Кто такие славяне ? — 2
07.02.2019
Скачать страницу в PDF
к.и.н. С.В. Назин
В 2015 г. на сайте Генофонд.рф была опубликована статья историка и писателя Игоря Павловича Коломийцева с изложением «гаремной» теории происхождения славян и их языка. Автор противопоставляет её концепции «рождения славян» Марка Борисовича Щукина. Принципиальные расхождения между ними состоят в следующем.
Согласно М. Б. Щукину: 1.Первыми носителями самоназвания «славяне» (склавины) и славянского языка были носители пражской археологической культуры; 2. Пражская культура (и, следовательно, славяне) появилась в Полесье, а затем в результате «демографического взрыва» распространилась по Центральной Европе и Балканам; 3. Славянский язык-сын окончательно обособился от балтского языка-отца (концепция В. Н. Топорова) в эпоху нашествия гуннов, взломавшего южного «стенку венедского котла» в верхнем Поднепровье.
Согласно И. П. Коломийцеву: 1. Пражская культура не имеет к склавинам никакого отношения, последним принадлежат памятники культуры Ипотешти-Киндешти; 2. Склавины были потомками местного населения Подунавья, этноним Σκλαβήνοι происходит от византийского слова σκλάβος означавшего «военнопленного раба», которое, в свою очередь, восходит к греческому глаголу σκυλάω (σκυλεύω) «обдирать, лупить, брать в качестве добычи»; 3. Славянский язык образовался в Аварском каганате и распространился в качестве lingua franca по всей его сфере влияния в Восточной и Центральной Европе.
Эпатажный и беллетристический стиль изложения, теория возникновения славянского языка из гаремного жаргона аварских наложниц, отрицание славянской этимологии этнонима «склавины» и многое другое вызвало категорическое отрицание построений И. П. Коломийцева. Тем не менее, беру на себя смелость утверждать, что «автохтонная» теория этого автора стоит гораздо ближе к истине чем «миграционная» теория М. Б. Щукина. Саму же «истину» я попытаюсь изложить в предлагаемой ниже статье.
Критика теории М. Б. Щукина.
Первое. В настоящее время понятие «славяне» обозначает совокупность народов, говорящих на славянских языках, но в VI в. оно было только обозначением вполне «конкретного» народа, который так и назывался “славяне”» (Гавритухин И. О. Происхождение славян – две разные проблемы – http://www.rus-obr.ru/idea/1148). Мог ли народ с таким именем возникнуть в Полесье? Конечно, нет! «Повесть временных лет» помещает в Полесье с прилегающими областями какие угодно славянские племена: дреговичей, древлян, радимичей, но только ни «конкретное» племя, которое называло бы себя «славянами». Собственно «славяне» (летописные словѣне) известны летописи только на Дунае да Ильмене. Надо думать, что если бы этнос «славян» (склавинов) появился в Полесье и вообще в зоне распространения ранних стадий Пражской культуры на правобережье Днепра, эта территория носила бы имя «Славянской земли» (землѧ Словѣньска) и племя «славян» (словѣнъ) проживало бы там вплоть до образования Руси. Но никаких летописных «славян» там нет и, очевидно, никогда и не было.
М. Б. Щукин помещает прародину готов в южную часть Скандинавского полуострова, в историческую «Готскую землю» (Гёталанд и о. Готланд), полностью доверяясь готской традиции, переданной Иорданом. Почему бы его последователям не применить тот же самый метод по отношению к славянам, то есть довериться славянской традиции, изложенной у Нестора, и поискать прародину конкретного народа «славян» на Среднем Дунае? Там, где лежала летописная землѧ Словѣньска, а сейчас – Словакия, Словения и Славония и живут «конкретные народы, которые так и называют себя “славянами”: словаки и словенцы.
Второе. Одним из «козырей» полесской теории был и остается аргумент Ростафиньского, согласно которому славяне образовались к востоку от ареала распространения бука, чье исконное славянское имя было перенесено на бузину, а имя бука было вторично заимствовано славянами у германцев. Однако пара слов: «славянская» бузина и «германский» бук, фонетически стоят в том же самом отношении, что и слова «молозиво» и «молоко» («молоки»). Последние тоже считались германизмами, но даже М. Фасмер вынужден был признать их исконно славянское происхождение в своём словаре ввиду полной невозможности обосновать необходимость заимствования таких слов из чужого языка. Следовательно, тот же самое следует применить и к слову «бук» – несмотря на «германский облик» с корневым К, оно скорее всего является таким славянским словом с неясной фонетикой как и «молоко» («молоки»).
Реальным указанием на «прародину славян» могут служить, скорее, названия пихты и ели. Утверждения Ю. Ростафиньского о том, что славяне не знали пихты (восточная граница её ареала совпадает с буковой), не соответствуют действительности. Все славяне (кроме восточных) называют европейскую пихту (abiesalba) исконным словом «ель, елка», в то время как ель (piceaabies) называют «смерекой» (что легко проверить по переводчику Googlec запросом на слова fir «пихта» и spruce «ель» и сопоставлением соответствующих статей Википедии на славянских языках).
Поскольку пихта не растет в Восточной Европе, поместить там прародину славян не представляется возможным. В противном случае мы получим совершенно невообразимую картину. Славяне, знающие на своей полесской прародине одну только ель (spruce) и называющие её, подобно балтам, «елью» распространившись в ареал произрастания пихты (abies, fir, Fichte) ни с того ни с сего «переносят» на незнакомое дерево название ели (picea, spruce, Tannt), а «родную» ель переименовывают в «смереку»!
В действительности все обстояло наоборот. Явившись в Восточною Европу, где растет только ель (spruce) и смешиваясь с балтами, которые называли это дерево «елью» (еgle), предки восточных славян утратили исконно славянское название ели «смерека» и стали назвать елку исконно славянским именем пихты «ель». Пихтовый аргумент означает, что Восточная Европа, включая Полесье, не может быть «родиной славян», поскольку они явным образом изначально жили в ареале произрастания пихты (а значит, и бука).
Третье. С лёгкой руки В. Н. Топорова непреложной истиной стало утверждение, что славянский язык-сын отделился от балтского (или балто-славянского) языка-отца примерно в то же время, когда имя славян впервые появилось в источниках (ок. 512 г.). Пусть будет так, и гуннское нашествие действительно произвело «кесарево сечение» балтской утробы в результате которого произошло «рождение славян» как отдельного от балтов народа. Но этого не может быть по вполне прозаической причине – гуннское нашествие разрушило не только предполагаемую «балто-славянскую» общность, но и вполне осязаемую Римскую империю, что привело к изоляции отдельных провинций и образованию отдельных романских языков. Следовательно, разница между отдельными славянскими и балтийскими языками должна быть не больше, чем разница между, скажем, французским и румынским.
Любому человеку, подобно автору этих слов владеющему каким-нибудь романским языком, например, итальянским, достаточно одного взгляда на румынский или португальский текст, чтобы узнать в нем «похожий» язык. То же самое касается отдельных славянских – русский человек может не понять содержания словенского или сербо-лужицкого текста, но тотчас обнаружит в нём огромное количество знакомых слов, словосочетаний и даже отдельных предложений. В случае с балтами понимание письменного текста отсутствует напрочь – для русского (славянского) глаза он представляется совершенной тарабарской грамотой. Сравните «Отче наш» на словенском и литовском:
Oče naš, ki si v nebesih,
posvečeno bodi tvoje ime.
Pridi k nam tvoje kraljestvo,
zgodi se tvoja volja,
kakor v nebesih, tako na zemlji.
Daj nam danes naš vsakdanji kruh
in odpusti nam naše dolge,
kakor tudi mi odpuščamo svojim dolžnikom
in ne vpelji nas v skušnjavo,
temveč reši nas hudega. |
Tėve Mūsų, kuris esi danguje!
Teesie šventas tavo vardas,
teateinie tàvo karalystė
Teesie tàvo valià,
Kaip danguje, taip ir žemėje.
Kasdienes mūsų dúonos dúok mùms šiañdienir atlèisk mums mūsų kaltès,
kaip ir mes atleidžiame sàvo kaltiniñkams.
Ir neléisk mūsų gùndyti,
Bet gelbėk mus nuo pikto. |
| |
|
Поэтому утверждения лингвистов о чрезвычайной близости балтийского и славянского нужно воспринимать «исторически» – даже если эта близость действительно когда-то «была», то к эпохе Великого переселения народов она давно уже «сплыла», о чем свидетельствует катастрофическая разница между балтийской и славянской речью. Появление славянского из балтийского в гуннское время представляется невероятным анохронизмом.
Таким образом, ни одно из важнейших положений теории Марка Борисовича Щукина не выдерживает проверки фактами. Ни славяне как язык, ни славяне как этнос, обладающий соответствующим самосознанием, выраженным в самоназвании словѣне, не могли «родиться» в «белом пятне археологической трудноуловимости» на территории современного Полесья.
Критика теории И. П. Коломийцева.
Первое. По мнению И. П. Коломийцева, византийский этноним «склавины» (Σκλαβήνοι), племенное самоназвание *slověne / словѣне и современное «ученое» понятие «славяне» (анг. the Slavs, фр. les Slaves, нем. die Slawen и пр.) не имеют к друг другу никакого отношения. Начнём с главного: происхождение термина sclavus «раб» давно и исчерпывающим образом изучено в романистике (Verlinden Ch. L’origine de sclavus = esclave // Archivium Latinitatis МediiAevii, 1943, T. XVI. P. 97 – 128; Morris J. Sclavus and serfs // The Modern Quartery Journal, 1948, T. 3, №3, P. 42 – 62).
«В средиземноморской Франциираба звали servus очень долго, правда это означало раба восточного происхождения – captivus или sarracenus, cлово esclavus, распространение которого в Германии и Северной Франции позволило уже в X в. разграничить понятия «раб» и «лично зависимый» в Средиземноморье появилось только в XIII в., причём нотарии его долго не жаловали, так что в обиход оно вошло лишь в XIV в., а кое где ещё позже» (Филиппов И. С. От раба к работнику: история слова mancipium и имени mancip в Средние века // Именослов. История языка, история культуры: Труды Центра славяно-германских исследований. Т. 1. СПб., 2010, С. 64).
Иными словами, новогреческое σκλάβος «раб» представляет собой позднее заимствование из латинского sclavus «раб» времен господства латинян в Византии XIII – XIVвв.. Последнее, в свою очередь, восходит к самоназванию славян *slověne / словѣне и означало сначала славянского раба, а затем просто раба (военнопленного или купленного). Несмотря на попытки возродить противоположную точку зрения (Georg Korth. Zu rEtymologiedes Wortes ‘Slavus’ (Sklave) // Glotta. № 48. Göttingen, 1970, S. 145 –153) вопрос о «рабской» этимологии слова Σκλαβήνοι можно считать закрытым раз и навсегда, что бы не думал по этому поводу И. П. Коломийцев.
Эволюция слова «славяне» в русском также предельно ясна. Славянское самоназвание *slověne / словѣне, которое через латинское sclavus «славянин, (славянский) раб» дало «живое» французское esclave «раб» и «ученый» (и действительно относительно молодой) термин les Slaves «славяне». Засилье французской речи в XIX в. среди образованной части русского общества привело к тому, что «западное» написание «славяне» вытеснило исконное (церковное) «словене», подобно тому как «турецкое» слово «черкес» (Çerkez) вытеснило исконно-русское «черкас», которое означало не столько черкесов (адыгов), а тех, кого сейчас принято называть «украинцами». Вполне возможно, что написание «славяне» вместо «словене» было закреплено «акающей» нормой произношения, принятой в литературном русском языке.Таким образом, вопреки И. П. Коломийцеву, Σκλαβήνοι, словѣне, славяне сутьварианты одного и того же праславянского слова которое слависты условно транскрибируют как *slověne.
Второе (и самое главное). Общеславянский (поздний праславянский) язык, непосредственный предок современных славянских языков, действительно является «креолизированным» (смешанным) языком. Однако картина этого смешения очень далека от представлений как И. П. Коломийцева (славянский – смесь балтского и «аварского»), так и М. Б. Щукина (славянский – смесь балтского и «бастарнского»). Поздний праславянский язык обладает двумя фундаментальными признаками: восходящей звучностью и слоговым сингармонизмом. В более ранних работах то же самое выражалось более конкретными понятиями закона открытого слога и йотации / палатализации (см. статью «Славянские языки» в 3-м издании Большой советской энциклопедии). Иными словами: 1. В позднем праславянском все слоги оканчивались на гласный (пережитком этого было на писание Ъ в конце слов вплоть до 1918 г.); 2. Происходили смягчения (палатализации) заднеязычных Г, К, Х в Ж (З), Ч (Ц), Ш (С).
Эти два явления кладут непреодолимый рубеж между славянскими и балтийскими языками. В последних закон открытого слога не действует вообще: Vilnius «Вильнюс» – Вильна, а палатализация есть только в латышском, да и там она возникла, скорее всего, под влиянием (древне)русского языка.
Единственным языком Старого света, где происходили точно такие же явления как исчезновение закрытых слогов и йотация / палатализация, был реконструируемый общероманский (протороманский язык). Романские имена и фамилии, неизменно оканчивающиеся на гласный, а также чередования наподобие лат. Caesar «кэсар» и итал. Сesare «чезаре», лат. Julia «Юлия»– итал. Giuletta «Джульетта» и пр., являются общеизвестными иллюстрациями этих явлений. Очевидно, что такой языковой сдвиг в протороманском и праславянском не мог произойти независимо, а общеисторические соображения исключают последний как источник этих изменений.
Иными словами – поздний славянский язык это креолизированный под влиянием романского диалект раннепраславянского языка. Под раннепраславянским подразумеваем то состояние праславянского, когда он вместе с балтийскими и арийским языками (их объединяют сатемная палатализация и закон Педерсена / правило RUKI) уже отделился от индоевропейского, но еще не стал славянским в современном смысле этого слова. Если угодно, это раннепраславянское языковое состояние можно считать «балто-славянским».
Где и когда праславянский язык пережил «исковеркавшее» его до неузнаваемости романское влияние? Естественно, такие изменения не могли быть вызваны пограничными контактами – язык германцев, взаимодействовавших с римлянами с I в. до н. э. не знает ни действия закона открытого слога, ни палатализаций (ср. лат. Моgontiacum / роман. *Mogonciaco>Mainz, лат. Сaesar>Kaiser). Эта преобразования могли происходить только на римской территории в условиях смешения и взаимной ассимиляции праславянского и протороманского (римского) населения.
Может эти процессы протекали в условиях византийско-славянского противостояния на Дунае и колонизации Балкан в VI – VII вв.? На это можно ответить отрицательно. Есть два общеславянских заимствования из романского (вульгарной латыни): кобыла (*kobyla)и голубь (*golǫbь), восходящие в конечном счете к классическим caballusи сolumbus. Беда состоит в том, что слово сolumbus полностью исчезло из романской речи, вероятно в связи с принятием христианства, поскольку оказалось неразрывно связано с образом Святого Духа. Романцы стали называть голубей либо «горлицами» (исп. paloma и пр.), либо «пташками» (итал. piccione, фр. «пижон» и пр.), а соlombo превратилось в книжное слово (наподобие русского «око») в живой речи практически не употребляющееся. Славяне, вторгнувшиеся на Балканы в VI – VII в., не могли заимствовать слово «голубь» у предков румын, поскольку те его просто не знали: румыны и албанцы называют голубя словами porumbel и pёllumb (ром. *palumba, лат. palumbus). Иными словами, слово «голубь» было заимствовано славянами в дохристианское время, не позднее IV в.
То же самое можно сказать о слове «кобыла». Оно восходит к романскому диалектизму *сăbūla (из лат. сăbăllus). Дело в том, что в VI – VII вв. звук В в романском уже превратился в V, и славянское слово, заимствованное в эту эпоху, выглядело бы в славянском как «ковыла». Кроме того, слово кобыла не могло быть заимствовано из румынского языка в котором слово сal «конь» образовалось стяжением романского *сabal- >*сa(v)al> *caal>cal (сравните также албан. kali «конь») и которое отразилось быв славянском как «кобола» или даже «ковола».
В романской семье языков есть только один язык, в котором произошёл уникальный переход а>u. Это далматинский язык, в котором латинское caballus превратилось в сavul (caput в cup «голова», stare в stur «ставить» и пр.). Очевидно, что славянское заимствование могло произойти только из романского диалекта, близкого далматинскому, и не позднее перехода латинского В в романское V. Из этого следует сделать вывод, который многим может показаться неожиданным. «Креолизация» раннепраславянского языка под влиянием романского и превращение его в позднепраславянский язык с открытыми слогами и явлениями йотации / палатализации происходили на территории римской провинции Паннонии (романское население которой говорило на диалекте близком далматинскому) и не позднее IV – V в. н. э.
В связи с этим хотелось бы кратко коснуться соотношения понятий латинский и романский. В современной науке принято считать, что превращение латыни из языка «италийского» типа (синтетического, с различением гласных по долготе – краткости, с закрытыми слогами) в язык «романского» типа (аналитический, с различением гласных по открытости – закрытости, с открытыми слогами) началось после распада Римской империи. Этой позиции придерживаются филологи-классики («латинисты»). Ей противостоит другая точка зрения, согласно которой классическая латынь стала мертвым языком уже в первые века н. э., а в реальной жизни население империи говорило на sermobarbaris / vulgaris–греко-римском пиджине рабов и вольноотпущенников (смотрите работы отечественного романиста А. Б. Черняка) из которого произошли современные романские языки. Aвтор придерживается второй точки зрения.
Так кто же такие славяне?
Хотелось бы сразу оговориться, что в дальнейшем речь пойдёт о «конкретном народе, который так и называл себя “славянами”», то есть о предках склавинов (а не антов или общих предках склавинов и антов). В науке почти общепринято противопоставлять «словущих» славян и «немых» немцев – последним именем предки славян якобы называли своих иноязычных соседей, преимущественно германских. Поспешим разочаровать читателя. Этноним «немец» не может иметь к славянскому слову «немой» никакого отношения. Такое объяснения выглядит естественно только для носителей тех славянских языков, где произошла стабилизация ударения на определенном слоге или сдвиг его к началу слова, то есть для всех языков кроме русского
Любому человеку, для которого сохранивший почти без изменения плавающее праславянское ударение русский язык является родным, интуитивно понятно, что существительное обозначающее «немого человека» звучало бы по-русски как «немéц» с ударением на суффиксе. Немой «нéмец» звучит для русского (и праславянского) уха так же дико как слепой «слéпец» или хромой «хрóмец». Непонятно также, почему для названия чужого народа, которые обычно заимствуются, ищут славянскую этимологию в то время как известно германское племя неметов с одной стороны и кельтское понятие (ирландское nemed) обозначавшее простого свободного полноправного члена племени, допущенного к друидическому богослужению в священной роще («неметоне»).
Самые ранние упоминания слова «немец» у Константина Багрянородного и арабских писателей X в., отражающее актуальное славянское употребление этнонима, касаются либо бавар, либо какого-то германского «племени», в обоих случаях отличного от саксов. Средневековые венгры, заимствовавшие центральноевропейскую этнонимию от славян, также строго отличали «немца» от «сакса». Противопоставление славян и немцев, актуальное в XIX в., было экстраполировано славянскими писателями того времени в глубокую древность. В реальности этноним «немцы», означал только германское население Верхнего Подунавья, прежде всего, бавар, и первоначально был, скорее всего, древнейшим славянским названием кельтов, в то время как древнейшим славянским обозначением германцев, скорее всего, было слово «чудь» (герм. *tiuda«тевтон»).
Имя славян как «говорящих (по-своему)» типологически вписывается совсем в другой этнонимический ряд. Речь идет о самоназваниях албанцев, басков и немцев: shqiptar(ёt), euskaldunak и deutsch. Все три слова означают людей, говорящих на своем языке. Наиболее ясно обстоит дело с происхождением самоназвания немцев. Это слово возникло из противопоставления латыни (римского) языка «народному» (*tiudisk) языку германского населения в пределах франкской империи и означало людей, не говорящих на романском. Языковое противопоставление linguaRomana и Teudiscalingua в «Страсбургских клятвах» с течением времени превратилось в этническое противопоставление романцев и германцев (Welsch – Deutsch, Romanus – Teuthonus). Иными словами, понятие deutsch возникло как самоназвание нероманского населения Франкской империи.
То же самое следует сказать об албанцах и басках. Оба народа представляют собой осколки автохтонного населения Балканского и Иберийского полуостровов, чудом сохранившего собственную речь (алб. shqip «понимать из латинского excipere «понять, сватить», откуда также албанское название орла shqiponja, буквально «хват»; баскское Euskara «понятная речь, родной язык») в условиях романского окружения. Очевидно, что эти самоназвания, хоть и зафиксированные только в XVI в., появились в римскую эпоху, когда для коренного населения обоих полуостровов актуальным было противопоставление навязывавшим имперский язык «римлянам».
Принимая во внимание сильнейшее воздействие романского на праславянский, которое могло происходить только в границах и в эпоху римской империи, то есть до Великого переселения народов, выдвигаем следующую гипотезу происхождения самоназвания *slověne. Это было самоназвание автохтонного нероманизированного населения римских провинций на Среднем Дунае. Речь идёт в первую очередь о паннонцах, которые говорили на своем языке (Pannonicalingua), отличном от кельтского и германского (Тацит. Германия, 43). Этот язык был в ходу ещё в конце IVв. – император Валентиниан I, Pannoniusdegener «паннонский выродок», в 374 г. в целях конфиденциальности допрашивал погрязшего в злоупотреблениях префекта Паннонии не на латыни,а на genuinussermo, то есть своем (а также и префекта) «родном языке» (Аммиан Марцеллин,XXVI. 7. 16).
Очевидно, что спустя семь десятилетий на том же самом языке, продолжала разговаривала масса покорённого гуннами и готами коренного населения Паннонии, «смешанных скифов», которые, по утверждению Приска Панийского, «сверх собственного варварского языка [Pannonicalingua, genuinussermo – С. Н.] ревностно стремятся [овладеть языками] или гуннов, или готов, или даже авсониев. Но никто из них не говорит свободно по-гречески, кроме пленников, которых угнали из Фракии или с иллирийского побережья». Славянский характер этого языка, о котором можно судить по сохранившимся к Приска и Иордана «туземным» словам μέδος «мёд», κάμον «ком(ина)» (вид пива из проса, народный напиток паннонцев, слово отмечено уже в III в. н. э.), strava «страва» (погребальное пиршество), Тisia «Тиса» (славянское искажение античного названия реки Pa(r)thissus), не вызывает сомнений ни у одного исследователя, за исключением записных скептиков-«славяноведов».
Очевидно, что местное нероманизированное население, говорившее на «народном языке» (sermovulgaris) и в той или иной степени владевшее латынью, отлично понимало смысл слова sermo «устная речь». Славянское слово «слово» (*slovo) является точным эквивалентом этого термина («Слово о полку Игореве»). Скорее всего, и сам этноним *slověne был праславянской калькой какого-то разговорного латинского слова, обозначавшего людей, использующих собственное sermo – какого-нибудь *sermons или *sermiani. Об этом говорит сам облик слова*slověne: вместо «нормального» славянского сочетания: поляне – польский, древляне – деревский, мы имеем «ненормальное»: славяне – славянский, стоящее в ряду с такими явными заимствованиями как армяне – армянский и крестьяне «христиане» – крестьянский.
Наша гипотеза подтверждается и славянской традицией «Повести временных лет» согласно которой славянская история начинается с нашествия «волохов», то есть некоего романоязычного этноса, в данном случае, несомненно, римлян, а противостояние славяне – волохи проходит через повествование красной нитью.
И последнее – о роли Аварского каганата в распространении славянского. Я поддерживаю мысль, что ѩзыкъ словѣньскъ был lingua franca этого государства, и его распространение связано с распространением аварской сферы влияния. Отличие моей позиции от взглядов И. П. Коломийцева(а также Ф. Курты, О. Прицака и Х. Ланта) состоит в том, что речь идет не о принятии славянского языка неславянским населением, а о принятии престижного славянского наречия носителями периферийных славянских же диалектов. Ѩзыкъ словѣньскъ это не славянский язык в современном понимании этого слова, а племенной диалект дунайских «славян» (словѣнъ) – престижное славянское наречие, вытеснившее или причесавшее под одну гребёнку архаические племенные диалекты полян, древлян, ляхов и прочих «неславянских» славян и лёгшее в основу общеславянского койнэ VIII – IXвв.
Свидетельства генетиков
Проиллюстрируем сделанные нами выводы генетическими картами О. П. Балановского, опубликованными в монографии «Генофонд Европы» (2015г.). Сравнивая карты №1 и № 2, мы видим, что «славяне» и «балты» принадлежат разным по генезису общностям, при этом «балты» входят в одну генетическую общность с «финнами» и «северными русскими». Обратившись к карте № 3, мы видим суть различия: балтов, финнов и северных русских объединяет сочетание гаплогрупп R1aи N1c. С другой стороны, обратясь к картам №1, 3, 4, мы увидим, что для «славян» в отличие от «балтов» характерно сочетание гаплогрупп R1a и I2a.
Гаплогруппа R1a, общая для славян, балтов и арийцев, была генетической основой древнейшей раннепраславянской («балто-славянской») популяции.
Примесь гаплогруппы I2a, резко отделяющая «славян» от «балтов», связана с генетическим влиянием Паннонии и Западных Балкан, эта та самая генетическая примесь, отделяющая собственно «славян» (склавинов) от славян вообще (венетов / антов). Распространение этой примеси («иллириской»? «влашской»?) отражает генетическое влияние дунайских словѣн – генетически смешанного (R1a + I2a) провинциального римского населения, носителя престижной «славянской» linguafranca Аварского каганата на периферийные «несмешанные» славянские племена носителей гаплогруппы R1aс «неславянским» («польским», «деревским», «лядским» и пр.) самосознанием. В результате образовалась позднепраславянская общность: в целом та же R1a, но «очерченная» количественно меньшим, но качественно определяющим её специфику генетическим влиянием I2a.
Послесловие
В заключение хочется сказать несколько слов в поддержку г-на Коломийцева. Игорь Павлович не «фрик», не «дилетант» и тем более не сознательный мистификатор. Это добросовестный историк, переработавший и систематизировавший, пусть и в беллетристической и эпатажной форме, огромный материал. Подборка карт по славянской истории в его сочинениях является, на мой взгляд, лучшей тематической коллекцией, доступной исследователям раннего славянства. Сделанные им выводы о невозможности отождествления этнических «славян» с пражской культурой, об автохтонном происхождение склавинов и роли Аварского каганата в распространении славянского языка и самосознания находят полное подтверждение фактами. Ахиллесовой пятой И. П. Коломийцева (и других историков и археологов) является отсутствие серьезной лингвистической подготовки, что помешало ему сделать правильные вводы и привело к тому, что блестящий критический анализ источников и историографии увенчался совершенно неубедительным синтезом в виде «гаремной теории» происхождения славянского языка.
Приложения:
Карта 1. «Славянская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы
 Карта обобщенного генетического ландшафта восточных и западных славян по гаплогруппам Y-хромосомы. (Построена как средняя по девяти картам генетических расстояний: от белорусов, белорусов Полесья, кашубов, поляков, русских «южных», словаков, сорбов, украинцев, чехов) (Балановский О. П. Генофонд Европы, С.177, Рис. 5. 21). Примечание: зоны генетического сходства на карте обозначены зелеными и желто-зелеными тонами; коричневым цветом обозначены зоны, генетически далекие от восточных и западных славян.
Карта 2. «Балто-финская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы
 Карта обобщенного генетического ландшафта Северо-Восточной Европы по гаплогруппам Y-хромосомы. (Усредненная карта генетических расстояний от вепсов и карел, коми ижемских, коми прилузских, латышей, литовцев, русских северных популяций, финнов, эстонцев) (по Балановскому О. П. Генофонд Европы, С. 168, Рис. 5.10). Примечание: цвета обозначают то же, что и на предыдущей карте.
Карта 3. Структура генофонда Европы по Y-хромосоме (по: Балановский О. П. Генофонд Европы. С. 107, Рис. 2.37)
Карта 4. Распространение гаплогруппы I2 (http://tatur.su/wp-content/uploads/2012/05/HaplogroupI2.png)
|
Избранное
Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.
|
Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.
|
Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".
|
На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.
|
Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.
|
Опубликовано на сайте Коммерсант.ru
|
Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.
|
Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.
|
В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.
|
Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.
|
О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.
|
Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"
|
В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.
|
Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.
|
На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.
|
О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").
|
Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"
|
Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.
|
Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский.
|
Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.
|
Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.
|
Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.
|
В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.
|
Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.
|
В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.
|
Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.
|
Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.
|
Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.
|
Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.
|
Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.
|
Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).
|
В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.
|
Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.
|
Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.
|
Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.
|
Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .
|
В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)
|
В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113
|
Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)
|
Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.
|
Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.
|
Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.
|
Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.
|
В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.
|
Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.
|
Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.
|
Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.
|
Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.
|
Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.
|
Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.
|
На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.
|
С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.
|
С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).
|
Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.
|
В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.
|
По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.
|
Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.
|
Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.
|
Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.
|
Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.
|
Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.
|
Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.
|
Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.
|
Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.
|
Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.
|
С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.
|
Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.
|
Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.
|
Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.
|
Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.
|
Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".
|
И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.
|
Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.
|
Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.
|
Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.
|
В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.
|
Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.
|
Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.
|
Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.
|
Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.
|
Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
|
Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».
|
Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.
|
В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.
|
Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.
|
Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.
|
Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.
|
Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".
|
Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.
|
Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.
|
Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.
|
Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.
|
9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").
|
1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.
|
В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.
|
В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.
|
Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.
|
В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.
|
Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.
|
Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.
|
Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.
|
Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.
|
Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.
|
Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».
|
В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.
|
Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.
|
Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.
|
Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).
|
Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.
|
Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.
|
Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.
|
Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.
|
Опубликовано на сайте Антропогенез.ру
|
В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.
|
Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.
|
Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.
|
В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.
|
К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.
|
Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.
|
Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.
|
О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.
|
Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.
|
Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.
|
Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.
|
Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.
|
Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .
|
В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.
|
Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.
|
Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.
|
Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.
|
Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.
|
Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.
|
Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.
|
Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.
|
15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:
|
Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?
|
В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).
|
Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.
|
Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.
|
Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.
|
Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.
|
Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.
|
Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.
|
Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.
|
Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.
|
Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.
|
Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.
|
Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.
|
С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.
|
Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.
|
Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.
|
История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.
|
Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.
|
По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.
|
Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.
|
Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.
|
С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.
|
Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).
|
Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.
|
Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.
|
Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.
|
Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.
|
Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.
|
Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.
|
Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.
|
История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.
|
Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.
|
Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.
|
Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.
|
Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.
|
Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.
|
Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.
|
Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.
|
Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.
|
Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.
|
Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.
|
11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.
|
Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..
|
Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.
|
Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.
|
Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.
|
Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы
|
Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.
|
Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.
|
В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.
|
В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).
|
В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.
|
В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.
|
Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.
|
Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.
|
Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.
|
В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.
|
Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.
|
Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.
|
Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.
|
В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.
|
Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.
|
Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.
|
Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.
|
В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.
|
Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.
|
Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.
|
Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.
|
Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.
|
В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.
|
Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.
|
Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.
|
Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".
|
Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.
|
Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".
|
Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.
|
Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.
|
В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.
|
Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.
|
В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.
|
Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.
|
В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).
|
Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.
|
В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.
|
На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.
|
О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.
|
Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.
|
Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.
|
Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.
|
Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.
|
Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.
|
(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.
|
Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.
|
Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.
|
В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.
|
Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.
|
Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.
|
Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.
|
В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.
|
Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.
|
Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.
|
В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.
|
В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.
|
Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.
|
Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.
|
Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.
|
Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.
|
Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.
|
Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.
|
Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.
|
Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.
|
Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.
|
Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.
|
Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.
|
Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?
|
Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.
|
Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.
|
Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.
|
На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.
|
Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.
|
Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».
|
Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».
|
Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.
|
Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.
|
«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.
|
Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.
|
Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.
|
Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.
|
Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.
|
Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.
|
Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.
|
Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.
|
Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.
|
Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.
|
В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.
|
|
Ув.Андрей Степанов,так ведь (если я правильно Вас понял ) почти НИКАКОГО расхождения между моими и Вашими взглядами на события с 415 г.н.э.(в плане этногенеза праславян —славян) у нас НЕТ???!!!Вы ведь признаете ,,полесских сидельцев» РЕШАЮЩЕЙ силой в потоке миграций Пражской культуры на Запад?? Уверен Вы также ПРИЗНАЕТЕ ,что НИКАКИХ ДРУГИХ праславян западнее ПОЛЕСЬЯ к 415 г.н.э.УЖЕ не существовало( если они РЕАЛЬНО и существовали в 500 г.до н.э.—250 г.н.э.,—— то ПОЗДНЕЕ были поглощены и ассимилированы германцами).Так и в чем спор?В мифическом понятии прародины?Увольтес,я в гаданиях (без наличия реальных археологических фактов) не участвую. PS Уверен Вы согласитесь,что в вопросах прародины на сегодня генетика скорее блуждающий ,,болотный огонёк»,чем прожектор научной истины.PSS Как сказал тов Саахов ,,Тарапиться не нада».Андрей а скажите ,—-нам вообще это обязательно нужно знать,—— где т.н.прародина праславян??Мне кажется ,—- дай Бог разобраться в узловых вопросах этногенеза праславян ——славян ,а уж в глубину веков заходить со спорными гипотезами(в том числе и о т.н.,,прародине») ,—— можно и повременить (лет так на 10-15-20,а м/б и по более).
Ув. Дмитрий Любовский.
так ведь (если я правильно Вас понял ) почти НИКАКОГО расхождения между моими и Вашими взглядами на события с 415 г.н.э.(в плане этногенеза праславян —славян) у нас НЕТ???!!!Вы ведь признаете ,,полесских сидельцев» РЕШАЮЩЕЙ силой в потоке миграций Пражской культуры на Запад??
- Как это нет. Есть и большие. Вы полагаете полесские болота за прародину славян, я за одну из территорий расселения славян в позднее время. Я признаю их ВАЖНОЙ (НЕ РЕШАЮЩЕЙ) силой на последнем этапе этногенеза славян. Гипотетически.
Уверен Вы также ПРИЗНАЕТЕ , что НИКАКИХ ДРУГИХ праславян западнее ПОЛЕСЬЯ к 415 г.н.э.УЖЕ не существовало( если они РЕАЛЬНО и существовали в 500 г.до н.э.—250 г.н.э.,—— то ПОЗДНЕЕ были поглощены и ассимилированы германцами).
- Ни в коем случае. Я считаю славян основой Черняховской культуры. Вот что было западнее в ЭТО время требует детального разбора. Что случилось со славянами – пшеворцами также надо подробно разбираться. Прешовская культура – славяне. Будем разбираться (не выдумывать).
Увольтес,я в гаданиях (без наличия реальных археологических фактов) не участвую.
- Никаких гаданий. Только аналитика и факты. Именно поэтому пока возьмем паузу. Что было в Подунавье (и Польше) в раннем средневековье мне ПОКА до конца не ясно.
Уверен Вы согласитесь,что в вопросах прародины на сегодня генетика скорее блуждающий ,,болотный огонёк»,чем прожектор научной истины
- Не соглашусь. Фонарик, который горит все ярче. Пепел кремаций пока застит свет. Но разберемся через мтДНК и маркерные субклады. Вопрос только в средневековом дДНК, с чем пока худо.
Андрей а скажите ,—-нам вообще это обязательно нужно знать,—— где т.н.прародина праславян??Мне кажется ,—- дай Бог разобраться в узловых вопросах этногенеза праславян ——славян ,а уж в глубину веков заходить со спорными гипотезами(в том числе и о т.н.,,прародине») ,—— можно и повременить (лет так на 10-15-20,а м/б и по более).
- Обязательно. Для решения любых задач необходимо знать отправную точку, начальные условия. Это практическая сторона вопроса. А есть необъяснимая. Кто ты, откуда ты? Вроде бы неважно, какая разница. Роботу точно не важно. Ему и история не нужна, и красота… А с прародиной собственно славян УЖЕ достаточно прозрачно. Вопрос, что было ДО. Полагаю, два-три года и эти вопросы в той или иной степени закроются.
Ув. Дмитрий Любовский, в случае германцев я имел в виду давно известную коллизию, когда известные римлянам германские племена позднее описываются как славянские: лугии становятся лужичанами, руги – руйанами, ранами, русами, силинги – слензянами, герулы – гаволянами, вельты – велетами, лемовии – лемузами, гелизии – геленсичами, хатты – хуттичами, дидуны – дедошанами, земноны – земчичами, варины – варнами (ваграми) и т. д. Но это так, к слову, и я на этом не настаиваю, просто неоднократно высказывалась мысль об ассимиляции славянами части германских племен. Но сербы и хорваты — общепризнано — это ассимилированные индоиранцы, от которых осталось только названия. И т. д. А генетики (О. Балановский и др.) с удивлением и обнаружили, что славянская колонизация ничего не поменяла в генотипах местных народов! Но зная, как славяне инкорпорировали в свои общины местное население — черед обряд верви — все становится на свои места. Я об этом писал много раз, посмотрите архивы.
Александру Букалову. Вообще-то ассимиляция германцев славянами маловероятна и не отражается антропологией и общественным сознанием германцев. Но, германцы массово ассимилировали кельтские племена, а кельты прекрасно всеми ассимилировались. Поэтому Ваша версия об ассимиляции славянами кельто-германцев имеет право существования.
Андрею Степанову. Именно М. Щукин и сформулировал проблему: славяне археологически невыводимы из Польши. И вообще — из Центральной Европы. По поводу польских ученых, ставших на ту же точку зрения — я уже неоднократно здесь цитировал, посмотрите также обзорную статью «Славяне» в польской Вики. А лингвисты четко указывают на расхождение праславянского и прабалтского 3,5 тыс. лет. И никто еще не объяснил, как и где праславяне в нетронутом виде обретались 1500 лет. А это могли быть только глухие леса по соседству с балтами, но вне контактов с европейскими бурными событиями. Вот когда вы этот паззл сложите, и спросите себя, отчего все — «трын-трава»
(«трын» — это на др.-инд/санскрите — «трава», и сотни других аналогичных, и т. д.), тогда можно обсуждать все это уже на другом уровне.
Александр Букалов
давно известную коллизию, когда известные римлянам германские племена позднее описываются как славянские
С одной стороны лингвисты говорят о выделении славянского языка 3,5 тыс. лет тому назад. С другой стороны имеем почти одинаковый славянский язык на огромной территории 1 тыс. лет тому назад. Наиболее правдоподобное объяснение этому «противоречию» — славянский язык был государственным языком большого государства. Этот государственный (назовём его «центральный») диалект мог возникнуть на основе одного или нескольких славянских диалектов. Постепенно славяне (и не только) этой территории перешли на этот диалект, а затем в процессе многочисленных миграций, используя своё преимущество в организации, вооружении и технологиях, распрастранили его на всю Центральную и Восточную Европу. «Славянизация» германских племён является результатом того же процесса, что и «стандартизация» славянских диалектов.
Например, автохтонное население Киевской Руси до прихода в эти места мигрантов с запада (поляне?) — относительно немногочисленных, но хорошо организованных (князья с дружинами) — могли говорить на балтском языке или на другом диалекте славянского. Причём днепровский диалект славянского (если он был) никак не мог быть так сильно похож на паннонский диалект слвянского (если он был) из-за сотен или даже тысяч лет независимого развития. То есть, автохтонное население в любом случае перешло на язык (или диалект) мигрантов.
Но зная, как славяне инкорпорировали в свои общины местное население — черед обряд верви — все становится на свои места.
Для того, чтобы чужаки массово стали вступать в славянские общины недостаточно принципиальной возможности. В первую очередь необходимо желание. С чего это вдруг волынцам, богемцам, паннонцам, днестровцами и т.д. желать вступать в технологически более отставлые общины «припятьцев»? И тем более германцам, которые в первых веках нашей эры по организации, вооружению и технологиям существенно превосходили «горшечные, бесфибульные» славянские культуры.
Шамилю Галееву. Вы поздно подключились к обсуждению в этой ветке, все эти вопросы рассматривались ранее, почитайте пожалуйста.
Ув.Александр Букалов ,так заслуга М.Б.Щукина и его школы не в том ,что малопонятные попытки Седова и Русановой(о славянстве Пшеворской культуры) опровергли,—- это доказал ещё поляк К.Годловский с учениками,М.Б,Щукин сотоварищи ОКОЧАТЕЛЬНО и бесповоротно поставили крест на гипотезах участия праславян в Черняховской АК.Никогда не было,НЕ участвовали,не имеют к ней НИКАКОГО отношения!!PS А иначе как наличием ПОЛНОЙ АМНЕЗИИ у праславян нельзя объяснить дикое отличие ЧАК от Пражской .И никакие отговорки о кризисе и деградации тут не проходят!!(Это ПЕРСОНАЛЬНО для ув. .А.Степанова).PS И если с Пшеворской культурой уже ВСЕМ ВСЕ понятно (И ДАЖЕ ув. А.Степанов готов перестать в ней видеть НЕВИДИМЫХ праславян),то т.н.Прешовская АК тем более никакие не праславяне,поскольку основана выходцами из Пшеворской культуры.PSS НО!!Ув.А.Букалов вот тут М.Б.Щукин не успел разрешить ряд ЗНАЧИМЫХ противоречий :а)Культура памятников киевского археологического круга таки ЯВНО отличается от Пражской археологической культуры,иначе говоря ,—Пражско Корчакская арх.культура НЕ выводится из Культ.памятников киевского типа.б)Культура памятников киевского типа очень и очень привязана к балтам,о коих и свидетельствует ВСЯ топонимика.в)Моя версия,— оооочень маленький архаичный народ(20000-30000 в 350 г.н.э.) праславяне частично слились(в 350-415 г.н.э.) с балтославянским народом из культуры памятников киевского типа.А вот анты,это полуславяне—полубалты(на первом этапе 300—500 г.н.э.) ,или м/б чистые балты,позднее ославянившиеся.
Ув. Дмитрий Любовский.
так заслуга М.Б.Щукина и его школы не в том, что малопонятные попытки Седова и Русановой(о славянстве Пшеворской культуры) опровергли,—- это доказал ещё поляк К.Годловский с учениками,М.Б,Щукин сотоварищи ОКОЧАТЕЛЬНО и бесповоротно поставили крест на гипотезах участия праславян в Черняховской АК
- Нравится мне в вас эта удаль «болгарских пиратов». Мне кажется и Александр Македонский к вам каким-то боком. Не любите вы узлы распутывать. Рубанули – и записали в 99,9% «академического мнения». А мне вот как-то «попытки» ув. М.Б.Щукина «малопонятны» (из каких соображений), а вот Седова и Русановой очень даже понятны. Только кто же против. Отстаивайте позицию М.Щукина и его учеников. Аргументируйте, доказывайте)? Посмотрим. На лингвистическом, генетическом, антропологическом материале. Да и на археологическом будет очень интересно. У археологов, хоть и не как у лингвистов, но тоже мнений хватает. Мнений. Различных. Но если вы внимательно следили за дискуссиями на сайте последние три года, то должны были понять, что шансов у вас НЕТ. Это нежизненноспособная абстрактная гипотеза. Кстати, какие поляки? Современные поляки (генетики) говорят (в различного рода интервью различного рода изданиям), что они там чуть ли не с неолита. Вы немного (лет на 5-10) опаздываете с «академическим мнением».
А иначе как наличием ПОЛНОЙ АМНЕЗИИ у праславян нельзя объяснить дикое отличие ЧАК от Пражской .И никакие отговорки о кризисе и деградации тут не проходят!!(Это ПЕРСОНАЛЬНО для ув. .А.Степанова).
— Про амнезию. Не знаю кто куда не проходит, но похожие процессы естественные явления исторического развития. Спиралька. Не буду рассказывать вам о неуражаях, засухах, морах, аридизациях, сильнейших похолоданиях и прочих напастях на древнего человека. ***
И чтобы не усложнять, почитаем камертон «академического мнения»- Википедию. О Пшеворской культуре.
Генетические связи[править | править код]
Ранее эту территорию занимала непосредственно предшествовавшая ей и ещё более распространённая лужицкая культура. Данная культура развивалась из культуры подклёшевых погребений при влиянии латенизированных культур[1]. Происхождение пшеворской культуры на основе позднепоморской культуры, генетически связанной с культурой подклешевых погребений, как показало исследование погребальной обрядности, проделанное А. Невенгловским, связано с территорией нижней Силезии и примыкающей части Великопольши, испытавших позднее довольно ощутимое ясторфское влияние[2]. Эта культура родственна соседней зарубинецкой культуре, существовавшей в то же время. Во II веке пшеворцы мигрируют на средний Дунай, где формируют прешовскую культуру, а также на территорию Западной Украины. На базе северного варианта пшеворской культуры в междуречье средних течений Одера и Вислы сформировалась суковско-дзедзицкая культура (лехитская культура)[3].\
Этническая принадлежность
Одни исследователи считают данную культуру славянской и отождествляют её носителей с венедами[7]. Писатели древнеримской эпохи описывали эту территорию как занятую лугиями, активно воевавшим с римлянами в годы Маркоманской войны[8]. Основу населения зубрецкой (волыно-подольской) группы пшеворских памятников составляли славяне[9].
В пределах западной части территории пшеворской культуры, как считают, находились мелкие германские племена гельвиконов, гарниев, гелизиев, манимов и наганарвалов[7]. Некоторые исследователи отождествляют (включают в состав) носителей пшеворской культуры со славянами и кельтами. Однако не просматривается и полной преемственности с более поздними культурами: после IV века (нашествия гуннов) пшеворские памятники в Польше неизвестны. Часть пшеворских традиций наследует пражско-корчакская культура.
Сразу и про лугиев.
Версия о славянском происхождении[править | править код]
Третья версия предполагает, что Лугии — романизированное название лужичан, одного из племён полабских славян. О славянском происхождении лугиев могут свидетельствовать славянские слова «луг», или «łęg» (польск. лесное болото; место у берега)[9], хороним Лужица, вторая часть польского гидронима Эльблонг (тогда как первая — эльб — связывается с «гельвиконами»[10], тоже имеющими прямое отношение к лугиям). Выстраиваются параллели и в сравнении с этимологией Силезии — «ślęgi», а также возможной этимологией славян *»slav-» — «течь, мокрый» — и сербскохорватским «slaviti» — «разбавлять вино водою».На сегодняшний день большинство ученых, основываясь на данных археологии, считают, что лугии были составной частью конфедерации племен различного этнического происхождения.
Никак не получается (по вашему). Ни наука, ни даже Википедия не согласны с вами и с ув. А.Букаловым. И то не моя вина.
Теория М. Б. Щукина, к большому сожалению, это просто уход от решения принципиального вопроса. Суть дела вот в чем: в III — V вв. было две крупных культуры: черняховская на юге и киевская — на севере. И было две школы в славянской археологии, которые насмерть бодались друг с другом: Седов считал, что черняховцы (и пшеворцы) это в массе своей славяне, а киевляне — балты. Третьяков — черняховцы суть германцы, киевляне — славяне. Марк Борисович «скрестил ежа и ужа»: черняховцы — германцы (Третьяков), киевляне — балты (Седов). Поскольку для славян не «осталось» культуры, он во-первых, поместил славян на «зону археологической неуловимости» место между черняховцами и киевлянами — то есть в Полесье, во-вторых объявил славян смесью германцев («бастарнов») и балтов. И назвал это «третьим путем», хотя это по сути дела решение «и вашим и нашим». Никакого подтверждения эта теория не получила. Вывести пражскую культуру из Киевской нельзя. Вывести один из трех народов делящих Европу — германцев, романцев и славян — из пары полесских деревушек V в. может только «глубоко верующий человек», а не рациональный исследователь. Про лингвистическую часть я уже говорил — получение славянского (ВДВОЙНЕ палатализованного: «сатем» + собственно славянская палатализация — языка) из смеси кентумного («антипалатализованного» языка) «бастарнского» (германцы или кельты — без разницы) и однократно палатализованного (только «сатем») балтского так же вероятно, как получение водки при добавлении воды к пиву. Теория Щукина мертва и может быть есть какой-то перст судьбы, что замечательный археолог ушел из жизни на вершине славы, не увидев как разваливается созданный им научный фантом. А теперь, что касается славян и черняховцев. Черняховская культура — не готская культура, а культура готского гос-ва. «Этнической» культурой готов была вельбарская, которая с ПРОВИНЦИАЛЬНОРИМСКОЙ Черняховской культурой имеет не больше сходства, чем пражская. Готы подчинили себе местное население, УСВОИЛИ культуру римского Среднего Подунавья в виде её бледной копии — «черняховской культуры». После гуннского нашествия готские «оккупанты» ушли в Римскую империю, а местное население вернулось в «первобытное» состояние — вот так и образовалась Пражская культура. А что такое смена культур можно видеть воочию: была Российская империя — стал СССР — затем Российская федерация (или Украина). Эти три последовательные «культуры», которыми пользовалось одно и то же население, отличаются как небо от земли.
Уважаемый Александр Любовский. Крест по славянам в Черняховской культуре рановато ставить. Особенно, если исходить с позиции наличия праславянских гидронимов и безинветарных кремированных захоронений. Да и лепная керамика «вельбарского» типа вполне вписывается в дело рук славян-рабов. С чего бы «великим» готам что-то лепить при наличии гончарного круга и при их высоком статусе. Это подтверждается находками керамики в Житомирском Полесье. Но праславянские гидронимы готами не переименованы, т.е. частично носители данных названий оставались на месте.
наличием ПОЛНОЙ АМНЕЗИИ у праславян.
Вполне вписывается статус «склавина-раба» в черняховском обществе. Можно предположить генетическое и морфологическое присутствие.
Культура памятников киевского типа очень и очень привязана к балтам, о коих и свидетельствует ВСЯ топонимика.
Во-первых, в создании Киевской культуры приняли активное участие праславяне милоградцы и славяне поздние зарубинцы. Во-вторых, Киевская культура разительно отличается от типично балтской культуры Штрихованой керамики. Кстати, латенство Зарубинецкой и готство Черняховской никто не отрицает не взирая на праславянские гидронимы.
Культура памятников киевского археологического круга таки ЯВНО отличается от Пражской археологической культуры
Корчак возник на базе знаний бывших потомков склавинов-рабов с ЧАК, а Киевская культура – постзарубинецкая. Народ же по моему мнении – многочисленные генетические, лингвинистические и антропологические праславяне.
Моя версия,— оооочень маленький архаичный народ(20000-30000 в 350 г.н.э.) праславяне частично слились(в 350-415 г.н.э.) с балтославянским народом из культуры памятников киевского типа.
Проблема в том, что в балтских языках присутствует значительный фракийский пласт. Если говорить о балтославянах в Киевской культуре, то возникает естественный вопрос – где факийский пласт в славянских языках? Вывод напрашивается об отсутствии именно общности балтов и славян в начале тысячелетия. С праславянами ранние зарубинецкие племена воевали и принудили их частично отступать, а с балтами-штриховиками сожительствовали. Поздние зарубинцы были разбиты сарматами и полностью ассимилированы праславянами.
анты,это полуславяне—полубалты(на первом этапе 300—500 г.н.э.) ,или м/б чистые балты,позднее ославянившиеся.
Не могут анты быть балтами через фракийский лингвистический пласт, по описаниям византийцев и Иордана антропология антов и склавинов отличается от балтской, способ жизни разный. Опять же присущая балтам гаплогруппа N1c отсутствует в ареале антов и склавинов. Так что анты – чистокровные славяне с небольшими балто-иранскими вкраплениями и сильной консервативной сельской общиной.
Ув. Дмитрий Любовский, так ведь и спорить не приходится, что праславяне были маленький народ на балтской окраине (вероятно анклав в Поднепровье, ограниченный от балтов реками и их притоками). Но граничивший и с иранцами. Важно,что они выделились давно, о чем уверенно говорят лингвисты, и к началу широкого распространения они занимали достаточно компактную территорию (по соседству с пра-литовцами), поскольку праязык славян был явно один, но наибольшее сходство из балтских имеет с литовским. Но само их происхождение с достаточно высокой вероятностью восходит к к Среднеднепровской культуре шнуровой керамики, граничившей как с Фатьяновской (предки балтов), так и катакомбной и сменившей ее бабинской (предки части индоиранцев, включая часть индийских брахманов, о чем свидетельствует линия R1a-Y3, предковая для субклада R1a-L657 , распространенного в Передней Азии и в Индии в высшей варне — браминов), и найденная у реки Оскол, в Харьковской обл. (Датировка захоронения 4045-3974 calBCE или 2030-1959 гг. до н.э. ).
Александру Букалову.
Теперь Вы будете гипнотизировать нас своей «теорией» праславянства Среднеднепровской культуры? Кроме многократного повторения (с периодической перестановкой слов) одной и той же мысли мы никаких аргументов не услышим? Или вы отрабатываете на нас свои новые (соционические) технологии. Вдруг с сотого раза мы проникнемся и все признаем. Вы по прежнему не объясняете свои «логческие цепочки», а количество вопросов увеличивается.
так ведь и спорить не приходится, что праславяне были маленький народ на балтской окраине
- Где такое видано, чтобы «маленький народ» вдруг Бац … и на пол-Европы. И так чтобы уж очень отсталый. Где отсталые народы культуртрегерствуют и цивилизуют более развитые? Как называется это явление? Или это открытие?
Важно, что они выделились давно, о чем уверенно говорят лингвисты, и к началу широкого распространения они занимали достаточно компактную территорию (по соседству с пра-литовцами),
- Когда давно? 3500 лет назад? Какую территорию? Припятских болот? Сидели там почти две тысячи лет? А вы археологию данного региона знаете? С середины 2 тыс. до н.э. Какие там располагались культуры? Или по вашему, одна, неизвестная, «законсервированная». И почему не балты, раз она законсервированная? Если она изолированная и законсервированная, то славянский откуда взялся? На самом деле заметно отличающийся от балтского. И как другие (основополагающие) языковые влияния пробивались в эту «цитадель консервации». По лесам и болотам? Потому что надо? Кому? Кто эти героические люди, которые гибли в трясине, но упорно передавали свои лингвистические знания законсервированным праславянам? Кто были эти подвижники, так стремившиеся отделить славян от балтов?
Но само их происхождение с достаточно высокой вероятностью восходит к к Среднеднепровской культуре шнуровой керамики, граничившей как с Фатьяновской (предки балтов), так и катакомбной и сменившей ее бабинской (предки части индоиранцев, включая часть индийских брахманов, о чем свидетельствует линия R1a-Y3, предковая для субклада R1a-L657 , распространенного в Передней Азии и в Индии в высшей варне — браминов), и найденная у реки Оскол, в Харьковской обл. (Датировка захоронения 4045-3974 calBCE или 2030-1959 гг. до н.э. ).
- Вот как вас понять? То у вас праславяне «маленький народец» (незаметные гн-мы), которые в глухих чащах и болотах, упорно консервировались и изолировались, прячась от ВСЕХ. То получается передавали свои знания ариям и брахманам, иранцам и др. известным народам (а еще «трын» и традиционныерелигиозныеорнаменты/вышивка индоариев). И почему мы на санскрите не разговариваем? Вы снова повторяете почерпнутую из Википедии информацию о R1a-L657. Зачем? Как это вам помогает в аргументации вашей гипотезы? Или это уже так, отстраненная, не имеющая к делу информация?
П.с. Ваши «гипотезы» очень напоминают «Клуб исторических детективов» и «теории» его создателя. А также любимый анекдот Дмитрия Любовского – а дальше сами разбирайтесь. Когда garrire будет аргументирована фактами?
П.с.с. Александр, без обид, но вы здесь позиционируете себя как радетель за научный подход. Вот и продемонстрируйте его. Очень хочется чтобы праславяне «образовались» не пойми где, а тут, у нас.
Уважаемые модераторы. Почему мой наглядный, пусть и утрированный пример, для ув. Д.Любовского вызвал «звездопад». Так сказать, моя модуляция возможной деградации, перенесенная в современные реалии. Хотелось бы понять, что в нем нехорошо. Чтобы в следующий раз уже не промахнуться и не попасть в «звезды».
Уважаемый Андрей Степанов, по моему мнению, этот пример неуважительный по отношению к группе людей. Может быть, Вы со мной несогласны. Но извините, я так считаю.
Уважаемая Надежда Маркина.
Вы, конечно, в своем праве, но я не совсем понял Вас в чем неуважение. Это был совершенно абстрактный, утрированный пример, представляющий примитивную и показательную модель «молниеносной» деградации (т.к. разговор шел именно о деградации). Показательный лубочный пример, в рамках дискуссии. К какой группе я проявил неуважение? К одесситам? Это же абстракция. Одесситы в нем фигурировали лишь потому, что сам Дмитрий одессит. Для условной наглядности. Хотелось бы четче понимать, где ожидать «звезды». На «дороге» я не рассчитывал.
Уважаемый Андрей, ну, скажем так, если в примере фигурируют одесситы, то он не вполне абстрактный. ИМХО.
Александр Букалов
все эти вопросы рассматривались ранее, почитайте пожалуйста.
Обсуждали, но не пришли ни к каким выводам.
Версия с «верёвочными братьями» основана
1) на факте, что в славянском поселении Рашков I (второй половины VII — начала IХ вв.) и раде других поселений некоторые дома расположены по прямой, и предположении, что такое расположение домов указывает на близкородственные связи их владельцев.
2) на выводе, что в «Полицком статуе» (записан в 1322 г.) значение слова «вервь» отличалось от значения этого слова в «Русской правде» (XI век), и предположении, что в «Полицком статуте» более древнее значение, существовавшее ещё во время древних миграций (которые Вы, насколько я понял, относите к V-VI вв.).
То есть, существование «верёвочных братьев» верёвочных братьев не доказано. Более того, даже если предположить, что такой обычай был, у Вас нет ни одного аргумента в пользу того, что местное население было заинтересовано во вступлении в славянские жупы (упоминаются в письменных источниках с 777 г.).
Если Вы начнёте наполнять свою схему славянизации, например, Паннонии (пришли славяне и включили местное население в свой жуп) деталями, то столкнётесь с неразрешимыми проблемами. Детали — численность жупа, вооружение, имущество, когда и откуда пришли, на чьих землях поселились, что ели до первого урожая, как убедили местных вступить в свой жуп и т.д.
Никаких объяснений близости славянских языков (в X веке) на огромной территории, я не нашёл. Подскажите, пожалуйста, по каким ключевым словам искать.
Ув.Андрей Степанов ,я право не читал ,что там за … (м/б это и к лучшему) Вы мне отписали,поэтому начнём с ,,чистого листа»:1)Ну на Википедию ссылаться это как-то не интеллектуально))).Тем более ,что Вы ,уважаемый цитируете НЕ подряд ,а отдельные предложения и абзацы,а это две большие разницы.Андрей ну для объективности перечитайте статьи Черняховская и Пшеворская АК в разделе СЛОВАРИК на Генофонд РФ.Там ВСЕ популярно, информативно и взвешенно подается и скажите ,—- кто больше прав??!!2)С лугиями(не славянами)ВСЕ ВСЕМ ясно ещё со времен Тацита!!Хотя у А.Пауля сотоварищи естественно иное мнение)))).3)Андрей ,по Черняховской АК такой на сегодня огромный набор информации,что как то даже и неловко Вам(из уважения) доказывать совершенно очевидные вещи.Право даже не знаю ,настолько ВСЕ очевидно что …… И УЖЕ не видят 95% научного академического сообщества НИГДЕ никаких праславян в ЧАК.Ну только разве если ОЧЕНЬ хотят найти эту ,,чёрную кошку».А вот за ,,ОЧЕНЬ» стоят(уверен) явно не вполне научные интересы и принципы!!PS Не уверен ,что Вы хотите этой дискуссии.Но если да,то я к Вашим услугам и принимаю вызов. PSS, Только ув.Андрей просьба если спорить,то по спортивным правилам,без …….(я сам это не хуже Вас умею) и без софистики.Только факты ,—без передергивания.Я готов хоть завтра с 9-30 по Москве.
Eсть два лингвистических ФАКТА которые указывают на проживание славянского населения «под сенью» Черняховской и Пшеворской культур.
1. литовцы (балты, северные соседи славян) называют соседей-славян ГОТАМИ («гудай»). Это значит, что славяне жили ВНУТРИ готской державы. Если бы было иначе, литовцы звали бы славян либо «вендами» (как финны), либо племенным именем «кривичи» (как латыши)
Это по поводу черняховцев-готов
2. население пшеворской культуры (ЛУГИИ), называлось еще ВАНДАЛАМИ. Последнее имя — прилагательное от этононима «венды» (германское название славян). То есть вандалы — «славянские» (в смысле поселившиеся на славянских землях) германцы.
Это по проводу пшеворцев-вандалов
Зоны проживания славян в этих культурах выявил В. В. Седов.
Пангерманские построения М. Б. Щукина представляют только «историографический интерес». Он шел по ложному пути.
Сергею Назину. Готизмы и германизмы (от вандалов) тоже не просто так появились в славянских языках.
Ув. Дмитрий.
я право не читал, что там за …
— Фраза была совершенно безобидной, из разряда что может произойти, если в городе «выключить свет».
Ну на Википедию ссылаться это как-то не интеллектуально))).
- По всем фронтам. На самом деле Википедия «штука» неплохая, когда касается старого, отработанного десятилетиями материала. Новый материал конечно…
что Вы, уважаемый цитируете НЕ подряд ,а отдельные предложения и абзацы,а это две большие разницы.
- Так Вы меня поймайте, где я исказил или переврал основную общую мысль.
Андрей ну для объективности перечитайте статьи Черняховская и Пшеворская АК в разделе СЛОВАРИК на Генофонд РФ. Там ВСЕ популярно, информативно и взвешенно подается и скажите,—- кто больше прав??!!
- Только ради вас. Из-за кого другого не стал бы – мне все ясно, а переубеждать кого-то … Тем более это вы отрицаете славянство пшеворской к-ры (вам и карты в руки).
К Словарику. Что же я скрыл, недоговорил.
На севере (т. е. с юга) она примыкает к ареалам оксывской и вельбарской культур, на юге соседствует с восточными группами латенских (кельтских) памятников, на юго-востоке упирается в ареал зарубинецкой, а потом черняховской культур.
— Что нам понятно из этого. Что данная культура примыкает к оксывской и вельбарской. Соответственно она не оксывская и не вельбарская (которые многими признаются за германские). Для меня в этом уже немало информации (я полагаю, понятно какой).
с 1920-х годов с легкой руки Л. Козловского и Ю. Костшевского стала именоваться «венедской» и обе ее группы, пшеворская и оксывская, считались славянскими (еще в обобщающей книге Ю. В. Кухаренко «Археология Польши», 1969 г., они трактуются как группы венедской).
— Также интересная информация. Из которой следует, что очень серьезные и известные исследователи, археологи (специалисты по данному периоду времени) признавали пшеворскую (а также оксывскую) культуру за славянскую. Кухаренко назван даже «выдающимся археологом». Это к вопросу об «академических мнениях».
Культура эта может быть включена в число культур полей погребений или полей погребальных урн (нем. Urnenfelderkulturen). Могильники пшеворской культуры бескурганные. Каждый — из нескольких десятков или сотен захоронений. Господствовал обряд кремации, причем вначале прах ссыпали просто в могильную яму (это ямные погребения), как и ранее – в предшествующей культуре подклошовых (или подклёшовых) погребений.
— Давайте разбираться какие известные нам народы кремировали. Всегда, не меняя ГЛАВНЫЙ ОПРЕДЕЛЯЮЩИЙ ТРАДИЦИОННЫЙ маркер на протяжении всей своей истории, не изменяя ему тысячелетиями, вплоть до самой христианизации? Кто был верен своему религиозному мировоззрению? …. Ищем-ищем… СЛАВЯНЕ!
В позднеримское время нередко кальцинированные кости умерших тщательно очищены от остатков погребального костра.
- Это также интересная древнейшая традиция, достаточно специфичная.
В ямных, т. е. безурновых, погребениях часто встречаются обломки глиняных сосудов, разбитых в момент захоронения – очевидно таков был ритуал. Большинство таких погребений — безынвентарные, иногда в них находят железные ножи, шилья, пряжки.
- Обращаем внимание – обломки в ямных погребениях. Безынвентарных (ха-ф, ха-ф).
В урновых захоронениях к урнам иногда добавлены сосуды-приставки, вероятно, с заупокойной пищей. В погребениях встречено много украшений, оружия. Нередко они повреждены огнем, а оружие поломано или согнуто – это тоже ритуал.
— Тоже кремация и порча инвентаря. Древний ритуал.
В некоторых могильниках есть не кремированные покойники. Скелеты (изредка в деревянных колодах) лежат в овальных ямах.
- А вот это СОВЕРШЕННО другой погребальный обряд. Но… таковых случаев мало, т.е. исключения или иноэтничные группы.
Обширные прямоугольные ямы обложены камнем или с деревянными стенками перекрыты настилом из бревен, часто под курганом. Эти погребения выделяются богатством инвентаря, с римскими импортами.
- Можете посмотреть данный курганный обряд из археологических источников. Или германцам его припишем?
Трупоположения, как рядовые, так и «княжеские», составляют в пшеворской культуре инородный компонент. По мнению польских археологов – это результат кельтского воздействия, но российские археологи возражают: у кельтов трупоположения вытянутые, а у пшеворцев – скорченные на боку, и с другой ориентировкой.
- Кто это? Германцы? Положение скорченно на боку древнейший ближневосточный погребальный обряд.
Российским археологам представляется более вероятным воздействие скифо-сарматской экспансии,
- Полностью согласен.
Как и у предшествующей культуры подклошовых погребений, поселения пшеворской культуры неукрепленные, но обычно для них выбирались возвышения, иногда труднодоступные места.
- Это значит, что праславяне-пшеворцы спокойно жили на своей земле. Никаких ficta de servis.
Основным типом жилищ пшеворских поселений были прямоугольные (иногда трапецевидные) наземные дома столбовой конструкции небольшого размера (30–35 кв. м.). Часто к основному жилищу пристроены легкие столбовые же помещения, сени или навес.
- Древнейшие конструкции со времен неолита (КЛЛК). Трапецевидные были еще в Лепенском Вире.
Есть среди жилищ и прямоугольные полуземлянки площадью в 12–18 кв. м. Полагают, что это зимние жилища.
— С полуземлянками также все понятно.
Лепная глиняная посуда пшеворской культуры на первых порах мало отличалась от керамики культуры подклошовых захоронений. Это яйцевидные горшки с двумя ушками наверху, миски с загнутым наружу краем, чаши с ушком. Поверхность сосудов лощеная или сглаженная, есть сосуды с «хроповатым» (искусственно ошершавленным) туловом. К началу нашей эры сосуды становятся более тонкостенными, распространяются лепные чернолощеные горшки и высокие вазообразные миски, нередко украшенные геометрическим или меандровым орнаментом.
- Здесь тоже все понятно. Традиции «неолита Европы».
С III в. н. э. появляются изготовленные на гончарном круге сосуды с серой заглаженной или шершавой поверхностью. Лепная же посуда огрубляется: вместо нарядных черно-лощеных сосудов теперь изготавливаютися грубые горшки с нелощеной, иногда «хроповатой» поверхностью.
- Также древнейшая ближневосточная традиция, со времен северомесопотамского халколита. Одна посуда «парадная», другая очень грубая. Споры по назначению продолжаются.
В металле появляются типы, возникшие в результате кельтскою культурного воздействия, прежде всего предметы вооружения и воинского снаряжения — двулезвийные мечи латенского типа, листовидные наконечники копий и дротиков, железные ножны. Распространенные в культуре подклошовых погребений булавки почти полностью вытесняются фибулами, также латенскими. Поясные пряжки частично делаются по типам предшествующего времени, частично проникают из явно германских областей – с северо-запада.
- Ключевое слово «культурное воздействие». Кельты в данный период были весьма технологически продвинуты и ближе всех к «средиземноморской цивилизации». Листовидные наконечники копий также известны с древнейших времен (напр. Арслантепе). Украшения зачастую явления 100% импорта, и мы видим местные пряжки и «проникшие» от «германцев».
Земледелие было в основе хозяйственной жизни пшеворского населения.
- Основа традиции. Пшеворцы – земледельцы. Даже древние писали, что германцы так себе земледельцы.
Среди памятников пшеворской культуры обнаружены центры ремесла – железоделательного и керамического. Связи сРимской империей проявляются в импортах. Это дорогие серебряные, бронзовые и стеклянные сосуды, terra sigillata, предметы вооружения. В захоронениях обнаруживают большое количество фрагментов римских кольчуг. Вдоль так называемого янтарного пути (от Балтийского моря к Дунайской низменности по Варте и Одеру) сосредоточены клады римских монет. Иногда пшеворскую культуру не без оснований причисляют к провинциально-римским.
- Импорт. Торговля. Культура на подъеме. Естественный исторический процесс. Тишина и покой (но не на юго-восточной границе).
При этом на формирование пшеворской культуры оказали воздействие латенизированные культуры (т. е. испытавшие кельтское влияние), а особенно – ясторфская культура Северной Германии (которую уверенно отводят ранним германцам).
— Вы же понимаете смысл сл. «оказали воздействие». Никто не отрицает «воздействие». В том числе и германского (даже возможного присутствия). Так оно и римское было. Но Цезарь там не жил (хотя «древние литовцы» настаиват).
Пшеворская культура близко родственна по многим параметрам зарубинецкой культуре Украины, с которой ряд исследователей связывает этногенез славян.
- Ничто даже отдаленно не напоминает 99% «академического мнения». Вижу исследователей, считающих пшеворскую культуру праславянской … Далее.
Многие польские и наши ученые считают и пшеворскую культуру славянской, отождествляя ее с венедами и усматривая некоторые ее традиции в пражской культуре.
- И снова противоположный результат от вашего «всеобщего академического мнения». «Многие польские и наши ученые» есть. Ключевое слово МНОГИЕ.
На основе северного варианта пшеворской культуры в междуречьи средних течений Одера и Вислы сформировалась суковско-дзедицкая культура, которую считают лехитской.
- Снова неудача (для вас). Ученые считают пшеворскую культуру (сев. в-т) ЛЕХИТСКОЙ… Идем дальше.
Но в конце IV века пшеворская культура была сметена гуннами, и полной преемственности между ней и позднейшим польским населением не прослеживается.
- Ключевое слово «полной». Потому что ПОЛНОЙ и не может быть. Закончился этап славянского этногенеза, начался новый, о котором я(мы) и говорили. Пшеворцы все попрятались или ушли «во все стороны». Этот новый этап этногенеза уже связан с серьезными культурными изменениями и связанными с ними смешениями.
Более того, писатели древнеримской эпохи знали на этой территории вандалов и лугиев, а это германцы
- На самом деле очень спорный вопрос и это общепризнанно. Я считаю их смешанными народами.
Существенно, что пшеворцы владели железными мечами и укрепляли на щиты металлические умбоны, тогда как достоверные славяне следующего периода этих предметов вооружения еще не употребляли.
- Вопрос целесообразности. Умбоны (в ед. экз.) были найдены на славянских территориях. Но дело не в мечах. Как связать этногенез с мечами? Тем более – смотря какую территорию рассматривать, как славянскую. Если сугубо Восточную Европу, одно…. В других местах… другая целесообразность.
Странно было бы, если бы в опасное время миграций и экспансии они утратили столь важное вооружение.
- Наоборот. Зачем мирному земледельцу, мирно мигрирующему в лесные малонаселенные регионы Восточной Европы мечи (на медведя не пойдешь). Тем более, не нашли не значит, что не было. Погребальный обряд безинвентарный. В Гнездове 30 лет мечей не находили… что уж говорить о земледельцах. Да еще на стадии культурного спада, без государственного образования.
Выше уже отмечено, что в погребениях пшеворцев найдено много фрагментов римских железных кольчуг,
- Если имелись римские импорты, почему не быть римским кольчугам. Тем более нет прямой связи между римскими кольчугами (и вообще вооружения) и основным населением культуры. Зачем основному земледельческому населению дорогие римские кольчуги. Кольчуги атрибут воинского сословия. Какие у вооружения этнические маркеры??? У «Калашникова», например?
Сломанное или согнутое при погребении оружие – это типично кельтский и германский погребальный ритуал (вещи должны умереть, чтобы попасть с покойником в загробный мир).
— См. выше. Халафцы портили инвентарь, сарматы оружие. Это древняя традиция. Тем более, что ПРИСУТСВИЯ германцев на территории пшеворской культуры отрицать не имеет смысла. Дружили, братались, женились, вместе жили. Иногда воевали.
Пшеворские бритвы также противоречат славянскому почитанию бороды.
- Это мифы)). Явление последних столетий и новых традиций. Где у древних славян бороды? Это скифовщина. На Збручский идол или мартыновские фигурки посмотрите.
Распространенный у пшеворцев обычай вбивать оружие или орудия труда (копья, ножи, ножницы или мечи) в захоронения (видимо, чтобы предотвратить выход покойника из могилы и причинение вреда живым) также распространен у германцев.
- И сарматский обычай. А сколько таких захоронений?
Еще один германский обычай – помещение в могилу костей птиц (чтобы облегчить отлет души?),
- И снова ближневосточные традиции.
Те, кто считает пшеворкую культуру славянской, объясняют эти германские элементы инфильтрацией иноэтничного населения с запада.
- Ни убавить, ни прибавить. Иноэтничные элементы. Без них никуда. Все ж таки не припятские «болотные гномы» Среднеднепровской к-ры.
Оружие и целые комплекты его, а также отмеченные следы германских ритуалов находятся в основном в урновых погребениях, тогда как безурновые и беднее и содержат лишь единичные вещи из набора. – Но выше -В ямных, т. е. безурновых, погребениях часто встречаются обломки глиняных сосудов, разбитых в момент захоронения – очевидно таков был ритуал. Большинство таких погребений — безынвентарные…
Различна и керамика. Предполагают, что это отражает этнические различия и что население пшеворской культуры было неоднородным в этническом плане.
- Это вероятно и требует более тщательного исследования, насколько серьезные были отличия. Достаточные ли для определения различных этносов.
Напрашивается идея, что первые – германские, а вторые, возможно, славянские.
- Как видим, что Л.С. Клейн (на статью которого вы сослались) достаточно объективен и видит славянские корни в пшеворской культуре. А вот 99% «академического мнения» так и не появилось. Результат – прав я. И это мы рассмотрели только Словарик (на который вы так уповали). А дальше для вас будет еще хуже. Генетика, антропология, история, культурология… Но доказываете вы, что пшеворская культура не праславянская… Стоит ли тратить время на доказательство фантомов.
Андрею Степанову. Ну я же не Анатолий Кашпировский с его знаменитой фразой «даю установку!…
Хотя я видел его живьем, когда он только начинал свои демонстрации и выступления перед научной общественностью в Киеве. Но это так, к слову. Хотя повторение – мать учения –ведь часто читают невнимательно. Теперь по существу. Предложенная мной версия вытекает из требования непротиворечивого совмещения (без изъятий!) данных разных наук — лингвистики, этнографии, культурологии, археологии, и генетики. И в этом многофакторном пространстве возникает область пересечения. Если вы найдете иной регион, который так же удовлетворяет всем указанным условиям, тогда давайте его в студию: 1) и. е. — архаичность вплоть до следов религиозной общности с протохеттами Пирва-Перун, Телепин, и др. Кроме того: . Вяч. В. Иванов отметил:-«Помимо многих блестящих этимологий с его именем (акад. В. Н. Топорова) связана новая концепция балто-славянского единства, раскрывшая значение балтийских языков как более раннего этапа по сравнению со славянскими. Предложенная в связи с этим новая интерпретация истории балтийского глагола в ее отношении к индоевропейскому (чему посвящена одна из ранних новаторских работ Топорова) дерзко намечала бóльшую близость прабалто-славянской системы к хеттской, чем к индо- ирано-греческой. Этот взгляд, опрокидывавший установленные реконструкции, повлиял на многие последующие исследования, что можно видеть и по соответствующему тому обобщающей индоевропейской грамматики, издававшейся под редакцией Куриловича». 2) происхождение славян, как и балтов из КШК, 3) лесная изоляцияот бурной истории железного века, чрезвычайно медленное развития языка. 4) лесо-речная среда обитания, 5) соседство с пралитовцами (языковые соответствия, см. Откупщиков), и иранскими народами (скорее всего скифами), 6) совпадение/близость сакральных орнаментов с древне- и современными индийскими (которым не менее 4500 лет), То есть пра-балтославяне — по-видимому почти никуда не двигались, только «меняли» и. е. культуры — например далее была Среднеднепровская КШК, севернее — Фатьяновская, и пр. Даже микротопонимика осталась частично чисто ранне-индоевропейская — например Клов, Кловский спуск в Киеве, (ср. лат. клоака), и пр.» Потому леса Верхнего Поднепровья оказались прекрасным изолятом, сохранившим пра-балтославянский (до 80% сходной лексики), близкий и к и. е., и к древнеиндийскому/санскриту, вместе с узорами — орнаментами, мало отличимыми от принесенных в Индию. Пример: 
а) солнечное божество славян Дажьбог; б) солнечный бог (Индия, народный рисунок) (доктор исторических наук Н. Р. Гусева). 7) буквальное лексическое сходство сотен слов с др.-инд/санскритом (трын-трава- это просто маленький пример такой лесной консервации. Так с русском языке — это трава малопригодная, которая растет на лесных опушках (так что шутливая «Песня про зайцев» — это точно передает :)). Но это также точно говорит о лесной-лесостепной среде обитания. 8) Территориальная близость с носителями R1a-Y3, предковой для переднеазиатско-индийского субклада R1a-L657, плюс Сертея VII (3-е тыс. до н. э.) 8) Арии степной Синташты окончательно приручили лошадь. Но это был лесной тарпан, поскольку степные приручению не поддаются. Значит его приручили несколько ранее. Где? Где-то в в лесостепной зоне. Следы –и с ритуалами ашвамедхи опять ведут от Поднепровья…(Е. Кузьмина). Но как правило, специалисты занимаются своими областями, мало учитывая данные других наук. Мало кто сводит все академические данные в единую непротиворечивую систему. Можно споррить по отдельным пунктам. Но все эти результаты признаны современной наукой и образуют систему, имеющую, как система уравнений искомое решение. Это регион Среднеднепровской культуры, в последствии – Киевской. Вопрос только в микромасштабе – отождествлении культур до н. э. с праславянскими на этой территории. P. S. Кто бывал в густых и глухих лесах Севера Украины, Брянщины, Смоленщины –тот поймет тезис о глухой изоляции «лесного мира». (Вспомним тех же партизан в брянских лесах). Например, граница между Украиной и Беларусью в таких местах на протяжении десятков километров до сих пор ДАЖЕ НЕ ПРОМАРКИРОВАНА! Так мой знакомый как-то поехал на охоту в те места, и даже местный егерь их нечаянно завел с украинской на белорусскую территорию, вдруг понял это, очень испугался последствий, и начал выводить обратно. В обще все обошлось. Доблестные и грозные пограничники в этих дебрях даже не ходят. 
P. S. S. Из рецензии на кн.: H. Р. Г у с е в а . Индуизм. История формирования. Культовая практика. М., 1977, 326 стр., предисловие акад. Б. Г. Гафурова, стр. 3—10 «H. Р. Гусева мобилизовала значительный археологический материал для установ ления области формирования древнеарийски.х религиозно-мифологических представле ний и прародины арьев. При этом она подчеркивает, что «какими бы путями ни прони кали арьй в Индостан, они начинали свои миграции из южнорусских степей, где они жили в тесном соседстве (или входили в близкородственную общность) с протославян- скими племенами» (стр. 29). Предположения о связях предков индонранцев с предками славян высказывались еще в середине XIX в. Позже это отмечали крупные лингвисты А. Мейе и Т. Барроу. Археологические исследования (Н. .4. Мерперта. К- Ф. Смирнова, Е, Е. Кузьминой и др.) позволили выявить обширную область, занятую земледельческо-скотоводческими племе нами, носителями древнеямной культуры, которая, по-видимому, и явилась исходной тер риторией формирования индоиранских языков. Накануне своего передвижения из Юго-Восточной Европы в первой половине 2 тыс. до н. э. индоарьи жили по соседству с северной группой индоевропейских племен (предками славян, балтов, германцев), среди которых самыми близкими по культуре к предкам арьев были, вероятно, прасла- вяне Припятского бассейна (носители тшинецкой и комаровской культур). Как справед ливо отмечает H. Р. Гусева, процесс взаимного культурно-языкового влияния предков славян и предков арьев протекал в пределах индоевропейской прародины и в более поздние периоды (стр. 31). Это находит подтверждение и в лингвистической схеме В. И. Абаева, выделившего три этапа развития индоиранских языков: период, арийской общности (вторая половина 3 тыс. до н. э.), период ее разделения на протоиранскую и протоиндоарийскую ветви (первая половина 2 тыс. до н. э.), период обособления севе роиранской (скифо-сарматской) группы от южноиранской группы (первая половина 1 тыс. до н. э.)… Удачно реконструированы, на основании ведийских описаний, древнейшие формы изо бражений индуистских богов, они сопоставлены с идолами славян (стр. 213—216)… В целом высоко оценивая исследование H. Р. Гусевой, следует в то же время отме тить некоторые неточности… На наш взгляд, более вероятно отождествление славянского Перуна, бога-громо- вержца, с богом грозы Парджаньей (ср. также литовский Перкунас), а не с Варуной, как делает автор. Можно было бы предложить автору пополнить примеры индоарий- ско-славянских соответствий таким соотношением слов, как Ушас (богиня зари) и слав, утро (ср. также греч. Эос, лат. Аврора), Сварадж (один из эпитетов бога Индры) и славянский Сварог, Вач (богиня речи) и слав, вече, вещать, Вячеслав… Видимо, следовало бы отметить, что превращение коня в символ бога солнца (стр. 156) произошло через мифологическое переосмысление движения дневного светила как небесной колесницы. Конь стал символом солнца благодаря распространению колеса на спицах, которое было изобретено индоевропейцами вскоре после одомашнивания ими лошади. Жертвоприношение коня у арьев (ашвамедха) перекликается с аналогич ным обычаем не только у славян, германцев, римлян (стр. 156), но, пожалуй, ярче все го—с кельтским обрядом «ипомиидвос», сходным и по своему названию. Сопоставляя названия ведийского ритуального напитка сомы (через иранское «хаома») со словом «хмель» (стр. 164—165). можно развить эту изоглоссу дальше: ла тинское «хумулюс», тюркское «кумыс». Видимо, пракорень, давший производные сом- хаом-хум-хм-кум означал вначале вообще понятие опьянения. Удачное предположение H. Р. Гусевой о существовании у арьев временных молелен типа шатра (стр. 200) мож но дополнить указанием на общую для всех кочевников закономерность — отсутствие постоянных культовых зданий (стр. 261). В целом же книга H. Р. Гусевой — серьезное и многоплановое научное исследование»… http://journal.iea.ras.ru/archive/1970s/1978/no5/1978_5_182_Andrianov_Semashko.pdf
Александру Букалову. Александр non gravis. А тема серьезная.
Теперь по существу.
- В нетерпении.
1) и. е. — архаичность вплоть до следов религиозной общности с протохеттами Пирва-Перун, Телепин, и др.
- И? Причем тут Среднеднепровская к-ра?? Среднеднепровская это 3 тыс. до н.э., а хетты у вас ушли в середине 4 тыс. до н.э. Я просил вас объяснить эти ваши «парадоксы», а вы их снова.
2) происхождение славян, как и балтов из КШК,
- Все ждут, когда вы это доказывать начнете, а вы кратенько циферкой эту «аксиому» обозначили.
3) лесная изоляцияот бурной истории железного века, чрезвычайно медленное развития языка.
- ((. Вы объяснять будете? Или достаточно пронумеровать и «теория» доказана. Связь с железным веком какая? Все смешалось – хетты, «среднеднепровцы», железный век. Алхимичите?
4) лесо-речная среда обитания,
- Расскажите, где в Европе неолита-железного века (Я даже не знаю какой период вы рассматриваете. Или это вам не нужно?) не было лесо-речной среды обитания. В чем ваша «изюминка»?
5) соседство с пралитовцами (языковые соответствия, см. Откупщиков), и иранскими народами (скорее всего скифами),
- ??? Соседство кого? Какой период?)) Если КШК, то в бронзовом веке она на пол-Европы. Что вы показываете, доказываете, аргументируете? Или нам достаточно номеров.
6) совпадение/близость сакральных орнаментов с древне- и современными индийскими (которым не менее 4500 лет),
- У кого совпадение? Вы что доказываете???
То есть пра-балтославяне — по-видимому почти никуда не двигались, только «меняли» и. е. культуры — например далее была Среднеднепровская КШК, севернее — Фатьяновская, и пр.
- Вы меня совершенно запутали. Это вы кого цитируете? Себя что ли? Я прошу объяснений и доказательств, вы те же тексты копируете из раза в раз ((.
например Клов, Кловский спуск в Киеве, (ср. лат. клоака)
- Как эта отстраненная информация подтверждает ваши «цифры доказательств»? Объясните. Куда у славян клоака пропала? Тогда может «среднеднепровцы»-жители города К. это латины.
Потому леса Верхнего Поднепровья оказались прекрасным изолятом, сохранившим пра-балтославянский (до 80% сходной лексики), близкий и к и. е., и к древнеиндийскому/санскриту, вместе с узорами — орнаментами, мало отличимыми от принесенных в Индию.
— Просто «оказались» и все? Вы опять декламируете без аргументации. Sugere a digito. Орнамент на самом деле очень интересный и информативный материал. Вы представили две картинки. И? Как они доказывают праславянство Среднеднепровской культуры? Почему вы решили что это «выдумка» среднеднепровцев?? Вы понимаете, что на рисунках изображено? Это за тысячи лет «переработанные» (и отчасти потерявшие изначальную идею) народом сакральные символы. Объединенные древнейшие неолитические символы Богини Великой Матери и Близнецов (или Космической Утки, как называл этот символ В.Н. Даниленко). На рис. разные сакральные символы. У верхней фигурки руки опущены вниз, а у верхней подняты вверх. Это разные, но одни из основных положений Великой Богини. Есть еще одно распространенное положение рук – скрещенные под грудью. И т.д. и т.п. (это огромная тема, а не просто каритнки). Но причем тут «среднеднепровцы»?
7) буквальное лексическое сходство сотен слов с др.-инд/санскритом (трын-трава- это просто маленький пример такой лесной консервации.
- Все же надеюсь узнать, что вы этим хотите доказать. Санскрит тоже изолят?
8) Территориальная близость с носителями R1a-Y3, предковой для переднеазиатско-индийского субклада R1a-L657, плюс Сертея VII (3-е тыс. до н. э.)
- Вы с завидной регулярностью пишете одно и то же, я с тем же упорством спрашиваю – И что? Он самый распространенный среди славян? «R1a-Y3, предковой для переднеазиатско-индийского субклада R1a-L657». Славяне тут причем? Китай территориально тоже близок России…….
И т.д. и т.п.
П.с. Цифры есть, аргументов нет.
Полесская теория о происхождении славян базируется на определённых научных фактах.
Первый исторический факт. Имеем движение угрофинских племён во II-Iтысячелетии в Верхнем Поднепровье и вплоть до средней части Припяти (подтверждается гитронимами). Прекрасная причина для разделения прабалтского и праславянского языков по течению Припяти. Причём влияние угрофинского языка на прабалтский оказалось существеннее, чем на праславянский. Ассимиляция угрофиннов балтославянским населением привела к появлению прабалтов. В тоже время балтославяне на левом берегу Припяти остались без изменения (ранние праславяне) – именно поэтому имеем обильную раннепраславянскую гидронимию (ошибочно трактуется, как балтская) в ареале Милоградской культуры вместе с поздними праславянскими анахронизмами.
Естественно возникает вопрос о позднем праславянском языке. По моему мнению – это результат иллирийского влияния скифов-земледельцев (типично иллирийское «sc-») на ранний праславянский. Говорить о тёплых отношениях праславян с иллирийцами и фракийцами сомнительно в отличии от балтов. Даже название Anti– противоположный, враг – этому подтверждение.
Пример языкого влияния по Шапошникову: gerūnio- ‘жерло’: гидроним Герыня, п. п. Сукеля, л. п. Свицы, в. Днестр (Горынь, Горина, Джурынь, Джурин, Дзурын п. в Днестра), переосмыслен как производное с праславянским суффиксом.
Когда исследователи утверждают о балтском приоритете над праславянами, то отсутствие важной фракийской составляющей в гидрономии Полесья почему-то не учитывается. По-большому счёту, если говорить о выделении из прабалтского западно-балтского и восточнобалтского, то без фракийского глобального влияния сложно обосновать данный процесс.
Подведём небольшой промежуточный итог. Праславяне никогда не были малочисленными. Достаточная пищевая основа и отсутствуют на территории Полесья следы военного тотального истребления славян и массовых эпидемий.
«Малочисленных славян» забившихся в припятские болота выдумали немецкие ученые (Фасмер, Пейскер) на рубеже XIX-XX вв. чтобы не уязвлять немецкое национальное самолюбие исчезновением античной «Великой Германии» (Germania Magna), большая часть которой оказалась к началу средних веков занята славянами.
Для этого была выдумана теория ПОЛНОГО ухода германцев на земли Римской империи в V в. и заселения «опустевших» земель «вылезшими» из Полесья на свет божий дикарями-славянами. При этом никто не объясняет, почему германцы до сих пор живут в Германии в то время как им «полагается» поголовно переселиться на римские земли, оставив «опустевшую» Германию плодящимся … славянам.
Ясно, что германцы ушли только оттуда, где они составляли правящее меньшинство, как в ареале черняховской культуры и пшеворском Повисленье и Поднестровье, либо — в меньшей степени — были вытеснены славянами со своих исконных мест по Эльбе и Одре.
Все остальное: «полесские белые пятна», «венедские котлы», «демографические взрывы», «великие экспансии славян» — это поэтические образы, которыми пытаются заменить отсутствие рациональных научных объяснений проблем славянского этногенеза.
Вы попали под тлетворное троллинговое влияние Игоря Коломийцева. Из серии кто-то там придумал или что-то сказал. Если имеете конкретные факты или аналитические конструкции с опровержением данной теории, то предлагайте. Потому, что Ваша Паннонийская версия вообще базируется на мнение Нестора и сомнителных норика (всё-же нувриках), якобы материализовавшихся из ничего в ареале массового кельто-иллиро-фракийского населения славянах с языком, близким балтским. И эти «дрозофилы» розмножились и расползлися по всему ареалу проживания славян, причём резко деградируя. Поменяли удобную для жизни Паннонию на Полесские болота. Где же тут наука? Сплошные «гаремы»…
Я думаю вряд ли кто-нибудь воспримет всерьез теорию, согласно которой Русское государство XVII в. образовалось в результате «демографического взрыва» приключившегося на территории московского удела времен Ивана Калиты, откуда «московиты» распространились аки саранча на опустевшие земли древнерусских княжеств, чье население было поголовно уничтожено татарами.
Замените «московских людей» на славян, удел Калиты — на Полесье, Русское гос-во на Восточную и Центральную Европу и Вы получите современную «академическую» теорию происхождения славян: малый народец, опустевшие от кочевников необъятные просторы, «демографический взрыв» и прочие фантазмы. Мне трудно понять людей, обсуждающих это на полном серьезе.
Чем Вам не нравится Нестор? Вы считаете, что он «выдумывал» то что писал? Что мы знаем об источниках которыми он располагал? После татарского нашествия на Русь и турецкого завоевания Византии до нас дошли сущие крохи. Кроме того, паннонскую версию излагают и поляки и немцы и чехи в XIII — XIV вв. Или католический монах писавший на латыни Баварскую хронику имел на руках список «Повести временных лет»?
Что Вам сказать? Все события в какой-то мере связаны друг с другом. Не было б «демографического взрыва» у славян в постгуннский период, то не было б и нас с Вами, не только Рос.империи.
Чем мне не нравится Нестор и ПВЛ? Монополией на историю славян. Средневековый монах, с непонятным АйКью, вдруг написал абсолютную историю. Если бы это был Кирилл — один из самых выдающихся славянских интеллектов того времени… Но самое главное, что мы не имеем даже оригинала данного произведения, и обсуждаем мысли последующих корректоров ПВЛ.
По Паннонийской версии происхождения славян мне не нравиться отсутствие системности. Нет убедительных аналитических ранних построений, которые обосновывают наличие славян (праславян или балтославян) в Паннонии. Трансформация их языка в среде инноязычных племён, в каких культурах и в каком качестве они пребывали. Не чувствуются они.
католический монах писавший на латыни Баварскую хронику имел на руках список «Повести временных лет»
А вдруг существовал какой-то первоисточник с которого писали Нестор и Баварец в районе Верхнего Поднестровья, где присутствуют славянские архаические гидронимы в среде массовых иллирийских?
А на каком языке мог быть написан этот первоисточник?
Если на греческом — то им мог воспользоваться только русский монах, потому что до эпохи возрождения на западе греческим не владели.
Если на латинском — так им не владели на Руси.
У Нестора нет монополии. Источники говорят об одном и том же, но разными словами. Нестор называет родиной славян «Иллюрик», т. е. Иллирик, Кадлубек-поляк и Великопольская хроника — Паннонию. Баварская хроника тоже про Паннонию говорит, но другими словами: у поляков славяне — герои, у баварца — потомки Хама. Пошарьте в подписке журнала «Петербургские славянские и балканские исследования» за последние года четыре, там есть статья какого-то польского автора про Баварскую хронику»
С учётом того, что Кирилл с Мефодием организовали славянский интеллектуальный центр в Моравии, то первоисточники были написаны по-видимому на старославянском. Поэтому и неизвестны западному миру. Бавария — место плотного контакта германцев и славян. Да и несложно организовать общественное мнение через конкурентную католическую церковь, что славяне не местные, а пришли с Паннонии. Во всяком случае ни у византийцев, ни у Фредегаста паннонийские идеи не возникли.
Сергей Назин
малый народец, опустевшие от кочевников необъятные просторы, «демографический взрыв» и прочие фантазмы. Мне трудно понять людей, обсуждающих это на полном серьезе.
Я с Вами согласен.
Андрей Степанов
Расскажите, где в Европе неолита-железного века (Я даже не знаю какой период вы рассматриваете. Или это вам не нужно?) не было лесо-речной среды обитания. В чем ваша «изюминка»?
В Западной и Центральной Европе не было. Потому что «лесо-речная среда обитания» подразумевает отсутствие гор и морей.
Вы объяснять будете? Или достаточно пронумеровать и «теория» доказана. Связь с железным веком какая?
А разве что-то в процитированном Вами утверждении (о лесной изоляции) требует дополнительных разъяснений? Чем больше языковых контактов, тем быстрее меняется язык.
Санскрит тоже изолят?
Санскрит тоже архаичный. Потому что это древний литературный язык Индии.
Шамиль Галеев.
В Западной и Центральной Европе не было. Потому что «лесо-речная среда обитания» подразумевает отсутствие гор и морей.
- Не совсем понятно ваше утверждение. Это как? Отсутствие морей в лесах понятно. А гор? В горах нет лесов? В Карпатах, на Алтае? Акцент был на изолированности. Карпаты отличный рефугиум. В Центральной Европе не было лесов? Нет рек? Почитайте исследования. Чтобы далеко не ходить, статья Ивановой etal«КУЛЬТУРНАЯ СИТУАЦИЯ В СЕВЕРО-ЗАПАДНОМ ПРИЧЕРНОМОРЬЕ В ПОЗДНЕМ ЭНЕОЛИТЕ — РАННЕМ БРОНЗОВОМ ВЕКЕ» раздел «Лес и руда». «Отмечают, что в неолите 85 % территории Венгрии было покрыто дубово-буковыми лесами; близ болот и озер произрастали ива и тополь». Непонятно ваше утверждение, тем более что мысль была в том, что таких мест в древней Европе хватало и данный аргумент ув. А.Букалова не эксклюзивный.
А разве что-то в процитированном Вами утверждении (о лесной изоляции) требует дополнительных разъяснений? Чем больше языковых контактов, тем быстрее меняется язык.
— И? Какой «лесной изоляции»? Ваш вопрос непонятен. Я пишу: «Вы объяснять будете? Или достаточно пронумеровать и «теория» доказана. Связь с железным веком какая? Все смешалось – хетты, «среднеднепровцы», железный век.» — т.е. в очередной раз прошу у ув. А.Букалова разъяснить праславянство Среднеднепровской культуры (которая в бронзовом веке), а также непонятно накиданные тезисы о хеттах, ариях, праи.е. (которые датируются несколько раньше), изолированности и тут же распространенности, железном веке и т.д. и т.п. Вопрос сформулирован достаточно четко – где связи (не лесная изоляция).
Санскрит тоже изолят? Санскрит тоже архаичный. Потому что это древний литературный язык Индии.
— И снова ваш вопрос непонятен. Я про «изолят», вы почему-то про «архаичный». Это разные понятия. Помимо ДРЕВНЕГО языка санскрита были и другие ДРЕВНИЕ. Они как связаны со славянским? Все древние должны быть из (похожи) на праславянский? В чем мысль? А основная мысль в другом. Какие аргументы приводятся автором в доказательство праславянства Среднеднепровской культуры. Через связи набора слов с санскритом? Все и.е. языки схожи. То, что санскрит древний и славянский древний (или все же молодой?)? Древнегреческие и тохарский тоже древние. Какая СВЯЗЬ со Среднеднепровской культурой? Это канва. А не спор — древний праславянский или санскрит, связаны славяне с ариями или нет. Какого цвета теплый. Зеленого или синего. Как-то так.
Сергей Назин
Чем Вам не нравится Нестор? Вы считаете, что он «выдумывал» то что писал?
Не то чтобы совсем с нуля всё выдумал, но исказил очень сильно. Плюс переписчики внесли свою лепту. Где даты отличаются на сотни лет, где место действия на тысячи километров…
А как определить степень искажений? Критерий истины несторова рассказа — его «нелицеприятие»: он описывает славян как гонимый и побеждаемый от разных «насельников» народ. Сначала его гонят волохи (какие то романоязычные), потом болгары, потом обры (авары), потом угры белые (?), потом угры черные (венгры). Спасаясь от нашествий славяне расселяются с Дуная.
Если бы летописец ВЫДУМЫВАЛ, он бы «завернул» повествование в стиле «гром победы раздавайся», вывел бы славян от античных римлян или троянцев как Григорий Турский-франк или на худой конец — гетов, как Иордан-гот.
Ничего этого нет, из чего делаю вывод — в летописи написана сущая правда. Подробностей летописец уже не знал, но суть славянской истории передал верно: Дунай, нашествия, уход славянского населения во все стороны от греха подальше.
Скорее всего это пропагандистские тексты от Кирилла с Мефодием к паннонийским славянам, которых затюкали авары и прочие. Не хватает, что только — вера в Бога и поклонение Христу спасёт от всякой напасти. Но по мнению Иордана и византийцев мощные аскеты-славяне с холодных земель прекрасно отметились в Европе и отомстили «великим» готам.
Сергей Назин
А как определить степень искажений?
Индивидуально в каждом конкретном случае. То есть, проверить всё, что можно проверить (например, даты возникновения русских городов). И не доверять слепо тому, что проверить нельзя (но учитывать и пробовать определить первоисточник/причину).
Давайте уточним. В ПВЛ указывается, что славяне пришли на Дунай после ряда миграций: «Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская.» В ПВЛ Кий вначале основывает Киев и после встречается с византийским императором, после этого идет на Дунай, основывает там поселение, и возвращается обратно в Киев: «Сидел Кий на горе, где ныне подъем Боричев, а Щек сидел на горе, которая ныне зовется Щековица, а Хорив на третьей горе, которая прозвалась по имени его Хоривицей. И построили город в честь старшего своего брата, и назвали его Киев. Был вокруг города лес и бор велик, и ловили там зверей, а были те мужи мудры и смыслены, и назывались они полянами, от них поляне и доныне в Киеве. Некоторые же, не зная, говорят, что Кий был перевозчиком; был-де тогда у Киева перевоз с той стороны Днепра, отчего и говорили: «На перевоз на Киев». Если бы был Кий перевозчиком, то не ходил бы к Царьграду; а этот Кий княжил в роде своем, и когда ходил он к царю, то, говорят, что великих почестей удостоился от царя, к которому он приходил. Когда же возвращался, пришел он к Дунаю, и облюбовал место, и срубил городок невеликий, и хотел сесть в нем со своим родом, да не дали ему живущие окрест; так и доныне называют придунайские жители городище то — Киевец. Кий же, вернувшись в свой город Киев...». Очевидно, что ПВЛ не считает славян родом из Паннонии или Болгарии. А исторически -все это поставарские события, зафиксированные и археологически. Они и отражены в поздних средневековых хрониках. Это возвратные миграции, описанные В. Седовым,
Давненько не брал я в руки шашки… Имеем: р. Свиянь и н. п. Свиянь — от Поволжья — до Чехии…Или сравним: Свинка (река в Белоруссии) Свинка (приток Полосни) — река в Московской обл. Свинка (приток Горнада) — река в Словакии. Свинка (приток Замглая) — река в Черниговской области Украины Свинка (приток Оки) — река в Тульской области, река Свиная в Смоленской обл.
Свинец (приток Днепра) — река в Смоленской области.
А также реки Свиняча, Свиняра, Свинница, Свинарка, и пр. на Волыни, Балканах и в Центральной Европе. И река Svinecea в Румынии. Как всегда — картина одна — реки Полесья, Севера Украины, Смоленщины, и по соседству имеют четкие копии в Центральной Европе и на Балканах. Так говорите — миграций из Поднепровья не было?
Александру Букалову.
«Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская.
Спустя много лет ПОСЛЕ ВАВИЛОНСКОГО СТОЛПОТВОРЕНИЯ. Христианский летописец должен был совместить повествование священной истории со славянскими преданиями. Естественно, чтобы попасть с ТИГРА И ЕФРАТА на Дунай требуется «много времени». Если бы славяне (имеется ввиду племя «словен», чье родовое предание стало общеславянским) зародились на Днепре или Припяти то летописец так бы и написал: «Спустя много времени сели славяне по ДНЕПРУ, где теперь земля РУССКАЯ.
И я подчеркиваю еще раз. Моя теория не отрицает наличия славян в Полесье и пр. Но это не те «славяне», что «сидели по Дунаеви», а поляне, древляне и пр. Возьмите племя ободритов: оно состояло из СОБСТВЕННО ободритов, варнов, полабов и глинян. Тка и славяне: были СОБСТВЕННО славяне на Дунае и прочие племена вплоть до Днепра и Десны.
Поскольку дунайские славяне сидели в середине, их история стала «общеславянской». Точно так же история Руси — это сначала история Киева, потом Москвы, потом Петербурга потом опять Москвы. А история скажем Нижнего Новгорода — это краеведение, её скажем на Камчатке не учат. Точно также некому было писать историю древлян, которые с Дуная явно не приходили, а сидели на восточной Волыни со времен царя Гороха.
Сергею Назину. В ПВЛ вместе упоминается и Венгрия/Паннония и Болгария: «Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская.» А это автоматически означает констатацию широкой делокализации славян, которая возникла только после 6-го века. При этом упомянутые вами хроники говорят только об одной миграции из Паннонии. Но ведь были хорошо фиксируемые миграции после разгрома Аварского каганата! То есть очевидно, что речь в этих поздних хрониках идет о последней миграционной волне. В противном случае они должны были бы описать две волны миграций — вначале из Паннонии до аваров, а затем -послеаварскую. А вся исследованная топонимика показывает схождение сотен топонимических траекторий расселения славян — в Полесье-Поднепровье. Обратное движение я, увы, не нашел, хотя и искал другой возможный эпицентр, т. к. мне все равно, где он мог бы быть. Как говорится, истина дороже.
1) По поводу Среднеднепровской культуры замечу, что этот регион просто вычисляется из имеющихся данных как в математике, когда решается система уравнений. Но для этого нужно уметь пользоваться научной логикой. К сожалению, понимание логических связей, причин и следствий не всем всегда доступно. И речь идет не о славянах, а о пра-пра-балтославянах, которые и разделяться стали только 3500 лет назад -то есть в бронзовом веке. И ряд связей связей этих «пра-» с протохеттами установил даже не я, а другие исследователи. Иванов, Топоров, и др. Но при этом КШК — наследница Среднего Стога II, или Дереивки — опять-таки — из Поднепровья. т. е. прабалтославяне сохранили ряд наиболее архаичных и. е. черт, близких и к хеттским. И при этом они были соседями протоиндийцев-ариев, у которых черт сходства с протохеттами осталось гораздо меньше. И это естественно, если прабалтославяне или праславянобалты занимали более консервирующую лесную зону, а протоиндийцы-арии — смежную лесостепную/степную зону. Помимо сотен сохранившихся лексических совпадений, в украинской и белорусской мифологии сохранились предания и ритуальные игры победы весны над зимой , аналогичные главному др-инд. мифу — борьбе Индры и Вритрой — в образах богов Громовика и Воротаря. И кстати, не случайно Л. С. Клейн связывал появление этого мифа с мощными днепровскими порогами в Запорожье, которые вскрывались весной ото льда. Даже в Киеве, когда вскрывался Днепр, грохот и треск был слышен на многие километры. (Когда Екатерина II проезжала Киев, ее двор и дипкорпус были просто ошарашены этим зрелищем и звуками). А что говорить о порогах? Не говоря уже о том, что в Запорожье на Днепре находится огромный остров Хортица, просто усыпанный святилищами и захоронениями, особенно бронзового века. (Всем очень советую побывать там при случае. Но ходить придется многие километры). И как раз находка R1a-Y3, предкового для переднеазиатско-индийского субклада R1a-L657, плюс R1a на р. Оскол, Харьковская обл., плюс R1a из Сертеи VII (3-е тыс. до н. э.) (Полесье) прекрасно соотносится с этими выводами. Еще раз для участников, которые не вполне поняли логику: соседство не есть тождество. И поэтому пра-балтославяне не обязаны были иметь ту же гаплогруппу, которая была у соседей. Иначе они были бы им тождественны. Но ряд общих обычаев, что отражается в сакральных орнаментах, и диалектное сходство в рамках КШК -общности у них было. 2) По поводу лесной зоны — я просто не подумал, что надо сотый раз цитировать Филина :), предполагая, что присутствующие в курсе общеизвестного. Итак, который раз: «По мнению Ф. П. Филина, славяне, как народ, развились в лесной полосе с обилием озёр и болот, вдали от моря, гор и степей: По мнению Ф. П. Филина, славяне, как народ, развились в лесной полосе с обилием озёр и болот, вдали от моря, гор и степей: «Обилие в лексиконе общеславянского языка названий для разновидностей озёр, болот, лесов говорит само за себя. Наличие в общеславянском языке разнообразных названий животных и птиц, живущих в лесах и болотах, деревьев и растений умеренной лесостепной зоны, рыб, типичных для водоёмов этой зоны, и в то же время отсутствие общеславянских наименований специфических особенностей гор, степей и моря — все это даёт однозначные материалы для определённого вывода о прародине славян… Прародина славян, по крайней мере в последние столетия их истории как единой исторической единицы, находилась в стороне от морей, гор и степей, в лесной полосе умеренной зоны, богатой озёрами и болотами… «То есть горы, в т. ч. Карпаты, Татры, Альпы, и пр. просто исключаются. То есть автоматически исключается Западная, Центральная Европа и Балканы. Это просто логика. Не говоря уже о том, что названия рыб, животных и растений характерны для Полесья-Поднепровья. 3) Основой литературного санскрита был древнеиндийский (собственно язык Ригведы), поэтому я и пишу др.-инд/санскр. И в санскритском словаре — большая часть ссылок — на Ригведу. А в научной литературе обычно пишут др.-инд. А до этого был индоиранский (арийский), ранее — праарийский, и далее — и. е. диалекты КШК.
И речь идет не о славянах, а о пра-пра-балтославянах, которые и разделяться стали только 3500 лет назад -то есть в бронзовом век
— Вот тебе ба-ка…. А как же ваше заявление «Но само их (праславян-А.С.) происхождение с достаточно высокой вероятностью восходит к к Среднеднепровской культуре шнуровой керамики, граничившей как с Фатьяновской (предки балтов), так и катакомбной и сменившей ее бабинской (предки части индоиранцев, включая часть индийских брахманов»? Из которого у вас следует, что вы отдали (уже разделили) праславянам Сренеднепровскую к-ру, а прабалтам – Фатьяновскую. А это 3 тыс. до н.э. Ни с чем не сходится. Ни с лингвистами, ни с археологами, ни у вас с самим собой.
И ряд связей связей этих «пра-» с протохеттами установил даже не я, а другие исследователи
- И снова тот же вопрос. Причем тут Среднеднепровская к-ра (я не говорю праславяне), когда это очевидные праи.е. связи, имеющие древние «анатолийские» (ближневосточные) истоки. Какие связи «этих пра»? Это возможные связи восточных славян и балтов с хеттами. Остальное – ficta. Кто отменил обратного воздействия или предкового? Вы вообще в курсе кто такие хетты и откуда они (считается исследователями)? КАКОЕ ОНИ ИМЕЮТ ОТНОШЕНИЕ К КШК??? А по вашей логике хетты это балтославяне! Что я могу сказать…. …. Научно странный аргумент для аса «научной логики» и столь серьезного специалиста «логических связей, причин и следствий».
И при этом они были соседями протоиндийцев-ариев, у которых черт сходства с протохеттами осталось гораздо меньше.
- Почему? С «трын-травой» получилось, со славянами получилось, а с протохеттами нет? Или это было какое-то выборочное распределение?
И это естественно, если прабалтославяне или праславянобалты занимали более консервирующую лесную зону, а протоиндийцы-арии — смежную лесостепную/степную зону.
- В чем естественность? В лесостепной зоне толпились какие-то другие народы, а праи.е. возник в изолированной, архаичной зоне непроходимых лесов Среднего Поднепровья? Вы же сейчас про период формирования праи.е говорите? А из вашей безукоризненной логики именно так и выходит.
Помимо сотен сохранившихся лексических совпадений, в украинской и белорусской мифологии сохранились предания и ритуальные игры победы весны над зимой , аналогичные главному др-инд. мифу — борьбе Индры и Вритрой — в образах богов Громовика и Воротаря
- Любит вы … Я, извините повторяться не буду.
И кстати, не случайно Л. С. Клейн связывал появление этого мифа с мощными днепровскими порогами в Запорожье, которые вскрывались весной ото льда.
- Запорожье?) Неожиданно. В изолированных непроходимых лесах Запорожья Среднеднепровской культуры? Вас не смущает тысячу лет туда, «тысячу» километров обратно.
А что говорить о порогах?
- У нас неожиданно перешел разговор на Днепровские пороги? Аргументы праславянства Среднеднепровской к-ры закончились (не начавшись)? Извините.
И как раз находка R1a-Y3, предкового для переднеазиатско-индийского субклада R1a-L657, плюс R1a на р. Оскол, Харьковская обл., плюс R1a из Сертеи VII
- )) Соглашусь с вами. Повторение – мать учения (теперь верю, что вы видели самого Кашпировского).
Еще раз для участников, которые не вполне поняли логику: соседство не есть тождество. И поэтому пра-балтославяне не обязаны были иметь ту же гаплогруппу, которая была у соседей.
- Это и есть та самая…ваша безупречная логика. «Соседство – не есть тождество»… Сама по себе безупречная мысль. Но вывод… сто крат сильнее. «поэтому прабалтославяне не обязаны (!) были иметь ТУ ЖЕ гаплогруппу, которая была у соседей». …….
Но ряд общих обычаев, что отражается в сакральных орнаментах, и диалектное сходство в рамках КШК -общности у них было.
- Позвольте уточнить. У одной общности (КШК) изолированных, глухих лесных жителей Среднеднепровья-Запорожья и степняков — ариев ОРНАМЕНТ ДОЛЖЕН БЫТЬ общим, а гаплогруппы нет? В этом видимо отличие безукоризненной логики от ущербной. В непостижимости (ущербной) безукоризненной.
По поводу лесной зоны — я просто не подумал, что надо сотый раз цитировать Филина :),
- Пожалуйста, если это доставляет вам удовольствие. Можете процитировать и его оппонентов. Можете и про глухие леса в Запорожье что-нибудь нам процитировать. Только непонятно для чего? Я хоть и не сотый раз повторяю, но уже изрядно устал. Где во всех ваших рассказах научные обоснования и связи всего того, что вы наговорили.
То есть горы, в т. ч. Карпаты, Татры, Альпы, и пр. просто исключаются. То есть автоматически исключается Западная, Центральная Европа и Балканы. Это просто логика.
- Я понял – безукоризненная. Ну почему вы ВСЕ исключили (даже Центральную Европу) (((. Оставьте нам хоть что-то.
Не говоря уже о том, что названия рыб, животных и растений характерны для Полесья-Поднепровья.
- Полностью согласен. Лучше, не говорите.
П.с. Я так понимаю, доказательств нам не дождаться. Уверовать в вашу «научную логику» и некие «уравнения», которые вы как Пуанкаре решили, но не хотите нам доказать. Что ж подождем лет сто.
Андрей Степанов
Не совсем понятно ваше утверждение. Это как? Отсутствие морей в лесах понятно. А гор? В горах нет лесов?
Если бы были горы, то среда называлась бы «рече-горно-лесной». Если у Вас есть сомнения, что славянский именно «рече-лесной», а не «рече-горно-лесной»… В славянском языке не было даже слова для обозначения гор. Слово «гора» означало «заросший лесом холм или высокий берег реки».
Я про «изолят», вы почему-то про «архаичный».
Александр Букалов совершенно справедливо обращает Ваше внимание на то, что так как славянский язык архаичный, то высока вероятность того, что долгое время он развивался в изоляции. Изоляция — одна из двух самых распространённых причин архаичности. Вторая причина — древность языка (имеется ввиду не возраст, а то, что в древних документах зафиксировано древнее состояние языка).
Связь с железным веком какая?
Так как славянский — архаичный, то мала вероятность того, что он развивался в регионах активных языковых контактов. Зная зону активных языковых контактов в железном веке, можно сузить регион поиска мест проживания носителей славянского языка в железном веке.
Шамиль Галеев.
Если бы были горы, то среда называлась бы «рече-горно-лесной». Если у Вас есть сомнения, что славянский именно «рече-лесной», а не «рече-горно-лесной»… В славянском языке не было даже слова для обозначения гор. Слово «гора» означало «заросший лесом холм или высокий берег реки».
- Очень интересно. И? Ко мне это какое имеет отношение? У меня сомнения что праславянский из Среднеднепровской культуры. Вернее, даже не так (я только ЗА). Вы прочитали, что я написал: — «Расскажите, где в Европе неолита-железного века (Я даже не знаю какой период вы рассматриваете. Или это вам не нужно?) не было лесо-речной среды обитания». Я прошу доказать, показать, аргументировать, что они именно из Среднеднепровской культуры. А также, что отвечающие схожим «условиям» территории есть много где в Европе. Относительно вашего замечания. Все изыскания праславянского это всего лишь ГИПОТЕЗЫ. И относится к ним надо, как к гипотезам (которых также много).
Александр Букалов совершенно справедливо обращает Ваше внимание на то, что так как славянский язык архаичный, то высока вероятность того, что долгое время он развивался в изоляции. Изоляция — одна из двух самых распространённых причин архаичности. Вторая причина — древность языка (имеется ввиду не возраст, а то, что в древних документах зафиксировано древнее состояние языка).
- И снова уточните какую вы мысль несете в контексте данного спора. Что хотите доказать? Что славянский архаичный язык? Изолят? Нам это зачем? В бронзовом веке пол-Европы было в «архаичной изоляции». Мысль в чем? Я писал: 1) и. е. — архаичность вплоть до следов религиозной общности с протохеттами Пирва-Перун, Телепин, и др. - И? Причем тут Среднеднепровская к-ра?? Среднеднепровская это 3 тыс. до н.э., а хетты у вас ушли в середине 4 тыс. до н.э. Я просил вас объяснить эти ваши «парадоксы», а вы их снова. – Теперь вы «снова».Где хоть какие-то связи всего того, чтопостулируется (Среднеднепровской к-ры). Пока что у Александра какие-то отдельные обрывки несвязанных между собой предложений, которые вы пытаетесь обсуждать. Я же отдельно и многократно обозначил главную мысль – «Вопрос сформулирован достаточно четко – где связи (не лесная изоляция)». Мы так ушли далеко в сторону.
Связь с железным веком какая? Так как славянский — архаичный, то мала вероятность того, что он развивался в регионах активных языковых контактов. Зная зону активных языковых контактов в железном веке, можно сузить регион поиска мест проживания носителей славянского языка в железном веке.
- Шамиль, вы читали мой комментарий? – «Связь с железным веком какая? Все смешалось – хетты, «среднеднепровцы», железный век.» — т.е. в очередной раз прошу у ув. А.Букалова разъяснить праславянство Среднеднепровской культуры (которая в бронзовом веке),» — Я, «в очередной раз прошу у ув. А.Букалова разъяснить праславянство Среднеднепровской культуры» и обозначить СВЯЗИ данной (СРЕДНЕДНЕПРОВСКОЙ К-РЫ) с ЖЕЛЕЗНЫМ ВЕКОМ (чтобы хоть за что-то ухватиться у него). Выстроить логическую цепочку связей, основанную на научных доказательствах между Среднеднепровской культурой и славянами! ИХ НЕТ. Александр Букалов не приводит никаких научных доказательств своей «теории». У меня возник резонный вопрос – зачем на научно-популярном сайте бездоказательные, непродуманные… «теории»? Зачем нужна очередная «пустота», поданная под номерами. Меня не интересует вопрос «рече-лесной» или «рече-горно-лесной» изолированности славян. Потому что это другой, очень сложный и спорный, узкоспециальный вопрос. Который решается в рамках более широкого основного вопроса. Который Александр еще так и не освятил. Зачем нам носиться с кусочком пазла по «городскому рынку», не понимая зачем мы вообще на рынок пришли.
Насколько я понял, суть теории Сергея Назина в том, что кроме «славян с пражской керамикой» были ещё и «славяне с дунайской керамикой».
В Центральной Европе первые поселения «славян с пражской керамикой» датируются — в зависмости от региона — последней четвертью VI века и первой четвертью VII (или ещё позже). Я ведь правильно понимаю, что археологи не нашли в Центральной Европе ни одного поселения «славян с пражской керамикой» первой половины VI века? (Насчёт Мунтении у меня нет уверенности). Поэтому, если в Центральной Европе и жили славяне в это время, то это были «славяне с дунайской керамикой».
Да, суть примерно в этом. Но в археологическом плане трудность (надеюсь временная) заключается вот в чем: дунайская или «раннегородищенская» керамика появляется только во втор. пол. VII в. и распространяется в основном в VIII в., когда пражская культура уже исчезает. Поэтому в славянской археологии полагают, что славянская дунайская керамика покрытая «фирменным» волнистым узором (https://de.wikipedia.org/wiki/Keramik_der_Leipziger_Gruppe) развилась из пражской (https://sun9-29.userapi.com/c626522/v626522288/2cb64/eCG6B-L_PPk.jpg) под влиянием провинциальноримских технологий (посуда украшенная волной массово изготовлялась в Дунайских провинциях римской империи). Другое дело, что дунайский тип распространен там где пражской керамики и духу не было, в том числе и по всей территорию позднего аварского каганата. В. В. Седов например категорически считал, что дунайский тип невыводим из пражского, правда он безуспешно пытался вывести его из пеньковской посуды украинской лесостепи. Одним словом, не найден пока посредник между провинциальноримской волнистой посудой III — V вв. и славянской городищенской VII — IX., которые похожи как близнецы братья (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Keramik_des_Leipziger_Kreises.png). Вот ссылка на фотографии посуды со «славянской волной»: https://web.facebook.com/pg/Keramik.durch.die.Epochen/photos/?tab=album&album_id=689417111165115
А вот ее ареал (http://www.razlib.ru/istorija/proishozhdenie_i_rannjaja_istorija_slavjan/i_034.jpg), правда В. В. Седов «пришил» к нему и область пеньковской культуры к востоку от Днестра. Вот это и есть истинные «славяне», к которым пражская культура (http://www.hagahan-lib.ru/images/oinr/1-18.jpg) не имеет ни малейшего отношения
Неясно, в чем проблема: «Среднеднепро́вская культу́ра (3200—2300 до н. э.) — археологическая культура бронзового века в Среднем Поднепровье (нынешние юго-восток Белоруссии, юго-запад европейской России и север Украины). Является ветвью культуры шнуровой керамики на её восточной границе. Имеет ранний (XXIV—XXI века до н. э.) и поздний (XXI—XV века до н. э.) этапы. Выделена советским археологом В. А. Городцовым в 1927 году. Центр её находился в среднем течении Днепра. Наиболее ранние поселения выявлены в Киевской и Черкасской областях. Население среднеднепровской культуры занималось скотоводством, земледелием, охотой, рыболовством. Жило на поселениях в наземных жилищах столбовой конструкции с очагами, изготовляло кремнёвые, каменные и бронзовые орудия труда и оружие, металлические, костяные и янтарные украшения, керамическую посуду, преимущественно плоскодонные горшки шаровидной формы. Общественный строй патриархально-родовой с признаками имущественного неравенства. Характерны господство культа солнца и огня, вера в загробную жизнь[1]. Захоронения проводились в курганах, с положением костяка на левом или на правом боку с согнутыми ногами; некоторые из них использовались ещё со времени ямной культуры. В захоронениях обнаружена керамика и каменные топоры. В северной части ареала среднеднепровской культуры отмечены случаи кремации. На позднем этапе среднеднепровской культуры распространился обряд погребений в грунтовых могилах, одновременно существовали обряды трупоположения и трупосожжения. В Беларуси наибоее исследованы памятники Ксендзова Гора, Лучин, Ходосовичи, Стрелица, Себровичи. Существуют различные гипотезы происхождения среднеднепровской культуры. А. Я. Брюсов происхождение всех «культур боевых топоров» связывает с катакомбной культурой. По мнению других исследователей, источники формирования среднеднепровской культуры следует искать в северных районах Среднего Поднепровья, формировании её на основе ямной культуры. В дальнейшем её развите проходило во взаимодействии с катакомбной и волынской культурами, и культурой позднего триполья. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0 Сосницкая культура — археологическая культура II тысячелетия до н. э., относимая к бронзовому веку. Названа по месту первых находок в районе посёлка Сосница Черниговской области. Следы данной культуры обнаруживают и на территории России (Курская область и Брянская область[2]). Приходит на смену среднеднепровской культуре и связывается с тшинецкой культурой[3]. Вместе с тшинецкой и комаровской культурами включается тшинецкий культурный круг[4]. Носители сосницкой культуры жили в отапливаемых очагами землянках по берегам рек, занимались животноводством и земледелием(обнаружены зернотерки и серпы). Обнаружены следы кремации и курганныезахоронения. Керамика представлена мисками и кувшинами с шнурованным орнаментом. Носители, предположительно, — прабалты и праславяне, предки носителей культур днепровских балтов[5] «Седов В. В. Древнерусская народность. М., 1999, с. 273. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0 Так что преемственность культур была описана таким выдающимся археологом, как В. Седов, а я это сделал независимо и дополнил, расширил во времени, — путем многофакторного анализа целого ряда иных, неархеологических данных.
О некоторых хетто-славянских параллелях: «Ритуал антахшум был одним из наиболее продолжительных хеттских праздников (он длился 38 дней). Царь и царица объезжали важнейшие культовые центры страны, начиная со столицы — Хаттусы, и совершали в них различные обряды. В то время как царь и царица выполняли обряды в Хаттусе, из одного хеттского города в другой несли символ божества защиты — руно (KUŠkurša) (1). В городе Аринна царь совершал жертвоприношение перед каменным символом NA4šu-u-ra-aš (2). Перед совершением отдельных обрядов в ряде храмов открывались сосуды с зерном, что, как отмечает автор, характерно и для других весенних ритуалов (с. 12-13). Процедура открывания сосудов или каких-то помещений обнаруживается в большом числе традиций, где она символизирует стимулирование начала жизненных процессов (3). В один из последних дней антахшума царь и царица проводили ритуал, называемый «праздник горы Пискурунува» (с. 15 сл.). У подножья обожествленной горы царь сходил с колесницы, и ему вручали какой-то предмет GIŠkalmuš. Предполагается, что это был символ (царской) власти, по форме напоминающий кривой авгурский посох (с. 101-103, со ссылкой на С. Альпа (4)). Интересно, что в этом же обряде фигурируют «толстые хлеба», которые держат перед царем, что напоминает некоторые славянские обряды, где представлены символы, сходные с хет. kalmuš, и хлебá-короваи (5)… Хетто-индийские параллели: «Хождение по кругу» выделяется автором в качестве составного и одного из наиболее значимых элементов хеттских ритуалов; оно представляет интерес не столько как магическое действо, сколько как отражение обязательных (социальных) функций хеттских царей (вождей) (7). Приводимый автором древнеиндийский материал позволяет увидеть общие компоненты, формирующие модель мира в обеих традициях (восприятие страны как «плоти» правителя, объезды страны как имитация вращения космических сил, рождения нового сезона и т. д.), которые могут восходить к одному прототипу.Вуруллия был праздником Нового года древнего хаттского культового центра Нерика. Этот ритуал особенно интересен тем, что включает миф о поединке бога Грозы со змеем, рассказываемый одним из жрецов (с. 27, там же ссылка на уже упоминавшуюся книгу В. В. Иванова и В. Н. Топорова, где наряду с хеттскими излагаются фрагменты балтийских и славянских традиций, в которых борьба Громовержца со змеем приурочивается к Новому году). Анализ мифов, входящих в описание данного праздника, приводит автора к заключению о том, что ритуал вуруллия был призван обеспечить защиту и процветание страны.» «В. Г. Ардзинба, исследуя содержание ритуала хассумас, его обряды, числовую символику, приходит к выводу, что этот ритуал сопоставим с царскими ритуалами посвящения, отмечая при этом, вслед за А. Хокартом (9), что последние вместе с ритуалами инициации восходят к одному и тому же источнику (с. 47). Вопрос о принадлежности хассумаса к хаттской традиции остается открытым. Несмотря на то, что в ритуале фигурируют хаттские божества и песни, обращенные к ним, исполняются по-хаттски, в этом ритуале очень много черт, связывающих его с древнеиндийским ритуалом раджасуя и символизирующих возрождение нового года—царя—космоса (ср. с. 46 сл.). В ритуале хассумас, как ни в одном из перечисленных выше, важная роль отводится немотивированным числовым) обозначениям (10). Наибольшей частотой характеризуется число ’12’, которое определяет количество как участников ритуала (12 жрецов, 12 «людей плуга» и т. д.), так и предметов, с которыми производится действие (хлебов и др.), богов, и число совершаемых действий. Маркированность числа ’12’ в хеттских и лувийских ритуальных текстах позволяет автору предположить, что в ряде случаев это число служит для обозначения всех частей целого и синонимично слову «все» (11). В целом же следует отметить, что числовой ряд ритуала хассумас (‘2′, ’10’, ’30’ и др.) сопоставим с данными различных индоевропейских традиций, в частности славянских (12).» (12) Наряду с работой В. В. Иванова и В. Н. Топорова, где подробно рассматривается славянская числовая символика (Ук. соч., гл. I и passim), см. в частности, Орел В. Э. Об отражении архаических числовых моделей в некоторых славянских текстах. — Структура текста-81, с. 73-75.) » http://apsnyteka.org/837-bayun_dandamayev_retsenziya_na_knigu_ardzinba_ritualy_i_mify_drevhey_anatolii.html
Александру Букалову. Я с Вами не согласен по степени участия Дереевки в КШК. Несколько причин.
1. Хиатус более 2 тыс.лет.
2. Самый консервативные антропологические признаки разный. Шнуровики кордиды — смесь мощной кроманьоидной расы с средиземноморской расой — (тёмные волосы и карие глаза). А у дереевцев смесь днепродонецких кроманьоидов с среднестогоцами кочевниками (более крупные, чем шнуровики.
3. Разный образ жизни — дереевцы явные коневоды, у шнуровиком табуны коней не наблюдаются.
4. По гаплогруппам как Y, так и мт ДНК. Наблюдается родственная связь с мезолитом Сербии и неолитом мегалитов в Испании. Присутствует влияние на смежные локальные КШК, в том числе на Среднеднепровскую через ККК.
5. Дереевцы предендуют на прямых предков ККК по генетике, антропологии и способе жизни.
Вывод. Дереевцы не есть прямыми предками КШК. У дереевцев может быть присутствовала часть ПРАИЕ лексики от предков днепро-донецкой культуры.
==МОДЕРАТОРСКОЕ==
Уважаемый Игорь Коломийцев, Вы разблокированы. Добро пожаловать на сайт!
Спасибо за допуск.
Сергею Назину. Совершенно с вами согласен в том, что праславянский (общеславянский) язык также молод, как и романские языки. Действительно, все ныне действующие славянские языки, без единого исключения, восходят к одному-единственному наречию, распространившемуся к 9 веку нашей эры на огромных пространствах от Балтики до Эгеиды и сохранявшему к этому времени своё единство. Кирилл и Мефодий, научившиеся славянскому языку в греческом городе Салоники (он был окружен славяноязычными племенами и тамошние греки были двуязычны), были прекрасно понимаемы и в Моравии, и в Чехии, и в Паннонии. А болгары до сих пор называют язык Кирилла и Мефодия «староболгарским». Разумеется, такое единство могло быть лишь в случае почти мгновенного по историческим меркам распространения «одной успешной ветви» в вашей терминологии. Или языка маленького народа. Маленького, поскольку он не успел распасться и образовать отдельные диалекты. Или языка одного социального слоя, такое тоже в истории случается. О том, благодаря какой державе данный небольшой язык вдруг стремительно распространился по Европе, я, пожалуй, благоразумно промолчу. Модераторы, с моей точки зрения, очень нервничают при упоминании данного государства. Не буду их напрягать. Однако, возникает резонный вопрос — а почему мы должны считать, что эта компактная речь имела множество близкородственных наречий? Да, латинский язык поглотил множество родственных ему италийских языков. Но не только. Он вытеснял и поглощал и другие, не столь близкородственные ему наречия — к примеру, кельтские, иллирийские и так далее. Результат в обоих случаях одинаков — поглощается как родственный, так и не родственный язык. Отчего же мы тогда должны считать, что у праславянского языка были близкие родственники, причем повсюду? Почему мы должны думать, что это была успешная ветвь из множества других. В противном случае возникает закономерный вопрос — а где следы этих наречий? Почему никто из историков ничего не знает, про парапраславянские языки? Вятинские языки в вашей терминологии. Понятно, что они исчезли (если были вообще). Но даже от исчезнувших языков многое остается. Фракийские или иллирийские языки тоже исчезли. Но мы многое о них знаем. А кто из лингвистов изучал вятинские (парапраславянские) языки. Где можно с трудами таких лингвистов ознакомиться? Ведь если судить по летописям и разысканиям лингвистов, то буквально накануне бурного распространения праславянского языка, которое вы же сами относите к поздней эпохе, территории Центральной и Восточной Европы были заняты племенами, говорившими совсем на иных языках: фракийских, западно- и восточногерманских и так далее. Вот вы упорно пытаетесь поместить прародину славян в Паннонию. Но там долгое время доминировали в языковом плане кельты. А славянский язык очень далек от кельтских, влияние кельтов на него минимально. Да и романское влияние не такое огромное, как безусловно было бы, проживай славяне на южных берегах Среднего Дуная, то есть на территории Римской империи. Что касается вашей попытки поселить самых древних славян на Север от Карпат, отталкиваясь от того обстоятельства, что они вместе с германцами, балтами и албанцами иногда классифицируются на северные индоевропейцы, то это очень спекулятивный подход. Албанцы не проживали к северу от Карпат. Германские племена, как предполагают, первоначально обитали в Скандинавии, а затем широко распространились по всему континенту — обитали повсюду от Крыма до Паннонии и нынешней Болгарии. Только балты, судя по всему, были домоседами. Но их зона обитания также была намного шире нынешней — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D1%82%D1%8B#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Rasselenie_baltov.png И вот именно с балтами славяне демонстрируют наивысшую близость по языку. Не с германцами, не с албанцами (шире — фракийцами), а именно с балтами. Вот почему многие исследователи ищут прародину славян именно в балтском ареале, или в непосредственной от него близости. Но тут есть проблема. Все основные археологические культуры, окружающие балтский ареал с запада и юга, как правило, были созданы германоязычными племенами. Сколько не бились отечественные историки за черняховцев, но все равно признали — черняховцы были готами. Готский язык историкам хорошо известен. Тут некоторые пытались записать в славяне население пшеворской культуры. Смешная затея. Вандалы вышедшие из недр данной культуры немало наследили на европейском континенте и даже в Африке. Имена их вождей Визимар, Годагисл, Гундерих, Фридубалд, Гейзерих и прочие выдают в них германцев, но не славян. Именно поэтому вы всё время пытаетесь очень общо описывать прародину славян в пространстве и времени. Где-то там, в Паннонии. Или где-то там к северу от Карпат. Ибо как только разговор заходит о конкретике, ваши славяне-паннонцы испаряются быстрее, чем роса на солнце. Не было никаких отдельных иллиро-паннонцев к 5 веку нашей эры на территории Паннонии. Все тамошние обитатели смешались с пришлыми варварами — германцами, сарматами, гуннами и образовывали общую, смешанную в плане культурных традиций популяцию. И к северу от Карпат в историческое время тоже никаких славян не было. Были германцы, были фракийцы, были балты. Хотите доказать обратное — укажите конкретное время и место, конкретную археологическую культуру. И мы с вами вместе проверим, могла ли она быть оставлена славяноязычным народом. Боюсь, что вы будете разочарованы.
Вы задали сразу слишком много вопросов. Я будк отвечать кусками, чтобы не запутаться.
Возьмем Балканы. Исторически они делятся на две зоны — западную и восточную. В древности соответственно — «иллирийскую» и «фракийскую». Иллирийскую часть населяют словенцы и сербо-хорваты, фракийскую — болгаро-македонцы. И те и другие сейчас относятся к южным славянам. Но между этими языками есть коренное различие.
Болгаро-македонский — это изуродованный до неузнаваемости славянский, единственный аналитический среди прочих славян. Он вместе с румынским, греческим и албанским входит в так называемый балканский языковой союз, центром которого является албанский язык. Это говорит о том, что на востоке Балкан славяне были пришельцами-завоевателями, навязавшими свою речь местному фракийскому населению.
На западе Балкан картина совершенно противоположная — НИКАКИХ следов «балканского субстрата» в словено-сербо-хорватском НЕТ: они сохранили даже исконное музыкальное ударение утраченное прочими славянами (у русских например — сильнейшее силовое ударение). Славянские языки западных Балкан НЕ ВХОДЯТ в балканский языковой союз.
Если в Болгарии, Македонии , Греции следы славянских «пришельцев» с севера видны даже по этнонимии: всякие дреговичи-другувиты и северы-северяне и прослеживаются археологически, то Западные Балканы в этом отношении совершенно стерильны. Никаких пражских, ипотешти-киндештинских и пр. памятников там нет ВООБЩЕ. Культура словенцев (карантанская) и хорватов прямо вырастает из местной провинциальноримской культуры.
Вывод: на Западных Балканах (и прилегающей с севера Паннонии) славянский язык был автохтоном и развился непосредственно из «иллирийского» языка местного паннон-далматского населения.
Игорю Коломийцеву. С выходом.
Кирилл и Мефодий, научившиеся славянскому языку в греческом городе Салоники (он был окружен славяноязычными племенами и тамошние греки были двуязычны), были прекрасно понимаемы и в Моравии, и в Чехии, и в Паннонии.
Только созданный ими Старославянский язык (на базе староболгарского) почему-то имеет существенные отличия от Древнерусского языка. Это подтверждает, что диалектизация праславянского языка произошла задолго до Кирилла с Мефодием
О том, благодаря какой державе данный небольшой язык вдруг стремительно распространился по Европе, я, пожалуй, благоразумно промолчу.
Предполагаю Вы имеете в виду державу Гуннов. Они разгромили главных врагов славян – Готов и открыли перспективу захвата богатств Византии. Это привело в движение огромные массы славян с Полесья, Подесенья и бывших рабами у готов и сарматов. Взыграла жажда наживы. Вместе с тем часть славян устремилась на Запад в германо-западнобалтский ареал и быстро ассимилировала остатки постгуннского населения. Но какая-то часть славян вместе с восточными балтами (голядь) устремилась в Паннонию по-ближе к ставке Рекса-Аттилы.
Однако, возникает резонный вопрос — а почему мы должны считать, что эта компактная речь имела множество близкородственных наречий?
ПраЯзык формируется в замкнутом пространстве. Прагерманский в Ютландии, Пралатинский в Средней Италии, ПраКельтский – в Альпах, Кавказские языки – среди гор. Праславянский и Прабалтский формировались в труднодоступных районах Полесья. С демографическим ростом происходит движения племён и происходит диалектизация языка.
Диалектизация – продукт длительного взаимодействия с соседними дружественными инноязычными племенами.
Почему никто из историков ничего не знает, про парапраславянские языки?
Видать не нашли письменные источники.
Отчего же мы тогда должны считать, что у праславянского языка были близкие родственники, причем повсюду?
После выхода из Полесья племена славян столкнулись с кельтами, иллирийцами, фракийцами, сарматами, германцами и аланами. Стали возникать родственники-диалекты.
Сколько не бились отечественные историки за черняховцев, но все равно признали — черняховцы были готами.
Кто Вам такое сказал? Был Советский Союз Готов, где готы вместе с сарматами составляти военную элиту. В роли скифов пахарей вполне могли выступать иллирийцы и фракийцы. Славянам остаётся место молчаливых рабов, о чём свидетельствуют безинвентарные кремации.
Игорю Клименко. Первое. Древнерусский язык сложился на территории государства Киевская Русь. Самые ранние памятники на данном наречии датируются не ранее 12 века. Кирилл и Мефодий жили в 9 веке. Разумеется, к 11-12 векам единый общеславянский язык стал уже распадаться на отдельные диалекты, одним из которых как раз и был древнерусский. Тем не менее, он в своих самых ранних письменных памятниках демонстрируют явную близость к языку Кирилла и Мефодия.
Второе. Нет, я имею ввиду отнюдь не Гуннскую державу. Последняя оказалась слишком недолговечным образованием. Единая гуннская империя возникла лишь в правление Аттилы (правил с 434 по 453) и с его смертью распалась. Для распространения единого языка на огромные пространства и закрепления его в качестве родного для всех народов требуется период времени значительно больший, чем 20 лет. Сравните с периодом существования Тюркского каганата. Единый тюркский каганат просуществовал с 551 по 603 годы, затем две его части протянули ещё — Западный до 658 года, Восточный до 630 года. Вот за такой период тюркский язык и стал родным для множества народов Азии, ранее его не слышавших.
Третье. Праславянский язык не мог сложится в Полесье. Никак не мог. Дело тут не только в романском влиянии на праславянский, эти факты постоянно приводит Сергей Назин. Дело ещё и в принципиальных отличиях праславянского от балтских языков — его последовательной и радикальной сатемизации, алтайском воздействии на фонетику, западногерманских заимствованиях. И так далее. Всего этого у изолянтов Полесья быть не могло.
Четвертое. Да, полесские затворники могли после выхода из Полесья столкнуться и с кельтами и с романцами и с германцами и с гуннами и с аварами. Но все дело в том, что разные миграционные потоки должны были сталкиваться с различными племенами. Одни с германцами, другие с фракийцами, третьи с гуннами. И так далее. В этих условиях единого языка у славян не образовалось бы. А он был един вплоть до 9 века. Слово «король» как производное от имени Карла Великого проникло во все славянские языки.
Игорю Коломийцеву. Древнерусский язык сложился на территории государства Киевская Русь. Вот именно, что сложился. Ни у кого не вызывает сомнение местная базисная основа Древнерусского языка и влияние письменного Старославянского (через Церковнославянский). Как минимум для жителей Киевской Руси Старославянский не есть родным языком. Однако любое возникновение нового языка имеет определённые причины. Я уже писал об изучении Кириллом языка Руси (отличался от Староболгарского Солуни) в Херсонесе до создания им Старославянского. Имеем присутствие Руси в Киеве во времена средней Хазарии (присутствовала Салто-Маякская культура). Напрашивается в предки Древнеславянскому смесь языка полян и руси. Скорее всего Олег проводил руссификацию славян через русо-полянский Древнеславянский язык. Для распространения единого языка на огромные пространства и закрепления его в качестве родного для всех народов требуется период времени значительно больший, чем 20 лет. После гуннов славяне приходили практически на пустые земли, как хозяева и со своим языком. Вспомним Афганистан. Бача быстро освоили разговорный русский и обучали старших. И это при том, что там не было разгрома элиты племён, как при гуннах. Праславянский язык не мог сложится в Полесье. Дело тут не только в романском влиянии на праславянский, эти факты постоянно приводит Сергей Назин. Дело ещё и в принципиальных отличиях праславянского от балтских языков — его последовательной и радикальной сатемизации, алтайском воздействии на фонетику, западногерманских заимствованиях. И так далее. Всего этого у изолянтов Полесья быть не могло. Во-первых, я предложил различать ранний Праславянский (близкий к Прабалтскому и начал диактелизацию позже от последнего) от позднего Праславянского. Прабалтский подвергся влиянию скифского и угрофинских языков, что привело к возникновению западнобалтского и восточнобалтского. Праславянский оставался закрытым в Полесских болотах и подвергся влиянию восточнобалтского языка. Известные милоградцы-невры вполне соответствуют статусу праславян, которые плотно контактировали с будинами-восточными балтами. Романское влияние скорее всего произошло через церковь и балтских, западных славян. Естественно Кирилл использовал латынь при создании Старославянского. Западногерманские заимствования от пшеворцев-вандалов. Их захоронения обнаружены в Черниговском, Сумском Полессе и на Брянщине. С алтайским влиянием не знаком. Нужен конкретный алтайский язык для анализа. Те же гунны могли принести. Авары могли навязать, времени предостаточно было. С сатемисацией, тоже вопрос несистемный. На уровне предположений. …разные миграционные потоки должны были сталкиваться с различными племенами. Не обязательно. В нашем варианте славяне принимали остатки разбитых племён и часть славян пребывала в рабской зависимости от сарматов и готов с последующим освобождением.. Слово «король» как производное от имени Карла Великого проникло во все славянские языки. Короновал Ватикан. Мог Данило Галицкий ввести данное понятие восточным славянам. Не прижилось, у нас – «царь».
Сергею Назину. Каким образом тот факт, что у части славянских народов в языке присутствует балканский субстрат (возможно фракийский), а у других такого субстрата нет, может работать на вашу паннонскую версию? Никак. У восточных славян (русских, украинцев, белоруссов) можно обнаружить полногласие, возможно, финскую языковую черту. И что? Ровным счетом ничего. Понятно, что распространяясь из единого ареала, который, по всей вероятности, находился на территории Карпатской котловины, праславянский язык на окраинах своей широкой ойкумены испытывал субстратное воздействие неких иных языков. Ничего удивительного в этом нет. Вот только это само по себе отнюдь не доказывает, что праславянский язык возник в Паннонии. Напротив, всё что нам известно об этом наречии решительно протестует против подобного местоположения его прародины. Паннония — вотчина кельтов. Это чуть ли не эпицентр кентумности. А славянский язык ярко выраженный сатемный. Что указывает на его родство со степными индоевропейскими народами. Слишком мало в праславянском романского и кельтского влияния. Слишком много балтского начала. Не могли праславяне тысячи лет провести в Паннонии. Это такое же нелепое предположение, как и попытка запрятать славян в полесской изоляции.
Поясняю еще раз. Судя по «исковерканнному» языку славян заселивших восточные Балканы — они потомками ОСЛАВЯНЕННОГО населения. Чистая речь славянского населения западных Балкан, говорит о том, что местное население НЕ МЕНЯЛО языка. Антропология местных славян говорит, что это автохтоны. Их этого следует вывод, что слааянский язык западных Балкан развился из языка местного «иллирийского» населения. P/S В который раз повторяю: в Паннонии жили ПАННОНЦЫ, народ отличный от кельтов, говорящий на своем языке (Тацит). Я Вам давал ссылку на книгу Кудрявцева «Исследование по истории балкано-дунайских областей». На стр. 206-207 приведен отрывок из «Новой истории» Зосима в котором перечисляется этнический состав римской армии осадившей Пальмиру: «[царь Аврелиан] расположился … напротив с конницей далматов и с мисами (месами) и и пеонами [паннонцами], а также с норнками и ротами; эти последние — кельтские легионы». Паннонцы к «кельтским» легионам не относятся.
Р/S/S Проверил даже по английскому переводу Зосима: He found the Palmyrene army gathered in the plain before Emesa, numbering seventy thousand counting the Palmyrenes and their allies, and engaged them with the Dalmatian cavalry, the Moesians and Pannonians, and the Gallic legions from Noricum and Raetia. Cуть та же — население Паннонии в конце III в. современники к кельтам (галлам) не причислялось.
Cергей Назин: «На западе Балкан картина совершенно противоположная — НИКАКИХ следов «балканского субстрата» в словено-сербо-хорватском НЕТ: они сохранили даже исконное музыкальное ударение утраченное прочими славянами (у русских например — сильнейшее силовое ударение). Славянские языки западных Балкан НЕ ВХОДЯТ в балканский языковой союз. Если в Болгарии, Македонии , Греции следы славянских «пришельцев» с севера видны даже по этнонимии: всякие дреговичи-другувиты и северы-северяне и прослеживаются археологически, то Западные Балканы в этом отношении совершенно стерильны. Никаких пражских, ипотешти-киндештинских и пр. памятников там нет ВООБЩЕ. Культура словенцев (карантанская) и хорватов прямо вырастает из местной провинциальноримской культуры. Вывод: на Западных Балканах (и прилегающей с севера Паннонии) славянский язык был автохтоном и развился непосредственно из «иллирийского» языка местного паннон-далматского населения…» «Чистая речь славянского населения западных Балкан, говорит о том, что местное население НЕ МЕНЯЛО языка. Антропология местных славян говорит, что это автохтоны. Их этого следует вывод, что слааянский язык западных Балкан развился из языка местного «иллирийского» населения.«Ой!
Это хорваты — автохтоны Западных Балкан? Иранское самоназвание (с Дона-Танаиса), река Хорватка на Киевщине, Белая Хорватия на Западной Украине-Польше, город Житомир в Хорватии, и это же одно из самых популярных имен в Хорватии, и многая, многая пр.? «1742 р. Атлас «Atlas nouveau». Карта «Imperii Orientalis et Circumjacentium Regionum» (Східна Імперія за творами Константина Багрянородного, X ст.) Гійома Деліля. На карті Західна Україна та частина Поділля — MAGNA ALBA CHROBATIA (Велика Біла Хорватія), яка на сході межує з Руссю (RUSSIA). MAGNA ALBA CHROBATIA (Велика Біла Хорватія) є частиною SCLAVONIA (Склавонії).[9] 1831 р. Марія Регіна Корженьовська. Карта «POLSKA nabytki od roku 860—1333» (атлас «Atlas historyczny, genealogiczny, chronologiczny i geograficzny Polski»)На карті позначені з межами: Хорватія Велика (територія включала теперішню Східну Польщу, частину Словаччини, закерзонські українські землі, теперішнє м. Краків, північна межа — р. Західний Буг), Хорватія Червона (територія включала теперішні міста Перемишль та Галич, на сході межувала з Волинню, південна межа — р. Прут), Хорватія Закарпатська (територія Придунайської низовини, південна межа доходила до р. Дунай, північна межа — Татри та Карпати).» https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%96%D0%BB%D0%B0_%D0%A5%D0%BE%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%96%D1%8F#«Біла_Хорватія»_на_географічних_картах «Под давлением со стороны немцев и поляков, а также, после приглашения византийских императоров присоединиться к борьбе с аварами, часть белых хорватов эмигрировала в течение VII века из области Карпат в Далмацию. Возможно, миграция происходила совместно с белыми сербами, которые двигались в том же направлении из Белой Сербии (Бойки). Несмотря на эту массовую миграцию на Балканы, многочисленное хорватское население продолжало оставаться в Белой Хорватии. Имена некоторых правителей известны: Гостомил — правил своим народом до середины IX в. Славеник — правил до конца IX в. Собеслав — правил до 1004 года, убит поляками» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%8F_%D0%A5%D0%BE%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F#История Таким образом, это явный пример совершенно ложного умозаключения — т. е. софизма, поскольку не рассмотрена третья очевидная и реализовавшаяся возможность: местное население полностью перешло на язык славян, мигрировавших с территории современных Украины-Польши. Тем более они были воинственны и успешно воевали с хорватами. Поэтому от мирного населения в тот же хорватский ничего и не перешло. Кроме преобладающих генов. А фракийцы — были более сильны, и более воинственны, поэтому на Восточных Балканах получился языковый симбиоз.
Вы путаете язык и этноним. Хорваты — это славянский вариант имени сармат. Скорее всего так называло себя славянское население попавшее под всласть сармат (ср. пример с болгарами). Это славянское племя действительно пришло с Западной Украины, о чем говорит и такое явление как «икавизм»: рика, билый и пр. Оно заняло только узкую полосу земли на побережье (чакавское наречие)
Основную массу населения составляли «словене» (славонцы и словенцы). А они живут здесь со времен римского завоевания Паннонии. В отличие от галицких хорватов которых покорил св. князь Владимир племени с названием «словене» в Восточной Европе нет (кроме Новгорода, куда они переселились с Поморья). «Словене» — автохтоны Паннонии и Зап. Балкан, потомки античных паннонцев («иллирийцев»).
P/S И не вспоминайте пожалуйста свои Слуи, Словечны и Словутичи. То что имя славян произошло от них никто не доказал. Это чисто умозрительная гипотеза. Народ всегда оставляет следы своего имени на земле. Нет больше бургундов на Балтике, но есть остров Борнхольм (остров Бургундов), нет там и готов, но Южная Швеция до сих пол называется Гётланн «Готская земля». В Поднепровье НЕТ И НИКОГДА НЕ БЫЛО «словен» и «словенской земли». Все славяне которые там жили перечисленны в летописи и у Константина Багрянородного: поляне, древляне, дреговичи, волыняне, уличи, северяне, радимичи, кривичи. Все там есть, КРОМЕ «СЛОВЕН».
Кстати, славянские топонимы 6-7 веков в Греции — мало отличаются от современных. Мы уже это много раз обсуждали. Например, о-ва Неа Камени и Палеа Камени (у острова Санторин в Средиземном море). Сравним с точно таким же украинским «камені» (русск. «камни»). Не говоря уже о «страве» и пр. еще эпохи гунов, которая ничем не отличается от современной украинской или польской (еда). А пищевод в украинском — «стравохід». Таким образом, все рассуждения о том, что если единый славянский язык был еще в 9-м веке, то он возник недавно, — также софизм, поскольку славянские языки до 11-13 века были просто диалектами. Да и сейчас славяне неплохо понимают друг друга. Поскольку я бывал и в Болгарии — скажу, что просто надо немного привыкнуть к особенностям речи и другим значениям ряда вполне привычных (!) славянских слов (смещение или инверсия семантики). Что касается термина «король», то это просто заимствованный всеми славянскими элитами единичный престижный термин власти, поскольку все они общались/сообщались между собой. Ничего более.
Сергею Назину. А почему, собственно говоря, вы этноним ПЕОНЫ из текста Зосимы переводите как паннонцы? Пеония — это территория нынешней Македонии и Болгарии. Смотрите здесь — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F
Логично, что они (ПЕОНЫ) были упомянуты рядом с мисами и далматами. Собственно, между далматами и мезами (мисами) пеоны и проживали.
Таким образом, ваша попытка доказать наличие каких-то особых паннонцев, отличных от кельтов, полностью провалилась.
А господин Букалов в очередной раз напомнил, правда со ссылкой на популярный украинский ресурс, о той научной работе, которую я уже здесь упоминал. Она доказывает, что население Паннонии 5 века нашей эры, было смешанным. Там не было отдельно потомков римлян, отдельно потомков германцев, отдельно потомков гуннов, отдельно потомков иллирийцев, как это некоторые себе воображают. Нет, это было одно сообщество, объединившее в себе римские, кельтские, иллирийские, германские и гуннские традиции. Эти люди преимущественно деформировали головы своих детей на сармато-гуннский манер. Искать среди этих людей потомков древних иллирийцев в чистом виде (сохранивших свой язык) — это всё равно, что в середине июля искать в Краснодаре прошлогодний снег.
Это не я перевожу, а уважаемые переводчики Зосима. Пеоны во времена Геродота действительно жили в современной Македонии. В нашу эру греческие писатели называют «пеонами» паннонцев. Первым такое словоупотребление встречается у Аппиана. Был ли это перенос похожего этнонима или дунайские и вардарские пеоны были двумя частями одного народа — сказать не могу. Геродот описывает пеонов как жителей «свайных поселков» на оз. Охрид и Преспа. Энеолитические свайные поселки известны археологам в Верхнем Подунавье. Может быть пеоны пришли в Македонию оттуда.
А про население гуннской державы говорил Приск (в сотый раз об этом говорю): говорило оно на ОСОБОМ языке, славянском судя по словам «страва», «медос», «Тиса», а языки готов, гуннов и римлян ему приходилось учить. Голов себе оно точно не деформировало. Мало ли кто живет сейчас в Москве (или Нью-Йорке) — основное население и язык там «местные». Так же и в Паннонии V — VIII вв.
Александру Букалову. То что славяне и сейчас неплохо понимают друг друга (факт вами же отмеченный) как раз и свидетельствует, что славянский язык возник очень поздно. Примерно такое же положение с взаимопониманием имеется у носителей тюркских языков. Тюркский язык также распространился очень поздно по историческим меркам. Произошло это в середине 6 века в рамках огромной кочевой империи — Тюркского каганата. Поскольку распространялось одно-единственное наречие, оно ещё долго сохраняло относительное единство. (Единственное исключение — булгарский язык). У славян нет таких исключений. Значит мы должны забыть про проповедуемые господином Назиным парапраславянские языки. Или вятинские в его терминологии. Ничто не доказывает, что существовали некие наречия, близкородственные праславянскому. В 9 веке праславянский язык, хоть и распространился на огромных пространствах, но был еще единым и воспринимался как его носителями, так и наблюдателями со стороны как один общий язык. Это обстоятельство доказывает история Кирилла и Мефодия. Вы пишете: «славянские языки до 11-13 века были просто диалектами». Согласен. Но именно это обстоятельство и доказывает, что чуть ранее (приблизительно к 9-8 столетиям) славянский язык был един. Как только носители одного языка распространяются на огромных пространствах, они тут же теряют состояние постоянного языкового контакта и в их языках начинают накапливаться различия. Исключение тут только одно — жители огромных империй. В них существует общая элита, общая армия, общий аппарат управления, его потребностью является существование общего языка.
Надеюсь, сами догадаетесь, в каком обширном государстве, существовавшем до конца 8 века, славянский язык мог поддерживать свое единство.
То же самое можно сказать и о романцах. Они и сейчас неплохо понимают друг друга, а во времена Корилла и Мефодия вообще говорили на одном и том же языке — «романс». Возник романский тоже весьма поздно. Этот факт не отменяет существования латыни и италийской группы языков еще в I тыс. до н.э. Так же и славянские языки возникли из скажем так «параславянских» языков, распространенных от западных Балкан до Днепра. А иначе как объяснить обилие западнобалканской архаической гидронимии на Правобережной Украине?
Сергею Назину. Вы правы, уважаемый Сергей Владимирович, СЛОВЕНЕ не проживали в Поднепровье. Нет никаких топонимических следов, указывающих на племя с подобным самоназванием в тех местах. Однако, вы сказали только половину правды. Вторая половина заключается в том, что никаких СЛОВЕН не было и в Паннонии. Здесь точно также как в Поднепровье нет никаких топонимических отметин данного племени (если оно вообще когда-либо существовало, в чем есть огромные сомнения). Древние иллирийские и паннонские племена историкам известны — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0 Вот список племен Паннонии иллирийского происхождения: Амантины Андизеты Азалы Бревки Дезитиаты Дитионы Глинтидионы Иасы Керавны Колапианы Мезеи Осериаты Пирусты Сегестаны Сикулоты Скиртоны. И где же тут СЛОВЕНЕ? Похоже, их нет как нет. Недаром, современные исследователи начинают осознавать, что сам термин СЛОВЕНЕ появился лишь в 9 веке, благодаря миссионерской деятельности Кирилла и Мефодия. Ученым грекам как то надо было называть все те племена, что говорили на едином ещё праславянском наречии. Вот они и выдумали подходящий термин от корня СЛОВО. Этот термин случайно или сознательно был слегка похож на греческий термин СКЛАВИНЫ, коим греки обозначали варваров к северу от Нижнего Дуная. Нелепо искать СЛОВЕН в глубине веков, если они как термин и понятие явились не ранее 9 века.
Междуречье Савы и Дравы — населенное в древности исключительно паннонцами и сейчас назвается Славонией (народное название Slovinje «Словенье»).
Римское завоевание сломало племенные перегородки. Из осколков паннонских племен и натурализовавшихся пришельцев со всей империи в III в. н. э. сложился новый народ с самоназванием «словене», то есть люди говорящие на своем, а не на латинском языке.
Сергею Назину. Мне всё равно, кто и когда неверно перевёл текст Зосимы. В данном случае вы этот неверный перевод пытались использовать для доказательства своей версии. … Тем более, что пеоны Зосима явно к Паннонии никакого отношения не имеют. Они балканские жители, наравне с мизами и дарданами.
Про страву и медос мы уже спорили неоднократно. Мед — общий индоевропейский корень, присутствует у кельтов. Кельтские языки были широко распространены в Карпатской котловине. Страва, как видно из текста Приска, это непосредственно гуннский термин. То что гуннский термин позже обнаруживается в славянских языках лишь свидетельствует о гуннском влиянии на славян, которое могло осуществляться где угодно — гуннское владычество распространялось на пол-Европы.
Если вы считаете, что в Паннонии 5 века жили некие славяне (потомки иллирийцев), которые не деформировали головы, так покажите нам их. Дайте ссылки на некую археологическую культуру или хотя бы одно поселение, сохранившее иллирийские обычаи в кристальной чистоте.
Зосим переведен совершенно верно.
Вот что пишет Аппиан в «Римской истории» (Книга X «События в Иллирии», III. 14): 14. Пеоны — большой народ около Истра, населяющий все пространство от япидов (Ἰαπόδων)93 до дарданов; пеонами (Παίονες) их называют эллины, а по-римски они — паннонии; римляне, как я сказал раньше, их причисляют к Иллирии. Вот ссылка: http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1467010000.
ПЕОНАМИ ИХ НАЗЫВАЮТ ЭЛЛИНЫ, ПО-РИМСКИ ОНИ — ПАННОНИИ.
«Все славяне которые там жили перечисленны в летописи и у Константина Багрянородного: поляне, древляне, дреговичи, волыняне, уличи, северяне, радимичи, кривичи. Все там есть, КРОМЕ «СЛОВЕН«. И при этом летопись почему-то однозначно указывает, что язык у них всех единый — словенский.
«…А словенскыи язык и рускыи одно есть от варягов бо прозвашася русью, а первое беша словене; аще и поляне звахуся, но словеньскаа речь бе. Полями же прозвани быши, зане в поли седяху, а язык словенски един…» «Се бо токмо словенеск язык в Руси: Поляне, Деревляне, Ноугородьци, Полочане, Дреговичи, Север, Бужане, зане седоша по Бугу, послеже же Велыняне. А се суть инии языци, иже дань дають Руси: Чюдь, Меря, Весь, Мурома, Черемись, Моръдва, Пермь, Печера. Ямь, Литва, Земигола, Корсь, Норома, Либь: си суть свой язык имуще, от колена Афетова, иже живуть в странах полунощных.»
А поскольку различия в захоронениях и пр. у упомянутых славянских племен прослеживаются до 11-13 веков, (что исключает их раннюю лингво-культурную унификацию), то очевидно, что у них был общий единый язык, только диалекты были разными.
В той же Хорватии есть десятки топонимов, тождественных волынско-житомирско-киевским. И вот самый простой пример: река Неретва, Волынская область, Украина, Неретва Дубровачко-Неретванска, Хорватия. Реки Неретва, Неретвица — Хорватия, Босния и Герцеговина. И река Нерета — Латвия. Итак, совершенно очевидно, откуда пришли неретвляне — как и следовало ожидать — как минимум с Волыни. При этом у латышей — родственное название реки, и вожди/властители склавинов имеют совершенно славянские имена — Мислав, Дружак, Трпимир (около 840–864 гг.), Домагой (865–878 гг.) и Бранимир (879–892 гг.). И вдобавок — река Неретовка, Гомельская область, Беларусь.
Неретва — это типичный «западнобалканский» гидроним, которых на правобережной Украине не меньше чем «архаических» славянских. Балканская Неретва в античнеости называлась Нарента (итальянцы и сейчас ее зовут так), в ее устье стоял город Нарона. современное название получилось после падения носовых гласных (как мясо-месо из *meNso). Украинские Неретвы свидетельствуют наоборот о приходе населения с Дуная и Балкан.
Сергею Назину. Погодите, давайте сначала разберемся с пеонами. Зосим — грек и вероятнее всего должен был понимать под пеонами именно те племена, что были пеонами для греков. Но даже если он разделял римские взгляды, вам это ничего не даёт. Смотрим на мнение римлянина Аппиана. Вы его цитируете: «Пеоны — большой народ около Истра, населяющий все пространство от япидов (Ἰαπόδων) до дарданов». Прекрасно. Глянем, кто же такие япиды и где они жили — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%8B
Япиды жили на территории современной Центральной Хорватии, к юго-востоку от полуострова Истрия.
Смотрим, кто такие дарданы — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%8B Этот народ обитал на юге Сербии и в нынешнем Косово.
Получается, что пеоны Аппиана должны были проживать на территории нынешней Боснии и Герцоговины, раз уж они занимали все пространство между япидами и дарданами.
А теперь смотрим на карту Паннонии — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ee/Provinciaromana-Panonia-pt.svg
Земли пеонов Аппиана и близко к Паннонии не относятся. Они располагались совсем в иной провинции — Дардании. Иногда ее именовали Иллирией — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BA_(%D1%80%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F)
Да, был период, когда Иллирик включал в себя ещё и Паннонию. Но сама Паннония никогда так далеко на юг не простиралась и боснийские земли в себя не включала.
Отсюда вывод: сведения Зосима о пеонах никак не могут вам помочь. К настоящим паннонцам они отношения не имеют.
Игорь Павлович, зачем вы мучите и себя и нас? ПЕОНАМИ ИХ НАЗЫВАЮТ ЭЛЛИНЫ, ПО-РИМСКИ ОНИ — ПАННОНИИ. Вы будете спорить с Аппианом? Читайте дальше: «к Иллирии, это — реты и норики, живущие впереди пеонов, а после пеонов — мисы, земли которых простираются до Эвксинского Понта. Так вот, ретов и нориков подчинил Гай Цезарь, воюя с кельтами, или же Август, когда он покорял пеонов; ведь они находятся между этими двумя народами148, и я не нашел никакой особой войны против ретов или нориков149; поэтому мне кажется, что они были завоеваны вместе с другими из своих соседей» (V. 28). Аппиан перечисляет живущие по Дунаю народы сверху вниз по течению: реты, норики, паннонцы (пеоны), мисы. Позднее на их землях были образованы провинции Реция, Норик, Паннония и Мёзия. В том же самом порядке Зосим перечисляет войска дунайской армии Аврелиана под Пальмирой: конница из Далмации, легионы из Паннонии и Мёзии, а также Норика и Реции. Именно последние он называет «кельтскими». Паннонцев и мёзов (греч. пеонов и мисов) он кельтами не считаем. Что касается балканской Пеонии то она не была самостоятельной провинцией, а входила в в состав провинции Македония.
Сергею Назину. Вы пишете: «Междуречье Савы и Дравы — населенное в древности исключительно паннонцами». Это не совсем верно, если под паннонцами понимать исключительно иллирийские племена. В междуречье Савы и Дравы кроме иллирийцев проживали и весьма влиятельные кельтские народы, в частности скордиски — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B8. Будучи самым могущественным племенем в этих краях, скордиски вскоре подчинили себе почти все окрестные народы и накануне римского завоевания создали здесь свое протогосударство. Вот его карта — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/47/Scordisci_state.png
Кроме скордисков в междуречье Савы и Дравы обитали иные кельты — в частности латобики — https://en.wikipedia.org/wiki/Latobici
Словом, это было очень кельтизированная область. Когда римляне стерли племенные перегородки, область еще более кельтизировалась и романизировалась. Потом пришли германцы и гунны. Область подверглась ещё и их воздействию. Наивно искать в ней остатки иллиров. Они давно растворились в новых миграционных волнах. Но вы можете отыскать археологическую культуру 5 века нашей эры, которая кажется вам наиболее иллирийской. Трудность для вас заключается лишь в том, что кроме города Сирмия, явно римского, в междуречье Савы и Дравы вообще не было иного населения. Эти земли были заброшены, вплоть до появления маленького анклава лангобардов в верховьях Савы (возможно, их перевалочная база по пути в Италию).
Провинциальноримская культура Подунавья III — V ввю — это и есть «словенская» культура. Керамика украшенная волнистым узором (дунайский тип) характерная для славян в VII — XI вв. которая ничем не отличается от местной провинциальноримской посуды, на что обращал внимание еще Л. Нидерле, ясно указывает, что «словены» являются потомками местного населения римского Подунавья. Всякие лангобарды, гепиды и пр. «мигранты» так посуду не украшали — у них узоры штампованные. Перечитайте Ф. Курту на этот предмет.
«Украинские Неретвы свидетельствуют наоборот о приходе населения с Дуная и Балкан». И гомельские (Полесье), и латышск. Нерета? И Полесье с Латвией тоже заселили выходцы с Дуная и Балкан?
Неретва в античности называлась Нарон, Нарента и Нестос, а итальянское (из лат.) название Нарента, как и Сорренто — в Неретву (или, аналогично, в Сорретву
), не переходит. Неретва — от и. е. *ner — нырять. И этот корень характерен именно для гидронимов Восточной Европы, включая Полесье и окрестности. Не говоря уже о совершенно неантичных , а только славянских названиях притоков: «Njene pritoke u gornjem toku su Repešnica, Rakitnica i Ljuta sa desne, te Lađanica, Župski Krupac, Bukovica i Bijela s lijeve strane, kao i Krupac, Trešanica, Idbarčica (Baščica), Kraljuščica i Neretvica. U donjem toku to su Bregava i Trebižat.«
Сергею Назину. Возможно, вам действительно доставляет мучение спор со мной. Мне же он дарит истинное удовольствие. Посмотрите, где именно проживали мизы или мезы — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%91%D0%B7%D1%8B
Это прежде всего нынешняя Северная Болгария. Они действительно были соседями пеонов, считать ли последних обитателями Северной Македонии. как полагали греки — https://sl.wikipedia.org/wiki/Peonija#/media/Slika:Paeonians.png
Или даже поселяя их несколько западнее, между япидами и дарданами, как это делает ваш Аппиан, то бишь размещая их в нынешней Боснии и Герцеговине. Но из текста Аппиана нигде не следует, что пеоны обитали к северу от Савы, то бишь на той территории, которую мы ныне называем Паннонией.
Вообще, следует отдавать себе в отчет, что древние этнонимы легко переходили с народа на народ. Пеоны, которых имел в виду Аппиан, могли вообще не иметь ничего общего с пеонами, некогда обитавшими в Македонии. Это был такой расхожий у греков и римлян термин, довольно общий, как термин скифы. Доказывать на этом основании наличие иллирийцев не смешанных с кельтами в Паннонии просто нелепо.
Я просил вас показать хотя бы одно иллирийское поселение в Паннонии 5 века, не говоря уже об отдельной археологической культуре. Вы не сумели этого сделать. Вместо чего принялись рассуждать о междуречье Савы и Дравы, где якобы жили исключительно паннонцы (под коими вы разумеете племена иллирийского происхождения). Тут же выяснилось, что вы в корне не правы, и в этом регионе было полно кельтских племен, которые к тому же там доминировали. …
Еще раз привожу Вам на место из Аппиана, которое ускользнула от Вашего внимания: «Так вот, ретов и нориков подчинил Гай Цезарь, воюя с кельтами, или же Август, когда он покорял пеонов; ведь они [реты и норики ] находятся между этими двумя народами».
Реция и Норик лежат именно между Галлией (кельты, которых подчтнил Цезарь) и Паннонией (пеоны, которых покорил Август).Прочтите книгу X Аппиана — там описаны боевые действия на землях Паннонии, в частности взятие города Сегестики (совр. Сисак) на р. Сава (Сай у Аппиана). Посмотрите оригинальный текст того же Приска Панийского: он тоже называет Паннонию не иначе как Пеонией. Да и в «Повести временных лет» говориться, что Мефодий был поставлен на место апостола Андроника, епископа «Пании» (иск. ПАIONIА). Андроник был епископом в г. Сирмии (https://ru.wikipedia.org/wiki/Андроник_(апостол_от_70))
Сергею Назину. Действительно, Любор Нидерле писал о так называемой дунайской или городищенской керамике следующее: «Когда в археологии говорят о славянской керамике, то имеют в виду тип, называемый городищенским; название дано ему немецкими археологами, так как он, как правило, встречается в культурных слоях древних славянских городищ. Действительно, такой тип керамики всегда встречается там, где в X и XI веках обитали и строили свои городища славяне, на всем пространстве от Майна и Заале и от Савы и Дуная до Оки и Ладожского озера на севере России. Однако чрезвычайно интересно, что этот славянский тип был в сущности не чем иным, как украшенной волнистым орнаментом римской посудой, широко распространенной в северных римских провинциях от нижнего Дуная до Рейна».
Но вы ведь не станете нам доказывать, что иллирийцы или их гончары расселились по всему Дунаю от Рейна до Черного моря, правда? А вот кельты действительно расселились по всем римским крепостям дунайского Лимеса. Именно их мастера производили похожую посуду. Взгляните сюда — http://kdet.ucoz.ru/Picture/Grif1/7-007.jpg Это карта Питера Штадлера. На ней обозначены находки дунайской (городищенской) керамики разных видов. Что мы видим? Эта керамика чаще всего встречается именно на Севере Паннонии на границе с Нориком. Именно там жили почти исключительно кельтские племена. А вот там, где вы, господин Назин, попытались поселить иллийцев (якобы праславян) — в междуречье Савы и Дравы — нет ни одной подобной находки. Ни одной! Что означает — эта керамическая традиция связана с кельтами. К иллирийцам она никаким боком не относится.
Вот выдержка из любимой Вами Википедии: «В период Римской империи Иллириком назывался таможенный округ, включавший дунайские провинции: Рецию, Норик, Паннонию, Дакию, Далмацию, Мёзию» . Последний абзац вот в этой статье: https://ru.wikipedia.org/wiki/Иллирия
Так что неизвестно еще какая национальность была у этих гончаров.
Штадлер приводит только находки из «аварских» погребений. А так её навалом по всему Среднему Подунавью, включая Трансильванию и Балканы. Вот примерный ареал этой посуды согласно В. В. Седову: http://rusif.ru/vremia/sv-zip/images/sedov/i_037.jpg
Сергею Назину. Вы ошибаетесь. Карта Валентина Седова, которую вы привели, относится отнюдь не к дунайской (городищенской) керамике. Она взята из этой работы — https://historylib.org/historybooks/V—V—Sedov_Proiskhozhdenie-i-rannyaya-istoriya-slavyan/15, глава «Вторая славянская группировка — анты» и показывает распространение пальчатых фибул и округлобоких пеньковских горшков. Седов, в отличие от Нидерле, пытался доказать происхождение дунайской (городищенской) керамики непосредственно от антских (пеньковских) горшков. Вот что он при этом пишет: В конце VI–VII в. на обширных пространствах Среднего Подунавья распространяется керамика, которая по всем признакам должна быть причислена ко второй группе славянской глиняной посуды. Большое количество такой керамики происходит из погребений грунтовых могильников аварского времени, которые, по материалам Словакии, Словении, Далмации и Воеводины, оставлены славяно-аварским населением. На этих территориях прослеживается непрерывное эволюционное развитие культуры от VII в. вплоть до развитого средневековья. В Венгрии культуру славяно-аварских могильников называют аварской и связывают с аварами, не отрицая впрочем, того, что в составе ее носителей были и остатки среднедунайского населения римского времени, и славяне.[317] Словацкие археологи эти памятники считают метисными, славяно-аварскими, а в некоторых могильниках этой культуры значительно преобладают погребения славян.[318] Большое внимание изучению славяно-аварских древностей уделяют ученые Югославии, которые показали, что широкое славянское расселение относилось здесь ко времени первого аварского каганата (конец VI — начало VII в. н. э.) и славяне пришли сюда вместе с аварами.[319] В некоторых регионах распространения славяно-аварской культуры славяне, по-видимому, составляли основное ядро населения. 3. Вински замечает, что, судя по византийским источникам, историки раннего средневековья иногда под аварами подразумевали славян.[320] В чехословацкой археологической литературе лепная керамика из славяно-аварских могильников получила название потисской и придунайской.[321] Впрочем нередко описываемую славянскую посуду здесь включают в число пражской керамики. Ведь И. Борковский всю лепную славянскую керамику середины I тысячелетия н. э. назвал пражской, в том числе и округлобокие сосуды.[322] Эти сосуды опубликованы среди пражской керамики словацкими археологами Д. Бялековой, Л. Красковской и другими.[323] Так же трактуется эта керамика в Чехии.[324] И. Плейнерова и И. Земан включили округлобокие сосуды в общую классификацию керамики.[325] Гончарная посуда (чаще именуемая городищенской), получившая широкое распространение в среднедунайских областях в VII–VIII вв. и вытеснившая лепные сосуды, по формам и пропорциям идентична округ-лобокой керамике, относимой ко второй группе. На средней Эльбе керамика второй группы распространяется во второй половине VII в. Она названа немецкими исследователями рюсенской. Непосредственная связь ее с подунайской не вызывает сомнения.[326] Распространение керамики второй группы в среднедунайских землях, очевидно, было обусловлено этническими перемещениями в Карпатской котловине, которые имели место во второй половине VI столетия. Из глубины Азии в Европу продвигались авары. Пройдя северопричерноморские земли, они пришли в столкновение с антами, а к 562 г. достигли Добруджи и нижнего Дуная. В 567–568 гг. авары обосновались в Паннонии. Движение аваров привело к миграции других племен, среди которых, вероятно, были анты, заселявшие и северопричерноморские земли и области Нижнего Подунавья. Распространение в Среднем Подунавье славянской керамики второй группы и было вызвано этим движением.
Источник: https://historylib.org/historybooks/V—V—Sedov_Proiskhozhdenie-i-rannyaya-istoriya-slavyan/15
Иначе говоря, Седов тщился доказать, что дунайская керамика есть произведение рук тех антов, которые попали в неволю к аварам. Действительно, эпицентром распространения данного явления был непосредственно Аварский каганат. Но как доказывает та карта Питера Штадлера, которую я вам привел, изначальной областью, откуда пошел распространяться данный стиль была именно северная Паннония, граница с Нориком, территория занятая кельтскими народами — таврисками, бойями, котинами и т.д. Именно потомки кельтских гончаров, оказавшиеся под властью аваров, изобрели тот стиль, который в дальнейшем распространился от Балтики до берегов Эгейского моря и маркирует миграции славяноязычного населения. Почитайте ещё раз внимательно труды Седова и вы поймете, что элементарно запутались в данном вопросе.
Сергею Назину. Вы можете хоть двести раз … одну и ту же цитату Аппиана, она не отменит его же четкого указания, что пеоны живут между япидами и дарданами, то есть на Балканах. К Паннонии, как области к Северу от Савы, эти люди никакого отношения не имеют.