Кто такие славяне ? — 2
07.02.2019
Скачать страницу в PDF
к.и.н. С.В. Назин
В 2015 г. на сайте Генофонд.рф была опубликована статья историка и писателя Игоря Павловича Коломийцева с изложением «гаремной» теории происхождения славян и их языка. Автор противопоставляет её концепции «рождения славян» Марка Борисовича Щукина. Принципиальные расхождения между ними состоят в следующем.
Согласно М. Б. Щукину: 1.Первыми носителями самоназвания «славяне» (склавины) и славянского языка были носители пражской археологической культуры; 2. Пражская культура (и, следовательно, славяне) появилась в Полесье, а затем в результате «демографического взрыва» распространилась по Центральной Европе и Балканам; 3. Славянский язык-сын окончательно обособился от балтского языка-отца (концепция В. Н. Топорова) в эпоху нашествия гуннов, взломавшего южного «стенку венедского котла» в верхнем Поднепровье.
Согласно И. П. Коломийцеву: 1. Пражская культура не имеет к склавинам никакого отношения, последним принадлежат памятники культуры Ипотешти-Киндешти; 2. Склавины были потомками местного населения Подунавья, этноним Σκλαβήνοι происходит от византийского слова σκλάβος означавшего «военнопленного раба», которое, в свою очередь, восходит к греческому глаголу σκυλάω (σκυλεύω) «обдирать, лупить, брать в качестве добычи»; 3. Славянский язык образовался в Аварском каганате и распространился в качестве lingua franca по всей его сфере влияния в Восточной и Центральной Европе.
Эпатажный и беллетристический стиль изложения, теория возникновения славянского языка из гаремного жаргона аварских наложниц, отрицание славянской этимологии этнонима «склавины» и многое другое вызвало категорическое отрицание построений И. П. Коломийцева. Тем не менее, беру на себя смелость утверждать, что «автохтонная» теория этого автора стоит гораздо ближе к истине чем «миграционная» теория М. Б. Щукина. Саму же «истину» я попытаюсь изложить в предлагаемой ниже статье.
Критика теории М. Б. Щукина.
Первое. В настоящее время понятие «славяне» обозначает совокупность народов, говорящих на славянских языках, но в VI в. оно было только обозначением вполне «конкретного» народа, который так и назывался “славяне”» (Гавритухин И. О. Происхождение славян – две разные проблемы – http://www.rus-obr.ru/idea/1148). Мог ли народ с таким именем возникнуть в Полесье? Конечно, нет! «Повесть временных лет» помещает в Полесье с прилегающими областями какие угодно славянские племена: дреговичей, древлян, радимичей, но только ни «конкретное» племя, которое называло бы себя «славянами». Собственно «славяне» (летописные словѣне) известны летописи только на Дунае да Ильмене. Надо думать, что если бы этнос «славян» (склавинов) появился в Полесье и вообще в зоне распространения ранних стадий Пражской культуры на правобережье Днепра, эта территория носила бы имя «Славянской земли» (землѧ Словѣньска) и племя «славян» (словѣнъ) проживало бы там вплоть до образования Руси. Но никаких летописных «славян» там нет и, очевидно, никогда и не было.
М. Б. Щукин помещает прародину готов в южную часть Скандинавского полуострова, в историческую «Готскую землю» (Гёталанд и о. Готланд), полностью доверяясь готской традиции, переданной Иорданом. Почему бы его последователям не применить тот же самый метод по отношению к славянам, то есть довериться славянской традиции, изложенной у Нестора, и поискать прародину конкретного народа «славян» на Среднем Дунае? Там, где лежала летописная землѧ Словѣньска, а сейчас – Словакия, Словения и Славония и живут «конкретные народы, которые так и называют себя “славянами”: словаки и словенцы.
Второе. Одним из «козырей» полесской теории был и остается аргумент Ростафиньского, согласно которому славяне образовались к востоку от ареала распространения бука, чье исконное славянское имя было перенесено на бузину, а имя бука было вторично заимствовано славянами у германцев. Однако пара слов: «славянская» бузина и «германский» бук, фонетически стоят в том же самом отношении, что и слова «молозиво» и «молоко» («молоки»). Последние тоже считались германизмами, но даже М. Фасмер вынужден был признать их исконно славянское происхождение в своём словаре ввиду полной невозможности обосновать необходимость заимствования таких слов из чужого языка. Следовательно, тот же самое следует применить и к слову «бук» – несмотря на «германский облик» с корневым К, оно скорее всего является таким славянским словом с неясной фонетикой как и «молоко» («молоки»).
Реальным указанием на «прародину славян» могут служить, скорее, названия пихты и ели. Утверждения Ю. Ростафиньского о том, что славяне не знали пихты (восточная граница её ареала совпадает с буковой), не соответствуют действительности. Все славяне (кроме восточных) называют европейскую пихту (abiesalba) исконным словом «ель, елка», в то время как ель (piceaabies) называют «смерекой» (что легко проверить по переводчику Googlec запросом на слова fir «пихта» и spruce «ель» и сопоставлением соответствующих статей Википедии на славянских языках).
Поскольку пихта не растет в Восточной Европе, поместить там прародину славян не представляется возможным. В противном случае мы получим совершенно невообразимую картину. Славяне, знающие на своей полесской прародине одну только ель (spruce) и называющие её, подобно балтам, «елью» распространившись в ареал произрастания пихты (abies, fir, Fichte) ни с того ни с сего «переносят» на незнакомое дерево название ели (picea, spruce, Tannt), а «родную» ель переименовывают в «смереку»!
В действительности все обстояло наоборот. Явившись в Восточною Европу, где растет только ель (spruce) и смешиваясь с балтами, которые называли это дерево «елью» (еgle), предки восточных славян утратили исконно славянское название ели «смерека» и стали назвать елку исконно славянским именем пихты «ель». Пихтовый аргумент означает, что Восточная Европа, включая Полесье, не может быть «родиной славян», поскольку они явным образом изначально жили в ареале произрастания пихты (а значит, и бука).
Третье. С лёгкой руки В. Н. Топорова непреложной истиной стало утверждение, что славянский язык-сын отделился от балтского (или балто-славянского) языка-отца примерно в то же время, когда имя славян впервые появилось в источниках (ок. 512 г.). Пусть будет так, и гуннское нашествие действительно произвело «кесарево сечение» балтской утробы в результате которого произошло «рождение славян» как отдельного от балтов народа. Но этого не может быть по вполне прозаической причине – гуннское нашествие разрушило не только предполагаемую «балто-славянскую» общность, но и вполне осязаемую Римскую империю, что привело к изоляции отдельных провинций и образованию отдельных романских языков. Следовательно, разница между отдельными славянскими и балтийскими языками должна быть не больше, чем разница между, скажем, французским и румынским.
Любому человеку, подобно автору этих слов владеющему каким-нибудь романским языком, например, итальянским, достаточно одного взгляда на румынский или португальский текст, чтобы узнать в нем «похожий» язык. То же самое касается отдельных славянских – русский человек может не понять содержания словенского или сербо-лужицкого текста, но тотчас обнаружит в нём огромное количество знакомых слов, словосочетаний и даже отдельных предложений. В случае с балтами понимание письменного текста отсутствует напрочь – для русского (славянского) глаза он представляется совершенной тарабарской грамотой. Сравните «Отче наш» на словенском и литовском:
Oče naš, ki si v nebesih,
posvečeno bodi tvoje ime.
Pridi k nam tvoje kraljestvo,
zgodi se tvoja volja,
kakor v nebesih, tako na zemlji.
Daj nam danes naš vsakdanji kruh
in odpusti nam naše dolge,
kakor tudi mi odpuščamo svojim dolžnikom
in ne vpelji nas v skušnjavo,
temveč reši nas hudega. |
Tėve Mūsų, kuris esi danguje!
Teesie šventas tavo vardas,
teateinie tàvo karalystė
Teesie tàvo valià,
Kaip danguje, taip ir žemėje.
Kasdienes mūsų dúonos dúok mùms šiañdienir atlèisk mums mūsų kaltès,
kaip ir mes atleidžiame sàvo kaltiniñkams.
Ir neléisk mūsų gùndyti,
Bet gelbėk mus nuo pikto. |
| |
|
Поэтому утверждения лингвистов о чрезвычайной близости балтийского и славянского нужно воспринимать «исторически» – даже если эта близость действительно когда-то «была», то к эпохе Великого переселения народов она давно уже «сплыла», о чем свидетельствует катастрофическая разница между балтийской и славянской речью. Появление славянского из балтийского в гуннское время представляется невероятным анохронизмом.
Таким образом, ни одно из важнейших положений теории Марка Борисовича Щукина не выдерживает проверки фактами. Ни славяне как язык, ни славяне как этнос, обладающий соответствующим самосознанием, выраженным в самоназвании словѣне, не могли «родиться» в «белом пятне археологической трудноуловимости» на территории современного Полесья.
Критика теории И. П. Коломийцева.
Первое. По мнению И. П. Коломийцева, византийский этноним «склавины» (Σκλαβήνοι), племенное самоназвание *slověne / словѣне и современное «ученое» понятие «славяне» (анг. the Slavs, фр. les Slaves, нем. die Slawen и пр.) не имеют к друг другу никакого отношения. Начнём с главного: происхождение термина sclavus «раб» давно и исчерпывающим образом изучено в романистике (Verlinden Ch. L’origine de sclavus = esclave // Archivium Latinitatis МediiAevii, 1943, T. XVI. P. 97 – 128; Morris J. Sclavus and serfs // The Modern Quartery Journal, 1948, T. 3, №3, P. 42 – 62).
«В средиземноморской Франциираба звали servus очень долго, правда это означало раба восточного происхождения – captivus или sarracenus, cлово esclavus, распространение которого в Германии и Северной Франции позволило уже в X в. разграничить понятия «раб» и «лично зависимый» в Средиземноморье появилось только в XIII в., причём нотарии его долго не жаловали, так что в обиход оно вошло лишь в XIV в., а кое где ещё позже» (Филиппов И. С. От раба к работнику: история слова mancipium и имени mancip в Средние века // Именослов. История языка, история культуры: Труды Центра славяно-германских исследований. Т. 1. СПб., 2010, С. 64).
Иными словами, новогреческое σκλάβος «раб» представляет собой позднее заимствование из латинского sclavus «раб» времен господства латинян в Византии XIII – XIVвв.. Последнее, в свою очередь, восходит к самоназванию славян *slověne / словѣне и означало сначала славянского раба, а затем просто раба (военнопленного или купленного). Несмотря на попытки возродить противоположную точку зрения (Georg Korth. Zu rEtymologiedes Wortes ‘Slavus’ (Sklave) // Glotta. № 48. Göttingen, 1970, S. 145 –153) вопрос о «рабской» этимологии слова Σκλαβήνοι можно считать закрытым раз и навсегда, что бы не думал по этому поводу И. П. Коломийцев.
Эволюция слова «славяне» в русском также предельно ясна. Славянское самоназвание *slověne / словѣне, которое через латинское sclavus «славянин, (славянский) раб» дало «живое» французское esclave «раб» и «ученый» (и действительно относительно молодой) термин les Slaves «славяне». Засилье французской речи в XIX в. среди образованной части русского общества привело к тому, что «западное» написание «славяне» вытеснило исконное (церковное) «словене», подобно тому как «турецкое» слово «черкес» (Çerkez) вытеснило исконно-русское «черкас», которое означало не столько черкесов (адыгов), а тех, кого сейчас принято называть «украинцами». Вполне возможно, что написание «славяне» вместо «словене» было закреплено «акающей» нормой произношения, принятой в литературном русском языке.Таким образом, вопреки И. П. Коломийцеву, Σκλαβήνοι, словѣне, славяне сутьварианты одного и того же праславянского слова которое слависты условно транскрибируют как *slověne.
Второе (и самое главное). Общеславянский (поздний праславянский) язык, непосредственный предок современных славянских языков, действительно является «креолизированным» (смешанным) языком. Однако картина этого смешения очень далека от представлений как И. П. Коломийцева (славянский – смесь балтского и «аварского»), так и М. Б. Щукина (славянский – смесь балтского и «бастарнского»). Поздний праславянский язык обладает двумя фундаментальными признаками: восходящей звучностью и слоговым сингармонизмом. В более ранних работах то же самое выражалось более конкретными понятиями закона открытого слога и йотации / палатализации (см. статью «Славянские языки» в 3-м издании Большой советской энциклопедии). Иными словами: 1. В позднем праславянском все слоги оканчивались на гласный (пережитком этого было на писание Ъ в конце слов вплоть до 1918 г.); 2. Происходили смягчения (палатализации) заднеязычных Г, К, Х в Ж (З), Ч (Ц), Ш (С).
Эти два явления кладут непреодолимый рубеж между славянскими и балтийскими языками. В последних закон открытого слога не действует вообще: Vilnius «Вильнюс» – Вильна, а палатализация есть только в латышском, да и там она возникла, скорее всего, под влиянием (древне)русского языка.
Единственным языком Старого света, где происходили точно такие же явления как исчезновение закрытых слогов и йотация / палатализация, был реконструируемый общероманский (протороманский язык). Романские имена и фамилии, неизменно оканчивающиеся на гласный, а также чередования наподобие лат. Caesar «кэсар» и итал. Сesare «чезаре», лат. Julia «Юлия»– итал. Giuletta «Джульетта» и пр., являются общеизвестными иллюстрациями этих явлений. Очевидно, что такой языковой сдвиг в протороманском и праславянском не мог произойти независимо, а общеисторические соображения исключают последний как источник этих изменений.
Иными словами – поздний славянский язык это креолизированный под влиянием романского диалект раннепраславянского языка. Под раннепраславянским подразумеваем то состояние праславянского, когда он вместе с балтийскими и арийским языками (их объединяют сатемная палатализация и закон Педерсена / правило RUKI) уже отделился от индоевропейского, но еще не стал славянским в современном смысле этого слова. Если угодно, это раннепраславянское языковое состояние можно считать «балто-славянским».
Где и когда праславянский язык пережил «исковеркавшее» его до неузнаваемости романское влияние? Естественно, такие изменения не могли быть вызваны пограничными контактами – язык германцев, взаимодействовавших с римлянами с I в. до н. э. не знает ни действия закона открытого слога, ни палатализаций (ср. лат. Моgontiacum / роман. *Mogonciaco>Mainz, лат. Сaesar>Kaiser). Эта преобразования могли происходить только на римской территории в условиях смешения и взаимной ассимиляции праславянского и протороманского (римского) населения.
Может эти процессы протекали в условиях византийско-славянского противостояния на Дунае и колонизации Балкан в VI – VII вв.? На это можно ответить отрицательно. Есть два общеславянских заимствования из романского (вульгарной латыни): кобыла (*kobyla)и голубь (*golǫbь), восходящие в конечном счете к классическим caballusи сolumbus. Беда состоит в том, что слово сolumbus полностью исчезло из романской речи, вероятно в связи с принятием христианства, поскольку оказалось неразрывно связано с образом Святого Духа. Романцы стали называть голубей либо «горлицами» (исп. paloma и пр.), либо «пташками» (итал. piccione, фр. «пижон» и пр.), а соlombo превратилось в книжное слово (наподобие русского «око») в живой речи практически не употребляющееся. Славяне, вторгнувшиеся на Балканы в VI – VII в., не могли заимствовать слово «голубь» у предков румын, поскольку те его просто не знали: румыны и албанцы называют голубя словами porumbel и pёllumb (ром. *palumba, лат. palumbus). Иными словами, слово «голубь» было заимствовано славянами в дохристианское время, не позднее IV в.
То же самое можно сказать о слове «кобыла». Оно восходит к романскому диалектизму *сăbūla (из лат. сăbăllus). Дело в том, что в VI – VII вв. звук В в романском уже превратился в V, и славянское слово, заимствованное в эту эпоху, выглядело бы в славянском как «ковыла». Кроме того, слово кобыла не могло быть заимствовано из румынского языка в котором слово сal «конь» образовалось стяжением романского *сabal- >*сa(v)al> *caal>cal (сравните также албан. kali «конь») и которое отразилось быв славянском как «кобола» или даже «ковола».
В романской семье языков есть только один язык, в котором произошёл уникальный переход а>u. Это далматинский язык, в котором латинское caballus превратилось в сavul (caput в cup «голова», stare в stur «ставить» и пр.). Очевидно, что славянское заимствование могло произойти только из романского диалекта, близкого далматинскому, и не позднее перехода латинского В в романское V. Из этого следует сделать вывод, который многим может показаться неожиданным. «Креолизация» раннепраславянского языка под влиянием романского и превращение его в позднепраславянский язык с открытыми слогами и явлениями йотации / палатализации происходили на территории римской провинции Паннонии (романское население которой говорило на диалекте близком далматинскому) и не позднее IV – V в. н. э.
В связи с этим хотелось бы кратко коснуться соотношения понятий латинский и романский. В современной науке принято считать, что превращение латыни из языка «италийского» типа (синтетического, с различением гласных по долготе – краткости, с закрытыми слогами) в язык «романского» типа (аналитический, с различением гласных по открытости – закрытости, с открытыми слогами) началось после распада Римской империи. Этой позиции придерживаются филологи-классики («латинисты»). Ей противостоит другая точка зрения, согласно которой классическая латынь стала мертвым языком уже в первые века н. э., а в реальной жизни население империи говорило на sermobarbaris / vulgaris–греко-римском пиджине рабов и вольноотпущенников (смотрите работы отечественного романиста А. Б. Черняка) из которого произошли современные романские языки. Aвтор придерживается второй точки зрения.
Так кто же такие славяне?
Хотелось бы сразу оговориться, что в дальнейшем речь пойдёт о «конкретном народе, который так и называл себя “славянами”», то есть о предках склавинов (а не антов или общих предках склавинов и антов). В науке почти общепринято противопоставлять «словущих» славян и «немых» немцев – последним именем предки славян якобы называли своих иноязычных соседей, преимущественно германских. Поспешим разочаровать читателя. Этноним «немец» не может иметь к славянскому слову «немой» никакого отношения. Такое объяснения выглядит естественно только для носителей тех славянских языков, где произошла стабилизация ударения на определенном слоге или сдвиг его к началу слова, то есть для всех языков кроме русского
Любому человеку, для которого сохранивший почти без изменения плавающее праславянское ударение русский язык является родным, интуитивно понятно, что существительное обозначающее «немого человека» звучало бы по-русски как «немéц» с ударением на суффиксе. Немой «нéмец» звучит для русского (и праславянского) уха так же дико как слепой «слéпец» или хромой «хрóмец». Непонятно также, почему для названия чужого народа, которые обычно заимствуются, ищут славянскую этимологию в то время как известно германское племя неметов с одной стороны и кельтское понятие (ирландское nemed) обозначавшее простого свободного полноправного члена племени, допущенного к друидическому богослужению в священной роще («неметоне»).
Самые ранние упоминания слова «немец» у Константина Багрянородного и арабских писателей X в., отражающее актуальное славянское употребление этнонима, касаются либо бавар, либо какого-то германского «племени», в обоих случаях отличного от саксов. Средневековые венгры, заимствовавшие центральноевропейскую этнонимию от славян, также строго отличали «немца» от «сакса». Противопоставление славян и немцев, актуальное в XIX в., было экстраполировано славянскими писателями того времени в глубокую древность. В реальности этноним «немцы», означал только германское население Верхнего Подунавья, прежде всего, бавар, и первоначально был, скорее всего, древнейшим славянским названием кельтов, в то время как древнейшим славянским обозначением германцев, скорее всего, было слово «чудь» (герм. *tiuda«тевтон»).
Имя славян как «говорящих (по-своему)» типологически вписывается совсем в другой этнонимический ряд. Речь идет о самоназваниях албанцев, басков и немцев: shqiptar(ёt), euskaldunak и deutsch. Все три слова означают людей, говорящих на своем языке. Наиболее ясно обстоит дело с происхождением самоназвания немцев. Это слово возникло из противопоставления латыни (римского) языка «народному» (*tiudisk) языку германского населения в пределах франкской империи и означало людей, не говорящих на романском. Языковое противопоставление linguaRomana и Teudiscalingua в «Страсбургских клятвах» с течением времени превратилось в этническое противопоставление романцев и германцев (Welsch – Deutsch, Romanus – Teuthonus). Иными словами, понятие deutsch возникло как самоназвание нероманского населения Франкской империи.
То же самое следует сказать об албанцах и басках. Оба народа представляют собой осколки автохтонного населения Балканского и Иберийского полуостровов, чудом сохранившего собственную речь (алб. shqip «понимать из латинского excipere «понять, сватить», откуда также албанское название орла shqiponja, буквально «хват»; баскское Euskara «понятная речь, родной язык») в условиях романского окружения. Очевидно, что эти самоназвания, хоть и зафиксированные только в XVI в., появились в римскую эпоху, когда для коренного населения обоих полуостровов актуальным было противопоставление навязывавшим имперский язык «римлянам».
Принимая во внимание сильнейшее воздействие романского на праславянский, которое могло происходить только в границах и в эпоху римской империи, то есть до Великого переселения народов, выдвигаем следующую гипотезу происхождения самоназвания *slověne. Это было самоназвание автохтонного нероманизированного населения римских провинций на Среднем Дунае. Речь идёт в первую очередь о паннонцах, которые говорили на своем языке (Pannonicalingua), отличном от кельтского и германского (Тацит. Германия, 43). Этот язык был в ходу ещё в конце IVв. – император Валентиниан I, Pannoniusdegener «паннонский выродок», в 374 г. в целях конфиденциальности допрашивал погрязшего в злоупотреблениях префекта Паннонии не на латыни,а на genuinussermo, то есть своем (а также и префекта) «родном языке» (Аммиан Марцеллин,XXVI. 7. 16).
Очевидно, что спустя семь десятилетий на том же самом языке, продолжала разговаривала масса покорённого гуннами и готами коренного населения Паннонии, «смешанных скифов», которые, по утверждению Приска Панийского, «сверх собственного варварского языка [Pannonicalingua, genuinussermo – С. Н.] ревностно стремятся [овладеть языками] или гуннов, или готов, или даже авсониев. Но никто из них не говорит свободно по-гречески, кроме пленников, которых угнали из Фракии или с иллирийского побережья». Славянский характер этого языка, о котором можно судить по сохранившимся к Приска и Иордана «туземным» словам μέδος «мёд», κάμον «ком(ина)» (вид пива из проса, народный напиток паннонцев, слово отмечено уже в III в. н. э.), strava «страва» (погребальное пиршество), Тisia «Тиса» (славянское искажение античного названия реки Pa(r)thissus), не вызывает сомнений ни у одного исследователя, за исключением записных скептиков-«славяноведов».
Очевидно, что местное нероманизированное население, говорившее на «народном языке» (sermovulgaris) и в той или иной степени владевшее латынью, отлично понимало смысл слова sermo «устная речь». Славянское слово «слово» (*slovo) является точным эквивалентом этого термина («Слово о полку Игореве»). Скорее всего, и сам этноним *slověne был праславянской калькой какого-то разговорного латинского слова, обозначавшего людей, использующих собственное sermo – какого-нибудь *sermons или *sermiani. Об этом говорит сам облик слова*slověne: вместо «нормального» славянского сочетания: поляне – польский, древляне – деревский, мы имеем «ненормальное»: славяне – славянский, стоящее в ряду с такими явными заимствованиями как армяне – армянский и крестьяне «христиане» – крестьянский.
Наша гипотеза подтверждается и славянской традицией «Повести временных лет» согласно которой славянская история начинается с нашествия «волохов», то есть некоего романоязычного этноса, в данном случае, несомненно, римлян, а противостояние славяне – волохи проходит через повествование красной нитью.
И последнее – о роли Аварского каганата в распространении славянского. Я поддерживаю мысль, что ѩзыкъ словѣньскъ был lingua franca этого государства, и его распространение связано с распространением аварской сферы влияния. Отличие моей позиции от взглядов И. П. Коломийцева(а также Ф. Курты, О. Прицака и Х. Ланта) состоит в том, что речь идет не о принятии славянского языка неславянским населением, а о принятии престижного славянского наречия носителями периферийных славянских же диалектов. Ѩзыкъ словѣньскъ это не славянский язык в современном понимании этого слова, а племенной диалект дунайских «славян» (словѣнъ) – престижное славянское наречие, вытеснившее или причесавшее под одну гребёнку архаические племенные диалекты полян, древлян, ляхов и прочих «неславянских» славян и лёгшее в основу общеславянского койнэ VIII – IXвв.
Свидетельства генетиков
Проиллюстрируем сделанные нами выводы генетическими картами О. П. Балановского, опубликованными в монографии «Генофонд Европы» (2015г.). Сравнивая карты №1 и № 2, мы видим, что «славяне» и «балты» принадлежат разным по генезису общностям, при этом «балты» входят в одну генетическую общность с «финнами» и «северными русскими». Обратившись к карте № 3, мы видим суть различия: балтов, финнов и северных русских объединяет сочетание гаплогрупп R1aи N1c. С другой стороны, обратясь к картам №1, 3, 4, мы увидим, что для «славян» в отличие от «балтов» характерно сочетание гаплогрупп R1a и I2a.
Гаплогруппа R1a, общая для славян, балтов и арийцев, была генетической основой древнейшей раннепраславянской («балто-славянской») популяции.
Примесь гаплогруппы I2a, резко отделяющая «славян» от «балтов», связана с генетическим влиянием Паннонии и Западных Балкан, эта та самая генетическая примесь, отделяющая собственно «славян» (склавинов) от славян вообще (венетов / антов). Распространение этой примеси («иллириской»? «влашской»?) отражает генетическое влияние дунайских словѣн – генетически смешанного (R1a + I2a) провинциального римского населения, носителя престижной «славянской» linguafranca Аварского каганата на периферийные «несмешанные» славянские племена носителей гаплогруппы R1aс «неславянским» («польским», «деревским», «лядским» и пр.) самосознанием. В результате образовалась позднепраславянская общность: в целом та же R1a, но «очерченная» количественно меньшим, но качественно определяющим её специфику генетическим влиянием I2a.
Послесловие
В заключение хочется сказать несколько слов в поддержку г-на Коломийцева. Игорь Павлович не «фрик», не «дилетант» и тем более не сознательный мистификатор. Это добросовестный историк, переработавший и систематизировавший, пусть и в беллетристической и эпатажной форме, огромный материал. Подборка карт по славянской истории в его сочинениях является, на мой взгляд, лучшей тематической коллекцией, доступной исследователям раннего славянства. Сделанные им выводы о невозможности отождествления этнических «славян» с пражской культурой, об автохтонном происхождение склавинов и роли Аварского каганата в распространении славянского языка и самосознания находят полное подтверждение фактами. Ахиллесовой пятой И. П. Коломийцева (и других историков и археологов) является отсутствие серьезной лингвистической подготовки, что помешало ему сделать правильные вводы и привело к тому, что блестящий критический анализ источников и историографии увенчался совершенно неубедительным синтезом в виде «гаремной теории» происхождения славянского языка.
Приложения:
Карта 1. «Славянская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы
 Карта обобщенного генетического ландшафта восточных и западных славян по гаплогруппам Y-хромосомы. (Построена как средняя по девяти картам генетических расстояний: от белорусов, белорусов Полесья, кашубов, поляков, русских «южных», словаков, сорбов, украинцев, чехов) (Балановский О. П. Генофонд Европы, С.177, Рис. 5. 21). Примечание: зоны генетического сходства на карте обозначены зелеными и желто-зелеными тонами; коричневым цветом обозначены зоны, генетически далекие от восточных и западных славян.
Карта 2. «Балто-финская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы
 Карта обобщенного генетического ландшафта Северо-Восточной Европы по гаплогруппам Y-хромосомы. (Усредненная карта генетических расстояний от вепсов и карел, коми ижемских, коми прилузских, латышей, литовцев, русских северных популяций, финнов, эстонцев) (по Балановскому О. П. Генофонд Европы, С. 168, Рис. 5.10). Примечание: цвета обозначают то же, что и на предыдущей карте.
Карта 3. Структура генофонда Европы по Y-хромосоме (по: Балановский О. П. Генофонд Европы. С. 107, Рис. 2.37)
Карта 4. Распространение гаплогруппы I2 (http://tatur.su/wp-content/uploads/2012/05/HaplogroupI2.png)
|
Избранное
Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.
|
Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.
|
Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".
|
На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.
|
Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.
|
Опубликовано на сайте Коммерсант.ru
|
Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.
|
Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.
|
В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.
|
Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.
|
О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.
|
Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"
|
В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.
|
Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.
|
На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.
|
О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").
|
Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"
|
Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.
|
Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский.
|
Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.
|
Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.
|
Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.
|
В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.
|
Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.
|
В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.
|
Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.
|
Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.
|
Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.
|
Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.
|
Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.
|
Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).
|
В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.
|
Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.
|
Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.
|
Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.
|
Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .
|
В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)
|
В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113
|
Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)
|
Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.
|
Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.
|
Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.
|
Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.
|
В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.
|
Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.
|
Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.
|
Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.
|
Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.
|
Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.
|
Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.
|
На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.
|
С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.
|
С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).
|
Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.
|
В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.
|
По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.
|
Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.
|
Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.
|
Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.
|
Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.
|
Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.
|
Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.
|
Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.
|
Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.
|
Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.
|
С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.
|
Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.
|
Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.
|
Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.
|
Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.
|
Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".
|
И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.
|
Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.
|
Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.
|
Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.
|
В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.
|
Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.
|
Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.
|
Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.
|
Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.
|
Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
|
Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».
|
Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.
|
В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.
|
Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.
|
Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.
|
Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.
|
Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".
|
Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.
|
Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.
|
Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.
|
Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.
|
9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").
|
1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.
|
В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.
|
В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.
|
Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.
|
В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.
|
Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.
|
Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.
|
Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.
|
Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.
|
Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.
|
Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».
|
В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.
|
Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.
|
Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.
|
Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).
|
Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.
|
Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.
|
Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.
|
Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.
|
Опубликовано на сайте Антропогенез.ру
|
В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.
|
Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.
|
Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.
|
В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.
|
К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.
|
Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.
|
Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.
|
О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.
|
Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.
|
Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.
|
Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.
|
Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.
|
Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .
|
В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.
|
Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.
|
Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.
|
Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.
|
Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.
|
Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.
|
Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.
|
Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.
|
15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:
|
Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?
|
В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).
|
Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.
|
Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.
|
Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.
|
Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.
|
Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.
|
Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.
|
Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.
|
Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.
|
Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.
|
Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.
|
Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.
|
С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.
|
Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.
|
Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.
|
История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.
|
Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.
|
По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.
|
Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.
|
Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.
|
С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.
|
Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).
|
Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.
|
Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.
|
Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.
|
Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.
|
Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.
|
Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.
|
Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.
|
История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.
|
Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.
|
Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.
|
Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.
|
Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.
|
Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.
|
Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.
|
Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.
|
Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.
|
Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.
|
Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.
|
11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.
|
Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..
|
Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.
|
Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.
|
Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.
|
Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы
|
Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.
|
Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.
|
В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.
|
В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).
|
В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.
|
В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.
|
Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.
|
Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.
|
Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.
|
В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.
|
Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.
|
Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.
|
Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.
|
В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.
|
Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.
|
Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.
|
Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.
|
В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.
|
Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.
|
Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.
|
Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.
|
Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.
|
В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.
|
Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.
|
Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.
|
Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".
|
Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.
|
Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".
|
Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.
|
Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.
|
В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.
|
Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.
|
В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.
|
Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.
|
В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).
|
Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.
|
В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.
|
На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.
|
О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.
|
Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.
|
Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.
|
Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.
|
Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.
|
Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.
|
(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.
|
Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.
|
Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.
|
В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.
|
Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.
|
Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.
|
Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.
|
В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.
|
Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.
|
Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.
|
В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.
|
В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.
|
Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.
|
Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.
|
Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.
|
Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.
|
Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.
|
Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.
|
Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.
|
Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.
|
Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.
|
Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.
|
Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.
|
Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?
|
Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.
|
Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.
|
Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.
|
На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.
|
Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.
|
Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».
|
Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».
|
Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.
|
Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.
|
«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.
|
Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.
|
Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.
|
Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.
|
Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.
|
Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.
|
Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.
|
Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.
|
Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.
|
Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.
|
В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.
|
|
Валерию Васильченко. Теперь по поводу дистанций между людьми инкрустированной керамики и славянами. Вы опять хитрите. Вместо средних результатов по археологической культуре вы берёте лишь отдельные ее образцы. Уже от них демонстрируете дистанции к ближайшим из славянских народов. Но даже при этой «хитрости» расстояния получились если и не космические, то всё равно гигантские — примерно как от французов до украинцев, почти на пол-Европы — 0.06.
Что касается различий между людьми эстонской бронзы и нынешними латышами и эстонцами, то они действительно существенные. Хотя в данном случае эстонская бронза была основой этих людей. Тут дистанции выросли за счет добавления очень чужеродных компонентов типа сибирской бронзы. Она и обеспечила столь существенную разницу. Поэтому данный пример совсем не показателен.
Вы пишите, отталкиваясь от своих «хитрых» результатов: «Это не означает, что культура инкрустированной керамики-это основные предки славян. Но отбросить эту версию только на основании дистанций невозможно».
Тут есть только один небольшой нюанс. Никто из ученых никогда не выдвигал версии о происхождении славян от людей инкрустированной керамики. Это невозможно в принципе — вывести одних из других. Люди инкрустированной керамики жили в бронзовом веке Венгрии в период до 1700 года до н.э., после чего их характерный тип аутосомного портрета (высокое содержание фермерского компонента и сразу двух охотничьих) навсегда исчезает из Европы. Исчезают из Центральной Европы и специфические для этих людей игреки.
Славяне же со своим особым комбинированным генофондов и специфическими игреками появляются здесь только в 6 веке нашей эры. То есть между исчезновением первых и появление вторых — две с лишним тысячи лет. Одни на других совсем не похожи. И дистанции между ними тоже весьма гигантские.
Таким образом, ничего кроме вашего желания признать их родней нет. Ни одного факта — археологического, лингвистического, исторического или генетического. А ваши желания фактами, увы. не являются))).
«Никто из ученых никогда не выдвигал версии о происхождении славян от людей инкрустированной керамики. Это невозможно в принципе — вывести одних из других».
Странное рассуждение. Вас Игорь Павлович тоже в принципе невозможно «вывести» от брата или сестры вашего прадедушки, но это не отменяет того что вы и родственники вашего прадеда представляете одну генетическую популяцию.
Игорю Коломийцеву. Вместо средних результатов
А эти средние результаты вы думаете что, под ногами валяются? Усреднение нужно сделать, а это потребует времени и сил. Зачем мне этим заниматься? Я и так вижу, что никаких космических дистанций там не будет.
примерно как от французов до украинцев, почти на пол-Европы — 0.06
От французов до украинцев в целом значительно больше
Distance to:Ukrainian_Chernihiv
0.07617673French_Seine-Maritime
0.07974189French_Alsace
0.08040475French_Brittany
0.08177163French_Nord
0.08355343French_Pas-de-Calais
0.08960306French_Paris
0.09613375French_Occitanie
0.09739903French_Auvergne
0.10203863French_Provence
0.11558703French_South
0.11585216French_Chalosse
0.11686588French_Bigorre
0.11843935French_Bearn
0.13418439French_Corsica
Игорю Коломийцеву. Тут дистанции выросли за счет
Да они всегда за счёт чего-то вырастают. Это без разницы.
Люди инкрустированной керамики жили в бронзовом веке Венгрии в период до 1700 года до н.э., после чего их характерный тип аутосомного портрета (высокое содержание фермерского компонента и сразу двух охотничьих) навсегда исчезает из Европы
На примере Av1, у которой много этой примеси, мы видим, что популяция подобного типа могла дожить до аварской эпохи. Подтверждается идея Олега Балановского,что славяне, мигрируя, ассимилировали родственное население.
Таким образом, ничего кроме вашего желания признать их родней нет
Это уже доказано Гербером. На G25 я даже не ссылаюсь. Никаких возражений у вас нет, кроме того, что вы как-то чувствуете, нюхом особым что ль, что они непохожи. У меня самого никакого априорного желания признавать их роднёй не было и в помине уже хотя бы потому, что я и знать не знал ни про какую культуру инкрустированной керамики. Я только когда залез в G25 и увидел сходство, которое и всякий увидит, тогда и начал интересоваться. что это за инкрустированная керамика такая.
Валерию Васильченко. Культуру Векерзуг все известные мне археологи считают скифской. Ее называют «скифским анклавом в Венгрии», отмечают ее связи со скифскими памятниками Северного Кавказа. Да и ее последующее продолжение — это скифские памятники Поднестровья, то есть скифы Молдовы.
Вот что пишет, к примеру известный отечественный археолог Игорь Бруяко: «Однако, в этот же период начинает медленно разрушаться известная культурно-археологическая целостность Восточноевропейской Скифии, поскольку последним импульсом, цементировавшим её, явился тот, который привел к формированию культуры Векерзуг в Потисье». — https://www.dissercat.com/content/protsessy-kulturogeneza-v-prichernomorsko-karpatskom-regione-v-rannem-zheleznom-veke-pervaya
Он же в другой своей работе замечает: «Учитывая хронологию, топографию и культурную идентичность памятников с пинтадерами к востоку от Карпатской дуги, получается, что появление пинтадер на землях между Днестром и Сиретом, это результат дезинтеграции компактного культурного пространства в Альфёльде (культура Векерзуг). Распад этого скифского анклава зафиксирован именно для V в. до н.э., поэтому поздние даты пинтадер днестровско-карпатской группы указывают на направление исхода населения культуры Векерзуг».— https://cyberleninka.ru/article/n/pintadery-rannego-zheleznogo-veka-mezhdu-karpatami-i-pontom
Прекратите, наконец, натягивать сову на глобус и выводить венгерских скифов из явно североевропейской культуры Фюзешабони.
Игорю Коломийцеву. Вы опять безбожно путаете археологию и генетику. Я говорю о генетическом происхождении образцов Векерзуг,а не о происхождении культуры Векерзуг. Популяции и археологические культуры это не одно и тоже.
Валерию Васильченко. Вы опять безбожно путаете археологию и генетику. Генетика не может нам рассказать — считал себя тот или иной человек славянином или нет. Говорил он по славянски или нет. Она лишь рассказывает о его происхождении. Все захоронения в местечке Поганско 9-10 века — СЛАВЯНСКИЕ. Просто потому что никого другого там в столице славянского государства Великая Моравия не было. Все эти люди погребены по одному обряду, однозначно славянскому, с характерными для славян вещами. Потому они и есть ранние славяне. Других у нас просто нету. Среди них имеется образец РОН 27, у которого почти нет балтского компонента. Но это не делает его не славянином. Все остальные его компоненты, включая условно греческий — такие же как у его товарищей. Имеется там еще один человек — РОН3, у которого балтского компонента ничтожно мало — 4%. Он ближе всего к жителям Хорватии, Боснии и Молдовы. http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=22717&page=1 Таким образом, из восьми ранних славян Поганско два — ровно четверть — либо не имели, либо имели ничтожно мало эстонского бронзового компонента. Не было этого компонента и у одного из четырех славянизаторов МА2 Волго-Окского междуречья. Отсюда вывод — для ранних славян вовсе не обязательно иметь в генофонде компонент эстонской бронзы. Не все они происходили от балтов. Примите это как исторический факт. Хоть вы и очень не любите признавать факты.
Игорю Коломийцеву. имеется образец РОН 27, у которого почти нет балтского компонента. Но это не делает его не славянином
Вы опять безбожно путаете археологию и генетику. Генетически РОН 27 не славянин. А то, что он мог быть славянином с точки зрения археологии, или своей идентичности — этого я не отрицаю.
Относительно РОН3 вы что-то перепутали, и, скорей всего, безбожно. Вряд ли даже как агностик. Балтского у него предостаточно.
Target: Migration_POH3:POH3
Distance: 2.5278% / 0.02527794
44.6 Baltic_EST_BA
30.0 TUR_Barcin_N
10.2 Yamnaya_RUS_Samara
4.8 TUR_Tepecik_Ciftlik_N
4.6 Kura-Araxes_ARM_Kaps
1.8 MAR_Taforalt
1.8 RUS_Yakutia_Ymyiakhtakh_LN
1.6 WHG
0.6 CHN_Yellow_River_LN
О происхождении славян (без генетики)
Итак, что же мы имеем? По сообщениям Иордана и Прокопия, есть склавины, венеты, анты – по сути, это один народ, но латиняне и греки называли этих людей по-разному в разные периоды времени. Есть некий гипотетический народ, стараниями аваров якобы возникший в Карпатской котловине – неведомо с какой стати И. Коломийцев этих людей назвал славянами. Есть ещё более гипотетический народ – словене VI века, но это ничем не подтверждённое предположение С. Назина оставляем за скобками. Но какому народу Кирилл и Мефодий дали название «словене», позже превратившееся в «славяне»?
Утверждение, будто созвучие терминов «склавины» и «словене» возникло случайно, — абсурдно. Это всё равно, что настаивать на том, что русь и росы – это два разных народа. Из трактата Кассиодора однозначно следует, что склавины в VI в. занимали все доступные им земли на левом берегу Дуная в Карпатской котловине ещё до появления там аваров. Но это не значит, что родственных склавинам племён не было к северу от Карпат, от устья Вислы до низовьев Днестра, что подтверждает Иордан. Ведь склавины, нападавшие на Византию, пришли с севера, причём наверняка не только с низовьев Днестра – часть их огромного войска обогнула Карпаты, объединившись с населением Приднестровья.
Казалось бы, особенности культуры ИКК свидетельствуют о том, что именно близ низовьев Днестра находилась прародина славян. Но вот вопрос: можем ли мы считать себя славянами, если нынешняя наша культура во многом культура западноевропейская? Неужели мы не славяне, а германцы? Вот так и близость ИКК культуре славян IX-XIX вв. может ввести нас в заблуждение.
На самом деле, славянская культура зарождалась на территории от Поморья до Причерноморья, впитывая в себя культуру балтов, германцев, гуннов и других племён. Вполне вероятно, что первый вклад в славянскую культуру внесли энеты как более цивилизованный народ – у энетов было государство в Пафлагонии, они были отличными мореходами, использовали лошадей. Ну а авары тут совершенно ни при чём.
Ваши рассуждения ничем не отличаются от рассуждений Игоря Павловича. Славян как реальности для Вас не существует. По-Вашему есть некая бестелесная форма полностью лишенная содержания, которая постепенно напитывается содержанием от балтов, германцев и пр. То есть все народы Европы кроме славян — это нечто содержательное и самобытное, у них есть особая культура и пр. А вот славяне — это помойное ведро, куда набросали всяких «медицинских отходов» от самобытных культур полноценных (обладающей своей культурой) народов, потом кто-то (византийцы по Ф. Курте) «дунул-плюнул», придумал имя для этого «агрегата» — и тот встал и выступил на арену истории.
Что бы что-то впитывать, должен быть «впитыватель». Ни у Вас, ни у Игоря Павловича такового не существует. Славяне для вас это какое-то «инобытие» какой-то непонятной абсолютной идеи, непонятно как наполнившейся чужим содержанием. Такую ерунду можно было писать во времена Гегеля, но с тех пор прошло уже очень немало лет.
Сергею Назину
«Славян как реальности для Вас не существует».
Это как это? Я русский славянин и никому не позволю в этом сомневаться!) Если бы Вы прочитали мой пост более внимательно, то смогли бы понять, что «виновниками» появления славян я считаю венетов (предположительно, потомков пафлагонских энетов), которых также называли склавинами и антами. Как руги или свеи в своё время создали из разрозненных племён русский этнос, так и энеты/венеты поступили. Или Вы полагаете, что русь (её «телесная форма») существовала на просторах от Балтики до Волги ещё до пришествия легендарного Рюрика?
А за то, что поставили меня в один ряд с «Игорем Павловичем», отдельное спасибо. Оказаться в одной компании с выдающейся личностью – это огромная честь! Само собой, если это доктор исторических наук Игорь Павлович Шаскольский или хотя бы неизвестный широкой публике нобелевский лауреат в области научно-популярной литературы.
Сергею Назину. Вы пишите по поводу моего заявления, что никто из исследователей никогда не выводил славян из культуры инкрустированной керамики: «Странное рассуждение. Вас Игорь Павлович тоже в принципе невозможно «вывести» от брата или сестры вашего прадедушки, но это не отменяет того что вы и родственники вашего прадеда представляете одну генетическую популяцию». Нет, Сергей Владимирович, не странное, а вполне логичное заявление. В вашем примере меня выводят не от прадедушки, а от отца. Отца от деда. Деда уже от прадеда. Только так я оказываюсь потомком своего прадеда и родственником его сестер и братьев, если они у него были. И никак иначе. А теперь представьте, что некий человек заявляет о себе — я потомок Аттилы. Правда, на него совсем не похож. А отца и деда своих я не знаю, детдомовский я. И доказательств родства никаких нет. Поверите вы такому заявлению? То то и оно. Профессиональные историки пытаются вывести славян из популяций максимально близких по времени и расстоянию к реальным историческим славянским народам — к тем же жителям Великой Моравии, Дунайской Болгарии, Хорватии или Киевской Руси. В частности, вы сами пытались вывести славян из популяций Паннонии 4-5 века. Многие отечественные историки пробуют это делать из недр археологической культуры, названной ими праго-корчакской или пражской. Это верный подход. не в том смысле. что вы или они угадали точно. А в том, что искать объяснение славянскому феномену надо именно в периоде Великого переселения народов, изучая историю популяций 4-7 столетий нашей эры. Условно говоря — это ВРЕМЯ ОТЦОВ. Если не найти отца или отцов — бесполезно искать деда. Не найдя деда, бессмысленно искать прадеда. Меж тем, господин Васильченко поступает совершенно иначе. Он тычет пальцем в определённую культуру бронзового века Европы — вот наши предки. Отчего-почему — он не разъясняет. Генетически все эти культуры страшно далеки от славян. В самом лучшем случае для этого периода там находятся отдельные уклонисты от нормы, которые более-менее похожи на некоторые современные славянские народы. Какой исторический путь проделали далее эти культуры Васильченко не интересует в принципе. Во что превратилась культура инкрустированной керамики, дала она наследников или исчезла без потомков ему уже неважно. Потомков ее потомков он вообще уже не ищет. Главное ткнуть пальцем в толщу веков и заявить — «вот мой прадедушка или его брат!» Но это ещё не всё. Второй важной проблемой является то, что господин Васильченко тычет пальцами не в одну определённую культуру Бронзового века и даже не в один регион, а буквально во множество и в самых разных местах. Его «прадедушками славян» становятся буквально все культуры, до которых может дотянутся его палец))) Как будто он на всякий случай хочет пометить сразу всех, чтобы не промахнутся))). Судите сами. Предками славян этот господин называл следующие культуры Бронзового века:
1) эстонских (балтийских) бронзовиков — это жители Прибалтики, включая Эстонию и Ингрию в период 1200-400 годы до н.э.
2) Культуры Кишапоштаг и инкрустированной керамики — это жители Венгрии 2200-1700 годов до н.э
3) Тшинецкая культура и шире эпишнуровики (эпикорды в его терминологии) — Восточная Германия, Польша, Украина 1900-1100 годы до н.э.
4) А еще воины Толлензе — Северо-Восточная Германия 1300-1200 годы до н.э.
5) Еще он считал предком славян серба Железные Ворота Дуная среднего бронзового века. Это граница нынешних Сербии, Румынии и Болгарии около 1750 года до н.э.
6) А еще культура культура Отомань-Фюзешабони — это запад Румынии, восток Венгрии, Закарпатская Украина, Южная Польша, Словакия в период 2100- 1700 годы до н.э Простите древние культуры, если я кого забыл.
Про культуры Железного века я вообще промолчу, потому что их называлось ещё больше. И всё это на фоне абсолютного незнания специфики и исторических судеб этих культур. Например, скифский анклав в Венгрии — культуру Векерзуг — которая возникла после возвращения скифов из ближневосточных походов через Северный Кавказ в Причерноморье и вплоть до венгерской степи, 9-7 века до н.э. господин Васильченко с какого-то перепуга вдруг объявляет наследницей культуры Фюзешабони, исчезнувшей за тысячу лет до появления этих всадников. Ну а чо, территория же почти та же? «Лёгкость в мыслях необыкновенная» — как говаривал про себя один мультипликационный герой.
Проблема в том, что Васильченко вообще ничего не знает об археологических культурах Европы Бронзового и Железного веков. Они для него тёмный лес. Кто эти люди? Как они связаны меж собой — ему даже не интересно. Подобно шаману он гадает на своих калькуляторах и на всякий случай тычет пальцем сразу во всех потенциальных предков, авось где-то угадает. Разбирать его подобные «пророчества» (их даже гипотезами назвать нельзя, поскольку те требуют хотя бы минимальных доказательств) бесполезно. Потому что археологических культур в запасе у Васильченко — как у дедушки в кармане махорки. Масса. Только ты докажешь, что аутлайер Мезечат к славянам отношение не имеет — он вытащит из кармана какую-нибудь Фюзешабони. Опровергнешь ее, он достанет Тшинецкую или ещё чего-нибудь. Доказательств родства — ноль. Главное — брякнуть, а вы опровергайте.
В ход при этом идут приёмы, от которых волосы на голове встают дыбом. Откровенное мошенничество с результатами калькулятора, когда 20% вдруг превращают в 80%. Обман с генетическими расстояниями, когда гигантскую дистанцию в 0,06, полученную тоже не без хитростей, пытаются выдать за доказательство родства. И тому подобное. Васильченко развлекается. Он откровенно морочит голову людям, ничего не понимающим в генетике. Он шалит и забавляется, при этом позволяя себе такие нечестные приемы, которые показывают за кого именно он принимает здешнюю публику. И надо сказать он часто оказывается прав — публика ведётся.
Игорю Коломийцеву. господин Васильченко с какого-то перепуга вдруг объявляет наследницей культуры Фюзешабони
«Вот все говорят: «Васильченко!» А я почитал – так ничего особенного» – «Вы читали, что пишет Васильченко?!» – «Нет. Мне Коломийцев напел»:)
Только ты докажешь, что аутлайер Мезечат к славянам отношение не имеет
Target: HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241
Distance: 2.5950% / 0.02595011
51.6 Baltic_EST_BA
28.0 TUR_Barcin_N
20.4 WHG
Игорю Коломийцеву. он вытащит из кармана какую-нибудь Фюзешабони
Валерий Васильченко:
Вот что я писал вам ещё 2 месяца назад. Вы, как Орлиный глаз в анекдоте, внезапно заметили, что я упоминаю про Фюзешабони
2023-01-10 в 02:39:53
Игорю Коломийцеву. На сегодняшний момент имеется 3 очага культур с балто-славянским дрейфом (не считая аутлайеров): 1) культуры балтского бронзового века; 2) культура инкрустированной керамики с сопутствующей свитой генетически сходных явлений; 3) дьявольски загадочная культура Фюзешабони, чьи образцы также имеют балто-славянский дрейф, и при этом не происходят ни от балтского бронзового века, ни от культуры инкрустированной керамики. Третий источник!
Игорю Коломийцеву. он гадает на своих калькуляторах и на всякий случай тычет пальцем сразу во всех потенциальных предков, авось где-то угадает
Беда ваша в том, что мои слова легко проверить. Программа общедоступна, и всякий сам может убедиться, у кого имеется балто-славянский дрейф, а у кого нет. От меня здесь ничего не зависит.
Странно только, что культуры которыми «развлекается» г-н Васильченко занимают довольно ограниченную территорию Среднего Подунавья, прилегающей к ней с Севера областей Польши и Вост. Германии и Прибалтики. Если бы «славяноподобные» образцы были хаотично раскиданы по всей Европе — другое дело, а тут мы имеем дело с каким-то единством. И это хорошо согласуется с данными других наук — именно на этих территориях издревле преобладал обряд трупосожжения, распространены Y-гаплогруппы «динарик» и R1a и пр. Ясно, что славяне генетические не всегда совпадают со славянами лингвистическими или археологическими, но в целом все три облака пересекаются.
Игорю Коломийцеву. искать объяснение славянскому феномену надо именно в периоде Великого переселения народов, изучая историю популяций 4-7 столетий нашей эры
Вы хотите искать под фонарём. Славянских образцов 4-7 столетий очень мало. Изучать нечего.
Владимиру Колганову. Ой, какая же у вас всё таки каша в голове!
Начнем с энетов. По легендам этот народ в период Троянской войны якобы обитал в Малой Азии, в районе турецкого города Синопа. Было это (или не было) аж в Бронзовом веке — около 1200 года до н.э. Но со времен Троянской войны об этом народе здесь уже никто ничего не слышал. Зато некие венеды с 12-11 веков до н.э. жили на Северо-востоке Италии в районе современного города Венеции. Их связывают с археологической культурой Эсте (9-2 века до н.э.). Ничего малоазиатского в этой культуре не имеется. Происходит она от культуры прото-Вилланова (12-10 век до н.э.). Это типичные центральноевропейцы — предки кельтов, италиков и иллиров.
Таким образом, адриатические венеды ни коим образом не могли происходить от энетов Пафлагонии (Малой Азии). Это сказки бронзового века. Последним историком, поверившим в эти байки, был Михайло Ломоносов. Хотя историком он был очень относительным.
Что стало с андиатическими венедами? Они стали частью италиков, ядром населения Римской империи. Правда, население поздней Римской империи, как доказали генетики, испытало еще и сильнейший миграционный прилив с Ближнего Востока и сильно с тамошними аборигенами перемешалось. Римляне, таким образом, это не только италики, кельты, иллиры, фракийцы и греки, но почти наполовину некие сирийцы, лидийцы, египтяне и прочия. В любом случае, эти люди считали себя римлянами, говорили на латыни и уже не помнили, что их предки некогда считались венедами или кем-то ещё. Произошел процесс полной ассимиляции. Слияния латинов, греков, этрусков, венедов, иллиров. кельтов, фракийцев и многих иных древних популяций в один народ, называвший себя ромеями.
Стали эти люди предками славян? Конечно, да. Как показывают генетики, почти 40% балканских славян происходят от населения Римской империи, где одной из капель данной смеси были адриатические венеды. Просто отдельного такого народа больше не существовало уже многие сотни лет. Языка и традиций его не сохранилось ни в Италии, ни в иных местах.
Западные и восточные славяне тоже имеют в генофонде пласт римского населения. Но он намного меньше, чем у южных славян.
Вопрос — являются ли предками славян адриатические венеды? Гетическими предками — да. На уровне 3-4% у македонцев, болгар, сербов, на уровне 1-2% у словенцев, боснийцев и хорватов и на уровне 0.2-0.5% у остальных славянских народов. Цифры. конечно, приблизительные, но они даны по максимуму. В реальности, наверное, этот вклад ещё меньше.
Предками славян являются почти все народы Центральной, Южной и Восточной Европы. Потому что славяне — это смесь. Образовавшаяся довольно поздно, в самом конце эпохи Великого переселения народов, во многом как результат этой эпохи. Потому в их создании поучаствовали все. Просто вклад был различный. От кого-то (как от балтов или восточных германцев) — побольше. От кого-то поменьше. От адриатических венедов он один из самых маленьких. Просто потому что этот народ был очень малой долей римского населения Балкан, которое само стало одной из частей славянского этногенеза.
Но вы, Владимир, можете продолжать свято верить в то, что славяне прямые потомки андриатических венедов, которые прямые потомки энетов Пафлагонии. Что я могу с этим поделать, если в эпоху новых научных достижений, развития генетики и ее методов, ваше мышление осталось на уровне Михайло Ломоносова и его «открытий чудных»?
Игорю Коломийцеву.
Но со времен Троянской войны об этом народе здесь уже никто ничего не слышал.
- Вы в своем репертуаре)). КТО про них в бронзовом веке должен был слышать и ВАМ рассказать?
Зато некие венеды с 12-11 веков до н.э. жили на Северо-востоке Италии в районе современного города Венеции. Их связывают с археологической культурой Эсте (9-2 века до н.э.). Ничего малоазиатского в этой культуре не имеется.
- Не некие, а известные даже Википедии
Вене́ты[1] (греч. ’Ενετοί, лат. Veneti) — группа племён, населявших северное побережье Адриатического моря, к северо-востоку от реки По. Позднее по имени венетов эта область получила название Венетия (откуда город Венеция и современная область Венеция). Венеты появились здесь в XII—XI веках до н. э. и по свидетельству Плиния Старшего, Юстина, Тита Ливия и др. переселились сюда из Малой Азии, где также носили имя «вене́ты»[2]. Предположительно связаны с Атестинской археологической культурой.
Г. Хирт в книге «Индогерманцы»[3] считал венетов (впоследствии адриатических) — одним из иллирийских народов группы centum, наряду с мессапами и македонянами, изначально жившим в Паннонии.
Дж. Бонфанте (1931) поместил венетский в качестве самостоятельного языка, промежуточного между: 1) балтскими, 2) италийскими и 3) фрако-фриго-иллиро-албанскими. Со всеми тремя группами он имел языковые связи.[4]
Х. Краэ, специалист по иллирийским языкам, опубликовал своё исследование по венетскому в 1950 году.[5] Он считал венетский самостоятельным индоевропейским языком, занимающим промежуточное положение между латинским, иллирийским и германским.
«Р. Мух считает венедов иллирийской народностью, а последние гипотезы Шахматова и Пейскера считают венетов кельтами на основании якобы кельтской терминологии водных путей на территории прародины венедов»[6].
Л. Нидерле (1956) не разделяет адриатических и балтийских венетов. Он уверен в славянской принадлежности и тех и других, но при этом не исключает кельтского влияния
Надеюсь вы «кощунствовать» не будете против Википедии. С отождествление венетов (венедов) со славянами и раньше не было никаких проблем, а в контексте новых генетических исследований этот вопрос можно окончательно закрывать. Это «южные» «эгрегориальные» предки славян. Носители их культурного кода. Другой вопрос, что НАШИ ВЕНЕты (Вене) участвовали в этногенезе и других народов – фракийцев, италийцев, кельтов, германцев и др. Но не столь ярко.
Это типичные центральноевропейцы — предки кельтов, италиков и иллиров.
- )) Вам месяца три рассказываюто том, что прапраславяне это и есть типичные центральноевропейцы именно бронзового века… Вы, Игорь, страшный человек).
Таким образом, адриатические венеды ни коим образом не могли происходить от энетов Пафлагонии (Малой Азии). Это сказки бронзового века.
- Прям таки «ни коим образом»))) «Сказки бронзового века», с вашими, рядом не стояли. Не хотите, чтобы праславяне венетами были?)) Вам нравятся славяне в роли жертв «исторического аборта», а их этногенез как результат «клинической психиатрии»?… Примерно так все славянофобы и считают. Кто вам запретит ).
Валерию Васильченко. Вы пишите: «Черняховский компонент исключаем. Он приходится на UKR_Chernyakhiv_Legedzine:MJ19 — это тоже славянский образец. Так что германского у Av2 в пределах погрешности». Для доказательства этого тезиса вы сравниваете генофонд черняховца с генофондами современных славян. Смешно, поскольку если у него были восточногерманские предки, то и у современных славян они точно окажутся. Посмотрим, кем же на самом деле является черняховец MJ19 — поздний гот с Украины?
Target: UKR_Chernyakhiv_Legedzine:MJ19Distance: 2.8456% / 0.0284562936.2 Scythian_UKR25.8 Goth_Kowalewko18.6 Baltic_EST_BA12.4 Dacian/Thracian6.8 Sarmatian_RUS_Pokrovka0.2 Sarmatian_RUS_Caucasus
Оказывается, он на треть потомок здешних скифов-пахарей, на четверть скандинав, на 18% балт, на 12% дак-фракиец и на 7% кочевник-сармат. Очень даже логичный состав для поздних готов. Типичнейший поздний гот с четвертью скандинавского влияния в генофонде. И участие таких людей в сложении славян было весьма значительным.
Игорю Коломийцеву. Смешно, поскольку если у него были восточногерманские предки, то и у современных славян они точно окажутся
Смешно, потому что германские предки показали бы по дистанциям прежде всего германцев, а никак не славян. У славян что, больше германских предков, чем у самих германцев?
Посмотрим, кем же на самом деле является черняховец MJ19 — поздний гот с Украины?
Смешно. Что мы можем здесь увидеть, когда не знаем, какие конкретно образцы скрываются за Scythian_UKR? Украинские скифы сильно разные. Кто там конкретно? Это не Адмикстуре, а на деревню дедушке. Нужно же раскрывать соурс.
Я повторю этот Адмикстуре, раскрыв всех укр.скифов. Не знаю, кто там отдувался за Dacian/Thracian. Допустим, это молдавские скифы — они южноевропейские. Вместо Ковалёвко будет Weklice. Итак, получается
Target: UKR_Chernyakhiv_Legedzine:MJ19
Distance: 2.8637% / 0.02863709
28.6 Scythian_UKR_MJ13
25.2 POL_Weklice
15.8 Baltic_EST_BA
11.6 Scythian_UKR_MJ14
11.4 Scythian_MDA
7.4 RUS_Pokrovka_Sarmatian
Оказывается, украинские скифы — это MJ13 и MJ14. Ну, давайте посмотрим, кто эти загадочные скифы-пахари. Оказывается, эти скифы пахари банальные славяне. В итоге UKR_Chernyakhiv_Legedzine:MJ19 — это в основе славянский образец с четвертью германской примеси и небольшой примесью сарматов. Будут вопросы к докладчику?
Distance to: Scythian_UKR_MJ13:MJ13
0.04908550 Russian_Voronez_north
0.05028143 Moldovan_o
0.05028232 Russian_Orel
0.05166074 Russian_Ryazan
0.05174206 Russian_Kursk
0.05219012 Russian_Tambov
0.05221573 German_East
0.05239135 Ukrainian_Donetsk
0.05239135 Ukrainian_Donetsk
0.05245624 Russian_Meshera
0.05253067 Czech
0.05273576 Ukrainian_Lviv
0.05289344 Ukrainian_Dnipro
0.05295329 Ukrainian_Zakarpattia
0.05298951 Ukrainian_middleDnipro
0.05309241 Polish
0.05318858 Moksha
0.05328875 Polish_Upper_Silesia
0.05332525 Polish_Pomerania
0.05360935 Russian_Voronez
0.05386461 Hungarian
0.05401142 Polish_Kashubian
0.05416395 Russian_NizhnyNovgorod
0.05421480 Czechs_Moravians
0.05438297 Ukrainian_Sumy
Distance to: Scythian_UKR_MJ14:MJ14
0.04034379 Moldovan_o
0.04423446 Russian_Belgorod
0.04565896 Ukrainian_middleDnipro
0.04573965 Russian_Tambov
0.04627746 Slovakian
0.04669028 Ukrainian_Chernihiv
0.04715350 Russian_Kursk
0.04723402 Russian_Voronez_north
0.04753486 Ukrainian_Rivne
0.04779526 Ukrainian_Dnipro
0.04789919 Russian_NizhnyNovgorod
0.04829378 Russian_Ryazan
0.04900215 Cossack_Kuban
0.04918034 Ukrainian_Zhytomyr
0.04923778 Polish
0.04924212 Russian_Voronez
0.04941444 Russian_Orel
0.04954239 Ukrainian_Zakarpattia
0.04983281 Ukrainian_Pontic
0.05000082 Polish_Upper_Silesia
0.05025549 Polish_Pomerania
0.05038510 Carpathian_Rusyns
0.05046686 Belarusian_West
0.05054107 Belarusian_East
0.05084535 Russian_Bryansk
В НАУЧНЫХ исследованиях те немногочисленные образцы черняховцев ЧИСТЫЕ СЛАВЯНЕ на PCA. Опять каких-то готов придумываете. Сами вы гот) (не по этническому признаку).
Валерию Васильченко. Вы пишите: «Я говорю о генетическом происхождении образцов Векерзуг, а не о происхождении культуры Векерзуг. Популяции и археологические культуры это не одно и тоже».
Давайте теперь прочтем то, что вы написали на самом деле: «Скифы культуры Векерзуг несомненно происходят от Фюзешабони». О, оказывается, вы у нас обнаружили новую родину скифов! И она, выходит, во втором тысячелетии до н.э. лежала в Румынии, Южной Польше, Словакии и Закарпатской Украине. Вот оно как! А я то наивно думал, что скифы родом с Востока, откуда то с Алтая. Но «Скифы культуры Векерзуг» — они же венгерские скифы и предки молдавских скифов вышли, согласно сведениям Васильченко, из центральной Европы. Фюзешабони — вот их прародина. Поколдовал господин Васильченко на своем калькуляторе и опроверг разом выводы десятков историков и археологов, столетиями изучавших происхождение европейских скифов.
Проблема в том, что даже ваш калькулятор ничего подобного не показывает. Вот женщина-аутлайер, о которой мы спорим. HUN_IA_La_Tene_o:I18226 0.03629979 Baltic_EST_IA_s19_V12_1:s19_V12_1 0.03798716 HUN_IA_La_Tene_o3:I25524 0.04381336 RUS_Ingria_IA:VIII9_1 0.04493508 HUN_IA_La_Tene_o:I18183 0.04569903 Scythian_HUN:I20745 0.04605956 Baltic_EST_IA_s19_V11_1:s19_V11_1 0.04942937 Marvele_Lithuania_R10838:R10838 0.05101903 HUN_IA_La_Tene_o3:I25509 0.05160171 SVK_IA_Vekerzug:I12106 0.05361839 Scythian_UKR:MJ14 0.05371193
Ближайшие к ней по дистанции — это протобалты эстонского бронзового века. Венгерские скифы (точнее скифские подданные европейского происхождения) от неё дальше. При чём здесь Фюзешабони вообще непонятно! Вы эту связь высосали из пальца. Люди этой венгерско-словацкой культуры бронзового века далеки даже не только от настоящих скифов (те из всех европейских народов ближе всего к башкирам и некоторым татарским популяциям), но даже от скифских подданных местного, центральноевропейского и восточноевропейского происхождения. А уж предположение. что венгерские скифы непосредственно происходят от бронзового населения Словакии-Венгрии_Закарпатской Украины — это вообще апофеоз бреда!)))
Игорю Коломийцеву. А я то наивно думал, что скифы родом с Востока, откуда то с Алтая
Скифы Векерзуг по происхождению местные, центральноевропейские. Ну да, вы ошибались. И что? Первый раз что ль? Вспомнить бы,когда и в чём вы вообще были правы. Попутно вы ещё и приписываете всякую ерунду,естественно: про молдавских скифов речи не было. Молдавские скифы южноевропейцы, вероятно, оскифленные фракийцы.
Проблема в том, что даже ваш калькулятор ничего подобного не показывает
Прекрасно показывает. Вот дистанции скифа из культуры Векерзуг I20745. Ближайшие — образцы Фюзешабони. Bell_Beaker_Bavaria:I5531 тоже принадлежит к этому кластеру.
Distance to: Scythian_HUN:I20745
0.03231590 Bell_Beaker_Bavaria:I5531
0.03423061 HUN_MBA_Fuzesabony:I20750
0.03717411 HUN_MBA_Fuzesabony:I20772
0.04072694 Corded_Ware_POL:N49
0.04158841 CZE_Unetice_C:MIS002.merged
0.04298222 Bell_Beaker_CZE_late:I7286
0.04559178 Corded_Ware_POL:N47
0.04573407 Bell_Beaker_CZE_late:I4136
0.04610148 POL_EBA:I6579
0.04727709 CZE_Unetice_C:I4892
0.04790942 CZE_Unetice_C:MIB002
0.04840626 CZE_MBA_Tumulus:I16100
0.04845909 CZE_EBA_Unetice:I14186
0.04860749 HUN_LBA_Halva:I20749
0.04868482 DEU_Unetice_EBA:I0116
0.04890340 DEU_Tollense_BA:WEZ15
0.04899686 CZE_Unetice_preC:MIG011.A0101
0.04904737 CZE_EBA_Unetice:I13469
0.04910981 CZE_Unetice_C:CHL001
0.04918455 CZE_EBA_Unetice:I7959
0.04942245 CZE_Unetice_C:VLI050.A0101
0.04945870 England_MBA:I2448
0.04991719 CZE_Unetice_C:CHL006.merged
0.04994833 SWE_LN:RISE98
0.05005512 CZE_EBA_Unetice:I15824
Игорю Коломийцеву. Ещё несколько скифов с короткими дистанциями до Фюзешабони.
Distance to: Scythian_UKR:scy009
0.03024958 HUN_MBA_Fuzesabony:I20750
0.03147418 HUN_MBA_Fuzesabony:I20772
0.03614989 Bell_Beaker_Bavaria:I5531
0.03894319 SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK28A
0.03960601 CZE_LBA_Knoviz:I15959
0.03985143 CZE_MBA_Tumulus:I16100
0.04005698 CZE_Unetice_C:VLI050.A0101
0.04161979 HUN_LBA_Halva:I20749
Distance to: HUN_EIA_o3:I25525
0.02720798 HUN_MBA_Fuzesabony:I20772
0.02820808 HUN_MBA_Fuzesabony:I20750
0.03258217 Bell_Beaker_Bavaria:I5531
0.03630913 Bell_Beaker_CZE_late:I7286
0.03709942 CZE_MBA_Tumulus:I16100
0.04103176 CZE_Unetice_C:MIS002.merged
0.04124346 SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK21A
0.04196551 CZE_Unetice_preC:KNE003
Distance to: SVK_IA_Vekerzug:I12106
0.02484302 HUN_MBA_Fuzesabony:I20750
0.02504782 Bell_Beaker_Bavaria:I5531
0.02517327 HUN_MBA_Fuzesabony:I20772
0.03171026 CZE_Unetice_C:MIS002.merged
0.03568067 CZE_Bilina_BA:I7949
0.03586276 CZE_Unetice_preC:KNE003
0.03609162 Bell_Beaker_CZE_late:I7281
0.03676003 DEU_Unetice_EBA:I0116
Distance to: SVK_IA_Vekerzug:I5287
0.03522774 Bell_Beaker_Bavaria:I5531
0.03576037 Bell_Beaker_CZE_late:I7281
0.03588058 HUN_MBA_Fuzesabony:I20772
0.03710040 HUN_MBA_Fuzesabony:I20750
0.03984795 NLD_LNB_EBA_Bell_Beaker:I13025
0.04035288 CZE_Unetice_preC:KNE003
0.04041793 CZE_Unetice_C:MIS002.merged
0.04132188 DEU_Unetice_EBA:I0116
Что вы можете этому противопоставить? вы нутром чуете, что здесь не может быть связи? У вас женская интуиция?
Игорю Коломийцеву. Меж тем, господин Васильченко поступает совершенно иначе. Он тычет пальцем в определённую культуру бронзового века Европы — вот наши предки. Отчего-почему — он не разъясняет
Нет, неправда. Я всё очень подробно объясняю. Я говорю о культурах, население которых было генетически сходным со славянами. Я это показываю разными способами: по дистанциям, с помощью PCA, с помощью Адмикстуре. Я всё разжёвывал по многу раз. В бронзовом веке 4 популяции демонстрируют сходство с балто-славянами: 1) балтский бронзовый век; 2) Кишапоштаг/инкрустированная керамика; 3) кластер Фюзешабони; 4) воины Толлензе. Для меня самого эта картина оказалась неожиданной. Я думаете ожидал, что на славян окажутся похожи какие-то совершенно неизвестные мне инкрустированная керамика, Фюзешабони, Толлензе? Я до того о них ничего и не слышал. Для меня было полной неожиданностью, что никто из шнуровиков сходства со славянами не показал. Ожидал я как раз именно этого. Итак, по вашему я должен игнорировать картину, которую даёт генетика? Почему, с какой стати? Тем более, на генетическом сайте. Да, я не знаю, какова здесь археологическая связь. Давайте думать, разбираться. Я думаю, это всё соединяется вместе тшинецкой культурой, это всё её отдельные кусочки. А у тшинецкой культуры истоки возможно в культуре ямочно-гребенчатой керамики, как пишут в статье на самом данном сайте. Но я не уверен, правильно это или нет. Давайте обсуждать, спорить — спокойно, без обвинений. Я дилетант, мои догадки нетрудно высмеять, но почему Сергей Назин- крупный профессиональный историк — не опускается до этого? Я обсуждал все эти вопросы с Петром Шуваловым — это как вы знаете тоже один из крупнейших наших учёных — и от него никаких издёвок не слышал.
Во-вторых, я ни про кого ещё не сказал — вот наши предки. Я только предполагаю, что потомки перечисленных групп бронзового века могли дожить до Раннего Средневековья и влиться в состав славян. А почему нет? Основания для подобных предположений имеются. И это блестяще подтвердило бы слова Олега Балановского, ещё когда писавшего, что мигрирующие славяне ассимилировали родственный себе субстрат.
Тшинецкая культура и шире эпишнуровики (эпикорды в его терминологии)
Раньше говорили — Рабинович напел, теперь впору говорить «Коломийцев напел». Не было ещё такого случая, чтобы пересказывая мои слова, вы бы те то что не удержались от того, чтобы грубо их не исказить, а хотя бы не перевернули всё с ног на голову. Среди эпикордовых шнуровиков нет образцов, похожих на славян, и я никогда не говорил,что славяне могут от них происходить.
Еще он считал предком славян серба Железные Ворота Дуная среднего бронзового века.
Этот образец явно часть Кишапоштаг, а никак не отдельный источник.
Валерию Васильченко. Ваш результат по РОН 3 достигнут только за счет слишком малого числа исходных компонентов — лишь прокси для основных компонентов плюс эстонская бронза. Заложите компонентов поболее и эстонская бронза растает как туман. У этого человека немало скандинавского компонента Ковалевко (16%), есть германо-кельтский компонент Синген (18%), хорватский компонент византийского времени и так далее. А вот балтского начала у него откровенно мало — из всех балтских компонентов Железного века у него только 3,8% Марвеле. Более ничего. Перейдите на компоненты Железного века и вы убедитесь в моей правоте.
Игорю Коломийцеву. Пожалуйста, вот POH3 на всех источниках бронзового века. Никого из соурса не удалял. Смотрим, наслаждаемся. Будут вопросы к докладчику?
Target: Migration_POH3:POH3
Distance: 1.4382% / 0.01438200
31.0 Baltic_EST_BA
17.4 DEU_LBK_HBS
9.4 DEU_Tollense_BA_o2
5.4 GEO_CHG
5.2 JOR_PPNB
4.6 Bell_Beaker_Mittelelbe-Saale
4.2 Baltic_LVA_BA
4.2 RUS_Afanasievo
3.8 SVN_LBA_EIA
3.0 HUN_Lengyel_LN
2.6 HUN_Starcevo_N
1.8 HRV_Impressa_N
1.6 RUS_Krasnoyarsk_BA
1.4 BGR_MP_N
1.4 MAR_EN
1.0 Georgia_Satsurblia.SG
0.8 CHN_Miaozigou_MN
0.8 RUS_Vologda_Veretye_Meso
0.2 Georgia_Kotias.SG
0.2 HRV_Cetina_BA
игорю Коломийцеву. Железный век? Пожалуйста. Очень интересный товарищ, конечно. Не каждый день такого встретишь. Может быть он и не славянин. Надо бы посмотреть, как у него с гаплогруппой дела обстоят.
Target: Migration_POH3:POH3
Distance: 1.9826% / 0.01982589
26.0 SVK_IA_Vekerzug_I14465
21.0 RUS_Ingria_IA
15.6 CZE_IA_La_Tene_low_res
14.0 RUS_VolgaOka_IA
8.0 ITA_Etruscan_Tarquinia
5.0 RUS_Koban_EIA
5.0 Scythian_MDA
3.0 ITA_Sardinia_Punic
2.4 Levant_Ashkelon_IA2
Валерию Васильченко. Вы пишите по поводу якобы сохранения генофонда людей инкрустированной керамики в более поздние времена: «На примере Av1, у которой много этой примеси, мы видим, что популяция подобного типа могла дожить до аварской эпохи». «отцом Av1 был дальний родственник Av2 из потомков населения инкрустированной керамики. Бывает же такое. Да, как в индийском кино».
Вы считаете, что отцом славянина Av1 был потомок населения инкрустированной керамики? Ну так эту версию легко проверить. Пробейте дистанции между этой культурой и данным образцом. Посмотрите, сколько в его генофонде процентов от людей культуры инкрустированной керамики. Вот ваши собственные расчеты по этому образцу: Target: HUN_Avar_Szolad:Av1Distance: 0.4433% / 0.0044331930.8 VK2020_SWE_Gotland_VA12.4 VK2020_POL_Bodzia_VA12.0 DEU_MA_Baiuvaric_o11.8 LTU_Marvele7.8 Kowalewko_Goths5.8 VK2020_SWE_Oland_EVA4.2 HUN_middle_Avar2.6 DEU_MA_Erfurt12.4 SRB_Sirmium1.8 Baltic_LTU_Late_Antiquity_low_res1.8 TUR_Marmara_İznik_Basilica_RomByz_A_brother.I83661.8 VK2020_ISL_Hofstadir_VA1.6 HUN_Conqueror_commoner1.2 SWE_Viking_Age_Sigtuna1.0 ITA_Sardinia_Imbenia0.4 KAZ_Golden_Horde_Euro0.4 Late_Avar_(average)0.2 HRV_Vinkovci_Mdv Где вы тут видите инкрустированную керамику даже в теории? Ей тут места нет. Компонент Байоварик (римский воин с территории Баварии, похожий на иллирийцев, северных греков и северных италийцев)? Вот его дистанции Distance to: DEU_MA_Alemannic_o1:NIEcap3b0.02805697 Greek_Thessaly0.02920665 Italian_Piedmont0.02938693 Greek_Macedonia0.03043361 Italian_Liguria0.03084822 Italian_Lombardy0.03254625 Gagauz0.03274240 Albanian Ничего общего с инкрустированной керамикой. Остальные компоненты генофонда AV1 от нее еще дальше. Вы опять по своему обыкновению сморозили очередную глупость и не потрудились даже сделать вид, что у вас есть к ней доказательства. А чего стараться? Когда я докажу всем, что это не так, вы ляпните нечто новое. И так без конца.
Игорю Коломийцеву. Вот ваши собственные расчеты по этому образцу
Это средневековые источники. Нам нужны источники бронзового века. Я делал Адмикстуре с источниками бронзового века для Av1 и Av2 чтобы увидеть разницу между ними. См.ссылку https://yapx.ru/album/VwCFk Основная разница приходится на образец из культуры Марош MOK28a. Это человек из инкрустированной керамики. См.по ссылке https://yapx.ru/album/VwCLB
Просто встретились два одиночества. Есть вопросы к докладчику?
Валерию Васильченко. Теперь про викингов Готланда, которых вы отчего то пытаетесь выдать за славян или балтов. Так вы пишите: «Вряд ли я вам говорил, что т.н. «викинги»с Готланда — это скандинавы и т.п. Это на вашей совести, если таковая имеется».
Викинги с острова Готланд — это конечно самые балтские из всех викингов. Но это не означает, что они не испытали скандинавского или западноевропейского влияния, были чистыми балтами, или чистыми славянами (если смесь вообще может быть чистой).. Вот статья известного всем блогера Андвари о генетике готландских викингов — https://andvari5.livejournal.com/124781.html
Вот карта РСА из неё, где Анлвари разбил готландских викингов на несколько кланов:
Свеев, то есть северо-восточных шведов среди этих людей почти столько же, сколько «балтов», условных британцев среди них больше чем условных славян, а людей с запада европейского континента (Нормандия, Голландия) — больше, чем финнов. Это сложная скандинаво-балтская популяция. Не исключено, что в ее образовании участвовали восточные германцы типа гото-гепидских племен.
Вот статья известного всем блогера Андвари о генетике готландских викингов… Это сложная скандинаво-балтская популяция.
- Все таки интеллигентные люди собрались на данном форуме. В другом бы месте про вас в каждом комментарии — «лжец, подлец, обманщик». А тут вас холют, лелеют, по сто раз отвечают, разъясняют, объясняют, доказывают, переубеждают… Игорь Палыч дорогой… А Игорь Палыч… тра та та на всех)
Есть статьи известных ученых генетиков… На Готланде шведов почти не было. Все больше славяне, балты, да финны… Так что НЕ ВЫДУМЫВАЙТЕ и не изворачивайтесь.
Игорю Коломийцеву. Я неточно выразился. Конечно, не все образцы с Готланда, помеченные как викинги, являются балтами. Когда я говорю о балтах с Готланда, я имею в виду только те образцы, которые появляются на коротких дистанциях или в Адмикстуре у славян. Напр, у меня в средневековом калькуляторе появляется примесь от VK2020_SWE_Gotland_VA:VK462. Кто он? Балт, возможно, с финно-угорской примесью. Я не уверен, что это коренной житель Готланда. Многие из этих балтских «викингов» были похоронены с отрубленными головами. Возможно, это балтские рейдеры, попавшие в плен во время налёта на Готланд,и здесь казнённые. Воти вся их связьс миром викингов.
Distance to: VK2020_SWE_Gotland_VA:VK462
0.05376256 Lithuanian_PZ
0.05457480 Estonian
0.05541074 Polish_Kashubian
0.05673921 Russian_Novgorod
0.05678391 Russian_Kaluga
0.05703471 Lithuanian_VZ
0.05711592 Latvian
0.05782944 Russian_Pskov
0.05810442 Finnish_Southwest
0.05843635 Lithuanian_VA
0.05914369 Belarusian_North
0.05943521 Russian_Yaroslavl
0.05959751 Belarusian
0.06038755 Lithuanian_SZ
0.06070643 Russian_Smolensk
0.06076592 Russian_Bryansk
0.06133359 Belarusian_East
0.06138351 Lithuanian_RA
0.06143731 Lithuanian_PA
0.06181866 Ingrian
0.06211030 Russian_Voronez
0.06248304 Cossack_Ukrainian
0.06267975 Russian_NizhnyNovgorod
0.06273617 Russian_Kursk
0.06286690 Polish_Podlasie_East_Mazovia
Валерию Васильченко. Пытаясь доказать происхождение скифов Венгрии (культура Векерзуг) от центральноевропейской культуры Фюзешабони Бронзового века, вы пишите: «Вот так соотносятся между собой в Восточной Венгрии Фюзешабони, Векерзуг, поздние сарматы/ранние гунны. Комментарии излишни https://yapx.ru/album/Vv0G3« Нет, комментарии как раз тут лишними не будут. Что мы видим на представленной вами карте РСА? Скифы Венгрии оказались очень разнородными. Представляющая их культура Векерзуг растянулась на полкарты по оси Север-Юг — явный признак складывания ее из разных частей. Впрочем, складывание тут вообще условное, потому что венгерские скифы даже визуально разбиты на три части — центр и два крыла, южное и северное. Центр венгерских скифов практически накладывается на популяцию поздних сарматов гуннского времени. Это явно кочевники, хоть и европеоидные по своему происхождению. Крылья — это типичные обитатели Европы. Вероятно, речь должна идти о подданных венгерских скифов из числа местных племен. Южное крыло тянется куда-то к Болгарии железного века. Это фракийские племена, завоеванные венгерскими скифами, этих людей привели сюда с Балканского полуострова. Северное крыло вероятно представляло собой потомков польских шнуровиков и унетицкого населения. Вот среди них и встретился один образец культуры Фюзешабони. Один. Единственный. Каких то выводов по одному образцу делать категорически нельзя. Но если даже допустить, что вся культура выглядела также. мы можем признать лишь то, что часть (северное крыло) культуры венгерских скифов похожа на людей культуры Фюзешабони. Не более того. Говорить о том, что все венгерские скифы происходят из неё нельзя категорически. Это противоречит тому, что мы видим своими глазами. Как нельзя говорить о том, что венгерские скифы происходят от болгарского железного века. Это тоже будет неправдой. Хотя наверное можно сказать о том, что и часть фракийцев и часть бывших фюзешабонцев очутилась в подданстве у венгерских скифов. Это будет верная трактовка представленной вами карты РСА.
Игорю Коломийцеву. Образцов культуры Фюзешабони всего 2. Оба они на графике. Но когда я говорю о кластере Фюзешабони, я имею в виду не только их. К этой же популяции возможно относятся аутлайер бикеров Баварии I5531, аутлайер чешских бикеров I4136 и многие другие. Этот вопрос ещё нужно изучать. Образцы культуры Векерзуг действительно образуют 2 крыла. Северное явно происходит от Фюзешабони. Южное — это кто-то типа дако-фракийцев. Смешиваясь, они породили венгерских сарматов/ранних гуннов. К азиатским сарматам эти кочевники никакого отношения не имеют. Азиатские сарматы представлены на графике группой Sarmatian_RUS_Caspian_steppe. Они далеко. Вероятно, у венгерских сарматов есть степная примесь — не более
Валерию Васильченко. Об эстонском бронзовом отклонении (с предложением мира).
Что ж, я готов зарыть топор войны и говорить с вами спокойно. Давайте думать и разбираться вместе.
Но у меня к вам будет встречная просьба — давайте не будем более употреблять термин «балто-славяне». Никто нигде не доказал существование такого народа в древности. Если имеется близость к балтам — будем говорить о «балтоподобии». Если есть есть близость к конкретным славянам — говорить о «славяноподобии». Идёт?
Для начала давайте попробуем разобраться с таким явлением как эстонское бронзовое отклонение. Вы его явно ошибочно именуете балто-славянским дрейфом. Этот эффект максимален у эстонских бронзовиков. Уже даже латвийские и литовские бронзовики уступают в интенсивности этого отклонения.
Теперь посмотрим на те популяции, которые по вашему мнению «демонстрируют сходство с балто-славянами: 1) балтский бронзовый век; 2) Кишапоштаг/инкрустированная керамика; 3) кластер Фюзешабони; 4) воины Толлензе».
Что у них с эстонским бронзовым отклонением? Эстонские бронзовики, понятно, чемпионы. Сколько они у вас по вашей шкале набирают? 10? Литовские и латышские бронзовики чуть отстали. На сколько они у вас тянут? На 9-8? Допустим.
Кишапоштага у нас нет в аутосомных образцах. Проверить его на отклонение мы не можем. Но есть образцы инкрустированной керамики. У них отклонение есть, но почти минимальное. Да и то оно пошло куда-то в сторону. Туда, где аутлайер Ватя, очень далекий по расстояниям от балтов и славян. Инкрустированные керамики получаются у нас максимум на 3 балла по отклонению. И то несколько ушедшие в сторону.
Кластер Фюзешабони на карте РСА представлен всего одним образцом. Подозреваю, что ничего иного у нас нет. Он вообще почти не испытывает отклонения — практически на одном уровне с греческой бронзой Логкас или эстонскими гребенчатыми керамиками. У него отклонение максимум в 1 балл.
Остаются у нас воины Толлензе. Они тоже практически не испытали отклонения. Кроме одного — WEZ56. Но это очень специфичный образец со скандинавским игреком и аутосомной близостью к латышам. У него отклонение как раз значительное — на уровне Спигинас 2 или аутлайера Мезечат. Я бы его оценил в 5 баллов.
Теперь, Валерий, ваш ход — правильно ли я оценил наличие отклонения у всех упомянутых образцов или у вас иные оценки. Потом поговорим о том, чем это явление могло быть вызвано.
Игорю Коломийцеву. Я сомневаюсь,что кому-то удалось доказать существование хотя бы одного «народа». Никаких народов в природе не существует, «народ» — это условное обозначение для самых разных несвязанных друг с другом явлений: политических общностей, языковых и культурных ареалов, идентичностей, рас и т.п. В общем, народ -это не термин, это размытое, рыхлое обыденное понятие, и народом в принципе можно считать кого-угодно и что-угодно. Когда я говорю о славянах, я подразумеваю не народы,а популяции.
PCA вы трактуете неправильно. Балто-славянский дрейф- это любой сдвиг вниз от охотников, фермеров и шнуровиков. Все, кто ниже Ukr_Meso имеют балто-славянский дрейф: и Дереивка, и Логкас, и эстонская гребенчатая керамика. Скажем,у аутлайера Ватя балто-славянский дрейф примерно на уровне латышей. То, что он отклонился от балтского бронзового века влево значения не имеет. Здесь даже непонятно, кто от кого уклонился. То ли балтский бронзовый век ближе к чистому источнику, и аутлайер Ватя уклонился в сторону из-за примеси ещё одной неизвестной и неоткрытой группы охотников, то ли наоборот именно аутлайер Ватя ближе к истинному источнику, и балтский бронзовый век сместился вправо от него из-за примеси шнуровиков. Скорей всего, верно и то, и другое, истинный источник должен сидеть на оси между ними. Инкрустированная керамика — этопросто смесь балтского бронзового века и иберийских бикеров, и находится ровно посередине между ними.
«Их связывают с археологической культурой Эсте (9-2 века до н.э.). Ничего малоазиатского в этой культуре не имеется… Таким образом, адриатические венеды никоим образом не могли происходить от энетов Пафлагонии (Малой Азии)».
Энеты перебрались во Фракию в конце XIII в. до н.э., так что к IX в. до н.э. энеты могли утратить многие малоазиатские черты (кстати, что это такое?). Большая часть энетов могла уйти в Галлию и Поморье (например, по Янтарному пути), оставшиеся были ассимилированы. Таким образом адриатические венеты IX-II вв. до н.э. и впрямь могли иметь мало общего с энетами. Но это «никоим образом» не опровергает возможности влияния энетов на генофонд Поморья.
«Вопрос — являются ли предками славян адриатические венеды? Гетическими предками — да. На уровне 3-4% у македонцев, болгар, сербов… Цифры. конечно, приблизительные, но они даны по максимуму. В реальности, наверное, этот вклад ещё меньше».
Т.е. цифры нереальные – взяты с потолка? Впрочем, помимо адриатических венетов были и венеты Поморья.
Сергею Назину. Вы с трудом разбираетесь в вопросах генетики, уважаемый Сергей Владимирович, потому попробую вас кое-что «разжевать». Когда господин Васильченко рассказывает об образцах с «балто-славянским дрейфом», это не означает генетической близости этих людей к современным славянам. Те образцы Бронзового века, которые он в этот кластер определил, как правило довольно далеки от нынешних славян.
Гораздо более близкие к современным славянам образцы пошли ТОЛЬКО В ЖЕЛЕЗНОМ ВЕКЕ. И почти исключительно в тех культурах, которые созданы непосредственно СКИФАМИ. Это венгерские скифы, это скифы Украины и это венгеро-скифские образцы, которые (скорее всего ошибочно) отнесли к Латену.
Ничего иного для раннего Железного века мы не имеем. Исчезают скифы из Восточной Европы — мгновенно исчезают здесь и славяноподобные образцы. В той же Венгрии после 7 века до н.э. они уже не попадаются.
Почему славяноподобные люди появляются лишь рядом со скифами? Всё просто. Славяне современные — это смесь. Смесь сложная, но очень упрощенно ее можно представить как треть балтов, треть балканцев, четверть восточных германцев и десятая часть степных кочевников. А кто мог создать такую смесь? Только народ, которому подчинились и североевропейцы типа балтов и прагерманцев и южноевропейцы типа фракийцев и иллирийцев. Да еще и тот кто имел сам степной генофонд для присадки.
Первым таким народом в Европе оказались царские скифы Геродота. Вы, конечно, мало о них читали, но походы скифов дошли до Германии и берегов Балтийского моря. Некоторые археологи полагают что лужицкая культура пала под ударами скифов. Венгрию они тоже захватили, по крайней мере жили в ее степной части. В скифских невольничьих центрах (городищах скифов-пахарей) встречались люди как с фракийскими, так с лужицкими, северокавказскими или днепровско-балтскими традициями). То есть обитатели как Северной так и Южной Европы.
Вот почему у венгерских или украинских скифов мы видим вот такие экземпляры:
Или вот такие:
Или даже такие:
Это вовсе не означает, что зависимое от скифов население (скифы-пахари) уже были славянами или предками славян. Нет, это всего лишь означает, что такого рода смеси могли формироваться лишь в государстве очень могущественных кочевников, способных одновременно контролировать половину Европы от Балтики до Черного моря и Балкан. Иначе подобную славянам смесь создать невозможно.
С исчезновением скифов исчезли и славяноподобные образцы.
Но вот в 6 веке нашей эры из степей Монголии в Европу приходят авары, потомки царских скифов. И что мы видим? Во первых. они приводят с собой население, чрезвычайно похожее на скифов-пахарей, скажем, Молдовы.
Вот таких людей очень много было среди кочевников-аваров:
По расстояниям некоторые аварские всадники были ближе всего к северным грекам и северным итальянцам. Были среди аваров и еще более причудливые генетические смеси, похожие на германцев или балтов. Были и славяноподобные экземпляры. Точь в точь как раньше встречались среди европейских скифов.
Но главное, авары стали делать то же самое, что раньше практиковали скифы. Они пригнали к себе поближе в Карпатскую котловину жителей как Северной так и Южной Европы и перемешали их в одних и тех же поселениях. На выходе где то к 9-10 веку мы получили население, подобное AV1 и AV2 или жителям местечко Поганско — то есть ту самую смесь, что стала основой славянского феномена. Вот ответ на ваш вопрос.
Игорю Коломийцеву.
Всё просто. Славяне современные — это смесь. Смесь сложная, но очень упрощенно ее можно представить как треть балтов, треть балканцев, четверть восточных германцев и десятая часть степных кочевников. А кто мог создать такую смесь?
- Такую СМЕСЬ создал СЛАВЯНСКИЙ ЭТНОГЕНЕЗ. В период с середины 2 тыс. до н.э. до середины 2 тыс. н.э. Или вы думаете она образовалась одномоментно 16 июня 568 года нашей эры (в 23.48 по местному времени) на сеновале у деревни Перунки, что под Сегедом.
По расстояниям некоторые аварские всадники были ближе всего к северным грекам и северным итальянцам. Были среди аваров и еще более причудливые генетические смеси, похожие на германцев или балтов. Были и славяноподобные экземпляры.
У вас, Игорь, совершенно извращенная и при этом детская логика. Следуя ей, например, жителей Москвы и Московской области согнал туда какой-то «Бату-хан» и в результате через двадцать лет в Москве обязаны образоваться «квазиславяне», заговорившие на совершенно новом, придуманном эскортницами языке. А потом эти эскортницы разьехались по стране и еще через пять лет вся страна заговорила на чатланском (то же касается и Рима, и любого другого мегаполиса (или территории) древности или современности). Старина Оккам вас бы придушил, попадись вы ему. И Аристотель тоже.
Вот почему у венгерских или украинских скифов мы видим вот такие экземпляры: - Правильно. Потому что данные результаты похожи (но не отражают) на финальный этап этногенеза славян, связанный уже с дивергенцией. Я изначально говорил, что у восточных славян (а сходство именно с ними) в этногенезе важную роль играли скифо-сарматы. Они узурпировали власть, образовав господствующий слой. Поэтому современный курчане ПОХОЖИ на население Венгрии железного века (как бы скифского). Потому что основа общая (праславяне) с добавлением «скифской» паразитирующей прослойки. Остальные компоненты отражают дихотомию основы праславян «северную» (балтскую) и «южную» (смешанную анатолийско-панноно-венетскую). И определенную роль аварского каганата не будем отрицать. Но не в контексте общего славянского этногенеза, а скорее исторической и государственности, а также будущих элитных прослоек славян.
Позвольте спросить, это только славяне смесь или другие народы Европы — тоже? Если только славяне, то почему только они? Этногенез ведь должен быть единым. Нельзя же всерьёз утверждать, что всех людей мать родила, а одного славянина курица снесла. Если же и другие народы смешанные, то кто тогда «замесил», к примеру, германцев? Гунны? Или какой-то другой «демиург»?
Валерию Васильченко. Уважаемый Валерий! Кажется, я предлагал вам зарыть топор войны? Если вы согласны, давайте снизим градус дискуссии и будем более уважительно относиться к аргументам друг друга. Пока вы на это предложение не ответили.
Тем не менее, я в одностороннем порядке (до получения вашего ответа) временно (или постоянно) прекращаю пикировку и перехожу к предельно конструктивному разбору ваших сообщений.
Игорю Коломийцеву. Я в любое время приветствую взаимоуважительное общение и всегда стараюсь вести разговор корректно, если мне дают такую возможность.
О викингах Готланда.
Давайте вспомним, Валерий, как они вообще появились в нашей дискуссии. В частной нашей переписке я попросил вас сканировать генофонд ранних славян аварского периода из Шолада (карпатская котловина). Вы выполнили эту просьбу.
У образца AV2 (мать) в генофонде оказалось 41% компонента викингов с острова Готланд — VK2020_SWE_Gotland_VA, у образца AV1 лишь немногим меньше — 31%. При этом вы заявили мне, что «так называемые викинги Готланда — это балты». Я с вами не согласился. Сканировал через калькулятор двух случайных викингов Готланда. Один оказался преимущественно балтом со скандинавской родословной в миноре. Другой — преимущественно шведом. Нынче я вообще представил вам карту РСА готландских викингов от Андвари, где явно просматривается наличие самых разных кланов, самыми крупными являются балтский и свейский (шведский).
Вы теперь пишите мне: «Конечно, не все образцы с Готланда, помеченные как викинги, являются балтами», и приводите пример викинга с этого острова, который балт с фино-угорской примесью. И что? Разве это опровергает то, что я сказал и написал выше? Нет. Тем более, это совсем не опровергает скандинавское, вероятнее всего, восточногерманское начало у обоих ранних славян из Шолада. Именно на наличие (почти постоянное) восточногерманских компонентов у ранних славян я и пытаюсь обратить ваше внимание. Вы их упорно, хотя и не очень ловко, пытаетесь не замечать.
Игорю Коломийцеву. Разве это опровергает то, что я сказал и написал выше?
Конечно опровергает. Вы пытаетесь подтащить балтские образцы с Готланда к Av2 и выдать их за германское влияние. Абсурд полнейший.
О черняховском компоненте.
Второй спор у нас с вами вышел о черняховском компоненте, представленном образцом UKR_Chernyakhiv_Legedzine:MJ19 Вы заявили про него буквально следующее: «Черняховский компонент исключаем. Он приходится на UKR_Chernyakhiv_Legedzine:MJ19 — это тоже славянский образец. Так что германского у Av2 в пределах погрешности». Я с вами не согласился и привел расчет, из которого следовало, что у этого человека было более четверти раннеготского (скандинавского) компонента Ковалевко. О результатах я написал следующее: «он на треть потомок здешних скифов-пахарей, на четверть скандинав, на 18% балт, на 12% дак-фракиец и на 7% кочевник-сармат. Очень даже логичный состав для поздних готов. Типичнейший поздний гот с четвертью скандинавского влияния в генофонде. И участие таких людей в сложении славян было весьма значительным». Вы пытаетесь это мое мнение опровергнуть. Приводите свой расчет, где у данного образца ТОЖЕ ОКАЗЫВАЕТСЯ ЧЕТВЕРТЬ ГЕНОФОНДА СКАНДИНАВСКОЙ — компонент Веклице, еще более чистый скандинавский чем Ковалевко. Иначе говоря, скандинавскую примесь в размере четверти генофонда вы подтвердили, не так ли? Подтвердили и сарматскую примесь в размере те же 7%. Затем, правда, попытались доказать, что «эти скифы пахари банальные славяне». Для чего привели расстояние от двух украинских скифов-пахарей. Один оказался на дистанции 0,049 от северных воронежцев, на дистанции 0,05 от молдован и на дистанции 0,052 от мещеры. Другой на дистанции 0,04 от молдован и 0,044 от белгородцев.
Первое. Обратите внимание — все дистанции довольно значительные, около 0,05, что уже ставит любое родство под сомнение. Во вторых, вы уверены, Валерий, что именно так должны выглядеть древние славяне? Среднее между молдованами и жителями южнорусских областей? Именно в причерноморских степях вы видите прародину всех славян? Или проще согласится с тем, что это всё же действительно скифы-пахари, ставшие одной из основ генофондов многих восточноевропейских народов — от молдован и украинцев до южных русских и даже мещеры? Мне представляется второй вариант гораздо более разумным.
Игорю Коломийцеву. Иначе говоря, скандинавскую примесь в размере четверти генофонда вы подтвердили, не так ли?
Да, но этого слишком мало — основа-то всё равно славянская, и на Av2 ничего германского перенести нельзя. Разве что крохи какие-нибудь, о которых нет смысла упоминать.
все дистанции довольно значительные
Дистанция 0.04 — это меньше чем между поляками и латышами. Может, поляки и латыши тоже неродственные?
Distance to: Polish
0.01800463 Ukrainian_Pontic
0.01838686 Russian_Smolensk
0.02021503 Ukrainian_Donetsk
0.02138159 Belarusian
0.02140701 Polish_Podlasie_East_Mazovia
0.02287775 Slovakian
0.02467031 Ukrainian_Zakarpattia
0.02486398 Czech
0.02698305 Lithuanian_PA
0.03100385 Polish_Kashubian
0.03696906 Slovenian
0.03871632 Croatian
0.04871370 Latvian
0.04997575 Bosnian
0.06193715 Serbian
0.06395715 Russian_Vyatka
0.08173462 Bulgarian
вы уверены, Валерий, что именно так должны выглядеть древние славяне? Среднее между молдованами и жителями южнорусских областей?
Эти молдаване аутлайеры,с буковкой о — украинцы из Молдовы. Древние славяне выглядели по-разному. Некоторые и так могли. И причём здесь прародина? Я говорю о славянах как о популяции.
Ещё немного о черняховцах.
Если вам будет интересно, приведу небольшой отрывок из своей книги «Народ-невидимка», где я писал о черняховцах еще до того как стали известны генетические их результаты:
У черняховцев, вообще, как выяснилось, мужчины и женщины оказались весьма различны по происхождению. Причём, контраст между полами проявился не только когда готы пришли в Скифию, но гораздо раньше, фактически с первых шагов этого племени по нашему континенту. Уже в могильниках низовьев Вислы, а также Восточной Польши антропологам встретились большие женские черепа со среднешироким, слегка уплощённым лицом и слабо выступающим носом. Такой вариант внешности с урало-лапоноидными признаками попадается у финно-угорских народов на европейском Северо-востоке. Но как его представительницы оказались так далеко на Западе, в низовьях Вислы, где их, вероятно, повстречали готские воители, является для учёных загадкой. В предыдущий период народы южного побережья Балтийского моря сжигали тела своих усопших, так что проследить истоки этого антропологического типа пока не удаётся. Тем не менее, он встречается у черняховок не только на правобережье Вислы, но и на Волыни и даже в Молдове. А на Востоке Польши, в районе города Любека, подобный вариант внешности будет преобладать у населения (и мужчин и женщин) вплоть до позднего Средневековья.
Там же, ещё на Висле, у готов появились дамы, вероятно, заимствованные у балтов. По всей видимости, это могли быть представительницы племён штриховой керамики или соседних западнобалтских культур. Данный тип внешности затем будет весьма распространён у черняховок Центральной Украины и на Левобережье Днепра, порой попадаясь и в Причерноморье. В антропологическом плане они более всего напоминают ранних славянок. Поэтому учёные и предполагают, что в его формировании чуть позже могли принять участие киевлянки, а также этулийки и обитательницы посёлков типа Черепин-Теремцы. Но чётко разделить тех женщин балто-славянского типа, что попали к готам ещё на Востоке Польши, от тех их сестёр, что присоединились уже в Скифии, не представляется возможным. Не менее значимым среди женских серий стал тип, присущий поздним скифянкам. Кстати, он единственный из местных, что полноценно проявился и у мужчин. Потомки «скифов-пахарей» и «миксэллинов» стали основой готского населения Причерноморья, «а отдельные группы переселились в Центральную, а также Восточную Украину и Молдову. Не исключено, – замечает Борис Магомедов – что представители этого народа составляли в обществе торгово-ремесленную прослойку».
Но большая часть мужского населения империи Германариха всё же оказалась пришлой. Среди вождей и знатных воинов преобладали выходцы с южного побережья Балтики. Этот вариант внешности вполне можно назвать «германским», поскольку он широко представлен в средневековых могильниках с территории между Одером и Рейном. Он же основной и в гробницах везиготов на Пиренейском полуострове. Как ни крути, приходится признать, что пришельцев с Северо-запада континента среди готских мужчин было много. Но более всего учёных смутил ещё один антропологический тип, увидеть который здесь они, в общем-то, и не рассчитывали. Это тоже были мигранты, и довольно многочисленные, но пришли они не с Севера, а из Центра Европы. Такой вариант внешности с длинным черепом и малыми размерами лица в предыдущую эпоху встречался на территории Австрии, Чехии и Венгрии, а в готское время был основным в Богемии и Силезии, а также среди мужских серий Западной Украины. Похоже, что восточные германцы увлекли с собой в ходе переселений и некую часть наследников венедских племён Бронзового века.
Валерию Васильченко (продолжаю конструктивный разговор).
Давайте теперь поговорим о «кластере Фюзешабони». Жаль, что у нас есть всего два образца представителей данной культуры. По столь малому числу сложно делать окончательные выводы. Но приходится отталкиваться от того, что есть.
Мне нравится, что вы стали делать более осмотрительные заявления. Сначала говорили: «Скифы культуры Векерзуг несомненно происходят от Фюзешабони».
Теперь у вас более взвешенная позиция: «Образцы культуры Векерзуг действительно образуют два крыла. Северное явно происходит от Фюзешабони. Южное — это кто-то типа дако-фракийцев. Смешиваясь, они породили венгерских сарматов/ранних гуннов».
Действительно, сходство с образцами Фюзешабони демонстрируют представители только одного северного крыла культуры венгерских скифов. Это те северяне, которых скифы покорили и перегнали внутрь Карпатской котловины. Исходя из некоторых знаний о скифах и их истории, рискну сделать предположение, что то, что вы называете «кланом Фюзешабони» на самом деле было населением Лужицкой культуры. Именно лужичане, наряду с протофракийскими племенами, становились основой скифских невольников как в Венгрии. так и в Молдове. На Украине к ним добавились еще балтские и северокавказские племена.
Поверьте мне на слово, настоящие скифы не были смесью фракийцев и фюзешабонцев (лужичан). Просто они по древним традициям погребались в иных местах, далёких от Венгрии и Украины. Могил настоящих скифов в Восточной Европе практически нет. В лучшем случае кое-что есть на Кавказе или в степях Украины. Центральная часть венгерской культуры Векерзуг — это тоже не столько сами скифы, сколько скифские невольники смешанного происхождения, уже испытавшие некоторое степное влияние. Но эта тема отдельной большой дискуссии, здесь ей, наверное, не место.
Если вы согласитесь видеть под вашим «кланом Фюзешабони» более поздних северо-восточных европейцев типа Лужицкой культуры (лично я бы предпочел называть этих людей балтийскими венедами), то у нас бы с вами практически исчезли б разногласия. Балтские венеды поучаствовали как в этногенезе восточногерманских племен — готов, вандалов, возможно даже бастарнов, так и в более позднем славянском этногенезе. В отличие от андриатических венедов, которые стали лишь каплей в славянском море, венеды Лужицкой культуры внесли в славянский генофонд куда более весомый вклад. Но не напрямую, а прежде всего через упомянутые восточногерманские племена.
ИгорюКоломийцеву. Это те северяне, которых скифы покорили и перегнали внутрь Карпатской котловины
Никаких других скифов, помимо этих, в Центр.Европе нет. Среди венгерских скифов НЕТ НИ ОДНОГО образца,о котором можно было бы сказать, что это мигрант с Алтая.
Игорю Коломийцеву. Оказывается, зарубежные археологи давно уже пишут о происхождении культуры Векерзуг от культуры Фюзешабони. И никакой хронологической лакуны там нет. Соответственно, алтайские скифы к венгерским никакого отношения не имеют и сюда не проникали — в Венгрии был свой собственный очаг номадизма. Об этой теории упоминает Бруяко в своей монографии о скифах.
Бруяко. Скифские древности в Восточной Венгрии (группа Мезечат и культура Векерзуг)
Цитата
ТОЖДЕСТВЕННОСТЬ киммерийско-раннескифской материальной культуры, провозглашённая в Восточной Европе, может создать невообразимую путаницу в Средней Европе. Это, видимо, уже начинают ощущать наши западные коллеги, которые сейчас пытаются решить задачу с тремя неизвестными, формирующими здесь раннекочевническую проблематику: группа Мезечат (или Фюзешабонь-Мезечат), культура Векерзуг, трансильванская группа (Чумбруд). До поры до времени их хронология выглядела более или менее отчётливо. Могильники типа Мезечат относились к предскифскому периоду (т. н. «фрако-киммерийский «горизонт) и датировались в целом IX-VIII вв. до Р. X. Возникновение двух других групп, выделяемых на основе скифского компонента, было разведено во времени. Они обозначали две последовательные волны проникновения в Карпатский бассейн восточных номадов — первая (Трансильвания) — середина — вторая пол. VII в., вторая (Потисье) — середина — вторая пол. VI в. до P. X.Ещё в 1985 г. Я. Хохоровски в своей монографии, посвященной культуре Векерзуг, фактически подтвердил точку зрения М. Пардуца, который за 30 лет до этого писал, что скифский горизонт в Венгрии следует датировать не ранее, чем второй пол. VI в. Причем, Я. Хохоровски даже повысил эту дату, сузив её до последней четверти столетия (субфаза Ia культуры Векерзуг). Однако, как мы уже знаем, именно в это время, т.е. в середине 80-х гг. XX столетия, механизм понижения хронологии раннего железного века в Восточной Европе был уже запущен.Уже в рецензии на монографию Я. Хохоровского, С. А. Скорый и В. И. Клочко высказали некоторые сомнения по поводу столь высокой, на их взгляд, начальной даты культуры Векерзуг (далее — КВ). Рецензия вышла в 1989 г. и эти сомнения уже полностью соответствовали духу времени, т. е. той удревнительной тенденции, которая набирала силу. Авторы, правда, ограничились лишь тем, что указали на некоторые типы наконечников стрел из могильников КВ, которые никак не могли соответствовать начальной дате этой культуры по Я. Хохоровскому, а должны были быть отнесены к значительно более раннему времени — ещё к VII в. до P. X. В последующих своих работах Я. Хохоровски очень оперативно отреагировал на понижение хронологии раннего железного века в Восточной Европе. Сейчас, ‘ благодаря совместным усилиям целого ряда исследователей, начало KB передвинуто на рубеж VII/VI вв. и, забегая вперёд, скажу, вполне обоснованно. Одновременно был поставлен вопрос о культурной преемственности предскифских памятников типа Мезечат и КВ. При этом, роль промежуточного звена отводилась памятникам типа Дьёндьёш-Мишколк-Диошдьёр (далее — ДМД), которые хотя и содержали материал хронологически весьма близкий культуре Векерзуг, однако, по мнению Я. Хохоровского, в целом, должны быть значительно старше, а потому не могут быть поставлены в хронологическую связь с КВ, несмотря на то, что культурная связь между этими древностями «…не подлежит дискуссии». Таким образом, идея культурного континуитета, хотя и с явными хронологическими пустотами, была обозначена весьма отчётливо. Оставалось заполнить эти самые пустоты конкретным археологическим содержанием. На это, собственно, и были направлены усилия исследователей в 90-е гг., когда тенденция максимального культурно-хронологического сближения венгерских памятников предскифского и раннескифского времени достигла своего пика.В 1987 г., Я. Хохоровски осторожно предположил, что комплексы типа Дьёндьёш, возможно, соответствуют младшей фазе развития культуры Мезечат. Однако, осталось неясным, каким образом автору мыслится такое хронологическое совмещение, то ли за счёт повышения финальной даты Мезечат, то ли наоборот — понижения даты памятников типа ДМД. Был ещё и третий вариант — параллельное осуществление этих операций. Именно на нём и остановился Я. Хохоровски. Новая, более низкая дата начала KB — рубеж VII/VI вв., в значительной степени облегчила и упростила процедуру доказательства культурно-хронологической преемственности указанных выше групп. Лакуна между памятниками типа ДМД и KB практически исчезла, и в монографии 1993 г. Я. Хохоровски уверенно говорит о преемственности между ними, указывая, правда, по-прежнему на относительно младший возраст культуры Векерзуг, поскольку комплексы последней не обнаруживают таких выразительных гальштатских черт как памятники типа ДМД.Соединение другой пары звеньев этой цепочки — Дьёндьёш и Мезечат — оказалось делом более трудным. Слишком уж очевидной была разница в материальной культуре и хроноиндикаторах этих групп. Тем не менее, полагает Я.Хохоровски, оба культурных явления вполне могли сосуществовать. Тем самым подразумевается, что верхняя дата группы Мезечат может находиться уже в VII в., а хронология горизонта ДМД, с одной стороны, максимально приближается к этой группе, а с другой, — практически стыкуется с КВ. Все условия концепции континуитета соблюдены. Культурная преемственность Мезечат — Векерзуг вполне очевидна. Остаётся решить территориально-географическое противоречие, поскольку основной ареал группы Мезечат — Северный Алфёльд, а культуры Векерзуг — Южный. Оно вполне разрешимо, поскольку увеличение демографического потенциала в Южном Алфёльде и образование KB произошло в результате переселения сюда носителей группы Мезечат.К разработке этой идеи подключились и другие, главным образом зарубежные специалисты. Наиболе радикальный вид она приобрела в работе К. Метцнер-Небелсик). Смысл этой огромной, но чрезвычайно сумбурной статьи, изобилующей нагромождением эпатажных идей, можно с большим трудом свести к нескольким вразумительным выводам:1) Наличие культурно-хронологической преемственности от группы Фюзеша-бонь-Мезечат к культуре Векерзуг;2) Появление группы Фюзешабонь-Мезечат при этом, означает появление новых культурных элементов на Венгерской равнине;3) Однако, прямого проникновения восточных номадов в Карпатский бассейн не было;4) Многочисленные находки приписываемых им предметов — результат контактов, которые имели комплексную природу;5) И, вообще, есть все основания полагать, что венгерско-трансильванский район, это ещё один, самостоятельный очаг номадизма в Евразии, истоки которого были сокрыты ещё в культуре Ноа(!?)Что касается нашего вопроса, то постулируемый автором культурно-хронологический континуитет от группы Фю-зешабонь-Мезечат к культуре Векерзуг, наглядно демонстрирует таблица, исходя из которой, мы имеем дело с единым в культурно-генетическом отношении блоком древностей, распадающимся во времени на 3 фазы:Фюзешабонь-Мезечат I после 1000 г.-IX в. до P. X.Фюзешабонь-Мезечат Il Vlll в. до P. X.Фюзешабонь-Мезечат Ill (группы скифского времени) после посл.чтв. VIII в. до Р.Х.Надо сказать, что в таком виде, концепция не получила пока всеобщего признания. Весьма сдержанной является реакция русских и украинских исследователей. Нет единства и среди западных специалистов. Однако, факт остаётся фактом. Стремление выстроить непрерывную предскифско-раннескифскую линию развития древностей в Карпатском регионе обозначилось весьма отчётливо и должно быть как-то оценено.
Игорю Коломийцеву. Итак, культура Векерзуг действительно происходит от культуры Фюзешабони. Генетика ещё раз подтвердила выводы археологии. И мы получили ещё одно доказательство надёжности G25. Честно говоря, даже я сам немного удивлён, и впечатлён.
Валерию Васильченко.
Действительно, ранних славян немного. Кроме двух людей из Шолада, еще восемь человек из Поганско, одиннадцать человек из Кракау, один сунгирец и четверо славянизаторов Волго-Окского междуречья МА2. Но это всё равно двадцать шесть человек это много больше, чем два представителя «клана Фюзешабони», что не помешало вам делать по нему некоторые выводы. Не правда ли? Потому никуда мы с вами от ранних славян не денемся. Будем исходить из того что есть.
Вернёмся теперь к генофонду двух ранних славян аварского периода из Шолада — AV1 и AV2. Надеюсь, вы уже убедились, что восточногерманское начало у них присутствует.
Вы попытались вычислить отца образца AV1, вычислив разницу между ним и его матерью: «Основная разница приходится на образец из культуры Марош MOK28a. Это человек из инкрустированной керамики». Это не совсем верно. Во первых, на этот компонент приходится лишь четверть генофонда AV1- 28%. Логично предположить, что сербом из Мокрина был не отец, а дедушка или бабушка данного человека. Во-вторых, где доказательства того, что культура Марош — это в чистом виде продолжение культуры инкрустированной керамики. По крайней мере, мито и игреки этих людей оказались более разнообразны и отнюдь не полностью повторяют людей инкрустированной керамики: «У образцов из некрополя Мокрин определили митохондриальные гаплогруппы U5a2b1a, J1c, H32, U4a2, H1aj, U5a2b1a, T2b11, U3a1, T2b, J1b1a1, J1c, T2b, H, H80, H1, K1a4, H2b, U5b2a2c, HV0e и Y-хромосомные гаплогруппы I2a1b, J2b, R1b1a2a2c1, BT, R1b1a2a2c1a1, I2a2a1a2a2, I2a1a.»
Я вовсе не отрицаю того, что некая часть потомков инкрустированной керамики, смешавшихся с представителями иных культур, могла в виде иллирийцев, затем ромеев принять участие в славянском этногенезе. Только я бы не стал преувеличивать вес данной частицы.
Игорю Коломийцеву. восемь человек из Поганско, одиннадцать человек из Кракау, один сунгирец и четверо славянизаторов Волго-Окского междуречья МА2
Это не 4-7 вв., а более поздний период.
Валерию Васильченко. Если вас не устраивает нормальный конструктивный разговор со мною — вы так прямо и скажите. Мне не сложно перейти снова в режим пикировки. Если устраивает и вы действительно хотите разобраться вместе со мною в том, что такое эстонское бронзовое отклонение, чем оно вызвано и как соотносится со славянским этногенезом, то отставьте пожалуйста в прошлом такие выражения как «Ну да, вы ошибались. И что? Первый раз что ль? Вспомнить бы, когда и в чём вы вообще были правы. Попутно вы ещё и приписываете всякую ерунду».
Напомню, что перейти к конструктивному разговору предложили именно вы. Или это для вас был всего лишь риторический приём? Я со своей сторону воспринял это предложение серьезно. Но жду движений навстречу и с вашей стороны. Пока вы даже не ответили — согласны зарыть топор войны или нет.
Игорю Коломийцеву. Меня абсолютно устраивает нормальный, конструктивный разговор.
Об эстонском бронзовом отклонении.
Нет, меня совершенно не устроил ваш ответ по поводу эстонского бронзового отклонения. Я ведь предложил вам создать шкалу этого явления (хоть десятибалльную, хоть стобалльную) и оценить уровень этого отклонения у разных образцов древности и современности. Вместо этого вы снова стали валить всё в одну кучу: «Все, кто ниже Ukr_Meso имеют балто-славянский дрейф: и Дереивка, и Логкас, и эстонская гребенчатая керамика».
Так не пойдёт от слова совсем. Тот же компонент греческой бронзы Логкас имеется практически у все восточноевропейских народов, включая, разумеется, славян. Если он уже и есть эстонское бронзовое отклонение — то все восточноевропейцы у нас будут уклоненными.
Я же предлагаю вам разобраться с тем, чем на самом деле вызван данный феномен? Неужели вам самому не интересно? В конце концов это вы считаете данный «дрейф» важным маркерам славянства. Разве не так?
Дериевка, Логкас и эстонские гребенчатые керамисты должны быть НУЛЕВЫМ УРОВНЕМ этого отклонения. Это общий фон Восточной Европы. Он не в счёт. А вот условно от Логкас-Дериевки к эстонской бронзе надо сделать шкалу. 10 баллов или 100 баллов.
Возможно, нам понадобятся две шкалы, поскольку аутлайер Ватя показывает отдельное направление. Совсем не согласен, что это одно и тоже явление и что источник его должен был находится где-то посредине между Ватя и эстонской бронзой.
Ватя мог отклонится по совершенно иным причинам или на него действовали какие-то иные факторы, уводившие его в сторону.
Пусть у нас будет две шкалы. Одна к эстонским бронзовикам, одна к Ватя.
Возможно, разные образцы покажут уклонение то в одну, то в другую сторону.
Пока я жду от вас количественных оценок для одной или двух шкал для упомянутых ранее вами же образцов — балтской бронзы, Спигинас 2, мезечат-аутлайер, Физешабони, воины Толлензе (если вы не согласны, что отклонение присутствует лишь у одного из них), инкрустированная керамика.
Давайте будем конкретны и переведём отклонение (дрейф) в четкие цифры!
Игорю Коломийцеву. Есть разные способы оценить уровень балто-славянского дрейфа. Могу предложить такой. В стандартный калькулятор Давидски добавляется искусственный компонент Balto_Slavic_HG — это собственно и есть искомые охотники и собиратели турбо-WHG. От 0 до 10 будем считать нулевой уровень дрейфа, от 10 до 20 — небольшой, от 20 до 30 — выраженный, от 30 до 40 — средний, от 40 до 50 — высокий, выше 50 — очень высокий. Смотрим https://yapx.ru/album/VwdLn
Для сравнения, мой собственный результат. Во мне больше ямного, чем я думал. Хотя дистанции показывают, что чего-то не хватает.
Target: VVasilchenko_scaled
Distance: 5.0643% / 0.05064337
43.4 Yamnaya_RUS_Samara
31.0 Balto_Slavic_HG
14.0 TUR_Barcin_N
8.2 TUR_Tepecik_Ciftlik_N
2.8 CHN_Yellow_River_LN
0.6 RUS_Yakutia_Ymyiakhtakh_LN
Игорю Коломийцеву. Ещё один способ измерить балто-славянский дрейф — с помощью BalticDrift. Это не предковый компонент, он показывает не примесь, а абстрактный уровень дрейфа. От 0 до 3 — это нулевой уровень, от 3 до 4 — слабый дрейф, от 4 до 5 — умеренный, от 5 до 8 — средний, от 8 до 10 высокий, выше 10 — очень высокий. Итак, смотрим https://yapx.ru/album/VwfnU
Валерию Васильченко. У нас есть вот этот конкретный образец — SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK28A. Почему вы считаете, что он показатель инкрустированной керамики? Какие у него дистанции к инкрустированным керамистам? Могут ли быть они его предками? Ничто не мешает вам сделать просчёт.
Игорю Коломийцеву.
Distance to: SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK28A
0.02879436 HRV_Jag_MBA:JAG34
0.02968257 SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK21A
0.03167297 HUN_LBA:I1504
0.03323226 CZE_EBA_Unetice:I14192
0.03471967 HRV_Jag_MBA:JAG78
0.03489107 HUN_LBA_Halva:I20749
0.03560797 CZE_Unetice_C:VLI050.A0101
0.03561933 SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK30
0.03746970 CZE_LBA_Knoviz:I15959
0.03769122 HRV_Jag_MBA:JAG58
0.03831042 HUN_LBA:I20771
0.03846876 HRV_Jag_MBA:JAG06
0.03987836 CZE_MBA_Tumulus:I16100
0.04026980 SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK19A
0.04032727 HRV_Jag_MBA:JAG85
0.04155981 HUN_Mako_EBA_o:I1502
0.04217869 SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK22
0.04294041 HRV_Jag_MBA:JAG82
0.04308629 HUN_LBA:I25505
0.04397766 HRV_Jag_MBA:JAG93
0.04442300 Bell_Beaker_CZE_late:I7213
0.04450858 DEU_Tollense_BA:WEZ61
0.04453771 CZE_LBA_Knoviz:I15957
0.04462769 HUN_LBA:I20751
0.04570845 CZE_LBA_Knoviz:I15958
Distance to: SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK28A
0.03933434 Czechs_Moravians
0.04093540 Carpathian_Rusyns
0.04178040 German_East
0.04215669 Slovenian
0.04216547 Czech
0.04262639 Hungarian
0.04285622 Croatian
0.04442734 Austrian
0.04472947 Slovakian
0.04492929 German_Erlangen
0.04513297 Sorb_Niederlausitz
0.04526942 Polish_Upper_Silesia
0.04637834 Ukrainian_Lviv
0.04670118 Ukrainian_Zakarpattia
0.04729225 German_Volga
0.04738915 Polish
0.04742296 German_Hamburg
0.04761544 Ukrainian_Pontic
0.04827956 German
0.05044007 Polish_Pomerania
0.05059032 Polish_Wielkopolska
0.05145340 Bosnian
0.05258326 Ukrainian_Rivne
0.05383811 Ukrainian_Sumy
0.05433355 Ukrainian_middleDnipro
Сергею Назину. Вы спрашиваете: «это только славяне смесь или другие народы Европы — тоже? Если только славяне, то почему только они?» Успокойтесь, дорогой Сергей Владимирович! Практически все народы Европы являют собой определённую смесь. Даже жители таких островов как Ирландия или таких отдаленных уголков как Скандинавия. Наиболее сложные (наиболее смешанные народы) Европы, если судить по их расположению на карте РСА — это немцы и греки. Славяне — это не народ (популяция). Славяне — это целый ряд родственных по языку популяций. Самый сложный в генетическом плане из них народ — русский. Поскольку на самом деле он включил в себя ряд ославяненных фино-угорских и балтских популяций. Некогда я предлагал к таким образованиям как славяне применять иной термин — супер-этнос. Подобных суперэтносов в истории Европы было не так много — кельты, германцы, фракийцы, славяне, ну и еще парочка. В чём проблема славян как суперэтноса в сравнении с другими супер-этносами Европы? Отсутствие явного генетического центра. Когда мы смотрим к примеру на древних кельтов и их генетику. то понимаем, что это было население, родственное нынешним французам, которое в некий период времени широко расселилось по всей Европе. Период кельтской экспансии историкам известен. Его маркеры тоже видны. С кельтами всё предельно ясно. Когда мы говорим о германских племенах древности, то понимаем прежде всего выходцев с Европейского Севера (Скандинавия и прилегающие территории). Мы видим, как распространялись с Севера эти люди, как и когда они приходили на Дунай, на Балканы, в Италию и на территорию Испании. С германцами тоже всё более-менее ясно. Также всё просто с фракийцами, под которыми понимают древних аборигенов восточной части балканского полуострова. Со славянами всё намного сложнее. Проблема состоит даже не в том, что они смесь, а в том, что эта смесь очень сложная. Если уж совсем честно — то южные славяне — это одна смесь. Восточные славяне — это иная смесь. И западные славяне — это еще одна смесь. Есть ли у всех их нечто общее? Есть. Но это общее тоже оказывается смесью. Спор здесь идет прежде всего о том, что являли собой те РАННИЕ СЛАВЯНЕ, что были общим началом для южных, западных и восточных славян. Только они могли разнести славянский язык во все стороны. Эти люди представлены считанным количеством экземпляров, я их уже называл. На сегодняшний день это 26 человек. Они очень разные. Но вместе, если сложить их генофонд это и будет нечто общее между всеми современными славянами. Какие компоненты есть у этих людей? Несомненно есть балтские компоненты. Это даже не эстонская бронза, а более поздние компоненты литовского железного века — Марвеле и Байлулиай. Это готские компоненты — Веклице, Ковалевко, позднеготский Черняхов. Это компоненты, бытовавшие у римского населения к Югу от Дуная (там целый комплекс компонентов). Это компоненты условно кельто-германские типа Синген. Это компоненты степные скифо-сармато-гуннские. Самое главное — что никак не желают признавать мои оппоненты — это то, что у ранних славян еще не было никакой устойчивой смеси в генофонде. Собственно, ранние славяне 9-10 века генетически являли собой сборище балтов (некоторые почти в чистом виде), восточных и западных германцев (последние чаще в смеси с кельтами и иллирийцами (паннонцами), а также южан — иллиро-итальяно-греческо-фракийская смесь, которой и были бывшие римские подданные, жители византийских провинций. Понимаете? Смешение в 9-10 веке еще не было полным и окончательным, оно только происходило в это время. Возникает вопрос — где оно происходило, что его вызвало и почему в это время оно было столь массовым? Ответы, которые даю я, не устраивают моих оппонентов. Смешение происходило внутри Аварского каганата, прежде всего на территории Карпатской Котловины (Средний Дунай). Его причинами была сознательная политика кочевников-аваров, стремившихся перемешать своих подданных, лишить их прежнего этнического самосознания, вылепить из них новый народ. Только авары обладали в это время (с середины 6 по конец 8 века, почти два с половиной столетия), абсолютной властью практически над всеми жителями восточной половины Европы. Только они могли в это время угонять массы балканцев на Север, а северян на Юг. Только в их силах было организовать столь масштабное перемещение огромного многомиллионного населения. Нечто подобное в 9-5 веках до н.э. организовывали скифы, предки аваров, но их эксперимент по смешиванию европейцев тогда привел лишь к отдельным славяноподобным образцам. У гуннов, которые пробовали начать нечто подобное, просто элементарно не хватило времени. Век Аттилы был недолог и закончился крушение гуннской империи. А никаких других империй, сходных по масштабу содеянного, Восточная Европа не знала. Такую массу населения перемешать — дело очень непростое и не всем по плечу. Нет ничего зазорного в том, что мы славяне — смесь. Еще меньше зазорного в том, что создали эту смесь авары — потомки царских скифов. Они же в ней растворились, став одними из наших предков. Но мои оппоненты до сих пор эту идею принимают в штыки. ….
«ранние славяне 9-10 века».
Согласно Иордану, склавины появились не позднее VI в. Утверждение, будто склавины и славяне это разные народы, аналогично утверждению, будто народ «рос» Бертинских анналов не имеет ничего общего с русью. Ранними славян Х в. можно назвать только с учётом того, что термин «словене» появился стараниями Кирилла и Мефодия только в Х в.
То есть греческое склавины — это не отражение славянского этнонима «словене»? И вы возмущаетесь, что я сравнивал Вас с Игорем Павловичем. Вы же два сапога пара — «славян не существует — их выдумали Кирилл и Мефодий»
«То есть греческое склавины — это не отражение славянского этнонима «словене»? И вы возмущаетесь, что я сравнивал Вас с Игорем Павловичем. Вы же два сапога пара — «славян не существует — их выдумали Кирилл и Мефодий».
Есть две версии. Согласно первой, «общепринятой», греки превратили этноним «славяне» в «склавины», поскольку не могли произнести «скл» в начале слова – якобы язык не поворачивался. Но если бы исходным этнонимом был «словене», следовало бы ожидать появления в греческом термина «скловины» — нельзя же искажать исходный термин до неузнаваемости. Конечно, для любого русского славянина, патриота эта версия предпочтительна, но убедительных аргументов в её пользу нет.
Согласно моей версии, этноним «склавины» греческого происхождения – составлен из двух корней, «коварный» и «сильный», что вполне соответствует восприятию греками участников набегов на Византию. Ну а Кирилл и Мефодий решили не морочить голову своим последователям и читателям мудрёными словами и превратили склавинов в словен с понятным корнем слов- (от «слово») и многообещающим значением «говорящие». Они надеялись, что потомки простят им эту в некотором роде мистификацию, а Сергей Владимирович найдёт ей некое логическое обоснование. Увы, вместо обоснования мы получили очередную декларацию.
Однако спешу Вас успокоить: некие племена, которых мы называем праславянами, были ещё задолго до Х в., но им и в голову не могло прийти, что их когда-нибудь объединят в некий «конгломерат», даже не спросив на то согласия.
Во-первых в славянских языках нет такого способа словообразования как корнесложение. Отдельные исключения вроде самолет или миномет — стали появляться очень поздно. Славянские составные имена — особый разговор, Мне кажется это кальки с германских составных имен. Во-вторых, славянское о в ранних заимствованиях передавалось как а в любых языках, где есть ранние заимствования из славянского. То есть нынешнее слово «слово» произносилось до VIII в. примерно как «славо» с кратким звуком в корне. А в словах наподобие «слава», где корневой звук долгий примерно как «слаава». Славяне не путали эти два слова, подобно тому как англичане не путают ship «корабль» (шип) и sheep «овца» (шиип).
Во-первых, корнесложение произошло в греческом языке (коварный+сильный). А Кирилл и Мефодий не заморачивались по поводу происхождения слова Σкλάβοι, а приспособили его к языку моравов, болгар и др.
Во-вторых, славянское «о» в ранних заимствованиях передавалось как «а» в прибалтийских языках. Что касается греческого, это не доказано.
В-третьих, если бы Кирилл и Мефодий использовали для обозначения общности нескольких народов имя какого-то одного конкретного народа (словене), те же моравы и болгары могли бы жутко обидеться.
Тохтасьев С.Р. Древнейшие свидетельства славянского языка на Балканах_Основы балканского языкознания 2_1998 Вот в этой работе полно примеров на передачу славянского o греческим а. Например вождь которого греки звали АрдАгаст — это славянский РадОгост и пр. Вы не первый который занимается поисками неславянской этимологии имени «славяне». Ничего путного из этого до сих пор не вышло.
На «о» и «а» в древнеславянском языке я всё время спотыкаюсь, но не в этом дело. Есть две версии в противовес моей — обе декларируют превращение термина «словене» в греческое «склавины».
1. Якобы был народ «словене», и это название Кирилл и Мефодий распространили на весь «славянский» мир. Но выше я уже писал, что моравы, болгары и др. категорически не могли смириться с тем, что их загнали в общий огород с чуждым им названием, по сути поставив словен во главе всего новообразованного славянского мира. Да они «в гробу видали» такую азбуку!
2. Якобы термин «словене», выдуманный Кириллом и Мефодием, — производное от «слово» и означало что-то вроде «говорящие», «понимающие» и т.п. Но вот беда — это случилось в IX-X вв., и невозможно поверить, будто за несколько веков до изобретения такого термина греки придумали созвучное название — «склавины». Наука такие случайности отвергает.
У вас постоянно происходит подмена понятий. Вы произвольно берете некие части славянского мира и объявляете их «мерей», «балтами», «восточными германцами» и пр. Вас не смущают очевидные показания генетики. Возьмём Y-хромосомы. Славяне в целом — это смесь R1a (M458 и CTS1211) + «динарик». Германцы совершенно отличны от славян, это смесь R1b-U106 и I1. Кельты — R1b-U312 (сестринская германской U-106). Балты — смесь N-L1025 и R1а-92. Греки и албанцы — значительна доля специфической гаплогруппы Е-V13 Это уникальные «коктейли». Они не смешиваются и не выводятся один из другого.
Если верить вам, то авары смешали балтов (N-L1025 + R1а-92), романцев (R1b-U312), «балканцев» (Е-V13), германцев (R1b-U106 + I1) и получили на выходе славян (R1a-M458 и CTS1211 + «динарик»). Ну скажем «динарик» если я Вас правильно понял, авары принесли из Монголии. А R1a-M458 и CTS1211? Вы скажите, что они есть и у балтов. Но балты — это 50% мужчин с N-L1025 и где-то 20% R1а-92. Носителей этих гаплолгрупп авары не брали в «невольничьи» лагеря?
Мне кажется, Игорь Павлович, что вы просто голову морочите почтенной публике.
Сергею Назину. На общеевропейском PCA хорошо видно, что все европейцы распадаются на 4 большие и неперекрывающиеся, самостоятельные кластера: 1) западноевропейский (кельто-германцы), 2) южноевропейский, 3) балто-славянский, 4) финно-угорский. Не может быть и речи, чтобы славяне были смесью кого-то из поздних средневековых популяций. На PCA славяне занимают своё собственное обособленное место, у них своё собственное уникальное происхождение, и своя генетика.
Ссылка https://yapx.ru/album/VwczB
Да это и на глаз видно. Идешь по Праге — у половины встречных внешность «русская» (славянская, восточноевропейская etc.), у другой половина «немецкая» (европейская, западноевропейская).
Поверьте это далеко не так часто срабатывает особенно когда люди полностью интегрированы в местное общество, среди тех же русских не мало типажей которые скорее спутаешь с голландцами, немцами,датчанами, и.т.д. У нас в Вене я не раз ошибочно принимал русских и белорусов за местных австрийцев, пока они не открывали рот.
Валерию Васильченко. Вы заявили, что люди инкрустированной керамики могли превратиться в людей культуры Мареш (Сербия, Мокрин), которые в свою очередь могли поучаствовать в этногенезе славян.
В частности, у одного из ранних славян с территории Венгрии (Шолад, Балатон) вы при помощи калькулятора обнаружили 28% компонента вот этого образца культуры Мареш — SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK28A.
Я предложил вам проверить связь инкрустированной керамики с данной культурой очень простым способом — измерить расстояние между двумя этими культурами.
Пока вы это делаете, я хочу вам показать, что представляла собой в целом культура Мареш (не один конкретный образец, а многие) по дистанциям к современным народам. Итак, смотрим:
1) Distance to: SRB_Mokrin_EBA_Maros_oAegean:MOK31
0.03061784 Italian_Bergamo0.03220041 Italian_Lombardy0.03373376 Italian_Trentino-Alto-Adige
О, это почти итальянец!
2) Distance to: SRB_Mokrin_EBA_Maros:I23205
0.02764222 Italian_Lombardy0.02780990 French_Corsica0.02861599 Italian_Bergamo
Это тем более итальянец, да еще с корсиканским акцентом).
3) Distance to: SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK9B
0.03117074 French_Auvergne0.03315478 French_Occitanie0.03333853 French_Alsace
А это у нас француз!
4) Distance to: SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK33
0.04164223 Italian_Trentino-Alto-Adige0.04180088 Spanish_Barcelones0.04326763 French_Auvergne
Это тоже кельт — итало-испано-француз.
5) Distance to: SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK32
0.03005049 French_Auvergne0.03173811 Italian_Trentino-Alto-Adige0.03202286 French_Occitanie
И это тоже кельт.
6) Distance to: SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK30
0.05228102 Austrian0.05395498 German_Erlangen0.05419109 German
Это кельт с южногерманским акцентом.
7) Distance to: SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK29A
0,02362598 Французский_Овернь0,02370086 Итальянский_Трентино-Альто-Адидже0.02626469 Italian_Northeast
И это франко-итальянский кельт.
8) Distance to: SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK28A
0.04178040 German_East0.04215669 Slovenian0.04216547 Czech
Вот, наконец. тот экземпляр, который вы выдаете за «славяноподобного». Но учитывая его непосредственное окружение и тот факт, что из всех славян он с довольно большими дистанциями сближается только с самыми западными из славян, рискну предположить, что это тоже кельт, но из наиболее восточных, типа богемских кельтов или паннонских.
Уверяю вас, что остальные образцы данной культуры тоже западноевропейские — итало-франко-немецкие.
Вы этих людей считаете потомками культуры инкрустированной керамики? Это они-то, по вашему, предки славян?
Игорю Коломийцеву. Вы заявили, что люди инкрустированной керамики могли превратиться в людей культуры Мареш (Сербия, Мокрин)
Ничего подобного я не говорил. Где вы такое увидели? Приведите цитату,пожалуйста. Я сказал, что MOK28A — человек инкрустированной керамики. Это несомненный факт. Дистанции у него не такие уж большие до славян — я их приводил. У вас не хватает некоторых коммерческих выборок. Сближается он, конечно, прежде всего с хорвато-русинским кластером, куда входят и чехи со словенцами. Что здесь удивительного? Все образцы инкрустированной керамики такие же.
Вот инкрустированная керамика и культура Марещ вместе на PCA. МОК28а я обозначил. Комментарии излишни https://yapx.ru/album/VwYuW
Валерию Васильченко. Мне очень не хотелось, Валерий, открывать здесь отдельную офф-топ-дискуссию по теме: «кто такие скифы и откуда они пришли», но вы буквально меня к тому вынуждаете, рассказывая небылицы об «отдельном очаге номадизма» в Центральной Европе, о том, что некие скифы сложились в Венгрии на базе культуры Фюзешабони и прочее. Если некоторое время назад вы вполне адекватно соглашались с тем, что Фюзешабони генетически близко только к северному крылу культуры венгерских скифов, то сейчас снова взялись за старые утверждения типа скифская культура Везерзуг происходит от Фюзешабони.
Позвольте, я немного расскажу, что такое скифы и как на самом деле складывались культуры Везерзуг и им подобные.
Для начала несколько цитат из работы Яна Хохоровски «Скифы и Центральная Европа»:
https://cyberleninka.ru/article/n/skify-i-srednyaya-evropa-istoricheskaya-interpretatsiya-arheologicheskoy-deystvitelnosti
«Дело в том, что скифыобосновавшиеся в лесостепных и степных районах Восточной Европы на рубеже VIII–VII вв. до н.э., привели к изменению этнической, геополитической и культурной ситуации в регионе. Это также создало новый важный фактор, повлиявший на историю центральной части континента. Это был момент начала длительного периода противостояния, продолжавшегося до исторических времен, между оседлыми центральноевропейскими обществами и скотоводческими группами выходцев из Великой степи, отличавшихся специфическим образом жизни и хозяйством, а также иной моделью ведения хозяйства. социокультурное поведение. Это противостояние чаще всего принимало насильственное течение, что в историческое время отразилось целым списком экспансионистских народов (монголы, мадьяры, авары, гунны, сарматы/языги), избравшие своим пунктом назначения Карпатский бассейн. Однако для доисторического периода, учитывая отсутствие письменных источников, проливающих свет на обсуждаемый регион и его историю, интерпретация вышеперечисленных процессов вызвала множество споров и поставила методологическую дилемму. Некоторые ученые рассматривают их как симптомы перемещений населения и физического присутствиякочевников , а другие предпочитают говорить о культурном трансфере, но все же в рамках диалога между культурами, представляющими разные цивилизационные модели. Уже в начале VII в. до н.э. в Трансильвании появляются могильники со скелетными захоронениями, снабженными типичными для скифских воинов наборами вооружения. Появление трансильванской группы, скорее всего, связано с формированием скифских групп в лесостепной зоне среднего Днепра в VII веке до н.э. Это было продолжением на запад тех же процессов, которые явились следствием поиска новых экологических ниш в околостепных районах скифскими кочевниками.. Несколько позже трансильванской группы, но все же в VII в. до н.э., в бассейне среднего и верхнего Днестра начала развиваться другая группа со скифскими культурными чертами, а именно так называемая западноподольская группа. Однако эта группировка носила ярко выраженный синкретический характер. Скифский этнос, вероятно, играл роль преобладающего социального надслоя, хотя пришельцами были в основном мужчины-воины. Формирование групп со скифским компонентом в Прикарпатье увенчалось развитием векерзугской культуры на Великой Венгерской равнине. Его древнейшие комплексы появились в северо-восточной части этого региона на рубеже VII-VI вв. до н.э. Векерзугская культура представлена крупными биритуальными могильниками, с преобладанием скелетных захоронений над кремациями. Его уникальной чертой является наличие отдельных конских погребений, и, в исключительных случаях, конных погребений с повозками. Эти захоронения отражают важную экономическую роль, которую играло в этой среде коневодство (породы, которые произошли от тарпанов). В целом элементы скифского типа были здесь не особенно многочисленны и обычно обнаруживались в более богатых комплексах (могилах элиты). Однако самым ярким проявлением скифской экспансии, направленной в сторону Центральной Европы, является волна кочевого военного проникновения, именуемая в литературе «скифскими нашествиями». Археологические находки, которые легли в основу концепции военных вторжений захватчиков, вооруженных скифским вооружением, зафиксированы в полосе, простирающейся от Задунайского края через Моравию к Моравским воротам и далее, вдоль реки Одер до Нижней Лужицы и до центральной Польши на севере. Это прежде всего наконечники скифского типа, обнаруженные в оборонительных поселениях и скальных убежищах, использовавшихся местным населением в качестве убежищ. Среди прочего, наконечники стрел были обнаружены заложенными в насыпях или стенах укрепленных поселений со следами завоевания и разрушения (огнём). В так называемом «акрополе» гальштатского городища Смоленице, с сильными оборонительными сооружениями в виде каменных стен, вблизи ворот и вокруг наиболее доступной части укреплений были обнаружены скопления наконечников стрел. Иногда в таких поселениях находят и человеческие скелеты, и их контекст позволяет предположить, что они принадлежали жертвам внезапного нападения. Наиболее засвидетельствованные случаи разрушения таких оборонительных поселений относятся к периоду, охватывающему более или менее 100 лет, между переходом от VII/VI вв. до н.э. до конца VI в. до н.э. Движущей силой этих грабежейнабеги, без сомнения, были элитой, чей менталитет был типичен для скифского (кочевого) набора культурных моделей поведения. Характер археологических данных ясно указывает на то, что эти набегибыли нацелены не на получение контроля над новыми землями, а на получение добычи, которая приносила бы экономическую прибыль. Отсутствие письменных источников, подтверждающих западное направление скифской экспансии, время от времени приводившееся в качестве аргумента в контексте обсуждаемых в данной статье вопросов, не в полной мере учитывает исторический контекст и объективные обстоятельства, в которых такие письменные источники были созданы. Центральная Европа оставалась за пределами известного древним авторам мира, что, очевидно, делало невозможным выделение отдельных эпизодов. В то же время нельзя игнорировать тот факт, что картина, вырисовывающаяся по археологическим данным, практически такая же, как и на Кавказе и в Малой Азии, т. е. на территориях, подвергшихся исторически подтвержденной экспансиискифы . В свете вышеизложенного мы не можем рассматривать Центральную Европу как зону «вне истории» того периода хотя бы из-за последствий экспансии, носившей все черты кочевой военной стратегии».
«Археологическую картину нашествия монголов в Среднюю Европу также сближает со следами скифского проникновения отсутствие погребений захватчиков на территориях военных действий. За пределами Карпатской котловины, куда совершали набеги орды с вооружением скифского типа, отсутствуют могильные комплексы, которым можно было бы приписать скифский культурный характер (не упоминая об этническом). Причины такого положения вещей следует усматривать, скорее, не в сфере фактографии и специфики исторического процесса, а в сфере религиозно-обрядовых факторов. Не подлежит сомнению, что встречаемые на этих территориях погребения со скифскими элементами в погребальном инвентаре можно отнести только к местному населению. Они фактически являются проявлением диалога и культурного трансфера, явления, наблюдаемого во всей огромной зоне окраин степных и лесостепных территорий Восточной Европы, от верхнего бассейна Дона, Полесья, верхнего бассейна р. Вислы и Сана до окружения Восточных Альп. Уровень восприятия скифских культурных образцов здесь сильно между собой отличается и зависит, скорее всего, от сплетения социокультурных факторов, важным аспектом которых, наряду с уровнем изоляции, интенсивности экономических связей и т.д., была активность местной знати, по своей природе более открытой и готовой к усвоению привлекательных в культурном отношении новшеств».
«С точки зрения хронологии опорнов-тульчатые, «базистые» наконечники стрел из погребальных комплексов на этих территориях, аналоги которых встречались зачастую только в комплексах культуры Векерзуг, имеют более поздние формы, чем находки из разрушенных городищ [64. C. 25]. Их наличие в местных погребальных комплексах имеет определенно иной характер, нежели в скифской культуре, трансильванской и западноподольской группах, а также, хоть и с некоторыми оговорками, в культуре Векерзуг. Это не наборы из положенных в могилу колчанов, а чаще всего отдельные экземпляры либо подборка из нескольких (2-3) штук. Отсутствуют здесь иные находки, например конструктивные элементы колчанов/саадаков1, не говоря уже о луках, которые подтверждали бы знакомство автохтонов с искусством стрельбы из кочевнического композитного лука. Такая структура местного среднеевропейского могильного инвентаря с предметами вооружения (особенно наконечниками стрел) скифского типа не доказывает, что автохтоны знали и владели скифским луком, во всяком случае, не в таком масштабе, как это представляется в контексте находок из Смолениц. Их наличие является, несомненно, результатом культурного трансфера и вписывается в поведение, носящее символический и престижный характер. Между ними и реальным владением ассортиментом вооружения и техникой боя, заимствованной у кочевников, нет никакой связи».
Проще говоря — культура Везерзуг, как и остальные подобные культуры Восточной Европы были созданы настоящими «азиатскими» скифами. Они стали результатами набегов скифов на население восточной части Европы — от Балтики по Альп и Адриатики. Везде фиксируют разрушение и гибель городищ, угон населения. Именно в это время по всей восточной Европе появляется сеть скифских городищ от Венгрии до Дона, где проживают т.н. скифы-пахари (определение Геродота) зависимое от скифов земледельческое и ремесленное население. Эти люди собраны из разных частей Европы. При этом сами этнические царские скифы -азиаты в силу традиций не управляют непосредственно этими людьми и их не хоронят в землях скифов-пахарей. Для управления этими людьми настоящие скифы создали отдельный слой людей — из местных, испытавших скифское влияние, иногда даже немного и генетическое.
Игорю Коломийцеву. Скифские образцы из Венгрии и Словакии в самих исследованиях генетиков обозначены как принадлежащие к культурам Мезечат и Векерзуг. В статьях описываются места захоронений, откуда извлекались останки. Они называются скифскими кладбищами. Можете написать в Спортлото гневное письмо с вопросом, на каком основании всё это приписывается скифам, которые в Венгрии на самом деле никого не хоронили. Но до тех пор, пока не пришёл ответ, не остаётся ничего иного, кроме как признать культуры Мезечат и Векерзуг местными по происхождению. Никаких других данных пока что нет.
Валерию Васильченко.
Для меня стало новым лишь то, что культура Мезечат тоже вполне очевидно создана ранними скифами. Это по сути первое проникновение скифов в Карпатскую котловину. Тогда вполне понятно, откуда здесь взялась женщина-аутлайер, наполовину балтка (то есть носительница почти половины генофонда от эстонских бронзовиков). Вторая половина ее генофонда приходилась на местных кельтов. Такого рода метисов (во многом напоминающих будущих славян) могли создать только скифы, практикующие массовый угон населения из разных частей Европы в свои невольничьи центры.
Замечательно то обстоятельство, что близкие по дистанции к современным славянам аутлайеры железного века Европы появляются лишь в тот относительно короткий промежуток времени (9-5 века до н.э.), когда всем заправляют здесь пришлые из Азии скифы. Как только они уходят назад — на Восток Великой Степи, так это явление — «славяноподобные метисы» — исчезает полностью на долгие тысячу лет. Возникает вновь только со вторым пришествием скифов — появлением аваров.
Спасибо вам, Валерий, что обратили внимание на данный феномен — он как нельзя лучше доказывает правоту моей теории образования славян.
Валерию Васильченко. О генофонде самых ранних славян.
Теперь давайте до конца разберёмся с культурами Марош (могильник Мокрин) и инкрустированной керамики. Вы заявили, что первая происходит от второй. Это довольно сомнительно, учитывая датировки. Культуру Марош чаще относят к ранней бронзе (2300-1700 годы до н.э), а культуру инкрустированной керамики к средней (1950-1700 годы до н.э.). Причем генетические их различия (особенно по игрекам и мито) видны даже невооруженным взглядом. Культура Марош явно связана с западноевропейским бикерским (кельтским) кругом — у неё доминируют игрек-линии R1b. У инкрустированной керамики присутствует ямная линия R1a-Z2103. Различия, откуда они получали степное влияние, очевидны.
Вы не захотели делать расчет используя одну культуру в качестве прокси для другой (или не показали нам результаты данного расчета, поскольку они наверняка не убедительны). Вместо этого вы показали расстояния от одного-единственного представителя культуры Марош — SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK28A к ряду образцов инкрустированной керамики. Понятно, что вы выбрали те, которые поближе. и что же? дистанции даже от избранных образцов вполне приличные — 0,03- 0,04. если бы вы мерили средние расстояния между двумя культурами. оно было бы еще выше — 0.05- 0.06. Что не дает оснований подозревать близкое родство.
Сама по себе культура Марош (могильник Мокрин) безусловно принадлежит к кельтскому кругу. Ближайшие расстояния к современным народам — это французы, итальянцы, испанцы, немцы. Лишь два образца — 28А и 21А близки к тем западным славянам типа чехов, которые по сути являются славянизированными кельтами Центральной Европы.
Вспомним вообще как возник у нас с вами спор по поводу этих культур?
Мы разбирали генофонд двух самых ранних славян на сегодняшний день — мать и сын (вы утверждаете — дочь) AV2 и AV1. Эти люди жили в Карпатской котловине, в окрестностях озера Балатон в аварский период (вторая половина 6 -8 век). Мать AV2 — типичная восточноевропейка с сильным балтским началом. 42% литовского компонента Марвеле. При этом у неё почти четверть готских компонентов — Черняхов и Ковалевко и почти четверть балканских. Есть у нее и очевидное степное влияние (около 10%), но не аварское, а скорее гуннское. На мой взгляд — она смесь балта (ки) и жителя Карпатской котловины доаварского времени (там доминировали тогда восточногерманские, балтские и гуннские компоненты).
Ее потомок AV1 оказался еще более смешанным. У него выявилась четверть генофонда близкого образцу культуры Марош. Вы хотели представить его как наследство инкрустированной керамики. Но похоже, это просто компонент паннонских кельтов. Есть у этого человека и чисто аварское влияние — около 5%. Вот такой причудливой смесью выглядят самые ранние из известных на данную минуты славян. Других древних славян у меня для вас нет.
Игорю Коломийцеву. Теперь давайте до конца разберёмся с культурами Марош (могильник Мокрин) и инкрустированной керамики. Вы заявили, что первая происходит от второй
Нет, ничего подобного я не заявлял. Вы опять мне приписываете свои выдумки. Я сказал, что конкретно MOK28A принадлежит к инкрустированной керамике, что подтверждается PCA, на котором MOK28A попадает не к Мареш, а к инкрустированной керамике и Адмикстуре, который показывает у MOK28A балто-славянский дрейф.
Смотрим ещё раз PCA Большинство образцов Мареш — синие треугольники — это типичные южане, они располагаются между Кновиз и иберийцами. Но несколько человек — 4-5, включая MOK28A — попадают к инкрустированной керамике. Для культуры Мареш это аутлайеры.
См PCA https://yapx.ru/album/VyNBr
Владимиру Колганову. Вы пишите: «Согласно Иордану, склавины появились не позднее VI в. Утверждение, будто склавины и славяне это разные народы, аналогично утверждению, будто народ «рос» Бертинских анналов не имеет ничего общего с русью. Ранними славян Х в. можно назвать только с учётом того, что термин «словене» появился стараниями Кирилла и Мефодия только в Х в».
Слегка вас поправлю — термин СКЛАБИОС — СКЛАВИНОЙ появился у византийских авторов еще раньше Иордана, уже в 5 веке нашей эры. Но поначалу так называли некие довольно разношерстные банды к северу от Дуная. Еще раньше их именовали разбойниками, конокрадами и СКАМАРАМИ (термин не переводится, но явно тоже негативного значения). Византийцы как будто искали новый термин для обозначения данных варваров, оставшихся в здешних местах после падения гуннской империи.
В чём главная проблема? Все генетические исследования населения Карпатской котловины и прилегающих Балканских земель, показывают, что до еще в 5 первой половине 6 века никаких генетических славян здесь массово не было. Только германцы, кельты, балканцы (включая иллирийцев, греков, италийцев и фракийцев) а также степняки типа сарматов и гуннов.
Славянский генофонд немыслим без балтских компонентов (они составляют от четверти до половины всего славянского генофонда, в среднем около трети). Нет присутствия балтских компонентов — нельзя говорить о генетических славянах. Но балтских компонентов не было в этих местах до прихода аваров. Первые люди, с присутствием серьезного балтского компонента (свыше 30%) — это как раз самые ранние славяне аварского периода из Шолада (окрестности озера Балатон) — AV2 и AV1. Их генофонд я разбирал в предыдущем сообщении.
Вторые после них по древности — это славяне из Поганско, столицы Великой Моравии. Их восемь человек. Датировки — 9-10 век, но надо заметить, что Великая Моравия, не смотря на громкое название, просуществовала недолго — 833-907 годы. То есть это было лишь самое начало 10 века, а в основном всё же 9 век. Это, безусловно, СЛОВЕНЕ. Те самые люди, для которых Кирилл и Мефодий разрабатывали письменность. И что мы тут видим в генетическом плане?
Из восьми поганцев — два человека похожи на чистых балтов, два — на жителей Балканского полуострова, один ближе к боснийцам, другой к румынам и македонцам. И только четверо более менее напоминают ту смесь, что характерна для славян.
Посмотрите как все они выглядят на карте РСА — https://i.ibb.co/tskY55S/LIB-A-POH-EMA-PCA.png
Все образцы из Поганско отмечены здесь как РОН. Казалось бы — зачем здесь, среди славянской смеси присутствуют чистые балты и чистые балканцы. Ну во первых, при ближайшем рассмотрении они оказываются не таким уж и чистыми, а во вторых — они очень удивительно похожи на заготовки (полуфабрикаты) для производства славян. Смешайте образец РОН 28, похожий на литовца, только чуть севернее, с образцом РОН 27, это женщина, похожая на нынешних румынов, и вы получите что-то типа образца РОН 11, славяноподобного, близкого к западным украинцам, южным полякам и словакам.
На что я ещё хотел бы обратить внимание всех. Присутствие восточногерманских компонентов у всех, без исключения ранних славян. Причем у многих со значительными величинами. Предки значительного числа славян считали себя восточными германцами. Мы с Васильченко уже как то разбирали генетический состав поздних готов Украины — черняховцев. Выяснили, что у этих людей скандинавского (раннеготского) компонента было всего четверть — 25%. Тем не менее, эти люди законно считали себя полноценными готами, говорили на готском языке и сохраняли все готские традиции.
Между тем, у матери AV2 в генофонде было 19,2% позднеготского черняховского и 4,2 раннеготского компанента Ковалевко. В совокупности она на 10% была потомком скандинавов. Скорее всего именно так выглядели некоторые обитатели Украины послегуннского периода — пеньковцы и праго-корчакцы. У них готское начало присутствовало наряду с основным балтским.
Когда мы берёмся за восьмерых поганцев 9 века, то обнаруживаем, что двоих из них — РОН36 и РОН40 раннеготского компонента Ковалевко было соответственно — 30,2 и 31,2%. Это более высокое содержание скандинавского компонента, чем у поздних готов Украины. Тем не менее, эти люди оказались в смешанном «славянском» кластере, а РОН36 даже в самой его середине.
Немало раннеготского компонента Ковалевко оказалось у РОН3, близкого к боснийцам и македонцам — 16%. В значительных количествах — 14% Ковалевко и 18% Черняхова — он имеется у РОН 41, близкого к жителям Южной Польши. Из всех славяноподобных поганцев только РОН11 имеет мало готского начала — всего 3% Ковалевко.
Похоже, что наряду с балтскими и балканскими компонентами, готские компоненты стали еще одной, третьей по значимости, основой славянского коктейля.
Четвертая его основа — степные компоненты. Они невелики в процентном отношении (около 10%), но очень стабильно появляются практически у всех ранних славян при детальном рассмотрении их генофонда. Эта такая специя, без которой славянское «блюдо» получается пресным и невкусным. Вот такие они, ранние славяне, в генетическом разрезе.
Валерию Васильченко. Давайте посмотрим, что представляли из себя два самых ранних славянина AV2 и AV1 в разрезе тех генетических компонентов, которые вам кажутся наиболее значимыми, то есть тех, кто якобы обладали балто-славянским дрейфом (лучше это называть эстонским бронзовым отклонением). Смотрим здесь:
Итак, у матери AV2, которая родом из Восточной Европы, обнаруживается 13% генов от воинов Толлензе и 12% от клана Фюзешабони. При довольно высоком балтском компоненте — 42%. Очевидно, что компоненты «воинов Толлензе» или «фюзешабони» присутствовали в это время в Восточной Европе у каких то балтских или смешанных с балтами племен. Потому что у образца AV1 (сына или дочери, сейчас это не так важно) все эти компоненты резко падают за счет смешения с центральноевропейцем кельтского происхождения (или кельто-германского), который был его отцом. Балтского компонента становится 25%, толензцы исчезают совсем, а фюзешабони уменьшается до 7,5%. Похоже, что в Карпатской котловине до прихода аваров с восточноевропейскими переселенцами этих компонентов уже не было. Зато было очень много кельтского начала, типа образца Мокрин 28А культуры Марош, что-то типа паннонских кельтов, которых у AV1 оказалось более четверти генофонда. Еще у него больше, чем у матери оказалось шотландского компонента, компонента чешских бикеров и немного венгров позднего бронзового века. Словом, панноно-кельтский генофонд его отца сомнению не подлежит. Если мать у нас получается на три четверти балткой и на четверть поздней готкой, то отец этого человека — типичный паннонский кельт. А вместе они и есть самые ранние славяне))).
Вот их дистанции к современным народам:
Игорю Коломийцеву. у матери AV2, которая родом из Восточной Европы, обнаруживается 13% генов от воинов Толлензе и 12% от клана Фюзешабони
Да, в ней есть что более западное по сравнению с балтами. Поэтому хотя она может быть типичным представителем пражско-корчакской культуры, я не исключаю вариант, что она может происходить откуда-нибудь с севера Польши.
У AV1 очень много от инкрустированной керамики, типа образца Мокрин 28А культуры Марош, что-то типа паннонских славян. Словом, панноно-славянский генофонд её отца сомнению не подлежит. Если мать у нас получается на три четверти балткой и на четверть дако-фракийкой, то отец AV1 — типичный паннонский славянин. Смешав беларусов с французами, поляков и украинцев получить невозможно.
Валерию Васильченко. Вы предложили два варианта измерения эстонского бронзового отклонения (оно же ваш балто-славянский дрейф). Первый — https://yapx.ru/album/VwdLn совершенно абсурдный и никуда не годится. В самом деле, разве можно поверить в то, что (к примеру) эстонские бронзовики состоят ТОЛЬКО из двух компонентов — 40% ямного Самары и 58% балто-славянских охотников?!
Да и вы, Валерий, уверяю вас, отнюдь не потомок ямников. Скорее потомок шнуровиков, а следовательно, у вас не может быть 31% отдельного охотничьего компонента. Это вы на себя наговариваете))). Охотничьего у вас меньше, а шнурового больше чем 43%.
Второй вариант подсчета более реален — https://yapx.ru/album/VwfnU. Здесь у эстонских бронзовиков оказывается 46% ямного самарского компонента, 23% охотничьего компонента WHG, 11% фермерского и 15% балтского дрифта. Это хоть как то бьётся с реалиями. Предлагаю взять его за основу при следующих оценках данного явления по предложенной вами шкале:
От 0 до 5 — фоновый уровень отклонения, присущий практически всем обитателям древней Восточной Европы начиная от Дериевки и эстонским гребням и заканчивая Фюзешабони и польскими шнуровиками.
От 5 до 10 умеренный уровень отклонения.
От 10 до 15% — высокий уровень отклонения.
Кстати, уже из этой таблицы — https://yapx.ru/album/VwfnU — четко видно, что прямого отношения к охотничьим компонентам эстонское бронзовое отклонение, оно же Балтский дрифт, НЕ ИМЕЕТ.
Эстонские бронзовики имеют мало охотничьего компонента — 23%, но у них самый высокий дрифт — 15%. Украинские мезолитчики или дериевцы имеют значительные частоты охотничьих компонентов ( у первых более 75%) но дрифт у них никакой, фоновый. Ваш любимый аутлайер Ватя тоже имеет значительное количество охотничьего компонента — 43%, а дрифт у него практически умеренный — 10%.
Но не станем делать скороспелых выводов — доведем наш эксперимент до конца. Вам теперь задание — просчитать на Балтский дрифт и все прочие компоненты данной таблицы всех современных славян от русских до черногорцев плюс литовцев, эстонцев, вепсов, карел, финнов и шведов, а также венгров, румын, молдован, албанцев и греков.
Этот просчет нам сразу покажет — получен ли данный дрифт современными популяциями из единого источника — эстонского бронзового века или в Восточной Европе имелись и другие источники данного явления (как к примеру инкрустированная керамика, хотя у ее представителей в таблице дрифт невелик). Тем не менее, думаю, что этот просчет покажет нам предельно ясно — был ли у славян дополнительный приток носителей дрифта откуда-то ещё, как думаете вы, или весь его они приобрели исключительно от балтов, как подозреваю я.
Надеюсь, вам не составит труда сделать подобный расчет.
Игорю Коломийцеву. разве можно поверить в то, что (к примеру) эстонские бронзовики состоят ТОЛЬКО из двух компонентов — 40% ямного Самары и 58% балто-славянских охотников?!
— Не клянись, — сказала Королева. — Я тебе и так верю! А вот теперь и
_ты_ попробуй мне поверить: мне ровно сто один год, пять месяцев и один
день!
— _Не может быть_! — воскликнула Алиса. — Я этому поверить не могу!
— Не можешь? — повторила Королева с жалостью. — Попробуй еще раз:
вздохни поглубже и закрой глаза.
Алиса рассмеялась.
— Это не поможет! — сказала она. — Нельзя _поверить_ в невозможное!
— Просто у тебя мало опыта, — заметила Королева. — В твоем возрасте я
уделяла этому полчаса каждый день! В иные дни я успевала поверить в десяток
невозможностей до завтрака!
Игорю Коломийцеву. разве можно поверить в то, что (к примеру) эстонские бронзовики состоят ТОЛЬКО из двух компонентов — 40% ямного Самары и 58% балто-славянских охотников?!
А почему собственно нет? А из кого по вашему они должны состоять? Из анатолийцев? А почему это так обязательно? Но я не говорю, что доволен этим призраком. Не я его делал, я не знаю, можно ли ему доверять. Это кот в мешке. Немного позже я сам сделаю такого призрака. Это сложная работа, потребуется несколько дней. Пока что можно пользоваться этим. Вы же хотели какой-то формальный измеритель балто-славянского дрейфа — вот, пожалуйста. На первое время сгодится.
Второй вариант подсчета более реален
Нет, это не подсчёт предков. BalticDrift — это не предковый компонент. Это что-то вроде f4-stat — формальный измеритель уровня примеси. По типу «много-мало», «больше-меньше». Нулевой уровень — это 0-3. Там, где 4- это уже много.
У шнуровиков и бикеров балто-славянского дрейфа нет,исключая аутлайеров. Я покажу это на объединённых выборках.
Ранние балтские шнуровики — нет дрейфа
Target: Corded_Ware_Baltic_early
Distance: 2.3329% / 0.02332899
89.6 Yamnaya_RUS_Samara
4.6 WHG
3.4 TUR_Barcin_N
2.0 BalticDrift
0.2 IRN_Shahr_I_Sokhta_BA2_I8728
0.2 LAO_Hoabinhian
Немецкие шнуровики- нет дрейфа.
Target: Corded_Ware_DEU
Distance: 2.9787% / 0.02978725
75.4 Yamnaya_RUS_Samara
15.8 TUR_Barcin_N
6.8 WHG
2.0 BalticDrift
Польские шнуровики- нет дрейфа.Двух аутлайеров я не учитываю.
Target: Corded_Ware_POL
Distance: 2.1255% / 0.02125533
70.2 Yamnaya_RUS_Samara
18.0 TUR_Barcin_N
10.0 WHG
1.8 BalticDrift
Венгерские бикеры — нет дрейфа, исключая 1аутлайера.
Target: Bell_Beaker_HUN
Distance: 1.7215% / 0.01721455
70.4 TUR_Barcin_N
14.6 WHG
12.6 Yamnaya_RUS_Samara
2.4 BalticDrift
Чешские бикеры — нет дрейфа,исключая 1аутлайера.
Target: Bell_Beaker_CZE_late
Distance: 2.3873% / 0.02387321
48.0 Yamnaya_RUS_Samara
38.4 TUR_Barcin_N
13.0 WHG
0.6 BalticDrift
Немецкие бикеры — нет дрейфа,исключая 1аутлайера.
Target: Bell_Beaker_Bavaria
Distance: 2.3372% / 0.02337182
46.2 Yamnaya_RUS_Samara
40.0 TUR_Barcin_N
13.2 WHG
0.6 BalticDrift
Игорю Коломийцеву. Уровень балто-славянского дрейфа в совр. славянских популяциях. Это не примесь — только абстрактно выраженный уровень. https://yapx.ru/album/VyY7Z
Игорю Коломийцеву
«Но балтских компонентов не было в этих местах до прихода аваров».
Скорее всего, это так – их не было в Карпатской котловине, хотя полнота генетических исследований недостаточна, чтобы однозначно утверждать. Но балтские компоненты до прихода авар наверняка были к северу от Карпат – от Поморья до Причерноморья, где население «перемешалось» в результате миграций, вызванных натиском пришельцев то с запада, то с востока (готов и остготов). Оттуда, с Днестра (не только с его низовьев) и пришли, обогнув Карпаты, многочисленные полчища грабителей, которых греки назвали склавинами (сильные и коварные).
«Великая Моравия, не смотря на громкое название, просуществовала недолго — 833-907 годы… Это, безусловно, СЛОВЕНЕ. Те самые люди, для которых Кирилл и Мефодий разрабатывали письменность».
Насколько я понимаю, это реверанс, и довольно неуклюжий, в сторону С. Назина. «Неуклюжесть» не только в превращении моравов в словен, но и в том, что Кирилл и Мефодий создали славянскую азбуку на основе древнеболгарского языка, поэтому и народы, говорящие на схожих языках, вроде бы нужно назвать болгарами. Но нет, это могло вызвать обиду – с какой стати разные народы назвали именем одного из них? Поэтому за основу взяли широко известный на востоке экзоэтноним «склавины», слегка его преобразовав.
Владимиру Колганову. Ко времени жизни Кирилла и Мефодия все славянские популяции говорили еще на едином наречии, которое лингвисты называют порой ОБЩЕСЛАВЯНСКИМ. Кирилл и Мефодий знали отнюдь не болгарский язык (ибо таковой на тот момент еще не сложился), а диалект общеславянского языка, бытовавший у двуязычных греко-словенских жителей города Фессалоники. Обитатели Великой Моравии его прекрасно понимали. Естественно, что Кирилл и Мефодий знали греческий термин СКЛАВИНОЙ. Но они понимали его оскорбительный характер, поскольку к тому времени как у византийцев, так в Европе и даже на Востоке этот термин стал использоваться для обозначения северных рабов-язычников. Им хотелось с одной стороны сохранить для аборигенов, на которых они трудились, их историю, записанную греками. С другой стороны — дать этому термину иное звучание, более подходящее для носителей общеславянского языка, не такое обидное. Так появился придуманный Кириллом и Мефодием термин СЛОВЕНЕ. Явно происходивший от слова СЛОВО и означавший «понимающие этот язык». Потому народы, принявшие на себя данный термин, называют себя исключительно через О — СЛОВЕНЕ, СЛОВАКИ.
Термин СЛАВЯНЕ — гораздо более поздний. До 14-15 века он нигде не использовался. Придумали его уже католические монахи, близкие к Ватикану, пытаясь соорудить нечто среднее между греческим СКЛАВИНОЙ и кирилло-мефодьевскими СЛОВЕНАМИ. Всё это отнюдь не мой реверанс в сторону Назина, а та точка зрения, которую я отстаиваю с самого начала дискуссии.
Валерию Васильченко. Как раз ничего западного в женщине-матери AV2 нет. Всё только восточноевропейское. Недаром ее тянет на карте родства к литовцам и северным белорусам.
Посмотрите на генофонд так называемых украинских скифов. Вы ведь кажется целую статью им посвятили — https://proza.ru/2022/06/23/34
И что мы тут видим? Вот ваше же резюме по поводу украинских скифов: «Из 10 украинских скифов 3 тяготеют к славянам (образцы MJ13, MJ14 и scy009 — и все разные, разного происхождения!), 1 образец смешанный германо-славяно-южноевропейский (scy010), остальные, основной кластер имеют схожую основу с ранними сарматами и моделируются как смесь шведов (вероятно, это андроновская, т.е. азиатская, а не европейская примесь, поскольку андроновцы рисуют шведоподобными), народов Поволжья и центральноазиатских, со второстепенными германскими, славянскими, южноевропейскими кулинарами, полученными, очевидно, уже в Европе. Очевидно, что эти 6 скифов являются основным скифским кластером, потомками наблюдения с востока, откуда-то с южного Урала».
Итак, вы обнаружили, что из 10 украинских скифов шесть имеют отношение к срубно-андроновским кочевым племенам (не стану вас разочаровывать, но это тоже не царские скифы), а четверо походят на народы восточной части Европы.
Вы пробили всю эту четвёрку на компоненты современных народов континента.
scy010 у нас получился на 65% немцем и на 25% молдованином. Вы не решились записать его в славяне. Скорее это на три четверти германец и на четверть фракиец. Остальных троих записали в славяне, хоть и признаете, что они очень разные.
Образец scy09 у вас вышел на 18% немцем, на 5% северо-восточным италийцем (адриатическим венедом), на 45% поляком, на 24% русским и на 7% шведом. Не следует принимать это буквально. Ваш метод когда в прокси для древних людей закладывают современные народы не совсем научен (это я мягко выражаюсь) и его результаты не следует понимать буквально. Так вы сами признаете, что родство шведами и одновременно с таджиками у многих украинских скифов на самом деле свидетельствует о присутствии у них андроновской степной примеси. Тут я с вами соглашусь. Но тогда и остальные компоненты надо воспринимать тоже очень условно.
Что значит близость в полякам? Присутствие компонентов, которые были у балтийских венедов типа Лужицкой культуры. Это тот самый компонент Фюзешабони в вашей терминологии. Этого компонента много оказалось у образца scy9. Но он присутствует и у других украинских скифов неандроновского (то есть коренного европейского происхождения). Это не удивительно, Поскольку Лужицкая культура была основательно разгромлена скифами-пришельцами и тамошнее население перемещено на Украину, став одной из основ скифов-пахарей.
Шведский компонент в отсутствие таджикского свидетельствует о присутствии неких скандинавов, германский о присутствии центральноевропейских кельтов. Таким образом, образец scy9 получается у нас наполовину балтийским венедом (лужичанином) на четверть центральноевропейским кельтом и на четверть северянином типа балто-финном.
Образец MJ13 на 17% кавказец (известно что скифы пригоняли на Украину с Кавказа мастеров меотов), на 45% балтийский венед (лужичанин), на четверть финн из под Костромы и на 10% скандинав. Наполовину венед, на четверть финн и почти на четверть кавказский меот.
Образец MJ14 на 8% кавказец (что доказывает, что этот компонент у скифов-пахарей неслучаен), на 35% балтийский венед (лужичанин), на 16% балто-финн с территории России. Остальные его компоненты идентификации не подлежат.
Итак, что мы видим? Что уже в скифскую эпоху значительная часть европейцев оказалась перемещена на территорию Украины, здесь было много бывших балтийских венедов, центральноевропейских кельтов, присутствовали адриатические венеды, возможно унетицкие племена (носителя сходства со скандинавами) и фракийцы. Все они в невольничьи центрах скифов-пахарей перемешивались с балтскими и финскими племенами лесной полосы России, а еще с меотами Кавказа.
В дальнейшем мы видим, что это смешанное население (скифы-пахари) стало одной из главных основ готского населения Украины.
Если моя догадка о тождественности кластера Фюзешабони и балтийских венедов лужицкой культуры верна, то присутствие этого кластера с небольшими частотами (12%) у женщины AV2 означает лишь подтверждение того очевидного факта, что у нее была некая толика генов украинских скифов.
В самом деле, мы установили, что у поздних готов Украины скандинавского компонента Ковалевко было 25%. У женщины славянки AV2 если переводить на этот компонент, то было его около 10%. Меньше в два с половиной раза. Но получила она этот скандинавский компонент явно от готов Украины. Значит, должна была получить от них и иные компоненты, присущие скифам-пахарям, включая компонент балтийских венедов. Следует ли удивляться тому, что у неё имеется немного — 12% Фюзешабони?
Как раз бросается в глаза, что у матери этого компонента больше почти в два раза, чем у ее ребенка AV1. Значит, этот компонент к 5-6 векам встречался уже исключительно на Востоке Европы, в районе нынешней Украины и в сильно смешанном состоянии. От балтийских венедов к этому времени остались одни воспоминания и толика генов у потомков украинских готов, правнуков скифов-пахарей.
Игорю Коломийцеву. Хотя Av2 близка прежде всего к беларусам, у неё есть некоторое сходство также с кашубами и северными поляками. Так что вопрос о её происхождении остаётся открытым.
мы установили, что у поздних готов Украины скандинавского компонента Ковалевко было 25%. У женщины славянки AV2 если переводить на этот компонент, то было его около 10%
Нет. Так механически это не работает. Возможно, весь вклад MJ19 в Av2 приходится на её славянскую часть. Вот в этих случаях лучше не использовать смешанные образцы. И вообще Адмикстуре нельзя понимать буквально.
Что касается основного кластера украинских скифов, его происхождение мне не очень ясно. Специально я его не исследовал. Конечно, он должен быть как-то связан с андроновцами и срубниками, но вряд ли напрямую. Это промежуточная популяция между европейцами, финно-уграми и таджиками. Этот степной тип, к которому принадлежала и осн.масса сарматов, должен был сложиться где-то в районе Урала — не восточней. Восточноазиатского у этих людей мало.
У scy010 тоже есть славянская примесь. Просто эта примесь относительно невелика. Из современных scy010 похожа на австрийцев.
Далее, население лужицкой культуры едва ли было однородным. Могли ли быть в его составе люди, похожие на образцы Фюзешабони? Весьма вероятно. Но не только они. Наверняка значительная его часть была подобна и воинам Толлензе. И т.д. Думаю, обнаружатся и другие группы в его составе. Может быть и кто-то, схожий с поздним бронз.веком Венгрии типа Halva. Все популяции этого круга высокомилитаризованные, крайне агрессивные, и у всех имеется примесь X-шнуровиков, восходящих по видимому к северопольскому варианту культуры шаровидных амфор. Отсюда думаю происходит и пресловутая гаплогруппа I1. Такая примесь скорей всего была и у западных балтов, и у поморских славян, и у всяческих так называемых вост.германцев типа готов, то есть у всех воинственных племён, связанных с южным побережьем Балтики. Конечно, люди типа scy009 переселялись в Причерноморье по собственному почину и полагаю занимали доминирующее положение в среде местных скифов, подобно тому, как носители I1 заняли доминирующее положение в среде скандинавских шнуровиков. Однозначно связывать примесь поляков с лужицкой культурой нельзя. Это в первую очередь просто прокси для славян, включая и чернолесцев-милоградцев.
MJ13 имеет смешанное происхождение. Основа у неё откуда-то из балто-финно-угорского пограничья. Может быть из какой-нибудь днепро-двинской культуры. Затем, в ней есть что-то южноевропейское. Может, греческое? От греческих причерноморских колонистов? Наконец, у неё имеется степная скифо-сарматская примесь. Бесермяне+кайтагцы+шведы — это она и есть.
В итоге: MJ13, MJ14 и scy009 — это просто балто-славяне. Конечно, у них есть какие-то мелкие доп.примеси, но их балто-славянская основа несомненна.
Валерию Васильченко. Связь между образцом Мокрин 28А культуры Марош и инкрустированной керамикой вы так и не сумели доказать. А ведь казалось бы — чего проще? Заложите прокси инкрустированную керамику в расчеты культуры Мареш или наоборот. Только имейте в виду что Марош древнее. При этом Мареш конечно более кельтообразная культура, у ней намного больше западноевропейского начала, а у инкрустированной керамики кроме фермерского есть ямное начало, конкретно от ямных племен Северного Причерноморья.
Игорю Коломийцеву.
Итак, связь между MOK28a надёжно доказывается дистанциями и PCA. А Адмикстуре зависит от источников, которые ещё нужно отобрать. Как, по каким критериям? Это не так просто. Ок, я сделаю Адмикстуре из популяций бронзового века, ближайших к MOK28a по дистанциям. Устроит вас это? Ближайшие: HRV_Jag_MBA, DEU_Tollense_BA, HUN_LBA_Halva, HUN_LBA, CZE_LBA_Knoviz, CZE_MBA_Tumulus,
SRB_Mokrin_EBA_Maros. Смотрим. MOK28a происходит от инкрустированной
Target: SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK28A
Distance: 2.2511% / 0.02251099
46.0 HRV_Jag_MBA
33.2 HUN_LBA_Halva
14.4 DEU_Tollense_BA
6.4 CZE_MBA_Tumulus
Игорю Коломийцеву.
Итак, связь между MOK28a надёжно доказывается дистанциями и PCA. А Адмикстуре зависит от источников, которые ещё нужно отобрать. Как, по каким критериям? Это не так просто. Ок, я сделаю Адмикстуре из популяций бронзового века, ближайших к MOK28a по дистанциям. Устроит вас это? Ближайшие: HRV_Jag_MBA, DEU_Tollense_BA, HUN_LBA_Halva, HUN_LBA, CZE_LBA_Knoviz, CZE_MBA_Tumulus,
SRB_Mokrin_EBA_Maros. Смотрим. MOK28a происходит от инкрустированной керамики, а примеси от популяции Мареш вообще не имеет. Ещё вопросы к докладчику?
Target: SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK28A
Distance: 2.2511% / 0.02251099
46.0 HRV_Jag_MBA
33.2 HUN_LBA_Halva
14.4 DEU_Tollense_BA
6.4 CZE_MBA_Tumulus
Валерию Васильченко. Как раз смешав эстонца с шведом можно получить человека, который на карте РСА будет выглядеть как поляк. И вы первый будет требовать признать его славянином))).
Разве вы не требовали признать славянами некоторых украинских скифов-пахарей — смесь западноевропейцев и балто-финов русских лесов?
Игорю Коломийцеву. Конечно, я буду требовать признать, что в этом человеке есть нечто славянское. Безусловно. Но чтобы это был чистый славянин??!! Нет, и ещё раз нет. У него по дистанциям третьи эстонцы, а четвёртые шведы. таких славян не бывает, Игорь. Видно, что это человек смешанного происхождения, со славянской составляющей, но не более.
Хотите получить поляка? Вот так это должно выглядеть — по первым минимум десяти позициям должны идти только славяне.
Distance to: Polish
0.01202991 Ukrainian_Rivne
0.01284939 Ukrainian_Zhytomyr
0.01492841 Ukrainian_Chernihiv
0.01550322 Ukrainian_Sumy
0.01679729 Russian_Belgorod
0.01690015 Ukrainian_Lviv
0.01713610 Ukrainian_Dnipro
0.01717779 Russian_Voronez
0.01838686 Russian_Smolensk
0.01881539 Sorb_Niederlausitz
0.01952330 Russian_Orel
0.01998054 Cossack_Ukrainian
0.02063345 Russian_Kursk
0.02138159 Belarusian
0.02237108 Polish_Kashubian
0.02287775 Slovakian
0.02460924 Russian_Kaluga
0.02467031 Ukrainian_Zakarpattia
0.02486398 Czech
0.02627707 Russian_Ryazan
0.02698305 Lithuanian_PA
0.02699186 Moldovan_o
0.02804725 Polish_Silesian
0.03015333 Russian_Pskov
0.03107363 Lithuanian_VA
Игорю Коломийцеву. На PCA смешанный шведско-эстонский метис к полякам не попадёт — будет в балтийском кармане. А кого нужно смешать, чтобы получить поляка? Я поэкспериментирую не много позже. Может быть, смесь латыша с греками даст нужный результат.
Игорю Коломийцеву. Я сделал шведско-эстонский микс. Можем посмотреть, попадёт ли он на PCA к полякам или нет. Нет, естественно. Где-то он рядом с мокшей. Заодно глянем, попадает ли беларуско-французский микс туда же, куда Av1. Не попадает, разумеется. Отец Av1 не мог быть кельтом. Это должен был быть кто-то типа хорватов. Просто встретились два одиночества.
См. ссылку https://yapx.ru/album/VyZC4
Валерию Васильченко. Вы, кстати, интересовались игреками тех скифов Украины, которых хотели бы считать славянами — образцы scy09, MJ13 и MJ14.
Послушайте, что рассказывает об этих людях Андвари: «Начнем со скифов Украины, несколько образцов которых нам доступны. И тут мы можем встретиться с интересным сюрпризом. Хотя на деле сюрприза то нет. Под скифами зачастую понимают весь конгломерат разных народов, затронутых вуалью скифской материальной культуры. Довольно много написано на тему различий степных и лесостепных скифов. В последнем случае корректнее говорить не о собственно скифах, а о скифоидах. Похоже, что как раз их мы и видим в украинских образцах скифского времени, обозначенных MJ13 и MJ14.
Видно, что они отличаются от тех скифов, что мы видели ранее. И ближайшие популяции тоже другие — в основном, восточные славяне или генетически близкие им группы, типа восточных немцев или мокши.Образец MJ-13 — это женщина. Известна ее митохондриальная гаплогруппа H11b1. Ее останки нашли в комплексе Купьеваха. В публикации по этому могильнику указана интерпретация этих людей. Исследователи полагают, что это не скифы, а невры, будины, гелоны.
А вот MJ-14 — это мужчина с мито H6a1b и гаплогруппой игрек-хромосомы R1a-Z645. Это один из людей, найденных близ Медвина. Я упоминал это место вот в этом посте. Там довольно интересная антропология: «Описывая лесостепное население скифского времени, Рудич отмечала, что оно близко как раз к группам балтов начала первого тысячелетия, которые имели этот самый тип:
«Більшість лісостепових чоловічих груп скіфського часу чітко потрапляє до кола північно-західних популяцій. Медвинська, Трипільська, дністровська, Ворсклинської групи розташу-валися у факторному полі впереміжку з групами балтів I—V ст.»
Эти люди не только не были близки скифам генетически, но и даже антропологически от них отличались:
Причем этот тип довольно древний на Украине, восходящий к тшинецкой культуре:
«В более познее время долихокранный узколицый тип характеризует население тшинецко-комаровской (восточнотшинецкой) культуры. Т.С.Кондукторова отмечала близость антропологического типа населения тшинецко-комаровской культуры и культур шнуровой керамики Европы (Кондукторова 1979а: 92-104). Долихокранные высокоголовые узколицые формы представлены и в лесостепном могильнике скифского времени Медвин (Круц 1997: 91-105). Черепа из медвинского могильника отличаются, благодаря своей высокоголовости и узкому лицу, от групп степных скифов, а статистически проявляют значительную близость с группами шнуровой керамики Европы.
Исходя из вышесказанного, довольно привлекательной выглядит идея построения цепочки существования данного антропологического типа на территории Украины: культуры шнуровой керамики — тшинецко-комаровская культура — население Среднего Поднепровья скифского времени — часть населения черняховской культуры. Однако, надо реально осознавать, что хронологические отрезки между временем существования данных культур, не представленные антропологически, весьма значительны. Поэтому довольно сложно ответить на вопрос: существовал ли данный антропологический тип на территории Украины непрерывно, начиная от шнуровых культуры и до черняховского времени, или мы имеем дело с новой волной миграции потомков населения культуры шнуровой керамики в более позднее — послескифское время. Возможен также вариант наложения близких морфологических форм из разных волн миграции одна на другую.»
Кроме более ранних шнуровиков, эти скифоиды близки как раз узколицым балтам:
«Більшість лісостепових груп скіфської доби і в цьому варіанті аналізу розташовані черезсмужно з балтськими групами ІІ—V ст. н. е. Це дозволяє стверджувати, що лісостепові чоловічі серії скіфської доби статистично та генетично далекі від груп степового світу та мають чіткий північно-західний напрямок антропологічних зв’язків. Відзначимо, що до цього ж локусу по-трапляє і дві середньодніпровські черняхівські серії, при всьому значному різноманітті черня-хівського загалу. Це може свідчити на користь того, що генетичні лінії, які йшли від населення Лісостепу скіфського часу могли ще фіксу-ватися на антропологічних матеріалах перших століть нової ери»
Могли ли эти люди быть праславянами или прабалтами? Могли. Думаю, что скорее всего они были частью праславянского мира. Но не думаю, что они были предками славян. Потому, что эта группа была смешана со скифами».
Если вам это интересно — выскажу свои соображения. данный длинноголовый и узколиций тип черепов антропологи чаще всего связывают с кельтами центральной Европы. Я полагаю, что это тип внешности. характерный для балтийских венедов — населения лужицкой культуры. Он затем будет часто встречаться у скифов Украины. Это тот самый «кельтский тип» внешности у значительной части готских племен. который ставил в тупик антропологов. не понимающих, откуда он взялся у готов. Но он нам намекает на западноевропейские кельтские корни балтийских венедов-лужичан.
Замечу, что игрек-линия R1a-Z645 встретившаяся у славяноподобного скифоида MJ14 присуща прежде всего степным народам. Она встречалась у фатьяновцев, у срубников, у синташтинцев. у карасукцев, позже будет встречаться у сарматов, а еще позже попадется у одного из русских викингов Гнёздово.
Что касается еще одного славяноподобного скифоида — scy09, того самого, у которого вы обнаружили 18% германского влияния и 5% северо-восточного италийского, то и игрек-линия у него оказалась соответствующая — R1b-P312. Она характерна для современных западных европейцев.
Вот такие у вас вышли «славяне» среди украинских скифов, Валерий.
Игорю Коломийцеву. Образец MJ-13 — это женщина. Известна ее митохондриальная гаплогруппа H11b1. Ее останки нашли в комплексе Купьеваха. Исследователи полагают, что это не скифы, а невры, будины, гелоны
Ну да, что я вам и втолковывал. А вы мне «скифы, скифы…». Шуаны, ага.
А вот MJ-14 — это мужчина с мито H6a1b и гаплогруппой игрек-хромосомы R1a-Z645. Это один из людей, найденных близ Медвина. Эти люди не только не были близки скифам генетически, но и даже антропологически от них отличались. Причем этот тип довольно древний на Украине, восходящий к тшинецкой культуре
Ну да, о чём я вам и говорю. А вы заладили «скифы, скифы…». MJ-14 железобетонно оскифленный чернолесец или милоградец. Генетически он близок к южным русским/восточным украинцам. Какие там ещё лужицкие венеды?! Ерундистика. Марсиане, может? У него R1a-Z280 на лбу написана. Недотипированный просто.
scy09, игрек-линия у него оказалась соответствующая — R1b-P312
Это потомок Фюзешабони, близкий к кочевникам культуры Векерзуг. Гаплогруппа соответствующая. Конечно, он неместный, кочевник с запада, из Венгрии.
Вот такие у вас вышли «скифы» среди украинских готов, Игорь.
Валерию Васильченко. Разве присутствие на карте РСА по соседству с каким либо образцом гарантирует родство? Во-первых, дистанции могут быть вполне приличными как они и оказались между образцом Мокрин 28А культуры Марош и культурой инкрустированной керамики. Во-вторых, давайте посмотрим на основную часть образцов культуры Марош — https://yapx.ru/album/VwYuW
Она выглядит очень западноевропейской, находится рядом с бронзовиками Майорки и Менорки (с юга) и чешской культурой Кновиц. Вот как выглядит по расстояниям к современным народам культура Кновиц:
Похожей на нее была и культура Марош в целом. Ее аутлайер — Мокрин 28А расположен между образцами своей культуры и польскими шнуровиками. Возможно, он метис. Но это ничуть не делает его потомком инкрустированной керамики.
Таким образом, муж славянской (литовско-белорусской) женщины AV2 и отец AV1 был безусловно паннонцем с ярко выраженным кельтским началом. Но вот к инкрустированной керамике он прямого отношения не имел. По той простой причине. что не было в паннонии потомков инкрустированной керамике в железном веке. особенно к периоду великого переселения народов. никаких следов этих людей ни антропологических, ни генетических в регионе к этому времени не имеется.
Вот как выглядели люди железного века Венгрии:
А вот так люди железного века Словении:
А так железного века Хорватии:
Как видим, везде и всюду одни кельты.
Игорю Коломийцеву. Если образцы рядом на PCA, и дистанции при этом короткие — да, они наверняка родственны. А MOK28A не только попадает к инкрустированной керамике на PCA, но и по дистанциям рядом с образцами инкрустированной керамики. Ближайший к MOK28A — образец из инкрустированной керамики JAG34 с дистанцией 0.028. Это короткая дистанция, а вовсе не «весьма приличная», как вы придумали. Нет никаких сомнений в принадлежности MOK28A к инкрустированной керамики.
Distance to: SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK28A
0.02879436 HRV_Jag_MBA:JAG34
0.02968257 SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK21A
0.03167297 HUN_LBA:I1504
0.03323226 CZE_EBA_Unetice:I14192
0.03471967 HRV_Jag_MBA:JAG78
0.03489107 HUN_LBA_Halva:I20749
0.03560797 CZE_Unetice_C:VLI050.A0101
0.03561933 SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK30
0.03746970 CZE_LBA_Knoviz:I15959
0.03769122 HRV_Jag_MBA:JAG58
0.03831042 HUN_LBA:I20771
0.03846876 HRV_Jag_MBA:JAG06
0.03987836 CZE_MBA_Tumulus:I16100
0.04026980 SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK19A
0.04032727 HRV_Jag_MBA:JAG85
0.04155981 HUN_Mako_EBA_o:I1502
0.04217869 SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK22
0.04294041 HRV_Jag_MBA:JAG82
0.04308629 HUN_LBA:I25505
0.04397766 HRV_Jag_MBA:JAG93
0.04442300 Bell_Beaker_CZE_late:I7213
0.04450858 DEU_Tollense_BA:WEZ61
0.04453771 CZE_LBA_Knoviz:I15957
0.04462769 HUN_LBA:I20751
0.04570845 CZE_LBA_Knoviz:I15958
Игорю Коломийцеву. давайте посмотрим на основную часть образцов культуры Марош
А с какой это стати? Нам это ненужно. Зачем вы невесть что придумываете? Мы рассматриваем, чем отличаются Av2 и Av1. А они отличаются примесью конкретно MOK28A. Культура Мареш в целом отношения к делу не имеет. Не перескакивайте на другое.
Мокрин 28А расположен между образцами своей культуры и польскими шнуровиками
Любой, у кого есть глаза,видит, что MOK28A на PCA находится между инкрустированной керамикой и воинами Толлензе. Вы просто фантазируете на полную мощность.
Таким образом, муж славянской (литовско-белорусской) женщины AV2 и отец AV1 был безусловно паннонцем с ярко выраженным славянским началом. Но вот к инкрустированной керамике он прямого отношения имел. По той простой причине. что было в паннонии потомков инкрустированной керамике в железном веке. особенно к периоду великого переселения народов. Следов этих людей и антропологических, и генетических в регионе к этому времени имеется.
Вот, например, один из латенских аутлайеров HUN_IA_La_Tene_o:I18182. Это потомок инкрустированной керамики
Distance to: HUN_IA_La_Tene_o:I18182
0.03513204 HUN_LBA_Halva:I20749
0.03770396 HUN_LBA:I20771
0.04333868 CZE_Unetice_C:VLI060.A0101
0.04537176 SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK28A
0.04560171 HUN_LBA:I20751
0.04614044 CZE_LBA_Knoviz:I16549
0.04777494 CZE_LBA_Knoviz:I15959
0.04823141 CZE_LBA_Knoviz:I15957
0.04863900 Bell_Beaker_CZE_late:I7213
0.04919032 Bell_Beaker_CZE_late:I4945
0.04941558 CZE_LBA_Knoviz:I15958
0.05014739 Bell_Beaker_Bavaria:I5525
0.05047957 CZE_Unetice_C:VLI050.A0101
0.05083808 CZE_Unetice_C:PMI009.A0301
0.05138950 SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK19A
0.05139522 Bell_Beaker_CZE:I7214
0.05145191 SRB_BA_Maros:I23211
0.05181470 Bell_Beaker_CZE_late:I5666
0.05197235 HUN_MBA_Fuzesabony:I20750
0.05208983 CZE_MBA_Tumulus:I16100
0.05222218 HUN_LBA:I20773
0.05257970 SWE_BA:RISE175
0.05272992 HUN_LBA:I1504
0.05293853 CZE_LBA_Knoviz:I13799
0.05297821 Bell_Beaker_Bavaria:I3589
Distance to: HUN_IA_La_Tene_o:I18182
0.03551951 Slovakian
0.04015479 Hungarian
0.04060156 Carpathian_Rusyns
0.04079776 Ukrainian_Zakarpattia
0.04112575 Czechs_Moravians
0.04162469 Croatian
0.04255448 Czech
0.04370305 Austrian
0.04440763 Polish_Pomerania
0.04447070 Slovenian
0.04492860 Moldovan_o
0.04548884 Polish_Upper_Silesia
0.04626419 Bosnian
0.04645283 German_Erlangen
0.04867895 Ukrainian_Pontic
0.04877234 Polish
0.04880849 Ukrainian_middleDnipro
0.04911327 Sorb_Niederlausitz
0.04971882 Ukrainian_Lviv
0.04984326 German_Hamburg
0.05013411 German_Volga
0.05050402 German_East
0.05069784 German
0.05115954 Ukrainian_Rivne
0.05193971 Polish_Wielkopolska
Игорю Коломийцеву. А вот вам один из славяноподобных, идентичных современным боснийцам, аварских образцов HUN_middle_Avar:KDA485 на короткой, учитывая разделяющие их тысячелетия, дистанции с образцом инкрустированной керамики JAG93. Несомненно,KDA485 был далёким потомком населения культуры инкрустированной керамики. Вот кто-то типа него и был отцом Av1. Как вам такой банан?
Distance to: HUN_middle_Avar:KDA485
0.03726852 HRV_Jag_MBA:JAG93
0.03801147 BGR_EBA:I2165
0.03837774 HUN_LBA:I1504
0.03965943 SRB_BA_Maros:I23211
0.04113938 SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK9B
0.04307580 SRB_BA:I16813
0.04307580 SRB_BA:I16813
0.04366813 CZE_EBA_Unetice:I14192
0.04496663 SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK33
0.04548276 HRV_Jag_MBA:JAG85
0.04574342 SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK25A
0.04688096 SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK24A
0.04769226 HUN_LBA:I25505
0.04780662 SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK15
0.04882042 SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK29A
0.04882257 SRB_Mokrin_EBA_Maros:I23207
0.04887852 CZE_LBA_Knoviz:I15958
0.04916193 CZE_LBA_Knoviz:I15955
0.04936036 HRV_Jag_MBA:JAG34
0.04993953 HUN_LBA:I20751
0.05008880 CZE_LBA_Knoviz:I13798
0.05012742 SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK12
0.05063310 CZE_LBA_Knoviz_o3:I13794
0.05081201 SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK28A
0.05108311 SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK20
Distance to: HUN_middle_Avar:KDA485
0.02860541 Bosnian
0.02934519 Montenegrin
0.02964861 Serbian
0.03135694 Slovenian
0.03145185 Croatian
0.03482877 Moldovan
0.03668282 Macedonian
0.03698673 Romanian
0.03810137 Austrian
0.03817870 Hungarian
0.04268531 German_Erlangen
0.04291261 Bulgarian
0.04300888 Italian_Northeast
0.04479852 Ukrainian_Zakarpattia
0.04547513 Carpathian_Rusyns
0.04555924 French_Alsace
0.04582126 German_Volga
0.04606770 Czechs_Moravians
0.04722928 Czech
0.04788565 German_East
0.04855347 German
0.04913841 Swiss_German
0.04934951 French_Nord
0.05122915 Ukrainian_Lviv
0.05127232 Gagauz
Валерию Васильченко. что касается венгерских скифов культуры Векерзуг, то основная часть археологов считает этих людей не царскими скифами, а народом сигиннов. упомянутым Геродотом. Так считает, например Бруяко. Цитирую его: «В раннем железном веке Северо-Западное Причерноморье попадает в ареал специфических глиняных предметов пинтадер. Этот феномен был распространён в Карпато-Понтийском регионе в VI-IV вв. до н.э. Основным ареалом пинтадер была область культуры Векерзуг на Большой Венгерской низменности. Считается, что эти предметы были сюда принесены населением Северного Кавказа (сигинны) в ходе их миграции на запад.
Некоторые пинтадеры были обнаружены в области проживания гетов в V в. до н.э. Предлагается реконструкция механизма проникновения пинтадер за пределы их основного
ареала. Учитывая хронологию, топографию и культурную идентичность памятников с пинтадерами к востоку от Карпатской дуги, получается, что появление пинтадер на землях между Днестром и Сиретом, это результат дезинтеграции компактного культурного пространства в Альфёльде (культура Векерзуг). Распад этого скифского анклава зафиксирован именно для V в. до н.э., поэтому поздние даты пинтадер днестровско-карпатской группы указывают на направление исхода населения культуры Векерзуг» — https://cyberleninka.ru/article/n/pintadery-rannego-zheleznogo-veka-mezhdu-karpatami-i-pontom
Точно также считает и польский археолог Хохоровски — «Этнографическая характеристика сигиннов, описанных Геродотом (V: 9), удивительно детализирована, особенно как в отношении к народности, которая проживала на окраинах, известного автору «Истории» (тогдашним грекам) мира: «Впрочем, об одной только народности за Истром я могу получить сведения: эта народность, — сигинны. Одеваются они в мидийскую одежду. Кони у сигиннов, как говорят, покрыты по всему телу косматой шерстью в 5 пальцев длины. [Кони эти] маленькие, низкорослые и слишком слабосильные, чтобы возить на себе человека. Запряженные же в повозку, они бегут очень резво. Поэтому люди в этой стране ездят на колесницах. Пределы земли сигиннов простираются почти до [области] энетов на Адриатическом море. Они считают себя [потомками] мидийских переселенцев. А как они попали туда из Мидии, я не могу объяснить. Впрочем, пожалуй, все может случиться за столь огромный промежуток времени. Cигиннами, впрочем, лигии, живущие к северу от Массалии, зовут мелких торговцев, а жители Кипра — копья». Совокупность культурных особенностей, приписываемых сигиннам, должна была четко отличать их от окружающих сообществ и увековечить в сознании современников. Весьма удивительно в этой характеристике то, что она близко соответствует археологическому образу культуры Векерзуг, и особенно ее группы в южной части Альфельда, чьим эталонным памятником является могильник Сентеш-Векерзуг (Chochorowski 1985b, S. 214, Taf. 5 — картa). Археология подтверждает использование здесь, особенно мужчинами «мидийской одежды» (брюки, перетянутый поясом кафтан, островерхий головной убор), повозок как транспортного средства (рис. 54), запряженных низкорослыми конями, ведущими свое происхождение от тарпана, и высокого уровня железоделательного производства, продуктами которого были характерные наконечники копий, называемые на Кипре «сигиннами» (Chochorowski 1987a, p. 185—197)» — file:///C:/Users/%D0%94%D0%9D%D0%A1/Downloads/65-Article%20Text-132-1-10-20200131.pdf
Потому с рассказом о европейском происхождении скифов вы несколько поторопились))). Понимаю, что вы не специалист по кочевникам и их археологии и потому извиняю этот ваш промах.
Но это не отменяет интереса к самому происхождению культуры Векерзуг. Особенно. учитывая ее явно сборный характер. Такой же сборный как характер культуры скифов-пахарей Украины.
Посмотрите как выглядят образцы культуры Векерзуг на фоне современных народов Европы:
Огромный разлёт образцов, их явный распад на несколько частей, южное и северное крыло. Обратите внимание, что северное крыло, то самое которое близко к образцам культуры Фюзешабони, находится в пограничье между германскими популяциями (сиреневые квадратики), шведами (синие квадратики) и самыми западными из славян типа кашубцев и померанцев (желтые треугольники). Географически это территория между Одером и Вислой, где скифы совершали опустошительные набеги, по сути разрушив Лужицкую культуру. Несложно догадаться, что северное крыло культуры Векерзуг как и значительная часть украинских скифов пахарей формировалась за счет переселения лужичан, они же клан Фюзешабони. Вряд ли это переселение было добровольным, поскольку селили этих людей вперемешку с чужаками — южноевропейцами в Венгрии и Словакии, балтами, финнами и теми же фракийцами на Украине.
Однако, внутри Карпатской котловине это причудливое, созданное скифами сообщество. исчезает полностью уже к 5 веку до н.э. На смену ему приходят типично кельтские культуры.
Посмотрите, как выглядят эти сменщики на фоне полиэтничной культуры Векерзуг:
Игорю Коломийцеву. А немецкий археолог К. Метцнер-Небелсик считает, что культуры Мезечат и Векерзуг происходят от Фюзешабони и не имеют никакого отношения к азиатским скифам. Сходства объясняются культурными влияниями. И генетика подтверждает именно эту точку зрения, а мнение других археологов об азиатских истоках банально опровергнуто. Исследовано десятка три образцов Мезечат/Векерзуг из разных захоронений, — минимум пол-дюжины скифских кладбищ наверное исследовано, — и не обнаружено не то что ни одного азиатского ДНК, но даже с азиатской примесью хотя бы. Все сплошь местные, европейцы. Всё, вопрос закрыт, поезд ушёл. Никакие объяснения не нужны,всё предельно ясно. Будем пересматривать только по вновь открывшимся обстоятельствам. А то, что образцы разные в широком диапазоне от смешанных славяно-германских (таких, причём,которые здесь жили ещё в бронзовом веке- что спрашивается придумывать какие-то переселения?) до южноевропейских не значит ровным счётом ничего: это всё равно внутриевропейская изменчивость и никаких азиатские скифы здесь ни при чём.
Валерию Васильченко. Не обижайтесь, Валерий, но ваше заявление: «Я сказал, что конкретно MOK28A принадлежит к инкрустированной керамике, что подтверждается PCA, на котором MOK28A попадает не к Мареш, а к инкрустированной керамике и Адмикстуре, который показывает у MOK28A балто-славянский дрейф» звучит не убедительно. Это родство еще только надлежит доказывать. Балтийский дрифт сам по себе не может случить доказательством происхождения образца MOK28A от людей инкрустированной керамики. Почему? Потому что у инкрустированной керамики уровень балтийского дрифта — 6,4, а у образца MOK28A — 5,8%. Почти фоновый для восточноевропейцев. например, у польских шнуровиков он 4.8. Это же ваши цифры и они работают против версии происхождения MOK28A от инкрустированной керамики. Вы считаете этого человека аутлайером. Согласен. Но аутлайер он все же для культуры Марош, к которой принадлежит археологически. Он считал себя вполне членом данного сообщества. хотя и слегка отличался от него генетически. Но в чём его отличие? разве он находится между людьми Марош и людьми инкрустированной керамики? Нет, его унесло совсем в другую сторону, на север, к польским шнуровикам, он находится между своей родной Марош и польскими шнуровиками. Вполне возможно, что он метис мароша с польскими шнуровиками. А вот метисом с инкрустированными керамистами он быть не мог. Да и инкрустированным керамистом он не мог быть тоже — тех на тот момент возможно еще не было. потому признать этого человека инкрустированным керамистом никак нельзя.
Правда, у вас остается возможность заложить инкрустированных керамистов в его прокси. Но поскольку вы эти расчеты никому не показываете, я полагаю, что полученный результат вам очень не понравился)))
Игорю Коломийцеву. MOK28A по дистанциям ближе всего к инкрустированной керамике, на PCA попадает к инкрустированной керамике, в Адмикстуре у него огромная примесь от инкрустированной керамики. Кто же это по происхождению? Опять эта проклятая неопределённость! Мне доказательств достаточно. Вы можете верить в то, во что хотите, конечно. Балто-славянский дрейф 5.8 не фоновый, а достаточно высокий. Его можно считать средним. Среди польских шнуровиков балто-славянский дрейф имеют только 2 аутлайера, результаты одного я привёл. В целом у польских шнуровиков, да и вообще у шнуровиков балто-славянского дрейфа нет. Я не вижу никакой связи между MOK28A и польскими шнуровиками. Откуда вы взяли, что такая связь существует? Балто-славянский дрейф — это не примесь. Это абстрактный показатель уровня примеси Balto-Slavic HG. Это не проценты, это коэффициент. Измерять родство этим абстрактным уровнем балто-славянского дрейфа нельзя.
Кажется генетики стали на мою сторону в вопросе происхождения славян. Пока мы с вами спорили о происхождении славян, опираясь на прежние методы науки генетики, специалисты освоили новую методику, более углубленную. Вкратце я здесь о ней рассказывал. Вот ее первые результаты по поводу происхождения славян: «Популярные методы генетического анализа, основанные на частоте аллелей, такие как PCA, ADMIXTURE и qpAdm, не подходят для различения многих популяций, которые были важными историческими действующими лицами в период Великого переселения народов в Европе. Например, дифференцировать славянских, германских и кельтских народов с помощью этих методов очень сложно, но они очень полезны для археологов, учитывая большую часть могил без инвентаря и частое заимствование другой культуры. Для преодоления этих проблем мы применили метод, основанный на аутосомных гаплотипах. Вменение отсутствующих генотипов и определение фаз проводили в соответствии с протоколом Rubinacci et al. (2021), и вывод о IBD был сделан для древних евразийцев с данными, доступными на> 600 000 1240 тыс. сайтов. Связи IBD для подмножества этих людей были представлены в виде графа, визуализированного с помощью алгоритма принудительной компоновки, а кластеры в этом графе выведены с помощью алгоритма Лейдена. Появился один из кластеров на графике ВЗК, который включает почти всех людей в наборе данных, археологически аннотированных как «славяне». Согласно PCA можно предложить гипотезу происхождения этого населения: оно образовалось в результате смешения балтийской группы с восточногерманскими народами и сарматами или скифами. Особи, принадлежащие к общему кластеру IBD «Славянe», образуют хронологический градиент на графике PCA, причем самые ранние образцы близки к балтийской группе LBA/EIA. Более поздние «славянские» особи смещаются вправо, ближе к центрально- и южным европейцам и, вероятно, отражают дальнейшее смешение славян с местным населением в период Великого переселения народов» — https://www.archeologia.uw.edu.pl/archeologia-i-numizmatyka-europy-wschodniej-2/ А разве я вам не тоже самое говорил? Славяне — дело рук кочевников. В частности аваров — потомков скифов, собравших вокруг себя в рамках Аварского каганата множество кочевых и земледельческих народов Европы. Первыми подданными аваров были пеньковцы и праго-корчакцы — полубалты полувосточные германцы (готы). Уже внутри Карпатской котловины эти люди смешивались с потомками кельто-иллирийского населения и жителями Балканского полуострова, считавшими себя ромеями (римлянами). Собственно так и возникло ядро славянских этносов.
Валерию Васильченко. Давайте вспомним, как в нашей дискуссии вообще появилась тема скифов. Подняли ее вы, рассказывая о том, что среди скифских образцов Венгрии и Украины встречаются люди, которых вы назвали славянами.
Я попытался вам возразить, убеждая вас. что настоящие скифы — это выходцы из Азии. А те люди. которых вы пытаетесь выдать за венгерских и украинских скифов, на самом деле являются скифскими невольниками, так называемыми «скифами-пахарями» — зависимым от скифов населением, собранным кочевниками со всех уголков Европы. На славян лишь некоторые из них походят и то весьма относительно.
Но вы меня не слышали. Вы твердили относительно так называемых венгерских скифов: «Скифы культуры Векерзуг несомненно происходят от Фюзешабони». Рассказывали про отдельный очаг номадизма прямо в Центральной Европе, чуть ли не в недрах культуры бронзового века Фюзешабони.
По украинским так называемым скифам вы утверждали следующее: «Оказывается, украинские скифы — это MJ13 и MJ14. Ну, давайте посмотрим, кто эти загадочные скифы-пахари. Оказывается, эти скифы пахари банальные славяне».
Это всё ваши собственные слова. Ни одного слова я не переврал и не переиначил.
Что у нас теперь выходит с культурой «венгерских скифов» Векерзуг? Оказывается, она хотя и создана скифами, пришедшими из Азии, при сильном им подражании, но даже правящим там слоем были не сами скифы, а сигинны. От генетического клана Фюзешабони, явно северного и шнурового по происхождению можно вывести только одну часть (северную) населения культуры Векерзуг. Речь идет конечно же о зависимом от кочевников населении, своего рода венгерских скифах-пахарей.
Разве это доказывает происхождение настоящих царских скифов из Центральной Европы? Нет.
Я вам пишу: «Это те северяне, которых скифы покорили и перегнали внутрь Карпатской котловины». Что отвечаете вы?: «Никаких других скифов, помимо этих, в Центр.Европе нет. Среди венгерских скифов НЕТ НИ ОДНОГО образца,о котором можно было бы сказать, что это мигрант с Алтая». Далее вы продолжаете эту тему: «зарубежные археологи давно уже пишут о происхождении культуры Векерзуг от культуры Фюзешабони. И никакой хронологической лакуны там нет. Соответственно, алтайские скифы к венгерским никакого отношения не имеют и сюда не проникали — в Венгрии был свой собственный очаг номадизма».
Далее вы попытались высмеять вот это мое высказывание: «А я то наивно думал, что скифы родом с Востока, откуда то с Алтая» утверждая: «Скифы Векерзуг по происхождению местные, центральноевропейские. Ну да, вы ошибались. И что? Первый раз что ль? Вспомнить бы,когда и в чём вы вообще были правы».
Кто же теперь на самом деле оказался прав? Неужели скифы родом из центральной Европы? Ой, нет. Кажется вы сами начали давать заднюю: «Что касается основного кластера украинских скифов, его происхождение мне не очень ясно. Специально я его не исследовал. Конечно, он должен быть как-то связан с андроновцами и срубниками, но вряд ли напрямую. Это промежуточная популяция между европейцами, финно-уграми и таджиками. Этот степной тип, к которому принадлежала и осн.масса сарматов, должен был сложиться где-то в районе Урала — не восточней. Восточноазиатского у этих людей мало».
«Происхождение мне не очень ясно. Специально я его не исследовал» — пишите вы. Хотел бы я поверить вам на слово, но вот беда, в прошлом 2022 году некто Иван Облаков-Дрим опубликовал на Прозе.ру статью «Генетика украинских скифов» — https://proza.ru/2022/06/23/34
Разве это не ваш псевдоним, Валерий? Ваш. В этом вы здесь на сайте уже признавались. Как же вы пишите статьи, если не разобрались в главном? Если вам этого народа «происхождение не очень ясно». Да и вообще вы «специально его не исследовали».
Тем не менее вы там пишите следующее: «Из 10 украинских скифов 3 тяготеют к славянам (образцы MJ13, MJ14 и scy009 — и все разные, разного происхождения!), 1 образец смешанный германо-славяно-южноевропейский (scy010), остальные, основной кластер имеют схожую основу с ранними сарматами и моделируются как смесь шведов (вероятно, это андроновская, т.е. азиатская, а не европейская примесь, поскольку андроновцы рисуют шведоподобными), народов Поволжья и центральноазиатских, со второстепенными германскими, славянскими, южноевропейскими кулинарами, полученными, очевидно, уже в Европе. Очевидно, что эти 6 скифов являются основным скифским кластером, потомками наблюдения с востока, откуда-то с южного Урала».
Забегая вперед скажу что вы были правы только в одном — что не разобрались с происхождением скифов. Настоящие царские скифы еще более восточного происхождения, а те т.н. «украинские скифы»(а равно «венгерские скифы»), что имеют степное происхождение — это зависимые от царских скифов кочевники, которым царское племя поручало управлять земледельцами, ремесленниками и прочими невольниками.
Перейдем теперь к скифам-пахарям, которых вы провозгласили «банальными славянами».
Посмотрим, как вы их охарактеризовали в статье. Вот первых «славянский» образец: «MJ14 — это самый простой случай. По генетическим отклонениям он неуклонно приближается к ближайшим полякам, восточно-украинским и южным русским. То есть, он надежно относится к центральному славянскому кластеру. У этого мужчины определена гаплогруппа R1a-Z645 — почти наверняка это какой-то балто-славянский субклад под ветвью R1a-Z280. Кем был этот человек? Скорей всего, это влившийся в состав скифов представитель крупной милоградской или чернолесной культуры». Замечательное определение — «влился в состав скифов». То есть жил себе где-то в лесах Припяти, занимался охотой, рыбалкой и немного земледелием, а потом сел на коня и поскакал со скифами по широкой степи? Так выходит? Или его вытащили на аркане из родных мест, пригнали в невольничий лагерь где то в украинской лесостепи и там заставили работать на благо кочевников? Это ведь тоже можно считать «влился».
Идем далее. Еще один «влившийся» славяноподобный образец. Вот что вы о нем пишите: «Значительно более своеобразен scy009 из курганного захоронения в Староселье Черкасской области, датировка 800-400 гг. до н.э. Он более значительный западный и похож не только на поляков, но и на сорбов и словаков, а также имеет германскую или кельтскую примесь. Очевидно, scy009 тоже мигрант, как и скифы из основного кластера, но с запада, а не с востока. Возможно, этот человек происходит из лужицкой культуры, возможно, это оскифленный лужичанин. На такой случай аварии и его гаплогруппа, условно кельтская R1b-P312. Другая возможность — он мог бы питаться к кочевнической группе Векерзуг, сформировавшейся в Центральной Европе на основе местного населения при незначительном влиянии азиатских кочевников. Так или иначе, это центральноевропейский славянин».
Оскифленный лужичанин для вас превращается в славянина. Вот он, оказывается, рецепт производства славян!
Идём далее: «Скифиянка MJ13 крепкий орешек — эта женщина по всей видимости проявляется редкое смешанное назначение. В Адмикстуре моделируются как смесь поляков, северных русских, шведов и кайтагцев. То есть, одна часть её предков очень северная, а другая довольно южная. Она не имеет иных характерных для скифовазиатских примесей, помимо условно «шведской», поэтому скорей всего ее «шведские» гены естественны из степи, а из лесной полосы, и покрываются не с андроновцами, а с фатьяновцами, и именно это неизбежно опосредуется в частный калькулятор на русском языке из Калуги. пусть и «польскую» составляющую, по-видимому, северные предки MJ13 должны присутствовать в зоне взаимодействия балтов и потомков фатьяновцев, скорей всего каких-то финно-угров, например, хотя и необязательно, из зоны взаимодействия днепро-двинской и дьяковской культур. Т.о., она где-то на 3/4 балто-финно-угорка. Остальная четверть тоже любопытная, южная. Эти ее предки могли быть греческими колонистами из Причерноморья. Вот такая необычная женщина. Балто-финно-угоро-гречанка. Другие ее предки пришли с севера, другие с юга и встретились в степях. Скифский мир, пронизывающий статистические массивы Восточной Европы, соединяющие людей разных культур и разного происхождения».
То есть, «балто-финно-угоро-гречанка» у вас тоже превратилась в славянку. Или в балто-славянку? Ведь вы пишите: «В итоге: MJ13, MJ14 и scy009 — это просто балто-славяне». В другом месте они у вас были «банальными славянами»? Похоже, вы до сих пор в этом путаетесь, как в происхождении скифов.
По одному образцу спорите со мною: «MJ-14 железобетонно оскифленный чернолесец или милоградец. Генетически он близок к южным русским/восточным украинцам. Какие там ещё лужицкие венеды?! Ерундистика. Марсиане, может? » Однако, сами находите у этого человека 35% близости к полякам. А ведь его соседа MJ-13, у которого польской близости лишь немногим больше — 45% вы уже провозглашаете «оскифленным лужичанином».
С игрек-линией этого мужчины вышло совсем смешно. Вы о ней пишите: «У этого мужчины определена гаплогруппа R1a-Z645 — почти наверняка это какой-то балто-славянский субклад под ветвью R1a-Z280″ и еще: «У него R1a-Z280 на лбу написана. Недотипированный просто».
Не знаю, как именно вам удаётся прочитать игреки по лбу и таким образом дотипировать, но если бы вы были внимательны, то обнаружили бы что эта линия, ведущая в том числе к Z93 встретилась в этом же исследовании скифов. Вот у этого азиатского скифа:
Как то он мало напоминает балто-славянина, вы не находите?
Игорю Коломийцеву. Что у нас теперь выходит с культурой «венгерских скифов» Векерзуг?
Да, давайте я вам кое-что объясню про культуру Векерзуг. У нас вышло, что Хохоровский отказался от ранее принятой датировки Векерзуг и удревнил её. Теперь Векерзуг не может происходить от скифов — она банально древней времени их проникновения в Европу. Хохоровски теперь выводит её из культуры Мезечат, а не от азиатских скифов. Он банально отказался от тех устаревших взглядов, которые вы ему приписываете. Однако согласно К. Метцнер-Небелсик и культура Мезечат по происхождению тоже местная и восходит к культуре Фюзешабони. Она даже называет их так: Фюзешабонь-Мезечат. Это одно и тоже явление.
А что нам показала генетика? Оказывается, среди нескольких десятков протестированных образцов Мезечат и Векерзуг нет ни одного азиатского или с азиатской примесью, и многие показывают сильнейшее сходство с образцами Фюзешабони! И что же после этого можно сказать о вашей теории происхождения Векерзуг от азиатских скифов? Она оказалась полным пшиком, Игорь. Но вы ещё можете некоторое время продолжать полубессознательно махать кулаками как боксёр после отсчитанного ему нокаута.
Валерию Васильченко. Теперь по поводу славян и инкрустированной крамики. Напомню, о чем шел спор. У ранней славянки AV2 генофонд состоял из тех компонентов, которые она вполне могла подхватить исключительно на Востоке Европы у балтских и готских племен. А вот ее ребенок AV1 был уже гораздо более центральноевропейским. Вы предположили, что мужем ранней славянки и отцом ее ребенка стал некий паннонец, который якобы был потомком культуры инкрустированной керамики. Я в свою очередь сказал, что в чистом виде потомков инкрустированной керамики в Паннонии времен Великого переселения народов не было и быть не могло — в лучшем случае этот компонент мог присутствовать в сильно смешанном виде. Вы настаивали на своей версии ставя знак равенства между компонентом Мокрин 28А, который обнаружился в генофонде AV1 и культурой инкрустированной керамики.
Что выяснилось при более детальном изучении вопроса? Компонента Мокрин 28А в генофонде раннего славянина AV1 было лишь 28%. Этот компонент в лучшем случае содержит 46% инкрустированной керамики. Таким образом, в генофонде одного из двух ранних славян Карпатской котловины действительно мог иметься генетический след инкрустированной керамики в размере 12-13%. Вам стало легче?
Напомню, к какому выводу ныне пришли генетики, исследуя новый метод изучения родства народов — IBD. Цитирую: «можно предложить гипотезу происхождения этого населения: оно образовалось в результате смешения балтийской группы с восточногерманскими народами и сарматами или скифами. Особи, принадлежащие к общему кластеру IBD «Славянe», образуют хронологический градиент на графике PCA, причем самые ранние образцы близки к балтийской группе LBA/EIA. Более поздние «славянские» особи смещаются вправо, ближе к центрально- и южным европейцам и, вероятно, отражают дальнейшее смешение славян с местным населением в период Великого переселения народов».
Возможно, что к этому выводу ученых подтолкнуло в том числе и изучение генофонда таких ранних славян как AV2 и AV1. Несомненно, с моей точки зрения, что эти два образца точно соответствуют данному выводу. У матери в большей степени проявляется балтское, готское и сарматское начало, у ее ребенка присутствует более значительный центральноевропейский и балканский след, при сохранении влияния кочевников, прежде всего аваров с их скифо-сарматскими компонентами. Всё, что вы здесь пытались доказать, Валерий, лишь ложится в копилку моей теории. Славяне — это, конечно, не потомки населения инкрустированной керамики, но некую часть их генофонда, пусть и в смешанном виде, они, разумеется, поглотили. Как и часть генофонда любых других древних обитателей восточной половины Европы.
Игорю Коломийцеву. Компонента Мокрин 28А в генофонде раннего славянина AV1 было лишь 28%. Этот компонент в лучшем случае содержит 46% инкрустированной керамики
Нет, это почти стопроцентно образец из инкрустированной керамики. HUN_LBA_Halva и DEU_Tollense_BA также происходят от инкрустированной керамики. Суммируйте всё это. Лишь 6.4% от CZE_MBA_Tumulus — это сторонняя примесь.
Target: SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK28ADistance: 2.2511% / 0.0225109946.0 HRV_Jag_MBA33.2 HUN_LBA_Halva14.4 DEU_Tollense_BA6.4 CZE_MBA_Tumulus
Валерию Васильченко. Поговорим теперь, Валерий, о том, чем отличаются настоящие славяне от «славяноподобных» образцов раннего Железного века, которых вы тоже пытались провозгласить «славянами» или «балто-славянами».
Начнём с того, что образцы Бронзового века, в которых вы увидели «балтский дрифт» то есть эстонское бронзовое отклонение, в основном страшно далеки от славян. Все эти ваши Вати и Мако, вместе с мезечаткой-аутлайером находились от славян на вполне приличном расстоянии. Проблема заключалась в том, что они даже от эстонской бронзы пребывали подчас на весьма почтительных дистанциях:
Положение изменилось в Железном веке, когда в рамках двух испытавших влияние скифов культур — у т.н. венгерских и украинских скифов — появились образцы, несколько более похожие на славян. Сколько их было? Среди украинских скифов (более правильно будет называть их скифоидами или скифами-пахарями) таких людей нашлось три из десяти. По венгерским скифоидам картина схожая, цитирую вас: «из девяти образцов венгерских скифов два несомненно близки к славянам».
Но вот что странно. Оба «венгерских скифа», определенных вами в славяне — DA197 и Scythian_HUNI20745:I20745 оказались очень разными. Вот, к примеру, навскидку несколько результатов их модерирования:
Target: Scythian_HUN:DA197Distance: 1.3804% / 0.0138042538.8 HUN_Baden_WLCA
33.2Baltic_6ared_BA
2 2.0 POL_Globular_Amphora
0.4 SWE_Motala_
Target: Scythian_HUNI20745:I20745
Distance: 3.0601% / 0.0306006643.6 RUS_Ingria_IA32.0 FIN_Levanluhta_IA_o14.6 BGR_IA7.8 RUS_Sintashta_MLBA2.0 VK2020_DNK_Jutland_IA
Первый оказался с очень серьезным центральноевропейским влиянием — Баден плюс польские шаровидные амфоры. Центральноевропеец с небольшой балтской добавкой. Второй напротив, выглядел как типичный северянин — прибалтийский финн на три четверти генофонда с небольшими вкраплениями фракийских и степных вставок. Эти два человека были страшно различны по своему происхождению и никак не могли представлять одну и ту же популяцию.
Но точно такая же ситуация складывалась и у украинских скифоидов, которых вы определили в славяне. Они тоже, по вашим собственным словам, были «все разные, разного происхождения!«.
Что общего (возьмем ваши собственные оценки генетического портрета этих людей) у «оскифленного лужичанина» scy009 с «условно кельтской R1b-P312″ игрек-линией с одной стороны и с другой стороны на «три четверти балто-финно-угоркой. Остальная четверть тоже любопытная, южная. Эти ее предки могли быть греческими колонистами из Причерноморья»? Ничего. Это очень разные люди. Их предки проживали в самых разных, очень удаленных друг от друга уголках Европы: Польша, Финляндия или Ингрия, Венгрия или Болгария, Северный Кавказ. Но все они оказались рядом со скифами в качестве невообразимых иногда даже очень причудливых смесей.
Какую именно популяцию они представляли? В том то и дело, что никакую. Это была уже новая, созданная скифами популяция из разных кусочков Европы, популяция скифских невольников или более мягко — «скифов-пахарей». В целом эти скифы-пахари не слишком напоминали славян, но иногда среди них встречались и немного на славян похожие экземпляры. Просто потому. что сами славяне — это тоже смесь. И она также делалась из все тех же компонентов, издревле встречавшихся на Востоке Европы.
Впрочем, связь между скифами-пахарями и славянами всё же имеется. Украинские скифы-пахари стали значительной (около трети) частью украинских готских племен. Те в свою очередь, наряду с иными популяциями, участвовали в этногенезе славян, подарив им около четверти генофонда. Так что в какой то мере славяне являются потомками скифов-пахарей. Впрочем, как уже понятно, не только их.
Игорю Коломийцеву. Начнём с того, что образцы Бронзового века, в которых вы увидели «балтский дрифт» то есть эстонское бронзовое отклонение, в основном страшно далеки от славян
Начнём с того, что образцы балтского бронзового века, в которых вы хотите видеть предков славян, в основном страшно далеки от славян. По сравнению с этими чудовищными расстояниями инкрустированная керамика, Фюзешабони, Толлензе и др. можносказать сидят со славянами на одной скамейке. Видите, Игорь, согласно вашей логике славяне никак не могут быть связаны с балтским бронзовым веком. Но тем не менее ранние славяне, как пишут сейчас генетики, были похожи именно на страшно далёких супер-балтов. Как же так, Игорь?
Distance to: Baltic_EST_BA
0.05853237 Russian_Pskov
0.06107645 Russian_Novgorod
0.06621786 Belarusian
0.06673513 Polish_Podlasie_East_Mazovia
0.06784791 Russian_Bryansk
0.07149286 Russian_Smolensk
0.07285984 Belarusian_Polesye
0.07400685 Russian_Kursk
0.07567657 Ukrainian_Chernihiv
0.07719804 Russian_Orel
0.07820636 Russian_Ryazan
0.07889775 Polish_Kashubian
0.08132619 Ukrainian_Donetsk
0.08432075 Polish
0.08937502 Polish_Upper_Silesia
0.09091257 Ukrainian_Pontic
0.09643595 Ukrainian_Lviv
0.09868918 Slovakian
0.10498247 Ukrainian_Zakarpattia
0.10577452 Czechs_Moravians
0.10672130 Czech
0.11960299 Slovenian
0.12141644 Croatian
0.13031978 Bosnian
0.14297671 Serbian
Игорю Коломийцеву. По венгерским скифоидам картина схожая, цитирую вас: «из девяти образцов венгерских скифов два несомненно близки к славянам»
Однако славянская примесь есть почти у всех венгерских скифов. В принципе, DA191 тоже скорей славянин, чем кто-то ещё. См. по ссылке https://yapx.ru/album/VyoZ8
Но вот что странно. Оба «венгерских скифа», определенных вами в славяне — DA197 и Scythian_HUNI20745:I20745 оказались очень разными
И что в этом странного? Почему они не должны быть разными? В принципе, здесь 2 разных группы скифов. Та, что идёт под индексом DA — это скифы, прикочевавшие с Украины, те самые страшные разбойники, о которых пишет Хохоровски. Они выглядят как смесь фракийцев с милоградцами. Возможно, у них есть крохотная азиатская примесь. DA191 и DA197- это милоградцы, родственники MJ14. Оба смесь балтов и греков. Это славяне современного типа. DA195 и DA198 — фракийцы, родственники молдавских скифов. Остальные — это Векерзуг, потомки Фюзешабони. Милоградцы и Фюзешабони — это разные, но родственные популяции, так что удивляться сходству не приходится.
Игорю Коломийцеву. Scythian_HUNI20745 выглядел как типичный северянин — прибалтийский финн на три четверти генофонда
Прибалтийские финны не имеют к нему никакого отношения, Игорь. RUS_Ingria_IA — это образец из кластера супер-балтов, аппроксимирующий балтскую примесь. DA197 и I20745 родственники: у них общие балтские предки. Отличается у них лишь южная часть предков: У DA197 южная примесь — это дако-фракийцы, как и у совр.славян, а у I20745 — это фермеры шаровидных амфор, как и у германцев. Они как Брат и Брат-2. Как в финале индийского кино, где все оказываются давно потерянными братьями.
О том, кто такие славяне.
Еще раз буквально по пунктам. До появления скифов (9-8 век до н.э.) никаких славян в Европе не было. Даже славяноподобных образцов не встречалось.
С появлением скифов славяноподобные образцы уже попадаются. Но это не одна устойчивая популяция со своей историей и определенным регионом обитания, а СМЕСИ, образованные непосредственно кочевниками. Из числа захваченных в разных уголках Европы людей, приведенных в одно место и ставших частью скифов-пахарей. Обращаю внимание: чтобы эта смесь стала похожей на славян, в ней должны были слегка поучаствовать кочевники — скифы или сарматы.
Опять таки, люди, похожие на славян не образовали в скифское время отдельную популяцию. В целом скифы-пахари что Венгрии, что Молдовы, что Украины были далеки от будущих славян. Отдельные славяноподобные экземпляры там погоды не сделали.
С уходом скифов обратно в Азию, самостоятельное существование популяций скифов-пахарей повсеместно прекращается. В Венгрии этих людей меняют кельтоподобные племена. На территории Молдовы и Украины скифы-пахари поглощаются мигрировавшими с Севера готами и становятся составной частью позднеготского генофонда. Никаких отдельных народов скифов-пахарей нигде не сохраняется.
Появление настоящих славян с середины 6 века нашей эры связано не с возрождением славяноподобных образцов Железного века, а с новым БОЛЬШИМ ЗАМЕШИВАНИЕМ народов Восточной Европы, организованным по скифскому образцу потомками скифов — аварами. Авары пришли с Востока. Первыми покорили пеньковцев-антов. На две трети балтов, на треть готов. Вместе с ними или чуть позже были покорены и прочие балтские балто-готские и балто-финские племена, предки западных, восточных и лесных балтских племен. Значительную массу покоренного восточноевропейского населения авары переместили в Карпатскую котловину, когда заняли ее после разгрома гепидов и ухода лангобардов в Италию (568 год).
Пришельцы восточноевропейцы смешивались здесь с центральноевропейцами-паннонцами и восточногерманцами-гепидами. Позже сюда же хлынул поток захваченного в полон балканского населения (ромеев). В результате возникла весьма причудливая смесь восточноевропейцев (балтов, готов, гепидов) с центральноевропейцами (паннонцами — кельтами, иллирами и западными германцами) и южноевропейцами (бывшими римскими, а затем византийскими гражданами, аборигенами Балкан и греко-римлянами). Эта смесь и стала генетической основой будущих славян, разлившись во все стороны и наложившись на прежних обитателей этих регионов.
Никаких других славян не было и не будет. Слава богу, что генетики наконец начали прозревать и заговорили всерьез о том, что славяне — это смесь. Осталось историкам сделать второй шаг и признать, каким именно образом эта смесь возникла.
Валерию Васильченко. Что ж, давайте глянем на вашу карту РСА — https://yapx.ru/album/VyZC4
Вспомним, для чего вы ее делали? Мы с вами пытались понять, можно ли смоделировать на карте РСА славянские популяции как микс западноевропейцев типа французов или шведов и восточноевропейцев типа днепровских балтов или прибалтийских финнов.
Вы пишите: «Я сделал шведско-эстонский микс. Можем посмотреть, попадёт ли он на PCA к полякам или нет. Нет, естественно. Где-то он рядом с мокшей. Заодно глянем, попадает ли беларуско-французский микс туда же, куда Av1. Не попадает, разумеется. Отец Av1 не мог быть кельтом. Это должен был быть кто-то типа хорватов».
Что ж, посмотрим на вашу карту внимательнее. Действительно, формально вы правы. Если брать среднее значение по эстонской популяции и среднее значение по современным шведам, то их микс окажется несколько севернее кашубов. Но если мы возьмем самого южного из эстонцев с одной стороны и самых северо-восточных из шведов, а именно так выглядели, как мы знаем свеи, то окажется, что их микс как раз будет там, где расположились поляки-кашубы и померанцы.
Иначе говоря, метиса отца-свея и матери южной эстонки (откуда то с Сааремаа) вы никогда на карте РСА не отличите от славянина-кашуба или славянина-поморянина. Они выглядят именно как эти северные поляки.
Посмотрим теперь как у нас обстоят дела с французско-белорусским миксом? Оказывается, он оказался точно между чехами и восточными германцами (бывшими западными славянами типа ободритов или лютичей). Оказывается и этих славян легко смоделировать как микс кельтов и лесных днепровских балтов с территории Белоруссии.
Посмотрим теперь, где находится образец AV1? Он у нас рядом с южными поляками, западными украинцами и закарпатцами-русинами. Чтобы его спозиционировать от матери AV2 нужен отец, нечто среднее между хорватами и чехами. Словом, нужен паннонец, кельто-иллирийского происхождения.
Главное же заключается в самом принципе — большинство славян вполне можно смоделировать как смесь балтов и прибалтийских финнов с другими народами Европы — скандинавами, кельтами, иллирийцами, северо-восточными италийцами и греками.
При этом, чтобы смоделировать сразу всех современных славян нужен очень большой спектр как балто-финских так и западноевропейских и южноевропейских народов. Славяне это не латыши плюс северовосточные италийцы, как некогда считали вы. Они намного более разнообразны. Придется в качестве прокси брать и греков, и италийцев, и кельтов, и германцев, и даже скандинавов. Только так, а не иначе можно смоделировать всех славян.
Игорю Коломийцеву. Но если мы возьмем самого южного из эстонцев с одной стороны и самых северо-восточных из шведов, а именно так выглядели, как мы знаем свеи
Чтобы получить хотя бы кашубов,вам нужны наиболее восточные шведы, то есть, наиболее сильно сдвинутые к славянам, наиболее славянистые. Вы утверждаете,что именно так и выглядели свеи. Поздравляю, Игорь, вы только что доказали, что свеи были похожи на славян! Очередное ваше великое открытие. думаю, не последнее. И скорей всего ещё не самое выдающееся.
Игорю Коломийцеву. метиса отца-свея и матери южной эстонки (откуда то с Сааремаа) вы никогда на карте РСА не отличите от славянина-кашуба или славянина-поморянина
Да, метис славяноподобного свея и эстонцев, которые, напомню, сами очень славяноподобны, может оказаться похож на кашубов. Напомню, особенность славян заключается в том, что на PCA они выстраиваются в линию между балтами и греками. Чтобы получать славян путём смешиваний нужно, чтобы исходные популяции сами попадали на эту линию, или, по крайней мере, находились поблизости. Если хотя бы у одного из родителей нет значительного балто-славянского дрейфа, метис уйдёт с последовательности. Av2 и Av1 располагаются на одной линии.
Игорю Коломийцеву. восточными германцами (бывшими западными славянами типа ободритов или лютичей)
Да, вост.германцев можно смоделировать как микс беларусов и северных французов. Не уверен, что это правильно отображает реальность, но теоретически можно. Реально думаю значительная часть славянской составляющей восточногерманской генетики должна приходиться на кого-то типа воинов Толлензе, что бы там не писали сейчас проф.генетики и при всём к ним уважении. То есть, нам нужен как минимум ещё один источник балто-славянского дрейфа помимо балтского бронзового века. Действительно, в основном вост.немцы это смесь славян и кельтов. Но всё-таки в них многовато германского. Неправильно как-то записывать их в славяне. Промежуточная популяция — да.
Игорю Коломийцеву. Чтобы его спозиционировать от матери AV2 нужен отец, нечто среднее между хорватами и чехами. Словом, нужен паннонец, кельто-иллирийского происхождения.
Вы видите, чтобы хоть один француз попадал к чехам или хорватам, или чтобы хоть кто-нибудь из хорватов и чехов попадал к французам? То-то же. Хорваты с чехами ни к каким кельто-иллирийцам никакого отношения не имеют. И никакие кельто-иллирийцы нам здесь не нужны. Нужна инкрустированная керамика.
Главное же заключается в самом принципе — большинство славян невозможно смоделировать как смесь балтов и прибалтийских финнов с другими народами Европы — скандинавами, кельтами, иллирийцами, северо-восточными италийцами. Такие миксы как мы убедились будут уходить с линии между балтами и греками куда попадают все славяне. Микс эстонцев и шведов окажется намного западней кашубов, микс беларусов и французов попадёт к восточным немцам и т.д.
Валерию Васильченко. Вы пишите: «Вы пытаетесь подтащить балтские образцы с Готланда к Av2 и выдать их за германское влияние. Абсурд полнейший».
Погодите, Валерий. Но викингов из Готланда в качестве предков этой женщины указали вы. Я видел ее германские корни и без того. У нее по иному расчету в генофонде 4,2% скандинавского (раннеготского) компонента Ковалевко и 19,2% Черняхова, позднеготского компонента, где четверть приходится на все тех же скандинавов.
Викинги из Готланда, как я уже всем показывал, тоже оказались отнюдь не балтами в чистом виде, а смесью балтов, финнов, шведов и западноевропейцев типа британцев, где западного (условно германского) влияния было примерно столько же сколько восточного (балто-финского).
Вы отчего то упорно пытаетесь отрицать восточногерманское начало у ранних славян. У вас это превратилось прямо в пунктик какой-то. Вы, к примеру, пишите: «Возможно, весь вклад MJ19 в Av2 приходится на её славянскую часть«. Ну да. Провела славянка тестирование своего генофонда и ту часть компонента готов и скифов-пахарей, что идет от скандинавов, отказалась брать себе. Вероятно, из уважения к вам, Валерий)).
Напомню новейший вывод генетиков по славянскому генофонду: «Связи IBD для подмножества этих людей были представлены в виде графа, визуализированного с помощью алгоритма принудительной компоновки, а кластеры в этом графе выведены с помощью алгоритма Лейдена. Появился один из кластеров на графике ВЗК, который включает почти всех людей в наборе данных, археологически аннотированных как «славяне». Согласно PCA можно предложить гипотезу происхождения этого населения: оно образовалось в результате смешения балтийской группы с восточногерманскими народами и сарматами или скифами. Особи, принадлежащие к общему кластеру IBD «Славянe», образуют хронологический градиент на графике PCA, причем самые ранние образцы близки к балтийской группе LBA/EIA. Более поздние «славянские» особи смещаются вправо, ближе к центрально- и южным европейцам и, вероятно, отражают дальнейшее смешение славян с местным населением в период Великого переселения народов».
Без восточных германцев (включая скандинавскую их составляющую) генофонд славян будет неполным. Примите это как факт.
Игорю Коломийцеву. Погодите, Валерий. Но викингов из Готланда в качестве предков этой женщины указали вы
Погодите, Игорь. Я вам объяснил, что те «викинги с Готланда», которые проявляют себя как источник в Адмикстуре у Av2 — это балты. Зачем вы пытаетесь балтов выдать за германцев?
Игорю Коломийцеву. У нее по иному расчету в генофонде 4,2% скандинавского (раннеготского) компонента Ковалевко и 19,2% Черняхова, позднеготского компонента, где четверть приходится на все тех же скандинавов
Но четверть из 19% слишком мало даже если мы пропорционально перенесём германскую составляющую из черняховского образца в Av2, и отбросим версию, что все 19% приходятся на славянскую часть. Даже в этом случае германская примесь окажется слишком мала, чтобы её вообще упоминать. Имейте мужество признавать свои ошибки, Игорь — вы пытаетесь надуть здесь германское как мыльный пузырь из одной капли. Нет доказательств, что в Av2 есть германское на уровне, достойном упоминания. Не согласны? Приведите такие доказательства! Не через смешанные образцы типа черняховского, где германского не больше четверти, а через чистые. Я слушаю, Игорь. Говорите, вы в эфире.
Ну да. Провела славянка тестирование своего генофонда и ту часть компонента готов и скифов-пахарей, что идет от скандинавов, отказалась брать себе. Вероятно, из уважения к вам, Валерий))
Ага, провела Av2 тестирование генома черняховского образца, и решила все представленные там компоненты взять себе строго пропорционально. Вероятно, из уважения к вам, Игорь )))
Викинги из Готланда, как я уже всем показывал, тоже оказались отнюдь не балтами в чистом виде
Ничего подобного вы не показали. Среди викингов Готланда есть как чистые балты, так и чистые скандинавы, и готландская примесь у Av2 целиком приходится на чистых балтов. А вы с помощью всяческих словесных трюков пытаетесь подменить балтов на скандинавов. Нечестно, Игорь, очень нехорошо.
Игорю Коломийцеву. Особи, принадлежащие к общему кластеру IBD «Славянe», образуют хронологический градиент на графике PCA, причем самые ранние образцы близки к балтийской группе LBA/EIA
Но всякое может быть, конечно. Может, так оно действительно всё и было.
Да, в этом-то и проблема, Игорь. Они пишут, что ранние славяне были похожи на супер-балтов. Правда неясно, к какому периоду относятся эти самые ранние образцы. Ну,допустим, это пражско-корчакская культура. Получается, что население совр.Беларуси полностью сменилось по сравнению с раннесредневековым! Никаких супер-балтов теперь-то здесь нет! Беларусы вовсе не ославяненные балты, как мы это с вами себе навоображали, а чистейшие потомки мигрантов-славян с Дуная. Чудны дела твои Господи
Валерию Васильченко. Поговорим теперь еще об одной вашей идее-фикс — о балтском дрифте, он же эстонское бронзовое отклонение. Вы долго это явление совершенно ошибочно именовали «балто-славянским дрейфом». Смотрим, какие у нас показатели этого эффекта у современных славян. Напомню, что от 0 до 5 — это фоновый для Восточной Европы уровень, от 5 до 10 — умеренный. И от 10 до 15 — высокий. Вот ваша таблица — https://yapx.ru/album/VyY7Z Что мы тут видим? Высокий уровень дрифта встречается только у следующих народов: латыши — 11,4, белорусы — 10,2, мазовшане (северо-восточные поляки балтского происхождения) — 10,2 литовцы — 10, русские Смоленска (тоже днепровско-балтского происхождения) — 10. Это всё. Несложно заметить, что все популяции с дрифтом — ярко выраженного балтского происхождения. Это потомки балтов, у которых присутствие эстонских бронзовиков в генофонде будет самым высоким. Они получили этот дрифт через эстонских бронзовиков и никак иначе. Смотрим далее. Мы видим популяции с умеренным дрифтом. Причем чем дальше они расположены от зоны обитания балтов, тем меньше у них дрифт. Исключений из этого правила нет. У украинцев Донецка дрифт 9,6, а у украинцев Закарпатья дрифт падает до 7,2. У поляков северо-востока — мазовшан был высокий уровень дрифта — 10,2, у северных поляков — кашубов он опускается до 8,8, а у поляков в целом до 8. Даже внутри одной страны и одной популяции, чем дальше она от древней зоны расселения балтов, тем ниже дрифт. У словаков он ближе к фоновому — 6.6. У словенцев -6. У чехов и хорватов — 5.8. Почти фон. У сербов уже точно фон — 5,2 и у болгар совсем фон — 4.0. Движение по славянскому пространству с северо-востока (зона близкая к балтам) к юго-западу (зона от них далекая) ведет однозначно к уменьшению дрифта. Стало быть — это явление тесно связанное с эстонским бронзовым веком и балтским миром и других источников этого явления у славян не было. Что собственно и требовалось доказать.
Игорю Коломийцеву. Напомню, что от 0 до 5 — это фоновый для Восточной Европы уровень
А откуда вы взяли, что фоновый уровень -это от 0 до 5? Ниоткуда, вы просто это придумали. А для Западной Европы тогда фоновый уровень — это сколько? А для Южной Европы? И если фоновый уровень — это от 0 до 5, тогда в чём разница между популяциями, у которых 5,и популяциями, у которых 0? Никакой, получается? Назовите мне популяции в Европе у которых балто-славянский дрейф равен 0, и у которых он равен 5. Где расположены те и другие?
Очевидно,фоновый уровень на то и фоновый, что должен быть везде одинаков. В Западной и Южной Европе показатели балто-славянского дрейфа колеблются в диапазоне 0-3, лишь в паре случаев они выше, чем 3, и нет ни одного этноса, у которого балто-славянский дрейф был бы выше чем 4. То есть, фоновый уровень — это 0-3. Примесь Balto-Slavic HG либо вовсе отсутствует, либо незначительна. Выше 3 — примесь заметна, выше чем 4 — существенна.
Игорю Коломийцеву. это явление тесно связанное с эстонским бронзовым веком и балтским миром и других источников этого явления у славян не было
Не получается, Игорь. Балто-славянский дрейф слишком медленно падает — падение должно быть намного сильней! Он у чехов должен быть на уровне французов — чехи ведь ославяненные кельты. Но у французов балто-славянский дрейф меньше чем 2, а у чехов больше 5! У болгар должен быть на уровне греков — болгары ведь ославяненные фракийцы. Но у греков меньше чем 3, а у болгар 4. Либо мигрирующих балтов было слишком много, либо одно из двух.
Target: Greek_Achaea
Distance: 1.3326% / 0.01332568
36.0 TUR_Tepecik_Ciftlik_N
27.4 Yamnaya_RUS_Samara
25.8 TUR_Barcin_N
3.2 IRN_Ganj_Dareh_N
2.6 BalticDrift
2.6 Kura-Araxes_ARM_Kaps
1.8 WHG
0.6 CHN_Yellow_River_LN
Target: French_Alsace
Distance: 3.2544% / 0.03254368
46.2 TUR_Barcin_N
41.2 Yamnaya_RUS_Samara
11.0 WHG
1.6 BalticDrift