к.и.н. С.В. Назин
В 2015 г. на сайте Генофонд.рф была опубликована статья историка и писателя Игоря Павловича Коломийцева с изложением «гаремной» теории происхождения славян и их языка. Автор противопоставляет её концепции «рождения славян» Марка Борисовича Щукина. Принципиальные расхождения между ними состоят в следующем.
Согласно М. Б. Щукину: 1.Первыми носителями самоназвания «славяне» (склавины) и славянского языка были носители пражской археологической культуры; 2. Пражская культура (и, следовательно, славяне) появилась в Полесье, а затем в результате «демографического взрыва» распространилась по Центральной Европе и Балканам; 3. Славянский язык-сын окончательно обособился от балтского языка-отца (концепция В. Н. Топорова) в эпоху нашествия гуннов, взломавшего южного «стенку венедского котла» в верхнем Поднепровье.
Согласно И. П. Коломийцеву: 1. Пражская культура не имеет к склавинам никакого отношения, последним принадлежат памятники культуры Ипотешти-Киндешти; 2. Склавины были потомками местного населения Подунавья, этноним Σκλαβήνοι происходит от византийского слова σκλάβος означавшего «военнопленного раба», которое, в свою очередь, восходит к греческому глаголу σκυλάω (σκυλεύω) «обдирать, лупить, брать в качестве добычи»; 3. Славянский язык образовался в Аварском каганате и распространился в качестве lingua franca по всей его сфере влияния в Восточной и Центральной Европе.
Эпатажный и беллетристический стиль изложения, теория возникновения славянского языка из гаремного жаргона аварских наложниц, отрицание славянской этимологии этнонима «склавины» и многое другое вызвало категорическое отрицание построений И. П. Коломийцева. Тем не менее, беру на себя смелость утверждать, что «автохтонная» теория этого автора стоит гораздо ближе к истине чем «миграционная» теория М. Б. Щукина. Саму же «истину» я попытаюсь изложить в предлагаемой ниже статье.
Критика теории М. Б. Щукина.
Первое. В настоящее время понятие «славяне» обозначает совокупность народов, говорящих на славянских языках, но в VI в. оно было только обозначением вполне «конкретного» народа, который так и назывался “славяне”» (Гавритухин И. О. Происхождение славян – две разные проблемы – http://www.rus-obr.ru/idea/1148). Мог ли народ с таким именем возникнуть в Полесье? Конечно, нет! «Повесть временных лет» помещает в Полесье с прилегающими областями какие угодно славянские племена: дреговичей, древлян, радимичей, но только ни «конкретное» племя, которое называло бы себя «славянами». Собственно «славяне» (летописные словѣне) известны летописи только на Дунае да Ильмене. Надо думать, что если бы этнос «славян» (склавинов) появился в Полесье и вообще в зоне распространения ранних стадий Пражской культуры на правобережье Днепра, эта территория носила бы имя «Славянской земли» (землѧ Словѣньска) и племя «славян» (словѣнъ) проживало бы там вплоть до образования Руси. Но никаких летописных «славян» там нет и, очевидно, никогда и не было.
М. Б. Щукин помещает прародину готов в южную часть Скандинавского полуострова, в историческую «Готскую землю» (Гёталанд и о. Готланд), полностью доверяясь готской традиции, переданной Иорданом. Почему бы его последователям не применить тот же самый метод по отношению к славянам, то есть довериться славянской традиции, изложенной у Нестора, и поискать прародину конкретного народа «славян» на Среднем Дунае? Там, где лежала летописная землѧ Словѣньска, а сейчас – Словакия, Словения и Славония и живут «конкретные народы, которые так и называют себя “славянами”: словаки и словенцы.
Второе. Одним из «козырей» полесской теории был и остается аргумент Ростафиньского, согласно которому славяне образовались к востоку от ареала распространения бука, чье исконное славянское имя было перенесено на бузину, а имя бука было вторично заимствовано славянами у германцев. Однако пара слов: «славянская» бузина и «германский» бук, фонетически стоят в том же самом отношении, что и слова «молозиво» и «молоко» («молоки»). Последние тоже считались германизмами, но даже М. Фасмер вынужден был признать их исконно славянское происхождение в своём словаре ввиду полной невозможности обосновать необходимость заимствования таких слов из чужого языка. Следовательно, тот же самое следует применить и к слову «бук» – несмотря на «германский облик» с корневым К, оно скорее всего является таким славянским словом с неясной фонетикой как и «молоко» («молоки»).
Реальным указанием на «прародину славян» могут служить, скорее, названия пихты и ели. Утверждения Ю. Ростафиньского о том, что славяне не знали пихты (восточная граница её ареала совпадает с буковой), не соответствуют действительности. Все славяне (кроме восточных) называют европейскую пихту (abiesalba) исконным словом «ель, елка», в то время как ель (piceaabies) называют «смерекой» (что легко проверить по переводчику Googlec запросом на слова fir «пихта» и spruce «ель» и сопоставлением соответствующих статей Википедии на славянских языках).
Поскольку пихта не растет в Восточной Европе, поместить там прародину славян не представляется возможным. В противном случае мы получим совершенно невообразимую картину. Славяне, знающие на своей полесской прародине одну только ель (spruce) и называющие её, подобно балтам, «елью» распространившись в ареал произрастания пихты (abies, fir, Fichte) ни с того ни с сего «переносят» на незнакомое дерево название ели (picea, spruce, Tannt), а «родную» ель переименовывают в «смереку»!
В действительности все обстояло наоборот. Явившись в Восточною Европу, где растет только ель (spruce) и смешиваясь с балтами, которые называли это дерево «елью» (еgle), предки восточных славян утратили исконно славянское название ели «смерека» и стали назвать елку исконно славянским именем пихты «ель». Пихтовый аргумент означает, что Восточная Европа, включая Полесье, не может быть «родиной славян», поскольку они явным образом изначально жили в ареале произрастания пихты (а значит, и бука).
Третье. С лёгкой руки В. Н. Топорова непреложной истиной стало утверждение, что славянский язык-сын отделился от балтского (или балто-славянского) языка-отца примерно в то же время, когда имя славян впервые появилось в источниках (ок. 512 г.). Пусть будет так, и гуннское нашествие действительно произвело «кесарево сечение» балтской утробы в результате которого произошло «рождение славян» как отдельного от балтов народа. Но этого не может быть по вполне прозаической причине – гуннское нашествие разрушило не только предполагаемую «балто-славянскую» общность, но и вполне осязаемую Римскую империю, что привело к изоляции отдельных провинций и образованию отдельных романских языков. Следовательно, разница между отдельными славянскими и балтийскими языками должна быть не больше, чем разница между, скажем, французским и румынским.
Любому человеку, подобно автору этих слов владеющему каким-нибудь романским языком, например, итальянским, достаточно одного взгляда на румынский или португальский текст, чтобы узнать в нем «похожий» язык. То же самое касается отдельных славянских – русский человек может не понять содержания словенского или сербо-лужицкого текста, но тотчас обнаружит в нём огромное количество знакомых слов, словосочетаний и даже отдельных предложений. В случае с балтами понимание письменного текста отсутствует напрочь – для русского (славянского) глаза он представляется совершенной тарабарской грамотой. Сравните «Отче наш» на словенском и литовском:
| Oče naš, ki si v nebesih, posvečeno bodi tvoje ime. Pridi k nam tvoje kraljestvo, zgodi se tvoja volja, kakor v nebesih, tako na zemlji. Daj nam danes naš vsakdanji kruh in odpusti nam naše dolge, kakor tudi mi odpuščamo svojim dolžnikom in ne vpelji nas v skušnjavo, temveč reši nas hudega. |
Tėve Mūsų, kuris esi danguje! Teesie šventas tavo vardas, teateinie tàvo karalystė Teesie tàvo valià, Kaip danguje, taip ir žemėje. Kasdienes mūsų dúonos dúok mùms šiañdienir atlèisk mums mūsų kaltès, kaip ir mes atleidžiame sàvo kaltiniñkams. Ir neléisk mūsų gùndyti, Bet gelbėk mus nuo pikto. |
Поэтому утверждения лингвистов о чрезвычайной близости балтийского и славянского нужно воспринимать «исторически» – даже если эта близость действительно когда-то «была», то к эпохе Великого переселения народов она давно уже «сплыла», о чем свидетельствует катастрофическая разница между балтийской и славянской речью. Появление славянского из балтийского в гуннское время представляется невероятным анохронизмом.
Таким образом, ни одно из важнейших положений теории Марка Борисовича Щукина не выдерживает проверки фактами. Ни славяне как язык, ни славяне как этнос, обладающий соответствующим самосознанием, выраженным в самоназвании словѣне, не могли «родиться» в «белом пятне археологической трудноуловимости» на территории современного Полесья.
Критика теории И. П. Коломийцева.
Первое. По мнению И. П. Коломийцева, византийский этноним «склавины» (Σκλαβήνοι), племенное самоназвание *slověne / словѣне и современное «ученое» понятие «славяне» (анг. the Slavs, фр. les Slaves, нем. die Slawen и пр.) не имеют к друг другу никакого отношения. Начнём с главного: происхождение термина sclavus «раб» давно и исчерпывающим образом изучено в романистике (Verlinden Ch. L’origine de sclavus = esclave // Archivium Latinitatis МediiAevii, 1943, T. XVI. P. 97 – 128; Morris J. Sclavus and serfs // The Modern Quartery Journal, 1948, T. 3, №3, P. 42 – 62).
«В средиземноморской Франциираба звали servus очень долго, правда это означало раба восточного происхождения – captivus или sarracenus, cлово esclavus, распространение которого в Германии и Северной Франции позволило уже в X в. разграничить понятия «раб» и «лично зависимый» в Средиземноморье появилось только в XIII в., причём нотарии его долго не жаловали, так что в обиход оно вошло лишь в XIV в., а кое где ещё позже» (Филиппов И. С. От раба к работнику: история слова mancipium и имени mancip в Средние века // Именослов. История языка, история культуры: Труды Центра славяно-германских исследований. Т. 1. СПб., 2010, С. 64).
Иными словами, новогреческое σκλάβος «раб» представляет собой позднее заимствование из латинского sclavus «раб» времен господства латинян в Византии XIII – XIVвв.. Последнее, в свою очередь, восходит к самоназванию славян *slověne / словѣне и означало сначала славянского раба, а затем просто раба (военнопленного или купленного). Несмотря на попытки возродить противоположную точку зрения (Georg Korth. Zu rEtymologiedes Wortes ‘Slavus’ (Sklave) // Glotta. № 48. Göttingen, 1970, S. 145 –153) вопрос о «рабской» этимологии слова Σκλαβήνοι можно считать закрытым раз и навсегда, что бы не думал по этому поводу И. П. Коломийцев.
Эволюция слова «славяне» в русском также предельно ясна. Славянское самоназвание *slověne / словѣне, которое через латинское sclavus «славянин, (славянский) раб» дало «живое» французское esclave «раб» и «ученый» (и действительно относительно молодой) термин les Slaves «славяне». Засилье французской речи в XIX в. среди образованной части русского общества привело к тому, что «западное» написание «славяне» вытеснило исконное (церковное) «словене», подобно тому как «турецкое» слово «черкес» (Çerkez) вытеснило исконно-русское «черкас», которое означало не столько черкесов (адыгов), а тех, кого сейчас принято называть «украинцами». Вполне возможно, что написание «славяне» вместо «словене» было закреплено «акающей» нормой произношения, принятой в литературном русском языке.Таким образом, вопреки И. П. Коломийцеву, Σκλαβήνοι, словѣне, славяне сутьварианты одного и того же праславянского слова которое слависты условно транскрибируют как *slověne.
Второе (и самое главное). Общеславянский (поздний праславянский) язык, непосредственный предок современных славянских языков, действительно является «креолизированным» (смешанным) языком. Однако картина этого смешения очень далека от представлений как И. П. Коломийцева (славянский – смесь балтского и «аварского»), так и М. Б. Щукина (славянский – смесь балтского и «бастарнского»). Поздний праславянский язык обладает двумя фундаментальными признаками: восходящей звучностью и слоговым сингармонизмом. В более ранних работах то же самое выражалось более конкретными понятиями закона открытого слога и йотации / палатализации (см. статью «Славянские языки» в 3-м издании Большой советской энциклопедии). Иными словами: 1. В позднем праславянском все слоги оканчивались на гласный (пережитком этого было на писание Ъ в конце слов вплоть до 1918 г.); 2. Происходили смягчения (палатализации) заднеязычных Г, К, Х в Ж (З), Ч (Ц), Ш (С).
Эти два явления кладут непреодолимый рубеж между славянскими и балтийскими языками. В последних закон открытого слога не действует вообще: Vilnius «Вильнюс» – Вильна, а палатализация есть только в латышском, да и там она возникла, скорее всего, под влиянием (древне)русского языка.
Единственным языком Старого света, где происходили точно такие же явления как исчезновение закрытых слогов и йотация / палатализация, был реконструируемый общероманский (протороманский язык). Романские имена и фамилии, неизменно оканчивающиеся на гласный, а также чередования наподобие лат. Caesar «кэсар» и итал. Сesare «чезаре», лат. Julia «Юлия»– итал. Giuletta «Джульетта» и пр., являются общеизвестными иллюстрациями этих явлений. Очевидно, что такой языковой сдвиг в протороманском и праславянском не мог произойти независимо, а общеисторические соображения исключают последний как источник этих изменений.
Иными словами – поздний славянский язык это креолизированный под влиянием романского диалект раннепраславянского языка. Под раннепраславянским подразумеваем то состояние праславянского, когда он вместе с балтийскими и арийским языками (их объединяют сатемная палатализация и закон Педерсена / правило RUKI) уже отделился от индоевропейского, но еще не стал славянским в современном смысле этого слова. Если угодно, это раннепраславянское языковое состояние можно считать «балто-славянским».
Где и когда праславянский язык пережил «исковеркавшее» его до неузнаваемости романское влияние? Естественно, такие изменения не могли быть вызваны пограничными контактами – язык германцев, взаимодействовавших с римлянами с I в. до н. э. не знает ни действия закона открытого слога, ни палатализаций (ср. лат. Моgontiacum / роман. *Mogonciaco>Mainz, лат. Сaesar>Kaiser). Эта преобразования могли происходить только на римской территории в условиях смешения и взаимной ассимиляции праславянского и протороманского (римского) населения.
Может эти процессы протекали в условиях византийско-славянского противостояния на Дунае и колонизации Балкан в VI – VII вв.? На это можно ответить отрицательно. Есть два общеславянских заимствования из романского (вульгарной латыни): кобыла (*kobyla)и голубь (*golǫbь), восходящие в конечном счете к классическим caballusи сolumbus. Беда состоит в том, что слово сolumbus полностью исчезло из романской речи, вероятно в связи с принятием христианства, поскольку оказалось неразрывно связано с образом Святого Духа. Романцы стали называть голубей либо «горлицами» (исп. paloma и пр.), либо «пташками» (итал. piccione, фр. «пижон» и пр.), а соlombo превратилось в книжное слово (наподобие русского «око») в живой речи практически не употребляющееся. Славяне, вторгнувшиеся на Балканы в VI – VII в., не могли заимствовать слово «голубь» у предков румын, поскольку те его просто не знали: румыны и албанцы называют голубя словами porumbel и pёllumb (ром. *palumba, лат. palumbus). Иными словами, слово «голубь» было заимствовано славянами в дохристианское время, не позднее IV в.
То же самое можно сказать о слове «кобыла». Оно восходит к романскому диалектизму *сăbūla (из лат. сăbăllus). Дело в том, что в VI – VII вв. звук В в романском уже превратился в V, и славянское слово, заимствованное в эту эпоху, выглядело бы в славянском как «ковыла». Кроме того, слово кобыла не могло быть заимствовано из румынского языка в котором слово сal «конь» образовалось стяжением романского *сabal- >*сa(v)al> *caal>cal (сравните также албан. kali «конь») и которое отразилось быв славянском как «кобола» или даже «ковола».
В романской семье языков есть только один язык, в котором произошёл уникальный переход а>u. Это далматинский язык, в котором латинское caballus превратилось в сavul (caput в cup «голова», stare в stur «ставить» и пр.). Очевидно, что славянское заимствование могло произойти только из романского диалекта, близкого далматинскому, и не позднее перехода латинского В в романское V. Из этого следует сделать вывод, который многим может показаться неожиданным. «Креолизация» раннепраславянского языка под влиянием романского и превращение его в позднепраславянский язык с открытыми слогами и явлениями йотации / палатализации происходили на территории римской провинции Паннонии (романское население которой говорило на диалекте близком далматинскому) и не позднее IV – V в. н. э.
В связи с этим хотелось бы кратко коснуться соотношения понятий латинский и романский. В современной науке принято считать, что превращение латыни из языка «италийского» типа (синтетического, с различением гласных по долготе – краткости, с закрытыми слогами) в язык «романского» типа (аналитический, с различением гласных по открытости – закрытости, с открытыми слогами) началось после распада Римской империи. Этой позиции придерживаются филологи-классики («латинисты»). Ей противостоит другая точка зрения, согласно которой классическая латынь стала мертвым языком уже в первые века н. э., а в реальной жизни население империи говорило на sermobarbaris / vulgaris–греко-римском пиджине рабов и вольноотпущенников (смотрите работы отечественного романиста А. Б. Черняка) из которого произошли современные романские языки. Aвтор придерживается второй точки зрения.
Так кто же такие славяне?
Хотелось бы сразу оговориться, что в дальнейшем речь пойдёт о «конкретном народе, который так и называл себя “славянами”», то есть о предках склавинов (а не антов или общих предках склавинов и антов). В науке почти общепринято противопоставлять «словущих» славян и «немых» немцев – последним именем предки славян якобы называли своих иноязычных соседей, преимущественно германских. Поспешим разочаровать читателя. Этноним «немец» не может иметь к славянскому слову «немой» никакого отношения. Такое объяснения выглядит естественно только для носителей тех славянских языков, где произошла стабилизация ударения на определенном слоге или сдвиг его к началу слова, то есть для всех языков кроме русского
Любому человеку, для которого сохранивший почти без изменения плавающее праславянское ударение русский язык является родным, интуитивно понятно, что существительное обозначающее «немого человека» звучало бы по-русски как «немéц» с ударением на суффиксе. Немой «нéмец» звучит для русского (и праславянского) уха так же дико как слепой «слéпец» или хромой «хрóмец». Непонятно также, почему для названия чужого народа, которые обычно заимствуются, ищут славянскую этимологию в то время как известно германское племя неметов с одной стороны и кельтское понятие (ирландское nemed) обозначавшее простого свободного полноправного члена племени, допущенного к друидическому богослужению в священной роще («неметоне»).
Самые ранние упоминания слова «немец» у Константина Багрянородного и арабских писателей X в., отражающее актуальное славянское употребление этнонима, касаются либо бавар, либо какого-то германского «племени», в обоих случаях отличного от саксов. Средневековые венгры, заимствовавшие центральноевропейскую этнонимию от славян, также строго отличали «немца» от «сакса». Противопоставление славян и немцев, актуальное в XIX в., было экстраполировано славянскими писателями того времени в глубокую древность. В реальности этноним «немцы», означал только германское население Верхнего Подунавья, прежде всего, бавар, и первоначально был, скорее всего, древнейшим славянским названием кельтов, в то время как древнейшим славянским обозначением германцев, скорее всего, было слово «чудь» (герм. *tiuda«тевтон»).
Имя славян как «говорящих (по-своему)» типологически вписывается совсем в другой этнонимический ряд. Речь идет о самоназваниях албанцев, басков и немцев: shqiptar(ёt), euskaldunak и deutsch. Все три слова означают людей, говорящих на своем языке. Наиболее ясно обстоит дело с происхождением самоназвания немцев. Это слово возникло из противопоставления латыни (римского) языка «народному» (*tiudisk) языку германского населения в пределах франкской империи и означало людей, не говорящих на романском. Языковое противопоставление linguaRomana и Teudiscalingua в «Страсбургских клятвах» с течением времени превратилось в этническое противопоставление романцев и германцев (Welsch – Deutsch, Romanus – Teuthonus). Иными словами, понятие deutsch возникло как самоназвание нероманского населения Франкской империи.
То же самое следует сказать об албанцах и басках. Оба народа представляют собой осколки автохтонного населения Балканского и Иберийского полуостровов, чудом сохранившего собственную речь (алб. shqip «понимать из латинского excipere «понять, сватить», откуда также албанское название орла shqiponja, буквально «хват»; баскское Euskara «понятная речь, родной язык») в условиях романского окружения. Очевидно, что эти самоназвания, хоть и зафиксированные только в XVI в., появились в римскую эпоху, когда для коренного населения обоих полуостровов актуальным было противопоставление навязывавшим имперский язык «римлянам».
Принимая во внимание сильнейшее воздействие романского на праславянский, которое могло происходить только в границах и в эпоху римской империи, то есть до Великого переселения народов, выдвигаем следующую гипотезу происхождения самоназвания *slověne. Это было самоназвание автохтонного нероманизированного населения римских провинций на Среднем Дунае. Речь идёт в первую очередь о паннонцах, которые говорили на своем языке (Pannonicalingua), отличном от кельтского и германского (Тацит. Германия, 43). Этот язык был в ходу ещё в конце IVв. – император Валентиниан I, Pannoniusdegener «паннонский выродок», в 374 г. в целях конфиденциальности допрашивал погрязшего в злоупотреблениях префекта Паннонии не на латыни,а на genuinussermo, то есть своем (а также и префекта) «родном языке» (Аммиан Марцеллин,XXVI. 7. 16).
Очевидно, что спустя семь десятилетий на том же самом языке, продолжала разговаривала масса покорённого гуннами и готами коренного населения Паннонии, «смешанных скифов», которые, по утверждению Приска Панийского, «сверх собственного варварского языка [Pannonicalingua, genuinussermo – С. Н.] ревностно стремятся [овладеть языками] или гуннов, или готов, или даже авсониев. Но никто из них не говорит свободно по-гречески, кроме пленников, которых угнали из Фракии или с иллирийского побережья». Славянский характер этого языка, о котором можно судить по сохранившимся к Приска и Иордана «туземным» словам μέδος «мёд», κάμον «ком(ина)» (вид пива из проса, народный напиток паннонцев, слово отмечено уже в III в. н. э.), strava «страва» (погребальное пиршество), Тisia «Тиса» (славянское искажение античного названия реки Pa(r)thissus), не вызывает сомнений ни у одного исследователя, за исключением записных скептиков-«славяноведов».
Очевидно, что местное нероманизированное население, говорившее на «народном языке» (sermovulgaris) и в той или иной степени владевшее латынью, отлично понимало смысл слова sermo «устная речь». Славянское слово «слово» (*slovo) является точным эквивалентом этого термина («Слово о полку Игореве»). Скорее всего, и сам этноним *slověne был праславянской калькой какого-то разговорного латинского слова, обозначавшего людей, использующих собственное sermo – какого-нибудь *sermons или *sermiani. Об этом говорит сам облик слова*slověne: вместо «нормального» славянского сочетания: поляне – польский, древляне – деревский, мы имеем «ненормальное»: славяне – славянский, стоящее в ряду с такими явными заимствованиями как армяне – армянский и крестьяне «христиане» – крестьянский.
Наша гипотеза подтверждается и славянской традицией «Повести временных лет» согласно которой славянская история начинается с нашествия «волохов», то есть некоего романоязычного этноса, в данном случае, несомненно, римлян, а противостояние славяне – волохи проходит через повествование красной нитью.
И последнее – о роли Аварского каганата в распространении славянского. Я поддерживаю мысль, что ѩзыкъ словѣньскъ был lingua franca этого государства, и его распространение связано с распространением аварской сферы влияния. Отличие моей позиции от взглядов И. П. Коломийцева(а также Ф. Курты, О. Прицака и Х. Ланта) состоит в том, что речь идет не о принятии славянского языка неславянским населением, а о принятии престижного славянского наречия носителями периферийных славянских же диалектов. Ѩзыкъ словѣньскъ это не славянский язык в современном понимании этого слова, а племенной диалект дунайских «славян» (словѣнъ) – престижное славянское наречие, вытеснившее или причесавшее под одну гребёнку архаические племенные диалекты полян, древлян, ляхов и прочих «неславянских» славян и лёгшее в основу общеславянского койнэ VIII – IXвв.
Свидетельства генетиков
Проиллюстрируем сделанные нами выводы генетическими картами О. П. Балановского, опубликованными в монографии «Генофонд Европы» (2015г.). Сравнивая карты №1 и № 2, мы видим, что «славяне» и «балты» принадлежат разным по генезису общностям, при этом «балты» входят в одну генетическую общность с «финнами» и «северными русскими». Обратившись к карте № 3, мы видим суть различия: балтов, финнов и северных русских объединяет сочетание гаплогрупп R1aи N1c. С другой стороны, обратясь к картам №1, 3, 4, мы увидим, что для «славян» в отличие от «балтов» характерно сочетание гаплогрупп R1a и I2a.
Гаплогруппа R1a, общая для славян, балтов и арийцев, была генетической основой древнейшей раннепраславянской («балто-славянской») популяции.
Примесь гаплогруппы I2a, резко отделяющая «славян» от «балтов», связана с генетическим влиянием Паннонии и Западных Балкан, эта та самая генетическая примесь, отделяющая собственно «славян» (склавинов) от славян вообще (венетов / антов). Распространение этой примеси («иллириской»? «влашской»?) отражает генетическое влияние дунайских словѣн – генетически смешанного (R1a + I2a) провинциального римского населения, носителя престижной «славянской» linguafranca Аварского каганата на периферийные «несмешанные» славянские племена носителей гаплогруппы R1aс «неславянским» («польским», «деревским», «лядским» и пр.) самосознанием. В результате образовалась позднепраславянская общность: в целом та же R1a, но «очерченная» количественно меньшим, но качественно определяющим её специфику генетическим влиянием I2a.
Послесловие
В заключение хочется сказать несколько слов в поддержку г-на Коломийцева. Игорь Павлович не «фрик», не «дилетант» и тем более не сознательный мистификатор. Это добросовестный историк, переработавший и систематизировавший, пусть и в беллетристической и эпатажной форме, огромный материал. Подборка карт по славянской истории в его сочинениях является, на мой взгляд, лучшей тематической коллекцией, доступной исследователям раннего славянства. Сделанные им выводы о невозможности отождествления этнических «славян» с пражской культурой, об автохтонном происхождение склавинов и роли Аварского каганата в распространении славянского языка и самосознания находят полное подтверждение фактами. Ахиллесовой пятой И. П. Коломийцева (и других историков и археологов) является отсутствие серьезной лингвистической подготовки, что помешало ему сделать правильные вводы и привело к тому, что блестящий критический анализ источников и историографии увенчался совершенно неубедительным синтезом в виде «гаремной теории» происхождения славянского языка.
Приложения:
Карта 1. «Славянская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы
Карта обобщенного генетического ландшафта восточных и западных славян по гаплогруппам Y-хромосомы. (Построена как средняя по девяти картам генетических расстояний: от белорусов, белорусов Полесья, кашубов, поляков, русских «южных», словаков, сорбов, украинцев, чехов) (Балановский О. П. Генофонд Европы, С.177, Рис. 5. 21). Примечание: зоны генетического сходства на карте обозначены зелеными и желто-зелеными тонами; коричневым цветом обозначены зоны, генетически далекие от восточных и западных славян.
Карта 2. «Балто-финская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы
Карта обобщенного генетического ландшафта Северо-Восточной Европы по гаплогруппам Y-хромосомы. (Усредненная карта генетических расстояний от вепсов и карел, коми ижемских, коми прилузских, латышей, литовцев, русских северных популяций, финнов, эстонцев) (по Балановскому О. П. Генофонд Европы, С. 168, Рис. 5.10). Примечание: цвета обозначают то же, что и на предыдущей карте.
Карта 3. Структура генофонда Европы по Y-хромосоме (по: Балановский О. П. Генофонд Европы. С. 107, Рис. 2.37)
Карта 4. Распространение гаплогруппы I2 (http://tatur.su/wp-content/uploads/2012/05/HaplogroupI2.png)
Александру Букалову.
Уважаемый Александр! Моя фамилия Коломийцев. Будьте добры ее правильно писать. Я ведь не склоняю ваше родовое имя на разные лады, правда?
Что касается топонимики, то мне думается, что вам следует чуть-чуть подучится основам данной дисциплины. Вы уже попадали впросак, заявляя, что не важен суффикс в названиях геогафических объектов, теперь вы порадовали нас новым откровением — оказывается, (цитирую вас ) «селение — это не озеро, которое можно назвать извне. Поселения не называется посторонними народами. Их названия могут только искажаться при передаче фонемами чужого языка — в данном случае — греческого».
То есть , если в Ленинградской области имеется деревня Чухонка — то назвали ее не русские в честь неких финнов, а непосредственно сами финны? А если в Новгородской области есть город Чудово, это означает, что назвали его так опять-таки не новгородцы, а непосредственно сам народ ЧУДЬ, для которого это было самоназванием? Так что ли? Только почему-то историки с вами не согласны — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D0%B4%D1%8C
Они полагают, что ЧУДЬ — это собирательное название русскими множества прибалтийско-финских племён. А отнюдь не их самоназвание.
Точно также, как я полагаю, что слово СКЛАВИНЫ, начиная с 7 века, для византийцев означало любого пришельца-земледельца из-за Дуная. Если у нас есть населенный пункт Чудово, стоит ли удивляться тому, что в Греции или Македонии с Болгарией есть населенные пункты с корнем СКЛАВ- в названии?
Порадовало меня и ваше рвение в поиске славянских корней в Поднепровье и на еще более северных территориях. Я так понял, вы обнаружили прародину славян под Минском, под Смоленском, под Псковом, и, что особенно приятно — в Котласском районе Архангельской области. Это, я так понимаю, где-то рядом с Сыктывкаром? Добре дошли ваши славяне!!!
А как я рад тому, что вы доказали тот факт, что реки СЛУЯ в Польше и СЛУЧЬ в Белоруссии имеют прямое отношение к самоназванию славян. Теряюсь лишь в догадках — как именно звались ваши предки СЛУЯНЕ или СЛУЧАНЕ? А может СЛУЧНИКИ? Много, много новых открытий вы, Александр, сделали по ходу своего расследования. Поздравляю!
А вот с генетикой у вас не задалось — в доказательство миграции славян с Украины вы притащили в дискуссию материалы аж 2007 года. Они, как бы вам помягче сказать, второй свежести, как осетрина из буфета московского театра-варьете у Булгакова — позеленели и слегка пованивают. Рекомендую вам исследования Олега Балановского и компании. Они имеются на данном сайте в изобилии. Куда более свежие. Там, правда, днем с огнем миграция из Украины в Европу не просматривается, более того, по этим материалам она оказывается просто невозможной. Но вы не сдавайтесь. Продолжайте верить в славян или словен, живших в окрестностях города Котлас Архангельской области, а затем пожаловавших непосредственно на Балканы.
Игорю Коломийцеву: Уважаемый Игорь, опечатку исправил. А что касается исследования О. Балановского, то при всей своей масштабности и выявлении множества корреляций, ответа о прародине он так и не получил. (На самом деле там в многочисленных интересных результатах ответ похоже есть, но сам автор его не заметил. Это бывает — когда много всего. Будет время — напишу об этом). Поэтому проведенное исследование 2007 г. по правилам науки остается в силе, так как его никто не оспорил и не дезавуировал. Я также понимаю, что спорить с человеком, более двадцати лет разрабатывающим только одну идею — в целом бессмысленно, поскольку иные точки зрения просто не воспринимаются или встречаются в штыки. Или это просто передергивание или полное непонимание: «Я так понял, вы обнаружили прародину славян под Минском, под Смоленском, под Псковом, и, что особенно приятно — в Котласском районе Архангельской области. Это, я так понимаю, где-то рядом с Сыктывкаром? Добре дошли ваши славяне!!! А как я рад тому, что вы доказали тот факт, что реки СЛУЯ в Польше и СЛУЧЬ в Белоруссии имеют прямое отношение к самоназванию славян. Теряюсь лишь в догадках — как именно звались ваши предки СЛУЯНЕ или СЛУЧАНЕ? А может СЛУЧНИКИ? » Читайте известных лингвистов (хотя их и цитировал) , а то полное невежество получается: «Случь — левый приток Припяти; бывш. Минск. губ.; правый приток Горыни, на Волыни; приток Сожа, в [бывш.]Могилевск. губ. Вероятно, из *сълѫчь; ср. слу́кий «кривой, изогнутый». •• [Мошинский (Zasiąg, стр. 141)возводит к слав. *slovǫ, *sluti. Не исключено балт. происхождение; см. Топоров–Трубачев, Лингвистическийанализ гидронимов Верхнего Поднепровья, стр. 208. – Т.] — https://dic.academic.ru/dic.nsf/vasmer/35811/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D1%87%D1%8C Я уж не говорю о банальном непонимании, что топонимика маркирует пути и места расселения славян, в т. ч. и в Архангельскую область. Или их там нет?
1) И я все-таки не понял, что за «чухонцы» — «склавины» жили в Греции и Болгарии? И чем они отличаются от славян, достоверно живших там же? Особенно в Греции?
2) Вы видимо не понимаете, что слово «слав/слов» восходит еще к эпохе балто-славянского единства, и ему более 3000 лет, и в 6-м веке оно возникнуть просто не могло.
3) В предыдущем комментарии я как раз собрал в дополнение археологии ряд маркеров — лингвистический, топонимический, генетический, антропологический. И они говорят — внимание — не о родине протославян — они потомки КШК , а о родине уже сформировавшегося народа, с которой началось его бурное расселение из-за нашествий степняков и демографического взрыва ввиду занятий земледелием. Понимаете разницу?
Александру Букалову.
Так может тогда, уважаемый Александр, мы признаем тот факт, что ваша любимая река СЛУЧЬ происходит от слова русского архаизма СЛУКИЙ, то есть «кривой» (в словаре Даля — сгорбленный, скорченный, горбатый), что для извилистой речки очень даже подходящее имя? И тогда нам без нужды будет мнение польского лингвиста Казимера Мошинского (Мощинского в некоторых изданиях), жившего аж в начале прошлого века и тщившегося даже этот этноним увязать с этнонимом славян? Тем более, что академики Владимир Топоров и Олег Трубачев вообще настаивают на том, что данный топоним имеет балтское происхождение? Я вам всего лишь деликатно намекнул на то тонкое обстоятельство, что ваше усердие в поиске древнейшей зоны славянской топонимики, помноженное на некоторую (для меня очевидную) некомпетентность в данном вопросе, ставит вас порой в неловкое положение. Конечно же, никакие ранние славяне в окрестностях города Котлас Архангельской области не жили. Вы просто не умеете отличать древние этнонимы от поздних и свалили все свои «находки» в одну кучу. В русском языке (а равно и в иных восточнославянских), разумеется, есть корень СЛАВ-. Значит, будут в зоне расселения русских, белорусов украинцев и названия географических объектов с данным корнем. Однако, во-первых древнейшее название славянских народов, зафиксированное в летописях 9-12 столетий было СЛОВЕНЕ. Стало быть, искать вам следует топонимы с корнем СЛОВ-. А таковых в Поднепровье кот наплакал. Во-вторых, масштабные исследования таких лингвистов как Топоров и Трубачев, чей авторитет для меня несколько выше вашего, показали, что все территории к Северу от Припяти и Десны — это зона сплошной и очень-очень густой балтской топонимики. Данный факт вынужден был признать даже Марк Щукин, хоть он и очень хотел вывести всех славян из болот Полесья. Может быть и вы, наконец, этот факт признаете и перестанете смешить читателей своими полудетскими изысканиями?
Щукин обходил «балтский барьер» следующим хитрым образом — его будущие праславяне сложились, дескать, в зоне балтской топонимики. Произошло это аккурат перед тем как им из болот выйти. Типа, изобрели новый язык и, не успев отметится с ним в местах своей прародины, тут же выскочили из болотного заточения и пошли налево-направо крушить всех соседей, распространяя новое наречие по Европе. Такое впечатление, что они не язык там в Полесье изобрели, а некое оружие, вроде автомата Калашникова. Ведь иначе так быстро распространить язык у них бы не получилось.
Мне смешно, что эта наивная версия до сих пор всецело господствует в отечественной славистике, которая никак не может вырасти и выбраться из пеленок прошлого века.
Но Бог с ней, с топонимикой, в которой вы, Александр, так не сумели прославится. Поговорим о генетике. Вы очень строго оценили последние наработки отечественных специалистов (цитирую вас): «А что касается исследования О. Балановского, то при всей своей масштабности и выявлении множества корреляций, ответа о прародине он так и не получил». Голубчик, открою вам одну большую тайну — в науке очень часто отсутствия ожидаемого результата — ЭТО И ЕСТЬ РЕЗУЛЬТАТ! Ну не подтверждаются новыми углубленными исследованиями миграции из региона Южная Белорусь-Западная Украина в Центральную и Южную Европу, хоть ты плачь! Вы можете сколько угодно трясти здесь в дискуссии исследованиями 2007 года, но они ныне явно устарели. Вы спросите — отчего старые исследования, якобы, миграцию подтверждали, а новые — нет. Объясню. Потому что наука генетика не стоит на месте. Помимо всего прочего за это время было открыто ветвление гаплогрупп, которые ранее рассматривались как единое целое. К примеру, знаменитая линия R1a считалась почти исключительно славянской, в крайнем случае — балто-славянской. Вот ее и рассматривали как маркер славянской миграции с Востока Европы на Юг и в ее Центр. А затем открыли ее субклады. Не вдаваясь в более мелкие подробности, скажу, что у этой гаплолинии обнаружилось три крупных европейских ветви. Первая маркируется M458. Ее можно считать центральноевропейской, поскольку зародилась она где-то в районе Эльбы и затем стала маркером народов, вышедших из недр лужицкой культуры, типа восточных германцев-вандалов. Для себя я ее «вандальской» и называю. Она хорошо представлена у чехов — до 80% от всех R1a, полностью доминирует в генофонде лужицких сербов (ныне Германия), хорошо просматривается у поляков, хорватов, словаков, даже болгар. Но уже у сербов падает до 23% от всех R1a, у черногорцев этот показатель снижается до 6,2%, у македонцев до 2.7%. Как видим, «вандальская» ветвь охватила далеко не весь славянский ареал. Не говоря уже о том, что происходит она, по всей видимости, не из Полесья, хотя у его обитателей и представлена довольно неплохо — до 38% от всех R1a. В целом у белорусов показатели несколько ниже — 23%, а вот на Западной Украине даже выше — 40%, что в принципе неудивительно, поскольку данный регион граничил с зоной распространения вандальских племен. В остальных областях Украины данный показатель резко падает — до 15-16%, невысок он и в России — -23-25%. Вполне очевидно, что распространение данной линии шло из Центральной Европы на Восток, а не в противоположном направлении. Вторая важная ветвь R1a маркируется CTS1211, раньше ее обозначали как M558. Она более универсальна для всего славянского ареала и даже с низкими показателями встречается в Северной Италии. Ее скорее следует считать готской. Название, конечно же,условное. Довольно высоки ее показатели в Латвии и Литве, хорошо представлена она в Белоруссии и в Украине, но лучше всего в Словении — до 30% от всего населения, в Словакии — 26.5% и в Хорватии — 20,6%. В Румынии и Болгарии показатели данной ветви падают до 5-6%. Наиболее же показательной для славянской миграции из Полесья, наряду с финно-балтской N1a, должна стать ещё одна линия R1a, которую маркируют Z92. Ее смело можно назвать балтской, причем она делится на две подветви — западнобалтскую и восточнобалтскую, но это уже мелкие детали. Фактом остается то, что данная ветвь, представленная у современных Белорусов до 13 с лишним процентов от всего населения, практически нигде не перевалила через Карпаты. У чехов ее всего один процент от населения, у хорватов — ноль, у болгар — 1.2%. Щукин выводил своих полесских праславян преимущественно от лесных балтских племен Верхнего Поднепровья. Гавритухин указывает, что в сложении пражской культуры фазы ноль, как он называет своих археологических праславян, участвовали более северные лесные племена типа культур штриховой керамики (Белорусь и Западная Россия). А вот генетика доказывает, что ни на Балканы, ни в Центральную Европу эти люди никогда не ходили. Ну нет там тех линий, которые просто обязаны быть у лесных балтов. Возьмите к примеру, сербов. У них неожиданно высокий показатель фино-балтской линии N1a -3%. Мало, конечно, но в разы больше. чем у всех остальных балканских славян. А вот «балтская» линия R1a Z92 подвела, ее всего 1.3%. Так что даже сербы никак «не тянут» на выходцев из Полесья.
Я очень вам сочувствую, Александр, но теорию о том, что все славяне вышли из бассейна Припяти пора сдавать в пыльный архив. В свете новейших генетических исследований держаться за нее нормальный ученый не может. Надо искать ей разумные альтернативы.
Игорю Коломийцеву: Уважаемый Игорь, не надо путать себя и других. И, голубчик, оставьте этот панибратский тон! Ведите себя поприличнее! Если хотите, чтобы с вами кто-нибудь общался. А то, как я понимаю, всем уже это начало надоедать.
) превратились в славян. (ср.»Словутич — поэтическое название Днепра; Слуя, польск. названия рек Sɫawa, Sɫawica, сербское Славница. Эти гидронимы восходят к индоевропейскому корню *ḱleu̯- со значением «омывать», «очищать»[20]. Указывалось на литовскую деревню Šlavė́nai на реке Šlavė̃ как на точную этимологическую параллель названию «словѣне», образованную при этом от гидронима«).
1) Естественно, я привел гидронимы по всей территории расселения средневековых славян/склавинов, а р. Словечна как раз и находится не к северном, а южном Полесье — на Житомирщине. А р. Словутич — она же Днепр. Д. ист. н. Л. Л. Зализняк: « О приходе славян в VI-VII вв. в Подунавье, на Балканы и в Центральную Европу именно из Северо-Западной Украины свидетельствуют не только археология и византийские хронисты, но и данные этнонимии, гидронимии, топонимии. Племя дулебов, которое в VI-VII вв. проживало на Волыни, позже упоминалось в Чехии, на Среднем Дунае в Паннонии, на Балканах. От белых хорватов Верхнего Поднестровья происходят хорваты Чехии и Адриатики. Поляны, кроме Киевской, упоминаются в Моравии, Южной Польше, в Болгарии. По Константину Багрянородному, сербы сначала жили в стране Бойки в Карпатах, о чем свидетельствует и название реки Сербень Ивано-Франковщине. Отсюда они переселились в VI-VII вв.на Балканы и в бассейн Лабы. На территории бывшей Югославии известны сотни соответствий географических названий Киевщины и Житомирщины: Киев, Киевец, Киево, Житомир, Малин, Бараши, Болярка, Радичи, и тому подобное. Названия притоков реки Березины в Белоруссии являются производными от гидронимов и этнонимов Украини: стр. Сорбля (от сербы), Рославка (от г.. Рославка и Рославичи в бассейне Роси), Сана (отр. Сан), Бруч (от Збруч), р. Дулибка (от дулебов). По О.Н. Трубачеву, производные от названия м. Киев топонимы распространены на землях всех славянских народов. Подобные массовые параллели украинской исторической этнонимии, гидронимии, топонимии во всем славянском мире является прямым следствием расселения славян в VI-VIII вв. со славянской родины, которая в середине I тыс. занимала северо-западную часть современной Украины между Припятью и Карпатами. О приходе славян в Словакию, Подунавья, на Балканы именно из Украины свидетельствуют данные антропологии.»
Поэтому такие заявления как:»Во-вторых, масштабные исследования таких лингвистов как Топоров и Трубачев, чей авторитет для меня несколько выше вашего, показали, что все территории к Северу от Припяти и Десны — это зона сплошной и очень-очень густой балтской топонимики» не имеют никакого отношения к территориям Юга Полесья и Приполесья. А поскольку именно оттуда (И с Волыни) происходят топонимически (сотни наименований) засвидетельствованные миграции — и позднее — на Балканы и в Центральную Европу, то это и есть наиболее весомый ареал распространения славянской культуры и языка, выраженных в топонимике. Так как «славяне» — это прежде всего язык и культура.
2) Гидронимы и оронимы как правило являются самыми древними топонимами и могут сохраняться тысячи лет.
3) Вы просто игнорируете, что корень «слав» — имеет балто-славянское происхождение. Пример — река Šlavė̃ в Литве. И это очень древний корень, перешедший к славянам. А не балты «вдруг» («раптом» укр.
4) Не надо приписывать мне взгляды М. Щукина. Я не вывожу славян из балтов, а предполагаю, что они жили в южном Полесье и лесостепной зоне, примыкающей к нему. (А с балтами они разделились намного ранее, что подтверждено лингвистами). Эта локализация согласуется со всеми переносами названий племен из Украины на Балканы и др. О том же вас спрашивал и ув. С. Назин: «Любопытно, а этнонимы другувиты и северы сами по себе перенеслись в Македонию. Или Вы полагаете, что дреговичи и северяне никакого отношения к своим македонским тёзкам не имеют?». 5) О Случи. « [Мошинский (Zasiąg, стр. 141)возводит к слав. *slovǫ, *sluti. Похоже Мощинский таки прав: Посмотрим на ряд: река Слатина, Ужгородский район, Закарпатская область, река Слоут, Черниговская область, река Слот, Черниговская область, река Слоуст, Минская область, река Слатенка, Оленинский район, Тверская область, река Слоты, Слободской район, Кировская область, река Слутка, Кильмезский район, Кировская область, река Слутка, Чернушинский район, Пермский край… Понятно, что в Вятке/Кирове и Перми никаких балтов не было, это следствие славянского заселения этих мест. Поэтому Мощинский прав. Ср. «О. Н. Трубачёв считает, что *slověninъ следует выводить не от *slovo «слово», потому что тогда бы ожидалась основа *sloves-, а от *sluti (1 лицо ед.ч. *slovǫ) «(понятно) говорить, быть громко окликаемым». Кстати, ср. с санскр. шрути श्रुति śruti «услышанное».
Поэтому можно предположить и контаминацию приведенных выше значений — водного, и по О. Трубачеву — для самоназвания народа.
5) Теперь про ветви R1a: поскольку они представлены во всей Восточной Европе и на Балканах, то из этого ничего конкретного вывести, увы, нельзя. И никаким аргументом это быть не может — ни за, ни против. Славянство/германство/тюркизм и пр. не передаются генетически — это языки и культуры. А все остальное — только корреляции с определяющими народ культурно-языковыми кодами, более-менее правдоподобные.
Ну звісно, треба писати «слов’яни», але ж це російськомовний сайт. Чи будемо обговорювати українською/словенською, щоб було аутентично та співпадало з витоками слов’янства? І багато питань відпадуть самі собою.
Это точно! На мове Игорю Павловмчу тяжеленько было бы изложить свою мысль, что «славяне» к «словенам» никакого отношения не имеют.
Михаилу Полпехову.
Уважаемый Михаил, вы очень сильно заблуждаетесь, когда пишете следующее: «Что Вы несёте!? — Черняховская АК — это готы! Гунны выбили их (или зачистили) из равнинных районов Южной Европы (Причерноморья и пр.) и в результате готам удалось удержаться только в горных районах».
Во-первых, даже у Иордана рассказано про готские племена, подчинившиеся гуннам. Часть их осталась на равнине Днестровско-днепровского междуречья. Вспомните историю про Винитария и его войну с антами. Надеюсь, вы не станете утверждать, что это было где-то на землях Римской империи. А значит, далеко не все готы ушли за Дунай. Археологи тоже отчетливо видят их следы. Рекомендую в этом плане работы нашего бывшего соотечественника Мишеля Казанского https://cnrs.academia.edu/MKazanski
Вот для примера одна из статей на тему «оставшихся» готов https://cyberleninka.ru/article/n/vozhdeskoe-zahoronenie-gunnskogo-vremeni-v-kontseshtah-i-ego-kulturno-istoricheskiy-kontekst
Кроме того, некая часть гепидо-готских племен оставалась в районе Висленского устья и Мазурских болот. Позже там будут находить многочисленные пальчатые фибулы и другое украшения в гото-гепидском стиле. Так что далеко не все готы покинули Восточную Европу.
Не только генетика, но и летописи археологические материалы свидетельствуют в пользу пребывания остаточных готских племен под гуннским владычеством. О готской пробке на Среднем Днестре пишет Игорь Гавритухин. Под готской пробкой он разумеет хорватский союз племен. Там восточногерманское — черняховское влияние было особенно ощутимо. Значительным черняховское влияние было и на формирование пеньковского сообщества.
Я искренне удивлён, что вам все эти факты неизвестны.
Александру Букалову.
Я так понял, что не найдя иных топонимов с корнем СЛОВ- (за исключением несчастной реки Словечна, о позднем происхождение названия которой свидетельствует ее восточнославянский суффикс) вы решили не мелочиться и приписать ранним славянам все этнонимы на СЛО- СЛА- СЛУ-. Думаю, вы ещё слишком узко берёте. Есть же ещё этнонимы на СЛЫ- СЛЯ- и СЛЮ-. Да и вообще, давно пора вам заявить, что любые названия географических объектов на букву С являются доказательством пребывания в тех краях праславян.
Что касается направления движения топонимов. По этой теме тоже имеются определённые наработки. Откройте хотя бы Вики, статью этногенез славян https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B7_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD
Вот пассаж из неё: «В. П. Кобычев, исследовав топонимы, сделал вывод о том, что прародина славян находилась к Западу от междуречья Вислы и Днепра. Обосновывая это он опирается на несколько фактов[6]:
верхняя часть бассейна Вислы и Одры, а также, частично, Лабы и Днепра, изобилирует гидронимическими повторами, что говорит об языковой однородности населения, давшего названия этим рекам;
повторяющиеся гидронимы двигаются с Юга на Север и с Запада на Восток, так как Южной/Западной их половине присуща архаичность образующих суффиксов (-ец-, -ац-, -ица-), а Северной/Восточной, напротив, свойственен уменьшительный характер суффиксов;
западнославянские земли, включая Карпаты в Румынии, насыщены архаичными славянскими топонимами с редкими для славянских языков сочетаниями нескольких согласных».
Там кстати и карта имеется https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B7_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD#/media/File:%D0%92.%D0%9F._%D0%9A%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%87%D0%B5%D0%B2_-_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B3%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2_%D0%BD%D0%B0_%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BE-%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BA.png
Красные точки — первоначальные гидронимы, синие — гидронимы образованные от первых. Движение идет из Карпатской котловины на Север и Северо-восток, в чем вы можете легко убедиться.
Таким образом, топонимика тоже восстаёт против идеи полесской прародины славян.
Сергею Назину.
Уважаемый Сергей, ну перестаньте фантазировать на те темы, в которых вы совершенно не разбираетесь. Вы бы хотя бы для начала прочли статью в Вики — кестхейская культура https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0
Это очень небольшое поселение на юго-западном побережье озера Балатон. Буквально какие-то 10 на 10 квадратных километров, на которых были сконцентрировано большое количество ювелирных мастерских. Судя по всему, авары согнали сюда и поселили здесь зависимых от них золотых дел мастеров. Эти люди говорили по-латыни, чему свидетельством многие латинские надписи на золотых украшениях. Были ли они жителями Паннонии или авары пригнали их с ещё более южных земель — Италии или из города Сирмия — об этом ученые спорят. Но находилось это крохотное латиноязычное пятнышко в окружении моря аварских памятников. Причем аварское влияние на всю Паннонию и Нижнюю Австрию и даже всю территорию Моравии сомнению не подлежит вплоть до позднеаварского периода. После некоторых потрясений 631 года Каганат не только выстоял, но ещё и расширил зоны своего влияния. Кестхейская культура просуществовала почти до 9 века, но по мере своего развития становилась всё более похожей на окружающую ее аваро-славянскую культуру. По есть ее романское своеобразие постепенно стиралось.
Я, конечно, могу представить себе, как подданные Само, сыновья гуннов, едва победив аваров и франков, слезают с коней и превращаются в ювелиров, но ещё проще мне представить одного современного историка, который плохо зная археологию региона, несет полную дичь.
«После некоторых потрясений 631 года Каганат не только выстоял, но ещё и расширил зоны своего влияния». Сильно в этом сомневаюсь. После сообщения об аваро-болгарской войне (630-631 г.) всякие упоминания об аварах в источниках исчезают ПОЛНОСТЬЮ. Снова о них вспоминают только в 663 г. (Само умер ок. 658 г.). Вот этот «хиатус» и есть эпоха гегемонии «винидов» в Карпатской котловине. Если бы господство авар не прерывалось, и сохранялся «континуитет», не было бы у археологов «геммороя» с так назваемым «среднеаварским периодом», который не знают ни как истолковать, а тем более, ни как датировать! Вы что нибудь слышали о проблеме двух аварских каганатов? Позднеаварская культура VIII в. не имеет к раннеаварской (последняя треть VI — первая треть VII в.) никакого отношения — это совершенно новое явление. Полную смену культуры объясняли приходом болгар, но скорее всего речь идет о «возвращении авар» из Северного Причерноморья. Кочевая волна привела к гибели двух славянских объединения на Нижнем и Среднем Дунае: культуры Ипотешти-Киндешти и государство Само (вернее его наследников) и образовании двух НОВЫХ кочевых царств: ВТОРОГО аварского каганата в Среднем Подунавье и Первого болгарского царства — в Нижнем. Насчет «ювелиров» похороненных в Кестьхеле и Пече, Вы, прошу прошения, «отожгли». В Перещепино и Надьсентмиклоше, по-вашему тоже похоронены «зажиточные ювелирных дел мастера»? а в могилах с оружием — подневольные кузнецы? а с конями — пленные «жокеи»? Никто рабов в золотых украшениях не хоронит (это я про Кестхель) — не пишите, пожалуйста, в ответ первое, что придет в голову.
Сергею Назину.
Специально для вас, Сергей, чтобы вам больше не мерещились аварские всадники, бегущие из Карпатской котловины, посылаю карту размещения аварских памятников 6 и 9 века. Обратите внимание — в поздний период авары (вместе с аварианами) занимали ещё более обширные владения, чем в ранний. https://en.wikipedia.org/wiki/Avar_Khaganate#/media/File:Avar_settlement_area.jpg
сама карта взята из статьи в Вики Аварский каганат — https://en.wikipedia.org/wiki/Avar_Khaganate
Озеро Балатон, что в ранний, что в поздний аварский период ВСЕГДА находилось в глубине аварских владений. Население Кестхейской культуры всегда было покорно аварам.
1. Вообще-то говоря, предмет спора — разъяснен авторитетным автором — М. Фасмером, и я полностью согласен с ним, и следую в своей методологии: WORD: славяни́н GENERAL: мн. славя́не, укр. слав᾽яни́н (Шевченко), др.-русск. словѣне — название вост.-слав. племени близ Новгорода (Пов. врем. лет, РП; см. Карский, РП 92), словяне, ст.-слав. словѣне, словѣньскъ — в отношении к слав. племени близ Салоß ник (Жит. Конст.; см. Нидерле, Slov. Star. 2, 2, 473), болг. слове́нин, словен. slovẹ̑nski «словенский», чеш. slovanský «славянский», slované «славяне», слвц. slovák «словак», slovenka «словачка», Slovensko «Словакия», польск. sɫowianie мн. «славяне», кашуб. sɫoviński «прибалтийско-словинский» (в Поморье), полаб. slüövenskë — о полаб. славянах. ORIGIN: Праслав. *slověninъ, мн. *slověne, ср.-лат. Sclaveni «славяне» (примеры у Нидерле, там же), ср.-греч. Σθλαβηνοί (мн.) — то же. Не имеет ничего общего со *slava «слава», которое повлияло в плане народн. этимологии лишь позднее (славенский у Посошкова; см. ИОРЯС 4, 1432). Русск. -янин по аналогии ри́млянин, галича́нин и др. (Томсон 347); *slověne не может быть (несмотря на аналогию алб. shkipetár «албанцы» : shkipónj «понимаю») образовано от сло́во, так как -ěninъ, -aninъ встречаются только в производных от названий мест (см. Мi. ЕW 308; Миккола, РФВ 48, 271), однако местн. н. *Slovy (Первольф, AfslPh 8, 24 и сл.) не засвидетельствовано. Скорее всего это производное от гидронима. Ср. др.-русск. Словутичь — эпитет Днепра (СПИ), Слуя — приток Вазузы, в [бывш.] Смол. губ., сюда же польск. названия рек Sɫаwа, Sɫаwiса, сербохорв. Славница и др., которые сближают с греч. κλύζω «омываю», κλύζει ̇ πλημμυρεῖ, ῥέει, βρύει, κλύδων «прибой», лат. cluō «очищаю», сlоāса «канализационный сток»; см. особенно Розвадовский, Белиħев Зборник 129 и сл.; Будимир, Белиħев Зборник 97 и сл.; Лер-Сплавинский, JР 28, 145. Прочие этимологии менее вероятны, напр. образование этнонима от употребительных собств. имен на -slavъ (Бодуэн де Куртенэ, JР 3, 62 и сл.; против см. Миккола, там же, 272 и сл.; Ташицкий, ZfslPh 9, 230), произведение от первонач. «молчащий» — из гот. slawan «молчать, быть немым», gaslawan, аnаslаwаn «умолкать» (Мазинг, Baudouinowi dе Соurtеnау 87 и сл.), сближение с ирл. slúag «толпа, войско» (Миккола, Ursl. Gr. 1, 8; RS 1, 17); недопустимо сближение с греч. λᾱός «народ», ион. ληός (вопреки Микколе (РФВ 48, 272 и сл.; Этногр. Обозр. 60, 178)…» http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=%2Fusr%2Flocal%2Fshare%2Fstarling%2Fmorpho&basename=morpho\vasmer\vasmer&first=1&text_word=%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%BD&method_word=beginning&ww_word=on&ic_word=on&sort=word&encoding=utf-rus TRUBACHEV: [См. еще Мошинский, Zasiąg, стр. 138 и сл. В последнее время Отрембский (LР, 7, 1958, стр. 263 и сл.), специально возвращаясь к этому названию, приводит интересную параллель — лит. название деревни Šlavė́nai на реке Šlavė̃, тождественное слав. slověne. 2. Ясно,что Литва к Подунавью никакого отношения не имеет. Вообще непонятно, как при переносе с территории Украины на запад сотни топонимов и названий ряда племен, это никак не отразилось бы на реках с корнем «слов». Но в Румынии и Польше такие реки есть (и словинцы в Поморье), а в других местах — естественные производные от родных рек — словаки, словены, Славония. А согласно В. Седову, «религиозные верования, легенды, ряд обычаев и географическая номенклатура словен были довольно близки славянским племенам, проживавшим в Померании[4]. Впоследствии эти данные легли в основу предположения миграции словен из региона нижней Вислы и Одры в Приильменскую низменность в первом тысячелетии нашей эры. Также наблюдается сходство в плане возведения жилищ и строительстве оборонительных сооружений[4]. В том числе схожи конфигурации черепов. Большое число учёных разделяло точку зрения миграции словен в Приильменье с территории Поднепровья[4]. Так, П. Н. Третьяков указывал на наличие сходства в сооружении курганов, однако не отрицал возможность контакта словен с балтийскими славянами[5]«. Поэтому мы опять возвращаемся в антропологически однородный, по Т. И. Алексеевой регион («В целом славяне Средневековья в междуречье Одера и Днепра демонстрировали антропологическую общность, характеризующуюся относительной широколицестью (величина скулового диаметра). По направлению от этого ареала величина скулового диаметра убывает за счёт смешения с германскими племенами на западе, финно-угорскими на востоке и местным населением Балканского полуострова на юге. Пропорции черепа чётко отличают славян от германцев и сближают славян с балтами[18]. Таким образом, данные антропологии позволяют сделать вывод о существовании исходного антропологического единства славян и их прародины[19].» И этот регион маркирован гидронимами SLOV/SLAW . Да и вообще странно — названия рек, полностью совпадающие с самоназванием народов, родина которых — среди лесов, рек и болот, считать не относящимися делу. Это полная алогичность. Теперь о движении топонимов на восток у Кобычева и др. Племена двигались в разных направлениях, и топонимы — с ними. Но прародина славян имела определенные харатеристики. 3. Согласно Ф. П. Филину, славяне, как народ, развились в лесной полосе с обилием озёр и болот, вдали от моря, гор и степей: «Обилие в лексиконе общеславянского языка названий для разновидностей озёр, болот, лесов говорит само за себя. Наличие в общеславянском языке разнообразных названий животных и птиц, живущих в лесах и болотах, деревьев и растений умеренной лесостепной зоны, рыб, типичных для водоёмов этой зоны, и в то же время отсутствие общеславянских наименований специфических особенностей гор, степей и моря — все это даёт однозначные материалы для определённого вывода о прародине славян… Прародина славян, по крайней мере в последние столетия их истории как единой исторической единицы, находилась в стороне от морей, гор и степей, в лесной полосе умеренной зоны, богатой озёрами и болотами…[9].» Поэтому горы , например Карпаты и Прикарпатье — увы, исключаются.
И еще раз о генетике. Как говорится ни добавить, ни убавить: «Генетики применили анализ Y-STR в Y-хромосоме для сравнения различных славянских популяций, делая попытку определить вероятную прародину славян по соотношению генетических параметров этих популяций между собой[26]. Более поздние мигрирующие популяции, как правило, имеют изменённый набор Y-STR по сравнению с исходной ранней популяцией, живущей на прародине, причём ввиду случайности мутаций отклонения между поздними популяциями более значительны, чем между какой-либо поздней и исходной популяцией, считающейся относительно стабильной. Парное сравнение указывает (в порядке убывания) на генетическую близость (параметр P>0.05) к украинцам таких славянских популяций, как: словаки, южные белорусы, русские (москвичи), словенцы, русские (новгородцы), северные белорусы, белорусы из центра, поляки. Последовательность в перечне может быть не точной из-за статистической ошибки — малой выборки (количества человек) из исследуемых популяций. Поляки относительно близки только к украинцам, а их генетическая отдалённость (в плане изменчивости параметра Y-STR) от географических соседей белорусов исключает возможность для последних иметь прародину в Польше. Таким образом, генетический анализ указывает на территорию современной Украины как на общую родину для западных и восточных славян, а также словенцев, представителей южных славян. Полученные в исследовании[27] результаты в какой-то мере подтверждаются развитием пражско-корчакской археологической культуры V—VI веков. Из верховий Днестра и среднего Днепра (Украина и южная Белоруссия) носители культуры двинулись на запад, огибая западные Карпаты (Словакия). Затем от верховий Одера носители пражской культуры проникли на Дунай и далее на юг. Такой путь объясняет генетическую близость словаков и словенцев (P=0.6930). На западе Балкан отдельные памятники пражской культуры обнаружены только в районе Словении[28]. От верховий Одера и Вислы пражская культура переходит в более позднюю суковско-дзедзицкую (VI—VII вв.), которая захватывает территорию Польши». https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B7_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD#Генетическая_история
Ув.Андрей Степанов,ну зачем Вы даете козыри Вашему оппоненту?Ну что это за эпатажное заявление,——-,,славяне ВСЕГДА жили между Эльбой и Днепром».Сегодня даже на маргинальных сайтах(которых к сожалению ровно в 99 раз больше чем околонаучных) панславистов —националистов не всегда прочтешь подобные перлы.Видимо и эти фантазеры не рискуют выписывать подобное.PS Мы Ведь должны во время дискуссии приводить неопровержимые факты,а не фантазии альтернативщиков?А иначе в чем разница?Одна фантазия против другой!
Ув. Дмитрий. Это вы создаете иллюзии какого-то оппонирования, у меня таких иллюзий нет. И почему вас все время тянет в область идеологии. Думал вы забыли эти подростковые теории о «болотной» прародине, повзрослели. Даже если вы просто внимательно читали комментарии на сайте, то давно могли разрешить для себя этот вопрос. История (как наука) в определенном смысле не сильно отличается от математики или физики. Есть простейшие, элементарные разделы, а есть высшая математика. Представьте себе книжную полку, на которой расположились книги по разделам. «Болотная теория» это арифметика, для тех, кто учится считать до десяти. И как бы не скажешь, что она совсем не верная. Племена, проживавшие на данной территории в данный период имели отношение к славянам и даже оказали влияние на последующий этногенез славян следующей фазы. Этого никто не отрицает. Но как только начинается «умножение» и «сложение», а тем более «функции» или «логарифмирование» данная теория уже бессильна. Потому как отражает и объясняет лишь малую часть глобального процесса, т.с. «этногенез населения Саратовской области». Потому как вступают иные механизмы, связанные уже со следующим уровнем. И так эти уровни повышаются до «мат.анализа» и «теории полей». Мы вряд ли сможем на 100% описать точную историческую картину. Даже современники не могут этого сделать, что говорить о далеком прошлом. Но построить наименее противоречивую модель, основанную на массиве данных, возможно. Просто необходимо вычленить именно «относящиеся к» признаки и выделить важнейшие и определяющие, затем связать их, проследить в пространстве и времени. Всего то. Именно поэтому «болотная теория» находится в разделе для дошкольников и младших школьников. Потому что она мало что может объяснить. По той же причине «гаремной теории» вообще нет на стеллажах, относящихся к разделу «Наука». Потому что она ничего не может объяснить. Но книжки с этой теорией есть на другом стеллаже. Он называется «Сказки. Фантастика, Фэнтези. Комиксы» в подразделе «Скандалы. Сенсации. Разоблачения» (или что-то подобное). И как только вы начнете относиться к произведениям ув. Игоря именно так, все сразу встанет на свои места. Появится даже какая-то душевная теплота и приятие данной «теории». Потому что отдает воспоминаниями детства. Даже комментарии начинаются в похожей манере: «А хотите, я расскажу вам сказку…». Тем более у Игоря налицо явный прогресс. Он начал читать научную литературу. Как научную. Пока Википедию. Но лиха беда начало. Появилась осмысленность. И лучше поздно, чем никогда. По хорошему бы, сначала ученые книжки почитать, а потом свои писать. Но видимо очень хотелось. Ведь нередко в младших классах бывает такой нетерпеливый мальчик, который перебивает МарьИвановну и кричит: «Я точно знаю, гунны были славянами. Мне во дворе рассказывали» (или что-то в этом роде).
А интернационалисты-националисты-панслависты скорее всего ни при чем. Вам бы тоже что-нибудь из новенького почитать (хватит ваши балконных «академиков» слушать, выдающих себя за молодых и здоровых). Например, А.М. Обломского про Ксизово 19. Худо бедно доктор наук и руководитель Раннеславянской экспедиции ИА РАН. Или про последние раскопки в Белоруссии. Почитаете, возможно и ваша «вся академическая наука» подкорректирует 99,9% своих адептов на более скромную цифру (и кстати, Игорь Коломийцев вам верно указал на недостатки вашей «болотной»).
Александру Букалову.
Удивительный вы человек, Александр! Вот вроде бы поговорили с вами. Объяснил я вам, отчего исследование славянского генофонда Ребала и др. от 2007 года морально устарело, отчего после выхода работ Балановского и компании его вообще не следует принимать во внимание, но вы, как дитя малое, опять эту работу в нашу дискуссию тянете. Только теперь со ссылкой на статью в Википедии «Этногенез славян» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B7_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD#cite_ref-autogenerated1_27-0
Притащив эту статью Вики, вы начинаете размахивать ею со словами — «здесь не добавить, не убавить». Для начала вы бы на ссылки глянули в конце статьи. Авторы ссылаются на всю ту же упомянутую работу Ребела и компании от 2007 года. Вам после знакомства с ней нечего добавить? Это означает, что все новейшие работы генетиков в области генофонда славян, включая работы Балановского и компании, прошли мимо вас.
Кроме того, вам бы не помешало внимательно вчитаться в статью Вики, принесенную вами. Там тоже всё неоднозначно.
Во-первых, посмотрите раздел об археологии — вот что там пишут авторы: «Археологические культуры, признанные большинством археологов славянскими, относятся к V—VI векам. Пражско-корчакская, пеньковская и колочинская культуры структурно близки и разделены географически. Более ранние так называемые постзарубинецкие памятники (II—IV века) предложено выделить в отдельную киевскую культуру, на базе которой по мнению некоторых археологов и развились вышеупомянутые культуры. Другие археологи отмечают балтский характер киевской культуры и отсутствие преемственности в керамике между достоверно славянскими культурами и киевской. Изучение этногенеза славян с помощью археологии наталкивается на следующую проблему: современной науке не удаётся проследить до начала нашей эры смену и преемственность археологических культур, носителей которых можно было бы уверенно отнести к славянам или их предкам».
На всякий случай авторы статьи указывают в качестве возможных праславянских целых пять археологических культур: праго-корчакскую, пеньковскую, колочинскую, ипотешти-кындештскую на Нижнем Дунае и суково-дзедзицкую на Одере и Висле. Согласитесь, это совсем не то, что указывать в качестве истока славян одних лишь праго-корчакцев.
Перейдем теперь в раздел «Генетическая история». Читаем: «Y-хромосомный пул современных славян довольно неоднороден. В то время как набор гаплогрупп в целом совпадает с европейским, относительная частота отдельных гаплогрупп сильно варьируется географически: с востока на запад и с севера на юг.
Славяне, проживающие на севере России, отличаются относительно высокой долей гаплогруппы N1a1, характерной для балтов и угро-финнов (при очень низкой концентрации гаплогрупп Q и C, типичных для монголоидов Восточной Азии.[25]
У западных славян наряду с R1a с высокой частотой встречается гаплогруппа R1b1b2, превалирующая на западе Европы и особо характерная (свыше 80 %) для народов, разговаривающих на кельтских языках.
Славяне на Балканах выделяются особым пулом с преобладанием гаплогрупп I2a и E1b1b1, из которых первая имеет ареал, примерно совпадающий с областью расселения фракийских племён в античное время (бассейн Дуная и Карпаты), а вторая распространена в бассейне Средиземного моря и характерна для берберов, греков и албанцев».
Получается, что по мужским линиям, передающимся от отца к сыну, славяне оказались весьма неоднородны. Уже важный и интересный вывод. Идем далее. Тут следует длинная цитата, приведенная вами, из которой выходит, что украинцы находятся чуть ли не в центре славянского мира, что они демонстрируют близость с западными славянами — поляками, чехами и с восточными (русскими, белорусами) и даже с южными в лице словенцев. После чего авторы ставят следующую фразу: «Полученные в исследовании[27] результаты в какой-то мере подтверждаются развитием пражско-корчакской археологической культуры V—VI веков». Обратите внимание, Александр, В КАКОЙ-ТО МЕРЕ. А в какой? Разбирая конкретные субклады линии R1a, а также наличие линии N1a1 в генофонде белорусов, украинцев с одной стороны, а чехов с другой, я указал, что выходцы с Востока Европы (Полесье) могли составить от силы третью часть всех предков нынешних чехов. Это по максимуму! Разумеется, это тоже в КАКОЙ-ТО СТЕПЕНИ соответствует представлениям о миграции людей в Богемию с территории Западной Украины и Южной Белоруссии. Но только степень эта не слишком велика.
Но прочитайте, что пишут те же авторы далее — «Что касается южных славян, то их появление на Балканах связано прежде всего с носителями пеньковской культуры, которых авторы византийской эпохи именовали антами и отличали от других славян. Ассимиляция местных балканских (фракийцы, иллирийцы, греки) народов в процессе освоения славянами земель к югу от Дуная привела к сильному изменению генофонда южных славян».
В переводе на русский, Александр, это означает, что присутствие праго-корчакских племен на Балканах ГЕНЕТИЧЕСКИ НЕ ОЩУЩАЕТСЯ. Их там никогда не было. Вот почему для спасения самой идеи славянской миграции авторы статьи обратились к пеньковцам (антам). Дескать, может это они принесли славянский язык на Балканы, хотя судя по генофонду балканские славяне не слишком отличны от своих ближайших соседей — греков и албанцев. Как будто миграции сюда вообще не докатывались.
Если бы вы, Александр, действительно хотели разобраться с тем, что представляет собой генофонд современных славян, то обратились бы к работам более позднего времени. Одна из них — статья Маркиной и Балановского «Генофонд славян — единство во многообразии» была опубликована прямо на данном сайте — http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4507
Найдите там раздел — генетический ландшафт славян через три призмы. Нашли? Найдите там три схемы «Генетическая структура балто-славянских популяций в сравнении с другими народами Европы по трем генетическим системам: А) по аутосомным SNP-маркерам, В) по Y-хромосоме, С) по митохондриальнойДНК.» Обратите внимание на вторую из них, где указано родство по мужским линиям, для установления миграций оно наиболее информативно, ведь как отмечал здесь в полемике Дмитрий Любовский — мужчины из Полесья могли истреблять мужчин других племен и брать себе их женщин.
Внимательно посмотрите на эту схему. Обратите внимание, что славяне оказались весьма несхожи меж собой. Они образуют как бы три основных облака. Первое — западные славяне (без поляков) — чехи и лужицкие сорбы — явно тяготеют в сторону германоязычных народов — немцев, датчан, шведов. Вторые — восточные славяне в первую очередь русские, белорусы и частично поляки, особенно северные тянутся в сторону балтов и даже финоязычных народов. Наконец третье облако — южные славяне улетели в сторону балканских аборигенов — румын, греков и албанцев. Причем румыны находятся практически внутри южнославянского облака.
Если мы попробуем наметить некий центр данной композиции, из которого могли в результате миграции отправиться во все стороны славянские народы, то таким эпицентром окажутся ничем не приметные словенцы. К ним примыкают с разных сторон: часть украинцев (вероятнее всего — западные), словаки, южные поляки и что поразительно — венгры. С некоторой натяжкой к этому центру можно присоединить южных белорусов и хорватов. Но самое центральное положение занимают лишь три элемента — самые западные из украинцев (вероятно, закарпатские жители), словенцы и венгры. Если бы вы, Александр, умели хоть чуть чуть анализировать, то пришли бы к неизбежному выводу — генетическим центром всего славянского мира являлось население Карпатской котловины. Именно оно, ныне представленное, у закарпатских украинцев, венгров и словенцев, чуть в меньшей степени у словаков, хорватов, южных поляков и западных украинцев теоретически могло стать разносчиком славянского языка на нашем континенте. Сами по себе западные украинцы и южные белорусы на роль такого центра подходят гораздо хуже. Они намного дальше от тех же чехов или лужицких сорбов, чем венгры, словаки и словенцы.
Отсюда вывод: если миграция и имела место, то она явно шла не из Полесья, а из недр Карпатской котловины.
Не ленитесь, Александр, изучайте новейшие работы генетиков! Не пренебрегайте трудами Балановского и компании. Для кого же они трудятся, если не для нас, историков? Чуть позже я расскажу вам, почему по данным генетики, мой оппонент Сергей Назин не прав, и прародина славян не могла находится в Паннонии.
«Если мы попробуем наметить некий центр данной композиции, из которого могли в результате миграции отправиться во все стороны славянские народы, то таким эпицентром окажутся ничем не приметные словенцы. К ним примыкают с разных сторон: часть украинцев (вероятнее всего — западные), словаки, южные поляки и что ПОРАЗИТЕЛЬНО — венгры…» Но самое центральное положение занимают лишь три элемента — самые западные из украинцев (вероятно, закарпатские жители), словенцы и венгры (И. П. Коломийцев).
А чему тут поражаться, Игорь Павлович? Венгры это в сущности утратившие свой язык потомки паннонских «словен». «Нечем не приметные» СЛОВЕНЦЫ и примкнувшие к ним СЛОВАКИ это и есть «собственно славяне» Среднего Подунавья существование которых уже три неделю пытается обосновать Сергей Назин. Они же, то есть словаки, венгры и словенцы являются носителями «собственно славянского антропологического типа» (относительно широколицие мезокефалы) Т. И. Алексеевой. Часть их переселилась на север (поморские словинцы и ильменские «словене»). Полюбуйтесь еще раз на их «альпийские» физиономии, весьма далекие от «среднерусского» типа (http://3.bp.blogspot.com/-ixzl6neK1q4/UodZrdss_aI/AAAAAAAAILk/Ych0nitqaNw/s1600/%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D0%B5117.JPG)!
Александру Букалову.
Если вы сразу не поняли, дорогой Александр, почему с точки зрения науки генетики МИГРАЦИЯ НАСЕЛЕНИЯ С ПОЛЕСЬЯ В КАРПАТСКУЮ КОТЛОВИНУ НЕВОЗМОЖНА, попытаюсь объяснить подробней.
Смотрим, какие генетические линии характерны для нынешнего населения Полесья. Есть «фино-балтская» N1a в размере 7% и есть «балтский» субклад восточноевропейской гаплогруппы R1a Z280, который в Полесье достигает почти 35% от всех носителей данной гаплогруппы. Причем у остальных белорусов показатели этих двух линий даже чуть выше, а у западных украинцев — чуть ниже. Могли ли древние обитатели бассейна Припяти не иметь в своем генофонде данных линий? Нет ни могли. Ибо эти линии четко маркируют сообщество лесных Балтов Верхнего Поднепровья, а они по мнению всех сторонников миграционной теории от Щукина до Гавритухина, как раз и породили «полесских затворников», были, по крайней мере, одними из двух прародителей этих людей. Значит, обе линии должны были у них присутствовать со значительными показателями.
Возьмём теперь словенцев. Тех самых, которые по мнению Ребала и ко, (именно на его исследование вы, Александр, постоянно ссылаетесь), должны быть связаны с праго-корчакской культурой и выходцами с Восточной Европы. Статья Маркиной и Балановского вообще ставит словенцев в самый центр славянского ареала по мужским линиям. Не так ли? Смотрим, что у словенцев с теми маркерными линиями, что должны характеризовать древних и нынешних обитателей Полесья, и в целом лесных балтов. А у словенцев их практически нет. N1a — 0%, R1a Z280 — менее 5% от всех носителей данной линии, которые здесь в целом встречаются с частотой 38%. Несложный подсчет показывает, что на территорию Словении могло попасть не более 2% выходцев из Полесья. Миграцией тут и близко не пахнет.
Всем участникам дискуссии.
Если вам интересно, могу рассказать, как сложился генофонд словенцев, почему он так похож на генофонд венгров и почему те и другие, с моей точки зрения представляют население Карпатской котловины поставарского времени. Собственно, из-за чего они и попали в центр славянского мира по мужским гаплолиниям.
Обязательно расскажите! Я слабо разбираюсь в генетике и буду рад получить крайне важные для меня дополнительные сведения доказывающее автохтонность собственно «славянского» населения Среднего Подунавья. Заранее Вас благодарю!
Игорю Коломийцеву: Дорогой Игорь, не надо мне постоянно приписывать взгляды М. Щукина! Я исключаю значимую связь с балтами и их гаплогруппами. И это связано с тем, что балтские корни гидронимов обрамлены славянскими суффиксами. Иными словами — к моменту расселения славян из южнополесского — днепровского региона балты были вытеснены или ассимилированы. И в обсуждаемой работе говорится о среднеднепровском регионе, а не о Северном Полесье. И второе: генетика и язык, культура — две большие разницы. Например, все венгры — европеоиды, а угры — были монголоиды и носителями других гаплогрупп. И где это? Ничего не осталось. А язык — остался венгерский. С славянскими заимствованиями. Не случайно же, исследования О. Балановского с соавт. дали парадоксальный результат: генетика практически всех местных народов не изменилась, а все они — славяне. Но мы знаем, как это происходит. Например, за несколько сот лет греки практически полностью ассимилировали всех многочисленных славян — и генетика там — вполне средиземноморская.
Александру Букалову.
Разумеется, дорогой Александр, генетика — это одно, а язык и культура — несколько иное. Иногда бывает, что незначительное количество людей навязывает массам свой язык, свои традиции, а порой даже и своё самоназвание. Вероятно, именно так случилось в ситуации с венграми. С ними мы действительно имеем генофонд населения, практически не отличимый от соседних славянских народов. Сравните, к примеру, основные генетические линии у словенцев и венгров. Фино-балтская N1 — у словенцев — 0%, у венгров 0,5% (что поразительно!). Восточноевропейская R1a у словенцев -38%, у венгров чуть меньше — 29,5% (что тоже удивительно, с учетом региона, откуда пришли древние мадьяры). Западноевропейская «кельтская» R1b — у словенцев — 18%, у венгров -18,5%. Вровень. Загадочный «динарик» I2а у словенцев — 20,5%, у венгров — 16%. Почти вровень. «Скандинавская» линия I1 у словенцев — 9%, у венгров — 8,5%. Тоже практически вровень. Южноевропейские или «балканские аборигенные» группы — E, J, G — у словенцев 5%, 1,5% и 2.5%, у венгров — 8%, 6,5% и 3,5%. Получается, что у венгров этого влияния даже побольше будет.
Очевидно, что мы имеем дело с двумя очень родственными по генофонду народами. Венгров можно считать поставарским населением Карпатской котловины, на которое наложилось небольшое количество кочевников, пришедших из Восточной Европы и навязавших здешним обывателям свой язык, своё имя и свои традиции. Но в данном случае нам хотя бы видно — за счет чего малая группа чужаков смогла подчинить себе превосходящих их числом аборигенов. Древние венгры были воинственными и хорошо организованными всадниками, намного превосходящими в военном деле и в уровне централизации разрозненное местное население.
При этом, однако, возникает вопрос — а как объяснить распространение славянского языка? Ведь праго-корчакцы, которым ученые приписывали этот подвиг, ничем не превосходили своих соседей. Напротив, это было одно из самых отсталых и дезорганизованных сообществ. Дулебы и хорваты, а именно эти два племени соответствуют археологическим праго-корчакцам, не имели ни элиты, ни оружия, ни опыта ведения боевых действий. Уже в 560 году они были покорены пришлыми аварами. Без особого сопротивления. Сторонники праго-корчакцев как изначальных славян делали ставку на их массовость, дескать эти люди стали большинством населения в Аварском каганате и постепенно все, в том числе и завоеватели, перешли на их язык. Но теперь, благодаря генетическим данным, мы начинаем понимать — никакой массовостью праго-корчакцы не отличались. Они не были основой населения Каганата. Их перемещения, отнюдь не массовые, фиксируются и археологами и генетиками лишь по северным склонам Карпат — немного в сторону Чехии, Польши, Словакии. Южнее эти люди фактически не попадали. Возникает резоннейший вопрос — почему мы теперь должны считать, что славянский язык распространили именно эти отсталые племена, находившиеся в приниженном положении на северных окраинах аварского каганата? Почему мы не можем подумать, что славянский язык, как и в случае с венгерским языком, распространяла элита данного государственного образования — АВАРИАНЫ. Чем они для вас хуже?
Александру Букалову.
У вас странные представления об ассимиляции, Александр! Вы пишите — «Но мы знаем, как это происходит. Например, за несколько сот лет греки практически полностью ассимилировали всех многочисленных славян — и генетика там — вполне средиземноморская».
Так расскажите об этом подробней! Что это за ассимиляция такая после которой не остаётся никаких генетических следов — ни по аутосомам, ни по мито, ни по игрекам? Вы под ассимиляцией подразумеваете полное истребление? Друг мой, тогда вы не правы. Греки остались средиземноморцами лишь потому, что никакого мощного миграционного потока с севера или востока Европы к ним не приходило. Сравните генофонд греков с генофондом славян-македонцев. Они же почти однояйцовые близнецы. Но ведь в Македонии славян никто не ассимилировал. Там они живы-здоровы до сего дня, говорят по-славянски, поют славянские песни, считают себя славянами, а вот генетически являются практически такими же средиземноморцами, как греки. Может всё намного проще? Часть обитателей Балканского полуострова попала в аварскую зону контроля и перешла на славянский язык, часть осталась под Византией и продолжала говорить по-среднегречески. Тогда и великих кровопролитий не нужно, чтобы объяснить различия в генах и языках))).
Сергею Назину.
Действительно, тут я вынужден с вами полностью согласится — и словенцы, и венгры — это те этносы, которые сформировались внутри Карпатской котловины. И основу их заложили люди, что проживали в данном регионе ещё в период царствования аваров и контроля за всеми процессами аварианов.
Посмотрим, что представляют собой генофонды данных народов.
И в одном и во втором этносе имеется «южноевропейская» составляющая. Применительно к мужским Y-линиям речь идёт о гаплогруппах E,G и J. Первая пришла из Северной Африки и была весьма популярна на западе Балканского полуострова. Опять-таки, очень условно ее можно назвать «иллирийской» или «далматинской». Она до сих пор хорошо представлена в генофонде греков и, особенно, албанцев. Гаплогруппу G иногда называют «кавказской, но в Европу она скорее была занесена с волнами первых фермеров-неолитчиков из Малой Азии. Также с Ближнего Востока пришла и гаплогруппа J, которая, впрочем, с большей частотой представлена на западе Балканского полуострова, почему ее условно можно именовать «фракийской». В Карпатскую котловину все три эти линии попадали с греко-римским населением. Это след великой Римской империи. Возможно, в данном конкретном случае чаще всего речь шла о толпах плененных «ромеев», которых авары угоняли в свои владения. Но были и просто потомки римлян, оставшиеся жить в той же Паннонии или Дакии.
Посмотрим теперь, сколько наследников греко-римлян оказалось в генофонде обоих народов. Первая неожиданность — у венгров этого южного начала больше — 18% против 9%. Больше почти вдвое. И это действительно странно. Особенно, если учесть, что у венгров больше и линии Е — 8% против 5%. А ведь, казалось бы, словенцы должны были формироваться в западной части Карпатской котловины — на Юге Паннонии, где присутствие западнобалканской линии среди паннонско-иллирийских аборигенов должно быть куда ощутимей. Отсюда вывод — «южноевропейские» линии E, G, J занесены в генофонд словенцев и венгров не столько римским населением, оставшимся в Котловине со времен господства Вечного города, сколько за счет пленных византийцев. Это, казалось бы мелочь, но мелочи тоже имеют значение. У словенцев присутствие западнобалканской линии Е меньше даже, чем у чехов, словенцев или украинцев. Значит, перед нами отнюдь не аборигены западной половины Балканского полуострова. К иллирам или далматинцам эти люди отношения не имеют.
Движемся дальше. Оставим пока в стороне загадочный «динарик» I2a, о его происхождении придется поговорить особо. Перейдём к североевропейским линиям. И к своему немалому удивлению обнаружим, что словенцы-то, оказывается, чемпионы по содержанию в своем генофонде линии I1, чье происхождение явно связано со Скандинавией, а распространение по Европе с миграциями древних германских племен. У словенцев данной линии 9%. Больше, чем у остальных славян. Немногим меньше ее у венгров — 8.5%. Если учесть, что у самих скандинавов этой линии около 35%, получается вполне существенное присутствие. К тому же у словенцев присутствует в генофонде, пусть и в небольшом количестве, линия I2b. Ее можно тоже условно считать «германской». В генофонде славянских народов она чаще всего встречается у чехов — до 3%, у поляков — 2% и у болгар — 2%. Итого, явно «северных» линий в совокупности у словенцев оказывается довольно много — 10,5% против 8.5% у венгров.
Ещё больше и у тех и у других «западноевропейской» или условно «кельтской» линии R1b. Поскольку ее полно было в Котловине ещё в предыдущее время (она в большом количестве найдена в элитных лангобардских могильниках) сложно сказать подхватили ее венгры и словенцы здесь или принесли извне. Однако ясно, что в Востока Европы принести эту линию в таком количестве они не могли. Для сравнения — у украинцев ее всего 8%, у белорусов — 5.5%, зато у чехов — до 28%. Понятно, что это в любом случае маркер центрально-европейцев.
Разберём теперь одну из самых представленных у славян линий — восточноевропейскую R1a. У словенцев ее 38%, у венгров чуть меньше — 29.5%. Как я уже говорил, в настоящее время генетики уже разложили ее на отдельные ветви.
Самых крупных европейских ветвей три и еще одна маленькая и тонкая. К крупным ветвям я отношу следующие субклады — условно «готский» CTS1211, условно «вандальский» M458 и безусловно балтский, а ещё точнее «лесной балтский» Z20 или, точнее Z92. Он с более-менее серьезными частотами встречается только в Белоруссии 13%, в России — 10%, Литве —10% и на Украине — 6%. Так что когда нам Александр Букалов рассказывает про то, что праго-корчакцы истребили всех балтов, он не прав. Немного этого «лесного балтского» субклада попало и в Европу. У Поляков его 5%, у словаков и румын по 3%, у чехов и венгров — по 1%. Далее на Юг и Запад эта ветвь не двинулась. У словенцев ее нет совсем, отсутствует она и у балканских народов. Вполне очевидно, что линия R1a Z92 маркирует распространение по нашему континенту праго-корчакцев — дулебов и хорватов. В Карпатскую котловину эти люди попадали в микродозах. Немногим больше их пришло в Румынию, но через Дунай в болгарские земли они уже не пошли.
Наиболее представлена у венгров и словенцев «готская» ветвь R1a — CTS1211 (M558 по старой маркировке). В Словении ее 29,7% от населения (или почти 80% от носителей линии R1a). В Венгрии чуть меньше 19,8% от всего населения (или 67% от носителей R1a).
«Вандальской» ветви М458 намного меньше и у тех и у других. У словенцев лишь 5% от населения, у венгров чуть больше — 7,9%.
В добавок у словенцев есть еще та самая маленькая и тонкая ветка R1a. Ее маркируют L664 и называют «северо-западной европейской». С небольшими частотами она встречается у датчан, голландцев, северных немцев, но больше всего ее у латышей — 3.1%, при полном отсутствии у литовцев. У венгров ее тоже почти нет — 0.3%, а вот у словенцев она имеется на уровне 1.7%. Около 1% ее у чехов, больше ни у каких славянских соседей она не замечена.
Будем подводить некоторые итоги наших изысканий. Итак, два народа — словенцы и венгры являются потомками тех людей, кто обитал в Карпатской котловине после падения аварской власти и еще до прихода венгерских кочевников. Они похожи друг на друга, потому что в основу и тех и других положено постгепидское население Котловины. Венгры — это преимущественно та часть постгепидов, что оставалась в Трансильвании, словенцы — наследники той части постгепидского населения, что была перемещена аварами в Южную Паннонию.
Оба эти народа имеют отличие от своих ближайших соседей — чехов и словаков, которые тоже во многом вышли из Карпатской котловины. Только эти народы формировались преимущественно за счет иных зон — кельто-панноно-римской и свевской. И чехи и словаки сложились за счет бывшего населения Лангобардии, в то время как словенцы и венгры преимущественно за счет населения бывшей Гепидии. Кроме того, на словаков повлиял небольшой поток праго-корчакских мигрантов, на венгров и чехов его влияние было существенно меньше, на словенцев его не было совсем.
Вот такой расклад, Сергей…
Гм… «Так что когда нам Александр Букалов рассказывает про то, что праго-корчакцы истребили всех балтов, он не прав». Дорогой Игорь, видеть всюду, (под влиянием аваров, наверное), только убийства и истребление — это нездорово.
Ассимиляция — это поглощение, один народ становится частью другого, растворяется, переходит на его язык и культуру. Потому что одного преимущественно земледельческого расселяющегося, хорошо плодящегося народа намного больше, чем другого. Мужские гаплогруппы ассимилируемого народа обычно становятся минорными. И уж конечно, мало участвуют (вкладом) в дальних миграциях. Или народ просто уходит от наступающих более многочисленных чужаков. «Днепровские балты — балтские племена, населявшие бассейн Днепра между бассейнами Вислы и Волги в эпоху железного века (I тыс. до н. э. — I тыс. н. э.). В летописях сохранилось имя только одного племени днепровских балтов — голядь[1]. Несколько этнонимов принадлежит днепровским (или верхнеокским) балтам гипотетически (к примеру, деремела, литва на Поротве)[2]. Они являлись носителями таких археологических культур как юхновская, колочинская, мощинская и тушемлинско-банцеровская. По мнению некоторых исследователей, языческая религия днепровских балтов включала почитание столбов с медвежьими головами[3], которые могут быть связаны с балтославянским культом Велеса-Вяльнаса[4] Начиная с VI века на их территории начали проникать славяне, которые их впоследствии полностью ассимилировали. Когда завершился процесс ассимиляции неизвестно. Согласно теориям некоторых учёных, балты, уходя от славянского давления, мигрировали на запад. О присутствии балтов в бассейне Днепра свидетельствуют многочисленные гидронимы, археологические находки.» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D1%82%D1%8B «Тушемлинская (банцеровская) культура (Тушемлинская-банцеровская культура[1]) — восточнобалтская культура[2] железного века IV-VII веков, располагавшаяся на территории средней и северной Белоруссии, а также Смоленской области России…Непосредственно предшествовала расселению славян-кривичей на этой территории[3]. Тушемлинские древности сложились на основе более ранних днепро-двинской культуры и культуры штрихованной керамики в результате метисации с носителями киевской культуры… Языковые данные. По новейшим данным сравнительной лингвистики, восточно-великорусские говоры в верховьях Днепра и Угры (наиболее компактно на территории мощинской культуры) входят в четвёртую акцентную группу. Согласно выводам лингвистов, «диалекты этой группы ввиду сугубой архаичности их акцентной системы не могут быть объяснены как результат вторичного развития какой-либо из известных акцентологических систем, а должны рассматриваться как наиболее раннее ответвление от праславянского; этнос носитель этого диалекта, представляет, по-видимому, наиболее ранний восточный колонизационный поток славян» ( Дыбо В. А., Замятина Г. И., Николаев С. Л. Основы славянской акцентологии. — М., 1990. — С. 157-158.) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%88%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0
Автор Википедии допустил неточность, ссылаясь на «Основы славянской акцентологии» (с. 157). Я скачал PDF по ссылке и там написано, что восточнорусские говоры располагаются к востоку от Москвы в ВОЛГО-КЛЯЗМИНСКОМ междуречье.
А вот, навскидку, и возможный пучок топонимических траекторий на СЛОВ-: деревня Большие Словени, деревня Малые Словени,
Словенский сельсовет, Шкловский район, Могилёвская область, Беларусь, Словики Волковысский район, Гродненская область, — село Словечно, деревня Словечно, Ельский район, Гомельская область, Беларусь, река Словечна, Овручский район, Житомирская область, река Словутич (Днепр), река Словажа
Смоленская область, река Словаш, Канашский район, Чувашская Республика,
село Словита, Золочевский район, Львовская область, Словинки, Списска-Нова-Вес, Словакия, Словеч, Среднечешский край, Чехия, Словенице, Среднечешский край, Чехия, Дольни Словенице, Горни Словенице, Ческе Будеёвице, Южночешский край, Чехия,
Славичин, Злинский край, Чехия, Словеначка улица, Автономный Край Воеводина, Сербия, Словинцы, Сисак-Мославина, Хорватия, Слова
. Таким образом мы видим, что словенцы таки-да двигались из Киевско-Житомирского региона, на север и запад — в Центральную Европу и на Балканы. А с ними — и сотни других топонимов. Таким образом, по поводу происхождения названия «сло’вянин» мы с М. Фасмером вполне солидарны. А доказать обратное движение колонизационных потоков к Словутичу-Днепру и далее — в Беларусь наверное просто нереально.
Дебар, Албания, Словенские ключи (Изборск, Псковская обл.), село Словинка, Антроповский район, Костромская область.
В общем, «Вы просите песен? — Их есть у меня!
Сергею Назину.
Что касается ваших фантазий по поводу размещения царства Само на берегах озера Балатон, то они выдают лишь абсолютное незнакомство ваше с археологией Аварского каганата, да и в целом с его историей. Период после Смуты 631 года стал временем расцвета этого государства. Количество его населения вырастает в разы. Формируется так называемая аваро-славянская культура, иногда ее именуют мартыновской. При этом наблюдается как раз после 631 года значительный приток аварских вещей и оружия в западную часть Каганата — в Паннонию, на границы с Баварией. Некоторые ученые даже заявляют, что в это время именно Австрия становится неким новым центром Аварского каганата. Более того, сразу после 631 года начинается продвижение авароподобных всадников в Моравию, то есть на северо-восток. Если до смуты аварианы и зависимое от них кельто-панноно-римское население проживало только в Южной части Моравии, то сразу после начала восстания Само авароподобные всадники и зависимое от них население заняли всю Моравию и Нитранскую область, до того пустовавшие. Причем ученые отмечают крайнюю военизированность здешнего населения.
Материалов по истории аваров масса. Из последнего рекомендую труды Петера Штадлера. Вот один из них. Остальные найдете сами. https://www.academia.edu/1365305/Stadler_Peter_2005_2004_Quantitative_Studien_zur_Arch%C3%A4ologie_der_Awaren_I._Mit_Beitr%C3%A4gen_von_Walter_Kutschera_Walter_Pohl_und_Eva_Maria_Wild._Mitteilungen_der_Pr%C3%A4historischen_Kommission_60_238p_209t._Habilitation_Thesis_at_University_Vienna
Когда освоите труды данного специалиста, а у него, помимо прочего, множество прекрасных карт, тогда и поговорим. Кстати, у Петера Штадлера пятнышко кестхейской культуры, оно крошечное, всего 50 кв.км, в окружающем его кельто-панноно-римском и германском море зависимых от аваров народов подписано так: романцы ил византийцы. Читайте, изучайте. Пока мне очевидно, что вы просто не в теме…
Я прежде всего историк. В Conversio Bagoariorum et Carantanorum «Обращении баваров и карантанцев» (870 в.) говориться, что «Во времена славного короля франков Дагоберта славянин некий, именем Само, проживавший у хорутан, был вождём этого племени». То есть в состав его «державы» входила Карантания (Словения и Восточная Австрия). Кроме того, Фредегар указывает, что вождь сербов Дерван изменил королю Дагоберту (то есть речь идет о полабских сербах), и подчинился Само. Где в таком случае могло располагаться ядро государства Само, если Нижняя Австрия и Моравия были заняты «окрепшими и усилившимися аварами». Очевидно Само управлял ОДНОВРЕМЕННО Словенией и Полабьем с Death Star повисшей в небе над мифическим «Аварским каганатом 631 — 658 гг.» разделявшим по суше эти области.
Петер Штадлер замечательный археолог, но КАК ВСЯКИЙ АРХЕОЛОГ, он не умеет анализировать письменных источников, это не его специальность! Его ИСТОРИЧЕСКИЕ интерпретации вещественных артефактов Карпатской котловины имеют весьма отдаленное отношение к действительности, также как и историко-лингвистические выкладки авторов «полесской теории» — безусловно ВЫДАЮЩИХСЯ АРХЕОЛОГОВ, но не более того.
Александру Букалову.
Признаться мне уже надоедает разгребать ваши топонимические кучи, куда вы, будучи абсолютным дилетантом в данной дисциплине, наносите разного хлама, не пригодного к употреблению. О реке СЛОВЕЧНА, что течет из Украины в Белоруссию, вы ее упоминаете как две разных реки и заодно населенный пункт с тем же названием на ее берегах, я вам уже писал — СУФФИКС -ЕЧН- ПРИСУТСТВУЕТ ТОЛЬКО В ВОСТОЧНОСЛАВЯНСКИХ ЯЗЫКАХ. Значит, название этой реки позднее — возникло в эпоху, когда славяне уже разделились на южных. западных и восточных. Это вам понятно? Или третий раз придется объясняться с вами по этому вопросу?
Теперь о названии Днепра Славутичем. Вы машете этим фактом, как знаменем. Но не потрудились даже уточнить — когда и где встречается данное прозвище. Его нет в древнейшем памятнике древнерусской письменности — Повести временных лет. Легендарный Нестор (а это 10-12 века) ничего об этом прозвище не знал. У него повсюду просто Днепр. Не знают о таком прозвище, разумеется и Иордан с Прокопием. У них везде Данапр.
Когда же это слово и в каком контексте применяется? Впервые — в»Слове о полку Игореве». То есть в литературном памятнике конца 12 века. С момента начала пресловутой праго-корчакской миграции прошло уже полтысячи лет, даже более. И что же там сказано? Ярославна кличет: «О Днепр Славутич. Ты пробил каменные горы сквозь землю половецкую». Заметьте, это не этноним. Это дополнительное поэтическое прозвище, наряду с общепринятым этнонимом. На вроде того, когда мы говорим: Волга-матушка. Дунай-батюшка. Никому же не приходит в голову считать этих матушек-батюшек этнонимами? Ну разве что вам бы пришло.
Второй и последний раз нечто подобное упоминается в летописи 17 века (то есть еще намного позже) о Сухане. Текст такой: «Да едет Сухан к быстру Днепру Славутиню на берег». Всё. Больше подобных упоминаний в летописях нет. Если это выдавать за этноним, то я — Папа римский, потому что дочка меня называет папой.
Игорю Коломийцеву: Честно говоря, мне тоже надоело разгребать ваши пассажи и показывать, что дважды два — четыре. И дилетантом скорее выглядите вы, поскольку не понимаете, или не хотите признавать очевидные вещи.
1. «С момента начала пресловутой праго-корчакской миграции прошло уже полтысячи лет, даже более. И что же там сказано? Ярославна кличет: «О Днепр Славутич. Ты пробил каменные горы сквозь землю половецкую». Заметьте, это не этноним. Это дополнительное поэтическое прозвище, наряду с общепринятым этнонимом.« Ну, и откуда взялся этот поэтический образ — с неба упал? Очевидно, что у славян это было их родное, второе название реки. Почему? Да потому, что название Днепр/Данапр — общепринятое, но чужое — иранское. А вот от реки с тем же корнем «слов-» родилось и их родовое имя. См. М. Фасмер, ранее. И кстати сам М. Фасмер так и связывал этноним «славянин» с гидронимом, упоминая Словутич. Пятьсот лет прошло с момента начала пресловутой праго-корчакской миграции ? Да со времен Кия прошло ок. 1500 лет, а жители Киева называются все так же — КИЯНИ (укр), (КЫЯНЫ — в русск. транскрипции), т. е. люди Кия (см. О. Н. Трубачев).
2. О р. Словечной: что-то вы напутали — она приведена один раз. И я уже писал, что суффиксы меняются чаще корня. А корень — обычно древнее. Но «Слов-» это как раз словенское, изначальное.
3. Впрочем, одно только наличие в Беларуси деревень Большие Словени, Малые Словени (агрогородок), (Словенский сельсовет, Шкловский район, Могилёвская область), дер. Словики Волковысский район, Гродненская область, полностью дезавуирует все умозрительные теории иного происхождения «словенов» (т. е. самых ранних славян с таким самоназванием): М. Фасмер «ORIGIN: Праслав. *slověninъ, мн. *slověne, ср.-лат. Sclaveni «славяне» (примеры у Нидерле, там же), ср.-греч. Σθλαβηνοί (мн.) — то же. А в сочетании с акцентологией по Дыбо (см. предыдущ.) — тем более.
4. И прежде чем рассуждать о гаплогруппах, ответьте на один простой вопрос — чем определяются «словене-слов’яни-славяне» — генами/гаплогруппами, или языком и культурой? И все станет на свои места.
Ув.Игорь Коломийцев,ну Вы уж совсем разбушевались :1)Не было славянского потока (переходящего в потоп) на Балканы и в Грецию?Уверяю Вас был и еще как был!2)Генетика якобы отрицает заселение славянами Греции?Наоборот подтверждает ,ещё как все подтверждает!Просто Вы не видите,что греки в 7-8 веках на 15-25% разбавились славянской кровью,но сохранили свой язык.(Как это произошло ,—-отдельная тема),а балканские славяне,—это местное население Балканских провинций(имеющее незначительные генетические отличия от греков )разбавленное на 20-40% славянской кровью ,но перешедшее на славянский язык .(Все подробности этого процесса ученым-историкам и этнографам еще предстоит прояснить).Так что на первый взгляд у греков и их соседей генетика похожая.Но как говорят в лучшем ГОРОДЕ на Земле,—греки и балканцы это таки да две ОЧЕНЬ большие разницы.3)И если генетика эту разницу ПОЧТИ не видит,то как говорится ,—тем хуже для генетики!А вообще на ней свет клином не сошелся,как-то раньше и без нее жили, есть ещё такие науки как археология,этнография,краниология,лингвистика,…..,…….,.Но собственно и генетика наука очень молодая и смотреть на неё как на пророка Самуила ,отвечающего на вопросы граждан ,—не следует.Тем более ,что у трёх генетиков —5(даже не 4) мнений.4)Ув.Игорь,при всем уважении к Вашему мнению ну не надо уж так сильно выпячивать роль любимых Вами авар в Европейской истории.А то ж прямо аналогия с всемирным е……м заговором намечается.Везде как бы они (авары,аварины (авары -лишенцы),или как там еще их назвать?)себя проявляют ,прям без них ничего не происходит,—— авары,авары кругом pax авария.PS Я не говорю что в изображенном Вами аварском (или аварийном?)мире все нарисовано не теми красками,но кое какие фигуры я бы точно замазал бы корректором,а многим полутонам бы придал совершенно иные оттенки. PSSИли Вы больше прикасаться к кисточке и палитре не собираетесь?Считаете что Ваше творение не нуждается в коррекции?
Александру Букалову.
Уважаемый Александр! Вы спрашиваете меня: «ответьте на один простой вопрос — чем определяются «словене-слов’яни-славяне» — генами/гаплогруппами, или языком и культурой? И все станет на свои места».
Ответ очень простой — самоидентификацией. Если человек относит себя к славянам, то он является славянином. Относит себя к швейцарцам — является швейцарцем. Хоть некоторые из них говорят по-немецки, другие по итальянски, третьи по французски. Люди, относящие себя к евреям или цыганам, могут не уметь говорить соответственно на иврите или идише, или на каком-либо из цыганских наречий. Но они относят себя к этому сообществу народов.
Иначе говоря, тут не язык главное, и не гены, а самосознание.
А теперь перенесёмся мысленно на Восток Европы 5 -начала 6 века. Там обитают остатки тех племен и народов, что выжили в эпоху господства гуннов — некие буквально ошмётки готских,вандальских, венедских (балтских) и прочих племён, только-только начавшие складываться в новые сообщества. Они то и себе лишь недавно дали имена. Живущие на Волыни и в Полесье потомки бастарнов, готов, вандалов и венедов (лесных балтов) решили назвать себя ДУЛЕБАМИ. Видимо, от германского — наследники умерших. Возможно — дудочники. В любом случае неславянский, германский этноним. К юго-западу от них проживали ХОРВАТЫ — потомки фракийско-бастарно-сармато-готского населения, где участие венедов киевской культуры было намного слабее. Хорваты — видимо от названия гор — Карпаты. Но есть иранский вариант — богатые женщинами. Эти люди — ДУЛЕБЫ и ХОРВАТЫ состояли в брачном союзе. То есть брали друг у друга невест. Тем не менее, до слияния их в одно племя было ещё далеко. Они вполне могли и не сознавать себя единым сообществом, а значит — не иметь одного общего этнонима. Если слова с корнями ХОРВАТ и ДУЛЕБ просто замечательно просматриваются в обоих регионах, причем даже чаще по границам ареала, а не в центре, то никакого общего термина в топонимики сразу двух этих областей НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Отсюда очень может быть, что они себя общностью не чувствовали. Идём далее. К востоку от этих людей существовало еще два союза племен (протоэтноса) — население колочинской культуры и пеньковской. Первые — лесные балты (венеды) — наследники киевской культуры, несомненно говорившие по-балтски. Вероятно, они именовали себя СЕВЕРЫ или СИВЕР. Соответственно, таких этнонимов в Деснинско-сейменском регионе хватает, да и позже эта область будет зваться Сиверской землей. С пеньковцами — летописными антами — все немного сложнее. Они потомки смешанного готско-венедского населения, с небольшими добавками вандалов, сарматов и прочих. Их этнонимом было СЕРБЫ. Причем СЕРБЫ и СИВЕРЫ имели в названии один корень СЕВ- и находились между собой в брачном союзе. Сознавали они себя единым сообществом? Не знаю. Не готов ответить на этот вопрос. Но если и сознавали, то общее название их должно было быть с тем же корнем.
В любом случае ДУЛЕБЫ и ХОРВАТЫ с одной стороны, а СЕРБЫ и СЕВЕРЫ с другой никак не соотносили себя вместе к одному народу. Напротив, вероятно смотрели на соседей с большим подозрением. Языки их тоже не были схожи меж собой. Если в сербо-сиверской зоне чаще слышалась балтская речь (особенно у сиверов), то в дулебо-хорватской наверняка звучали германские наречия. Этим людям даже в голову не приходило, что в будущем ученые будут относить их к единому сообществу.
Когда же авары начали перемещать некую часть этих людей в Богемию, Силезию и Тюрингию, словом, на Среднюю Эльбу, там они смешивались как между собой, так и с некоторым количеством остаточных эльбо-германцев. Получались ещё более сложные комбинации. Сознавали ли себя единым народом перемещенные на Эльбу люди? Вряд ли, потому что даже там утвердился не один этноним, а сразу несколько. Часть будущих чехов звала себя ДУДЛЕБАМИ, искаженное от дулебы. Часть ХОРВАТАМИ. Обитатели более северной области Лужица посчитали себя СОРБАМИ, искаженное от сербы. Они там отнюдь не считали себя одним сообществом. Ещё меньше им приходило в голову считать себя единым сообществом с теми, кто остался на Украине. Хотя возможно, эти люди хранили память (как показывают их имена) о тех малых племенах, из которых они вышли. Там очень много пересечений в западноукраинской и богемской топонимиках. Ещё раз повторюсь — переноса названий малых племен (это не только ДУЛЕБЫ и ХОРВАТЫ и СЕРБЫ) очень много, а вот общего названия НЕТ. Да его и быть не могло, поскольку эти люди себя единым сообществом не ощущали.
Прошло ещё много веков, прежде чем в этих землях появятся ученые греки и подскажут этим людям, что все они — СЛОВЕНИ. Только после того данное самоназвание начнет приживаться и то — далеко не по всему будущему славянскому ареалу. В качестве самоназвания этот термин был принят только в двух больших областях — на Среднем Дунае и на Руси. И там и там имеется топонимика с корнем СЛОВ-. Но она довольно поздняя, рассеянная на больших пространствах, и не слишком часто употребляемая. То есть одной компактной области с изобилием корня слов нет ни на Среднем Дунае, ни на Днепре. Западные балтийские славяне этого самоназвания не знали. В их области проживания — на границе с Германией нет НИ ОДНОГО топонимического объекта с данным корнем. Это означает, что ни сами себя они так не называли, ни немцы их так не звали. Только винидами. (Склави — ученая форма для знатоков латыни). Южные славяне тоже по какой-то причине не стали звать себя СЛОВЕНАМИ (если не считать словенцев, но они скорее паннонские славяне, к южным их относят лишь по языку). На Балканах этнонимов с корнем СЛОВ- просто НЕТ.
Я ответил на ваш вопрос, Александр?
Это названия Среднедунайских областей Славония, Словения и Slovensko (zeme) то есть Словакия — «довольно поздние и не слишком часто употребляемые»? Это на Балканах этнонимов с корнем СЛОВ- просто нет? Еще в XV — XVI вв. «славянами» (в отличие от болгар) называли славянское население Македонии. Болгарин Михаил Костенечский (XV в.) писал о св. Кирилле и Мефодии: «Когда эти добрые и удивительные мужи поразмыслили, они выбрали как самый тонкий и прекрасный русский язык, и к нему в помощь прибавлен был болгарский, сербский, боснийский и СЛАВЯНСКИЙ, отчасти также чешский и хорватский языки (Magnae Moraviae Fontes Historici. III. S. 443-444). Век спустя по турецким владениям на Балканах путешествовал французский естествоиспытатель Пьер Белон. Он пишет, что разноплеменные рудокопы на Сидерокавсийских рудниках на Халкидике говорили на СЛАВЯНСКОМ, болгарском, греческом, турецком и албанском языках (Ceux, qui habitent aux mineures de Siderocapsa sont sont gens ramassus, et usent de langage differont, comme ESCLAVON, Bulgare, Grec, Turc, Albanois — Наследкова Р. А. Македонские славяне IX — начала X в. по данным Иоанна Камениаты // ВВ, 1956. XI.). Весь сыр-бор с названием Македония разгорелся только потому, что местное славянское население считает себя просто «славянами» (как словенцы и словаки), а не сербами или болгарами. Просто появление третьего государства с названием «Словения» (вместе с Slovenija и Slovensko) география ООН просто не вынесет.
Так что, уважаемый Игорь Павлович, «читайте, изучайте» историю южных славян, потому что пока Вы, по удачному выражению известного историка И. П. Коломийцева (ответ Сергею Назину от 01.03.2019 в 00:02, последняя строка) «просто не в теме»!
Дмитрию Любовскому.
Это не я, Дмитрий, разбушевался, а вы. Вы пишите: «греки и балканцы – это две ОЧЕНЬ большие разницы… И если генетика эту разницу ПОЧТИ не видит, то как говорится, тем хуже для генетики. А вообще на ней свет клином не сошелся… Есть еще такие науки как археология, этнография, краниология, лингвистика…» Весь этот ваш пассаж я бы назвал гимном вопиющего невежества, начиная с того, что греков за какие-то грехи вы отлучили от звания балканцев
Генетика действительно наука новая и все время развивающаяся. Новые, более современные исследования, выполненные по более совершенным методикам, бывает, что уточняют или даже частично опровергают предыдущие выводы этой же дисциплины. Но у нее есть прекрасное, с моей точки зрения, качество – ОБЪЕКТИВНОСТЬ. Она оперирует цифрами, более-менее точными, и все время уточняющимися по мере проведения все новых и новых исследований. Конечно, генетики не могут ничего рассказать о том, как происходил сам процесс миграций или становления каких-либо государств, в каком качестве пришли те или иные люди на ту или иную территорию – в качестве рабов или грозных завоевателей. Но она довольно четко уже на сегодняшний день устанавливает РОДСТВЕННЫЕ связи древнего и современного населения. Она четко может сказать, что такой то народ сложился из таких-то элементов, а в прошлом носители этих генов жили там то и там то. Причем никакого политиканства. Голые цифры. И это мне в данной науке нравится. Это как раз тот инструмент, который способен исправить АЛГЕБРОЙ сладкозвучную ГАРМОНИЮ тех сказок, что вдохновленные историки рассказывают о великом прошлом собственных предков.
Грубо говоря, венгры долго ласкали свой слух сказками про то, что они – потомки гуннов Аттилы, а тут пришли генетики и опустили их на землю – да нет, братцы, вы потомки славяноязычного населения Карпатской котловины, гены пришельцев из Азии у вас почти не просматриваются.
Точно также обстоит дело и с ВЕЛИКОЙ СЛАВЯНСКОЙ МИГРАЦИЕЙ. Чем больше появляется разнообразных и все более совершенных по методам исследований, тем яснее становится, что это просто миф, что ее никогда не было. Перемещения населения были, но небольшие и локальные. И отнюдь не из одного центра.
Что касается конкретно Балканского полуострова, то как раз здесь данные генетики полностью совпадают с данными и археологии и антропологии (Этнография и лингвистика вообще не в счет, они изучают совсем иные явления). Дело в том, что эту миграцию с Востока Европы на ее Юг нельзя увидеть ни в чем. Пражских горшков за Дунаем нет. Те четыре или пять находок, что упоминаются в трудах Гимбутас или Седова я разбирал буквально по каждой находке отдельно. Ни одна из них не имеет даже отдаленного отношения к праго-корчакскому ареалу. Это давно признали и греческие археологи и их сербские, хорватские, да и болгарские коллеги. Только упертые отечественные фанаты щукинской версии типа Гавритухина и компании продолжают что-то маловразумительное лепетать про то, что может быть в будущем находки ещё будут сделаны. Но к науке этот религиозный фанатизм отношения не имеет. Антропологи, в том числе всемирные знаменитости, давно уже сделали вывод, что южнобалканское население – южные болгары, македонцы, албанцы и греки принадлежат к одному антропологическому типу, который сложился в этих местах много тысяч лет назад. Это те самые люди, что некогда звались эллинами и фракийцами, а затем – «ромеями».
Теперь выводы смежных наук подтвердила ещё и генетика. Понимаю, что вам сами выводы эти не по нраву. Искренне сочувствую, что они ранят вашу тонкую душевную организацию, но ничего
поделать не могу. Никакого потока населения с Востока Европы, из зоны обитания в Верхнем Поднепровье лесных балтских племен, сюда на Балканы не было. Ни мощного, ни самого слабенького. Вообще никакого. Это означает, что те люди, которых византийские летописи называли «склавинами» были кем угодно, но только не жителями Южной Белоруссии и Западной Украины. Примите это как данность и начните вместе со мною искать иные объяснения славянского феномена и широкого распространения славянского языка по просторам Европы. Старые наивные версии не годятся для этого.
Сергею Назину.
Уважаемый Сергей, вы пишите, что вы прежде всего историк. Так уважайте себя как историка. Нельзя интерпретировать этно-политическую ситуацию середины 6 века на Балканах, ссылаясь на летописи 15 века или записки путешественников 18 столетия. Это просто абсурд. Вы бы еще на Ключевского или на Карамзина сослались, как на истину в последней инстанции. А ваше заявление о том, что жители Македонии не назвали свою страну Словонией или Славянией, чтобы не путать работников ООН, достойно демонстрирует уровень вашего исторического мышления.
Перейдем теперь к державе Само, которую вы упорно тщитесь разметить на берегах озера Балатон. Ссылаетесь вы при этом на «Хронику обращения баварцев и хорутан». Она написана в 870 году, через двести тридцать лет после событий. Там Само назван склавом. А хорутане — восставшими против аваров. Меж тем большинство серьезных историков при анализе событий восстания Само предпочитают ссылаться на иную летопись — «Хронику Фредегара». Почему? Во-первых, потому, что Фредегар, писавший в середине 6 века, был фактически современником тех событий. Во вторых, он знает множество подробностей, которые больше никому не были известны. Он чрезвычайно информирован по поводу аваро-винидского конфликта и дальнейшей франко-винидской войны. При этом Само у него назван франкским купцом из города Санса. Кому мы должны верить — летописцы-современнику, глубоко информированному, или летописцу, жившему спустя два с лишним века, который знает лишь смутные слухи о тех событиях?
Для историка — это не вопрос. Фредегар описывает и другие события той Смуты 631-632 года в Аварском каганате. Он пишет, что булгары сражались с аварами за престол кагана, потерпели поражение и были изгнаны «из Паннонии», то есть из центра каганата. Элементарная логика нам подсказывает, что если бы Паннонией на том момент владели восставшие во главе с Само, этого бы не произошло.
Даже российские историки, вечно желавшие расширить границы державы Само, признают, что она располагалась поблизости от земель лужицких сорбов и территории Тюрингии, куда совершил Само свой рейд наказывая франков. Все указывает нам на Богемию.
Но ваша версия — о державе Само на берегах озера Балатон — мне очень нравится. Ведь она ставит жирный крест на всех ваших потугах. Держава Само просуществовала недолго — 27 лет. Потом распалась. Если она была на Балатоне, а эти места затем были захвачены аварами, чему свидетельством огромное количество аварских материалов в Паннонии, Австрии и Моравии, значит, мятеж был подавлен, мятежники — казнены и их язык погиб вместе с ними. Аминь. Следовательно, к праславянскому он никакого отношения не имел.
Ваш анализ слабоват. В «Обращении баваров и хорутан» ценно свидетельство, что Само владел Карантанией. Управлять Карантанией из Богемии, через голову якобы засевших в Моравии и Нижней Австрии авар, Само мог только при помощи «беспроволочного телеграфа». Или Вы предложите иной способ? Остатки бежавших из Паннонии в Баварию и вырезанных там авар укрылись в «марке винидов» (Карантания) у воеводы (duх) Валлука. Руководил ими болгарин Альциок (Аlciocus), который прожил у славян «много лет» нисколько не опасаясь якобы владевшими соседней Паннонией авар. Но вот на рубеже 650-60-х гг. Само умирает и беспечного Альциока (Alzeco) как ветром сдувает в Италию, где его принимает герцог Беневенто Роммуальд (662 — 687). А в 663 г. внезапно объявляются неведомо куда пропавшие со страниц письменных источников авары — к ним бежит лангобардский претендент на герцогство Фриуль. Не знаю как Вам, а по мне «картина ясная — Одесса красная!»: пока был жив Само, аварского духа не было в Паннонии и Альцек наслаждался жизнью под славянской «крышей». После смерти Само его держава была разгромлена вернувшимися в Среднее Подунавье аварами принесшими НОВУЮ культуру (у них ВСЕ другое по сравнению с ранними аврами) и Альциох убрался от греха подальше из Карантании, потому что авары сейчас ДЕЙСТВИТЕЛЬНО стали жить по соседству. В Вашей же собственной книге «В когтях грифона» вся эпопея описана в подробностях! Теперь о «чутье историка». Вы любите цитаты. Вот Вам комментарий №13 к Фредегару (Свод древнейших письменных известий о славянах, Т. II. С. 381): «Описанные в обоих памятниках (Хроника Фредегара и Повести временных лет) отношения аваров и славян подразумевают длительный (по меньшей мере 20 — 25 лет, пока вырастут дети, прижитые аварами со славянками) и тесный симбиоз. ТАКОЙ СИМБИОЗ мог иметь место на ЦЕНТРАЛЬНОЙ ТЕРРИТОРИИ Аварского хаганата, в ПАННОНИИ, на среднем Муре, где в раннесредневековых текстах отмечен топоним Dudleipin, связываемый с дулебами… Напротив, на предполагаемой территории державы» Само — в Южной Моравии, северных районах Нижней Австрии, на юго-западе Словакии — археологических свидетельств такого тесного славяно-арского симбиоза не найдено, и славянское население развивалось здесь в начале VII в. вполне самостоятельно (Čilinská. The development, 249). Налицо,таким образом, ЯВНОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ, которое может объясняться по-разному. Видите, историки профессионалы тоже чувствуют, что ходячие представления о местоположении державе Само в Чехословакии противоречат письменным источникам. Или Вы может наберетесь храбрости утверждать что авары шли ЗИМОВАТЬ В ГОРЫ, ведь Словакия, а тем более Богемия лежат «выше» и севернее венгерской Пушты! Все кочевники зимуют на равнине, а летом пасут скот в горах. Именно поэтому кишлаки тюркс. «зимовья» лежат «на плоскости», а аилы (аулы) «летовки» в горах. P. S. Если бы я попал к аварам в рабство, настоятельно бы посоветовал им зимовать в ареале Кестхельской культуры: это единственное в Венгрии место со средиземноморским климатом, в 5 км по прямой от Кестхеля (8 км на автобусе) лежит термальное озеро Хевиз, в котором можно купаться круглый год (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%B7_(%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%BE), крепость в Кестхей-Фенекпусте — единственный в VI — VII в. крупный город Среднего Подунавья (если не считать Сирмия), полный всяких соблазнительных удовольствий (вспомните историю скифского царя Скила «отрывавшегося» в Ольвии), населенный богатенькими рабами-ювелирами и их увешанными золотом женами и дочерьми. И этакому злачному месту авары по Вашему предпочли «Богемию» с её классической Пражской культурой эконом-класса (землянка с печью-каменкой по черному, удобства во дворе, ALL INCLUSIVE). Не верю! как говорил Станиславский.
Игорю Коломийцеву: «На Балканах этнонимов с корнем СЛОВ- просто НЕТ.» «в Молдавии и Валахии — нет ни одного.» Эти утверждения полностью ошибочны, и даже игнорируют уже приведенные мной топонимы, отражающие, естественно, миграцию этнонима и народа словенского.
1. Балканы: Slava Vrv, peak, Macedonia, Словеначка улица, Автономный Край Воеводина, п. Славница , Сербия, Словинцы, Сисак-Мославина, Хорватия, Слова, Дебар, Албания, СЛОВЕНИЯ (целая страна), Славо́ния (хорв. Slavonija) — историческая область на востоке Хорватии, и т. д.
2. Греция, Болгария — Sláve, hill, Skláva - пик, Sklávi — пик, Skláva - горный гребень, н. п. Sklávoi, Greece, пос. Sklave (Болгария),
3. Валахия: Slava, stream, Romania
4. Польша: реки Sɫawa, Sɫawica — Польша, Славатыче, весь, Люблинское воеводство, Польша
5. Литва: Šlavė, stream, Lithuania И это только в первом приближении, навскидку. А вот известная карта балто-славянского диалектного континиума: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B7_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD#/media/File:Balto-Slavic_lng.png
Поэтому давайте не заниматься самообманом и вводить в заблуждение других. Авары конечно сыграли свою роль, но преувеличивать или абсолютизировать ее — просто неадекватно. А до них были гунны, у которых уже появилась strava (укр. страва — блюдо). Они, судя по всему, подхватив часть ранних словен-слов’ян Поднепровья /Припяти (откуда и дер. Словени мигрантов на север, в Беларусь, и пр.), принесли их в Центральную Европу. (Интересно, что в правление Аттилы (434—453) гуннское объединение с центром в Паннонии (здесь можно усмотреть определенное пересечение с гипотезой С. Назина), «достигло максимальной экспансии».) Еще раз подчеркну — балтов среди мигрантов — славян там практически не было (разве только их уже ассимилированные потомки). Этим моя концепция отличается от концепции М. Щукина. Называйте ее как-то иначе.
Александру Букалову.
О, у нас уже названия улиц в ход пошли! Поздравляю, Александр, в моих глазах вы только что пробили очередное дно! Теперь вы мне расскажите, что «Словеначка улица» в одном из населенных пунктов автономного края Воеводина — есть ДРЕВНЕЙШИЙ топоним, свидетельствующий о пребывании славян под своим именем на Балканском полуострове аж с 6 века нашей эры? Чувствую завтра вы начнёте меня убеждать, что колхоз «Слава КПСС» в Белоруссии — есть яркое свидетельство того, что все славяне вышли именно из этого региона.
Вы русский язык понимаете, Александр? Я вам двести раз говорил, что СКЛАВИНЫ — это греческое собирательное прозвище северных варваров. Византийские хроники просто пестрят упоминаниями склавинов на своих страницах. Вы зачем в дискуссию опять целую россыпь названий с корнем СКЛАВ- с Балкан притащили? Что вы этим хотели продемонстрировать. Что вы с третьего раза ничего понять не в состоянии? Или это уже отчаяние?
Во всех славянских языках есть корень СЛАВ-. Есть там и корень СЛОВ-. Поэтому само по себе появление единичного названия, особенно позднего времени, в зоне где достоверно обитают славянские народы никого удивить не может. Что действительно удивляет? Первое. Древнейшее название славянских народов, зафиксированное в летописях — СЛОВЕНЕ. Если это было их самоназвание, то мы должны иметь ГУСТУЮ СЕТЬ ДРЕВНИХ (!) ТОПОНИМОВ именно с этим корнем СЛОВ- по всей территории обитания славянских племён. Но ведь ничего этого нет и в помине. На Балканах вообще нет древней топонимики с корнем СЛОВ- в зоне распространения славянских племён. Вы попытались опровергнуть данное моё утверждение. Но что же вы добыли за время своего отсутствия в дискуссии? Название улицы? Поселок Слова в Албании? Но во-первых он пишется Сллова (Sllove) во вторых, это явно албанское название, простое созвучие, не более того. Даже примечательно, что у албанцев похожее название есть, а вот у славян — нету.
Словения не в счет. Даже чисто формально, по географическому принципу большая часть этой страны лежит вне Балканского полуострова. К тому же я специально оговорился, что у паннонских славян (к которым и словенцы и словаки имеют отношение) это имя прижилось, в отличие от славян балканских.
А зачем вы вновь притащили в дискуссию реку Слава из Румынии. Она никакого отношения к Валахии не имеет. Ибо расположена в Добрудже, то есть уже по южную сторону Дуная. Эта область https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B1%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B6%D0%B0 всегда была спорной территорией между болгарами и румынами. Нет ничего удивительного в появлении болгарского (славянского) названия у этой реки. Только вот до 15 века такого этнонима как СЛАВЯНЕ не существовало. Ни в одной летописи оно не упоминается до этого времени. Так что засвидетельствовать пребывание наших предков единичный этноним с корнем СЛАВ- , возможно, сам появившийся очень поздно, никак не может. Кстати, имейте ввиду — никаких Славиний на Балканах в древние времена не было. Это вас, голубчик, обманули. Были там СКЛАВИНИИ https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B8, которые лишь много позже стали переводится и интерпретироваться как Славинии. Это термин уже нового времени, негоже тянуть его в нашу дискуссию. Неприлично.
И с чем же вы в итоге остались, Александр? С лишним доказательством того, что даже излишнее усердие, превозмогающее рассудок, не помогло вам опровергнуть мои слова. Вы бы лучше вместо того, что бы суетиться, сели и подумали: а почему славяне действительно не назвали реки, горы и леса в той местности, где они проживали словами с корнем СЛОВ-. Почему этих терминов нет вообще не на Балканах, ни в зоне проживания так называемых балтийских славян. Нет от слова вообще. Разве кто мешал славянам самоутверждаться в собственных землях? Почему, к примеру, названий отдельных племен — хорваты, дулебы, сербы — пруд пруди повсюду — и на Украине, и в Чехии, и на севере Балканского полуострова, а якобы общее самоназвание днем с огнем не найти? Но, боюсь, что вам, как одному герою из анекдота, проще продолжать прыгать, чем сесть и задуматься…
Сергею Назину.
Уважаемый Сергей! Ну чего вы так стараетесь-надрываетесь? Вы хотели, чтобы я признал вашу откровенно провальную версию о том, что восстание Само было в Паннонии? Так я же ее признал! Сыграл с вами в поддавки. Восстание было в Паннонии. Столицей державы Само вы желаете признать маленький анклав Кестхей на южном берегу Балатона? И это охотно признаю. Только он действительно был очень маленький — 50 квадратных километров. Как там все мятежники разместились — ума не приложу. Но вы настаиваете — я уступаю. Только посмотрите карту Петера Штадлера, я выкладывал здесь ссылку на неё — маленький анклав Кестхей был со всех сторон окружен иноэтничным населением. К югу от него жили люди, вышедшие из бывшего царства Гепидов. Он соблюдали восточногерманские традиции в одежде и оружии. А с севера Балатон окружали те, кого Штадлер назвал свевами — западногерманские племена из бывшей Лангобардии. Те и другие от кестхейцев резко отличны. Держава Само просуществовала жалкие 27 лет, сущий миг для истории. Цитирую Вики: «После смерти Само в 658 году государство, созданное им, распалось под напором авар«. По летописям авары продолжали и дальше граничить с баварами и лангобардами. Как рассказывает Павел Диакон в 663 году они вторглись в Северную Италию, разграбили ее и даже на время захватили Фриуль. Археологические материалы тоже показывают густую сеть аварских памятников в Нижней Австрии, вплоть до границы с Баварией, и в Моравии и на берегах реки Савы. Значит, пришли сюда авары, мятежников казнили, их жен изнасиловали и продали в рабство византийцам, и аварские кони помочились на могилку Само. Всё. Закончились те люди, которых вы назначили в праславяне. Нет их более. Не стало. Цитирую Вики, статья кестельская (кестхейская) культура: «Романское население сохранилось местами, поскольку как авары, так и гепиды были заинтересованы в сохранении группы оседлых ремесленников, которые к тому же служили торговым звеном для связи с романоязычным Средиземноморьем (в первую очередь с Италией). В отличие от восточно-романских сообществ (валахи), панноно-романское население не номадизировалось, сохранив оседлый образ жизни с ярко выраженной ремесленнической ориентацией. Но, учитывая их небольшую изначальную численность (около 100 000 чел.), оседлый образ жизни делал сохранение кестельской культуры непростой задачей в условияx Великого переселения народов. Археологические раскопки указывают на постепенное сокращение панноно-романской культуры на протяжении периода её существования. Если в начале VI века она предположительно охватывала всю Паннонию с центрами в городах Печ и Кестель, то к началу VIII века её следы обнаруживаются лишь у юго-западной оконечности о. Балатон (оценка численности населения около 50 тыс.)». Далее, на среднеаварском периоде она совсем растворяется в том, что отечественные археологи предпочитают называть аваро-славянской культурой Аварского каганата. То есть, эти романцы безвозвратно растворяются в море подданных кагана. Горстка романоязычных ремесленников (которым вы приказали стать бунтарями) совсем исчезла. Вы довольны, Сергей?!
До бунта Само эти люди с 568 по 631 год — 63 года живут под властью аваров. Бунт Само продлился 27 лет. После чего оставшиеся в живых бунтовщики, если только авары не под корень всех вырезали, будут еще 140 лет жить под аварами. И вы считаете, что славянский язык распространился за те жалкие 27 лет, что длился бунт Само? А как быть с теми территориями, что не были охвачены восстанием. Даже у вас не хватит дерзости заявить, что держава Само охватила Трансильванию и Балканы. Победившие авары, по-вашему, решили зачем-то перейти на язык побеждённых бунтовщиков, которых они люто ненавидели? Как-то мало правдоподобно. Боюсь, Сергей, вы со своей версией принялись импровизировать и сами себя загнали в угол. Я вам лишь только подыграл.)))
Игорю Коломийцеву: «Я вам двести раз говорил, что СКЛАВИНЫ — это греческое собирательное прозвище северных варваров«. Так можете и тысячу раз повторить: сколько не говори «халва», во рту слаще не станет.
Вы никак не можете понять, что это просто ваша фантазия, противоречащая и исторической, и лингвистической наукам. Я уже и великого М. Фасмера процитировал — полная игнорация и отрицание. Славяне жили и в Греции, и их, конечно, тоже называли «склавинами», от чего даже остались приведенные топонимы. Надо же, неразумные «неславяне» узнали от греков о своем родстве, что они все — «склавины», назвались — и всюду стали называться «словенами/славянами», да еще переименовывать горы и реки — от Греции — до Польши, от Чехии — до Поднепровья и Полесских болот!? Или их так назвали в Западной Европе, и они тут так и самоназвались? 
: «Термин «Славиния» был распространён и в западноевропейских источниках под разными другими вариациями названия, в частности, в виде «Славия»[9]. Галл Аноним называет Польшу времени Болеслава Храброго северной частью Склавонии («Sclauonie»)[10]. Ту же информацию потом повторил Ян Длугош, но термин звучал как «Славония» («Slawonie»)[11]. В письме к Бернару Клервоскому под общим названием «Склавония» («Sclavonia») объединяются Польша и Богемия[12]. В легендарной части про Попеля Винцентий Кадлубек пишет о польской территории под общим названием «Славия» («Slaviae»), подчинившейся Попелю». Или, есть еще и описание земель чешского князя Славника ( чеш. Slavníkovci, польск. Sławnikowice): «Княжество Славника своими границами имело: на западе, по направлению к Чехии, ручей Сурину и град, расположенный на горе Осек у реки Мжи, на юге, в направлении к Австрии, грады: Хынов, Дудлебы, Нетолице…» Полагаю, что дальнейшее обсуждение малопродуктивно, ввиду явной зацикленности автора аварской теории на одной собственной идее, с полным игнорированием множества других научных данных, и просто здравого смысла.
Еще раз повторяю, я историк и отчасти лингвист и прямые свидетельства письменных источников и древнейшей топонимии для меня важнее «этнографических» озарений археологов. Этническая принадлежность может определяться только путем сличения исторических и лингвистических свидетельств с показаниями археологии. Письменным источникам (Фредегар) в составе Аварского каганата известно ТОЛЬКО ТРИ ЭТНОСА: два кочевых — АВАРЫ и БОЛГАРЫ и один оседлый — SCLAVI (были ромейские пленные, но это капля в море местного населения). То что это были славяне свидетельствует германское обозначение подданых Само как WINIDI, которым германцы называют не кого-попало, а только славян. «Свевы», «гепиды» и пр. «романцы» существуют только в воображении Петера Штадлера. Вины его в этом нет. «Славяне» для него, как и для прочих археологов (славянских — неславянских, отечественных — зарубежных — без разницы) — это носители «Пражской культуры в самом широком смысле этого слова»: «безоружные» лепители ручных горшков (как будь-то другие народы того времени пользовались только севрским фарфором) и трупосжигатели в урнах (как будь-то кроме них никто не сжигал мертвых — например герулы, о чем прямо пишет Прокопий, знавший герулов не по наслышке). Таких «оперетточных» славян в Паннонии действительно нет. Отсутствие Пражской культуры в Подунавье, при наличии там SCLAVI говорит только о том, что с последними нужно отождествлять другие категории памятников, которые Штадлер назвает «свевскими» etc.
«Депортации», «переселения», «перемещения» славян, гепидов и пр. существуют только в «археологических» мозгах. Варвары вторгались на земли Римской империи только с одной целью — подчинить себе МЕСТНОЕ земледельческое население. Если провинция казалась им «тощей», они бросали её и шли завоёвывать новую. Ни одно варварское племя не занималось «репопуляцией» опустевших провинций, не путайте варварских королей с председателями колхозов или хозяевами агропромышленных холдингов, а живущих одним днем воинов с «рачительными хозяевами»
Михаил Сириец прямо пишет: ««И опять восстал на ромеев дикий народ варваров, мерзких, с заплетенными волосами. Они те, которых зовут авары, выплеснулись и вышли С ВОСТОКА. А также восстал еще НАРОД ЗАПАДНЫЙ славяне, и еще иные народы называемые лангобарды: ведь они тоже были в подчинении у кагана, царя авар» (Свод древнейших письменных известий о славянах. 1994. С. 285).
Славяне — народ ЗАПАДНЫЙ, а авары пришли С ВОСТОКА. Как мог народ пришедший с востока переселить с собой народ «западный»— ума не приложу!?
Теперь про «романцев»-кестхельцев. В Венгрии ВООБЩЕ НЕТ РОМАНСКОЙ ТОПОНИМИИ. Древнейший слой — славянский. Два основных сгущения славянских топонимов — юго-западная оконечность Балатона и район Печа (два центра Кестхельской культуры). Про 50 кв. км. звучит очень забавно. Носителями Кестхельской культуры (золото и серебро, дорогие импортные вещи) была местная некочевая знать. В центре Москвы внутри Садового кольца тоже существует подобная «культура» (не знаю сколько там кв. км) сильно отличающаяся от культуры «нецентральных» префектур, а тем более «ЗаМКАДья». Это не значит что там живет особый этнос. Единственным неаварским гос-вом в Подунавье было гос-во Само, а кестхельская культура — принадлежала правящему слою этого государства. Все остальное — фантазии.»Этнические» ярлыки, которые Штадлер «навесил» на выделенные им группы древностей Венгерского Задунавья нельзя воспринимать всерьез. Они взяты с потолка, а не из письменных памятников.
Про топонимы Албании — популярно:
«Самоназвание страны, Shqipëria… Славист А. М. Селищев[9] утверждал, что исток этого корня — слово «shqe» — «славяне» (Shqerí — от албанского shqa<*skla, мн. ч. — shqe) и является следствием славянской колонизации Балкан в VI—VII веках».
По оценке В. А. Жучкевича, несмотря на фактически моноэтничный состав населения (албанцы составляют 95 % населения), в топонимиии Албании встречается довольно много иноязычных названий. В частности, широко представлена славянская топонимия: Божиград, Подгорье, Поградец, Радомир, Бабье, Нивица, Галичица, Островице и т. д. Некоторые топонимы представляют собой албанизированные формы славянских или греческих названий:Шен-Гьерг, Шен-Михел, Шен-Як, Штина и т. д.[5]». https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%8F_%D0%90%D0%BB%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8
А это — один из многочисленных примеров переноса топонимов (помимо названий славянских племен) из Житомирской области на Балканы и Центральную Европу: Малин, Житомирская область, Украина, — Малино, Ориовац, Славонски-Брод-Посавина, Хорватия, Малинска, Малинска-Дубашница, Приморье-Горски-Котор, Хорватия, Малиновац, Магаденовац, Осьечко-Бараньска жупания, Хорватия. Malindubrava, Montenegro, река Malin, Bosnia and Herzegovina, Malín, Nový Malín, mountain Malín, Czechia. И это только часть из имеющихся.
Александру Букалову.
Ну вы прямо с козырей зашли, Александр! Типа — «не уважаешь великого Фасмера?!» Что ж, раз вы настаиваете, давайте ещё раз глянем, что там написано у великого Фасмера: «славяни́н мн. славя́не, укр. слав᾽яни́н (Шевченко), др.-русск. словѣне – название вост.-слав. племени близ Новгорода (Пов. врем. лет, РП; см. Карский, РП 92), словяне, ст.-слав. словѣне, словѣньскъ – в отношении к слав. племени близ Салоß ник (Жит. Конст.; см. Нидерле, Slov. Star. 2, 2, 473), болг. слове́нин, словен. slovẹ̑nski «словенский», чеш. slovanský «славянский», slované «славяне», слвц. slovák «словак», slovenka «словачка», Slovensko «Словакия», польск. sɫowianie мн. «славяне», кашуб. sɫoviński «прибалтийско-словинский» (в Поморье), полаб. slüövenskë – о полаб. славянах.
Праслав. *slověninъ, мн. *slověne, ср.-лат. Sclaveni «славяне» (примеры у Нидерле, там же), ср.-греч. Σθλαβηνοί (мн.) – то же. Не имеет ничего общего со *slava «слава», которое повлияло в плане народн. этимологии лишь позднее (славенский у Посошкова; см. ИОРЯС 4, 1432). Русск. -янин по аналогии ри́млянин, галича́нин и др. (Томсон 347); *slověne не может быть (несмотря на аналогию алб. shkipetár «албанцы» : shkipónj «понимаю») образовано от сло́во, так как -ěninъ, -aninъ встречаются только в производных от названий мест (см. Мi. ЕW 308; Миккола, РФВ 48, 271), однако местн. н. *Slovy (Первольф, AfslPh 8, 24 и сл.) не засвидетельствовано. Скорее всего это производное от гидронима. Ср. др.-русск. Словутичь – эпитет Днепра (СПИ), Слуя – приток Вазузы, в (бывш.) Смол. губ., сюда же польск. названия рек Sɫаwа, Sɫаwiса, сербохорв. Славница и др., которые сближают с греч. κλύζω «омываю», κλύζει ̇ πλημμυρεῖ, ῥέει, βρύει, κλύδων «прибой», лат. cluō «очищаю», сlоāса «канализационный сток»; см. особенно Розвадовский, Белиħев Зборник 129 и сл.; Будимир, Белиħев Зборник 97 и сл.; Лер-Сплавинский, JР 28, 145. Прочие этимологии менее вероятны, напр. образование этнонима от употребительных собств. имен на -slavъ (Бодуэн де Куртенэ, JР 3, 62 и сл.; против см. Миккола, там же, 272 и сл.; Ташицкий, ZfslPh 9, 230), произведение от первонач. «молчащий» – из гот. slawan «молчать, быть немым», gaslawan, аnаslаwаn «умолкать» (Мазинг, Baudouinowi dе Соurtеnау 87 и сл.), сближение с ирл. slúag «толпа, войско» (Миккола, Ursl. Gr. 1, 8; RS 1, 17); недопустимо сближение с греч. λΒ̄ός «народ», ион. ληός (вопреки Микколе (РФВ 48, 272 и сл.; Этногр. Обозр. 60, 178); см. Брюкнер, AfslPh 29, 119) или с греч. ἀλωή «гумно, виноградник», атт. ἅλως, диал. ἄλουα ̇ κῆποι (Гесихий), якобы из первонач. «насаждающий», вопреки Ильинскому (ИОРЯС 24, 1, 141 и сл.) Сомнительно толкование из польск. sɫowień «медленно зреющий лен» от *slov- «медленный, ленивый», в отличие от skorzeń «быстро созревающий лен», ср. англ. slow «медленный», др.-англ. sláw, slǽw (Брюкнер, ZONF 2, 153). Польск. sɫowień связано, по мнению Торбьёрнссона (1, 48), с русск. солово́й (см.). Невероятные эксперименты со слобода́ (см.), гот. silbа «сам», кимр. helw «владение» см. у Отрембского (LР 1, 143; Sɫowianie (1947)), против см. Лер-Сплавинß <<iii, 666=»»>> ский, там же. О нов.-греч. σκλάβος «раб» как новообразовании от σκλαβηνός см. Кречмер, AfslPh 27, 231 и сл.; «Glotta», 15, 307 и сл.»
Итак, на чем же настаивает «наше всё» Макс Юлиус Фридрих Фасмер? Он считает, что праславянское название СЛОВЕНИН нельзя вывести ни от корня СЛОВО, ни от корня СЛАВА. Кстати, если вы так верите Фасмеру, то зачем тогда постоянно подсовываете нам этнонимы с корнем СЛАВ? Забудьте о них раз и навсегда — Фасмер их трогать не велит. А от чего же тогда, по великому Фасмеру, происходит славянское самоназвание СЛОВЕНИН? «Скорее всего это производное от гидронима». При этом сам Фасмер признаёт, что местности с названием *Slovy не засвидетельствовано. То есть, нет нигде той идеальной формы, от которой легко и просто вывести древнейшее самоназвание славян. Тогда Фасмер начинает импровизировать с поисками подходящей реки. Вспоминает про прозвище Днепра «Словутич» в «Повести о полку Игореве». О смехотворности данной версии я уже рассказывал, повторяться не буду. В отчаянии, будучи не в состоянии предложить подходящее название реки в той зоне, откуда слависты предпочитали выводить наших предков, Фасмер хватается за маленькую речушку СЛУЯ в Смоленской области. Вы, Александр, велите мне верить Фасмеру. Означает ли это, что для вас верхнеднепровские лесные дебри в районе Смоленска — это и есть прародина всех славян? И что эти люди поначалу должны были зваться СЛУЙНИКИ или СЛУЯНЕ? Как альтернативу великий Фасмер предлагает для прародины всех славян ещё два варианта — польские реки Sɫаwа, Sɫаwiса и сербохорватская Славница. Правда, тут он слегка наступает на горло собственной песне, ибо для него древний этноним звучит СЛОВЕНИН, а следовательно, требуется чтобы мифический водный поток на древней прародине всё же был с корнем СЛОВ-. Но если вы требуете безоговорочно верить Фасмеру, я готов проглотить и это противоречие. Итак, куда прикажите перенести древнюю прародину славян? В Польшу? Я не против. Только имейте в виду, что в 5 веке в долине Вислы вообще не было человеческих поселений. Сплошные дебри. Вы туда хотите засунуть несчастных славян? Или, может вам нравится сербохорватская речка Славица? Но, во-первых, эта река оказалась мифом. Нет такой значимой реки ни в Хорватии, ни в Боснии, ни в Сербии. Может ручей? Во-вторых, в 5 веке эта территория была занята остготами, которые потом ушли в Италию. Вы станете настаивать на том, что наши предки жили именно здесь, подчиняясь остготам? Тогда вам и их самоназвание лучше произвести от готского слова — славан, что значит «молчащий». Типа наших предков готы прозвали «немыми», поскольку они по-готски не говорили. Вам эта версия нравится?
Александр! Я готов свято поверить вам и Фасмеру. Но вы четко скажите — куда я должен перенести древнюю прародину славян — в Смоленскую область, в Польшу или в горную Боснию. Потому что жить и там, и там, и там праславяне не могли однозначно. Укажите конкретное место и конкретную реку (Днепр не предлагать ибо никогда он не звался Словутичем, кроме как в качестве поэтического ласкового прозвища) и я пойду за вами (и за Фасмером) хоть на край света!
Александру Букалову.
Вы не верите мне, уважаемый Александр, в том, что термин СКЛАВИНЫ был придуман греками? Для вас это искаженное в коварных греческих устах самоназвание наших предков, звучавшая как СЛОВЕНИ (или что-то около того). Не так ли? Готов допустить, что вы правы, и греки, страдая от отсутствия музыкального слуха, не смогли адекватно передать достаточно простое самоназвание наших предков. Допустим. Готов допустить также, что наши предки были крайне стеснительными людьми. Сами называли себя СЛОВЕНЕ, но назвать в свою честь реки, горы и леса в той местности где они обитали на Балканах так и не решились. Может полагали, что эти земли придётся отдавать назад грекам и не хотели краснеть за эгоцентричную топонимику? Допустим и это. Но как быть с другими соседями по Балканскому полуострову. Ведь там проживали не только греки, но и предки албанцев и румын. Не так ли? Причем, как вы только что нам доказали, с предками албанцев наши пращуры общались чрезвычайно тесно, жили с ними бок-о-бок, в ближайших селениях, чему свидетельством множество славянских топонимов в Албании, примеры которых вы нам привели. Этим-то соседям должны были наши стеснительные предки представляться своим настоящим именем? Дескать, МЫ – СЛОВЕНЕ, любите нас. Разве не так? Отчего же и эти балканские народы, по примеру греков, передают название наших предков при помощи богомерзкого сочетания звуков, явно производного от греческого СКЛАВ? Цитирую вас: «Про топонимы Албании — популярно: «Самоназвание страны, Shqipëria… Славист А. М. Селищев[9] утверждал, что исток этого корня — слово «shqe» — «славяне» (Shqerí — от албанского shqa<*skla, мн. ч. — shqe) и является следствием славянской колонизации Балкан в VI—VII веках».
То есть, албанцы называли славян shqa, что явно является производным не от СЛОВЕНИ, но от отвратительного прозвища СКЛАВЫ. Как же так, Александр?! Что же это за такой всемирный заговор против наших предков? Неужели масоны завелись уже в 6 веке нашей эры, и они ещё тогда знали, что славяне станут величайшим народом в истории и принялись им по мелкому пакостить? Ибо если отбросить идею всемирного заговора, вовлечены в который оказались не только греки, римляне и арабы, но даже румыны с албанцами, все как на подбор неправильно передающие самоназвание наших предков, то придется признать, что у этих людей не было такого самоназвания с корнем СЛОВ и мы имеем дело с весьма банальным случаем, когда название какому-то широкому объединению племен даётся со стороны более цивилизованных соседей, в данном случае греко-римлян. Для которых подбирать своим соседям презрительные клички типа «варвары» было давней и стойкой традицией.
Сергею Назину.
Уважаемый Сергей, хоть вы постоянно подчеркиваете, что являетесь историком (если бы я был сторонником теории психоанализа, то подумал бы, что вы сами в том сомневаетесь и пытаетесь постоянными повторами рассеять свои и окружающих сомнения на этот счет), но работаете вы с историческими источниками просто БЕЗОБРАЗНО. Я вам уже указал на данное обстоятельство в случае с «Хроникой обращения баваров и хорутан», которой вы предпочитаете верить, не смотря на то, что она написана два с лишним века после интересующих нас событий. Между тем, любому профессиональному историку вполне понятно, что как раз в части рассказа о восстании Само верить этой «Хронике» никак нельзя. Для того времени Само и его эпоха – уже седая древность, о которой ходят легенды. К 870 году, когда была эта летопись записана, хорутане (славяне живущие на восточных склонах Альп) уже более полувека подчинялись франкским правителям. Разумеется, им хотелось показать своим новым хозяевам, что они всегда были против их противников – аваров. Вот они и приписывают себе подвиги легендарного Само, к которому, конечно, же не имели никакого отношения. Как можно эти басни принимать всерьез? Тем более, когда имеется обстоятельный и подробный рассказ Фредегара, практически современника событий. И хотя Фредегар не указывает точную локацию столицы Само, из его рассказа видно, что эта держава, во-первых, находилась где-то во франко-аварском пограничье. Во вторых, рядом с землями лужицких сорбов, правитель которых переметнулся на сторону Само от франков. В третьих, эта держава находилась рядом с Тюрингией, поскольку после победы под стенами своей столицы Вогастисбурга, виниды во главе с Само вторгаются с ответной карательной экспедицией именно в Тюрингию и никуда более. Как они вообще могли из Паннонии попасть в Тюрингию, минуя земли аваров и баваров, вы себе вопрос не задавали?
Точно также безобразно вы работаете и с другими источниками. К примеру, цитирую вас: «Михаил Сириец прямо пишет: ««И опять восстал на ромеев дикий народ варваров, мерзких, с заплетенными волосами. Они те, которых зовут авары, выплеснулись и вышли С ВОСТОКА. А также восстал еще НАРОД ЗАПАДНЫЙ славяне, и еще иные народы называемые лангобарды: ведь они тоже были в подчинении у кагана, царя авар» (Свод древнейших письменных известий о славянах. 1994. С. 285). Славяне — народ ЗАПАДНЫЙ, а авары пришли С ВОСТОКА. Как мог народ пришедший с востока переселить с собой народ «западный»— ума не приложу!?»
Этот отрывок из Михаила Сирийца вы пытаетесь использовать в качестве доказательства того, что славяне, раз они «народ западный», всегда жили в Паннонии, а не на Востоке Европы? Господи, и этот человек еще называет себя историком!? Во-первых, начнем с того, что никаких славян Михаил Сириец не знал. Он использовал труднопроизносимый термин, производный от греческого СКЛАВОС. При этом его склавосы жили на западе только потому, что сам Михаил живёт в Сирии, то есть на Ближнем Востоке. Для него восточные народы – это персы, тюрки, пришедшие из Азии авары. Все же европейцы для него – народы западные. Убедится в том легко, прочитав весь отрывок из Михаила Сирийца целиком: «И опять восстал на народ ромеев дикий народ варваров, мерзких, с заплетенными волосами. Они — те, которых зовут авары, — выплеснулись и вышли с востока. А также восстал еще народ западный — склавос и еще иные народы, называемые лангобарды: ведь они тоже были в подчинении у хагана, царя аваров. Они напали, захватили два города и много крепостей ромеев и сказали жителям этой области: «Выходите, сейте и жните — только половину налога мы будем забирать у вас!».
И народ склавос разграбил все — и церковную утварь и большие кивории — [растащил] на крепких колесницах, так, например, киворий коринфской церкви: его [хаган] вместо шатра натянул и укрепил и под ним сидел. Ромеи подкупили народ антов, и те напали на [землю] склавос. Они подчинили ее, разграбили ее, вывезли добро ее и выжгли ее. А это ведь область их на запад от реки, именуемой Данубис. Конечно же, склавос услыхали, что захвачена область их, и зарычали, как лев на добычу.
И собрались они — многие тысячи — и начали опустошение без промедления. Они не смогли подняться и захватить царственный град; они отправились к городу Анхиал и к термам, которые там. И из войска, которое там [находилось, были погублены многие]. В конце концов, они проломили стену [ворвались в город] и нашли там пурпурные [одеяния], те, что Анастасия, супруга императора Тиверия, прибыв в термы, посвятила тамошней церкви. Их хаган забрал и надел, говоря: «Желает этого царь ромеев или не желает, но вот, царство отдано мне!»
Речь идёт о событиях конца 6 — начала 7 века. Упоминаются два города – Коринф и Анхиал. Последний вообще находится на побережье Черного моря. То есть, подразумеваются нападение склавинов на балканские провинции Византии, причем скорее западную часть Балканского полуострова. Упоминаются анты, которые напали на земли склавов. Но те продолжили, скрипя зубами, разорять Византию. Эпизод с антами есть и у Симокатты во время описания событий 602 года: «Со своей стороны, хаган, узнав о ромейском нападении, отправил Апсиха (аварского полководца) с войсками, чтобы уничтожить племя антов, которое было союзником ромеев». Кстати, только сравнив летописи Михаила Сирийца и Историю Симокатты становится понятно, за что именно взъярились авары на антов – те напали на земли придунайских склавинов, бывших тогда союзниками аваров. У Симокатты находим: «Они (авары) натравили племя склавинов, которое разорило большую часть ромейской земли и, будто перелетев [по воздуху], лавиной подступило к так называемым Длинным стенам, на глазах [горожан] уничтожая все».
Отсюда вывод – склавины (склавы) были «народом западным» и жили «на Запад от реки Данубис» только если смотреть на них со стороны Сирии. И у Симокатты и у Михаила Сирийца речь ещё идет о тех варварах, что проживали по северным берегам Нижнего Дуная (ипотешти-кындештская культура) и непосредственно граничили с антами (пеньковская культура). Никакой Паннонией тут пока не пахнет. Тех, кто обитал тогда в Паннонии Михаил Сирией называет «лангобардами». Они у него подчинены аварскому кагану. Название это за постлангобардским населением Аварского каганата не закрепилось. Наверное потому, что настоящие лангобарды поселяются в это время в Италии и проводят вполне самостоятельную внешнюю политику. Они не подданные аваров.
Увы, Сергей, хоть вы и называете себя историком, но работать с источниками явно не умеете.
Во-первых, в пылу споров забыл поблагодарить Вас за очерки генофонда словенцев и венгров — я как говориться «не в зуб ногой», сейчас стал что-то улавливать.
Во-вторых, карантанцам не нужно было ничего доказывать «новым» хозяевам, потому-что легендарный аварский «хринг» взял приступом Wonomyrus Sclavus и с аварским господством в Подунавье покончили именно славяне, а не франки.
Вы считаете. что Само не владел Карантанией? Обратите внимание на этнонимию используемую Фредегаром. Слово Sclavi у него — родовое понятие. Ему известны два «племени» в составе Sclavi: Winidi и Surbi. Последними руководил воевода (dux) Дерван. Людей Само Фредегар называет только Winidi. Эту тавтологию — лат. Sclavi = герм. Winidi можно объяснить только тем, что подданные Само называли себя именно «словенами» (то есть это предки словенцев и словаков), а не «сербами», «хорватами», «полянами», «древлянами» и пр. Болгарин Альциох укрылся именно в «марке винидов» у герцога Валлука, явно в Карантании, раз откуда он позже бежал в Италию. Ясно, что «виниды» герцога Валлука были частью «винидов» которыми владел Само. Так что автор «Обращения баваров и хорутан» ничего не выдумал, а просто «констатировал факт»: Карантания входила в состав «винидской» державы Само.
Вы спрашиваете, каким образом Само нападал на Тюрингию из Паннонии. Очень просто. Сначала он изгнал аваров по меньшей мере на левый берег Дуная, в Пусту и овладел Венгерским Задунавьем (Дунантуль, Паннония), Моравией, Нижней Австрией и Карантанией. После разгрома франков под Вогастисбургом он овладел Чехией (Богемией), если не занял ею раньше. То что она подчинялась аварам следует из наличия там племени «дулебов», а это именем называлось славянское население подчинявшиеся аварам (в языке «свободных» или «диких» славян это слово имело бранное и уничижительное значение, см. Фасмера). Лужицкие сербы перешли на сторону Само сразу же после разгрома Дагоберта. После этого славяне принялись опустошать Германию и завоевали верховья Майна. Я ответил на Ваш вопрос.
А теперь ответьте Вы, каким образом царь «винидов» Само сидящий в Чехии руководил герцогом «винидов» Валлуком в Восточных Альпах, если по Вашему авары удерживали Моравию и Нижнюю Австрии? По спутниковой связи?
Сергею Назину.
Всегда пожалуйста, дорогой Сергей! Кроме помощи в анализе генофондов таких народов как словенцы, венгры, словаки и чехи, чьи генетические линии прямо указывают на их связь с населением Карпатской котловины времён господства аваров, я ведь вам ещё послал материалы археолога Петера Штадлера. Вы его зря недооценили, видимо, просто невнимательно ознакомились с его работами. А он немного – немало доказывает нечто, весьма полезное для вашей теории – что население Моравии, частично Нижней Австрии и Нитранской области – это потомки той самой кельто-панноно-римской смеси, что вы полагаете праславянами. Если верить Штадлеру, а нет никаких причин ему не верить, то ситуация в Моравии и Нитре складывалась вообще чрезвычайно любопытная. Во первых, эти места были практически не заселены до периода Смуты в Каганате (631-632 годы). Во вторых, подавляющее большинство пришедшего сюда населения, которое в не таком далеком будущем создаст свое государство Великая Моравия, были явными наследниками кельто-дунайских традиций. Они хоронили своих умерших в деревянных срубах, что живо заставляет вспомнить про христианство в Паннонии, они производили так называемую дунайскую керамику, истоки которой следует искать в римских крепостях дунайского Лимеса, они умели строить так называемые «грады». Вся Моравия в это время ощетинилась небольшими каменными бастионами. У них было много оружия германского типа – в могилах встречаются мечи, умбоны щитов, наконечники копий, боевые пояса германских образцов. Выходцев с Востока Европы (праго-корчакцев, пеньковцев и т.д.), у которых простые лепные горшки и трупосожжения, здесь не более 10% от всего населения. Однако, нельзя не видеть, что главенствуют над этими людьми авароподобные всадники. Могилы их присутствуют на всех без исключения моравских и нитранских кладбищах той поры. Причем эти люди буквально во всем стремятся подражать аварам. Мужчины носят серьги и укладывают волосы с помощью специальных приспособлений-накосников. При этом авароподобных всадников очень много. Именно ввиду такого их изобилия, археологи отмечают военизированность моравско-нитранского населения, заявляют, что оно пребывало в условиях «военного стресса».
А севернее этого региона – в Богемии, Силезии и далее на Север до берегов Балтики картина складывалась тоже любопытная. Сюда приблизительно после 631 года хлынула тоже масса народа из Карпатской котловины. Только влияние аваров на этих людей практически не было. Аварских материалов в этой зоне мало. Не получает распространение обычай класть в могилу куски мясной пищи и куриные яйца. А он был в это время очень распространен как на ядерной территории Аварского каганата, так и в Моравии с Нитрой. Тем не менее, в этой зоне вне аварского контроля (назовём ее так) проявлялись и кельтские традиции – та же дунайская керамика и строительство «градов» и германское оружие. Короче, почти всё тоже самое, что и на территории Каганата, но за минусом аварского влияния.
Вот почему есть основание говорить, что границы Каганата пролегали между Моравией, ему принадлежащей, и Богемией, от него после 631 года отколовшейся. При этом ваша кельто-панноно-римская смесь оказывалась по обе стороны границы. Некоторая часть прежнего населения Паннонии бежала на свободный от аваров Север. Видите, какие карты я сдаю вам в руки, Сергей? Сплошные козыря! Правда, имелся, видимо, и обратный миграционный поток из Богемии и в целом со Средней Эльбы. Те самые 10% «пражан», что принесли с собой лепные горшки и кремации, пришли видимо оттуда и поселились как раз в Моравии и Нитре. Вот почему мы почти не видим переноса генетических линий с Украины и Белоруссии в Чехию (хотя миграция такая явно была), зато чуть отчетливей этот перенос виден в отношении словаков. Просто многие из тех, кто сначала ушел с аварами на Среднюю Эльбу, во время восстания Само бежали в зону аварского контроля (ну или были аварами насильно переселены сюда). Надеюсь, вы довольны моим очередным подарком?
Сергею Назину.
Раз уж мы с вами, Сергей, всерьёз заговорили о восстании Само и о том, какое влияние оно оказало на этническую карту Центральной Европы, давайте повнимательней разберёмся с тем, что поведал нам об этом событии Фредегар, единственный летописец-современник, чьим сведениям следует доверять: «На 40-м году правления Хлотаря (623 г.) некий человек по имени Само, франк родом из Санса, вместе с другими купцами отправился к тем склавам, которые известны как виниды. Склавы уже подняли восстание против авар, называемых также гуннами и против их правителя-кагана. Виниды были долгое время поданными гуннов, которые использовали их как befulci (слово без перевода). Когда бы гунны не выступали против других народов, они стояли у лагеря в строю, готовые к бою, пока сражались виниды. Если виниды побеждали, то гунны бросались вперед за добычей, но если виниды терпели поражение, то гунны поворачивали их и вновь заставляли вступать в битву. Виниды звались гуннами befulci, потому, что они дважды начинали атаку в боевых порядках, и таким образом, прикрывали гуннов. Каждый год гунны зимуют со склавами, спят с их женами и детьми, и вдобавок склавы платят дань и терпят много других тягот. Сыновья, рожденные от гуннов склавскими женами и дочерьми однажды нашли это постыдное унижение нестерпимым, и поэтому, как я сказал, они отказались подчиняться своим господам и подняли восстание. Когда они выступили против гуннов, Само, о котором я говорил, пошел с ними, и его храбрость вызвала их восхищение: удивительно много гуннов пало от меча винидов. Признав его заслуги, виниды сделали Само своим царём, и он правил ими 35 лет. Несколько раз они, под его руководством, воевали с гуннами, и его благоразумие и храбрость всегда доставляли винидам победу. У Само было 12 винидских жен, которые родили ему 22 сына и 15 дочерей».
Понять, где именно располагалось царство Само из этого отрывка невозможно. Однако, тут следует обратить внимание вот на что – фактически у Фредегара восстание против аваров подымают даже не сами склавы, положение которых описано с легким презрением, а «сыновья гуннов», рожденные от склавских женщин. При этом они явно умеют сражаться не хуже самих аваров. Поскольку, во-первых, составляют первую линию аварской армии, причем ту линию, которая с одной стороны прикрывает собой настоящих авар, а с другой вполне может и самостоятельно добиваться успехов в бою, и тогда на долю аваров остается лишь придти и отнять добычу. Сравните, Сергей, то что Фредегар написал о «бефульках» с тем, что поведал византийский император Маврикий о военной стратегии аваров: «Так же располагаются в боевом порядке теперь Тюрки и Авары и, соблюдая этот вид строя, скоро могут остановить бегство своих передовых мерий (отрядов), если бы таковое произошло в сражении. Они выстраивают боевой порядок не в одну линию, как Римляне и Персы, не вводят в бой сразу столько тысяч коней, но в две линии, а иногда сзади ставят и третью линию, в особенности, когда численность войска достаточна, и таким образом готовятся к различному исходу сражения». И ещё у него же: «Когда неприятель обратится в бегство, то не довольствуются как Персы, Римляне и другие народы, умеренным преследованием его и грабежом провинций, но все расположенное во второй линии упорно гонит неприятеля до полного его рассеяния».
Итак, «сыновья гуннов» были мобилизованными не просто в аварскую армию, но в аварскую латную конницу, где представлял ее передовую первую линию. Именно это объясняет как то, что им удалось предать мечу множество аваров, так и их дальнейшие военные успехи над франками. Не научись эти люди воевать на уровне аваров, шансов в борьбе с армией Каганата и силами франков у них бы не было. Это первый вывод, который мы должны вынести их Хроники Фредегара.
Сергею Назину.
Давайте ознакомимся со вторым отрывком из Фредегара: «В этом году склавы (или виниды, как они себя называют) убили и ограбили большое число франкских купцов в королевстве Само, и так началась вражда между Дагобертом и Само, царём склавов. Дагоберт отправил Сихария с посольством к Само с требованием соответствующего возмещения за ограбление купцов его людьми. Само не пожелал видеть Сихария и не допускал его к себе. Но Сихарий оделся как склав и таким образом, вместе со своей свитой, проник в покои Само и полностью прочел ему послание, которое ему было приказано вручить. Но, как это обычно бывает у язычников и у людей дурной гордости, Само не признал ничего из того зла, которое он совершил. Он просто утверждал, что у него есть намерение совершить правосудие в этом споре, также как и в других раздорах, которые возникли в это же время. При этом, посол Сихарий, поступив как глупец, говорил с Само угрозами, хотя для того эти слова не имели никакого значения. Он сказал, что Само и его народ обязаны быть верными поданными Дагоберта. Оскорбившись, Само ответил: «Земля, занимаемая нами, принадлежит Дагоберту, и мы являемся его людьми лишь при условии, что он будет поддерживать с нами дружбу». Сихарий возразил: «Невозможно для христиан и слуг Господа жить с условием дружбы с собаками». «Тогда, сказал Само, если вы божьи слуги, то мы его гончие псы, и если ты настаиваешь на оскорблении Его, то в нашем праве разорвать тебя на куски». И затем Сихарий был выгнан вон. Когда он вернулся к Дагоберту с донесением о результатах своей миссии, король приказал тайно собрать войско со всего королевства Австразии для похода против Само и винидов. Против винидов выступило три отряда, лангобарды также помогли Дагоберту, сделав нападение на склавскую землю. Но склавы повсюду приготовились к отпору. Алеманские войска под командованием герцога Хродоберта одержали победу в том месте, где они вступили в склавскую землю, и лангобарды также одержали победу и, как и алеманы, взяли много склавских пленных. Но, с другой стороны австразийцы Дагоберта, осадившие крепость Вогастисбург, в которой укрылось множество самых решительных винидов, были сокрушены в трехдневной битве. И поэтому они вернулись домой, оставив во время своего бегства все палатки и снаряжение. После этого виниды совершили много грабительских набегов на Тюрингию и прилегающие земли королевства франков. Помимо этого, Дерван, герцог сорбов, народа склавского происхождения, долгое время подчинявшийся франкам, перешел под власть Само вместе со всеми своими людьми. И не столько склавская храбрость винидов позволила им одержать победу над австразийцами, сколько плохое состояние духа у последних, которые видели, что их Дагоберт их ненавидит и постоянно обирает».
Попробуем сообразить, где же именно располагалось царство мятежника Само. Слава Фредегару, у нас есть несколько ориентиров для того, чтобы разобраться в данном вопросе.
Опираться при этом предлагаю вот на эту карту из Вики статья «Франкское государство»
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE#/media/File:Frankish_Empire_481_to_814-ru.svg
Вы, Сергей, можете предложить любую из своих карт, при условии, что там будет отмечена Тюрингия. Ибо эта область становится ключевой для наших поисков. Тюрингия – это германское царство на левом берегу Эльбы. Оно было завоевано франками буквально накануне нашествия на их страну аваров. Посмотрите, где обитали тюринги https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8E%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B8#/media/File:Europe_and_the_Near_East_at_476_AD.png
Когда лангобарды ушли в Паннонию, именно тюринги как их союзники и ближайшие родственники (и те и другие были эльбо-германцами) заняли Богемию. Потерпев поражение от аваров франкский царь Сигисберт именно тюрингскими землями рассчитался с пришельцами. После чего Богемия, Силезия и значительная часть современной Тюрингии отошла под контроль аваров, а франкам от Тюрингии осталась лишь узкая полоса самых западных тюрингских земель. Собственно, эта узкая полоса и обозначена на первой карте. Именно сюда и вторгались подданные Само. Причем, по словам Фредегара, вторгались неоднократно. Логично предположить, что царство Само непосредственно граничило с франкской Тюрингией. На тоже самое обстоятельство намекает нам и отпадение от франков и присоединение к державе Само князя лужицких сорбов Дервана. Более того, мы имеем ещё одно прямое доказательство, что держава Само располагалась здесь, а не в Паннонии, куда ее мечтаете поместить вы, Сергей. Это германское название крепости Вогастисбург, столицы царства Само. В Паннонии была масса крепостей, но все они носят кельто-римские названия. Хенрик Бирнбаум предположил, что недолговечная держава Само располагалась в верховьях реки Майн. На первой карте это маленький синего цвета треугольник севернее Баварии, на нем ещё цифры 774, дата, когда эта земля отошла франкам. Я не такой жадный. Исходя из археологических данных, готов присоединить к этим землям ещё и Богемию. Ибо будь царство Само такое маленькое — ему бы не отбиться от франков. Заметьте, на мятежников франки, алеманы (на карте это Швабия) и лангобарды наступали с разных сторон. И то обстоятельство, что алеманы с франками были не вместе — ещё одно свидетельство против Паннонии. Из державы Франков в Паннонию идет лишь один путь – через Баварию и нынешнюю Австрию — довольно узкий проход между Дунаем и Альпами. Если бы держава Само находилась в Паннонии франки и алеманы наступали бы вместе.
Что касается Карантании, то она никогда не входила в державу Само. Ее местоположение делает это категорически невозможным. Как я уже говорил, это легенды более поздних времён. У Фредегара нет на то ни малейших намёков.
Но, главное, что делает категорически невозможным расположение царства Само в Паннонии – язычество мятежников. Ведь ваши кельто-панноно-римляне из Паннонии были христианами, хоть и арианского толка. А в тексте Само назван язычником, но не еретиком. Что большая разница с точки зрения христиан. Следовательно, Само правил в той области, где языческие верования были намного популярней христианства. Так мы снова выходим на северные земли типа Богемии.
Сергею Назину.
Маленькое замечание по поводу самоназвания славян, точнее подданных Само. Вы пишите: «Обратите внимание на этнонимию используемую Фредегаром. Слово Sclavi у него — родовое понятие. Ему известны два «племени» в составе Sclavi: Winidi и Surbi. Последними руководил воевода (dux) Дерван. Людей Само Фредегар называет только Winidi. Эту тавтологию — лат. Sclavi = герм. Winidi можно объяснить только тем, что подданные Само называли себя именно «словенами» (то есть это предки словенцев и словаков), а не «сербами», «хорватами», «полянами», «древлянами» и пр».
Однако у Фредегара сказано иначе. Сподвижников Само он по тексту своей летописи именует то «сыновьями гуннов», то склавами (SCLAVI), то винидами (VINIDI). Причем в одном месте Фредегар говорит о них буквально следующее: «склавы (или виниды, как они себя называют)». Где тут хоть малейший намёк на словенов? Зачем вы всё время выдумываете несуществующие сущности? Сколько можно натягивать несчастную сову на глобус?!
Вопрос не так прост, как может показаться. Вплоть до Нового времени немцы и венгры сталкивались с «проблемой» существования славянских народов / племён не имеющих другого самоназвания кроме «славянского» (сравните ильменских «словен»). Для их обозначения приходилось использовать особые этнонимы: немецкое Wend / Wind, венгерское Tóth. Этими названиями обозначались ТОЛЬКО: словаки, словенцы и жители Славонии (междуречья Савы и Дравы), говорившие на кайкавском наречии (оторвавшемся от СЛОВЕНСКОГО языка). Ни немцы, ни венгры никогда не путали ТОТА/ВЕНДА с сербом, хорватом, чехом или поляком. То обстоятельство, что Фредегар именует одну часть Sclavi (людей «воеводы» Дервана) — SURBI, а другую (люди «воеводы» Валлука и «короля» Само)- WINIDI , свидетельствует о том, что самоназванием первых было *SЪRВI «сербы», а вторых *SLOVENE «славяне». Современные лужичане до сих пор «бодаются» по тому же поводу: верхнелужицкие сербы называют себя по-немецки Sorben, а нижнелужицкие — Wenden. Если бы у восставших славян было особое самоназвание вроде «древляне», «хорваты» и пр. Фредегар назвал бы его, как назвал племенное имя сербов (Surbi). Поскольку они звали себя «словене» Фредегару пришлось во избежании путаницы применить два имени славян: первое (латинское) SCLAVI в качестве «родового», второе (германское) WINIDI в качестве «видового». Если использовать принцип биологической классификации применительно к народам, то людей Дервана можно назвать SCLAVI SURBI «славяне сербские», а людей Само и Валлука SCLAVI SCLAVI «славяне обыкновенные» (ср. ВUBO BUBO «филин» и BUBO SCANDIACUS «полярная сова»). Так что сову (Вubo) на глобус невольно натянули именно Вы, почтенный Игорь Павлович!
Сергею Назину и Игорю Коломийцеву
Как ни печально это признавать, но сову на глобус натягиваете вы оба. С чем следует согласиться, так это с утверждением, что название склавины пошло от греков. Однако ничего уничижительного в этом прозвище нет. По секрету сообщу, что этот термин возник из двух корней, которые составляют основу греческих слов «коварный» и «сильный», что по своему смыслу вполне соответствует тексту Прокопия Кесарийского: «анты и склавины творили ромеям ужасное зло … совершая набеги почти каждый год».
Что касается утверждения, будто σκλάβος означает «раб», осмелюсь предположить, что эту чепуху придумали славянофобы. На самом деле, δούλος – слуга, невольник, раб.
Видимо, придётся писать статью «Кто такие славяне? -3″ Желающие получить ответ — наберитесь терпения. )
Сергею Назину.
Не вы ли, дорогой Сергей, писали в своем сообщении от 1 марта следующее: «я историк и отчасти лингвист и прямые свидетельства письменных источников и древнейшей топонимики для меня важнее…» Давайте посмотрим, как вы блюдете свои собственные принципы.
По вашему же совету обратимся к прямым свидетельствам – к единственному современнику восстания Само летописцу Фредегару. Он пишет, что после поражения франков под Вогастисбургом «виниды совершили много грабительских набегов на Тюрингию и прилегающие земли королевства франков». Тогда же, с его слов, под покровительство Само перешел «Дерван, дукс сорбов, народа склавского происхождения». И указание на Тюрингию, и указание на лужицких сербов говорит о том, что события имели место где-то в районе нынешней Германии или Чехии. Никаких даже малейших намёков на Паннониию в данном отрывке не содержится. Следующий отрывок из Фредегара повествует о событиях 631 года: «разгорелась бурная распря в Паннонском королевстве аваров или гуннов. Предметом спора стало наследование престола: должен ли он быть аварским или булгарским… В конце концов, авары победили булгар, которых было 9 тысяч, и те были изгнаны из Паннонии вместе со своими женами и детьми. Они просили убежища у Дагоберта, прося его принять их и дать им дома во франкской земле. Дагоберт распорядился, чтобы они зимовали среди бавар, а тем временем стал совещаться с франками по поводу их будущего. Когда они рассеялись среди бавар на зимовке, Дагоберт принял совет своих франков и приказал баварам убить булгар в их домах вместе с их женами и детьми в течении одной ночи. Приказ был выполнен. Спасся только Альзеко с семьюстами людьми и их женами и семьями – они нашли убежище в винидской марке. Альзеко и его приближенные жили много лет вместе с Валлуком, дуксом винидов». Где тут хоть малейший намёк на то, что виниды обитали в Паннонии? Напротив, из текста следует что в Паннонии всем в это время заправляли победители-авары. Именно от них бежали к франкам, точнее к баварам, несчастные булгары. То что спасительная для остатка беглецов «винидская марка» (область) расположена в Карантании – есть целиком и полностью ваша (и некоторых отечественных историков) выдумка. Она не вытекает из текста Фредегара. Дело было зимой, когда горные перевалы завалены снегом и льдом. Восточные Альпы в это время становились непроходимы. Не говоря уже о том, что все перевалы в Средние века тщательно охранялись, в данном случае – баварами. Бежать из Баварии в Карантанию остатки булгар не могли. Зато они спокойно могли уйти на Север, в те края где действительно проходило восстание Само. Именно там, судя по всему, и лежала винидская марка дукса Валлука. Движемся по летописи Фредегара дальше: «На 10-м году своего правления (631 г.) Дагоберт узнал, что армия винидов вторглась в Тюрингию. Он собрал войско в Австразии, сам его возглавил в городе Меце, пересек Арденны и прибыл в Майнц, собираясь перейти Рейн… Саксы послали вестников к Дагоберту, прося освободить их от дани, которую они платили его казне, и они обещали усердно и храбро преграждать дорогу винидам и защищать участок франкской границы. Дагоберт, по совету нейстрийцев, согласился на эти предложения саксов, и сакские послы дали клятву на оружии, лязгая им по своему обычаю, от имени всего сакского народа. Но их обещание дало мало толку. Тем не менее, Дагоберт освободил саксов от дани». Обратитесь, Сергей, к той карте, что я вам давал. Мец (он же Майнц) лежит на дороге в Богемию. Саксы вообще обитали в низовьях Эльбы. Защищать от винидских вторжений они могли лишь ту часть границы франкского государства, что прилегала к их землям. Не так ли? Движемся с Фредегаром далее: «На 11-м году правления Дагоберта (632 г.) виниды, по приказу Само, производили обширные набеги, часто пересекали границу и опустошали франкское королевство, растекаясь по всей Тюрингии и другим землям. Дагоберт пришел в город Мец и там, по совету своих епископов и ноблей, и с согласия всех больших людей своего королевства, посадил своего сына Сигиберта на трон Австразии и позволил ему сделать Мец своей столицей». Опять всё та же Тюрингия как объект нападений и Мец как опорный пункт борьбы с винидами. Следуем дальше за Фредегаром: «Герцог Радульф, сын Хамара, который был сделан Дагобертом герцогом Тюрингии, сразился повторно с винидами, разбил их и заставил их бежать». Винидов Само, наконец обуздали, но сделал это никто иной как герцог Тюрингии. Наконец, под 639 годом читаем о мятеже герцога Тюрингии против франкского царя: «Он стал считать себя царём Тюрингии, заключил договор о союзе с винидами и начал переговоры с другими соседними народами». Из чего неизбежно следует, что виниды, подданные Само, были для Тюрингского герцогства самыми что ни на есть ближними соседями.
Больше о винидах у Фредегара не написано ни строчки. Нет никаких сведений, что виниды в это время беспокоили баваров или лангобардов. Перечитайте всего Павла Диакона с его Историей лангобардов. Он не знает ни само, ни винидов. Только аваров, как ближайших соседей лангобардов. Это означает, что Паннонию с Карантанией как возможное место обитания Само и его подданных высосали из пальца. Из пальца того епископа, что написал «Хронику обращения баваров и хорутан» через два с половиной столетия после событий. Всё. Если вы действительно историк и верите прямым свидетельствам древних очевидцев, то должны признать, что государство Само располагалось на Севере, рядом с Тюрингией и не так далеко от земель саксов. Ничем иным кроме Богемии и северных территорий нынешней Баварии Само владеть не мог. Это первый вывод из письменных источников. Второй вывод: никаких словен летописцы не знали. Они использовали для обозначения подданных Само два термина склавы и виниды. Последнее Фредегар считал самоназванием данного народа. Третий вывод – ни один из правителей винидов не носил славянского имени. Ладно сам Само – франкский купец. Но и дуксы – Дерван и Валлук носят очевидно неславянские имена. Возможно – аварские, поскольку в летописи восставшие названы «сыновьями гуннов».
Четвертый, главный и неизбежный вывод следует из изучения топонимики франко-славянского пограничьям. Там нет ни одного названия с корнем СЛОВ-. Зато множество географических объектов с корнями ВЕНД- или ВИНИД-. Отсюда мы понимаем, что эти люди себя СЛОВЕНАМИ никогда не называли. Их соседи не слышали этого имени. Звали они себя ВИНИДАМИ. Это всё, что требовалось доказать, и что вы, Сергей, как честный историк должны признать.
Давайте сосредоточимся на болгарине «Альциохе». Надеюсь Вы не будете отрицать, что предводитель болгар укрывшийся в «марке винидов» у местного «владыки» (Валлук есть передача праслав. *voldyka, из более раннего *valduka — переход долгого*u в *y и краткого *a в *о происходил в славянском где-то между VI — IX вв.) упомянутый Фредегаром ок. 631 и предводитель болгар прибывший во владения беневентского герцога Гримоальда (правил с 662 г.), упомянутый Павлом Дьяконом, есть одно и то же лицо? Если бы венедская марка находилось бы где-нибудь на севере, около Чехии, то каким образом Альциох добрался до Италии минуя враждебных авар и бавар? Вероятно на ковре-самолёте? А вот из Карантании в Италию можно попасть беспрепятственно. Итог: марка винидов лежала в Восточных Альпах, на границе с Италией. Епископ прав!
Ваш вывод, что самоназванием Фредегаровых SCLAVI было германское слово ВЕНЕДЫ меня ПОТРЯС! Вы же «наступили на горло собственной песне» — «дети гуннов» оказались ГЕРМАНОЯЗЫЧНЫ! Куда же делся пресловутый «тайный» язык балтских наложниц? Простите, но Вы в опять путаетесь в показаниях.
Владимиру Колганову.
Уважаемый Владимир! Для меня и моей версии абсолютно не принципиально, от какого именно слова греки произвели название СКЛАВИНЫ. Да хоть от слов «прекрасные» и «замечательные»! Поэтому с нетерпением буду ждать вашу статью «Кто такие славяне-3″, может она для меня станет даже подспорьем. Принципиально для меня доказать иные важные постулаты. Первое: что СКЛАВОС И СКЛАВИНОС — среднегреческие слова и не имеют к самоназванию славян прямого отношения. Второе: что поначалу, в 6 веке под СКЛАВИНАМИ византийцы разумели одно не слишком большое варварское сообщество на своих дунайских границах, оно соответствует населению ипотешти-кындештской археологической культуры. (По этому вопросу со мной уже никто не спорит, видимо, все молча согласились). Третье. Позже, после того, как авары окончательно покорили все земледельческие племена Восточной Европы, этот греческий термин СКЛАВИНЫ был распространён греко-римлянами на все зависимые от аваров оседлые народы. Тогда он покрыл собой и львиную часть населения Карпатской котловины, бывших подданных гепидов и лангобардов. Именно отсюда, из Карпатской котловины шли миграционные потоки на Северо-запад — в долины Эльбы и Одера; на Северо- восток — в долины Днестра и Днепра; а также на Балканский полуостров. Славянский язык распространялся именно из эпицентра Аварского каганата. Армия Аварского каганата — эта та площадка, что собирала всех тогдашних носителей праславянского языка, чем позволяла этому наречию сохранять своё единство (без распада на диалекты) до самого конца существования данной державы — рубежа 8 и 9 веков.
Если я сумею доказать эти постулаты, тогда неизбежными станут и следующие выводы — единственным «народом», который мог быстро распространить праславянский язык внутри Карпатской котловины, а затем, по мере миграций, и за ее пределами, были АВАРИАНЫ — то есть авароподобные всадники, управлявшие зависимыми от аваров племенами. С одной стороны, они обладали властью и влиянием, что заставляло всех им подражать, на них ориентироваться, в том числе учить их язык, с другой они не были феодалами, не были привязаны к одной местности и одному поселки. Сегодня такой всадник управлял гепидской деревней в Трансильвании, а завтра ему и его людям поступал приказ отправиться в Македонию и собирать дань для кагана с тамошнего населения. Получая новые должности и назначения, всё время меняя друг друга по кругу, АВАРИАНЫ были идеальным средством навязать всему населению Восточной Европы один язык. Ну, и как вишенка на торте, если мы признаём АВАРИАНОВ распространителями праславянской речи, то учитывая теснейшие балтские связи последней, должны признать и тот факт, что сложился этот язык (по крайней мере, начал складываться) еще на Востоке Европы — в степях Украины, по дороге к Карпатской котловине. Его изобретение — дело первого поколения аварских невольниц, чьи сыновья, собственно, и стали АВАРИАНАМИ. Вот что я хочу доказать своей версией. Остальные детали, включая то, что вас так возмущает — предполагаемая связь греческого термина СКЛАВИНЫ с рабами — для моей версии никакого значения не имеет.
…термин СКЛАВИНЫ был распространён греко-римлянами на все зависимые от аваров оседлые народы. Тогда он покрыл собой и львиную часть населения Карпатской котловины, бывших подданных гепидов и лонгобардов… Хотелось бы поподробней о «бывших подданных гепидов и лонгобардов». Если я правильно Вас понял, это — НЕ ГЕПИДЫ И НЕ ЛОНГОБАРДЫ. Тогда кто? Не то ли население, которое изготовляло «керамику дунайского типа» (обточенную на ручном круге и покрытую волнистым узором), которое проникло из Карпатской котловины вплоть до Чехии (Богемии) и Полабья (группа Рёссен)? Словацкие исследователи называют его «славяно-аварским». На каком языке, по Вашему мнению говорили «подданные гепидов и лонгобардов» до прихода аваров?
Игорю Коломийцеву
Уважаемый Игорь! Первые два постулата не вызывают возражений (ни у меня, ни у большинства историков), а вот третий… Вы пишете: «Авары окончательно покорили все земледельческие племена Восточной Европы» и «греческий термин СКЛАВИНЫ был распространён греко-римлянами на все зависимые от аваров оседлые народы». Т.е. авары покорили, а греко-римляне в угоду им распространили… Не вижу логики. Если греческий термин «склавины» возник без всякой связи с аварами (как я предполагаю), то нет никаких причин распространять его на те народы, которые оказались под властью аваров.
Не могу согласиться и с версией распространения языка склавинов с помощью «аварианов». Вряд ли склавинские наложницы аваров успели нарожать им достаточное количество «аварианов», разве что рожали каким-то ускоренным способом. Логичнее было бы распространение аварского языка с помощью самих аваров.
Владимиру Колганову.
Кажется, уважаемый Владимир, мы с вами стали делать первые шаги в поисках компромисса. Вы пишите: «Первые два постулата не вызывают возражений (ни у меня, ни у большинства историков)». Напомню, первый мой постулат был о том, что СКЛАВИНЫ — суть греческое слово, придуманное византийцами, к предполагаемому самоназванию славян — СЛОВЕНЫ не имеющее отношения. Второй постулат был о том, что под СКЛАВИНАМИ почти на всем протяжении 6 века византийцы подразумевали население пограничной им по Нижнему Дунаю ипотешти-кындештской культуры. Очень рад, что вы от своего имени и от имени безымянного большинства историков согласились и с тем, и с другим тезисом. Обычно отечественные историки насмерть бьются за иную точку зрения — СКЛАВИНЫ для них это искаженное в устах греков самоназвание славян, и подразумевали де греки под ними население далёкой от берегов Дуная праго-корчакской культуры. Но раз вы эти два моих тезиса признали в полном объеме (я со своей стороны отнюдь не настаиваю на том, что термин СКЛАВИНЫ имеет отношение к рабству), перейдём тогда к третьему моему постулату, о который вы споткнулись. Вас смутила моя мысль, что ««греческий термин СКЛАВИНЫ был распространён греко-римлянами на все зависимые от аваров оседлые народы». Вы пишите: «То есть авары покорили, а греко-римляне в угоду им распространили… Не вижу логики. Если греческий термин «склавины» возник без всякой связи с аварами (как я предполагаю), то нет никаких причин распространять его на те народы, которые оказались под властью аваров».
Но давайте себя поставим на место византийцев и их писателей. Начиная с первого года правления Юстиниана (527) на ромейские земли из-за Дуная начались набеги склавинов. Сначала вместе с булгарами (кутригурами) и антами, а затем и вполне самостоятельные. Эти варвары отличались дикостью и особой жестокостью. К середине 6 века именно они стали главной грозой балканских провинций Восточноримской империи. В последние два десятилетия 6 века (после 579) склавины, как догадываются византийцы, действуют уже не сами, а по указке аваров, усмирявших данных грабителей. Авары же мстят за склавинов, когда анты разоряют их земли. В 602 году, то есть в самом начале 7 века, у греков случается катастрофа — в результате солдатского бунта престол захватил узурпатор Фока. Он фактически сдал аварам большую часть Балканского полуострова (за византийцами оставались на полуострове лишь Фессалоники и Константинополь с ближайшей округой, независимыми от аваров были и некоторые «ромейские» крепости далматинского побережья). Все остальное стало добычей варваров из-за Дуная. При этом сюда прибывали как конные, так и пешие отряды. Византийцы привыкли, что всадниками были либо авары, либо чуть попроще экипированные их союзники — булгары. Но как им было называть те многочисленные отряды пехоты, которые иногда самостоятельно, иногда под руководством аваров пытались штурмовать последние греческие бастионы — Фессалоники и Константинополь? Заметьте, даже ученые-археологи, изучающие древности земледельческого населения внутри Карпатской котловины, порой не понимают, как называть этих людей. Гепиды? Но население Гепидского царства не сводилось к одним лишь восточным германцам. Теперь освободившись от власти гепидов, они могли вспомнить, что ранее были даками, кельтами или сарматами. Лангобарды? Так некую часть населения Котловины в одном случае именует Михаил Сириец. Но, во-первых, львиная доля настоящих лангобардов ушла в Италию и там строит своё государство. Оставшиеся преимущественно представляют собой либо потомков германцев (Питер Штадлер назвал их свевами), либо ту самую кельто-панноно-римскую смесь, на которую делает упор мой оппонент Сергей Назин. Хорошо. А как должны были поступать византийцы? Неужели вы думаете, что они должны были каждый раз уточнять происхождение каждого из пехотных отрядов, явившихся под знаменем аваров из Карпатской котловины? Или им всё же следовало придумать для этих варваров одно общее имя? После некоторых колебаний (Менандр называет их просто варварами, а уже у Симокатты они именуются склавинами) византийские писатели начали их всех без разбору называть СКЛАВИНАМИ. Причем первый писатель — Феофилакт Симокатта, который распространил прозвище одного небольшого племени на все зависимые от аваров земледельческие племена, еще пытался указать своим читателям разницу между узким и широким употреблением данного этнонима. Когда он говорил об ипотештинцах, то почти каждый раз добавлял, что в старину этих варваров называли «гетами», то есть намекал на фракийские корни данного нижнедунайского сообщества, что было вполне справедливо, поскольку они в основном потомки фракийцев и предки румын. Когда Симокатта говорил о СКЛАВИНАХ в широком смысле данного термина, о гетах он уже не упоминал. Перечитайте данного летописца и вы легко поймете, как он пытался сориентировать своих читателей.
Но уже латиноязычным писателям было не до таких тонкостей. Папа Григорий Первый около 600 года называет варваров, напавших на полуостров Истрию (граничит с Италией), просто СКЛАВАМИ. А ведь географическое положение Истрии прямо указывает на то, что грабители явились сюда из Карпатской котловины, а вовсе не из Валахии. С легкой руки данного первосвященника и все прочие латиноязычные авторы вскоре принялись называть зависимых от аваров земледельцев СКЛАВАМИ. Как раз такие вещи — распространение на множество народов названия одного небольшого племени — очень распространенное явление. Такое же случилось с этнонимами «кельты» и «германцы». Кельтами сначала звалось одно небольшое племя у истоков Дуная, затем всё сообщество варваров, живущих от Рима на северо-запад. Германцами сначала прозвали одно небольшое племя, жившее в районе нынешней Бельгии. Позже так стали звать все племена между Рейном, Дунаем и Вислой. Ничего необычного с этнонимом СКЛАВИНЫ не произошло. И византийцы латиняне сделали подобное расширение значение термина вовсе не в угоду аварам, а просто, чтобы облегчить самим себе жизнь — чего им было ковыряться в сортах варваров, если можно их скопом назвать одним именем?
Сергею Назину.
Уважаемый Сергей! Вся ваша хлипкая конструкция с помещением царства Само в Паннонию (прямо противоречащая археологическим материалам) держится на двух шатких доводах. Во-первых, на написанной через два с половиной века после событий летописи «Об обращении баваров и хорутан», которая делает Само склавом (а не франкским купцом) и предводителем карантанских винидов, и во-вторых, на упоминании у Фредегара некого предводителя булгар Альциока (Alciocus), который зимой бежал из Баварии к винидскую марку под защиту некого Валлука. При этои имя последнего вы считаете искаженной передачей славянского титула «владыка». Не буду спорить с вами по данному поводу. Что касается Карантании, то на неё вы выходите следующим хитрым способом. В «Истории лангобардов» Павла Диакона есть такой эпизод: «В эти же времена герцог булгар (Vulgarum dux), именем Альзеко (Alzeco), по неизвестной причине оставил свой народ и с миром придя в Италию со всей армией своего герцогства, пришел к царю Гримуальду (лангобардский правитель с 662 по 671 год), обещая служить ему и поселиться в его стране. И король направил его в Беневент, к своему сыну Ромуальду, приказав, чтобы последний помог ему и его людям найти места для поселения. Герцог Ромуальд принял их радушно, предоставил им для расселения обширные пространства, которые до этого были пустошами, а именно, Сепин, Бовиан, Изернию и другие городки с прилегающими землями и распорядился, чтобы титул самого Альзеко был бы изменен и чтобы впредь он именовался гастальдием (gastaldius) вместо герцога. И они живут в этих местах, о которых мы говорили, вплоть до настоящего времени, и хотя они говорят и на латыни тоже, но все же еще до конца не отказались от употребления собственного языка».
Ага, решили вы — Альциок — это и есть Альзеко! А раз он свободно пришел в Италию, минуя и баваров и аваров, значит жил где-то рядом с лангобардскими землями, не иначе как в Карантании.
И не важно, что Альциок бежал с малой кучкой народа, а Альзеко пришел с внушительной армией всадников, такой большой, что его пришлось расселять по целому ряду итальянских городов. Что 631 год и 662 (как минимум) разделяет более чем три десятилетия. Это при том, что в Средние века человеческий век был недолог. Между тем, многие историки вообще сомневаются, что мы имеем дело с одной и той же личностью. Более того, они даже сомневаются в том, что перед нами личное имя. Дело в том, что по-тюркски (а булгары вполне могли быть тюркоязычны, чувашский язык многими лингвистами считается наследником булгарского и он причислен к тюркским, хоть и стоит особняком в данном семействе), Alti Oq означает «шесть стрел», а под «стрелой» кочевники разумели 10 тысяч воинов. Вполне вероятно, что перед нами булгарский титул, что-то пониже кагана.
И тогда вся ваша хлипкая конструкция, Сергей, сыпется с громким стуком о землю. Булгары, кстати, ещё раз убегут в Италию (кроме случая с Альзеко), только на этот раз поселятся в области, контролируемой византийцами. Так что на несчастном Альциоке свет клином не сошелся.
В итоге получается, что кроме выдумок и предположений, у вас нет вообще никаких доказательств помещения царства Само в зону южнее Дуная. В то время как у меня на руках множество непосредственных упоминаний Фредегаром действий Само и его подданных в районе Средней Эльбы. Если вы историк, вы должны признать, что мои прямые аргументы на порядок превосходят ваши сложные и шаткие домыслы.
Ловко Вы «умножаете» сущности. Склавины у Вас не имеют отношения к словенам, Альциох у Альциху. Ладно…
)
Вы настаиваете на непрерывности аварского господства в Карпатской котловине, которое делает невозможным расположение сердца государства Само в Паннонии (район Кестхеля). Но археологи считают возможным говорить о ДВУХ Аварских каганатах. Раннеаварская культура не имеет НИЧЕГО ОБЩЕГО с позднеаварской («грифонно-лозовой орнамент»). Одно время это объясняли массовым притоком нового кочевого населения в конце VII в. Кем оно было? В «Армянской географии» прямо сказано, что Аспарух болгарин ПРОГНАЛ АВАРОВ НА ЗАПАД. Откуда? Из Карпатской котловины а Карпатскую котловину? В венгерской иллюстрированной хронике говориться, что «древние венгры» окончательно утвердились в Паннонии в 677 г. (By 670, the Viennese chroniclerecords that in 677, the «Ungri» (Onogur Bulgar) ethnicon was established decisively in Pannonia — https://en.wikipedia.org/wiki/Avar_Khaganate). С 631 по 663 г. лангобардские источники молчат об аварах. Трудно не сопоставить этот перерыв с правлением Само (ум. ок. 658 г.), который создал грозное гос-во распавшиеся после его смерти (сравните эфемерную державу Аттилы или недолговечные «империи» Наполеона Бонопарта и Адольфа Гитлера). Чем иначе объяснить существование ДВУХ Аварских каганатов?
P. S. Cамо был христианин (крещен в честь сирийского мученика Авивия (св. Гурий, Самоний и Авив), «многоженство» его не говорит ни о чём: первым франкским королем отказавшимся от «гарема» был Людовик Благочестивый получивший это прозвище именно за строгую моногамию (кстати в придворной капелле он поместил изображение своего отца Карла Великого которого черти терзают за известную часть человеческого тела!
Уточните пожалуйста, на каком языке говорили носители культуры Ипотешти-Кындешти?
Сергею Назину.
Вот уж не думал, Сергей, что мне придётся объяснять вам такие простые вещи. Вы пишите: «Ваш вывод, что самоназванием Фредегаровых SCLAVI было германское слово ВЕНЕДЫ меня ПОТРЯС! Вы же «наступили на горло собственной песне» — «дети гуннов» оказались ГЕРМАНОЯЗЫЧНЫ! Куда же делся пресловутый «тайный» язык балтских наложниц? Простите, но Вы в опять путаетесь в показаниях».
Дорогой Сергей, ну зачем вы мне приписываете то, что я не говорил и никогда не предполагал — германоязычие винидов, подданных Само. Я говорил совсем о другом — о том, что слово ВИНИДЫ вполне могло стать самоназванием этих людей. Такое случается сплошь и рядом. Соседи именуют некий этнос каким-то прозвищем и он со временем принимает его как свое самоназвание. Особенно, если другого самоназвания у него не было, а прозвище совсем не оскорбительное. Немцы наряду со словом ДОЙЧ спокойно пользуются термином ГЕРМАНЦЫ, хоть это и навязано им со стороны. Албанцы, как нам рассказал Александр Букалов, свое самоназвание произвели от греческого прозвища СКЛАВЫ. СКЛАВИНАМИ, кстати, признавали себя и обитатели СКЛАВИНИЙ — некоторые из предков южных славян. Виниды — это давнее прозвище германцами своих восточных соседей. Никакого оскорбительного подтекста в этом имени нет. Пришли сюда, на границу с Германией самые разные племена — дулебы, хорваты, сербы и прочие. Общего самоназвания у них не было. Германцы стали по привычке именовать их винидами. Очень вероятно, что пришельцы приняли на себя это отнюдь не обидное имя. По крайней мере, на стыке обитания германских и славянских племен — граница Чехии как с Баварией, так и с остальной Германией, а также на востоке нынешней Германии мы имеем множество — более трех десятков топонимов с корнями ВЕНД И ВИНИД. А теперь, будьте так добры, найдите в этой зоне хоть один топоним с корнем СЛОВ-. А ведь вы упорно, хоть и совершенно бездоказательно, настаиваете на том, что эти люди считали себя СЛОВЕНАМИ. Дайте же хоть что-то в подтверждение своих слов. Или признайте свое заблуждение.
Топонимов на слов- на границе с Чехией и Лужицей нет по той причине, что там живут «чехи» и «сербы». Они не называют себя «словенами», это привилегия словенцев и словаков (а также почивших в бозе словенцев и словен ильменских). Вот на границе Австрии этих топонимов, что ВЕНД, что СЛОВ- навалом, одно «топоним» Словения чего стоит! Местные названия на слав- есть только там, где живет славянское население называющее себя «славянами» (словенцы, словаки, словинцы, словене ильменские и пр.).
Вы удивляетесь как Само чья столица лежала в Паннонии мог нападать на Тюрингию? А Вас не озадачивает, как Наполеон будучи императором Франции мог нападать на Россию? Ядро государства Само составляла «Словеньска земля» в Среднем Подунавье. Ему подчинялись периферийные славянские племена: сербы точно, чехи — наверное. С их территории он и нападал на Германию. Наполеон тоже вторгся в Россию из Варшавского герцогства. Вы будете доказывать, что его столицей была Варшава, потому что Париж лежит слишком далеко? Или что он не француз?
Теперь вернемся к вашему «постулату» из комментария г-ну Колганову: Второй постулат был о том, что под СКЛАВИНАМИ почти на всем протяжении 6 века византийцы подразумевали население пограничной им по Нижнему Дунаю ипотешти-кындештской культуры. Очень рад, что вы от своего имени и от имени безымянного большинства историков согласились и с тем, и с другим тезисом
Постулат двусмысленный: западной границей склавинов было Мурсианское озеро и город Новиетун, а западной границей культуры Ипотешти-Киндешти были Карпатские горы. В Нижнем Подунавье дакийские «склавины» (ипотешти-киндештинцы) жили только до «Железных ворот» где Карпаты обрываются в Дунай. Вот Вам в который раз Ваша карта с Вашими собственными пояснениями: http://kdet.ucoz.ru/Picture/Grif/743.jpg. Где Вы видите озеро на границах культуры Ипотешти? Болото около Мурсы, которое вы записали в Мурсианское озеро лежит аккурат между владениями гепидов и лонгобардов! Тесноват ареал культуры Ипотешти-Ктндешти для склавинов, не влазят они в него целиком.
Еще вопрос: если византийцам было все равно кого называть «склавинами», то кто такие по Вашему анты, которые ничем не отличаются от склавинов кроме имени. А их имя византийцы откуда узнали? Тоже выдумали? И что оно значит «по-гречески»?
Если население культуры Ипотешти-Киндешти было предками румын, откуда взялось название крупнейшей реки Валахии — Олт? Вам известно, что оно заимствовано румынами из славянского языка? Римляне называли Олт Аlutus. Переход О > А невозможен в романских языках, а вот в славянский *Olъtъ, откуда с падением редуцированных получился Oлт, закономерен. Почти все реки Валахии имеют славянскую этимологию, от Жиу (<Жила) западе, до Яломицы (<Яловица). C неба они упали, по вашему? Учишь, учишь Вас славянской филологии, а все впустую!
Сергею Назину. Ловко вы навалили в одну кучу всякого барахла — от венгерской хроники до чертей, терзающих за один из органов Карла Великого.
Опять-таки всё и близко не стыкуется с вашей версией.
Неужели все эти кульбиты сделаны лишь для того, чтобы уйти от простого вопроса — куда делись этнонимы с корнем СЛОВ- из зоны германо-славянского пограничья. Неужели самоликвидировались как демоны из фильма «Иван Васильевич» меняет профессию»? Что ж, придётся разгребать ваши завалы, хотя прямого отношения к предмету спора они не имеют — вы всего лишь выпустили дымовой след, пытаясь замаскировать откровенную слабость своей позиции.
Итак, упомянутая вами венгерская хроника. Написана в середине 14 века. Сколько столетий прошло с середины 7 века? Семь. Более полтысячи лет. Так это ещё нужно учесть, что сами венгры появились в Карпатской котловине в самом конце девятого века — через столетие после разгрома аваров армией Карла Великого. Тоже мне надёжные свидетели
Аспарух, прогнавший авар на Запад, согласно «Армянской географии» Моисея Хоренского. По официальной версии Аспарух с ордой булгар появился на северных берегах Нижнего Дуная в конце 70-х годов 7 века. Через 20 лет после смерти предводителя бунтовщиков Само. Его государство, уже после победы над византийцами в 679 году располагалось в Валахии , Добружде и в Северной Болгарии. Ни одной из частей Карпатской котловины он не владел. Смотрите карту. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%81%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%83%D1%85
Поэтому слова о том, что Аспарух прогнал аваров на Запад, к тому же сказанные армянским историком, вполне могут означать обычную вещь — он отнял у аваров территории нынешней Румынии и Северной Болгарии, оставив за ними Карпатскую котловину.
Что касается того, что было, якобы, два Аварских каганата, то это всего лишь одна из версий, выдвинутых археологами. Она отнюдь не пользуется всеобщей поддержкой у историков. Почитайте хотя бы это — https://www.academia.edu/22648498/Falko_Daim_Istorija_i_archeologija_avar._Materialy_po_Archeologii_Istorii_i_%C4%96tnografii_Tavrii_Materials_in_Archaeology_History_and_Etnography_of_Tauria_IX_2002_273-384
Кстати, если верить Фалько Дайму, а это один из главных авторитетов в аварской истории и археологии, сама кестхейская культура, которую он считает аваро-романской появилась чрезвычайно поздно — во второй половине 7 века, когда царство Само накрылось медным тазом. И упомянутый вами грифоно-лозовый стиль как раз процветал в кестхейских мастерских, там изготавливали множество золотых вещей по заказам кочевников-аваров.
А далее вы просто начинаете нести отсебятину: «Cамо был христианин». Простите, но все подробности о Само написал всего один летописец — Фредегар. Он ясно и однозначно называет его язычником. Имя Само действительно мог получить христианское, что было вполне естественно для уроженца Франкского царства, коим он являлся. Однако это ровным счетом ничего не значит. Дело даже не в том, что Фредегар прямо называет Само язычником, которым он вполне мог стать дабы быть вместе с тем народом, которым он правил. Он вложил в уста посла Дагоберта Сихария обвинения винидов в том, что они псы. Мы-де слуги Господа, а вы псы поганые. Очевидный намек на язычество подданных Само. А тот это и не стал опровергать, вывернув к своей пользе — к праву язычников убивать христиан.
Мне смешно, как вы пытаетесь выкрутиться, Сергей. Но получается у вас крайне неубедительно. Либо представьте топонимику с корнем СЛОВ с германо-славянского пограничья, либо признайте свою ошибку.