Кто такие славяне ? — 2

Доска объявлений

Сбор средств на памятник Л.С.Клейну

По инициативе сына выдающегося археолога и филолога, профессора Льва Самуиловича Клейна для увековечения его памяти на месте захоронения открыт сбор средств на памятник на краудфандинговой платформе Boomstarter. Все желающие могут присоединиться http://boomstarter.ru/projects/1124342/ustanovim_pamyatnik_kleynu_ls

07.02.2019

к.и.н. С.В. Назин

В 2015 г. на сайте Генофонд.рф была опубликована статья историка и писателя Игоря Павловича Коломийцева с изложением «гаремной» теории происхождения славян и их языка. Автор противопоставляет её концепции «рождения славян» Марка Борисовича Щукина. Принципиальные расхождения между ними состоят в следующем.

Согласно М. Б. Щукину: 1.Первыми носителями самоназвания «славяне» (склавины) и славянского языка были носители пражской археологической культуры; 2. Пражская культура (и, следовательно, славяне) появилась в Полесье, а затем в результате «демографического взрыва» распространилась по Центральной Европе и Балканам; 3. Славянский язык-сын окончательно обособился от балтского языка-отца (концепция В. Н. Топорова) в эпоху нашествия гуннов, взломавшего южного «стенку венедского котла» в верхнем Поднепровье.

Согласно И. П. Коломийцеву: 1. Пражская культура не имеет к склавинам никакого отношения, последним принадлежат памятники культуры Ипотешти-Киндешти; 2. Склавины были потомками местного населения Подунавья, этноним Σκλαβήνοι происходит от византийского слова σκλάβος означавшего «военнопленного раба», которое, в свою очередь, восходит к греческому глаголу σκυλάω (σκυλεύω) «обдирать, лупить, брать в качестве добычи»; 3. Славянский язык образовался в Аварском каганате и распространился в качестве lingua franca по всей его сфере влияния в Восточной и Центральной Европе.

Эпатажный и беллетристический стиль изложения, теория возникновения славянского языка из гаремного жаргона аварских наложниц, отрицание славянской этимологии этнонима «склавины» и многое другое вызвало категорическое отрицание построений И. П. Коломийцева. Тем не менее, беру на себя смелость утверждать, что «автохтонная» теория этого автора стоит гораздо ближе к истине чем «миграционная» теория М. Б. Щукина. Саму же «истину» я попытаюсь изложить в предлагаемой ниже статье.

Критика теории М. Б. Щукина.

Первое. В настоящее время понятие «славяне» обозначает совокупность народов, говорящих на славянских языках, но в VI в. оно было только обозначением вполне «конкретного» народа, который так и назывался “славяне”» (Гавритухин И. О. Происхождение славян – две разные проблемы – http://www.rus-obr.ru/idea/1148). Мог ли народ с таким именем возникнуть в Полесье? Конечно, нет! «Повесть временных лет» помещает в Полесье с прилегающими областями какие угодно славянские племена: дреговичей, древлян, радимичей, но только ни «конкретное» племя, которое называло бы себя «славянами». Собственно «славяне» (летописные словѣне) известны летописи только на Дунае да Ильмене. Надо думать, что если бы этнос «славян» (склавинов) появился в Полесье и вообще в зоне распространения ранних стадий Пражской культуры на правобережье Днепра, эта территория носила бы имя «Славянской земли» (землѧ Словѣньска) и племя «славян» (словѣнъ) проживало бы там вплоть до образования Руси. Но никаких летописных «славян» там нет и, очевидно, никогда и не было.

М. Б. Щукин помещает прародину готов в южную часть Скандинавского полуострова, в историческую «Готскую землю» (Гёталанд и о. Готланд), полностью доверяясь готской традиции, переданной Иорданом. Почему бы его последователям не применить тот же самый метод по отношению к славянам, то есть довериться славянской традиции, изложенной у Нестора, и поискать прародину конкретного народа «славян» на Среднем Дунае? Там, где лежала летописная землѧ Словѣньска, а сейчас – Словакия, Словения и Славония и живут «конкретные народы, которые так и называют себя “славянами”: словаки и словенцы.

Второе. Одним из «козырей» полесской теории был и остается аргумент Ростафиньского, согласно которому славяне образовались к востоку от ареала распространения бука, чье исконное славянское имя было перенесено на бузину, а имя бука было вторично заимствовано славянами у германцев. Однако пара слов: «славянская» бузина и «германский» бук, фонетически стоят в том же самом отношении, что и слова «молозиво» и «молоко» («молоки»). Последние тоже считались германизмами, но даже М. Фасмер вынужден был признать их исконно славянское происхождение в своём словаре ввиду полной невозможности обосновать необходимость заимствования таких слов из чужого языка. Следовательно, тот же самое следует применить и к слову «бук» – несмотря на «германский облик» с корневым К, оно скорее всего является таким славянским словом с неясной фонетикой как и «молоко» («молоки»).

Реальным указанием на «прародину славян» могут служить, скорее, названия пихты и ели. Утверждения Ю. Ростафиньского о том, что славяне не знали пихты (восточная граница её ареала совпадает с буковой), не соответствуют действительности. Все славяне (кроме восточных) называют европейскую пихту (abiesalba) исконным словом «ель, елка», в то время как ель (piceaabies) называют «смерекой» (что легко проверить по переводчику Googlec запросом на слова fir «пихта» и spruce «ель» и сопоставлением соответствующих статей Википедии на славянских языках).

Поскольку пихта не растет в Восточной Европе, поместить там прародину славян не представляется возможным. В противном случае мы получим совершенно невообразимую картину. Славяне, знающие на своей полесской прародине одну только ель (spruce) и называющие её, подобно балтам, «елью» распространившись в ареал произрастания пихты (abies, fir, Fichte) ни с того ни с сего «переносят» на незнакомое дерево название ели (picea, spruce, Tannt), а «родную» ель переименовывают в «смереку»!

В действительности все обстояло наоборот. Явившись в Восточною Европу, где растет только ель (spruce) и смешиваясь с балтами, которые называли это дерево «елью» (еgle), предки восточных славян утратили исконно славянское название ели «смерека» и стали назвать елку исконно славянским именем пихты «ель». Пихтовый аргумент означает, что Восточная Европа, включая Полесье, не может быть «родиной славян», поскольку они явным образом изначально жили в ареале произрастания пихты (а значит, и бука).

Третье. С лёгкой руки В. Н. Топорова непреложной истиной стало утверждение, что славянский язык-сын отделился от балтского (или балто-славянского) языка-отца примерно в то же время, когда имя славян впервые появилось в источниках (ок. 512 г.). Пусть будет так, и гуннское нашествие действительно произвело «кесарево сечение» балтской утробы в результате которого произошло «рождение славян» как отдельного от балтов народа. Но этого не может быть по вполне прозаической причине – гуннское нашествие разрушило не только предполагаемую «балто-славянскую» общность, но и вполне осязаемую Римскую империю, что привело к изоляции отдельных провинций и образованию отдельных романских языков. Следовательно, разница между отдельными славянскими и балтийскими языками должна быть не больше, чем разница между, скажем, французским и румынским.

Любому человеку, подобно автору этих слов владеющему каким-нибудь романским языком, например, итальянским, достаточно одного взгляда на румынский или португальский текст, чтобы узнать в нем «похожий» язык. То же самое касается отдельных славянских – русский человек может не понять содержания словенского или сербо-лужицкого текста, но тотчас обнаружит в нём огромное количество знакомых слов, словосочетаний и даже отдельных предложений. В случае с балтами понимание письменного текста отсутствует напрочь – для русского (славянского) глаза он представляется совершенной тарабарской грамотой. Сравните «Отче наш» на словенском и литовском:

Oče naš, ki si v nebesih, posvečeno bodi tvoje ime. Pridi k nam tvoje kraljestvo, zgodi se tvoja volja, kakor v nebesih, tako na zemlji. Daj nam danes naš vsakdanji kruh in odpusti nam naše dolge, kakor tudi mi odpuščamo svojim dolžnikom in ne vpelji nas v skušnjavo, temveč reši nas hudega.	Tėve Mūsų, kuris esi danguje! Teesie šventas tavo vardas, teateinie tàvo karalystė Teesie tàvo valià, Kaip danguje, taip ir žemėje. Kasdienes mūsų dúonos dúok mùms šiañdienir atlèisk mums mūsų kaltès, kaip ir mes atleidžiame sàvo kaltiniñkams. Ir neléisk mūsų gùndyti, Bet gelbėk mus nuo pikto.

Поэтому утверждения лингвистов о чрезвычайной близости балтийского и славянского нужно воспринимать «исторически» – даже если эта близость действительно когда-то «была», то к эпохе Великого переселения народов она давно уже «сплыла», о чем свидетельствует катастрофическая разница между балтийской и славянской речью. Появление славянского из балтийского в гуннское время представляется невероятным анохронизмом.

Таким образом, ни одно из важнейших положений теории Марка Борисовича Щукина не выдерживает проверки фактами. Ни славяне как язык, ни славяне как этнос, обладающий соответствующим самосознанием, выраженным в самоназвании словѣне, не могли «родиться» в «белом пятне археологической трудноуловимости» на территории современного Полесья.

Критика теории И. П. Коломийцева.

Первое. По мнению И. П. Коломийцева, византийский этноним «склавины» (Σκλαβήνοι), племенное самоназвание *slověne / словѣне и современное «ученое» понятие «славяне» (анг. the Slavs, фр. les Slaves, нем. die Slawen и пр.) не имеют к друг другу никакого отношения. Начнём с главного: происхождение термина sclavus «раб» давно и исчерпывающим образом изучено в романистике (Verlinden Ch. L’origine de sclavus = esclave // Archivium Latinitatis МediiAevii, 1943, T. XVI. P. 97 – 128; Morris J. Sclavus and serfs // The Modern Quartery Journal, 1948, T. 3, №3, P. 42 – 62).

«В средиземноморской Франциираба звали servus очень долго, правда это означало раба восточного происхождения – captivus или sarracenus, cлово esclavus, распространение которого в Германии и Северной Франции позволило уже в X в. разграничить понятия «раб» и «лично зависимый» в Средиземноморье появилось только в XIII в., причём нотарии его долго не жаловали, так что в обиход оно вошло лишь в XIV в., а кое где ещё позже» (Филиппов И. С. От раба к работнику: история слова mancipium и имени mancip в Средние века // Именослов. История языка, история культуры: Труды Центра славяно-германских исследований. Т. 1. СПб., 2010, С. 64).

Иными словами, новогреческое σκλάβος «раб» представляет собой позднее заимствование из латинского sclavus «раб» времен господства латинян в Византии XIII – XIVвв.. Последнее, в свою очередь, восходит к самоназванию славян *slověne / словѣне и означало сначала славянского раба, а затем просто раба (военнопленного или купленного). Несмотря на попытки возродить противоположную точку зрения (Georg Korth. Zu rEtymologiedes Wortes ‘Slavus’ (Sklave) // Glotta. № 48. Göttingen, 1970, S. 145 –153) вопрос о «рабской» этимологии слова Σκλαβήνοι можно считать закрытым раз и навсегда, что бы не думал по этому поводу И. П. Коломийцев.

Эволюция слова «славяне» в русском также предельно ясна. Славянское самоназвание *slověne / словѣне, которое через латинское sclavus «славянин, (славянский) раб» дало «живое» французское esclave «раб» и «ученый» (и действительно относительно молодой) термин les Slaves «славяне». Засилье французской речи в XIX в. среди образованной части русского общества привело к тому, что «западное» написание «славяне» вытеснило исконное (церковное) «словене», подобно тому как «турецкое» слово «черкес» (Çerkez) вытеснило исконно-русское «черкас», которое означало не столько черкесов (адыгов), а тех, кого сейчас принято называть «украинцами». Вполне возможно, что написание «славяне» вместо «словене» было закреплено «акающей» нормой произношения, принятой в литературном русском языке.Таким образом, вопреки И. П. Коломийцеву, Σκλαβήνοι, словѣне, славяне сутьварианты одного и того же праславянского слова которое слависты условно транскрибируют как *slověne.

Второе (и самое главное). Общеславянский (поздний праславянский) язык, непосредственный предок современных славянских языков, действительно является «креолизированным» (смешанным) языком. Однако картина этого смешения очень далека от представлений как И. П. Коломийцева (славянский – смесь балтского и «аварского»), так и М. Б. Щукина (славянский – смесь балтского и «бастарнского»). Поздний праславянский язык обладает двумя фундаментальными признаками: восходящей звучностью и слоговым сингармонизмом. В более ранних работах то же самое выражалось более конкретными понятиями закона открытого слога и йотации / палатализации (см. статью «Славянские языки» в 3-м издании Большой советской энциклопедии). Иными словами: 1. В позднем праславянском все слоги оканчивались на гласный (пережитком этого было на писание Ъ в конце слов вплоть до 1918 г.); 2. Происходили смягчения (палатализации) заднеязычных Г, К, Х в Ж (З), Ч (Ц), Ш (С).

Эти два явления кладут непреодолимый рубеж между славянскими и балтийскими языками. В последних закон открытого слога не действует вообще: Vilnius «Вильнюс» – Вильна, а палатализация есть только в латышском, да и там она возникла, скорее всего, под влиянием (древне)русского языка.

Единственным языком Старого света, где происходили точно такие же явления как исчезновение закрытых слогов и йотация / палатализация, был реконструируемый общероманский (протороманский язык). Романские имена и фамилии, неизменно оканчивающиеся на гласный, а также чередования наподобие лат. Caesar «кэсар» и итал. Сesare «чезаре», лат. Julia «Юлия»– итал. Giuletta «Джульетта» и пр., являются общеизвестными иллюстрациями этих явлений. Очевидно, что такой языковой сдвиг в протороманском и праславянском не мог произойти независимо, а общеисторические соображения исключают последний как источник этих изменений.

Иными словами – поздний славянский язык это креолизированный под влиянием романского диалект раннепраславянского языка. Под раннепраславянским подразумеваем то состояние праславянского, когда он вместе с балтийскими и арийским языками (их объединяют сатемная палатализация и закон Педерсена / правило RUKI) уже отделился от индоевропейского, но еще не стал славянским в современном смысле этого слова. Если угодно, это раннепраславянское языковое состояние можно считать «балто-славянским».

Где и когда праславянский язык пережил «исковеркавшее» его до неузнаваемости романское влияние? Естественно, такие изменения не могли быть вызваны пограничными контактами – язык германцев, взаимодействовавших с римлянами с I в. до н. э. не знает ни действия закона открытого слога, ни палатализаций (ср. лат. Моgontiacum / роман. *Mogonciaco>Mainz, лат. Сaesar>Kaiser). Эта преобразования могли происходить только на римской территории в условиях смешения и взаимной ассимиляции праславянского и протороманского (римского) населения.

Может эти процессы протекали в условиях византийско-славянского противостояния на Дунае и колонизации Балкан в VI – VII вв.? На это можно ответить отрицательно. Есть два общеславянских заимствования из романского (вульгарной латыни): кобыла (*kobyla)и голубь (*golǫbь), восходящие в конечном счете к классическим caballusи сolumbus. Беда состоит в том, что слово сolumbus полностью исчезло из романской речи, вероятно в связи с принятием христианства, поскольку оказалось неразрывно связано с образом Святого Духа. Романцы стали называть голубей либо «горлицами» (исп. paloma и пр.), либо «пташками» (итал. piccione, фр. «пижон» и пр.), а соlombo превратилось в книжное слово (наподобие русского «око») в живой речи практически не употребляющееся. Славяне, вторгнувшиеся на Балканы в VI – VII в., не могли заимствовать слово «голубь» у предков румын, поскольку те его просто не знали: румыны и албанцы называют голубя словами porumbel и pёllumb (ром. *palumba, лат. palumbus). Иными словами, слово «голубь» было заимствовано славянами в дохристианское время, не позднее IV в.

То же самое можно сказать о слове «кобыла». Оно восходит к романскому диалектизму *сăbūla (из лат. сăbăllus). Дело в том, что в VI – VII вв. звук В в романском уже превратился в V, и славянское слово, заимствованное в эту эпоху, выглядело бы в славянском как «ковыла». Кроме того, слово кобыла не могло быть заимствовано из румынского языка в котором слово сal «конь» образовалось стяжением романского *сabal- >*сa(v)al> *caal>cal (сравните также албан. kali «конь») и которое отразилось быв славянском как «кобола» или даже «ковола».

В романской семье языков есть только один язык, в котором произошёл уникальный переход а>u. Это далматинский язык, в котором латинское caballus превратилось в сavul (caput в cup «голова», stare в stur «ставить» и пр.). Очевидно, что славянское заимствование могло произойти только из романского диалекта, близкого далматинскому, и не позднее перехода латинского В в романское V. Из этого следует сделать вывод, который многим может показаться неожиданным. «Креолизация» раннепраславянского языка под влиянием романского и превращение его в позднепраславянский язык с открытыми слогами и явлениями йотации / палатализации происходили на территории римской провинции Паннонии (романское население которой говорило на диалекте близком далматинскому) и не позднее IV – V в. н. э.

В связи с этим хотелось бы кратко коснуться соотношения понятий латинский и романский. В современной науке принято считать, что превращение латыни из языка «италийского» типа (синтетического, с различением гласных по долготе – краткости, с закрытыми слогами) в язык «романского» типа (аналитический, с различением гласных по открытости – закрытости, с открытыми слогами) началось после распада Римской империи. Этой позиции придерживаются филологи-классики («латинисты»). Ей противостоит другая точка зрения, согласно которой классическая латынь стала мертвым языком уже в первые века н. э., а в реальной жизни население империи говорило на sermobarbaris / vulgaris–греко-римском пиджине рабов и вольноотпущенников (смотрите работы отечественного романиста А. Б. Черняка) из которого произошли современные романские языки. Aвтор придерживается второй точки зрения.

Так кто же такие славяне?

Хотелось бы сразу оговориться, что в дальнейшем речь пойдёт о «конкретном народе, который так и называл себя “славянами”», то есть о предках склавинов (а не антов или общих предках склавинов и антов). В науке почти общепринято противопоставлять «словущих» славян и «немых» немцев – последним именем предки славян якобы называли своих иноязычных соседей, преимущественно германских. Поспешим разочаровать читателя. Этноним «немец» не может иметь к славянскому слову «немой» никакого отношения. Такое объяснения выглядит естественно только для носителей тех славянских языков, где произошла стабилизация ударения на определенном слоге или сдвиг его к началу слова, то есть для всех языков кроме русского

Любому человеку, для которого сохранивший почти без изменения плавающее праславянское ударение русский язык является родным, интуитивно понятно, что существительное обозначающее «немого человека» звучало бы по-русски как «немéц» с ударением на суффиксе. Немой «нéмец» звучит для русского (и праславянского) уха так же дико как слепой «слéпец» или хромой «хрóмец». Непонятно также, почему для названия чужого народа, которые обычно заимствуются, ищут славянскую этимологию в то время как известно германское племя неметов с одной стороны и кельтское понятие (ирландское nemed) обозначавшее простого свободного полноправного члена племени, допущенного к друидическому богослужению в священной роще («неметоне»).

Самые ранние упоминания слова «немец» у Константина Багрянородного и арабских писателей X в., отражающее актуальное славянское употребление этнонима, касаются либо бавар, либо какого-то германского «племени», в обоих случаях отличного от саксов. Средневековые венгры, заимствовавшие центральноевропейскую этнонимию от славян, также строго отличали «немца» от «сакса». Противопоставление славян и немцев, актуальное в XIX в., было экстраполировано славянскими писателями того времени в глубокую древность. В реальности этноним «немцы», означал только германское население Верхнего Подунавья, прежде всего, бавар, и первоначально был, скорее всего, древнейшим славянским названием кельтов, в то время как древнейшим славянским обозначением германцев, скорее всего, было слово «чудь» (герм. *tiuda«тевтон»).

Имя славян как «говорящих (по-своему)» типологически вписывается совсем в другой этнонимический ряд. Речь идет о самоназваниях албанцев, басков и немцев: shqiptar(ёt), euskaldunak и deutsch. Все три слова означают людей, говорящих на своем языке. Наиболее ясно обстоит дело с происхождением самоназвания немцев. Это слово возникло из противопоставления латыни (римского) языка «народному» (*tiudisk) языку германского населения в пределах франкской империи и означало людей, не говорящих на романском. Языковое противопоставление linguaRomana и Teudiscalingua в «Страсбургских клятвах» с течением времени превратилось в этническое противопоставление романцев и германцев (Welsch – Deutsch, Romanus – Teuthonus). Иными словами, понятие deutsch возникло как самоназвание нероманского населения Франкской империи.

То же самое следует сказать об албанцах и басках. Оба народа представляют собой осколки автохтонного населения Балканского и Иберийского полуостровов, чудом сохранившего собственную речь (алб. shqip «понимать из латинского excipere «понять, сватить», откуда также албанское название орла shqiponja, буквально «хват»; баскское Euskara «понятная речь, родной язык») в условиях романского окружения. Очевидно, что эти самоназвания, хоть и зафиксированные только в XVI в., появились в римскую эпоху, когда для коренного населения обоих полуостровов актуальным было противопоставление навязывавшим имперский язык «римлянам».

Принимая во внимание сильнейшее воздействие романского на праславянский, которое могло происходить только в границах и в эпоху римской империи, то есть до Великого переселения народов, выдвигаем следующую гипотезу происхождения самоназвания *slověne. Это было самоназвание автохтонного нероманизированного населения римских провинций на Среднем Дунае. Речь идёт в первую очередь о паннонцах, которые говорили на своем языке (Pannonicalingua), отличном от кельтского и германского (Тацит. Германия, 43). Этот язык был в ходу ещё в конце IVв. – император Валентиниан I, Pannoniusdegener «паннонский выродок», в 374 г. в целях конфиденциальности допрашивал погрязшего в злоупотреблениях префекта Паннонии не на латыни,а на genuinussermo, то есть своем (а также и префекта) «родном языке» (Аммиан Марцеллин,XXVI. 7. 16).

Очевидно, что спустя семь десятилетий на том же самом языке, продолжала разговаривала масса покорённого гуннами и готами коренного населения Паннонии, «смешанных скифов», которые, по утверждению Приска Панийского, «сверх собственного варварского языка [Pannonicalingua, genuinussermo – С. Н.] ревностно стремятся [овладеть языками] или гуннов, или готов, или даже авсониев. Но никто из них не говорит свободно по-гречески, кроме пленников, которых угнали из Фракии или с иллирийского побережья». Славянский характер этого языка, о котором можно судить по сохранившимся к Приска и Иордана «туземным» словам μέδος «мёд», κάμον «ком(ина)» (вид пива из проса, народный напиток паннонцев, слово отмечено уже в III в. н. э.), strava «страва» (погребальное пиршество), Тisia «Тиса» (славянское искажение античного названия реки Pa(r)thissus), не вызывает сомнений ни у одного исследователя, за исключением записных скептиков-«славяноведов».

Очевидно, что местное нероманизированное население, говорившее на «народном языке» (sermovulgaris) и в той или иной степени владевшее латынью, отлично понимало смысл слова sermo «устная речь». Славянское слово «слово» (*slovo) является точным эквивалентом этого термина («Слово о полку Игореве»). Скорее всего, и сам этноним *slověne был праславянской калькой какого-то разговорного латинского слова, обозначавшего людей, использующих собственное sermo – какого-нибудь *sermons или *sermiani. Об этом говорит сам облик слова*slověne: вместо «нормального» славянского сочетания: поляне – польский, древляне – деревский, мы имеем «ненормальное»: славяне – славянский, стоящее в ряду с такими явными заимствованиями как армяне – армянский и крестьяне «христиане» – крестьянский.

Наша гипотеза подтверждается и славянской традицией «Повести временных лет» согласно которой славянская история начинается с нашествия «волохов», то есть некоего романоязычного этноса, в данном случае, несомненно, римлян, а противостояние славяне – волохи проходит через повествование красной нитью.

И последнее – о роли Аварского каганата в распространении славянского. Я поддерживаю мысль, что ѩзыкъ словѣньскъ был lingua franca этого государства, и его распространение связано с распространением аварской сферы влияния. Отличие моей позиции от взглядов И. П. Коломийцева(а также Ф. Курты, О. Прицака и Х. Ланта) состоит в том, что речь идет не о принятии славянского языка неславянским населением, а о принятии престижного славянского наречия носителями периферийных славянских же диалектов. Ѩзыкъ словѣньскъ это не славянский язык в современном понимании этого слова, а племенной диалект дунайских «славян» (словѣнъ) – престижное славянское наречие, вытеснившее или причесавшее под одну гребёнку архаические племенные диалекты полян, древлян, ляхов и прочих «неславянских» славян и лёгшее в основу общеславянского койнэ VIII – IXвв.

Свидетельства генетиков

Проиллюстрируем сделанные нами выводы генетическими картами О. П. Балановского, опубликованными в монографии «Генофонд Европы» (2015г.). Сравнивая карты №1 и № 2, мы видим, что «славяне» и «балты» принадлежат разным по генезису общностям, при этом «балты» входят в одну генетическую общность с «финнами» и «северными русскими». Обратившись к карте № 3, мы видим суть различия: балтов, финнов и северных русских объединяет сочетание гаплогрупп R1aи N1c. С другой стороны, обратясь к картам №1, 3, 4, мы увидим, что для «славян» в отличие от «балтов» характерно сочетание гаплогрупп R1a и I2a.

Гаплогруппа R1a, общая для славян, балтов и арийцев, была генетической основой древнейшей раннепраславянской («балто-славянской») популяции.

Примесь гаплогруппы I2a, резко отделяющая «славян» от «балтов», связана с генетическим влиянием Паннонии и Западных Балкан, эта та самая генетическая примесь, отделяющая собственно «славян» (склавинов) от славян вообще (венетов / антов). Распространение этой примеси («иллириской»? «влашской»?) отражает генетическое влияние дунайских словѣн – генетически смешанного (R1a + I2a) провинциального римского населения, носителя престижной «славянской» linguafranca Аварского каганата на периферийные «несмешанные» славянские племена носителей гаплогруппы R1aс «неславянским» («польским», «деревским», «лядским» и пр.) самосознанием. В результате образовалась позднепраславянская общность: в целом та же R1a, но «очерченная» количественно меньшим, но качественно определяющим её специфику генетическим влиянием I2a.

Послесловие

В заключение хочется сказать несколько слов в поддержку г-на Коломийцева. Игорь Павлович не «фрик», не «дилетант» и тем более не сознательный мистификатор. Это добросовестный историк, переработавший и систематизировавший, пусть и в беллетристической и эпатажной форме, огромный материал. Подборка карт по славянской истории в его сочинениях является, на мой взгляд, лучшей тематической коллекцией, доступной исследователям раннего славянства. Сделанные им выводы о невозможности отождествления этнических «славян» с пражской культурой, об автохтонном происхождение склавинов и роли Аварского каганата в распространении славянского языка и самосознания находят полное подтверждение фактами. Ахиллесовой пятой И. П. Коломийцева (и других историков и археологов) является отсутствие серьезной лингвистической подготовки, что помешало ему сделать правильные вводы и привело к тому, что блестящий критический анализ источников и историографии увенчался совершенно неубедительным синтезом в виде «гаремной теории» происхождения славянского языка.

Приложения:

Карта 1. «Славянская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы

Карта обобщенного генетического ландшафта восточных и западных славян по гаплогруппам Y-хромосомы. (Построена как средняя по девяти картам генетических расстояний: от белорусов, белорусов Полесья, кашубов, поляков, русских «южных», словаков, сорбов, украинцев, чехов) (Балановский О. П. Генофонд Европы, С.177, Рис. 5. 21). Примечание: зоны генетического сходства на карте обозначены зелеными и желто-зелеными тонами; коричневым цветом обозначены зоны, генетически далекие от восточных и западных славян.

Карта 2. «Балто-финская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы

Карта обобщенного генетического ландшафта Северо-Восточной Европы по гаплогруппам Y-хромосомы. (Усредненная карта генетических расстояний от вепсов и карел, коми ижемских, коми прилузских, латышей, литовцев, русских северных популяций, финнов, эстонцев) (по Балановскому О. П. Генофонд Европы, С. 168, Рис. 5.10). Примечание: цвета обозначают то же, что и на предыдущей карте.

Карта 3. Структура генофонда Европы по Y-хромосоме (по: Балановский О. П. Генофонд Европы. С. 107, Рис. 2.37)

Карта 4. Распространение гаплогруппы I2 (http://tatur.su/wp-content/uploads/2012/05/HaplogroupI2.png)

Комментариев: 7237 (смотреть все) (перейти к последнему комментарию)

Александр Букалов:

28.05.2020 в 19:06

Л. Нидерле: «Поскольку и другие приведенные выше доводы также говорят, что присутствие славян в указанных местах не только вероятно (в I и II веках), но начиная с III и до V века оно непосредственно подтверждается, то названия Pelso, Vulka, Vrbas, Tsierna, Bersovia, Γρανούας, Pathissus – все без исключения представляются мне следами славянских поселений и племен. Славяне проникли в области Дуная и Савы уже в начале нашей эры, но, конечно, лишь на отдельные участки, образовав как бы большие и малые славянские острова в чуждой, иллиро-фракийской и сарматской среде. Именно потому, что речь здесь идет о крае, в который славяне проникали постепенно, появление в нем единичных славянских названий представляется совершенно закономерным и бесспорным. Суммируя все вышеприведенные свидетельства, как исторические, так и топографические, мы приходим к заключению, что все они, дополняя друг друга, опровергают тезис о внезапном переходе славянами Карпат и выходе их к венгерскому Дунаю лишь в V веке, а к нижнему – в VI веке; наоборот, все эти данные позволяют говорить о проникновении славянских групп, вначале, конечно, разрозненных, в среду иранских сарматов, иллирийских паннонцев и фракийских даков уже в I–II веках н. э. В III веке, очевидно, под влиянием массового переселения прикарпатских народов продвижение славян к Дунаю значительно усилилось, и в IV–V веках северное Подунавье было полностью заселено последними.» https://historylib.org/historybooks/Lyubor—Niderle_Slavyanskie-drevnosti/5» P. S. Таким образом, даже топонимы свидетельствуют о раннем проникновении славян с прародины, расположенной между Днепром и Прикарпатьем — в южном Приполесье. Отсюда, с учетом обнаруженных мной фактов переноса палатализованных и непалатализованных балтских форм из Поднепровья, можно сделать вывод, что если выводы Л. Нидерле справедливы, то ранние славяне из Южно-Полесско-Днепровского региона уже довольно рано просачивались небольшими группами в Подунавье (и вторжение готов вполне могло усилить этот процесс). Однако основные миграции в ЦЕ и на Балканы произошли позднее, и их маркером как раз и выступают указанные палатализованные и непалатализованные (их гораздо меньше, но они есть), балтские формы, субклады, формант -ИЧИ, и пр. А также основная масса славянских топонимов, перенесенная из Киево-Житомирско-Волынского регионов в 6-7 веках.

Войдите, чтобы ответить
- Игорь Клименко:
  
  28.05.2020 в 22:02
  
  Александру Букалову. В І-ІІ веках рановато для консолидированных славян в Центральной Европе. Вельбарцы (готы) надёжно отделили ранних славян от цивилизации. Поэтому Корчакская и Пеньковская культуры явно не передовые в средневековье. Всё же я бы отдал предпочтение милоградцам (праславянам) — первопроходцам, что подтверждается лингвистикой, а именно следами раннего праславянского языка. Движение же именно славян (с первой палателизацией) хорошо обосновывается нашествием гуннов и освобождением территории от готов. Возврат же части славян с Паннонии и Балкан в Полесье и на Левый берег, которое Седов и Нестор трактуют, как первичный исход, хорошо вписывается в аварское время и поражение антов от авар. Косвенные подтверждения: антропология похороненных в молдавских могильниках соответствует древлянской; название северян сопоставить с исторически известным вождём Севером.
  
  Войдите, чтобы ответить
Шамиль Галеев:

29.05.2020 в 19:42

Александр Букалов

Таким образом, даже топонимы свидетельствуют о раннем проникновении славян с прародины, расположенной между Днепром и Прикарпатьем — в южном Приполесье. Отсюда, с учетом обнаруженных мной фактов переноса палатализованных и непалатализованных балтских форм из Поднепровья, можно сделать вывод, что если выводы Л. Нидерле справедливы, то ранние славяне из Южно-Полесско-Днепровского региона уже довольно рано просачивались небольшими группами в Подунавье (и вторжение готов вполне могло усилить этот процесс).
Если выводы Л.Нидерле справедливы, то славянизация Центральной Европы не связана с Пражской культурой. Нулевая фаза Пражской культуры датируется И.О.Гавритухиным «330 (350?) — 400 гг» и ограничена Полесьем (даже не дотягивает до Прикарпатья). Выводы Л.Нидерле исключают Вашу теорию о славянизации Центральной Европы пражанами и, скорее, являются аргументами в пользу теории Сергея Назина. Впрочем, Вашу теорию о славянизации Центральной Европы пражанами исключают данные археологии даже без привлечения выводов Л.Нидерле.

Войдите, чтобы ответить
Шамиль Галеев:

29.05.2020 в 20:07

Сергей Назин

Любой квалифицированный историк (а себя к ним отношу) читая подобное просто рыдает.

Один очень уважаемый историк (1000 публикаций, в том числе несколько монографий) объяснил это так:
Если приверженцы теории и участвуют в обсуждении апокрифических идей, то лишь с целью их опровержения, т.е. защиты своих взглядов. Дискуссии в науке ведутся в основном между лагерями сторонников разных теорий, и ведутся «стенка на стенку». Согласие с любым доводом оппонента (особенно в части, касающейся несущих конструкций теории) расценивается как измена и влечет остракизм.

То есть, (если я правильно понял) историк, читая подобное, не рыдает, а сетует на обстоятельства, порой вынуждающие писать… такое. В общем, относится с пониманием.

Войдите, чтобы ответить
Александр Букалов:

29.05.2020 в 20:28

Шамилю Галееву. Вы наверное не вчитались в Л. Нидерле. Он-то как раз говорит о проникновениях малых групп ранних славян через Карпаты, и локализует родину славян между Днепром и Карпатами. А позднее было большое расселение славян 6-7 веков из этого же региона. Это уже общеизвестный факт.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Клименко:

29.05.2020 в 23:10

Шамиль Галеев.
Нулевая фаза Пражской культуры датируется И.О.Гавритухиным «330 (350?) — 400 гг» и ограничена Полесьем (даже не дотягивает до Прикарпатья).
Во времена нашествия гуннов в болотистых районах Полесья (защищённых от кочевников) на окраинах разгромленной Черняховской культуры зарождается новая культура – Корчакская. Предпосылки. Ранние Анты разгромлены готами. Предполагаем часть антов двинулась в Полесье и далее в район Вислы, вторая в Подесенье и третья группа могла остаться с гуннами. Результат: Корчакская культура в Полесье и Пражская культура в районе Вислы и Пеньковская культура в Подесеньи. Во всех культурах присутствует местная культурная основа, причём в Корчакской – вельбаро-черняховская, на Висле – пшеворская, в Подесеньи – черняховская и сарматская. Имеется праславянский анклав в Паннонии – потомки милоградцев и ранние славяне именьковцы — поздние славянизированные зарубинцы.
Далее ассимиляция части балтов на всём протяжении проживания ранних славян с соответсвующей эволюцией славянского языка и антропологическими изменениями.
Наступление славян (с первой палатализацией в языке и монофтонгизацией дифтонгов) Антов (Склавинов) – на Балканы-Грецию и Венедов (ославянены ранними антами) в южном направлении вроде бы не вызывают сомнений.
Движение праславянского языка с Паннонии в ареал пражан, корчакцев и пеньковцев лингвистами не замечен, как и движение людских масс с юга на север и северо-восток в постгуннское время. Да и кочевники такого бы недопустили.

Войдите, чтобы ответить
Шамиль Галеев:

30.05.2020 в 00:41

Александр Букалов

Вы наверное не вчитались в Л. Нидерле. Он-то как раз говорит о проникновениях малых групп ранних славян через Карпаты, и локализует родину славян между Днепром и Карпатами.

Говорит:
все эти данные позволяют говорить о проникновении славянских групп, вначале, конечно, разрозненных, в среду иранских сарматов, иллирийских паннонцев и фракийских даков уже в I–II веках н. э. В III веке, очевидно, под влиянием массового переселения прикарпатских народов продвижение славян к Дунаю значительно усилилось, и в IV–V веках северное Подунавье было полностью заселено последними.

Если верить Л.Нидерле, на которого Вы ссылаетесь, пражане ещё из Полесья в Прикарпатье не выбрались, когда северное Подунавье было полностью заселено славянами.

Войдите, чтобы ответить
Шамиль Галеев:

30.05.2020 в 00:47

Игорь Клименко

Наступление славян (с первой палатализацией в языке и монофтонгизацией дифтонгов) Антов (Склавинов) – на Балканы-Грецию и Венедов (ославянены ранними антами) в южном направлении вроде бы не вызывают сомнений.
Уточните даты и количество. Только тогда можно будет сказать, вызывают или не вызывают. На Балканы-Грецию — это VII век и позже. Про Венедов — не знаю, кто такие.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Клименко:

30.05.2020 в 08:43

Шамиль Галеев.
Первоисточник гот Иордан. 375 г.н.э.- поражение антов от готов, совпадает с нулевым циклом Корчакской культуры.
Про ославяненных венедах первоисточник франк Фредегар VII век.
IV, 48. В лето сороковое правление Хлотаря [ок. 623 г.] человек именем Само, по происхождению франк из города Санса, прибыл для торговли в сопровождении многих купцов к славянам, именуемым виниды.
«Большое количество пленных из страны славян увели с собой алеманны и лангобарды».
На Балканы-Грецию — это VII век и позже.
Описание Приском Паннийским ставки гунна Атиллы имеет славянские элементы — V век. Косвенное подтверждение наличия славян (кроме антов того времени некого предположить).
«Сказания о чудесах Св. Дмитрия»
г. Солуни (Фессалоника) осада его славянами конец VI и начало VII в.
Научившись делать лодки из одного дерева и снарядив их для плавания по морю, они опустошиливсю Фессалию и расположенные кругом нее и Эллады острова, еще же и Кикладские острова и всю Ахею, Эпир и большую часть Иллирика и часть Азии и сделали необитаемыми многие города и области.
«Стратегикон» Псевдо-Маврикия 582 – 602 гг.
XI, 5. Племена Славян и Антов сходны по своему образу жизни, по своим нравам, по своей любви к свободе; их никоим образом нельзя склонить к рабству или подчинению в своей стране. Они многочисленны, выносливы, легко переносят жар, холод, дождь, наготу, недостаток в пище.
Они селятся в лесах, у неудобопроходимых рек, болот и озер; устраивают в своих жилищах много выходов вследствие случающихся с ними, что и естественно, опасностей. Необходимые для них вещи они зарывают в тайниках, ничем лишним открыто не владеют и ведут жизнь бродячую.
«Войны с готами» Прокопия Кесарийского между 490 и 507 — после 565 гг.
III, 14… Эти племена, славяне и анты, не управляются одним человеком, но издревле живут в народоправстве [демократии], и поэтому у них счастье и несчастье в жизни считается делом общим. И во всем остальном у обоих этих варварских племен вся жизнь и законы одинаковы.
У тех и других один и тот же язык, достаточно варварский. И по внешнему виду они не отличаются друг от друга. Они очень высокого роста и огромной силы. Цвет кожи и волос у них очень белый или золотистый и не совсем черный, но все они темно-красные.
…по существу они неплохие и совсем незлобные, но во всей честоте сохраняют гуннские нравы.
«История» Менандра Протектора 558 до 582 гг.
…Эллада была опустошаема склавинами…
«Житии святого Колумбана» Ионы из Боббьо (ум. после 659): «Между тем запала [ему] (Колумбану– М.Ж.) в голову мысльотправиться в пределы венетиев, которые также зовутсяславянами (Venetiorum qui et Sclavi dicuntur), озарить слепые умы евангельским светом и открыть путь истины тем, кто изначально блуждал по бездорожью».
И где же в этом процессе великие Паннонийские праславяне? Кроме как пленники лангобардов и алеманнов не просматриваются — плюс карантины.

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  30.05.2020 в 12:00
  
  «Ославяненые венеды» — это же додуматься надо!
  Венеды — это германское название славян. Оно действительно родственно названию венеТов на Адриатике и совр. Франции. (Т>Д — согласно германскому передвижению согласных). Причины совпадения этнонимов разных в языковом отношении народов определенно установить пока нельзя. «Ославянивание» — самое запростецкое решение.
  Литовцы называли восточных славян «гудай», то есть готами. Мы должны из этого сделать вывод, что восточные славяне это «ославяненые готы»?
  Кстати М. Б. Щукин, автор теории зарождения славян в «венедском котле» вообще утверждал, что это название было «занесено» в Восточную Европу торговцами янтарем из венетского города Аквилея. К сожалению механизм «переноса» мэтр археологии никак не раскрыл. В частности, какое отношение венеды, исходившие согласно Тациту разбойничими походами всю землю между феннами и бастарнами, имеют к торговле янтарем. Аквилейские купцы «разбушевались», что ли? Историк рыдает, когда читает такое. И ведь это считается официальной теорией происхождения славян!
  
  Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  31.05.2020 в 17:40
  
  Не удержусь от «добавки». Вы пишете: «Большое количество пленных из страны славян увели с собой алеманны и лангобарды». И где же в этом процессе великие Паннонийские праславяне? Кроме как пленники лангобардов и алеманнов не просматриваются
  А дальше … … ? Далее по тексту рассказывается о том как славяне вдребезги разбили владыку варварского Запада, короля франков Дагоберта.
  Это как в подробностях описать поражения Красной армии в 1941 — 42 гг. и «забыть» про красное знамя над рейхстагом в 1945.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Игорь Клименко:
    
    31.05.2020 в 18:05
    
    Остатки Вашей «Красной Армии» пребывали в области Карантиния. А наша, из потомков прагчан, оказывала сопротивление как аварам, так и франкам. И говорить о локальных победах можно, но в конце концов всё-равно попали в основном в зависимость к франкам и часть к аварам. Так что не рейстаг, а рейстагчик. И не знамя, а флажок.
    
    Войдите, чтобы ответить
Надежда Маркина:

31.05.2020 в 13:52

==МОДЕРАТОРСКОЕ==

Уважаемый Игорь Коломийцев, Вы разблокированы. Добро пожаловать на сайт!

Войдите, чтобы ответить
Игорь Клименко:

31.05.2020 в 16:00

Сергею Назину.И действительно, что тут думать? Нужно трусить. Венеды — это германское название славян. Геродот (V веке до н. э) писал о том, что янтарь привозят с реки Эридана от энетов (венетов). Полибий (200-118 до н.э.) — венеты, обитавшие у Адриатики, в отношении «нравов и одежды . . . мало отличаются от кельтов, но языком говорят особым». Плиний и Помпоний Мела, передавая рассказ другого римского автора, сообщают, что около 58 г. н. э., в бытность проконсулом Галлии Квинта Метелла Целера, к северному побережью Германии буря прибила однажды каких-то купцов индов, Плиний замечает: «Некоторые рассказывают, что здесь (Гданском, заливе) живут до реки Вистулы сарматы, венеды, скирры и гирры». На территории расселения древних литовских и латышских племен — жмуди и куршей, встречается большинство топонимов типа — Скири, Скирше, Скиреле, Скирице, Скиришки, Скирлайне, Скиргале, Скирмонте, Скирдоние и т. п. Тит Ливии (30 до н. э. — 17 н. э) – Эвганеи жили между Альпами и Адриатическим морем, но были вытеснены из этих мест прибывшими из Малой Азии венетами. В Певтингеровых таблицах-дорожниках, карты мира времен императора Августа (63 г. до н. э.-14 г. н. э.) упоминаются дважды; первый раз между «Лупионес Сармате и Альпы Бастарнские», т. е. где-то в районе Карпатских гор (венедо-сарматы); второй раз — между реками «Данубис (Дунай) и Адалиндус» после древних прикарпатских племен гетов и даков (венеды). Согласно Плинию, венеды обитали на юго-восточном побережье Балтийского моря восточнее Вистулы. Тацит (помещает венедов на территории между рекой Вистула (Висла) и эстиями (эстами). «Что касается певкинов, венедов и феннов, то я не знаю, отнести ли их к германцам, или к сарматам.Впрочем, певкины, которых некоторые называют бастарнами, живут, как германцы, будучи похожи на них языком, образом жизни, жилищем, – грязь у всех, праздность среди знати. Благодаря смешанным бракам они в значительной степени обезобразились, наподобие сарматов». «Венеды многое заимствовали из нравов последних, так как они, занимаясь грабежом, исходили все леса и горы между певкинами и феннами». Птолемей Клавдий (II век) называл Балтийское море Венедским заливом Сарматского океана, А теперь славяне. В VI веке франк Фредегар славян называл винидами. ИЗ «СТРАТЕГИКОНА» МАВРИКИЯ Они селятся в лесах, у неудобопроходимых рек, болот и озер, устраивают в своих жилищах много выходов вследствие случающихся с ними, что и естественно, опасностей. Необходимые для них вещи они зарывают в тайниках, ничем лишним открыто не владеют и ведут жизнь бродячую. У них большое количество разнообразного скота и плодов земных, лежащих в кучах, в особенности проса и пшеницы. Каждый вооружен двумя небольшими копьями, некоторые имеют также щиты, прочные, но трудно переносимые (с места на место). ИЗ ФЕОФИЛАКТА СИМОКАТТА император пришел в восхищение от их племени и самих этих варваров, попавших в его руки, он удостоил милостивого приема и угощения. Удивляясь величине их тел и красоте членов, он направил ихв Гераклею. Они очень высокого роста и огромной силы. Цвет кожи и волос у них очень белый или золотистый и не совсем черный, но все они темно-красные. …по существу они неплохие и совсем незлобные, но во всей честоте сохраняют гуннские нравы. И что же общего находят … историки между венедами Тацита и многочисленными славянами, которые столетиями грабили Византию?

Войдите, чтобы ответить
Сергей Назин:

31.05.2020 в 17:50

Игорю Клименко.
И что же общего находят … историки между венедами Тацита и многочисленными славянами, которые столетиями грабили Византию?
… историки находят то же самое, что и источники. Готский историк Иордан пишет: § 34: « . . . у левого их («Альп», т. е. Карпат. — Е. С.) склона, спускающегося к северу, начиная от места рождения реки Вистулы, на безмерных пространствах расположилось племя Венетов. Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, все же преимущественно они называются Склавенами и Антами»
Анты и склавины — венеты. Писано в cер. VI века, в самый разгар «грабежей Византии». Или Иордан тоже заблуждается, как Нестор?

Войдите, чтобы ответить
- Игорь Клименко:
  
  31.05.2020 в 19:13
  
  Сергею Назину.
  Гот Иордан косвенно подтверждает, что после поражения антов от готов и разгрома готов гуннами Баламбера, часть Антов мигрировала в Полесье в Корчак и далее в район пшеворской культуры. Здесь ассимилировали тацитовских венедов и часть балтов (вандалы ушли с аланами) и создали Пражскую культуру. Подтверждение этому лужицкие сербы, отличительная антропология, наличие праславянизмов в топонимах и гидронимах.
  Во всяком случве движение венедов с круглыми щитами не видны на карте гидронимов О.Трубачова.
  
  Войдите, чтобы ответить
Дмитрий Любовский:

31.05.2020 в 23:22

УВ.Игорь при ВСЕМ уважении ,— и ВАМ и С.Назину НЕ НУЖНО так безоговорочно верить летописцам(уж если и Цезарь и Тацит местами ужасающе перевирают события,то что и говорить о прочих авторах).1)Тацит описывал Германию(и на том спасибо за историчность).Про глубины Сарматии ВИДИМО его собеседники почти ничего не знали.Кто такие венеды Тацита можно гадать до ……. 2)Опус Иордана про венедов и их войне с готами ,— 150 летняя легенда.Что там правда,а что нет ,—— разбираться БЕСПОЛЕЗНО.3)Анты( или кто бы они не были) это Пеньковская археологическая культура,—— никак никуда не уходят на запад,а неуклонно двигаются с северо —востока(из левобережья северного Днепра),—- на ЮГО-Запад,продвигаясь до нижнего Днестра.А вот в это же время ВЫШЕДШИЕ из Припятского полесья склавины(праславяне) начинают расселяться на опустевших(после ухода черняховцев на запад ) землях .Причем в первую очередь заселяя буд.земли западной Украины и Молдовы .И ВСЕ это происходит с 415 по 456-60(условно) годы н.э.А вот уже позднее начинается движение и к Дунаю и на запад через буд.Закарпатье,через южную Польшу,— через будущ.Силезию и Чехию и далее на Эльбу и вплоть до реки Зале.PS Только надо понимать,что численность этой тонкой цепочки поселений праславян могла быть и небольшой ——100-150 тысяч (к 550 г.н.э.)Да условных антов(пеньковцев) и колочинцев(кто бы они не были,хоть полубалты,полупраславяне) было не более 150-200 тысяч.И плюс к тому дунайские склавины (Румыно-Молдовские склавины) ещё 250 тысяч.Итого славяне ассимилировав не ушедших черняховцев выросли за 150 лет со 100-150 тысяч(праславян и полуславян—полубалтов—круг культур киевского типа) до 600—750 тысячного населения.И вполне возможно ,что и говорили на несколько различных языках(праславянском и полупраславянском—- полубалтском).Позднее( к 700г.н.э.) после передвижений и мешанины,вызванной вторжением и правлением аварского каганата и потомки антов и колочинцы ,—ВСЕ переходят на праславянский язык.PSS С.Назин,а если бы вот забыть())))) ) про палатализации и прочии лингвистические ….ции,—— то что Вам здесь кажется не историчным??И никаких нориков,паннориков,иллириков и Нестора не беспокоим ,а Трубачева (с его заблуждениями) просто не вспоминаем.М/б не спеша подумаете и согласитесь?? Ну нельзя же до старости лет доказывать,что ,, поверхность Земли,—— ЭТО
криволинейное замкнутое пространство.» )))))

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  01.06.2020 в 11:28
  
  Если не касаться палатализаций и прочей лингвистики НЕИСТОРИЧЕСКИМ мне кажется вот-что. Мы хорошо представляем себе пути переселений и места проживаний славянских и германских племен. Они записаны так сказать «на земле» в виде племенных названий. Напимер: Рогаланн в Норвегии > о. Рюген в Германии > Ругиланд в совр. Австрии, которую чехи до сих пор зовут «Ракусами». Точно так же нам известны пути переселений почти всех без исключения славянских племен. Они действительно ведут из Поднепровья на юг и запад: поляне, древляне, волыняне и хорваты на Украине и Польше, Германии и Чехии. Дреговичи и северяне в Белоруссии и на Украине и в Македонии и Болгарии. А вот откуда пришли «словене» (они же склавины)? На предполагаемой славянской прародине нет никаких следов этого племени! В восточной Европе «словене» встречаются только в позднейшей Новгородской земле. Назвать Приильменье родиной славян не решится даже самый бесшабашный поклонник Щукина и Гавритухина. Почему я должен считать, что народ называвший себя «словенами» появился в Полесье и Правобережную Украину если там живут совсем другие племена: дреговичи и древляне? Сказки о том, что дреговичи и древляне сверх племенного имели еще «общеславянское» самосознание заранее прошу мне не рассказывать. Словенское самосознание на Руси было только у населения Новгородской и Суздальской земли (Ростов изначально — «пригород» Новгорода).
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Игорь Клименко:
    
    01.06.2020 в 17:24
    
    Сергею Назину.В нулевой Корчак хорошо вписывается готское slawan – «молчать» для бывших рабов-славян.
    Насчёт самосознания – близкие языки, религия, образ жизни и славяне (пострадавшие от готов).
    
    Войдите, чтобы ответить
Игорь Клименко:

01.06.2020 в 10:32

Уважаемому Дмитрию Любовскому.
Если отрицать легенду Иордана о войне готов с ранними антами (венедов там физически не могло быть) на Среднем Днепре вдоль реки в районе границы Черняховской культуры на раннем этапе, где находится сгусток праславянских гидронимов (это и без О.Трубачова видно), то напрашивается маловероятный вывод, что праславяне добровольно сдались готам в плен. Не в стиле времени. Опять же датировка поражения до 375 года вполне вписывается в продвижение Черняховской культуры на восток на Левый берег Днепра.
Анты врядли самоназвание, не имеет славянской этимологии, однако присутствует чёткое противопоставление иранцам (соседи) и тюркам (где-то там). Кроме славян и балтов им некому быть. Пеньковцев условно называем антами чисто из греческих традиций.
Переходим к главному вопросу. Синхронизация раннего славянского языка (начал действовать Закон открытого слога) с востока на запад. Я сторонник взглядов, что все изменения в языке связаны с внешним воздействием других языков. И по моему мнению толчком к началу действия данного Закона есть язык скифов-земледельцев (иллирийцев+аланов), впоследствии земледельческой основы населения Черняховской культуры. Исходя из археологии и антропологии наиболее плотные контакты скифов-земледельцев с праславянами происходили в Подесеньи, что отразилось на праславянских гидронимах. В тоже время в Житомирском Полесье наблюдаются на равнее с праславянскими ранние праславянские (протославянские) гидронимы, которые лингвисты из каких-то соображений относят к балтским.
Движение из Подесенья в Житомирское Полесье в какой-то мере подтверждается наличием вельбарской и черняховской керамики без наличия черняховских новаций в земледелии и образе жизни праславян на Житомирщине. Кроме бывших готских рабов-антов вместе с аборигенами (памятники Абидни) некому было создавать Корчакскую культуру, которая соответственно значительно уступает по технологическим моментам Черняховской.
Далее чётко видно движение части корчакского населения на Буковину в Верховья Днестра в ареал иллирийских гидронимов Черняховской культуры (Комаровский могильник). Начало мести бывших славян-рабов готам. И только во второй половине V века корчакцы известны уже на Висле, в Чехии, как Пражская культура.
Как бы уже во времена гуннов возникает две линии экспансии славян на юг: Анты-Подесенья возвращают свои территории по Днепру (остались праславянские гидронимы), часть Корчакцев-Склавинов-раннихАнтов выдвигаются в ареал будущей Ипотешты-Киндештской культуры.
Бросаются в глаза различия Склавинов и Антов в образе жизни. Склавины – чисто полесские люди, любители рек, болот и лесных дебрей. Анты имеют явное влияние кочевников.
Насчёт демографии. Как Вы правильно заметили в Киевской культуре не то праславяне, не то балты. Но, имеем общий язык, две линии археологии типа Абидни и деснянских традиций и антропологию отличную от стандартно-балтской по Т.Алексеевой.
«Демографический взрыв» с учётом массовой ассимиляции восточных балтов праславянами в Киевской культуре скорее всего является обычным естественным приростом населения с середины III в.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

01.06.2020 в 18:03

Прошу прощения, господа и дамы, за то, что вмешиваюсь в ваш междусобойчик, но у меня за время того, как я был забанен накопилось много что сказать. Поскольку забанить меня могут снова в любую секунду и по любому поводу, а равно без оного, постараюсь максимально использовать те краткие промежутки, когда мне дозволяется присутствовать на данном сайте. Начнем с теории Сергея Назина. В кратком изложении она выглядит так. Некогда жили в Паннонии иллирийцы (паннонцы), которые по языку были родственны балтам. Именно они строили норико-паннонские курганы в качестве погребальных сооружений. В дальнейшем часть этих людей оказалась в Трансильвании. Там действительно имеются курганы норико-паннонской традиции. Позже эти люди пересекли Карпаты и создали культуру карпатских курганов. Именно она заложила основу праго-корчакской культуры. Поскольку иллиро-паннонцы понимаются Сергеем Назиным как праславяне, то он настаивает на том, что эти люди вскорости славянизировали сразу все племена Восточной Европы — от праго-корчакцев до ипотешти-киндешцев. Но и в Паннонии они не дремали — иллиризировали, то бишь славянизировали там всех — кельтов, римлян, германцев и так далее. Короче, славяне, славяне, кругом одни славяне. Проблема заключается в том, что теория Назина совсем не дружит с археологией. Начнем с норико-паннонских курганов. Назин уверяет, что их оставили именно праславяне, они же иллирийцы. Когда я попросил его дать ссылку на хотя бы одного археолога, который приписывал бы эти курганы иллирийцам, господин Назин заявил, что археологическими методами установить этническую принадлежность данных курганов невозможно. Это мягко говоря не правда. Цитирую археолога Цоль-Адамикову: «население, оставившее погребения в норико-наннонских могильниках, связано не с предками раннесредневековых славян, а с местным романизированным населением кельтского происхождения (К. Каус (Kaus К., 1978), Е. Бонне (Bonis E., 1957, s. 67-82) и следующие библиографические статьи цитируемые в обоих работах)». — http://www.kladina.narod.ru/zoll-adamikowa/zoll-adamikowa.htm Итак, археологи давно установили, что норико-паннонские курганы сооружали романизированные кельты. В научном мире этот факт известен всем, кроме господина Назина. Достаточно взглянуть на карту распространения данного явления, чтобы убедиться, что оно получило наивысшее распрстранение на территории занятой хорошо известными летописям кельтскими племенами. Вот карта норико-паннонских курганов по Назину— https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/dd/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0_5_%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D1%8B.png Предельно размытая, очень неточная карта. Но все же видно, что это явление охватывает прежде всего провинцию Норик и Северную часть Паннонии. А вот карта племен Паннонии, где видно что всю северную часть данной провинции занимают кельты — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/dc/Pannonia_popolazioni_png.png/1024px-Pannonia_popolazioni_png.png А вот карта хождения иллирийских языков из Википедии — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b7/Paleo-Balkan_languages_in_Eastern_Europe_between_5th_and_1st_century_BC.png Легко убедится, что иллирийские языки имели хождение преимущественно к югу от линии Сава-Дунай. На большей части Паннонии иллирийские языки практически не звучали. И уж в любом случае в зоне распространения норико-паннонских курганов проживали почти исключительно кельты. Которые и оставили данные погребальные сооружения.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

01.06.2020 в 18:14

Не выдерживает никакой критики теория господина Назина об ползучей иллиризации 9славянизации) населения Паннонии. Дескать, малочисленные и отсталые иллиры якобы сумели здесь навязать свой язык более многочисленным и развитым кельтам и римлянам. Опять таки — ничего общего с реалиями. Науке, напротив, хорошо известно явление кельтизации. Цитирую из статьи кельтизация англоязычной Вики— «Celticization в Паннонии началось еще в 4 веке до н. Латенский находки типа характерен в доримской Паннонии и считается маркером к изменениям степени Celticization. Среди иллирийских племен некоторые были Celticized в разной степени (некоторые полностью) как Pannoni и далматы . Тип деревянного продолговатого щита с железным боссом был введен в Иллирии от кельтов. Иллирийские вожди и цари носили бронзовые крутящие моменты вокруг шеи много , как это делали кельты.
Кельты были два поселения , которые впоследствии стали городами в Иллирии , а именно Navissos и Segestica . В Фракии они были Сердика (современная София , Болгария ), Tylis , основанный галлов , Dunonia , Сингидунум и Taurunum .
Многие кельтские племена или части кельтских племен мигрировали в Иллирии , Фракии и Дакии .
Постепенное Celticization всех Паннонии имели место в BCE 3 -го века. Имена стали кельтские, как видно в римские времена, и кельты установили контроль к северу от Савы и на юге и западе Дуная . В западной половине и к западу от Паннонии предварительного кельтский язык исчез. К первой половине 1 века до н.э. языка из иллирийцев в Северной Далмации было полностью Celticized. Существует обилие кельтских имен в Иллирии иногда делая Иллирийские из них , кажется , мало. Те части Паннонии , которые не были завоеваны первым кельтским нашествием уже Celticized в начале нашей эры 3 — го века. Далматы был Celticized в BCE 3 -го века. В области Паннонии в римской провинции Celticization почти полностью ликвидирована Иллирийская культура.»
Итак, иллирийская культура и иллирийский язык исчезли в Паннонии еще до процесса романизации. Никаких отдельных иллирийскоговорящих племен в римское время тут уже не было. Этот факт известен как всем зарубежныи историкам, начиная с Яна Филиппа, так и отечественным исследователям, включая Колосовскую, Седова и других. неизвестен он лишь одному Назину.

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  01.06.2020 в 21:21
  
  «Итак, иллирийская культура и иллирийский язык исчезли в Паннонии еще до процесса романизации. Никаких отдельных иллирийскоговорящих племен в римское время тут уже не было».
  Все это пустословие опровергается двумя абзацами из Тацита (Германия, 28 и 43) их которого следует. что «кельтское» племя эрависков говорило на паннонском языке, от личном от галльского и германского: Cotinоs Gallica, Osi Pannonica lingua coarguit non esse Germanоs. Галлы на латыни, если я не ошибаюсь, означает то же самое, что и кельты на греческом.
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

01.06.2020 в 18:32

Теперь об иллирах в Трансильвании. Они действительно там имелись. Но наряду с кельтами и фракийцами, которых все же было большинство. Ни о какой иллиризации (славянизации) Трансильвании в римское время говорить не приходится. Это выдумка господина Назина.
Послушайте, что пишет о процессах колонизации римской Дакии румынский историк Иоан Болован: «О степени романизации Дакии можно составить достаточно четкое представление, исходя из анализа памятников и погребальных обрядов разных этнических групп. В этом отношении, например, заметны существенные отличия у норико-паннонских колонистов. Колонисты с юга и востока Трансильвании следовали традициям трупосожжения с захоронением пепла в курганах, а прибывшие в Дакию Поролисскую возводили римские каменные памятники норико-паннонского типа. Они также использовали специфическую одежду и ее аксессуары (фибулы норико-паннонского типа), свойственные романизированным жителям Норика и Паннонии. Иллирийцы практиковали трупосожжение в простых ямах, иногда с обожженными земляными стенками. Это означает, что либо обряд трупосожжения совершался на месте, либо проводилось освящение огнем места погребения. Отдельные могилы обкладывались камнями в форме окружности или прямоугольника. Анализ погребального инвентаря, состоявшего из римской керамики, стеклянных lachmaria и unguentaria, зеркал и других римских предметов из бронзы, в том числе монет, позволяет говорить о сильном влиянии материальной культуры римлян и их ритуальных обычаев на погребальный обряд иллирийцев. К этим свидетельствам можно добавить надгробные римские надписи, обнаруженные в некоторых иллирийских некрополях. И хотя у иллирийцев отмечается более высокая степень романизации, чем у норико-паннонских колонистов, они также сохраняют элементы традиционного погребального обряда, придающего своеобразие их захоронениям. Особенно известны иллирийские некрополи в горных районах Трансильвании: в Руда-Браде, Альбурне Большом («Хоп» и «Тэул Корни»), Игью, Чинчише, а также в Апуле, Сигишоаре и даже в Ромуле. Еще к одной группе колонистов, главным образом, выходцам из вспомогательных отрядов, относились фракийцы. По останкам в некрополях, среди которых были идентифицированы и фракийцы – в Брад-Мунчелуле либо в Ромуле, – можно заключить, что в погребальных обрядах преобладало трупосожжение непосредственно в простых ямах, ко дну которых вели ступени. Если в Ромуле эти погребения принадлежали дарданам, то в Брад-Мунчелуле они связаны с иллирийцами, смешавшимися с фракийцами. В целом фракийцы были более романизированными, чем другие этнические группы» — https://history.wikireading.ru/134992
Как видим, иллиры, переселившиеся в Дакию, вообще не возводили курганы. Курганный обряд им был несвойственен. Курганы здесь сооружали как бывшие кельты (курганы норико-паннонского типа), так бывшие сарматы и фракийцы. Разумеется и речи не может идти об иллиризации римской Дакии. Выходцы из иллирийских земель были здесь лишь одним из колонизационных потоков.

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  01.06.2020 в 21:32
  
  «Иллириец» понятие растяжимое. Балован подразумевает под этим термином выхоlцев из римской Далмации, я — носителей туземного языка, отличного как от кельтской, так и латинской речи, который Тацит называл Pannonica lingua.
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

01.06.2020 в 18:45

Самое главное заключается в том, что норико-паннонские курганы никакого отношения к карпатским курганам не имеют. Единственный исследователь в мире, который сближает эти сооружения — Сергей Назин. Делает он это в угоду своей теории. Норико-паннонские курганы — это прежде всего каменные сооружения очень сложной архитектуры. При этом урна с пеплом и сопровождающие вещи помещались сверху на такой каменный холм. А карпатские курганы, которые господин Назин пытается сделать истоком праго-корчакской культуры, ничего подобного не представляют. Это невысокие земляные насыпи над пеплом сожженных. Совсем иной обряд. Он скорее может восходить к тем трансильванским курганам, о которых писал Болован. Но не к норико-паннонской кельтской традиции. Почитайте Цоль-Адамикову. Она действительно находит у славян почти полный аналог норико-паннонской традиции — курган с пеплом наверху. Но он имел место лишь у западных славян — Чехия, Словакия, Восточная Германия. Курган идущий от культуры карпатских курганов, распространенный у восточных славян с этим обрядом ничего общего не имеет. Иначе говоря, всю свою теорию господин Назин построил на целой цепочке явных ошибок. Сказались слабые знания археологии. Норико-паннонские курганы сооружали не иллиры, а кельты. Иллиры никогда не доминировали в Трансильвании. Они не имеют никакого отношения к культуре карпатских курганов, а значит и к праго-корчакскому сообществу. …………….

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  01.06.2020 в 21:28
  
  Трансильванские курганы это те же самые норико-паннонские курганы. И в тех и других найдены специфические норико-паннонские миски на трехпластинчатой подставке и элементы так называемого норико-паннонского женского костюма (norisch-pannonische Frauentracht). Карпатские курганы ничем от трансильванских не отличаются.
  
  Войдите, чтобы ответить
Дмитрий Любовский:

01.06.2020 в 19:25

УВ.Игорь Коломийцев,так а разве в научном сообществе на сегодня нет ПОЧТИ полного консенсуса по вопросу Культуры карпатских курганов???Ведь ещё в 2010 г.Л.Вакуленко в своей монографии ВСЕ четко расписала,— ТАЙФАЛЫ,родственное готам племя.PS Возможно влияние и кельтов с фракийцами,но этнос в целом ,——германцы.PSS Кроме Ваших уточнений о колонизации Дакии с запада есть и немало литературы, показывающей огромную роль переселенцев из восточно—римских провинций (Сирии и др.областей).Дакия это смешение всех римских народностей, ,,Клондайк» для деловых людей и т.п.

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  01.06.2020 в 21:45
  
  Какое отношение восточные германцы, носители культур полей погребений (не путать с одноимённой культурой бронзового века) имеют к обряду трупосожжения ПОД КУРГАНОМ? Ни в пшеворской, ни в вельбарской, ни в черняховской культуре никаких курганов нет. Отждествление тайфалов с карапатскими курганами — просто гадание на кофейной гуще. В более ранних своих работах г-жа Вакуленко всегда указывала, что ближайший аналог карпатским курганом это трансильванские курганы II — III вв. типа Кашольц — Кальбор. Да и уважаемый М. Б. Щукин который на германских древностях (в отличие от славянских), как говориться «собаку съел» не сомневался в трансильванских корнях карпатских курганов. Ничего германского в этой культуре нет.
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

01.06.2020 в 19:39

Дмитрию Любовскому. Совершенно с вами согласен. Дакия — это смешение всех римских народностей. Но точно такую же картину являла собой и римская Паннония. Причем как раз иллирйцев там было очень мало. Что касается того, что обычай карпатских курганов — германский, то это вполне возможно. В Скандинавии, которая считается прародиной германцев, в предшествующее время курганы с трупосожжениями под ними встречаются часто. Но они встречаются и в Трансильвании римского времени. Поэтому не могу судить, чей это обряд — германский или фракийский. Ясно лишь, что к норико-паннонским курганам он отношения не имеет. Да и курганы эти, как выяснилось, сооружались романизированными кельтами. А вовсе не иллрийцами, якобы праславянами.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Клименко:

01.06.2020 в 19:55

Игорю Коломийцеву. С выходом. Присутствуют также паны.
Голядь — одно из литовских племен, вместе с кельтами-галатами упоминается в Ольвийском декрете в честь Протогена. Иордана упоминает о гольтескифах в окрестностях Северного Причерноморья.
В горах северной части Балкан жило (согласно Певтингеровым таблицам) племя латовичей с городами Латовикорум, Лепавист (созвучно современный латвийский город Лиепая).
Еще в XIII в. источники упоминают в горах Трансильвании какое-то «литовское княжество» (kenezat Lytwa) и «Литовскую землю» (terra Lytwa).
И самое интересное, что церковные тексты хорутян написаны на праславянском языке, который прошёл сатемизацию, но не осилил в полной мере Закон открытого слога и монофтонгизацию дифтонгов.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

01.06.2020 в 20:01

К вопросу о палатизациях. Сергей Назин попытался использовать сведения о палатизациях в праславянском языке для доказательства своей теории. Получилось у него откровенно слабо. Известно, что палатизация встречается ещё в той днепровской топонимике, что обычно считается балтской. Но только первая палатизация. Ни второй, ни третьей там не обнаруживается. В то время как приход славян на Балканы уже нес отзвуки второй палатизации. И в чём же тут доказательства паннонской прародины славян? Как минимум, эти факты теории Назина явно противоречат. Другое дело, что с датировками палатизаций у лингвистов просто беда. Цитирую из Вики: «Мнения учёных по поводу времени прохождения первой палатализации серьёзно расходятся. Так, Г. П. Пивторак датирует данный процесс VI—V вв. до н. э.[25], Л. Мошинский началом нашей эры — II веком н. э.[26], А. Лампрехт относит к 400—475 гг. (плюс-минус 25 лет)[24], Ю. В. Шевелёв и М. Шекли — к V—VI вв.[27][28], а М. Гринберг пишет, что данный процесс проходил в первой половине I тысячелетия, завершившись к VII веку н. э». Как видите, разброс почти в тысячелетие. От 6 века до нашей эры до 7 века уже эры нашей. А вот что лингвисты говорят о времени второй палатизации: «С. Б. Бернштейн полагал, что на самом деле термин «вторая палатализация» неудачен, поскольку он должен относиться к другому процессу, а именно третьей (прогрессивной) палатализации, которая, по его мнению, прошла раньше регрессивной[5]. Часть славистов напротив полагает, что вторая и третья палатализации происходили одновременно[2], а некоторые даже не различают вторую и третью палатализации, считая их частью одного процесса[27]. Вторая палатализация прошла позже таких фонетических изменений, как первая палатализация и монофтонгизация дифтонгов [28]. Мнения учёных расходятся в отношении того, какой эпохой следует датировать вторую палатализацию. Вот некоторые датировки: не ранее II—IV вв. н. э. (Т. Лер-Сплавинский); III—V вв. н. э. (Ф. П. Филин [29]); 575—650 гг. (А. Лампрехт[30]); не ранее 600 года (Х. Бирнбаум); VI—VII века нашей эры (Ю. В. Шевелёв [31], З. Штибер [32], Ф. Славский [33]); самое позднее с V по X вв. н. э. (В. Н. Чекман [34]); VI—IX века нашей эры (М. Шекли[35])». Иначе говоря, ученые сходятся в том, что первая палатизация была раньше, чем вторая и третья, но когда именно они происходили — в этом их мнения расходятся. Лично я полагаю следующее. И первая и вторая с третьей палатизации были вызваны внешним воздействием. Первую палатизацию скорее всего вызвал язык гуннов. Ее влиянием были охвачены все племена Восточной Европы, в том числе часть лесных балтов. Влияние гуннов несомненно и на праго-корчакцев и на пеньковцев. Собственно, и те и другие — это потомки гуннских невольников, собранные кочевниками в ремесленно-аграрные центры. Почему бы этим людям не подражать в языке своим хозяевам? Однако язык пражан и язык пеньковцев ещё не были славянскими. Сама по себе первая палатизация не делает их таковыми. Вторая и третья палатизация были вызваны аварами. Они собственно вместе с рядом иных процессов привели к сложению славянского языка уже в Аварском каганате. Вот и вся загадка палатизаций.

Войдите, чтобы ответить
- Андрей Степанов:
  
  01.06.2020 в 22:31
  
     собранные кочевниками в ремесленно-аграрные центры.
     - Видно, что времени зря не теряли. Предлагаю сокращенно называть РАЦ, как ТПК (территориально-промышленный комплекс).
     Почему бы этим людям не подражать в языке своим хозяевам?
     У меня собака иногда издает такие звуки, словно что-то хочет сказать. Меня это даже забавляет. Но теперь то все понятно. Подражает.
     На форуме, что не комментарий, то переворот в науке и в научных методологиях: «почему бы и нет» или «почему бы и не быть» и все вопросы решены — «Вот и вся загадка палатизаций». Учиться надо у Игоря решать глобальные исторические проблемы.
  
  Войдите, чтобы ответить
Дмитрий Любовский:

01.06.2020 в 20:18

С.Назин,Вы не понимаете,а откуда ж взялся этноним славяне(склавины)??!!И утверждаете,что топонимы подтверждают движение праславян (только без собственно этого названия) с северо востока на запад и юго-запад,НО вот собственно ,,славянсков»(городов и сел),речек (славянок) и не наблюдается на пути движения этих славяноговорящих племен(хоть по этому вопросу у нас надеюсь консенсус). 1)По топонимике это не ко мне,а к ув.А.Букалову (уверен,он Вам ВСЕ предъявит).2)Авары,венгры,печенеги,половцы,монголы с татарами и татары без монголов столько раз сжигали поселения праславян и славян,что названия могли не раз и не два поменяться.2)Прошу Вас ,—- найдите топонимы связанные с появлением таких германских союзов как франки или алеманы.Ученые до одури спорят ,——как и откуда же появились эти названия и что они означают.Ну не было НИКАКИХ алеманов и франков (названий) ни в 160-е ни в 200-е годы н.э.Нет, племена германцев в тех местах были, только никаких франков и алеманов не было.И вдруг появились и те и другие союзы германских племен и римляне сразу это ощутили.)))))PS У Византии склавины это разве не варвары с левобережья НИЖНЕГО Дуная???PSS У византийских авторов есть подробные(леденящие кровь) описания варварских жестокостей, учиняемых склавинами(славянами) в областях западной части Балканского полуострова. Так и как это понимать?По Вашему варвары—праславяне(склавины) в резали в 6-м веке н.э. нещадно(вместе со скотом) и уводили в плен НАСТОЯЩИХ славян(мирных жителей римских провинций)???Это какой то сюрреализм.)))))

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  01.06.2020 в 22:07
  
  Вы уклоняетесь от ответа на мой вопрос. «Повесть временных лет» знает только два племени, которые именуются «словенами»: это словене дунайские и словене ильменские. На Дунае «словене» сидят до сих пор: словенцы, словаки, славонцы. На севере Руси память о словенах сохранилась в названии Словенского конца в Новгороде, Словенских ключей в Изборске (местная достопримечательность) и Словенского волока в р-не Вологды. Куда пропали «словене» из Полесья? Почему славяне «забыли» о своей Днепровско-Припятской «прародине»? Насчет франков и аллеманов Вы верно заметили: эти племена сложились в III в. путем «консолидации» более ранних германских племен. Точно такой же механизм я предлагаю для «словен» (склавинов) — он тоже сложились после маркоманнских войн путем консолидации мелких паннонских племен. Образование склавинов, франков, готов (черняховских), аллеманов — это происходило в одно и то же время. И последнее: нижнедунайские склавины никогда не грабили Далмации, «Иллирик» который они опустошали — это позднеримская префектура в Центральной части Балкан, населенная в то время предками румын и албанцев (название г. Ниш заимствовано славянами из албанского языка).
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

01.06.2020 в 20:31

Игорю Клименко. Я тоже рад вас приветствовать, Игорь. Но то, что вы здесь утверждаете, не лезет ни в какие ворота. Во-первых, племя латобики проживало в нынешней Словении, практически в Приальпийском регионе. Это кельты, которые к балтам никакого отношения не имеют. Прочитайте хотя бы это — https://sl.wikipedia.org/wiki/Latobiki
Вы вообще пытаетесь строить некие конструкции (язык не поворачивается назваить их теориями) на случайном созвучии племенных имен. Какое отношение латобики имеют к латышам? Никакого. Какое отношение гольтескифы (если ученые правильно поняли Иордана) имеют к балтскому племени голядь? Никакого. Даже если встречается одно и тоже написание племенного названия — это тоже ещё ничего не значит. Скифы Геродота не равны скифам Приска Панийского. Они ничего общего меж собой не имеют. Гунны Иордана и гунны Прокопия — это разные племена. Венеды, жившие на Адриатике и венеды, предположительно обитавшие на южном побережье Балтики — это тоже разные племена. И те и другие не имеют никакого отношения к венедам Тацита, жившим между бастарнами и феннами, не говоря о венедах Иордана и венедах Фредегара.

Войдите, чтобы ответить
- Игорь Клименко:
  
  01.06.2020 в 22:27
  
  Игорю Коломийцеву. При том объёме письменной информации, что мы имеем, категорически утверждать об отсутствии праславян и балтов в Паннонии и окрестностях в до римский период мы не можем. Во-первых, присутствует янтарный торговый маршрут, котором принимают участие балты со времён Микен. Лужицкая культура с участием тшинецких прабалтов. Второе, наступление кельтов на янтарный маршрут имеет место. Зарубинецкая культура — латенского круга. Присутствует конфликт интересов поморцев и впоследующем зарубинцев с милоградским населением на Волыни. Предпосылки для движения части балтов с Лужицкой культуры и части милоградцев через Закарпатье на юг имеют место. Третье, наличие праславянских (балтских) топонимов и гидронимов в Паннонии. Четвёртое, присутствует целый народ хорутане с праславянским языком. Пятое, если на Востоке процесс ассимиляции решался кардинально — уничтожалось конкурентное мужское население, то в Центральной Европе уцелеть племени, как этносу, после военного поражения было больше шансов. К примеру, ромы остались ромами независимо от переселения народов. Где-то такая выходит конструкция.
  Мы не знаем кто такие лаботики по происхождению.
  
  Войдите, чтобы ответить
- Андрей Степанов:
  
  01.06.2020 в 22:35
  
  Гунны Иордана и гунны Прокопия — это разные племена. Венеды, жившие на Адриатике и венеды, предположительно обитавшие на южном побережье Балтики — это тоже разные племена. И те и другие не имеют никакого отношения к венедам Тацита, жившим между бастарнами и феннами, не говоря о венедах Иордана и венедах Фредегара
  - Игорь, это хаос. Никто ни к кому не имеет никакого отношения. Надеюсь «почему бы и не» (вместе с вами) наведет порядок в истории.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Андрей Степанов:
    
    03.06.2020 в 21:50
    
    Может быть все что угодно. Можно и …. говорить «…. », подразумевая …. Можно и венедов отнести … к индейцам или саамам. Главное, желание.
    
    Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

01.06.2020 в 21:31

Сергею Назину. Пустословие — это когда выводы исследователь пытается делать на основании одной фразы, к тому же вольно им трактуемой. Эрависки — безусловно кельтское племя. Даже если кельты здесь поглотили иллирийцев. Вот что пишет об этом Колосовская: «Из кельтских племен Паннонии мы наиболее осведомлены о бойях и эрависках, которые появились здесь много позднее. Поселение бойев в Паннонии оказалось существенным фактором в ее доримской истории. Бойи попытались установить господство над всеми племенами Северной Паннонии, для чего у них были все основания, так как племя было высокоразвитым. Ко времени поселения в Паннонии бойи прошли длительный период странствий и переселений, общений с другими племенами, оказавшими влияние на их развитие. Обитавшее некогда в долине р. По, где центром бойев была Боноиия (совр. Болонья), это племя было вытеснено оттуда во II в. до н. э. римлянами. Бойи обосновались за Дунаем, в областях современной Чехии (в немецком названии которой «Богемия» удержалось древнее наименование страны бойев — Boiohaemum )43. За Дунаем центром бойев был Страдонице (в р-не совр. Братиславы). Город располагался на берегу реки, на холме (высотой 380 м), был окружен стеной и занимал площадь 82 га. Раскопки показывают, что поселение было длительное время обитаемо; ремесленное производство (кузнечное, литейное, керамическое, изготовление фибул из железа и золотых украшений, покрытых эмалью) было высоко развито. Как и у западных кельтов, золотая чеканка у бойев началась в последнюю треть II в. до н. э., около 120 г. до и. э. Их золотые монеты были прекрасной отделки, с содержанием золота до 97%, вееом в аттическую драхму (7,45 г). В I в. до н. э. Страдонице находился в регулярных торговых связях с римским миром, из которого к бойям поступали бронзовые изделия, геммы, фибулы, вино. Бойи торговали также с дунайскими кельтами и с кельтами Галлии; находки золотой монеты бойев в городищах галльских и дунайских кельтов обычны44. В конце I в. до н. э. Страдонице потерял свое значение, хотя поселение просуществовало до начала нашей эры. Область бойев за Дунаем была захвачена германским племенем маркоманов. Сколь значительным мог быть главный центр у дунайских кельтов, свидетельствуют также раскопки городища винделиков в современном Манхпнге (на верхнем Дунае, близ Инголынтадта), одного из наиболее исследованных кельтских городищ. Город прекратил свое существование в 15 г. до н. э., когда Тиберием и Друзом были покорены племена ретов и винделиков. Он располагался на холме высотой свыше 300 м; укрепленное пространство занимало 7 км в длину и 12 км в ширину и охватывало площадь около 380 га, т. е. город был вдвое большим, чем Бибракт. Конструкция стен городища Манхинга (3-метровой толщины) с рядами деревянных балок, выходящих торцами в поверхность стены, выложенной большими прямоугольными каменными плитами, дает представление о том, как выглядела описанная Цезарем murus Gallicus, которую «от огня защищал камень, а от тарана — дерево». За стеной внутри города шел земляной откос 9-метровой толщины; он давал возможность всходить на стену и служил дополнительным укреплением. Город был плотно заселен. Раскопки дали многочисленные изделия кельтского производства: оружие, стеклянные предметы, браслеты, керамику, глиняные формочки для отливки монет, монетные заготовки и: готовые золотые монеты винделиков. В окрестностях самого города было найдено множество монет (одна находка содержала до 1400 золотых монет). Внутри города имелось большое свободное пространство, которое использовалось как загон и пастбище для скота на случай нападений45. Расцвет кельтских oppida был непродолжительным и занимает примерно сто лет (150—50 гг. до н. э.). Он был связан с высоким развитием ремесла и широкими торговыми связями кельтов. Все значительные кельтские центры на Дунае находились в оживлённых экономических сношениях. Золотые монеты галльских кельтов, дунайских бойев и винделиков встречаются на пути от Бибракта до Страдонице. Их находят в Виндонпссе, в Аугусте Винделиков (совр. Аугсбург), в Кастра Регина (совр. Регенсбург), в Лавриаке (совр. Лорх)46. Упадок кельтских городищ и прекращение их существования наступает после того, как против кельтов начинается в I в. до н. э. движение германских племен, а с середины I в. до н. э. против кельтов направляется и римская агрессия. Бойи под давлением германских племен выселились на северо-запад Паннонии в 80-х годах I в. до н. э. Они обосновались вдоль течения р. Лейты, в совр. Малой Венгерской низменности, в областях Карнунта, Саварии и Скарбанции. Ими были захвачены также северо-западные берега оз. Пельсо. В Паннонии бойи перешли к серебряной монете (весом 16,5—17 г). Эта серебряная чеканка имела уже местное обращение; она датируется 75—60 гг. до н. э. и отмечена влиянием римских денариев. Серебряные монеты бойев несли имена их царей (Nonnos, Busumarus, Iantumarus, Titto, Coviomarus, Cobrovomarus, Maccius, Biatec и др.)47. Биатек был последним царем бойев, чеканившим монету. На его время приходятся войны бойев с даками. Бойи подчинили своему влияпию одни племена, другие оттеснили за Дунай и на северо-восток и юго-запад будущей провинции. Очевидно, тогда ушло на юго-запад иллирийское племя карнов, центром которых предположительно был Карнунт48. Свидетельства о том, что карны занимали некогда области на Дунае, отразились в источниках много более поздних — как Expositio totius mundi et gentium, 12, отмечающем, что в «пустыне бойев» обитают бойи и карны, и у Аммиана Марцеллина, называющего Карнунт городом иллирийцев (30, 5, 2). В середине II в. н. э. мы находим часть карнов на юге Паннонии в Невиодуне (CIL, III, 3915). Под давлением бойев переселились на северо-восток эрависки (в р-н совр. Будапешта и южнее его) и ушли за Дунай, на северо-запад будущей Дакии, анарты и часть теврисков. История эрависков, которые в римский период занимали крайние северо-восточные области на Дунае, малоизвестна. Старая венгерская историография (А. Альфельди, Л. Надь), основываясь на свидетельстве Тацита (Germ., 28; 43), считала эрависков иллирийским племенем, переселившимся в I в. до н. э. с левого берега Дуная на северо-восток Паннонии и подвергшимся сильной кельтизации от бойев. Сравнительно недавно И. Фитц, обратив внимание на сходство погребального обряда у эрависков и в областях на северо-западе Паннонии, на особенности головного убора у женщин, на встречающийся только у эрависков и на северо-западе одинаковый характер кельтских имен (85% сохранившихся имен эрависков являются кельтскими), на латинскую легенду названия племени на монетах эрависков, считает, что эрависки до выселения бойев в Паннонию жили на северо-западе, в долине р. Лейты, занимая области между теврисками и апартами, и ушли на северо-восток Паннонии под давлением бойев. Отмечаемое у эрависков иллирийское влияние объясняется, по его мнению, или тем, что до прихода эрависков в новые области здесь жило иллирийское население, или это население появилось тогда, когда сюда пришли эрависки49. История поселения эрависков — Аквинка, название которого является иллирийским50, известна с последних десятилетии 1 в. до н. э. ив римский период, когда оно продолжало сохранять роль культового центра. Поселение эрависков располагалось на горе Геллерт (в черте совр. Будапешта), на южном склоне которой были обнаружены остатки простых хижин эрависков и ямы, служившие кладовыми для хранения продуктов. Дома были прямоугольные и овальные с высокой соломенной крышей в виде трапеции, изнутри оштукатуренные и покрашенные. Крыша и стены поддерживались деревянными балками. Дома прилегали к скале; иногда скала служила одной из стен. Очаг сооружался на земле, в середине дома, на небольшом возвышении, окруженном каменным барьером. Обитатели поселения использовали для обогрева пола теплые воды, бьющие под скалой. У подножия Геллерт (в совр. Табань) располагались керамические мастерские племени. Отсюда происходят находки гончарных изделий эрависков, стиль и манера изготовления которых оказали влияние на римскую керамику из Паннонии I — начала II в. н. э. Найденные на горе Геллерт ручные каменные мельницы восходят к западным кельтским образцам; типично кельтского характера и керамика — высокого качества лощеные миски и кувшины серого цвета с прочерченным орнаментом; вазы, раскрашенные красными и белыми полосами, такие же, какие находят при раскопках Бибракта. Данные раскопок римского лагеря и поселения в Ветуссалинах (совр. Адонь), сооруженного на территории эрависков (на расстоянии 50 км от Аквинка), свидетельствуют, что местное, очевидно бедное, население в I— начале II в. н. э. жило в маленьких, прямоугольной формы домах, углубленных в земле51. Устройство жилищ в земле было иллирийским обычаем (Strabo, VII, 5, 7). Надгробная скульптура из областей эрависков римского времени дает возможность увидеть имущественные различия в племени. Умершие женщины и мужчины изображаются (часто в полпый рост) в кельтской одежде, скрепленной на плечах фибулами, с цепью (torques) на шее, которая в это время была отличием зпатного происхождения. Многие надгробия имеют изображения астральных символов (звезд, солнечного диска, полумесяца), а также рыбы и строительных инструментов, связываемых с религиозными представлениями кельтов52. Монеты эрависков отмечены влиянием римской чеканки 70—60-х годов I в. до II. э».
Источник: https://historylib.org/historybooks/YU—K—Kolosovskaya_Pannoniya-v-I-III-vekakh/2

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

01.06.2020 в 21:50

Сергею Назину. Именно об этом я и говорю — вы всё время пытаетесь оперировать весьма растяжимыми понятиями. Паннонцы. Иллирийцы. И так далее. Между тем, когда начинаешь детально изучать вопрос, понимаешь, что это очень собирательные понятия. Иллирийцы — это вообще фикция. Никогда не было такого народа. Никакое племя в древности, до появления в тех местах греков и римлян, не считало и не называло себя иллирийцами. Причем понятие Иллирии то растягивалось, то сжималось. Часть иллирийцев вообще оказалась в Италии. Пожалуй, римляне относили к иллирийцам всех варваров, чей язык отличался от италийских, кельтского и фракийского. Но были ли эти племена вообще языковыми родственниками друг другу? Большой вопрос. Всё, что мы знаем об иллирийских языках — это то, что они были весьма разными — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8
Паннонцы — ещё одна фикция. Самое смешное, что паннонцы, давшие название Паннонии, обитали, видимо, все же несколько южнее данной провинции. Аппиан — http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1467010000 поселяет паннонцев между яподами и дарданами, то есть южнее линии Сава-Дунай, за пределами римской провинции Паннония. В самой Паннонии ко времени появления римлян обитали лишь кельтизированые иллирийцы, перешедшие на кельтский язык. Кельтизации подверглись даже более южные племена, как дарданы, чего уж говорить о тех, кто обитал севернее Савы и Дравы. Потому искать праславян в Паннонии нелепо. Здесь было огромное языковое влияние кельтов и римлян, чего нет в праславянской речи.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

01.06.2020 в 21:58

Сергею Назину. Вы считаете, что карпатские курганы произошли от трансильванских курганов типа Кошольц-Калбор? Послушайте, что пишет об этом явлении Болован: «Так, на юге и востоке Трансильвании появились общины перегринов, переселенных из Норика. Для них был характерен полупастушеский способ ведения хозяйства и погребение в курганах. Наиболее известные захоронения обнаружены в Кашолце и Калборе. Жители этих поселений наряду с римской керамикой использовали традиционную, практиковали кельтский обряд погребения – трупосожжение с помещением пепла в курганах. Раскопки поселения в Кашолце показали, что тамошние жители обитали в наземных лачугах с обмазанными глиной деревянными стенами. Таким образом, в этих общинах к моменту их появления в Дакии сохранялся традиционный кельтский уклад и собственные погребальные обряды». Однако, обряд-то отнюдь не иллирийский, а кельтский. Хоть и отличный от норико-панноских курганов, тоже кельтских. Причем пришел обряд возведения кургана над трупосожжением из Норика. Чуть ли не из самого сердца кельтской цивилизации. Кажется, ваши иллирийцы опять проходят мимо кассы.

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  02.06.2020 в 08:58
  
  Никто мимо кассы не проходит. историография вопроса этнической принадлежности норико-паннонских курганов рассмотрена здесь: https://www.academia.edu/37558823/Beiträge_zur_Herkunftsfrage_der_norischen_und_pannonischen_Hügelgräber_last_draft_version_ Суть вопроса вот в чём. Курганы появляются в Паннонии только с приходом римлян. Во времена господства кельтов в Паннонии курганный обряд исчез, что неудивительно — латенский обряд — БЕЗКУРГАННОЕ ТРУПОПОЛОЖЕНИЕ. Зато в предшествовавшей восточногальштаттской культуре трупосожжение под курганом было господствующим в Паннонии и Норике. Естественно, австрийские исследователи рассматривают возрождение курганного обряда как «иллирийский ренессанс». Венгерские исследователи вопреки Тациту доказывают что иллирийцы жили только южнее Савы по очень прозаической причине — там проходит венгерско-югославская государственная граница. В новейшее время понятие «иллиры» в тех местах неразрывно с понятием «славянин» («Иллирийские провинции» Наполеона). Признать проживание иллирийцев на территории Венгрии считается невозможным по политическим причинам. Ларчик открывается очень просто. Национальные предпочтения никуда не делись (например все как один армянские учёные грудью стоят на защите ближневосточного происхождения индоевропейцев)
  P/S Вы же сами приводите указание Колосовской, что «кельтские» эрависки жили в ЗЕМЛЯНКАХ подкрепленное указанием Странбона, что это «иллирийский обычай». Какие кельты в землянках? Бог с Вами. Славяне во всей своей красе, только печек-каменок не хватает.
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

01.06.2020 в 22:43

Игорю Клименко. Самоназвание цыган — РОМА. Римляне звали себя РОМАНИ. Означает ли это что перед нами один и тот же народ? Все ваши построения основаны на случайном созвучии в названиях разных народов. Под ними не больше смысла, чем в признании цыган наследниками Ромула и Рема.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

01.06.2020 в 22:48

Игорю Клименко. Если вам лично неизвестно, кто такие латобики, так почитайте об этом. Это кельты, довольно хорошо известные историкам и археологам. К балтам они не имеют никакого отношения. Колосовская о них пишет: «На восток от Эмоны находились области кельтского племени латобиков с центром в Невиодуне (совр. Дрново в Югославии) . Как и тевриски, латобики в Паннонии были частью латобиков,, расселившихся в Норике. В материале некрополей позднего железа с территорий паннонских и норических латобиков прослеживается большое сходство. В Норике и Паннонии латобики появились незадолго до прихода римлян. Это племя состояло под главенством теврисков (тоже кельтов)».

Войдите, чтобы ответить
- Игорь Клименко:
  
  01.06.2020 в 23:41
  
  Игорю Коломийцеву. Я посмотрел в Википедии список кельтских племён и латобиков там нет. Мягко говоря данное название племени нетипично для кельтских племён. То есть вам и Колосовской, как знатокам, по-видимому известна кельтская этимология данного названия? То не стесняйтесь, поделитесь информацией. Опять же Невиодун — тоже требуется кельтская этимология. Латобики с Паннонии и Норика похожи — прекрасно. Находятся в подчинении теврискам. Это как? Выходит латобики и териски — разные народы.
  
  Войдите, чтобы ответить
Александр Букалов:

02.06.2020 в 01:46

Сергей Назин: «Куда пропали «словене» из Полесья? » Никуда не пропали: такие деревни как Словени и Славени до сих пор находятся в Полесье, в Беларуси и Смоленской области. Ничем не хуже Словенского конца. И такие же топонимы Sloven и Slaven, даже горы, рассыпаны по Балканам рядом с заимствованными из Поднепровья-Полесья другими топонимами.

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  02.06.2020 в 08:38
  
  Названий деревень мало. Славянски есть на Кубани и в Донбассе. Главное летопись о «словенах» под Киевом помалкивает.
  Да и повторю старый лингвистический аргумент. Сам этноним славяне/словене заимствован с «запада». «Повесть временных лет» писалась на ВОСТОЧНОСЛАВЯНСКОЙ территории. Если бы имя славян было исконным в Поднепровье, то в нем ОБЯЗАТЕЛЬНО должна приключиться так называемая «эпитентеза», то есть появление звука «л» и имя выглядело бы как славЛяне, точно так же д(е)ревЛяне. Именно так, с эпитентезой, передает их имя Константин Багрянородный dervleninoi.
  Имя словене в «Повести» — книжное, не разговорное. Не исключено, что поляне и древляне узнали, что язык на котором они говорят называется «словеньскъ» только после крещения Руси.
  P\S Да и современное слово «славяне» несет явные следы польского заимствования в конце XVII — XVIII вв. в нем нет обязательной для восточнославянского ЭПИТЕНТЕЗЫ. Чисто по-русски (восточнославянски) должно быть славЛяне. В польском Słowianie произносится примерно как «сВовяне». Под влиянием московского аканья французской и латинской терминологии типа sclav- польское О превратилось в русское А.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Александр Букалов:
    
    02.06.2020 в 14:12
    
    «Славянски есть на Кубани и в Донбассе. Главное летопись о «словенах» под Киевом помалкивает.» Это явная подмена понятий. Во-первых, речь идет о древних топонимах СЛОВЕНЕ и СЛАВЕНЕ, а не СЛАВЯНСКАХ. Во-вторых речь идет о глухом белорусском Полесье, а не о Киеве. В-третьих — точно такие же формы есть на Балканах, даже в названиях вершин, что говорит об их безусловной древности времен славянской колонизации Балкан. И там же другие формы, близкие или идентичные полесским.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Сергей Назин:
      
      03.06.2020 в 22:54
      
      Да все это поздние книжные названия. В них эпитентического Л, которое в восточнославянских языках в этой позиции обязательно. Оно даже в русском вторичном названии жителей Киева есть: мы говорим киевЛяне! Если Вы словЛян бы нашли, это было бы «круто», попахивало бы древностью. В живом простонародном языке словене и славяне такая же нелепица как скажем слово «киевяне»
      Нет «словен» в Поднепровье и никогда не было.
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Александр Букалов:
        
        04.06.2020 в 02:56
        
        «І знов за рибу гроші!» То Ви кажете «киевЛяне», а ми з часів Кия кажемо — «кияни» (див. О. Трубачева). Що ж тут незрозумілого?. И третий раз: н. п. с названиями Словене/Славене находятся не в Поднепровье, а в глубине Полесья, и это конечно не книжные названия, а реликтовая древность, сохранившаяся по традиции со времен начала массового расселения славян во все стороны. Как и древний обряд верви, до сих пор оставшийся там в глухомани.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Сергей Назин:
        
        04.06.2020 в 11:10
        
        Я поэтому и пишу о ВТОРИЧНОМ названии жителей Киева. Местные как звались киянами, так до сих пор и зовутся. Я хотел подчеркнуть тот факт, что восточнославянское «эпитентическое Л» ЗАКОНОМЕРНО появляется после В, Б, M в этой позиции. Жителей Витебска до сих пор зовут витебЛянами (впервые отмечена в 1263 г.).
        На НАРОДНОМ языке на котором говорят в полесской глуши НЕЛЬЗЯ сказать СЛОВЕНЕ или СЛАВЯНЕ если речь идет о древнем и исконном названии. Язык не даст, как нельзя ВЫГОВОРИТЬ слова киевяне, витебяне и пр.
        Это либо польские названия, либо что-то очень позднее.
        
        Войдите, чтобы ответить
      - Игорь Клименко:
        
        04.06.2020 в 07:48
        
        Ваша «Л» идея не впечатляет, явно искусственная вариации письменного языка. Не слышал про бужЛян, северЛян. Интереснее рассмотреть вопрос почему дреговичи и древляне, а не дереговичи и деревляне, обры-оборы, склавины — соколовяне или словене — соловене? Вписывается в тотем «Сокол» и «соловьиный язык». В тоже время сербы, хорваты, а не србы и хрвты. Неоднозначное поведение Закона открытого слога по отношению к своим и импортным словам. Однако напевность восточнославянских языков по отношению к языкам германцев, греков и тюрков никем не отрицается.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Сергей Назин:
        
        04.06.2020 в 11:12
        
        Ничего даже не буду отвечать. Откройте любой учебник древнерусского языка раздел фонетика и поймете о чем идет речь.
        
        Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

02.06.2020 в 08:17

Игорю Клименко. Вы пишете: «Я посмотрел в Википедии список кельтских племён и латобиков там нет. Мягко говоря данное название племени нетипично для кельтских племён. То есть вам и Колосовской, как знатокам, по-видимому известна кельтская этимология данного названия? То не стесняйтесь, поделитесь информацией. Опять же Невиодун — тоже требуется кельтская этимология».
Я и не стесняюсь. Хоть и не считаю себя специалистом по кельтским племенам и кельтским языкам, но в данном случае всё предельно прозрачно. Латобики получили своё название в честь кельтского бога ЛАТОБУСА. https://en.wikipedia.org/wiki/Latobius Его имя происходит из кельтского выражения «тот, самый ярый». Божество было популярно именно в Норике, откуда произошли латобики. Что касается города Невиодуна, то происхождение его названия вообще лежит на поверхности. По-кельтски это Новый город, аналог славянского Новгорода. Причем, часть названия «дунум» четко указывает именно на кельтов как основателей города.
При этом я хочу обратить ваше внимание, Игорь, на то как тщательно работают историки типа Колосовской. Обнаружив в Юго-западной Паннонии племя латобиков, одноименных латобикам Норика, исследовательница не прежде объявила (не смотря на идентичность названий) их одним народом, а только после изучения всех элементов материальной культуры — погребений, украшений, личных имён и так далее. Только после этого сделала вывод — это один народ, предположительно мигрировавший из Норика в ходе кельтских экспансий. Именно так и должны работать историки.
Дилетанты-слависты поступают иначе. Им достаточно одного сходства имён. Обнаружили неких венедов на Андриатике и других венедов на южных берегах Балтики — ура, мы сделали открытие! Наши предки жили повсюду! Позвольте, но венеды Адриатики никакого отношения в материальном плане к прочим своим «однофамильцам» не имеют. У венедов Адриатики была даже письменность, они пользовались северо-этрусским алфавитом, добавив в него некоторые греческие буквы. Язык венедов исследователи полагают италийским — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8
При этом типично италийский венедский язык если и обнаруживает некое сходство, то с германскими языками, а не с балтскими или славянскими.
Вы полагаете, что венеды Балтики тоже были италийцами по языку? А венеды Тацита, рыщущие в поисках поживы для грабежа между бастарнами и феннами, их логично связать с населением зарубинецкой культуры? Они тоже италийцы? Или уже оставим в покое наивный венедский миф. Признаем, наконец, что имя венеды применялось в разных частях Европы к самым разным племенам, никак не связанным друг с другом.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

02.06.2020 в 10:06

Продолжаю разбор завалов, организованных здесь Игорем Клименко. Он пишет: «Во времена нашествия гуннов в болотистых районах Полесья (защищённых от кочевников) на окраинах разгромленной Черняховской культуры зарождается новая культура – Корчакская. Предпосылки. Ранние Анты разгромлены готами. Предполагаем часть антов двинулась в Полесье и далее в район Вислы, вторая в Подесенье и третья группа могла остаться с гуннами. Результат: Корчакская культура в Полесье и Пражская культура в районе Вислы и Пеньковская культура в Подесеньи». И ещё от него же: «Гот Иордан косвенно подтверждает, что после поражения антов от готов и разгрома готов гуннами Баламбера, часть Антов мигрировала в Полесье в Корчак и далее в район пшеворской культуры. Здесь ассимилировали тацитовских венедов и часть балтов (вандалы ушли с аланами) и создали Пражскую культуру. Подтверждение этому лужицкие сербы, отличительная антропология, наличие праславянизмов в топонимах и гидронимах».
Начинаем разбираться. Винитарий Амал правил частью готов после смерти Германариха, которую обычно датируют около 376 года. Значит, его война с антами, сначала неудачная, затем удачная, а также ответная война с гуннами, принявшимися мстить за антов имела место явно после 376 года. Скажем, около 380 года.
Гавритухин датирует начало пражской культуры в Полесье 330, в крайнем случае — 350 годом. Отсюда вывод — к возникновению праго-корчакской культуры конфликт готов Винитария с антами никакого отношения не имеет. Или Гавритухин ошибается, но тогда его полесские затворники 330-350 годов не имеют отношения к сложению данного сообщества. Одно из двух. Но важно и то обстоятельство, что археология не показывает никаких миграций из будущего пеньковского ареалы в будущий ареал праго-корчакцев. Анты не могли породить пражан.
С антами археологи обычно связывают пеньковскую культуру. Вот ее карта — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ef/%D0%9F%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0._%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0.svg/1280px-%D0%9F%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0._%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0.svg.png
Но с этой культурой иная сложность — самые ранние ее памятники датируют первой половиной 5 века. То есть 400 год и далее. Если считать антами именно пеньковцев, то получается, что в условном 380 году готский царь Винитарий воевал с народом, который возникнет лишь через двадцать лет после этого события.
При этом у исследователей остается обычно в тени вот какой вопрос — почему гунны так болезненно восприняли нападение готов Винитария на антов? Отчего они восприняли это как акт агрессии?

Зайдем теперь с другой стороны и зададимся вопросом — а кем были пеньковцы, они же летописные анты. Вики пишет по данному поводу: «Исследователи полагают, что пеньковцы были узколицыми и характеризовались мезокранией [К 5]. Предполагается, что генетически они являются наследниками черняховского населения с примесью иранцев-сарматов и впоследствии вошли в состав южнорусского, украинского, а также сербского и хорватского народов[16].
Некоторые учёные определяют пеньковскую культуру как неславянскую или как полиэтническую. М. И. Артамонов считал эту культуру болгарской. И. П. Русанова относила пеньковские древности к черняховскому населению, которое, по её мнению, не являлось славянским. В пеньковское население входили булгары, славяне, сарматы и другие народности, и лишь со временем, на самом позднем этапе своего существования, пеньковцы славянизировались под влиянием северных народов[16].
Большинство исследователей всё же относят пеньковскую культуру к славянской культуре».
При этом к славянам пеньковцев относят только потому, что Иордан написал о склавинах и антах, что это один народ и язык у них имеется общий. А раз склавины — это славяне, то и пеньковцы-анты должны, по логике исследователей, быть ими тоже. Я же доказываю, что это ошибка. Под склавинами византийцы понимали население Нижнего Подунавья — ипотешти-кындештской культуры. Это предки румын и молдован. Соответственно все доказательства славянства антов в этом случае испаряются как роса поутру.
Самые тщательное изучение ранних поселений пеньковской культуры (Обломский, Терпиловский и другие) показало, что эти люди сложились из остатков населения готской державы Германариха. Основой их стала та часть киевской культуры, которая подчинялась черняховцам. Но были тут также сами черняховцы, пшеворцы и даже представители более северных балтских и финских племен Поднепровья. Довольно разнообразная солянка. Причем в одном поселке могли оказаться самые разные по происхождению люди. Обычно такое случается лишь в результате сильных потрясений.
Взгляните ещё раз на карту пеньковской культуры. Обратите внимание, что она почти целиком занимает украинскую лесостепь. Причем занимает с начала 5 века. Напомню, что смерть Аттилы, великого ворждя гуннов, приходится на условный 453 год, то есть середину 5 века. И до этого времени гунны владели половиной Европы, по Иордану им подчинялось даже население неких островов в Балтийском море. Могли ли жители украинской лесостепи не подчинятся гуннам? Вопрос, понятно, риторический. Тем более, что степь в это время высохла и превратилась в солончаковую пустыню и кочевникам поневоле пришлось переместиться севернее, в лесостепь (подробней об этом пишет Алексей Комар). Именно засуха стала той причиной, по которой гунны ушли в Карпатскую котловину. Но, понятно, то украинская лесостепь, земли разгромленной ими Готской державы, по прежнему считались их владениями.
Мне представляется самая простая и логичная картина событий. Гунны около 375 года громят готскую державу Германариха. Часть населения бежит за Дунай под защиту римлян. Когда гунны увидели, что захваченная ими страна пустеет, они начали сгонять отовсюду — вплоть до долины Вислы и лесов Верхнего Поднепровья — остаточное население и принудительно помещать его в ремесленно-аграрные центры. Кочевникам нужны и пахари, и литейщики, и кузнецы, и шорники для снабжения их всем необходимым. Винитарий был вождем одного из остаточных готских племен, покорившихся гуннам. Мечтая восстановить прежнюю державу, он напал на один из подобных центров, возможно, тот что был расположен в острой луке Дона, там имеются следы погрома как раз конца 4 века. Само название АНТЫ, безусловно, не славянское. Вполне возможно, что гуннское. Вероятнее, всего ранние гунны, обитавшие на Украине, так называли своих подневольных земледельцев и ремесленников.
Нападение Винитария на гуннский ремесленно-аграрный центр было воспринято кочевниками однозначно как факт агрессии. Месть последовала незамедлительно. Только после ухода гуннов на Восток (после 460-470 годов) анты, как и их соседи-дулебы и хорваты (население праго-корчакской культуры) освободились. Общая деградация этих людей в сравнение с Черняховским периодом вполне объясняется тем, что это были гуннские рабы с их весьма неприхотливым образом жизни.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

02.06.2020 в 10:20

Сергею Назину. Я вам привел конкретную ссылку, где черным по белому сказано, что норико-паннонские курганы оставляло романизированное кельтское население. Приведите мнение хотя бы одного археолога в пользу того, что их оставляли иллирийцы. Разговоры про всемирный заговор ученых против иллирийцев (аки праславян) ничего, кроме улыбки, вызвать не могут. Причем тут желание венгерских историков? Разве они одни изучают ситуацию в Паннонии? Разве только они пишут книги кельтах и иллирийцах в здешних местах? Вы внимательно прочитали информацию Колосовской про эрависков? Почему же в таком случае хватаетесь за одну лишь деталь их материальной культуры — углубленные дома — игнорируя все другие, что роднят их с кельтами? Понимаете, Сергей Владимирович, совершенно неважно кем на самом деле были эрависки — изначальными кельтами или сильно кельтизированными иллирийцами. Важно, что эти люди сначала кельтизировались, а затем романизировались. Позже их потомки будут еще германизироваться, гуннизироваться и аваринизироваться. При таких условиях смешно видеть в них изначальных праславян.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

02.06.2020 в 10:27

Сергею Назину. Вы бы … давать ссылку на работу Левенте Надя — https://www.academia.edu/37558823/Beitr%C3%A4ge_zur_Herkunftsfrage_der_norischen_und_pannonischen_H%C3%BCgelgr%C3%A4ber_last_draft_version_ Ведь он камня на камне от вашей версии о иллирийском происхождении норико-паннонских курганов не оставляет. В частности он пишет: «Если у нас есть карта распределения норикских и Pannonian кургановi С один Карта населения Illyrian а также кельтский Tribes Сравните Pannoniens (рис. 1-2.), За исключением территории Яссы мы находим это из Исследования до сих пор регистрировали курганы только в тех районах, где в Римские времена превыше всего Провинциальные кельты жили».
***

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

02.06.2020 в 10:41

Сергею Назину. У того же Левенте Надя находим: «Изучая могильные надписи из норикских и паннонских курганов мы находим италийские, иллирийские и германские имена только в индивидуальных случаях, большинство эпитафий из норико-паннонских курганов содержали кельтские и кельто-римские имена». Поздравляю, коллега! Вы только что доказали мою правоту относительно природы норико-паннонских курганов и полностью похоронили свою и без того хлипкую версию.

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  02.06.2020 в 11:51
  
  Может быть Надь и Мочи правы и большинство имен на стеллах норико-паннонских курганов кельтские (при том что 99 % курганов никаких стелл не содержат, это тысячи простых земляных насыпей). Но то же самое мы видим и в случае с эрависками. Венгры уверяют, что культура у них кельтская и именослов тоже кельтский. Но слова Тацита, что осы (= эрависки) говоряти не по-кельтски и не по-германски, а ПО_ПАННОНСКИ, как говорится «не вырубишь» топором. Письменные источники для историка обладают безусловным приоритетом перед прочими. Исконно кельтский (латенский) обряд — бескурганное трупоположение. Вот что пишет Монгайт в своем известном двухтомнике в главе посвященной культуре Ла-Тен: Кроме трупоположения в грунтовых могильниках, в III в. до н.э. распространяется и обычай трупосожжения, особенно в среднеевропейских областях. Для кельтов этот обычай нетипичен и появляется у них под влиянием местного населения. В некоторых могильниках конца II — начала I в. до н.э. трупосожжения преобладают. Для кельтов ЭТОТ ОБЫЧАЙ (трупосожжения) НЕТИПИЧЕН. Так что большая часть «кельтских» племен Паннонии это иллирийцы, попавшие под власть немногочисленых пришельцев и усвоивших новую общеевропейскую культуру Ла-Тен.
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

02.06.2020 в 11:35

Подведём итоги проверки версии Сергея Назина.
1. Он приписал древним иллирийцам строительство норико-паннонских каменных курганов. Ошибка. Эти сооружения оставлены романизированными кельтскими племенами, в первую очередь бойями и эрависками.
2. Назин считал, что строители норико-паннонских курганов иллиризировали (славянизировали) Трансильванию. Ошибка. На самом деле, в Трансильванию шел поток колонистов из самых разных племен: кельтов, иллирийцев, италийцев, фракийцев и даже из восточных провинций. Никакого преобладания иллирийского элемента тут не было.
3. Назин утверждал, что строители норико-паннонских курганов создали культуру карпатских курганов, переселившись из Трансильвании по другую сторону Карпат. Ошибка. Норико-паннонские курганы никакого отношения к карпатским не имеют. Это каменные сооружения сложной конструкции с остатками кремации на вершине такого кургана. Карпатские курганы — небольшие земляные насыпи НАД кремациями. Скорее всего, господин Назин … спутал норико-паннонские курганы с трансильванскими курганами типа Кашолце и Калборе. Те действительно были земляные с кремациями под курганом. Но оставили их тоже не иллирийцы, а кельты, переселившиеся в Трансильванию (Дакию). Неизвестно, ведут ли свое начало карпатские курганы от этих трансильванских курганов, или они пришли как традиция из Скандинавии вместе с германцами (к примеру, тайфалами), ясно, что к иллирийцам эти сооружения никакого отношения не имеют.
Из этого всего следует, что никакого супер-племени иллирийцев в природе никогда не существовало. Эти люди не доминировали в Паннонии, не доминировали в Трансильвании, не появлялись в римский период к востоку от Карпат и, следовательно, не могли славянизировать всю Восточную Европу. …

Войдите, чтобы ответить
Сергей Назин:

02.06.2020 в 12:33

Игорь Павлович, вы питаетесь так сказать «вторичной информацией», в виде пары сток в общих работах. Я же ссылаюсь на источники (Тацит — эрависки — один народ с осами, последние говорят не на галльском или германском, а на паннонском) либо на прямые исследования.
Вот как выглядит моя версия: в начале IV в. кельты (культура Ла-Тен, бескурганные трупоположения) завоевывают Паннонию и подчиняют себе местное паннонское население (восточногальштаттская культура, ТРУПОСОЖЖЕНИЯ ПОД КУРГАНАМИ). В I в. до н. э. кельтское население подвергается разгрому и резне со стороны дакского царя Буребисты. Племя бойев вырезается им до последнего человека («пустыня бойев»). Такую же бойню римляне учиняют над кельтами-скодрисками. Наступает «иллирийский ренессанс», возрождаются обычаи местного населения — в частности докельтский обычай трупосожжения под курганами «норико-паннонского» типа, распространяется «норико-паннонский женский убор» (излбражен на могильных камнях эрависков). После завоевания Дакии туда направляется поток переселенцев в первую очередь их Паннонии и Далмации. Далматинские «иллирийские» переселенцы принадлежат к ПАНННОНСКОМУ племени ПИРУСТОВ. Могилы последних в Дакии представляют собой «каменные круги». По русски это «жальники» — в сущности каменная обкладка тех же самых курганов. Эти два обычая — норико-паннонские курганы типа Кашольц-Кальбор и «каменные» круги пирустов ГОСПОДСТВУЮТ в сельской местности Римской Дакии (https://www.academia.edu/2348152/A_Family_Funerary_Monument_in_Roman_Dacia).
Отудда население использующее этот обряд продвинулось на восточную сторону Карпат (читайте стр. 180, второй столбец в книге Славяне и их соседи в I тыс. до н. э — I тыс. н. э. М., 1990). ПОселения культуры карпатских курганов в V в. ЭВОЛЮЦИОННО «преврашаются» в раннеславянские («пражские»), а обряд трупосожжения распространяется среди славянского населения к северу и востоку от Карпат и становится господствующим в VIII -XI вв. В. В. Седов — ULNIMFА RATIO отечественной славянской археологии не видит никаких других истоков славянских курганов, кроме культуры карпатских курганов. И наконец знаток погребальных обрядов западных славян пани Цоль-Адамкова заявляет, что они ИДЕНТИЧНЫ обряды норико-паннонских курганов. КРУГ ЗАМКНУЛСЯ, Игорь Павлович. Мы пришли туда откуда начали — в Римскую Паннонию.
P/S Я не вижу достойных альтернатив своей теории происхождения славян. В ней есть пробелы, которые постепенно заполнятся, но это так сказать «отделочные работы». Основания её можно поколебать, только объявив лжецами Публия Корнелия Тацита и летописца Нестора. Но в этом случае вобще лучше не «парится», а просто разогнуть заветный томик Фоменко, где вся история написана «как оно было на самом деле, а не как её придумали фальсификаторы»

Войдите, чтобы ответить
Игорь Клименко:

02.06.2020 в 12:51

Игорю Коломийцеву. У кельтовAlisanos ( Alisaunus ) — горный бог Latobios- эпитет галльского Марса: MARTILATOBIOHARMOGIOTOVTAT1 SINATIMOGENIO(CILIII 5320; Noricum). Композит lato- ‘полный’ < *plto- + bio- < *bhei(j)- ‘бить, ударять’; возможны другие интерпретации: гал. lano- ‘ровный, равнина’ < и.-е. *pela- ‘широкий, плоский’ (К.Х. Шмидт) либо lato- ‘полный’ < *plto- + bio- < *gwiuo- ‘живой’. Поскольку в галльской эпиграфике долгота гласных никак не отражается, допустимо также предположить, что lato- родственно ирл. la(i)th‘воин’; тогда, согласно В. Майду, *lato-biios‘inKamfesmutdreinschlagend’. Ш Olm. 322; KGP 229; Pol. 740; DLG 65, 167. По-кельтски это Новый город, аналог славянского Новгорода. Невиодун *Noudont-s < *neudont-s ‘дающий обновление’ (сложение и.-е. * nett о- ‘новый’ и *do- ‘давать’). «Новая крепость». Всё же для кельтских языков характернее Новиодун. Ю.Колосовская «Биатек был последним царем бойев, чеканившим монету. На его время приходятся войны бойев с даками. Бойи подчинили своему влиянию одни племена, другие оттеснили за Дунай и на северо-восток и юго-запад будущей провинции. Очевидно, тогда ушло на юго-запад иллирийское племя карнов, центром которых предположительно был Карнунт48. Свидетельства о том, что карны занимали некогда области на Дунае, отразились в источниках много более поздних — как Expositiototiusmundietgentium, 12, отмечающем, что в «пустыне бойев» обитают бойи и карны, и у Аммиана Марцеллина, называющего Карнунт городом иллирийцев (30, 5, 2). В середине IIв. н. э. мы находим часть карнов на юге Паннонии в Невиодуне (CIL, III, 3915). Под давлением бойев переселились на северо-восток эрависки (в р-н совр. Будапешта и южнее его) и ушли за Дунай, на северо-запад будущей Дакии, анарты и часть теврисков». «Находки монет из района Петовиона, где обитали серреты и серапилии (с именами царьков — Boio, Tinco, Atta, Adnmati, Nemetи др.) 80, дают основания считать, что здесь была в ходу монета теврисков и эта область Паннонии находилась в сфере их господства. Панноюкие племена на Нижней Саве вплоть до Сискии пользовались монетой скордисков». Иллирийцы карны преспокойно проживают вместе с «кельтами» латобиками. Вывод грандиозный, если тевриски изготовляют монеты в Норике, то латобики кельты и в подчинении теврискам. Несмотря на мнение «великих» историков дилетантам бросаются в глаза отличия латобиков от классических кельтов. Не знаю наскольео они балты, но с иллириками в тёплых отношениях.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

02.06.2020 в 13:43

Уважаемые модераторы! Позвольте вопрос без всякой иронии. Я уже не спрашиваю за что вы награждаете мои посты звездами — принял как данность ваше право разбрасываться звездами без малейших на то оснований. Но я никак не могу понять логику, по которой вы, модераторы, выбрасываете из текста некоторые слова, заменяя их точками. Например, я пишу в адрес уважаемого мною Сергея Назина (за время дискуссии он стал мне почти другом, мы подчас переписываемся с ним в личной почте), что он элементарно перепутал некоторые виды трансильванских курганов меж собой. Вы слово ЭЛЕМЕНТАРНО заменяете точками, остальной текст идет без изменений. Фраза звучит так: «Скорее всего, господин Назин … спутал норико-паннонские курганы с трансильванскими курганами типа Кашолце и Калборе». Означает ли это, что слово ЭЛЕМЕНТАРНО на данном сайте под запретом?
Или я пишу в адрес того же Назина фразу: «Вы бы постеснялись давать ссылку на работу Левенте Надя». Вы слово ПОСТЕСНЯЛИСЬ заменяете точками. При этом фраза теряет смысл и становится предельно корявой: «Вы бы … давать ссылку на работу Левенте Надя». Звучит как бред. Правильно ли я понял, что слово ПОСТЕСНЯЛИСЬ тоже здесь под запретом? Могу ли я в таком случае узнать полный список вполне цензурных и ничуть не оскорбительных русских слов, которые на данном сайте нельзя употреблять. Спрашиваю, чтобы облегчить вам работу. Мне несложно будет найти синонимы этим словам. Просто объясните мне логику ваших вычеркиваний, если она, конечно, существует. С глубоким уважением — Игорь Коломийцев, искренне желающий вам угодить.

Войдите, чтобы ответить
- Елена Балановская:
  
  02.06.2020 в 14:07
  
  === МОДЕРАТОРСКОЕ ====
  Уважаемый Игорь, добрый день! Мы давно отказались от идеи составлять список «запретных» слов, который необходимо старательно заучить каждому комментатору. Согласитесь, что такая идея не только сомнительна, но и забавна? Модераторы заменяют многоточиями или звездами те выражения, которые не только адресат поста (оппонент, который, конечно, может одобрять Ваш стиль), но и просто любой читатель может счесть неуважительным стилем по отношению к Вашему оппоненту. Модераторы — такие же читатели. То, что Ваши два примера были сочтены неуважительными двумя разными (!) модераторами, скорее всего говорит об объективности оценки. Мы не сомневаемся, что Вам и другим участникам сайта «несложно будет найти синонимы этим словам». Но дело не в синонимах, а в стиле общения. Мы надеемся на большее — на то, что уважительный стиль станет нормой на нашем сайте.
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

02.06.2020 в 14:23

Игорю Клименко. Вы пытаетесь доказать наличие балтских или праславянских племен в римской или доримской Паннонии? По крайней мере, на это намекает ваше фраза: «При том объёме письменной информации, что мы имеем, категорически утверждать об отсутствии праславян и балтов в Паннонии и окрестностях в до римский период мы не можем». Так доказывайте! Покажите нечто общее в материальной культуре тех людей, которых вы считаете праславянами — население милоградской культуры и жителей Паннонии. Я с удовольствием выслушаю ваши доводы, …
Вот господин Назин попытался протянуть ниточку от паннонцев к праго-корчакцам. Через норико-паннонские курганы. Версия не выдерживает критики. Норико-паннонские курганы появились у кельтских племен, конкретно бойев и эрависков, причем в достаточно позднее время — уже при римлянах. Некоторые исследователи по этому поводу считают, что данный обычай занесен в Норик и Паннонию провинциально-римскими солдатами. Дело в том, что похожий обряд был в ходу у некоторых, видимо, кельтских племен Северной Италии. Италийские кельты, как и прочие италики, попадали в римскую армию и впоследствии в качестве легионеров оказывались в разных частях империи, в том числе в Норике и в Паннонии. Но мне лично решительно без разницы — обычай этот местных кельтов Норика и Паннонии или пришлых италийских кельтов. Важно, что обычай кельтский. А значит к гипотетическим иллирам-праславянам он отношения не имеет.
Действительно, исследовательница Цоль-Адамикова находит полный аналог норико-паннонских курганов у славян. Но только у западных славян, типа чехов. Которые и по генетическим данным (Балановские и др.) оказываются прямыми потомками кельтов Центральной Европы с преобладанием игрек-линии R1b. Но между этими западнославянскими курганами и курганами карпатскими, а равно курганами у восточных славян — огромная пропасть. Карпатские курганы — это насыпь НАД кремационной могилой. Именно такие могильники встречаются в землях восточных славян. Норико-паннонские курганы — это каменные сооружения, на вершинах которых помещали (или рассыпали) пепел сожженных. Совсем иной обряд. … Повторяю, ни один исследователь в мире никогда не выводил карпатские курганы от норико-паннонских. Цоль-Адамикова тоже этого не делала. Прочитайте ее статью внимательно.
Получается, что в материальном плане нет ничего общего между населением Паннонии доримского и римского времени и населением Восточной Европы того же периода. Это два очень разных мира.
Да, исторические славянские племена 8-10 веков уже имеют много общего с кельтами и иными обитателями Центральной Европы. Это не только курганы норико-паннонского типа, но и к примеру, дунайская (городищенская) посуда, прототипы которой были созданы кельтскими гончарами в римских крепостях дунайского лимеса. Это и височные кольца, как украшения кельтских и прочих центральноевропейских племен. Славяне — это вообще почти все прежние центральноевропейские и восточноевропейские племена, которые в один момент времени перешли на общую речь. Неудивительно, что у них обнаруживаются любые традиции, в том числе кельтские.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

02.06.2020 в 14:58

Игрю Клименко. Я не знаю, чем лично вам приглянулась милоградская культура. Может названием? Или тем, что эти люди некогда проживали в тех местах, откуда вы бы хотели вывести праславян — на Волыни или в Полесье. Но любой археолог взглянув на древности данных людей хотя бы здесь — https://bigenc.ru/archeology/text/2214114 согласится с тем, что истоки данных людей местные, восточноевропейские. Посуда с яйцевидным донышком. Такую удобно ставить на камни костра, но неудобно помещать в печь. Ничего подобного у жителей Паннонии никогда не было.
Теперь о сроках существования милоградской культуры и ее ареале. Она возникает в 7 веке до нашей эры и исчезает во 2-1 веках до нашей эры. Поначалу ее ареал был достаточно широк. Смотри карту — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/07/Milagrad_culture_map_bel.svg/1024px-Milagrad_culture_map_bel.svg.png Однако, следует помнить, что все южные земли, все территории южнее Припяти и Десны принадлежали на самом деле не милоградцам, а скифам. Там располагались городища скифов-пахарей, и милоградцы ютились в тех краях, занимая самые неудобные земли: леса, болота и т.д.
После ухода царских скифов (з век до нашей эры) здешнее население деградирует. Деградируют даже скифы-пахари. Не говоря уже о милоградцах. Последние уходят с Волыни и Полесья и обитают исключительно на севере своих прежних владений в Гомельщине и Минщине. Их поселений так мало, что некоторые исследователи (Еременко) полагают, что пришедшие на Днепр во 2 веке до нашей эры зарубинецкие племена уже не застали здесь ни скифов-пахарей, ни милоградцев-невров.
Но Светлана Пачкова, предприняв поистине титанические усилия, доказала, что это не так — местные племена дожили до прихода зарубинцев. Их влияние, пусть и очень слабое, чувствуется на три первоначальных пятна зарубинецкой культуры. Должно быть пришельцы брали в жен аборигенок. При этом милоградское влияние ощутимо только у самого северного из зарубинецких пятен — верхнеднепровского. У среднеднепровских зарубинцев ощутимо влияние скифов-пахарей. У полесских зарубинцев — только пшеворское влияние. Судьбы трех пятен зарубинецкой культуры оказались различны. Когда сарматы разгромили это сообщество, полесский вариант исчез вообще, среднеднепровское пятно попало в сарматскую неволю (лютежское пленение), а верхнеднепровские зарубинцы бежали в леса севера, где растворились среди лесных балтов.
К полесским затворникам, которых Гавритухин с компанией, желает сделать отцами праго-корчакцев, имеют отношение только остатки полесских зарубинцев и деснинские зарубинцы — потомки среднеднепровских. Иначе говоря, милоградцы, если говорить преимущественно об их женщинах (мужчины вообще скорее всего были истреблены), попали лишь в состав того варианта зарубинцев, что смешавшись с балтами породил позднейших летописных кривичей. К так называемой фазе ноль праго-корчакской культуры эти люди уже отношения не имели. Разумеется, бесполезно искать их потомков и на Среднем Дунае, куда даже праго-корчакцы попадали в единичных экземплярах, в основном в виде аварских рабов и невольниц. Но вы можете попробовать отыскать милоградские следы в Паннонии. …

Войдите, чтобы ответить
Владимир Колганов:

02.06.2020 в 17:04

Если уж модерировать, тогда надо быть последовательным. Вот С. Назин пишет: «Игорь Павлович, вы питаетесь так сказать «вторичной информацией»» Неужто уважаемый И. Коломийцев дошёл до того, что вынужден есть информацию в печатном или ином виде, чтобы не умереть с голоду? Другой пример из поста И. Коломийцева С. Назину: «Почему же в таком случае хватаетесь за одну лишь деталь их материальной культуры – углублённые дома…?» Это явный навет, потому как С. Назин даже при большом желании не сможет ухватиться за такую деталь, сидя дома у компьютера. А вот С. Назин пишет: «Никто мимо кассы не проходит». Какое отношение это имеет к обсуждаемой теме и где тут академический стиль общения?
По поводу оптимального стиля общения на форуме.Видимо, не все понимают, чем заседание Учёного совета отличается от семинара в академическом институте. На семинарах стиль общения куда более свободный – вполне допустимы насмешки, если кто-то допустил ляп. Ну а на форумах стиль общения должен быть ещё более свободным. Главное – не оскорблять оппонента, не унижать его достоинство.
Стиль общения, который пытаются внедрить модераторы, не кажется мне оптимальным. Да и тема не моя, поэтому умолкаю…

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  02.06.2020 в 21:19
  
  Вы перегибаете палку. «Науки юношей ПИТАЮТ, надежду старцам подают» (кажется это Державин). Насчет «кассы» я процитировал самого Игоря Павловича. Ничего обидного в слове хвататься не вижу. «Схватить на лету» можно даже мысль.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Владимир Колганов:
    
    02.06.2020 в 22:41
    
    Перегнул, так и было задумано. Почитайте пост Коломийцева на эту тему и всё поймёте.
    
    Войдите, чтобы ответить
Шамиль Галеев:

02.06.2020 в 18:06

Игорь Клименко

И только во второй половине V века корчакцы известны уже на Висле, в Чехии, как Пражская культура.
Не было пражской культуры в Чехии в V веке. Археологи утверждают, что нижнюю границу по сумме всех наблюдений следует отнести к 560-575 г.

Войдите, чтобы ответить
- Игорь Клименко:
  
  05.06.2020 в 16:35
  
  Шамилю Галееву. То есть, Вы считаете, что Чехию захватили славяне у германцев мирным путём после аварского нашествия, а из Словакии германцы ушли из непонятных побуждений? У И.Гавритухина чёткая система оценки хронологии славян по распространению соответствующей довольно примитивной керамики. При захвате чужих территорий славяне пользовались местными раритетами и со временем начинали производить свою низкокачественную продукцию. Поэтому хотелось бы попросить у Вас конкретных доказательств отсутствия славян в Чехии до 560-575 г. Уж больно резко в этом регионе возникают многочисленные моравы и чехи.
  
  Войдите, чтобы ответить
Владимир Борисов:

02.06.2020 в 19:02

Уважаемый Сергей Назин,
У меня к вам два вопроса.
В книге вы написали, что праславянский язык сосуществовал в двух областях по обе стороны от Карпат. Как без связи в течении длительного времени может сохранятся родство языков, если один из них все время находится во взаимодействии с источниками инноваций, которые не охватывали другой? Если внутри Карпатской котловины мы находим праславянский язык, то вне её может быть только другой. Впоследствии носители одного из них были ассимилированы, и их язык утрачен. Был ли он ближе праславянскому, или прабалтскому, а может быть даже иранскому (скифы-земледельцы), мы не узнаем.
Существует типология, связанная с разделением языков. Например, образование италийских, кельтских и германских языков связано с распространением пра-индоевропейских диалектов, которое сопровождалось разрушением географической связности между ними. Италики сформировались на Апеннинском п-ве, Германцы в Скандинавии и Ютландии. Еще пример, горы Пинд, с одной стороны греки, с другой албанцы; Родопы разделяли Грецию и Фракию. Аналогичные примеры можно привести для других семей (разделение алтайской семьи).
Следуя аналогии мы должны предположить, что праславянский и прабалтские языки должны были размещаться в несвязанных географических зонах. В их предыстории они должны были сначала изолироваться от носителей западных праиндоевропейских диалектов, а в дальнейшем и друг от друга. Поэтому, если мы находим праславян в Паннонии, то они не могут быть больше нигде до начала разделения их языка около начала нашей эры или вскоре после. Этому соответствует возникновение зарубинецкой культуры, произошедшее, как вы заметили, при участии населения из Паннонии. Зачем же предполагать, что какие-то праславяне на этих землях (Украина) уже были и в предшествующее время? Это излишняя гипотеза усложняющая и запутывающая построение.
Многие народы и их языки подвергаются ассимиляции культурно более развитыми. Процессы аналогичные освоению Нового Света и Северной Азии происходили и в прошлом. Исходно территориально (но не численно!!!) малые группы распространяли свою культуру и язык на огромные пространства, сами участвуя в этом лишь небольшими экспедиционными корпусами.

Второй вопрос.
Материалы работы Кушняревич А., Утевская О. (2015) “Генетическое наследие балто-славянских говорящих популяций: синтез аутосомных, митохондриальных и Y-хромосомных данных”, показывают, что по всем анализам среднее положение занимают Словенцы и Словаки, что согласуется с вашей гипотезой о паннонских славянах. По мере удаления от них, славяне имеют больше сходства с соседними, окружающими их народами, которых ассимилировали. В Словении, как и в других странах испокон возникали теории автохтонного происхождения. Исходный посыл простой. Там всегда было земледельческое население, зачем старому уходить, чтобы на его месте появилось новое. Или, если ссылаются на аваров, которые привели с собой славян, то также, зачем это нужно, если на местах и так были земледельцы с налаженным хозяйством, причем на специфических землях. Словенские историки и археологи эту теорию раскритиковали, назвали националистической. В доказательство приводят какие-то археологические данные о появлении в 6-м веке пражских и пеньковских элементов. Хотя там не все просто. Здесь есть ссылки на литературу https://sl.wikipedia.org/wiki/Naselitev_Slovanov_v_Vzhodne_Alpe
Прокомментируйте пожалуйста эту ситуацию.

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  02.06.2020 в 22:11
  
  Честно говоря не знаю как ответить исчерпывающе на первый вопрос — уж очень большой пласт Вы подняли. Мне кажется это вопрос терминологический больше. Например албанцы живут и очень давно на Балканах и окончательно они здесь и сложились, как греки в Греции, а Италики в Италии. Но языковые связи у них северные — германские, балтские и славянские. Можем ли мы сказать, что эти доисторические северяне были праалбанцами? Или они стали албанцами только на Балканах? То же самое про праиталиков можно сказать — соседи германцев, с кельтами последние познакомились позже.
  Я долго думал как это сформулировать, и решил, что надо говорить о языковом «континууме», только не балто-славянском, а албано-балто-славянском от Македонии до Балтики. Славяне где-то посередине стоят. Связи с балтами известны, но албанцев и славян отделяет от балтов наличие звука Х. Я уже приводил как то пример, что известная часть мужского тела у славян и албанцев звучит примерно одинаково (в обоих языках SК > Х). а у балтов это слово до сих пор означает колючку или хвоинку (лат. skujas). То есть центр тяжести этого «континуума» был смещен к югу. Иными словами албанцы и балты — это как бы периферийные «албано-балто-славяне», которые «не успели» стать славянами, как «не успели» стать романцами островные кельты, а ведь современные романцы — это на 90% бывшие кельты, об этом даже их германское и славянское название «волохи» говорит.
  По второму вопросу отвечу так. Когда европейцы стали строить автострады в бывшем соцлагере появилась надежда на открытие массовых пражских находок в Словении и Славонии. Нашли якобы пражскую деревню в Новой Табле около Мурской Соботы. С тех пор воз и ныне там. Я списывался с И. О. Гавритухиным по этому поводу, он выражает надежду что их там еще откроют, потому что местные археологи еще не наловчились искать пражские памятники и пр. Я честно говоря в это не верю, но теоретически, если действительно пойдут в ближайшие годы находки пражские там, моя теория получит сильный удар. Сам Игорь Олегович уже заранее нарисовал огромное пятно пражской культуры в Славонии, хотя кроме Новой Таблы там ничего не обнаружено (карта в статье https://bigenc.ru/archeology/text/3165835)
  P|S я читал каких то странных итальянцев, которые сравнивают языки по частотности букв, так они божатся, что якобы венетские надписи ближе в этом отношении к словенскому, чем к латыни. Но я не ручаюсь за их методику.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Владимир Борисов:
    
    03.06.2020 в 12:51
    
    Сергей, добрый день.
    Спасибо за ваш ответ.
    >Мне кажется это вопрос терминологический больше.
    Думаю, что все-же нет. Есть членение праязыка на диалекты, а есть разделение языков до утраты взаимопонимания. Сейчас эти вопросы хорошо разработаны. Исследована роль окружающей среды в разделении языка на диалекты и далее на отдельные языки. Приспособление к определенной среде проживания, замыкает людей в регионе, прекращает обмен инновациями, люди, как их носители, не перемещаются в другую регионы. Это происходит даже на диалектном уровне.
    Каково бы ни было родство албанского с другими ИЕ языками, именно географическое разделение привело к его самостоятельному развитию, накоплению собственных инноваций и утрате старых. Албанцами они стали именно на своей родине, накопив различия. Также и с италиками. Формально, наверное, можно говорить о том, что та часть итало-кельтов, которая ушла на Апеннинский п-ов, отличалась от пракельтов уже в Ц.Европе, хотя бы на диалектном уровне, но италиками они стали все-же на Апеннинском п-ове, спустя тысячелетие собственного развития, взаимодействия с коренным населением и его ассимиляции. Может быть пример Алтайских языков более показателен. Возникновение японского – следствие проникновение носителей праязыка, общего для японского и корейского, из Кореи. Разными языки стали спустя сотни лет после географического разделения и взаимодействия с новыми субстратами и адстратами, т.е. в следствии накопление разных для двух языков инноваций. Это общее правило разделения языков. Если появляются границы, физические, политические, или социальные, которые препятствую дрейфу инноваций, то языки эволюционируют самостоятельно, постепенно расходясь все далее и далее. Поэтому я и не представляю, как могло быть два праславянских языка по разные стороны от Карпат. Равно как и не понимаю, как в до государственное время на восточноевропейской равнине, в области древнебалтской гидронимики где-то могли быть праславяне, кроме как пришельцы с уже сложившимся языком. Но деление праславянского языка произошло не ранее рубежа эр. Поэтому, если какие-то праславяне находились внутри Карпатской котловины, то это были все праславяне. А если они находились среди чернолесского населения, то наоборот. Но это вариант исключен (кельто-италийские заимствованяи, полногласие, центральноевропейская лексика).
    В книге я не понял, точнее не увидел, вашей мотивации размещать еще каких-то других праславян вне Карпат. Вы же аргументировали, что паннонские славяне могли быть среди создателей зарубинецкой культуры. Вы же, показали возможность происхождения культуры карпатских курганов, от переселенцев из Паннонии. Таким образом происхождение всех восточных и западных славян достаточным образом описывается этими двумя импульсами, оставляя для южных то население, которое осталось в Подунавье.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Сергей Назин:
      
      03.06.2020 в 14:23
      
      Вторая часть моей книги «сырая». Сейчас я думаю, что чернолессцы вряд были славянами, это скоре фракийцы.Но дело не в этом. Южные славяне отделены от восточных и западных уже тысячу лет и это не привело к распаду славянского на две самостоятельных языковых группы. Взаимопонимание в общем существует. Откройте любой текст на словенском и вы его поймете, а вот «самый близкий» к славянским литовский — это тарабарская грамота. Так что праславяне по обе стороны Карпат в реальности могли говорить на сильно разошедшихся диалектах не выходя при этом за рамки одной языковой группы (назовем её «праславянской» — она ровесник италийской, в то время как современная славянская — ровесник романской). Почему я размещаю других славян к северу от Карпат? А как тогда решит проблему восточноевропейских «венедов». Никем кроме славян по языку они быть не могли. ВенеД — это германское название славян (почему оно совпадает с именем адриатических венеТов — это особый вопрос). Имя венедов явно связано с именами антов и вятичей. В последнем в корне носовой звук (vENn). Опущение начального W — обычное дело, у Геродота венеты зовутся энетами и пр. Паннонцы — это предки склавинов (южные славяне + словаки ), венеты — антов (западные и восточные славяне минус «ильменские словене»). Примерно так. Просто массовых переселений из Паннонии на север не видно, и обратных — тоже (пражской культуры к югу от Капат в общем нет), значит праславяне сидели по обе стороны Карпат. А горы эти легко проходимы и обходимы. В противном случае Австрийская империя не владела бы Галицией и Малой Польшей. Возьмите Украину — живой пример политического и культурного влияния этой ДУНАЙСКОЙ монархии на области между Вислой и Днепром.
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Владимир Борисов:
        
        03.06.2020 в 19:00
        
        Если разные славяне спустя полторы тысячи лет после распада могут понимать друг друга (хотя с большим трудом и если очень медленно говорить), то и прабалты с праславянами могли иметь какое-то взаимопонимание, поскольку их расхождение датируют поздней бронзой (1250 BC, в указанной статье) так что нет необходимости ассимилированную часть прабалтов называть праславянами. Если прабалтами были носители сосницкой культуры, то правильно к прабалтам относить и носителей родственным им тщинецкой и комаровской. Тем более, что все они пересекаются с областью распространения балтских гидронимов. Между ними не было и нет никаких естественных границ. Вся территория имеет одинаковую окружающую среду.
        
        >>А как тогда решит проблему восточноевропейских «венедов». Никем кроме славян по языку они быть не могли. ВенеД — это германское название славян (почему оно совпадает с именем адриатических венеТов — это особый вопрос).
        Для прагерманского восстанавливают   *Weneþ, *Weneþa-, *Weneþaz    и в источнике соответственно видят *wenh₁étos    У германцев были восточные соседи – эти самые венеты, возможно носители лужицкой культуры.
        Плиний Старший размещает на берегу Балтики, в европейской Сарматии, Sarmatae Venedi . Почему это не могут быть балты? Не славяне же.
        А почему бы это имя не могло быть для германцев общим наименованием и балтов и славян, тем более что венедами германцы (готы) называли бывших постзарубинцев, т.е. балтов ассимилированных славянами. Для германцев это в любом случае перенос названия от своих старых соседей, на новых, которые друг от друга с их точки зрения мало отличаются.
        
        >> Просто массовых переселений из Паннонии на север не видно, и обратных — тоже (пражской культуры к югу от Капат в общем нет),
        А массовые и не нужны. Генетика показывает, что по мере удаления от центра в составе славян все более ощутимым становится компонент окраинных соседей, а значит распространение славян — это распространение языка и культуры.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Сергей Назин:
        
        03.06.2020 в 23:40
        
        Естественная граница все-таки есть и весьма труднопроходимая — это Полесье, окоторое наверное и отделило прабалтийцев от праславян. Насчет языковой принадлежности тшинецко-комаровской культуры даже не знаю что сказать. Мне кажется, языковая (пра)славянизация из Подунавья или Южной Польши шла очень долгое время своеобразными культурноми «волнами»: тшинецко-комаровская, милоградская (?), зарубинецкая, постзарубинецкая и балтскую архаику отбивало все дальше и дальше на север и запад к берегам Балтийского моря.
        Все таки германцы отличали балтов от славян, по крайней мере во во времена Тацита. Первых они звали «эстами» (айстами), вторых — венетами. И в IX в. в Орозии короля Альфреда пруссов зовут эстами, а славян — венедами. То есть германцы не путали нас с балтийцами.
        А у Вас нет ссылки на статью Кушняревич А., Утевская О. (2015) “Генетическое наследие балто-славянских говорящих популяций: синтез аутосомных, митохондриальных и Y-хромосомных данных”?
        Не могу найти в Интернете. Интересно прочитать подробности про «среднее генетическое положение» словенцев и словаков.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Дмитрий Русаков:
        
        04.06.2020 в 18:02
        
        Сергей Назин сказал(а): Естественная граница все-таки есть и весьма труднопроходимая — это Полесье, окоторое наверное и отделило прабалтийцев от праславян. Насчет языковой принадлежности тшинецко-комаровской культуры даже не знаю что сказать. Мне кажется, языковая (пра)славянизация из Подунавья или Южной Польши шла очень долгое время своеобразными культурноми «волнами»: тшинецко-комаровская, милоградская (?), зарубинецкая, постзарубинецкая и балтскую архаику отбивало все дальше и дальше на север и запад к берегам Балтийского моря. Все таки германцы отличали балтов от славян, по крайней мере во во времена Тацита. Первых они звали «эстами» (айстами), вторых — венетами. И в IX в. в Орозии короля Альфреда пруссов зовут эстами, а славян — венедами. То есть германцы не путали нас с балтийцами. А у Вас нет ссылки на статью Кушняревич А., Утевская О. (2015) “Генетическое наследие балто-славянских говорящих популяций: синтез аутосомных, митохондриальных и Y-хромосомных данных”? Не могу найти в Интернете. Интересно прочитать подробности про «среднее генетическое положение» словенцев и словаков.
        
        Статью сложно найти, т.к. подлинник на английском языке:
        Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations: A Synthesis of Autosomal, Mitochondrial and Y-Chromosomal Data
        Alena Kushniarevich, Olga Utevska
        https://journals.plos.org/plosone/article%3Fid%3D10.1371/journal.pone.0135820
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Елена Балановская:
        
        04.06.2020 в 18:11
        
        Добрый день! А почему сложно найти? Статья подробно освещалась на нашем сайте:
        «Генофонд славян – единство в многообразии» http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4507),
        где и можно задать вопросы ее основным авторам (они обычно идут на самом почетном — последнем — месте в списке соавторов))).
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Дмитрий Русаков:
        
        04.06.2020 в 18:28
        
        Елена Балановская сказал(а): Добрый день! А почему сложно найти? Статья подробно освещалась на нашем сайте: «Генофонд славян – единство в многообразии» http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4507), где и можно задать вопросы ее основным авторам (они обычно идут на самом почетном — последнем — месте в списке соавторов))).
        
        Здравствуйте, Елена!
        Я искал статью по русскому названию, процитированному на странице РуВики https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%86%D1%8B
        
        94. Кушняревич А., Утевская О. (2015) «Генетическое наследие балто-славянских говорящих популяций: синтез аутосомных, митохондриальных и Y-хромосомных данных»
        
        И не преуспел — конкретно такого названия нигде нет. Потом предположил, что статья на английском — сделал автоперевод, вбил в https://scholar.google.ru/ и тогда все нашлось Подправил страницу в Вики: теперь в скобках приведено английское наименование статьи и дана ссылка на нее, так что больше никто не заблудится.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Надежда Маркина:
        
        04.06.2020 в 19:09
        
        Уважаемый Дмитрий, спасибо Вам! Это совершенно правильно, так как статья на английском)
        
        Владимир Борисов:
        
        04.06.2020 в 18:58
        
        Сергей, добрый день.
        >> Естественная граница все-таки есть и весьма труднопроходимая — это Полесье, которое, наверное, и отделило прабалтийцев от праславян.
        А как же днепровские балты, балтская гидронимика, распространяющаяся южнее Полесья? Балтские гидронимы пересекаются с картами и милоградской, и юхновской культур. Да и не сплошная это граница. Она существенна для диалектного членения, но не для полного разделения. Есть главная связующая артерия – Днепр. Балты все-же плавать на лодках умели, не кочевники. Да и зимой на санях тоже можно передвигаться по рекам.
        >> Все таки германцы отличали балтов от славян, по крайней мере во времена Тацита. Первых они звали «эстами» (айстами), вторых — венетами.
        Эстии согласно Тацита племя похожее на германцев, добывавшее янтарь. Были ли это Балты? Как быть с венедами Плиния? В Iв. н.э. и позже, вплоть до ухода готов на юг, на Самбии и к востоку от неё проживали германцы см. Кулаков В.И. Памятники археологии Калининградской области. После оттока германского компонента на юг на Янтарный берег приходят местные племена. Так что эстии сначала другой народ, не балты, перенос названия на западных балтов, сменивших германцев, случился позднее.
        Те, кто заселил земли эстиев получили их имя, те кто земли венетов – их. Балтов было много. Каждые могли получить от германцев свое имя.
        >> А у Вас нет ссылки … про «среднее генетическое положение» словенцев и словаков.
        Ссылка есть, но среднее положение там не обсуждается. Оно достаточно очевидно на графиках.
        https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0135820
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Сергей Назин:
        
        04.06.2020 в 21:59
        
        Так можно далеко зайти. Например германцы — это не самоназвание этого народа. Мы можем «предположить», что этим именем первоначально назывались не германцы, а какой-то другой народ, чье имя было позднее пересено на германцев Сразу надо спросить, если эстии не балты, то кто? Тацит отличает их от германцев и говорит, что их язык напоминает британский. Но проживание кельтов в Прибалтике как-то сомнительно. В Восточной Европе, если не считать ираноязычных сармат в то время могли быть (и потом были) только три вида индоевропейцев — германцы, балтийцы и славяне. Кельты, италики или греки тут едва ли жили. «Иллирийцы» и «фракийцы» — это не лингвистические категории, а исторические, как и «скифы». Германцы мы понимаем кто. ВенеДы — это германское имя славян (звук D отражает германский перебой согласных Т>Dh), имя эстов прилагалось к пруссам. Я думаю, что этого достаточно.
        Балтские гидронимы южнее Припяти очень сомнительны. Вот достоверная карта и специального издания «Языки мира. Балтские языки». Редактировал САМ Топоров: http://www.lingvarium.org/maps/baltic3-4c-150.gif. Там прямо так и сказано в легенде «Территория где гидронимов МАЛО и они ЧАСТО СОМНИТЕЛЬНЫ. То есть земли к западу от Вислы и к югу от Припяти нужно исключить из ареала достоверной балтской гидронимии. А про фантазмы о балтской топонимии и гидронимии в Восточой Германии вообще нельзя рассматривать всерьез.
        
        Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

02.06.2020 в 22:40

Владимиру Борисову. Вы довольно точно ухватили суть проблемы. Даже если допустить, что по всей Европе от Балтики до Адриатики в Бронзовом веке народы говорили на одном языке, условно назовём его иллиро-балтским, хотя существование подобного явления никем не доказано, все равно сама география, и в первую очередь Карпатские горы как почти непреодолимый барьер, должны были разделить это сообщество на части. Люди с внешней стороны Карпат никак не могли говорить на том же самом языке, что и население внутренней Карпатской котловины. Языковые процессы не могли проходить одинаково и там и там. Славянский язык имеет серьезные отличия от балтских языков — это и сатемизация и закон слогового сингармонизма и многое иное. Сложный, извилистый путь привел язык от балтского к славянскому состоянию. Нет никаких даже теоретических шансов, что этот путь мог быть повторен дважды, в двух разных местах. Значит, вне всякого сомнения, славянский язык должен был родится только в одном месте. Паннония на роль родины праславянского языка решительно не подходит — слишком много там было кельтов и прочих кентумовцев. Родится такой язык мог лишь у балтов, оторванных от основного массива и находившихся под влиянием степного народа. Вариантов на самом деле всего два — гунны и авары. Но гуннам балты были без нужды. У них в подчинении было много иных народов, в первую очередь германских. Вывод делайте сами.

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  03.06.2020 в 13:54
  
  Должен Вас поправить. «Сатэмизацию» пережили оба языка: и балтийский и славянский (и албанский). У нас это переход и.-е. *G > З: лат. eGo — слав. aЗъ и *К > С: лат. Сentum — ц.-слав. Съто. Дальнейшие славянские палатализации не «сатэмные», называть это явление «сатемизацией» нельзя. Это послесатэмные палатализации (смягчения).
  В балтских языках тоже есть слоговой сингармонизм (кроме латышского, в котором он исчез под немецким влиянием). Грубо говоря это противопоставление согласных по твердости-мягкости (в зависимости от качества последующего гласного): русское Мёл — Мол, Тюк — Тук, Баба — Бяка и прочее.
  
  В азиатских языках есть шипяшие и свистящие звуки вроде Ш, Щ, Ч и пр. но нет чередований вроде ноГа — ноЖка, руКа — руЧка, Каятся — Цена и пр.
  «Слишком много кельтов и прочих кентумовцев» — ну и что? В Италии, Галлии и Испании кроме них никого и не было. И это ничуть не помешала проведению целой кучи палатализаций превративших латынь в романский. И про открытый слог не забывайте. Единственный «алтайский язык» с открытым слогом — японский. Авары — это скифо-японцы?
  P/S Подмогой Вашей гипотезе может стать судьба китайского языка. Там палатализация на палатализации сидит и палатализацией погоняет. Простейший пример — Пекин = «китайское» Бэй-Цзин. Чан Кай ши = «Цзян Цзеши», Ту-кю «тюрки» — Ту-цзю. Я встречал мнение, что эта ломка северокитайских диалектов произошла в эпоху правления варварских династий (гуннских и сяньбийских) в IV — VI вв.
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Клименко:

03.06.2020 в 08:18

Шамилю Галееву.
Дело в том, что макроманы активно участвовали в походах Атиллы. Возвращение их назад в Чехию историками не отмечено.
Имеем И. О. Гавритухин СЛАВЯНЕ ДО РУСИ. V—VIII вв. н. э. «Появление пражской керамики на севере Карпатской котловины датируется V в., а наличие заметного массива памятников ПК, во всяком случае на юго-западе Словакии, относится к ее фазе 1 (вторая половина V — первая половина VI в.; Fusek 1994; Гавритухин 1997а; 2000а)».
Вроде бы не было препятствий для миграции пражцев в Чехию в конце V века. По моему мнению хиатус в 100 лет для продвижения с юго-запада Словакии в Чехию великоват.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Клименко:

03.06.2020 в 14:51

Игорю Коломийцеву.
Я не знаю, чем лично вам приглянулась милоградская культура.
Несколько причин. Довольно крупная, многочисленная, самодостаточная и неагрессивная культура просуществовала чуть ли не 8 веков.
Прогнозируется генетическая связь волынского ареала Милоградской культуры через высоцкие традиции с Центральной Европой.
Высоцкая культура исчезает после миграции населения с востока. Вполне вписывается модель движения части волынских милоградцев на запад. Интригуют праславянские гидронимы в ареале иллирийских в верховьях Днестра.
Посуда с яйцевидным донышком. Такую удобно ставить на камни костра, но неудобно помещать в печь. Ничего подобного у жителей Паннонии никогда не было. Вы, наверное, не представляете форму современного чугуна и, как сельские люди готовят себе пищу в данной посуде на печках (в простонародье грубах). Насчёт устойчивости. Несложно предположить какие-то деревянные формы с отверстиями или углубления из песка для стабильной установки данной посуди.
Если локализовать милоградцев в Карантинии, то там уже присутствовало местное население с соответствующими традициями для данного региона. Праславяне вполне могли их ассимилировать и оставить себе всё более прогрессивное.
После ухода царских скифов (з век до нашей эры) здешнее население деградирует. Деградируют даже скифы-пахари. Не говоря уже о милоградцах.
Такое впечатление, что скифы-земледельцы в Подесенье смешались с милоградцами (начал действовать Закон открытого слога) в процессе сопротивления зарубинцам. Но в основном были покорены последними. Именно отсутствие (гибель) элиты можно связать с деградацией праславян в постзарубинецкий период.
К полесским затворникам, которых Гавритухин с компанией, желает сделать отцами праго-корчакцев, имеют отношение только остатки полесских зарубинцев и деснинские зарубинцы — потомки среднеднепровских.
Мне импонируют работы И.Гарвитухина и А.Обломского по археологоии ранних славян. С. Рассадин отлично расписал Милоградскую культуру. Т.Рудич провела очень важные антропологические исследования славян.
Вообще-то милоградские «островки» в Полесье и Подесенье дожили до готов. Во-вторых, «поздние» зарубинецкие памятники уступают зарубинецким классическим по прогрессивности. Однозначно зарубинцы были ассимилированными праславянами, и их предков можно отнести к ранним славянам.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Клименко:

04.06.2020 в 18:16

Сергею Назину.
Если обратится к классическому языкознанию то:
в результате монофтонгизации дифтонгов в древнерусском языке, как и в других славянских языках, сформировались чередования следующей структуры: гласный // гласный + согласный, например: у//ов (слути-слово).
Большинством учёных датируют монофтонгизации дифтонгов V—VI веками н. э.
Как бы в праславянском языке паннонийцев слова «слово» не было. Было «слути».
И где же тут самоназвание «словене», «словяне», «славяне»? «Слутичи, слутяне» и прочее.
Но если признать «Склав» — импортным приходом, как иранское (греческое) название этноса, то добавление славянского суффикса –ян без всяких «л» вполне объясняется.
Вместе с тем даже в текстах XI в. встречается написание с’лово и сълово. Оказывается мою версию «соловяне» и «соколяне» не так легко огпровергнуть, как Вам кажется.
Всё же Ваше мнение о «древляне и деревеляне» и «сиверяне и сивереляне» хотелось бы услышать.

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  04.06.2020 в 22:13
  
  А вы располагаете словарем языка паннонийцев? Нашли древнюю рукопись? «Слово» — слово общеславянское, В. В. Мартынов считал его заимствованием из иранского.
  В текстах XI в. встречается слово с апострофом? Это только после революции стали писать об’явление
  Получить «славян» из «склавов» невозможно фонетически. Сочетание СK в нашем языке не упрощается: СКала, СКопец, СКот и пр. Пример склизкий — слизь не подойдет, у этих слов разные корни: *SKЪLЬZ- и «SLIZ-.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Игорь Клименко:
    
    05.06.2020 в 00:36
    
    При оценке предполагаемого праславянского языка хорутан мы опираемся на довольно консервативные религиозные тексты Фрейзингских отрывков.
    В текстах XI в. встречается слово с апострофом?
    Лингвисты считают, что монахи, переписывая более ранние тексты, могли апострофом обозначать выпадение буквы в современном для них звучании.
    То что «слово» имеет иранскую этимологию – люди у реки, для меня ясно. Но славяне его получили, как самоназвание, от готов с совершенно иным значением – «молчаливый». Вполне соответствует статусу славян у готов. Опять же этнос у готов – анты (сарматское). Получается греческое «склавины» созвучно готскому-славянскому «славяне». Единственно, что к грекам это слово скорее всего досталось от сармат, как название этноса.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Сергей Назин:
      
      05.06.2020 в 11:15
      
      ВЫ считаете, что в языке хорутан не было слова «слово»?
      Какие лингвисты? Это Вы так считаете. Давайте ссылки на литературу.
      Из и-е. корня (что-то вроде КЛЕO) во многих и.-е. языках образовалось слово со значением «слава». В иранском произошел сдвиг значения (инновация) это слово SRAVAH стало означать «речь», «слово». Поскольку в славянском есть и «слава» и «слово», Мартынов сделал вывод, что славяне заимствовали слово «слово» у иранцев.
      Точно такая же ситуация с русскими словами СТОЛ и СТУЛ. Этимологически — это ОДНО слово. Но стол — исконно славянское, а стул — заимствовано из немецкого. Когда то князья СИДЕЛИ на «столах».
      То же самое с небом и нёбом. Оба слово означают «свод», второе считается исконно славянским. первое — заимствованым.
      «Словене» к водам, молчанию. слабости, надзору (тур. sakla-mak) никакого отношения не имеют.
      
      Войдите, чтобы ответить
  - Владимир Колганов:
    
    05.06.2020 в 09:52
    
    «Получить «славян» из «склавов» невозможно фонетически«.
    А получить «склавов» из «славян» фонетически возможно? Согласно общепринятой версии, греки исказили исходный термин, поскольку не выговаривали «сл». А почему бы не допустить, что на Руси в XI в. не выговаривали «скл»? Известно, что некоторые слова с «скл» вошли в употребление с XIX в., некоторые были заимствованы из польского языка. Можно предположить, что переводчик древнегреческих рукописей (Амартола и др.) упростил трудно выговариваемое слово, а Нестор, прочитав перевод, узнал о существовании славян, которые были на самом деле склавами.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Сергей Назин:
      
      05.06.2020 в 11:27
      
      «А почему бы не допустить» — Игорь Павлович Коломийцев тоже «допустил», что склавины не говорили по-славянски и потом на этом допущении целую теорию создал, запрещенную к обсуждению на этом сайте.
      Допускать можно все что угодно, только Ваши допущения для других могут оказаться недопустимыми.
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Владимир Колганов:
        
        05.06.2020 в 12:38
        
        Вопрос был поставлен так: А получить «склавов» из «славян» фонетически возможно? Вы можете на него ответить? Можете ли хотя бы допустить, что в древнеславянском/древнерусском языке были слова на скл-?
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Сергей Назин:
        
        06.06.2020 в 00:00
        
        В греческом склавов из славян получить не только можно, но и нужно. Они не выговаривают сочетание щелевого и плавного. Точно также грек не сможет выговорить русское имя Борис — сможет только МПОРИС (произносится Мборис) и пр. Что касается славянского, то корней на «скл» я не знаю, возможно только sЪкл-, где sъ — это приставка с-/со-. С-клон, с-кладный и пр.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Владимир Колганов:
        
        06.06.2020 в 09:44
        
        Увы, моё предположение опровергается текстом ПВЛ: воскликнемь Богу, вьскликоша русь, вьскладываше хлѣбы, колко ся мнѣ сключи зла, притяскли бяху, идоша Върьскла.
        
        Похоже, славянам всё ни по чём — даже цитированные выше труднопроизносимые буквосочетания. Хотя возможно, что подобные слова употреблялись только в церковных текстах.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Сергей Назин:
        
        06.06.2020 в 10:31
        
        Ворскла — слово неславянское. Если сравнивать со славянами/склавинами нужно привлекать примеры, где это сочетание звуков стоит в начале слова. В греческом такие примеры есть, например слово склероз «сухость, твердость». В славянсом я таких слов не знаю. Примеров перехода СКЛ > CЛ в славянском — тоже.
        
        Войдите, чтобы ответить
Шамиль Галеев:

04.06.2020 в 18:24

Игорь Клименко

Имеем И. О. Гавритухин СЛАВЯНЕ ДО РУСИ. V—VIII вв. н. э. «Появление пражской керамики на севере Карпатской котловины датируется V в., а наличие заметного массива памятников ПК, во всяком случае на юго-западе Словакии, относится к ее фазе 1 (вторая половина V — первая половина VI в.; Fusek 1994; Гавритухин 1997а; 2000а)».
Кем датируется и на основании чего?
Г.Фусек пишет «Из-за отсутствия прямых археологических аргументов, время освоения славянами этой территории определяется, прежде всего, по историческим данным.» Далее он весьма спорно трактует эти исторические источники. Из сведений «Остготы разгромили Свевское королевство», «герулы, уходя, прошли через все земли славян», «славяне живут на другом берегу Дуная» он предполагает, что земли к северу от Гепидского королевства были заселены славянами.
А датировка И.О.Гавритухина, сделанная по внешнему виду посуды, приблизительна и весьма расплывчата — «вторая половина V — первая половина VI в.»

Появление пражской керамики на севере Карпатской котловины на основе археологических сведений датируется серединой VI в. Пражане заселяют там давно заброшенные и, видим, заросшие лесом земли. Их поселения очень малочислены, существуют всего 60-90 лет и поглащаются новой волной мигрантов с Тисы.
А в Чехии и Моравии пражане появляются только в 560-х годах и занимают земли, незадолго до этого покинутые носителями культуры меровингского круга.

Вроде бы не было препятствий для миграции пражцев в Чехию в конце V века. По моему мнению хиатус в 100 лет для продвижения с юго-запада Словакии в Чехию великоват.
Непреодолимым препятствием были германцы, заселявшие эти земли в то время.

Войдите, чтобы ответить
Александр Букалов:

04.06.2020 в 21:21

Генетическая общность славян и балтов: «Здесь мы изучили аутосомное, NRY и мтДНК-разнообразие всех балто-славянских популяций в контексте их языкового разнообразия и географии. Было найдено замечательное согласие между этими пятью системами: коэффициенты корреляции находятся в диапазоне от 0,68 до почти максимума (0,95). Это согласие между наборами данных из разных систем поддерживает достоверность результатов, и в большинстве случаев, делая выводы, мы можем найти тот, который поддерживается большинством проанализированных систем. В частности, мы обнаружили, что составы аутосом и NRY и географическая принадлежность балто-славянских популяций образуют триаду, все переменные которой очень похожи друг на друга.» https://journals.plos.org/plosone/article%3Fid%3D10.1371/journal.pone.0135820

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  04.06.2020 в 22:28
  
  И что?. Славян балтов (и арийцев) объединяет гаплогруппа R1a в генетике и действие закона Педерсена «правило РУКИ» в лингвистике. У славян нет «финно-угорской» примеси в виде гаплогруппы N (кроме русских), а у балтов — «динарской».
  С другой стороны, лингвистика утверждает наличие балто-германо-славянского единства («М-языки» по суффиксу Дат. падежа мн. числа).
  А вот какая общность была раньше: арийско-балто-славянская или балто-германо-славянская лингвисты спорят уже с сер. XIX в. — на лингвистическом материале этот вопрос не решаем.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Игорь Клименко:
    
    05.06.2020 в 09:49
    
    Славян и балтов объединяет Перунас, антропологическая близость, физическая близость, лингвистическая близость и схожий способ жизни в лесах и болотах. Гаплогруппа R1a в половой хромосоме маркирует и подтверждает родство между балтами и славянами, метисное родство с германцами (там более R1b) и дальнее родство с индоиранцами — другой снип.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Сергей Назин:
      
      05.06.2020 в 11:40
      
      У балтов — ПерКунас «дубовый», а у славян Перун «молния». Может родственные слова, а может и нет. Балты — широколицые доликоцефалы в основном, славяне среднелицые мезоцефалы. У славян в отличие от балтийцев вообще нет финно-угорской составляющей ни в генетике (N — половина мужских генов в балтийском гернофонде), ни в языке. У балтов нет «динарской» примеси. Не тянут славяне с балтами на «братьев-близнецов». И на «сыновей» балтов тоже не похожи. В этом случае славянский генофонд представлял бы смесь гаплогрупп R1a, N и I2-«динарик».
      Просто два наиболее АРХАИЧНЫХ и НАИМЕНЕЕ изменившихся индоевропейских языка.
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Игорь Клименко:
        
        05.06.2020 в 17:18
        
        На близком Вам паннонийском праславянском языке будет именно Перунас.
        Балты — широколицые доликоцефалы в основном, славяне среднелицые мезоцефалы.
        Слишком громкое заявление. Чехи, балтийские славяне, древляне и дреговичи практически не отличаются от среднестатических балтов. Сравнить невров-праславян с штриховиками мы не можем из-за кремации. Т.Рудич отметила наличие балто-славянской антропологии в ареале смешения Киевской и Черняховской культур.
        У славян в отличие от балтийцев вообще нет финно-угорской составляющей ни в генетике (N — половина мужских генов в балтийском гернофонде), ни в языке.
        У северных русских 30%, на Донбассе — в районе 6% было. Сейчас явно больше. С языком тоже не так гладко, как Вам кажется. Вдоль Припяти присутствуют угро-финские гидронимы. Как бы Тенденция к звучности и Закон открытого слога не явились влиянием угро-финнов на ранний праславянский.
        У балтов нет «динарской» примеси.
        Маркер балканских славян. Даже у соседей болгар и македонцев нет этой примеси.
        Не тянут славяне с балтами на «братьев-близнецов».
        Не тянут. Славяне, особо не церемонясь, ассимилировали большинство балтов особенно по женской линии.
        славянский генофонд представлял бы смесь гаплогрупп R1a, N и I2-«динарик»
        Прям таки, у славян даже гаплогруппа Е прилично представлена, не говоря про R1b.
        
        Войдите, чтобы ответить
Станислав Гамза:

06.06.2020 в 06:45

Игорю Клименко. У латобиков есть почти полные тезки. Latovici -соседи гельветов с территории Швейцарии. Цезарь. Записки о галльской войне I.5. Учитывая, что кельты это пришельцы с запада, скорее всего словенские латобики прямо происходят от галльских латовиков

Войдите, чтобы ответить

Добавить комментарий Отменить ответ

Для отправки комментария вам необходимо авторизоваться.

Избранное

Древние геномы из Португалии – ограниченный вклад степной миграции

Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.

Геологи не подтвердили связь городов Индской цивилизации с крупными реками

Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.

Верблюд из Каповой пещеры

Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".

О роли степной миграции в распространении чумы

На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.

Генетический портрет сванов на фоне народов Южного Кавказа

Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.

Коммерсант.ru: «Генетики не сдают биоматериалы»

Опубликовано на сайте Коммерсант.ru

Европейские земледельцы мирно сосуществовали с охотниками-собирателями

Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.

Журналисты шутят

Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.

«В генетической информации … нет никакой опасности»

В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.

Радио Маяк: Какую информацию генетики могут извлечь из биологических материалов?

Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.

Лейлатепинская культура и майкоп

О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.

«Главная цель – реконструкция генетической истории России»

Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"

«Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время» — встреча с автором

В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.

Генофонд Новгородчины в пространстве и во времени

Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.

«Эхо Москвы», программа «Культурный шок»: Зачем собирать биоматериалы?

На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.

ТВ «Дождь»: Биоудочка Путина: как на нее не попасться?

О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").

«Дело врачей-шпионов: иностранцы собирают наши жидкости и органы»

Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"

«Мы хотим вас клонировать»: как американские агенты продолжают собирать биоматериал россиян назло Путину

«Биоматериалы помогают заглянуть в историю» — радио «Вести FM»

Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.

Обсуждение реакции на высказывание В.В.Путина о биоматериалах на «Радио Свобода»

Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский.

«Эхо Москвы» о безопасности сбора биологических материалов, и зачем это нужно

Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.

Ученые и алхимики: почему не надо бояться сборщиков «биоматериалов»

Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.

Лекция О.П.Балановского на научно-просветительском форуме «Ученые против мифов-5″

Интервью О.П.Балановского телеканалу «Дождь» (о проблеме изучения и вывоза генетических образцов).

Кто и зачем собирает генетический материал россиян – страхи и реальность

Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.

Генетические варианты светлой кожи возникли в Африке

В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.

Древний геном из Китая о картине заселения Евразии

Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.

Джедай науки пришёл: итоги форума «Учёные против мифов–5»

Удвоение регуляторных участков генома сделало нас людьми?

Клейн как явление русской культуры: об одной неожиданной параллели

В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.

История с человеческим лицом

Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.

О трудностях получения древней ДНК. Фрагмент из книги Сванте Пэабо «Неандерталец»

МтДНК и Y-хромосомы хранят разную демографическую историю популяций Европы

Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.

Охотники-собиратели верхнего палеолита избегали близкородственных браков?

Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.

Генетическая история африканского населения

Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.

Первая развилка на древе человечества появилась от 350 до 260 тысяч лет назад

Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.

Новая Гвинея: неолит не сгладил генетический ландшафт

Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).

Неолитические земледельцы почти полностью замещали охотников-собирателей в Европе

В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.

На переходе от неолита к бронзовому веку в Европе женщины были мобильнее мужчин?

Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.

Как остановить «эрзац-науку» и с чего начать?

Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.

Ученые оценили генетическое здоровье наших предков

Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.

Выплавка меди в Чатал-Хююке 8,5 тыс. лет назад не подтвердилась

Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .

Проблемы исторической реконструкции в археологии, калиброванные даты и новые решения майкопской проблемы

В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)

Кавказ и Ближний Восток в раннебронзовом веке

В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113

Майкопская культура, ее происхождение и языковая идентификация: взгляд лингвиста

Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)

Комплексные исследования этногенеза: союз геногеографии и этнографии

Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.

Мадагаскар первыми заселили индонезийцы

Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.

Люди жили в Индонезии 73-63 тысячи лет назад?

Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.

От древних ханаанеев до современных ливанцев

Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.

Дискуссия о происхождении индоевропейских языков из миграции ямной культуры на запад

В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.

Современные греки – потомки минойцев и микенцев

Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.

Новые древние геномы из Африки углубили развилки на африканском древе

Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.

Степное население в Центральной Европе эпохи ранней бронзы, или путешествие туда и обратно. ч III

Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.

Степное население в Центральной Европе эпохи ранней бронзы, или путешествие туда и обратно. ч II

Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.

Степное население в Центральной Европе эпохи ранней бронзы, или путешествие туда и обратно

Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.

Неандертальцы получили митохондриальную ДНК от сапиенсов?

Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.

Армяне – восемь тысячелетий стабильности генофонда по материнским линиям

Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.

«Сахар в молоке» растворился не полностью

Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.

Систематика лжеученых

На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.

Диалоги с Клейном

С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.

Клейн и мы

С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).

Девять десятилетий Клейна

Поздравляем профессора Льва Самуиловича Клейна с 90-летием!!!

Орнамент, скульптура, одежда из шкур – культура верхнего палеолита…

Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.

Составное окно в историю человека

В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.

Митохондриальная гаплогруппа U7 – история и география

По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.

Связь генетики, культуры и географии в населении Центральной Азии

Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.

Народы северной Европы и северной Азии адаптировались к холоду по-разному

Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.

ДНК из мумий: древние египтяне генетически близки к Ближнему Востоку

Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.

Охотники-собиратели и земледельцы на Дунае – смешение и культурный обмен

Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.

Какого цвета человек?

Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.

Геномная история Юго-Восточной Европы

Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.

Как традиция колоковидных кубков покорила Европу

Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.

Человека с Маркиной горы признали европеоидом

Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.

Всемирная история Y-хромосомы

Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.

М. Б. Щукин и «готская проблема»

С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.

Рождение славян

Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.

Реплика по поводу «киевской культуры»

Митохондриальную ДНК неандертальцев и денисовцев выделили без костей

Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.

Кто оставил следы на костях мастодонта?

Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.

Чему улыбается Косинна?

Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.

МОЯ АНТРОПОЛОГИЯ

Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".

Неолитические жены ямников, керамика и язык

И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.

Сельское хозяйство в Эстонию принесла миграция из степей

Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.

Участникам дискуссий от модераторов сайта

Фильм о поисках индоевропейской прародины

Сохранился ли след дославянского населения в генофонде русских Ярославской области?

Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.

Страсти вокруг Аркаима. Продолжение темы от проф. С.П.Щавелева

Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.

Вывод о преобладании мужчин в степной миграции бронзового века не подтвердился

В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.

Что стоит за цифрами

Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.

Антинаука и российский генофонд

Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.

Можно ли быть «коренным русским на 16,2%»?

Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.

Степная прародина индоевропейцев как гипотеза

Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.

Первый век и муки науки

Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ

Философская реконструкция Аркаима и идеализированный экстаз

Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».

Генофонд Передней Азии и загадка происхождения западноевропейцев по мужской линии

Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.

Вышла книга Л.С.Клейна «Первый век: сокровища сарматских курганов»

В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.

Генетики и антропологи о скифах

Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.

Генетики показали, что в обществе древних индейцев пуэбло царил матриархат

Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.

Путеводитель по археологическим культурам

Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.

Интерпретация взаимосвязей аутосомных генофондов народов Севера, говорящих на финских и пермских языках, в свете работ В.В. Напольских

Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".

О генетике трипольской культуры по материнским линиям

Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.

Неолит Балтики и Украины иной по культуре и генетике

Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.

Экспедиция в тверские края: к карелам и русским

Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.

Митохондриальные нити тянутся от мезолита до курганов

Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.

О.П.Балановский на «Радио России» комментирует тезис о том, что «83% россиян — родственники»

Этнонационализм, квазиисториография и академическая наука

9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").

«Имя этому морю – генофонд…»

1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.

История и география гаплогруппы Q3 – от палеолита до наших дней

В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.

Палеогеография о расселении человека по планете

В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.

Структура генофонда населения Русского Севера по аутосомным данным

Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.

Ульчи — потомки восточноазиатских охотников-собирателей

В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.

Дипротодон и герниорнис – жертвы человека

125-летие А.С.Серебровского

Картина заселения мира от генетиков

Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.

Казахи-аргыны – потомки единого предка или союз племен?

Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.

Результаты двух статей согласуются, но интерпретации различны

Постледниковое заселение Юго-Западной Азии – генетический анализ

Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.

Чуму в Европу принесли ямники?

Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.

Американская антропологическая ассоциация большинством голосов отвергла наличие рас

Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.

Загадка лабиринтов – поиск ответа

Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».

Итоги 2016 года по версии сайта «Генофонд.рф»

В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.

Башкиры: что может рассказать Y-хромосома о происхождении кланов?

Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.

«Вопрос о наличии сходства генофондов разных групп татар ставить правомочно»

Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.

Пять генофондов пяти субэтносов сибирских татар

Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).

Письмо историку от генетика

Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.

«Мой день продолжался 36 часов»

Генофонд туркмен Каракалпакстана в контексте Центральной Азии

Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.

Генофонды татар Евразии: объединять нельзя разделять

Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.

Митохондриальная история Гренландии

Гены иммунитета ответили на европейскую колонизацию Америки

Показал ли GPS генетическую историю друзов?

Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.

«Бунак всегда прав»: о главном советском антропологе

Опубликовано на сайте Антропогенез.ру

Языки, география и форма черепа

В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.

Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии»

Юбилей Вавиловского общества генетиков и генетика в нашем обществе

Об идеальной среде для преподавания археологии

Дуэль о Рюрике — итоги

Олег Балановский о генетике династий на радио «Говорит Москва»

Бунаковские чтения – обзор докладов

Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.

Северный Кавказ — «колыбель бронзового века»

Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.

В Москве состоялись VIII Бунаковские чтения

В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.

О том, как горсть неточностей родила лавину недоразумений

К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.

Шабаш банды официальных ученых

Был ли Рюрик скандинавом?

Из степей бронзового века мигрировали мужчины, а неолитические земледельцы из Анатолии брали с собой женщин

Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.

Финно-угорский миф о происхождении казанских татар

Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.

Мнения о родстве языков в Президиуме РАН

О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.

Языки, археологические культуры и старые гипотезы

Происхождение и родственные связи языков народов России

Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.

Генетическая история аборигенов Австралии и Новой Гвинеи

Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.

Человечество выходило из Африки дважды?

Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.

Геномное разнообразие человечества

Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.

Гаплогруппа R1b-M343 и Чингиз-хан

Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .

Чингисхан был носителем западноевразийской гаплогруппы R1b-M343?

Ранние земледельцы Ирана несли культуру сельского хозяйства не в Европу, а на восток

Голосуйте за Почетного Академика ВРАЛ на «Антропогенезе.ру»

Запись онлайн-дискуссии «Когда возник язык? В поисках ответа»

Контакты прототюркского языка (опубликовано на сайте Постнаука)

Генетическое разнообразие и форма лица

В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.

ПалеоДНК совершает революцию в науках

Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.

Предложены новые маркеры для изучения происхождения

Из чего сшито пальто ледяного человека (с сайта «Антропогенез.ру»)

60 тысяч экзомов в каталог генетического разнообразия

Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.

В поисках корней майкопской культуры

Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.

След неизвестного вида человека в геномах из Южной Азии не подтвердился

Форма височных костей черепа отражает историю популяций?

Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.

Генетика ранних земледельцев Анатолии

Белорусские татары донесли до Европы гены Золотой Орды

Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.

Можно ли услышать древний язык?

Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.

Славянский язык идиш и другие издержки системы peer review в междисциплинарных исследованиях

Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.

До последнего листка. Геногеографы воссоздают генеалогическое древо народов.

15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:

Можно ли человека назвать немцем на 33%?

Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?

История гаплогруппы N — преодолевая географические и языковые барьеры

В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).

Реконструкция генетической истории ашкеназов

Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.

Генофонд казачества сложился в основном за счет миграций русского населения

Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.

Горестная весть

Социальные связи и контакты среди палеолитических и мезолитических собирателей Балкан и Италии.

Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.

Генофонд Сибири – миграции, изоляция и смешение

Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.

Генетика первых земледельцев и их влияние на население Европы и Азии

Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.

Культуры верхнего палеолита Западной и Центральной Европы в Восточной Европе?

Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.

Философский семинар «Институт человека»: Как трактуют генетику политика и история

Миграции из Индии в Австралию не подтверждены Y-хромосомой

О расах, пирамидах, индейцах и полетах на Луну

Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.

Человек превратил волка в собаку дважды?

Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.

Обратная миграция в Африку произошла еще в верхнем палеолите

Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.

Форум «Ученые против мифов»

Кольца из сталагмитов построили неандертальцы?

Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.

О генетике формы носа и других черт лица

Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.

Междисциплинарный подход и этногенез

С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.

Генетики подтвердили смешанное происхождение индийских евреев

Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.

Древность рисунков в пещере Шове подтверждена

Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.

О генетической истории Европы Ледникового периода

История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.

Длину поколения вычислили по неандертальцам

Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.

Генетики читают историю по Y-хромосоме

По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.

Россия в геномном ландшафте мира

Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.

Редактирование генома – как, зачем, и что впереди?

Меланезийцы – чемпионы по древней ДНК

Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.

О древнейшем этапе индоевропейской истории

С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.

Реакция на томский поворот А. Г. Козинцева.

Честный взгляд из-под туч: обзор состояния проблемы индоевропейской прародины

Туманные представления XXI века о прародине индоевропейских языков

Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).

Y-хромосома стала барьером на пути метисации сапиенсов с неандертальцами

Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.

Атлас мифов

Древняя мтДНК показала масштаб послеколумбового вымирания индейцев

Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.

Мысли по поводу статьи Л.Николовой

Столкновение взглядов генетиков и археологов

«Генофонду» — один год

Парадигма как ископаемый метод в XXI веке

Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.

Происхождение индоевропейцев и их расселение в свете археологических данных

Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.

Языкознание ресентимента в Восточной Европе

Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.

Первобытное искусство и языки: словесные и образные

Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.

Не пора ли отправить термин «раса» в архив?

Последние кочевые охотники Сибири оказались потомками древних евразийцев

Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.

Пионеры выхода из Африки несли свои гены неандертальцам

История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.

«Лысенковщина» в современной американской антропологии и генетике

Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.

Генетический фундамент расы

Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.

О расах и культурах

О расах, происхождении индоевропейцев и отношениях палеоантропологов и генетиков

Понятие «раса» отправляется в помойку? Новейшее достижение американской науки!

Сбросить расы с парохода генетики?

Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.

Уйгуры: между Азией и Европой

Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.

Финал последнего оледенения ознаменовался сменой популяций в Европе

Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.

Каким образом исследуют генетику Рюриковичей и что из этого получается?

Вывод о масштабе обратной миграции в Африку оказался ошибочным

Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.

Гаплогруппы, норманны и Рюриковичи

Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.

Дальше от Африки – больше груз вредных мутаций

Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.

Древние геномы уточнили картину генетической мозаики Великобритании

Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.

Степная миграция докатилась и до Британских островов

Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.

Генетики, археологи и лингвисты о степной миграции и ИЕ языках

11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.

По поводу книги Т.А. Моллаева «Новый взгляд на историю осетинского народа»

Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..

Две загадки от якутских лошадей

Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.

Вопросник антинорманиста и мои ответы

Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.

Самые яркие открытия 2015 года в науках об истории человечества — мнение редакции «Генофонд.РФ»

Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.

Y-хромосома об истории заселения Австралии

Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.

Структура генофонда Европы в зеркале полногеномных маркеров-2

Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы

Структура генофонда Европы в зеркале полногеномных маркеров

Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.

Реконструкция миграций по палеоДНК

Структура генофонда Европы в зеркале митохондриальной ДНК. Географическая и лингвистическая структурированность.

Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.

«Истина и ложь не должны иметь равные права»

Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.

Структура генофонда Европы в зеркале митохондриальной ДНК

В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.

И еще раз о Суздале

В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).

Денисовцы в своей пещере жили долго

В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.

О чем рассказали восточно-европейские руны

В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.

Кого пугает исследование генофонда татар?

Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.

Древняя ДНК Европы. Бронзовый век.

Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.

Древняя ДНК Европы. Неолит.

Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.

Древняя ДНК Европы. Верхний палеолит и мезолит.

В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.

Древняя ДНК Европы. Средний палеолит (неандертальцы).

Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.

Кавказский след в генофонде европейцев

Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.

Сарматы, аланы, аорсы…

Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.

Географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы – закономерности

В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.

Генетические взаимоотношения популяций Европы: три уровня

Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.

«Генетика вносит важный фрагмент в общий паззл. Не больше и не меньше»

Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.

Открытие древнего степного вклада в генетику европейского населения – успехи и сложности

Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.

Эволюция чумы

В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.

Геногеография гаплогрупп Y-хромосомы в Европе

Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.

Экология прародины индоевропейцев: снег зимой или снег в горах?

Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.

Как и когда славяне пришли на Дунай

Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.

Панорама народов на фоне Европы. Обрамление Европы (серия VI)

Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.

Панорама народов на фоне Европы. Южные славяне (серия V)

В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.

Панорама народов на фоне Европы. На севере Балкан (серия IV)

Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.

Панорама народов на фоне Европы. Неславянские народы Восточной Европы (серия III).

Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.

Панорама народов на фоне Европы. Восточные и западные славяне (серия II).

Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".

Панорама народов на фоне Европы. Народы Северо-Восточной Европы (серия I)

Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.

Несколько слов о гипотетической ближневосточной прародине индоевропейцев

Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".

Каталог геномного разнообразия планеты

Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.

Геномы и археологические культуры в новой статье команды Райха

Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.

Больше древних геномов – точнее история популяций

В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.

Дискуссии о датировках

Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.

Новые методы в генеалогической классификации языков и лингвистической реконструкции

В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.

История генетической идентификации Романовых

Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.

К вопросу о перспективах развития ностратического языкознания

В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).

Обратно в Африку

Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.

Наши поздравления российской археологии и Л.С. Клейну! Британский философ написал книгу о российском ученом

В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.

666 российских геномов?

На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.

Анатомия критиканства: как А.А. Клесов «разобрался» в балто-славянской статье

О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.

Загадочные баски оказались потомками первых земледельцев

Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.

Поздний неолит: в Европу транзитом через Балканы

Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.

Косинна, Чайлд и ДНК: заметки о конструкции идентичностей

Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.

Археолог в одной команде с генетиками

Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.

Как складывался генофонд славян и балтов

Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.

Генофонд славян – единство в многообразии

(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.

Экспансия индоевропейских языков в бронзовом веке: археологическая модель

Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.

Восточноевразийская гипотеза дене-кавказской прародины в свете данных геногеографии: попытка синтеза

Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.

Арийский миф и вопросы научной этики

В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.

Двойное исследование двойного континента

Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.

Можно ли о генетическом сходстве судить по грамматике?

Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.

Степную прародину индоевропейцев статистика тоже подтверждает

Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.

Дилетанская традиция в трактовке происхождения индоевропейцев

В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.

Древняя ДНК рассказала об отборе

Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.

Как найти древнюю ДНК в современном геноме

Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.

Индоевропейская прародина и дилетантская парадигма

В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.

Метисация сапиенсов с неандертальцами случалась и в Европе

В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.

Концепция происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова (критический этюд)

Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.

Мозаика культур Европы и Азии сложилась в бронзовом веке

Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.

Генетики подтвердили право индейцев на предка

Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.

Исход из Африки через Египет подтверждается полногеномными данными

Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.

Структуру генофонда Индии сформировали миграции мужского населения

Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.

Расцвет Y-хромосомы в бронзовом веке

Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.

Происхождение индоевропейцев — аргументы и мифы

Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.

Ключ к прошлому: ареальное распределение фольклорных мотивов

Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.

Число отцов-основателей современных жителей Азии пополнилось

Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.

Арии — степняки или индийские гости?

Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.

Спор о прародине индоариев

Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.

О геногеографии и фолк-хистори

Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?

Скифы: язык и этнос

Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.

В неолите Y-хромосома прошла через бутылочное горлышко

Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.

Пятая часть генома неандертальцев спрятана в современном генофонде

Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.

Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции

На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.

Гаплогруппы, языки, этносы – баланс на тонкой грани

Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.

Лженаука в XXI веке

Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».

Излечима ли болезнь этноцентризма? ч.2

Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».

Излечима ли болезнь этноцентризма? ч.1

Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.

Знатные предки

Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.

Эволюция резолюции

«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.

Как строить деревья? Проверка на лезгинских языках

Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.

Этногенез и синтез наук

Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.

Геногеография: древняя ДНК, современные генофонды и сотрудничество с этнографами

Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.

Как мы изучали генофонд крымских татар

Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.

Индоевропейские языки в Европе – результат степной миграции?

Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.

Доска объявлений

Сбор средств на памятник Л.С.Клейну

Авторизация

Календарь

Подписка

Свежие комментарии

Поиск