к.и.н. С.В. Назин
В 2015 г. на сайте Генофонд.рф была опубликована статья историка и писателя Игоря Павловича Коломийцева с изложением «гаремной» теории происхождения славян и их языка. Автор противопоставляет её концепции «рождения славян» Марка Борисовича Щукина. Принципиальные расхождения между ними состоят в следующем.
Согласно М. Б. Щукину: 1.Первыми носителями самоназвания «славяне» (склавины) и славянского языка были носители пражской археологической культуры; 2. Пражская культура (и, следовательно, славяне) появилась в Полесье, а затем в результате «демографического взрыва» распространилась по Центральной Европе и Балканам; 3. Славянский язык-сын окончательно обособился от балтского языка-отца (концепция В. Н. Топорова) в эпоху нашествия гуннов, взломавшего южного «стенку венедского котла» в верхнем Поднепровье.
Согласно И. П. Коломийцеву: 1. Пражская культура не имеет к склавинам никакого отношения, последним принадлежат памятники культуры Ипотешти-Киндешти; 2. Склавины были потомками местного населения Подунавья, этноним Σκλαβήνοι происходит от византийского слова σκλάβος означавшего «военнопленного раба», которое, в свою очередь, восходит к греческому глаголу σκυλάω (σκυλεύω) «обдирать, лупить, брать в качестве добычи»; 3. Славянский язык образовался в Аварском каганате и распространился в качестве lingua franca по всей его сфере влияния в Восточной и Центральной Европе.
Эпатажный и беллетристический стиль изложения, теория возникновения славянского языка из гаремного жаргона аварских наложниц, отрицание славянской этимологии этнонима «склавины» и многое другое вызвало категорическое отрицание построений И. П. Коломийцева. Тем не менее, беру на себя смелость утверждать, что «автохтонная» теория этого автора стоит гораздо ближе к истине чем «миграционная» теория М. Б. Щукина. Саму же «истину» я попытаюсь изложить в предлагаемой ниже статье.
Критика теории М. Б. Щукина.
Первое. В настоящее время понятие «славяне» обозначает совокупность народов, говорящих на славянских языках, но в VI в. оно было только обозначением вполне «конкретного» народа, который так и назывался “славяне”» (Гавритухин И. О. Происхождение славян – две разные проблемы – http://www.rus-obr.ru/idea/1148). Мог ли народ с таким именем возникнуть в Полесье? Конечно, нет! «Повесть временных лет» помещает в Полесье с прилегающими областями какие угодно славянские племена: дреговичей, древлян, радимичей, но только ни «конкретное» племя, которое называло бы себя «славянами». Собственно «славяне» (летописные словѣне) известны летописи только на Дунае да Ильмене. Надо думать, что если бы этнос «славян» (склавинов) появился в Полесье и вообще в зоне распространения ранних стадий Пражской культуры на правобережье Днепра, эта территория носила бы имя «Славянской земли» (землѧ Словѣньска) и племя «славян» (словѣнъ) проживало бы там вплоть до образования Руси. Но никаких летописных «славян» там нет и, очевидно, никогда и не было.
М. Б. Щукин помещает прародину готов в южную часть Скандинавского полуострова, в историческую «Готскую землю» (Гёталанд и о. Готланд), полностью доверяясь готской традиции, переданной Иорданом. Почему бы его последователям не применить тот же самый метод по отношению к славянам, то есть довериться славянской традиции, изложенной у Нестора, и поискать прародину конкретного народа «славян» на Среднем Дунае? Там, где лежала летописная землѧ Словѣньска, а сейчас – Словакия, Словения и Славония и живут «конкретные народы, которые так и называют себя “славянами”: словаки и словенцы.
Второе. Одним из «козырей» полесской теории был и остается аргумент Ростафиньского, согласно которому славяне образовались к востоку от ареала распространения бука, чье исконное славянское имя было перенесено на бузину, а имя бука было вторично заимствовано славянами у германцев. Однако пара слов: «славянская» бузина и «германский» бук, фонетически стоят в том же самом отношении, что и слова «молозиво» и «молоко» («молоки»). Последние тоже считались германизмами, но даже М. Фасмер вынужден был признать их исконно славянское происхождение в своём словаре ввиду полной невозможности обосновать необходимость заимствования таких слов из чужого языка. Следовательно, тот же самое следует применить и к слову «бук» – несмотря на «германский облик» с корневым К, оно скорее всего является таким славянским словом с неясной фонетикой как и «молоко» («молоки»).
Реальным указанием на «прародину славян» могут служить, скорее, названия пихты и ели. Утверждения Ю. Ростафиньского о том, что славяне не знали пихты (восточная граница её ареала совпадает с буковой), не соответствуют действительности. Все славяне (кроме восточных) называют европейскую пихту (abiesalba) исконным словом «ель, елка», в то время как ель (piceaabies) называют «смерекой» (что легко проверить по переводчику Googlec запросом на слова fir «пихта» и spruce «ель» и сопоставлением соответствующих статей Википедии на славянских языках).
Поскольку пихта не растет в Восточной Европе, поместить там прародину славян не представляется возможным. В противном случае мы получим совершенно невообразимую картину. Славяне, знающие на своей полесской прародине одну только ель (spruce) и называющие её, подобно балтам, «елью» распространившись в ареал произрастания пихты (abies, fir, Fichte) ни с того ни с сего «переносят» на незнакомое дерево название ели (picea, spruce, Tannt), а «родную» ель переименовывают в «смереку»!
В действительности все обстояло наоборот. Явившись в Восточною Европу, где растет только ель (spruce) и смешиваясь с балтами, которые называли это дерево «елью» (еgle), предки восточных славян утратили исконно славянское название ели «смерека» и стали назвать елку исконно славянским именем пихты «ель». Пихтовый аргумент означает, что Восточная Европа, включая Полесье, не может быть «родиной славян», поскольку они явным образом изначально жили в ареале произрастания пихты (а значит, и бука).
Третье. С лёгкой руки В. Н. Топорова непреложной истиной стало утверждение, что славянский язык-сын отделился от балтского (или балто-славянского) языка-отца примерно в то же время, когда имя славян впервые появилось в источниках (ок. 512 г.). Пусть будет так, и гуннское нашествие действительно произвело «кесарево сечение» балтской утробы в результате которого произошло «рождение славян» как отдельного от балтов народа. Но этого не может быть по вполне прозаической причине – гуннское нашествие разрушило не только предполагаемую «балто-славянскую» общность, но и вполне осязаемую Римскую империю, что привело к изоляции отдельных провинций и образованию отдельных романских языков. Следовательно, разница между отдельными славянскими и балтийскими языками должна быть не больше, чем разница между, скажем, французским и румынским.
Любому человеку, подобно автору этих слов владеющему каким-нибудь романским языком, например, итальянским, достаточно одного взгляда на румынский или португальский текст, чтобы узнать в нем «похожий» язык. То же самое касается отдельных славянских – русский человек может не понять содержания словенского или сербо-лужицкого текста, но тотчас обнаружит в нём огромное количество знакомых слов, словосочетаний и даже отдельных предложений. В случае с балтами понимание письменного текста отсутствует напрочь – для русского (славянского) глаза он представляется совершенной тарабарской грамотой. Сравните «Отче наш» на словенском и литовском:
| Oče naš, ki si v nebesih, posvečeno bodi tvoje ime. Pridi k nam tvoje kraljestvo, zgodi se tvoja volja, kakor v nebesih, tako na zemlji. Daj nam danes naš vsakdanji kruh in odpusti nam naše dolge, kakor tudi mi odpuščamo svojim dolžnikom in ne vpelji nas v skušnjavo, temveč reši nas hudega. |
Tėve Mūsų, kuris esi danguje! Teesie šventas tavo vardas, teateinie tàvo karalystė Teesie tàvo valià, Kaip danguje, taip ir žemėje. Kasdienes mūsų dúonos dúok mùms šiañdienir atlèisk mums mūsų kaltès, kaip ir mes atleidžiame sàvo kaltiniñkams. Ir neléisk mūsų gùndyti, Bet gelbėk mus nuo pikto. |
Поэтому утверждения лингвистов о чрезвычайной близости балтийского и славянского нужно воспринимать «исторически» – даже если эта близость действительно когда-то «была», то к эпохе Великого переселения народов она давно уже «сплыла», о чем свидетельствует катастрофическая разница между балтийской и славянской речью. Появление славянского из балтийского в гуннское время представляется невероятным анохронизмом.
Таким образом, ни одно из важнейших положений теории Марка Борисовича Щукина не выдерживает проверки фактами. Ни славяне как язык, ни славяне как этнос, обладающий соответствующим самосознанием, выраженным в самоназвании словѣне, не могли «родиться» в «белом пятне археологической трудноуловимости» на территории современного Полесья.
Критика теории И. П. Коломийцева.
Первое. По мнению И. П. Коломийцева, византийский этноним «склавины» (Σκλαβήνοι), племенное самоназвание *slověne / словѣне и современное «ученое» понятие «славяне» (анг. the Slavs, фр. les Slaves, нем. die Slawen и пр.) не имеют к друг другу никакого отношения. Начнём с главного: происхождение термина sclavus «раб» давно и исчерпывающим образом изучено в романистике (Verlinden Ch. L’origine de sclavus = esclave // Archivium Latinitatis МediiAevii, 1943, T. XVI. P. 97 – 128; Morris J. Sclavus and serfs // The Modern Quartery Journal, 1948, T. 3, №3, P. 42 – 62).
«В средиземноморской Франциираба звали servus очень долго, правда это означало раба восточного происхождения – captivus или sarracenus, cлово esclavus, распространение которого в Германии и Северной Франции позволило уже в X в. разграничить понятия «раб» и «лично зависимый» в Средиземноморье появилось только в XIII в., причём нотарии его долго не жаловали, так что в обиход оно вошло лишь в XIV в., а кое где ещё позже» (Филиппов И. С. От раба к работнику: история слова mancipium и имени mancip в Средние века // Именослов. История языка, история культуры: Труды Центра славяно-германских исследований. Т. 1. СПб., 2010, С. 64).
Иными словами, новогреческое σκλάβος «раб» представляет собой позднее заимствование из латинского sclavus «раб» времен господства латинян в Византии XIII – XIVвв.. Последнее, в свою очередь, восходит к самоназванию славян *slověne / словѣне и означало сначала славянского раба, а затем просто раба (военнопленного или купленного). Несмотря на попытки возродить противоположную точку зрения (Georg Korth. Zu rEtymologiedes Wortes ‘Slavus’ (Sklave) // Glotta. № 48. Göttingen, 1970, S. 145 –153) вопрос о «рабской» этимологии слова Σκλαβήνοι можно считать закрытым раз и навсегда, что бы не думал по этому поводу И. П. Коломийцев.
Эволюция слова «славяне» в русском также предельно ясна. Славянское самоназвание *slověne / словѣне, которое через латинское sclavus «славянин, (славянский) раб» дало «живое» французское esclave «раб» и «ученый» (и действительно относительно молодой) термин les Slaves «славяне». Засилье французской речи в XIX в. среди образованной части русского общества привело к тому, что «западное» написание «славяне» вытеснило исконное (церковное) «словене», подобно тому как «турецкое» слово «черкес» (Çerkez) вытеснило исконно-русское «черкас», которое означало не столько черкесов (адыгов), а тех, кого сейчас принято называть «украинцами». Вполне возможно, что написание «славяне» вместо «словене» было закреплено «акающей» нормой произношения, принятой в литературном русском языке.Таким образом, вопреки И. П. Коломийцеву, Σκλαβήνοι, словѣне, славяне сутьварианты одного и того же праславянского слова которое слависты условно транскрибируют как *slověne.
Второе (и самое главное). Общеславянский (поздний праславянский) язык, непосредственный предок современных славянских языков, действительно является «креолизированным» (смешанным) языком. Однако картина этого смешения очень далека от представлений как И. П. Коломийцева (славянский – смесь балтского и «аварского»), так и М. Б. Щукина (славянский – смесь балтского и «бастарнского»). Поздний праславянский язык обладает двумя фундаментальными признаками: восходящей звучностью и слоговым сингармонизмом. В более ранних работах то же самое выражалось более конкретными понятиями закона открытого слога и йотации / палатализации (см. статью «Славянские языки» в 3-м издании Большой советской энциклопедии). Иными словами: 1. В позднем праславянском все слоги оканчивались на гласный (пережитком этого было на писание Ъ в конце слов вплоть до 1918 г.); 2. Происходили смягчения (палатализации) заднеязычных Г, К, Х в Ж (З), Ч (Ц), Ш (С).
Эти два явления кладут непреодолимый рубеж между славянскими и балтийскими языками. В последних закон открытого слога не действует вообще: Vilnius «Вильнюс» – Вильна, а палатализация есть только в латышском, да и там она возникла, скорее всего, под влиянием (древне)русского языка.
Единственным языком Старого света, где происходили точно такие же явления как исчезновение закрытых слогов и йотация / палатализация, был реконструируемый общероманский (протороманский язык). Романские имена и фамилии, неизменно оканчивающиеся на гласный, а также чередования наподобие лат. Caesar «кэсар» и итал. Сesare «чезаре», лат. Julia «Юлия»– итал. Giuletta «Джульетта» и пр., являются общеизвестными иллюстрациями этих явлений. Очевидно, что такой языковой сдвиг в протороманском и праславянском не мог произойти независимо, а общеисторические соображения исключают последний как источник этих изменений.
Иными словами – поздний славянский язык это креолизированный под влиянием романского диалект раннепраславянского языка. Под раннепраславянским подразумеваем то состояние праславянского, когда он вместе с балтийскими и арийским языками (их объединяют сатемная палатализация и закон Педерсена / правило RUKI) уже отделился от индоевропейского, но еще не стал славянским в современном смысле этого слова. Если угодно, это раннепраславянское языковое состояние можно считать «балто-славянским».
Где и когда праславянский язык пережил «исковеркавшее» его до неузнаваемости романское влияние? Естественно, такие изменения не могли быть вызваны пограничными контактами – язык германцев, взаимодействовавших с римлянами с I в. до н. э. не знает ни действия закона открытого слога, ни палатализаций (ср. лат. Моgontiacum / роман. *Mogonciaco>Mainz, лат. Сaesar>Kaiser). Эта преобразования могли происходить только на римской территории в условиях смешения и взаимной ассимиляции праславянского и протороманского (римского) населения.
Может эти процессы протекали в условиях византийско-славянского противостояния на Дунае и колонизации Балкан в VI – VII вв.? На это можно ответить отрицательно. Есть два общеславянских заимствования из романского (вульгарной латыни): кобыла (*kobyla)и голубь (*golǫbь), восходящие в конечном счете к классическим caballusи сolumbus. Беда состоит в том, что слово сolumbus полностью исчезло из романской речи, вероятно в связи с принятием христианства, поскольку оказалось неразрывно связано с образом Святого Духа. Романцы стали называть голубей либо «горлицами» (исп. paloma и пр.), либо «пташками» (итал. piccione, фр. «пижон» и пр.), а соlombo превратилось в книжное слово (наподобие русского «око») в живой речи практически не употребляющееся. Славяне, вторгнувшиеся на Балканы в VI – VII в., не могли заимствовать слово «голубь» у предков румын, поскольку те его просто не знали: румыны и албанцы называют голубя словами porumbel и pёllumb (ром. *palumba, лат. palumbus). Иными словами, слово «голубь» было заимствовано славянами в дохристианское время, не позднее IV в.
То же самое можно сказать о слове «кобыла». Оно восходит к романскому диалектизму *сăbūla (из лат. сăbăllus). Дело в том, что в VI – VII вв. звук В в романском уже превратился в V, и славянское слово, заимствованное в эту эпоху, выглядело бы в славянском как «ковыла». Кроме того, слово кобыла не могло быть заимствовано из румынского языка в котором слово сal «конь» образовалось стяжением романского *сabal- >*сa(v)al> *caal>cal (сравните также албан. kali «конь») и которое отразилось быв славянском как «кобола» или даже «ковола».
В романской семье языков есть только один язык, в котором произошёл уникальный переход а>u. Это далматинский язык, в котором латинское caballus превратилось в сavul (caput в cup «голова», stare в stur «ставить» и пр.). Очевидно, что славянское заимствование могло произойти только из романского диалекта, близкого далматинскому, и не позднее перехода латинского В в романское V. Из этого следует сделать вывод, который многим может показаться неожиданным. «Креолизация» раннепраславянского языка под влиянием романского и превращение его в позднепраславянский язык с открытыми слогами и явлениями йотации / палатализации происходили на территории римской провинции Паннонии (романское население которой говорило на диалекте близком далматинскому) и не позднее IV – V в. н. э.
В связи с этим хотелось бы кратко коснуться соотношения понятий латинский и романский. В современной науке принято считать, что превращение латыни из языка «италийского» типа (синтетического, с различением гласных по долготе – краткости, с закрытыми слогами) в язык «романского» типа (аналитический, с различением гласных по открытости – закрытости, с открытыми слогами) началось после распада Римской империи. Этой позиции придерживаются филологи-классики («латинисты»). Ей противостоит другая точка зрения, согласно которой классическая латынь стала мертвым языком уже в первые века н. э., а в реальной жизни население империи говорило на sermobarbaris / vulgaris–греко-римском пиджине рабов и вольноотпущенников (смотрите работы отечественного романиста А. Б. Черняка) из которого произошли современные романские языки. Aвтор придерживается второй точки зрения.
Так кто же такие славяне?
Хотелось бы сразу оговориться, что в дальнейшем речь пойдёт о «конкретном народе, который так и называл себя “славянами”», то есть о предках склавинов (а не антов или общих предках склавинов и антов). В науке почти общепринято противопоставлять «словущих» славян и «немых» немцев – последним именем предки славян якобы называли своих иноязычных соседей, преимущественно германских. Поспешим разочаровать читателя. Этноним «немец» не может иметь к славянскому слову «немой» никакого отношения. Такое объяснения выглядит естественно только для носителей тех славянских языков, где произошла стабилизация ударения на определенном слоге или сдвиг его к началу слова, то есть для всех языков кроме русского
Любому человеку, для которого сохранивший почти без изменения плавающее праславянское ударение русский язык является родным, интуитивно понятно, что существительное обозначающее «немого человека» звучало бы по-русски как «немéц» с ударением на суффиксе. Немой «нéмец» звучит для русского (и праславянского) уха так же дико как слепой «слéпец» или хромой «хрóмец». Непонятно также, почему для названия чужого народа, которые обычно заимствуются, ищут славянскую этимологию в то время как известно германское племя неметов с одной стороны и кельтское понятие (ирландское nemed) обозначавшее простого свободного полноправного члена племени, допущенного к друидическому богослужению в священной роще («неметоне»).
Самые ранние упоминания слова «немец» у Константина Багрянородного и арабских писателей X в., отражающее актуальное славянское употребление этнонима, касаются либо бавар, либо какого-то германского «племени», в обоих случаях отличного от саксов. Средневековые венгры, заимствовавшие центральноевропейскую этнонимию от славян, также строго отличали «немца» от «сакса». Противопоставление славян и немцев, актуальное в XIX в., было экстраполировано славянскими писателями того времени в глубокую древность. В реальности этноним «немцы», означал только германское население Верхнего Подунавья, прежде всего, бавар, и первоначально был, скорее всего, древнейшим славянским названием кельтов, в то время как древнейшим славянским обозначением германцев, скорее всего, было слово «чудь» (герм. *tiuda«тевтон»).
Имя славян как «говорящих (по-своему)» типологически вписывается совсем в другой этнонимический ряд. Речь идет о самоназваниях албанцев, басков и немцев: shqiptar(ёt), euskaldunak и deutsch. Все три слова означают людей, говорящих на своем языке. Наиболее ясно обстоит дело с происхождением самоназвания немцев. Это слово возникло из противопоставления латыни (римского) языка «народному» (*tiudisk) языку германского населения в пределах франкской империи и означало людей, не говорящих на романском. Языковое противопоставление linguaRomana и Teudiscalingua в «Страсбургских клятвах» с течением времени превратилось в этническое противопоставление романцев и германцев (Welsch – Deutsch, Romanus – Teuthonus). Иными словами, понятие deutsch возникло как самоназвание нероманского населения Франкской империи.
То же самое следует сказать об албанцах и басках. Оба народа представляют собой осколки автохтонного населения Балканского и Иберийского полуостровов, чудом сохранившего собственную речь (алб. shqip «понимать из латинского excipere «понять, сватить», откуда также албанское название орла shqiponja, буквально «хват»; баскское Euskara «понятная речь, родной язык») в условиях романского окружения. Очевидно, что эти самоназвания, хоть и зафиксированные только в XVI в., появились в римскую эпоху, когда для коренного населения обоих полуостровов актуальным было противопоставление навязывавшим имперский язык «римлянам».
Принимая во внимание сильнейшее воздействие романского на праславянский, которое могло происходить только в границах и в эпоху римской империи, то есть до Великого переселения народов, выдвигаем следующую гипотезу происхождения самоназвания *slověne. Это было самоназвание автохтонного нероманизированного населения римских провинций на Среднем Дунае. Речь идёт в первую очередь о паннонцах, которые говорили на своем языке (Pannonicalingua), отличном от кельтского и германского (Тацит. Германия, 43). Этот язык был в ходу ещё в конце IVв. – император Валентиниан I, Pannoniusdegener «паннонский выродок», в 374 г. в целях конфиденциальности допрашивал погрязшего в злоупотреблениях префекта Паннонии не на латыни,а на genuinussermo, то есть своем (а также и префекта) «родном языке» (Аммиан Марцеллин,XXVI. 7. 16).
Очевидно, что спустя семь десятилетий на том же самом языке, продолжала разговаривала масса покорённого гуннами и готами коренного населения Паннонии, «смешанных скифов», которые, по утверждению Приска Панийского, «сверх собственного варварского языка [Pannonicalingua, genuinussermo – С. Н.] ревностно стремятся [овладеть языками] или гуннов, или готов, или даже авсониев. Но никто из них не говорит свободно по-гречески, кроме пленников, которых угнали из Фракии или с иллирийского побережья». Славянский характер этого языка, о котором можно судить по сохранившимся к Приска и Иордана «туземным» словам μέδος «мёд», κάμον «ком(ина)» (вид пива из проса, народный напиток паннонцев, слово отмечено уже в III в. н. э.), strava «страва» (погребальное пиршество), Тisia «Тиса» (славянское искажение античного названия реки Pa(r)thissus), не вызывает сомнений ни у одного исследователя, за исключением записных скептиков-«славяноведов».
Очевидно, что местное нероманизированное население, говорившее на «народном языке» (sermovulgaris) и в той или иной степени владевшее латынью, отлично понимало смысл слова sermo «устная речь». Славянское слово «слово» (*slovo) является точным эквивалентом этого термина («Слово о полку Игореве»). Скорее всего, и сам этноним *slověne был праславянской калькой какого-то разговорного латинского слова, обозначавшего людей, использующих собственное sermo – какого-нибудь *sermons или *sermiani. Об этом говорит сам облик слова*slověne: вместо «нормального» славянского сочетания: поляне – польский, древляне – деревский, мы имеем «ненормальное»: славяне – славянский, стоящее в ряду с такими явными заимствованиями как армяне – армянский и крестьяне «христиане» – крестьянский.
Наша гипотеза подтверждается и славянской традицией «Повести временных лет» согласно которой славянская история начинается с нашествия «волохов», то есть некоего романоязычного этноса, в данном случае, несомненно, римлян, а противостояние славяне – волохи проходит через повествование красной нитью.
И последнее – о роли Аварского каганата в распространении славянского. Я поддерживаю мысль, что ѩзыкъ словѣньскъ был lingua franca этого государства, и его распространение связано с распространением аварской сферы влияния. Отличие моей позиции от взглядов И. П. Коломийцева(а также Ф. Курты, О. Прицака и Х. Ланта) состоит в том, что речь идет не о принятии славянского языка неславянским населением, а о принятии престижного славянского наречия носителями периферийных славянских же диалектов. Ѩзыкъ словѣньскъ это не славянский язык в современном понимании этого слова, а племенной диалект дунайских «славян» (словѣнъ) – престижное славянское наречие, вытеснившее или причесавшее под одну гребёнку архаические племенные диалекты полян, древлян, ляхов и прочих «неславянских» славян и лёгшее в основу общеславянского койнэ VIII – IXвв.
Свидетельства генетиков
Проиллюстрируем сделанные нами выводы генетическими картами О. П. Балановского, опубликованными в монографии «Генофонд Европы» (2015г.). Сравнивая карты №1 и № 2, мы видим, что «славяне» и «балты» принадлежат разным по генезису общностям, при этом «балты» входят в одну генетическую общность с «финнами» и «северными русскими». Обратившись к карте № 3, мы видим суть различия: балтов, финнов и северных русских объединяет сочетание гаплогрупп R1aи N1c. С другой стороны, обратясь к картам №1, 3, 4, мы увидим, что для «славян» в отличие от «балтов» характерно сочетание гаплогрупп R1a и I2a.
Гаплогруппа R1a, общая для славян, балтов и арийцев, была генетической основой древнейшей раннепраславянской («балто-славянской») популяции.
Примесь гаплогруппы I2a, резко отделяющая «славян» от «балтов», связана с генетическим влиянием Паннонии и Западных Балкан, эта та самая генетическая примесь, отделяющая собственно «славян» (склавинов) от славян вообще (венетов / антов). Распространение этой примеси («иллириской»? «влашской»?) отражает генетическое влияние дунайских словѣн – генетически смешанного (R1a + I2a) провинциального римского населения, носителя престижной «славянской» linguafranca Аварского каганата на периферийные «несмешанные» славянские племена носителей гаплогруппы R1aс «неславянским» («польским», «деревским», «лядским» и пр.) самосознанием. В результате образовалась позднепраславянская общность: в целом та же R1a, но «очерченная» количественно меньшим, но качественно определяющим её специфику генетическим влиянием I2a.
Послесловие
В заключение хочется сказать несколько слов в поддержку г-на Коломийцева. Игорь Павлович не «фрик», не «дилетант» и тем более не сознательный мистификатор. Это добросовестный историк, переработавший и систематизировавший, пусть и в беллетристической и эпатажной форме, огромный материал. Подборка карт по славянской истории в его сочинениях является, на мой взгляд, лучшей тематической коллекцией, доступной исследователям раннего славянства. Сделанные им выводы о невозможности отождествления этнических «славян» с пражской культурой, об автохтонном происхождение склавинов и роли Аварского каганата в распространении славянского языка и самосознания находят полное подтверждение фактами. Ахиллесовой пятой И. П. Коломийцева (и других историков и археологов) является отсутствие серьезной лингвистической подготовки, что помешало ему сделать правильные вводы и привело к тому, что блестящий критический анализ источников и историографии увенчался совершенно неубедительным синтезом в виде «гаремной теории» происхождения славянского языка.
Приложения:
Карта 1. «Славянская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы
Карта обобщенного генетического ландшафта восточных и западных славян по гаплогруппам Y-хромосомы. (Построена как средняя по девяти картам генетических расстояний: от белорусов, белорусов Полесья, кашубов, поляков, русских «южных», словаков, сорбов, украинцев, чехов) (Балановский О. П. Генофонд Европы, С.177, Рис. 5. 21). Примечание: зоны генетического сходства на карте обозначены зелеными и желто-зелеными тонами; коричневым цветом обозначены зоны, генетически далекие от восточных и западных славян.
Карта 2. «Балто-финская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы
Карта обобщенного генетического ландшафта Северо-Восточной Европы по гаплогруппам Y-хромосомы. (Усредненная карта генетических расстояний от вепсов и карел, коми ижемских, коми прилузских, латышей, литовцев, русских северных популяций, финнов, эстонцев) (по Балановскому О. П. Генофонд Европы, С. 168, Рис. 5.10). Примечание: цвета обозначают то же, что и на предыдущей карте.
Карта 3. Структура генофонда Европы по Y-хромосоме (по: Балановский О. П. Генофонд Европы. С. 107, Рис. 2.37)
Карта 4. Распространение гаплогруппы I2 (http://tatur.su/wp-content/uploads/2012/05/HaplogroupI2.png)
О границе Германии и Скифии. Поскольку Скифия у римлян и греков ассоциировалась с кочевыми племенами, можно было бы ожидать, что в те отдельные периоды, когда сарматы (в частности — языги) проникали внутрь Карпатской котловины и кочевали в степи между Дунаем и Тисой, западная граница Скифии окажется непосредственно на Среднем Дунае. Не в Паннонии, конечно, такой бред мог придти только в голову Сергея Назина, но к востоку от Дуная. Иначе говоря, Тисо-дунайское междуречье могло бы быть отнесено к Скифии. Смотри карту — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bb/Roman_Empire_125.png Но нет. Даже в периоды максимального продвижения на Запад кочевников, как это было во времена Плиния, граница Скифии не приближалась к берегам Среднего Дуная. В частности, у самого Плиния читаем: «Далее [следуют] устья Гистера (Истра). Он начинается в Германии, в горном массиве Шварцвальд[2], напротив галльского города Раурик, за много миль по ту сторону Альп, затем под именем Данубия (Дуная) протекает через [земли] бесчисленных племен, вода в нем при этом неимоверно прибывает, а вступив в Иллирию, он далее зовется Гистер (Истр)… Племена к северу от Гистера, вообще говоря, скифские, хотя и между теми, что живут на берегу, есть различия: в одних местах геты, их римляне называют даками, в других местах сарматы (греки их зовут: савроматы), а часть их — гамаксобии82 или аорсы; еще в других — выродившиеся (degeneres) или от рабов происходящие скифы, иначе говоря, троглодиты. Потом аланы и роксоланы. Выше их, между Данубием и Герцинским лесом, до самых Паннонских зимних лагерей в Карнунте, сарматское [племя] язигов занимает соседние с германцами поля и равнины, тогда как даки, которых язиги согнали [с равнин], живут [теперь] в лесах и на горах до реки Патисс (Тиса)».
Иначе говоря, по Плинию, языги (самые западные из сарматов-кочевников) обитают на берегах Данубия (Дуная), а Гистер (Истр) течет там, где живут подвинутые ими на восток даки (геты) и прочие восточноевропейские племена. Очевидно, что для Плиния западная граница Скифии не приближается к берегам Среднего Дуная и проходит где-то восточнее Тисы. Ещё меньше оснований было относить Дакию к Скифии, а не Германии у готского историка Иордана. Ведь в его время Дакия была германцами — гепидами, и внутри Карпатской котловины вообще не было никаких кочевников. С чего ему сдвигать границу Скифии так далеко на Запад? Вот он и провёл ее по Карпатским горам вплоть до Железных Ворот. Внешняя сторона Карпат — Скифия, внутренняя котловина — уже Германия. Всё элементарно, Ватсон!
Почтенный, Игорь Павлович. В поздней античности понятие «скифы» связывалось не с «кочевниками», а с готами.Вы слышали что-нибудь о «скифских войнах» III в.?
Приск Панийский называет «скифами» все население Карпатской котловины под властью гуннов, которых он именует «царскими скифами». «Скифия» Иордана охватывала всю Карпатскую котловину включая Паннонию, которой на момент писания «Гетики» владели гепиды (захватили её ок. 539 г.). Поэтому они и получились первым племенем живущим в Скифии с запада.
Границы «Германии» в Подунавье никогда не пересекали района Вены, где река выходит на Среднедунайскую равнину. Здесь Плиниева «Германия» граничила с «Иллириком» (разделен в конце I в. н. на Паннонию и Далмацию). То есть для Иордана нижним течением Дуная (т. е. «Истром») были современные СРЕДНИЙ и НИЖНИЙ участки реки от Вены (Дунай прорывается там между отрогами Альп и Карпат на равнину) до устья. Там, на исторической немецко-венгерской («германо-скифской») границе и лежит «Мурсианское» озеро Нейзидлерзее.
P/S Чем разражаться пространными тирадами, лучше указали бы кратко какое современное озеро по-Вашему называлось у Иордана «Мурсианским». Только, пожалуйста, не указывайте перстом на «удобные» для Ваших фантазий точки на карте, где это озеро ВОЗМОЖНО когда-то «плескалось», а потом куда-то «усохло». Назовите РЕАЛЬНЫЙ, а не «мечтательный» водоём и тогда можно будет продолжить предметный спор. Выбор у Вас (да и у любого исследователя) невелик. В Подунавье от истока до устья есть ТОЛЬКО ТРИ озера: Бодензее, Нейзидлерзее (Фертё) и Платтензее (Балатон).
Венгерский язык, наследие азиатского «ядра» авар (угров) (в виде идеи)). А «венгры» наследники осколков гуннской державы со «славянской» элитой во главе. Насколько реально?
С венграми, явившимися в Карпатскую котловину в самом конце 9 — начале 10 века картина следующая. Исследование их генофонда подтвердило, что они пришли скорее всего с северо-востока (район Поволжья и Предуралья), поскольку среди мужских линий венгров-завоевателей (первое-второе поколение элитных кочевников до их смешения с оседлым населением Котловины) присутствовало определённое количество гаплолиний N, причем имелись субклады, характерные для фино-угорского населения Восточной Европы и обитателей Сибири. Нет особых сомнений, что эти субклады венгры приобрели на своей легендарной восточноевропейской прародине. Поскольку от аваров они их приобрести не могли — у тех встречались совсем иные субклады линии N, характерные более для обитателей монгольских степей. Отсюда нет никакой необходимости связывать венгерский язык с аварским наследством. У аваров как раз «условно угорских» линий выявлено не было.
Другое дело, что почти половина элиты венгров-завоевателей, включая их лидера (короля) была носителями I2a-L621. Это одна из основных ветвей знаменитого динарика. Возникает резонный вопрос — где именно венгры подхватили динарик, да ещё в таком внушительном количестве у их элиты. Сложно представить, что венгры принесли динарик L621 из Поволжья, хотя динарическая линия встречается в небольшом количестве у народов данного региона — волжских татар и башкир. Однако, быть разносчиками динарика по всей Восточной Европе венгры никак не могли — совсем не та конфигурация этой линии. Динарик гораздо более широко распространился, чем зона венгерских завоеваний, его эпицентр находится южнее той части Карпатской котловины, что была занята венграми. Дополнительные центры высоких частот динарика — Южная Румыния и Западная Украина — вообще выходят за пределы той зоны, где венгры могли наследить. Отсюда вывод — динарик в регион привнесён ещё до венгров. (Это, кстати, вовсе не означает, что динарика не могло быть у венгров, живущих в Поволжье).
Долгое время я полагал, что венгры, пришедшие в Карпатскую котловину, воссоединились здесь с остатками аваров, и именно от последних получили динарик. Разумеется, венгры, придя в новый для себя регион, впитывали там остаточное население. Могли принять в свои ряды и бывших аваров. Но крайне сомнительно, что новички сразу заняли лидирующие позиции в обществе пришельцев и стали их правителями. Таких чудес не бывает. Ещё менее вероятно, что лидирующие позиции в венгерском обществе могли занять славяноязычные земледельцы. Пахари всегда являют собой низы сообщества, создаваемого кочевниками. У них нет шансов так быстро пробиться наверх. Это версия вообще смехотворна.
Ныне я скорее склонен видеть в венграх бывших союзников аваров — тех самых булгар Кубрата, что во время Смуты 630 года пытались поставить своего ставленника на трон кагана, но потерпели поражение. Далее они бежали на Днепр, где оставили целую серию впечатляющих памятников, включая знаменитый Перещепинский клад — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4. Через пару десятилетий их изгнали из здешних мест будущие хазары и данный народ подался на Волгу и Каму и даже ещё дальше, если судить по кладам так называемого закамского (пермского) серебра —https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B1%D1%80%D0%BE. Очевидно, что союзники аваров — летописные булгары могли претендовать на трон кагана только в том случае, если их возглавлял потомок аварского кагана Баяна. Баяниды, как позже Чингизиды, управляли всеми покорёнными и даже «союзными» аварам племенами. Для кочевых империй такой порядок — норма. Если аварский каган Баян был динариком, то это с лихвой объясняет расширение динарического суперкластера в Европе. Венгры, таким образом, были лишь частью той генетической экспансии, что случилась в рамках Аварского каганата.
Исследование их генофонда подтвердило, что они пришли скорее всего с северо-востока (район Поволжья и Предуралья), поскольку среди мужских линий венгров-завоевателей (первое-второе поколение элитных кочевников до их смешения с оседлым населением Котловины) присутствовало определённое количество гаплолиний N, причем имелись субклады, характерные для фино-угорского населения Восточной Европы и обитателей Сибири.
- «Определенное количество» (согласно последнего исследования) это – 5, т.е. 16% от массы исследованных завоевателей. Среди которых всего три относились к «северо-восточной» Европе и были почти все европеоидными голубоглазыми блондинами, среди которых всего один относился к «элитным». Большая часть богатых захоронений — I2a1.
Отсюда нет никакой необходимости связывать венгерский язык с аварским наследством.
- Откуда «отсюда»? Гунны наверняка были уграми. Аварский язык по всем параметрам тогда либо чукотско-корякский, либо северомонгольский ). Попробуйте обосновать славянский как балто-чукотский. Как обоснуете, так сразу можно на Нобелевскую премию выдвигаться. Вне конкурса. Уверен, за это открытие дадут.
Отсюда вывод — динарик в регион привнесён ещё до венгров.
- Опять – откуда «отсюда»? До венгров – в палеолите? Ход ваших мыслей «отсюда» это большая головоломка.
Таких чудес не бывает.
- Игорь, неужели отказываетесь от своих былых дум? Это праздник какой-то. Не могли бы вы повторить.
Ещё менее вероятно, что лидирующие позиции в венгерском обществе могли занять славяноязычные земледельцы. Пахари всегда являют собой низы сообщества, создаваемого кочевниками.
- Если мыслить примитивными категориями. Если откуда-то «отсюда» (видимо чья-то голова подразумевается?) выходит лютая галиматья про «гуннские гулаги», то представить такое трудно. А если представить реальную историческую картину союза гуннов и славян (антов и не только — что само по себе очевидно), то «очевидное-невероятное» приобретает самые реальные формы. Или готов славяне на войне грязью закидали?
У них нет шансов так быстро пробиться наверх
- Шансов нет в вашей «отсюда».
Ныне я скорее склонен видеть в венграх бывших союзников аваров — тех самых булгар Кубрата
- Склонны к этому не только вы. Значит европеоидные венгры, они же оногуры-булгары, они же волжские татары были уграми?
Очевидно, что союзники аваров — летописные булгары могли претендовать на трон кагана только в том случае, если их возглавлял потомок аварского кагана Баяна.
— Т.е. не враги авар? А написано, что Альмос и Арпад считались потомками Атиллы.
Если аварский каган Баян был динариком
- Согласно уже многочисленным свидетельствам и исследованиям элитные захоронения авар были «восточноазиатскими». Т.е. «отсюда» выходит, что аварские динарики – чукчи, буряты, коряки? Это не «отсюда» какое-то, а «ума палата» целая. Предлагаю заменить «отсюда» на «из ума палата» выходит…
Сергею Назину. Многоуважаемый Сергей Владимирович! В чём разница между вашей позицией и моей по данному вопросу? Когда я утверждаю, что для того или иного античного автора Истр начинался там-то, я стараюсь подтвердить это утверждение соответствующей цитатой из сочинений данного автора. Вот например, Страбон. Берём его труд «География», книга 7, которая называется весьма характерно «Истр, Германия и Скифия» и читаем: «Существует и другое деление этой страны (имеется ввиду страна фракийцев), сохранившееся с древних времен: одних жителей ее называют дакийцами, а других — гетами; гетами — тех, что обращены к Понту и на восток, а дакийцами — обращенных в противоположную сторону, к Германии и к истокам Истра… Верхнее течение реки Истра, то есть от истоков вплоть до Катарактов, привыкли называть Данувием (в этой части река протекает главным образом через страну дакийцев); напротив, нижнее течение реки, вплоть до Понта, где река течет мимо страны гетов, называется Истром».
Как видим, у Страбона Истром считалось лишь нижнее течение Дуная после Железных Ворот (Катаракт). И нет ни малейших намёков на то, что Дакию следует отнести к Скифии. Напротив, он считает внутреннюю часть Карпатской котловины обращенной к Германии.
Мнение Плиния я уже цитировал: «Земли, обращенные в сторону Адриатического моря, называются Далматией и Иллирией. Мы о них уже говорили. Паннония, [напротив], обращена к северу» . Как видим, Плиний отнюдь не присоединял Паннонию к Иллирику, для него это иная область. Карта Далмации — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bb/Provinciaromana-Dalmacia-pt.svg/1280px-Provinciaromana-Dalmacia-pt.svg.png Того же мнения придерживаются и комментаторы Плиния — Скрижинская и Косьминский. Скрижинская пишет: «Но бывали случаи, в том же I в., когда к Иллирику причисляли еще и Верхнюю Мезию… Значит, иногда граница Иллирика отодвигалась к востоку, захватывая районы Сирмия, Сингидуна и даже «катарактов». Из слов Плиния можно извлечь лишь приблизительный вывод, что где-то в местах, недалеких от слияния Савы с Дунаем, в области Сирмия и Сингидуна (но, очевидно, не ниже), Данубий получал имя Истра». Косьминский пишет: «Таким образом, по Плинию,Дунай начинал омывать берега Иллирика приблизительно в районе городов Сирмия, Сингидуна, Виминакия, в местах, расположенных неподалёку от впадений в Дунай его крупных притоков _дравы, Савы, Моравы».
Как видите, дражайший Сергей Владимирович, ни у самого Плиния, ни у его комментаторов нет ни малейшего намёка на то обстоятельство, что Истр рождался западнее нынешнего города Вена, а следовательно и границу Скифии нет никакого резона отодвигать так глубоко в Центр Европы.
Ваша хлипкая (да нет, не хлипкая — давно рассыпавшаяся версия держится лишь на ЛОЖНО лично вами понятых словах одного древнего автора — Плиния. Более того, и Плиний в вашей собственной интерпретации вашу версию всё равно НЕ СПАСАЕТ. Поскольку вы, вопреки здравому смыслу, тщитесь доказать недоказуемое — что Скифия не просто начиналась в самом сердце Европы, западнее города Вены, но что она включала в себя и целиком Паннонию, то есть земли по ту, южную сторону Дуная, которую римляне считали своей. И которую по берегу Дуная охраняла целая цепь римских крепостей.
Вот как интерпретирует Скифию русскоязычная Вики — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%8F
Как видите, не один древний автор ни Дакию, ни, тем более, Паннонию Скифией никогда не считал. Вот как описывает Скифию англоязычная Вики — https://en.wikipedia.org/wiki/Scythia География её очерчена следующим образом: «Pontic-Каспийская степная : Юго-Восточная Украина , Южная Россия , Русский Волга , Южно-Уральский регионы и западный Казахстан (заселен скифами , по меньшей мере , в 8 — м веке до н.э.)». Как видим, опять-таки никаких Дакии или, упаси господи, Паннонии.
Вы желаете доказать лютый бред, что Скифия начиналась возле Вены и включала в свой состав все паннонские земли вплоть до Восточных Альп?!
Окей! Тогда приведите хоть одно высказывание античного писателя о том, что Паннонния является Скифией. Или хотя бы о том, что Истр начинается западнее Вены. Плиния, чур, по десятому разу не упоминать, я вам уже показал, что для него Паннония в состав Иллирика не входила.
Боюсь, вы не сумеете этого сделать. Как не сумели найти в Паннонии первой половины 6 века археологическую культуру, похожую на ипотешти-кындештскую (полуземлянки с печками внутри, временные поселения, разбросанность поселков на значительные расстояния, кремации в горшках, лепная посуда вытянутых форм).
Что касается озёр Балатона и Фёрте как единственных, то это даже не аргумент. Оба эти озера никак не могут быть Мурсианским. Поскольку они вообще не на Дунае расположены. А из Мурсианского озера вытекал Истр, в качестве нижнего течения Дуная. К тому же вы запамятовали, что в соответствии с вашей же новой концепцией Мурсианское озеро надлежит искать ещё западнее в районе Вены. Ведь именно там проходила граница Панноннии, не так ли? На самом деле, озёр на Дунае и сейчас великое множество. В древности, особенно в период заболоченности, их вероятно было ещё больше. Наберитесь мужества и признайте, наконец, своё полное поражение. Не было никаких паннонских склавинов. Не существовало таковых в природе. Мурсианское озеро было расположено в нижней части Дуная, вероятнее всего — в районе Железных Ворот. Склавины жили с внешней стороны Карпатских гор, будучи вторым после гепидов народом Скифии с запада. Всё просто. Если не натягивать несчастную сову на глобус)))
Сергею Назину. Но Бог с ним, с Плинием. В конце концов нам намного важнее мнение самого Иордана относительно истоков Истра и границ Скифии, а оно могло решительно с плиниескими представлениями не совпадать. Иордан мог разделять представления Страбона (Истр начинался в районе Железных Ворот) или Птолемея (Истр начинался в районе Малой Скифии (Добруджи). Давайте буквально по пунктам разберём позицию Иордана.
1) Для него Истр был южной границей Скифии. Нет у Иордана ни слова о том, что эта река могла одновременно быть и западной границей Скифии.
2) Первым народом Скифии с запада Иордан считает гепидов.
В таком случае для нас принципиально важно узнать, что именно знал Иордан о месте жительства гепидов. Заглядываем в Вики — в статью «гепиды», раздел носит характерное название «Гепидия» (пламенный привет вам, Сергей Владимирович!) и читаем: «Как неоднократно и вполне отчётливо сообщал Иордан, область распространения гепидов никогда не заходила западнее Потиссья; они не появлялись в Паннонии, за исключением берегов нижнего течения Савы (город Сирмий). Гепиды — единственное племя из числа германских, менее других продвинувшееся к западу. Иордан приводит данные относительно территории, занятой гепидами в его время, неизменно предваряя свои слова наречием «nunc» — «теперь». Территорию, о которой говорит Иордан, гепиды заняли благодаря стараниям их короля Ардариха.
Границы области, населённой гепидами, очерчены Иорданом трижды: при описании всей Скифии, при описании специально древней Дакии, при определении мест, кратковременно занятых вандалами (в той же римской Дакии). По словам Иордана, гепиды в пределах Скифии были первым, считая с запада, племенем. Места, занятые ими, он обозначает линиями рек. С севера и с северо-запада их земли огибает Тисса, на востоке — пересекает Олт, с юга границей служит Дунай. Как бы в сетке этих рек («introrsus illis», внутри их) заключена Дакия, защищённая крутыми «Альпами» (это слово у Иордана имеет значение «горы», но имеются в виду горы Карпаты), которые возвышаются наподобие венца или короны.
Тот же образ «венца гор», опоясывающего страну, повторён Иорданом при описании древней римской провинции — Траяновой Дакии, которая затем называлась Гепидией — потому что ею, «как известно, владеют» («possidere noscuntur») гепиды» . К статье прилагается карта — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/08/Gepid_kingdom_6th_century_-_ru.svg/1024px-Gepid_kingdom_6th_century_-_ru.svg.png из которой следует, что все земли внутри Карпатской котловины восточнее Тисы принадлежали именно гепидам. Гепиды же занимали и часть области в низовьях Дуная по внешнюю сторону Карпатских гор, вплоть до Олта. Сейчас эта область именуется Олтения и является западной частью Валахии. Поскольку она находилась к востоку от Карпатского хребта вероятно считалась уже Скифией.
Таково расположение гепидов, прекрасно знакомое Иордану. Знал Иордан и о местах жительства племени лангобардов, поскольку помимо «Гетики» написал ещё и «Роману», где описывались события лангобардо-гепидских войн середины 6 века. Лангобарды около 510 года победили герулов и завладели нынешней Моравией. Как сообщают историки Корсунский и Гюнтер: «Должно быть сразу после смерти Теодериха Великого в 526 году лангобарды заняли ряд расположенных на Дунае местностей Паннонии, примерно область между Веной и Будапештом. При этом они использовали свои в тот период дружеские связи с гепидами, которые жили к востоку от Тиссы и в Трансильвании». Вот как рисуют историки границы Лангобардии к 526 году (карта взята из русскоязычной Вики) — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/82/Lombard_state_526-ru.png
Паннонию лангобарды заняли до 546 года, по крайней мере, Корсунский и Гюнтер пишут: «В 546-547 годах лангобарды в силу этого союза вошли в Западную Венгрию и заняли также Бургенланд» (восточная Австрия, как раз область вокруг любимого Назиным озера Нейзидлер-Зе). Карта расположения лангобардов на Среднем Дунае, исходя из археологических материалов — http://kdet.ucoz.ru/Picture/Slaviane/547.jpg
Итого, ко времени окончания Иорданом своей книги Гетика, лангобарды занимали значительную часть Среднего Подунавья — от того самого места, где начиналась Паннония (западнее Вены) до озер Нейзидлер-Зе и Балатон. Причём занимали сразу оба берега Дуная — и северный «варварский» и южный «римский». Иордан, хоть и не описывал страну лангобардов так подробно, как область гепидов, должен был прекрасно знать её местоположение. Ибо занятие этих земель происходило буквально на его глазах.
У нас с вами, господин Назин, имеется две основных версии того, где находились истоки Истра и где начиналась Скифия. Вы утверждаете, что Истр рождался западнее Вены и потому Скифия включала в свой состав Паннонию. Не так ли? Я считаю, что Истр начинался в районе Железных Ворот и самая западная территория Скифии — это Олтения.
В первом случае непонятно, отчего Иордан не называет самым западным народом Скифии лангобардов. Ведь они жили именно там, куда вы собираетесь поместить Мурсианское озеро.
Во втором — всё предельно логично. Истр и Скифия начинаются лишь по внешнюю сторону карпатских гор. Отсюда следует, что ваша, Сергей, версия не выдерживает никакой критики. Должно быть вы сами давно это поняли и сейчас просто упрямитесь из ложной гордости.
Игорь Павлович, гепидов в Олтении не было. Иордан дает границы почему-то по рекам, и имеет ввиду трансильванский участок реки. Всю Валахию занимали склавины. Сверх того Вы опять сами себе противоречите. Если Скифия по-Вашему лежит на внешней стороне Карпатской горной дуги, КАКИМ ОБРАЗОМ живущие в Трансильвании гепиды оказываются первым народом живущим в Скифии. Ведь Скифии в Карпатской котловине быть не должно!
Ваши претензии насчет протяженности Скифии на запад можно повернуть против Вас. Получается, что Ваша Германия тянется аж до Железных ворот. Это, мягко скажем, перебор. К тому же под германцами в то время подразумевались германцы «западные», в первую очередь франки, в противоположность готским народам («восточным германцам»). Даже в персидской надписи на каабе Зороастра «германцы» и «готы» поставлены рядом как союзники римлян. Так что никаких «Германий» в районе Железных ворот быть не может по определению.
И последнее. Иордан писал по заказу могущественного лица и писал я полагаю ПОНЯТНО для читателей, указывая общеизвестные ориентиры. Нейзидлерзее — это озеро которое есть на любой карте и сейчас, а древние представляли его еще большим (вот карта Самбукуса: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1b/Sambucus_Map_of_Hungary_1578.jpeg). Ваше же «озеро» в районе Железных ворот есть плод необузданного воображения, как впрочем и значительная часть того, что Вы пишете.
Сергею Назину. Если бы вы, Сергей Владимирович, хоть чуть-чуть знали историю лангобардов на Среднем Дунае, вы бы никогда не решились перенести Мурсианское озеро в самое сердце их владений. Ведь и район западнее Вены и вся округа озера Нейзидлер-Зе буквально под завязку забита элитными погребениями лангобардов и иных германских племён. Это центры новообразованной Лангобардии. Взгляните на карту — http://kdet.ucoz.ru/Picture/Slaviane/544-1.jpg
Видите, как эти германцы плотно обступили район Вены и вашего любимого озера? Открываем Корсунского и читаем: «В 546—547 гг. лангобарды в силу этого союза вошли в Западную Венгрию и заняли также Бургенланд. Позднее, около 565 г., они утвердились и на верхнем течении Савы. Политическим центром лангобардского государства в Паннонии была область рек Рааб, Рабниц и Маркал. Именно там обнаружены особенно богатые захоронения лангобардов.19) Поселение лангобардов охватывало позднеримские провинции Валерия и Паннония I; захвачены были и прилегающие области Норика. Паннония II осталась во власти гепидов. Византийцы ежегодно посылали лангобардам установленные договором денежные суммы. Среди городов, которые лангобарды заняли в Паннонии, во многих сохранились еще прочные укрепления, например, в Петовионе и Целейе.
Лангобарды селились на территории прежних римских владений; вне римских провинций поселения лангобардов до сих пор в Паннонии не обнаружены.20) Остатки прежнего романского населения существовали к этому времени еще на территории, простирающейся до юго-восточного угла озера Балатон (при Кестхели), кроме того, далее на юге в области Дравы оставались еще значительные поселения романского населения, которые попали под власть лангобардов. Группа герулов также жила под властью лангобардов в области Нойзидлер-Зе и альпийских отрогов».
Ну наберитесь. наконец, мужества и признайте, что сморозили глупость. Не было никаких склавинов в Паннонии. Здесь все погребения первой половины 6 века совершаются по христианскому обычаю. Только лангобарды, герулы и бывшие римляне. Никого более. Нет ни одной кремации, столь характерной для язычников. Для ваших фантазий здесь не осталось ни малейшей лазейки)))
Сергею Назину. Вы пишите: «Игорь Павлович, гепидов в Олтении не было. Иордан дает границы почему-то по рекам, и имеет ввиду трансильванский участок реки».
Это не так. Я уже приводил карты границ Гепидии, но для вас, уважаемый Сергей Владимирович, повторю их ещё раз. Вот карта Гепидии из Вики (статья «гепиды») — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/08/Gepid_kingdom_6th_century_-_ru.svg/1024px-Gepid_kingdom_6th_century_-_ru.svg.png
Обратите внимание, восточная граница Гепидии проведена конкретно по реке Олт, вплоть до ее впадения в Дунай. Гепидам, кстати, принадлежали (пусть временно) и ряд земель к югу от Нижнего Дуная (Истра), в том числе земли к югу от Олтении.
Местоположение Гепидии подтверждает и карта, составленная на основании археологических находок — http://kdet.ucoz.ru/Picture/Grif/5-123.jpg
Картина неизменна — Олтения есть часть Гепидии, и даже земли к югу от неё подчас принадлежали гепидам.
Более подробно с гепидскими находками в Олтении вы можете ознакомиться в трудах румынских археологов. Понимаю, что вы лично их не любите, но все раскопки в тамошних местах ведут именно они. Я в своей книге привожу карту Флорина Курты с анализом фибул 5-первой половины 6 века на Среднем Дунае — https://historylib.org/historybooks/Igor-Kolomiytsev_Slavyane-vykhod-iz-teni/1378046282_0d78.png
Одна из фибул гепидского круга найдена в районе Железных Ворот, по внешнюю сторону Карпатских гор. Кроме того, румынские археологи (Евгений Теодор, Флорин Курта и другие) отмечают влияние гепидской моды на население Олтении первой половины 6 века. Вначале эти люди были похожи на ипотештинцев, позже стали подражать гепидам.
Феофилакт Симокатта, рассказывая про поход удачный византийской армии под руководством Приска в земли склавинов, упоминает некого гепида-предателя, который фактически добровольно вызвался передать склавинского вождя (рикса) Мусокия в руки византийцам, и практически сделал это чёрное дело. Речь понятно, идёт о территории Валахии, скорее на границе с Молдовой, и по времени — о конце 6 века, когда Гепидия уже давно находилась под властью аваров. Но, видимо, некоторая часть гепидов осталась жить к востоку от Карпатского хребта, в непосредственном контакте с племенами склавинов.
Таким образом, ваши возражения против моей версии зиждутся на элементарном незнании простейших вещей, отмеченных даже в Википедии. Стыдно не знать этого. Олтения действительно была частью Гепидии, как до этого — частью оккупированной римлянами Дакии. Но поскольку Олтения была в представлении римлян и византийцев частью Скифии, Иордан и назвал гепидов первым с запада народом Скифии. Всё предельно ясно и прозрачно. Если, конечно, не наводить тень на плетень).
О венграх и их генофонде. Действительно, последнее исследование группы Непарацки показало, что из 29 венгров-завоевателей, большая часть погребений которых датирована концом 9-серединой 10 века, лишь 5 человек оказалось носителями гаплогруппы N. Но это лишь немногим меньше, чем носителей I2a-L621, одной из ветвей знаменитого «динарика». Динариков оказалось всего на одного больше, а именно 6. Обе эти линии, таким образом, оказались самыми массовыми в генофонде венгров-завоевателей. Наряду с носителями линий R1b и R1a — по 5 человек от каждой. Но динарик перещеголял всех по представительству в самых элитных захоронениях. Из шести элитных могил он оказался в половине, включая захоронение лидера венгров-завоевателей. Причём этот вождь как раз и датируется периодом с конца 9 века. То есть речь идёт о первом — втором поколении венгерских королей после прихода венгров в Карпатскую котловину. А вот линия N среди элиты представлена намного слабее — один человек из шести. Ещё один элитный воин нёс линию R1a-Z2124, характерную для степных индоевропейских племен и другой был R1a-CTS1211, субклад, вполне ожидаемый у готов или гепидов. И всё. Больше никаких линий среди венгерской элиты не выявлено. Очевидно, что ядром венгерской элиты были всё же носители динарика. Спрашивается — могли ли именно они быть ответственны за появление угорского языка у венгров? Ответ скорее отрицательный. Распространение динарика никак не связано с носителями уральских языков. А вот линия N, напротив, с ними очень даже связана — https://www.nature.com/articles/s41467-018-07483-5
Поэтому хотя её не так много среди элиты, и больше среди простолюдинов, имеет смысл именно с данной гаплогруппой связать появление угорского языка у венгров. Что касается, гуннов Аттилы, то вряд ли они имели какое-либо отношение к угорскому миру. Генофонд гуннов, который был исследован той же самой группой Непарацки, не даёт к тому не малейших предпосылок. Найдены были три игрек-линии. Одна Q1a2-M25 характерна для многих народов Азии, но с самыми высокими частотами встречается у туркменов Ирана и Афганистана. Это среднеазиатская линия. Линия R1b-U106, также найденная у гуннов, характерна для Северной Германии и Скандинавии, это древнегерманская линия. Ещё одна гуннская линия R1a-Z2124 характерна для арийских кочевников Средней Азии. И что же тут угорского?
Что касается динарика, то приписать его славянам, покорённым венграми в карпатской котловине может только безумец. С каких пор представители покорённых земледельцев за одно-два поколения захватывают половину всех элитных мест и даже верховный трон? Считайте сами. Пусть у славян Карпатской котловины был очень высокий процент динарика — 50%. Чтобы при этом составить половину всей венгерской элиты они должны были сделать одно из двух. Либо полностью истребить венгерскую элиту, заместив её собой. Либо каким-то образом протестироваться и делегировать в элиту исключительно динариков. Какой вариант вам больше нравится?)))
Упрощаю мысль. Только условно 10 процентов венгров можно связать с искомыми предковыми угорскими линиями. Из них всего один относился к элите. Этого Мало для прямых выводов. Смысл в том, что почти ¾ завоевателей имеют западноевразийское происхождение, в том числе и в элите. Это надо объяснять. И тут поверхностными связями не обойдешься. Гаплогруппа Q1a2-M25 часто встречается у венгероговорящих секлеров, а также в окуневской и карасукской культурах, у гунно-сарматов (что наиболее объясняет). Никогда не проводите прямые связи между современным и древним населением, зачастую их нет. Относительно славян. Как вы читаете и понимаете, прочитанно? реальную историческую картину союза гуннов и славян (антов и не только — что само по себе очевидно). Без земледельцев кочевники ноль без палочки. Мне думается это не понятно было только аварам и вам (еще в конце зазвездившимся готам – за что и поплатились) Гунны понимали. Был очевидный союз гуннов со славянами. Сначала против готов, а затем далее. Динарик мог быть где угодно – от Центральной Европы до Восточной Европы, но данная линия скорее всего от антов. Ушедших с гуннами в Западную Европу, а затем откатившихся на восток. И ставшей для венгров 9 века элитной. Праславяне занимали территорию от Центральной до Восточной Европы как минимум с железного века (скифы-пахари). Праславяне изначально имели более весомую долю «неолита Европы». Это был их маркер. Те же черняховцы или скифы железного века, это никак не скандинавы или алтайцы.
П.с. Так и не отвечаете на прямые вопросы. Болгары-татары – это угры? Славянский язык это смесь балто-чукотского?
Игорь Павлович, окромя Википедии нужно в литературу заглядывать. Вот что пишет румын И. Станчу в статье «Ранние славяне в румынской части Карпатского бассейна», С. 164: «Учитывая, что к югу от Карпат, в современных Мунтении и Олтении, гепиды не могут быть локализованы…». Да это и без Станчу ясно. Склавины систематически опустошали диоцез Иллирик, который лежит прямо против Олтении, переправляясь через Дунай в устье р. Тимок. Это значит что они там и жили.
Что касается письма от 09.12 13:10 то я скажу, что население, которое фигурирует у Корсунского под именем «романского» и было паннонскими склавинами. В Среднем Подунавье уже во времена Атиллы НЕ БЫЛО романского населения: Приск Панийский прямо пишет, что «смешанные скифы», то есть подданные «царских скифов», УЧИЛИ «авзонский» язык. Родным языком этих «скифов» был славянский: страва, мёд, Тиса и пр.
P/S Вы так и не назвали мне современного имени Мурсианского озеро. Куда оно у Вас «испарилось»?
О венграх их генофонде. Более подробно о генетической связи венгров с народами Поволжья, Урала и Западной Сибири в недавней работе — https://www.nature.com/articles/s41598-019-44272-6
Игорь Павлович,
сколько можно городить про венгерскую «элиту» и славянских «покоренных земледельцев»?
В обоих этносах была своя знать и свои простолюдины. Славянская знать целиком влилась в состав венгерской «элиты». ВСЯ ГОСУДАРСТВЕННАЯ ТЕРМИНОЛОГИЯ в венгерском языке — славянского происхождения.
С какого перепуга венгерские «элитарии» полностью позабыли тюркский военно-государственный лексикон и позаимствовали у «покоренных земледельцев» такие слова как кирай «король», витез «витязь», ренд «ряд, государственный строй», ишпан «жупан», медье (название графства-комитата) «межа» и пр.
Франкские историки так и пишут, что «плохие христиане» (т. е. местные славяне) обрили себе головы на венгерский лад и вместе с язычниками воюют Германию. Есть книга Шушарина «Ранний этап этнической истории венгров», где всё это подробно расписано.
Сергею Назину. О гепидах в Олтении. Я часто ссылаюсь на Википедию, чтобы не доказывать своим оппонентам общеизвестные положения, принятые большинством учёных. Например, информацию о том, что Олтения принадлежала гепидам практически до гибели гепидского царства в 568 году. Некоторые ведь даже этого не знают, правда? Вы пытаетесь оспорить данный факт. Но делаете это весьма оригинальным образом. Сначала заявляете следующее: «Игорь Павлович, гепидов в Олтении не было. Иордан дает границы почему-то по рекам, и имеет ввиду трансильванский участок реки». В «Гетике» Иордана мы, однако, читаем следующее: «В Скифии первыми с запада живет племя гепидов, окруженное великими и славными реками; на севере и северо-западе протекает Тизия, с юга же эту область отсекает сам великий Данубий, а с востока Флютавзий; стремительный и полный водоворотов, он, ярясь, катится в воды Истра». Если вы согласны с тем, что под Флютавзием Иордан понимает Олт, а к этому мнению склоняются практически все исследователи творчества готского историка, то обратите внимание, что река Олт описана вплоть до её впадения в Нижний Дунай. Где тут хоть малейший намёк на то, что Иордан «имеет ввиду трансильванскй участок реки»? Полагаю, это ваша собственная выдумка. Ни один историк не разделит подобное мнение. Я привёл вам многочисленные карты Гепидии, включавшей в свой состав Олтению. В том числе карты, созданные на основе археологических находок. Вы решили парировать все эти доказательства одной-единственной цитатой из работы румынского археолога Иоана Станчу, так любимого отечественными славистами. А любят они его за то, что это единственный румынский археолог, который повсюду видит одних славян и никого кроме славян. За это его и публикуют в различных российских сборниках типа «Стратум плюс». Вот только одна беда — раскопки Иоан Станчу проводит по другую сторону Карпатского хребта — в северо-восточной Трансильвании. Ни в Валахии, ни в Олтении он никогда ничего не копал, и вообще не является специалистом по этим областям. Никогда не занимался он специально и гепидами, стало быть, не может считаться специалистом по данному германскому племени.
А вот что пишет действительно глубокий специалист по гепидам и их царству, венгерский историк и археолог Иштван Бона — https://hu.wikipedia.org/wiki/B%C3%B3na_Istv%C3%A1n К сожалению его текст даю в корявом гугл-переводе: «Когда Аттила неожиданно умер в 453 году, Ардарик и его армия, которые приобрели опыт в кампаниях против двух Римских империй, показали себя хозяевами ситуации. Ардарик увидел, что его власть подвергается опасности со стороны сыновей Аттилы, которые боролись за преемственность и боролись за долю владений отца. Ардарик был единственным вассалом, имевшим возможность бросить вызов сыну Аттилы Эллаку, и он вытянул за собой Свебов и Ругов из верховьев Дуная, а также Скириса Эдики. Борьба велась в основном с помощью «яростных меченосцев Гепидов ( ense furens Gepida ), а в битве у реки Недао в 455 году именно« меч Ардарика »( Ardarici gladius ) одержал решающую победу.
После их победы «Гепиды насильно заняли землю гуннов» и завоевали всю территорию Дакии. С этой позиции силы они выдвинули требование к Восточно-Римской империи не более чем на дружеский договор (союза), мира и ренты ». [10] Требования были выполнены, и, помимо двух неспокойных десятилетий в середине 6-го века, Гепиды служили внешними союзниками Восточной Римской империи.
Таким образом, Дакия попала под господство Гепидов еще в 455 году, и не так, как когда-то считали археологи благодаря поверхностной оценке своих находок, много десятилетий спустя. Это наглядно демонстрируется не только рассказом Приска, но и археологическими находками. Археологи ошибочно пришли к выводу, что в Дакии Гепиды оккупировали только внутреннюю область Трансильвании, которая принесла соответствующие находки. И все же оригинальные письменные источники однозначны: военное господство гепидов простиралось вдоль Нижнего Дуная до устья Олта , и, следовательно, оно охватывало все бывшие провинции Дакии, включая Нижнюю Дакию. Согласно историческим Записей и, согласно археологическим находкам гуннов, Олтения была «областью расселения гуннов». Отчет, основанный на данных современного Кассиодора, четко определяет границы Гепида в первой трети 6-го века: «Scythia prima ab occidente gens residet Gepidarum, que magnis opinatisque ambitur fluminibus. Nam Tisia per aquilonem eius chorumque disurrit; ab africo vero magnus ipse Danubius и др. Flutausis secat, … intorsis illis Dacia est, ad coronae speciem arduis Alpibus emunita ‘. [11] Другими словами, народы-гепиды живут в регионе к западу от Малой Скифии (Добруджа), граничащем с великими и знаменитыми реками, на севере с Тисой, на юге с великим Сам Дунай, а на востоке — Олт … который впадает в Дунай. Помимо них, под защитой высоких Альп, лежит «Дачия», которая в этой формулировке не совпадает с территорией, окруженной политическими границами Гепидов. Те же самые границы отмечены современными иорданами: «Daciam … quam nunc Gepidarum populi possidere noscuntur, quae patria in conspectu Moesiae sita trans Danubium coronae montium cinguntur … haec Gotia, quam Daciam appelatur maiorem, quae nunc , ut dimus, dimus Gepidia dicitur … меридиан Данубийский терминант. [12] Таким образом, современная страна Гепидов находится напротив Мезии, на другой стороне Дуная. Страна, которая когда-то называлась Дачия, а затем Готия, теперь называется Гепидия и граничит на юге с Дунаем .
Гепиды должны были осуществлять жесткий контроль над границей, образованной Дунаем между Тисой и Олтом, чтобы иметь возможность вести успешную войну в 539 году в районе Нижнего Дуная. В союзе с Византией с франкским королем Теудепертом, Гепиды пересекли Дунай и (в то время как их союзники напали на византийцев в Италии) одержали кровавую и разрушительную победу над византийской армией магистра ополчения Каллюка, убив последнего в процессе. После этого они заняли «почти все даки». Это относится к восточному римскому «Dacia ripensis», которое тянулось вдоль правого берега Дуная от Железных Ворота в устье Олта; но мезийский Singidunum (Белград и его окрестности) также попал под гепидское правление. Это был случай, когда впервые гепиды приобрели значительное «порабощенное римское население». В течение примерно десяти лет Гепиды способствовали перемещению славян через Нижний Дунай, а в 550 году они помогли кутригурам напасть на Фракию. Гепиды сдали бывшие римские территории к югу от Дуная только после того, как были побеждены византийско-лангобардским союзом в 551 году.
Нижняя Дачия (Валахия, Олтения) была военной пограничной зоной, и, в соответствии с их схемой расселения, немногие, если вообще Гепиды, обосновались в этом регионе. Однако тот факт, что в проходе Гепидов был обнаружен только голый след (штампованный черепок 6-го века в Шимнике около Крайовы), объясняется в большей степени недостаточностью или предвзятостью археологических исследований. Драгоценности, оружие и сосуды оккупантов-гепидов были обнаружены по обе стороны от Нижнего Дуная, в Орсовой (могиле, содержащей фибулы) и других местах, включая Singidunum, Viminacium, Ratiaria и Augustae. Нехватка археологических находок подтверждает гипотезу о том, что во время своего правления гепиды не позволяли значительному коренному населению оставаться в районе, окруженном Олтом и Нижним Дунаем. Гепидские «ольховые липы» (имеется ввиду «лесная оборона») были прорваны в начале 560-х годов славянами или, самое позднее, в 567–58 годах аварами».
Как видим, речь идёт не о том, что в Олтении существовали гепидские поселения (напротив, основные археологические материалы там близки ипотештинской культуре), а о военном и политическом контроле гепидов над данной территорией. Именно поэтому Иордан и оказался в сложном положении, описывая народы Скифии, обитающие у Мурсианского озера (истоков Истра). С одно стороны у него склавины обитают до этого самого Мурсианского озера. С другой — первым с запада народом Скифии он называет гепидов. А всё дело в особом положении Олтении, первой с запада области Скифии. Она заселена родственными ипотештинцам (склавинам) племенами, но находится под гепидским контролем.
Вы, конечно, можете попробовать доказать мне, что Иштван Бона и все прочие историки ошибаются, и никакого гепидского контроля на землях к востоку от Южных Карпат не существовало, что Олтения не была частью Гепидии, как писал Иордан и как указывают на то современные исторические карты. Но делать вам это необходимо, опираясь на очень глубокие археологические исследования в самой Олтении. Цитата Станчу — это совсем из другой оперы. Дерзайте, опровергайте общепринятое в науке мнение!)))
Сергею Назину. Вы так часто повторяете явную глупость — что единственными островами на Дунае являются Балатон и Фёрте (Нойзидлер-Зе ) и требуете от меня указать точное расположение Мурсианского озера на Нижнем Дунае, что мне приходится в очередной раз убедительно просить вас, любезный Сергей Владимирович, купить себе глобус покрупнее. Ибо это только на вашем мелком глобусе Балатон и Нойзидлер-Зе сливаются с Дунаем. А в реальности эти озера расположены довольно далеко от дунайского русла, а значит даже чисто теоретически не могут выступать тем самым Мурсианским озером Иордана, из коего рождается Истр (Нижний Дунай). Если бы в вашем распоряжении были чуть более подробные карты, вы бы убедились что практически всё русло Нижнего Дуная вплоть до его впадение в черного море — это сплошная цепь озёр, болот, раздвоенных русел и разливов великой реки. И это сейчас, когда сделаны ирригационные работы, осушены болотистые места и районе Железных Ворот находится целый каскад гидроэлектростанций. Тем не менее и ныне озёр на Нижнем Дунае полно. Убедитесь сами. Вот карта Румынии даже не самого крупного масштаба — http://www.maps-of-europe.com/maps/maps-of-romania/large-map-of-romania.jpg
Мурсианским озером могло быть как расширение Дуная перед Железными Воротами, так и некий разлив после них. Симпатичное озерцо имеется и в районе города Дробета-Турну-Сверин. Но я не собираюсь, в отличие от вас, гадать на кофейной гуще. Неважно, где конкретно располагалось Мурсианское озеро и сохранилось ли оно до наших дней. Важно, что оно располагалось именно на Нижнем, а не на Среднем Дунае, вероятнее всего в районе Железных ворот. Там начинался для римлян Истр и был западный предел Скифии.
Сергею Назину. Теперь, когда я ответил на ваши претензии и вопросы по поводу моей версии расположения страны склавинов, позвольте и мне удовлетворить своё любопытство относительно вашей концепции.
Первое. Вы считаете иорданов Новиетун городком Невиодуном на врхней Саве, а Мурсианское озеро переносите то ли в район нынешней Вены, то ли к озеру Нойзидлер-Зе, на границе Австрии и Венгрии. Таким образом, страна склавинов у вас оказывается в Паннонии, и даже на востоке данной римской провинции, поближе к Альпам. Не могли бы вы, Сергей Владимирович, привести мнение хоть одного античного автора или современного историка, кто Паннонию считал бы Скифией. Ведь склавины у Иордана — жители Скифии, не так ли?
Второе. Почему Иордан первым с запада народом Скифии считает гепидов, если склавины, по вашему, живут аж в предгорьях Альп? И почему Иордан не указывает на лангобардов, занимавших промежуточное положение между вашими мифическими паннонскими склавинами и живущими в Дакии гепидами? Они-то куда делись?
Третье. Если склавины жили до 550 года не только на Нижнем дунае, где их следами является ипотешти-кындештская культура, но и в Паннонии, включая восточную Паннонию, покажите нам археологические следы этих людей. В частности, в тех местах, где вы собираетесь их непосредственно поселить — в районе городка Невиодуна на Саве, западнее Вены или в окрестностях озера Нойзидлер-Зе. С нетерпением жду от вас указаний на конкретные археологические памятники, датируемые первой половиной 6 века. Ведь так не бывает, чтобы один и тот же народ в одной местности — в Валахии и Молдове — был прекрасно виден археологам, а в другой — в Паннонии стал невидимкой. Жду ваших ответов)))
1. Да в общем, тот же Приск Панийский. У него вся Карапатская котловина (ядро гос-ва Атиллы) населена скифами.
2. Лангобардов на момент написания Гетики (550=551) в Паннонии скорей всего просто не было. Иначе молчание Иордана просто необъяснимо. Они вселились туда скорее всего после победы над лангобардами на Асфельде (552 — 554 гг.). Иордана вероятно указывал на «суверенные» народы. Паннонские склавины, в отличие от нижднедунайских, не были независимым народом, формально они подчинялись готам, фактически — гепидам.
3. Есть работа Тодора младшего о «славянской» керамике в составе Ипотештинской культуры. Анализ шокировал его самого: она близка не сосудам пражского типа, а посуде среднедунайской.
Скорее всего паннонские склавины упомянуты Псевдо-Кесарием под именем фисонитов-данубиев, которых он противоставляет склавинам (я полагаю нижнедунайским), как кротких христиан дикарям язычникам.
О Скифии, Истре и землях склавинов
1. У каждого древнего автора (I-VI вв.) было своё представление о юго-западных границах Скифии. На эту тему бесполезно спорить.
2. Для того, чтобы дать двум частям реки разные названия, нужны серьёзные основания. Возможны следующие варианты:
— Данубий впадает в большое озеро, их которого вытекает Истр,
— Данубий разделяется на два полноводных потока, и в месте их слияния «рождается» Истр.
Поскольку нам неизвестно озеро, в которое впадал бы Дунай, придётся остановиться на втором варианте. Дунай разделяется на три потока в районе Братиславы – Южный рукав Дуная, Дунай и Малый Дунай. Дунай, Малый Дунай и его продолжение Ваг соединяются в районе города Комарно. Это междуречье получило название Житный остров – самый большой на Дунае. В VI в. эти реки были гораздо полноводнее – за 15 веков Дунай принёс с гор огромное количество песка и гравия, увеличивая тем самым размеры этого острова. Судя по всему, Истр начинается от города Комарно.
3. Какое озеро имел в виду Иордан, упоминая Мурсианское озеро близ истока Истра? Балатон римляне называли Пелсо. Скорее всего – это Нейзидлерзее, поскольку до Дуная – 30км, до Комарно (истока Истра) – 100 км, а до места, где находилась древняя Мурселла, 40 км.
4. Кто бы ни контролировал территорию западнее Тисы, Иордан имел полное право написать, что это земли населены склавинами. Видимо, у него были достаточные основания для такого утверждения.
Единственная причина ДВУХ названий Дуная указана в книге Готфрида Шрамма «Названия рек Северного Причерноморья». Истр — название греческое, а Данубий — римское. Греки познакомились с низовьями реки, римляне с верховьями.
То же самое происходит и с названием реки Конго. В низовьях она известна как «нзари Конго» (река (народа) Конго) откуда имена Заир (< нзари) и Конго, в верховьях — как Луалаба. Граница в общем проходит по водопадам Стенли (порогам или катарактам), которые образуются при переходе плато Катанго во впадину Конго (ср. Альпы и Среднедунайская низменность) у Дуная. Остров тут, по-моему. не причем.
С 3 и 4 пунктами согласен.
Сергею Назину. Боюсь, Сергей Владимирович, вы не совсем понимаете, о чём именно идёт речь. Большинство исследованных группой Непарацки могильников имело отношение к самому раннему периоду пребывания венгров в Карпатской котловине — конец 9 — середина 10 века, когда пришедшие в Котловину венгры ещё вели кочевой образ жизни, обитая в степном Альфёльде — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%84%D1%91%D0%BB%D1%8C%D0%B4, в тех местах, где ранее жили авары и где никаких земледельцев в помине не было. Смешение венгров с местным земледельческим населением, говорившем на славянских и германских языках, как показывают археологические материалы, началось не ранее второй половины 10 века. Это для любого историка, знакомого с ранней историей Венгрии, факт общеизвестный. И никакие славянские слова в венгерском языке не могут данного положения изменить. Таким образом, элита венгров стала состоять из динариков ещё когда она вела кочевой образ жизни вдали от земледельцев. Отсюда ваши драгоценные славяне никак не могли быть передатчиком этих генов в венгерский генофонд. Не могли они, разумеется, и стать венгерскими королями.)))
Венгры, как показывают антропологические и генетические исследования, пришли в Котловину УЖЕ будучи глубоко смешанным обществом. Рекомендую вам ознакомиться с данной работой — https://www.nature.com/articles/srep33446
Цитирую из вводной части: «Согласно историческим источникам, венгерский племенной союз завоевал восточные части Карпатского бассейна в 895 году нашей эры, и в последовательных кампаниях занимал его центральные территории до 907 года нашей эры 1 . Смешанная автохтонная популяция, которая в основном говорила на разных славянских, тюркских аварских и немецких языках, с переменной скоростью интегрировалась с новичками, как мы знаем из современных источников 2 . В то время как славяне жили в основном на окраинах, преемники аваров сохранились на некоторых внутренних территориях Карпатского бассейна. Авары прибыли в Карпатский бассейн в 568 году нашей эры, спасаясь от расширяющегося на запад влияния Тюркского каганата во Внутренней Азии 3, Аварское население уже включало несколько народных элементов в это время; и население не было однородным ни с культурной, ни с физической антропологической точки зрения. Более ста тысяч раскопанных могил периода Авар в Карпатском бассейне характеризуют гетерогенный физический антропологический состав этой популяции, который содержит в основном европеоидные символы и только в некоторых регионах и периодах преобладают азиатские краниометрические индексы 4, Оккупационная политика аварских и древне венгерских племен была схожей из-за сходного степного хозяйства и управления пространством и властью. В политически объединенном союзе венгерских племен и лидер, и притоки оказали культурное влияние друг на друга. Это взаимодействие легко увидеть по изменяющейся материальной культуре венгерских завоевателей, которые начали использовать местные виды украшений, но также сохранили степные традиции в течение 10- го века 5 . Трудно оценить размер 10 — го -11 — го населения века Карпатского бассейна с ок двадцать пять тысяч раскопанных могил 5 , 6, Ученые оценивают численность венгерского завоевателя в Карпатском бассейне от несколько тысяч до полмиллиона, в то время как численность коренного населения, которая также является неопределенной, оценивается в несколько сотен тысяч человек 7 .
Исторические источники свидетельствуют о смешанном этническом составе венгров до завоевания Карпатского бассейна 2 , 8 . Разнообразное происхождение венгерских племен также было задокументировано в физических антропологических исследованиях. Краниометрический анализ показал, что тип европеоидных черепов был преобладающим у завоевателей, с меньшим количеством европомонголоидных признаков 9 . Региональные группы древнего венгерского антропологического ряда показывают морфометрические параллели в пределах от Крымского полуострова до казахской степи 10 .»
Венгры-завоеватели получаются не слишком похожие ни на аваров, ни на население лангобардского времени, ни на население окружающих славянских стран. Они даже на современных венгров и то не очень похожи. Явные выходцы из Волго-Уральского региона. Вот и думайте, как у этих людей носители динарика стали большинством элиты, включая королевский род.
Ранние венгерские короли, Игорь Павлович, известны поименно. Первым был св. Стефан (Иштван). Их останки осквернены и уничтожены татарами в середине XIII в. А если всех воинов у которых в могиле обнаружаться золотые бирюльки записывать в «короли», то королевств не напасёшься.
Скорее всего большая часть этих «венгерских» «королей» с динариком были славянскими «жупанами» (> венг. iszpan) и «витязями» (> венг. vitez) влившимися после разгрома Великой Моравии и Блатненского княжества в состав венгерского войска. Я же писал Вам про «плохих христиан» (славян) с бритыми головами бившихся на стороне «язычников» (венгров) с немцами в X веке.
Владимиру Колганову. Вы пишите: «Для того, чтобы дать двум частям реки разные названия, нужны серьёзные основания. Возможны следующие варианты: — Данубий впадает в большое озеро, их которого вытекает Истр, — Данубий разделяется на два полноводных потока, и в месте их слияния «рождается» Истр». Ну зачем же себя так ограничивать?! Возможен ещё один вариант — великая река пробивается через горный хребет. С одной стороны входит в теснины в качестве Данубия, с другой стороны вытекает в качестве Истра. Так полагал Страбон. Так делят Дунай и поныне — Нижним Дунаем ныне считается та часть течения, что идет ниже Железных Ворот.
А подскажите — какой именно античный географ видел истоки Истра в районе нынешней Братиславы, как думаете вы? Мне лично такой древний автор неизвестен. Видите, какие преимущества у моей версии перед вашей. И сейчас Дунай так делят. И Страбон здесь видел начало Истра. Который, напомню, у Иордана был ЮЖНОЙ границей Скифии. Южной, а не западной. Самый щедрым из античных авторов оказался Плиний. Но и у него Истр рождается не далее нынешнего Белграда. Это всё равно нижнее течение великой реки, не так далеко от Железных Ворот. При этом Плиний прямо пишет:
«
Отсюда начинается обильная дубравами Паннония, где альпийские хребты постепенно переходят в холмы: пройдя через середину Иллирии с севера на юг, они теперь покато опускаются влево и вправо. Земли, обращенные в сторону Адриатического моря, называются Далматией и Иллирией. Мы о них уже говорили. Паннония, [напротив], обращена к северу. В той стороне она и кончается Данувием. В Паннонии [находятся] колонии Эмона и Сисция. Из известных и судоходных рек, впадающих в Данувий, Драус (Драва), выходящий из области Нориков, более бурный; [выходящий из] Карнийских Альп Саус [Сава] безмятежнее». Как видим, протекавший по паннонским землям Дунай Плиний считает ещё Данувием. Иное дело его нижнее течение. Вот тот же самый Плиний в той же самой книге Естественная история описывает Фракию: «Таким образом, [Фракия] ограничена с севера Гистером Истром), с востока Понтом и Пропонтидой [Мраморным морем], с юга — Эгейским морем».
Иначе говоря, даже Плиний Средний Дунай Истром отнюдь не считает. Только нижнюю его часть. Вы жаждете поселить склавинов Иордана в районе Братиславы? Но тогда они оказываются западнее гепидов, что идёт в разрез со словами Иордана. При этом единственное ваше основание для такого подхода — слияние нескольких русел — вообще смехотворно. У Иордана (а равно предшествующих ему античных географов) ничего не сказано о том, что Истр начинается там, где сливаются несколько русел Данувия. Неужели вы всерьез полагаете, что древние авторы затруднились бы дать этому явлению адекватное описание?
Вот карта Иллирика из «Советской исторической энциклопедии»: https://ds05.infourok.ru/uploads/ex/00b0/0004a817-9895cfdb/img33.jpg
Как видите, Данубий меняет название на Истр, как только начинает омывать берега Иллирика (августовского) в районе Вены. Это и есть место, где рождается Истр и плещется Мурсианское озеро (Нейзидлерзее).
Сергею Назину. О венграх-благотворителях. Династия венгерских королей — Арпадов — известна с момента прихода венгров в Карпатскую котловину. Иштван Святой был лишь первым, кто официально стал именоваться королём — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D1%8B
Судя по датировкам останков венгерского лидера — 895-950 годы — это мог быть либо сам Арпад, либо (что более вероятно) его младший сын Жолт (Золт). Тем не менее, вы пишите: «Скорее всего большая часть этих «венгерских» «королей» с динариком были славянскими «жупанами» (> венг. iszpan) и «витязями» (> венг. vitez) влившимися после разгрома Великой Моравии и Блатненского княжества в состав венгерского войска». Насколько мне известно, последние правители Великой Моравии Моймир II и Святополк II погибли в 907 году как раз в битве венграми.
Вы считаете, что венгры сначала разбили наголову великоморавцев, убили их князей, а потом одумались, свергли династию своих правителей и поставили над собой королём одного из наследников убитого славянского князя?! Эдакие благотворители, заботившиеся об окрестных славянах. Я готов поверить в эту дикую чушь, но только при одном условии — если вы приведёте хотя бы один пример из мировой истории, когда кочевники разбили земледельцев, сразу после чего свергли своих вождей и поставили во главе кочевой империи правителей покорённых ими стран. Дерзайте! Кстати, не забудьте ответить на мои претензии. Где ссылки на античных авторов, считающих Паннонию Скифией? Где объяснения, отчего Иордан не увидел более западные народы Скифии — склавинов и гепидов? Где, в конце концов, указания на археологические следы паннонских склавинов периода до 550 года. Не думайте, что я с вас слезу))) Или отвечайте, или признавайтесь, что вы сморозили явную глупость, перенеся Мурсианское озеро и город Новиетун так далеко на запад.
А зачем чего-то переносить, если они там и так лежат (Нейзидлерзее) и стоят (Дрново). Просто я делаю ВЫВОД о расселении склавинов, исходя из источника, а Вы исходя из АПРИОРНОГО убеждения, что склавины должны жить не западнее р. Олт, пытаетесь дезавуировать ясные как день свидетельства Иордана.
Выдумываете каких-то гепидов в Валахии, где их отродясь не было (их «рядовые» могильники видать за версту!), какие-то мифические озера около Железных ворот (как будь-то Иордан не мог сказать в таком случае: «склавины живут от КАТАРАКТ и города Новиетуна»), какой-то «контроль» гепидов над переправой через Дунай ниже Железных ворот и прочую бездоказательную фантастику.
Гепиды только раз переправили славян за деньги, когда византийцы прижали их к реке ВЫШЕ Железных ворот, то есть на гепидском участке реки. Ниже Катаракт склавины были хозяевами северного берега Дуная. Почитайте статью С. А. Иванова «География варварских вторжений на Балканы» и прекращайте ссылаться на полубезумные карты (http://900igr.net/up/datai/161112/0010-003-.png), которые Олтению отдают гепидам, а Мунтению аварам (склавины похоже укрываются в «Карпатских ущельях»)
Сергею Назину. Вы пишите: «Единственная причина ДВУХ названий Дуная указана в книге Готфрида Шрамма «Названия рек Северного Причерноморья». Истр — название греческое, а Данубий — римское. Греки познакомились с низовьями реки, римляне с верховьями. То же самое происходит и с названием реки Конго. В низовьях она известна как «нзари Конго» (река (народа) Конго) откуда имена Заир (< нзари) и Конго, в верховьях — как Луалаба. Граница в общем проходит по водопадам Стенли (порогам или катарактам), которые образуются при переходе плато Катанго во впадину Конго».
Совершенно, совершенно с вами согласен, уважаемый Сергей Владимирович! Именно так! Тем более, что подсказка относительно того, где находилось это своеобразное деление на римско-греческие названия, обнаруживается в сочинении Страбона, который сообщает: «Существует и другое деление этой страны, сохранившееся с древних времен: одних жителей ее называют дакийцами, а других — гетами; гетами — тех, что обращены к Понту и на восток, а дакийцами — обращенных в противоположную сторону, к Германии и к истокам Истра… Через страну гетов река Марис (Муреш) течет в Данувий, по которому римляне сплавляли снаряжение, необходимое для войны. Верхнее течение реки Истра, т. е. от истоков вплоть до катарактов, привыкли называть Данувием (в этой части река протекает главным образом через страну дакийцев); напротив, нижнее течение реки, вплоть до Понта, где река течет мимо страны гетов, называется Истром. Дакийцы и геты говорят на одном языке. Грекам геты более знакомы из-за их постоянных переселений по обеим сторонам Истра и потому, что они смешались с фракийцами и мисийцами».
Получается, что Нижний Дунай и обитавшие на его берегах фракийцы были более знакомы грекам и получили от них название «Истр» и «геты». Средний же Дунай был освоен римлянами, уже, видимо, знавшими истоки данной реки, потому он был назван Данубием (Данувием), а здешние племена — даками. Точно также, как у Конго в Африке, река Дунай делилась по водопадам, по гречески — Катаракты. Именно так в древности прозвали Железные Ворота, те карпатские теснины, сквозь которые, петляя и шумя, пробивается к морю великая река. Таким образом, Средний Дунай тут совсем не при чём. Граница римских и греческих названий проходила как раз по Карпатам. Ниже их Дунай уже становился Истром.
Плиний и истоки Истра. Единственным автором, кто говорит о том, что Дунай превращается в Истр едва начинает омывать земли Иллирика, является Плиний. Вот отрывок из его третьей книги Естественная история: «Отсюда начинается обильная дубравами Паннония, где альпийские хребты постепенно переходят в холмы: пройдя через середину Иллирии с севера на юг, они теперь покато опускаются влево и вправо. Земли, обращенные в сторону Адриатического моря, называются Далматией и Иллирией. Мы о них уже говорили. Паннония, [напротив], обращена к северу. В той стороне она и кончается Данувием. В Паннонии [находятся] колонии Эмона и Сисция. Из известных и судоходных рек, впадающих в Данувий, Драус (Драва), выходящий из области Нориков, более бурный; [выходящий из] Карнийских Альп Саус [Сава] безмятежнее. Расстояние между ними 120 миль. Драус проходит через [земли] серретов, сирапиллов[3], иасов, андизетов. Саус — через колапианов и бревков. 148Мы [перечислили] только главные племена; кроме них, [здесь живут еще] арвиаты, азалы, амантины, бельгиты, катары, корнакаты, эрависки, геркуниаты, латовики, осериаты, варкианы. Спереди от Клавдиевой горы [живут] варкианы, сзади — тауриски. На Саусе есть остров Метубарбис, самый большой из островов, образуемых реками. Еще стоит упомянуть реки: Колапис, около Сисции впадающий в Саус двойным руслом и образующий при этом остров под названием Сегестика; другая река — Бакунтий — впадает в Саус около города Сирмия, там, где община сирмийцев и амантинов. Отсюда 45 миль до Тауруна, где Данувий сливается с Саусом».
Из чего ясно и непреложно следует, что Плиний вполне различал Паннонию и Иллирик, причём Средний Дунай вплоть до впадения в него Савы, что происходит у города Белграда, называется у него Данувием. На том же самом настаивают и комментаторы трудов Плиния – Скрижинская и Косьминский, которых я уже цитировал. Если вы, в угоду своей теории, желаете доказать иное – что для Плиния Истр начинался западнее Вены, будьте добры привести хоть одно-единственное мнение на этот счет любого отечественного или зарубежного историка.
Сергею Назину. Я просил вас указать, кто из древних авторов считал Паннонию Скифией. Вы ответили следующее: «Да в общем, тот же Приск Панийский. У него вся Карапатская котловина (ядро гос-ва Атиллы) населена скифами». Это не ответ, а мошенничество в чистом виде. Во-первых, Приск посетил, вероятнее всего не западную часть Карпатской котловины, а ее восточную часть. Во-вторых, само по себе присутствие людей, именуемых «скифами», не делает ту или иную область Скифией. Гунны временами появлялись в Галлии и на Апеннинах. Мы же не будем территорию Франции и Италии относить к Гуннии, правда? Германцы — готы и герулы появлялись в Крыму и на Дону. Но никто никогда ни Крым, ни Северное Причерноморье к Германии не относил. Германцы-вандалы очутились в Северной Африке. Может вы её тоже Германией объявите? Скифия — это название Восточной Европы в древности. Я могу ещё поверить, что в определённые периоды в неё включали Дакию до Тисы, хотя и этому нет прямых доказательств. Но считать Скифией давно освоенную римлянами Паннонию — это верх абсурда. И никакой Приск вас не выручит от осмеяния.
Сергею Назину. Вы пишите: «Лангобардов на момент написания Гетики (550=551) в Паннонии скорей всего просто не было. Иначе молчание Иордана просто необъяснимо». Это оно (молчание) в рамках вашей концепции необъяснимо. А так-то оно вполне себе объясняется. Иордану не было необходимости упоминать лангобардов в числе народов Скифии. Поскольку Скифия так далеко на запад — к району города Вены никогда никем не переносилась))).
Меж тем, Иордан лангобардов очень даже знал. Почитайте его труд «Романа» (написанный одновременно с Гетикой). Там он в ярких красках описывает лангобардско-гепидскую войну, случившуюся в 552 году, уже после того как лангобарды заняли всю Паннонию. Что касается мест, которые вы бы хотели отдать склавинам — окрестности Вены и озера Фёрте, то там лангобарды появились ещё раньше. И Иордан прекрасно об этом знал. Тем не менее первым с запада народом Скифии Иордан называет именно гепидов. Из чего мы заключаем, что Лангобардия (то есть бывшая Паннония) Скифией у готского историка не была))).
О Мурсианском озере и городе Новиетун
Спор идёт о том, где жили склавины в VI в. Поэтому Страбон и Плиний здесь совершенно ни при чём – они могли иметь своё представление об «истоке» Истра, а Иордан – другое.
Иордан даёт ориентир: Мурсианское озеро. В раннесредневековой Паннонии и окрестных территориях известны только Mursa и Mursella (испанская Мурсия далековато). Близ Железных Ворот был когда-то римский военный лагерь Тьерн и не было никакой Мурсы. Рядом с озером Нейзидлерзее находится город Сопрон – Скарбантия во времена ромеев. А Мурселла находится в 50 км от озера. Поэтому ни Железные Ворота, ни Нейзидлерзее не имеют никакого отношения к Мурсианскому озеру. Тогда следует обратить внимание на местность между Мурсой (Осиеком) и Дунаем – там сейчас расположены мелкие озёра и болота. Нельзя исключить возможность заболачивания Мурсианского озера в результате того, что водно-болотная растительность постепенно разрасталась, а её отмирающие остатки заполнили водную котловину, превратив неглубокое озеро в болото. Как я уже писал, Новиетун – это Neviodunum (ныне Ново Место). Тогда линия Новиетун-Мурса – это южная граница земель, где жили паннонские склавины.
Нет. Мурсианское озеро названо именно в честь Мурселлы. Это сейчас, после множества «канализаций» она лежит в 50 км к востоку от Нейзидлерзее. До этого зеркало вод тянулось далеко на восток, почти до Рабы и Марцали (имя этой дренированной ныне реки происходит от Мурселлы). Посмотрите на карту вод Карпатской котловины (я дважды ее приводил в предыдущих ссылках): темно-синим отмечены районы постоянного затопления, светло-синим — во время половодья. Отлично видно, что примыкающая к востоку к Нейзидлерзее топь (венг. Ханшаг, нем. Ваазен), была залита постоянно водой увеличивая озеро почти в четыре раза. Вот это старое «озеро» и имел ввиду Иордан.
Связывать с Новиодуном бесчисленные «Новые места» (венг. Уйвары) опрометчиво. Это поздние поселения не имеющие никакой связи с античностью. АНТИЧНЫХ «новых городов» известно в Подунавье только два: Исакча в устье Дуная и Дрново при впадении Гурка в Драву. Линия Нейзидлерзее-Дрново — РЕАЛЬНЫЙ ЗАПАДНЫЙ рубеж, логически противопоставленный в тексте Иордана ВОСТОЧНОМУ (Днестру): Склавины живут ОТ Мурсианского озера и Новиетуна ДО Данастра…
Сергею Назину. Я просил вас привести доказательства существования мифических паннонских славян. Не могли же они быть невидимками и не оставлять после себя никаких археологических следов. В ответ вы пишите: «Есть работа Тодора младшего о «славянской» керамике в составе Ипотештинской культуры. Анализ шокировал его самого: она близка не сосудам пражского типа, а посуде среднедунайской. Скорее всего паннонские склавины упомянуты Псевдо-Кесарием под именем фисонитов-данубиев, которых он противоставляет склавинам (я полагаю нижнедунайским), как кротких христиан дикарям язычникам». Мой школьный учитель математики Пётр Емельянович называл такой ответ: «В огороде — бузина, в Киеве — дядька». Ипотешти-кындештские племена — это потомки прежде всего дако-гетского населения. Что удивительного в том, что в их керамической традиции попадаются элементы, встречающиеся у дакийского населения внутри Карпатской котловины? Ничего. Как это доказывает родство мифических паннонских славян с вполне реальными ипотештинцами? Никак. Ипотештинские племена жили в полуземлянках, с печками внутри жилищ.Ничего подобного не было у современных им обитателей Паннонии. Ипотештинцы сжигали своих мертвых, а пепел помещали в лепные горшки (при том что у них была и гончарная керамика) и закапывали в неглубокие ямки. Иногда пепел закапывали в ямки и без горшка. Опять-таки, ничего подобного не было в Паннонии. Там жили христиане, хоронившие умерших по христианскому обряду в могилах и гробах. Теперь вы начинаете петь песни про то, что паннонские склавины-де были не язычниками, а христианами. И намекаете на то, что Псевдо-Кесарий именно их называл кроткими фисонитами-данубиями. И что же тогда общего получается у ваших паннонских склавинов, которых никто не видел и не слышал, с реальными придунайскими склавинами, описанными Иорданом и Прокопием? НИЧЕГО. Спрашивается — с чего тогда Иодану воспринимать как один народ кротких паннонских христиан и агрессивных придунайских язычников? У них ведь даже общей границы быть не могло. В котловине их разделяли владения лангобардов и гепидов, по северным склонам Карпат — непроходимые леса и поселения хорватов на верхнем Днестре. Общий язык? Но ведь Прокопий отмечает, что у склавинов и антов был один язык. Тем не менее, для него это два разных и вполне самостоятельных народа. Народом то или иное сообщество воспринималось, если могло действовать сообща. А как могли сообща действовать кроткие христиане Паннонии со свирепыми язычниками-разбойниками с Нижнего Дуная?
В науке есть такой принцип — бритва Оккама. Он гласит: не следует создавать выдуманных сущностей там, где можно обойтись без них. Ваши паннонские склавины — целиком выдуманная сущность. Они родились лишь из ошибочного понимания (точнее непонимания) текста Иордана. Бритва Оккама их решительно отсекает. Аминь!
Сообща они не могли действовать, потому что «свободой воли» обладали только независимые ни от кого нижнедунайские склавины. Гипотетические паннонские склавины (предки воинов Само) были трибутариями гуннов, готов, гепидов, лонгобардов и авар. То что они они были крещены подтверждается славянским понятием РАСПЯТИЕ. Во ВСЕХ языках оно передается заимствованиями с латинского CRUCIFARE (столб+делать). ТОЛЬКО В ГОТСКОЙ Библии Ульфилы встречается понятие соответствующее славянскому. Только в готском и славянском Христа «распинают, растягивают», а не «вешают на древе (столбе)». Ежу понятно, что ни Кирилл с Мефодием, ни немецкие миссионеры не могли придумать этот самобытный гото-славянский термин. Из этого следует, что он взят прямо из языка ПАННОНСКИХ славян IX в., которые унаследовали его от своих пращуров — кротких христиан-фисонитов (данубиев), паннонских «склавинов» заимствовавшим АРИАНСКИЙ термин РАСПЯТИЕ во времена готского господства в Италии, Паннонии и Далмации, то есть не позднее сер. VI в. когда писал Иордан.Это указание КОСВЕННОЕ, но стоит оно дороже отсутствующих прямых свидетельств о склавинах в Паннонии.
Сергею Назину. Я конечно понимаю, что вы страстно желаете защитить свою теорию, для чего вам критически важно, чтобы хоть один из древних авторов увидел склавинов в Паннонии. Вот вы и выбрали в жертву несчастного Иордана. Но нельзя же ради этого идти на откровенный подлог?! Вы же ученый, Сергей Владимирович, держите уровень, не падайте так низко! Вы пишите: «Вот карта Иллирика из «Советской исторической энциклопедии»: https://ds05.infourok.ru/uploads/ex/00b0/0004a817-9895cfdb/img33.jpg Как видите, Данубий меняет название на Истр, как только начинает омывать берега Иллирика (августовского) в районе Вены. Это и есть место, где рождается Истр и плещется Мурсианское озеро (Нейзидлерзее)«. Неужели у вас нет карт лучше, чем из Советской энциклопедии? Вы бы ещё в школьный учебник истории предложили заглянуть. Давайте посмотрим на карту римского Лимеса — https://deacademic.com/pictures/dewiki/76/Limes3.png
Обратите внимание, граница между Нориком и Панноннией проходит даже не в районе нынешней Вены (Vindobona), а северо-западнее её — между укреплениями Cannabiaca и Klosterneuburg. Никаких озёр здесь нет и в помине, и никогда не было. Ваше любимое озеро Нейзидлер-Зе лежит к югу от другого крупного укрепления римского Лимеса — города Carnuntum, который с Веной разделяет вполне приличное расстояние — километров 50-60. Причём даже если представить (как вы это постоянно пытаетесь сделать), что данное озеро разливалось и соединялось с Дунаем, то разлиться на север оно в любом случае не могло — там проходит горный хребет, а разлившись на восток, оно оказывалось соединенным с Дунаем (если такое вообще случалось, в чем у меня имеются сомнения) ещё дальше от Вены. Таким образом, если Плиний под Иллириком имел в виду и территорию Паннонии, то его исток Истра должен был лежать километрах в 80 к северо-западу от места возможного слияния озера Нейзидлер-Зе с Дунаем. Отсюда вывод — это озеро в любом случае не годится на роль Мурсианского. Забываем о нём. Но мог ли Плиний даже чисто теоретически отнести Паннонию к Иллирику? Нет, не мог. Не только потому, что в тексте его «Естественной истории» разделяется Паннония и Иллирик, который он связывает с Далмацией. Не только потому, что Плиний прямо упоминает реки Драву и Саву как впадающие в Данувий, а Истр (Гистер) у него течет ниже по течению через земли Фракии. Но и по тому, что именно подразумевалось под Иллириком в эпоху Плиния. Известно, что Иллирик был для римлян понятием растяжимым. То они его видели как огромную область, то как гораздо более скромную. Плиний родился в 22 или 24 году нашей эры, а умер в августе 79 года, отравившись ядовитыми газами во время изучения взрыва вулкана Везувий. Свой труд Естественная история написал годом или двумя ранее. Смотрим теперь, чем в это время был для римлян Иллирик — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BA_(%D1%80%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F) Цитирую: «Провинция Иллирик увеличивалась по мере расширения римского государства в серии военных кампаний, известных как Паннонская война (лат. Bellum Pannonicum) 12—9 годов до н. э., против паннонских племен. В 10 году, после Великого восстания (лат. Bellum Batonianum) 6—9 годов провинция Иллирик была разделена на две части: Паннония на севере и Далмация на юге». Итак, накануне рождения Плиния и в период его жизни Иллирик уже не включал в себя Паннонию, что четко соответствует текстам Плиния. Да, чуть позже будет создана префектура Иллирик, куда включат и Паннонию и даже Норик, но случится это через пару веков после смерти Плиния, в 4 веке нашей эры — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%98%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%B8
Поэтому Плиний никак не мог под Иллириком понимать Паннонию, а следовательно правы его комментаторы (Скрижинская и Косьминский) — истоки Истра для этого автора лежали уже после впадения в Дунай таких рек как Драва и Сава — в районе нынешнего Белграда или ещё восточнее.
Перестаньте позориться, уважаемый Сергей Владимирович! Купите себе уже глобус покрупнее. Чтобы не путать западную границу Панноннии с районом озера Нейзидлер-Зе, а саму Паннонию с Илириком (Далмацией).
Игорь Павлович, Ваши познания чрезвычайно широки, но им не хватает глубины. Начнем с простого: когда провинция Иллирик была разделена на Паннонию и Далмацию достоверно неизвестно. Вы ссылаетесь на русскую Википедию — 10 г. н. э., но в англоязычной версии говорится о временах Веспасиана https://en.wikipedia.org/wiki/Illyricum_(Roman_province).
Второе. Плиний говорит о двух Иллириках. Собственно Иллирии (область одноименного племени), которая была превращена в провинцию в 167 г. до н. э. и позднейшей провинции Иллирик простиравшейся до Дуная. Плиний же ясно пишет, что Иллирию («большую») разделяет горный хребет. Земли лежащие к северу — это Паннония, к югу — Далмация и Иллирия (в собственном смысле этого слова). Древние сплошь и рядом применяли принцип pars pro toto, поэтому правило формальной логики «часть не равна целому» при анализе отрывка Плиния не действует. То есть когда Плиний говорил, что Данубий меняет название на Истр, когда начинает омывать берега Иллирика, он имел ввиду Паннонию (Нижний Илллирик).
А что касается границы в районе Вены, то она колебалась там в разные эпохи. 50-60 км которые для Вас представляются чем-то неизмеримым являются просто допустимой погрешностью. Короче, другого озера кроме Ферте в районе «германо-скифской» (норико-паннонской, австро-венгерской) границы просто нет.
Сергею Назину. Вы пишите: «Гипотетические паннонские склавины (предки воинов Само) были трибутариями гуннов, готов, гепидов, лонгобардов и авар. То что они они были крещены подтверждается…»
«Гипотетические паннонские склавины», уважаемый Сергей Владимирович, есть плод вашего хорошо развитого воображения. Ни один античный писатель, включая Иордана, их не видит. Вы желаете их поселить в Паннонии — от верхнего течения Савы на Юге до Среднего Дуная в районе Вены и австро-венгерской границы на Севере. Но Дунай в этом месте как раз ощетинился целой цепью римских крепостей и городов. Многие из них существовали в середине 6 века и были заняты лангобардами, которые селились как раз в римских городах. Между тем, Иордан четко пишет про страну склавинов: «вместо городов у них болота и леса». Разве эти слова подходят для описания Паннонии? Конечно же, нет. Вы желаете поместить хотя бы часть склавинов Иордана в Паннонию, а они у него — жители Скифии, причем Иордан их видит вторым с запада народом Скифии. Первым у него идут гепиды. Кроме того, Иордан указывает на Истр как на южный рубеж Скифии. Из чего следует, что где бы не протекал его Истр, склавины как скифский народ должны жить к северу от данной реки. А вы норовите запихнуть их часть в Паннонию, то есть к югу от Дуная, что опять идёт в разрез с мнением самого Иордана.
Если же вспомнить слова Прокопия о склавинах, то картина для вас получается ещё более печальная. Прокопий утверждает, что «они (склавины и анты) обретаются на большей части другого берега Истра, по ту сторону реки». По ту сторону реки означает — к Северу от Дуная. Вы же непременно хотите их поместить к югу от данной реки. У Прокопия все склавины и анты язычники: «Ибо они считают, что один из богов — создатель молнии — именно он есть единый владыка всего, и ему приносят в жертву быков и всяких жертвенных животных». А вы хотите доказать, что некая часть склавинов была прилежными христианами. Отчего же тогда на это чудо — мирных склавинов-христиан — не обратил внимание ни один античный автор?
Ваши «гипотетические паннонские склавины» неуловимы ни средствами археологии, ни письменными источниками. Никто в мире не знает об их существовании. Один Сергей Назин знает. Они не более реальны, чем маленькие зелёные человечки, прилетевшие из звездной системы Альфа Центавра дабы излечить землян от всех болезней. Я вас прошу — вы там сильно не увлекайтесь данной темой. А то у сторонних наблюдателей могут возникнуть сомнения в вашей адекватности.)))
Игорь Павлович, феномен раннего славянства до того оброс историографией, что уже невозможно отличит правду от «мнений» по этому поводу. Я предлагаю в духе Гуссерля очистить предмет исследования от наслоений и исследовать феномен таким какой он есть. А ЕДИНСТВЕННЫМ описанием границы расселения славян является отрывок Иордана. Все остальное — Прокопий с Симокаттой, «города и леса», «творцы грома и молний» к делу не относятся, ибо ПРЯМОГО описания границ расселения склавинов не содержат. Что касается текста Иордана, то он толкуется однозначно: Мурсианское озеро — Нейзидлерзее, Новиетун — Невиодунум Латобиков (Дрново). Если этот вывод расходится с «историографией», тем хуже для историографии. Меня интересуют не «мнения», а источник. Я работаю с реальными объектами — Вы с «симулякрами», я предлагаю в качестве эквивалента Мурсианского озера существующий в действительности водоем, Вы — место где оно ВОЗМОЖНО МОГЛО БЫТЬ.
Р/S Если говорить языком Аристотеля, моя теория — актуальна (истинна), а Ваша — всего лишь потенциальна (неистинна).
Сергею Назину. Вы опять обманываете доверчивых читателей данного сайта. Англоязычная Вики всего лишь рассказывает о том, что есть несколько версий того, когда именно Паннония перестала входить в состав Иллирика. По одной версии это случилось в период между 54 и 68 годами нашей эры (напомню, что Плиний написал свою Историю в 77 или 78 году), по другой — действительно это случилось позже — в правление Весписиана (79-89 годы). Твёрдо этого никто не знает. Между тем, сам текст «Естественной истории» Плиния заставляет нас думать, что Паннонию он Иллириком уже не считал. Ибо Средний Дунай до впадения в него рек Дравы и Савы прямо назван им Данувием и лишь нижний отрезок реки, протекающий во Фракии — Гистером (Истром). Все комментаторы трудов Плиния в один голос говорят о том, что его Истр начинался ниже впадения в Дунай Савы. Ни один историк, кроме вас, не переносит его к западной границе Паннонии — в район Вены.
Вы занялись сплошными подлогами и передёргиваниями. Именем Плиния требуете признать местом рождения Истра район западнее Вены. Хотя сам Плиний так не считал и никто из современных историков вашу позицию не разделяет. Затем вы, как ловкий фокусник, одним движением руки перебрасываете истоки Истра из-за Вены к нынешнему озеру Фёрте (Нейзидлер-Зе) в район австрийско-венгерской границы. Почему? Потому что вам так нравится. Других аргументов у вас нет. При этом вы начинаете уверять всех, что озеро Нейзидлер-Зе, якобы, во времена Иордана сливалось с Дунаем. Именно оно должно быть знаменитым Мурсианским озером-болотом. Где доказательства того что в 6 веке нашей эры озеро Нейзидлер-Зе соединялось с Дунаем? Их нет. Это ваша выдумка чистой воды. К тому же выдумка нелепая, поскольку с севера это озеро окружает горный хребет, а с востока до Дуная у него вполне приличное расстояние — километров 40, если не больше. Взгляните на карту с хорошим увеличением — https://www.google.com/maps/place/%D0%90%D0%B2%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%8F/@48.1101487,14.7583063,8z/data=!4m5!3m4!1s0x476d079b259d2a7f:0x1012d47bdde4c1af!8m2!3d47.516231!4d14.550072. Рельеф местности совсем не благоволит вашей идее. Низменная местность лишь к югу и юго-востоку от озера на пять-десять километров, не более того. Далее начинается подъём. Очевидно, что в исторические времена озеро Нейзидлер-Зе с Дунаем не сливалось, а следовательно Мурсианским и началом Истра быть никак не могло. Это ещё один ваш подлог. Затем вы категорически приписываете Иордану взгляды Плиния (причем не настоящего Плиния, а воображаемого вами). Хотя Иордан вполне мог руководствоваться и позицией других географов — того же Страбона. Но нет! По вашему только Плиний и только в вашей его редакции. Почему? Потому что вам так хочется. Других аргументов нет. Когда я резонно замечаю вам, что перенос Мурсианского озера и истоков Истра к Вене или австро-венгерской границе идёт в явный разрез со словами самого Иордана, видящего первым народом Скифии гепидов, Истр южной границей Скифии, а страну склавинов лишенной городов, вы притворяетесь, что не понимаете русский язык. В результате таких жульнических махинаций и откровенных манипуляций вы породили незнакомое науке явление — паннонских склавинов-христиан первой половины 6 века. Они у вас существуют наряду с придунайскими склавинами, разбойниками и язычниками. Ничуть на них не похожи. Но тоже, якобы, склавины.
Могло ли случится так, что один народ существовал много веков в подобном раздвоенном состоянии? Причём никто такой раздвоенности не замечал, не обращал на неё внимание — смотрите, дескать, какие эти склавины разные, одни дикари-головорезы и язычники, другие примерные и робкие христиане-вегетарианцы. Для меня это ваше предположение, конечно, полный бред. К тому же бред, высосанный из Иордана при помощи надругательства над Плинием. Но ради чистоты эксперимента я готов осуществить элементарную проверки вашей бредовой версии. Иордан ведь не единственный писатель, кто сообщал о склавинах. Вот и посмотрим, что по их поводу поведали все остальные авторы. Похожи ли их склавины хоть чем то на ваших, господин Назин, «гипотетических паннонских склавинов — христиан»? (продолжение следует)
Сергею Назину. О склавинах паннонских и нижнедунайских (продолжение дискуссии). Обратимся теперь к иным писателям. Прокопий закончил свою книгу примерно в то же время, что и Иордан — около 550 года. И вот что он пишет о склавинах: «не управляются одним человеком, но издревле живут в димократии, и оттого у них выгодные и невыгодные дела всегда ведутся сообща». Как-то не похоже на цивилизованных паннонцев-христиан, которые по вашим же, Сергей, собственным словам были «трибутариями (то есть зависимыми крестьянами, платильщиками податей) гуннов, готов, гепидов, лонгобардов и авар». Идём далее: «они считают, что один из богов — создатель молнии — именно он есть единый владыка всего, и ему приносят в жертву быков и всяких жертвенных животных.. почитают они и реки и нимф». Ну совсем не христиане, не правда ли? Движемся далее: «Образ жизни [их] грубый и неприхотливый, как и у массагетов, и, как и те, они постоянно покрыты грязью». Чой-то тоже не похоже на цивилизованных паннонцев. Продолжаем чтение Прокопия: «Да и имя встарь у склавинов и антов было одно. Ибо и тех и других издревле звали «спорами», как раз из-за того, думаю, что они населяют страну, разбросанно расположив свои жилища. Именно поэтому они и занимают неимоверно обширную землю: ведь они обретаются на большей части другого берега Истра, по ту сторону реки». Вы, Сергей, всерьёз полагаете, что у паннонцев и жителей лесостепей Украины в древности могло быть одно имя? Свидетельствующее о том, что они обитают рассеянно? Если придунайские склавины ипотештинской культуры и пеньковцы-анты действительно проживали в маленьких посёлках на большом удалении друг от друга, то о паннонцах такого категорически сказать нельзя. Население Паннонии сосредотачивалось прежде всего в городах. Какие уж из них рассеянные «споры»? К тому же Прокопий указывает, что живут его склавины рядом с антами «на большей части другого берега Истра, по ту сторону реки». А паннония расположена далеко от антов на западе и к тому же по римскую сторону Дуная. Вдобавок ко всему Прокопий наблюдает склавинов, проникших в начале правлению Юстиниана в византийскую провинцию Малая Скифия (ныне Добруджа). Согласитесь, что этими разбойниками скорее были соседние ипотештинские племена, чем далёкие от тех мест и кроткие христиане из Паннонии. Таким образом, Прокопий категорически не замечает никаких «паннонских склавинов», но прекрасно видит склавинов нижнедунайских, обитателей Валахии и румынской Молдовы. Переходим к следующим авторам (продолжение следует).
О склавинах паннонских и нижнедунайских (продолжение). Да чуть не забыл ещё парочку цитат из Прокопия. Во первых эта: «А живут они в жалких хижинах, располагаясь далеко друг от друга и каждый меняя насколько можно часто место поселения». Идеальная иллюстрация к жизни нижнедунайских ипотештинцев с их полуземлянками и рассеянными временными посёлками. Но никак это описание не подходит к жизни паннонцев. Второй фрагмент касается деятельности римского полководца Хилбудия: «император, в то время когда четвёртый год владел державной властью, провозгласил (его) военачальником над Фракией, поставив для охраны реки Истр, приказал следить, чтобы для тамошних варваров река была более непроходима, потому что часто, совершив там переправу, гунны и анты и склавины творили ромеям ужасное зло. Хилвудий стал настолько страшен варварам, что в течение трех лет, пока он там пребывал в этой должности (имеется ввиду командующим войсками во Фракии), не только никто не смог перейти через Истр против ромеев, но и ромеи , часто вступая с Хилвудием на противоположный берег, убивали и порабощали тамошних варваров». Вот диоцез Фракия на момент начала правления Юстиниана — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1c/Dioecesis_Thraciae_400_AD.png
Именно на этом отрезке Нижнего Дуная Хилбудий сдерживал склавинов. И представьте — сдержал на целых три года. Непонятно, отчего они через Паннонию в византийскую империю не вторгались? Неужели их паннонские братья-христиане не пускали? (продолжение следует).
О склавинах паннонских и нижнедунайских (продолжение). А вот что пишет о склавинах некто Псевдо-Кесарий: «А как же [могло бы случиться, что] находящиеся в другом поясе[1] склавины[2] и фисониты[3], называемые также данувиями[4], — первые с удовольствием поедают женские груди[5], когда [они] наполнены молоком, а грудные младенцы [при этом] разбиваются о камни[6], подобно мышам[7], в то время как вторые воздерживаются даже от общепринятого и безупречного мясоедения[8]? Первые живут в строптивости, своенравии[9], безначалии[10], сплошь и рядом убивая, [будь то] за совместной трапезой или в совместном путешествии, своего предводителя и начальника[11], питаясь лисами[12], и лесными кошками[13], и кабанами[14], перекликаясь же волчьим воем[15]. Вторые же воздерживаются от обжорства, а подчиняются и повинуются всякому[16]».
Трудно сказать, какой именно народ Псевдо-Кесарий называл финсонитами или данувиями, комментаторы его труда склоняются скорее к идее, что это было «романизированное дако-фракийское население Подунавья», но склавины в его отрывке точно не похожи на жителей Паннонии. Сергей Назин полагает, что под фисонитами Псевдо-Кесарий понимал паннонских склавинов. Но тогда возникает простой вопрос: почему автор ничего не сказал о родстве и даже общем имени двух таких разных народов. Разве это не добавило бы пикантности его тексту? В любом случае приходится констатировать, что под склавинами Псевдо-Кесарий разумел исключительно нижнедунайских склавинов ипотештинской археологической культуры (продолжение следует).
И. Коломийцев пишет: «Паннония расположена … по римскую сторону Дуная».
Как это, как это? А нынешние Словакия и восточная часть Венгрии, расположенные на левобережье Дуная – это разве не древняя Паннония? Или «римская сторона» — не левая и не правая, а какая-то другая?
«»Не управляются одним человеком, но издревле живут в димократии, и оттого у них выгодные и невыгодные дела всегда ведутся сообща». Как-то не похоже на цивилизованных паннонцев-христиан».
Странно, что голову автора вышеприведённых строк не посетила мысль, что Прокопий писал только о тех склавинах, которые жили к северу от Византии (на части территории нынешней Румынии).
Модераторам. Можно ли узнать, что происходит с сайтом? Куда исчез внушительный кусок дискуссии на данной ветке после 11 декабря?
Уважаемый Игорь, был сбой на хостинге сайта. Исчезли не только комменты, но и пара материалов с сайта. Их я поставила заново. Кусок дискуссии, к сожалению, восстановить не смогу…
Надежде Маркиной. Жаль, конечно, но это не самая большая потеря. Я уж испугался, что сайт совсем работать перестал. Дискуссию, как я надеюсь, общими усилиями возобновим и восстановим. Любимому сайту Генофонд.рф желаю процветания и новых интересных материалов!
Спасибо!
Владимиру Колганову. Интересно у нас с вами протекала дискуссия, вы не находите, Владимир? Вы написали дословно следующее: «И. Коломийцев пишет: «Паннония расположена … по римскую сторону Дуная». Как это, как это? А нынешние Словакия и восточная часть Венгрии, расположенные на левобережье Дуная – это разве не древняя Паннония?» Я вам тогда ответил, что, конечно же, нет. Что Паннонией звалась только территория , ограниченная с севера и востока Дунаем, что подавляющая часть территории Словакии и Восточная Венгрия никогда не считались Паннонией. В этом легко убедится, заглянув в Википедию, или изучив любую карту Римской империи — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ee/Provinciaromana-Panonia-pt.svg
Но пока я вам писал это сообщение, вы каким то волшебным образом удалили первую часть своего сообщений, где вы расписывались в собственном невежестве относительно границ Паннонии. После чего отвечали мне, что то в том роде, что это всем известно. Не нет худа без добра. Сайт дал сбой. Исчезла значительная часть дискуссии. Но удивительным образом всплыло ваше сообщение в первоначальном виде. Понимаете, Владимир, беда даже не в том, что вы взялись спорить со мной о важнейших вопросах — где размещалось иорданово Мурсианское озеро и город Новиетун — не зная элементарных вещей. Это ещё полбеды. А то настоящая беда, что вы хитрите, и не умеете признавать собственные промахи. Сморозили чушь про Паннонию за Дунаем, а затем в кусты, как нашкодивший кот. Сие уже характеризует вас не как ученого спорщика, а как человека. И не с самой лучшей стороны.
Сергею Назину. Вы любой ценой пытаетесь перенести Мурсианское озеро и город Новиетун в Паннонию. Игнорируя не только то, что написали о склавинах все остальные авторы шестого века — Псевдо-Кесарий, Прокопий Кесарийский, Иоанн Малала, Иоанн Эфесский, Менандр Протиктор и Маврикий — но даже прямые указания самого Иордана. Напомню, что он считал склавинов вторым с запада народом Скифии (первыми у него были гепиды). Иордан также указывал, что в стране склавинов нет городов, только леса и болота. Самое смешное, однако даже не это. Самое смешное, что вы и близко не знаете историю Паннонии. Иначе никогда бы не решились поместить склавинов на те земли — от Невиодуна в верховьях Савы до озера Нейзидлер-Зее, на границе нынешних Австрии и Венгрии. Ибо эта территория Верхней Паннонии — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f8/Pannonia02.png
Там даже в доримский период жили отнюдь не ваши панноно-иллирийцы, которых вы наивно считаете праславянами, а почти исключительно кельтские племена. В том легко убедиться здесь — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/dc/Pannonia_popolazioni_png.png
В дальнейшем эти места вообще были заняты германцами. С чего тут должны были возникнуть праславяне со своим уникальным сатемовским языком? От сырости?
Давайте мы с вами поступим следующим образом — возьмём один небольшой район Паннонии — к примеру, окрестности так полюбившегося вам озера Нейзидлер-Зее. И внимательно изучим историю этого региона. Вы попытаетесь доказать, что сюда могли проникнуть загадочные иллирийцы. Я со своей стороны, обязуюсь доказать, что этот район безраздельно был занят иными народами, что иллирийские паннонцы здесь никогда не появлялись. Не надо абстрактно рассказывать про наших предков, прячущихся от римлян где-то на территории обширной Паннонии. Вот вам конкретный район — поговорим о нём. Идёт?
Да, и при попытке войти в «Все комментарии» появляется что-то левое: https://redin.info/?page_id=6027
Александр, сейчас все должно быть нормально уже.
Надежда, увы, пока все то же… Если заходить не как администратор.
Александр, я проверила на своем муже — он не администратор. Все нормально)
Надежда, мы наверное о разном. Если слева кликнуть название «Все комментарии», то вместо непроверенных комментариев появляется сайт Сергея Редина https://redin.info/?page_id=6027 :
Сергей Редин / Sergey Redin
Хостинг (размещение сайтов).
Регистрация любых доменов.
Администрирование серверов.
Помощь в выборе хостинга, перенос.
Мониторинг, резервное копирование.
Исправление ошибок в работе сайтов.
Лечение сайтов от вирусов.
Любые другие связанные с работой сайтов вопросы.
Уважаемая Надежда, мне удалось ликвидировать этот сбой. Теперь все нормально.
ОК
У меня до сих пор выходит сайт Редина вместо заглавной страницы.
Попробую сегодня с кем-нибудь посоветоваться.
Павел скажите, какой у Вас браузер?
Опера.
Уважаемый Павел, извините за задержку с ответом. Я получила совет для Вас — «погуглить, как очистить кэш резольвера dns». Если не поможет, коллега свяжется с хостером.
И. Коломийцев пишет: «пока я вам писал это сообщение, вы каким то волшебным образом удалили первую часть своего сообщений, где вы расписывались в собственном невежестве относительно границ Паннонии».
Сообщаю, что на сайте есть опция редактирования. И.К. увидел неотредактированный текст в разделе «Комментарии», но пока он целый час собирался с мыслями, я текст изменил. Приличные люди анализируют готовый текст, а не черновики. Но графоманам закон не писан.
И.К. пишет Назину: «Вы попытаетесь доказать, что сюда могли проникнуть загадочные иллирийцы. Я со своей стороны, обязуюсь доказать, что этот район безраздельно был занят иными народами».
Неужели И.К. имел возможность прогуляться по Паннонии 6 века? Пожалуй, для графомана, пишущего в стиле фэнтэзи, воспользоваться машиной времени — это не проблема. Но скорее всего, опять посыпятся ссылки на википедию, и весь сайт он завесит своими «простынями».
Владимиру Колганову. Вы пишите: «Приличные люди анализируют готовый текст, а не черновики». Не вижу ничего неприличного в том, чтобы прочитать ещё не правленый комментарий и ответить на него. А вот удалить часть своего комментария и делать вид, что вы ничего подобного не говорили — это действительно неприлично. Что касается спора по поводу проживания или не проживания иллирийцев в районе озера Нейзидлер-Зее, то в данном случае я обращаюсь с предложением поспорить к господину Назину. Вас это никоим образом не касается. Неужели вы думаете, что я буду спорить по такому сложному вопросу с человеком, который не знает, где располагалась римская провинция Паннония?! Помилуйте, Владимир! Это даже будет как-то не прилично с моей стороны. Всё равно, что вызвать на боксёрский поединок ребёнка из детского сада.
Сергею Назину. Ну что же вы медлите, Сергей Владимирович?! Вам же хочется увидеть склавинов в районе озера Нейзидлер-Зее? Ну так и покажите, как они могли здесь возникнуть. Карта народов Паннонии здесь —https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/dc/Pannonia_popolazioni_png.png Для затравки спора я, пожалуй, дам несколько цитат из работы Юлии Колосовской. Владимиру Колганову можно текст не читать, заранее предупреждаю — СЛИШКОМ МНОГА БУКАВ. Итак, Колосовская пишет: «Исконным населением Паннонии были иллирийские племена. В IV в. до н. э. на северо-западе Паннонии появились первые кельты. Следующая волна кельтов осела в Паннонии в III в. до и. э. Последние кельты достигли Паннонии в 80-х годах I в. до н. э. Длительное совместное обитание кельтов и иллирийцев привело к образованию смешанных этнических групп, когда у племени заведомо кельтского находят личные иллирийские имена и традиции в обряде погребения и, наоборот, иллирийские племена обнаруживают кельтское влияние. И хотя общий этнический характер страны накануне римского завоевания может быть определен как кельто-иллирийский, обе культуры — кельтская и иллирийская — и области расселения кельтов и иллирийцев отчетливо различаются». Обратите внимание, Сергей Владимирович, на следующее: В Панннонии проживали не только ваши любимые иллирийцы (в них вы видите праславян), но и кельты. Кельтов было здесь много — аж три волны. И кельты легко различимы с иллирийцами по археологическим материалам. Усвоили? Следующая цитата из Колосовской: «Запад и северо-запад Паннонии представляли наиболее кельтский район. Здесь кельты создали некое хозяйственное, этническое и отчасти политическое единство. Области вокруг Карнунта, Саварии, Скарбанции и северо-западные берега оз. Пельсо были заселены кельтами одновременно с их появлением в областях Норика, примерно в 380—350 гг. до н. э.» Как видим, тот район, что нас особенно интересует, был занят почти исключительно кельтскими племенами. Цитирую Колосовскую далее: «Из кельтских племен Паннонии мы наиболее осведомлены о бойях и эрависках, которые появились здесь много позднее. Поселение бойев в Паннонии оказалось существенным фактором в ее доримской истории. Бойи попытались установить господство над всеми племенами Северной Паннонии, для чего у них были все основания, так как племя было высокоразвитым». Читаем Колосовскую далее: «Бойи под давлением германских племен выселились на северо-запад Паннонии в 80-х годах I в. до н. э. Они обосновались вдоль течения р. Лейты, в совр. Малой Венгерской низменности, в областях Карнунта, Саварии и Скарбанции. Ими были захвачены также северо-западные берега оз. Пельсо. В Паннонии бойи перешли к серебряной монете (весом 16,5—17 г). Эта серебряная чеканка имела уже местное обращение; она датируется 75—60 гг. до н. э. и отмечена влиянием римских денариев. Серебряные монеты бойев несли имена их царей (Nonnos, Busumarus, Iantumarus, Titto, Coviomarus, Cobrovomarus, Maccius, Biatec и др.)47. Биатек был последним царем бойев, чеканившим монету. На его время приходятся войны бойев с даками. Бойи подчинили своему влияпию одни племена, другие оттеснили за Дунай и на северо-восток и юго-запад будущей провинции. Очевидно, тогда ушло на юго-запад иллирийское племя карнов, центром которых предположительно был Карнунт. В Паннонии союзниками бойев стали тевриски, что указывает на то, что к середине I в. до н. э. на севере и северо-западе Паннонии образовалась сфера кельтского господства«. Итак, накануне прихода римлян в районе озера Нейзидлер-Зее никаких иллилийцев и в помине не было. Жили одни кельты. Вам рассказать, что случилось с этим населением далее?
Сергею Назину. Вот карта административного деления Паннонии при римлянах — дабы вы убедились, что район озера Нейзидлер-Зее всецело находился в области жительства кельтского племени бойев. Кстати, в левом верхнем углу отражены основные племена Паннонии. Паннонцы (они же иллирийцы) располагались намного южнее — http://www.asciatopo.altervista.org/Pannonia.jpg
Сергею Назину. Вот карта перемещения кельтского племени бойев по Европе — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fb/Boians.png
Тоже видно прекрасно, что в Паннонии они располагались в той зоне, что нас с вами особенно интересует — напротив Братиславы и Девинских Ворот. То бишь в районе озера Нейзидлер-Зее.
Уважаемый Игорь Павлович.
Кельтское население Паннонии было вырезано Буребистой, от бойев осталось только пустыня их имени. Недорезанные бежали в Галиию и современную Чехию. Остатки кельтов романизировались. Со времен Септимия Севера романский
Уважаемый Игорь Павлович. Кельтское население Паннонии было вырезано Буребистой, от бойев осталось только пустыня их имени. Недорезаные бежали в Галлию и современную Чехию. Остатки кельтов романизировались. Со времен Септимия Севера романский (гражданский, колонизационный) утратил всякое значение в Среднем Подунавье. Он был подавлен туземным (паннонским по этнической принадлежности) военным элементом, который и стал ядром позднейшего славянства. По поводу Мурсианского озера. Имеет ли смысл продолжать дискуссию? Вы в сущности предлагаете доказать мне что я не верблюд. Только зачем мне это делать? Я могу «предъявить к перевозке» действительно существующее озеро (Нейзидлерзее), а Вы — нет. Вы не можете указать на карте реального озера на западной границе расселения склавен. Ваша теория в этом пункте повисает в пустоте. А вести схоластический спор о географии без привязки к реальной местности — пустая трата времени.
Александру Букалову. У меня остались те же проблемы, что были у вас. Подскажите, Александр, как их исправить?
Игорю Коломийцеву. Если у Вас Хром, то мне помогло следующее: скопировать ссылку на «Все комментарии» (подвести мышку, клик правой кнопкой, «Копировать адрес ссылки»); открыть новое окно Хрома в анонимном режиме (Ctrl+Shift+N) и вставить туда скопированную ссылку (http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=6027&cpage=1) — так я убедился, что ссылка правильная — открылось окно со всеми комментариями; вернуться в исходное окно Хрома и очистить куки и кеш (Ctrl+Shift+Del — оставить два нижних флажка — Файлы cookie… и Изображения и другие файлы…). Открыть скопированную ссылку.
Сергею Назину. Плиний действительно называет северо-западную часть Паннонии «пустыней бойев». Однако, большинство историков полагают это преувеличением, полного истребления кельтского племени бойев здесь не произошло. Кроме того, тот же Плиний в том же предложении, где он заметил данную пустыню, пишет о римских колониях, продвинувшихся в эти края. Римские колонии возникали в Паннонии повсеместно. Колосовская пишет: «Хотя происходящие из Невиодуна надписи I—II вв. называют здесь также италиков, городскую общину образовывали в первую очередь сами латобики. В надписях город именуется как municipium Latobicorum (GIL, III, 3925; HS, 246) и municipium Flavium Neviodunum (GIL, III, 3919), а его горожане — как latobici (GIL, III, 10804). Муниципием стала также Скарбанция в области бойев; мы уже упоминали о поселении там Тиберием ветеранов вспомогательных войск. Флавиями в больших масштабах было дано право римского гражданства аристократии бойев». Итак, и городишко Невиодун, который вы хотели бы объявить иордановым Новиотуном, был населён выходцами из Италии и кельтами-латобиками, а так называемая «пустыня бойев» активно заселялась переселенцами из италийских земель. Ещё шире хлынул в Паннонию поток колонистов после так называемых Маркоманских войн. Колосовская пишет: «Политика урбанизации Паннонии была продолжена Северами. Между правлением Антонинов и Северов лежит, однако, период Маркоманпских войн (167—180), приведших к существенным этническим и социальным переменам в составе городского и сельского населения провинции. После частичного разрушения самих городов и упадка муниципальной жизни, последовавшего в результате этих войн, от которых больше всего пострадала Паннония, в правление Северов происходит расцвет муниципальной жизни, особенно в городах на лимесе. В литературе это связывают с поселением на лимесе многочисленных колонистов, прибывших после Маркоманнских войн из восточных провинций, и с покровительственной политикой Северов в отношении Паннонии — провинции, провозгласившей Септимия Севера римским императором… В III в. в городах Паннонии, особенно на лимесе, как показал Л. Баркоци, появилось множество переселенцев из восточных провинций Империи98. Эти уроженцы Сирии, Иудеи, Палестины, Вифинии, Каппадокии, Египта дают себя знать в характерных восточных cognomina — Феаген, Эпиктетиан, Полидевк, Тиотигин, Сотерик, Хрис, Антиохиан, Филаргир, Стратоник, Агафонк, Каллиморф, Партений, Филоквирий, Онесим, Гермес, Архелай и др. Множество этих переселенцев обосновалось в Бригеционе и Аквинке. В большинстве своем — недавние римские граждане и происходят из сельских территорий городов. Они носят преимущественно имена Аврелиев и в качестве своего места происхождения называют не сам город, но vicus или regio. Марк Аврелий Полидевк, декурион муниципия Бригециона, ex regione Dulca vico Calan[is]; Домиций Тит, декурион Бригециона и Seleuciae Zeugmae; Марк Аврелий Антониан, domo ex civitate Zeugma (CIL, III, 4331)99; Аврелий Антонин cives surus ex regione Dolicho; некий сириец ex regione Dolica vico Arfuaris (CIL, III, 3490); Секст Помпей Карп, domo Antiochiae Suriae, поселившийся в Аквинке; Луций Аврелий Фортунат, natione cappadox ( CIL, III, 10540); Аврелия Пия, piissima coniunx ex Nicia civis Bythinicae originis orta, надгробие которой происходит из Иитерцизы (совр. Дунауйварош) (CIL, III, 3337), где обосновались переселепцы из Иудеи и Эмесы. Переселенцев с Востока мы встречаем среди декурионов Бригециона — Марк Аврелий Феаген и Марк Аврелий Антиохиан100; Аквинка — Марк Аврелий Эпиктетиан, Марк Аврелий Помпей, Марк Антоний Викторин, Аврелий Марк101; Мурселлы — Марк Аврелий Аполлинарий (CIL, III, 10243). Колонисты с Востока проникли и в города, основанные как колонии ветеранов, этнический и социальный состав которых долго оставался почти неизменным… Хотя основу гражданских общин в городах на лимесе образовали первоначально местные уроженцы с правом римского гражданства, с именами Ульпиев и Элиев, свидетельства времени после Марка Аврелия показывают, что начиная со второй половины II в. гражданство этих городов пополнялось за счет потомков италийских колонистов из городов самой Паннонии, за счет переселенцев из западных провинций и за счет уроженцев Востока, во множестве обосновавшихся на Дунае после Маркоманнских войн».- https://historylib.org/historybooks/YU—K—Kolosovskaya_Pannoniya-v-I-III-vekakh/6«. Как видим, речь идёт в том числе о выходцах из восточных провинций, которые, как показывают новейшие генетические исследования, стали большинством населения Римской империи. Ваш рассказ о том, что все ветераны, поселившиеся в северо-западной Паннонии были иллирийцами, свидетельствует лишь о вашей некомпетентности.
Если города были преимущественно интернациональными, отражающими пёстрый состав Римской империи, то в сельской местности северо-западной Паннонии селились преимущественно германские племена — квады, маркоманы, наристы, буры и прочие, которых римляне помещали на пустующих землях. Подробней здесь — https://historylib.org/historybooks/YU—K—Kolosovskaya_Pannoniya-v-I-III-vekakh/15
Великое переселение народов ещё раз перекроило этническую физиономию данного региона. Сюда хлынула масса западно- и восточногерманских племён, а также кочевников. Тот же Иордан упоминает на севере Паннонии не только остготов, но и свевов, а также ряд других племён, включая сарматов. Попав под власть гуннов паннонское население принимало обычаи кочевников, меняло свой образ жизни, в частности широкое распространение получил обычай деформации черепов, пастушество тут стало распространено наравне с земледелием.
Единственное, чего нельзя обнаружить в районе озере Нейзидлер-Зее так это следов ваших пресловутых панноно-иллирийцев. Не было их тут. И это понятно. Ибо иллирийцы быстро подверглись сначала кельтизации, а затем и романизации. Ещё накануне гуннского нашествия даже в основной зоне их обитания — между Дравой и Савой — тамошнее население демонстрирует уже не иллирийский, а скорее иллиро-кельто-романский характер. И это ещё до прихода готов, гуннов и лангобардов. Я уже не говорю о смешении всех здешних элементов, о создании единого сообщества, где отдельные этнические компоненты становятся практически неуловимы. Ну какие тут к чёртовой матери могли быть иллирийцы в середине 6 столетия. Их к тому времени уже не было даже на Саве и в Далмации. Растворились они в кельтах и римлянах, а затем в готах, гуннах и лангобардах.
Сергею Назину. Самая большая глупость с вашей стороны — искать праславян в римской армии. Вы пишите буквально следующее: «Со времен Септимия Севера романский (гражданский, колонизационный) утратил всякое значение в Среднем Подунавье. Он был подавлен туземным (паннонским по этнической принадлежности) военным элементом, который и стал ядром позднейшего славянства». Это же надо так не знать историю Рима! Римская армия была весьма интернациональным институтом, формировавшимся, кстати, не только за счет подданных Римской империи, но и за счет окружающих варваров. Но именно армия была главным инструментом романизации всех окраин империи. В армии говорили по-латыни и любой варвар туда попавший, вскоре забывал о своем происхождении. Подробней о римской армии на Севере Паннонии — https://www.academia.edu/6188208/The_Roman_army_along_the_Amber_Road_between_Poetovio_and_Carnuntum_in_the_1st_century_AD_-_Archaeological_evidence Колосовская пишет: «После Маркоманнских войн римляне впервые в широких масштабах стали селить в пределах Империи варварские народы. Чтобы восполнить убыль в населении дунайских провинций, Марк Аврелий поселил в Дакии, Мезии, Паннонии и в самой Италии отдельные группы варварских племен (Dio Cass., 71, 11, 4; 21; 72^ 3, 2). Мы уже упоминали о наристах, которые и раньше оказывались в пределах провинции. Из Карнунта в надписи начала II в. известен отпущенник Марк Невий Примигений, domo Naristus его жена Невия и дочь Креуза (CIL, III, 4500). Ульпий Север, нарист, служил в первой половине III в. в гвардейских кавалерийских войсках (équités singuläres) в Риме (CiL, X, 7290 = A. Dobo, 112). Котины были поселены в Нижней Паннонии на землях городов Мурсы и Цибал. В III в. они служили в преторианских когортах в Риме; в правление Александра Севера и Деция часть их была отпущена в отставку. Они носят имена Аврелиев и praenomina Марк и получили римское гражданство уже от Марка Аврелия. В военных дипломах из Рима для этих котинов указано их origo — Aelia Mursa (или Cibalis) ex provincia Pannonia Inferiore cives Cotini. В большинстве случаев котины-преторианцы имеют римские cognomina — Кассий, Фусцин, Марциан, Аппий, Сабиниап, Виталис, Прокул, Оитат, Квирин и даже Сулла и Рогмул, но известны среди нпх лица, сохранившие в качестве cognomina свои прежние кельто-иллирийские имена — Потазис, Доленс, Толфий, Суннарий, Лапотий, Далутий, Дезий, Долеа, Цемас. На левом берегу Дуная, напротив Аквинка, были размещены озы, которые несли сторожевую службу в римских бургах83. Известен препозит племени озов Марк Россий Витул, который исполнял эту обязанность, будучи трибуном легиона II Помощник (A. Dobo, 414, 415). Эти отдельные группы варварских народов способствовали варваризации населения Паннонии, хотя для этого времени речь может идти главным образом о военном населении, так как котины, озы и наристы служили в римских войсках. Принятие на службу варварских контингентов и размещение отдельных групп в римских пределах были следствием длительных отношений Империи с племенами. По-видимому, маркоманны, наристы, квады, озы, котины были в известной мере романизированы, если были сразу же включены в римские войска». То есть романизировались посредством римской армии даже те варвары — германцы, кельты, даки — что обитали за пределами Империи. А вы хотите доказать, что один из самых романизированных народов Римской империи — иллирийцы — даже внутри римской армии сохранили свой язык и своё самосознание?! Ну вы даёте!!!
Вот Вам Игорь Павлович, описание «одного из самых романизированных народов Римской империи» сделанное Дионом Кассией Кокцеяном, который знал эту братию не понаслышке: «Паннонцы обитают близ Далмации, вдоль самого Истра (Дуная, – К.М.) от Норика до Мезии, и влачат наиболее жалкое среди всех людей существование (ибо не хватает им ни плодородия земли, ни мягкости климата; пребывая бoльшую часть времени в условиях суровейшей зимы, они не производят ни вина, ни оливкового масла, разве лишь самую малость и при- том скверного качества, ячмень же и просо употребляют и как еду, и как питье), вместе с тем храбрейшими слывут среди всех, о ком нам известно, ибо они — самые отважные и самые кровожадные, словно не обладающие ничем, что побуждало бы их вести достойный образ жизни. Об этом я знаю не по слухам, и не из книг, но благодаря собственному опыту, ибо довелось ими управлять. Случилось так, что по завершении командования в Африке я был отправлен в Далмацию (которой в течение некоторого времени управлял также мой отец), a затем и в Паннонию, ту, что зовется Верхней; вот почему я достоверно рассказываю об обитателях этого края все то, что наблюдал воочию. Название же племени происходит от того, что хитоны с рукава- ми они изготавливают из кусков материи, именуемых ими «паннами» (транслитерация лат. pannus «кусок ткани», «лоскут»5 – К.М.), своеобразно разрезая и сшивая их, по здешнему обычаю» (49. 36. 2–4). Эти «романизированные» люди в 235 г. покончили с династией Северов и погрузили империю в хаос III в. Р/S Именно наплыв всяких иностранцев привел к «порче» старого паннонского языка и превращению его в «язык cкловеньскъ» с открытыми слогами, йотациями и палатализациями «средиземноморского» типа.
Сергею Назину. Единственный аргумент с вашей стороны в пользу того, что Мурсианское озеро — это озеро Нейзидлер-Зее сводится к следующему. Вы пишите: «Я могу «предъявить к перевозке» действительно существующее озеро (Нейзидлерзее), а Вы — нет. Вы не можете указать на карте реального озера на западной границе расселения склавен. Ваша теория в этом пункте повисает в пустоте. А вести схоластический спор о географии без привязки к реальной местности — пустая трата времени».
Начнём с того, что на самом деле, ничего вы предъявить не можете. Ни один римский автор не знает озеро Нейзидлер-Зее. Точнее, римляне видят в Паннонии только одно озеро — Пелсо. Однако, оно многими резонно связывается с Балатоном. Никакое другое озеро ни одним из римских авторов не упоминается. Если вокруг Балатона обнаруживается целый ряд римских поселений и даже отдельных вилл, то вокруг Нейзидлер-Зее ничего подобного нет. Полная пустота. Кроме всего прочего, нынешнее озеро Нейзидлер Зее очень-очень мелкое. Средняя глубина — около метра. Возможно, в римские времена его просто-напросто не существовало. Или данный водоём воспринимали как болотистую местность, мало пригодную для жизни людей. Отсюда вывод — такого озера в римское время вообще не существовало. Я уже не говорю о том, что озеро Нейзидлер-Зее расположено довольно далеко от Дуная, и с римской стороны. В то время как Мурсианское озеро, вероятнее всего находилось на самом Дунае, было истоком Истра — нижнего течения Дуная. И одновременно служило границей Скифии и Германии, то есть никак не могло находится внутри римской провинции Паннония. Я вам уже демонстрировал карту Карпатской котловины до мелиоративных работ конца 19-начала 20 века. Практически весь Дунай был сплошным озером, он постоянно разливался в самых разных местах. Несусветная глупость — искать озеро Мурсианское отталкиваясь от современной карты. Поверьте, это смешно даже комментировать.
Сергею Назину. Ваша попытка доказать пребывание иллирийцев на северо-западе Паннонии середины 6 века, ссылаясь на слова Диона Кассия, римского автора конца 1-го — начала 2-го века, напоминает поиски в июле прошлогоднего снега. Поскольку вы явно не знакомы с историей Паннонии, позвольте мне порекомендовать вам для чтения некоторые работы. Вот например — András Mócsy «Pannonia and Upper Moesia. A History of the Middle Danube Provinces of the Roman Empire» — file:///C:/Users/%D0%94%D0%9D%D0%A1/Downloads/9781315797670_googlepreview.pdf
Или The population of Pannonia from Marcus Aurelius to Diocletian L. BARKÓCZI
Или Péter Kovács NORTHERN PANNONIA AND THE ROMAN CONQUEST
https://www.academia.edu/36276129/Northern_Pannonia_and_the_Roman_conquest
Думаю, вы обнаружите много для себя интересного. Особенно, что касается кельтизации Паннонии. И влияния кельтов, в частности, скордисков, на иллиро-паннонцев Драво-Савского междуречья, а это наиболее иллирийский регион Паннонии.
О том же самом рассказывает и вот это исследование — The population of Aquae Balissae (Pannonia Superior) — https://pdfs.semanticscholar.org/3454/9429d1647189f69c01faecf8d1f7c7b6efdf.pdf?_ga=2.133722887.845683043.1576865788-1450744008.1576474045
Анализируя имена с могильных плит города Aquae Balissae, из области расселения иллирийского племени ясов в междуречье Дравы и Савы, авторы с удивлением обнаруживают, что подавляющее количество тамошних имён (цитирую) «предполагает прямое происхождение большинства населения в кельтских провинциях, включая кельтские провинции Паннонии». И это в самом центре иллирийских земель! Взгляните на карту, где проживало племя ясов — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/dc/Pannonia_popolazioni_png.png/1024px-Pannonia_popolazioni_png.png
Вы же пытаетесь отыскать иллирийцев, исчезающих как прошлогодний снег даже в своих коренных землях, там, где их никогда не было — на северо-западе Паннонии, в зоне сплошного расселения кельтов. Вы бы ещё в Галлии иллирийцев поискали)))
Уважаемый Игорь Павлович. У писателя рубежа II — III в. Юлия Африкана «русским» языком сказано по поводу «национальных» названий пива: «Ведь пьют египтяне зифон, пеоны — камон, кельты — кервисий» (это в «Своде», I том). Пеоны — это паннонцы. И этим же камоном (а также мёдом) угощали проезжавшего по Паннонии в сер. V в. Приска Панийского. Потомки же романизированных кельтов пьют кервисию до сих пор, гляньте на досуге, как будет пиво по-испански и португальски. А «камон» дуют в Сербии и Хорватии посейчас. Вот вам одна из бесчисленных ссылок на «коминьяк», «комину», «комовицу» и пр.: http://www.vranjenet.rs/kratka-prica-polackov-kominjak/ Советую употребить на новый год. Замечательная вещь!
Кельт пьющий КАМОН подобен шотландцу с бутылкой …ВОДКИ.
Сергею Назину. Что касается того обстоятельства, каким было население Паннонии постгуннского периода, то сошлюсь на две интересные работы. Первая —
Практика скотоводства в сельскохозяйственной среде: изотопный анализ влияния вторжений гуннов на паннонское население — https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0173079
Эта работа доказывает чрезвычайно смешанный характер паннонского населения 5 века. В одной общине проживали и бывшие римляне и бывшие германцы и бывшие кочевники-гунны. При этом они чувствовали себя единым сообществом, соблюдали одинаковые обряды, погребались по одним обычаям в схожих могилах. Вот карта из данного исследования, которая доказывает, что изучено было кладбище в том числе из интересующего нас региона — северо-запад Паннонии. Там тоже жили очень смешанные люди — https://journals.plos.org/plosone/article/figure/image?size=large&id=10.1371/journal.pone.0173079.g001
Другое сходное исследование касалось изучения трех черепов (два из них были искусственно деформированными при жизни владельцев) из захоронение в районе Осиек (Мурса) 5-6 веков — https://www.nationalgeographic.com/culture/2019/08/can-dna-solve-mystery-europe-pointy-skulls/
Особенно примечательно происхождение этих троих юношей, явно членов одной общины, похороненных вместе. Один оказался типичным западноевропейцем, читай — кельт. Другой происходил с Ближнего Востока (вероятно потомок римлян восточного происхождения). Третий был из глубин Азии, очевидно, этнический гунн. Таковы они, паннонцы 5 века)))
Александру Букалову. Спасибо! Попробую справиться.
Сергею Назину. И опять вы, уважаемый Сергей Владимирович, маленько обмишурились. Пеоны — никакие не паннонцы, а жители земель к югу от Истра — нынешняя Болгария и Македония — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F
Цитирую: «Пеония была расположена к северу от Македонии (территория которой примерно соответствует современной греческой провинции Македония) и к юго-востоку от Дардании (территория которой примерно соответствует сегодняшнему Косово)». Вот Пеония на карте — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f2/Paeonians.png/300px-Paeonians.png
Так что ни к славянам, ни даже к иллиро-паннонцам (вашим мифическим праслявянам) напиток камон никакого отношения не имеет. Что касается корня МЕД в названии другого напитка, то поскольку корень этот индоевропейский, он с этим значением известен у множества народов. В том числе у кельтов. Кельтов в округе было пруд-пруди. Опять праславяне в пролёте))) Вам ещё не надоело всё время конфузиться?