Кто такие славяне ? — 2
07.02.2019
Скачать страницу в PDF
к.и.н. С.В. Назин
В 2015 г. на сайте Генофонд.рф была опубликована статья историка и писателя Игоря Павловича Коломийцева с изложением «гаремной» теории происхождения славян и их языка. Автор противопоставляет её концепции «рождения славян» Марка Борисовича Щукина. Принципиальные расхождения между ними состоят в следующем.
Согласно М. Б. Щукину: 1.Первыми носителями самоназвания «славяне» (склавины) и славянского языка были носители пражской археологической культуры; 2. Пражская культура (и, следовательно, славяне) появилась в Полесье, а затем в результате «демографического взрыва» распространилась по Центральной Европе и Балканам; 3. Славянский язык-сын окончательно обособился от балтского языка-отца (концепция В. Н. Топорова) в эпоху нашествия гуннов, взломавшего южного «стенку венедского котла» в верхнем Поднепровье.
Согласно И. П. Коломийцеву: 1. Пражская культура не имеет к склавинам никакого отношения, последним принадлежат памятники культуры Ипотешти-Киндешти; 2. Склавины были потомками местного населения Подунавья, этноним Σκλαβήνοι происходит от византийского слова σκλάβος означавшего «военнопленного раба», которое, в свою очередь, восходит к греческому глаголу σκυλάω (σκυλεύω) «обдирать, лупить, брать в качестве добычи»; 3. Славянский язык образовался в Аварском каганате и распространился в качестве lingua franca по всей его сфере влияния в Восточной и Центральной Европе.
Эпатажный и беллетристический стиль изложения, теория возникновения славянского языка из гаремного жаргона аварских наложниц, отрицание славянской этимологии этнонима «склавины» и многое другое вызвало категорическое отрицание построений И. П. Коломийцева. Тем не менее, беру на себя смелость утверждать, что «автохтонная» теория этого автора стоит гораздо ближе к истине чем «миграционная» теория М. Б. Щукина. Саму же «истину» я попытаюсь изложить в предлагаемой ниже статье.
Критика теории М. Б. Щукина.
Первое. В настоящее время понятие «славяне» обозначает совокупность народов, говорящих на славянских языках, но в VI в. оно было только обозначением вполне «конкретного» народа, который так и назывался “славяне”» (Гавритухин И. О. Происхождение славян – две разные проблемы – http://www.rus-obr.ru/idea/1148). Мог ли народ с таким именем возникнуть в Полесье? Конечно, нет! «Повесть временных лет» помещает в Полесье с прилегающими областями какие угодно славянские племена: дреговичей, древлян, радимичей, но только ни «конкретное» племя, которое называло бы себя «славянами». Собственно «славяне» (летописные словѣне) известны летописи только на Дунае да Ильмене. Надо думать, что если бы этнос «славян» (склавинов) появился в Полесье и вообще в зоне распространения ранних стадий Пражской культуры на правобережье Днепра, эта территория носила бы имя «Славянской земли» (землѧ Словѣньска) и племя «славян» (словѣнъ) проживало бы там вплоть до образования Руси. Но никаких летописных «славян» там нет и, очевидно, никогда и не было.
М. Б. Щукин помещает прародину готов в южную часть Скандинавского полуострова, в историческую «Готскую землю» (Гёталанд и о. Готланд), полностью доверяясь готской традиции, переданной Иорданом. Почему бы его последователям не применить тот же самый метод по отношению к славянам, то есть довериться славянской традиции, изложенной у Нестора, и поискать прародину конкретного народа «славян» на Среднем Дунае? Там, где лежала летописная землѧ Словѣньска, а сейчас – Словакия, Словения и Славония и живут «конкретные народы, которые так и называют себя “славянами”: словаки и словенцы.
Второе. Одним из «козырей» полесской теории был и остается аргумент Ростафиньского, согласно которому славяне образовались к востоку от ареала распространения бука, чье исконное славянское имя было перенесено на бузину, а имя бука было вторично заимствовано славянами у германцев. Однако пара слов: «славянская» бузина и «германский» бук, фонетически стоят в том же самом отношении, что и слова «молозиво» и «молоко» («молоки»). Последние тоже считались германизмами, но даже М. Фасмер вынужден был признать их исконно славянское происхождение в своём словаре ввиду полной невозможности обосновать необходимость заимствования таких слов из чужого языка. Следовательно, тот же самое следует применить и к слову «бук» – несмотря на «германский облик» с корневым К, оно скорее всего является таким славянским словом с неясной фонетикой как и «молоко» («молоки»).
Реальным указанием на «прародину славян» могут служить, скорее, названия пихты и ели. Утверждения Ю. Ростафиньского о том, что славяне не знали пихты (восточная граница её ареала совпадает с буковой), не соответствуют действительности. Все славяне (кроме восточных) называют европейскую пихту (abiesalba) исконным словом «ель, елка», в то время как ель (piceaabies) называют «смерекой» (что легко проверить по переводчику Googlec запросом на слова fir «пихта» и spruce «ель» и сопоставлением соответствующих статей Википедии на славянских языках).
Поскольку пихта не растет в Восточной Европе, поместить там прародину славян не представляется возможным. В противном случае мы получим совершенно невообразимую картину. Славяне, знающие на своей полесской прародине одну только ель (spruce) и называющие её, подобно балтам, «елью» распространившись в ареал произрастания пихты (abies, fir, Fichte) ни с того ни с сего «переносят» на незнакомое дерево название ели (picea, spruce, Tannt), а «родную» ель переименовывают в «смереку»!
В действительности все обстояло наоборот. Явившись в Восточною Европу, где растет только ель (spruce) и смешиваясь с балтами, которые называли это дерево «елью» (еgle), предки восточных славян утратили исконно славянское название ели «смерека» и стали назвать елку исконно славянским именем пихты «ель». Пихтовый аргумент означает, что Восточная Европа, включая Полесье, не может быть «родиной славян», поскольку они явным образом изначально жили в ареале произрастания пихты (а значит, и бука).
Третье. С лёгкой руки В. Н. Топорова непреложной истиной стало утверждение, что славянский язык-сын отделился от балтского (или балто-славянского) языка-отца примерно в то же время, когда имя славян впервые появилось в источниках (ок. 512 г.). Пусть будет так, и гуннское нашествие действительно произвело «кесарево сечение» балтской утробы в результате которого произошло «рождение славян» как отдельного от балтов народа. Но этого не может быть по вполне прозаической причине – гуннское нашествие разрушило не только предполагаемую «балто-славянскую» общность, но и вполне осязаемую Римскую империю, что привело к изоляции отдельных провинций и образованию отдельных романских языков. Следовательно, разница между отдельными славянскими и балтийскими языками должна быть не больше, чем разница между, скажем, французским и румынским.
Любому человеку, подобно автору этих слов владеющему каким-нибудь романским языком, например, итальянским, достаточно одного взгляда на румынский или португальский текст, чтобы узнать в нем «похожий» язык. То же самое касается отдельных славянских – русский человек может не понять содержания словенского или сербо-лужицкого текста, но тотчас обнаружит в нём огромное количество знакомых слов, словосочетаний и даже отдельных предложений. В случае с балтами понимание письменного текста отсутствует напрочь – для русского (славянского) глаза он представляется совершенной тарабарской грамотой. Сравните «Отче наш» на словенском и литовском:
Oče naš, ki si v nebesih,
posvečeno bodi tvoje ime.
Pridi k nam tvoje kraljestvo,
zgodi se tvoja volja,
kakor v nebesih, tako na zemlji.
Daj nam danes naš vsakdanji kruh
in odpusti nam naše dolge,
kakor tudi mi odpuščamo svojim dolžnikom
in ne vpelji nas v skušnjavo,
temveč reši nas hudega. |
Tėve Mūsų, kuris esi danguje!
Teesie šventas tavo vardas,
teateinie tàvo karalystė
Teesie tàvo valià,
Kaip danguje, taip ir žemėje.
Kasdienes mūsų dúonos dúok mùms šiañdienir atlèisk mums mūsų kaltès,
kaip ir mes atleidžiame sàvo kaltiniñkams.
Ir neléisk mūsų gùndyti,
Bet gelbėk mus nuo pikto. |
| |
|
Поэтому утверждения лингвистов о чрезвычайной близости балтийского и славянского нужно воспринимать «исторически» – даже если эта близость действительно когда-то «была», то к эпохе Великого переселения народов она давно уже «сплыла», о чем свидетельствует катастрофическая разница между балтийской и славянской речью. Появление славянского из балтийского в гуннское время представляется невероятным анохронизмом.
Таким образом, ни одно из важнейших положений теории Марка Борисовича Щукина не выдерживает проверки фактами. Ни славяне как язык, ни славяне как этнос, обладающий соответствующим самосознанием, выраженным в самоназвании словѣне, не могли «родиться» в «белом пятне археологической трудноуловимости» на территории современного Полесья.
Критика теории И. П. Коломийцева.
Первое. По мнению И. П. Коломийцева, византийский этноним «склавины» (Σκλαβήνοι), племенное самоназвание *slověne / словѣне и современное «ученое» понятие «славяне» (анг. the Slavs, фр. les Slaves, нем. die Slawen и пр.) не имеют к друг другу никакого отношения. Начнём с главного: происхождение термина sclavus «раб» давно и исчерпывающим образом изучено в романистике (Verlinden Ch. L’origine de sclavus = esclave // Archivium Latinitatis МediiAevii, 1943, T. XVI. P. 97 – 128; Morris J. Sclavus and serfs // The Modern Quartery Journal, 1948, T. 3, №3, P. 42 – 62).
«В средиземноморской Франциираба звали servus очень долго, правда это означало раба восточного происхождения – captivus или sarracenus, cлово esclavus, распространение которого в Германии и Северной Франции позволило уже в X в. разграничить понятия «раб» и «лично зависимый» в Средиземноморье появилось только в XIII в., причём нотарии его долго не жаловали, так что в обиход оно вошло лишь в XIV в., а кое где ещё позже» (Филиппов И. С. От раба к работнику: история слова mancipium и имени mancip в Средние века // Именослов. История языка, история культуры: Труды Центра славяно-германских исследований. Т. 1. СПб., 2010, С. 64).
Иными словами, новогреческое σκλάβος «раб» представляет собой позднее заимствование из латинского sclavus «раб» времен господства латинян в Византии XIII – XIVвв.. Последнее, в свою очередь, восходит к самоназванию славян *slověne / словѣне и означало сначала славянского раба, а затем просто раба (военнопленного или купленного). Несмотря на попытки возродить противоположную точку зрения (Georg Korth. Zu rEtymologiedes Wortes ‘Slavus’ (Sklave) // Glotta. № 48. Göttingen, 1970, S. 145 –153) вопрос о «рабской» этимологии слова Σκλαβήνοι можно считать закрытым раз и навсегда, что бы не думал по этому поводу И. П. Коломийцев.
Эволюция слова «славяне» в русском также предельно ясна. Славянское самоназвание *slověne / словѣне, которое через латинское sclavus «славянин, (славянский) раб» дало «живое» французское esclave «раб» и «ученый» (и действительно относительно молодой) термин les Slaves «славяне». Засилье французской речи в XIX в. среди образованной части русского общества привело к тому, что «западное» написание «славяне» вытеснило исконное (церковное) «словене», подобно тому как «турецкое» слово «черкес» (Çerkez) вытеснило исконно-русское «черкас», которое означало не столько черкесов (адыгов), а тех, кого сейчас принято называть «украинцами». Вполне возможно, что написание «славяне» вместо «словене» было закреплено «акающей» нормой произношения, принятой в литературном русском языке.Таким образом, вопреки И. П. Коломийцеву, Σκλαβήνοι, словѣне, славяне сутьварианты одного и того же праславянского слова которое слависты условно транскрибируют как *slověne.
Второе (и самое главное). Общеславянский (поздний праславянский) язык, непосредственный предок современных славянских языков, действительно является «креолизированным» (смешанным) языком. Однако картина этого смешения очень далека от представлений как И. П. Коломийцева (славянский – смесь балтского и «аварского»), так и М. Б. Щукина (славянский – смесь балтского и «бастарнского»). Поздний праславянский язык обладает двумя фундаментальными признаками: восходящей звучностью и слоговым сингармонизмом. В более ранних работах то же самое выражалось более конкретными понятиями закона открытого слога и йотации / палатализации (см. статью «Славянские языки» в 3-м издании Большой советской энциклопедии). Иными словами: 1. В позднем праславянском все слоги оканчивались на гласный (пережитком этого было на писание Ъ в конце слов вплоть до 1918 г.); 2. Происходили смягчения (палатализации) заднеязычных Г, К, Х в Ж (З), Ч (Ц), Ш (С).
Эти два явления кладут непреодолимый рубеж между славянскими и балтийскими языками. В последних закон открытого слога не действует вообще: Vilnius «Вильнюс» – Вильна, а палатализация есть только в латышском, да и там она возникла, скорее всего, под влиянием (древне)русского языка.
Единственным языком Старого света, где происходили точно такие же явления как исчезновение закрытых слогов и йотация / палатализация, был реконструируемый общероманский (протороманский язык). Романские имена и фамилии, неизменно оканчивающиеся на гласный, а также чередования наподобие лат. Caesar «кэсар» и итал. Сesare «чезаре», лат. Julia «Юлия»– итал. Giuletta «Джульетта» и пр., являются общеизвестными иллюстрациями этих явлений. Очевидно, что такой языковой сдвиг в протороманском и праславянском не мог произойти независимо, а общеисторические соображения исключают последний как источник этих изменений.
Иными словами – поздний славянский язык это креолизированный под влиянием романского диалект раннепраславянского языка. Под раннепраславянским подразумеваем то состояние праславянского, когда он вместе с балтийскими и арийским языками (их объединяют сатемная палатализация и закон Педерсена / правило RUKI) уже отделился от индоевропейского, но еще не стал славянским в современном смысле этого слова. Если угодно, это раннепраславянское языковое состояние можно считать «балто-славянским».
Где и когда праславянский язык пережил «исковеркавшее» его до неузнаваемости романское влияние? Естественно, такие изменения не могли быть вызваны пограничными контактами – язык германцев, взаимодействовавших с римлянами с I в. до н. э. не знает ни действия закона открытого слога, ни палатализаций (ср. лат. Моgontiacum / роман. *Mogonciaco>Mainz, лат. Сaesar>Kaiser). Эта преобразования могли происходить только на римской территории в условиях смешения и взаимной ассимиляции праславянского и протороманского (римского) населения.
Может эти процессы протекали в условиях византийско-славянского противостояния на Дунае и колонизации Балкан в VI – VII вв.? На это можно ответить отрицательно. Есть два общеславянских заимствования из романского (вульгарной латыни): кобыла (*kobyla)и голубь (*golǫbь), восходящие в конечном счете к классическим caballusи сolumbus. Беда состоит в том, что слово сolumbus полностью исчезло из романской речи, вероятно в связи с принятием христианства, поскольку оказалось неразрывно связано с образом Святого Духа. Романцы стали называть голубей либо «горлицами» (исп. paloma и пр.), либо «пташками» (итал. piccione, фр. «пижон» и пр.), а соlombo превратилось в книжное слово (наподобие русского «око») в живой речи практически не употребляющееся. Славяне, вторгнувшиеся на Балканы в VI – VII в., не могли заимствовать слово «голубь» у предков румын, поскольку те его просто не знали: румыны и албанцы называют голубя словами porumbel и pёllumb (ром. *palumba, лат. palumbus). Иными словами, слово «голубь» было заимствовано славянами в дохристианское время, не позднее IV в.
То же самое можно сказать о слове «кобыла». Оно восходит к романскому диалектизму *сăbūla (из лат. сăbăllus). Дело в том, что в VI – VII вв. звук В в романском уже превратился в V, и славянское слово, заимствованное в эту эпоху, выглядело бы в славянском как «ковыла». Кроме того, слово кобыла не могло быть заимствовано из румынского языка в котором слово сal «конь» образовалось стяжением романского *сabal- >*сa(v)al> *caal>cal (сравните также албан. kali «конь») и которое отразилось быв славянском как «кобола» или даже «ковола».
В романской семье языков есть только один язык, в котором произошёл уникальный переход а>u. Это далматинский язык, в котором латинское caballus превратилось в сavul (caput в cup «голова», stare в stur «ставить» и пр.). Очевидно, что славянское заимствование могло произойти только из романского диалекта, близкого далматинскому, и не позднее перехода латинского В в романское V. Из этого следует сделать вывод, который многим может показаться неожиданным. «Креолизация» раннепраславянского языка под влиянием романского и превращение его в позднепраславянский язык с открытыми слогами и явлениями йотации / палатализации происходили на территории римской провинции Паннонии (романское население которой говорило на диалекте близком далматинскому) и не позднее IV – V в. н. э.
В связи с этим хотелось бы кратко коснуться соотношения понятий латинский и романский. В современной науке принято считать, что превращение латыни из языка «италийского» типа (синтетического, с различением гласных по долготе – краткости, с закрытыми слогами) в язык «романского» типа (аналитический, с различением гласных по открытости – закрытости, с открытыми слогами) началось после распада Римской империи. Этой позиции придерживаются филологи-классики («латинисты»). Ей противостоит другая точка зрения, согласно которой классическая латынь стала мертвым языком уже в первые века н. э., а в реальной жизни население империи говорило на sermobarbaris / vulgaris–греко-римском пиджине рабов и вольноотпущенников (смотрите работы отечественного романиста А. Б. Черняка) из которого произошли современные романские языки. Aвтор придерживается второй точки зрения.
Так кто же такие славяне?
Хотелось бы сразу оговориться, что в дальнейшем речь пойдёт о «конкретном народе, который так и называл себя “славянами”», то есть о предках склавинов (а не антов или общих предках склавинов и антов). В науке почти общепринято противопоставлять «словущих» славян и «немых» немцев – последним именем предки славян якобы называли своих иноязычных соседей, преимущественно германских. Поспешим разочаровать читателя. Этноним «немец» не может иметь к славянскому слову «немой» никакого отношения. Такое объяснения выглядит естественно только для носителей тех славянских языков, где произошла стабилизация ударения на определенном слоге или сдвиг его к началу слова, то есть для всех языков кроме русского
Любому человеку, для которого сохранивший почти без изменения плавающее праславянское ударение русский язык является родным, интуитивно понятно, что существительное обозначающее «немого человека» звучало бы по-русски как «немéц» с ударением на суффиксе. Немой «нéмец» звучит для русского (и праславянского) уха так же дико как слепой «слéпец» или хромой «хрóмец». Непонятно также, почему для названия чужого народа, которые обычно заимствуются, ищут славянскую этимологию в то время как известно германское племя неметов с одной стороны и кельтское понятие (ирландское nemed) обозначавшее простого свободного полноправного члена племени, допущенного к друидическому богослужению в священной роще («неметоне»).
Самые ранние упоминания слова «немец» у Константина Багрянородного и арабских писателей X в., отражающее актуальное славянское употребление этнонима, касаются либо бавар, либо какого-то германского «племени», в обоих случаях отличного от саксов. Средневековые венгры, заимствовавшие центральноевропейскую этнонимию от славян, также строго отличали «немца» от «сакса». Противопоставление славян и немцев, актуальное в XIX в., было экстраполировано славянскими писателями того времени в глубокую древность. В реальности этноним «немцы», означал только германское население Верхнего Подунавья, прежде всего, бавар, и первоначально был, скорее всего, древнейшим славянским названием кельтов, в то время как древнейшим славянским обозначением германцев, скорее всего, было слово «чудь» (герм. *tiuda«тевтон»).
Имя славян как «говорящих (по-своему)» типологически вписывается совсем в другой этнонимический ряд. Речь идет о самоназваниях албанцев, басков и немцев: shqiptar(ёt), euskaldunak и deutsch. Все три слова означают людей, говорящих на своем языке. Наиболее ясно обстоит дело с происхождением самоназвания немцев. Это слово возникло из противопоставления латыни (римского) языка «народному» (*tiudisk) языку германского населения в пределах франкской империи и означало людей, не говорящих на романском. Языковое противопоставление linguaRomana и Teudiscalingua в «Страсбургских клятвах» с течением времени превратилось в этническое противопоставление романцев и германцев (Welsch – Deutsch, Romanus – Teuthonus). Иными словами, понятие deutsch возникло как самоназвание нероманского населения Франкской империи.
То же самое следует сказать об албанцах и басках. Оба народа представляют собой осколки автохтонного населения Балканского и Иберийского полуостровов, чудом сохранившего собственную речь (алб. shqip «понимать из латинского excipere «понять, сватить», откуда также албанское название орла shqiponja, буквально «хват»; баскское Euskara «понятная речь, родной язык») в условиях романского окружения. Очевидно, что эти самоназвания, хоть и зафиксированные только в XVI в., появились в римскую эпоху, когда для коренного населения обоих полуостровов актуальным было противопоставление навязывавшим имперский язык «римлянам».
Принимая во внимание сильнейшее воздействие романского на праславянский, которое могло происходить только в границах и в эпоху римской империи, то есть до Великого переселения народов, выдвигаем следующую гипотезу происхождения самоназвания *slověne. Это было самоназвание автохтонного нероманизированного населения римских провинций на Среднем Дунае. Речь идёт в первую очередь о паннонцах, которые говорили на своем языке (Pannonicalingua), отличном от кельтского и германского (Тацит. Германия, 43). Этот язык был в ходу ещё в конце IVв. – император Валентиниан I, Pannoniusdegener «паннонский выродок», в 374 г. в целях конфиденциальности допрашивал погрязшего в злоупотреблениях префекта Паннонии не на латыни,а на genuinussermo, то есть своем (а также и префекта) «родном языке» (Аммиан Марцеллин,XXVI. 7. 16).
Очевидно, что спустя семь десятилетий на том же самом языке, продолжала разговаривала масса покорённого гуннами и готами коренного населения Паннонии, «смешанных скифов», которые, по утверждению Приска Панийского, «сверх собственного варварского языка [Pannonicalingua, genuinussermo – С. Н.] ревностно стремятся [овладеть языками] или гуннов, или готов, или даже авсониев. Но никто из них не говорит свободно по-гречески, кроме пленников, которых угнали из Фракии или с иллирийского побережья». Славянский характер этого языка, о котором можно судить по сохранившимся к Приска и Иордана «туземным» словам μέδος «мёд», κάμον «ком(ина)» (вид пива из проса, народный напиток паннонцев, слово отмечено уже в III в. н. э.), strava «страва» (погребальное пиршество), Тisia «Тиса» (славянское искажение античного названия реки Pa(r)thissus), не вызывает сомнений ни у одного исследователя, за исключением записных скептиков-«славяноведов».
Очевидно, что местное нероманизированное население, говорившее на «народном языке» (sermovulgaris) и в той или иной степени владевшее латынью, отлично понимало смысл слова sermo «устная речь». Славянское слово «слово» (*slovo) является точным эквивалентом этого термина («Слово о полку Игореве»). Скорее всего, и сам этноним *slověne был праславянской калькой какого-то разговорного латинского слова, обозначавшего людей, использующих собственное sermo – какого-нибудь *sermons или *sermiani. Об этом говорит сам облик слова*slověne: вместо «нормального» славянского сочетания: поляне – польский, древляне – деревский, мы имеем «ненормальное»: славяне – славянский, стоящее в ряду с такими явными заимствованиями как армяне – армянский и крестьяне «христиане» – крестьянский.
Наша гипотеза подтверждается и славянской традицией «Повести временных лет» согласно которой славянская история начинается с нашествия «волохов», то есть некоего романоязычного этноса, в данном случае, несомненно, римлян, а противостояние славяне – волохи проходит через повествование красной нитью.
И последнее – о роли Аварского каганата в распространении славянского. Я поддерживаю мысль, что ѩзыкъ словѣньскъ был lingua franca этого государства, и его распространение связано с распространением аварской сферы влияния. Отличие моей позиции от взглядов И. П. Коломийцева(а также Ф. Курты, О. Прицака и Х. Ланта) состоит в том, что речь идет не о принятии славянского языка неславянским населением, а о принятии престижного славянского наречия носителями периферийных славянских же диалектов. Ѩзыкъ словѣньскъ это не славянский язык в современном понимании этого слова, а племенной диалект дунайских «славян» (словѣнъ) – престижное славянское наречие, вытеснившее или причесавшее под одну гребёнку архаические племенные диалекты полян, древлян, ляхов и прочих «неславянских» славян и лёгшее в основу общеславянского койнэ VIII – IXвв.
Свидетельства генетиков
Проиллюстрируем сделанные нами выводы генетическими картами О. П. Балановского, опубликованными в монографии «Генофонд Европы» (2015г.). Сравнивая карты №1 и № 2, мы видим, что «славяне» и «балты» принадлежат разным по генезису общностям, при этом «балты» входят в одну генетическую общность с «финнами» и «северными русскими». Обратившись к карте № 3, мы видим суть различия: балтов, финнов и северных русских объединяет сочетание гаплогрупп R1aи N1c. С другой стороны, обратясь к картам №1, 3, 4, мы увидим, что для «славян» в отличие от «балтов» характерно сочетание гаплогрупп R1a и I2a.
Гаплогруппа R1a, общая для славян, балтов и арийцев, была генетической основой древнейшей раннепраславянской («балто-славянской») популяции.
Примесь гаплогруппы I2a, резко отделяющая «славян» от «балтов», связана с генетическим влиянием Паннонии и Западных Балкан, эта та самая генетическая примесь, отделяющая собственно «славян» (склавинов) от славян вообще (венетов / антов). Распространение этой примеси («иллириской»? «влашской»?) отражает генетическое влияние дунайских словѣн – генетически смешанного (R1a + I2a) провинциального римского населения, носителя престижной «славянской» linguafranca Аварского каганата на периферийные «несмешанные» славянские племена носителей гаплогруппы R1aс «неславянским» («польским», «деревским», «лядским» и пр.) самосознанием. В результате образовалась позднепраславянская общность: в целом та же R1a, но «очерченная» количественно меньшим, но качественно определяющим её специфику генетическим влиянием I2a.
Послесловие
В заключение хочется сказать несколько слов в поддержку г-на Коломийцева. Игорь Павлович не «фрик», не «дилетант» и тем более не сознательный мистификатор. Это добросовестный историк, переработавший и систематизировавший, пусть и в беллетристической и эпатажной форме, огромный материал. Подборка карт по славянской истории в его сочинениях является, на мой взгляд, лучшей тематической коллекцией, доступной исследователям раннего славянства. Сделанные им выводы о невозможности отождествления этнических «славян» с пражской культурой, об автохтонном происхождение склавинов и роли Аварского каганата в распространении славянского языка и самосознания находят полное подтверждение фактами. Ахиллесовой пятой И. П. Коломийцева (и других историков и археологов) является отсутствие серьезной лингвистической подготовки, что помешало ему сделать правильные вводы и привело к тому, что блестящий критический анализ источников и историографии увенчался совершенно неубедительным синтезом в виде «гаремной теории» происхождения славянского языка.
Приложения:
Карта 1. «Славянская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы
 Карта обобщенного генетического ландшафта восточных и западных славян по гаплогруппам Y-хромосомы. (Построена как средняя по девяти картам генетических расстояний: от белорусов, белорусов Полесья, кашубов, поляков, русских «южных», словаков, сорбов, украинцев, чехов) (Балановский О. П. Генофонд Европы, С.177, Рис. 5. 21). Примечание: зоны генетического сходства на карте обозначены зелеными и желто-зелеными тонами; коричневым цветом обозначены зоны, генетически далекие от восточных и западных славян.
Карта 2. «Балто-финская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы
 Карта обобщенного генетического ландшафта Северо-Восточной Европы по гаплогруппам Y-хромосомы. (Усредненная карта генетических расстояний от вепсов и карел, коми ижемских, коми прилузских, латышей, литовцев, русских северных популяций, финнов, эстонцев) (по Балановскому О. П. Генофонд Европы, С. 168, Рис. 5.10). Примечание: цвета обозначают то же, что и на предыдущей карте.
Карта 3. Структура генофонда Европы по Y-хромосоме (по: Балановский О. П. Генофонд Европы. С. 107, Рис. 2.37)
Карта 4. Распространение гаплогруппы I2 (http://tatur.su/wp-content/uploads/2012/05/HaplogroupI2.png)
|
Избранное
Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.
|
Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.
|
Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".
|
На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.
|
Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.
|
Опубликовано на сайте Коммерсант.ru
|
Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.
|
Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.
|
В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.
|
Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.
|
О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.
|
Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"
|
В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.
|
Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.
|
На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.
|
О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").
|
Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"
|
Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.
|
Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский.
|
Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.
|
Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.
|
Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.
|
В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.
|
Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.
|
В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.
|
Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.
|
Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.
|
Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.
|
Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.
|
Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.
|
Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).
|
В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.
|
Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.
|
Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.
|
Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.
|
Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .
|
В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)
|
В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113
|
Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)
|
Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.
|
Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.
|
Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.
|
Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.
|
В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.
|
Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.
|
Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.
|
Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.
|
Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.
|
Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.
|
Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.
|
На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.
|
С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.
|
С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).
|
Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.
|
В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.
|
По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.
|
Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.
|
Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.
|
Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.
|
Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.
|
Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.
|
Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.
|
Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.
|
Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.
|
Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.
|
С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.
|
Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.
|
Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.
|
Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.
|
Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.
|
Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".
|
И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.
|
Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.
|
Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.
|
Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.
|
В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.
|
Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.
|
Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.
|
Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.
|
Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.
|
Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
|
Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».
|
Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.
|
В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.
|
Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.
|
Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.
|
Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.
|
Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".
|
Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.
|
Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.
|
Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.
|
Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.
|
9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").
|
1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.
|
В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.
|
В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.
|
Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.
|
В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.
|
Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.
|
Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.
|
Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.
|
Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.
|
Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.
|
Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».
|
В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.
|
Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.
|
Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.
|
Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).
|
Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.
|
Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.
|
Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.
|
Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.
|
Опубликовано на сайте Антропогенез.ру
|
В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.
|
Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.
|
Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.
|
В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.
|
К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.
|
Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.
|
Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.
|
О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.
|
Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.
|
Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.
|
Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.
|
Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.
|
Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .
|
В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.
|
Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.
|
Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.
|
Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.
|
Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.
|
Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.
|
Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.
|
Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.
|
15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:
|
Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?
|
В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).
|
Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.
|
Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.
|
Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.
|
Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.
|
Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.
|
Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.
|
Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.
|
Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.
|
Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.
|
Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.
|
Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.
|
С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.
|
Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.
|
Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.
|
История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.
|
Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.
|
По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.
|
Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.
|
Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.
|
С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.
|
Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).
|
Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.
|
Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.
|
Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.
|
Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.
|
Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.
|
Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.
|
Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.
|
История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.
|
Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.
|
Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.
|
Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.
|
Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.
|
Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.
|
Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.
|
Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.
|
Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.
|
Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.
|
Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.
|
11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.
|
Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..
|
Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.
|
Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.
|
Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.
|
Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы
|
Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.
|
Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.
|
В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.
|
В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).
|
В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.
|
В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.
|
Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.
|
Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.
|
Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.
|
В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.
|
Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.
|
Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.
|
Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.
|
В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.
|
Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.
|
Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.
|
Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.
|
В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.
|
Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.
|
Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.
|
Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.
|
Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.
|
В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.
|
Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.
|
Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.
|
Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".
|
Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.
|
Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".
|
Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.
|
Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.
|
В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.
|
Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.
|
В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.
|
Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.
|
В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).
|
Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.
|
В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.
|
На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.
|
О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.
|
Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.
|
Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.
|
Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.
|
Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.
|
Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.
|
(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.
|
Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.
|
Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.
|
В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.
|
Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.
|
Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.
|
Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.
|
В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.
|
Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.
|
Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.
|
В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.
|
В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.
|
Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.
|
Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.
|
Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.
|
Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.
|
Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.
|
Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.
|
Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.
|
Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.
|
Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.
|
Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.
|
Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.
|
Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?
|
Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.
|
Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.
|
Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.
|
На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.
|
Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.
|
Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».
|
Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».
|
Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.
|
Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.
|
«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.
|
Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.
|
Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.
|
Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.
|
Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.
|
Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.
|
Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.
|
Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.
|
Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.
|
Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.
|
В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.
|
|
Андрей Степанов
Я правильно понимаю, это ваши домыслы (мысли)? Не пора хоть КАК-ТО подкреплять свои вымыслы фактами?
А кроме Синташты НИКАК не объяснить гаплогруппу E в Иране и у курдов? Вы откуда берете свою информацию?? Откуда начинается полет вашей мысли?
Вопросы выглядят как риторические, но, на всякий случай, отвечу:
Неправильно. Нет вымыслов. Предлагайте. Из статей и книг. С анализа информации.
Шамиль Галеев. Вопросы выглядят как риторические… - Риторические? Ритори́ческий вопро́с — риторическая фигура, представляющая собой вопрос-утверждение, ответ на который не требуется или не ожидается в силу его крайней очевидности для говорящего. Вопрос (не риторический): Где в вопросе Вы откуда берете свою информацию?? вы увидели риторический вопрос.Вы не привели никаких доказательств. Представили лишь Все современные носители V13 являются потомками общего предка с мутацией CTS5856, который жил 4100 лет тому назад. Это и есть ваш аргумент? Подставлять культуры, соответствующие по времени мутации (на всякий случай — это все не риторические вопросы)? Ваш выбор пал на культуру многоваликовой керамики, синташтинскую… Почему? Только там могла зародиться данная мутация потому что по времени подходит? Другие культуры по времени не подходят? Или в других культурах (на тот момент) не было R1a, R1b? С чем еще должна по вашему совпасть мутация? Есть ли у вас более веские аргументы? Например, присутствие (и значительное) данной гаплогруппы в обозначенных вами культурах? Синташта? Культура многоваликовой керамики? В Сибири? Замечу, в значительном количестве! Не один же человек разделился у вас на все четыре стороны. Неправильно. Нет вымыслов. Предлагайте. Из статей и книг. С анализа информации. - Не совсем вас понял. Я должен предлагать? Мне доказывать ваше утверждение? Необычно. На всякий случай для вас уточню, — я ничего не утверждаю, теперь только задаю вам вопросы. В расчете увидеть аргументацию вашего УТВЕРЖДЕНИЯ. Как вы утверждаете Из статей и книг. С анализа информации. Вы должны доказать свое утверждение фактами. Наличие в значимом количестве данной гаплогруппы в обозначенных вами культурах, прямой связи (по основным научным направлениям) данных культур между собой, с обозначенными вами регионами, проследить преемственность во времени, определить движение и вектор появления, распространения и т.д. и т.п. Пока что никаких статей, а тем более книг (про анализ умолчу-забанят) мы не наблюдаем. И ПОКА что это все тот же ВЫМЫСЕЛ, который имеет право на жизнь, но с одной пометкой-предупреждением (не утверждением), что это ваш вымысел.
Андрей Степанов
Где в вопросе Вы откуда берете свою информацию?? вы увидели риторический вопрос.
Это слишком общий вопрос. Я не собираюсь выкладывать здесь список посещённых страниц и скачанных файлов. Если Вас интересует не информация вообще, а какая-то конкретная, то задавайте конкретные вопросы.
Не совсем вас понял. Я должен предлагать?
Вы спросили, могло ли быть по-другому. Вопрос риторический. Очевидно, могло. Но у меня нет желания/возможности приводить полный список вариантов. Если у Вас есть другой вариант, то предлагайте.
Это и есть ваш аргумент? Подставлять культуры, соответствующие по времени мутации (на всякий случай — это все не риторические вопросы)? Ваш выбор пал на культуру многоваликовой керамики, синташтинскую… Почему? Только там могла зародиться данная мутация потому что по времени подходит? Другие культуры по времени не подходят? Или в других культурах (на тот момент) не было R1a, R1b? С чем еще должна по вашему совпасть мутация? Есть ли у вас более веские аргументы? Например, присутствие (и значительное) данной гаплогруппы в обозначенных вами культурах? Синташта? Культура многоваликовой керамики? В Сибири?
Да. Да. Я уже писал. Нет. Подходят. Были. Не понял вопрос. Да. Нет. Нет. Нет. Да. (Ответы на Ваши вопросы не дали никакой новой информации по теме, поэтому я считаю их риторическими).
В расчете увидеть аргументацию вашего УТВЕРЖДЕНИЯ.
Я выссказал предположение, которое объясняет современное расспределение E-V13, и тезисно привел аргументы в его пользу. Писать дисертацию на эту тему я не собираюсь. Если у Вас есть конкретные вопросы по аргументам, то задавайте. Если у Вас есть другой вариант объяснения современного расспределения E-V13, то предлагайте. Если Вы не увидели мои аргументы, то вопрос не ко мне.
про анализ умолчу-забанят
То, что Вы его не видите, не означает, что его нет.
И ПОКА что это все тот же ВЫМЫСЕЛ, который имеет право на жизнь, но с одной пометкой-предупреждением (не утверждением), что это ваш вымысел.
Вымысел — это то, что придумано, порождено воображением и не существует в действительности. То, что имеет право на жизнь, нельзя называть вымыслом. То, что не порождено воображением, а является результатом размышлений, нельзя называть вымыслом.
Так что это не вымысел, а предположение, основанное на анализе информации. Пометкой того, что это предположение, служат слова «скорее всего» и «наверное».
Это слишком общий вопрос. Я не собираюсь выкладывать здесь список посещённых страниц и скачанных файлов. Если Вас интересует не информация вообще, а какая-то конкретная, то задавайте конкретные вопросы.
- Я правильно понял, что свои «гипотезы-утверждения» вы НИКАК и не планировали подтверждать? Выдвинул ничем не подтвержденный тезис?
Вы спросили, могло ли быть по-другому. Вопрос риторический. Очевидно, могло
- Я не спрашивал, могло ли быть по-другому). Не задавал риторических вопросов (о чем специально предупредил). Я просил аргументы (факты) вашим предположениям.
Но у меня нет желания/возможности приводить полный список вариантов. Если у Вас есть другой вариант, то предлагайте.
- Я не предлагал других вариантов, не просил от вас приводить полный список вариантов. Я просил аргументы (факты) вашим предположениям (повтор).
Это и есть ваш аргумент? Подставлять культуры, соответствующие по времени мутации (на всякий случай — это все не риторические вопросы)?… Да. Да.
- Почему именно в эту культуру вы подставили данную «мутацию» (носителя)? Почему в других культурах данной мутации произойти не могло, а произошла именно в бабинской и синташтинской? Какая связь генетической мутации и временем существования археологической культуры?? Почему именно в этих культурах? В ЭТОМ вопрос (не риторический).
Только там могла зародиться данная мутация потому что по времени подходит? — Нет.
- Дублирую: Почему именно в эту культуру вы подставили данную «мутацию» (носителя)? (это и есть главный не риторический вопрос к вам).
Другие культуры по времени не подходят? — Подходят.
- Если по времени подходят (а это ваш главный аргумент) дублирую: Почему именно в эту культуру вы подставили данную «мутацию» (носителя)?
Или в других культурах (на тот момент) не было R1a, R1b?… Были.
— Другие культуры по времени подходят, R1a, R1bбыли… смотри вопрос выше. А гаплогруппу E-V13 (предковую) вы также связываете с Восточной Европой?
Есть ли у вас более веские аргументы? … Да.
- Поскольку более веских аргументов вы не привели, предположу уже и не приведете?
Например, присутствие (и значительное) данной гаплогруппы в обозначенных вами культурах? Синташта? Культура многоваликовой керамики?… Нет. Нет. Нет.
- Т.е. искомая гаплогруппа (мутация) ОТСУТСТВУЕТ в обозначенных вами культурах… НО ОНА ТАМ ВСЕ РАВНО ЕСТЬ? Почему? Потому что вопреки?
(Ответы на Ваши вопросы не дали никакой новой информации по теме, поэтому я считаю их риторическими).
- Т.е. ВЫ НИКАК НЕ СМОГЛИ аргументированно (и доказательно) ответить на мои вопросы… и потому записали их в риторические?
Я выссказал предположение, которое объясняет современное расспределение E-V13, и тезисно привел аргументы в его пользу.
- Если я, руководствуясь вашими «аргументами» (время, отсутствие гаплогруппы E, присутствие гаплогрупп R1a, R1b), предположу, что носители данной гаплогруппы образовались (родились), например, на Алтае (или в Непале) у нас с вами будут равноценные по аргументации гипотезы?
Если у Вас есть конкретные вопросы по аргументам, то задавайте.
- Хотелось бы еще уточнить… что вы считаете аргументами? Я опасаюсь их перепутать… с чем-то другим.
Если Вы не увидели мои аргументы, то вопрос не ко мне.
- Конечно не к вам. Аргументы ВАШИ, а не вижу их я.
то, что Вы его не видите, не означает, что его нет.
- Согласен, моя вина. А не мог бы кто-нибудь из присутствующих (на сайте) растолковать ваш анализ и аргументы (коли я вашу аргументацию не могу найти).
Вымысел — это то, что придумано, порождено воображением и не существует в действительности.
- В вашей «гипотезе» все наоборот? Существует в действительности? Порождено не воображением? Вы привели доказательства, факты? Нет? Тогда это по-прежнему вымысел, порожденный вашим воображением. Во всяком случае для меня. Предположу и для ВСЕ остальных, для кого вы НЕ ПРИВЕЛИ НИКАКИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ваших… предположений. Приведете… будет другая история.
то, что имеет право на жизнь, нельзя называть вымыслом.
- Ж.Верн был писателем-фантастом. Выдумывал свои истории. Но значительная часть его выдумок затем обрела реальность (изобретения). Приобрела право на жизнь…
То, что не порождено воображением, а является результатом размышлений, нельзя называть вымыслом.
- Исходя из тех «аргументов», что вы представили грань между «воображением» и «размышлением» у вас очень тонкая, почти невидимая. Обозначьте ее доказательствами. Любое предположение, гипотеза, отличная от вымысла, требует именно их.
Сергею Назину
С. Назин, 21.06.2021: «Между Вислой и Одером никогда не жило людей которые называли себя «славянами» (за исключнием словинцев в Поморье, да и те явно не местные)… Генетическую историю славян можно начинать только с момента смешения двух популяций R1a («балто-славянской») и I2 «динарика» (изначально какие-то средиземноморцы)».
Не хотелось вмешиваться в ваш увлекательный спор с Андреем Степановым, но истина всего дороже.
Начнём с ПВЛ: «По потопѣ бо 3-е сынове Ноеви роздѣлиша земьлю: Симъ, Хамъ, Афетъ… А Афетови же яся полунощная страна и западная: Мидия… Илурикъ, словене… От сихъ же 70 и дву языку бысть языкъ словенескъ, от племени же Афетова, нарѣцаемѣи норци, иже суть словенѣ. По мнозѣхъ же временѣхъ сѣлѣ суть словени по Дунаеви… От тѣхъ словенъ разидошася по земьли и прозвашася имены своими, кде сѣдше на которомъ мѣстѣ». Эти слова были написаны в XII в., но источник, из которого Нестор почерпнул сведения, остался неизвестен. Сразу возникает вопрос: если верить тому, что написал Нестор о происхождении словен, тогда что же, придётся поверить в существование Сима, Хама и Яфета?
Обратимся к трудам древних историков – слава богу, там обошлось без упоминания мифических персон. Вот что писал Иордан (VI в.): «У левого их склона, спускающегося к северу, начиная от места рождения реки Вистулы [Вислы], на безмерных пространствах расположилось многолюдное племя венетов. Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, всё же преимущественно они называются склавенами и антами… Эти [венеты] … происходят от одного корня и ныне известны под тремя именами: венетов, антов, склавенов». О венетах/венедах писали в I-II вв. н.э. и Тацит, и Плиний Старший: «Некоторые [путешественники] сообщают, что в этих [местах] вплоть до реки Вислы обитают сарматы, венеды, скиры, гирры», и Клавдий Птолемей: «Заселяют Сарматию очень многочисленные племена: венеды – по всему Венедскому заливу…». Странно, но о склавинах или словенах в этих трудах нет ни единого слова! Так кому же верить – летописцу XII в. или историкам/географам I-VI вв.? Ответ предельно очевиден. И ещё один важный вывод: из этих текстов (с учётом известных нам событий II-IV вв.) следует, что венеты под натиском готов, а затем гуннов и аваров вынуждены были мигрировать то на юго-восток вплоть до Чёрного моря, то в обратном направлении, передвигаясь к северу от Карпат, при этом по воле византийцев получили новые названия – анты и склавины. Ну а нынешнее название этого этноса — это продукт творчества Кирилла и Мефодия, превративших «склавинов» в «словен».
Теперь о «динарике», хотя признаюсь сразу, что в популяционной генетике я, мягко говоря, не силён. Почему бы не допустить, что обладатели гаплогруппы R1a, нападая на Фракию в VI в., уводили с собой в полон многочисленных обладателей гаплогруппы i2? Однако эта часть праславян под натиском аваров дошла лишь до Полесья, но так и не добралась до Вислы, поэтому для балто-славян «динарик» не характерен.
Это для балтов «динарик» не характерен, а для славян — это главная генетическая метка. Нет динарика в популяции — это уже не славяне. Даже древний русич из Сунгиря оказался «динариком».
Это для балтов «динарик» не характерен, а для славян — это главная генетическая метка.
- Для славян — да. Для праславян — не факт.
Сергею Назину. Точно также как не все жители префектуры Иллирик были иллирийцами, так и жители провинции Верхняя Мезия далеко не все были мёзами. Более того, вы наверняка удивитесь, но в римское время никаких мёзов в Верхней Мезии уже давно не было. Они то и ранее проживали несколько восточнее, не затрагивая район Виминакия. Вот статья о мёзах в Вики — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%91%D0%B7%D1%8B
Там довольно четко описано местонахождение данного племени — это территория Северной Болгарии. Из сербских земель они занимали лишь долину реки Тимок, то есть земли к востоку от хребта Стара-Планина, делящего Балканы на западную и восточную половины. Так вот, Виминакий расположен к западу от Стара-Планинского хребта, а мёзы проживали от него к востоку. Это на карте может показаться, что это рядом. На самом деле высокие горы отделяли данные территории. Мне жаль, что вы взялись рассуждать о вещах, о которых никогда ничего не читали.
Сергею Назину. В римское время самым близким к Виминакию фракийским народом были не мёзы (мисийцы), а трибаллы. Вот их местоположение — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D1%8B#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Triballi_territory.jpg
Но трибаллов далеко не все ученые считают фракийцами. Вот как сказано об этом в Вики: «Ряд древних авторов (в первую очередь Страбон и Диодор Сицилийский) отождествляли трибаллов с фракийцами как таковыми, но уже Стефан Византийский помещал их в число иллирийцев«.
И даже у Страбона, который считает трибаллов фракийцами сказано о том, что их теснят иллирийцы. Читайте Страбона: «Дакийцы и геты говорят на одном языке. Грекам геты более знакомы из-за их постоянных переселений по обеим сторонам Истра и потому, что они смешались с фракийцами и мисийцами. Племя трибаллов (тоже фракийское) также подверглось такому смешению. В самом деле, трибаллы допустили переселения в свою страну, так как соседние народности заставили их выселиться в области более слабых племен; скифы, бастарны и савроматы на противоположном берегу реки нередко настолько превосходили их мощью, что даже переправлялись через реку вслед за теми, кого они изгнали, и известная часть их осела или на островах, или во Фракии, а тех, что жили на другой стороне реки, большей частью одолели иллирийцы».
Все это частности и детали. Надо ждать генетических анализов из римской Паннонии, Норика и Далмации. Вот если там «динарика» не найдется — можно будет беспокоиться. Да и там дело не будет потеряно — ведь коренное паннонское население, как и положено ранним славянам, сжигало умерших.
Андрей Степанов
Я правильно понял, что свои «гипотезы-утверждения» вы НИКАК и не планировали подтверждать? Выдвинул ничем не подтвержденный тезис?
Неправильно. Нет.
Я не спрашивал, могло ли быть по-другому). Не задавал риторических вопросов (о чем специально предупредил).
Я вопрос «А кроме Синташты НИКАК не объяснить гаплогруппу E в Иране и у курдов?» воспринимаю буквально — могло ли быть по-другому (могла ли E-V13 попасть в Иран и к курдам другим путем). Я ответил на все Ваши вопросы. Если Вы вместо интересующих Вас вопросов задавали другие, то я ту не причем.
Почему именно в эту культуру вы подставили данную «мутацию» (носителя)?
Не мутацию, а ее широкое распространение. Я подставлял в разные культуры, но только результат подстановки в КМК хорошо согласуется с известными мне фактами.
Дублирую: Почему именно в эту культуру вы подставили данную «мутацию» (носителя)? (это и есть главный не риторический вопрос к вам).
Если это главный вопрос, то почему Вы его задаете только в своем четвертом комментарии? Спросили бы раньше, я бы раньше ответил.
Если по времени подходят (а это ваш главный аргумент) дублирую
Я привел несколько аргументов, и «подходит по времени» не является главным. Время позволяет ограничить количество рассматриваемых культур.
Другие культуры по времени подходят, R1a, R1bбыли…
Просто «были» нас не устраивает. E-V13 (CTS5856) распространялась как с R1a (Z293), так и с R1b (L23). То есть, была ассимилирована и племенами с доминирующей R1a, и племенами с доминирующей R1b. Значит, она начала распространяться недалеко от границы R1a и R1b племен. Территория позволяет ограничить количество рассматриваемых культур.
А гаплогруппу E-V13 (предковую) вы также связываете с Восточной Европой?
С учетом того, что время возникновения и время жизни общего предка отличается для E-V13 отличается более, чем на 3000 лет, не вижу смысла гадать. Предковая для нее M78, скорее всего, возникла где-то в районе Красного моря.
Поскольку более веских аргументов вы не привели, предположу уже и не приведете?
Я их привел еще в своем перовом сообщении по теме. В последующих я отвечал на Ваши вопросы.
Т.е. искомая гаплогруппа (мутация) ОТСУТСТВУЕТ в обозначенных вами культурах…
Нет. По обозначенным культурам слишком мало данных, чтобы по ним оценивать генофонд этих популяций. Поэтому приходится ориентироваться на косвенные признаки — на генофонды предполагаемых потомков этих культур.
Т.е. ВЫ НИКАК НЕ СМОГЛИ аргументированно (и доказательно) ответить на мои вопросы… и потому записали их в риторические?
Я очень четко ответил на все Ваши вопросы. Но они сформулированы таким образом, что подразумевают ответ «да» или «нет». Ответы на них в принципе не могли привнести в дискуссию новые аргументы, и поэтому я записал их в риторические.
В вашей «гипотезе» все наоборот? Существует в действительности? Порождено не воображением? Вы привели доказательства, факты? Нет? Тогда это по-прежнему вымысел,
Да. Возможно. Да. Да.
Я вижу, Вы сами ответили на свои вопросы. То есть, задавали Вы их не для того, чтобы получить ответ, а чтобы ответить самому и тут же сделать вывод на основании своих ответов (которые, кстати, не совпадают с моими). Именно поэтому я и называю эти вопросы риторическими.
А не мог бы кто-нибудь из присутствующих (на сайте) растолковать ваш анализ и аргументы (коли я вашу аргументацию не могу найти).
Конечно. Вот цитаты из моего первого сообщения с толкованиями в скобках:
Все современные носители V13 являются потомками общего предка с мутацией CTS5856, который жил 4100 лет тому назад. И примерно на это время приходится очень широкое распространение. (ограничиваем время началом широкого распространения)
Причем, V13 распространялась и вместе с R1a, и вместе с R1b. (ограничиваем пространство границей R1a арийцев с R1b прочими восточноиндоевропейцами)
(далее перебираем ВСЕ культуры, подходящие под эти ограничения, и ищем среди них ту, которая внесла вклад и на запад, и на восток, и в Грецию — в соответствии с картой современного распространения V13)
Скорее всего, это культура многоваликовой керамики (2200-1800), которую ассоциирут с фракийцами. В Сибирь и Среднюю Азию клада попала через Синташтинскую культуру, в Грецию — с Микенской культурой, в Центральную Европу — с Сабатиновской культурой. (нашли подходящую по всем параметрам)
Хочу заметить что гаплогруппа R1a, R1b, E-V13, представлена не только среди индоевропейского населения Предней Азии таких как иранцы включая курдов и езидов и армян, хочу отметить что иранцы и курды живут в Передней Азии а Иран крупнейшее страна в регионе, в России географию отменили? Например у ассирийцев также как и алавитов Сирии и армян гаплогруппа R1b на первом месте, причём современные ассирийцы думают что они потомки древних айсоров что вряд ли они скорее являются потомками сирийских христиан, а у арабов Аравийского полуострова сильна представлена R1a, так что видать и семитское население Ближнего Востока потомки синташтинцев так?
Антон Нушин
Я не понял, какое всё это имеет отношение к тому, что я написал.
Это скорее всего дополнение с моей стороны что гаплогруппы R1a, R1b, E-V13 встречаются не только у индоевропейского населения региона, но и у семитского населения региона. Вряд ли у семитов эти гаплогруппы от индоевропейцев.Правда у арабов Аравийского полуострова хоть и встречается гаплогруппа R1a-z93 та которую нашли в синташте, всё равно я бы не стал бы делать на этом примере далеко идущие выводы пока все эти гаплогруппы не найдут в ископаемом виде.Тем более я не сторонник происхождения индо-иранцев от андроновской культуры включая синташту, я сторонник Ближневосточного происхождения как индо-иранцев так и остальных индоевропейцев.
Антон Нушин
Тем более я не сторонник происхождения индо-иранцев от андроновской культуры включая синташту, я сторонник Ближневосточного происхождения как индо-иранцев так и остальных индоевропейцев.
Если эта гипотеза (автохонное происхождение индо-иранцев) подтвердится, то мои рассуждения о E-V13 потеряют смысл, так как они основаны на степном происхождении индо-иранцев.
Рано или поздно надеюсь узнаем,в любом случаи будет интересно.
Шамиль Галеев. Неправильно.
- Т.е. планировали? Когда?
Нет.
- Видимо я что-то пропустил. Повторите ЧЕМ вы подтвердили свой тезис. Кроме самого словосочетания «я подтвердил» (если не затруднит, конечно).
Если Вы вместо интересующих Вас вопросов задавали другие
- Какие «другие»? Вы поняли какие меня интересовали
то я ту не причем.
- Согласен, вы вообще не при чем.
Не мутацию, а ее широкое распространение.
- Это все сразу поменяло (и объяснило).
Я подставлял в разные культуры,
- Что подставляли «мутацию» или «широкое распространение»?
но только результат подстановки в КМК хорошо согласуется с известными мне фактами.
- Нам бы наконец эти «известные факты» как-то получить… согласовать. Нам не получится?
Если это главный вопрос, то почему Вы его задаете только в своем четвертом комментарии?
- Извините, Шамиль, я не знал, что общие смысловые вопросы по теме вам пока не даются. Буду сужать (уже сужаю) до каждого предложения (и даже части предложений).
Я привел несколько аргументов,
- Я понимаю, что это лично моя вина… что я … не вижу ваших аргументов. Не могли бы вы их продублировать (уточняю – ваши аргументы). Вдруг мне повезет, и я их рассмотрю. Но решение, конечно, за вами.
и «подходит по времени» не является главным.
- А какой главный?
E-V13 (CTS5856) распространялась как с R1a (Z293), так и с R1b (L23).
- Это утверждение или предположение (или домысел)? Не могли продемонстрировать подтверждение своей мысли.
То есть, была ассимилирована и племенами с доминирующей R1a, и племенами с доминирующей R1b.
- Это утверждение или предположение? Есть подтверждения, доказательства, аргументы, факты? Вас не смущает, что культура (племя) у вас вроде одна, а доминируют в ней разные R1? Или разные племена, с разными доминирующими гаплогруппами объединились на время, чтобы ассимилировать E-V13? А также не смущает, что эти разные племена, с разными доминирующими гаплогруппами ассимилировали НЕ СУЩЕСТВУЮЩУЮ (в этих разных племенах) гаплогруппу?
Значит, она начала распространяться недалеко от границы R1a и R1b племен.
- Т.е. и нашим, и вашим (со всеми дружили)? И где эта граница, по-вашему проходила? Где, то место, где пряталась E-V13, которой на самом деле пока ТАМ НЕТ, но вы ее там ВИДИТЕ.
С учетом того, что время возникновения и время жизни общего предка отличается для E-V13 отличается более, чем на 3000 лет, не вижу смысла гадать. Предковая для нее M78, скорее всего, возникла где-то в районе Красного моря.
— Кстати, как она там (Восточной Европе) оказалась (предковая)?
Я их привел еще в своем перовом сообщении по теме.
- Сообщение было, не спорю… но видимо у нас просто различаются представления об аргументации. Но, это, без сомнения, дело личное.
Нет.
- Т.е. присутствует? Покажете?
По обозначенным культурам слишком мало данных, чтобы по ним оценивать генофонд этих популяций. Поэтому приходится ориентироваться на косвенные признаки
- Отчего же, зачем на косвенные… Например, по выделенной вами синташтинской культуре вполне себе прямые. Да и по фатьяновской, а также другим, производным от них. И уже немало. Или эти данные вам просто неизвестны? И с гаплогруппой Eтам … непросто.
Я очень четко ответил на все Ваши вопросы.
- Может вам стоит их перечитать? Опять же понятие «четкости» (как и аргументированности) по-прежнему субъективны.
Ответы на них в принципе не могли привнести в дискуссию новые аргументы, и поэтому я записал их в риторические.
- Мои вопросы основаны на вашем материале (комментариях). Каков материал, такие и вопросы. А материал у вас … очень сильно риторический (но где-то, как вы считаете, аргументированный). Я вот и пытаюсь выяснить ГДЕ (в каком месте) он у вас АРГУМЕНТИРОВАННЫЙ. Дотошно так пытаюсь… но безуспешно.
Да. Возможно. Да. Да.
- Видимо я не все понял. В этих Да. Возможно. Да. Да. и зашифрованы ваши аргументы? Мне их не осилить (хотя я к шифрованию имел отношение).
Я вижу, Вы сами ответили на свои вопросы.
- Соглашусь, идеальная схема для вас. Я задаю, я же и отвечаю. А вы только Да-Да-Нет-Да-Нет-Да. И теория доказана.
Конечно. Вот цитаты из моего первого сообщения с толкованиями в скобках:
- Извиняюсь, но я имел ввиду «кто-нибудь» помимо вас… А изначальный ваш комментарий я читал). Я эе по нему и задавал вопросы… пытался выпытать у вас доказательства (по этому комментарию). Ведь аргументы вы закодировали именно в нем?
УВ.Игорь Коломийцев ,я признаюсь начал подозревать,что у Вас второе гражданство от Республики Северная Македония.)))))А иначе ну как объяснить,что у Вас македонцы между делом упомянуты рядом с прости Господи трибаллами и дарданами?Хорошо хоть пеонов с агрианами не помянули всуе.Конечно эллины народ скабрезный и вероятно македонян до 5 в.д.н.э.числили в полуварварах,—- ну так это ж обычное дело,—да кто ж из нас про своего дальнего родственника из глубинки скажет что то особо душевное?))))И потому у меня ,,немой вопрос в глазах»,—за что ,за что вы покорителей пол-мира записали во фракийско-иллирийский ,,коктейль».Я конечно не грекоман,но АБИДНА панимаешь.И за Искандера Двурогого и За ВСЮ древнемакедонскую ЧВК.И вроде как даже есть постановление греческого парламента ,,считать древнемакедонский диалектом древнегреческого «,Вы что хотите попасть в черный список от ЕС(если Греция прознает о Вашем пренебрежении мнением ее парламента)и хорошо если только этим делом ограничется,а если не привели Господи персональные санкции против Вас введут ,или вообще в Интерполе ордер затребует на выдачу.,,Бойтесь данайцев..» ,уж ооочень они злопамятные и мстительные.PS Александр м/б и был двойственной ……,но назвать его почти что трибаллом,за это точно можно в Греции срок поиметь.PSS,,….Вот тут некоторые стали позволять себе шить накладные карманы и опушивать рукав,вот этого мы никак вам не позволим….» (Г.Горин ,,Тот самый..»)
Дмитрию Любовскому. Видите ли, уважаемый Дмитрий, у меня несколько иной подход к классификации народов. Для меня языковая принадлежность — это еще далеко не всё. Мое глубокое убеждение заключается в том, что в древности народы очень часто переходили с одного языка на другой, не утратив при этом множество иных традиций и особенностей. Хотя македонский язык и считается ныне диалектом греческого языка, вполне возможно, что он на самом деле был неким промежуточным вариантом между языками греков и более северных варваров. Если бы мы знали в совершенстве язык дарданов, пеонов или тех же иллирийцев, мы наверняка обнаружили бы глубокое сходство этих языков с македонским. Ведь сами македонцы сложились в зоне взаимодействия греков и более северных племен. Вот как об этом сказано в Вики: «По свидетельству античных историков, македонские племена, жившие в бассейне реки Галиакмон (греч. Αλιάκμων или Αλιάκμονας) и прилегающих плоскогорьях, в VIII веке до н. э. начали своё движение на восток к побережью Эгейского моря и на север к реке Стримон (Στρυμών или Στρυμόνας), вытесняя, истребляя или ассимилируя местные племена иллирийского, фракийского, фригийского происхождения».
Учитывая такие особенности происхождения македонцев, я вполне резонно поместил их в зону центрально-балканских племен (вместе с дарданами, пеонами и трибаллами). В некотором роде это были варвары, занимающие промежуточное положение между фракийцами (восток Балкан) и иллирийцами (запад Балкан).
Удивительно с моей точки зрения другое — эти центральнобалканские варвары, судя по последним генетическим исследованиям, практически не отличались по игрек-линиям ни от греков, ни от иллирийцев, ни от фракийцев. Но все они были носителями гаплогруппы E-V13. Гаплогруппы североафриканского (возможно египетского) происхождения, которая вероятно маркировала в древности всех обитателей Балканского полуострова. Она и сейчас хорошо представлена у многих балканских народов.
Андрей Степанов
Какие «другие»? Вы поняли какие меня интересовали
Я отвечаю на то, что Вы спрашиваете. Я не собираюсь гадать, что Вы при этом подразумеваете.
Вопросительные предложения делятся на собственно-вопроросительные, риторические и вопроросительно-побудительные. Возьмём, для примера Ваш вопрос «Это и есть ваш аргумент?» На мой взгляд — это риторический вопрос, выражающий эмоциональную оценку моего сообщения. Эмоциям нет места в научной дискуссии. Если же рассматривать это предложение как собственно-вопроросительное (то есть, требующее ответа), то на вопрос без вопросительного слова обычно отвечают «да» или «нет». Это аргумент и он мой, поэтому ответ «да».
Может вам стоит их перечитать? Опять же понятие «четкости» (как и аргументированности) по-прежнему субъективны.
Нет, не стоит. В данном конкретном случае — когда у отвечающего выбор только между «да» и «нет» — понятие чёткости довольно объективно. Например, точным ответом на вопрос «а Вас не смущает, что …?» будет «да, смущает» или «нет, не смущает». Если Вы хотите спросить одно, а спрашиваете другое, то я тут не причём.
Что подставляли «мутацию» или «широкое распространение»?
Количество носителей мутации E-V13 на протяжении тысячелетий оставалось небольшим. В какой-то момент количество носителей стало быстро расти, а сами носители распространились по огромной территории. Начальный рост связан с какой-то конкретной археологической культурой. Я перебирал археологические культуры и оценивал, насколько они подходят на роль этой культуры.
Нам бы наконец эти «известные факты» как-то получить… согласовать.
Я не собираюсь читать Вам лекции по истории и смежным дисциплинам, чтобы сообщить Вам все известные мне факты по теме. Если у Вас есть конкретные вопросы, то задавайте. Если Вам известны факты, противоречащие моему предположению, то озвучивайте.
Я понимаю, что это лично моя вина… что я … не вижу ваших аргументов. Не могли бы вы их продублировать (уточняю – ваши аргументы).
Не вижу смысла. От того, что я повторю свое предыдущее сообщение, ничего не изменится.
Не могли продемонстрировать подтверждение своей мысли.
Это видно из соверменного ареала E-V13.
https://eupedia.com/images/content/Haplogroup-E-V13.gif
Достаточно наложить эту карту на карты для R1a и R1b.
Вас не смущает, что культура (племя) у вас вроде одна, а доминируют в ней разные R1?
Меня не смущает даже то, что я привёл три разные культуры (Синташтинскую, Сабатиновскую, Микенскую), а Вы видите только одну.
А также не смущает, что эти разные племена, с разными доминирующими гаплогруппами ассимилировали НЕ СУЩЕСТВУЮЩУЮ (в этих разных племенах) гаплогруппу?
Нет, меня не смущает, что Вы считаете, что в этих племенах не было носителей E-V13.
И где эта граница, по-вашему проходила?
В Украине. Граница между нерушайской (буджакской) и ямной (в узком смысле, то есть, без нерушайской) культурами.
Отчего же, зачем на косвенные… Например, по выделенной вами синташтинской культуре вполне себе прямые.
По Синташтинской культуре нет прямых сведений о составе её генофонда. Проанализировано несколько древних образцов. Этого слишком мало, чтобы получить полную картину. Мы можем утверждать, что R1a там были, но не можем утверждать, что никаких других гаплогрупп там не было.
В этих Да. Возможно. Да. Да. и зашифрованы ваши аргументы?
Нет, это не аргументы, а ответы на Ваши вопросы. Как я уже писал, эти ответы не приносят новых аргументов в дискуссию. Я считаю, что они так же бесполезны, как и сами вопросы.
Я отвечаю на то, что Вы спрашиваете. Я не собираюсь гадать, что Вы при этом подразумеваете.
- Возникает другой вопрос. Вы понимаете, о чем я спрашиваю?
Возьмём, для примера Ваш вопрос «Это и есть ваш аргумент?» На мой взгляд — это риторический вопрос, выражающий эмоциональную оценку моего сообщения.
- В данном случае это уточняющий вопрос. Какие эмоции?) У вас мягко говоря «риторические» формулировки, требующие многочисленных уточнений.
Это аргумент и он мой, поэтому ответ «да».
- Согласен. Можно предположить, что если аргумент был не ваш, ответ был бы «нет»? Если аргумента НЕТ какой предполагается ответ?
Нет, не стоит.
- Что тогда стоит?
В данном конкретном случае — когда у отвечающего выбор только между «да» и «нет» — понятие чёткости довольно объективно.
- Объективно до какой степени?
Например, точным ответом на вопрос «а Вас не смущает, что …?» будет «да, смущает» или «нет, не смущает». Если Вы хотите спросить одно, а спрашиваете другое, то я тут не причём.
- Все хорошо. Я интересовался сугубо вашим смущением. Так смущает или нет?
Что подставляли «мутацию» или «широкое распространение»? Количество носителей мутации E-V13 на протяжении тысячелетий оставалось небольшим. В какой-то момент количество носителей стало быстро расти, а сами носители распространились по огромной территории. Начальный рост связан с какой-то конкретной археологической культурой. Я перебирал археологические культуры и оценивал, насколько они подходят на роль этой культуры.
- Вы непоследовательны в ответах (да-нет-да). На какой вопрос вы сейчас ответили?
Я не собираюсь читать Вам лекции по истории и смежным дисциплинам, чтобы сообщить Вам все известные мне факты по теме. Если у Вас есть конкретные вопросы, то задавайте.
- Я задаю (много раз). Вы не отвечаете. Два-три факта можете назвать? Лекции не надо.
Если Вам известны факты, противоречащие моему предположению, то озвучивайте.
- Озвучивал.
Не вижу смысла. От того, что я повторю свое предыдущее сообщение, ничего не изменится.
- Я правильно понимаю, что на все мои вопросы, просьбы предоставить аргументы, факты доказательства ответ будет См. выше. Но в одном я с вами ТОЧНО согласен: От того, что я повторю свое предыдущее сообщение, ничего не изменится. И ведь НЕ МЕНЯЕТСЯ.
Это видно из соверменного ареала E-V13.
- Что ИМЕННО ВАМ ВИДНО из соверменного ареала E-V13. Я уверен, вам видно ЧТО-ТО особенное, но я так и не могу добиться ЧТО. ЧТО КОНКРЕТНО ВАМ ТАМ ВИДНО??
Достаточно наложить эту карту на карты для R1a и R1b.
- И что произойдет, когда наложим? Замки криптографии падут? Покраснение пройдет? Если следовать вашей методологии Достаточно наложить подразумевает только Достаточно наложить. И все. Дальше вы ничего не пишете.
Меня не смущает даже то, что я привёл три разные культуры (Синташтинскую, Сабатиновскую, Микенскую), а Вы видите только одну.
- То, что вас ничего не смущает я уже понял. Даже то, что данные культуры располагались в различных географических регионах, где одновременно, где в разное время.
Скорее всего, это культура многоваликовой керамики (2200-1800) Это кто писал??
Какая из обозначенных культур несла R1b (L23)? Курды наследники какой культуры? Какова достоверность обозначенной вами карты, на основании которой вы строите свои гипотезы?? У вас есть НАУЧНЫЕ ДАННЫЕ, подтверждающие вашу карту из Википедии???
Какие известны гаплогруппы в обозначенных вами культурах? Какая гаплогруппа «спутница» E-V13 у вас в Поволжье? Это я вам для начала конкретизировал (как вы и просили).
Нет, меня не смущает, что Вы считаете, что в этих племенах не было носителей E-V13.
- Я считаю то, «что написано пером», а не приватным мозговым штурмом.
В Украине. Граница между нерушайской (буджакской) и ямной (в узком смысле, то есть, без нерушайской) культурами.
— Даже спрашивать не буду… Вас конечно не смущает, что в ямной культуре были несколько другие субклады. Опять же если в рамках вашей гипотезы рассматривать аномальные зоны… почему нет.
По Синташтинской культуре нет прямых сведений о составе её генофонда.
- Там кривые сведения?
Мы можем утверждать, что R1a там были, но не можем утверждать, что никаких других гаплогрупп там не было.
- Мы (вернее вы) вообще можем утверждать, что хотим. Кто докажет, что их там не было. Главное, выбрать правильную методологию. И не смущаться.
Я считаю, что они так же бесполезны, как и сами вопросы.
- Консенсус.
Антон Нушин
Хочу заметить что гаплогруппа R1a, R1b, E-V13, представлена не только среди индоевропейского населения Предней Азии таких как иранцы включая курдов и езидов и армян
Согласен.
хочу отметить что иранцы и курды живут в Передней Азии а Иран крупнейшее страна в регионе
Согласен.
в России географию отменили?
Полагаю, что нет. Но это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу, так как распространение E-V13 от этого не зависит.
Например у ассирийцев также как и алавитов Сирии и армян гаплогруппа R1b на первом месте, причём современные ассирийцы думают что они потомки древних айсоров что вряд ли они скорее являются потомками сирийских христиан, а у арабов Аравийского полуострова сильна представлена R1a, так что видать и семитское население Ближнего Востока потомки синташтинцев так?
Вычисление доли вклада населения срубной культурно-исторической общности в современные семитские популяции Ближнего Востока не являлось целью моего исследования.
Приведённые Вами факты не противоречат моей схеме распространения E-V13.
Андрей Степанов
Объясните. В чем ошибки и «кривые данные» научных статей по данной теме.
Про ошибки — это Вы сами придумали. «Кривизна данных» заключается в нерепрезентативности выборки. Данных слишком мало, чтобы судить о составе гаплогрупп популяции. И результат «100% R1a» это наглядно демонстрирует.
Какие ещё факты, по Вашему мнению, противоречат моей схеме?
Андрей Степанов
1. На карте, не имеющей никакой научной ценности (любительской).
Карта из авторитетного источника. Не менее авторитеный, чем Википедия, на которую тут регулярно ссылаются. Карта основана на данных с yfull.com. Я не диссертацию защищаю, чтобы ссылаться только на статьи в научных журналах. Вы и сами даёте ссылки на википедию, academia.edu и т.д.
В любом случае, Ваши придирки не опровергают используемые мной факты о наличии указанных гаплогрупп у указанных современных народов.
2. Связали гаплогруппу E-V13 (CTS5856) с археологическими культурами у которых ее на данный момент НЕТ.
На данный момент не найдены. Это не означает, что их там нет.
3. Связали носителей данной мутации с культурами, отличными во времени и пространстве
Очевидно, что носители данной мутации присутствуют у разных культур, отличных во времени и пространстве. Например, у современных испанцев и древних армян.
4. Связали носителей данной мутации с культурами, носители которых имели разные субклады (генетически отличные).
Я не понял, о чём речь. Разные субклады какой гаплогруппы?
5. Представили противоречивые данные своей «гипотезы» «E-V13 (CTS5856) распространялась как с R1a (Z293), так и с R1b (L23). То есть, была ассимилирована и племенами с доминирующей R1a, и племенами с доминирующей R1b.»
Это не данные, это выводы.
Сейчас носители E-V13 в заметных количествах живут в Западной Европе, Греции, Сибири, Иране, Украине. А 5000 лет тому назад их там не было (видно по возрасту общего предка). Значит, они туда пришли (как минимум, в 4 из 5 этих регионов). 5000 лет тому назад носителей E-V13 было мало (видно по отсутствию ветвления). А сейчас их много. Значит, их количество увеличилось. Бурный рост количества носителей E-V13 начался примерно 4500 лет тому назад (видно по ветвлению). Итого имеем бурный рост и, в последствии, широкое распространение, которые, очевидно, связаны с индоевропейцами. Причём, E-V13 распространялась и вместе с R1a (потомки R-Z93), и вместе с R1b (потомки R-L23). То есть, в Западную Европу, Грецию, Сибирь, Иран и т.д.
6. Изначально связали носителей данной гаплогруппы с культурой многоваликовой керамики, не предоставив доказательств присутствия в ней Y-гаплогрупп: E-V13 (CTS5856), R1a (Z293), R1b (L23). Не представили данных, связывающих данные гаплогруппы с указанными вами культурами.
8. Не продемонстрировали связи гаплогруппы E-V13 (CTS5856) с искомой территорией (Северное Причерноморье).
9. Не продемонстрировали (на фактическом материале) направление миграции носителей данной гаплогруппы.
10. Не продемонстрировали почему из культуры многоваликовой керамики исходили разные доминирующие гаплогруппы, но объединенные именно не доминирущей(?) E-V13
Моя схема по сути является доказательством наличия E-V13 в КМК. Если бы были такие данные, то не было бы необходимости в данном исследовании.
О наличии R-Z93 и R-L23 в КМК я ничего не говорил. Это Вы сами придумали. Для моей схемы это не требуется. Сам факт наличия «КМК компонента» в указанных мной культурах (синташтинской, микенской и сабатиновской) доказывается археологически. Кокретизация деталей попадания этого «КМК компонента» в эти культуры — это тема для отдельного исследования.
7. Не представили культурные (и др.) связи, обозначенных вами культур.
Связь культуры многоваликовой керамики с синташтинской, микенской и сабатиновской — это факт, зафиксированный в научных статьях (С.С. Березанской и других). Предполагалось, что либо читателям это известно, либо они спросят, почему я связываю КМК с такой-то культурой.
Шамиль Галеев. Карта из авторитетного источника. Не менее авторитеный, чем Википедия, на которую тут регулярно ссылаются.
- Это не авторитетный источник. И Википедия не авторитетный источник. Во всяком случае в вопросах геногеографии. Я стараюсь ссылаться на Википедию только в вопросах общеизвестных, общепринятых, отработанных десятилетиями научных данных. Википедия слабый источник в вопросах геногеографии.
Очевидно, что носители данной мутации присутствуют у разных культур, отличных во времени и пространстве. Например, у современных испанцев и древних армян.
- Ключевое слово у «разных культур». Самых разных. И многих. Потому не может быть прямым доказательством. Ваши предположения (основанные на вашем принципе) можно подставить под что угодно. А нужна более тонкая «нить».
Я не понял, о чём речь.
- Вы смешали в кучу то, что должны разделить. У вас одна общая предковая культура КМК… превращается (на коротком временном отрезке) в различные культуры с различными доминантными гаплогруппами не связанными между собой. И в них (во всех) присутствует T-V13. А другие не присутствуют. Вы сами себе противоречите… То у вас носители E-V13 вышли из одной общей культуры (КМК), то вошли в разные племена (с разными доминирующими гаплогр.)… и т.д.
Сейчас носители E-V13 в заметных количествах живут в Западной Европе, Греции, Сибири, Иране, Украине.
- И что это у вас доказывает? А в Скандинавии не индоевропейцы живут? Почему их там нет в заметных количествах. А в Сибири индоевропейцы живут (жили)? Почему там они в заметных количествах. Таких примеров десятки, сотни можно привести. В них нет прямой связи.
А 5000 лет тому назад их там не было (видно по возрасту общего предка). Значит, они туда пришли (как минимум, в 4 из 5 этих регионов).
- Мы ВСЕ откуда-то пришли. 5-10 тысяч лет назад на большинстве пространств Евразии их там не было. Я бы сказал, что5 тыс. лет назад мало кто из них там был. Т.е. это касается большинства современных народов.
Шамиль, все дело в том, что вы не представили доказательств, а те основания что представили слишком размыты, абстрактны и противоречивы. Предположение без доказательств, это скорее догадка (т.е. вы гадаете). Я не утверждаю, что ваша догадка невозможна, она не имеет доказательств. Ваши доказательства из разряда 4 больше 1 (абстрактные, ничего не доказывают). Или… человечество могло произойти от инопланетян? Кто доказал обратное (найдут пару скелетов в скафандрах, и они окажутся такими же как мы). И т.д. У меня масса догадок, но без доказательств они бессмысленны. Гипотеза или теория тогда переходит в разряд таковых, когда ее автор приводит массив доказательств, а не пару своих догадок или случайных совпадений (но это не к вам). Пока что у вас конструктивно критиковать нечего.
Андрей Степанов
Это не авторитетный источник.
Оставайтесь при своём мнении, а я останусь при своём. В любом случае, Ваши придирки не опровергают используемые мной факты о наличии указанных гаплогрупп у указанных современных народов.
Ключевое слово у «разных культур». Самых разных. И многих. Потому не может быть прямым доказательством.
Я не понял, о чём Вы. Не может быть доказательством чего?
У вас одна общая предковая культура КМК… превращается (на коротком временном отрезке) в различные культуры с различными доминантными гаплогруппами не связанными между собой. И в них (во всех) присутствует T-V13. А другие не присутствуют.
Не превращается, а в носит вклад.Из БРЭ: «Традиции многоваликовой керамики культуры прослеживаются в срубной культуре, сабатиновской культуре, восточных группах тшинецкой культуры.»
Про отсутствие других гаплогрупп — это Вы сами придумали.
То у вас носители E-V13 вышли из одной общей культуры (КМК), то вошли в разные племена (с разными доминирующими гаплогр.)…
Здесь нет противоречия.
И что это у вас доказывает?
Итого имеем бурный рост и, в последствии, широкое распространение, которые, очевидно, связаны с индоевропейцами.
А в Скандинавии не индоевропейцы живут? Почему их там нет в заметных количествах.
«Связаны с инодоевропейцами», очевидно, не означает, что они влились во ВСЕ инодоевропейские культуры. Это означает, что носители E-V13 мигрировали вместе с какими-то индоевропейцами.
В Скандинавии они есть. Но подробная детализация не входила в мои планы (для этого нужно рассматривать субклады E-V13 и сопоставлять их со скандинавскими субкладами R-L51). Я описал лишь начало маршрута, чтобы показать сам факт распространения «КМК компонента» в разные регионы.
А в Сибири индоевропейцы живут (жили)?
Да, жили. Например, андроновская культурно-историческая общность.
Мы ВСЕ откуда-то пришли. 5-10 тысяч лет назад на большинстве пространств Евразии их там не было.
Согласен. Вопрос в деталях — когда и как. Поэтому учёные рисуют схемы распространения различных гаплогрупп. И для построения этих схем между «не было 5 тысяч лет тому назад» и «не было 10 тысяч лет тому назад» — большая разница. В частности, «не было 5 тысяч лет тому назад» позволяет утверждать, что E-V13 появилась там НЕ с неолитическими земледельцами Анатолии.
E-V13 попала в Европу с неолитическими земледельцами Анатолии и законсервировалась в одной из перифирийных культур. По моей схеме — это та часть трипольской культуры, которая позже вошла в «протофракийскую» часть нерушайской культуры.
Шамиль, все дело в том, что вы не представили доказательств, а те основания что представили слишком размыты, абстрактны и противоречивы.
Это Ваше субъективное мнение, которое не совпадает с моим.
В любом случае, Ваши придирки не опровергают используемые мной факты о наличии указанных гаплогрупп у указанных современных народов.
- Это не придирки.
Да, жили. Например, андроновская культурно-историческая общность.
- Вы рассматриваете современные карты. Сейчас андроновцы в Сибири не живут.
В частности, «не было 5 тысяч лет тому назад» позволяет утверждать, что E-V13 появилась там НЕ с неолитическими земледельцами Анатолии.
- С кем появилась?
E-V13 попала в Европу с неолитическими земледельцами Анатолии и законсервировалась в одной из перифирийных культур.
- Так ними или нет?
Это Ваше субъективное мнение, которое не совпадает с моим.
- Конечно мое (и субъективное, поскольку мое).
Андрей Степанов
Вы рассматриваете современные карты. Сейчас андроновцы в Сибири не живут.
Живут их потомки, сохранившие для современной популяции E-V13.
С кем появилась?
Зависит от того, где.
Так ними или нет?
Зависит от того, где.
Носители предковой к E-V13 гаплогруппы пришли из Анатолии. Дошли в том числе и до Украины. Нельзя сказать точно, где произошла мутация E-V13, но к 2500 году эта гаплогруппа сохранилась только в одном месте. А позже из этого одного места распространилась по большой территории вместе с индоевропейцами.
Вот ссылка на занятную статью по генофонду Чехии в эпоху переселения народов и раннеславянскую: https://andvari5.livejournal.com/97015.html. Конечно, каждый видит то, что хочет увидеть, но тут просматриваются все этнические массивы: и германский и румынско-фракийский и италийский и балтийский и северо-славянский и даже «ПАННОНСКИЙ».
В целом все соответствует парадигме славянского этногенеза. По линии Южное побережье Балтийского моря — Западная Украина. Раннеславянская гаплогруппа I2 (разная) в рамках этого поля, протуберанцы R1aв Прибалтику (на балтскую территорию). Не хватает еще E-V13, который уже осторожно можем относить к раннеславянским (до праславянским-иллирийским). Есть один важный нюанс. Если верить tmrc все движения ранних славян (поздней фазы) начались в начале новой эры.
По ссылке С. Назина https://andvari5.livejournal.com/97015.html
«Исследованный могильник можно отнести к группе небольших некрополей, возникших примерно в середине V века. в Моравии, Нижней Австрии и южной Словакии… Первый образец, LIB2 – это мужчина. Известна его Y-гаплогруппа, I2 (I-Z180), но не тот субклад, который распространен у современных славян. Аутосомно он вполне себе германец, даже со скандинавским уклоном. Вот карта его близости к современным популяциям».
Скандинавия, южное побережье Балтики, Моравия, Австрия, Словакия – карта распространения популяции указывает на то, что это останки руга. Государство Ругиланд существовало в течение 20 лет на территории современной Австрии. Возможно, когда-нибудь найдут останки ругов и на Житном острове, и в Приднепровье… Ещё копать, не перекопать!
Сергею Назину. Вообще-то, я бы на вашем месте постеснялся давать ссылку на данное генетическое исследование, ибо оно полностью опровергает вашу, Сергей Владимирович, версию происхождения славян. Исследовалось два памятника с территории Чехии. Один — Бреслав-Любина 5 века нашей эры, то есть ДОСЛАВЯНСКОГО ПЕРИОДА. Тестировано три человека. Один явный германец, вероятно лангобард, свев или герул, чьи ближайшие генетические родственники проживают ныне в Дании, Южной Скандинавии, Северной Германии и Исландии. С ним всё ясно. Вторая, это женщина, происходит из Северной Италии, вероятно, ее предками были цизальпийские галлы. Третий — мужчина с игрек-линией Е, вероятно паннонец. Как раз из тех мест, откуда вы бы желали вывести всех славян. Но вот незадача — его генетические родственники, судя по карте, занимают лишь малую часть нынешних славянских земель, а равно и неславянских — Хорватия, часть Сербии, Венгрия, Австрия и в меньшей степени Чехия. Почти нет потомков этого человека в Болгарии, Македонии, на Украине, в Белоруссии, России и Польше. Отсюда вывод — паннонцы конечно участвовали в славянском этногенезе, но они не были предками сразу всех славян, что идет в разрез с вашей версией, господин Назин. Еще любопытней, как выглядят обитатели местечко Поганско, фактически первой столицы Великой Моравии, однозначно славянского государства, возникшего на обломках Аварского каганата. СЛАВЯНСКИЙ ПЕРИОД, 10 век. Здесь картина следующая. Один человек, носитель «динарика» — явно по происхождению германец, предок лужицких сорбов. Три человека имеют корни с территории Польши, вероятно, они потомки вандалов. Среди них тоже один «динарик». Еще два человека, несомненно, потомки западных балтов — пруссов или ятвягов. Еще два человека явно корнями с Балканского полуострова. Мужчина — фракиец с игрек-линией R1b, его родственники ныне проживают в Македонии и Южной Болгарии. Одна женщина — иллирийка, ее родственники живут в Хорватии, Сербии и Молдове. А все вместе они стали жителями Великой Моравии, заговорившими по-славянски. Отсюда несколько выводов. Динарик появляется в данном регионе только после аварского периода. Это раз. Второе. Славянами становится сборная солянка восточноевропейских народов, ранее бывших германцами, фракийцами, иллирийцами или балтами. Это два. Добавьте сюда исследование генетиков Балановских, доказавших, что славянами, а точнее летописными словенами, стали бывшие финны, родственники мери — и перед вами откроется картина глобального перехода всех восточноевропейских народов на славянский язык в поставарский период. Что, впрочем, прямо вытекает из моей версии сложения славян.
Забавно все же вас читать, Игорь. Что только не придумаете, и на что только не пойдете лишь бы не было славян. Уже «динарик» (маркерная гаплогруппа последнего этапа, раннеславянского, этногенеза) у вас вандалы, германцы, предки сорбов… Хорошо уже то, что «динарик» с вандалами у вас не из Монголии (вот и фаза принятия). Или все еще из Монголии?)
Почтенный Игорь Павлович. Вот вам ссылка на статью по генетике новгородской води XII — XV вв. (https://andvari5.livejournal.com/117741.html). Авторы в лёгком шоке: Неожиданностью оказалась хорошая представленность гаплогруппы E1b1b1a1b (V13), имеющей преимущественно карпато-балканское распространение, у индивидов из Теглиц I и проявление ее в Ратчино I.»
А вот могильник XII в. из подмосковной Загорянки: (https://andvari5.livejournal.com/111799.html). Цитата: Обнаружение в погребении из окрестностей поселка Загорянский гаплогруппы Y-ДНК E1b1b при наличии в соседнем Радонеже гаплогруппы R1a-M458 позволяет трактовать эту «пару» как следствие ранних миграциях славян из Балкано-Дунайского региона.
И далее: Фиксация аналогичной «пары» E1b1b и R1a-M458 на памятниках полабских славян дает основание предполагать, что подобные миграции происходили и в зонах расселения западных славян.
Помните статью про генетику Виминация? Где половина населения с Ближнего Востока, а половина — местные, с Y-гаплогруппой Е-V13.
B что мы имеем в итоге? Траекторию вот этого Подунавье — Полабье — Приильменье — Подмосковье. Это переселение предков новгородских «словен». Да, они смешивались на новой родине с водью и прочей чудью, но это не отменяет того факта, что новгородская родословная уводит в Среднее Подунавья к прочим словакам, словенам и славонцам.
Так что моя концепция живёт и побеждает — народ с самоназванием «словене» появился на Среднем Дунае и это те, кого в «дославянский период» именовали «паннонцами».
Андрею Степанову. Давайте для начала разберемся, кем именно были люди из местечка Поганско 10 века славянской державы Великая Моравия? Вот что об этом явлении писал чешский профессор Йиржи Махачек (Jiri Machacek) из университета города Брно: «Мы можем быть уверены, что именно в 800-х годах поселение в Pohansko (местечко Поганско в Южной Моравии, недалеко от Бржецлава, на границе Чехии, Австрии и Словакии) испытало демографический взрыв, что находится в резком контрасте с его ранним развитием. Внезапно местное население увеличилось в десять раз, и продолжало расти. Агломерация в Pohansko, кажется, достигает своего пика в 880-х годах, когда она охватывает более шестидесяти гектаров, вмещая сотни или, возможно, тысячи людей. Это внезапное увеличение численности населения едва ли объясняется чем то иным, кроме прибытия иммигрантов из соседнего региона. Это, похоже, поддерживается судебно-антропологическими исследованиями останков из захоронений Великой Моравии, которые показывают различия между пришельцами и местными крестьянами. Точное происхождение потока миграции остается неизвестным, но, пожалуй, можно предположить, что его исток располагался где-то в долине реки Дунай. Дезинтеграция в Карпатском бассейне, вызванная франкскими вторжениями и последующим распадом Аварского каганата должна была сопровождаться резким сокращением населения. Высказываются предположения, что побежденные «аварские» воины нашли новые возможности для карьерного роста в Моравии. К этому времени, однако, многие из них, как полагают, были «славянизированы» в результате аккультурации, действовавшей на северных и северо-западных окраинах каганата с конца седьмого или начала восьмого века и далее. Если мы следуем Эггерсовской (Martin Eggers) линии рассуждений, мы можем увидеть здесь «остаточных аваров», выдавленных из долины Нижней Тисы в северный регион Карпатского бассейна».
В Поганско мы имеем дело с населением бывшего Аварского каганата, населением безусловно славянизированным, то есть перешедшим на славянский язык. Вы же не станете отрицать тот факт, что жители Великой Моравии говорили по-славянски, правда? Но происхождение этих людей, как показывают полногеномные (аутосомные) маркеры было весьма и весьма различно. Здесь можно увидеть и бывших германцев Центральной части Германии типа лемовиев или варнов, ставших позже лужицкими сорбами. И западных балтов, попавших на территорию каганата в составе гепидского племени. И бывших ромеев, угнанных на Север, чьи предки жили на территории Балканского полуострова, в бывшей Иллирии и Фракии. Все эти люди стали подданными аваров. И все они к 9-10 веку заговорили на славянском языке. Вот о чем нам рассказала работа генетиков, ссылку на которую дал господин Назин.
Игорь, вы когда-нибудь краски смешивали? Колористом были? Сначала две банки с краской: белая и черная. Потом добавляются другие банки с основными цветами, затем вы смешиваете в баночках разные краски, добавляя из баночек с основными цветами или смешанными. Получаются всякие серо-буро-малиновые в которых геногеографы пытаются определить состав. Как в комбинациях с цифрой 8. Допустим праславяне это некая базовая популяция (образец), – белая краска (компонент). Затем с ней в одном месте смешивается другая популяция — балты (синяя банка). На другом направлении происходит смесь с иллирийцами, паннонцами (красная банка). В результате получаются две разные краски – голубая и розовая. Но в основе одна главная краска – белая (праславяне). А если это коричневый, фиолетовый или оранжевый. Цвета кажутся вам различными, но в основе их определенные цвета. Но какие-то образуют фиолетовый и оранжевый, зеленый, а какие-то более сложные, — коричневый или серо-буро-малиновый. Колорист знает из каких цветов состоит какая краска.
Теперь по поводу «динарика» и его происхождения.
Благодаря исследованию двух памятников в Чехии, на границе с Австрией, мы получили довольно точный срез населения ПАННОНИИ (шире— Карпатской котловины) в два временных промежутка. Один памятник — это 5 век, время Великого переселения народов. Кого мы тут видим в этот период? Тех, кого и собирались увидеть. Во-первых, это германские племена, выходцы с европейского Севера типа Ютландии и Скандинавии. Удивительно, что мы увидели здесь этих людей? Нет. Тут тогда полно было свевов, ругов, лангобардов, герулов и прочих северян. Во-вторых, это население Аппанинского полуострова, в частности Северной Италии. Вызывает удивление? Нет, ибо в римскую эпоху италийцы активно расселялись по провинциям, и Паннония не исключение. В третьих, это собственно паннонцы, представленные мужчиной с довольно редким субкладом игрек-линии Е. Где ныне мы видим потомков паннонцев? У хорватов, северных сербов, у венгров, чуть меньше у чехов. Но их совсем нет у болгар, македонцев, белорусов и русских. Значит, исторические паннонцы — ни есть родоначальники всех славян. Тем более, что к 5 веку они оказались основательно перемешаны с италийцами и германцами. Идея фикс Назина о проживании в Паннонии некого населения, сохранившего свой язык и свою идентичность, разбивается о реалии конкретных генетических исследований.
На что еще хотелось бы обратить внимание? На полное отсутствие в регионе «динарика» в доаварский период времени. Не обнаружено его в здешнем памятнике Бреслав-Любива 5 века. Напомню, что и в лангобардском памятнике Солад (Шолад) с территории Венгрии (район озера Балатон) среди пары десятков тестированных ни одного «динарика» не оказалось. Похоже, что «динарика» не было в Карпатской котловине, а может и в целом в Европе до прихода сюда аваров.
Зато исследование в Поганско 10 века показало целых два динарика у населения Великой Моравии. И у ранних венгров-завоевателей тоже обнаружился динарики, причем у самых элитных вождей. Получается, что после существования Аварского каганата динариков здесь в Карпатской котловине оказалось множество. И у земледельческого населения. И у кочевников. А до их не было совсем. Сложно догадаться, кто принес сюда динарик?
Обращу внимание еще вот на какое обстоятельство. Динарик обнаружен у тех людей, у кого его меньше всего следовало ожидать увидеть. Первый мужчина явный предок лужицких сорбов, у которых динарика не так много. Второй мужчина имеет корни в Центральной Польше. Но у поляков динарика также немного — около 5%.
Считать, что именно предки лужицких сербов, какие нибудь германцы-лемовии стали распространителями динарика по всей Европе — абсурдно. Не менее абсурдно предположение, что динарик распространили некие вандалы с берегов Вислы, чьи потомки ныне живут в Центральной Польше. Понятно, что все эти германские племена, а равно балты, фракийцы и иллирийцы, участвовали в славянском этногенезе. Но в качестве одной маленькой струйки. А динарик зашел широким потоком, причем не только к славянам, но и к венграм, румынам, молдованам. И с более высокими частотами он встречается на Балканах, а не в Германии и Польше. Спрашивается — какой народ мог беспрепятственно распространять динарики у всего населения Карпатской котловины? Разве не тот, что господствовал здесь?
Сергею Назину. Уважаемый Сергей Владимирович! Генетика — не ваш конёк, вот почему вы раз за разом ставите себя в неудобное положение, когда пытаетесь интерпретировать работы генетиков в пользу своей, увы, откровенно провальной теории. Ныне вы попытались представить находки игрек-линии E1b1b1a1b (V13), обнаруженной у народа води с берегов Финского залива в качестве доказательств миграции паннонцев. Очень смешно! Вы бы перед тем, как заявлять подобную чушь ознакомились с историей данной линии, что ли. Она встречается практически по всей Восточной Европе. С частотами около 5% эта линия присутствует по всему северо-востоку Европы — у финнов, карел, народов Прибалтики и Поволжья. Вот карта частот данной линии в Европе —https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_E1b1b1a1b_(Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A)#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:HgE1b1b1a2.png
Кстати, данную гаплолинию обнаружили и у аваров внутри Карпатской котловины. Прикажите мне, на ваш манер, рассыпаться в уверениях, что это аварский след в генофонде народов европейского Северо-востока?
Сергею Назину. Правильно ли я понял вас, Сергей Владимирович, что вы отказались от своей идеи о том, что динарик маркировал древних иллирийцев, тех самых, что по вашей версии стали предками всех славян? Теперь вы делаете упор на совсем другую игрек-линию — E-V13. Она несомненно присутствовала в генофонде древних иллирийцев и паннонцев. Но вот у славян она представлена не слишком равномерно. На Балканах ее довольно много — до 21% у болгар и македонцев и до 27% у черногорцев. Но у албанцев, особенно косовских, и у ахейских греков ее еще больше — до 50-35%. А у северных славян этой линии мало. У поляков — 3,5%, у чехов — 6%.
Получается, иллирийцы если и участвовали в этногенезе славян, то наряду с многими другими народами. Их влияние (впрочем не только их, но и греческое) ощутимо разве что на юге Балканского полуострова.
Зато исследование генофонда населения римской крепости Виминакий, на которое вы сослались, показало тоже самое, что и генетическое исследование населения Чехии, также упомянутое вами. А именно, что в этом регионе — от Сербии до Чехии — динарика не было в доаварское время. Он появляется уже после эпохи Аварского каганата. Это очевидный факт. Поскольку динарик, в отличие от линии E-V13, встречается в генофонде славянских народов чуть ли не вдвое чаще, приходится признать, что иллирийцы, у которых его явно не было, не могут считаться прародителями славянского феномена. Точка.
Вот интересные соображения по поводу «динарика»: https://andvari5.livejournal.com/108969.html. Делается вывод, что в Подунавье он пришел с С ЗАПАДА, вместе с кельтами (латенская культура), а по славянскому миру он распространился в значительной мере через посредничество культуры карпатских курганов.
Если перевести на язык моей теории — собственно «славяне/склавины» Среднего Подунавья в генетическом плане представляют собой смесь праславян-«иллирийцев» (R1a) и кельтов/венетов (I2a). Позднее эта «склавинская» (в целом южнославянская) популяция распространилась к северу от Карпат в «антский» ареал (восточные + западные славяне).
«Динарик», вероятно не являлся супермаркерной Y-гаплогруппой праславян. Таковой он стал в последней фазе этногенеза и расселения ранних славян. Образовался данный субклад в Юго-Восточной Польше, Западной Украине. Факт общеизвестный. Диапазон субкладов I2 у праславян был гораздо шире (и набор гаплогрупп отличался от современного). В том числе и тех, которые сегодня чаще встречаются у скандинавов. У них они сохранились. Венеты были основой праславян, но также участвовали в этногенезе и других популяций. Что и находит отражение в картах. Современная генетическая картина славян отражает последний этап этногенеза и расселения ранних славян. И там явный клин на восток – Западная, Центральная Украина. Это праславянские окраинные территории. Основные потери были у древнего центрального ядра, связанного с пшеворской культурой и ее «дунайской» основой. Ждем генетических исследований энеолита-бронзового века в Подунавье, Балканах и сравниваем их с ранним железным веком Повисленья, северных Карпат (и окрест)… и оп, вот вам ПРАСЛАВЯНЕ. ПОТОМ Северное Причерноморье (Украина), Южная Балтика и т.д. до Великого Новгорода. Вот такой вот славянский ЭТНОГЕНЕЗ.
Сергею Назину. Хочу сразу избавить вас от иллюзий по поводу игрек-линии E -V13 как маркера для миграций иллирийцев (якобы славян). Дело в том, что хотя линия эта и распространена очень широко по всей почти Европе, но субклады ее весьма различны. У северных народов они специфичны и не совпадают с теми, что имеются, к примеру, у албанцев или греков. Так у финнов есть два специфических субклада E -V13, один условно саамский, второй словно шведско-финский. Оба образовались и разделились чрезвычайно давно — приблизительно 3400-3200 лет тому назад. Никак не тянет на славянскую миграцию))). Бьюсь об заклад, что у народа води с берегов финского залива тоже имеется некий северный субклад. Это местная линия, Сергей Владимирович, смешно связывать ее с некой миграцией с Дуная.
Андрею Степанову. Возможно, вы лучше меня разбираетесь в красках. И часто их смешивали. Но в конкретном случае со славянами ваш пример абсолютно неуместен. Почему? Потому что того, что вы назвали «главной краской праславянской — белой» здесь нет и в помине. С каким генетическим компонентом вы желаете ее связать? Вот господин Назин хотел ее связать с Паннонией. А генетики демонстрируют всем, что паннонский полногеномный компонент, обнаруженный у одного из мужчин в чешском памятнике 5 века, не годится на роль праславянского. Нет ни капли его у многих славянских народов. Возможно, вы сторонник иного варианта для праславян. Но тогда назовите его и покажите, как ваш полногеномный компонент покрывает практически всю зону распространения славянского языка. Не забудьте при этом и про новгородцев- ильменских словен, которые по аутосомным маркерам оказались на 91% родственниками фино-угорского племени меря, на 4% родственниками финнов, карел и прибалтийских финнов и еще на 4% родственниками архангельских поморов. Желаю нам найти и показать всем белый праславянский цвет. Удачи!
смешно связывать ее с некой миграцией с Дуная.
- Дунай, Игорь, Дунай. Скорее даже Повисленье, но ее вряд ли там найдем (кремация). А вот в захоронениях (ингумации) на Дунае найдем).
Андрею Степанову. Благодаря исследованиям генетиков в средневековой Чехии, Поганско 10 века, мы имеем карты полногеномных маркеров для выходцев с территории Польши, куда вы страстно желаете поместить прародину всех славян. Всего таковых там оказалось три человека. Вот карта родственных связей первого — РОН11 — https://ic.pics.livejournal.com/andvari5/78067063/279116/279116_original.png Сербия, Болгария, Македония — ноль. Почти нет связей с основной территорией Украины, Белорусии и России. Это по вашему — белый цвет? Вот карта родственных связей второго выходца с территории Польши — РОН40 — https://ic.pics.livejournal.com/andvari5/78067063/279617/279617_original.png Тут всё еще печальней. По сути, кроме Польши, Западной Украины и в меньшей степени Чехии следов этой женщины с берегов Вислы более нет нигде — ни в Венгрии, ни на территории Югославии, ни на Балканах в целом, ни в Белоруссии и России. Вот карта третьего выходца с территории Польши, мужчины с динариком — https://ic.pics.livejournal.com/andvari5/78067063/280057/280057_original.png Опять-таки, связи очень ограничены — Польша, Украина, Беларусь и Южная Россия. Нет нигде на Западе — Чехия, Восточная Германия, Венгрия. Нет и на Юге — Югославия и Болгария девственно чисты. Отсюда мы делаем вывод — выходцы с территории Польши, кем бы они не были — готами, вандалами, бургундами — не являются предками всех славян, и не могут претендовать на роль главной краски в славянской палитре. Вашу версию мы также благополучно хороним, как и версию господина Назина. Аминь.
С каким генетическим компонентом вы желаете ее связать? Вот господин Назин хотел ее связать с Паннонией. - Во-первых, не уверен, что эти карты рисовали генетики, похожи на любительские. Во-вторых, не генетический компонент, а территория. И территория эта – современная Польша, лужицкая-пшеворская культуры. ОБЕПРИНЯТАЯ (нормальными людьми) праславянская территория (с заходом на территорию Украины, Белоруссии, Словакии). Но тогда назовите его и покажите, как ваш полногеномный компонент покрывает практически всю зону распространения славянского языка. - Я для чего вам про краски рассказывал?) Думаете делился опытом Школы ремонта. Данные образцы, данного периода времени наиболее близки к праславянским, потому наиболее информативны. И они ПОЛНОСТЬЮ СОВПАЛИ с НАШЕЙ (с мировым нормальным сообществом) ПРАРОДИНОЙ СЛАВЯН. Должны были совпасть и совпали. Хотя времени прошло достаточно много (примерно полторы тысячи лет) и были возможны варианты. Образцы славянского времени можно назвать ОБРАЗЦОМ и ТРИУМФОМ нашей (с мировым нормальным сообществом) Висло-Одерской теории. Совпали до неприличной точности. Видимо данные образцы ни с кем не смешивались сотни лет. Они еще и оказались с маркерной славянской гаплогруппой I2 и R1a. Но и другие образцы вписываются в «теорию колористики». Они отражают два основных кластера, участвовавших в этногенезе славян. Т. е. те кластеры, в результате смешения которых образовались праславяне – это «балканцы» (паннонцы, иллирийцы) и балты. Собственно, это и есть краеугольный камень этногенеза славян. То, что они оказались в славянских захоронениях может отражать как генетический клин, так и миграционный. Так что, Игорь, можете меня не поздравлять, думаю вы все равно не поняли, что я написал (и будете писать сейчас всякие …трень-брень-гусельки). Не забудьте при этом и про новгородцев- ильменских словен, которые по аутосомным маркерам оказались на 91% родственниками фино-угорского племени меря, на 4% родственниками финнов, карел и прибалтийских финнов и еще на 4% родственниками архангельских поморов. - Да как тут забудешь. Вы измарали все заборы своими генетическими разборами ильменских словен. Проблема в том (о чем вас много раз предупреждали), что разбор ваш НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ ни к науке, ни к генетике, ни к здравому смыслу НЕ ИМЕЕТ (и я в этом не виноват).
Андрею Степанову. Вы хотите, чтобы мы, презрев факты, обсуждали тут ваши беспочвенные фантазии? Типа того, что у праславян сначала динарика не было, а затем он внезапно появился?))) Или о том, что у праславян было множество параллельных ветвей линии I2, которые теперь встречаются лишь у германцев и скандинавов? )))
А почему бы вам тогда просто не объявить праславянами всех древних германцев — от готов до вандалов? К чему мелочиться? Фантазировать так фантазировать. Только меня от обсуждения этой чуши увольте. Готов спорить с опорой на факты. Но мистические видения арийского жреца обсуждать здесь не стану. Тут уже есть один соционик с невероятными откровениями. Это к нему)))
Типа того, что у праславян сначала динарика не было, а затем он внезапно появился?)))
- У вас с чтением и пониманием текстов проблемы? Хотя какой тут знак вопроса.
Только меня от обсуждения этой чуши увольте
- Уже уволил. Градус вашей … давно пересек критическую отметку. Вы такую чушь несете, что к ней не подойти не объехать. У вас даже критиковать НЕЧЕГО, потому что критикуют что-то осмысленное.
== МОДЕРАТОРСКОЕ ==
Ув. Андрей, Вы наиболее часто среди всех участников дискуссии упоминаете способность (или неспособность, на Ваш взгляд) собеседников что-то читать и понимать. Модераторы воздерживаются от вмешательства в стиль написания комментариев. Однако мы настоятельно просим всех участников избегать даже намеков на возможность перехода на личность собеседника и следовать тем же в принципе нормам дискусссии, которые применяются в публичных диспутах. Ваша манера ведения дискуссии лексически и стилистически отступает от данных норм весьма сильно, создавая постоянный дискомфорт для участников. Мы бы все-таки рекомендовали что-то тут изменить, чтобы мы сами не имели повода задуматься о введении более строгих норм. Надеемся на понимание.
В данном случае либо молчать, либо говорить. Тогда молчать.
== МОДЕРАТОРСКОЕ ==
Ваши собеседники в среднем находят более корректные способы говорить. Ваш выбор.
Мы предпочитаем мирные пути сделать дискуссию более комфортной для всех. Я намеренно избегаю модерирования высказываний-на-грани, но бесконечно долго это продолжаться не может.
Андрею Степанову. Не обижайтесь, Андрей, но с вами очень сложно общаться. Не случайно модераторы сделали вам замечание. Я вообще порой не понимаю, как с вами разговаривать? Попросил вас показать тот полногеномный компонент, что по-вашему мнению покрывает собой все славянское сообщество народов — тот самый белый цвет из вашего примера про смешение красок. Сложный был вопрос? Нет, довольно простой и естественный. Что вы ответили? Цитирую вас: «не генетический компонент, а территория. И территория эта – современная Польша, лужицкая-пшеворская культуры. ОБЕПРИНЯТАЯ (нормальными людьми) праславянская территория (с заходом на территорию Украины, Белоруссии, Словакии)». Уважаемый Андрей! Возможно, вы не понимаете разницу между полногеномным генетическим компонентом и территорией. Но она несомненно имеется. И спрашивал я вас именно о том, какой именно полногеномный генетический компонент лично вам представляется по вашей же терминологии «главной краской праславянской — белой».
Теперь относительно территории. Возможно, вам это неизвестно, но порой на одной и той же территории происходит смена населения. Лужицкая культура занимала всю территорию Польши, а также Чехию, Восточную Германию, Словакию и Западную Украину. Ее наследница поморская культура уже значительную часть этих территорий растеряла. Пшеворская культура занимала только центральную и южную Польшу. Польский Север при ней заняли уже вельбарцы-ранние готы. Соответственно, никакой ЛУЖИЦКО-ПШЕВОРСКОЙ культуры, выдуманной вами, в природе никогда не существовало. С чего вы, кстати, решили, что Польша — это «ОБЕПРИНЯТАЯ (вероятно, вы хотели сказать — общепринятая) нормальными людьми праславянская территория». Вынужден вас разочаровать. Теория висленской прародины славян, некогда поддержанная такими авторитетными учеными как Валентин Седов, ныне является в исторической науке маргинальной. Он нее отказалось даже большинство собственно польских историков и археологов. Пшеворцев ныне ученые резонно считают вандалами — восточногерманским племенем.
Далее вы снова вспоминаете мой вопрос про полногеномный компонент: «назовите его и покажите, как ваш полногеномный компонент покрывает практически всю зону распространения славянского языка». И что же вы на мой вопрос отвечаете? «- Я для чего вам про краски рассказывал?) Думаете делился опытом Школы ремонта. Данные образцы, данного периода времени наиболее близки к праславянским, потому наиболее информативны. И они ПОЛНОСТЬЮ СОВПАЛИ с НАШЕЙ (с мировым нормальным сообществом) ПРАРОДИНОЙ СЛАВЯН».
Простите, но что такое «данные образцы, данного периода времени»? О чем вы вообще говорите? У вас есть полногеномные компоненты лужичан или пшеворцев с территории Польши? Тогда покажите их нам. Дайте ссылку на конкретную работу, где исследуются эти компоненты. Иначе это напоминает диалог гоголевского Фомы Брута с везущими его на хутор казаками: «— Если бы эту бричку загрузить железом или солью, сколько коней бы потребовалось? — Достаточное количество коней потребовалось бы». Понятие «достаточное» при этом не расшифровывается. Вы или расшифруйте свое более чем туманное выражение «данные образцы, данного периода времени» или признайтесь, что таким нехитрым способом пытаетесь уйти от ответа.
Далее вы вообще делаете поистине цирковой кульбит и заявляете про «данные образцы»следующее: «они оказались с маркерной славянской гаплогруппой I2 и R1a. Но и другие образцы вписываются в «теорию колористики». Они отражают два основных кластера, участвовавших в этногенезе славян. Т. е. те кластеры, в результате смешения которых образовались праславяне – это «балканцы» (паннонцы, иллирийцы) и балты». Погодите, а как же пшеворцы с берегов Вислы? Они, что же теперь в славянском этногенезе не участвуют? Вы же за них так бились! Куда же мы теперь восточных германцев-вандалов денем? Неужели выбросим за ненадобностью? И потом. Балты — это одно. Паннонцы и иллирийцы — это другое. Они сложились в совершенно разных регионах из разных этнических элементов. Вы хотите их обоих, точнее даже троих, поскольку паннонцы и иллирийцы разнятся, объявить истоками славян? Но как же тогда быть с восточными германцами — готами, гепидами, вандалами, бастарнами и герулами, а равно ругами и прочими? Неужели им откажем в праве стать славянами? А бывшие обитатели Востока Балканского полуострова? Разве они, ранее звавшиеся фракийцами, не участвовали в славянском этногенезе? А финны Русской равнины? Куда ж мы без них?
А главное, вы никак не хотите объяснить, где и почему возникла эта смесь разных народов и отчего она перешла на единый язык — славянский, которого ранее, судя по топонимике, нигде не было. Вообщем, Андрей, у вас не ответы, а одно большое недоразумение. Прекратите паясничать и ясно ответьте на мой вопрос — какой именно полногеномный компонент вы считаете главным славянским. Паннонский? Иллирийский? Балтский? Но балты тоже были разными и очень отличались генетически друг от друга. Западные балты от предков литовцев и латышей, те от днепровских лесных балтских племен. Каких именно балтов вы имеете ввиду? И где вы потеряли Пшеворский компонент с Вислы? Или он уже для вас не славянский?
Напомню мою концепцию — не только паннонцы, и не только балты, западные и днепровские в первую очередь, но и почти все восточные германцы, а еще аборигены Балканского полуострова и даже финны Русской равнины — все стали славянами. Произошло это потому, что внутри Аварского каганата возник язык, ставший всеобщим средством общения. Он был усвоен множеством восточноевропейских народов. Усвоение языка не было связано на прямую с массовыми миграциями, скорее с появлением повсюду аварских ставленников. Простая и логичная концепция. Чего не скажешь о ваших «ответах», путанных как заячьи петли.
Не случайно модераторы сделали вам замечание
Формального замечания не делалось, тк для него требуется конкретная фраза, выделяющаяся на фоне всех других. В данном случае сам язык и стиль общения ув.Андрея Степанова создает очевидный дискомфорт собеседникам, почему я и попытался уладить этот вопрос как-то мирно. Хотелось, чтобы в духе этой (очевидной) установки не причинять дискомфорта общались все.
Генетика Чехии любопытна тем, что позволяет выделить генетические популяции занимавшие Восточную Европу и прилегающие области в V — X вв. Какие из них приняли участие в ОБЩЕСЛАВЯНСКОМ этногенезе? Сразу же выпадают «германцы» (https://ic.pics.livejournal.com/andvari5/78067063/278148/278148_original.png), «италийцы» (https://ic.pics.livejournal.com/andvari5/78067063/278398/278398_original.png), «балты» (https://ic.pics.livejournal.com/andvari5/78067063/280346/280346_original.png) и «фракийцы / румыно-албанцы» (https://ic.pics.livejournal.com/andvari5/78067063/281082/281082_original.png) — это популяции смешивались со славянами только на периферии их расселения. А вот эти две популяции: «дославянского» (https://ic.pics.livejournal.com/andvari5/78067063/278981/278981_original.png) и «раннеславянского» времени (https://ic.pics.livejournal.com/andvari5/78067063/279116/279116_original.png) занимают ОДНУ И ТУ ЖЕ ТЕРРИТОРИЮ. Это и есть славяне. И эта ОБЩЕСЛАВЯНСКАЯ популяции распадается на две сестринские ветви: южную (https://ic.pics.livejournal.com/andvari5/78067063/281274/281274_original.png) и северную (https://ic.pics.livejournal.com/andvari5/78067063/279617/279617_original.png). Собственно это генетическое отражение изначально бинарного деления ранних славян VI — VII вв. на «склавинов» (паннонцев) и «антов» (венетов). Паннония — родина «склавинов»!
1) Напомню тем, кто забыл
, что мы уже разбирали анализ В. Веренича о пике дисперсии «динарика». Поэтому придется подробно напомнить: Александр Букалов: 2021-06-07 в 02:11:56 Вадим Веренич о «динарике» в контексте славянских миграций: «характерный градиент частотного распространения гаплотипов I2a1b2a1-L147.2/CTS5966 в совокупности с статистическим анализом разнообразия гаплотипов I2a1b2a1-L147.2/CTS5966 (в северо-восточной Европе разнообразие гаплотипов выше, чем на Балканах и юго-восточной Европе), cвидетельствуют в пользу альтернативной модели. Согласно этой модели, распространение наиболее часто встречающегося в Европе динарского кластера гаплогруппы I2a1b2a1-L147.2/CTS5966 имело экспансивный характер, и было (предположительно ) связано с распространением носителей славянской пражско-корчакской культуры с территории нулевой фазы этой культуры (в Полесье и Карпатах) в направлении Карпат, центральной Европы и Балкан в период славянского расселения в Европе (5-8 веках нашей эры). Согласно расчетам времени коалесценции гаплотипов «динарского кластера» (примерно 2000 лет до настоящего времени), начальный период экспансии этого кластера в Европе приходится на первые века нашей эры«. «Так, безусловный пик-максимум распространения I2a1b2a1 приходится на Балканы (особенно на регион Боснии-Герцеговины), а один из пиков значений дисперсии (разнообразия) гаплотипов — на полесско-карпатский регион Восточной Европы. Исходя из общего правила, процитированного выше, в этой работе предпочтение было отдано дисперсии как более устойчивому индикатору, в то время, как частоты гаплогрупп больше подвергнуты флуктуациям…Распространение частот гаплогруппы I2a1b-M423 в восточной Европе носит бимодальный характер – с максимальным пиком (30-50 %) на Балканах, и с менее выраженным пиком (20-30%) в карпатско-полесском регионе. Наибольшие частоты распространения I2a1b встречаются у жителей Боснии-Герцеговины и хорватов Далмации от 40 до 60%, у сербов и македонцев 20-30%, примерно столько же в Молдавии у гагаузов.» http://gulevich.net/statiy.files/a/dna.files/I2a.pdfКроме того, «В настоящее время в северных славянских странах содержится от 9% (Польша, Чехия) до 21% (Украина) I2a-L621, а у южных славян — от 20% (Болгария) до 50% (Босния). Более высокий процент I2a-Din на юге, вероятно, связан с другим эффектом основателя из-за того факта, что южные славяне происходят из Западной Украины, где соотношение I2a к R1a было выше. Практически весь динарский I2a попадает в ветвь L147.2, а большинство — в ветвление S17250, которое происходит от общего патрилинейного предка, жившего всего 1800 лет назад». https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_I2_Y-DNA.shtml 
P. S. Весьма примечательным является то, что по нашим данным именно на Боснию и Герцеговину приходится максимум балтских гидронимов, перенесенных балтами-пралитовцами из Полесья. Таким образом и здесь наша модель совместной миграции небольшой части балтов совместно со славянами из Полесья в Центральную Европу, Польшу и на Балканы полностью подтверждается независимыми генетическими выводами — уже по «динарику» у славян. При этом балтская и славянская топонимика уточняет район, из которого происходили миграции — это южная часть бассейна Припяти, c последующей славянизацией предка-основателя «динарика» на Западной Украине/Волыни (если, конечно, он изначально уже не проживал чуть восточнее — на Житомирщине-Ровенщине. Что также вполне вероятно, ввиду подвижек/миграций из-за вторжения готов). 2021-06-07 в 03:14:51 Возможно на славянизацию основателя «динарика», успешно «влившегося» в юго-западный колонизационный поток славян, намекает значительная генетическая отделенность южных славян от восточных и западных. (См. соответствующие карты О. П. Балановского). Александр Букалов: 2021-06-15 в 23:20:29 Существование у славян раннего механизма культурной ассимиляции иноплеменником с обрядом принятия в свою общину (обряд верви) (В. Баран и др.) подсказывает нам, что такой обряд сложился еще на прародине, и позволял интегрировать соседей, пришлых и даже пленников (которые по прошествии определенного времени могли стать полноправными членами племени/рода) в славянский социум. Тогда это хорошо объясняет факт наличия у славян нескольких линий гаплогрупп. Поэтому видимо уже в бассейне Припяти у САМЫХ РАННИХ СЛОЖИВШИХСЯ славян было 2-3 гаплогруппы. Отсюда и затруднение «какая-же была первородной»? И карты О. П. Балановского также показывают значительную разницу в генетике восточных, западных и южных славян. Но если взять конкретные народы, получается некое перекрытие. 
И мы видим, что при сильнейшем маскирующем местном вкладе у тех же боснийцев, с их распространенным динариком и множеством «балтских» топонимов есть перекрытие с украинцами и некий пик (желтое пятно) в Житомирской области. И здесь возникает вопрос о славянском динарике. Ведь Y-хромосома не изолирована в геноме, за ней должна стоять аутосомная генетическая общность, которая не сильно наблюдается у южных и прочих славян. При том, что пик дисперсии по Вереничу — в районе Полесья-Западной Украины. Я пока не вижу иной интерпретации как следующая: основатель линии I2a1b2a1-L147.2/CTS5966 изначально не принадлежал к (пра)славянам, но он или его потомок стали частью ранне-славянского социума и дали плодовитое потомство в ряде регионов расселения славян, особенно в Боснии. Но аутосомно — они были изолированы от большинства славян как пришельцы/инкорпоранты. Поэтому их потомки на Балканах не показывают большого сходства с основным массивом восточных и западных славян (при том, что вклад носителей I2a1b2a1-L147.2/CTS5966 есть в целом ряде стран и также маркирует расселение славян. Александр Букалов: 2021-06-16 в 23:54:13 1) во первых речь идет о глубоком родстве с древноти славян и балтов: «У балто-славянских популяций почти весь спектр представлен двумя цветами: синим (предковый компонент k3) и голубым (предковый компонент k2), хотя и в разных пропорциях. Если посмотреть на Европу в целом, то видно, что k3 (синий) вносит большой вклад во все европейские популяции и снижается от северо-востока к югу. Этот предковый компонент максимален у балтских популяций, превалирует у восточных славян (80-95%) и снижается у южных славян (55-70%).» http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4440 2) Вы как-то упорно не хотите понять, что вклад балтских топонимов в славянские в ЦЕ и на Балканах ничтожен — их считанное количество на фоне тысяч чисто славянских. Но они уникальны как отпечатки пальцев или считанные, но радиоактивные атомы на образцах материалов или денежных купюрах, за передвижением которых таким образом наблюдают криминалисты. То же самое относится и к балтскому субкладу гаплогруппы N1a, доля которого в этих славянских регионах также ничтожна — от 0,5 до 3 %. Почитайте о методе меченых радиоактивных атомов — может быть поймете. Это только указание на регион исхода. Но в целом балты — конечно иная, во многом генетически отличная от славян популяция. Хотя по митохондриальной ДНК довольно близкая даже к южным славянам. (см. диаграмму С). 
То есть славяне мигрировали семьями (что хорошо известно), и своих женщин (очень родственных балтским) предпочитали местным, что как раз видно генетически. 3) По поводу динарика — вы кажется не уловили смысл моего вывода: то, что динарик есть в большинстве славянских регионов и действительно маркирует славянские миграции, при одновременном отсутствии аутосомной общности у восточных, западных — и южных славян, говорит об относительной генетической изолированности его носителей от основного исходного массива славян. А следовательно — о том, что носитель динарика — основатель субклада или его потомок стал славянином, пусть даже и на раннем этапе их распространения, а не был им изначально. Где-то в Южном Полесье, или на его границе.4) Что касается выбора между житомирской версией и полесской, то вообще проблем нет, поскольку исходной областью распространения славян является Южное Полесье, а север Житомирской области — это просто его естественная часть, охваченная славянами при их раннем расширении. А также Ровенская и Волынская области, север которых — тоже Южное Полесье. Судя по всему славяне и двигались по этой зоне на запад. А затем в Прикарпатье, — и на юг, и на север. 2021-06-22 в 02:25:18 Шамиль Галеев. Вы ссылаетесь на устаревшие работы, от которых отказались даже современные польские исследователи. Их предшественники, в частности, интерпретировали десятки топонимических повторов как признак прародины, а это явная методологическая ошибка, поскольку прародина характеризуется не повторами (клонированием), аразнообразием форм. То же относится и генетике пресловутого динарика. Пик дисперсии — отклонения от случайного среднего при случайных генетических мутациях, то есть разнообразие исходной формы от основателя — находится в Полесье, а максимум повторения — клонирования линии — в Боснии (так что в этом пункте Веренич абсолютно прав!). Что касается принципа «река» — «речушка», то он реализуется и локально — при иррадиации от центрального топонимапри расселении рода в округе или в районе, — даже в том же Полесье, и не может быть применен для глобальных выводов. Я исследовал этот вопрос отдельно ранее. А вот пример искажения или замалчивания топонимов для подгонки к концепции. Цитата: «В числе таких дублей можно указать на названия рек Одр и Одрова в Польше и притока Днепра — Одров, болота Одрино в Полесье» Как говорит украинская пословица «Так-то воно так, та тільки трішечки не так!» Дело в том, что в Черниговской области есть маленькая речушка Одра, приток Ірванця, (бассейн Днепра), длиной всего лишь 14 км. https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B4%D1%80%D0%B0_(%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%B0_%D0%A0%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%8F). И все становится на свои места. В одном небольшом регионе 3 родственных гидронима — притом разных! А таких Одр (а это еще древнее, индоевропейское название с центром в Поднепровье)— по всему славянскому ареалу несколько https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B4%D1%80%D0%B0_(%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8F), и все эти реки — намного больше этой маленькой речушки! При этом очевидно, что мигранты назовут новую большую реку именем своей родной, хотя и малой, а вот наоборот — назвать чужую маленькую речушку именем большой родной реки — это просто смешно и крайне маловероятно. Кстати, привет из хорватского Житомира! (Похоже, что Вы повторяете все доводы Коломийцева в этой ветке, так почитайте и мои ответы на них. 
Таким образом малую речку при расселении не назовут именем большой, а наоборот — вполне. И именно такой принцип и реализовался при расселении из Полесья-Поднепровья. Далее — Александр Букалов: 2020-02-22 в 21:02:35 Дополнение. К вопросу о Висле и прародине славян. (машинный перевод) Выдающийся польский археолог Казимеж Годловский, профессор Ягеллонского университета, также «был сторонником тезиса о том, что в Польше не могло быть «коренного населения» славян до начала раннего средневековья и что «колыбелью» — отправной точкой для миграции славянских народов — были районы в верховьях бассейна Днепра . Детальный анализ археологических материалов периода римского влияния в бассейнах Одры и Вислы привел его к выводу, что археологические культуры этого периода не могут рассматриваться как основа для явлений, развивающихся в той же области в раннем средневековье. Благодаря выработке точной хронологической системы памятников позднеримского периода и раннего периода миграций народов он решил, что нельзя говорить о культурной и поселенческой преемственности от периода римского влияния до раннего средневековья. Это, однако, по его мнению , ранние средневековые славянские культуры ( prasko -korczackiej, Pieńkowska и kołoczyńskiej), связанных по происхождению с Киевской культурой , растут в период римского влияния в области верхней части бассейна Днепра. Согласно Годловскому, хронология распространения славян из этой колыбели на юг и запад может быть прочитана, основываясь на последовательности исчезновения культур предыдущего периода: самая ранняя культура Черновецкая в Украине исчезнет , чуть позже культура Пшеворска в южной и центральной Польше, позже культура в Померании и культура в бассейне Эльба — во всех этих областях, как известно из археологии и письменных источников, славяне жили в последующие века. По словам К. Годловского, можно говорить о присутствии славян на польских землях во второй половине V в.» https://pl.wikipedia.org/wiki/Kazimierz_God%C5%82owskiУ лингвиста Збигнева Голуба прародина славян — также Поднепровье»: https://pl.wikipedia.org/wiki/S%C5%82owianie Кроме того, есть система совершенно очевидных фактов и доказательств. Я ее представил. В ней есть и генетические, лингвистические и топонимические аспекты, полностью согласующиеся между собой. И последнее доказательство — в виде переноса балтских гидронимов и пр. топонимов до процессов палатализации и после со всей очевидностью показывает миграцию ранних славян из Поднепровья. Это прямое и бесспорное доказательство. И оно, кстати, опирается на предшествующие труды ряда выдающихся лингвистов, в т. ч. Трубачева и Топорова. При этом возможно были какие-то внутренние более локальные миграции из зоны Карпат в более восточные районы, но они никак не объясняют, почему балтские и раннеславянские Поднепровско-Полесские топонимы, особенно гидронимы, как впрочем и балтские гаплогруппы возрастом сер. 1 тыс. н. э. оказались в Центральной Европе и на Балканах. 2021-06-22 в 13:32:25 Не вы, ли как гуманитарий еще несколько дней назад просили объяснить, что такое дисперсия? А теперь пытаетесь поучать, называя краткое объяснение «наукообразной абракадаброй», иначе говоря, «слыша звон, да не зная, где он». 
Так вот, более строго — «Диспе́рсия случа́йной величины́ — мера разброса значений случайной величины относительно её математического ожидания. Обозначается 
в русской литературе и 
(англ. variance) в зарубежной. В статистике часто употребляется обозначение 
или 
. Квадратный корень из дисперсии, равный {\displaystyle \displaystyle \sigma }
, называется среднеквадратическим отклонением, стандартным отклонением или стандартным разбросом. Стандартное отклонение измеряется в тех же единицах, что и сама случайная величина, а дисперсия измеряется в квадратах этой единицы измерения.» А «математи́ческое ожида́ние — это среднее (взвешенное по вероятностям возможных значений) значение случайной величины. На практике математическое ожидание обычно оценивается как среднее арифметическое наблюдаемых значений случайной величины (выборочное среднее, среднее по выборке).» В применении к генетическим мутациям, которые являются случайными, это означает, что пик дисперсии связан с центром происхождения исследуемой линии, которая подвержена этим случайным мутациям. Поэтому в ареале проживания отца-основателя и его ближайших потомков искомого динарика дисперсия будет максимальной. На практике говорят о большем разнообразии — например, генетическом, лингвистическом, и др. Именно так вычисляется, например, прародина культурных растений — по максимуму генетического разнообразия в ареале произрастания дикого вида. И этот же закон работает во всех случайных процессах. Поэтому топонимическое разнообразие — в виде вариаций исходной формы аналогичным образом указывает на исходный район. А вот повторы без вариаций (или с их минимумом) указывают на воспроизведение или умножение одного из вариантов. Но даже если увеличить их количество в тысячи раз, того разнообразия просто не будет. Поэтому многие домашние животные, коих миллионы, имеют минимум генетического разнообразия по сравнению со своими дикими сородичами, поскольку произошли от малого числа предков. Именно поэтому пик дисперсии динарика в Полесье указывает на регион проживания основателя линии, а пик количества его потомков на Балканах — на удачу в воспроизведении какого-то варианта, который был у одного-двух- трех конкретных потомков, попавших туда со славянскими миграциями. Однако считать динарик исходно славянским по-видимому также неверно. Поскольку его носители аутосомно изолированы от большинства славян. Это хорошо заметно на примере явных генетических различий южных славян и восточно-западных. И второй важный факт — другие его носители в уже 500 г. н. э. оказываются и на Северном Кавказе. «Таким образом, представляется, что гаплогруппа I2a-CTS10228 в отцовской линии лидеров Кароса происходит из определенной ветви на Северном Кавказе, датируемой примерно 400–500 гг. Его современные потомки живут среди карачаевцев, венгров и других соседних народов». https://link.springer.com/article/10.1007/s12520-019-00996-0 ТО ЕСТЬ ЭТА ЛИНИЯ ЧЕРЕЗ 500 лет после своего возникновения проникает на Северный Кавказ с ТЕРРИТОРИИ ЮГО-ВОСТОЧНОЙ ПОЛЬШИ (и/или УКРАИНЫ ведь другого пути ведь нет). А это говорит, что изначально речь идет не о славянах, а о том, что динарик попал и к славянам, и к кавказцам, может быть через германцев (готов?), иранцев — соответственно, и т. д. 2021-06-22 в 22:03:08 Андрей, вы как-то не хотите уловить суть моих выводов. Я согласен, что динарик маркирует миграции славян, это очевидно. Однако это только мужская гаплогруппа. А аутосомно южные славяне с тем самым динариком на картах О. Балановского резко отличны от восточных и западных. И это ставит вопрос о принципиальной генетической неоднородности расселявшихся славян. Т. е. носитель динарика вероятнее всего был пришлой компонентой среди первоначальной славянской общности. Это полностью объясняет, почему динарик маркирует миграции, но не является всеобщим для славян. Что же здесь сложного? А его появление на Северном Кавказе/Приазовье показывает, что его носители проникали не только в славянскую, но и в кочевническую, вероятно иранскую среду. То есть назвать его исходно славянским весьма проблематично. 2021-06-23 в 13:29:16 Сергею Назину. «Составьте карту на которой будет ВИДНО, что динарик пришел из Полесья и я умолкну». Пардон, но эта карта уже составлена Вереничем: ведь это вы пытаетесь обращаться к генетике и ее математике, переставляя с ног на голову ее понятия, в духе «народной», а не научной этимологии математического термина «дисперсия». А не генетика к истории. В своей методологии я доверяю специалистам в их конкретных областях и не поучаю их, и не замалчиваю «неудобные данные», а делаю системный синтез, с целью получения целостной самосогласованной непротиворечивой картины. Вот если бы пик дисперсии динарика был в Боснии, то это было бы другое дело. А так — увы. Ведь мне абсолютно безразлично, где могла бы быть прародина славян, равно как и их гаплогруппы. Однако весь комплекс данных с высокой достоверностью указывает на их соседство, особую близость не просто к балтам, а к южным(пра)литовцам, а также — к иранцам и угро-финнам, и на ареал Поднепровья-Полесья. Последнее означает, что в славянских миграциях могла принимать и часть пеньковцев, и часть колочинцев, а не только пражане. Поскольку исходная топонимика Поднепровья, исследованная О. Н. Трубачевым, как я обнаружил и показал на ряде примеров, частично перенесена в ЦЕ ина Балканы. А это, по-видимому, решает вопрос и обольшем количестве переселявшихся славян, которых могло «не хватать» в рамках ПК для масштабной экспансии на Балканах. .. Вот карта геноланшафта восточных и западных славян 
А вот карта для южных славян с их доминирующим динариком: 
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=5590… нет генетической общности восточно-западных и южных славян: динарик, доминирующий на Балканах занимает ничтожное место у восточно-западных. Ну не перекрываются они. (В отличие от женской — митохондриальной ДНК). И здесь ничего не попишешь. Однако общий вывод остается тем же. Динарик попал к ранним славянам на территории Полесья-Прикарпатья, там получил ограниченное размножение уже в раннеславянской среде, после 2-го века н. э., и дав пик дисперсии древних субкладов (по Вереничу) первого тыс. н. э., а попав с миграциями на Балканы — пошел в значительный рост. А в юго-восточной Польше есть его родственники, но не он сам. И это тоже надо учитывать. 2021-06-24 в 00:28:05 Очень много «возможных» предположений». И анты не жили на Северном Кавказе/ Приазовье. И эта карта явно это показывает. Поэтому проникновение динарика к уграм — в Приазовье-Северный Кавказ — факт весьма нетривиальный и со славянами это связать весьма проблематично. 
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D1%8B И вожди угров явно не славяне. А генетическая близость угров со славянами возникла только через сотни лет уже в Венгрии после ассимиляции потомков угров намного превосходящими их по численности славянами. 2021-06-24 в 13:31:04 Шамиль Галеев. Многие путают максимум распространения и пик дисперсии, а это две очень большие разноцы. Но у Веренича в работе все достаточно четко написано. 2021-06-24 в 14:00:37 «Повторяю, этого не может быть (данного вектора)… На Балканы он попал раньше, в начале эры… tmrcaне позволяет.» Позволяет, но только гипотетически. Однако здесь включаются лингвистический и топонимический факторы, согласно которым ранние славяне соседили с ранними литовцами, иранцами и угро-финнами, и их топонимы принесли на Балканы и внимание — именно ранне-литовские — особенно в Боснию! Причем лингвисты установили такое соседство славян еще 60 лет назад, а я показал и уточнил этот процесс НЕЗАВИСИМО — на обширном массиве конкретных топонимов. И к сожалению нет НИКАКИХ славянских топонимов из Польши, в ней самой — только Полесско-Волынские, увы. Да и с иранцами польские носители динарика никак не могли контачить -в лингвистическом плане. А с топонимической точки зрения речь идет и о перенесенных гидронимах Среднего Поднепровья — балтских и иранских, и даже угро-финских . Еще одно очень интересное мое наблюдение - практически полное отсутствие перенесенных славянами топонимов ГЕРМАНСКОГО происхождения. (При том, что заимствования из германских в праславянский давно известны). А ведь германцы точно были и на территории Польши и Украины. Это говорит о глубоком антагонизме ранних славян с германцами, теми же готами, в отличие от всех других традиционных соседей. И частично известном историкам. И косвенно подтверждает естественный союз славян с гуннами против готов. Из всех этих и прочих факторов и следует неизбежный вывод, что основатель или его потомки динарика попали в уже сложившуюся раннеславянскую среду в Полесье-Прикарпатье, и там впоследствии имели заметный репродуктивный успех, особенно на Балканах. Вот кто они были, с учетом и Приазовья — Северного Кавказа — это конечно интересный вопрос. В широком смысле — наверное потомкм прабалтославян (по языку). А в узком — надо разбираться.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Slovan%C3%A9#/media/Soubor:Паселішча_каля_в._Тайманава._Фібула_з_белага_металу.jpg Как мы видим, она мало отличается от аналогичных индоарийских орнаментов. Что опять говорит об архаической культурно-языковой близости прабалтославян и индоиранцев, включая Среднеднепровскую культуру шнуровой керамики. Сравним: трын-трава, а на др.-инд./санскрите «трин» — это «трава». Или «дремучий лес» — ср. «дрема» — на др.-инд./санскрите -это «лес». «Карнаухий» — на др.-инд./санскрите «карна» — это «ухо». Равным образом слово «сарпа» — «змея» сохранилось в форме «сапа» (тихой сапой) (проф. Н. Р. Гусева). И так далее. В общем, как я и отмечал ранее, характер такой лексики соответствует скорее лесной зоне Приднепровья, которая и законсервировала все эти древние формы.
2) Из работы В. Носевича: «Можно полагать, что славяне унаследовали высокую суммарную частоту кластеров R1a1a1b1a2 от милоградского и юхновского субстрата, восходящего к среднеднепровской и сосницкой культурам шнуровой керамики. В ареале лужицкой культуры, впитавшей родственный тшцинецкий субстрат, она тоже была высока, но все же ниже, чем в Поднепровье. За счет смешения двух компонентов, пришлого венетского и местного, в зарубинецкой, а затем киевской культуре частота установилась на уровне 30–40 %. Для днепродвинского ареала были характерны более высокие значения, возможно – порядка 50%, с особенно высокой концентрацией мутации Z92. При окончательной славянизации Беларуси установился промежуточный уровень. Исходный для славян лука-райковецкой культуры профиль Y-гаплогрупп частично реконструируется таким образом: около 20 % или чуть более I2a1b3, порядка 2–3 % R1a1a1b1a1a-L260, около 10 % R1a1a1b1a1 (с мутацией М458, но без L260), порядка 30–40 % разных ветвей R1a1a1b1a2 и порядка 4 % N1c1b. Оставшиеся 20–30 % приходились в примерно равной пропорции на гаплогруппы E1b1b1a2-V13, I1-M253, разные ветви G2a, J2 и R1b1 и на единичных представителей реликтовых парагаплогрупп (R1*, R2* и др.). Невысокая частота и плохая изученность этих гаплогрупп в Восточной Европе не позволяет останавливаться на вопросе о том, какая часть их была принесена из лужицкого ареала или из Подунавья, а какая присутствовала тут со времен неолита и бронзы и, следовательно, попала к славянам через субстрат.» https://www.vln.by/node/247, https://andvari5.livejournal.com/109166.html
3) Таким образом мои выводы и выводы известного историка В. Носевича об исходном Поднепровском регионе славян, полученные на разном материале, с проведением анализа многих независимых факторов, практически совпадают. Вплоть до обнаруженном мной переносе балтских топонимов и соответствующей гаплогруппы N1c, отмеченной В. Носевичем у ранних славян, в Центральную Европу и на Балканы. Даже о наследстве/субстрате (в т. ч. генетическом) со времен Среднеднепровской культуры шнуровой керамики, которое я прослеживал в прабалто-славянско-индоиранской культуре и топонимике, что также подтверждается работами современных лингвистов по существованию такой языковой обшности. (А. Касьян и др.). Среднеднепровская культура, является самой ранней из культур КШК, вопреки более ранним мнениям о центральноевропейском происхождении КШК. Соответственно, предки индоариев…прослеживаются еще с Дереивки, в которой был представлен целый ряд гапплогрупп, включая субклады R1a. Поэтому неудивительно, что пра-балто-славяне и праарии/праиндоиранцы уже в рамках КШК образовывали единый культурно-лингвистический и. е. кластер, который выделил на основании ряда независимых факторов (включая архаические элементы культуры, законсервировавшиеся в лесной зоне) А. В. Букалов и параллельно — на основе лексикостатистики — группа московских лингвистов: доктор филологических наук Алексей Касьян, здесь же на сайте: «Наша главная находка — это одномоментное разделение узкоиндоевропейского узла на четыре ветви в промежутке 3400–2200 до н.э.: (1) греко-армянскую, (2) албанскую, (3) итало-германо-кельтскую, (4)балто-славяно-индо-иранскую» ( Alexei S. Kassian, Mikhail Zhivlov, George Starostin, Artem A. Trofimov, Petr A. Kocharov, Anna Kuritsyna, Mikhail N. Saenko. Rapid radiation of the Inner Indo-European languages: an advanced approach to Indo-European lexicostatistics. Diachronica (forthcoming) http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31669.
04.06.2021 в 16:05 Археологические корреляции — это отдельная тема. С точки зрения топонимики и отчасти генетики могу достаточно достоверно говорить об уже сложившихся и начавших расселяться славянах. Они были близкими соседями (пра)литовцев, с некоторыми их группами жили чересполосно. И их «лингвистическими родственниками» (см. также Откупщикова). Топонимическим ядром расселения известных нам славян является южная часть бассейна Припяти, особенно Житомирская область. Отсюда топонимические траектории ведут в ЦЕ, Польшу и на Балканы. Это легко показывается чисто статистически. И в Полесье, и в Смоленскую, Брянскую и пр. области. Это легко показывается чисто статистически. В свою очередь, эти результаты практически полностью совпадают с ареалом ранней Пражско-Корчакской культуры. Более ранняя предистория праславян требует дополнительных исследований. Достаточно ясно прослеживается их близость к пралитовцам в рамках балто-славянской общности. Поэтому привязку археологических культур следует делать, прежде всего исходя из этого тезиса. А также значительной архаичности языка и культуры, сохранивших большое сходство даже с индоарийскими аспектами: Александр Букалов: 17.05.2021 в 01:23 Кстати, вот пряжка из Киевской культуры . Поселение у села Тайманавского района Могилёва в Белоруссии. Кіеўская культура, канец ІІ-пачатак ІІІ ст. — сярэдзіна V ст. Паселішча каля в. Тайманава Быхаўскага раёна (Магілёўшчына, Падняпроўе). Раскопкі Леаніда Побаля
Таким образом, все рассуждения (в значительной степени идеологизированные) об отсутствии особого культурного и лингвистического родства балтов, славян и индоиранцев, существовавшего еще у их предков в раннем бронзовом веке, если не ранее — в энеолите (Средний Стог II/Дереивка), в настоящее время уже являются научно несостоятельными. И маргинальными по определению.
Круто все у Вас замешано. Одна сапа «змея» чего стоит. Значит сапер — это заклинатель змей? С динариком надо набраться терпения и ждать находки древних образцов.
Ну с сапой -это не ко мне, а к проф. Н. Гусевой :), может в этом месте она увлеклась. Как с «арктической теорией». Это все равно, что поносить акад. Вяч. Иванова и Р. Гамкрелидзе за то, что создав огромный словарь и новую реконструкцию и. е. языка, используемые до сих пор, они, не будучи археологами и историками, предложили неверную локализацию и. е. прародины, отвергнутую всеми археологами и другими специалистами. Но это просто глупо, т. к. у каждого ученого могут быть серьезные достижения и промахи, ошибки. Но в более ранних рецензированных научных монографиях, см. ниже, Н. Р. Гусева как раз и устанавливала связь славянской и др. инд. мифологии, ввиду близкого соседства предков этих народов. Однако бесспорные архаичные схождения др.-инд. с русским/ст. славянским признавал и акад. А. Зализняк. Он все списал на очень медленное развитие русского языка, но не договорил, отчего оно такое медленное. А ввиду консервации балто-славян в лесной глуши Восточной Европы, о чем говорят даже орнаменты, мало отличающиеся от индийских, как и турецкая вышивка/орнаменты — практически такие же как у алтайцев. И результаты современных лингвистов, топонимика (гидронимия) и отчасти генетика — как раз подтверждают очевидное — существование пра-балто-славяно-праиндоиранской(праарийской) КШК -общности, которую легко можно локализовать в рамках Среднеднепровской и происходящих от нее или связанных с ней родственных культур шнуровой керамики. И я уже писал об этом: Александр Букалов:
3) О. Н. Трубачев конечно искал корни славян в бронзовом веке, но не учел важного обстоятельства: все и. е., и даже КШК пришли с территории Украины — Поднепровья- Причерноморья — кто раньше, кто — позже. поэтому все праславяно-праиллирийские контакты — это все происходило не на Дунае, и не на Балканах. Более того, даже у хеттов, которые первыми отделились от пра-и. е. (Средний Cтог-II — Дереивка — кон. 5-го — начало 4-го тыс. до н. э. бог-громовержец Пирва — родной брат балт. Перкунаса и славянского Перуна! А бестолковый хеттский бог Телепинус имеет прямое соответствие в украинском названии бестолкового человека «телепень» . (Вяч. Иванов). И так далее… 2020-05-10 в 23:11:49
P. S. S. Из рецензии на кн.: H. Р. Г у с е в а . Индуизм. История формирования. Культовая практика. М., 1977, 326 стр., предисловие акад. Б. Г. Гафурова, стр. 3—10 «H. Р. Гусева мобилизовала значительный археологический материал для установ лия области формирования древнеарийски.х религиозно-мифологических представле ний и прародины арьев. При этом она подчеркивает, что «какими бы путями ни прони кали арьй в Индостан, они начинали свои миграции из южнорусских степей, где они жили в тесном соседстве (или входили в близкородственную общность) с протославянскими племенами» (стр. 29). Предположения о связях предков индонранцев с предками славян высказывались еще в середине XIX в. Позже это отмечали крупные лингвисты А. Мейе и Т. Барроу. Археологические исследования (Н. .4. Мерперта. К- Ф. Смирнова, Е, Е. Кузьминой и др.) позволили выявить обширную область, занятую земледельческо-скотоводческими племе нами, носителями древнеямной культуры, которая, по-видимому, и явилась исходной тер риторией формирования индоиранских языков. Накануне своего передвижения из Юго-Восточной Европы в первой половине 2 тыс. до н. э. индоарьи жили по соседству с северной группой индоевропейских племен (предками славян, балтов, германцев), среди которых самыми близкими по культуре к предкам арьев были, вероятно, праславяне Припятского бассейна (носители тшинецкой и комаровской культур). Как справедливо отмечает H. Р. Гусева, процесс взаимного культурно-языкового влияния предков славян и предков арьев протекал в пределах индоевропейской прародины и в более поздние периоды (стр. 31). Это находит подтверждение и в лингвистической схеме В. И. Абаева, выделившего три этапа развития индоиранских языков: период, арийской общности (вторая половина 3 тыс. до н. э.), период ее разделения на протоиранскую и протоиндоарийскую ветви (первая половина 2 тыс. до н. э.), период обособления североиранской (скифо-сарматской) группы от южноиранской группы (первая половина 1 тыс. до н. э.)… Удачно реконструированы, на основании ведийских описаний, древнейшие формы изо бражений индуистских богов, они сопоставлены с идолами славян (стр. 213—216)… В целом высоко оценивая исследование H. Р. Гусевой, следует в то же время отме тить некоторые неточности… На наш взгляд, более вероятно отождествление славянского Перуна, бога-громовержца, с богом грозы Парджаньей (ср. также литовский Перкунас), а не с Варуной, как делает автор. Можно было бы предложить автору пополнить примеры индоарийско-славянских соответствий таким соотношением слов, как Ушас (богиня зари) и слав, утро (ср. также греч. Эос, лат. Аврора), Сварадж (один из эпитетов бога Индры) и славянский Сварог, Вач (богиня речи) и слав, вече, вещать, Вячеслав… Видимо, следовало бы отметить, что превращение коня в символ бога солнца (стр. 156) произошло через мифологическое переосмысление движения дневного светила как небесной колесницы. Конь стал символом солнца благодаря распространению колеса на спицах, которое было изобретено индоевропейцами вскоре после одомашнивания ими лошади. Жертвоприношение коня у арьев (ашвамедха) перекликается с аналогич ным обычаем не только у славян, германцев, римлян (стр. 156), но, пожалуй, ярче всего—с кельтским обрядом «ипомиидвос», сходным и по своему названию. Сопоставляя названия ведийского ритуального напитка сомы (через иранское «хаома») со словом «хмель» (стр. 164—165). можно развить эту изоглоссу дальше: ла тинское «хумулюс», тюркское «кумыс». Видимо, пракорень, давший производные сом- хаом-хум-хм-кум означал вначале вообще понятие опьянения. Удачное предположение H. Р. Гусевой о существовании у арьев временных молелен типа шатра (стр. 200) мож но дополнить указанием на общую для всех кочевников закономерность — отсутствие постоянных культовых зданий (стр. 261). В целом же книга H. Р. Гусевой — серьезное и многоплановое научное исследование»… http://journal.iea.ras.ru/archive/1970s/1978/no5/1978_5_182_Andrianov_Semashko.pdf
2020-05-10 в 23:11:49 …При этом сразу замечу, что г-н Букалов солидарен с польскими, российскими и украинскими археологами, историками и лингвистами и генетиками — так сказать, «со всей прогрессивной научной общественностью«
Cергей Назин: «Слава Богу, что хоть кто-то ещё обратил внимание на генетическую НЕСОВМЕСТИМОСТЬ славян (R+I) и балтов (R+N), которая даже слепому видна на картах г-на Балановского«. К сожалению, генетика в случае славян дает немного, т. к. они активно, но в основном мирно ассимилировали всех подряд. Все на их колонизационных путях становились славянами. Поэтому славяне — не генетическая, а языковая и этнокультурная общность. А также хорваты, сербы, северяне, кельты, и пр. А что мы знаем о праславянах? Они — потомки шнуровиков — и исходно скорее всего имели и R1a, и другие минорные гаплогруппы. Их ближайшие родственники балты — частично смешались с северо-восточными угро-финнами, с их N1а. Теперь о южной Польше. К сожалению, археология не подтверждает, что это были праславяне. см. например: http://www.archaeology.ru/Download/Shchukin/Shchukin_1997_Rozhdenie_slavyan.pdf И от этого отказались даже в Польше, хотя десятки лет разрабатывали эту гипотезу. Какие еще есть у нас зацепки? Это лесо-речная/болотная среда на прародине (по Филину), и глубочайшая консервативность, длительная изолированность, консервативность языка и прасловян в целом — от истории Европы. Поэтому они не могли быть близки к Янтарному пути, включая Балтику. Народы вокруг него — имели гораздо больше материальных благ от Римского Мира, торговли, и пр. они быстро изменялись, как и их языки, там была значительно более высокая интенсивность миграций, и т. д. При этом лингвисты-компаративисты датируют разделение праславянского и прабалтского — 1,5 тыс. до н. э. Кстати, это и время движения индоиранских ариев в Индию и Иран. При этом славянский (и его потомки — белорусский, русский, украинский) имеют значительный часть совпадений с древнеиндийским/санскритом, а в индийских пракритах (родственных языках) ряда индийских штатов и Пакистана также сохранился значительный лексический фонд, очень близкий к украинскому, русскому, и др. языкам (есть даже целые словари по этой теме). Не случайно А. Зализняк в объяснении говорил о русском — как языке с очень медленным развитием. Но он на этом и остановился, испытывая давление археологов, единодушно считавших, что индоиранцы — это южане, ямники. И получилась полуправда, поскольку генетика и новая археология (Е. Кузьмина) как раз показали что индоиранцы — тоже шнуровики и ближайшие родственники балтов и славян. Хотя у них был вклад и постъямных и катакомбной культур (Л. С. Клейн). При этом традиционные религиозные орнаменты/вышивка индоариев до деталей совпадают с архаичными славянскими. Такую консервативность и сохранность может дать только лесной мир. Таким образом, нам надо посмотреть где пра-праславяно-балты могли контактировать, быть родственниками/соседями с пра-ариями. Это середина III-го тыс до н. э. — эпоха распространения шнуровых культур по Восточной Европе. Наиболее подходящий кандидат — Среднеднепровская культура шнуровой керамики, https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0 , из которой идут импульсы и в Андроновскую КИО, Синташту. Она же — северный сосед катакомбной культуры, а та — полтавкинской. Учитывая, что балтов обычно и обоснованно выводят из Фатьяновской культуры шнуровой керамики, которая находилась севернее родственной ей, (но уже отличной от нее, -значит и диалектно -тоже!) Среднеднепровской, совершенно естественно связать с последней местопребывание праславян в Среднем и Верхнем Поднепровье. Здесь были практически идеальные условия для значительной изоляции, консервации обычаев, орнаментов, языка, уже разошедшегося с балтскими, но близкого им, при почти полной изоляции от бурной истории Европы, Подунавья, и пр. Позднее, в начале нашей эры, практически в том же регионе возникает Киевская культура https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0#/media/Файл:East_europe_3-4cc.png . И ранние славяне из южной части Киевской культуры начинают распространение — порождая пеньковскую, колочинскую и пражскую культуры, попутно ассимилируя местное население. Это хорошо прослеживается и археологически, и топонимически. И лингвистически (см. мои результаты по локализации 4-й групп акцентов по В. Дыбо). Замечу, что мои выводы в значительной степени пересекаются с концепцией М. Щукина, но они получены независимо, и на другом материале. То есть там, где он просто выдвинул гипотезу о формировании славян, отколовшихся от балтов, можно представить четкую картину формирования и сохранения праславянского племени/народа, начиная с времен КШК. Отдельно подчеркну, что фрако-иллирийские и пр. и. е. связи славянского восходят к бронзовому веку, и эти пра-народы жили еще в Восточной Европе. Более того, просматривается даже связь прабалтославян с хеттами, которые не позднее 3450 лет до н. э. (4139–3450 BC (mean 3686 BC)(А. Касьян и др. https://www.academia.edu/39903804/Rapid_radiation_of_the_Inner_Indo-European_languages_an_advanced_approach_to_Indo-_European_lexicostatistics_submitted_) первыми откололись от ранних и. е. — по общему мнению -еще культуры Среднего Стога в том же Поднепровье. Индикатором этого является, например, полное сходство хеттского бога грозы Пирва с балто-славянским Перкунасом/Перуном, бога Телепинус (ср. с Телепень — укр.), и др. «Вяч. Вс. Иванов, на основании упоминания имени Пирвы вместе со скалой (хетт.hekur Pirwa «скала Пирвы»), делает вывод о его связи с возвышенностями и сравнивает его в этом отношении с общеиндоевропейским образом, именем и атрибутами бога грозы и боевой дружины (пра-и.е. *Perunos, праслав. *Perunъ, прихетт. peruna «скала», готск. fairguni «гора» и т. п.)[1]. Данное сравнение делается в рамках теории так называемого «основного мифа», в которой Громовержец соотносится с «верхом» и возвышенностями и сторонником и основателем которой Вяч. Вс. Иванов сам являлся. Некоторые атрибуты Пирвы, такие как конь и серебряная узда, позволяют Вяч. Вс. Иванову и В. Н. Топорову соотнести его с индоевропейским богом грозы. Это сходство подкрепляется ими этимологической связью peruna- и Pirṷa- / Perṷa- из *perṷo-. В этом отношении интерес представляет наименование ритуального места в хеттских текстах hegur Pirṷa «дом вершины (с детерминативом „камень“) бога Пирвы»[2]. В этом наименовании храма, вероятно, отражается более древнее представление о поклонении богу Пирве на возвышенности.» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%80%D0%B2%D0%B0 Очевидно, что такие сходства могли сохраниться опять-таки только в глубокой лесной глуши, и без значительных, далеких миграций пра-балто-славян из района Поднепровья и смежных регионов, в пределах той же лесной/речной эколого-хозяйственной ниши/ландшафта.
2020-05-13 в 01:50:24. Теперь по существу. Предложенная мной версия вытекает из требования непротиворечивого совмещения (без изъятий!) данных разных наук — лингвистики, этнографии, культурологии, археологии, и генетики. И в этом многофакторном пространстве возникает область пересечения. Если вы найдете иной регион, который так же удовлетворяет всем указанным условиям, тогда давайте его в студию: 1) и. е. — архаичность вплоть до следов религиозной общности с протохеттами Пирва-Перун, Телепин, и др. Кроме того: . Вяч. В. Иванов отметил:-«Помимо многих блестящих этимологий с его именем (акад. В. Н. Топорова) связана новая концепция балто-славянского единства, раскрывшая значение балтийских языков как более раннего этапа по сравнению со славянскими. Предложенная в связи с этим новая интерпретация истории балтийского глагола в ее отношении к индоевропейскому (чему посвящена одна из ранних новаторских работ Топорова) дерзко намечала бóльшую близость прабалто-славянской системы к хеттской, чем к индо- ирано-греческой. Этот взгляд, опрокидывавший установленные реконструкции, повлиял на многие последующие исследования, что можно видеть и по соответствующему тому обобщающей индоевропейской грамматики, издававшейся под редакцией Куриловича». 2) происхождение славян, как и балтов из КШК, 3) лесная изоляцияот бурной истории железного века, чрезвычайно медленное развития языка. 4) лесо-речная среда обитания, 5) соседство с пралитовцами (языковые соответствия, см. Откупщиков), и иранскими народами (скорее всего скифами), 6) совпадение/близость сакральных орнаментов с древне- и современными индийскими (которым не менее 4500 лет), · То есть пра-балтославяне — по-видимому почти никуда не двигались, только «меняли» и. е. культуры — например далее была Среднеднепровская КШК, севернее — Фатьяновская, и пр. Даже микротопонимика осталась частично чисто ранне-индоевропейская — например Клов, Кловский спуск в Киеве, (ср. лат. клоака), и пр.» Потому леса Верхнего Поднепровья оказались прекрасным изолятом, сохранившим пра-балтославянский (до 80% сходной лексики), близкий и к и. е., и к древнеиндийскому/санскриту, вместе с узорами — орнаментами, мало отличимыми от принесенных в Индию. Пример:
а) солнечное божество славян Дажьбог; б) солнечный бог (Индия, народный рисунок) (доктор исторических наук Н. Р. Гусева). 7) буквальное лексическое сходство сотен слов с др.-инд/санскритом (трын-трава- это просто маленький пример такой лесной консервации. Так с русском языке — это трава малопригодная, которая растет на лесных опушках (так что шутливая «Песня про зайцев» — это точно передает :)). Но это также точно говорит о лесной-лесостепной среде обитания. 8) Территориальная близость с носителями R1a-Y3, предковой для переднеазиатско-индийского субклада R1a-L657, плюс Сертея VII (3-е тыс. до н. э.) 8) Арии степной Синташты окончательно приручили лошадь. Но это был лесной тарпан, поскольку степные приручению не поддаются. Значит его приручили несколько ранее. Где? Где-то в в лесостепной зоне. Следы –и с ритуалами ашвамедхи опять ведут от Поднепровья…(Е. Кузьмина). Но как правило, специалисты занимаются своими областями, мало учитывая данные других наук. Мало кто сводит все академические данные в единую непротиворечивую систему. Можно спорить по отдельным пунктам. Но все эти результаты признаны современной наукой и образуют систему, имеющую, как система уравнений искомое решение. Это регион Среднеднепровской культуры, в последствии – Киевской. Вопрос только в микромасштабе – отождествлении культур до н. э. с праславянскими на этой территории. P. S. Кто бывал в густых и глухих лесах Севера Украины, Брянщины, Смоленщины –тот поймет тезис о глухой изоляции «лесного мира». (Вспомним тех же партизан в брянских лесах). Например, граница между Украиной и Беларусью в таких местах на протяжении десятков километров до сих пор ДАЖЕ НЕ ПРОМАРКИРОВАНА! Так мой знакомый как-то поехал на охоту в те места, и даже местный егерь их нечаянно завел с украинской на белорусскую территорию, вдруг понял это, очень испугался последствий, и начал выводить обратно. В обще все обошлось. Доблестные и грозные пограничники в этих дебрях даже не ходят.
А «динарик» — это просто хороший пример, как опасно и ненадежно пытаться через гено-биологию определять возникновение, развитие и эволюцию, распространение языка, культуры, возникновение психосоциальных структур, таких как племена, народы или этносы. То есть обычно это просто малонаучно, в силу явной ограниченности метода, а при абсолютизации такого подхода — просто антинаучно.
Сергею Назину. Ну зачем вы в очередной раз вводите всех в заблуждение? Статья уважаемого Андвари — https://andvari5.livejournal.com/108969.html — являет собой всего лишь перепечатку довольно давней статьи многоуважаемого Вячеслава Носевича. Причем некоторые выводы этой статьи Носевича возникли по итогу его полемики со мною на сайте Генофонд.рф. В частности, он принял мой вывод о том, что склавинами поначалу у византийцев было население ипотешти-кындештской культуры, а вовсе не праго-корчакцы. Главная идея данной статьи Носевича заключается в том, что, по его мнению, первоначальными носителями динарика были, якобы, фракийские племена, именно через них динарик дескать попадает к славянам. Идея эта откровенно слабая, я бы даже сказал провальная. Она была раскритикована мною еще во время обсуждения на данном сайте моей статьи «Кто такие славяне», ныне удаленной. Кратко смысл моей критики сводится к тому, что как конкретные ветки, так и частоты динарика не подтверждают идею того, что он занесен в генофонд славян именно фракийскими племенами. Фракийцы, конечно, участвовали в этногенезе славян, но их роль в этом не была столь велика, как просматривается по наличию динарика. А теперь главный вопрос — какое отношение версия Носевича имеет к вашей концепции? НИКАКОГО. Вы пишите: «Делается вывод, что в Подунавье он (динарик) пришел с С ЗАПАДА, вместе с кельтами (латенская культура)». Меж тем, это явно не соответствует действительности. Ядро латенской культуры находилось к северу от Альп. Меж тем, родственные динарику ветви — дисленд и исленд — находят на Британских островах и в низовьях Рейна. Совсем другой регион. Ныне уже практически всем очевидно, что динарика НЕ БЫЛО в Паннонии и Иллирии в доаварский период. У нас есть исследование лангобардского могильника в Шоладе (Венгрия, Балатон), у нас есть исследование могильника 5 века в окрестностях чешского города Бржецлава, на границе с Австрией. У нас есть исследование десятков скелетов римского периода и эпохи Великого переселения народов из крепости Виминакий, ныне Сербия. Везде картина одна и та же. Динарика нет в доаварский период, но он появляется во множестве в поставарский период. Добавьте к этому динарик у ранних венгров-завоевателей, причем непосредственно у их вождей. Становится понятно, что динарик в Карпатской котловине пришлый, что он появился не ранее прихода аваров и распространился сразу чрезвычайно широко — у жителей Великой Моравии, у жителей Сербии и у венгров-завоевателей он уже был в 9-10 веках. Несомненно, что динарик — наследие Аварского каганата. Только в данной державе он мог столь широко распространиться, попав одновременно и к земледельцам и к кочевникам.
С динариком все сложно. Нужно дождаться генетических материалов с Западных Балкан Венегоии и Восточных Альп римского и латенско-гальштадского времени. Тогда и можно будет о чём-то говорить. А так пока все умозрительные рассуждения, что у Вас , что у меня.
Сергею Назину. Еще более слабой выглядит ваша попытка выдернуть из славянского этногенеза одну-единственную нить и объявить именно ее изначально славянской. Вы пишите: «вот эти две популяции: «дославянского» (https://ic.pics.livejournal.com/andvari5/78067063/278981/278981_original.png) и «раннеславянского» времени (https://ic.pics.livejournal.com/andvari5/78067063/279116/279116_original.png) занимают ОДНУ И ТУ ЖЕ ТЕРРИТОРИЮ. Это и есть славяне«. Давайте разбираться. Речь идет о генетическом исследовании двух могильников из окрестностей чешского города Бржецлава, на границе с Австрией. Первый могильник Breclav-Libiva (5th century) — это дославянский период, время Великого переселения народов. Здесь протестировано три образца. Один германский, один (женщина) североиталийский и еще один — LIB11, который вы объявляете славянским. Хотя этот человек жил в 5 веке, когда о славянах или склавинах в этих местах еще никто не слышал. Гораздо разумней считать его паннонцем. Автор статьи Андвари так и пишет: «Третий образец, LIB11, более загадочен. Он мужчина с гаплогруппой Е (E-L241). И наиболее близки к нему современные хорваты, часть венгров и чехов, что указывает на мощный субстрат, который объединяет эти народы. Вероятно, такие и были какие-нибудь «паннонцы». Давайте внимательно взглянем на карту генетических полногеномных связей этого человека —https://ic.pics.livejournal.com/andvari5/78067063/278981/278981_original.png Что бросается в глаза? Наивысшее родство у него с современными хорватами. Всё что южнее — боснийцы, сербы, черногорцы ему уже не родня. Ноль связей с болгарами и македонцами. Потомки этого человека на Балканы не приходили. Это раз. На втором месте по связям после хорватов — венгры. На третьем — чехи и словенцы. На четвертом — восточные германцы и на пятом — поляки. Большая часть Украины обозначена зеленым цветом, родственников данного человека там почти нет. Девственно чисты Белоруссия и Россия. Если это славянин, то не славянами у нас оказывается целый ряд народов — сербы, боснийцы, болгары, македонцы, белорусы, украинцы, русские. Добрая половина славянского мира. Вы хотите ей отказать в праве считаться славянами? И всё потому, что нашли паннонцы 5 века, у которого с частью славян есть родственные связи, а с частью нет? Идем дальше. Переходим к реальным славянам 10 века из местечка Поганско государства Великая Моравия. Как я уже показал, со ссылкой на авторитетных археологов, этих людей считают недавними мигрантами с территории Аварского каганата. Кого мы здесь видим? Восемь образцов ранних славян Великой Моравии. Один — РОН36 — германец, тесные связи только с лужицкими сербами Восточной Германии. Три человека на радость Андрея Степанова оказались связаны с территорией Польши. Но по разному. РОН11 имеет связь с поляками в целом и западными украинцами. РОН 11 — связь с южной Польшей и Словакией. РОН41 — тесные связи только с центральной Польшей. Еще два человека можно считать западными балтами типа пруссов или ятвягов. У одного из них РОН13 -связи с Калининградской областью и юго-восточной Литвой. У другого — РОН38 — связи с Калининградской областью и Северной Белоруссией. Еще два человека похожи на балканцев. Один мужчина РОН27 тесно связан с Македонией, чуть менее с Болгарией и Румынией, ясно что его предки были фракийцами. И наконец одна женщина РОН13 тесно связана с Хорватией и Боснией, а также с Молдовой и Румынской Молдовой. Именно ее вы желаете объявить славянкой. Почему только ее одну из всей восьмерки великоморавцев? Потому что вы считаете, что она указывает на одну и ту же территорию приглянувшимся лично вам с паннонцем LIB11. Но даже тут вы ошиблись. Она не паннонка. И даже не иллирийка. Внимательней посмотрите на ее карту — https://ic.pics.livejournal.com/andvari5/78067063/281274/281274_original.png В Чехии, где следовало ожидать присутствие паннонцев, у неё практически нет родственников. В Албании, где вне всякого сомнения живут потомки иллирийцев у неё тоже нет никого. Скорее ее следует связывать с населением, отмеченным высокими частотами динарика, два пика которых как раз и приходятся как на Боснию-Хорватию, так и на Север Молдовы, как румынской, так и молдованской — .https://maxpark.com/static/u/article_image/14/11/18/tmph7_RXC.png Но поскольку динарика не было здесь в доаварское время эта женщина не может считаться ни паннонкой, ни иллирийкой.
Мне интересно, почему мои оппоненты всё время пытаются свести славян только к одной нити из пестрого клубка славянского этногенеза. Среди жителей Великой Моравии обнаружили одного условного германца, трех условных поляков, двух западных балтов, одного фракийца и одну странную хорватко-боснийко-молдаванку. Вы требуете только ее считать славянкой. Степанов кивает на тех троих, что связаны с Польшей. А как же остальные? Разве они не настоящие славяне? Германцы, фракийцы, балты? Так ведь это всего лишь один достоверно славянский могильник из одного региона Чехии. В том же Виминакии (Сербия) картина будет совершенно иная, хотя элементы, из которых собраны славяне будут все теми же — прежде всего восточные германцы, балты — западные и днепровские, обитатели Балкан — иллирийцы и фракийцы, паннонцы и даже финны. Соотношение этнических элементов лишь будет другое. На Балканах — больше в пользу фракийцев и иллирийцев. В Новгороде — в пользу финнов, в Гнездово — в пользу балтов. И так далее. Неужели так трудно признать очевидное, что славяне — это сборная солянка всех народов Восточной, Центральной и Южной Европы предшествующего периода?
У нас разный подход. Я работаю с «популяциями». И по моему видно, что со «общеславянской» популяцией славянского периода совпадает только «паннонская» популяция дославянского периода. Отсюда мой вывод о том, что «паннонцы» были славянами (хотя не все славяне — потомки паннонцев, поскольку другая половина раннего славянств — потомки Тацитовых венетов). А у Вас подход «персональный» — раз каждый покойник имеет связь с разными популяциями — значит славяне сборная солянка и никаких собственно славян не существовало. А от кого неславяне тогда учились славянскому — от «господ»? Очень сомнительно — немцы владели Прибалтикой 700 лет, а латыши с эстонцами немцами так и не стали, как и англичане французами. Согласно Вашей «автохтонистской» теории придется считать русское население Кубани поголовно потомками татар и черкесов сменившими свой язык на кубанскую балачку». Или для себя любимого Вы сделаете исключение из правил?
По ссылке С. Назина https://andvari5.livejournal.com/108969.html :
«Ни археологические, ни письменные источники не дают оснований помещать склавенов 540-х годов н. э. на левобережье Среднего Дуная, которое контролировали германцы».
Любопытное исследование. Жаль только, что автор не ознакомился с трактатом Кассиодора – тогда бы более чётко представлял себе территорию расселения склавинов в V-VI вв. Затем попытался сдвинуть территорию расселения венетов на восток за счёт того, что древние якобы считали Сан частью Вислы. Ничем не обосновано и предположение о существовании самоназвания «словене». Если бы не все эти попытки в какой-то степени «натянуть сову на глобус», его версия об участии кельтов, фраков, даков и аваров в формировании генофонда славян развалилась бы в зародыше. Есть два достоверных источника — труды Тацита и Кассиодора, откуда следует, что предками нынешних славян являются привисленские венеты, а с Вислы их расселение пошло на юго-восток. С. Назин, Носевич и И. Коломийцев никогда не смогут опровергнуть мнение древних историков, в некотором роде, очевидцев. Так что все эти выдумки пора списать в утиль.
Игорю Коломийцеву. Ваши пасьянсы с гаплогруппами легко опровергаются специфической антропологией славян и сведениями по топонимам и гидронимам. Вы путаете генетическое происхождение и наследственные генетические характеристики людей с их биологией (питание, имунная система, демография) и психологией (способ жизни, культура, традиции, национальная принадлежность). В 10 в. все жители местечка Поганско государства Великая Моравия – славяне. И в Штатах проживают американцы. Это у нас постсоветский синдром делить людей на категории, касты, нации и прочее. В цивилизованных странах человек сам выбирает свою нацию, но помнит о своём происхождении.
В дославянский период отсутствия государственности можно вести разговор о праславянах и гаплогруппах (нет через кремацию трупов), которые поглотили многочисленных соседей, начиная с зарубинецких племён.
Выделение с балтославянской общности праславян и прабалтов – сложный процесс, который до конца не исследованный. Трудности вызывает анализ смешения праславян и славян с балтами, антропологически не выделяется. С лингвистикой имеем значительное сходство праславянского языка с балтийскими, поэтому многие пасьянщики праславян приписали к балтам. Вы пошли значительно глубже, славяне оказывается финны или в лучшем случае потомки разноплеменных азиатов то ли тюрок, то ли иранцев или жужаней с узкими глазами – под названием авары.
Сомнительная концепция.
Владимиру Колганову. Если желаете поспорить по поводу той области, где византийцы видели склавинов — извольте, я готов. Только Тацит вам в этом не помощник. Он никаких склавинов не знал. Кассидора вы тоже трактуете весьма предвзято. Меж тем, у нас есть сочинения Иордана, Прокопия и Маврикия Стратега. Из них вполне очевидно, что страной обитания склавинов была прежде всего Валахия — нынешняя Южная Румыния — и Молдова. Все попытки утащить страну склавинов куда то еще, неоднократно здесь предпринимавшиеся, успехом не увенчались.
Для тех, кто неспособен анализировать древние источники поясняю уже в который раз. Тацит во II в. писал о венедах. В VI в. греки дали их потомкам имя «склавины» — Иордан написал, что венеды, анты, склавины, по сути, один и тот же народ. Термин «предвзятость» относится прежде всего к вашим сочинениям, а отвергать мнение Кассиодора — это признак дремучего невежества. С невеждами спорить не собираюсь, есть дела поважнее — новую книгу пишу (не по истории — сатира)).
Игорю Клименко. Антропология современных славян, а равно их генетика, показывает, что эти популяции сложились из самых разных этнических элементов и сложение их шло в тех местах, где они и поныне проживают. Белорусы — это в первую очередь днепровские балты. Новгородцы, как показало исследование Балановских, это потомки финоязычных племен Русской равнины. Македонцы и болгары — потомки фракийского населения Балканского полуострова. Чехи — потомки кельтов Центральной Европы, Лужицкие сербы — типичные германцы тех мест. И так далее. Нет единой славянской антропологии. И никогда не было. И типичных славянских гаплогрупп тоже нет. Даже динарик на эту роль претендовать не может. Несомненно, славянами стали очень разные по происхождению племена. Но ведь что-то их объединило, что то заставило перейти на единый язык. Моя концепция заключается в том, что случилось это событие в рамках Аварского каганата. *** Причем сами авары, как уже всем понятно, были потомками северокитайских скифов, вполне европеоидных в своей массе. Вы, пользуясь тем, что меня на этом сайте лишили права защищать свои взгляды, откровенно пытаетесь извратить мою версию славянского этногенеза. Что не делает вам чести.
Игорю Коломийцеву.
Антропология современных славян, а равно их генетика, показывает, что эти популяции сложились из самых разных этнических элементов и сложение их шло в тех местах, где они и поныне проживают.
Звучит как закон. И где же доказательства? За аксиому не принимаем, потому что нужно оценить роль геноцидов и пандемий. Если вы представите материал по праславянам +конкретные внесенные изменения от скифов, кельто-фракийцев, сарматов, готов, гуннов, аваров, аланов, печенегов, половцев, татаро-монголов, литовцев, угрофиннов = современные славяне, то я с удовольствием вам поверю.
Белорусы — это в первую очередь днепровские балты.
Неужели? Разве у балтов присутствует гаплогруппа І2а? Есть также антропологичские отличия — балты повыше, черепная коробка у них по-больше, лицо более профилированное, беларусы коренастее. Псковские и смоленские кривичи также отличаются от балтов.
Новгородцы, как показало исследование Балановских, это потомки финоязычных племен Русской равнины.
Наклэп. Балановские таких заявлений не делали. Они прекрасно понимают, что связь гаплогрупп з языком может иметь место только в закрытых социумах. То, что словене и вятичи проживали в ареалах угрофиннов всем известно. И, естественно, малочисленные угрофиннские племена были покорены более сильными славянами и вошли в состав славянских государственных образований. Земледелие создало материальную базу для их стабильного размножения. То есть, новгородские славяне состояли из славян славянского и угрофиннского происхождения.
Македонцы и болгары — потомки фракийского населения Балканского полуострова.
Врядли. Чума, склавины и анти хорошо там «погуляли» плюс булгарская генетика. Фракийских лингвистических вкраплений больше в беларуском языке, чем в болгарском и македонском. Чехи — потомки кельтов Центральной Европы. Википедия утверждает, что чехи произошли от славян, проживавших на территории Богемии,
Моравии и Силезии с VI века. То есть от корчакцев. Генетически по-видимому поглотили местных кельтов и германцев.
Лужицкие сербы — типичные германцы тех мест.
Топонимы и гидронимы тех мест славянские. То есть славяне, прибывшие за гуннами, «типичными» германцами врядли были.
У всех ваших версий слабовато с доказательной базой.
Несомненно, славянами стали очень разные по происхождению племена. Но ведь что-то их объединило, что то заставило перейти на единый язык.
Ничего удивительного. Был единый праславянский язык, на его базе в финале Черняховской культуры возник славянский язык под влиянием приоритетности земледелия и какого-то суржика черняховцев. Что заставило? Гунны. Освободили уже славян от готской зависимости. И начался переход праславян, тех же ранних пеньковцев, на славянский язык. Роль псевдоавар в этом процессе – ускоритель. Способствовали быстрой языковой ассимиляции славянами праславян и объединению в племенные союзы.
сами авары, как уже всем понятно, были потомками северокитайских скифов, вполне европеоидных в своей массе.
Может быть или псевдотохары. Но мы ведём речь про псевдоаварах. Если считать секеев их потомками, то в основные предки напрашиваются юэбани с уварами. Хорошо просматриваются обры-ефталиты особенно в традиции делиться женщинами. Монголоиды в могильниках Венгрии подтверждают наличие жужаней.
У меня с честью всё в порядке. Не волнуйтесь.
Уважаемые модераторы! Вы поставили мне три звезды за упоминание деталей моей концепции происхождения славян. Это ваше право. Его я не оспариваю. Но это мое сообщение стало ответом на выпад Игоря Клименко, в котором он очевидно исказил мою концепцию происхождения славян. Он приписал мне идею того, что славянами были сами авары, чего я нигде и никогда не утверждал. Получается, что критиковать мою концепцию, даже искажая ее суть, на сайте можно. А защищать ее, поправляя неточности оппонентов, нельзя — это карается звездами. Вам не кажется, что это попахивает абсурдом? Научный сайт распространяет явную ложь и запрещает ее опровергать? Либо разрешите уже спокойно обсуждать мою концепцию, ибо нет в ней ничего антинаучного. Либо не пропускайте и критику ее с ошибочными деталями. С уважением — И.К.
== МОДЕРАТОРСКОЕ ==
Ув.Игорь, я не выносил Вам предупреждения/замечания за упоминание полового подтекста аварской теории, учитывая техничность этого момента в дискуссии. Теперь о замечаниях я сообщаю явным образом.
Вообще модерирование сейчас как никогда либеральное.
«Вообще модерирование сейчас как никогда либеральное.» Более чем либеральное. Г-н Коломийцев после снятия своей антинаучной теории с сайта, нашел иной путь ее пропаганды путем дискредитации почти всех исследований в этой области, упорно пытаясь навязать свой биологизаторский гено-измышленческий и демагогический подход. Это та же клесовщина, только в другой индивидуальной упаковке. Ведь у него все рождается ниже пояса — славяне в гареме, их язык, и вообще все социальные общности, включая этносы. Вот культурно-религиозная и лингвистическая сферы ему никак не даются, и их просто игнорирует. И при этом систематически оскорбляет различных ученых, и оппонентов, перед которыми он в науке по определению никто и звать его никак — поскольку у него нет ни одной научной работы. Между тем, как известно, любой народ — это генетический микс, и культурный код передается иным, неполовым, социальным путем. И как раз славяне — хороший пример этому. А также например — тюрки и другие народы. Пойдите, найдите в современной Турции алтайскую генетику! А вот некоторые степные ритуалы, примитивные музыкальные инструменты (барабан и дудка), и алтайские орнаменты на коврах — бережно сохраняются до сих пор. Я это даже сам видел, слышал, изучал, неоднократно путешествуя по Турции. И ни у кого нет сомнений, что лингво-культурные предки современных турок — алтайские тюрки, хотя вся генетика — малоазийская. Поэтому сейчас по факту мы наблюдаем некую бурную деятельность г-на Коломийцева по протаскиванию своей отвергнутой антиисторичной и антинаучной теории на научно-популярном сайте. Однако по этому поводу уже все сказал еще А. С. Пушкин: «САПОЖНИК(ПРИТЧА): Картину раз высматривал сапожник И в обуви ошибку указал; Взяв тотчас кисть, исправился художник. Вот, подбочась, сапожник продолжал: «Мне кажется, лицо немного криво…А эта грудь не слишком ли нага?»… Тут Апеллес прервал нетерпеливо: «Суди, дружок, не свыше сапога!» Есть у меня приятель на примете: Не ведаю, в каком бы он предмете Был знатоком, хоть строг он на словах, Но черт его несет судить о свете: Попробуй он судить о сапогах!»
Прочитал статью нерукопожатого здесь А. Клёсова, опубликованную в 2016 г. https://www.km.ru/science-tech/2016/09/07/issledovaniya-rossiiskikh-i-zarubezhnykh-uchenykh/783751-anatolii-klesov-dnk В ней автор попытался связать прибалтийских венедов, адриатических венетов и энетов древней Трои (III тысячелетие до н.э.).
«Наиболее выраженная и разнообразная у славян – в отношении ветвей гаплогрупп – гаплогруппа R1a… Гаплогруппа I2a, выраженная у южных славян, появилась, пройдя бутылочное горлышко популяции, только в конце прошлой эры, и в Прибалтике представлена мало. Это – крайне маловероятный кандидат на венетов-венедов. Гаплогруппа I1, которой у славян в настоящее время мало, тоже маловероятна для венедов-венетов… Никаких разговоров о «зарождении славян» в первых веках нашей эры, и тем более в середине I тыс. н.э. и быть не может. Общие предки современных (преимущественно) славянских ветвей гаплогруппы R1a жили примерно 4900 лет назад, в начале III тыс. до н.э. … Выделить из ветвей гаплогруппы R1a какую-то специфическую «венедскую ветвь» не представляется возможным… Гаплогруппа I2a возродилась в конце прошлой эры (после прохождения бутылочного горлышка популяции, период которого длился примерно две тысяч лет), и возродилась, видимо, на Дунае и Карпатах…»
Не берусь судить, насколько корректно использование в данном контексте слова «возрождение», но кое-какая логика в цитируемом тексте есть. Как известно, значительное распространение «динарик» получил на восточном побережье Адриатики, что совсем недалеко от Венеции (культура Ремеделло III тысячелетие до н.э. на севере Италии – i2a1a1), там когда-то обитали венеты. Возможно, венеты жили по всему побережью Адриатики, а с Апеннин были позже вытеснены другими племенами. С учётом созвучия терминов «венеты» и «энеты» не исключено, что «динарик» был завезён из Малой Азии (в Анатолии – i2c-L596). Что же до прибалтийских венедов, которые могли быть носителями гаплогруппы R1a, то они во II в. под натиском готов мигрировали на юго-восток, дойдя до низовьев Днестра, а в VI в., двинулись на юг – тогда и получили от греков наименование «склавины». Смешавшись с потомками адриатических венетов, они образовали будущую южную ветвь славян. Вероятно, после прихода аваров часть этого народа ушла на север и северо-восток, смешалась с тамошним населением, поэтому и на Русской равнине обнаруживается «динарик».
Владимиру Колганову. Отказываетесь спорить по поводу страны обитания склавинов? Прекрасно, иного от вас и не ожидал. Кассидора отвергать и не собирался, тем более, ничего другого, кроме того, что рассказал нам Иордан в его информации нет. Ведь Иордан пользовался сочинением Кассидора как своим прямым источником. Неужели вы думаете, что вы поняли Кассидора лучше, чем Иордан, его современник?)))
Что касается ваших беспочвенных фантазий по поводу того, куда могли пойти адриатические венеды, а куда балтийские, то это, дражайший Владимир, уже не наука, а сказки. И тут вам равных нет. Куда хотите, туда их и ведите. К чему вам обременять себя какими-нибудь доказательствами, связывать венедов с той или иной археологической культурой. Это же так неудобно. Чистый полёт фантазии — куда как приятней, правда?
Александру Букалову. Мне очень понравилось ваше, Александр, сравнение славянского феномена с феноменом распространения тюркского языка. Тем более, что это сравнение я уже не раз приводил здесь ранее. Действительно, в обоих случаях язык распространился без передачи генов и антропологического типа. И тюрки очень разные в этом плане. И славяне. Понятно, что о массовых миграциях из одного центра в обоих случаях говорить не приходится. Но давайте тогда задумаемся — а как именно распространился тюркский язык на такие огромные расстояния с Алтая. Оказывается, была такая держава — Тюркский каганат — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8E%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%82
Именно в рамках этой огромной империи язык господствующего племени, выходцев с Алтая, был усвоен огромным количеством подчиненных тюркам народов. А как это произошло? Очень просто. Тюрки посылали своих ставленников во все покоренные области для управления и сбора налогов. Эти ставленники становились местной элитой. Народ им подражал и перенимал их язык. Через два-три поколения тюркский стал родным для множества племен, ранее говоривших на совсем иных языках.
А разве в отношении славянского языка я предлагаю иной путь распространения? Нет, тот же самый. И Аварский каганат по своим размерам мало уступал Тюркскому, только расположен был в Европе, именно там, где вскоре все народы заговорят по-славянски. И возникли оба каганата практически одновременно. И власть аваров над европейскими народами была более продолжительной, чем власть тюрков над азиатами. Так что же ненаучного в моей версии? Понимаю, она вам не нравится. Но это не аргумент. Еще раз повторю — антропология и генетика доказали совершенно различное происхождение славянских народов. Нет ничего общего скажем у македонцев и ильменских словен. Вообще ничего. Стало быть, массовой миграции как способа распространения славянского языка никогда не было. Надо срочно искать иной способ быстрого распространения единого языка. И вы, Александр, нам его подсказываете на примере тюркского языка в Тюркском каганате. Большое спасибо вам за поддержку моих взглядов!
Сергею Назину. Вы приводите примеры тех ситуаций, когда народы не переходят на язык господ, в частности так было с немцами в Прибалтике и сохранением латышского, литовского и эстонского языков. Но ведь даже в той же самой Прибалтике у нас есть прямо противоположный пример. Население Пруссии утратило свой прежний западнобалтский язык и перешло на немецкую речь. Прусский язык ныне мертв. Хотя генетических потомков пруссов до сих пор много, даже в той же Калининградской области. Возьмите, к примеру, балтийских славян — ободритов, лютичей, поморян, руян и прочих. Где же их языки? Вымерли. Хотя потомки этих людей живы здоровы, живут в Восточной Германии, говорят по немецки и считают себя немцами.
Тут господин Букалов вспомнил про тюрков и Тюркский каганат. А ведь это тоже яркий пример перехода на единый язык огромного множества народов в рамках одной огромной империи. Причем организация власти в Аварском и Тюркском каганате не слишком отличалась. Тюрки — бывшие рабы аваров, ничего другого, кроме того, что они видели у своих господ, они не изобрели.
Не хотите пример с тюрками, возьмём что посвежее — гляньте на Латинскую Америку. На каких языках там сейчас разговаривают потомки индейцев и индейско-европейские метисы, а именно они составляют подавляющее большинство населения данных стран? На испанском. Или на португальском. Индейские языки практически забыты. Поймите, единый язык в рамках огромной империи это всегда удобно. Он всегда там победит и вытеснит множество разнообразных местных языков. Ничего удивительного в том, что в рамках Аварского каганата тоже победил единый язык нет. Удивительное разве что в том, что это был не язык господ, а некое наречие метисов, возникшее на основе балтского языка с добавлением романской и германской лексики и сильным влиянием языка аваров.
Удивительное разве что в том, что это был не язык господ, а некое наречие метисов, возникшее на основе балтского языка с добавлением романской и германской лексики и сильным влиянием языка аваров
есть более яркий пример даже без всяких метисов: арамейский язык канцелярии Ахеменидов от Файюма и до Инда. Но там есть и простое рациональное объяснение: арии не имели собственной письменной традиции и приспособили уже развитую вместе с ее языком. В случае же гипотетической связи аварской администрации с распространением славянского тип мотивации выбора языка нужно постулирровать и обосновать.
Валерий добрый вечер, позвольте не согласиться. Вы берёте разную эпоху как раз при Ахеменидах персы уже разработали свою древнеперсидскую клинопись, да на базе шумерской но свою не копируя шумерскую. Позже на базе арамейского парфяне создали письменность пахлави, чуть позже появилась авестийская письменность. Также не стоит забывать что в персидской империи помимо арамейского, в ходу были древнеперсидский и эламский языки. Говоря о арамейском языке не стоит говорить о продвинутости всё же арамеи были кочевниками. Как пример возьмите английский язык на котором говорят во всём мире, значит ли это что англо-саксы были крайне продвинутыми? Валерий давайте честно, говоря о культурных достижениях древних индо-иранцев, ариев, и.т.п, мы крайне плохо знаем историю этих народов, есть лишь многочисленные гипотезы и не более, может быть ещё древнеиндийские веды можно назвать,более того мы не знаем где была родина ариев. Например по мнению Виктора Сарианиди арии пришли с Ближнего Востока и создали цивилизацию БМАК в пустыни Каракум, по мнению Льва Самуиловича Клейна родина ариев была Европа, по мнению третьих это Синташта.Ведь даже профессионалы часто меняют своё мнение. Как пример Сергей Старостин говорил что пра-сино-кавказцы были земледельцами и скотоводами, его сын Георгий говорит что в прасинокавказском не реконструируется земледелие и скотоводство. Или Милитарёв до недавнего времени ратовал что родина афразийцев это Ливан, сейчас он пересмотрел свои взгляды и считает что родина афразийцев это Северо-Восточная Африка, потому как зоонимы у афразийцев характерны именно для Северо-Востока Африки.
Антон, чаще всего слышно именно такое объяснение, как я озвучил. За его непогрешимость не держусь.
Примеры неверные. В славянских землях по Лабе и Поморье была массовая немецкая крестьянская колонизация. То же самое касается Пруссии. Вы же не станете утверждать, что восточные немцы — это в онеметченные славяне? Конечно, в их жилах течет славянской крове на порядок больше, чем где-нибудь в Швабии, но её не больше чем в финской крови у русских.
В Латинской Америке переходило на испанский в первую очередь метисное население. Индейцы жили замкнутыми общинами и говорили на своих языках. Переход на испанский связан с разрушением общины, урбанизацией и прочими процессами индустриального общества.
Что касается тюрок, то тюркский каганат объединил племена которые уже говорили по-тюркски. Тюрки — это название одного тюркоязычного народа, которое стало обозначением всех кочевников прежде всего в арабских источниках. То же самое было со славянами — самоназвание дунайских славян было перенесено греками и франками на все славяноязычные племена.
Игорю Клименко. Антропологически южные славяне практически неотличимы от своих неславянских соседей. Македонцы и южные болгары принадлежат к тому же антропологическому типу, что и материковые греки. О сходстве восточных славян с финнами и балтами Татьяна Алексеева писала так: : «Комплекс с ослаблением европеоидных черт распространен среди финно-угорских групп Восточной Европы — летописных мери, муромы, мещеры, чуди, веси, известных по могильникам северо-западной части Восточной Европы, Волго-Окского междуречья и Поволжья. Это население, подвергшееся славянской колонизации, передало свои антропологические черты словенам новгородским, вятичам и кривичам, впоследствии ставшим основой русских. Антропологический комплекс с резко выраженными европеоидными чертами распространен среди средневекового летто-литовского населения, особенно среди латгалов, аукштайтов и ятвягов. У восточных славян этот комплекс проявляется среди волынян, полоцких кривичей, древлян, положивших начало белорусскому и частично украинскому народу».
Я все же полагаю, что Алексеева в антропологии разбирается несколько лучше вас, Игорь.
Теперь по поводу генетики славян. Вот схемы генетической структуры балтских и славянских популяций из работы Олега Балановского и Надежды Маркиной «Как складывался генофонд славян и балтов» — http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/wp-content/uploads/Fig-23.jpg
Обратите внимание, что по игрек-линиям лужицкие сербы находятся между шведами и датчанами, страшно далеко от основного славянского облака. Это явно германский, я бы даже сказал скандинавский народ по своему происхождению.
Обратите внимание также на македонцев, которые ближе всего к румынам. Чем, если не фракийским началом, эту связь можно объяснить? Посмотрите как близки чехи к германцам. Гораздо ближе, чем к прочим славянам. Соответственно болгары и македонцы гораздо ближе к грекам, албанцам и румынам, чем к украинцам или полякам, не говоря уже о русских. Нет никакого генетического центра у славян, они разбиваются на отдельные клады, которые близки к неславянским популяциям. Странно, что вы, Игорь, до сих пор этого не знаете.
Александру Букалову. Что касается ваших ценнейших этнографических наблюдений из жизни турецкого этноса, цитирую вас: «А вот некоторые степные ритуалы, примитивные музыкальные инструменты (барабан и дудка), и алтайские орнаменты на коврах — бережно сохраняются до сих пор. Я это даже сам видел, слышал, изучал, неоднократно путешествуя по Турции», то по этому поводу тоже есть одна басня — «Беда, коль пироги начнет печи сапожник, А сапоги тачать пирожник». Вы ведь и близко не этнограф, Александр. Ну зачем вы всё время выставляете себя на посмешище, то с берберами, то с турками, то с гереро. Вы же понятия не имеете ни про эти народы, ни про историю барабана, ни про дудки, ни про алтайские орнаменты. Куда же вас всё время заносит? А главное, какое самомнение — увидел и на глазок сделал далеко идущие умные выводы. Браво! Кстати, турки действительно степняки, только из Средней Азии, к Алтаю они ни по генам, ни по культурным традициям никакого отношения не имеют. Подвели вас барабаны, Александр!)))
И. К. Не вам указывать мне, чем заниматься, поскольку, как показали ваши многочисленные заявления в отношении славян и индоевропейских народов, вы явно мало что знаете об этом предмете, и не даже понимаете его суть.
. Между тем этнография является частью культурной антропологии, которой я занимаюсь наряду с социальной антропологией более 30 лет. Поэтому при исследовании процессов этногенеза и пр. этнографические аспекты также учитываются — конечно с учетом уже имеющихся работ в этой области. Так вот, тюркские древнейшие орнаменты отражают мифологию алтайской языковой общности (ок. 6 тыс. до н. э.), если не ранее. И конечно они сильно отличаются от аналогичных восточноевропейских, в т. ч. славянских орнаментов, отражающих совсем иную древнюю мифологию. Для примера: на Крите в горах, где я тоже был, есть селения, где ткут традиционные ткани с орнаментами, восходящих еще как минимум к 2-1 тыс. до н. э., то есть к ранним грекам. Так вот, что крайне интересно, что ряд этих орнаментов очень близок к прикарпатским/украинским/восточно-славянским. То есть это очень консервативные структуры, которые могут передаваться без особых изменений тысячи лет. Однако тюркские орнаменты разных народов, — они совсем другие, хотя количество элементов и их размеры вполне сопоставимы с восточноевропейскими. Поэтому можно с достаточной уверенностью сказать, и что они древние, и их сюжетам как минимум несколько тысяч лет. (Я даже предположил возможность математической формализации этих отличий, чтобы как в лингвистике рассчитать возможное расхождение мифологической кодировки в орнаментах, из предположительно существовавшей в конце палеолита-начале мезолита индо-урало-алтайской общности. Как аналог глоттохронологии — «мифорнамент-хронология» 
). Тем более в Анкаре есть очень богатый музей турецкой традиционной культуры, куда иностранцы практически не ходят. Рай для этнографов и культурных анропологов. 
Вот там четко видно происхождение основ тюркской культуры из Сибири, поскольку есть с чем сопоставить. А когда появились дудки и барабаны — неясно, но по их примитивности, и по-видимому по отсутствию у поглощенных ими в степи иранских народов понятно, что за сотни-тысячу лет до н. э. Во всяком случае в Турции их бережно сохраняют и используют на традиционныхпраздиках. А Средняя Азия, если вы и здесь не в курсе, хотя беретесь меня поучать, — это уже более поздний этап, начало нашей эры: «Первоначально тюркский этно- и глоттогенез, то есть формирование тюркских этносов и языков, охватывал обширную область Внутренней Азии и Южной Сибири, гораздо меньшую, однако, чем сложившийся затем исторически ареал расселения современных тюркских народов.
Этническая история прототюркского субстрата отмечена синтезом двух групп населения:
сформировавшейся к западу от Волги, в III−II тыс. до н. э., в ходе многовековых миграций в восточном и южном направлениях, стала преобладающим населением Поволжья и Казахстана, Алтая и долины Верхнего Енисея. Этническая история этих племён связана с формированием индоевропейских языков иевропеоидного расового типа.
появившаяся в степях восточнее Енисея позднее, имела внутриазиатское происхождение. В их среде преобладали тюркские языки и монголоидный расовый тип[39].
Согласно наиболее распространённому в современной науке взгляду, история взаимодействия и слияния обеих групп древнего населения насчитывает гораздо меньше — примерно 2−2,5 тысяч лет. Как бы то ни было, в ходе именно этого процесса осуществлялась этническая консолидация и сформировались близкородственные тюркоязычные этнические общности, из среды которых во II тыс. н. э. выделились современные тюркские народы...Тюркский этнос формировался в среде смешанных европеоидно-монголоидных форм, поэтому при своём расселении на запад он нёс как монголоидные признаки, так и брахикранный европеоидный комплекс[35].
даже в соврепенной европеоидной на 100% Турции сохраняется древнейший культурно-религиозный пласт родом из Восточной Азии/Сибири, абсолютно независимый от генетики. И даже — в значительной мере — от более поздних и современных религий, даже таких как могущественный в средние века ислам. Что и требовалось доказать.
В средневековье происходило расширение ареала тюркских языков. В Византийском государстве, располагавшемся на территориях, ныне занимаемых в том числе и Турецкой Республикой с тюркоязычным населением в качестве титульной нации, произошло завоевание и постепенная языковая ассимиляция (тюркизация) сельджуками византийцев, по физическому типу являвшихся европеоидами, равно как и население современной Турции. Расовский Д. А. приводит многочисленные средневековые свидетельства о том, что кыпчаки имели светлые черты[36].
Расовый тип современных тюркоязычных народов неоднороден, начиная от чистых монголоидов, заканчивая чистыми европеоидами. Значительная же часть современных тюрок относятся к смешанным расам, причём даже внутри одного этноса, например башкиры, татары и казахи. Киргизы, казахи,каракалпаки, ногайцы относятся к южносибирской расе, хакасы к уральской расе. У киргизов преобладают азиатские признаки, а среди казахов часто встретится люди с европейской внешностью. Узбеки —европеоиды памиро-ферганской группы. Примесь монголоидности отмечается у узбеков СеверногоХорезма. Туркмены — европеоиды средиземноморской группы с небольшой примесью монголоидных элементов. Монголоидные знаки преобладают среди тюркских народов у якутских и тувинских народов. Азербайджанцы относятся к каспийскому подтипу европеоидной расы. Из тюрок сюда же включают кумыков. Каспийский тип обычно рассматривают как разновидность средиземноморской расы или индо-афганской расы«.
Таким образом,современная генетика турок практически не имеет отношения с сибирской, где до сих пор живут коренные тюрки, монголоидные народы Алтая. Кстати я когда-то тоже видел их и общался с ними — у нас была Всесоюзная конференция в горно-лесном лагере отдыха на р. Катынь в Алтайском крае. Конечно же ничего общего с европеоидами-турками. Кроме языка и остатков религии Тэнгрианства: Из турецкой Википедии: «Однако у народов, которые уже отказались от тенгрианства, многие части этой веры все еще остаются традиционной культурой наряду с исламом , христианством ,буддизмом , иудаизмом илидаосизмом . В качестве примера можно привести такие традиции, как привязка тряпки к дереву и фраза «Я ушел в подполье от стыда» натурецком языке Турции . Опять же,церемонии мавлидов (также известные как неделя, сорок, пятьдесят два и год), проводимые после умершего человека, являются традицией, перешедшей от религии Тенгри к сегодняшним туркам. Мавлид произносят только турки-мусульмане и боснийцы-мусульмане. Боснийцы-мусульмане переняли этот обычай от турок-мусульман в период Османской империи. В целом, независимо от вероисповедания, традиции периода Тенгри можно увидеть у всех тюркских народов. Тенгризм — это название системы верований, которая сформировалась вокруг Тенгри. Самые ранние свидетельства культа Тенгри находятся в 3000-летних китайских источниках, описывающих народы Хиунг-ну(восточные гунны) и ту’куэ ( см. « Ранние свидетельства» ). [5]
Они считали, что кровь правителей хуннов (по-китайски Хиунг-ну) прославляла Тенгри. В их эпосах по-разному утверждается, что они верили, что божественная кровь волка или самца, посланная Тенгри, была смешана с династией их правителей в результате спаривания. Самыми древними и наиболее распространенными являются разные версии легенды о священной волчице Асене . Во многих древних тюркских общинах, гоктурках и тюркских государствах, существовавших досредневековья , мы можем найти турецких правителей, которые подчеркивали свои корни в священном племени Асена и поэтому их народ считал живым полубогом. Эти правители были приняты как сыновья Тенгри…» https://tr.wikipedia.org/wiki/Tengricilik
По мнению ученых, прототурки произошли от жителей Горного Алтая, которые жили на юге Сибири около 6000 г. до н.э. и с которыми можно отождествить культуру Хуншань . Они жили как аграрии, а позже приняли кочевой образ жизни и начали миграцию на запад.[54] [55] [56] В своем гипотетическом прототюркском Урхеймате Питер Бенджамин Голден перечислил прототурецкие лексические элементы, связанные с климатом, топографией, флорой, фауной, средствами к существованию людей, и процитировал Саян прототюркского Урхеймата в северной Монголии. Он утверждает, что она находится в Алтайском крае. [57] Мартина Роббитс утверждает, что тюркские народы являются потомками трансъевразийского фермерского сообщества, расположенного на северо-востоке Китая, что должно быть связано с культурой Синлунва и последовавшей за ней культурой Хуншань. Восточноазиатское земледельческое происхождение тюркских народов подтверждено многими недавними исследованиями. [58] [59] Около 2200 г. до н.э. из-за опустынивания северо-восточного Китая земледельческие предки тюркских народов, вероятно, мигрировали на запад в Монголию, где они приняли пасторальный образ жизни.[60]
Лингвистические и генетические данные убедительно указывают на раннее присутствие тюркских народов в Восточной Монголии. [61] [62] Генетические исследования показали, что ранние тюркские народы имели преимущественно восточноазиатское происхождение, а средневековые тюркские образцы были более разнородными и распространились на запад благодаря доминированию элиты в турецкой культуре и языка. [63] [64] …Турецкий язык — член алтайской ветви урало-алтайской языковой
семьи https://tr.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCrk_halklar%C4%B1#Köken_bilimi
Вот так наряду с языком, невзирая на ваши по определению неграмотные потуги,
P. S. Кстати, есть древнейшие тюркская и алтайская мифологии. Они близки, но есть и отличия. Их тоже можно формализовать по структуре, признакам/компонентам и откалибровать по расхождению деталей синхронно с глоттохронологией. Хорошая задача для аспиранта, на кандидатскую диссертацию. А если так же учесть и монгольскую, бурятскую, тунгусо-маньчжурскую и пр. сибирские мифологии, то и докторская получится.
Игорь Коломийцев.
Мы с вами обсуждаем славян словен и кривичей где-то VI-VIIвв. на Новгородщине. Какая была антропология в те времена у склавинов, антов и хорват известна лишь со слов греков. Южных славян в помине не было.
Кто же не знает классику от Татьяны Ивановны по вятичам? Но мы рассматриваем VI-VIIвв. на Новгородщине, когда вятичей ещё не было, они появляются в VIII—XIII веках в бассейне Верхней и Средней Оки и Верхнего Дона.
Обратите внимание, что по игрек-линиям лужицкие сербы находятся между шведами и датчанами, страшно далеко от основного славянского облака. Это явно германский, я бы даже сказал скандинавский народ по своему происхождению.
Я вам про топонимы и гидронимы – явно не германские и не шведские, а славянянские. Скорее всего долужицкие. А вы мне с кем смешивались славяне в последующем. Посмотрите как близки чехи к германцам. Гораздо ближе, чем к прочим славянам. Чехи VIв. Потомки корчакцев. По-видимому мадьяры их описали, как кроманьоиды в аварских могильниках. То, что они поглотили остатки кельтов могу согласится. Когда произошло влияние германства нужно изучать.
Нет никакого генетического центра у славян, они разбиваются на отдельные клады, которые близки к неславянским популяциям.
Это ваше личное мнение. Я написал про два элементарных понятия «праславяне» и «славяне». Археология прекрасно указывает на области образования славян. Изучайте горшки и каменные печки. Напомню вам карту Трубачова со славянскими анахронизмами.
Валерию Запороженко. Вы пишите: «В случае же гипотетической связи аварской администрации с распространением славянского тип мотивации выбора языка нужно постулировать и обосновать». Это резонно. Ведь в первом приближении такой выбор покажется странным — к чему аварам распространять не свой язык, а некое гибридное наречие, созданное на основе балтских языков. Но на самом деле эта ситуация не была результатом сознательного выбора пришлых кочевников. Язык аваро-восточноевропейских метисов сложился просто потому, что возник особый социальный слой — аварских полукровок, которые по статусу были приближены к аварам, но всё же не равны им. Этакое промежуточное положение между чистокровными аварами и покоренными племенами. Особый статус потребовал особого языка. Что, кстати, весьма характерно для смешанных языков в принципе — они практически все являются языками полукровок и являются лингвистическим ответом на сам факт появления этого слоя людей. Примеры — медновский язык русско-алеутских метисов — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D1%83%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA#:~:text=%D0%90%D0%BB%D0%B5%D1%83%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%2D%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%20(%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA,%D1%8E%D0%B3%D0%BE%2D%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B9%20%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%20%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%B0%20%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%8F.&text=%D0%91%D1%8B%D0%BB%20%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%BC%20%D0%B1%D1%8B%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%3B%20%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9,%D0%9E%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D1%81%D1%8F%20%D0%BA%20%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%88%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%BC%20%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0%D0%BC или мичиф — язык франко-индейских полукровок Канады — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%87%D0%B8%D1%84.
Славянский язык ничуть в этом плане не исключение. Основой его стала балтская речь просто потому, что первые аварские невольницы появились еще в степях Украины и были они преимущественно антками — представительницами пеньковской и колочинской культур. Уже позже, в Карпатской котловине, будущий славянский язык обогатился восточногерманской лексикой — от гепидов, западногерманской лексикой — от свевов, ругов и прочих западногерманских племен, оказавшихся под властью аваров внутри Котловины, обогатился латинской лексикой от романоязычных жителей Паннонии и Балканского полуострова. Но при этом этот язык все равно оставался маргинальным, языком слуг-метисов. Авары наверняка смотрели на них свысока, как испанцы смотрели на испано-индейских метисов Америки. Использовали их в армии, в администрации, но на второстепенных ролях. Соответственно, и смешанный язык метисов был непрестижным.
Положение в корне изменилось в результате затяжных аваро-византийских войн. К концу 6 века обе державы — Византия и Аварский каганат оказались полностью измотаны данной войной, примерно как воюющие державы 1 мировой войны к 1917 году. При этом каганат в конце века потерпел ряд серьезнейших поражений. Его армия, ядро которой составляли этнические авары, оказалась практически истреблена. В результате пришлось в массовом порядке мобилизовать именно метисов. Как в армиях испанских колонизаторов на одного испанца приходилось по десять-двадцать метисов, так и здесь возникла точно такая же ситуация. Она еще усугублялась эпидемиями, возникшими в армии каганата, которые были особенно смертоносны именно для пришельцев. Речь о так называемой Чуме Юстиниана, вероятно смертоносный штамм возник где-то в Северной Африке. Пришедшим от стен Китая жужаням-аварам он был незнаком. А в Европе свирепствовал уже много десятков лет (с 533 года — с начала войны с вандалами). Метисы оказались более устойчивы к данному заболеванию, поскольку в племенах их матерей эпидемии случились уже ранее.
Именно в это время, когда Каганат стоял на грани падения и чистокровных аваров практически не оставалось, случилось чудо — возникла гражданская война в Византии (восстание Фоки). В результате Византия утратила практически все свои европейские владения, сохранив на континенте за собой только два города — Константинополь и Фессалоники. Измотанный Каганат оказался победителем в затяжной войне. Ему достался, помимо Карпатской котловины и всех земель на север от неё, где у него не было конкурентов, еще и почти весь Балканский полуостров. Лишившись союзников потеряли все шансы на продолжение борьбы и анты — пеньковско-колочинские племена. Пол-Европы досталось аварам. Но самих аваров уже почти не было — жалкая кучка, десятая часть от тех, кто пришел из Азии. Аварам поневоле пришлось опереться на метисов, которые отныне становятся главной силой Аварского каганата. Соответственно язык метисов, известный нам под именем славянского, становится главным средством общения в армии и администрации. Его вынуждены выучить даже сами авары, чтобы общаться с массой своих полукровок.
Облегчила всеобщее распространение славянского языка и миграционная политика Каганата после 626-31 года. В этот период возникла угроза распада данной империи, началась гражданская война между аварами и их союзниками из числа кочевых племен — булгарами, отпала держава Само, созданная именно метисами, ушли на север из Котловины многие потомки германских племен. По окончанию Смуты авары, опираясь на оставшихся им верными метисов, кардинально изменили свою миграционную политику. Если раньше они позволяли соплеменникам селиться вместе, занимая целиком отдельные области, то отныне кочевники тщательно перемешали оставшееся им верным население. В одном поселке селили и бывших свевов и бывших гепидов и бывших антов и бывших ромеев. На каком языке должны были разговаривать меж собой эти люди? Разумеется, на едином языке метисов-администраторов, который был многим известен благодаря службе в аварской армии и контактам с администрацией. Так славянский язык стал достоянием огромного множества восточноевропейцев. Сначала его воспринимали просто как общий язык, потом, по мере стремительной утраты остальных языков, он для всех стал родным. Ровно так же стал родным тюркский язык кучки выходцев с Алтая для огромного множества разнородных народов внутри Тюркского каганата. Как не странно, но потрясения внутри этих кочевых империй лишь ускорили торжество единого языка. Просто заменить его было нечем. Я достаточно внятно обрисовал мотивы распространения славянского языка внутри Аварского каганата, Валерий?
Игорь, это феноменология. Здесь требуется сравнение с обширным лингвистическим материалом — социо- и типологическим. Даже более, чем исторические аналогии, относящиеся ко времени, от которого нет вменяемого социолингвистического материала. Я некомпетентен говорить о конкретно-научных деталях. Но в общих чертах могу сформулировать, в чем видится засада. С точки зрения лингвистики, передача материнского языка дает низкий уровень «мутации» языковых черт по сравнению с обучением нематеринскому языку в позднем возрасте, особенно заметно это в фонологии. То есть даже достаточная консервативность славянского на фоне других языков Европы, под завязку полных не и-е лексикой, ничем не противоречит Вашей версии, напротив, делает ее труднофальсифицируемой. Мать, передающая свой язык с некоторым числом заимствований «отцовской» лексики — это почти нефальсифицируемая версия. Требует очень высокого профессионального ценза для участия в ее обсуждении, вплоть до светил типологии, ареальной лингвистики, социолингвистики. Мы не можем обеспечить дискуссию такого уровня на форуме, профильных специалистов у нас нет под рукой, им надо предоставлять трибуну, просить писать на данную тему оригинальные статьи.
Но поскольку сабж как мух на мед привлекает политизированных читателей извне, не давая разумного научного выхода дискуссии, мы приняли решение не публиковать на эту тему не- и около-профессиональных статей и не поощрять обсуждение в комментариях. Если вдруг данная тема попадет в научный мейнстрим и об этом пожелают говорить профильные специалисты — возможно, мы пересмотрим наше решение. Критерием является обсуждение именно узкопрофильными лингвистами, компетентными в наличествующих социолингвистических моделях передачи языка при метисации и имеющими публикации в научной периодике именно по этой теме.
На этом я бы хотел обсуждение прекратить.
Valery Zaporozhchenko
напротив, делает ее труднофальсифицируемой
На образование смешанных языков типа английского требуются столетия. И это явно не наш случай.
Образование смешанных языков типа медновского происходит быстро. Такие языки образуются по очень простым правилам. Например (упрощённо), берём все слова (корни) из английского, кроме местоимений, модальных глаголов и предлогов, а грамматику берём из русского. И в резалте гетаем миксин ленгвидж. Фактически, любой, кто знает оба «родительских» языка, легко поймёт этот смешанный язык. Если бы славянскийй язык был смешанным балто-неизвестным языком, то в нём все существительные либо были бы с балтскими корнями, либо с корнями из второго языка… все склонения существительных либо были бы балтскими, либо из второго языка… и так далее. Невозможно, чтобы лингвисты не смогли отличить смешанный язык (которому меньше 500 лет до первых письменных документов), от «естественного» (обычного) языка, так как один родителей известен.
Вот для примера описание медновского языка:
Из алеутского языка происходят корни слов, двухпадежная система имени, притяжательные показатели имени, отсутствие прилагательных, словообразовательные суффиксы глагола и имени, объектные и указательные местоимения, предлоги, многие синтаксические конструкции; из русского — словоизменение глагола, аналитические конструкции для выражения будущего времени, модальные слова, личные (субъектные) местоимения, наречия, свободный порядок слов.
p.s. В рамках глоттохронологии смешанных языков не бывает, так как происхождение языка (по определению) вычисляется по количеству корней в «стословном» списке. Поэтому английский язык в рамках глоттохронологии является германским. Смешанные языки (типа медновского) не изучают не потому, что это сложно, а потому, что это слишком просто и поэтому скучно.
Модель понятна давно, но в ее основе является явно ненаучно-фантастическая мысль, явно замешанная тестостероне ее автора, про создание славянского языка балтскими наложницами в аварских гаремах. Что противоречит всем данным современной исторической науки. И это ее неустранимый дефект. Сколько можно об этом?
Ваша теория это в сущности подновленная версия старых песен о приводе славян аварами. Только вы славян заменили на «балтов». Много раз уже касался этого вопроса — задолго до прихода авар славянский язык бесспорно отмечен в Подунавье уже в V в. н. э. — слова «мёд» и «страва». А топоним «Чёрная река» (Dierna, Tierna) c первой славянской палатализацией — уже в I — II вв. То что в лингвистике принято называть «иллирийским» языков является праславянским диалектом до оформления позднеславянских особенностей типа открытого слога и палатализаций. Иллирийский относится к общеславянскому языку времён Кирилла и Мефодия как сасанидский «пехлеви» к новоперсидскому «фарси» или латынь к общероманскому. «Паннонцы» I — V вв. — предки «склавинов» VI — VII вв.
Сергею Назину. Восточные немцы — это именно ОНЕМЕЧЕННЫЕ СЛАВЯНЕ. Правда, еще раньше этих людей можно было назвать ОСЛАВЯНЕННЫМИ ГЕРМАНЦАМИ. Возьмите племя ругов, живших на берегах Балтийского моря. В начале нашей эры они, несомненно, германцы, ничем не отличающиеся от своих германских соседей. Но к 8-9 веку они же становятся руянами, то есть славянским племенем. Как германское племя варины стало славянским племенем варны. Просто люди перешли на употребление иного языка, он в новую эпоху стал главным. Переходы народов с языка на язык — явление довольно частое. Те же предки немцев некогда говорили на кельтских наречиях и считали себя кельтами. Потом стали доминировать на континенте языки северных пришельцев из Скандинавии — германские — и эти люди стали германцами. Потом восточная их часть на время становилась славянами. Позже — вернулась к германскому языку. Не следует видеть в этом нечто сверхординарное. Это норма. Возьмите тех же предков новгородцев. Сначала под влиянием фатьяновцев они видимо говорили на индоевропейских языках, близких будущим иранским. Затем, с подачи возможно сеймино-турбинских завоевателей, стали финнами по языку. На некоторое время могли переходить на балтскую речь или были двуязычны как балто-финны. После приняли славянскую речь и стали ильменскими словенами. Язык для народов — как платье для девушки, надевают то, что модно в ту или иную эпоху)))
«Восточные немцы — это именно ОНЕМЕЧЕННЫЕ СЛАВЯНЕ»
Здесь умозрительные рассуждения не пройдут, потому-что вопрос хорошо освещён. Славянские земли в Полабье подвергались очень интенсивной немецкой крестьянской колонизации, прежде всего из Нидерландов. Города были практически чисто немецкими, потому-что допуск славян в число горожан был запрещен. Кроме того, существует весьма отчетливая генетическая граница между славянской и германской территорией в районе современной польско-германской границы.
Иными словами, восточные немцы — колонизаторы полабских земель ассимилировали значительные массы местных славян, но в основе своей они потомки германцев, а не славян. А насчёт платья девушки — возьмите тех же лужицких сербов — несмотря на жесточайшее культурное и административное давление они до сих пор сохраняют свой язык, который по-вашему мнению должны были забросить еще в X — XI вв.
«Возьмите племя ругов, живших на берегах Балтийского моря. В начале нашей эры они, несомненно, германцы, ничем не отличающиеся от своих германских соседей. Но к 8-9 веку они же становятся руянами, то есть славянским племенем«.
Ну как можно писать такую дичь на уважаемом форуме?! Руги (Rugi) и ругиане (Rugiani) — это два разных народа. Руги пришли из Скандинавии, их название происходит от древнескандинавского rugr (рожь). Под натиском готов руги ушли на юго-восток, в Карпатскую котловину, а один из островов, где они прежде жили, был назван в память о ругах — Рюген. Со временем остров заселили славяне — их-то и называли ругианами.
Пора бы гр. Коломийцеву про примеру германцев, «превратившихся в славян», своё платье поменять, а то вот уже два года, не снимая даже на ночь, носит.
Валерию Запороженко. Согласен с вами, Валерий, что тема появления славянского языка как смешанного из двух языков-источников — материнского языка днепровских балтов и отцовского языка жужаней, индоевропейского, но с сильным алтайским влиянием, является чрезвычайно сложной и требует привлечения профильных специалистов. Засада (выражаясь вашим языком) заключается еще и в том, что для многих даже весьма квалифицированных лингвистов смешанные языки и сам этот способ глоттогенеза — тема совершенно новая и неведомая. Новое же всегда пугает и отталкивает. Достаточно сказать, что, к примеру, тот же Олег Мудрак в принципе отрицает этот путь сложения принципиально новых языков. Вообще, насколько мне известно, из отечественных специалистов только Евгений Головко и Николай Вахтин решительно признали феномен смешанных языков как принципиально новый путь образования наречий. Вот бы с кем проконсультироваться! Меж тем, на Западе ученые лингвисты, напротив, активно данную тему развивают. С их подачи получается, что это не столь уж редкий вариант языкообразования. Но возникает он именно там, где появляются метисы как отдельный социальный слой (популяция). Послушайте, что пишет об этом феномене Фелисити Микинс из Университета Квисленда: «Смешанные языки — это редкая категория контактного языка, которая из странности контактной лингвистики превратилась в предмет ажиотажа в СМИ, по крайней мере, для одного смешанного языка — Light Warlpiri. Они демонстрируют значительное разнообразие по структуре, социальным функциям и историческому происхождению, тем не менее, все они возникли в ситуациях двуязычия, когда общий язык уже присутствует. В этом отношении они не выполняют коммуникативную функцию, а скорее являются маркерами внутригрупповой идентичности. Смешанные языки предоставляют уникальную возможность изучить часто наблюдаемые рождение, жизнь и смерть языков как с точки зрения социально-исторического контекста генезиса языка, так и с точки зрения структурной эволюции языка» — https://www.researchgate.net/publication/274253974_2018_Mixed_languages
Я полностью принимаю вашу мотивацию, по которой вы сворачиваете (надеюсь, на время) эту дискуссию и обязуюсь более, без вашего согласия, к данной теме не возвращаться.
Владимиру Колганову. Уважаемый Владимир, хоть вы и увлекаетесь историей ругов, но на самом деле очень мало знаете об этом племени. Вы пишите: «Руги (Rugi) и ругиане (Rugiani) — это два разных народа. Руги пришли из Скандинавии, их название происходит от древнескандинавского rugr (рожь). Под натиском готов руги ушли на юго-восток, в Карпатскую котловину, а один из островов, где они прежде жили, был назван в память о ругах — Рюген. Со временем остров заселили славяне — их-то и называли ругианами».
Позвольте вам возразить. Начнем с того, что остров Рюген никогда не пустовал и никогда не был оставлен своим населением. Послушайте, что об этом пишет академик Валентин Седов: «Некоторые группы славянских переселенцев, двигаясь на запад, кое-где встретились с остатками германских племен. Детали этой встречи пока не исследованы, раскопками выявлены лишь фрагментарные данные. Так, на основании множества пыльцевых анализов, произведенных немецкими исследователями на ряде поселений региона Хавеля-Шпрее, в которых встречена и славянская, и германская керамика, устанавливается непрерывность использования пахотных полей от римского периода до раннеславянского. В Берлине-Марцан на поселении суковско-дзедзицкой культуры раскопками открыт колодец германского населения, который славяне застали действующим и, немного подновив, стали им пользоваться. Контакты славян с германцами фиксируются и в Вагрии, в частности, по материалам Ольденбурга и Бозау. Подобная ситуация наблюдается и на острове Рюген. Из 40 пыльцевых анализов половина показала континуитет земледельческой деятельности и, следовательно, несомненную встречу славянских переселенцев с местными германцами. Этноним славянского племени, заселявшего этот остров – раны (руяне, рушане, руги), – очевидно, восходит к германским ругиям, упоминаемым еще Тацитом, связь которых с тем же островом представляется бесспорной».
А вот, что об этом же самом явлении пишет современный историк Андрей Пауль: «Исследование взятых в ГДР одновременно во многих различных местах Рюгена проб грунта дали совершенно неожиданный результат – непрерывность в земледельческой деятельности и скотоводстве показали 11 из 17 диаграмм. В сравнении с другими регионами Восточной Германии – это очень много, и Рюген показывает в этом плане наивысшую степень преемственности между населением первой и второй половины I тысячелетия нашей эры«.
А теперь давайте задумаемся. Если на острове Рюген, как показывают археологические материалы, продолжали жить германцы-руги, очень, кстати, воинственное племя, то с какого извините перепуга они должны были пускать на эту изолированную и удобную для обороны территорию неких чужаков-славян? Зачем воинственным германцам было отдавать свой остров кому бы то не было?
Известнейший немецкий археолог Иоахим Херрман пишет: «Неожиданно высокий процент непрерывности между германским и славянским населением Рюгена, или же очень раннее заселение Рюгена славянами, ставят перед археологами вопросы, до сих пор не нашедшие однозначного решения. Согласно данным анализа пыльцы, на Рюгене до конца VI или даже VII века должны были сохраняться островки германского населения, где должна была произойти встреча старожилов с новоприбывшими славянами».
Ну хорошо, должна была состоятся встреча местных германцев с сильно отличавшимися от них пришельцами-славянами. Мирная или конфликтная. И что же тут удивительного? А удивительное вот что. Опять-таки цитирую Иоахима Херрмана: «Однако, в соответствии с современными критериями археологической хронологии и типологии, тут неизвестно германских находок исключительно VI или даже VII века. С другой стороны, славянские находки VI-VII века, к примеру керамика «суковского» или «суково-дзедзицкого» типов крайне редки в закрытых комплексах находок на Рюгене. Кроме того отсутствуют также на поселениях с закрытыми комплексами и находки фельдбергской керамики VII-IX веков».
Дело в том, что никакой смены археологических культур на острове Рюген не обнаружено. Не обнаружено и массового проникновения сюда тех керамических стилей, что связывают с миграцией славян в данный регион. «На Рюгене керамика типа Фельдберг, так же как и керамика типа Суков, – пишет Херрман – встречается лишь в единичных находках. Процент фельдбергской керамики в рюгенских находках крайней низок, если вообще не лежит в области промиле».
Керамика, которая бытовала у германцев-ругов продолжала бытовать и у якобы сменивших их славян-руян. Вот что об этом сообщает тот же Херрман: «В связи с этим, я, как и раньше, считаю, что классификация так называемых «рюгенских чаш» нуждается в осмыслении. Эти, чаще известные как единичные находки, «чаши» сразу же были названы германскими и датировались Великим переселением народов (Petersen, 1940). На основании доказательств принадлежности чаш, входящих, или возможно входящих, в группу находок из славянских комплексов, таких как Каров, Ясмунд и Перлитц, «рюгенские чаши» были позднее определены, как славянские (Herfert, 1964). Такая классификация без сомнения подходит для части так называемых рюгенских чаш. Другая часть чаш по форме, делению и украшению подходит к южно-моравской керамике эпохи Великого переселения народов (Tejral, 1976). В этой области во второй половине V столетия, до 487 года, проживало племя ругиев. Я считаю возможным предположить, несмотря на приведённые оговорки, что так же как и часть разбитых герулов ушла назад в Скандинавию, также и часть ругиев взяла путь на север и осела на острове Рюген, дав ему своё имя, которое впоследствии было перенято славянскими пришельцами, и население которого называли впоследствии ругины (Rugini около 700), руяне (Rugiani 1114) и раны (Rani)».
Руги-германцы острова Рюген пользовались такими же чашами, как и руги-германцы, переселившиеся на Дунай, в Моравию. Но точно такими же чашами пользовались славяне-руяне, ничем не отличавшиеся от своих предшественников-ругов и отчего-то гостеприимно пущенные ими на свой остров. Объяснение этому феномену может быть только одно — с Дуная на остров вернулись потомки ругов, которые оставшимися островитянами воспринимались как соотечественники. Только говорили эти люди уже на славянском языке. Как и их соседи — ободриты, лютичи, варны, поморяне, лужицкие сорбы. Всё это были прежние обитатели этих мест — германцы, но перешедшие на славянский язык. Посмотрите исследование Олега Балановского. Он доказывает, что лужицкие сорбы по игрек-линиям находятся между шведами и датчанами. То есть генетически это вполне себе германцы. А вот язык — славянский.