Доска объявлений

Сбор средств на памятник Л.С.Клейну

По инициативе сына выдающегося археолога и филолога, профессора Льва Самуиловича Клейна для увековечения его памяти на месте захоронения открыт сбор средств на памятник на краудфандинговой платформе  Boomstarter. Все желающие могут присоединиться http://boomstarter.ru/projects/1124342/ustanovim_pamyatnik_kleynu_ls

Авторизация

Календарь

Подписка

Если Вы хотите еженедельно получать по почте подборку новых материалов сайта "Генофонд.рф", напишите нам на адрес info@генофонд.рф

Свежие комментарии

Генофонд.рф
Синтез наук об этногенезе

Кто такие славяне ? — 2

Скачать страницу в PDF

0011-006-Poselok-slavjan-e1433107624887

 

к.и.н. С.В. Назин

 

В 2015 г. на сайте Генофонд.рф была опубликована статья историка и писателя Игоря Павловича Коломийцева с изложением «гаремной» теории происхождения славян и их языка. Автор противопоставляет её концепции «рождения славян» Марка Борисовича Щукина. Принципиальные расхождения между ними состоят в следующем.

Согласно М. Б. Щукину: 1.Первыми носителями самоназвания «славяне» (склавины) и славянского языка были носители пражской археологической культуры; 2. Пражская культура (и, следовательно, славяне) появилась в Полесье, а затем в результате «демографического взрыва» распространилась по Центральной Европе и Балканам; 3. Славянский язык-сын окончательно обособился от балтского языка-отца (концепция В. Н. Топорова) в эпоху нашествия гуннов, взломавшего южного «стенку венедского котла» в верхнем Поднепровье.

Согласно И. П. Коломийцеву: 1. Пражская культура не имеет к склавинам никакого отношения, последним принадлежат памятники культуры Ипотешти-Киндешти; 2. Склавины были потомками местного населения Подунавья, этноним Σκλαβήνοι происходит от византийского слова σκλάβος означавшего «военнопленного раба», которое, в свою очередь, восходит к греческому глаголу σκυλάω (σκυλεύω) «обдирать, лупить, брать в качестве добычи»; 3. Славянский язык образовался в Аварском каганате и распространился в качестве lingua franca по всей его сфере влияния в Восточной и Центральной Европе.

Эпатажный и беллетристический стиль изложения, теория возникновения славянского языка из гаремного жаргона аварских наложниц, отрицание славянской этимологии этнонима «склавины» и многое другое вызвало категорическое отрицание построений И. П. Коломийцева. Тем не менее, беру на себя смелость утверждать, что «автохтонная» теория этого автора стоит гораздо ближе к истине чем «миграционная» теория М. Б. Щукина. Саму же «истину» я попытаюсь изложить в предлагаемой ниже статье.

 

Критика теории М. Б. Щукина.

Первое. В настоящее время понятие «славяне» обозначает совокупность народов, говорящих на славянских языках, но в VI в. оно было только обозначением вполне «конкретного» народа, который так и назывался “славяне”» (Гавритухин И. О. Происхождение славян – две разные проблемы – http://www.rus-obr.ru/idea/1148). Мог ли народ с таким именем возникнуть в Полесье? Конечно, нет! «Повесть временных лет» помещает в Полесье с прилегающими областями какие угодно славянские племена: дреговичей, древлян, радимичей, но только ни «конкретное» племя, которое называло бы себя «славянами». Собственно «славяне» (летописные словѣне) известны летописи только на Дунае да Ильмене. Надо думать, что если бы этнос «славян» (склавинов) появился в Полесье и вообще в зоне распространения ранних стадий Пражской культуры на правобережье Днепра, эта территория носила бы имя «Славянской земли» (землѧ Словѣньска) и племя «славян» (словѣнъ) проживало бы там вплоть до образования Руси. Но никаких летописных «славян» там нет и, очевидно, никогда и не было.

М. Б. Щукин помещает прародину готов в южную часть Скандинавского полуострова, в историческую «Готскую землю» (Гёталанд и о. Готланд), полностью доверяясь готской традиции, переданной Иорданом. Почему бы его последователям не применить тот же самый метод по отношению к славянам, то есть довериться славянской традиции, изложенной у Нестора, и поискать прародину конкретного народа «славян» на Среднем Дунае? Там, где лежала летописная землѧ Словѣньска, а сейчас – Словакия, Словения и Славония и живут «конкретные народы, которые так и называют себя “славянами”: словаки и словенцы.

Второе. Одним из «козырей» полесской теории был и остается аргумент Ростафиньского, согласно которому славяне образовались к востоку от ареала распространения бука, чье исконное славянское имя было перенесено на бузину, а имя бука было вторично заимствовано славянами у германцев. Однако пара слов: «славянская» бузина и «германский» бук, фонетически стоят в том же самом отношении, что и слова «молозиво» и «молоко» («молоки»). Последние тоже считались германизмами, но даже М. Фасмер вынужден был признать их исконно славянское происхождение в своём словаре ввиду полной невозможности обосновать необходимость заимствования таких слов из чужого языка. Следовательно, тот же самое следует применить и к слову «бук» – несмотря на «германский облик» с корневым К, оно скорее всего является таким славянским словом с неясной фонетикой как и «молоко» («молоки»).

Реальным указанием на «прародину славян» могут служить, скорее, названия пихты и ели. Утверждения Ю. Ростафиньского о том, что славяне не знали пихты (восточная граница её ареала совпадает с буковой), не соответствуют действительности. Все славяне (кроме восточных) называют европейскую пихту (abiesalba) исконным словом «ель, елка», в то время как ель (piceaabies) называют «смерекой»  (что легко проверить по переводчику Googlec запросом на слова fir «пихта» и spruce «ель»  и сопоставлением соответствующих статей Википедии на славянских языках).

Поскольку пихта не растет в Восточной Европе, поместить там прародину славян не представляется возможным. В противном случае мы получим совершенно невообразимую картину. Славяне, знающие на своей полесской прародине одну только ель (spruce) и называющие её, подобно балтам, «елью» распространившись в ареал произрастания пихты (abies, fir, Fichte) ни с того ни с сего «переносят» на незнакомое дерево название ели (picea, spruce, Tannt), а «родную» ель переименовывают в «смереку»!

В действительности все обстояло наоборот. Явившись в Восточною Европу, где растет только ель (spruce) и смешиваясь с балтами, которые называли это дерево «елью» gle), предки восточных славян утратили исконно славянское название ели «смерека» и стали назвать елку исконно славянским именем пихты «ель». Пихтовый аргумент означает, что Восточная Европа, включая Полесье, не может быть «родиной славян», поскольку они явным образом изначально жили в ареале произрастания пихты (а значит, и бука).

Третье. С лёгкой руки В. Н. Топорова непреложной истиной стало утверждение, что славянский язык-сын отделился от балтского (или балто-славянского) языка-отца примерно в то же время, когда имя славян впервые появилось в источниках (ок. 512 г.). Пусть будет так, и гуннское нашествие действительно произвело «кесарево сечение» балтской утробы в результате которого произошло «рождение славян» как отдельного от балтов народа. Но этого не может быть по вполне прозаической причине – гуннское нашествие разрушило не только предполагаемую «балто-славянскую» общность, но и вполне осязаемую Римскую империю, что привело к изоляции отдельных провинций и образованию отдельных романских языков. Следовательно, разница между отдельными славянскими и балтийскими языками должна быть не больше, чем разница между, скажем, французским и румынским.

Любому человеку, подобно автору этих слов владеющему каким-нибудь романским языком, например,  итальянским, достаточно одного взгляда на румынский или португальский текст, чтобы узнать в нем «похожий» язык. То же самое касается отдельных славянских – русский человек может не понять содержания словенского или сербо-лужицкого текста, но тотчас обнаружит в нём огромное количество знакомых слов, словосочетаний и даже отдельных предложений. В случае с балтами понимание письменного текста отсутствует напрочь – для русского (славянского) глаза он представляется совершенной тарабарской грамотой. Сравните «Отче наш» на словенском и литовском:

 

Oče naš, ki si v nebesih,
posvečeno bodi tvoje ime.
Pridi k nam tvoje kraljestvo,
zgodi se tvoja volja,
kakor v nebesih, tako na zemlji.
Daj nam danes naš vsakdanji kruh
in odpusti nam naše dolge,
kakor tudi mi odpuščamo svojim dolžnikom
in ne vpelji nas v skušnjavo,
temveč reši nas hudega.
Tėve Mūsų, kuris esi danguje!
Teesie šventas tavo vardas,
teateinie tàvo karalystė
Teesie tàvo valià,
Kaip danguje, taip ir žemėje.
Kasdienes mūsų dúonos dúok mùms šiañdienir atlèisk mums mūsų kaltès,
kaip ir mes atleidžiame sàvo kaltiniñkams.
Ir neléisk mūsų gùndyti,
Bet gelbėk mus nuo pikto.
   

 

Поэтому утверждения лингвистов о чрезвычайной близости балтийского и славянского нужно воспринимать «исторически» – даже если эта близость действительно когда-то «была», то к эпохе Великого переселения народов она давно уже «сплыла», о чем свидетельствует катастрофическая разница между балтийской и славянской речью. Появление славянского из балтийского в гуннское время представляется невероятным анохронизмом.

Таким образом, ни одно из важнейших положений теории Марка Борисовича Щукина не выдерживает проверки фактами. Ни славяне как язык, ни славяне как этнос, обладающий соответствующим самосознанием, выраженным в самоназвании словѣне, не могли «родиться» в «белом пятне археологической трудноуловимости» на территории современного Полесья.

 

Критика теории И. П. Коломийцева.

Первое. По мнению И. П. Коломийцева, византийский этноним «склавины» (Σκλαβήνοι), племенное самоназвание *slověne / словѣне и современное «ученое» понятие «славяне» (анг. the Slavs, фр. les Slaves, нем. die Slawen и пр.) не имеют к друг другу никакого отношения. Начнём с главного: происхождение термина sclavus «раб» давно и исчерпывающим образом изучено в романистике (Verlinden Ch. L’origine de sclavus = esclave // Archivium Latinitatis МediiAevii, 1943, T. XVI. P. 97 – 128; Morris J. Sclavus and serfs // The Modern Quartery Journal, 1948, T. 3, №3, P. 42 – 62).

«В средиземноморской Франциираба звали servus очень долго, правда это означало раба восточного происхождения – captivus или sarracenus, cлово esclavus, распространение которого в Германии и Северной Франции позволило уже в X в. разграничить понятия «раб» и «лично зависимый» в Средиземноморье появилось только в XIII в., причём нотарии его долго не жаловали, так что в обиход оно вошло лишь в XIV в., а кое где ещё позже» (Филиппов И. С. От раба к работнику: история слова mancipium и имени mancip в Средние века // Именослов. История языка, история культуры: Труды Центра славяно-германских исследований. Т. 1. СПб., 2010, С. 64).

Иными словами, новогреческое σκλάβος «раб» представляет собой позднее заимствование из латинского sclavus «раб» времен господства латинян в Византии XIII – XIVвв.. Последнее, в свою очередь, восходит к самоназванию славян *slověne / словѣне и означало сначала славянского раба, а затем просто раба (военнопленного или купленного). Несмотря на попытки возродить противоположную точку зрения (Georg Korth. Zu rEtymologiedes Wortes ‘Slavus’ (Sklave) // Glotta. № 48. Göttingen, 1970, S. 145 –153) вопрос о «рабской» этимологии слова Σκλαβήνοι можно считать закрытым раз и навсегда, что бы не думал по этому поводу И. П. Коломийцев.

Эволюция слова «славяне» в русском также предельно ясна. Славянское самоназвание *slověne / словѣне, которое через латинское sclavus «славянин, (славянский) раб» дало «живое» французское esclave «раб» и «ученый» (и действительно относительно молодой) термин les Slaves «славяне». Засилье французской речи в XIX в. среди образованной части русского общества привело к тому, что «западное» написание «славяне» вытеснило исконное (церковное) «словене», подобно тому как «турецкое» слово «черкес» erkez) вытеснило исконно-русское «черкас», которое означало не столько черкесов (адыгов), а тех, кого сейчас принято называть «украинцами». Вполне возможно, что написание «славяне» вместо «словене» было закреплено «акающей» нормой произношения, принятой в литературном русском языке.Таким образом, вопреки И. П. Коломийцеву, Σκλαβήνοι, словѣне, славяне сутьварианты одного и того же праславянского слова которое слависты условно транскрибируют как *slověne.

Второе (и самое главное). Общеславянский (поздний праславянский) язык, непосредственный предок современных славянских языков, действительно является «креолизированным» (смешанным) языком. Однако картина этого смешения очень далека от представлений как И. П. Коломийцева (славянский – смесь балтского и «аварского»), так и М. Б. Щукина (славянский – смесь балтского и «бастарнского»). Поздний праславянский язык обладает двумя фундаментальными признаками: восходящей звучностью и слоговым сингармонизмом. В более ранних работах то же самое выражалось более конкретными понятиями закона открытого слога и йотации / палатализации (см. статью «Славянские языки» в 3-м издании Большой советской энциклопедии). Иными словами: 1. В позднем праславянском все слоги оканчивались на гласный (пережитком этого было на писание Ъ в конце слов вплоть до 1918 г.); 2. Происходили смягчения (палатализации) заднеязычных Г, К, Х в Ж (З), Ч (Ц), Ш (С).

Эти два явления кладут непреодолимый рубеж между славянскими и балтийскими языками. В последних закон открытого слога не действует вообще: Vilnius «Вильнюс» – Вильна, а палатализация есть только в латышском, да и там она возникла, скорее всего, под влиянием (древне)русского языка.

Единственным языком Старого света, где происходили точно такие же явления как исчезновение закрытых слогов и йотация / палатализация, был реконструируемый общероманский (протороманский язык). Романские имена и фамилии, неизменно оканчивающиеся на гласный, а также чередования наподобие лат. Caesar «кэсар» и итал. Сesare «чезаре», лат. Julia «Юлия»– итал. Giuletta «Джульетта» и пр., являются общеизвестными иллюстрациями этих явлений. Очевидно, что такой языковой сдвиг в протороманском и праславянском не мог произойти независимо, а общеисторические соображения исключают последний как источник этих изменений.

Иными словами – поздний славянский язык это креолизированный под влиянием романского диалект раннепраславянского языка. Под раннепраславянским подразумеваем то состояние праславянского, когда он вместе с балтийскими и арийским языками (их объединяют сатемная палатализация и закон Педерсена / правило RUKI) уже отделился от индоевропейского, но еще не стал славянским в современном смысле этого слова. Если угодно, это раннепраславянское языковое состояние можно считать «балто-славянским».

Где и когда праславянский язык пережил «исковеркавшее» его до неузнаваемости романское влияние? Естественно, такие изменения не могли быть вызваны пограничными контактами – язык германцев, взаимодействовавших с римлянами с I в. до н. э. не знает ни действия закона открытого слога, ни палатализаций (ср. лат. Моgontiacum / роман. *Mogonciaco>Mainz, лат. Сaesar>Kaiser). Эта преобразования могли происходить только на римской территории в условиях смешения и взаимной ассимиляции праславянского и протороманского (римского) населения.

Может эти процессы протекали в условиях византийско-славянского противостояния на Дунае и колонизации Балкан в VI – VII вв.? На это можно ответить отрицательно. Есть два общеславянских заимствования из романского (вульгарной латыни): кобыла (*kobyla)и голубь (*golǫbь), восходящие в конечном счете к классическим caballusи сolumbus. Беда состоит в том, что слово сolumbus полностью исчезло из романской речи, вероятно в связи с принятием христианства, поскольку оказалось неразрывно связано с образом Святого Духа. Романцы стали называть голубей либо «горлицами» (исп. paloma и пр.), либо «пташками» (итал. piccione, фр. «пижон» и пр.), а соlombo превратилось в книжное слово (наподобие русского «око») в живой речи практически не употребляющееся. Славяне, вторгнувшиеся на Балканы в VI – VII в., не могли заимствовать слово «голубь» у предков румын, поскольку те его просто не знали: румыны и албанцы называют голубя словами porumbel и pёllumb (ром. *palumba, лат. palumbus). Иными словами, слово «голубь» было заимствовано славянами в дохристианское время, не позднее IV в.

То же самое можно сказать о слове «кобыла». Оно восходит к романскому диалектизму *сăbūla (из лат. сăbăllus). Дело в том, что в VI – VII вв. звук В в романском уже превратился в V, и славянское слово, заимствованное в эту эпоху, выглядело бы в славянском как «ковыла». Кроме того, слово кобыла не могло быть заимствовано из румынского языка в котором слово сal «конь» образовалось стяжением романского abal- >*сa(v)al> *caal>cal (сравните также албан. kali «конь») и которое отразилось быв славянском как «кобола» или даже «ковола».

В романской семье языков есть только один язык, в котором произошёл уникальный переход а>u. Это далматинский язык, в котором латинское caballus превратилось в сavul (caput в cup «голова», stare в stur «ставить» и пр.). Очевидно, что славянское заимствование могло произойти только из романского диалекта, близкого далматинскому, и не позднее перехода латинского В в романское V. Из этого следует сделать вывод, который многим может показаться неожиданным. «Креолизация» раннепраславянского языка под влиянием романского и превращение его в позднепраславянский язык с открытыми слогами и явлениями йотации / палатализации происходили на территории римской провинции Паннонии (романское население которой говорило на диалекте близком далматинскому) и не позднее IV – V в. н. э.

В связи с этим хотелось бы кратко коснуться соотношения понятий латинский и романский. В современной науке принято считать, что превращение латыни из языка «италийского» типа (синтетического, с различением гласных по долготе – краткости, с закрытыми слогами) в язык «романского» типа (аналитический, с различением гласных по открытости – закрытости, с открытыми слогами) началось после распада Римской империи. Этой позиции придерживаются филологи-классики («латинисты»). Ей противостоит другая точка зрения, согласно которой классическая латынь стала мертвым языком уже в первые века н. э., а в реальной жизни население империи говорило на sermobarbaris / vulgaris–греко-римском пиджине рабов и вольноотпущенников (смотрите работы отечественного романиста А. Б. Черняка) из которого произошли современные романские языки. Aвтор придерживается второй точки зрения.

 

Так кто же такие славяне?

Хотелось бы сразу оговориться, что в дальнейшем речь пойдёт о «конкретном народе, который так и называл себя “славянами”», то есть о предках склавинов (а не антов или общих предках склавинов и антов). В науке почти общепринято противопоставлять «словущих» славян и «немых» немцев – последним именем предки славян якобы называли своих иноязычных соседей, преимущественно германских. Поспешим разочаровать читателя. Этноним «немец» не может иметь к славянскому слову «немой» никакого отношения. Такое объяснения выглядит естественно только для носителей тех славянских языков, где произошла стабилизация ударения на определенном слоге или сдвиг его к началу слова, то есть для всех языков кроме русского

Любому человеку, для которого сохранивший почти без изменения плавающее праславянское ударение русский язык является родным, интуитивно понятно, что существительное обозначающее «немого человека» звучало бы по-русски как «немéц» с ударением на суффиксе. Немой «нéмец» звучит для русского (и праславянского) уха так же дико как слепой «слéпец» или хромой «хрóмец». Непонятно также, почему для названия чужого народа, которые обычно заимствуются, ищут славянскую этимологию в то время как известно германское племя неметов с одной стороны и кельтское понятие (ирландское nemed) обозначавшее простого свободного полноправного члена племени, допущенного к друидическому богослужению в священной роще («неметоне»).

Самые ранние упоминания слова «немец» у Константина Багрянородного и арабских писателей X в.,  отражающее актуальное славянское употребление этнонима, касаются либо бавар, либо какого-то германского «племени», в обоих случаях отличного от саксов. Средневековые венгры, заимствовавшие центральноевропейскую этнонимию от славян, также строго отличали «немца»  от «сакса». Противопоставление славян и немцев, актуальное в XIX в., было экстраполировано славянскими писателями того времени в глубокую древность. В реальности этноним «немцы», означал только германское население Верхнего Подунавья, прежде всего, бавар, и первоначально был, скорее всего, древнейшим славянским названием кельтов, в то время как древнейшим славянским обозначением германцев, скорее всего, было слово «чудь» (герм. *tiuda«тевтон»).

Имя славян как «говорящих (по-своему)» типологически вписывается совсем в другой этнонимический ряд. Речь идет о самоназваниях албанцев, басков и немцев: shqiptart), euskaldunak и deutsch. Все три слова означают людей, говорящих на своем языке. Наиболее ясно обстоит дело с происхождением самоназвания немцев. Это слово возникло из противопоставления латыни (римского) языка «народному» (*tiudisk) языку германского населения в пределах франкской империи и означало людей, не говорящих на романском. Языковое противопоставление linguaRomana и Teudiscalingua в «Страсбургских клятвах» с течением времени превратилось в этническое противопоставление романцев и германцев (WelschDeutsch, RomanusTeuthonus). Иными словами, понятие deutsch возникло как самоназвание нероманского населения Франкской империи.

То же самое следует сказать об албанцах и басках. Оба народа представляют собой осколки автохтонного населения Балканского и Иберийского полуостровов, чудом сохранившего собственную речь (алб. shqip «понимать из латинского excipere «понять, сватить», откуда также албанское название орла shqiponja, буквально «хват»; баскское Euskara «понятная речь, родной язык») в условиях романского окружения. Очевидно, что эти самоназвания, хоть и зафиксированные только в XVI в., появились в римскую эпоху, когда для коренного населения обоих полуостровов актуальным было противопоставление навязывавшим имперский язык «римлянам».

Принимая во внимание сильнейшее воздействие романского на праславянский, которое могло происходить только в границах и в эпоху римской империи, то есть до Великого переселения народов, выдвигаем следующую гипотезу происхождения самоназвания *slověne. Это было самоназвание автохтонного нероманизированного населения римских провинций на Среднем Дунае. Речь идёт в первую очередь о паннонцах, которые говорили на своем языке (Pannonicalingua), отличном от кельтского и германского (Тацит. Германия, 43). Этот язык был в ходу ещё в конце IVв. – император Валентиниан I, Pannoniusdegener «паннонский выродок», в 374 г. в целях конфиденциальности допрашивал погрязшего в злоупотреблениях префекта Паннонии не на латыни,а на genuinussermo, то есть своем (а также и префекта) «родном языке» (Аммиан Марцеллин,XXVI. 7. 16).

Очевидно, что спустя семь десятилетий на том же самом языке, продолжала разговаривала масса покорённого гуннами и готами коренного населения Паннонии, «смешанных скифов», которые, по утверждению Приска Панийского, «сверх собственного варварского языка [Pannonicalingua, genuinussermo – С. Н.] ревностно стремятся [овладеть языками] или гуннов, или готов, или даже авсониев. Но никто из них не говорит свободно по-гречески, кроме пленников, которых угнали из Фракии или с иллирийского побережья». Славянский характер этого языка, о котором можно судить по сохранившимся к Приска и Иордана «туземным» словам μέδος «мёд», κάμον «ком(ина)» (вид пива из проса, народный напиток паннонцев, слово отмечено уже в III в. н. э.), strava «страва» (погребальное пиршество), Тisia «Тиса» (славянское искажение античного названия реки Pa(r)thissus), не вызывает сомнений ни у одного исследователя, за исключением записных скептиков-«славяноведов».

Очевидно, что местное нероманизированное население, говорившее на «народном языке» (sermovulgaris) и в той или иной степени владевшее латынью, отлично понимало смысл слова sermo «устная речь». Славянское слово «слово» (*slovo) является точным эквивалентом этого термина («Слово о полку Игореве»). Скорее всего, и сам этноним *slověne был праславянской калькой какого-то разговорного латинского слова, обозначавшего людей, использующих собственное sermo – какого-нибудь *sermons или *sermiani. Об этом говорит сам облик слова*slověne: вместо «нормального» славянского сочетания: поляне – польский, древляне – деревский, мы имеем «ненормальное»: славяне – славянский, стоящее в ряду с такими явными заимствованиями как армяне – армянский и крестьяне «христиане»  – крестьянский.

Наша гипотеза подтверждается и славянской традицией «Повести временных лет» согласно которой славянская история начинается с нашествия «волохов», то есть некоего романоязычного этноса, в данном случае, несомненно, римлян, а противостояние славяне – волохи проходит через повествование красной нитью.

И последнее – о роли Аварского каганата в распространении славянского. Я поддерживаю мысль, что ѩзыкъ словѣньскъ был lingua franca этого государства, и его распространение связано с распространением аварской сферы влияния. Отличие моей позиции от взглядов  И. П. Коломийцева(а также Ф. Курты, О. Прицака и  Х. Ланта) состоит в том, что речь идет не о принятии славянского языка неславянским населением, а о принятии престижного славянского наречия носителями периферийных славянских же диалектов. Ѩзыкъ словѣньскъ это не славянский язык в современном понимании этого слова, а племенной диалект дунайских «славян» (словѣнъ) – престижное славянское наречие, вытеснившее или причесавшее под одну гребёнку архаические племенные диалекты полян, древлян, ляхов и прочих «неславянских» славян и лёгшее в основу общеславянского койнэ VIII – IXвв.

 

Свидетельства генетиков

Проиллюстрируем сделанные нами выводы генетическими картами О. П. Балановского, опубликованными в монографии «Генофонд Европы» (2015г.). Сравнивая карты №1 и № 2, мы видим, что «славяне» и «балты» принадлежат разным по генезису общностям, при этом «балты» входят в одну генетическую общность с «финнами» и «северными русскими». Обратившись к карте № 3, мы видим суть различия: балтов, финнов и северных русских объединяет сочетание гаплогрупп R1aи N1c. С другой стороны, обратясь к картам №1, 3, 4, мы увидим, что для «славян» в отличие от «балтов» характерно сочетание гаплогрупп R1a и I2a.

Гаплогруппа  R1a, общая для славян, балтов и арийцев, была генетической основой древнейшей раннепраславянской («балто-славянской») популяции.

Примесь гаплогруппы I2a, резко отделяющая «славян» от «балтов», связана с генетическим влиянием Паннонии и Западных Балкан, эта та самая генетическая примесь, отделяющая собственно «славян» (склавинов) от славян вообще (венетов / антов). Распространение этой примеси («иллириской»? «влашской»?) отражает генетическое влияние дунайских словѣн – генетически смешанного (R1a + I2a) провинциального римского населения, носителя престижной «славянской» linguafranca Аварского каганата на периферийные «несмешанные» славянские племена носителей гаплогруппы R1aс «неславянским» («польским», «деревским», «лядским» и пр.) самосознанием. В результате образовалась позднепраславянская общность: в целом та же R1a, но «очерченная» количественно меньшим, но качественно определяющим её специфику генетическим влиянием I2a.

 

Послесловие

В заключение хочется сказать несколько слов в поддержку г-на Коломийцева. Игорь Павлович не «фрик», не «дилетант» и тем более не сознательный мистификатор. Это добросовестный историк, переработавший и систематизировавший, пусть и в беллетристической и эпатажной форме, огромный материал. Подборка карт по славянской истории в его сочинениях является, на мой взгляд, лучшей тематической коллекцией, доступной исследователям раннего славянства. Сделанные им выводы о невозможности отождествления этнических «славян» с пражской культурой, об автохтонном происхождение склавинов и роли Аварского каганата в распространении славянского языка и самосознания находят полное подтверждение фактами. Ахиллесовой пятой И. П. Коломийцева (и других историков и археологов) является отсутствие серьезной лингвистической подготовки, что помешало ему сделать правильные вводы и привело к тому, что блестящий критический анализ источников и историографии увенчался совершенно неубедительным синтезом в виде  «гаремной теории» происхождения славянского языка.

 

Приложения:

Карта 1. «Славянская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы

 

east-west-Slav-494x500

Карта обобщенного генетического ландшафта восточных и западных славян по гаплогруппам Y-хромосомы. (Построена как средняя по девяти картам генетических расстояний: от белорусов, белорусов Полесья, кашубов, поляков, русских «южных», словаков, сорбов, украинцев, чехов) (Балановский О. П. Генофонд Европы, С.177, Рис. 5. 21). Примечание: зоны генетического сходства на карте обозначены зелеными и желто-зелеными тонами; коричневым цветом обозначены зоны, генетически далекие от восточных и западных славян.

 

Карта 2. «Балто-финская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы

 

Ris.-5.1-494x500

Карта обобщенного генетического ландшафта Северо-Восточной Европы по гаплогруппам Y-хромосомы. (Усредненная карта генетических расстояний от вепсов и карел, коми ижемских, коми прилузских, латышей, литовцев, русских северных популяций, финнов, эстонцев) (по Балановскому О. П. Генофонд Европы, С. 168, Рис. 5.10). Примечание: цвета обозначают то же, что и на предыдущей карте.

 

Карта 3. Структура генофонда Европы по Y-хромосоме (по: Балановский О. П. Генофонд Европы. С. 107, Рис. 2.37)

 

2.37-500x500

 

Карта 4. Распространение гаплогруппы I2 (http://tatur.su/wp-content/uploads/2012/05/HaplogroupI2.png)

 

new-1

 


Комментариев: 7237 (смотреть все) (перейти к последнему комментарию)

  • Сергею Назину.
    Если бы славяне вышли из Полесья, которое ничем особенным от соседних местностей не отделено, мы бы до сих пор говорили на языке БАЛТСКОЙ группы.
    То есть вы относите Праславянский язык к Балтской группе. Хотелось бы кроме хотения доказательств сему ноу хау.
    Пусть даже предки славян и балтов некогда говорили на одном языке — общая мужская гаплогруппа R1a это подтверждает, но их «этнические центры» должны были разделяться немалыми расстояниями и труднопреодолимыми границами — географическими и этническими.
    Это вы правильно заметили гаплогруппа, мт ДНК, аутосомные характеристики предполагают более близкое родство славян и балтов по отношению к другим народам. Близость языков также никем не оспаривается. Антропология древлян практически мало отличается от балтской. Способ жизни – оседлые земледельцы. Много общего – соседского.
    сказочки о том что в деревне Абидни (или в каком-то Острове или Петрикове) какой-то местный «балтославянин» вдруг с какого-то перепугу (заикаться видно стали после встречи с медведем в лесу) вдруг радикальнейшим образом сменили языковой строй своей речи (палатализация, открытый слог и пр.) можно только студентам I курса расказывать
    Очень благодарен за совет. Мне его явно не хватало. Вы невнимательно читаете мои посты. Носители памятников Абидни – ПРАСЛАВЯНЕ и занимали ареал от Польши до Верховьев Днепра включительно. Археологи чётко улавливают вытеснение носителей Абидни денснийцами после поражения ранних антов Божа (ещё праславян) от готов.
    По моей гипотезе причиной возникновения славян стали готские рабы-анты после освобождения гуннами. Праславянский язык антов подвергся влиянию разноэтносных черняховцев и может быть гуннов. И да, бежавшие от деснийцев праславяне носители Абидни попали под власть более организованных бывших рабов антов (уже ранних славян) в ареале Корчак. Переход близкородственных праславян на славянский язык врядли вызвал затруднения. Обошлось без перепуга и заиканий. Примерно, как у сарматов со скифами или у руси с полянами.
    Славне могли сложиться в самостоятельную языковую группу только в очень большом отдалении от балтской территории, которая хорошо известна по гидронимии.
    И каким боком гидрономия именно к сложению славянского этноса из праславянского? Студенты засмеют. Попробуйте начать с школьников начальных классов. Гидрономия подтверждает проживание этноса, а не его зарождение.
    Население Полесья, что милоградское, что пражское фазы 0, первым поколением славян быть просто не могло, а если оно и было славянским,  то пришло туда откуда-то с далекого юго-запада, с Галиции по меньшей мере.
    Милоградцы – праславяне, а корчакцы фазы 0 – зарождающиеся славяне. С Галычины не мог никто прийти, потому что против течения гуннской орды даже готы не смогли пройти.

    • Вас трудно понять, поскольку Вы ставите в ряд несопоставимые понятия: названия археологических культур и этнонимы.
      «И да, бежавшие от деснийцев праславяне носители Абидни попали под власть более организованных бывших рабов антов (уже ранних славян) в ареале Корчак». 
      А чем «праславяне» отличаются от «уже ранних славян»? Какую археологическую группу Вы связываете с «рабами-антами»? Если ареал Корчак был захвачен антами, почему эту культуру связывают со склавинами. Упорядочьте как-то свои мысли.

      • Сергею Назину.
        Вроде бы доступно для понимания.
        1. Ранние киевляне праславяне Абидни (культура соизмерима по развитости с культурами нулевым Корчаком и Пеньковской) вынуждены были мигрировать под натиском праславян деснийцев-антов-киевлян (потерпели поражение от готов) в Полесье и Залесье.
        2. Часть ранних антов попала в зависимость к готом и получили наименование славяне (в значении «молчать»).
        3. Праславянский язык антов подвергся воздействию языкам черняховцев и приобрёл славянские особенности.
        4. При переселенгии в Полесье носители Абидни встретились с беженцами из Черняховской культуры предположительно ранние анты. Присутствует черняховская керамика, но нет следов германцев. Произошло первое смешение праславянского языка с каким-то промежуточным между праславянским и славянским.
        5. На деснянском направлении мы также видим черезполосное проживание ранних антов с черняховцами и соотвественно предполагаем изменения в праславянском языке.
        6. Разгром готов гуннами привёл к созданию военного крыла славян (из «молчунов» готов), которые частично двинулись в ареал Корчак  и создали примитивную Корчакскую культуру, а частично подчинили себе деснинцев и создали примитивную Пеньковскую культуру. Причём доминантным языком в этих культурах через элиту славян-молчунов стал славянский, который быстро ассимилировал остатки праславянского.
        7. Далее корчакцы двинулисm в Польшу и снова встретили носителей Абидни и создали пражскую культуру. Этим можно объяснить наличие праславянских анахронизмов в западнославянских языках.

        • Во-первых, эта та же самая теория М. Б. Щукина только в новой оболочке: у него бастарны смешались с балтами и получились славяне. У Вас черняховцы (готы очевидно) смешались с «праславянами» (Абидня) и получились славяне. Ничего нового.
          Во-вторых, все эти Абидни, Деснинские группы, Корчак фазы 0 и пр. — это археологические группы «сто на сто км» в поперечнике и с населением кот наплакал: распространение славян придется объяснять через пресловутый «демографический взрыв», который в эпоху Великого переселения народов чудесным образом переживают ТОЛЬКО славяне. 
          Все прочие племена либо гибнут (гунны, вандалы всякие) либо растворяются в населении римских провинций. Одни славяне ОСОБЕННЫЕ, размножаются в геометрических прогрессиях, ассимилируют всех кого встретят, нет им преград на суше и на море… Наукообразная сказка.

    • ув. товарищ Клименко. Во первых перестаньте говорить об иранских языках как о сатемных, если бы это было так, то их бы не объединяли с греческими в одну кладу под названием греко-арийского языка, из которого около 3-го тысячелетия до н. э выделились протогреческий и протоиндоиранские языки. Во вторых перестаньте говорить о скифах, сарматах, и прочих восточнo-иранских народах как о кочевниках, почитайте о согдийцах, бактрийцах, хорезмийцах, о высочайших культурах которую они создали в средний азии. Согдиане, Хорезме, Бактрии, ещё до всяких греков, которые пришли в регион с македонским. Со своей письменностью, с каменной архитектурой, в то время как европейцы ***

    • Давайте по порядку. Горный регион загрос с его предгорьями большей частью находиться в Иране, западная часть загроса находиться в Ираке, Турции, и Сирии. Крайне западная часть загроса, омывается средиземным морем. Месопотамия расположена в складчато-покровный системе загроса именно западная часть загроса является плодородным полумесяцем. Естественно в этой части ближнего востока наряду с Левантом, находиться древнейшие земледелие, скотоводство, виноделие, пивоварение, металлургия и.т.д. Самая ранняя керамика, находиться в  зарзийской культуре, шанидар-карим древнейшая земледельческая культура протонеолита, позже культура джармо и.т.д.Поэтому я не понимаю ну причем здесь культура бактрии, согдианы, хорезма. Эти культуры из средней азии, а загрос находиться в передний азии, а это не одной и тоже. Насчёт сатэмности иранских, мы можем говорить только о скифских и возможно других восточноиранских языках подвергшихся сатэмизации, но не как о праиндоиранском. 

    • ув. Игорь, понимаете мы же с вами не лингвисты компаративисты чтобы доказывать что-то, поэтому это будет не совсем этично с моей стороны говорить о лингвистике. Я по образованию востоковед историк, а не лингвист. Я могу только со слаться на авторов которые считали что была единая греко-арийская языковая общность, около 3-го тысячелетия до н.э. В рамках курганной гипотезы это прежде всего такие авторы Мартин Уэст, Калверт Уоткинсон, Wolfram Euler, Иванов-Гамкрелидзе.По этому я считаю что в эти древние времена когда существовала греко-арийская языковая семья, говорить о кентумных-сотэмных языках, не верно это скорей очень поздние явление. Насчет загроса, понимаете у нас есть данные только по Иранскому загросу, это совсем не много. Но у нас нет  не каких данных по западной части загроса из Ирака, Турции, и Сирии. Как я уже говорил горный регион загрос это не только Иран, но также часть загроса находиться в  Ираке,Турции, и Сирии. Поэтому не спешите делать глобальные выводы пока у нас так мало данных.

  • Уважаемые читатели и участники дискуссий! Модераторы в отпуске до 2 августа. Публикация комментариев временно приостанавливается. Всего самого доброго)

  • Сергею Назину.
    Вы невнимательно читаете посты оппонентов, поэтому перекручиваете ответы. И как аксиома – черняховское население было многочисленным и в основном за счёт пленных (попавших в зависимость) многочисленных ранних антов.
    У Вас черняховцы (готы очевидно) смешались с «праславянами» (Абидня) и получились славяне.
    У нас черняховцы без готской военной элиты. И языковое смешение тройное:
    условно «суржик» беглых от готов черняховцев (по моей версии ранних антов);
    ранний славянский освобождённых из готского рабства многочисленной раннеславянской составляющей черняховцев:
    праславянский Абидни.
    При элите рабов из трёх составляющих зарождается примитивная Корчакская культура.
    В Пеньковской культуре принимают участие:
    условно «суржик» черезполосно проживающего киевляно (ранние анты)-черняховского населения;
    ранний славянский освобождённых из готского рабства многочисленной раннеславянской составляющей черняховцев;
    праславянский деснинцев.
    В пеньковской культуре отсутствует вклад носителей Абидни, в Корчакской – деснинцы. Это незначительное различие проявилось в отличии Антов от Склавинов, а также сербо-хорватов от болгаро-македонцев.
    Причём роль праславян в этих культурах в моём понимании связана с религией и консервативностью славянских общин. То есть «идеальная» демократия – лидер-вождь в своих стратегических и тактических решениях контролируется советом старейшин.
    все эти Абидни, Деснинские группы, Корчак фазы 0 и пр. — это археологические группы «сто на сто км» в поперечнике и с населением кот наплакал: распространение славян придется объяснять через пресловутый «демографический взрыв»
    Это спорное предположение. Никто им размножаться не мешал. С питанием проблем не было, нашествий с геноцидами тоже не видно. Во всяком случае в постгуннский период движение многочисленного населения из Подесенья (ещё праславяне) в ареал Пеньковской археологами отмечается. И как следствие, многочисленные праславянские анахронизмы в гидронимах и топонимах на Среднем Днепре никто не менял.
    в эпоху Великого переселения народов чудесным образом переживают ТОЛЬКО славяне. 
    Наши предки вели активный аскетический образ жизни, хорошо приспособились к климату, вполне обеспечивали себя необходимым питанием. Не представляли интереса грабителям через бедность. К этому прибавить сильные позиции религии и консервативные сельские общины, а также лояльное отношение к пленным и иноземцам. Все предпосылки для выживания присутствуют.

  • Игорю Клименко. Вы пишите: «черняховское население было многочисленным и в основном за счёт пленных (попавших в зависимость) многочисленных ранних антов». Простите, но …… Анты — это этноним, появившийся в черняховском ареале не ранее 4 века, то есть уже после разгрома готского государства (археологическим отражением которого является черняховская культура) ордами ранних гуннов. До 4 века никто из древних авторов никаких антов на Днепре не замечал. Ни пленных, ни свободных. У Иордана готы разгромили и завоевали множество племен. Но антов в этом перечне нет. Есть венеды, под которыми некоторые историки разумеют пост-зарубинецкие племена. Если вы их же понимаете под «антами», то вынужден вас огорчить, потомки зарубинецкого населения присутствуют среди черняховцев, но отнюдь не составляют на Украине большинство черняховского населения. Как показывают антропологи, черняховцы преимущественно состояли из трех миграционных волн. Первая, условно скандинавская, пришла с Севера. Вторая, условно, кельтская имеет истоком центрально-европейское население. Третья, условно скифо-пахарьская — это местное земледельческое население фракийского происхождения, втянутое в орбиту влияние черняховцев. Потомки зарубинцев — венеды. как и потомки сарматов были среди черняховцев в явном меньшинстве. Кроме всего прочего, вы неправильно представляете себе устройство черняховского общества. Оно отнюдь не кастовое. Покоренные готами племена получали абсолютно равные права с покорителями и сами становились готами. Нет никакой разницы в богатстве погребений бывших северян и бывших скифов-пахарей. Потомки зарубинцев тоже не были здесь сплошь рабами. Рабство вообще у готов было малоразвито. 

  • Нет никаких шансов доказать, что славяне — это потомки милоградцев, тысячу лет сиднем просидевшие в болотах Припяти. Дело в том, что население Полесья многократно ПОЛНОСТЬЮ ОБНОВЛЯЛОСЬ. Эта территория то заболачивалась, то превращалась во вполне пригодные для земледелия земли. Тут не могло быть убежища на тысячи лет, как рисуют в своем воображении некоторые историки. Милоградцы покинули эти земли еще до прихода зарубинцев. Кем бы не были последние, они пришельцы издалека, из Центральной Европы и к местным племенам уже отношения не имели. Если и поглотили какую-то часть местных, то небольшую, преимущественно женщин. Далее зарубинцы сами гибнут под ударами сарматов. К моменту прихода готских племен (черняховцев) Полесье и Волынь практически пустуют. Готы (черняховцы) на Волыни лишены местной примеси в принципе. Это пришельцы в чистом виде, хоть и из трех источников (скандинавский, кельтский, скифо-пахарьский).
    После разгрома гуннами готского государства здесь воцарился хаос. Возникали мелкие государственные образования, видимо, подвластные гуннам. Но все население их явно смешанное. Причем это не только черняховцы (бывшие готы), но и пшеворцы (бывшие вандалы с Вислы), а также представители более северного лесного верхнеднепровского населения (вероятно, балтоговорящие). Вот из этой смеси и возникли более поздние корчакская и пеньковская культуры.

  • Ну и самое обидное обстоятельство для щукинцев и неощукинцев — славянский язык невозможно получить даже в принципе из смеси германского языка (готского или бастарнского) и балтского.  То есть готы не могли повлиять на балтов, чтобы те стали славянами. И бастарны не могли. А вот некие степной индоевропейский народ, явившийся с Востока, вполне мог стать одним из родителей славянского языка. Только это тоже очень сложный вопрос — создание смешанных языков. ………

    • Игорю Коломийцеву. 
      славянский язык невозможно получить даже в принципе из смеси германского языка (готского или бастарнского) и балтского.
      Полностью согласен. Славянский язык корчакцев и пеньковцев произошел от Праславянского языка милоградцев по влиянием различных языков соседей небалтов.
      С чего вы взяли, что у бастарнов германский язык? Скорее кельтский.
      некий степной индоевропейский народ, явившийся с Востока, вполне мог стать одним из родителей славянского языка. 
      Если в составе этого степного Праславянского народа присутствовали письменность, государственная структура, прогрессивная религия, культура и пару десятков Кириллов с Мефодия, то можно предположить создание ими искусственного славянского языка на базе Праславянского с участием любого другого языка для местных аборигенов. Но лично я о таком не слышал. Да и кому это нужно было в средние века?
      Насколько были продвинутыми греки, но почему-то не смогли навязать свой язык варварам. У римлян тоже не сложилося с германцами, хотя на британцев и сильно повлияли. Видать действительно не всё так просто, как вам хотелось. 

  • Игорю Коломийцеву.
    Анты — это этноним, появившийся в черняховском ареале не ранее 4 века, то есть уже после разгрома готского государства (археологическим отражением которого является черняховская культура) ордами ранних гуннов.
    ВИКИПЕДЯ.  «Бож (позднелат. Boz, Booz, Box; умер около 375) — вождь антов, упомянутый историком Иорданом в своём сочинении «О происхождении и деяниях гетов» в связи с войной против него остготского короля Витимира. Вначале готы потерпели от антов поражение, однако после стали действовать решительнее и смогли около 375 года захватить в плен и распять Божа, его сыновей и 70 антских старейшин. Но уже через год Витимир погиб в бою с гуннским царём Баламиром. Само столкновение антов с готами, согласно выводам археологов, происходило где-то на Днепровском Левобережье, в ареале киевской археологической культуры».
    Есть венеды, под которыми некоторые историки разумеют пост-зарубинецкие племена.
    Геродот в V веке до н. э., писал, что янтарь привозят с реки Эридана от энетов (венетов). Явно обладают морской лексикой.
    Плиний (I век), венеды обитали на юго-восточном побережье Балтийского моря восточнее Вистулы. Опять морская лексика.
    Плиний Старший и Помпоний Мела (I век) сообщают рассказ проконсула Галлии Квинта Метелла Целера о том, как на северный берег Германии буря прибила корабль с купцами народа виндов (венетов). Снова морская лексика.
    Тацит помещает венедов на территории между рекой Вистула (Висла) и эстиями (эстами). Опять морская лексика.
    Они «ставят дома», «употребляют щиты» и «охотно передвигаются пешком». Но славяне живут в землянках с каменными печками. Дома – на балтский манер, но могут быть и кельты.
    И т.д. Как бы до Иордана исходя из  мнений историков венеды могли быть кельтами, италиками или западными балтами, а может кельто-италико-балтами, но не праславянами и не гольдами. Никакого отношения венеды периода до Иордана к Зарубинецкой культуре, которая сформировалась на Волыни и распространилась на Восток, не имеют. Во всяком случае, они предположительно разбиты Витимиром и скорее всегот ассимилированы носителями Абидни.
    Не знаю что вы подразумеваете под пост-зарубинскими. Если носителей поздних зарубинецких  памятников, то они довольно значительно различаются в разных локациях по археологическим признакам, по-видимому формируются разными этносами.
    потомки зарубинецкого населения присутствуют среди черняховцев, но отнюдь не составляют на Украине большинство черняховского населения.
    Такие заявления требуют конкретных доказательств. Сами зарубинецкие племёна и их потомки — разноэтносные. Например, в Мощинской культуре поздние зарубинецкие «превратились» в угрофиннов.
    Как показывают антропологи, черняховцы преимущественно состояли из трех миграционных волн.
    Интересно, что могли определить антропологи по праху в урнах и обожженных костях?
    условно скандинавская, пришла с Севера.
    Опишите этих северян-скандинавов. Тогда поверим.
    Вторая, условно, кельтская имеет истоком центрально-европейское население.
    Во времена зарубинецкой культуры кельты успешно ассимилировались, про их волны несерьёзно утверждать. Активизировались германцы, что хорошо видно в Пшеворской культуре.
    Третья, условно скифо-пахарьскаяэто местное земледельческое население фракийского происхождения
    Пока не готов опровергать или соглашаться с мнением С.Плачковой. Но покамест стою на позиции, что скифы-пахари – в основе иллирийцы с иранцами (исходя из гидронимов).
    Потомки зарубинцев — венеды. как и потомки сарматов были среди черняховцев в явном меньшинстве.
    И кто кроме ранних антов (праславян) составлял большинство в земледельческой Черняховской культуре по вашему?
    неправильно представляете себе устройство черняховского общества. Оно отнюдь не кастовое. Покоренные готами племена получали абсолютно равные права с покорителями и сами становились готами. Нет никакой разницы в богатстве погребений бывших северян и бывших скифов-пахарей.
    Ваше мнение никем и ничем не подтверждается. Чётко видна градация захоронений в могильниках по степени богатства и специализация населения по способу жизни. И наследники черняховцев после поражения готов от гуннов неожиданно деградировали до уровня Корчак и Пеньков. Это может только подтверждать их рабское положение в государстве готов.
    Потомки зарубинцев тоже не были здесь сплошь рабами. Рабство вообще у готов было малоразвито.
     Почитайте у Тацита про рабство у германцев.

  • Игорю Клименко. Ваши мысли скачут с одного предмета на другой, похоже, вы сами за ними не успеваете))) Вот мы с вами спорили об антах. Я утверждал, что ранее 4 века нашей эры антов в пределах нынешней Украины не было, никто из древних авторов их там не видел. Вы вроде бы решились оспорить это мое утверждение. И привели ссылку на статью Википедии об антском вожде Боже (Бозе). И что же утверждается в этой статье? Что Бож погиб от рук готского вождя Винитария приблизительно в 375 году нашей эры. Но, да будет вам известно, уважаемый Игорь Клименко, что 375 год — это как раз и есть 4 век нашей эры, причем последняя четверть этого века. Винитарий жил и царствовал уже в эпоху, когда великая готская держава пала под ударами гуннов, рассыпалась на ряд маленьких царств, считавшихся вассальными кочевникам. История Винитария заканчивается печально. Гунны отомстили ему за нападение на антов, которых они рассматривали в качестве своих подданных, напали на готов Винитария и убили его. Причем помогал в этом предприятии гуннам другой готский вождь Гезимунд, сын великого Гуннимунда, вероятно, потомок Германариха.  Как видим, первое упоминание антов в землях к северу от Черного моря действительно относится к эпохе ПОСЛЕ разгрома гуннами готского царства. Причем анты упоминаются как некое образование, отличное от готских малых царств, и не подвластное им. Посему ваша теория о том, что анты — это готские рабы, не выдерживает ни малейшей критики. Вы ее соорудили целиком на фантазиях, взятых из собственной головы. Под ней нет ни единого факта, ни единого доказательства.  

  • Что касается венедов, то в разные эпохи под этим этнонимом понимали самые разные племена. Я веду речь о венедах Тацита, которые рыскали в поиска поживы для грабежа между бастарнами и феннами. Именно этих людей многие историки идентифицируют с зарубинецким населением. Я с ними по этому вопросу солидарен.

  • Теперь о населении черняховской культуры. Вот что о его антропологии сказано в Википедии: «Черняховское население обнаруживает близость к вельбарской культуре и характеризуется кельтским и балтским типом. Население, близкое к пшеворской культуре и зарубинецой культуре, не оставило антропологических памятников, поскольку хоронило умерших по обряду кремации. Фиксируются значительные миграционные потоки из районов Центральной и Северной Европы».
    Украинская исследовательница Рудич пишет об этом населении: «В результате исследования складывается картина генезиса черняховской культуры, вырисовываются истоки антропологического состава ее населения, рассматривается вопрос о преемственности между черняховцами и населением древнерусского времени.
    Антропологический анализ позволяет говорить о принадлежности населения культуры к большой европеоидной расе и значительной его неоднородности. Представлены антропологические типы, которые принадлежат и к северному, и к южному кругу европеоидов. Сложную антропологическую структуру имеет население каждого из регионов, фиксируется наличие разных генетических линий, одни из которых связаны с населением  Украины дочерняховского времени, а другие — с мигрантами из центральных и северо-западных районов Европы. Несмотря на неоднородность, в каждом регионе можно выделить доминирующие морфологические типы, которые обеспечивают  разное направление антропологических связей.
    Черняховское население западного региона Украины проявляет значительную близость с населением масломенчской группы вельбарской культуры Польши. Это касается как мужчин, так и женщин, хотя они имеют разную доминирующую основу. У мужчин доминирует долихокранный, гиперморфный с маленькими размерами лица тип, имеющий истоки в культурах Западной и Центральной Европы (от шнуровой до латенской), и может представлять выходцев из кельтской среды. Истоки мезокранного со среднешироким лицом, низкими орбитами типа, характерного для женской группы, выявить сложно, но в исторической перспективе он будет характерен для славянских групп средневековья.
    Население Центральной Украины является наиболее смешанным. Выделяются три направления антропологических связей. Мезокранные мезоморфные со средней шириной лица формы близки населению позднескифских памятников. Резко долихокранный гиперморфный со среднешироким лицом морфотип – балтским могильникам I-V вв. Долихокранный с небольшими размерами лица тип – населению вельбарской культуры Польши. Близкая ситуация наблюдается на Левобережье. У мужчин преобладает южный характер антропологических связей, а у женщин — северо-западный (с группами из Прибалтики).
    Существенно смешанным является население Северного Причерноморья. Черняховцы Буго-Тилигульского междуречья сформировались на основе выходцев из позднескифской и античной среды. На североевропейской основе сложилось население Нижнего Днепра (параллели с вестготскими сериями, могильниками Прибалтики I-V вв., германцами VI-XI вв.). В западной части Причерноморья (Буджаке) население наиболее смешанное. Позднескифская линия доминирует в мужской группе, а женщины составляют единый антропологический массив с черняховками Западной Украины и вельбарками Польши.
    Таким образом, население черняховской культуры демонстрирует антропологическое разнообразие. Наряду с населением, имеющим местное происхождение, фиксируются значительные миграционные потоки из районов Центральной и Северной Европы».
    Что из этого доказывает вашу, Игорь, версию о местных антах-рабах, бывших, якобы, большинством черняховского населения Украины? НИЧЕГО. 

  • Игорю Коломийцеву.
    мы с вами спорили об антах. Я утверждал, что ранее 4 века нашей эры антов в пределах нынешней Украины не было, никто из древних авторов их там не видел.
    Утверждайте на здоровье. Анты были побеждены готами до поражения от гуннов. Но распространение черняховской культуры на восток началось по мнению археологов до гуннов. Следовательно экспансия готов (черняховцев) на территорию антов началась до поражения антов Божа от готов. Естественно, ранние анты (праславяне) попадают в зависимость (рабство) к готам на 1-2 поколения.
    Б.В. Магомедов пришел к заключению, что «… после 375 г. готы покидают, прежде всего, Восточную Украину. Тем не менее, в гуннское время некоторые черняховские могильники Восточного Левобережья еще используются. Позднейшие комплексы имеют явные кочевнические черты, что говорит о смене этнополитических приоритетов».
    То есть часть черняховцев (в том числе рабы-анты) остаются. Но меняются роли. Теперь анты становятся элитой и создают примитивную Пеньковску культуру на Левобережье и принимают участие в создании Корчакской культуры в Полесье.
    Витимир жил и царствовал уже в эпоху, когда великая готская держава пала под ударами гуннов, рассыпалась на ряд маленьких царств, считавшихся вассальными кочевникам.
    Можно предположить, что Витимир разбил венедов где-то в Польше или на Волыни. И готы доверили ему войну с последним оплотом ранних антов где-то под Киевом.
    Насчёт царств в Полесье, Подесенье, на Среднем Днепре и между Доном и Волгой – по-видимому сильно преувеличено. Скажем племенные анклавы праславян.
    ваша теория о том, что анты — это готские рабы, не выдерживает ни малейшей критики.
    После относительной развитой Черняховской культуры и Киевской культуры создать примитивные Пеньковскую и Корчакскую могли только рабы.

  • Игорю Коломийцеву.
    Перед тем, как цитировать Т.Рудич, хочу вам напомнить, что Т.Рудич анализировала антропологию черняховцев в западном и юго-западном ареале Черняховской культуры в явном не ареале праславян по обряду ингумации. Открою вам новость, в Черняховской культуре массово присутствуют от 5 до 7 типов захоронений с трупосожжением. Причём немало безинвентарных захоронений, которые я причисляю к антам-рабам. Даже в перечисленных регионах присутствуют ранние анты. Всё чудово вписывается в мою гипотезу.

  • Игорю Клименко. Удивительное незнание элементарных вопросов готской истории от человека, осмелившегося спорить на научном сайте. Вот статья в Вики по поводу готского вождя, нанесшего поражение антам Божа. Его звали Винитарий. Некоторые полагают, что он же был Витимиром, правившим сразу после смерти Германариха. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80
    Вот статья о самом Германарихе — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%85
    Именно при Германарихе готская держава была разрушена гуннами. Как же вы можете после этого утверждать, что готы победили антов до поражения от гуннов, если все эти события и царствование Винитария и его война с Божем, сначала, кстати, неудачная, имели место уже после смерти Германариха, а следовательно, после разрушения гуннами готской державы.
     

  • Все черняховские (готские) кладбища были биритуальными. То есть на них, в рамках одного участка некрополя, встречались как трупоположения, так и трупосожжения. Примерно 50 на 50. Нет никаких признаков того, что люди, практиковавшие кремацию, занимали в черняховском обществе приниженное положение. По уровню богатства черняховские могилы одинаковы — и кремационные и ингумационные. Почти все могилы с обширным инвентарем. Если и были у готов рабы, то было их очень немного. Учите материальную часть, прежде чем спорить.

  • Из цитаты Рудич, которую я привел, видно, что она изучала население не только Западной, но и Центральной, а также Левобережной Украины. Вот что она пишет об этих местах: Население Центральной Украины является наиболее смешанным. Выделяются три направления антропологических связей. Мезокранные мезоморфные со средней шириной лица формы близки населению позднескифских памятников. Резко долихокранный гиперморфный со среднешироким лицом морфотип – балтским могильникам I-V вв. Долихокранный с небольшими размерами лица тип – населению вельбарской культуры Польши. Близкая ситуация наблюдается на Левобережье. У мужчин преобладает южный характер антропологических связей, а у женщин — северо-западный (с группами из Прибалтики).
    Как видим, готы Центральной и Левобережной Украины тоже были преимущественно потомками кельтов, западных балтов или скифов-пахарей. Нет никаких оснований считать, что в этих местах доминировали некие анты или венеды, типа праславяне. Во-первых, кремаций тут не больше, чем ингумаций. Во вторых, кремаций примерно столько же по всему готскому ареалу, включая Румынию и Молдову. Более того, даже предки готов — население вельбаркской культуры с побережья Южной Балтики практиковало кремацию наравне с ингумацией. Поэтому приписать все кремационные готские могилы на левобережье мифическим праславянам-антам вам не удасться.

  • Игорю Коломийцеву.
    Удивительное незнание элементарных вопросов готской истории от человека, осмелившегося спорить на научном сайте.
    Действительно. Человек не понимает, что Черняховская культура во главе с готами распространилась на Левом берегу Днепра до поражения Божа Винитарию. Не понимает, что в создании деснинского ареала Киевской культуры приняло активное участие беглое население с юга в догуннское время (от кого бежали ранние анты? Не от готов ли?). И черезполосное проживание черняховцев и киевлян потверждается археологами. Скорее не смелость, а хамство, согласен с вами..
    Как же вы можете после этого утверждать, что готы победили антов до поражения от гуннов, если все эти события и царствование Винитария и его война с Божем, сначала, кстати, неудачная, имели место уже после смерти Германариха
    «кіно і німці». Вначале Витимир (ближе к германскому, чем Винитарий) подавил последний очаг сопротивления антов и после этого гунны  напали на готов. Насчёт «мести» — сказка для обывателя Википедии. Ничего общего между тюрками кочевниками гуннами и праславянами земледельцами ранними антами в принципе не могло быть. Опять же поход гуннов в район Киева историки не фиксируют.

  • Игорю Клименко. Простите, Игорь, но я с вами больше спорить не буду. Вы живете в своем воображаемом мире. Ваша воображаемая история к реальной никакого отношения не имеет. О существовании Германариха вы не ведаете. О том, что именно в его царствование гунны напали на готов, вы не слышали. О том, что Витимир был наследником Германариха уже в тот период, когда готская держава распалась на множество осколков тоже, вероятно, слышите первый раз. Кстати, не все историки считают, что Винитарий, воевавший с антами, и Витимир — это одно лицо. Некоторые полагают Винитария третьим правителем после Германариха. Война с антами готов имела место уже после 375 года. Через краткий промежуток времени (год или два) победители готы были разгромлены гуннами Баламбера. Таким образом на выведение двух поколений антов-готских рабов, которые вам причудились, история отводит самый краткий временной отрезок. Извините, Игорь, но спорить с человеком, не знающим элементарных фактов — значит унижать самого себя. Посему прощаюсь.

  • У Марка Щукина в «Готском пути» находим: «Датировка событий с первого взгляда кажется очевидной: дата 375 г. как время вторжения гуннов в Причерноморье вошла во все энциклопедии и учебники. А если верно предположение, что Винитарий Иордана и Витимир Аммиана — одно и то же лицо, то уже к осени 376 г. Винитарий-Витимир погиб, а его малолетний сын Видерик был увезен Алатеем и Сафраком за Дунай. На все события — вторжение гуннов, смерть Гсрманариха, войну Винитария с антами, его войну с Баламбером и Гезимундом, на правление отца последнего, Гуннимуида, на войну гуннов с Атанарихом — приходится всего полтора года, не более. Конечно, события могли развиваться и столь стремительно, но все же сомнительно — ведь только «терпение» Баламбера длилось около года. Остается предположить, что вторжение гуннов и гибель Гсрманариха произошли ранее 375 г, но насколько ранее— мы не знаем».

  • Игорю Коломийцеву.
    Так мы с вами не спорим. Вы мне из каких-то соображений рассказываете о судьбах Германариха и Витимира, манипулируете датами через личные мнения историков и прочее. Сами с собой дискутируете. А я вам довожу сведения, которые позволяют ответить на вопрос зарождения славянства.
    И.О. Гавритухин, А.М. Обломский АРХЕОЛОГИЯ СЛАВЯН И ИХ СОСЕДЕЙ (Раннеславянский мир. Выпуск 9), М., 2007. – 431 с.: ил. 250.
    «Таким образом, общины, обитавшие в Александровке и Роище, в какой-то степени состояли из пришельцев с юга, вероятнее всего, из Среднего Поднепровья, т.е. из области, где население киевской культуры находилось под значительным черняховским воздействием. Очевидно, что именно эти переселенцы и послужили своего рода проводником черняховского влияния на племена Подесенья. С этим согласились и авторы публикации материалов Александровки А.В. Шекун и Р.В. Терпиловский [Терпиловський, Шекун, 1996, с. 32–34].
    «…пеньковская культура, которую исследователи небеспочвенно соотносят с антами. Последняя возникла в результате слияния, с одной стороны, мигрировавших с севера группировок, а с другой – местного киевского населения, в той или иной степени испытавшего воздействие черняховских традиций (киевский компонент черняховской культуры и оставшиеся в лесостепи группы киевской)».
    «…по сравнению с догуннским временем, когда памятники черняховской общности занимали большую часть лесостепи Днепровского Левобережья вплоть до Северского Донца на востоке».
     
    Честно говоря нет желания разбираться с вами по конкретных черняховских могильниках по фактам наличия безинвентарного трупосожжения. Они есть. Также нужно учитывать, что далеко не каждый раб мог провести ритуал трупосожжения и захоронение недалеко от элитных могил готов и сармат. Опять же нельзя не учитывать небольшую глубину данных захоронений и разрушаемость.
     
    Мне также понятно, почему лидеры рабов-антов начали именовать себя готскими именами (имена именитых хозяев – престижно). Ну и почему все праславяне стали у готов мочунами-славянами.
     
    Не вызывает сомнение возникновение менее развитых культур славян Корчакской и Пеньковской по сравнению с Черняховской и Киевской. Рабы творили.
     
    В принципе по этой теме с вами нечего обсуждать.

    • Я думаю Вам следует придерживаться общепринятых понятий: «раб МОГ провести ритуал». Раб по определению ничего не может. Если у готов и были рабы в прямом смысле этого слова, то вряд ли бы хозяин стал возиться с «ритуалом» погребения своей «говорящей вещи». Наверное следует говорить о данниках?
      Не вызывает сомнения общий упадок «культуры», ремесел, товарно-денежных отношений и пр. после опустошительного гуннского нашествия. Русская культура после татарского нашествия тоже «слегка» упала: прекратилось каменное строительство, исчезло ювелирное дело и пр.
      Славяне-«молчуны» :-) А может просто «заторможенные (в своем развитии)» (ср. англ. SLOW «медленный»)? А может наоборот «ловкие, изворотливые» (нем. SCHLAU)? Фантазёр Вы, батенька, вот что я скажу :-)

  • Сергею Назину.
    Я думаю Вам следует придерживаться общепринятых понятий
    Не совсем понял, что Вы имеете в виду. Думать всегда нужно, по теме, никого не интересуют Ваши личные «думы» обо мне. Я придерживаюсь мнения Тацита в понятии «раб у германцев». То есть понятие «рабство» определяется безнаказанностью убийства раба. Поэтому предполагаю под готским «молчать» — славян, как воспринимаемое ранними антами-рабами самоназвание и принятое разноэтносными черняховцами. Кстати, в древнееврейском языке понятие «раб» — трактуется, как учитель (по Н.Вашкевичу).
    Если у готов и были рабы в прямом смысле этого слова, то вряд ли бы хозяин стал возиться с «ритуалом» погребения своей «говорящей вещи».
    У германцев рабы обладали определённой степенью свободы и по-видимому могли достигнуть определённого почётного места в гото-сарматском обществе (специалисты в военном деле, зажиточные земледельцы, телохранители, сборщики подати, любимая прислуга…, но не учёные, военноначальники, торговцы, ремесленники). Вы путаете классическое рабство в рабовладельческой формации с рабством у варваров….
    Не вызывает сомнения общий упадок «культуры», ремесел, товарно-денежных отношений и пр. после опустошительного гуннского нашествия.
    Готская управленческая элита ушла и естественно произошёл упадок культуры. Но вопрос стоит не в упадке, а предпосылках зарождения примитивных «общепринятых славянских» Корчак и Пеньковской культурах на фоне более развитых и многочисленных Черняховской и Киевской культур.
    А может просто «заторможенные (в своем развитии)» (ср. англ. SLOW «медленный»)? А может наоборот «ловкие, изворотливые» (нем. SCHLAU -? Фантазёр Вы, батенька, вот что я скажу :-)
    Если Вы докажете, что во времена готов имели хождение данные слова в данном значении? А так, как Вы точно заметили, «бэзпидставни фантазии». Попробуйте подобрать китайский иероглиф в более «тёплом» для Вас значении по теме и утверждать, что понятие «славяне» пришло с Китая, естественно, через Паннонию.

  • Интересную мысль высказал … И.Коломийцев насчёт «рабы» у готов на территории Украины были  с разных этносов. Не понимая сути рабства у германцев, исследователь высказывается о каком-то «домашнем рабстве». Естественно, из каких-то только ему известных источников, сообщает, что готы воевали кроме многочисленных праславян антов ещё с кем-то на территории антов и этих кого-то превращали в рабов. Лихо закручено. К сожалению навязчивая примитивная идея о происхождениях новых языков в течении короткого времени через какие-то непонятные манипуляции превалирует над всеми рассуждениями данного пана, что приводит к полному диструктиву. Парадигма происхождение Славянского языка из Праславянского врядли у кого может вызвать сомнение. Причём сатемизация Праславянского языка происходила задолго до готов по-видимому под влиянием сатемного языка иранцев. Даже исходя из этого параметра готы (вандалы) не могли влиять на праславянский язык антов-рабов и антов-земледельцев (черезполосно проживали с черняховцами) кардинально. Но то, что Праславянский язык стал превращаться в Славянский в Черняховской культуре не вызывает сомнения. Опять же манипуляции с хождением готского языка. Язык ходил, а гидронимы оставались праславянскими. То есть праславяне жили на этих землях до готов и после готов и говорили на своём языке. В Рос. империи ходили немецкий и французский языки, а крепостные почему-то разговаривали на своих национальных языках. И.Коломийцеву это непонятно, увы.

  • Тацит о рабстве у германцев: «Рабов они используют, впрочем, не так, как мы: они не держат их при себе и не распределяют между ними обязанностей: каждый из них самостоятельно распоряжается на своем участке и у
    себя в семье. Господин облагает его, как если б он был колоном,установленной мерой зерна, или овец и свиней, или одежды, итолько в этом состоят отправляемые рабом повинности. Остальныеработы в хозяйстве господина выполняются его женой и детьми.Высечь раба или наказать его наложением оков и принудительноюработой — такое у них случается редко; а вот убить его — делообычное, но расправляются они с ним не ради поддержаниядисциплины и не из жестокости, а сгоряча, в пылу гнева, как сврагом, с той только разницей, что это сходит им безнаказанно.Вольноотпущенники по своему положению не намного выше рабов;редко, когда они располагают весом в доме патрона, никогда — вобщине, если не считать тех народов, которыми правят цари. Тамвольноотпущенники возвышаются и над свободнорожденными, и надзнатными; а у всех прочих приниженность вольноотпущенников —признак народоправства».

  • Иордан о Германарихе, последнем короле готов перед паданием готского царства: «После того как король готов Геберих отошёл от дел человеческих, через некоторое время наследовал королевство Эрманарих, благороднейший из Амалов, который покорил много весьма воинственных северных племён и заставил их повиноваться своим законам. Немало древних писателей сравнивали его по достоинству с Александром Великим. Покорил же он племена: гольтескифов (Golthescytha), тиудов (Thiudos), инаунксов (Inaunxis), васинабронков (Vasinabroncas), меренс (Merens), морденс (Mordens), имнискаров (Imniscaris), рогов (Rogas), тадзанс (Tadzans), атаул (Athaul), навего (Navego), бубегенов (Bubegenas), колдов (Coldas)». Кроме того, Германарих завоевал эрулов и венедов. Из всего этого списка только последних хоть как то можно соотнести с предками славян.

  • Вот правильная ссылка на Готские или Скифские войны — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%B8%D1%84%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_III_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0 
    Летописи полны сообщений о том, что скифы (как называли готов) вернулись в свои земли с добычей и пленниками. 

  • Что касается идеи того, что праславянский язык сложился на базе балтского, испытавшего влияние какого-то другого языка, то эта точка зрения разделялась множеством известнейших лингвистов. Олег Трубачев упоминает некоторых: «Впрочем, было бы неверно возводить их все к теории под № 5, поскольку еще Соболевский выдвинул теорию о славянском как соединении иранского языка -х и балтийского языка -с [35]. Аналогично объяснял происхождение славянского Пизани — из прабалтийского с иранским суперстратом [36]. По мнению Лер-Сплавинского, славяне — это западные протобалты с наслоившимися на них венетами [5, с. 114]. По Горнунгу, наоборот — сами западные периферийные балты оторвались от «протославян» [37]. Идею выделения праславянского из периферийного балтийского, иначе — славянской модели как преобразования балтийского состояния, выдвигают работы Топорова и Иванова [38-39]. Эту точку зрения разделяет ряд литовских языковедов [401. Близок к теории Лер-Сплавинского, но идет еще дальше Мартынов, который производит праславянский из суммы западного протобалтийского с италийским суперстратом — миграцией XII в. до н. э. (?) — и иранским суперстратом [41-43].» 
    Хенрик Бирнбаум разделял идеи языковеда Галтона о том, что славян из балтов сделали кочевники с алтайскими особенностями речи. Он писал: «Оставляя в стороне предполагаемый широкий историко-культурный фон, Галтон сосредоточивается на фонологическом аспекте проблемы (и предполагаемой на его основе исходной собственно-исторической реальности). По его утверждению, эта реальность состоит в гуннском, а позднее – аварском господстве над славянами, приблизительно совпадающем с тем периодом – около 400-800 годов нашей эры, – когда важнейшие языковые инновации выделили праславянекий (раннеобщеславянский) из «балтийского протосостояния».
    Так что это вполне разделяемые известнейшими языковедами идеи о смешанном характере праславянского языка.

  • Уважаемый друже Антон нушин. Даже не знаю, что Вам ответить. В среде учёных-лингвистов не вызывает сомнений сатемность индо-иранских языков. Ранний праславянский также предполагается кентумным и по-видимому под влиянием скифского и сарматских языков (больше некому) стал  сатемным. Если у Вас другое мнение, то обоснуйте, пожалуйста, через конкретные примеры.
    перестаньте говорить о скифах, сарматах, и прочих восточнo-иранских народах как о кочевниках
    Почему же? У многих народов были периоды как кочевья, так и оседлости. Где тут криминал?
    почитайте о согдийцах, бактрийцах, хорезмийцах, о высочайших культурах которую они создали в средний азии. Согдиане, Хорезме, Бактрии, ещё до всяких греков, которые пришли в регион с македонским.
    Естественно читал. Один из важнейших центров зарождения цивилизации Загрос в моих исследованиях занимает первичное место в создании скотоводства и земледелия. Но дайте вначале со славянами разобраться, информации очень мало. Сплошные вопросы без чётких ответов.

  • С сатемностью праславянского языка всё непросто. Условно говоря, он радикально сатемный. В нем преобразование непостоянного звука дошло до стадии Х. В отличие от балтских языков, которые тоже считаются сатемными, но там сатемность дошла лишь до стадии С, да и то была весьма непоследовательной. 
    Это само по себе исключает готский язык, как и бастарнский (близкий к кельтскому) из числа потенциальных прародителей праславянского языка. Готы и бастарны тянули бы славян в противоположном направлении, в сторону значительной кентумизации.
    Но и скифы с сарматами не слишком подходят на роль одного из прародителей славянского языка. Никто из исследователей не считает эти языки радикально сатемными, дошедшими до стадии Х. Данная стадия наблюдается лишь у степных народов с востока Великой степи. Да и появляется она, вероятно, довольно поздно. Видимо, с Востока степи и не ранее гунно-аварского периода и пришло радикально-сатемное новшество.
    Кроме того, как отмечает Галтон, одной из ярчайших особенностей праславянского языка является слоговой сингармонизм, приведший славян к открытому слогу. Галтон и Бирнбаум считают это алтайской чертой, аналог обнаруживается в древнемонгольском языке. Вот почему эти исследователи связывают появление праславянского языка (точнее его отпочкование из мира балтов) с влиянием народов, пришедших с Востока степи — гуннов или аваров. Это, с точки зрения видных лингвистов, более реальные претенденты на роль одного (наряду с балтами) из прародителей праславянского языка. 

    • Честно говоря, именно иранцы, в отличие от индоариев, дошли до этой самой степени Х. Самый известный пример: индоарийское СИНД «река» (родственное лат. sinus «залив») — иранское ХИНД (откуда Хиндустан).
       

  • В вопросе роисхождения праславянского языка я придерживаюсь мнения известных учёных А. Шлейхера  К. БругманнФ. Ф. ФортунатовА. А. ШахматовЕ. КуриловичА. ВайанЯ. ОтрембскийВл. Георгиев и других, которые поддерживают теорию о существовании прабалтославянского языка, что распался на праславянский и прабалтийский. В эту теорию хорошо вписываются ранний, средний и поздний праславянский язык. Влияние праславянского языка на прабалтийский, что предположительно в 6-5 вв. до н.э. привели к его распаду и образованию более близкого к праславянскому запраднобалтийского языка и более архаичного восточнобалтийского языка. Применительно к культурами можно предположить следующую последовательность Среднеднепровская культура – прабалтославянский, Тшинецкая и Комаровская культуры – ранний праславянский, Сосницкая культура — прабалтийский.
    Штрихованной керамики – западнобалтийский,
    Днепро-Двинская – восточнобалтийский,
    Лебедовская культура – ранний праславянский.
    Милоградская и Юхновская культуры – средний праславянский,
    Поздние зурубинцы, ранние анты и именьковцы – поздний праславянский,
    Корчакцы (венеды,склавины), пеньковцы (анты) и колочинцы (русь) – славяне.

  • Количество лингвистов, которые считали, что балтский и славянский язык разделились естественным образом примерно равно количеству лингвистов, считавших, что славянский — это балтский язык, на который повлияло некое третье наречие (иранское, венедское, бастарнское и т.д.)
    В чём трудности у сторонников первой точки зрения? По их подсчетам, балтские языки разделились со славянским языком еще в середине второго тысячелетия до нашей эры. Это означает, что с 14 века до нашей эры (время фараона Аменхотепа Третьего и войн египтян с хеттами) славяне проживали отдельно от балтов. Будь они внутри балтского ареала или даже гранича с ним, никогда бы не оторвались от балтского мира. При этом, по данным топонимики, балтский мир был довольно обширным — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D1%82%D1%8B#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Rasselenie_baltov.png
    Он покрывал собой всё верхнее Поднепровье, включая бассейны Припяти и Десны. Искать тут прародину славян не приходится. Более того, как я уже рассказывал, отличия славян от балтов — радикальная сатемность, закон слогового сингармонизма и пр. — указывают на Восток Великой степи. Славяне выглядят алтаезированными и степными балтами, если таковых себе можно представить.
    Да и древнейшая славянская топонимика, как показал Олег Трубачев, находится в зоне степей и лесостепей, а отнюдь не в зоне лесов — http://kdet.ucoz.ru/Picture/Slaviane/580.jpg
    Выводы делайте сами.

  • Вот карта Лебедовской культуры — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1b/Lebedovskaja_kultura.png
    Вот карта милоградской культуры — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/07/Milagrad_culture_map_bel.svg/1024px-Milagrad_culture_map_bel.svg.png
    Вот карта зарубинецкой культуры — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2e/0300_Ukraine_Sarmats.png/800px-0300_Ukraine_Sarmats.png
    Если бы все эти люди были праславянами-славянами, то мы бы в Верхнем Поднепровье имели внушительнейший слой исключительно славянской топонимики, очень отличной от балтской. Но мы имеем здесь лишь слой балтской топонимики, который выдать за славянский никак не удается.

  • Поскольку скифы пришли с Алтая, то они вполне могли иметь и алтайский вклад (субстратный) в свой язык, хотя формально, как считается, да и по топонимам, были иранцами в языковом отношении. Поэтому их воздействие на праславян, контактировавших с ними в Поднепровье, вполне могло иметь и алтайский (тюркский) оттенок. Да и кроме того О. Трубачев писал о «старых» и «молодых» скифах, связывая старых с потомками индоариев, не ушедших в Индию-Иран. Поэтому в Причерноморье — Поднепровье был микс из алтайско-приднепровских иранских народов с разными языковыми особенностями, которые влияли на более северных праславян.

  • Влияние сатемного скифского языка на ранний праславянский язык лебедовцев привёл к возникновению среднего праславянского языка у нервов и буддинов с первичными сатемными признаками. Поздний праславянский язык носителей памятников Абидни и десницев (ранних антов) возник под влиянием зарубинецких племён и их «поздних» наследников.
    Наиболее сложный момент перехода позднего праславянского языка в славянский язык. Само влияние  на этот процесс языка земледельцев черняховцев  (не германцев и не сармат) сложно определить. Можно предполагать под ними потомков иллирийцев с времён скифов-земледельцев и возможно алан. Требует более глубокого изучения. Во всяком случае имеем удлинение черепных коробок у сармат в могильниках ІІ-ІІІ ст..н.э.

  • Теоретически, конечно, скифы могли быть тем народом, который придал балтам те особенности, что превратили их в славян. Тем более, если учесть, что скифы — прямые предки аваров. Но тут есть пара подводных камней. Скифское влияние прослеживается на две культуры Поднепровья раннего железного века — милоградсчкую и юхновскую. Но обе расположены в зоне сплошной балтской топонимии. Никаких срецифически праславянских топонимов тут нет. Нет и топонимов с радикальным сатемным переходом С в Х. То есть, и милоградцы и юхновцы были обычными балтами, без движения их языка в праславянскую сторону. К тому же, нет непрерывности здешнего населения. Зарубинцы — не потомки милоградцев. Они пришельцы с Запада, выходцы из Силезии. Их язык никакому скифскому влиянию подвержен не был. Посему скифы не могли превратить балтов в славян. 

  • Удлинение черепных коробок связано с генетической метисацией. Естественно предполагать участие праславян с иранским названием «анты» в метисации. 

  • Утверждение, что милоградская и юхновская культуры находились именно в балтской топономии, а не праславянской, требует конкретных исследований по каждому гидрониму, топопиму на предмет отличия от праславянского и балтийских языков. На сегодня учёные не могут чётко доказать отличия наименований праславянских (особенно ранних) от балтийских. Отличие данных гидронимов и топонимов от славянских времён Черняховской культуры вполне естественны. Произошли трансформации праславянских наименований в славянские, возникшие у антов в Черняховской культуре. В тоже время глагольные анахронизмы праславянского языка сохранились в славянском языке, что подтверждает эволюционную связь между этими языками.
    Зарубинецкая культура сформировалася на Волыни. Из каких разноэтичных племён – споры продолжаются. Однозначно присутствуют кельты (фибулы бойев иипрочее), которые хорошо ассимилируются, какие-то отряды ястрофцев (следов языка нет). Но вот оставить «жирный» фракийский след в балтских языках и почти не оставить следов в славянских языках могли только зарубинцы (по К.Каспаровой полесские фибулы — кельтские наухаймские фазы LTDi — близки экземпляру из кельто-дакийской пуховской культуры Словакии). Слишком долго они просидели в ареале балтийцев. По-видимому уже потомки зарубинцев с балтами в Верховьях Днепра были ассимилированы праславянами и реализовались, как носители поздних зарубинецких памятником.

  • Вообще-то антропологи по поводу поздних сарматов с удлиненными головами высказывают иное мнение. Они считают, что это свидетельствует о приходе нового населения из Средней Азии, принесшего с собой этноним АЛАНЫ. Первый раз слышу о том, что черепа у сарматов удлинились благодаря славянам. Это ж насколько вытянутые должны быть черепа у самих славян, чтобы усилить длиноголовость сарматов? И где, позвольте спросить, обитали столь необычные длинноголовые славяне? Почему мы не видим этого качества у их потомков?

  • Ни один серьезный лингвист не путает балтскую топонимику со славянской. Вывод Трубачева и Топорова следующий: «Стало очевидным, что отчётливый слой балтской гидронимии лежит не только по всему Верхнему Поднепровью, охватывая на юге поречье Припяти, Нижней Десны и Сейма, но и по северной периферии днепровского бассейна. Граница поселений древних балтов, отделявшая их от прибалтийских и поволжских финно-угров, судя по этим данным, шла от Рижского залива на восток вдоль водораздела Западной Двины и рек, впадающих в озёра Чудское и Ильмень. От верховьев Волги она круто поворачивала к юго-востоку, по западной части Волго-Окского междуречья и пересекала Оку где-то вблизи устья Москва-реки. Отсюда граница балтов шла на юг, несколько восточнее Верхней Оки, к верховьям Сейма. Круто поворачивая далее на запад по линии Сейм-Припять, она отделяла балтов сначала от западных иранцев-скифов или сарматов, а затем, на Правобережье Днепра от славян. Плотность и отчётливость балтской гидронимии в очерченных пределах свидетельствует о том, что днепровские балты некогда являлись единственными хозяевами этой обширной области». Его еще никто не оспорил из серьезных языковедов.
    Трубачев специально подчеркивает, что славянами в этих местах и не пахло: «Эпоха развитого балтского языкового типа застаёт балтов, по-видимому, уже в местах, близких к их современному ареалу, то есть в районе Верхнего Поднепровья. В начале I тысячелетия нашей эры там во всяком случае преобладал балтийский элемент. Считать, что верхнеднепровские гидронимы допускают более широкую – балто-славянскую характеристику, нет достаточных оснований, равно как и искать ареал славян к северу от Припяти».
    Если бы здешние балты действительно под воздействием скифов радикально сатемизировали свою речь вплоть до звука Х, то это явление точно было бы обнаружено лингвистами. Но этого нет и в помине.
    Считать, что зарубинецкие племена разговаривали на фракийских наречиях нет ни малейших оснований. У славян нет фракийского начала, а у балтов оно имеется. Спрашивается — отчего в таком случае зарубинцы не передали фракийское влияние ближним балтским племенам — будущим славянам, но передали его дальним балтским племенам, обитавшим на берегу Балтийского моря — предкам литовцев, латышей и пруссов? Гораздо более убедительна версия, что фракийское влияние балты получили еще в скифскую эпоху, от скифов-пахарей, которые являлись фракийцами по происхождению. Зарубинцы здесь не при чем.

    • По праславянскому языку я высказал своё мнение, которое базируется на современных исследованиях.
      Относительно зарубинецких племён тоже писал…. силой захватывали земли праславян-милоградцев. Последние вынуждены были бежать от оккупантов. Естественно никаких контактом между ними не было. В Верхнем Приднепровье, осели кельто-фракийцы, где соседствовали с балтийскими племенами и сосущестовали без насилия длительное время. Вследствие этого произошла метисация балтами немногочисленных зарубинцев (болота не их идеальная среда обитания) и рождение поздних зарубинцев, которые в свою очередь были метисированы праславянами носителями Абидни.
      фракийское влияние балты получили еще в скифскую эпоху, от скифов-пахарей
      Вообще-то Трубачов утверждает о наличие многочисленных иллирийских гидронимов и топонимов на территории Украины, а не фракийских. Иллирийцы хорошо вписываются в скифов-пахарей с сатемным языком. Во-вторых, соседство праславян с иранцами ни у кого не вызывает сомнения. При чём здесь фракийцы?  

  • Аланы – Википедия —  ираноязычные кочевые племена скифо-сарматского происхождения, в письменных источниках упоминаются с I века н. э. — времени их появления в Приазовье и Предкавказье.
    Гаплогруппы — G2a (P15+), R1a1a1b2a (Z94+, Z95+, Z2124), J1 (M267+) и J2a (M410+).
    Вывод напрашивается. Прямые предки аланов связаны не со Средней Азией, а с Ираном и автохтонным населением Кавказа.
    Опять же имеет место путаница с сарматами. Местное иранское население почему-то смешивают с пришлыми с Азии сарматами (вечно живущими в седле, с бронированной конницей), имеющими монголоидность.
     
    М. А. Балабанова Дифференциация антропологического типа сарматского населения восточноевропейских степей
    «Результаты сравнительного анализа краниологического материала ранних кочевников IV в. до н. э. — IV в. н. э. показали, что антропологический облик поздней группы, второй половины II — IV вв. н. э., резко отличается от облика ранней (IV—I вв. до н. э.) и средней (I — первой половины II вв. н. э.) групп.
    Эти изменения связаныс притоком длинноголового населения, которое сначала малыми группами во II—I вв. до н. э. стало «размывать» облик населения IV—III вв. до н. э., а затеммассовые переселенияко второй половине II — IV вв. н. э.полностью ассимилировали субстратный раннесарматский тип».
     
    М.А.Балабанова в статье К вопросу о происхождении раннесредневекового населения юга Восточной Европы и участие в его этногенезе сарматских групп».
    «Мужские…черепа … гиперкранные и сочетают длинную среднеширокую мозговую коробку (долихомезокранную). профилировка лицевых структур резкая, а вертикальная – ортогональная, глазницы широкие и низкие, переносье и носовые кости среднеширокие и очень высокие, а нос – резко выступающий к линии профиля…».
    «Женская – длинная средневысока и среднеширокая коробка (мезокранная)…глазницы широкие, а переносье и носовые кости высокие. Угол выступа носа – средний».
     
    Пока сарматы воевали, пленённые земледельцы анты «удлиняли» головы их потомкам.

  • Игорю Клименко. … ……. Балабанова говорит о ПРИТОКЕ ДЛИННОГОЛОВОГО НАСЕЛЕНИЯ, а вовсе не о вытягивании сарматских голов за счет смешения с местным поднепровским населением. Ни сами славяне, ни их предки в обозримом прошлом никогда не отличались повышенной длиной головы. Это скорее германское (скандинавское) или аланское качество. *** Игорь. Вернитесь на твердую почву исторических фактов.

  • У славян долихоцефалия (длиноголовость) встречается лишь среди поляков и населения северо-западной России — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D1%8B_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2 И то долихоцефалия у них умеренная, уступающая аланской. Никакие обитатели Поднепровья даже чисто теоретически не могли вытянуть черепа алан.

  • Антону нушину.
    Я рассматриваю Загрос со следующих позиций:
    1. Зарождение средиземноморской белой расы. Её распространение.
    2. Одомашнивание козы и распространение этой традиции на Кавказ, Причерноморье, восток и запад.
    3. Зарождение базиса ПраИЕ языка.
    Все археологические культуры Средней Азии имеют иранское начало в Загросе. Подтверждается археологами и генетиками.
    Насчёт сатемизации. Я не специалист в языках Авесты и Ригведы, не могу судить. Во всяком случае первоначальную причину и время превращения в сатемных языках палатовеляров (ПраИЕ – кентумный) в свистящие — не знаю. Поэтому и попросил Вас доказательств по вопросу кентумности праиндоиранского языка.

  • По сатемизации общая картина в представлении лингвистов следующая. Считается, что праиндоевропейцы были кентумовцами. Затем где-то в центре этого ареала (предположительно — Великая степь) звуки К и Г стали превращаться в С. Но не во всех случаях, а по правилу РУКИ, что намекает на то, что был у данного явления эпицентр. Превращенных стали называть сатемовцами. Затем у некоторых из сатемовцев этот звук стал развиваться далее и превратился в Х. Причем процесс этот довольно поздний. Уже не в скифскую эпоху, а в гунно-аварскую. Таковыми особенностями отличаются лишь славяне и народы Востока Великой степи. Отсюда вывод: славяне подхватили эту черту от некого степного народа Востока степи более позднего периода.

    • где-то в центре этого ареала (предположительно — Великая степь) звуки К и Г стали превращаться в С.
      Может быть. Ветер, пыль принуждали прикрывать рот. Украинско-каспийские степи подходят и Ямная культура. При этом КШК – кентумная. Интересная мысль.
      Затем у некоторых из сатемовцев этот звук стал развиваться далее и превратился в Х.
      То есть из «С» стал «Х» — с чего бы?
      не в скифскую эпоху, а в гунно-аварскую
      Хотелось бы увидеть примеры изменений системности индоевропейского языка под воздействием тюрского языка. Русь находилась по татаро-монголами с Великой степи почти 300 лет и где же языковые новации в древнерусском языке, кроме тюрских наименований? Балканы и болгария тоже находились длительное время под турками.
      славяне подхватили эту черту от некого степного народа Востока степи более позднего периода
      С учётом Закона открытого слога по-видимому всё-же скифы, а не сарматы, оказали решающее влияние на сатемизацию среднего праславянского языка милоградцев. Сказалась относительная близость языком и длительное время проживания рядом.

  • Игорю Коломийцеву. Мы не постим, мы вам доводим научное мнение М.Балабановой на основании исследований, которое вам неизвестно. Насчёт «притока», приходит на ум легенда о воинах-скифах и ослеплённых рабах, оставшихся с женами скифов (притекли дети). Вариантов с притоком длинноголового населения к антропологии сармат с точки зрения демографии только два – сарматы женились на праславянках, праславяне женились на сарматках. Причём естественный отбор был на стороне относительно длинноголовых. В принципе давно доказано, что праславяне, славяне и балты  — долихокраны. Изучите работы антропологов в этом вопросе, после этого подискутируем. Т. А. Трофимова у средневековых полян (Познань), мазовшан, славян Силезии и Саксонии, у древлян, дреговичей, радимичей и полоцких кривичей, в смешанной вятическо-кривичской группе, а также у саксов Ганновера и в смешанной саксо-фризской серии из Бремена, у латгалов, у финнов (води и ижоры) распространен долихокранный тип с большим продольным диаметром черепа и с относительно широким, массивным лицом. Второй тип – мезокранный с меньшим, чем у первого, продольным диаметром, с относительно узким лицом, характерен для поморских славян из Мекленбурга, Западной Пруссии, а также (с (некоторым понижением головного указателя),для восточных славян— полян, словен Весьегонского и Вышневолоцкого уездов, некоторых групп дреговичей и кривичей-тверичан. Третий тип — долихокранный, с узким и высоким лицом, узким носом, зафиксирован в Угорской Скалице (Словакия) и в Слабошево(Польша, Познань). Аналогии этому типу наблюдаются увосточнославянских северян, а также у средневековых баварцев.

    • Весь этот спор далек от вопроса происхождения славян. На сегодняшний день имеется ДВА научных факта. 1 — существование пражской археологической культуры VI — VII вв., которую большинство исследователей считает славянской (по языку) и склавенской (собственно «славянской») по самоназванию. Для нее характерны трупосожжения, землянки с печами-каменками и лепная посуда. Подобного рода памятники VI — VII вв. открыты на левом берегу Нижнего Дуная, где жили исторические склавины VI — VII вв. 2 — первое достоверное свидетельство присутствия славянской речи (слова медос, страва и название р. Тиса) отмечено в середине V в. в Среднем Подунавье. Там же проживают славянские народы которые используют самоназвание «славяне» в качестве живого самоназвания, а не «ученого» термина. Поскольку пражской культуры в Среднем Подунавье в середине V в. НЕ БЫЛО возникает противоречие, которое требует ФУНДАМЕНТАЛЬНОГО объяснения, а не легкомысленных отговорок в духе «просочились отдельные группы славян». Решение предлагаю только я, разделяя «славян вообще» (носителей языка) и собственно «славян», носителей не только языка, но и самоназвания. Поскольку отмеченные Приском Панийским в сер. V в. носители славянской речи не имет отношения к пражской культуре я предложил поискать их корень на месте, здесь же в Подунавье. У моей теории есть трудности: как правильно отметил И. П. Коломийцев, я не могу предъявить археологический эквивалент дунайских «собственно славян» в VI — VII вв. До этого времени пожалуйста: «норико-паннонская культура подкурганных трупосожжений» I — III вв. аналогичная славянской культуре подкурганных трупосожжений VIII — XI вв. и «культура дунайской обточенной керамики VII — VIII вв.» неотличимая от провинциальноримской I — IV вв. Но я не унываю: археологические находки — дело наживное. М. Б. Щукин тоже вычислил славян в Полесье чисто логически в 1997, а уже на следующий год оперативно были найдены полесские поселения «пражской культуры фазы 0″ с черепками от лепной посуды «архаических пражский форм». Я не археолог и сам так оперативно не смогу сработать, но полагаю что со временем либо сам на что нибудь наткнусь процеживая археологическую литературу, либо какой-либо профессионал внимательно глянет на дунайские находки с моей точки зрения…  

      • Сергею Назину. Почему же только два факта? Фактов много, особенно «после». Постепенно подходим к пониманию, что Пеньковская (Анты) и Колочинская (Русь) — тоже славяне. Опять же если Корчакцы и греческие склавины (правильно «славяне»), то Пражцев по-видимому следует называть венедами. На счёт славянского «медос» и «страва» позвольте засомневаться. Я отношу эти слова к праславянскому языку. «Тиса» — скорее всего фракийское название. Так что праславяне в Паннонии были и их потомки скорее всего хорутане. Если хорошо «порыться» в словенском языке, то можно обнаружить праславянские анахронизмы, утраченные восточными славянами. Я Вам приводил пример церковных записей, которые пестрят праславянизмами. Роль паннонийских славян в общей славянской истории Нестором явно преувеличена. Однако нельзя исключать, что первые попы на Руси — паннонийские славяне. Генетические особенности словен можно глубже исследовать. Доведите своё исследование до конца, ведь не только горшки историю пишут. 

  • Уважаемый Антон. По-видимому мы немного недопоняли друг друга. Обсуждаем скифов на территории Украины в период с V в. до н.э. (имеются многочисленные археологические древности, подтверждающие присутствие скифов на территории Среднего Поднепровья, в том числе в Киеве, в это время) и влияние скифского языка — сатем на праславянский язык милоградцев (нервов) – кентум на предмет сатемизации последнего. Это совершенно не противоречит существованию гипотетической греко-армяно-арийской общности за 2 тыс. лет до этого.
    По Загросу (Иранскому). Идеальное место для проживание и развития древнего человека одной популяции по природно-климатическим условия. Имеем неандертальцев, кроманьонцев и современного человека. Некоторый недостаток пищи заставил человека совершенствоваться и осваивать скотоводство и земледелие, развивать язык. Очень знаковое место.

    • Александру Букалову. Хотел у Вас спросить этимологию слова «Тиса». Может есть какие-то наработки? По Фасмеру Бангладешское Tista и Индийское Tisа не поддаются обоснованию.

  • По поводу якобы «славянского» названия реки Тисса/Тиса вынужден разочаровать: это явно древне-индоевропейское название. Реки и озера с этими названиями идут от Германии через Урал — до Красноярского края и Бурятии. Есть даже источник Tisi — в Пакистане. И 3 н. п. Tisа в Индии. И на Балканах их тоже хватает. Сравните также: река Тистев, Республика Мордовия, и Tista River в Бангладеш (привет от индоариев с Поволжья :) ).  И на Балканах рек и источников Тиса тоже хватает. 

    • При чем здесь Пакистан? Похожих названий хоть пруд пруди. Эдак и название реки Нигер можно связать с неграми, хотя реально первое значит просто «река» (араб. нахр), а второе значит «черный» (лат. niger).
      Река Тиса у всех античных авторов, включая Аммиана Марцеллина называется Патисс, а современное название появляется у Приска Панийского, который надо понимать услышал это название из уст местных жителей. 
      Тут возможно два варианта: либо античное Патисс является передачей славянского «Потисье» (мнение Шафарика), либо славяне восприняли изначально неславянское название реки Патисс как «Потисье» и закономерно назвали реку Тисой (мнение Гиндина).
      Все остальное — дремучий дилетантизм.
      Все остальное — 
       

      • Сергею Назину. Вы так лёгко отметаете тюрское «тис» (язык элиты). Ведь славянское «тис» — кедр явно не «днепровского» и не «полесского» происхождения, и с чего бы славяне реку ассоциировали с деревом? Опять же нам неизвестно значение слова Патисс у даков, которые длительное время проживали в этом районе и никуда не испарились.

        • Честно говоря «озарения» в духе «тюркское «тис» (яхык элиты)» раздражают. Вы сами выдумали это «тюркское» слово? Надо приводить пример из конкретного языка.
          Славянское «тисъ» явно связано с латинским taхus «тис» и указывает на то, что славяне являются исконными жителями Паннонии. А почему реку нельзя «ассоциировать» с деревом? В Боснии текут реки Врбас и Врбанья которые сербы «ассоциируют» с вербой.
          Значение предположительно дакийского слова Патисс может быть любым, главное что суффикс по- имеется только в славянском и разложить Патисс на Па-Тисс «Патисье» могли только славяне.
          Точно также из персидского ДОСТАКАНА появился русский СТАКАН, а из польского PANTOFLE — наши ТУФЛИ, потому-что звучит это слово по-польски примерно как ПА-ТОФЛЕ.

          • Ваши непревзойдённые знания лингвистики и неподражаемая логика просто изумительны. По-видимому дакское Патисс в романизированом исполнении славяне переиначили в Тис в значении «кедр» (типично славянскре дерево, чего уж там), которое произошло из латинского Таксус (неужели тоже кедр?). Такой типично славянский переход латинского -ак- в славянское -и-. Из серии как скандинавское «Хельг» славянами услышалось, как типично славянское «Олг».
            И кто бы спорил, что сербские (боснийские) названия рек Врбас и Врбанья имеют свои названия с времён Прииска. Странно почему неизвестны латинские наименования этих водных артерий. 
            PANTOFLE — это не туфли, а ШЛЁПАНЦЫ с завязками. «Туфель» присутствует также у германцев и балтов.
            ДОСТАКАН — зафиксированный в древнерусском литературном языке.
            «Тис» — у монгол и казахов присутствует в значении «этот». Чему там раздражаться?
             
            По-моему Вы намудрили. 

            • Подтверждайте Ваши примеры. Ни яндекс, ни гугл переводчики «казахско-монгольского» ТИС в значении «этот, тот» не отмечают. Название реки «ЭТА» напоминает танец «в ТУ степь».
              О том и речь, что восточное по происхождению слово ДОСТАКАНЪ было упрощено в соответствии с правилами русского языка в СТАКАН путем отбрасывания «приставки» ДО.
              Туфлями первоначально назывались именно то. что мы сейчас называем «тапками». Названия предметов обихода, знаете, меняются. Я еще застал время когда футболка на ценнике называлась «фуфайкой мужской».
              Никто не говорит о том, что слово тис прямо заимствовано из латыни, но то что слова между собой связаны видно ……. С чего Вы взяли, что изначальным значением слова ТИСЪ было именно «кедр»? Родина славян лежит на горах Ливана? 

          • «Река Тиса у всех античных авторов, включая Аммиана Марцеллина называется Патисс.» Это явная натяжка. В древнеримских источниках Тиса известна под названиями Tissus, Tisia, Pathissus. И как раз первые две формы как древне-индоевропейские распространены для названия гидронимов от Дании (р. Tisso)  и Норвегии — до Сибири, и ЮВА.  ср. озеро Тиса в Венгрии и оз. Тисса в Тюменской обл.  Или оз. Тискада в Латвии и оз. Тискинское в Томской обл.  Все это — зона распространения и. е. племен — потомков КШК в бронзовом веке.  Кстати,  Tista River в Бангладеш (с  R1a-Z93 у индоариев) имеет прямую родственницу в Норвегии  (с их R1a-Z94) — р. Tista. Поэтому достаточно легко оценить приблизительный возраст гидронима с корнем Тис-. Это —  конец 5-го — начало 4-го тыс. до н. э. Вот и имеем типичную топонимическую пост-КШК траекторию — из бронзового века — через Мордовию (р. Тистев).  Вопрос только в центре распространения — он где-то в ВЕ. Возможно — в Поднепровье — со времен пра-и. е.  — культуры Среднего Стога (Дереивки) как предшественницы КШК. Ср.: озеро Тисов Круг, Черниговская область, Украина. И подобных траекторий — десятки, если не сотни. 

  • Вадиму Котоку. По поводу корня гидронимов Тис- , исходя из его древности, могу только высказать предположение о его начальной связи с названием дерева «тис». Дело в том, что в древности это было очень важное дерево, точнее материал из него, а росло оно вплоть до Камчатки. А сейчас «Произрастает в Западной, Центральной и Южной Европе (на севере доходит до западной Норвегии, где находятся самые северные в мире естественные местообитания рода Тис), на юге Швеции и Аландских островах, в северо-западной Африке, северном Иране и юго-западной Азии. На территории России встречается в западной части Северного Кавказа (Кавказский заповедникТисо-самшитовая роща), Сахалине и Курильских островах. Отдельные экземпляры и группировки тиса встречаются в Калининградской областиБеловежской пуще (Белоруссия), в западных районах ЛитвыЛатвии и Эстонии[1], в Карпатах и Крыму (ЧатырдагБельбекский каньон). Растёт в лесах (в древостое и подлеске), на равнинах. В горах поднимается до высоты 2000 м над уровнем моря[1].» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D1%81_%D1%8F%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9 «Использование в каменном и бронзовом веках: Значительно большее значение древесина тиса играла в более ранние эпохи. Твёрдая и эластичная древесина тиса прекрасно подходит для изготовления луков и копий: оба из самых старых найденных деревянных артефактов это тисовые копья. Более старое было найдено вблизи Clacton-on-Sea (Эссекс) и датируется возрастом 150 тысяч лет. Вторая находка происходит из нижнесаксонского Лерингена, где был найден скелет лесного слона, в грудной клетке которого находилось тисовое копьё длиной 2,38 м. Возраст находки оценивается в 90 тысяч лет и приписывается среднепалеолитическим неандертальцам. В различных местах Северной Германии было найдено восемь тисовых луков, возраст которых колеблется от 8 до 5 тысяч лет.[2] Находки раннего каменного века указывают на использование тиса для изготовления таких предметов как ложки, тарелки, миски, гвозди и шила. Три корабля бронзового века, найденные в устье реки Хумбер в Йоркшире, сделаны из дубовых досок, соединённых друг с другом тисовыми волокнами. Останки свайных строений бронзового века, например в Мондзее, также из тиса, который отличается высокой устойчивостью к влаге.» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D1%81_(%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%B0)  

    • ув. Александр Букалов, вы написали дерево тис произрастает в северном Иране,  а потом написали западной азии. между тем Иран географически находиться в передний азии, и всегда там находился.Я уже не раз замечаю всё что касается географии, многими участниками география игнорируется. Даже госпожа Маркина ошиблась, когда написала что Левант это только государство Ливан. Это не так Левант общие название стран в восточном средиземноморье, такие как Израиль, Ливан, Сирия, Турция и.т.д. Так что будьте внимательны, когда будите затрагивать географию разных регионов.

Добавить комментарий для Игорь Коломийцев Отменить ответ

Избранное

Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.

Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.

Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".

На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.

Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.

Опубликовано на сайте Коммерсант.ru

Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.

Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.

В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.

Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.

О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.

Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"

В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.

Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.

На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.

О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").

Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"

Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.

Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский. ​

Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.

Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.

Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.

В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.

Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.

В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.

Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.

Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.

Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.

Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.

Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.

Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).

В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.

Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.

Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.

Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.

Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .

В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)

В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113

Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)

Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.

Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.

Яндекс.Метрика © Генофонд.рф, 2015