Кто такие славяне ? — 2
07.02.2019
Скачать страницу в PDF
к.и.н. С.В. Назин
В 2015 г. на сайте Генофонд.рф была опубликована статья историка и писателя Игоря Павловича Коломийцева с изложением «гаремной» теории происхождения славян и их языка. Автор противопоставляет её концепции «рождения славян» Марка Борисовича Щукина. Принципиальные расхождения между ними состоят в следующем.
Согласно М. Б. Щукину: 1.Первыми носителями самоназвания «славяне» (склавины) и славянского языка были носители пражской археологической культуры; 2. Пражская культура (и, следовательно, славяне) появилась в Полесье, а затем в результате «демографического взрыва» распространилась по Центральной Европе и Балканам; 3. Славянский язык-сын окончательно обособился от балтского языка-отца (концепция В. Н. Топорова) в эпоху нашествия гуннов, взломавшего южного «стенку венедского котла» в верхнем Поднепровье.
Согласно И. П. Коломийцеву: 1. Пражская культура не имеет к склавинам никакого отношения, последним принадлежат памятники культуры Ипотешти-Киндешти; 2. Склавины были потомками местного населения Подунавья, этноним Σκλαβήνοι происходит от византийского слова σκλάβος означавшего «военнопленного раба», которое, в свою очередь, восходит к греческому глаголу σκυλάω (σκυλεύω) «обдирать, лупить, брать в качестве добычи»; 3. Славянский язык образовался в Аварском каганате и распространился в качестве lingua franca по всей его сфере влияния в Восточной и Центральной Европе.
Эпатажный и беллетристический стиль изложения, теория возникновения славянского языка из гаремного жаргона аварских наложниц, отрицание славянской этимологии этнонима «склавины» и многое другое вызвало категорическое отрицание построений И. П. Коломийцева. Тем не менее, беру на себя смелость утверждать, что «автохтонная» теория этого автора стоит гораздо ближе к истине чем «миграционная» теория М. Б. Щукина. Саму же «истину» я попытаюсь изложить в предлагаемой ниже статье.
Критика теории М. Б. Щукина.
Первое. В настоящее время понятие «славяне» обозначает совокупность народов, говорящих на славянских языках, но в VI в. оно было только обозначением вполне «конкретного» народа, который так и назывался “славяне”» (Гавритухин И. О. Происхождение славян – две разные проблемы – http://www.rus-obr.ru/idea/1148). Мог ли народ с таким именем возникнуть в Полесье? Конечно, нет! «Повесть временных лет» помещает в Полесье с прилегающими областями какие угодно славянские племена: дреговичей, древлян, радимичей, но только ни «конкретное» племя, которое называло бы себя «славянами». Собственно «славяне» (летописные словѣне) известны летописи только на Дунае да Ильмене. Надо думать, что если бы этнос «славян» (склавинов) появился в Полесье и вообще в зоне распространения ранних стадий Пражской культуры на правобережье Днепра, эта территория носила бы имя «Славянской земли» (землѧ Словѣньска) и племя «славян» (словѣнъ) проживало бы там вплоть до образования Руси. Но никаких летописных «славян» там нет и, очевидно, никогда и не было.
М. Б. Щукин помещает прародину готов в южную часть Скандинавского полуострова, в историческую «Готскую землю» (Гёталанд и о. Готланд), полностью доверяясь готской традиции, переданной Иорданом. Почему бы его последователям не применить тот же самый метод по отношению к славянам, то есть довериться славянской традиции, изложенной у Нестора, и поискать прародину конкретного народа «славян» на Среднем Дунае? Там, где лежала летописная землѧ Словѣньска, а сейчас – Словакия, Словения и Славония и живут «конкретные народы, которые так и называют себя “славянами”: словаки и словенцы.
Второе. Одним из «козырей» полесской теории был и остается аргумент Ростафиньского, согласно которому славяне образовались к востоку от ареала распространения бука, чье исконное славянское имя было перенесено на бузину, а имя бука было вторично заимствовано славянами у германцев. Однако пара слов: «славянская» бузина и «германский» бук, фонетически стоят в том же самом отношении, что и слова «молозиво» и «молоко» («молоки»). Последние тоже считались германизмами, но даже М. Фасмер вынужден был признать их исконно славянское происхождение в своём словаре ввиду полной невозможности обосновать необходимость заимствования таких слов из чужого языка. Следовательно, тот же самое следует применить и к слову «бук» – несмотря на «германский облик» с корневым К, оно скорее всего является таким славянским словом с неясной фонетикой как и «молоко» («молоки»).
Реальным указанием на «прародину славян» могут служить, скорее, названия пихты и ели. Утверждения Ю. Ростафиньского о том, что славяне не знали пихты (восточная граница её ареала совпадает с буковой), не соответствуют действительности. Все славяне (кроме восточных) называют европейскую пихту (abiesalba) исконным словом «ель, елка», в то время как ель (piceaabies) называют «смерекой» (что легко проверить по переводчику Googlec запросом на слова fir «пихта» и spruce «ель» и сопоставлением соответствующих статей Википедии на славянских языках).
Поскольку пихта не растет в Восточной Европе, поместить там прародину славян не представляется возможным. В противном случае мы получим совершенно невообразимую картину. Славяне, знающие на своей полесской прародине одну только ель (spruce) и называющие её, подобно балтам, «елью» распространившись в ареал произрастания пихты (abies, fir, Fichte) ни с того ни с сего «переносят» на незнакомое дерево название ели (picea, spruce, Tannt), а «родную» ель переименовывают в «смереку»!
В действительности все обстояло наоборот. Явившись в Восточною Европу, где растет только ель (spruce) и смешиваясь с балтами, которые называли это дерево «елью» (еgle), предки восточных славян утратили исконно славянское название ели «смерека» и стали назвать елку исконно славянским именем пихты «ель». Пихтовый аргумент означает, что Восточная Европа, включая Полесье, не может быть «родиной славян», поскольку они явным образом изначально жили в ареале произрастания пихты (а значит, и бука).
Третье. С лёгкой руки В. Н. Топорова непреложной истиной стало утверждение, что славянский язык-сын отделился от балтского (или балто-славянского) языка-отца примерно в то же время, когда имя славян впервые появилось в источниках (ок. 512 г.). Пусть будет так, и гуннское нашествие действительно произвело «кесарево сечение» балтской утробы в результате которого произошло «рождение славян» как отдельного от балтов народа. Но этого не может быть по вполне прозаической причине – гуннское нашествие разрушило не только предполагаемую «балто-славянскую» общность, но и вполне осязаемую Римскую империю, что привело к изоляции отдельных провинций и образованию отдельных романских языков. Следовательно, разница между отдельными славянскими и балтийскими языками должна быть не больше, чем разница между, скажем, французским и румынским.
Любому человеку, подобно автору этих слов владеющему каким-нибудь романским языком, например, итальянским, достаточно одного взгляда на румынский или португальский текст, чтобы узнать в нем «похожий» язык. То же самое касается отдельных славянских – русский человек может не понять содержания словенского или сербо-лужицкого текста, но тотчас обнаружит в нём огромное количество знакомых слов, словосочетаний и даже отдельных предложений. В случае с балтами понимание письменного текста отсутствует напрочь – для русского (славянского) глаза он представляется совершенной тарабарской грамотой. Сравните «Отче наш» на словенском и литовском:
Oče naš, ki si v nebesih,
posvečeno bodi tvoje ime.
Pridi k nam tvoje kraljestvo,
zgodi se tvoja volja,
kakor v nebesih, tako na zemlji.
Daj nam danes naš vsakdanji kruh
in odpusti nam naše dolge,
kakor tudi mi odpuščamo svojim dolžnikom
in ne vpelji nas v skušnjavo,
temveč reši nas hudega. |
Tėve Mūsų, kuris esi danguje!
Teesie šventas tavo vardas,
teateinie tàvo karalystė
Teesie tàvo valià,
Kaip danguje, taip ir žemėje.
Kasdienes mūsų dúonos dúok mùms šiañdienir atlèisk mums mūsų kaltès,
kaip ir mes atleidžiame sàvo kaltiniñkams.
Ir neléisk mūsų gùndyti,
Bet gelbėk mus nuo pikto. |
| |
|
Поэтому утверждения лингвистов о чрезвычайной близости балтийского и славянского нужно воспринимать «исторически» – даже если эта близость действительно когда-то «была», то к эпохе Великого переселения народов она давно уже «сплыла», о чем свидетельствует катастрофическая разница между балтийской и славянской речью. Появление славянского из балтийского в гуннское время представляется невероятным анохронизмом.
Таким образом, ни одно из важнейших положений теории Марка Борисовича Щукина не выдерживает проверки фактами. Ни славяне как язык, ни славяне как этнос, обладающий соответствующим самосознанием, выраженным в самоназвании словѣне, не могли «родиться» в «белом пятне археологической трудноуловимости» на территории современного Полесья.
Критика теории И. П. Коломийцева.
Первое. По мнению И. П. Коломийцева, византийский этноним «склавины» (Σκλαβήνοι), племенное самоназвание *slověne / словѣне и современное «ученое» понятие «славяне» (анг. the Slavs, фр. les Slaves, нем. die Slawen и пр.) не имеют к друг другу никакого отношения. Начнём с главного: происхождение термина sclavus «раб» давно и исчерпывающим образом изучено в романистике (Verlinden Ch. L’origine de sclavus = esclave // Archivium Latinitatis МediiAevii, 1943, T. XVI. P. 97 – 128; Morris J. Sclavus and serfs // The Modern Quartery Journal, 1948, T. 3, №3, P. 42 – 62).
«В средиземноморской Франциираба звали servus очень долго, правда это означало раба восточного происхождения – captivus или sarracenus, cлово esclavus, распространение которого в Германии и Северной Франции позволило уже в X в. разграничить понятия «раб» и «лично зависимый» в Средиземноморье появилось только в XIII в., причём нотарии его долго не жаловали, так что в обиход оно вошло лишь в XIV в., а кое где ещё позже» (Филиппов И. С. От раба к работнику: история слова mancipium и имени mancip в Средние века // Именослов. История языка, история культуры: Труды Центра славяно-германских исследований. Т. 1. СПб., 2010, С. 64).
Иными словами, новогреческое σκλάβος «раб» представляет собой позднее заимствование из латинского sclavus «раб» времен господства латинян в Византии XIII – XIVвв.. Последнее, в свою очередь, восходит к самоназванию славян *slověne / словѣне и означало сначала славянского раба, а затем просто раба (военнопленного или купленного). Несмотря на попытки возродить противоположную точку зрения (Georg Korth. Zu rEtymologiedes Wortes ‘Slavus’ (Sklave) // Glotta. № 48. Göttingen, 1970, S. 145 –153) вопрос о «рабской» этимологии слова Σκλαβήνοι можно считать закрытым раз и навсегда, что бы не думал по этому поводу И. П. Коломийцев.
Эволюция слова «славяне» в русском также предельно ясна. Славянское самоназвание *slověne / словѣне, которое через латинское sclavus «славянин, (славянский) раб» дало «живое» французское esclave «раб» и «ученый» (и действительно относительно молодой) термин les Slaves «славяне». Засилье французской речи в XIX в. среди образованной части русского общества привело к тому, что «западное» написание «славяне» вытеснило исконное (церковное) «словене», подобно тому как «турецкое» слово «черкес» (Çerkez) вытеснило исконно-русское «черкас», которое означало не столько черкесов (адыгов), а тех, кого сейчас принято называть «украинцами». Вполне возможно, что написание «славяне» вместо «словене» было закреплено «акающей» нормой произношения, принятой в литературном русском языке.Таким образом, вопреки И. П. Коломийцеву, Σκλαβήνοι, словѣне, славяне сутьварианты одного и того же праславянского слова которое слависты условно транскрибируют как *slověne.
Второе (и самое главное). Общеславянский (поздний праславянский) язык, непосредственный предок современных славянских языков, действительно является «креолизированным» (смешанным) языком. Однако картина этого смешения очень далека от представлений как И. П. Коломийцева (славянский – смесь балтского и «аварского»), так и М. Б. Щукина (славянский – смесь балтского и «бастарнского»). Поздний праславянский язык обладает двумя фундаментальными признаками: восходящей звучностью и слоговым сингармонизмом. В более ранних работах то же самое выражалось более конкретными понятиями закона открытого слога и йотации / палатализации (см. статью «Славянские языки» в 3-м издании Большой советской энциклопедии). Иными словами: 1. В позднем праславянском все слоги оканчивались на гласный (пережитком этого было на писание Ъ в конце слов вплоть до 1918 г.); 2. Происходили смягчения (палатализации) заднеязычных Г, К, Х в Ж (З), Ч (Ц), Ш (С).
Эти два явления кладут непреодолимый рубеж между славянскими и балтийскими языками. В последних закон открытого слога не действует вообще: Vilnius «Вильнюс» – Вильна, а палатализация есть только в латышском, да и там она возникла, скорее всего, под влиянием (древне)русского языка.
Единственным языком Старого света, где происходили точно такие же явления как исчезновение закрытых слогов и йотация / палатализация, был реконструируемый общероманский (протороманский язык). Романские имена и фамилии, неизменно оканчивающиеся на гласный, а также чередования наподобие лат. Caesar «кэсар» и итал. Сesare «чезаре», лат. Julia «Юлия»– итал. Giuletta «Джульетта» и пр., являются общеизвестными иллюстрациями этих явлений. Очевидно, что такой языковой сдвиг в протороманском и праславянском не мог произойти независимо, а общеисторические соображения исключают последний как источник этих изменений.
Иными словами – поздний славянский язык это креолизированный под влиянием романского диалект раннепраславянского языка. Под раннепраславянским подразумеваем то состояние праславянского, когда он вместе с балтийскими и арийским языками (их объединяют сатемная палатализация и закон Педерсена / правило RUKI) уже отделился от индоевропейского, но еще не стал славянским в современном смысле этого слова. Если угодно, это раннепраславянское языковое состояние можно считать «балто-славянским».
Где и когда праславянский язык пережил «исковеркавшее» его до неузнаваемости романское влияние? Естественно, такие изменения не могли быть вызваны пограничными контактами – язык германцев, взаимодействовавших с римлянами с I в. до н. э. не знает ни действия закона открытого слога, ни палатализаций (ср. лат. Моgontiacum / роман. *Mogonciaco>Mainz, лат. Сaesar>Kaiser). Эта преобразования могли происходить только на римской территории в условиях смешения и взаимной ассимиляции праславянского и протороманского (римского) населения.
Может эти процессы протекали в условиях византийско-славянского противостояния на Дунае и колонизации Балкан в VI – VII вв.? На это можно ответить отрицательно. Есть два общеславянских заимствования из романского (вульгарной латыни): кобыла (*kobyla)и голубь (*golǫbь), восходящие в конечном счете к классическим caballusи сolumbus. Беда состоит в том, что слово сolumbus полностью исчезло из романской речи, вероятно в связи с принятием христианства, поскольку оказалось неразрывно связано с образом Святого Духа. Романцы стали называть голубей либо «горлицами» (исп. paloma и пр.), либо «пташками» (итал. piccione, фр. «пижон» и пр.), а соlombo превратилось в книжное слово (наподобие русского «око») в живой речи практически не употребляющееся. Славяне, вторгнувшиеся на Балканы в VI – VII в., не могли заимствовать слово «голубь» у предков румын, поскольку те его просто не знали: румыны и албанцы называют голубя словами porumbel и pёllumb (ром. *palumba, лат. palumbus). Иными словами, слово «голубь» было заимствовано славянами в дохристианское время, не позднее IV в.
То же самое можно сказать о слове «кобыла». Оно восходит к романскому диалектизму *сăbūla (из лат. сăbăllus). Дело в том, что в VI – VII вв. звук В в романском уже превратился в V, и славянское слово, заимствованное в эту эпоху, выглядело бы в славянском как «ковыла». Кроме того, слово кобыла не могло быть заимствовано из румынского языка в котором слово сal «конь» образовалось стяжением романского *сabal- >*сa(v)al> *caal>cal (сравните также албан. kali «конь») и которое отразилось быв славянском как «кобола» или даже «ковола».
В романской семье языков есть только один язык, в котором произошёл уникальный переход а>u. Это далматинский язык, в котором латинское caballus превратилось в сavul (caput в cup «голова», stare в stur «ставить» и пр.). Очевидно, что славянское заимствование могло произойти только из романского диалекта, близкого далматинскому, и не позднее перехода латинского В в романское V. Из этого следует сделать вывод, который многим может показаться неожиданным. «Креолизация» раннепраславянского языка под влиянием романского и превращение его в позднепраславянский язык с открытыми слогами и явлениями йотации / палатализации происходили на территории римской провинции Паннонии (романское население которой говорило на диалекте близком далматинскому) и не позднее IV – V в. н. э.
В связи с этим хотелось бы кратко коснуться соотношения понятий латинский и романский. В современной науке принято считать, что превращение латыни из языка «италийского» типа (синтетического, с различением гласных по долготе – краткости, с закрытыми слогами) в язык «романского» типа (аналитический, с различением гласных по открытости – закрытости, с открытыми слогами) началось после распада Римской империи. Этой позиции придерживаются филологи-классики («латинисты»). Ей противостоит другая точка зрения, согласно которой классическая латынь стала мертвым языком уже в первые века н. э., а в реальной жизни население империи говорило на sermobarbaris / vulgaris–греко-римском пиджине рабов и вольноотпущенников (смотрите работы отечественного романиста А. Б. Черняка) из которого произошли современные романские языки. Aвтор придерживается второй точки зрения.
Так кто же такие славяне?
Хотелось бы сразу оговориться, что в дальнейшем речь пойдёт о «конкретном народе, который так и называл себя “славянами”», то есть о предках склавинов (а не антов или общих предках склавинов и антов). В науке почти общепринято противопоставлять «словущих» славян и «немых» немцев – последним именем предки славян якобы называли своих иноязычных соседей, преимущественно германских. Поспешим разочаровать читателя. Этноним «немец» не может иметь к славянскому слову «немой» никакого отношения. Такое объяснения выглядит естественно только для носителей тех славянских языков, где произошла стабилизация ударения на определенном слоге или сдвиг его к началу слова, то есть для всех языков кроме русского
Любому человеку, для которого сохранивший почти без изменения плавающее праславянское ударение русский язык является родным, интуитивно понятно, что существительное обозначающее «немого человека» звучало бы по-русски как «немéц» с ударением на суффиксе. Немой «нéмец» звучит для русского (и праславянского) уха так же дико как слепой «слéпец» или хромой «хрóмец». Непонятно также, почему для названия чужого народа, которые обычно заимствуются, ищут славянскую этимологию в то время как известно германское племя неметов с одной стороны и кельтское понятие (ирландское nemed) обозначавшее простого свободного полноправного члена племени, допущенного к друидическому богослужению в священной роще («неметоне»).
Самые ранние упоминания слова «немец» у Константина Багрянородного и арабских писателей X в., отражающее актуальное славянское употребление этнонима, касаются либо бавар, либо какого-то германского «племени», в обоих случаях отличного от саксов. Средневековые венгры, заимствовавшие центральноевропейскую этнонимию от славян, также строго отличали «немца» от «сакса». Противопоставление славян и немцев, актуальное в XIX в., было экстраполировано славянскими писателями того времени в глубокую древность. В реальности этноним «немцы», означал только германское население Верхнего Подунавья, прежде всего, бавар, и первоначально был, скорее всего, древнейшим славянским названием кельтов, в то время как древнейшим славянским обозначением германцев, скорее всего, было слово «чудь» (герм. *tiuda«тевтон»).
Имя славян как «говорящих (по-своему)» типологически вписывается совсем в другой этнонимический ряд. Речь идет о самоназваниях албанцев, басков и немцев: shqiptar(ёt), euskaldunak и deutsch. Все три слова означают людей, говорящих на своем языке. Наиболее ясно обстоит дело с происхождением самоназвания немцев. Это слово возникло из противопоставления латыни (римского) языка «народному» (*tiudisk) языку германского населения в пределах франкской империи и означало людей, не говорящих на романском. Языковое противопоставление linguaRomana и Teudiscalingua в «Страсбургских клятвах» с течением времени превратилось в этническое противопоставление романцев и германцев (Welsch – Deutsch, Romanus – Teuthonus). Иными словами, понятие deutsch возникло как самоназвание нероманского населения Франкской империи.
То же самое следует сказать об албанцах и басках. Оба народа представляют собой осколки автохтонного населения Балканского и Иберийского полуостровов, чудом сохранившего собственную речь (алб. shqip «понимать из латинского excipere «понять, сватить», откуда также албанское название орла shqiponja, буквально «хват»; баскское Euskara «понятная речь, родной язык») в условиях романского окружения. Очевидно, что эти самоназвания, хоть и зафиксированные только в XVI в., появились в римскую эпоху, когда для коренного населения обоих полуостровов актуальным было противопоставление навязывавшим имперский язык «римлянам».
Принимая во внимание сильнейшее воздействие романского на праславянский, которое могло происходить только в границах и в эпоху римской империи, то есть до Великого переселения народов, выдвигаем следующую гипотезу происхождения самоназвания *slověne. Это было самоназвание автохтонного нероманизированного населения римских провинций на Среднем Дунае. Речь идёт в первую очередь о паннонцах, которые говорили на своем языке (Pannonicalingua), отличном от кельтского и германского (Тацит. Германия, 43). Этот язык был в ходу ещё в конце IVв. – император Валентиниан I, Pannoniusdegener «паннонский выродок», в 374 г. в целях конфиденциальности допрашивал погрязшего в злоупотреблениях префекта Паннонии не на латыни,а на genuinussermo, то есть своем (а также и префекта) «родном языке» (Аммиан Марцеллин,XXVI. 7. 16).
Очевидно, что спустя семь десятилетий на том же самом языке, продолжала разговаривала масса покорённого гуннами и готами коренного населения Паннонии, «смешанных скифов», которые, по утверждению Приска Панийского, «сверх собственного варварского языка [Pannonicalingua, genuinussermo – С. Н.] ревностно стремятся [овладеть языками] или гуннов, или готов, или даже авсониев. Но никто из них не говорит свободно по-гречески, кроме пленников, которых угнали из Фракии или с иллирийского побережья». Славянский характер этого языка, о котором можно судить по сохранившимся к Приска и Иордана «туземным» словам μέδος «мёд», κάμον «ком(ина)» (вид пива из проса, народный напиток паннонцев, слово отмечено уже в III в. н. э.), strava «страва» (погребальное пиршество), Тisia «Тиса» (славянское искажение античного названия реки Pa(r)thissus), не вызывает сомнений ни у одного исследователя, за исключением записных скептиков-«славяноведов».
Очевидно, что местное нероманизированное население, говорившее на «народном языке» (sermovulgaris) и в той или иной степени владевшее латынью, отлично понимало смысл слова sermo «устная речь». Славянское слово «слово» (*slovo) является точным эквивалентом этого термина («Слово о полку Игореве»). Скорее всего, и сам этноним *slověne был праславянской калькой какого-то разговорного латинского слова, обозначавшего людей, использующих собственное sermo – какого-нибудь *sermons или *sermiani. Об этом говорит сам облик слова*slověne: вместо «нормального» славянского сочетания: поляне – польский, древляне – деревский, мы имеем «ненормальное»: славяне – славянский, стоящее в ряду с такими явными заимствованиями как армяне – армянский и крестьяне «христиане» – крестьянский.
Наша гипотеза подтверждается и славянской традицией «Повести временных лет» согласно которой славянская история начинается с нашествия «волохов», то есть некоего романоязычного этноса, в данном случае, несомненно, римлян, а противостояние славяне – волохи проходит через повествование красной нитью.
И последнее – о роли Аварского каганата в распространении славянского. Я поддерживаю мысль, что ѩзыкъ словѣньскъ был lingua franca этого государства, и его распространение связано с распространением аварской сферы влияния. Отличие моей позиции от взглядов И. П. Коломийцева(а также Ф. Курты, О. Прицака и Х. Ланта) состоит в том, что речь идет не о принятии славянского языка неславянским населением, а о принятии престижного славянского наречия носителями периферийных славянских же диалектов. Ѩзыкъ словѣньскъ это не славянский язык в современном понимании этого слова, а племенной диалект дунайских «славян» (словѣнъ) – престижное славянское наречие, вытеснившее или причесавшее под одну гребёнку архаические племенные диалекты полян, древлян, ляхов и прочих «неславянских» славян и лёгшее в основу общеславянского койнэ VIII – IXвв.
Свидетельства генетиков
Проиллюстрируем сделанные нами выводы генетическими картами О. П. Балановского, опубликованными в монографии «Генофонд Европы» (2015г.). Сравнивая карты №1 и № 2, мы видим, что «славяне» и «балты» принадлежат разным по генезису общностям, при этом «балты» входят в одну генетическую общность с «финнами» и «северными русскими». Обратившись к карте № 3, мы видим суть различия: балтов, финнов и северных русских объединяет сочетание гаплогрупп R1aи N1c. С другой стороны, обратясь к картам №1, 3, 4, мы увидим, что для «славян» в отличие от «балтов» характерно сочетание гаплогрупп R1a и I2a.
Гаплогруппа R1a, общая для славян, балтов и арийцев, была генетической основой древнейшей раннепраславянской («балто-славянской») популяции.
Примесь гаплогруппы I2a, резко отделяющая «славян» от «балтов», связана с генетическим влиянием Паннонии и Западных Балкан, эта та самая генетическая примесь, отделяющая собственно «славян» (склавинов) от славян вообще (венетов / антов). Распространение этой примеси («иллириской»? «влашской»?) отражает генетическое влияние дунайских словѣн – генетически смешанного (R1a + I2a) провинциального римского населения, носителя престижной «славянской» linguafranca Аварского каганата на периферийные «несмешанные» славянские племена носителей гаплогруппы R1aс «неславянским» («польским», «деревским», «лядским» и пр.) самосознанием. В результате образовалась позднепраславянская общность: в целом та же R1a, но «очерченная» количественно меньшим, но качественно определяющим её специфику генетическим влиянием I2a.
Послесловие
В заключение хочется сказать несколько слов в поддержку г-на Коломийцева. Игорь Павлович не «фрик», не «дилетант» и тем более не сознательный мистификатор. Это добросовестный историк, переработавший и систематизировавший, пусть и в беллетристической и эпатажной форме, огромный материал. Подборка карт по славянской истории в его сочинениях является, на мой взгляд, лучшей тематической коллекцией, доступной исследователям раннего славянства. Сделанные им выводы о невозможности отождествления этнических «славян» с пражской культурой, об автохтонном происхождение склавинов и роли Аварского каганата в распространении славянского языка и самосознания находят полное подтверждение фактами. Ахиллесовой пятой И. П. Коломийцева (и других историков и археологов) является отсутствие серьезной лингвистической подготовки, что помешало ему сделать правильные вводы и привело к тому, что блестящий критический анализ источников и историографии увенчался совершенно неубедительным синтезом в виде «гаремной теории» происхождения славянского языка.
Приложения:
Карта 1. «Славянская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы
 Карта обобщенного генетического ландшафта восточных и западных славян по гаплогруппам Y-хромосомы. (Построена как средняя по девяти картам генетических расстояний: от белорусов, белорусов Полесья, кашубов, поляков, русских «южных», словаков, сорбов, украинцев, чехов) (Балановский О. П. Генофонд Европы, С.177, Рис. 5. 21). Примечание: зоны генетического сходства на карте обозначены зелеными и желто-зелеными тонами; коричневым цветом обозначены зоны, генетически далекие от восточных и западных славян.
Карта 2. «Балто-финская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы
 Карта обобщенного генетического ландшафта Северо-Восточной Европы по гаплогруппам Y-хромосомы. (Усредненная карта генетических расстояний от вепсов и карел, коми ижемских, коми прилузских, латышей, литовцев, русских северных популяций, финнов, эстонцев) (по Балановскому О. П. Генофонд Европы, С. 168, Рис. 5.10). Примечание: цвета обозначают то же, что и на предыдущей карте.
Карта 3. Структура генофонда Европы по Y-хромосоме (по: Балановский О. П. Генофонд Европы. С. 107, Рис. 2.37)
Карта 4. Распространение гаплогруппы I2 (http://tatur.su/wp-content/uploads/2012/05/HaplogroupI2.png)
|
Избранное
Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.
|
Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.
|
Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".
|
На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.
|
Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.
|
Опубликовано на сайте Коммерсант.ru
|
Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.
|
Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.
|
В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.
|
Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.
|
О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.
|
Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"
|
В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.
|
Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.
|
На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.
|
О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").
|
Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"
|
Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.
|
Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский.
|
Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.
|
Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.
|
Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.
|
В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.
|
Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.
|
В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.
|
Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.
|
Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.
|
Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.
|
Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.
|
Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.
|
Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).
|
В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.
|
Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.
|
Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.
|
Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.
|
Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .
|
В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)
|
В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113
|
Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)
|
Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.
|
Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.
|
Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.
|
Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.
|
В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.
|
Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.
|
Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.
|
Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.
|
Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.
|
Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.
|
Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.
|
На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.
|
С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.
|
С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).
|
Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.
|
В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.
|
По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.
|
Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.
|
Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.
|
Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.
|
Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.
|
Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.
|
Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.
|
Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.
|
Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.
|
Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.
|
С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.
|
Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.
|
Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.
|
Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.
|
Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.
|
Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".
|
И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.
|
Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.
|
Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.
|
Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.
|
В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.
|
Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.
|
Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.
|
Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.
|
Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.
|
Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
|
Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».
|
Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.
|
В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.
|
Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.
|
Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.
|
Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.
|
Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".
|
Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.
|
Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.
|
Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.
|
Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.
|
9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").
|
1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.
|
В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.
|
В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.
|
Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.
|
В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.
|
Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.
|
Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.
|
Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.
|
Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.
|
Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.
|
Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».
|
В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.
|
Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.
|
Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.
|
Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).
|
Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.
|
Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.
|
Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.
|
Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.
|
Опубликовано на сайте Антропогенез.ру
|
В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.
|
Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.
|
Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.
|
В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.
|
К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.
|
Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.
|
Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.
|
О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.
|
Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.
|
Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.
|
Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.
|
Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.
|
Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .
|
В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.
|
Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.
|
Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.
|
Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.
|
Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.
|
Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.
|
Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.
|
Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.
|
15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:
|
Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?
|
В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).
|
Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.
|
Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.
|
Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.
|
Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.
|
Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.
|
Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.
|
Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.
|
Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.
|
Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.
|
Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.
|
Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.
|
С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.
|
Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.
|
Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.
|
История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.
|
Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.
|
По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.
|
Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.
|
Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.
|
С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.
|
Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).
|
Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.
|
Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.
|
Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.
|
Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.
|
Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.
|
Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.
|
Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.
|
История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.
|
Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.
|
Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.
|
Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.
|
Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.
|
Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.
|
Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.
|
Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.
|
Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.
|
Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.
|
Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.
|
11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.
|
Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..
|
Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.
|
Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.
|
Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.
|
Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы
|
Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.
|
Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.
|
В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.
|
В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).
|
В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.
|
В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.
|
Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.
|
Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.
|
Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.
|
В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.
|
Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.
|
Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.
|
Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.
|
В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.
|
Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.
|
Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.
|
Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.
|
В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.
|
Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.
|
Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.
|
Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.
|
Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.
|
В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.
|
Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.
|
Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.
|
Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".
|
Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.
|
Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".
|
Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.
|
Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.
|
В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.
|
Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.
|
В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.
|
Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.
|
В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).
|
Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.
|
В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.
|
На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.
|
О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.
|
Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.
|
Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.
|
Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.
|
Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.
|
Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.
|
(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.
|
Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.
|
Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.
|
В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.
|
Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.
|
Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.
|
Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.
|
В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.
|
Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.
|
Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.
|
В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.
|
В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.
|
Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.
|
Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.
|
Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.
|
Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.
|
Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.
|
Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.
|
Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.
|
Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.
|
Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.
|
Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.
|
Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.
|
Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?
|
Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.
|
Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.
|
Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.
|
На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.
|
Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.
|
Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».
|
Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».
|
Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.
|
Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.
|
«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.
|
Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.
|
Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.
|
Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.
|
Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.
|
Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.
|
Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.
|
Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.
|
Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.
|
Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.
|
В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.
|
|
Игорю Коломийцеву.
Вот я и растерялся, кому больше верить. Им — или вам.
Ни один из перечисленных вами учёных чётко не доказал, что милоградцы и юхновцы – балты. Со спокойной душой верьте мне.
… Я вам верю. Единственно мы не обговорили ситуацию с укреплением Аварского каганата в конце VII века после прибытия монголоидного подкрепления. Где этот след в аваринах и славянах соответственно?
Вадиму Котоку. При всем уважении к Мельниковской, она творила в середине прошлого века. Большинство ее выводов о милоградской культуре не были позже поддержаны авторитетными историками, фамилии которых я уже перечислял. Свои работы по милоградской культуре вы не представили, не смотря на мою просьбу, отсюда я прихожу к выводу, что у вас их просто нет.
Что касается так называемой лебедовской культуры. Вы пишите: «И каким образом Лебедовская культура стала на Северо-Западе Украины, когда её там вообще никогда не было». Видите ли, уважаемый Вадим, вы, очевидно, плохо понимаете, вообще что такое лебедовская культура. Отвечу вам одной цитатой из работы С. Д. Лысенко: «Аналогичную двойственность наблюдаем и в зоне смешанных лесов. В Киевском и Черниговском Полесье С. С. Березанская выделяет лебедовскую культуру, относя ее к единой культурно-этнической области с памятниками житомирского Полесья (Гремячье, Народичи) (Березанская 1976). И. И. Артёменко лебедовскую культуру отнес к позднему этапу сосницкой культуры (Артёменко 1987: 106–113), т. е. непосредственно к ТКК. С другой стороны, О. Н. Мельниковская с памятниками типа Гремячье и Народичи связывала формирование милоградской культуры (Мельниковская 1967: 165–166), а Л. И. Крушельницкая лебедовскую культуру (по С. С. Березанской) считает «лебедовским этапом милоградской культуры» (Крушельницька 1985: 29). В последние десятилетия значительный материал, сопоставимый с позднесосницкими памятниками Украины, накоплен белорусскими археологами (Прыбар-I, Заспа-2, Азярное-1). Эти находки дали возможность Н. Н. Крывальцевичу предположить, что «ранний этап милоградской культуры имеет более раннюю дату, чем VII в. до н. э. Не исключено также и то, что милоградская культура могла возникнуть в догородищенский период, т. е. в поздний период эпохи бронзы. В таком случае большое значение в ее генезисе должно было принадлежать восточнотшинецким (тшинецко-сосницким) древностям позднего периода бронзового века» (Крывальцэвiч 1998б: 35)» — http://www.archeo.ru/izdaniya-1/rossiiskii-arheologicheskii-ezhegodnik/vypuski-ezhegodnika/pdf/17RAE2Lysenko.pdf
Как видите, под лебедовской культурой историки понимают некий промежуточный этап между сосницкой культурой и милоградской. Некоторые относят ее к первой, другие — ко второй. Посему получается, что лебедовская культура, вопреки вашему мнению, все же имелась на северо-западе Украины. Что подтверждает также и нелюбимая вами Википедия, которая сообщает о ней следующее: «Лебедовская культура — археологическая культура бронзового века (XI — первая половина VIII века до н. э.), распространенная на территории центрального и восточного полесья, Черниговской и Сумской областей, Украины. Название получила по селу Лебедевка (Киевская область). Возникла на основе сосницкой культуры[1], оказала непосредственное влияние на формирование милоградской и юхновской культур».
Что касается вашего вопроса «И чем вы объясните наличие угро-финнских гидронимов в басейне Припяти? Напомню, главное генетическое отличие славян и балтов — гаплогруппа N1c». То на мой взгляд, вопрос сформулирован не совсем верно. Угро-финских топонимов в бассейне Припяти чрезвычайно мало. Основная топонимика там — балтская. У балтов действительно присутствует гаплогруппа N1c. Однако, имеется она и у славян. Только в очень невысоких значениях. Смотрим здесь — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B4_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD
Отсюда вывод — балты участвовали в этногенезе славян. Но были лишь одним из компонентов, из которых славяне сложились. И не самых главным с точки зрения генетики по мужской линии. А вот с точки зрения языка — очень даже главным, точнее одним из двух главных. Иначе говоря, балты подарили славянам свою речь, хотя те ее сильно изменили, но при этом почти не передали мужские генетические линии. Почему это произошло? По всей видимости потому, что передатчиком языка преимущественно выступали в данном случае не мужчины, а женщины. Отсюда формирование славянского языка на основе некого балтского наречия, но без масштабной передачи мужских гаплолиний. Думайте сами, как это могло произойти. …
Вадиму Котоку. О балтском происхождении милоградской культуры. На чем базируется предположение многих ученых о балтском характере милоградской культуры? Три главных аргумента. Первое. Милоградцы через лебедовский этап происходят от сосницких племен. А последних почти все ученые считают предками балтов. Даже вы, Вадим, о них написали следующее: «Сосницкие племена — ранние прабалты (угро-финское влияние)». Второе обстоятельство. Милоградские племена очень похожи на своих северных и восточных соседей — штриховиков, днепро-двинцев и юхновцев. Они составляют с ними один мир. Меж этими культурами вообще нет четких границ. Одна плавно и постепенно перерастает в другую. Почитайте Рассадина и других белорусских археологов. Третье. Милоградская культура почти целиком находилась в зоне густой и мощной балтской топонимии. Я приводил уже работу Седова, где имеются соответствующие карты. Причем поздний этап милоградской культуры, локализуемый на Гомельщине, оказывается глубоко внутри зоны балтской гидронимии. Эти люди никак не могли быть никем иным, кроме балтов. А теперь попробуйте привести хоть один серьезный аргумент в пользу славянства милоградцев. Нет никакой преемственности между праго-корчакским сообществом, в котором ученые видят прародителей славян (совершенно, кстати, напрасно) и милоградцами. Последние исчезают во втором веке до нашей эры, а первые появляются не ранее конца 4-начала 5 века. Пропасть во времени! Зарубинцы поглощают остатки милоградцев, но делает это лишь один локальный вариант данного сообщества — верхнеднепровский, который ни к Полесью, ни к формированию праго-корчакского сообщества отношения не имеет. Таким образом нет ни одной связующей нити между милоградцами и славянами.
Не специалист, но хочу сделать следующие замечания . Современный литовский язык очень похож на славянскиие. Много общих корней слов, и если начнёшь говорить , поймёшь словообразование , то потом очень легко будешь понимать даже незнакомые литовские слова. А ведь кроме литовского , были ещё прусский или ятвяжский языки , как и вероятно старолитовский , на котором говорили в Литве Миндовга и Витовта. Они ещё более похожи на славянские. Кроме того, современный литовский несколько искусственный , его создали в конце 19 начала 20 века , причём удалили много славянизмов. В жемайтии , Паневежис и Шауляй , говорят на литовском языке , есть даже где русского не знают, но слов со славянскими или общими корнями там полно. От литературного литовского отличается большей близостью к славянским языкам, а это литовская глубинка.
Потом почему считают что милоградская культура это балтская ? Или шнуровой керамики? Я так и не понял. Есть культуры литовских курганов, Судавская культура, апрельская культура. Это достоверно балтские культуры.От штрихованной там тьма отличий.штрихованная и дьяковская уж ближе к дьяковской. Как я понял. Балтийская топонимика могла появиться уже позже и штрихованной и тем более Милограда.возможно после нашествия гунов эти территории и были заселены балтами, типо тушемли , а уже потом славянами.
О милоградцах и юхновцах как балтах. Вот карта милоградской и юхновской культур с сайта Генофонд.рф (надеюсь, вы доверяете этому источнику информации?) — http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/wp-content/uploads/SlavMilYukhR.gif А вот ареал распространения балтской топонимики по Топорову и Трубачеву (в реальности, он еще шире) — http://kdet.ucoz.ru/Picture/Slaviane/579.jpg Как можно отрицать тот очевидный факт, что милоградцы и юхновцы оставили после себя только балтскую топонимию?
Игорю Коломийцеву.
Никто из учёных не отрицает архаичность и довольно позднюю диалектизацию праславянского языка. То есть, восточно и западно балтские языки значительно моложе праславянского языка. Второй момент, праславянский язык (особенно ранний) очень близок прабалтскому (предку западно и восточно балтских языков). Чтобы утверждать о наличии балтских гидронимов, а не праславянских в ареале Лебедовской, Милоградской и Юхновской культур, нужны веские доказательства. Их нет. Можно, конечно праславян-милоградцев считать балтами. Но сложно отрицать, что милоградцы не те балты, что штриховики и западно-двинцы. Опять же Топоров и Трубачов почему-то не видят языкового различия между штриховиками и западно-двинцами.
Игорю Коломийцеву.
У нас Президент никому ничего не должен. А я вам тем более.
Словарик Генофонда рф: «Археологическая культура — основная ячейка в группировании материальных древностей – явлений древнего материального мира, данных нам в археологических остатках. Все археологи хорошо представляют, что это такое. В то же время общепринятого определения этого понятия нет. Одни понимают археологическую культуру как совокупность типов вещей и сооружений, устойчиво взаимосвязанных (постоянно встречающихся вместе, в одних и тех же комплексах) и отделяемых этим от других. Другие представляют себе археологическую культуру как группу схожих археологических памятников, отличающуюся от других подобных групп».
Всякая археологическая культура имеет определенные территориальные границы (размещение на карте) и хронологические пределы.
И где по вашему мнению локация Лебедовской культуры, исходя из вышеназванных критериев? Или у вас есть научно подтверждённые артефакты VIII в. Лебедовской культуры?
Кстати, Н. Крывальцевич вводит понятие «восточнотшинецкая культура», захотелось.
У балтов действительно присутствует гаплогруппа N1c. Однако, имеется она и у славян. Только в очень невысоких значениях. Отсюда вывод — балты участвовали в этногенезе славян.
Грандиозный вывод. Особенно «бросается» в глаза вклад балтов в балканских славянах. Вообще-то в украинцах более представлены гаплогруппы явно старшими балтской — I2a (предки с мезолита), E1b1b1 (предки с Леванте).
формирование славянского языка на основе некого балтского наречия, но без масштабной передачи мужских гаплолиний.
Я не придерживаюсь данной идеи Топорова. Прогнозируется праславянский и прабалтский языки с последующей эволюцией. Единственно мне непонятно, когда произошло деление прабалтского языка на восточный и западный и причина данного процесса.
Вадим ,а стесняюсь спросить :1)А от каких -таких успехов Вы себе позволяете спесивый и дерзкий тон в обращении к оппоненту?И Вы малость попутали.ВЫ ДОЛЖНЫ на этом сайте БЫТЬ вежливым по отношению ко ВСЕМ читателям.2)Вы же пока не референт вашего президента,так что говорите за себя.Но сообщаю вам,что ваш президент таки да ДОЛЖЕН вашему народу(должен ему служить,—- т.е.быть его слугой,——ЭТО записано в конституции РФ,почитайте на досуге.)PS А упоминание ни к селу ни к городу первой особы вашей страны,это вообще к чему ??? Настолько не терпится выразить всеподданические чувства?PSS Да и кстати,,…неуважительное отношение к оппоненту,выраженное в явной или косвенной форме карается баном….»(Правило N2).Так что потрудитесь общаться в академическом формате.
Уважаемый Дмитрий Любовский. Очень Вам благодарен за нравоучения. С уважением в Одессе проблемы?
1. Даже не полозревал, что Вы подрабатываете у модераторов. Будьте любезны комплексно оценить тон оппонента и мой конкретно в каждом вопросе.
от каких -таких успехов Вы себе позволяете
То есть, в Вашем академическом формате хамство связано с успехами. Вы задержались в совке. Пора бы было за 30 лет перестроится.
Хотелось бы узнать, как Вы научно трактуете понятие «спесивый» и «дерзкий».
ВЫ ДОЛЖНЫ на этом сайте БЫТЬ вежливым по отношению ко ВСЕМ читателям.
Естественно. Полностью с Вами согласен. И Вам того же желаю. Но на хамство я не собираюсь отмалчиваться. Не вижу вежливости и академического формата с Вашей стороны по отношению ко мне в данном посте.
2. Изучите, пожалуйста, Конституцию Украины в свете обязанностей Президента и что он делает для украинского народа. Большинство же выбрало его из каких-то соображений и с чего Вы взяли, что мы не имеем право обсуждать его деяльность?
упоминание ни к селу ни к городу первой особы вашей страны,это вообще к чему
Почему же? Я приравнял уровень подготовки оппонента к уровню подготовки нашего Президента, выбранного Вами. Если унизил И.Коломийцева, то прошу у него извинения.
Вадиму Котоку. Не знаю, заметили вы, Вадим, или нет, но я стараюсь отвечать на многие ваши вопросы. Считаю, что это мой долг перед оппонентом. Полагаю, что и оппонент мне кое-что должен — поддерживать разговор на академическом уровне, вежливо отвечать на мои вопросы и так далее. Грубость не может быть аргументом в научной дискуссии. Возможно вас вывело из себя мое предложение представить список ваших научных работ по теме милоградской культуры. Которых, по всей видимости, не оказалось. Но, поверьте, я не хотел вас обидеть. Просто вы противопоставили свое личное мнение («Ни один из перечисленных вами учёных чётко не доказал, что милоградцы и юхновцы – балты. Со спокойной душой верьте мне») выводам многих авторитетных ученых. Вот мне и хотелось понять, на чем это ваше превосходство над авторитетами базируется. Оказалось — ни на чем.
Дело даже не в том, что Валентин Седов, Владимир Топоров или Сергей Рассадин заслуживают большего уважения, чем вы и ваше мнение. Дело в том, что они приводят аргументы в пользу своей версии. Милоградцы и юхновцы обитали преимущественно в зоне густой балтской топонимики. Они связаны тысячей нитей с более северными и достоверно балтскими культурами. Наконец, они происходят от сосницкого сообщества (наследника среднеднепровских шнуровиков), которое породило сам феномен лесных днепровских балтов.
Вы же в пользу своей версии, что милоградцы — славяне не привели ни единого аргумента. Одного страстного желания обнаружить предков будет мало. Замечу, что в поисках славян кого только не объявляли их прародителями. Академик Рыбаков, к примеру, вообще все восточноевропейские археологические культуры требовал признать славянскими. Хотя они очень отличались меж собой по уровню развития и принадлежали к разным мирам. На таком фоне хотелось бы внятных аргументов в пользу признания славянства той или иной археологической культуры.
Ну что вы, Игорь? …? Просто я не разглядел «густоты» прабалтских гидронимов в ареале Милоградской культуры. И покамест никто из учёных не доказал почему именно балтские, а не праславянские гидронимы в данной культуре.
Вот мне и хотелось понять, на чем это ваше превосходство над авторитетами базируется.
Мнения исследователей для меня очень важны. Я мелкая сошка среди элиты исследователей. Истина рождается именно из авторитетных мнений учёных. Просто я предложил более предметно отнестись к Праславянскому языку и его носителям.
Дело даже не в том, что Валентин Седов, Владимир Топоров или Сергей Рассадин заслуживают большего уважения, чем вы и ваше мнение.
С чего вы взяли? У меня есть заслуги перед Родиной, многим людям помог, детей воспитал. И информации у меня по данной теме больше, чем у перечисленных учёных. И ваше мнение для меня значимо не менее других.
Вы же в пользу своей версии, что милоградцы — славяне не привели ни единого аргумента.
Во времена милоградцев никаких славян не было — ПРАСЛАВЯНЕ (предки славян). Совсем невнимательно вы читаете мои ответы.
== МОДЕРАТОРСКОЕ ==
Пожалуйста, придерживайтесь более строгого стиля речи
Вадиму Котоку. Теперь пару слов о генофонде славян. Вы отчего-то приняли в штыки мой вывод об участии балтов в этногенезе славян. Но он напрашивается из данных по генофонду славянских народов. Мужская гаплогруппа N1c, которую можно считать маркерной для фино-угорских и балтских народов действительно присутствует у многих славян, в том числе и жителей Балканского полуострова. К примеру, у хорватов ее полпроцента, у сербов — два с половиной, у болгар и македонцев по полпроцента, у черногорцев — полтора. Мало? Да, но она имеется. И ее немногим меньше, чем у западных славян, у которых данной линии тоже мало Словаки — три процента, чехи — два с половиной. Сравните эти показатели с белорусскими — десять процентов, или русскими — более двадцати процентов, а на севере России — до трети всех линий, и вы поймете, что такое усиленное присутствие данной линии объясить можно лишь поглощением на Верхнем Днепре и в целом на Русской равнине пришлыми славянами балтских и финнских племен. Но такую картину мы видим лишь на северо-востоке славянского мира.
Показательно присутствие в славянской генофонде еще одной линии, маркерной, с моей точки зрения, именно для днепровских балтов. Это субклад Z92 линии R1a, который я бы назвал «днепровским балтским». Он явно присутствовал только у балтов Верхнего Поднепровья, но его не было у финоязычного населения нынешней России. По нему показатели такие. Беларусь — 13%,Россия — 10%, Украина — 6,3%. Но у сербов — 1,3%, столько же у болгар и греков, у чехов -1%, у словенцев — 1,7, у хорватов — ноль.
Вадиму Котоку. Таким образом, генетические материалы показывают, что не было широкой и массовой миграции с Днепра и Припяти на Балканы или на Эльбу. Выходцы с Волыни и Полесья не взламывали византийский Лимес по Дунаю, не расселялись широко по балканскому полуострову, истребляя или заменяя собой местное население. Ибо южные балканские славяне — это потомки прежнего византийского населения, лишь с очень-очень незначительной добавкой северных варваров. То есть прежняя миграционная теория распространения славянского языка, построенная на версии о диких выходцах из одного региона, расселившихся повсюду, потерпела полный крах. Ее пора сдавать в утиль.
Игорю Коломийцеву.
Вы отчего-то приняли в штыки мой вывод об участии балтов в этногенезе славян.
Не так чтобы в штыки. Просто роль немногочисленных лесных жителей — балтов в этногенезе земледельцев славян сильно преувеличена. Я отдаю предподчтение праславянам-милоградцам, скифам, зарубинцам, сарматам и особенно сильно повлияли черняховцы, вплоть до диактелизации праславянского языка.
Чисто по гаплогруппам врядли возможно оценить объективно влияние любых этносов (племён) на этногенез славян. Многочисленные славяне поглощали мелкие племена. Распространение балтских N1c и R1a Z92 вполне возможно отнести даже к временам ВКЛ.
Опять же участие угро-финнов в этногенезе славян? Полностью ассимилировали их славяне. Северные русские совершенно не похожи на финнов, карелов, хатов, манси и т.д. являются такими же славянами, как и южные русские.
Игорю Коломийцеву.
И как по Вашему гаплогруппа R1a1 массово очутилась на Балканах и Болгарии? Разве не от корчаковцев и пеньковцев?
Вадиму Котоку. Вы пишите: «Распространение балтских N1c и R1a Z92 вполне возможно отнести даже к временам ВКЛ (Великого княжества Литовского)». Нет, нельзя. По крайней мере, когда речь идет о субкладе R1a Z92. Дело в том, что максимальные его частоты зафиксированы лишь у белорусов (13%) и у западных русских (смоленская область и другие прилегающие к Белоруссии регионы). У литовцев его меньше — 10%, у латышей эти показатели резко падают, как и у украинцев и поляков. То есть эпицентр данного явления — лесное Поднепровье, область жительства лесных балтов (как раз те самые штриховики, днепро-двинцы, милоградцы и юхновцы). Весьма велика вероятность, что данная линия возникла уже у среднеднепровских шнуровиков. Ее не литовцы передавали белорусам, а, напротив, белорусы — литовцам.
Не понял вашу мысль — «Чисто по гаплогруппам врядли возможно оценить объективно влияние любых этносов (племён) на этногенез славян». Почему вы так считаете? По-моему, очень даже можно. В противном случае, генетика теряет смысл с точки зрения исторической науки. К чему проводить исследования генофондов древних и современных народов, если гаплогруппы, якобы, ничего не говорят о происхождении. Очень даже говорят.
Согласен с вами, что «роль немногочисленных лесных жителей — балтов в этногенезе земледельцев славян сильно преувеличена». Но ведь самая популярная ныне концепция происхождения славян — версия Марка Щукина о выходе их из полесского убежища — как раз базируется на идее того, что это были балты, которые изменили свой язык под воздействием пришельцев-бастарнов (население зарубинецкой культуры).
Что касается ваших слов о том, что вы отдаёте в поисках предков «предподчтение праславянам-милоградцам, скифам, зарубинцам, сарматам и особенно сильно повлияли черняховцы», то они выдают полную путаницу в вашей голове. Ну какие милоградцы к 5 веку нашей эры? Какие скифы или сарматы? Где вы их увидели к этому времени? Остатки милоградцев уже во 2 веке до нашей эры были поглощены верхнеднепровскими зарубинецкими племенами, которые сами чуть позже растворились среди лесных балтов — штриховиков и днепро-двинцев. Остатки скифов-пахарей, то есть зависимого от кочевников земледельческого фракийского по происхождению населения, были поглощены черняховцами-готами. Сарматы даже в черняховском сообществе почти не просматривались. По крайней мере антропологически вклад их в готское население был невысок. Имейте в виду: люди, жившие на Украине до прихода гуннов, независимо от того кем были их предки, к 4 веку нашей эры уже все считали себя готами и говорили на восточногерманском языке. Да, остатки готских племен, разумеется, приняли участие, в этногенезе славян. Как и остатки вандалов, остатки гепидов, остатки прежнего населения Паннонии, бывшие византийцы и много кто-еще. Ибо славяне в генетическом плане — сборная солянка прежнего населения Восточной Европы, тщательно перемешанная в рамках Аварского каганата. Были среди этих людей и потомки балтов лесного Поднепровья. Но их, как показывают частоты N1c и R1a Z92 у современных славян, было очень немного.
Вопрос в другом — отчего всё это смешанное население заговорило на едином языке. И почему этот язык так близкородственен балтскому (примерно 50% общих корней) при том, что балты — явное меньшинство населения Аварского каганата, самые дикие и отсталые среди аварских подданных. Вот для того, чтобы ответить на этот вопрос мы и участвуем в спорах на данном форуме.
Вадиму Котоку. Вы пишите: «И как по Вашему гаплогруппа R1a1 массово очутилась на Балканах и Болгарии? Разве не от корчаковцев и пеньковцев?» Конечно, нет. Во первых, мы вообще не знаем генофонд пеньковцев и корчакцев, только приблизительно можем догадываться о присутствии там тех или иных гаплогрупп. Во вторых, гаплогруппа R1a1 не такая уж массовая на Балканах, как вам показалась. Ее частоты колеблятся от 18% у сербов и боснийцев до 11% у греков. Весьма скромные показатели. Сравните с 51% у белорусов и 44% у украинцев, то есть у жителей тех мест, откуда некоторые исследователи пытаются вывести славян. В третьих, и это главное, линия R1a1 состоит из нескольких ветвей (субкладов), которые давно (тысячи лет до нашей эры) разошлись меж собой. И частоты этих субкладов у разных славянских народов показывают, что не было одной-единственной миграции, тем более, с Полесья или Западной Украины. Смотрите, у белорусов линии CTS1211 (родилась на берегах Балтики, в пространстве от Вислы до Эстонии и Финляндии) около 20%. Ещё 17% у них линии M458 (родилась на Эльбе и Одере) и 13% линии Z92 (родилась на верхнем Днепре). У украинцев соответственно первой линии 16%, второй почти 20, третьей — 6,3%. Очевидно, что белорусы и украинцы являют собой смесь трех этих линий (и не только их). Смотрим теперь на Балканы. У Хорватов первой линии более 20%, зато второй всего 3%, а третьей нет вообще — ноль. Можно ли считать, что носители R1a1 пришли в Хорватию единовременно с Западной Украины (или с Полесья). Нет, так считать нельзя. Возьмем Сербию. Там соотношение линий следующее — 12% — 4% — 1%. Тоже отнюдь не похоже на украинские и белорусские пропорции. Дело не в том, что цифры меньше, а именно в том, что пропорции совершенно иные. У болгар, к примеру, они такие — 6.2-6,4-0,7. У греков — 6-3-1,6. Получается, что на Балканы носители различных линий R1a1 пришли в результате разных миграций. Одни с готами, другие, возможно, с гепидами или герулами, третьи со склавинами с территории Румынии и так дальше. Миграция сюда с Западной Украины и, тем более, с Полесья почти не просматривается.
Вадиму Котоку. Вы пишите: «Просто я не разглядел «густоты» прабалтских гидронимов в ареале Милоградской культуры».
Что ж, попробую еще раз вам помочь… Вот карта милоградской культуры с сайта Генофонд.рф (археологический словарик) — http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/wp-content/uploads/SlavMilYukhR-500×367.gif
Где проживали милоградцы? Две трети этих людей жило к северу от Припяти, и только треть — к югу от Припяти, в низовьях Горыни, Случи, Стыри. При этом будем помнить, что в поздний период своего существования милоградцы сохранились лишь на севере своих владений — в бассейне Березины и Сожа.
Смотрим теперь карту балтской топонимии по Топорову и Трубачеву — http://kdet.ucoz.ru/Picture/Slaviane/579.jpg
Что мы видим? Вся территория милоградской культуры входит в зону распространения балтской топонимии. Причем к северу от Припяти, в бассейне рек Березина и Сож, где была ядерная территория милоградцев, вообще нет никакой иной топонимики, кроме балтской. Надеюсь, я помог вам прозреть?
== МОДЕРАТОРСКОЕ ==
Форумный движок иногда пропускает комментарии на е-мейл до одобрения либо модераторской правки. Пожалуйста, не цитируйте неакадемичные фразы оппонентов — это задача модераторов устранять несоответствующие правилам обороты речи (что и было сделано). Цитирование обычно не является нарушением, но мы по возможности устраняем всю «неакадемичную» линию диалога во всех связанных комментариях.
Вадиму Котоку. Теперь о том, почему милоградцы не могли быть славянами или праславянами. Вот карта Олега Трубачева, где указаны наибоее архаичные славянские топонимы на Востоке Европы — http://kdet.ucoz.ru/Picture/Slaviane/580.jpg
Как видим, всё это зона южнее основной территории распространения милоградцев. Отсюда вывод — милоградцы никак не могли говорить ни на славянском, ни даже на праславянском языке. Они — балты.
О балтоязычии милоградцев.
Хочу заметить, что милоградцев пытались объявить славянами лишь в самый первый период открытия данной культуры (середина прошлого века). Делала это, пожалуй, одна Ольга Мельниковская. Уже к 70-80 годам прошлого века, по мере накопления знаний о данном сообществе, возобладала иная точка зрения. Вот что пишет об этом Валентин Седов: «Балтская принадлежность археологических культур раннего железного века, занимающих области Верхнего Поднепровья и Западнодвинского бассейна, в настоящее время признается почти всеми исследователями. Культура штрихованной керамики, днепро-двинская, верхнеокская, юхновская и милоградская культуры занимают как раз ту территорию, где согласно данным гидронимии с глубокой древности до расселения славян жило балтоязычное население. Ряд существенных элементов связывает эти культуры в единый культурный массив и заметно отличает последний от соседних финно-угорского и иранского (скифского) этнических массивов» — https://www.archaeolog.ru/media/series/mia/%D0%9C%D0%98%D0%90-163-%D0%A1%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2.pdf
Марк Щукин тоже не спорил с балтской принадлежностью милоградцев. Для него даже население киевской культуры было балтоговорящим. Согласно его точки зрения, на употребление принципиально нового славянского языка, сложившегося за счет смешения двух языков — балтского и бьастарнского — перешла небольшая группировка «киевлян», оторванных от основного балтского массива обширными припятскими болотами. Это было довольно резонное заключение. Не в том плане, что он был прав относительно прародителей славянского языка (бастарны на эту роль никак не годятся). А в отношении того, что отпочкование отдельного языка от общего массива происходит только вследствие разрыва с данным массивом. Посмотрите карту языков Африки — https://m.polit.ru/media/photolib/2016/12/20/ris2.jpg
Это целая сеть языковых озер или даже языковых морей. Соседи всегда оказывают давление. Механизм его прост. Чтобы общаться с ними — нужно знать соседский язык. Если все вокруг, к примеру, говорят на германских языках, то племя, говорящее на славянском, но попавшее в германское окружение, поневоле перейдёт на употребление германской речи. Как это произошло, например, с лужицкими сербами. Напротив, германское племя, попавшее в славянское окружение, через несколько поколений неизбежно перейдет на славянскую речь. Ее будут воспринимать как родную.
Милоградцы проживали рядом с огромным массивом лесных балтских племен. Они постоянно испытывали на себя языковое давление балтов. Южная часть милоградцев (их еще иногда называют подгорцевцами) испытывала еще и давление скифов-пахарей, но северная — только балтов. Поскольку милоградцы были часть балтского этномассива и никогда от него не отрывались нет никаких шансов, что они говорили на ином языке, кроме балтского.
Почтенный Вадим Коток,надеюсь Вы не очень на меня сердитесь.НО поверьте, Ваша фраза ввела меня в изумление и ступор.1)И я до сих пор не могу понять(перечитывая Вашу с И.К.переписку),— в ответ на что (если только модераторы не обрезали текст И.К.) она написана?И как из текста переписки проистекает первая часть (про то,что ваш …. НЕ должен),хотя как раз НАОБОРОТ,должен и ещё как должен.2)Я не проводил изысканий на тему как с вежливостью в моем ГОРОДЕ,но абсолютно точно знаю,что даже в нижних слоях плебса фраза ,,я вам ничего не должен» означает прекращение дальнейшего нормального общения и переход от слов к выражениям и …. действиям.В среде более культурного общества эта фраза практически не применима, только в крайних случаях ,при разрыве разговора и полном прекращении общения с оппонентом.(Т.Е.это по сути ещё хуже чем ругательство.)PS Я только благодаря Вам и узнал,что ,,подрабатываю у модераторов».Надо будет у них истребовать текст договора и внимательно изучить пункт ,,оплата труда».))))PSS Вы , уважаемый путаете понятия критика и хамство.Мое письмо было в первую очередь вопросом ,——при чем здесь ваш П…т и почему так жестко,в связи с какой фразой И.К.?Из Вашего письма(если исключить из него несколько обидные слова в мой адрес) я ответ так и не углядел.И Вы видимо путаете слова Ваш и Наш.И причем здесь первое лицо Украины?
если только модераторы не обрезали текст И.К.
Кроме неакадемичных обращений к оппоненту и их цитирований, ничего не обрезалось, за последние сутки точно. В содержательную часть дискуссии модераторы не вмешиваются.
Мудрый Дмитрий Любовский. Ваши корректорские способности поражают. Как бы суть дискуссии не главное, важны лишь слова и фразы.
Хотелось бы увидеть научное обоснование Вашего мнения скажем в ситуации, когда к Вам на 7 км в культурном обществе подходит человек с требованием – «дай денег на похмелье» и Вы отвечаете – «я вам ничего не должен».
я до сих пор не могу понять(перечитывая Вашу с И.К.переписку)
Вроде на русском написано. У Вас вызывают сомнения значение слов или проблема в восприятии фраз? Про содержание дскуссии по-видимому нет смысла спрашивать.
Я не проводил изысканий на тему как с вежливостью в моем ГОРОДЕ,но абсолютно точно знаю
У Вас ещё и екстрасенсорные способности?
только благодаря Вам и узнал,что ,,подрабатываю у модераторов».
Где-то на уровне суфлёра на «громадських» засадах. Иначе сложно объяснить, почему Ваш изоповский стиль изложения мысли модераторами принимается за академический.
Вы , уважаемый путаете понятия критика и хамство.
И Вы, гениальный, готовы с научной точки зрения объяснить моё заблуждение. Очень буду рад.
Вы видимо путаете слова Ваш и Наш.
Для кого лишь слова, а для кого печальное значение. Какой же он наш? Он для нас ничего хорошего не сделал.
== МОДЕРАТОРСКОЕ ==
Вынуждены вынести Вам предупреждение за некорректный тон в дискуссии
Друзья мои! Коллеги по любви к истории. Давайте простим друг другу неловкие слова и фразы и вернемся к сути дискуссии. Разве не интересную тему я поднял, показав всем языковую карту Африки? Посмотрите как расположены там языковые сообщества. Практически нет маленьких изолированных анклавов. Но все сообщества довольно обширны как озера или целые моря. Почему так? Потому что в догосударственную эпоху маленький язык практически не имел шансов уцелеть под давлением соседей. Отсюда картина языков складывается не мозаичной, а нарисованной широкими мазками. Надо полагать, что древняя Европа была похожа в языковом плане на нынешнюю Африку. В том плане, что там тоже не было (или почти не было) маленьких языковых анклавов, но были обширные языковые семейства. Одним из таких семейств были балты. Посмотрите на карту распространения балтов по данным топонимики — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/41/Rasselenie_baltov.png
Огромное обширное пятно. Ничего подобного в отношении славян до их внезапного расширения в 6-9 веках мы сказать не можем. Историки пытаются представить славян как маленькое племя на границах (или даже внутри) огромного балтского ареала. Но могло ли небольшое племя сохранить свой языковый суверенитет под давлением многочисленных соседей? Нет, не могло. Именно поэтому и понадобилась теория полесского убежища. Дескать, эта была такая изолированная со всех сторон отрезанная болотами область, внутри которой славянский язык мог сохранить свою самобытность или даже развить свою непохожесть, отталкиваясь от балтского начала. В Европе действительно есть несколько подобных убежищ. Например, страна басков в Пиренеях. Но насколько Полесье подходит на роль подобного убежища?
И потом — есть огромная разница — сохранить древний язык или изобрести новый. Высокие горы на границе Испании и Франции позволили аборигенам тамошних долин сохранить древний баскский язык. Но никому и в голову не придёт утверждать, что баски создали свои язык из двух других языков. Потому что изолянтам нет необходимости изобретать новый язык. Потому никакого праславянского языка в Полесье возникнуть не могло в принципе.
Игорю Коломийцеву.
По моей версии милоградцы являются ПРАСЛАВЯНАМИ – ПРЯМЫМИ ПРЕДКАМИ СЛАВЯН. Именно потомки милоградцев ассимилировали разгромленных сарматами зарубинцев в поздних зарубинцев – славян в Житомирской области. Этим хорошо объясняется славянство именьковских славян.
О появлении славян и славянских архаизмов можно вести речь на переферии финальной Черняховской культуры – с IV в. н.э.
Трубачов и Топоров в своих исследованиях ввели понятие «балтские гидронимы».
Учёные не опровергают наличие ПРАБАЛТСКОГО ЯЗЫКА, ВОСТОЧНО и ЗАПАДНО БАЛТСКИХ ЯЗЫКОВ.
Возникает вопрос когда появился балтский язык, в какой культуре и с чем связано «превращение» прабалтского языка в балтский язык??? Когда произощла диалектизация балтского языка?
К какой культуре отнести появление праславянского из прабалтославянского тоже требует обоснования.
Милоградцы проживали рядом с огромным массивом лесных балтских племен. Они постоянно испытывали на себя языковое давление балтов.
Праславянский язык более близок к балтским, чем славянский. По идее милоградцы и балты достаточно понимали друг друга без давлений. Опять же милоградцы были ближе к цивилизации, чем лесные балты. Скорее всего ноу хау шли из праславянского в балтские языки.
Насчёт огромного массива – генетики вроде не фиксировали демографический рост балтов. Археологи тоже не видят массовости и крупности балтских поселений. Но может Вы и правы, хотя я связываю массовость с земледелием.
Игорю Коломийцеву.
Для сербо-хорват характерна гаплогруппа R1a-L1280 дочерняя R — Z280.
Для македоно-болгар R1a-L1029 дочерняя R — M458.
Как-бы генетики подтверждают отличие корчакцев от пеньковцев. Кстати, А.Букалов неоднократно обращал внимание на многочисленные сходства топонимов и гидронимов в Житомирской области с такими же на Балканах.
Вадиму Котоку. Вы пишите: «по моей версии милоградцы являются праславянами». Боюсь, Вадим, вы сильно себе льстите. Нет у вас никакой версии. Поскольку никакого логичного объяснения, почему вы считаете милоградцев славянами, вы представить не смогли, никаких аргументов в пользу данной точки зрения не привели. Это всего лишь ваше предположение. Причем совершенно голословное. Вы просто ткнули пальцем в первую попавшуюся археологическую культуру и заявили — «думаю, эти люди предки славян». А почему они, а не, к примеру, их северо-восточные соседи — юхновцы? Или северные соседи — штриховики? Или лужичане-поморцы с берегов Вислы?
Вот вы пишите: «Именно потомки милоградцев ассимилировали разгромленных сарматами зарубинцев в поздних зарубинцев – славян в Житомирской области».
Начнем с того, что милоградцы исчезли из Житомирской области задолго до прихода на Днепр зарубинецких племен во 2 веке до нашей эры. Поздние милоградцы обнаруживаются в этот период лишь в Белоруссии, в районе Гомельщины. Но на Украине их уже не было. Хотите опровергнуть мои слова? Дайте ссылку хоть на один-единственный памятник милоградской культуры на Украине после 2 века до нашей эры. Истории такие древности неизвестны. Не милоградцы поглотили зарубинцев, а пришлые и более передовые зарубинцы поглотили отсталых милоградцев. Впрочем, это произошло только в одном из пятен зарубинецкой культуры — верхнеднепровском. Ко 2 веку нашей эры, моменту разгрома зарубинецких племен сарматами, милоградцев уже давно не существовало в природе. Вообще нигде. Не только в Житомирщине. Не существовало уже более трех веков. Возможно, зарубинцы просто истребили их мужчин, а женщин забрали себе. Может приняли в свои ряды и мужчин. Но в любом случае эти люди давно превратились в зарубинецкое население. Никакие призраки трехсотлетней давности их поглотить и ассимилировать не могли. Перестаньте сочинять сказки, учите материальную часть.
УВ.Игорь это Вы явно не правы.Именно в догосударственную эпоху в Европе процветали многочисленные языки многочисленных ветвей и групп.Возьмите только шотландскую границу в 6-8-9 веках:англы,скоты,пикты,бритты,викинги.Или пиренейский полуостров ,а ещё лучше Галлию и Италию до романизации.И на закуску малую азию 6-4 в.д.н.э.(лидийский,фригийский,карийский,ликийский,писидийский,греческий,армянский ….. и т.д.)И прекрасно все эти языки развивались,пока империи не слили народы настолько,что остались лытынь и греческий ,а в Британии английский(гаэльский практически вымер,а скотс превращается в английский),армянский сохранился благодаря своей церкви и государственности ,как ирландский и валийский.PS Есть много примеров,когда МАЛЫЙ народ передавал свой язык многим соседям.Славяне это именно тот случай.PSS Хетты,амореи,арамеи ,тюрки,арабы.Еще привести примеры??
Дмитрию Любовскому. Не готов говорить за Малую Азию, ибо там царства и империи возникали с глубокой древности. Но разберем ваш «европейский» пример. Вы пишите: «Возьмите только шотландскую границу в 6-8-9 веках: англы, скоты, пикты, бритты, викинги». Давайте по пунктам. Англы — древнегерманское племя, в середине 5 века высадившееся на Британские острова. Языковые родственники тех же самых викингов, северогерманцев со Скандинавского полуострова. С другой стороны имеем скотов, пиктов, бриттов — все племена кельтские, говорившие на близкородственных языках. Итого, имеем границу двух языковых миров: островного кельтского и северогерманского. И где же тут языковые анклавы? Где изолированные, ни на кого не похожие языки? Ситуация на шотландской границе в раннем средневековье, напротив, подтверждает самым ярким образом мое высказывание о широких языковых зонах и отсутствии языковых анклавов.
Дмитрию Любовскому. Вот карта кельтского языкового сообщества — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f3/Distribution_of_Celts_in_Europe.png
Вот карта германского языкового сообщества — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5c/Germanic_tribes_settlements_750BC-1AD.svg/1280px-Germanic_tribes_settlements_750BC-1AD.svg.png
Всё это такие же обширные миры, как балтское сообщество. И на этом фоне нам рассказывают о маленьком и изолированном славянском языке, прятавшемся от всех на территории отнюдь не обширного Полесья.
Игорю Коломийцеву.
вы считаете милоградцев славянами
Я считаю милоградцев — ПРАСЛАВЯНАМИ. Матчасть.
Ф.П.Филин считает, что первый и второй периоды развития Милоград кой культуры приблизительно синхронны раннему праславянскому языку.
С.Е.Рассадин «…милоградская культура, уже в качестве одного из субстратов зарубинецкой или даже киевской, опоследовательно, но всё же участвовала в формировании достоверно славянских памятником».
Серге́й Вячесла́вович Перевезéнцев (род. 29 января 1960 года, Тучково Рузского района Московской области) — русский историк и философ, писатель, консервативный публицист. Доктор исторических наук, профессор факультета политологии МГУ им. М. В. Ломоносова, сопредседатель Правления Союза писателей России, лауреат ряда литературных премий.
«Россия. Великая судьба» 2009 г.
милоградцы исчезли из Житомирской области задолго до прихода на Днепр зарубинецких племен во 2 веке до нашей эры.
Никто из учёных вашу идею об исчезновении потомков милоградцев и их потомков не поддерживает, загасание культуры связывают с распространением зарубинецкой культуры.
Не милоградцы поглотили зарубинцев, а пришлые и более передовые зарубинцы поглотили отсталых милоградцев. Впрочем, это произошло только в одном из пятен зарубинецкой культуры — верхнеднепровском. Ко 2 веку нашей эры, моменту разгрома зарубинецких племен сарматами, милоградцев уже давно не существовало в природе.
Несколько линий. Зарубинцы однозначно не славяне.
1. Захватив территорию милоградцев, почему-то не переименовуют совершенно непонятные для них гидронимы.
2. Переименовуют, но после поражения сарматам ассимилируются с потомками милоградцев в поздних зарубинцев — славян, которые возвращают прежние праславянские названия в ославяненном виде.
3. Зарубинцев было мало. Они подчинили себе многочисленных милоградцев и постепенно ассимилировались.
Геноцид милоградцев учёными не зафиксирован.
Вадиму Котоку. Вы опять приводите цитаты, которые скорее доказывают вашу неправоту. Вот вы цитируете Сергея Рассадина: «…милоградская культура, уже в качестве одного из субстратов зарубинецкой или даже киевской, опоследовательно, но всё же участвовала в формировании достоверно славянских памятников». Вдумайтесь, о чем говорит этот ученый. Он называет милоградскую культуру одним из субстратов зарубинецкой, что совершенно справедливо. Вам слово «субстрат» известно? В переводе на простой язык это означает, что не милоградцы поглотили зарубинцев, как вы себе вообразили. Но, напротив, зарубинецкие племена безвозвратно поглотили милоградцев. И не только их. Разницу понимаете? Теперь относительно конца милоградской культуры. Светлана Пачкова, автор обстоятельной монографии о зарубинцах, пишет: «А. М. Обломский определял финал милоградской культуры 2 в. до н. э. по датирующим вещам из закрытых комплексов (рубчастые браслеты, стеклянные античные бусы). Начало зарубинецкой син хронизируется с появлением фибул с коротким треугольным щитком на ножке (тип 3T-I). Зарубинецкие памятники сменяют милоградские. Хронологического разрыва между ними не было [Обломский 1981, с. 91—92]. Эта проблема вошла также в круг исследовательских интересов В. Е. Еременко. Основываясь на современных европейских разработках латенской хронологии, он отстаивает вывод, что зарубинецкая культура в Верхнем Поднепровье началась лишь с середины 2 в. до н. э., а финал милоградской культуры приходился на начало 3 в. до н. э. или даже на 300 г. до н. э. [Еременко 1997, с. 56—62; 1998, с. 52]».
Иначе говоря, одни историки считают, что зарубинцы пришли и полностью заменили милоградцев (поглотили или истребили), другие вообще полагают, что милоградцы исчезли сами по себе лет за сто до появления зарубинецких племен на Днепре. Но нет ни одного историка, кроме вас, кто бы утверждал, что милоградцы дожили до 2 века нашей эры и поглотили остатки зарубинецких племен. Я вам уже предлагал — дайте ссылки на милоградские памятники после 2 века до нашей эры. Или признайте, что вы рассказываете здесь басни.
А вот что пишет о милоградцах и зарубинцах Петр Третьяков: «В первой половине 1 тыс. до н. э. (одни несколько раньше, другие позже) балтийские племена вступили в новый период своей первобытной истории. Согласно археологическим данным, это сказалось в распространении в их среде культуры раннего железного века с укрепленными поселениями-городищами, металлургией железа, скотоводством и земледелием в качестве основы хозяйства, а также, как полагают, с патриархально-общинными порядками в общественных отношениях. Судя по деталям материальной культуры, верхнеднепровское балтийское население составляло четыре-пять больших группировок, несколько отличавшихся одна от другой (рис. 3). Это были, во-первых, милоградские племена на Припяти и в прилегающей к ее низовьям» части поречья Днепра, получившие свое наименование от большого городища у д. Милограды, находящегося на правом берегу Днепра, ниже устья Березины. Среди других верхнеднепровских группировок милоградская была наиболее передовой и своеобразной. Она выделялась своей круглодонной. керамикой, грубыми глиняными фигурками, в том числе изображениями животных, назначение которых остается неясным, своими несколько углубленными в землю жилищами с очагами на уровне пола. Милоградские племена были хорошо обеспечены металлом: их железная и бронзовая металлургия находилась под некоторым латенским, а также скифским влиянием. Около милоградских городищ, имеющих нередко большие размеры, встречены могильники с трупосожжениями. Своеобразие культуры милоградских племен привело некоторых исследователей к мысли, что их следует исключить из числа верхнеднепровских балтов.3 Однако данные гидронимии свидетельствуют, по-видимому, против этого предположения.
Жизнь верхнеднепровских балтов протекала в условиях известной изоляции от населения южных и центральных областей Европы, более передовых, чем бассейн Верхнего Днепра. Натуралъное хозяйство днепровских балтов лимитировало размах их экономических и культурных связей. Слабые контакты с северными и восточными соседями — предками финно-угорских племен — не оказывали на культуру существенных воздействий. В результате жизнь и культура верхнеднепровских балтов отличались значительной консервативностью, почти не менялись из столетия в столетие. Вплоть до рубежа и начала I тыс. н. э. их культура сохраняла свои традиционные черты. Люди продолжали жить на старых городищах, мало изменился у них облик жилищ, в основных чертах уцелели характер керамики, формы многих предметов убора и т. д. Деление населения на указанные выше локальные «группы также сохранилось, их границы оставались в основном неизменными. Следующая глава в истории Верхнего Поднепровья началась на рубеже и в начале I тыс. н. э., когда в составе населения здесь произошли, серьезные изменения, нашедшие яркое выражение в археологических материалах. Сначала они коснулись южных частей этой области, принадлежавших ранее милоградским и юхновским племенам. Начиная с последних веков до новой эры под давлением своих южных соседей эти племена мало-помалу стали отходить к северу. И-повсюду в Поднепровье выше устьев Припяти и Десны появились новые обитатели, культура которых существенно отличалась от культуры местных племен. Ко второй четверти I тыс. н. э. пришельцами были заняты берега Днепра почти до параллели 1 нынешнего Могилева и бассейн Десны, включая ее верховья. Впоследствии новое население продвинулось еще дальше на север, выйдя кое-где за пределы бассейна Днепра. Южными соседями днепровских балтов, на рубеже и в начале I тыс. н. э. продвинувшимися к северу и сильно изменившими этническую картину Верхнего Поднепровья, были уже знакомые нам многочисленные племена зарубинецкой культуры. Распространение их в область Верхнего Поднепровья, повлекшее за собой вытеснение на север значительной части местного балтийского населения, представляло собой, по нашему мнению, единственный бесспорный факт смены здесь населения в течение I тыс. н. э., наблюдаемый по археологическим данным.
Пришельцы занимали преимущественно берега более крупных рек, местности, уже освоенные для земледелия старым населением. Свои поселки они устраивали нередко там, где до них жили прежние обитатели, в частности на старых городищах — милоградских на Днепре, юхновских на Десне. Таких двухслойных городищ с нижним милоградским или юхновским и верхним зарубинецким слоем известно в археологии немало».
Иначе говоря, пришельцы пришли, вытеснили или поглотили местных, которых превосходили в уровне развития, и поселились прямо на территории их городищ. «Скорее всего «милоградцы» были вынуждены покинуть свои поселения в результате военных поражений.— пишет Третьяков -- Зарубинецкие племена селились здесь на захваченных ими милоградских городищах».
Игорю Коломийцеву. Он называет милоградскую культуру одним из субстратов зарубинецкой, что совершенно справедливо. Вам слово «субстрат» известно? В переводе на простой язык это означает, что не милоградцы поглотили зарубинцев, как вы себе вообразили. Но, напротив, зарубинецкие племена безвозвратно поглотили милоградцев. Это лишь ваше мнение. С точки зрения археологии никто никого не глотал, а новая культура вытеснила старую. Язык зарубинцев (кельто-фракийцев) практически не отразился на гидромии и поглощён праславянами – потомками милоградцев, антропология зарубинцев нигде не оставила следов. Гаплогруппа R1b, характерная для кельтов и ареала латенских культур не проявила себя даже в Верхнем Поднепровье, насыщенном зарубинцами. Косвенно подтверждается, что новации немногочисленных зарубинцев переняли праславяне-милоградцы и интерпретировали в виде уже чисто славянского позднезарубинского культурного наследия. Иначе говоря, одни историки считают, что зарубинцы пришли и полностью заменили милоградцев (поглотили или истребили), другие вообще полагают, что милоградцы исчезли сами по себе лет за сто до появления зарубинецких племен на Днепре. Оказывается не все историки считают, как И.Коломийцев, о 150-летнем хиатусе между милоградцами и зарубинцами. Про геноцид милоградцев никто из учёных вообще не ведёт речь. Иначе говоря, одни историки считают, что зарубинцы пришли и полностью заменили милоградцев (поглотили или истребили), другие вообще полагают, что милоградцы исчезли сами по себе лет за сто до появления зарубинецких племен на Днепре. Исторические документы того времени отсутствуют, поэтому мнения историков лишь мнения. Насчёт археологических культур – они не определяют этнос по Л.Клейну и является косвенным подтверждением. Только лингвистика плюс антропология и генетика дают представление об этносе. Но вы даже не соизволите отличить праславянский от балтского (для меня непонятного) языки. Отличие антропологии славян от балтов имеет место. Если измышления, что маленькое племя славян (уже не праславян) из каких-то непонятных побуждений навязало свой язык многочисленным балтам (даже великие скифы, зарубинцы и готы не смогли), то поменять антропологию ославяненных балтов и генетику требуется длительное время и соответствующий отбор.
Вадиму Котоку. Да будет вам известно, Вадим, что латинское по происхождению слово «субстрат» означает «подложка или подстилка». Именно милоградцы, по мнению практически всех ученых, изучавших зарубинецкий период, стали эдакой подстилкой для пришельцев. Это не мое мнение, как заявляете вы, а сложившийся научный консенсус. Есть, правда, точка зрения Еременко, который полагает, что милоградцы погибли на столетие раньше, чем появились здесь зарубинецкие племена. Большинство археологов (Пачкова, Третьяков, Обломский) полагают, что милоградцы, хоть и испытывали кризис вместе с другими постскифскими сообществами, хоть и стали малочисленны и практически не видны археологам, но всё же дожили до прихода зарубинецких племен и были этими пришельцами поглощены. Я полностью эту точку зрения разделяю. Причем подстилкой милоградцы стали даже не для всех зарубинцев сразу, а только для самого северного их пятна — верхнеднепровского. Читайте Светлану Пачкову.
Вы задаетесь вопросом — почему же в таком случае язык зарубинецких племен, который вы считаете отчего-то кельто-фракийским, не отразился в здешней топонимике? А кто вам сказал, что пришлые зарубинцы говорили на кельтских или фракийских языках? Мое мнение — пришельцы были беглым ополчением бастарнского царя Клондика. Это не германцы, это бывшие западные балты (потомки лужичан и поморцев, попавших под власть германских вождей). Они говорили на западно-балтских наречиях. Идею того, что зарубинцы говорили на западно-балтских языках отстаивает академик Валентин Седов. Он, кстати, отмечает внушительный пласт именно западно-балтских топонимов в местах расселения зарубинецких племен.
С неким народом между германцами и кельтами попытался связать зарубинцев Марк Щукин, назвавший их бастарнами. В реальности он просто лихорадочно искал некий народ, который мог таким образом повлиять на балтов, чтобы превратить их язык в славянский. Сама идея того, что славянский язык возник на основе балтского — правильная. Но бастарны решительно не годятся в качестве второй основы праславянского языка. От балтских наречий славянский отличается большей сатемностью и наличием слогового сингармонизма, частным случаем которого является закон открытого слога. Лингвисты (Бирнбаум и другие) полагают, что подобные изменения в балтском могли произойти под воздействием степного наречия — гуннского или аварского. Лично я считаю, что праславянский язык возник как смешанный — балто-аварский. Смешанные языки создаются, как правило, метисами, пытающимися обособиться от обоих «родительских» сообществ. ***
Вот почему я не ищу славян на Днепре ранее середины 6 столетия. Для меня все здешние племена, что милоградцы, что зарубинцы — это балты. Что весьма согласуется с данными топонимики. И что как мнение вполне разделялось многими учеными до того, как Марк Щукин выдумал своих бастарно-балтов из Полесского убежища.
== МОДЕРАТОРСКОЕ ==
Мы заменили на *** фрагмент, являющийся квинтэссенцией Вашей «гаремной теории». К ее обсуждению, напомню, мы настоятельно просили не возвращаться на данном сайте. Вынесено предупреждение.
Игорю Коломийцеву. Большинство археологов (Пачкова, Третьяков, Обломский) полагают, что милоградцы, хоть и испытывали кризис вместе с другими постскифскими сообществами, хоть и стали малочисленны и практически не видны археологам, но всё же дожили до прихода зарубинецких племен и были этими пришельцами поглощены. https://cde.osu.ru/demoversion/course161/1_2.html. «Причины кризиса могут быть различными. Они делятся на объективные, связанные с циклическими потребностями модернизации и реструктуризации, и субъективные, отражающие ошибки и волюнтаризм в управлении, а также природные, характеризующие явления климата, землетрясения и др.». М что же «поразило» по мнению Пачковой Третьякова, Обломского милоградскую культуру? Милоградцы стали малочисленны – откуда такая информация? Эпидемия, недоедание, массовое самоистребление (до зарубинцев никто не нападал)… Причем подстилкой милоградцы стали даже не для всех зарубинцев сразу, а только для самого северного их пятна — верхнеднепровского. Такое «академическое» выражение для этноса, как «подстилка», мне неизвестно, но модераторы более обизнаны в этом вопросе. А кто вам сказал, что пришлые зарубинцы говорили на кельтских или фракийских языках? Моё мнение основывается на следущем. Зарубинецкая культура относится к латенскому (кельтскому) кругу культур.На карте Трубачова присутствуют фракизмы в перемешку со славянскими только на юге Житомирской области. Опять же мощный фракийский пласт в балтские языки мог попасть скорее всего от зарубинцев в Верхнем Поднепровье. Археологи подтверждают наступление зарубинцев и отступление милоградцев на Житомирщине. То есть контактов между милоградцами и зарубинцами на Житомирщине и Киевщине практически не было, поэтому в славянских языках фракизмов значительно меньше, чем в балтских языках. С неким народом между германцами и кельтами попытался связать зарубинцев Марк Щукин, назвавший их бастарнами. В реальности он просто лихорадочно искал некий народ, который мог таким образом повлиять на балтов, чтобы превратить их язык в славянский. Две причины. Позднезарубинецкие памятники Рахны имеют стойкие параллели в Румынии и на карте Трубачова в Волынском ареале присутствуют фракийские и праславянские анахронизмы. Вполне могли быть эти люди родственны и бастарнам. Что искал М.Щукин вам однозначно виднее… Сама идея того, что славянский язык возник на основе балтского — правильная. И чем вам не соответствует научности линия Прабалтославянский-Праславянский-Славянские языки? Всё естественно, научно. Никто ничего не выдумывает о языковых инсинуациях. Лично я считаю, что праславянский язык возник как смешанный — балто-аварский. Вы считать можете что угодно. Просто праславянский язык возник за 2 тыс. лет до появления авар.
== МОДЕРАТОРСКОЕ ==
Просим не поддерживать линию обсуждения «гаремной» теории Вашего оппонента
***
== МОДЕРАТОРСКОЕ ==
Второе предупреждение. Форма, в которой Вы объясняете оппоненту смысл слова «субстрат», содержит недвусмысленную аллюзию на «гаремную теорию».
О кризисе милоградской культуры. Чтобы вы понимали — глубочайший кризис поразил не только милоградцев, он охватил все сообщества Поднепровья после ухода отсюда царских скифов. Затухает жизнь на городищах скифов-пахарей. Уменьшается количество поселений милоградцев и юхновцев. Милоградцы покидают Украину и Полесье. Прекращается импорт сюда импортных вещей — греческого вина в амфорах с клеймами, латенских фибул и прочего, из-за чего ученые даже толком датировать поздние памятники милоградской, юхновской или скифоидной земледельческой культуры Поднепровья не в состоянии. Спор идет в научных кругах не о том, был кризис у милоградцев или нет. Это бесспорный факт. Спорят о другом — дожили ли местные племена до прихода зарубинецких пришельцев или сгинули до этого периода.
Игорю Коломийцеву. Академическая трактовка понятия «субстрат».
Словарь русского языка: В 4-х т. / РАН, Ин-т лингвистич. исследований; Под ред. А. П. Евгеньевой. — 4-е изд., стер. — М.: Рус. яз.; Полиграфресурсы, 1999.
Субстрат (лингвистика) — влияние языка коренного населения на чужой язык (завоевателей и т. д.), обычно при переходе населения с первого на второй. Субстрат (философия) — (от лат. substratum — основа, фундамент) — в широком смысле, основа всего существующего. При этом субстрат часто отождествляют с материей, субстанцией. В более узком смысле, под субстратом понимают те простейшие структуры или образования, которые остаются устойчивыми, неизменными при любых преобразованиях вещи и обусловливают её конкретные свойства (например, атомы при химических реакциях). Субстрат (биохимия) — исходный продукт, преобразуемый ферментом в результате специфического фермент-субстратного взаимодействия в конечный продукт. Субстрат (природа) — поверхность, на которой расположен предмет. Субстрат (биология) — питательная среда для растений и микроорганизмов Субстрат (растениеводство) — земельная смесь разного состава для посева, черенкования, посадки и выращивания растений. Субстрат (химия) — химическое соединение (как правило, органическое), которое под действием реагента превращается в продукт реакции.
О зарубинецкой культуре и ее связях с фракийским миром. Хотя мнения в ученом мире о происхождении зарубинецких мигрантов всегда были разными, фракийцами их никто никогда не считал. На территории расселения зарубинецких племен нет фракийских топонимов. Все они расположены, как справедливо показал на своей карте Олег Трубачев, южнее, в той полосе, где некогда проживали скифы-пахари или их чернолесские предки. Вероятно, общие фракийско-балтские изоглоссы следует относить именно к доскифскому и скифскому периоду, когда фракоязычное население скифских лесостепных городищ тесно общалось с балтоязычным населением милоградской культуры (невры Геродота) и юхновской культуры (меланхлены Геродота). Светлана Пачкова тщательным образом изучает происхождение каждого из ранних пятен зарубинецкой культуры. Все они родственны бастарнам поянешти-лукашевской группировки, хотя и не так сильно германизированы. Все пятна вышли из лужицко-поморского региона. Грубо говоря, зарубинецкое население пришло с Одера и Вислы. Фракийцами эти люди быть никак не могли. А вот западными балтами могли быть свободно.
Игорю Коломийцеву.
Прабалтославянский язык – есть субстратом Праславянского и Прабалтского, Праславянский – субстрат Славянских языков. Что тут смешного? Никто никуда не перехаживал.
«влияние языка коренного населения на чужой язык (завоевателей и т. д.), обычно при переходе населения с первого на второй«
В каждом Законе (правилах) есть исключения. Германцы и славяне в понятие «обычно» не вписываются, плохо ассимилируются.
Я уже просил вас привести хоть один пример милоградского памятника в период между 2 веком до нашей эры и вторым веком нашей эры.
Во-первых, милоградцы, как многочисленное «коренное» население влились в более прогрессивную Зарубинецкую культуру с иностранной элитой. Во-вторых, Милоградские следы присутствуют в Зарубинецкой культуре в виде керамики и особенностях захоронений. У С.Плачковой и белорусских исследователей есть по этому вопросу достаточно информации.
если милоградцы, как считает Рассадин и многие другие исследователи, сыграли роль субстрата для зарубинецких племен, то их язык полностью исчез, он был вытеснен языком пришельцев. И двух мнений по этому поводу быть не может.
Сто процентов. Как только Рассадин и многие другие исследователи продемонстрируют нам Зарубинецкий Язык и в нём Праславянский милоградский субстат, который исчез, (хотя бы на топонимах, гидронимах) – моментально соглашаемся.
Зарубинцы на Десне и Березине вполне себе уцелели.
Кто и в каком виде уцелел из зарубинцев в плане языка — сложно сказать. В Правобережной Украине и Верхнем Поднестровье они проживали вместе с сарматами – носители традиций памятников Рахны. Какая-то часть отступила в ареал Пшеворской культуры, Житомирские зарубинцы оказались в Посемье и т.д. Требует более глубокого изучения. В Подесенье тоже присутствуют следы сармат.
«Подстилкой»-субстратом у этих людей были отнюдь не милоградцы, а юхновцы и скифы-земледельцы. С чего бы потомкам этих зарубинцев — населению киевской культуры — переходить на милоградскую речь?
Вы утверждаете, что у киевлян была не праславянская, а скажем германская или кельтская речь? И где же соответствующие топонимы и гидронимы?
Нелепое и нелогичное предположение. Свидетельствующее о слабом знании предмета спора.
Даже не знаю чем вам помочь. Слишком много радикально различных мнений по Зарубинецкой культуре.
Вадиму Котоку. О, так вы решили поспорить со мной о значении слова «субстрат»?! Что ж, открываем Вики: «Субстра́т (от лат. substratum «подложка, подстилка») — многозначный термин». Как видим, я ничего не выдумал, и субстратом у древних римлян действительно называлась подстилка. Но нас более всего интересует не общее значение слова «субстрат», а его применение в этнологии и лингвистике. Читаем значение слова «языковой субстрат» в Вике: «Языково́й субстра́т — язык коренного населения, обычно при переходе населения со своего языка на чужой (в результате завоевания, этнического поглощения, культурного преобладания и т. д.), по отношению к этому чужому языку. При этом местная языковая традиция обрывается, народ переключается на традицию другого языка, но в новом языке проявляются черты языка исчезнувшего».
Иначе говоря, Сергей Рассадин, цитату которого вы привели, полагает, что милоградцы послужили субстратом для зарубинецких племен. То есть милоградский язык должен был исчезнуть полностью —«языковая традиция обрывается». А вместо этого здешнее население должно было заговорить на языке зарубинцев, в котором могли появиться отдельные милоградские особенности и слова. Не более того. …. Никоим образом на вашу «сверх-оригинальную» идею о поглощении милоградцами зарубинцев эта цитата не работает. Напротив, она ее делает невозможной.
Игорю Коломийцеву.
По «субстрату» нет предмета спора. Я вам привёл научные данные Росийской академии наук, а вы мне …из Википедии.
Сергей Рассадин, цитату которого вы привели, полагает, что милоградцы послужили субстратом для зарубинецких племен. То есть милоградский язык должен был исчезнуть полностью —«языковая традиция обрывается». А вместо этого здешнее население должно было заговорить на языке зарубинцев
Милоградская культура с мононаселением в относительном спокойствии стабильно просуществовала как минимум шесть столетий. А кто такие зарубинцы? Это археологическая общность разноэтнических групп людей, каждая со своим языком (кельты, германцы, поклешневые поморцы, пшеворцы, постскифы, ястрофцы, венеды, балты, геты, бастарны, скиры, фракийцы, иллирийцы и многочисленные местные праславяне на Среднем Приднепровье и бассейне Припяти и многочисленные местные балты в Верхнем Приднепровье). Которая сформировалася на территории многочисленной милоградской культуры с активным участием местного населения. Вполне естественно, что межнациональным языком зарубинцев в ареале бассейна Припяти и Среднего Поднепровья вполне мог быть праславянский язык. И вполне возможно в Верхнем Приднепровье превалировал диалект прабалтского языка на фоне фракийской зарубинской элиты (геты или даки). Кстати фракийский язык сатемный и способствовал диактелизации кентумного прабалтского языка.
Второй момент. С истории славян видно, что в основном именно славяне поглощали другие нации генетически, антропологически и лингвистически.
Так что моя «сверх-оригинальная» идея о поглощении милоградцами зарубинцев живее всех живых.
Вадиму Котоку. ***. Вы пишите: «Я вам привёл научные данные Росийской (почему то с одной буквой «с») академии наук, а вы мне желто-прессные опусы из Википедии». Это не так. Вы привели ссылку на общее значение слова «субстрат» в различных научных сферах, включая философию, биологию, биохимию, химию и растениеводство. Что из этого имеет отношение к тому значению, в котором использовал этот термин Сергей Рассадин? Разве, что использование его в лингвистике, где он понимается (цитирую вас с вашим «академическим» определением) как «влияние языка коренного населения на чужой язык (завоевателей и т. д.), обычно при переходе населения с первого на второй«. Понимаете? При переходе с этого коренного языка на язык пришельцев. Вот о чем идет речь. Более полное и развернутое значение термина «субстрат» мы находим в Словаре социолингвистических терминов: «Следы языка (чаще всего коренного населения), который оказался вытесненным из употребления другим языком (чаще всего языком пришельцев), но оставил более или менее отчетливые следы в вытеснившем его языке, которые могут обнаруживаться на всех уровнях его структуры. Напр., романские языки развились из народной латыни, которая в разных покоренных Римом районах Европы усваивалась разными народами, т. е. накладывалась на разные субстраты». Источник: https://gufo.me/dict/sociolinguistics_terms/%D0%A1%D1%83%D0%B1%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82 Иначе говоря, если милоградцы, как считает Рассадин и многие другие исследователи, сыграли роль субстрата для зарубинецких племен, то их язык полностью исчез, он был вытеснен языком пришельцев. …….. Трудность для вашей версии заключается ещё и в том, что милоградцы были не единственным субстратом для пришлых и явно более передовых и лучше организованных зарубинцев. Милоградцы послужили *** — субстратом только для верхнеднепровских зарубинцев. Другими субстратами в других пятнах выступили скифы-земледельцы, юхновцы и поморцы. Видите, как много субстратов поглотили зарубинецкие пришельцы. Наивно верить в то, что через четыре столетия после полного исчезновения поглощенные милоградцы вдруг возродились и сами поглотили своих поглотителей. Таких чудес не бывает. Я уже просил вас привести хоть один пример милоградского памятника в период между 2 веком до нашей эры и вторым веком нашей эры. Вы этого сделать не смогли. Сарматы разгромили зарубинецкое сообщество во 2 веке нашей эры. Причем этот разгром коснулся в первую очередь южных областей данного сообщества — среднеднепровского в районе Киева и полесского. Зарубинцы на Десне и Березине вполне себе уцелели. В дальнейшем наибольшее развитие получила именно та часть зарубинецкого сообщества, которая находилась на Десне. *** субстратом у этих людей были отнюдь не милоградцы, а юхновцы и скифы-земледельцы. С чего бы потомкам этих зарубинцев — населению киевской культуры — переходить на милоградскую речь? …нелогичное предположение. ….
Вадиму Котоку. То, как вы используете слово «субстрат» доказывает, что вы до сих пор не поняли его значения. Вы пишите: «Прабалтославянский язык – есть субстратом Праславянского и Прабалтского, Праславянский – субстрат Славянских языков. Что тут смешного?» Ответ — всё. Вся фраза смешная, с начала до конца. Никто никогда не называл и наверное в будущем не назовёт балто-славянский язык субстратом для балтских наречий и праславянского языка. Это не субстрат, а родительский язык. Или язык-предок, если хотите. Причем, гипотетический. Ибо не факт, что балто-славяне вообще существовали. Это всего лишь предположение некоторых ученых. Субстрат — это то, что почти полностью исчезает, оставив лишь минимальный след. Например, для русского языка субстратоми являются языки финских народов — мери, веси, мещеры, муромы и прочих. Все эти народы исчезли. Их языки нам ныне почти неизвестны. Но ученые догадываются, что некоторые свои особенности русский язык приобрел благодаря финским субстратам, той подстилке, которую ассимилировали пришедшие в эти края славяне. При этом никто никогда не назовёт славянский язык субстратом для русского. Какой же это субстрат? Это язык-предок. М………………………………………
Вы получаете бан до 17.07
Игорю Коломийцеву.
Субстрат — это то, что почти полностью исчезает, оставив лишь минимальный след.
Допустим. Например, матерный полностью влился в восточно-славянские языки и не исчез. Это – субстрат или родительский язык?
На Востоке Украины и на Кубани в обиходе «суржик». Хотелось бы узнать вашу субъективную оценку субстратности и языка-предка в лице украинского, русского и матерного для данного языка.
Мне кажется, Вадим, вам следует чуть-чуть подучить терминологию и материальную часть, прежде чем вступать в споры на данном сайте.
Как только вы станете модератором данного ресурса, обязательно прислушаюсь к вашим порадам. Вообще-то на этом сайте спорите только вы по всякой ерунде типа «субстрат». Остальные отстаивают своё мнение серьёзным вопросам.
При обсуждении сложных вопросов образования культур и наций, взаимодействия этносов, антропологии, лингвистики, генетики в комплексном подходе вас присутствуют лишь шпаргалки от узкопрофессиональных учёных с выводами, без логических цепочек. Этого мало и не интересно.
Дискуссия о появлении славян вошла в новое русло понимания. Оказывается есть необходимость различать многочисленных праславян от неожиданно возникших из Черняховской культуры и консолидировавшихся готских рабов-славян, которые быстро смешались с родственными им праславянами и ассимилировали часть балтов. Причём данный процесс объясняет «демографический» взрыв славян, немногочисленность ранних корчакцев и антов, а также примитивность Корчакской и Пеньковской культур по сравнению с Черняховской и праславянской Киевской культурами. Чтобы считать группу праславян Паннонии славянами необходимы более убедительные аргументы и С.Назин не смог их представить. Остался открытым вопрос о венедах — они праславяне или западные балты? Я придерживаюсь позиции праславянства венедов в виду быстрой их славянизации и наличии праславянских архаизмов в западнославянских языках и новгородском диалекте вчасности.
УВ.Игорь,а по моему дискуссия ходит по кругу.Но есть позитив:1),,Норики» самоликвидировались(как демоны в фильме ,,Иван Васильевич….»).))) 2)Доводы Ув.И.К. о балтском пятне(и балтах культуры памятников киевского круга) ОЧЕНЬ весомы (и поддерживаются значительным академическим мнением).3)Если праславянская Пражско-Корчакская АК это феномен ,,большого взрыва» ,а лингвисты доказывают,что носители П-К культуры и Культуры памятников киевского типа если бы были праславянами,—- то говорили на различных языках(а этого не наблюдается,так как у праславян до 700 г.н.э.лингвисты фиксируют ОДИН ОБЩИЙ язык).Имеем противоречие,тем более,что П-К культура НИКАК не выводится из Киевских памятников.Повторю мое предположение :1)Существование в 2-6 в н.э.в ареале Киевских памятников племен ,говорящих на гипотетическом БАЛТОСЛАВЯНСКОМ языке.2)Существование рядом в Полесье(или на его окраинах)малочисленного архаического племени праславян (30000 населения).3)П-К культура взрывом развивается на запад и запад-запад—юго -запад,а преемница киевских памятников,—пеньковская культура на юг и юго-запад.4)В 6-7 веках анты-(??)-пеньковцы переходят на праславянский язык .БАЛТОСЛАВЯНСКОЕ наречие исчезает.PS Вот Вам и ответ на ПОЧТИ ВСЕ вопросы.Хотелось бы услышать мнение ,,начальника….тра…»В смысле лингвистов.PSS Венедов лучше не трогать.И без них хватает путаницы(в головах и источниках).
У «традиционных» теорий появления славян есть одна и та же «ахиллесова пята»: почему славяне это славяне, а не просто часть балтов. Если бы распространение славян было связано исключительно с демографическим взрывом носителей пражской культуры то никакой ОСОБОЙ славянской языковой группы просто не было, существовало бы огромное балтийское языковое пространство, а латыши и литовцы отличались бы от славян по языку не более чем скандинавы (или крымские готы) от материковых германцев, а румыны — от прочих романцев. Языковая группа не может появляется «внезапно» и в этом смысле между теориями И. П. Коломийцева (он отводит пару десятилетий на это) и «полесской» теорией («пара столетий») нет никакой разницы — это слишком мало. Языковая группа также не может сложиться из горсти людей: будь это анекдотические «30 тыс. славян» в Полесье (…..) или же даже отдельная археологическая культура: милоградская, зарубинецкая или подклёшевая — на таком узком фундаменте языковую группу не построить. Обе теории зарождения славян из некоей «микрогруппы»: что полесская, что гаремная в этом смысле одинаково неправдоподобны
Уважаемый Дмитрий. Извините за задержку с ответом.
Вы высказывали своё мнение неоднократно, но без чётких доказательств, опираясь на мнения учёных – сторонников данной гипотезы. Попробуем немного поанализировать.
2. Далеко не все учёные считают Киевскую культуру балтской, особенно южные районы контакта с черняховцами. Зависит от критериев оценки. Совершенно неясна роль поздних зарубинцев (праславян) в Верхнем Поднепровье в вопросе формирования этноса балтов (каких? западных?).
Второй момент. Лингвисты считают западно-балтский язык промежуточным между праславянским и восточнобалтским (балтопраславянская общность – где?). Напрашиваются праславяне (венеды?), которые приняли участие в создании западнобалтского этноса — эстии.
3. праславянская Пражско-Корчакская АК это феномен ,,большого взрыва»
Объясняется «большой взрыв» и значительной частью многочисленного черняховское население которое никуда не исчезает, а в основном вливается в праславянскую общность. По многочисленности Пеньковской культуры как бы вообще вопросов быть не могло — деснянцы+анты+черняховцы+анты (рабы-славяне).
В V в. исследователи фиксируют резкое сокращение населения Подесенья, который связанывают с оттоком обитателей этого региона в двух основных направлениях – на юг (формирование пеньковской культуры) и на север. На севере, в бассейне Западной Двины, населением из Подесенья оставлены памятники деснинской традиции в составе древностей типа Заозерья позднего этапа развития конца IV – первой половины V вв. (Лопатин 2004, с. 150; Фурасьев 1997, с. 35; Фурасьев 2001, с. 33-34). С.Назину для размышлений о словенах.
Насчёт Корчака тоже вопрос практически снят. Предполагаются предки носители памятников Абидни (каменные печки)+черняховцы (в «белом пятне» найдена вельбаро-черняховская керамика без наличия вооружения и гончарных кругов, т.е. без германцев)+плюс анты (рабы-славяне) во главе образовавшегося сообщества.
1) Существование в 2-6 в н.э.в ареале Киевских памятников племен , говорящих на гипотетическом БАЛТОСЛАВЯНСКОМ языке.
Врядли доказуемо. У балтов наименования архаичнее славянских и хорошо выводятся из ИЕ, а у славян глаголы — архаичнее. И если балтские наименования вполне понятные праславянам, за счёт суффиксов перестраивались под праславянску фонетику, то праславянские глаголы у балтов по большей части отсутствуют. Было не смешение, а поглощение незначительного числа балто-праславян (на рубеже ІІ-ІІІ века имеется движение верхнеднепровско-посожского населения в ареал Подесенья) многочисленными праславянами – ранними антами, бежавшими от готов.
2)Существование рядом в Полесье(или на его окраинах)малочисленного архаического племени праславян (30000 населения).
По-видимому деснянцы вынудили бежать носителей памятников Абидни в Житомирское Полесье, но тут уже были черняховцы (беглые от готов). Рабы-славяне массово подошли после разгрома гуннами готов. Подтверждение этому — во всех славянских языках присутствуют готизмы.
3)П-К культура взрывом развивается на запад и запад-запад—юго -запад,а преемница киевских памятников,—пеньковская культура на юг и юго-запад.
Корчакцы спешили за трофеми по гуннским следам. А пеньковцев подтолкнули на подвиги авары.
4)В 6-7 веках анты-(??)-пеньковцы переходят на праславянский язык .БАЛТОСЛАВЯНСКОЕ наречие исчезает.
Здесь я не могу согласится. В Македонии и Болгарии никакое балтославянское наречие не просматривается. И кто мог независимых и гордых антов заставить перейти на другой язык? ВЫ не слишком увлеклись Холмсом и Вадсеном?
Сергею Назину.
У «традиционных» теорий появления славян есть одна и та же «ахиллесова пята»: почему славяне это славяне, а не просто часть балтов.
Три причины, которые не обойти: язык (отличия с времён разделения ПРАИЕ языка), антропология и генетика (гаплогруппы).
Если бы распространение славян было связано исключительно с демографическим взрывом носителей пражской культуры то никакой ОСОБОЙ славянской языковой группы просто не было
Почему же не было? Праславянский язык чуть ли не 1.5 тыс.лет «обитал» в Полесье. К ранним славянам (поздним праславянам) вполне можно отнести насителей поздних зарубинецких памятников и носителей памятников Абидни, также беглых черняховских рабов-славян. Полный переход на славянский язык произошел после прибытия многочисленного черняховского населения в лице бывших рабов-славян после разгрома готов гуннами.
И Пеньковскую культура нельзя вычленять из раннеславянской. Элита то одна – в основном черняховцы-рабы-славяне.
между теориями И. П. Коломийцева (он отводит пару десятилетий на это) и «полесской» теорией («пара столетий») нет никакой разницы
Разница огромна. У И.Коломийцева обучение языку происходило чисто по З.Фрейду – в постели на разных территориях Аварского каганата, причём именно дети смешивали языки родителей в гипотетический славянский язык.
В «Полесской» теории мы видим эволюционное развития праславянского языка в славянский язык за счёт влияния готов и перемещения значительных масс родственного населения.
Языковая группа также не может сложиться из горсти людей
Лёгко. Кирилл и Мефодий создали церковный славянский язык и быстро распространили его. Пришёл Олег с горстью руси и всех славян обучил давнерусскому языку. Суржик в Украине возник после Голодомора за десяток лет. То есть в родственной языковой среде языковые новации происходят быстро.
Вы не уловили сути моего замечания. Почему полесские «праславяне» сидевшие там аж полторы тысячи лет вдруг «отделились» от балтов? Балты и славяне это РАЗНЫЕ языковые группы. А Ваши примеры не выходят за рамки одной группы (языка). И «славянский» язык Кирилла и Мефодия, и древнерусский — это «литературные» варианты того же самого языка на котором славяне уже говорили. Суржик — это не новый язык, а разновидность того же самого украинского, в сущности — произношение великорусских слов и речевых штампов по украинской речевой норме вроде пресловутой «останивки «(как в анекдоте про московского туриста на Западенщине : пан, где здесь останивка? — зупынка ось десь, а ты москалику бачу вже прийихав).
Сергей Назин ,стесняюсь спросить,а в чем ,,анекдотичность»?Вам привести примеры малочисленных племен ,распространивших свои языки на огромных территориях??Извольте :1)Амореи,2)Арамеи,3)Римляне,4)Хетты,5)Тюрки,6)Арабы,7)Греки(сравните численность населения в 10-8 веках д.н.э.и эллинов во 2 в.д.н.э. 1миллион и 13-15 миллионов).8)Древнии германцы(100-150 тысяч в 8-7 в.д.н.э.и 4-миллиона в 100 г.н.э.,6-7 миллионов в 375 г.н.)PS Так Вы и правильно говорите,—огромный массив занимали(по моей гипотезе) именно не балтоговорящие,а СЛАВЯНОБАЛТОГОВОРЯЩИЕ племена(в 6-7 веках Н.Э. перешедшие на праславянский язык).PSS А архаический праславянский был от них УЖЕ отделен ещё в 5-4-3 в.Д.Н.Э.И что Вам не нравится в этой версии.???Если конечно на время начисто забыть о мифических ,,нориках» и Несторе.)))))
Арабский язык распространялся ВНУТРИ семитской (или афразийской семьи): его приняли набатеи Ирака, сирийцы, копты и пр. афразийцы. То же самое можно сказать о римлянах — это часть латинов, а те в свою очередь часть италиков. Исторические «тюрки» VI — VII вв. распространили только свое имя, а не язык — это лишь одно из многих тюркоязычных народов своего времени. Счет во всех случаях шел на миллионы. Кроме того, никто из них (арабов, римлян, этнических тюрок) не создал новой языковой группы (семьи).
Архаические славяне в V — III вв. до н. э — это новое слово полесской теории? За время моего отсутствия на сайте в «белом пятне» нарыли памятники пражской культуры «фазы минус двадцать»? Или Вы присоединяетесь к мнению, что праславяне произошли от населения милоградской культуры поскольку кроме него в Полесье указанного времени никого не было. Вы не можете концы с концами связать в собственных построениях…
Игорь Клименко,1)При всем моем глубоком уважении Ваши построения о праславянах,— рабах готов ,——СОВЕРШЕННО фантастичны.Такое общество НИГДЕ не существовало.Покоренное население могло быть,но это была бы другая археологическая культура.Черняховцы не могли быть рабами у этнических готов.М.Казанский начисто отметает версию о рабском положении остатков черняховского населения под властью гуннов(что ещё можно было бы допустить,найдя параллели в истории).А уж поверить ,что в развитой черняховской культуре одни были рабами,а другие господами,——СОВЕРШЕННО не возможно!!!!Да ,возможно периферийные племена памятников культуры киевского круга и были покорены государством готов,м/б и платили тяжёлую день.Но даже это НЕ РАБСТВО!!!2)Игорь,сегодня огромному большинству учёных совершено ясно,что после разгрома черняховской культуры гуннами ,— огромные массы населения передвинулись на запад и юго-запад.Земля опустела.20-15-10% населения конечно остались,НО к этногенезу славян эти остатки НИКАКОГО отношения НЕ ИМЕЛИ.Когда и куда они подевались,как постепенно одичали и в каких народах растворились— это спорная и сложная тема,пока покрытая абсолютным мраком.Археологи постепенно дадут ответы и на эти вопросы.Главное,— никакие потомки черняховцев практически НИКАК не повлияли на этногенез славян.На заброшенных поселениях черняховцев через 10-20-30 лет появляются примитивные строения и Пражско-Корчакской и Пеньковской культуры. И это факт.А все остальное домыслы и спекуляции. PS А вот из чего выводится праславянство т.н.Киевской археологической культуры мне по-прежнему абсолютно не ясно!!!И сколько я не рылся в источниках,НИ ОДИН мэтр не написал,—-почему Киевская культура с совершенно явственными чертами БАЛТСКОГО начала (и при наличии сплошных балтских топонимов,—- о чем ув.И.К.постоянно пишет) ЗАПИСАНА в праславянскую.И УВ.М.Б.Щукин также этого не видел. Вот ведь где главный вопрос.А ув.Фурасьев (в своей статье про миграции праславян 2009 г.)конкретно уходит от пояснения,—а почему они праславяне??Почему Пражско-Корчакская культура не выводится из Киевской??И главное,— как развивался этногенез праславян ,которые создали культуру памятников киевского типа??!!Кто их предки??Где цепочка археологических культур??PSS УВ.Игорь ну прошу Вас ,ну забудьте про ментальность.Это ВСЕ высосанные из пальца,надуманные понятия.Также прошу Вас и про венедов лучше не вспоминать(это этноним,смысл которого мы наверное уже никогда не узнаем).А вот анты ещё как могли перейти с балтославянского на праславянский язык,особенно после их разгрома аварами.Ведь даже имя анты вдруг исчезло.
Сергею Назину.
Почему полесские «праславяне» сидевшие там аж полторы тысячи лет вдруг «отделились» от балтов?
Мы то с вами прекрасно понимаем, что никто никуда не отделялся. Произошла диалектизация языка прабалтославянской общности под внешним воздействием предположительно для будущих праславян «возмутителями» языковой и антропологической стабильности стали представители ККК (в тему с Т.Алексеевой), а для будущих прабалтов – угрофинны. Далее влияние скифских земледельцев (милоградская культура – уже праславяне), и ранее общие наименования (гидронимы, топонимы и т.д.) у праславян начали приобретать некоторые отличия от прабалтских. В тоже время у праславян глаголы остались неизменными, а у прабалтов изменились под влиянием угрофиннов по-видимому ещё в Тшинецкой-Сосновской культурах.
И «славянский» язык Кирилла и Мефодия, и древнерусский — это «литературные» варианты того же самого языка на котором славяне уже говорили.
Неужели? Почему-то все лингвисты с вами несогласны. Видят значительные различия, особенно во влиянии местных полесских диалектов на древнерусский язык.
Суржик — это не новый язык, а разновидность того же самого украинского.
Никогда бы не подумал. Искажаются вроде бы только русские слова явно не украинской элитой и в школе этому не учат. И что интересно, эти люди прекрасно различают українську мову и русский язык. Впрочем, как и русины. Может сленг, жаргон…
Диалектизация и выделение самостоятельной языковой группы — два разных явления. Языки могут «диалектизироваться» вплоть до почти полного взаимонепонимания (английский и баварский диалект немецкого, например) но это не приводит к распаду языковой группы. Если бы славяне вышли из Полесья, которое ничем особенным от соседних местностей не отделено, мы бы до сих пор говорили на языке БАЛТСКОЙ группы. И никакие расстояния не были бы здесь помехой — румыны расстались с прочими романцами где то в V — VI вв. примерно тогда же когда «являются» славяне, но они до сих пор романцы. Те же цыгане до сих пор говорят на индоиранском языке, хотя арабы переселили их предков (джатов) в Ирак еще в VII в.
Полесье — это глухомань, архаика, а славянский язык более «инновационный», чем бвлтийский. Пусть даже предки славян и балтов некогда говорили на одном языке — общая мужская гаплогруппа R1a это подтверждает, но их «этнические центры» должны были разделяться немалыми расстояниями и труднопреодолимыми границами — географическими и этническими. Хетты отделились потому-что ушли в Малую Азию, италики — в Италию, греки — на юг Балкан и пр.
А сказочки о том что в деревне Абидни (или в каком-то Острове или Петрикове) какой-то местный «балтославянин» вдруг с какого-то перепугу (заикаться видно стали после встречи с медведем в лесу) вдруг радикальнейшим образом сменили языковой строй своей речи (палатализация, открытый слог и пр.) можно только студентам I курса расказывать, да и то если лектор — археолог.
Славне могли сложиться в самостоятельную языковую группу только в очень большом отдалении от балтской территории, которая хорошо известна по гидронимии. Население Полесья, что милоградское, что пражское фазы 0, первым поколением славян быть просто не могло, а если оно и было славянским, то пришло туда откуда-то с далекого юго-запада, с Галиции по меньшей мере.
Уважаемый Сергей, судить общности языка по общности гаплогруппы — не стоит.
Уважаемый Дмитрий Любовский. Гипотеза ещё сыровата – через отсутствие чёткой градации раннего, среднего и позднего праславянского языка и общепринятого наукой момента перехода праславянского на славянский язык, но она системная, каждый момент имеет логическое объяснение, без всяких мифических взрывов.
Ваши построения о праславянах,— рабах готов ,——СОВЕРШЕННО фантастичны.
Почему же, Тациту очень даже известны «рабы» у германцев. Это явно не классическое греческое или римское рабство. Но при плохом настроении гот безнаказанно мог убить своего раба или продать. Всё же черняховское общество было по-видимому кастовым. Проживали отдельными этническими общинами. Ассимиляция не просматривается. Готский язык практически не отразился на гидронимах, топонимах. Предпосылки к языковому переходу праславян антов в славян антов имеются.
Черняховцы не могли быть рабами у этнических готов.
Речь идет об ранних антах разбитых Винитарием и частично захваченных в плен. Элита уничтожена, роботяги с семьями остались. С чего бы готам отказываться от бесплатной раб.силы?
Во вторых, кто такие черняховцы по этносу? Если судить по могильникам, то можно предполагать готов, вандалов, сарматов, аланов, даков, постскифских земледельцев (иллирийцы, фракийцы) и славян с балтами.
Вместе с тем части ранних антов удалось бежать в Подесенье и создать деснинский вариант Киевской культуры.
Ранние анты как бы оказался разрозненным на три части – свободные (киевляне), зависимые (киевляне черезполосно проживавшие с черняховцами) и условно рабы (скорее всего служили в армии и на флоте).
М.Казанский начисто отметает версию о рабском положении остатков черняховского населения под властью гуннов
И что мешало гуннам продавать захваченных в плен черняховцев в рабство? Опять же далеко не на всём ареале черняховцев есть следы гуннов. Да и сарматы со славянами из числа черняховцев по-видимому стали в какой-то степени вассальными союзниками гуннов.
совершено ясно,что после разгрома черняховской культуры гуннами ,— огромные массы населения передвинулись на запад и юго-запад.Земля опустела.20-15-10% населения конечно остались,НО к этногенезу славян эти остатки НИКАКОГО отношения НЕ ИМЕЛИ
Естественно, готы забрали с собой какую-то часть черняховцев. Насчёт огромных масс врядли. Следы черняховцев на Левом берегу Днепра присутствуют даже в Салто-Маякской культуре.
Я веду речь о пленённых антах и их потомках, которые по-видимому прошли военную подготовку у готов, участвовали в войнах гуннов и стали основным ядром в формировании Пеньковской культуры и приняли участие в формировании Корчакской культуры. Именно этим объясняются готизмы в славянских языках.
Главное,— никакие потомки черняховцев практически НИКАК не повлияли на этногенез славян.
Я не совсем понял кого Вы подразумеваете под черняховцами. Во всяком случае черняховская керамика присутствует в Полесье, можно предполагать и физическое присутствие. Какие это были черняховцы – вопрос.
На заброшенных поселениях черняховцев через 10-20-30 лет появляются примитивные строения и Пражско-Корчакской и Пеньковской культуры.
А как Вам на захваченных славянами поселениях?
А вот из чего выводится праславянство т.н.Киевской археологической культуры мне по-прежнему абсолютно не ясно!!!
Есть поле для аналитики. Я веду праславянство с Комаровской – Милоградской – поздних зарубинцев – ранних киевлян носителей Абидни – Корчакской культур. И Комаровской – Милоградской – влияние скифских земледельцев – киевляне-деснинцы – Пеньковской культур. Анклав в междуречьи Северского Донца и Дона связываю с почепским населением и поздними зарубинцами.
Киевская культура с совершенно явственными чертами БАЛТСКОГО начала (и при наличии сплошных балтских топонимов
С таким же успехом можно утверждать о раннепраславянских топонимах и гидронимах. И в Полесье они совсем не сплошные в отличии от чисто балтских культур Западно-двинской и Штрихованой керамики. Но вот полуземлянки с каменными печками у носителей памятников Абидни к балтам не относятся.
Почему Пражско-Корчакская культура не выводится из Киевской??
Я считаю присутствует вклад в Корчакскую культуру с боку ранних киевлян носителей Абидни, есть какое-то присутствие беглого от готов черняховского населения, общность объединилась вокрун военной элиты из бывших условно рабов-антов (уже славяне).
А вот анты ещё как могли перейти с балтославянского на праславянский язык, особенно после их разгрома аварами. Ведь даже имя анты вдруг исчезает.
Я противник существования балтославянского языка по сути особенно во времена антов. Ни у кого не вызывает сомнение, что потомки антов – болгары и македонцы, и где там балтизмы?
Повторюсь. Радикальное различие балтских языков от славянских — наличие ПраИЕ архаизмов в наименованиях и наличие глагольных ПраИЕ архаизмов в славянских языках при отсутствии в балтских.
То есть наличие какого-то балтославянского языка у многочисленных антов мягко говоря сложно представить.
Насчёт названия «анты». Перестали упоминать греки, сам антский союз распался на разные славянские элиты. Мода на импортные названия прошла. Авары преследовали именно антов, маскировались и т.д. Причин может быть много. Например, «московиты» тоже исчезло из обихода.
Уважаемый Игорь Коломийцев, Вы разблокированы. Добро пожаловать на сайт)