало образцов не скандинавских. Видимо не так все просто. И это факт.
Предположим, как вы на том настаиваете, что все 5-10% аборигенного генофонда принесли готам именно пшеворские женщины.
- Если бы вы читали в т.ч. более ранние статьи по готам (а их вам надо прочесть), то понимали, что ни о каких 5-10% и речи быть не может. Это у Смолярека «чернила в принтере» закончились и он их в воскресенье с утра дописал. Он перепутал (поменял) места. Вся логика статьи не показывает никаких 5-10%.
Я уверен, что это не так, я ясно вижу чистых генетических балтов среди ранних готов, близких к населению Литвы железного века
- Супротив вашего «третьего глаза» аргументов у меня нет).
Расскажите нам как именно эти женщины, а их было немного — каждая десятая или в лучшем случае каждая пятая дама — сумели навязать готам иной (по вашему именно славянский) язык и чужие обычаи?
— Легко. Как мы видим из статьи у «готов» было 80% славянского компонента и женщины были скорее не скандинавского происхождения.
с матрилинейной точки зрения мужчины были генетически наиболее похожи на южных скандинавов IA, а их генетическая история отличалась от истории, наблюдаемой у женщин, которые были наиболее тесно связаны с группами среднего неолита из Центральной Европы.
Наш анализ также показал, что многие особи из группы IA имели генетическую структуру, сходную с особями из группы MA,
все популяции IA_X можно смоделировать как смесь Венгрии_Szolad_Migration_Period с популяциями MA_X
В отличие от результатов частотного анализа Y-hg мы не наблюдали соответствующих изменений в составе матрилинейных маркеров (mt-hg) между группами IA и MA.
Кроме того, анализ однородительских маркеров показал, что генетические изменения, вызванные в регионе современной Польши в первые века нашей эры, были основаны на миграции мужчин.
Предполагаемые северные предки людей, связанных с вильбаркской культурой (приблизительно Дания_IA или Норвегия_IA), также не могли объяснить генетический состав всех популяций MA_X.
Это также означает, что автохтонный генетический компонент IA был необходим для моделирования всей группы MA и что можно объяснить генетический состав группы MA без необходимости отдельной миграции с востока в шестом н.э. или позже
генетическое продолжение автохтонной популяции IA, которая смешалась с пришельцами. Возможность того, что автохтонная популяция IA может быть тесно связана с популяциями MA, была дополнительно подтверждена моделированием популяций IA как смеси Венгрии_Szolad_Migration_Period и популяций MA, где большая часть предков произошла от популяций MA (~ 80%).
Здесь мы приводим несколько свидетельств того, что предки средневекового населения жили в районе современной Польши во время IA.
Достаточно? Самое интересно, что ВСЕ ЭТО я вам уже писал. Вы или не читаете, что вам пишут, или не понимаете. Я думаю, вам известно, что потомство это результат неких действий двух людей. Причем в природе пока ничего не изменилось и это по прежнему мужчина и женщина. 50 на 50. А миграция, как вы надеюсь поняли, была скорее мужской. Но при этом мы видим значительное количество у «готов» и не скандинавов-мужчин. И если к ним (50%) прибавить почти треть (по Yи Аутосомам) не скандинавов, то получается вполне впечатляющий результат. А если прибавить сюда не первую волну пришельцев (3-4 и т.д.… поколения), то вы удивитесь, как все сходится. А если прибавить сюда, что детей воспитывают матери (надеюсь согласны с этим), а «готы» были еще теми «домоседами» и «семьянинами» (Ковалевко вообще рассматривался как пограничный гарнизон), то… вам ли не знать после 5 браков. Возможно (но не факт) первые готы и были германцами, но перли все время вперед, а за ними оставался шлейф «местных», воспитанных матерями – пшеворками. Достаточно вам аргументов?
Готы оставались восточными германцами даже когда ушли на Украину, даже когда оказались мигрантами на территории Римской империи. Библия на готском языке Ульфилы, доказывающая, что готы говорили по-германски, возникла у готов, уже живших на территории нынешней Болгарии.
- Да не знаем мы ничего толком про них. Кто там высадился неизвестно. Готы в кавычках и предположительно. И к Библии Ульфилы много вопросов. Но даже не в этом суть. Пусть будут. Часть готов (что двигалась вперед) по-прежнему говорила на германском, а остальные были ассимилированы местными автохтонами-славянами.
По Смоляреку они чисто теоретически могли быть готами на сто процентов, происходить от позднего готского сообщества Масломенч без каких-либо миграций с Востока или откуда-либо ещё. Разве это не шок? Польских славян можно целиком вывести из польских же готов.
- Вам и вашему «третьему глазу» все по силам). Вы славян и более замысловато в бараний рог крутили. От готов это цветочки.
Объясните нам, неразумным, каким образом, оставшиеся 5% пшеворок или пшеворцев (а именно они по вашему были славянами) смогли навязать бывшим готам и бывшим балтам свой язык. Я с удовольствием выслушаю вашу версию.
- Если прочтете (выше), то все поймете. Если не поймете… еще чего-нибудь вам напишу. Аргументов то много. Можно уже с этногенезом славян работать.
О пшеворцах-вандалах как возможных предках славян. Андрею Степанову. Поймите меня правильно, Андрей, я вовсе не отрицаю того, что потомки вандалов (пшеворская культура с территории Польши и Зап. Украины) могли становиться славянами. Для меня славяне потомки всех, без исключения древних народов Центральной и Восточной Европы, включая Балканы.
Вопрос только в том, как много пшеворцев приняло участие в этногенезе славян, насколько велика доля этих людей в генофонде разных современных славянских народов и, главное, могли ли быть эти люди изначальными носителями праславянского языка (спойлер — нет).
Давайте спокойно попробуем в этом разобраться. Мы не знаем в точности генофонд пшеворских племён Польши, но догадываемся, что у этих людей было больше кельтского компонента иберик (в исследовании Смолярека за него отвечает компонент басков оранжевого цвета). Во первых потому, что у одной из двух предполагаемых пшеворок оранжевого цвета (то бишь иберика) оказалась почти треть генофонда. Во вторых потому, что готы получили свой оранжевый иберик, которого у них больше, чем у всех остальных скандинавов от неких центрально-европейцев, за образчик которых были взяты чешские Унетицы, они разумеется иберик имели в достатке. Хотя общий вклад центрально-европейцев в генофонд ранних и поздних готов невелик (до 10%), он очень важен, поскольку без добавки иберика готы были бы другими.
Вклад неких центрально-европейцев в готскую популяцию видят не только генетики, но и антропологи, а также археологи. Последние даже говорят порой о «кельтском Ренессансе», то есть кельтском возрождении у готов. Они видят у готских племен (вельбаркцев и черняховцев) немало древних кельтских обычав, традиций и даже технологий. Даже такую весьма странную кельтскую традицию, как разрушение родственниками могилы и изъятие оттуда через несколько лет после захоронения части скелета (чаще всего забирали череп умершего родственника). При этом все вещи его, даже очень ценные, оставались нетронутыми. Антропологи тоже видят среди готов кельтов. Вот что пишет всё тот же Андвари об одном из пяти антропологических готских типов: «Первый. «Старокельтский» — восходящий к культурам бронзы Центральной Европы (Унетицкая), широко представленный у античных кельтов и исчезающий позднее. У славянского средневекового населения Украины отсутствует. Преобладает на Западной Украине. У черняховцев он представлен почти исключительно в мужских сериях, что позволяет видеть в его носителях мужчин-мигрантов из более западных регионов, позднее полностью растворившихся в иноэтничной массе населения и не оставивших заметных следов в составе славян». Как видим, этот антропологический тип (мы можем звать его кельтским или даже Унетицким) присутствовал среди готов как Польши так и Украины, но славянам (если брать их широко, а не только польских славян) почти не передался.
Тот генетический поток от центрально-европейского населения к готам, который Смолярек оценил в общие 5-10%, прекрасно маркирует оранжевый иберик. Красный сардиник (он же греческий Логкас) мог попадать к готским племенам с Юга, вместе с какими-нибудь римскими пленниками (есть среди готов и такие), а вот иберику было неоткуда взяться кроме как от пшеворцев-вандалов. Давайте глянем, сколько есть иберика у современных славян. Вот как выглядят в этом плане поляки:
У белорусов, русских и украинцев его также мало — от 0 до 1%. Несколько лучше обстоят дела у тех славянских народов, что оказались на крайнем западе или крайнем юге — лужицких сорбов, словенцев, болгар, черногорцев, но мы ведь догадываемся, что эти люди вряд ли получили его от аборигенов Польши — вандалов пшеворской культуры. Правда? Большой неожиданностью для меня стало то, что иберика практически нет у чехов — 0%. Я наивно полагал, что богемские кельты в некотором количестве дожили здесь до прихода славян. Оказалось, что нет.
В любом случае следует признать, что носители кельтским компонентов смешивались со славянами очень неравномерно, да и у самих этих носителей иберика было немного. Чистые кельты вообще не участвовали в этногенезе славян. И даже кельты наполовину не участвовали. Возможно были племена, у которых иберика имелось от четверти до трети (это максимум, но их было весьма немного и смешивались они только с отдельными славянскими миграционными потоками. Много было славянских миграционных потоков совсем без кельтского участия. А следовательно, увы, Андрей, но пшеворцы никак не могут быть основными предками славян. Изначальные славяне никак не могли жить на территории Польши.
Взгляните сюда: Это генофонд тшинетцев, предшественников лужицкой культуры, древних аборигенов Польши. У этих людей иберика более 10% в среднем.
Вывод: Польша не могла быть родиной всех славян. Пшеворцы-вандалы это не праславяне и, видимо, вообще не славяне. Их участие в славянском этногенезе минимально.
Игорю Коломийцеву.
и, главное, могли ли быть эти люди изначальными носителями праславянского языка
- Не могли, а были. Новгородские словене вероятно напрямую от пшеворцев.
Мы не знаем в точности генофонд пшеворских племён Польши, но догадываемся, что у этих людей было больше кельтского компонента иберик (в исследовании Смолярека за него отвечает компонент басков оранжевого цвета).
- Праславяне это трехсторонняя смесь некой популяции похожей на Кишапоштаг, более поздней популяцией энетов-венетов, похожих чем-то на Логкас и перманентно подкрепляемых на протяжении длительного времени (можно сказать тысячелетий) балтийской бронзой. Основной котел в Польше, с мощными «протуберанцами». Соответственно смотрим и генетический состав данных популяций. Их достаточно. В т.ч. и широкий пласт «неолитических земледельцев». Т.к. одной из групп были КВК (чьи мтДНК видят польские генетики), то какие-то связи с мегалитической традицией были. А значит и иберийский компонент. Вопрос в том сколько его осталось к н.э.
- Хотя общий вклад центрально-европейцев в генофонд ранних и поздних готов невелик (до 10%), он очень важен, поскольку без добавки иберика готы были бы другими.
- Забудьте вы эти проценты. Это весьма условные цифры. Они что дышло… Важно, что были.
Последние даже говорят порой о «кельтском Ренессансе», то есть кельтском возрождении у готов.
- Нельзя напрямую отождествлять данный компонент и кельтов, это же очевидно. Связь конечно должна присутствовать, но насколько она генетически прозрачна у кельтов.
Они видят у готских племен (вельбаркцев и черняховцев) немало древних кельтских обычав, традиций и даже технологий.
- Черняховская к-ра конечно полиэтничная, но в основе славянская. Собственно немногочисленные образцы данной к-ры – славяне.
даже такую весьма странную кельтскую традицию, как разрушение родственниками могилы и изъятие оттуда через несколько лет после захоронения части скелета (чаще всего забирали череп умершего родственника). При этом все вещи его, даже очень ценные, оставались нетронутыми.
- Это древнейшая традиция «неолитических анатолийцев». Она могла быть у многих. И насколько массовый данный признак в ж.в.
Антропологи тоже видят среди готов кельтов
- Да у готов кого только не было. Самый смешанный народ в ж.в. Погребальных традиций только … цать. Что говорит о том, что «готы» это собирательный образ, придуманный безответственными историками. Там если настоящих готов 10 процентов было, то хорошо.
Вот что пишет всё тот же Андвари об одном из пяти антропологических готских типов
- Вот давайте, замечательного г-на Андвари не будем цитировать. Не думаю, что он еще и антрополог. Указывайте научных авторов из его исследований. Так будет правильнее.
Первый. «Старокельтский» — восходящий к культурам бронзы Центральной Европы (Унетицкая), широко представленный у античных кельтов и исчезающий позднее. У славянского средневекового населения Украины отсутствует. Преобладает на Западной Украине.
— Что за серия, конкретно. И как это на Украине отсутствует, а на Западной Украине преобладает. Ничего в формулировке не смущает.
Как видим, этот антропологический тип (мы можем звать его кельтским или даже Унетицким) присутствовал среди готов как Польши так и Украины, но славянам (если брать их широко, а не только польских славян) почти не передался.
- Ничего не могу сказать по данному вопросу, т.к. ваши формулировки размыты и непонятны. Там целый клубок антропологических типов и как я сказал «готы» понятие условное. Смотря кого таковыми считать, с условием, что славян там явно больше. Не вижу предмета спора.
Тот генетический поток от центрально-европейского населения к готам, который Смолярек оценил в общие 5-10%, прекрасно маркирует оранжевый иберик.
- Забудьте о 5-10%. Я же продемонстрировал, что это несерьезно. Там основа центрально-европейская. Даже у настоящих изначальных готов полагаю, она значительная (точно больше 10%). А про исследуемых «готов» и говорить нечего.
Красный сардиник (он же греческий Логкас)
- Сардиния не Логкас. Логкас сложнее. Думаю там CHGпоболее.
Красный сардиник (он же греческий Логкас) мог попадать к готским племенам с Юга, вместе с какими-нибудь римскими пленниками (есть среди готов и такие)
- Какие у польских готов римские пленники в начале эры)
Давайте глянем, сколько есть иберика у современных славян. Вот как выглядят в этом плане поляки:
- У меня ваша питулька (в этом формате) не открывается. Не глянем.
В любом случае следует признать, что носители кельтским компонентов смешивались со славянами очень неравномерно,
- Не приравнивайте вы «кельтика» к «иберику», это не совсем верно.
Чистые кельты вообще не участвовали в этногенезе славян.
- Вопрос открытый. Массово точно не участвовали.
А следовательно, увы, Андрей, но пшеворцы никак не могут быть основными предками славян.
- Ваша проблема в том, что вы буквально и прямолинейно рассматриваете любительские калькуляторы и Адмикстуре. Придумываете себе некие «компоненты» и подгоняете их под себя. Так не работает. Это более сложный процесс. Основанный на сравнении массива других данных и результатов. Так как все эти калькуляторы и Адмикстуре «условные домики». Хотя бы потому, что генетическая основа всех европейцев примерно одна. И в изучении этногенеза, особенно близких этносов требуются тонкости и определенные маркеры.
Изначальные славяне никак не могли жить на территории Польши.
- Чегой то?
Взгляните сюда:
- Скидываете сюда в другом формате. У меня на этом компьютере не открывается, открывается на другом, но тот меня не пускает в Генофонд РФ (и мне приходится перекачивать материалы с одного на другой, сложная схема).
Это генофонд тшинетцев, предшественников лужицкой культуры, древних аборигенов Польши. У этих людей иберика более 10% в среднем
- Не вижу связи. Почему?
Польша не могла быть родиной всех славян. Пшеворцы-вандалы это не праславяне и, видимо, вообще не славяне. Их участие в славянском этногенезе минимально.
- Это опять за вас «третий глаз» говорит. При этом надо сказать, что «изначальных пшеворцев» в современных славянах могло остаться и не так много. Но… они точно есть. Как тот суслик).
И. К… Вам виднее, когда сознание взрослого приобретает черты сознания ребенка. Специалисты утверждают, что, это последствия контузии, либо человек попал в горах под лавину. Берегите себя, форум вашего отсутствия не переживет.
По поводу остального вспомнил старый анекдот: «Абрам, ваша Сара погибла в аварии. — Ах какое горе! — Да я пошутил. — Нет, ви это сказали!» Вот так и вы полагаете, что человек должен стоять на своем мнении до упора, ло смертного одра. Сочувствую!
Игорю Коломийцеву.
Предположу, что вы не поняли предыдущий материал и подкину вам еще аргументов и фактов о «готах» и пшеворцах.
Вернемся к старой статье того же И.Столярека «Миграция готов вызвала изменения в матрилинейной генетической структуре населения Центральной и Восточной Европы».
- Установленные индексы фиксации (Fst) показали, что Mas-VBIA наиболее тесно связана с BEC (Fst = 0, p = 0,7608) и RSC (Fst = 0, p = 0,6529). И BEC, и RSC имеют общую археологическую историю, связанную с распространением культуры TRB
- Mas-VBIA была связана с воронкообразными мензурками (например, BEC) и колоколами.
- Комбинация из 3 групп (STA, LBKT, LBK, RSC, SCG, BAC, SMC) + (BEC, UC) + (CWC, BBC, Mas-VBIA, Kow-OVIA, JIA, CEM) показала лучшую оптимизацию Fsc и значения Fct. (для Центральной Европы).
- мы определили, какие популяции породили гаплотипы, обнаруженные в Mas-VBIA (дополнительная таблица S15 ). Наш анализ показал, что 44% гаплотиповмтДНК происходили из популяций EN. В этой группе наиболее часто встречались гаплогруппымтДНК Н и Т2. Гаплотипы, которые появились в LN и EBA, не часто обнаруживались в Mas-VBIA (12% и 6% соответственно).
- Другим интересным наблюдением была генетическая близость между BEC и практически всеми последующими популяциями (CWC, BBC, UC, J IA, Kow-OVIA и Mas-VBIA). Эта близость была наиболее очевидной при анализе общих гаплотиповмтДНК. Мы обнаружили, что гаплотипы, общие для всех популяций LN и IA, почти всегда присутствовали в BEC. BEC является частью культурного горизонта TRB, который распространился из Северной в Центральную Европу во время MN в виде последовательности дунайских популяций .
- Таким образом, здесь мы приводим дополнительную линию доказательств того, что дунайские неолитические популяции были общим генетическим фоном всех популяций центрально-северного и центрально-восточного в Европе.
- На первом этапе готы колонизировали устье реки Вислы во время 2- го и 1- годо н.э. (стадия А). Затем они распространяются на запад вдоль побережья Балтийского моря (этап B). На этапе C готы двинулись на юг и вытеснили пшеворскую культуру из северо-западной части современной Польши, включая Ковалевко (1- й и 2- й века н.э.). Поселения готов, основанные в этой области, могут иметь довольно временный характер, обусловленный тем фактом, что генетическая структура популяции Kow-OVIA была предвзятой по признаку пола. Мужчины из Kow-OVIA были тесно связаны с J IA, а женщины — с неолитическими фермерами 8(скорее всего они представлялиместное население, связанное с пшеворской культурой).
Другая статья того же автора и коллектива ученых. «Мозаичная генетическая структура человеческой популяции, проживающей в регионе Южной Балтики в железный век».
— Женщины были связаны с фермерами раннего среднего неолита, тогда как мужчины были связаны с JIA и LN BellBeakers.
— Kow-OVIA была ближе всего к BEC (Fst = -0,01097, p = 0,72712),
— PCA частот гаплогруппыKow-OVIA-F / M и 73 существующих популяций во всем мире снова выявили высокие генетические различия между Kow-OVIA-F и Kow-OVIA-M
— Хотя для обоих наиболее близки современные европейские популяции (PC1 и PC2), Kow-OVIA-F и Kow-OVIA-M занимают противоположные участки на PC3 (по отношению к современной европейской популяции).
— также показали значительные различия в генетической истории линий мтДНК мужчин и женщин. Мужчины Kowalewko показали наименьшее генетическое расстояние до JIA (Fst = -0,01249, p = 0,74854), тогда как женщины имели наименьшее генетическое расстояние до BEC (Fst = -0,01598, p = 0,72236, соответственно).
— Сравнение Kow-OVIA-M и Kow-OVIA-F с более старшими популяциями показало, что: (i) подгруппа женщин была генетически ближе к популяциям EN / MN (не включая BAC), чем мужчины; и (ii) мужская подгруппа была ближе к популяциям LN.
— Анализ общих гаплотипов подтвердил описанные выше тенденции — женщины из Kowalewko сгруппированы с популяциями EN и MN и были менее связаны с BBC, чем мужчины (дополнительная таблица S19 ).
— Мы обнаружили, что генетические различия между женщинами и мужчинами сохранялись в течение всего периода наблюдения, т.е. в течение 200 лет (приблизительно 8 поколений). Такой состав генетической структуры Kow-OVIA мог существовать только в том случае, если хотя бы одна подгруппа (Kow-OVIA-F или -M) периодически менялась. Это также означало бы, что Ковалевко играл определенные роли в этом регионе. Согласно недавним археологическим исследованиям, модель колонизации в IA Великопольши может быть связана с существованием централизованной организационной системы 32, Ковалевко мог бы стать одним из важных элементов этой системы. Например, он мог функционировать как гарнизон для населения, тесно связанного с JIA, так что воины оставались в гарнизоне всего несколько лет, а затем были заменены другими.
Из этого следует вывод, что местная популяция (автохтоны) заметно отличались от пришельцев условных «готов». Пшеворская культура имела явный южный неолитический фон, который и следует искать у славян. Наверняка какая-то часть «готов» могла говорить по германски, а другая (потомки) уже перешла на славянский язык. Надеюсь, такого массива данных будет для вас достаточно. Если сюда добавить данные других дисциплин боюсь у вас произойдет нервный срыв и вам придется года на два уходить в горы.
Вы занимаетесь типичным занятием историка-дилетанта: пытаетесь опровергнуть прямые показания письменных источников о языковой принадлежности готов и вандалом умозрительными построениями на основе каких то важных но не главных (то есть вспомогательных) неписьменных источников. У Плиния Старшего в «Естественной истории» ( I в. н. э), готы являются частью вандалов (Vandili). Прокопий Кесарийский в «Войне с вандалами» включает в состав «готских этносов» собственно готов, гепидов, вандалов и бургундов которые исповедывали арианство и говорили на «одном языке, так называемом готском».
И готы (вельбарская культура) и вандалы (пшеворская культура) — восточные германцы по языку и никакая разница в аутосомах этого не отменит. С тем же успехом сравнивая внутренний (генетический) внешний (фенотип) русских и болгар доказвать неславянство одного из этих народов, потому что он не похож на другой, явно славянский.
Сергею Назину.
Вы занимаетесь типичным занятием историка-дилетанта: пытаетесь опровергнуть прямые показания письменных источников о языковой принадлежности готов и вандалом умозрительными построениями на основе каких то важных но не главных (то есть вспомогательных) неписьменных источников. У Плиния Старшего в «Естественной истории» (I в. н. э), готы являются частью вандалов (Vandili).
- Видимо в какой-то яркий, солнечный день вы вдруг решили, что стали профессионалом. Замечательно, я этому очень рад. Получается сведения Плиния Старшего у вас прямые доказательства, а генетическими исследованиями современных ученых вспомогательные и можно (или нужно) ими в угоду письменным источникам пренебречь? Согласен, письменные источники очень важны. И все же бросим беглый взгляд на «Естественную историю».
Что мог знать римский автор 1 в., не профессионал, дилетант, об очень далеких и неизвестных, сказочных народах («Поскольку Плиний сам не проводил никаких опытов и не был профильным специалистом в описываемых областях знания, он мог опираться прежде всего на сочинения предшественников»). Что могли знать предшественники (более ранние) о готах, которые вероятно жили еще где-то в Скандинавии или даже на далеком острове в море. А тем более что они могли знать о языках неизвестных им народов, когда они разделяли всю «оставшуюся» Европу на Германию и Сарматию или Скифию. Страбон признает, что ему неизвестны дальние племена германцев, жившие вдали от линии соприкосновения, да и сам Плиний об этом говорит. Более того некоторые сведения о далеких народах … как минимум забавны.
— [До фракийцев] всей этой областью владели так называемые скифы-пахари. Их города: Афродисий, Либист, Зюгера, Рокобы, Эвмения, Парфенополис, а также Герания, где, как говорят, когда-то жил народ пигмеев. [Обитавшие там] варвары [на своем языке] называли их катизами. Полагают, что их прогнали журавли.
— Все племена к северу от Гистера, вообще говоря, скифские, хотя и между теми, что живут на берегу, есть различия:
— Пантикапей, основанный милетцами у самого входа в [Киммерийский] Боспор, остается далеко превосходящим все [прочие таврические города] по своей мощи. От него до Феодосии 87,5 миль, а до города киммерийцев по ту сторону пролива
— За Тафрами вглубь материка живут аухеты (в чьей земле начинается Гипанис) и невры (у них — Борисфен); гелоны, тиссагеты, будины89, басилиды и темноволосые агатирсы. За ними номады, затем антропофаги, а от озера Букес (за Меотидой)90 — савроматы и эсседоны. По берегу же до Танаиса — меоты, от них название [Меотийского] озера. За ними последними живут аримаспы. Потом Рипейские горы и область под названием Птерофорос — так ее зовут по причине непрерывно идущего там снега в виде перьев91 — часть мира, проклятая самой природой (pars mundi damnata a rerum natura) и погруженная в густую тьму.
— За [Рипейскими] горами и аквилоном живет, если только можно поверить, блаженный народ так называемых гипербореев. Они достигают очень преклонного возраста93 и прославлены легендарными чудесами. Здесь, как полагают, находятся петли, на которых вертится мир (cardines mundi), и самые дальние края звездных орбит…Область их теплая, [климат] счастливым образом соразмерен, без каких бы то ни было вредных миазмов. Домами гипербореям служат леса и рощи. Как порознь, так и соборно (viritim gregatimque) они поклоняются богам, никогда не ведая распрей и обид. Умирают они только когда насытились жизнью: задав пир и умастив свою старость драгоценными мазями, бросаются с некоей скалы в море.
— Те, кто помещают их именно в страны полугодового дня, рассказывают, будто они утром сеют, жнут в полдень, срывают плоды с деревьев вечером, а ночью укрываются в пещерах. Сомневаться в [существовании] этого народа нельзя: многие источники свидетельствуют, что они имели обыкновение слать начатки плодов на Делос Аполлону, которого особенно чтут.
— Итак, мы покидаем [Понт], чтобы поговорить о более отдаленных областях Европы. Перейдем через Рипейские горы и будем [плыть] налево вдоль берега северного океана, пока не дойдем до Кадиса. Как сообщают, на этом пути встретится множество безымянных островов, а, кроме того99, один напротив скифского берега на расстоянии дневного пути — Баунония. Туда, как сообщает Тимей, волны выбрасывают янтарь. Остальное, что гласит молва об этих берегах, не достоверно. Северный океан от того [места, где в него впадает] омывающая Скифию река Парапанис, Гекатей называет Амальхий — на языке тамошних жителей [это слово] означает «замерзший».
95По Филемону, кимвры называют [эту часть океана] — от Парапаниса до мыса Русбея — [словом] Моримаруса — «мертвое море», а за этим мысом море Кронийское. Ксенофон Лампсакский передает, что в трех днях морского пути от Скифского берега есть колоссальный остров Балкия, тот самый, который Пифеем назван «Басилия». Говорят, есть [острова] Ойоны, где жители питаются птичьими яйцами и овсом. И другие [острова], где люди рождаются с лошадиными копытами и так и зовутся гиппоподы [греч. «конские ноги»]. И еще [острова племени] панотиев [«всеухих»], они ходят голыми за исключением того, что закрывают всех себя своими собственными огромнейшими ушами.
— Для дальнейших мест сообщения становятся яснее, начиная с народа ингуэнов, с которых уже начинается Германия. Там гигантская гора Сево, не ниже, чем Рипейский массив, причем она образует огромный — до самого Кимврского мыса — залив под названием Кодан. Он усеян островами, из них самый известный — Скатинавия100. Размеры его не исследованы, а на той части, которая одна только пока изучена, в своих пятистах деревнях живет народ гиллевионов. Они свой остров называют «второй землей» (alterum orbem terrarum). [Остров] Энингия, как считают, размером не меньше Скатинавии.
97Некоторые [путешественники] сообщают, что в этих [местах] вплоть до реки Вислы обитают сарматы, венеды, скиры, гирры и что [там имеется] залив Кюлипен, а при входе в него — остров Латрис, за ним же поблизости, у границы с [областью обитания] кимвров — залив Лагн.
— Германия же, хотя с тех пор прошло много лет, еще не вся известна как следует.
99Если же позволено прибегать к догадке, то [германский] берег не намного короче [тех цифр, которые] приводили греки, и той длины, которую дает Агриппа. Племенных же групп германцев пять: 1) вандилы, к ним [относятся племена] бургодионов, вариннов, харинов, гутонов; 2) ингуэоны, в том числе кимвры, тевтоны и хауки.
То есть одноглазые аримаспы по прежнему сражаются с грифонами, людоеды антропофаги по прежнему жрут собратьев. Где-то живут гипербореи, у которых на петлях крутится мир. А у кого-то за полярным кругом плодоносят деревья каждый день. На каком же языке разговаривали люди с копытами, и с ушами вместо тулупа? На германском? Жили то где-то рядом. Что интересно «в этих местах» («Германия») жили венеды и сарматы. Почему бы им не поговорить на славянском. И почему не замечаем царства славян Ваннию в Словакии.
- За Маром или Дурией — [рекой], которая отделяет язигов от суэбов и царства [потомков] Ванния,
Стоит быть последовательным и признать ближневосточную прародину славян). Пусть и из другого письменного источника.
Симъ же, и Хамъ и Афетъ, разделивше землю, и жребии метавше, не переступати никомуже въ жребий братень, и живяху кождо въ своей части. И бысть языкъ единъ. И умножившимся человеком на земли, и помыслиша создати столпъ до небеси въ дни Нектана и Фалека. И събравшеся на месте Сенарь поле здати <…> столпъ до небесе и городъ около его Вавилонъ, и здаша столпъ за 40 лет, и не свершенъ бысть. И сниде Господь Богъ видеть город и столпа, и рече Господь: «Се родъ единъ и языкъ единъ». И смеси Богъ языкы, и раздели на 70 и на два языка, и рассея по всей земли. По размешеньи же языкъ Богъ ветромъ великомъ раздруши столпъ, и есть останокъ его межи Асура и Вавилона, и есть въ высоту и въ шириню лакотъ 5433 локотъ, въ лета многа хранимъ останокъ.[17]
По раздрушении же столпа и по разделении языкъ прияша сынове Симовы въсточныя страны, а Хамовы же сынове полуденныа страны. Афетови же сынове западъ прияша и полунощьныя страны. От сихъ же 70 и дву языку бысть языкъ словенескъ, от племени же Афетова, нарецаемеи норци,[18] иже суть словене.
По мнозехъ же временехъ селе суть словени по Дунаеви, кде есть ныне Угорьская земля и Болгарьская. От техъ словенъ разидошася по земьли и прозвашася имены своими, кде седше на которомъ месте.
Забавные у вас представления о науке. Гиппоподам вы верите, а генетике нет.
П.с. И вообще… отдал я готов германцам). Спич ваш О ЧЕМ был?
Моя речь о том, что вандалы — это германцы, как готы, бургунды и пр. Кроме как с пшеворской культурой вандалов связать нельзя. В I — IV вв. славянского населения к западу от Вислы не было.
— Считать германцами вы можете кого угодно. Мы здесь для того чтобы сомневаться… Важна аргументация. Предыдущую разобрали. Готы (как и вандалы) оказались в одном ряду с «кентаврами» (людьми с копытами) и «чебурашками» (ушами вместо одежды). В средние века вандалов ассоциировали со славянами. Своих легенд о прародине у вандалов не было.
К середине VI века у самих вандалов, мигрирующих веками по Европе и осевших в Африке, вероятно, не сохранилось легенд о первоначальном месте обитания. Византийский историк Прокопий Кесарийский общался с вандалами и сообщил следующие сведения по их ранней истории: «Вандалы прежде жили около Меотиды [Азовского моря]. Страдая от голода, они направились к германцам, называемыми теперь франками, и к реке Рейну, присоединив к себе готское племя аланов».
В VIII веке в Аламаннских анналах швабского происхождения под 796 годом описывается поход Пипина, сына Карла Великого, против аваров: «Pipinus… perrexit in regionem Wandalorum, et ipsi Wandali venerunt obvium»[45]. Здесь вандалами названы авары, занявшие во второй половине VI века места в Дакии и Паннонии, где когда-то обитали вандалы-германцы. О том, что поход был именно против аваров, сообщают другие хроники[46]. Более поздняя хроника XI века, Санкт-Галленские анналы, повторяет это сообщение, так же называя аваров вандалами.
В Аламанских анналах западные славяне-венды тоже названы вандалами[47]. Барийские анналы под 1027 годом упоминают русов и вандалов[48] в составе византийского войска в Италии, отправленного императором против норманнов.
Отождествление вандалов с поляками и русскими
С конца X века предпринимаются попытки ассоциировать вандалов с поляками, позже — с русскими.
Около 990-го года Герхард из Аугсбурга в жизнеописании святого Ульриха назвал польского князя Мешко I как dux Wandalorum[49]. Хронист XI века Адам Бременский уточняет, что вандалами называли славян в прежние времена.
В легендарном виде происхождение поляков от вандалов изложено в Великопольской хронике, памятнике XIII века:
«Ванда, получив от алеманов клятвы в верности и вассальной зависимости, вернувшись домой, принесла богам жертвоприношения, соответствующие её великой славе и выдающимся успехам. Прыгнув в реку Вислу, воздала должное человеческой природе и переступила порог подземного царства. С этих пор река Висла получила название Вандал по имени королевы Ванды, и от этого названия поляки и другие славянские народы, примыкающие к их государствам, стали называться не лехитами, а вандалитами.»[50]
Автор Великопольской хроники использовал популярные сочинения XIII века, в которых Аттила представал вождём славян, a венгры были тоже славянским народом.
Монах-францисканец Гийом де Рубрук читал, вероятно, те же самые сочинения. В описании своего путешествия к татарскому хану в 1253 году он заметил: «Язык русских, поляков, чехов и славян один и тот же с языком вандалов, отряд которых всех вместе был с гуннами.»[51]
В начале XVI века Европа испытывает интерес к освободившейся из-под татарского ига Московской державе, загадочной для Запада. Появляются сочинения (Н. Маршалк, 1521 г.; С. Герберштейн, 1549 г.; А. Кранц, 1601 г.; К. Дюре, 1613 г.; Ф. Я. Спенер, 1677 год), где вандалов через варягов выводят предками русских. Преемственность выводится как умозаключения авторов, в рамках средневековой традиции вольно развивающих доступные им источники. В сочинении 1601 года «Славянское царство» Мавро Орбини цитирует обширную библиографию, по которой «коль скоро вандалы настоящие готы, нельзя отрицать и того, что славяне также являются готами. Многие известные писатели подтверждают, что вандалы и славяне были одним народом.»[52] При этом Орбини в обоснование распространённой в то время точки зрения о едином происхождении вандалов и славян ссылается на многие утраченные ныне труды средневековых писателей и в то же время даёт сравнительный анализ 181 слова из «вандальского», «славянского» и русского языков.
Смешивание вандалов и славян ещё встречается в трудах историков XVIII века, например, в популярной книге Э. Гиббона «История упадка и разрушения Римской империи» (1776—1787). Определённый интерес в этом плане представляют вышедшая в 1725 году в Амстердаме «История рутенов», генеалогические изыскания немецких учёных И. Хюбнера (1725), С. Бухгольца (1753) и М. И. фон Бэра (1759)[источник не указан 844 дня]. В. Н. Татищев в «Истории Российской» под вандалами подразумевал поморских славян в Польше.
По факту, готов генетика и антропология представляет скорее «кельтами», да и источники количественно не в пользу вандалов. Так что, Сергей, знания свои пока что немного попредержите. Продолжим сомневаться. Вандала вероятнее всего огерманенные славяне, как и пшеворская к-ры в основе (не вся), славянская.
П.с. Я бы вообще вопрос о «германцах», вынес за скобки. Все больше мне кажется, что «германцы» это смешанное явление со скифо-сарматским миром.
Несколько слов о готах, вандалах, франках, германцах…
Данные о готах рубежа н.э. сомнительны. Как впрочем и о вандалах начала н.э. Они не были в зоне контакта с письменными народами (римлянами). В средние века их ассоциировали со славянами (вендами). Готская гипотеза основана на словах Иордана, придворного историка готских королей, о державе вождя приазовских готов. Если готы были в Приазовье (восточнее Днепра), то где там памятники черняховской к-ры? Их нет. А должны быть, как место пребывания готов. Согласно греческим источникам было уничтожено сотни тысяч готов. Сколько их осталось? Иордан приписывает поход скифов в 7 в. до н.э. ГОТАМ, как и победе готов над египетским фараоном. Готский король уже тогда покорил чуть не всю Азию. При этом Иордан ссылается на Помпея Трога, который о готах ничего и не знал. Но если представить, что готы представляли себя потомками скифов, как германцы потомками троянцев… В 7в. Фредегар Схоластик определяет первым герцогом франков Франциона, сына Приамова.
«Книга истории франков»
«Начало, происхождение и деяния франкских королей и их народов хочу я рассказать. В Азии находится город троянцев, он называется Илиум и правил там Эней. Народ был храбр и силен, мужчины [были] полны неукротимой воинственности и вели постоянные войны, пока не подчинили себе окрестные народы. Тогда поднялись короли Греции с большим войском против Энея, и сражались с ним в ужасной битве, и много народа троянцев погибло там. Эней бежал от того и заперся в Илиуме; они же воевали за этот город 10 лет подряд. Когда же они наконец захватили его, тиран Эней бежал и переселил свой народ для борьбы в Италию. Другие князья троянцев, такие, как например, Приам и Антенор погрузили оставшееся войско, двенадцать тысяч человек, на корабли и провели их к берегам Дона. Они прошли через болота Меотиды, вблизи которой они, наконец, прибыли в Паннонию и выстроили город, которому дали, в память о своих предках, название Сикамбрия, там жили они много лет и стали большим народом».
4. Когда император 9 услышал это, он, выйдя из себя от гнева, приказал составить войско, состоявшее из римлян и других народов, передал верховное командование [над ним] Арестарку и двинул войска против франков. Там же, однако, произошла жестокая битва между обоими народами. В конце концов франки осознали что они уступают такому большому войску и отошли с очень тяжелыми потерями; и Приам, храбрейший из них, погиб там. Они покинули Сикамбрию, прибыли к лежащим, на отдаленнейших [местах по] Рейну, городам Германии и с своими предводителями Маркомиром, сыном Приама, и Сунно, сыном Антенора, поселились там 10; здесь жили они долгие годы. После смерти Сунно пришли они к заключению, последовав примеру остальных народов, выбрать себе короля. И Фарамир посоветовал им это, и, таким образом они выбрали его сына, Фарамунда 11, своим королем с вьющимися волосами. Тогда же появились у них впервые и законы, выработанные старейшинами племени, именами Визоваст, Визогаст, Арогаст и Салегаст в местах Ботхагм, Салехагм, и Видехагм, по ту сторону Рейна 12.
И все в таком духе. Какие народы и территории «захватил» Германарех. Большая часть этих народов просто фентези, но нашлись дешифраторы, разгадавшие в наборе букв исторические народы. Но после разгадки стало еще … грустнее. Как готы по лесам их «воевали» очень интересно. Е.Ч. Скржинская предположила, что список «покоренных народов» напоминает дорожник-итинерарий готских путешественников (торговцев) до Каспия. Поверить в то, что готы захватили на такой огромной лесной территории (чуть ли не вся Восточная Европа) все народы может только… наивный фантазер. Как и в то, что готы покорили сарматов, по сути профессиональных воинов.
Подобные сказки можно рассказывать в узком кругу «единомышленников или в глухих немецких деревеньках, но не серьезным людям. Умным людям нужны аргументы (чтобы подумать)).
ArtemijKeidan(SapienzaUniversità diRoma) ГОТСКИЙ ЯЗЫК И ГОТИЦИЗМ
Эпоха, которую довольно условно можно ограничить Реформацией и Вестфальским мирным договором, была периодом исторических перемен, определивших процесс становления европейских культурных наций Нового Времени. Именно в это время начинает формироваться национальное самосознание германских народов, фактически существующее по сей день. Этот процесс зарождался как своего рода бунт германского Севера против политической, религиозной, культурной и языковой гегемонии романского Юга вообще и латинского языка, в частности.
Сопутствовавшее этому культурное строительство ставило своей целью доказать право германцев на собственную древнюю историю и традиции, отличные от истории и традиций древнего Рима, на собственный народный язык, отличный от латыни и т. п.
этой целью издаются, перпечатываются и перечитываются античные и позднеантичные изложения истории древних германцев: обнаруживается и издается Germania Тацита (1470 г.), Getica Иордана (впервые издана по названием De rebus gothorum в 1515 г.), Historia Gothorum Исидора Севильского (издана в 1580 г.), а также пишутся заново всевозможные «Истории» и «Хроники» городов того времени «от сотворения мира и до наших дней», например, знаменитые Origines Antwerpianae Иоганна Горопиуса Бекануса (1569 г.). Много усилий прилагается для того, чтобы доказать древность происхождения германских народностей, а заодно и их языков, традиций и мифологии. Германским племенам приписывается «благородное» этническое родство: историю франков, саксонцев, фризов возводят к древним грекам, а также к полулегендарным скифам, фригийцам, сарматам, троянцам и пр. (см.[Dekker 1999, 25–29]). Естественно, что рассуждения о происхождении германских языков, их сходствах и различиях, как между собой, так и по отношению к латыни и другим древним языкам, открывали просторы для такого мифотворчества. Именно в этом культурно-политическом контексте неожиданно обнаруживается главная из известных сегодня рукописей на готском языке – так называемый Codex Argenteus (CA), который сразу начинает выполнять важную знаковую функцию. Если до того времени сведения о самих готах, об «апостоле готов» епископе Вульфиле и тем более о готском языке были весьма скудны и неточны, с открытием CA немецкие, голландские, шведские и др. гуманисты впервые получили возможность лицезреть подлинный письменный памятник на готском языке.3
Происхождение CA можно реконструировать лишь гипотетически.
О судьбе CA в течение тысячелетия, отделяющего момент его написания от момента его обретения, можно строить лишь догадки
Принято считать, что впервые CA упоминается в 1554 г. в переписке немецких гуманистов… Так, историк Лео Винер целенаправленно занимался искоренением мифов, связанных с готским наследием. В частности, он оспаривал роль Вульфилы как переводчика Библии и изобретателя готского алфавита, а также раннюю датировку CA, см. [Wiener 1915].
Например, Винер подчеркивает, что историки-ариане, оставившие нам фактически прижизненные рассказы о епископе Вульфиле (т.е. Ауксенций и Филосторгий), ни разу не упоминают ни о переводе Библии, ни о создании алфавита.
Эти сведения приводятся только более поздними, уже не арианскими, авторами. При этом в тот момент, когда арианская вера терпела поражение и нуждалась в максимальной защите, опускать такие важные подробности жития было бы крайне странным ходом. Напрашивается вывод, что перевод Библии был сделан кем-то другим.
Валерию Васильченко. Всё таки вы не можете хоть чуть-чуть не сжульничать и не передёрнуть. Даёте компоненты генофонда раннего аварского лидера, весьма интересные, и тут же подсовываете данные одного человека из народа мокша, которые якобы похожи. У раннего аварского военного вождя 44% балтика (кто то нам рассказывал, что у аваров его нет совсем), 20% греческого Логкаса, 14% скандинавика (шведской бронзы), 8,4% сибирика (красноярской бронзы), 7,6% восточных скифов (Зевакино) и 6% куро-аракса (кавказского компонента).
У представленного вами мокши: 51% балтика, 20% логкаса, 19% скандинавика, 7,4% сибирика, 2,6 катакомбного компонента и практически нет, меньше процента скифского Зевакино, а куро-аракса нет вообще. Похоже? Ну так, весьма приблизительно. Но это данные одного человека, а не целой популяции. В целом же мокшане еще дальше от раннеаварского лидера — у них ведь скандинавика кот наплакал — 1,6% (у эрзи его нет вообще). Вы, видимо, очень долго искали среди мокши одного человека с повышенным скандинавиком))).
Впрочем, труды ваши напрасны. У мокшан иной состав восточных компонентов, чем у раннего аварского лидера. Очевидно, что этот степной вождь напоминает балто-германо-римского метиса с четвертью восточных степных генов, только не таких как у мокши. Приближение к мордовскому народу получается потому, что компьютер ищет славяно-скифских метисов, не находит таковых среди современных популяций и подсовывает тоже славяно-степных метисов — мордву, однако у этих метисов восточные компоненты несколько иные. У тех же мокшан 8% катакомбного компонента, которого нет у раннего аварского вождя.
А хотите я вам покажу человека, у которого точно такой же набор степных компонентов, как у раннего аварского лидера, читай кагана? В частности, у него 11% красноярска, 34% скифского Зевакино, 16% куро-аракса. И более никаких степных компонентов нет. Точный повтор с аварским вождем, только доля повыше. Знаете, кто этот человек? Ни за что не угадаете)))
…барабанная дробь…
СЫН АЛЕКСАНДРА НЕВСКОГО, великий князь владимиро-суздальский Дмитрий Александрович. Рюрикович из Рюриковичей.
Вот если бы он, со своей высокой концентрацией степных генов произвел детей от чистокровной славянки или даже литовки или эстонки, то они практически один в один повторили бы генофонд раннего аварского военного лидера.
Их бы вы наверняка тоже в мокши записали))))
А теперь для вас еще один сюрприз. Взгляните сюда:
В красном прямоугольнике вождь другого степного народа — ранних венгров. Ой, кажется он тоже ближе всего к мокше и эрзе. Да что ж это за напасть такая?! А напасть эта объясняется просто — смесь славянского генофонда и скифского даёт людей похожих на современных мордовцев. Хотя сходство это относительное, набор восточных компонентов все же разный.
Но это всё мелочи по сравнению с главным — фактом того, что балтский компонент (дающий эффект который вы ошибочно зовёте балто-славянским дрейфом) вполне имелся в Карпатской котловине и даже у аварских вождей. Не иначе они привели с собой с Востока Европы немало молодых и красивых женщин-балток))).
Андрею Степанову. Предыдущая работа Смолярека о готах была построена почти целиком на исследовании женских линий (родства по МИТО) у этой популяции. Там было показано, что женщины готов частично были взяты у аборигенов Польши. Под которыми вполне можно понимать пшеворскую культуру. А кто с этим спорит?
Просто последняя работа группы Смолярека уточнила масштабы заимствования готами чужих женщин. Они оказались не столь велики, как представлялось ранее, по мито-гаплолиниям. Выяснилось, что скандинавы-готы заменили благодаря аборигенам примерно 5-10% своего генофонда. Это означает, что лишь 20% их женщин были из чужаков, остальные свои, скандинавские. Не более каждой пятой. Проблема для вас заключается еще и в том, что не все заимствованные женщины могли быть пшеворками. Наверняка, были еще и балтки со стороны Литвы. Их генофонд тоже просматривается у вельбаркцев-готов.
Вот я и прошу вас объяснить, каким образом столь ничтожная часть чужестранок, да еще и взятая как минимум из двух совершенно разных по генетике племен могла повлиять на язык и традиции такого агрессивного и могучего племени как готы. Ведь они создали на Востоке Европы империю, почти не уступающую Риму по славе и богатству. В таких условиях никто не стремится сменить язык и идентичность, напротив, все соседи наверняка хотели стать готами и переходили на употребление их языка как второго родного. Библия Ульфилы, о которой вы наверняка впервые услышали от меня, никаких вопросов у ученых не вызывает. Готский язык хорошо изучен. Письменную фиксацию он получил уже тогда, когда готы перебрались на территорию римской империи. Готы и гепиды, а равно все иные восточные германцы очень долго держались за свою идентичность. Они носили иные украшения, чем западные германцы, одевались иначе, имели иные формы оружия и, главное, даже оказавшись разорванными на разные, в том числе мелкие части, поддерживали теснейшие связи друг с другом. У крымских готов, гепидов Трансильвании и восточных германцев в устье Вислы (ныне Калининградская область) мода на украшения была единой. Они носители одинаковые пояса, одинаковые фибулы и так далее и меняли их в соответствии с общей восточногерманской модой. А следовательно, никем другим кроме «готов» в широком смысле этого термина они себя не представляли. Никакая горстка пшеворских женщин это положение дел изменить не могла.
Сочувствую вам и вашим теориям. Но они построены буквально на песке))).
Игорю Коломийцеву.
Вот я и прошу вас объяснить, каким образом столь ничтожная часть чужестранок, да еще и взятая как минимум из двух совершенно разных по генетике племен могла повлиять на язык и традиции такого агрессивного и могучего племени как готы.
- Как вы это делаете? Я вам третий день объясняю КАК… и вы мне каждое утро снова задаете этот вопрос).
Ведь они создали на Востоке Европы империю, почти не уступающую Риму по славе и богатству
- Да ладно)
Библия Ульфилы, о которой вы наверняка впервые услышали от меня, никаких вопросов у ученых не вызывает.
- Вызывает. Например авторство Ульфилы вызывает вопросы.
Готы и гепиды, а равно все иные восточные германцы очень долго держались за свою идентичность.
- Да у них единого погребального обряда даже не было, какая там идентичность. Генетически самые «разношерстные». Какая-то часть «готов» была готами-германцами. Пусть будут, я с этим не спорю.
Никакая горстка пшеворских женщин это положение дел изменить не могла.
- Научные статьи, прямым текстом и жирным шрифтом вам говорят… Все таки демагогией хотите заниматься, а не исследованием. Жаль
Андрею Степанову. Вы пеняете мне на то, что я при анализе статьи Смолярека о готах пользуюсь РСА, которые сделали блогеры-любители. Это просто потому что они, при полной достоверности, весьма наглядны. Я никогда не беру у любителей их материалы, если они противоречат тому, что сказано в научной работе.
Например, уважаемый Андвари явно ошибся с вычислениями генофонда ранних польских славян, они у него «улетели» куда то на Восток, чуть ли не в Западную Россию. Это конечно не соответствует действительности. Что ж, раз вы настаиваете, вот вам карты РСА из самой статьи Смолярека.
Убедитесь как близко ранние польские славяне (черные треугольники) находятся к польским готам (белые треугольники). В общем и целом два этих сообщества расположены там же, где находятся шведские викинги. То есть, где то между шведами, восточными германцами и кашубами.
Справа от карты РСА находится колонка с тремя основными компонентами европейцев. Анатолийские фермеры (оранжевый цвет), западноевропейские охотники (синий), степняки (зеленый). Убедитесь в том, что ранние славяне Польши ничуть не большие фермеры, чем готы. Даже, пожалуй, чуть поменьше будет у них неолитического компонента. Следовательно, они не могли быть большими пшеворцами, чем готы. А ведь те были пшеворцами всего навсего на 5-10%.
Игорю Коломийцеву.
Я никогда не беру у любителей их материалы, если они противоречат тому, что сказано в научной работе. Например, уважаемый Андвари явно ошибся с вычислениями генофонда ранних польских славян, они у него «улетели» куда то на Восток, чуть ли не в Западную Россию. Это конечно не соответствует действительности
- А может это все связано с вашими личными предпочтениями?
Что ж, раз вы настаиваете, вот вам карты РСА из самой статьи Смолярека.
- Я вам уже указывал на PCA(доп. Материалы) из статьи. Вы на них посмотрите.
В общем и целом два этих сообщества расположены там же, где находятся шведские викинги.
- Мы долго и мучительно обсуждали викингов. И решили, что они так себе скандинавы).
Анатолийские фермеры (оранжевый цвет), западноевропейские охотники (синий), степняки (зеленый). Убедитесь в том, что ранние славяне Польши ничуть не большие фермеры, чем готы.
- На этом графике все близнецы-братья. А на ПСА ранние чехи-славяне. И у восточных славян восточнославянский компонент рос. Все сходится.
Андрею Степанову.
Мне кажется вы себя дискредитируете заявлениями типа: «Черняховская к-ра конечно полиэтничная, но в основе славянская. Собственно немногочисленные образцы данной к-ры – славяне». «Да у готов кого только не было. Самый смешанный народ в железном веке. Погребальных традиций только … цать. Что говорит о том, что «готы» это собирательный образ, придуманный безответственными историками. Там если настоящих готов 10 процентов было, то хорошо». «Там основа центрально-европейская. Даже у настоящих изначальных готов полагаю, она значительная»
«ни о каких 5-10% и речи быть не может. Это у Смолярека «чернила в принтере» закончились и он их в воскресенье с утра дописал. Он перепутал (поменял) местами». «Как мы видим из статьи у «готов» было 80% славянского компонента и женщины были скорее не скандинавского происхождения». «Возможно (но не факт) первые готы и были германцами, но перли все время вперед, а за ними оставался шлейф «местных», воспитанных матерями – пшеворками. Достаточно вам аргументов?»
Простите, но аргументов у вас нет вообще. Нельзя же считать таковыми, заявления, что у Смолярека кончились с вечера чернила и он с утра перепутал местами цифры. Не считаю я аргументом и это ваше заявление: «Забудьте вы эти проценты. Это весьма условные цифры. Они что дышло».
Такими высказываниями вы конечно смешите публику, но проблема в том, что вас после этого перестают принимать всерьёз. Вот уже обычно выдержанный Сергей Назин не утерпел и вставил свои «пять копеек» в наш с вами спор: «У Плиния Старшего в «Естественной истории» ( I в. н. э), готы являются частью вандалов (Vandili). Прокопий Кесарийский в «Войне с вандалами» включает в состав «готских этносов» собственно готов, гепидов, вандалов и бургундов которые исповедывали арианство и говорили на «одном языке, так называемом готском». И готы (вельбарская культура) и вандалы (пшеворская культура) — восточные германцы по языку и никакая разница в аутосомах этого не отменит».
Добавлю, что как раз разница в аутосомах между явными скандинавами — вельбаркцами-готами и аборигенами Польши пшеворцами — вандалами оказалась невелика. Она меньше, чем между русскими и белорусами. И у тех и у других в генофонде доминирует шведская бронза (скандинавик). Его и там и там более 50%. У пшеворцев вандалов лишь чуть больше западных кельтских и южных неолитических компонентов. В среднем где то по 20% тех и других. Не более. Что не делает их ни кельтами, ни южанами, а лишь чуть более западными и чуть более южными германцами, чем чистые северные германцы, выходившие прямиком из Скандинавии.
Вы нам пытаетесь доказать, что одни германцы скандинавского происхождения, включив в свои ряды других германцев континентального происхождения в размере до одной десятой, вдруг именно на этом основании стали славянами?! Смешно.
Давайте вы для начала хоть немного почитаете об истории готского племени. Рекомендую блестящую книгу Марка Щукина «Готский путь». Из работ археологов — статьи Мишеля Казанского. Из работ антропологов — Татьяну Рудич и Сергея Сегеду. Там вы кстати и про кельтский тип у готов прочтете. Он был основным только лишь в нескольких местах у них, в частности, на Западной Украине. А вот в славянское время его на Украине уже не находят. Фраза была именно об этом, но вы ее не поняли. Хотя вы так часто ничего не понимаете, что я начинаю сомневаться — давать ли вам вообще какие-либо ссылки или новую информацию. Есть люди патологически не способные понять содержимое научных текстов. Они то как раз больше всех нападают на ученых — типа, в цифрах ошиблись, чернила закончились и прочий бред.
Игорю Коломийцеву.
Простите, но аргументов у вас нет вообще.
- То есть, когда я привожу огромное количество данных из научных исследований, а с вашей стороны любительские калькуляторы и видения «третьего глаза»…. а ведь другого я от вас и не ждал. Начнутся ваши бесконечные повторы и «день сурка». Все как по писаному.
Такими высказываниями вы конечно смешите публику, но проблема в том, что вас после этого перестают принимать всерьёз.
- Что ж хотя бы повеселю «публику». Но рассмешить ее более вас у меня вряд ли получится.
Вот уже обычно выдержанный Сергей Назин не утерпел и вставил свои «пять копеек» в наш с вами спор
- Кто ж Сергею Назину запретит высказываться. Но для меня он еще тот «специалист». Уж извините.
Добавлю, что как раз разница в аутосомах между явными скандинавами — вельбаркцами-готами и аборигенами Польши пшеворцами — вандалами оказалась невелика.
- Это вы не «добавляете». Это вы в цатый раз повторяете (что противоречит всему написанному). Непонятно только КАК это вам помогает?) Или поляки у вас когда-нибудь станут германцами? Сегодня уже не удивлюсь. Только не затягивайте с откровениями.
И у тех и у других в генофонде доминирует шведская бронза (скандинавик). Его и там и там более 50%.
- Покажите, ГДЕ у них ШВЕДСКАЯ БРОНЗА.
Вы нам пытаетесь доказать, что одни германцы скандинавского происхождения, включив в свои ряды других германцев континентального происхождения в размере до одной десятой, вдруг именно на этом основании стали славянами?! Смешно.
- Я предпочел бы, чтобы вы наконец перешли от своей бесконечной болтовни и личных фантазий к аргументам. И попытались оппонировать тем фактам, которые я ВО МНОЖЕСТВЕ вам привел. Вот что я жду от вас. Терпеливо.
Давайте вы для начала хоть немного почитаете об истории готского племени.
- Спасибо, обязательно воспользуюсь. НО ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ КОНКРЕТНЫХ НАУЧНЫХ ФАКТОВ, ЧТО СЛАВЯНЕ ПРОИЗОШЛИ ОТ ГОТОВ. Очень жду научные аргументы. Помимо вашего «третьего глаза», бесконечных повторов одной и той же фразы и жизненных напутствий.
Они то как раз больше всех нападают на ученых — типа, в цифрах ошиблись, чернила закончились и прочий бред.
- Пока что, с сожалением, могу констатировать, что именно вы опровергаете все научные исследования, выдумывая «околоднепровских охотников» и производя славян то от гетер хана Баяна, то мужчин-готов. В этом диапазоне крутятся все ваши «научные открытия и откровения», периодически обогащаемые этническими чистками, массовыми кастрированиями целых народов и придумыванием серо-буро-малиновых генетических компонентов. Читать вас конечно забавно, но…вам еще и премию (или грант) могут дать.
Андрею Степанову. Вы пишите очередную нелепость: «Новгородские словене вероятно напрямую от пшеворцев».
Видимо, это следствие того, что вы не следите за научными публикациями от слова совсем. Между тем на этом сайте довольно обстоятельно обсуждалась работа генетиков группы Елены Балановской как раз посвященной генофонду Новгородчины. Их вывод: «Обнаружено своеобразие генофонда новгородцев: при объективном разделении генофонда на 8 предковых компонент одна из них составляет основную часть (91%) геномов новгородцев, тогда как в других русских популяциях она составляет лишь треть генофонда и отсутствует у большинства других народов. Эта «новгородская» предковая компонента оказалась столь же характерна для популяций Ярославской области, как и для Новгородской: их аутосомные генофонды практически идентичны. Такие же генетические особенности свойственны и ряду жителей Нижегородской области, генеалогии которых содержат информацию о средневековых переселенцах из Новгорода: это подтверждает, что данная предковая компонента отражает генофонд древней Новгородчины. Анализ 677 геномов из других популяций выявил массовый след «новгородской» компоненты еще в трех популяциях: практически у всех русских Ленского района Архангельской области, у большинства коми-пермяков и у половины геномов води. Выдвинута гипотеза, что этот генетический пласт восходит к генофонду ильменских словен, который в свою очередь унаследовал многие генетические черты местного дославянского населения, генетический портрет которого более тяготеет к востоку (волжским и пермским финно-язычным группам), чем к западу (прибалтийским финно-язычным группам)».
Ну какие же это пшеворцы, побойтесь Бога! Новгородцы на 91% — это потомки финской по языку популяции Русской равнины, родственной пермякам, коми и северным русским.
Игорю Коломийцеву.
Видимо, это следствие того, что вы не следите за научными публикациями от слова совсем. Между тем на этом сайте довольно обстоятельно обсуждалась работа генетиков группы Елены Балановской как раз посвященной генофонду Новгородчины.
- Отчего же, я помню, как месяца два весь сайт пытался вам объяснить, ЧТО написано в статье). И как вы проявляли бесценные человеческие качества, например, упорство. Вижу, вы и сейчас его не растеряли.
Сергею Назину. Совершенно с вами согласен. Васильченко просто не понимает, что такое венгерская Пушта (Пуста) и как она выглядела в доаварское и аварское время. Никаких земледельцев там по определению быть не могло. Только кочевники. Даже если с некоторыми из них лошадей и не хоронили. Но погребальный обряд у всех конкретно аварский. И вещи из могил безусловно аварские. Если к востоку от Тисы в степной полосе попадались могилы кочевников с несколько иным обрядом (например, половина туши лошади), то тут — целиком и полностью исключительно аварское население. То что у этих людей около половина генофонда чисто европейского, а еще процентов 40 — смешанного европейско-азиатского (как у скифов и сарматов) и только примерно 10% напоминают людей типа монголов и бурятов, ничего не меняет — все они были этническими аварами. Как я уже показал, носители европейских компонентов имелись даже среди самых высокопоставленных аварских вождей, читай каганов. И это не единичный случай. Ведь помимо HUN_early_Avar_military_leader: DK701, у которого славянского (балто-германо-южного) вклада почти три четверти генофонда, у нас имеется еще один ранний аварский вождь — HUN_early_Avar_leader: KFP6 У него четверть скандинавика, 13% балтика и 12% — компонента римлян времен империи. То есть, этот человек минимум наполовину был европейцем по происхождению. Эти два человека составляют ровно половину всех аварских вождей, известных генетикам. При том, что ученые стремились изучить в первую очередь те аварские кладбища, где чаще попадались монголоидные черепа. Теперь относительно аварских подданных из числа земледельческих народов. Я не знаю, почему венгерские генетики их системно не изучали, наверное, им всё же интересней было происхождение кочевников, но в западной части Котловины, конкретно в Паннонии мы имеем на сегодняшний день лишь два образца аварского времени — AV1 и AV2. Характерно, что у обоих при довольно высоком вкладе балтского компонента присутствуют и восточные линии, типа вклада аваров или скифо-сарматов. Тем не менее, женщина более всего похожа на современных южных литовцев или северных белорусов, а ее сын имеет существенный центрально-европейский вклад. Вероятно его отец был всё же паннонцем. Разумеется ближе всего «сын литовки» к современным славянам — южным полякам или западным украинцам. Просто потому, что смесь балтов с германцами, южанами или паннонцами даёт нам славянский генофонд.
У нас есть все основания полагать, что подобных людей в Паннонии аварского времени было много. По крайней мере мы отчетливо видим, что в предыдущий период, до прихода аваров, генофонд паннонцев преимущественно составляли германцы и южане, типа жителей Балкан римского времени. Носителей балтика, то есть жителей северо-восточной Европы, здесь тогда не было. А если и появлялись в античное время такие, то выглядели они как чистые балты, не похожие ничуть на славян. Такую картину мы имеем на сегодняшний день, и не думаю, что она сильно переменится с увеличением числа генетических исследований. Массовый приток балтика обеспечили в Карпатскую котловину именно авары, у которых он в приличных количествах имелся даже у вождей.
Валерию Васильченко. Вы на самом деле настолько наивны, что способны поверить, что один из ранних аварских вождей был этническим фино-угорцем, а конкретно мордвином-мокшей. Типа отбился один древний мордвин от своего племени, пошел бродить по белу свету и забрел к аварам. А те обрадовались, его увидев, и говорят: «Надоели нам свои каганы-соплеменники, хотим на трон тебя посадить, владыкой своей империи сделать. Будь нашим каганом, дорогой гость!» Вот только вы забыли нам объяснить, где именно такое чудо случилось — в Карпатской котловине или в степях Северного Китая. Напоминаю, что речь идёт о военном лидера конкретно ранних аваров. Тем не менее, этот человек на 75% европеец и только на четверть степняк-скиф. При этом степняком был и его отец, поскольку игрек у него R1a-Z93, весьма характерный для всех скифо-сарматских племён. Тем не менее, европейкой (читай славянкой с внушительным балтиком) была не только мать этого человека, но и бабушка со стороны отца. Давайте с вами посмотрим, как выглядели иные кочевники, не авары, а европейские гунны с территории Венгрии всё из того исследования «The genetic origin of Huns, Avars, and conquering Hungarians». Вот как они выглядят на карте РСА:
Вы всерьез считаете, что собрались пятеро русских из под Воронежа, один удмурт, один татарин-липка, один тувинец и один долган (это такие оленеводы из Таймыра) и решили: давай-ка мы организуем гуннскую орду и наведём шороху на всю Европу?! Или всё же не было никаких русских внутри гуннской орды? А равно татар, юкагиров и прочих. А вот как сами авторы статьи описывают европеоидную часть гуннов: «Остальные образцы гуннского периода сопоставляются с северной половиной европейского клина, тем не менее, два из них (SEI-1 и SEI-5) могут быть смоделированы из ~70% европейцев и 30% сарматских компонентов. CSB-3 был смоделирован как ~ 80% европейцев и 20% Scytho-Siberian, то есть алтайских скифов, в то время как SEI-6 сформировали кладу с геномами Ukraine_Chernyakhiv (восточно-германские/готские). Особь-выброс SZLA-646 на вершине европейского клина сформировала кладу с особями Литва_Поздняя_Античность и Англия_Саксы. Последние два человека предположительно также принадлежали германским группам, союзным гуннам». Получается, что нет никаких русских или удмуртов среди европейских гуннов. А есть поздние готы Черняховской культуры, некие балто-германцы явно смешанного происхождения, сармато-хунны и так далее. А на Восток, в сторону современной России и Поволжья этих людей на карте РСА утащила та особенность, что именно сюда попадают все европейско-степные (скифо-сарматские) метисы.
Игорю Коломийцеву. Я не вижу никакой необходимости изобретать вычурные комбинации. DK701 похож на финно-угров, по своей генетике он вписывается в рамки нормальной изменчивости мокшан, хотя он не типичный мокша, подобные ему у мокшан встречаются, и R1a-Z93 вполне себе присутствует у финно-угров. А как этот человек стал лидером авар — Бог весть. Всякое в жизни бывает. Корсиканец Наполеон стал императором французов. И т.д.
О генетике европейских гуннов см здесь https://proza.ru/2023/05/27/965
Русские, удмурты… Всё это действительно довольно странно.
CSB3, SEI1, SEI5, SEI6 — это местные венгерские сарматы-языги,что фактически и отмечается в самой статье The genetic origin of Huns, Avars, and conquering Hungarians.
Валерию Васильченко. А теперь я вам покажу фокус, достойный Копперфильда. Вы ведь убеждены, что авары европейского происхождения — это прежние жители Карпатской котловины, которых кочевники гостеприимно приняли в состав своей орды. Так?
Теперь смотрим сюда:
Это ранние авары-кочевники (не путать с их подданными) на карте РСА. Вне всякого сомнения авары получаются самы вытянутым по оси Запад-Восток народом нашей планеты. У них есть как люди, неотличимые от восточных монголов культуры плиточных могил (таковых человек пять среди ранних), так и близкие к нынешним алтайцам вероятные потомки сибирских скифов. А еще много потомков сармат. Но более всего здесь европейцев. Практически чистых европейцев, причем по всей оси Север-Юг, от людей похожих на балтов или шведов (а иногда на финнов Суоми) до людей не отличимых от итальянцев и греков.
Теперь смотрим сюда. Это авары среднего периода:
А ведь рисунок практически не изменился. Всё тот же длинный-длинный треугольник, вытянутый тонким журавлиным носиком в сторону восточных монголов. Там, правда, всего один человек. Но он на прежнем месте. Есть парочка сибирских скифов, масса сарматов. А главное на своих местах остались и авары европейцы. южане не подвинулись к северу, а северяне не спустились к югу. По прежнему те же самые кланы. Одни авары похожи на германцев, другие на греков и так далее.
Хорошо, посмотрим тогда на поздних аваров:
А ведь они опять без изменения. Всё та же вытянутая длинным носом на Восток фигура, напоминающая гигантский треугольник. Всё те же восточные монголы (плиточных могил культура), те же сибирские скифы, те же сарматы и те же европейцы. Причем авары-европейцы опять не стали ближе друг другу. Северяне вполне отличимы от южан. Но почему? Ведь авары прожили в Карпатской котловине два с половиной века. За это время они должны были перемешаться меж собой и стать общим более компактным в генетическом плане этносом.
Хорошо, вы считаете «настоящими аварами» только крайне выраженных монголоидов среди них, тех самых потомков людей плиточных могил, что близки к современным монголам. Допустим, они считали себя выше всех остальных и не захотели ни с кем смешиваться. Хотя ранние аварские вожди, как мы знаем, демонстрируют картину прямо противоположную. Один из них европеец на 75%, другой наполовину.
Но бог с ними, монголоидными аварами. Остальные почему не смешивались? Почему авары сарматского происхождения, сами по себе довольно вытянутые по всему степному клину с востока на запад, не заключали браки меж собой и не становились ближе друг другу? Почему не смешивались меж собой авары-европейцы? Почему авары германского происхождения не брали в жены аварок-гречанок и наоборот? Эти то отчего нос задирали?
Получалось, какими кланами авары пришли в Европу, такими и дожили до последних дней.
Между прочим, археологи и антропологи тоже отмечали сей необычный факт. В одних аварских кладбищах встречались почти исключительно монголоидные черепа, на других черепа метисов, а третьих европеоидные нордического типа, на четвертых европеоидные брахикранного типа и так далее. Когда генетики только начали тестировать первых аваров, они с удивлением обнаружили, что на одном аварском кладбище все мужчины принадлежали линии Q на другой все по игрекам были N. Уже тогда заговорили о клановости аваров и об отсутствии перекрестных браков. Теперь мы видим, что авары держали жесткую брачную политику — браки заключались только между мужчинами и женщинами одного клана. Не важно, европеоидного или монголодного или метисного.
Как вы думаете, при таком сверхжестком подходе был ли шанс у какого-нибудь гепида или римлянина стать этническим аваром? Я полагаю, ни малейшего. То что среди аваров были метисы, включая их вождей, означает, что смешения эти произошли в глубочайшей древности — еще в скифскую эпоху, если не ранее. По крайней мере, в гуннский период самое позднее.
Именно тогда носители балтика в виде каких-либо венгерских или украинских скифов или даже поздних гуннов, у которых в союзниках были не только германские, но и балтские племена, оказались в Великой степи и даже на самом ее восточном краю — на территории Монголии и Северного Китая. Именно оттуда их потомки потом пришли в Карпатскую котловину под именем аваров.
Игорю Коломийцеву. Очевидно, разные авары довольно сильно смешивались,но с востока постоянно прибывали новые чистые орды и поэтому общая структура сохраняла самоподобие. Я не знаю, о каких именно сарматах якобы многочисленных вы говорите, а на этих графиках ничего разобрать невозможно. Сарматов классического понто-каспийского типа среди авар почти нет. Довольно много сарматов-языгов, местных среднеевропейского типа. Но они как раз сильно смешивались. Классические языги в среднем напоминали австрийцев Тироля, то есть условно моделируются как трёхсторонняя смесь германцев, славян и южан. Подобные образцы напр есть в могильнике Alattyán-Tulát (ALT; Jász-Nagykun-Szolnok County). Но большинство образцов из этого могильника более южные чем австрийцы. Т.е., это грубо говоря языго-фракийский клан, в котором языги постепенно растворялись во фракийцах. Другой пример- могильник Madaras-Téglavető (MT; Bács-Kiskun County). Он языго-германский, но большинство образцов более германские, чем австрийцы — языги постепенно растворялись в германцах.
Наверное, аварское общество было в целом довольно клановым. Может, в каких-то кланах браки предпочтительно заключались между своими. Но это не было общей и единственно возможной картиной. Я могу привести в пример тот же могильник Orosháza-Bónum Téglagyár (OBT; Békés County). По нему есть 5 образцов: OBT3 и OBT56 славяне с R1a-Z92, OBT51 и OBT106близки к крымским татарам, гаплогруппы E-CTS9320 и E-A10955,OBT108 женский образец типа пелопоннеских греков.
Описание погребения человека классического понто-каспийского/скифо-сарматского типа, «царского скифа» по версии Коломийцева. Подобные люди были немногочисленны среди авар:
A181029 — solitary grave Solitary grave of a 18-20 years old male. A solitary grave found (1981) among the ruins of late Roman Mursella (modern Kisárpás, H) yielded a rich assortment of finds, most of them late Roman products such as a large grey jug, a small green glass cup and a copper-alloy cauldron with handles, but also included artefact types suggesting eastern connections like the belt and shoe buckles, animal bones, and a small animal statue (Bóna 1991, Tomka 2001). The jug and the glass cup would not be out of place in a burial of the late antique population, but the deposition of the cauldron reflects Barbarian customs. The small animal statue, interpreted as a golden horse figure, probably the adornment of a wooden carving, whose parallels point towards the Eurasian steppe. One intriguing question during the detailed assessment of the grave was whether the burial had been the interment of an acculturated steppe nomad or a Roman provincial? Burial rites and funeral customs provide the answer to this question. A sheep sacrum and a caudal vertebra lay between the feet of the deceased, and a cattle tarsal was found by the right foot. While the latter may represent a food offering, the presence of sheep bones reflects a still living steppe custom. The sheep sacra found in graves of the Avar period were part of the legacy of the communities of Steppe ancestry. The grave goods and the burial rite would suggest that the grave represents the burial of an individual of eastern lineage. The finds and burial customs date back to the second quarter of the 5th century, when Pannonia came under the rule of the Huns. The genomic profile of this individual lay along a West-to-East Eurasia admixture cline. It overlaps in PCA and can be modeled with the earlier Iron Age individuals sampled in Scythian/Sarmatian context in the Pontic-Caspian and Kazakh Steppe
Погребение аварского периода из Задунавья. Был ли этот человек кочевником или нет?
Alsónyék, elkerülő út (Tolna County, Hungary) The Alsónyék, elkerülő út Site 2 was excavated in 2008 and 2009 by János Gábor Ódor (Wosinsky Mór Museum). The site is located in the Transdanubia, in the Sárköz region between the Danube and the Szekszárd hills, near the floodplain of the Danube. An area of 11238 m² was uncovered along a driveway of the M6 motorway, which yielded Neolithic, Bronze Age, Iron Age, 5th-century as well as Avar-period finds. A part of a larger cemetery — 238 Avar-period graves — was excavated. The main orientation of the burials was W-E, but small groups with N-S, E-W and SW-NE orientation could be also observed. Some wealthy graves occupied central positions in the cemetery, and the others settled around these graves in rows. A large amount of the burials was secondary disturbed in ancient times, which is also a typical phenomenon in Avar-period cemeteries. The grave goods included jewels (earrings, beads, bracelets), clothing accessories (belt buckles and fittings), weapons, tools (iron knives and spindle whorls, needle cases, tweezers), and ceramic vessels. The cemetery was archaeologically evaluated and published by Bernadett Kovacsóczy (Kovacsóczy 2017 and Kovacsóczy 2018); anthropological analysis was carried out by Tamás Szeniczey and Tamás Hajdu (Szeniczey et al. 2017). ● I16759 — Feature 424 (Grave 134) Rectangular grave pit (125 cm long, 45 cm wide and 3 cm deep). W-E orientation. Recently disturbed during the removal of the humus layer. Remains of two incomplete skeletons in bad, fragmentary condition. Skeleton I: male (50-59 years old) and Skeleton II: unknown (2-3 years old). On the bones of the adult person traces of osteoarthritis were observed. Grave goods: 1. Bronze earring with bead pendant, 2. bronze earring. Chronology: first half of the 8th century. This late Avar period individual shows a genomic profile best matching the preceding local Carpathian Basin groups (~95%) with 5% of admixture with eastern sources
Также интересно было посмотреть наиболее ярко выраженных славян. Напр OBT-3 и OBT-56. Кажется, оба имеют R1a-Z92. Это кочевники.
The cemetery was excavated south from Orosháza in 1966-1967. A total of 231 graves were unearthed, and 14 additional burials were destroyed before the excavation (only their findings were saved). Concerning the burial customs, five end-niche graves, nine horse burials – separated horse graves too – and traces of burial structures were documented. Fourteen graves contained belt sets, while one burial contained a sword. In addition, bronze phaleras with lion heads were found in a destroyed burial with horse-riding-related deposits. The site was mainly used from the last third of the 7th century CE to the end of the 8th or beginning of the 9th century CE. The archaeological material indicated that the population was composed of descendants of the original, Early Avar period population and the newcomers. We involved five samples in our study.
OBT-3: Grave No. 3: The skeleton of a middle-adult male was found in the disturbed grave. The burial contained a set of belt fittings (e.g., shield-shaped mounts, buckles and strap-ends) ornamented with a tendril motif. It was dated to the 8th century CE.
OBT-56: Grave No. 56: The skeletal remains of a young adult male with Europid characteristics (Brachycran and some Pamirid features) were found in the grave. Wood remains with bronze nails were next to the skull. Besides, a knife, an egg and a cast bronze belt set were documented in the grave. The belt fittings were ornamented with griffins. The burial was dated to the 8th century CE
Не могу возразить по существу. Нужно дожидаться генетического анализа: 1. Захоронений пресловутой Кестхельской культуры 2. Крупнейших (славяно-)-аварских могильников западной Венгрии: Орослань и Покасепетк и юго-западной Словакии: Девинска Нова весь.
По моему личному мнению, кестхельские материалы уже протестированы (а это самые интересные и загадочные древности аварского времени и их ДОЛЖНЫ были хотя бы из чисто исследовательского любопытства протестировать в первую очередь), но ввиду «неприемлемости» результатов (а это на 99% вероятности славяне, как впрочем считали и венгерские археологи-тяжеловесы до 1945 г.), вопрос закрыт на неопределённый срок.
Сергею Назину. Каково происхождение людей типа OBT3 и OBT56? Раньше я думал, что это потомки местных венгерских сармат-языгов, только с более выраженным балто-славянским дрейфом. Теперь понятно, что это не так. Сарматы-языги в среднем похожи на австрийцев Тироля, т.е. — трёхсторонняя смесь германцев, славян и южан. У OBT3 и OBT56 нет ничего германского. Теоретически их можно представить как смесь балтов и западносредиземноморцев типа итальянцев и испанцев. Они похожи на некоторых кочевников Векерзуг, среди которых попадались такие же типажи. Это какой-то местный среднеевропейский тип происходящий из Киятице или лужицкой. Среди авар таких людей было мало, буквально 4-5 образцов. Но потом — бу-у-ум — следует взрыв: среди кочевников-венгров этот тип один из основных. Подобная популяция либо находилась рядом с Альфёльдом, в Задунавье или Карпатах, либо действительно была малочисленной — один-единственный клан — и ей просто повезло выжить после падения Каганата.
Distance to: HUN_late_Avar:OBT56
0.02412171 HUN_late_Avar:OBT3
0.02892692 MNE_Doclea_Bjelovine:R3482___AD_1089
0.02910959 HUN_Conqueror_commoner:PLE57
0.02915709 HUN_Conqueror_commoner:HMSZ43
0.02968105 HUN_Conqueror_commoner:SZA29
0.03031302 VK2020_DNK_Langeland_VA:VK362
0.03110511 HUN_early_Arpadian_commoner:IBE106
0.03138780 MNE_Doclea_Bjelovine:R9919___AD_963
0.03217107 HUN_Conqueror_elite:TCS5
0.03279920 HUN_Conqueror_commoner:IBE154
0.03307699 HUN_Conqueror_commoner:PLE23
0.03308502 MNE_Doclea_Bjelovine:R9918___AD_1074
0.03321405 SRB_Sirmium:R3906___AD_1557
0.03334827 HRV_MBA_LBA:I18719
0.03454044 HRV_Bezdanjača_BA:I18723
0.03486119 HUN_Conqueror_elite:SE64
0.03526540 SRB_Sirmium:R6737___AD_1558
0.03549955 Medieval_Silesia:PCA0140
0.03566118 HUN_middle_Avar:KDA517
0.03571089 HUN_Conqueror_elite:TCS18
0.03582871 HUN_early_Arpadian_commoner:MH88
0.03597654 MNE_Doclea_Bjelovine:R3478___AD_795
0.03618779 HUN_late_Avar:TMH1273
0.03646697 HUN_Conqueror_elite:AGY87
0.03654272 HRV_Bezdanjača_BA:I18721
Distance to: HUN_late_Avar:OBT3
0.02412171 HUN_late_Avar:OBT56
0.02529607 HUN_Conqueror_commoner:IBE154
0.02819145 HUN_middle_Avar:KDA485
0.03064680 VK2020_DNK_Langeland_VA:VK362
0.03066354 SRB_Sirmium:R3906___AD_1557
0.03088596 HUN_Conqueror_commoner:PLE57
0.03090694 HRV_MBA_LBA:I18719
0.03139282 HUN_Conqueror_commoner:SZA29
0.03198560 HUN_middle_Avar:KDA517
0.03225549 HUN_early_Arpadian_commoner:MH88
0.03240526 HUN_Conqueror_elite:AGY87
0.03246018 MNE_Doclea_Bjelovine:R3478___AD_795
0.03262187 MNE_Doclea_Bjelovine:R9920___AD_1102
0.03265112 MNE_Doclea_Bjelovine:R3482___AD_1089
0.03270836 HRV_Bezdanjača_BA:I18721
0.03332492 HUN_Conqueror_elite:TCS18
0.03335347 SRB_Sirmium:R6737___AD_1558
0.03361306 HUN_early_Arpadian_commoner:NTH20
0.03363444 Medieval_Silesia:PCA0143
0.03398508 MNE_Doclea_Bjelovine:R9919___AD_963
0.03404865 Medieval_Silesia:PCA0140
0.03445006 HUN_Conqueror_commoner:IBE176
0.03458215 HUN_Conqueror_elite:CSU11
0.03512266 HUN_Conqueror_commoner:HMSZ43
0.03572178 HUN_Conqueror_elite:TCS5
Игорю Коломийцеву
«То что у этих людей около половина генофонда чисто европейского, а еще процентов 40 — смешанного европейско-азиатского (как у скифов и сарматов) и только примерно 10% напоминают людей типа монголов и бурятов, ничего не меняет — все они были этническими аварами».
Аварского этноса в вашем понимании никогда не существовало. Была некая смесь племён – пришедших с востока, присоединившихся к ним по пути и местных. Большую часть этого объединения племён древние летописцы и называли аварами, основываясь на самоназвании элиты Аварского каганата. То, что этнос за два века так и не сложился, подтверждает Симокатта, который однозначно разделял аваров и подчинённых им склавинов Карпатской котловины – в битвах с византийцами авары использовали склавинов как авангард.
P.S. Прошлый пост писал со смартфона, поэтому адресовал его И.К… — чтобы не дай бог сослепу не исказить фамилию.