Кто такие славяне ? — 2

Доска объявлений

Сбор средств на памятник Л.С.Клейну

По инициативе сына выдающегося археолога и филолога, профессора Льва Самуиловича Клейна для увековечения его памяти на месте захоронения открыт сбор средств на памятник на краудфандинговой платформе Boomstarter. Все желающие могут присоединиться http://boomstarter.ru/projects/1124342/ustanovim_pamyatnik_kleynu_ls

07.02.2019

к.и.н. С.В. Назин

В 2015 г. на сайте Генофонд.рф была опубликована статья историка и писателя Игоря Павловича Коломийцева с изложением «гаремной» теории происхождения славян и их языка. Автор противопоставляет её концепции «рождения славян» Марка Борисовича Щукина. Принципиальные расхождения между ними состоят в следующем.

Согласно М. Б. Щукину: 1.Первыми носителями самоназвания «славяне» (склавины) и славянского языка были носители пражской археологической культуры; 2. Пражская культура (и, следовательно, славяне) появилась в Полесье, а затем в результате «демографического взрыва» распространилась по Центральной Европе и Балканам; 3. Славянский язык-сын окончательно обособился от балтского языка-отца (концепция В. Н. Топорова) в эпоху нашествия гуннов, взломавшего южного «стенку венедского котла» в верхнем Поднепровье.

Согласно И. П. Коломийцеву: 1. Пражская культура не имеет к склавинам никакого отношения, последним принадлежат памятники культуры Ипотешти-Киндешти; 2. Склавины были потомками местного населения Подунавья, этноним Σκλαβήνοι происходит от византийского слова σκλάβος означавшего «военнопленного раба», которое, в свою очередь, восходит к греческому глаголу σκυλάω (σκυλεύω) «обдирать, лупить, брать в качестве добычи»; 3. Славянский язык образовался в Аварском каганате и распространился в качестве lingua franca по всей его сфере влияния в Восточной и Центральной Европе.

Эпатажный и беллетристический стиль изложения, теория возникновения славянского языка из гаремного жаргона аварских наложниц, отрицание славянской этимологии этнонима «склавины» и многое другое вызвало категорическое отрицание построений И. П. Коломийцева. Тем не менее, беру на себя смелость утверждать, что «автохтонная» теория этого автора стоит гораздо ближе к истине чем «миграционная» теория М. Б. Щукина. Саму же «истину» я попытаюсь изложить в предлагаемой ниже статье.

Критика теории М. Б. Щукина.

Первое. В настоящее время понятие «славяне» обозначает совокупность народов, говорящих на славянских языках, но в VI в. оно было только обозначением вполне «конкретного» народа, который так и назывался “славяне”» (Гавритухин И. О. Происхождение славян – две разные проблемы – http://www.rus-obr.ru/idea/1148). Мог ли народ с таким именем возникнуть в Полесье? Конечно, нет! «Повесть временных лет» помещает в Полесье с прилегающими областями какие угодно славянские племена: дреговичей, древлян, радимичей, но только ни «конкретное» племя, которое называло бы себя «славянами». Собственно «славяне» (летописные словѣне) известны летописи только на Дунае да Ильмене. Надо думать, что если бы этнос «славян» (склавинов) появился в Полесье и вообще в зоне распространения ранних стадий Пражской культуры на правобережье Днепра, эта территория носила бы имя «Славянской земли» (землѧ Словѣньска) и племя «славян» (словѣнъ) проживало бы там вплоть до образования Руси. Но никаких летописных «славян» там нет и, очевидно, никогда и не было.

М. Б. Щукин помещает прародину готов в южную часть Скандинавского полуострова, в историческую «Готскую землю» (Гёталанд и о. Готланд), полностью доверяясь готской традиции, переданной Иорданом. Почему бы его последователям не применить тот же самый метод по отношению к славянам, то есть довериться славянской традиции, изложенной у Нестора, и поискать прародину конкретного народа «славян» на Среднем Дунае? Там, где лежала летописная землѧ Словѣньска, а сейчас – Словакия, Словения и Славония и живут «конкретные народы, которые так и называют себя “славянами”: словаки и словенцы.

Второе. Одним из «козырей» полесской теории был и остается аргумент Ростафиньского, согласно которому славяне образовались к востоку от ареала распространения бука, чье исконное славянское имя было перенесено на бузину, а имя бука было вторично заимствовано славянами у германцев. Однако пара слов: «славянская» бузина и «германский» бук, фонетически стоят в том же самом отношении, что и слова «молозиво» и «молоко» («молоки»). Последние тоже считались германизмами, но даже М. Фасмер вынужден был признать их исконно славянское происхождение в своём словаре ввиду полной невозможности обосновать необходимость заимствования таких слов из чужого языка. Следовательно, тот же самое следует применить и к слову «бук» – несмотря на «германский облик» с корневым К, оно скорее всего является таким славянским словом с неясной фонетикой как и «молоко» («молоки»).

Реальным указанием на «прародину славян» могут служить, скорее, названия пихты и ели. Утверждения Ю. Ростафиньского о том, что славяне не знали пихты (восточная граница её ареала совпадает с буковой), не соответствуют действительности. Все славяне (кроме восточных) называют европейскую пихту (abiesalba) исконным словом «ель, елка», в то время как ель (piceaabies) называют «смерекой» (что легко проверить по переводчику Googlec запросом на слова fir «пихта» и spruce «ель» и сопоставлением соответствующих статей Википедии на славянских языках).

Поскольку пихта не растет в Восточной Европе, поместить там прародину славян не представляется возможным. В противном случае мы получим совершенно невообразимую картину. Славяне, знающие на своей полесской прародине одну только ель (spruce) и называющие её, подобно балтам, «елью» распространившись в ареал произрастания пихты (abies, fir, Fichte) ни с того ни с сего «переносят» на незнакомое дерево название ели (picea, spruce, Tannt), а «родную» ель переименовывают в «смереку»!

В действительности все обстояло наоборот. Явившись в Восточною Европу, где растет только ель (spruce) и смешиваясь с балтами, которые называли это дерево «елью» (еgle), предки восточных славян утратили исконно славянское название ели «смерека» и стали назвать елку исконно славянским именем пихты «ель». Пихтовый аргумент означает, что Восточная Европа, включая Полесье, не может быть «родиной славян», поскольку они явным образом изначально жили в ареале произрастания пихты (а значит, и бука).

Третье. С лёгкой руки В. Н. Топорова непреложной истиной стало утверждение, что славянский язык-сын отделился от балтского (или балто-славянского) языка-отца примерно в то же время, когда имя славян впервые появилось в источниках (ок. 512 г.). Пусть будет так, и гуннское нашествие действительно произвело «кесарево сечение» балтской утробы в результате которого произошло «рождение славян» как отдельного от балтов народа. Но этого не может быть по вполне прозаической причине – гуннское нашествие разрушило не только предполагаемую «балто-славянскую» общность, но и вполне осязаемую Римскую империю, что привело к изоляции отдельных провинций и образованию отдельных романских языков. Следовательно, разница между отдельными славянскими и балтийскими языками должна быть не больше, чем разница между, скажем, французским и румынским.

Любому человеку, подобно автору этих слов владеющему каким-нибудь романским языком, например, итальянским, достаточно одного взгляда на румынский или португальский текст, чтобы узнать в нем «похожий» язык. То же самое касается отдельных славянских – русский человек может не понять содержания словенского или сербо-лужицкого текста, но тотчас обнаружит в нём огромное количество знакомых слов, словосочетаний и даже отдельных предложений. В случае с балтами понимание письменного текста отсутствует напрочь – для русского (славянского) глаза он представляется совершенной тарабарской грамотой. Сравните «Отче наш» на словенском и литовском:

Oče naš, ki si v nebesih, posvečeno bodi tvoje ime. Pridi k nam tvoje kraljestvo, zgodi se tvoja volja, kakor v nebesih, tako na zemlji. Daj nam danes naš vsakdanji kruh in odpusti nam naše dolge, kakor tudi mi odpuščamo svojim dolžnikom in ne vpelji nas v skušnjavo, temveč reši nas hudega.	Tėve Mūsų, kuris esi danguje! Teesie šventas tavo vardas, teateinie tàvo karalystė Teesie tàvo valià, Kaip danguje, taip ir žemėje. Kasdienes mūsų dúonos dúok mùms šiañdienir atlèisk mums mūsų kaltès, kaip ir mes atleidžiame sàvo kaltiniñkams. Ir neléisk mūsų gùndyti, Bet gelbėk mus nuo pikto.

Поэтому утверждения лингвистов о чрезвычайной близости балтийского и славянского нужно воспринимать «исторически» – даже если эта близость действительно когда-то «была», то к эпохе Великого переселения народов она давно уже «сплыла», о чем свидетельствует катастрофическая разница между балтийской и славянской речью. Появление славянского из балтийского в гуннское время представляется невероятным анохронизмом.

Таким образом, ни одно из важнейших положений теории Марка Борисовича Щукина не выдерживает проверки фактами. Ни славяне как язык, ни славяне как этнос, обладающий соответствующим самосознанием, выраженным в самоназвании словѣне, не могли «родиться» в «белом пятне археологической трудноуловимости» на территории современного Полесья.

Критика теории И. П. Коломийцева.

Первое. По мнению И. П. Коломийцева, византийский этноним «склавины» (Σκλαβήνοι), племенное самоназвание *slověne / словѣне и современное «ученое» понятие «славяне» (анг. the Slavs, фр. les Slaves, нем. die Slawen и пр.) не имеют к друг другу никакого отношения. Начнём с главного: происхождение термина sclavus «раб» давно и исчерпывающим образом изучено в романистике (Verlinden Ch. L’origine de sclavus = esclave // Archivium Latinitatis МediiAevii, 1943, T. XVI. P. 97 – 128; Morris J. Sclavus and serfs // The Modern Quartery Journal, 1948, T. 3, №3, P. 42 – 62).

«В средиземноморской Франциираба звали servus очень долго, правда это означало раба восточного происхождения – captivus или sarracenus, cлово esclavus, распространение которого в Германии и Северной Франции позволило уже в X в. разграничить понятия «раб» и «лично зависимый» в Средиземноморье появилось только в XIII в., причём нотарии его долго не жаловали, так что в обиход оно вошло лишь в XIV в., а кое где ещё позже» (Филиппов И. С. От раба к работнику: история слова mancipium и имени mancip в Средние века // Именослов. История языка, история культуры: Труды Центра славяно-германских исследований. Т. 1. СПб., 2010, С. 64).

Иными словами, новогреческое σκλάβος «раб» представляет собой позднее заимствование из латинского sclavus «раб» времен господства латинян в Византии XIII – XIVвв.. Последнее, в свою очередь, восходит к самоназванию славян *slověne / словѣне и означало сначала славянского раба, а затем просто раба (военнопленного или купленного). Несмотря на попытки возродить противоположную точку зрения (Georg Korth. Zu rEtymologiedes Wortes ‘Slavus’ (Sklave) // Glotta. № 48. Göttingen, 1970, S. 145 –153) вопрос о «рабской» этимологии слова Σκλαβήνοι можно считать закрытым раз и навсегда, что бы не думал по этому поводу И. П. Коломийцев.

Эволюция слова «славяне» в русском также предельно ясна. Славянское самоназвание *slověne / словѣне, которое через латинское sclavus «славянин, (славянский) раб» дало «живое» французское esclave «раб» и «ученый» (и действительно относительно молодой) термин les Slaves «славяне». Засилье французской речи в XIX в. среди образованной части русского общества привело к тому, что «западное» написание «славяне» вытеснило исконное (церковное) «словене», подобно тому как «турецкое» слово «черкес» (Çerkez) вытеснило исконно-русское «черкас», которое означало не столько черкесов (адыгов), а тех, кого сейчас принято называть «украинцами». Вполне возможно, что написание «славяне» вместо «словене» было закреплено «акающей» нормой произношения, принятой в литературном русском языке.Таким образом, вопреки И. П. Коломийцеву, Σκλαβήνοι, словѣне, славяне сутьварианты одного и того же праславянского слова которое слависты условно транскрибируют как *slověne.

Второе (и самое главное). Общеславянский (поздний праславянский) язык, непосредственный предок современных славянских языков, действительно является «креолизированным» (смешанным) языком. Однако картина этого смешения очень далека от представлений как И. П. Коломийцева (славянский – смесь балтского и «аварского»), так и М. Б. Щукина (славянский – смесь балтского и «бастарнского»). Поздний праславянский язык обладает двумя фундаментальными признаками: восходящей звучностью и слоговым сингармонизмом. В более ранних работах то же самое выражалось более конкретными понятиями закона открытого слога и йотации / палатализации (см. статью «Славянские языки» в 3-м издании Большой советской энциклопедии). Иными словами: 1. В позднем праславянском все слоги оканчивались на гласный (пережитком этого было на писание Ъ в конце слов вплоть до 1918 г.); 2. Происходили смягчения (палатализации) заднеязычных Г, К, Х в Ж (З), Ч (Ц), Ш (С).

Эти два явления кладут непреодолимый рубеж между славянскими и балтийскими языками. В последних закон открытого слога не действует вообще: Vilnius «Вильнюс» – Вильна, а палатализация есть только в латышском, да и там она возникла, скорее всего, под влиянием (древне)русского языка.

Единственным языком Старого света, где происходили точно такие же явления как исчезновение закрытых слогов и йотация / палатализация, был реконструируемый общероманский (протороманский язык). Романские имена и фамилии, неизменно оканчивающиеся на гласный, а также чередования наподобие лат. Caesar «кэсар» и итал. Сesare «чезаре», лат. Julia «Юлия»– итал. Giuletta «Джульетта» и пр., являются общеизвестными иллюстрациями этих явлений. Очевидно, что такой языковой сдвиг в протороманском и праславянском не мог произойти независимо, а общеисторические соображения исключают последний как источник этих изменений.

Иными словами – поздний славянский язык это креолизированный под влиянием романского диалект раннепраславянского языка. Под раннепраславянским подразумеваем то состояние праславянского, когда он вместе с балтийскими и арийским языками (их объединяют сатемная палатализация и закон Педерсена / правило RUKI) уже отделился от индоевропейского, но еще не стал славянским в современном смысле этого слова. Если угодно, это раннепраславянское языковое состояние можно считать «балто-славянским».

Где и когда праславянский язык пережил «исковеркавшее» его до неузнаваемости романское влияние? Естественно, такие изменения не могли быть вызваны пограничными контактами – язык германцев, взаимодействовавших с римлянами с I в. до н. э. не знает ни действия закона открытого слога, ни палатализаций (ср. лат. Моgontiacum / роман. *Mogonciaco>Mainz, лат. Сaesar>Kaiser). Эта преобразования могли происходить только на римской территории в условиях смешения и взаимной ассимиляции праславянского и протороманского (римского) населения.

Может эти процессы протекали в условиях византийско-славянского противостояния на Дунае и колонизации Балкан в VI – VII вв.? На это можно ответить отрицательно. Есть два общеславянских заимствования из романского (вульгарной латыни): кобыла (*kobyla)и голубь (*golǫbь), восходящие в конечном счете к классическим caballusи сolumbus. Беда состоит в том, что слово сolumbus полностью исчезло из романской речи, вероятно в связи с принятием христианства, поскольку оказалось неразрывно связано с образом Святого Духа. Романцы стали называть голубей либо «горлицами» (исп. paloma и пр.), либо «пташками» (итал. piccione, фр. «пижон» и пр.), а соlombo превратилось в книжное слово (наподобие русского «око») в живой речи практически не употребляющееся. Славяне, вторгнувшиеся на Балканы в VI – VII в., не могли заимствовать слово «голубь» у предков румын, поскольку те его просто не знали: румыны и албанцы называют голубя словами porumbel и pёllumb (ром. *palumba, лат. palumbus). Иными словами, слово «голубь» было заимствовано славянами в дохристианское время, не позднее IV в.

То же самое можно сказать о слове «кобыла». Оно восходит к романскому диалектизму *сăbūla (из лат. сăbăllus). Дело в том, что в VI – VII вв. звук В в романском уже превратился в V, и славянское слово, заимствованное в эту эпоху, выглядело бы в славянском как «ковыла». Кроме того, слово кобыла не могло быть заимствовано из румынского языка в котором слово сal «конь» образовалось стяжением романского *сabal- >*сa(v)al> *caal>cal (сравните также албан. kali «конь») и которое отразилось быв славянском как «кобола» или даже «ковола».

В романской семье языков есть только один язык, в котором произошёл уникальный переход а>u. Это далматинский язык, в котором латинское caballus превратилось в сavul (caput в cup «голова», stare в stur «ставить» и пр.). Очевидно, что славянское заимствование могло произойти только из романского диалекта, близкого далматинскому, и не позднее перехода латинского В в романское V. Из этого следует сделать вывод, который многим может показаться неожиданным. «Креолизация» раннепраславянского языка под влиянием романского и превращение его в позднепраславянский язык с открытыми слогами и явлениями йотации / палатализации происходили на территории римской провинции Паннонии (романское население которой говорило на диалекте близком далматинскому) и не позднее IV – V в. н. э.

В связи с этим хотелось бы кратко коснуться соотношения понятий латинский и романский. В современной науке принято считать, что превращение латыни из языка «италийского» типа (синтетического, с различением гласных по долготе – краткости, с закрытыми слогами) в язык «романского» типа (аналитический, с различением гласных по открытости – закрытости, с открытыми слогами) началось после распада Римской империи. Этой позиции придерживаются филологи-классики («латинисты»). Ей противостоит другая точка зрения, согласно которой классическая латынь стала мертвым языком уже в первые века н. э., а в реальной жизни население империи говорило на sermobarbaris / vulgaris–греко-римском пиджине рабов и вольноотпущенников (смотрите работы отечественного романиста А. Б. Черняка) из которого произошли современные романские языки. Aвтор придерживается второй точки зрения.

Так кто же такие славяне?

Хотелось бы сразу оговориться, что в дальнейшем речь пойдёт о «конкретном народе, который так и называл себя “славянами”», то есть о предках склавинов (а не антов или общих предках склавинов и антов). В науке почти общепринято противопоставлять «словущих» славян и «немых» немцев – последним именем предки славян якобы называли своих иноязычных соседей, преимущественно германских. Поспешим разочаровать читателя. Этноним «немец» не может иметь к славянскому слову «немой» никакого отношения. Такое объяснения выглядит естественно только для носителей тех славянских языков, где произошла стабилизация ударения на определенном слоге или сдвиг его к началу слова, то есть для всех языков кроме русского

Любому человеку, для которого сохранивший почти без изменения плавающее праславянское ударение русский язык является родным, интуитивно понятно, что существительное обозначающее «немого человека» звучало бы по-русски как «немéц» с ударением на суффиксе. Немой «нéмец» звучит для русского (и праславянского) уха так же дико как слепой «слéпец» или хромой «хрóмец». Непонятно также, почему для названия чужого народа, которые обычно заимствуются, ищут славянскую этимологию в то время как известно германское племя неметов с одной стороны и кельтское понятие (ирландское nemed) обозначавшее простого свободного полноправного члена племени, допущенного к друидическому богослужению в священной роще («неметоне»).

Самые ранние упоминания слова «немец» у Константина Багрянородного и арабских писателей X в., отражающее актуальное славянское употребление этнонима, касаются либо бавар, либо какого-то германского «племени», в обоих случаях отличного от саксов. Средневековые венгры, заимствовавшие центральноевропейскую этнонимию от славян, также строго отличали «немца» от «сакса». Противопоставление славян и немцев, актуальное в XIX в., было экстраполировано славянскими писателями того времени в глубокую древность. В реальности этноним «немцы», означал только германское население Верхнего Подунавья, прежде всего, бавар, и первоначально был, скорее всего, древнейшим славянским названием кельтов, в то время как древнейшим славянским обозначением германцев, скорее всего, было слово «чудь» (герм. *tiuda«тевтон»).

Имя славян как «говорящих (по-своему)» типологически вписывается совсем в другой этнонимический ряд. Речь идет о самоназваниях албанцев, басков и немцев: shqiptar(ёt), euskaldunak и deutsch. Все три слова означают людей, говорящих на своем языке. Наиболее ясно обстоит дело с происхождением самоназвания немцев. Это слово возникло из противопоставления латыни (римского) языка «народному» (*tiudisk) языку германского населения в пределах франкской империи и означало людей, не говорящих на романском. Языковое противопоставление linguaRomana и Teudiscalingua в «Страсбургских клятвах» с течением времени превратилось в этническое противопоставление романцев и германцев (Welsch – Deutsch, Romanus – Teuthonus). Иными словами, понятие deutsch возникло как самоназвание нероманского населения Франкской империи.

То же самое следует сказать об албанцах и басках. Оба народа представляют собой осколки автохтонного населения Балканского и Иберийского полуостровов, чудом сохранившего собственную речь (алб. shqip «понимать из латинского excipere «понять, сватить», откуда также албанское название орла shqiponja, буквально «хват»; баскское Euskara «понятная речь, родной язык») в условиях романского окружения. Очевидно, что эти самоназвания, хоть и зафиксированные только в XVI в., появились в римскую эпоху, когда для коренного населения обоих полуостровов актуальным было противопоставление навязывавшим имперский язык «римлянам».

Принимая во внимание сильнейшее воздействие романского на праславянский, которое могло происходить только в границах и в эпоху римской империи, то есть до Великого переселения народов, выдвигаем следующую гипотезу происхождения самоназвания *slověne. Это было самоназвание автохтонного нероманизированного населения римских провинций на Среднем Дунае. Речь идёт в первую очередь о паннонцах, которые говорили на своем языке (Pannonicalingua), отличном от кельтского и германского (Тацит. Германия, 43). Этот язык был в ходу ещё в конце IVв. – император Валентиниан I, Pannoniusdegener «паннонский выродок», в 374 г. в целях конфиденциальности допрашивал погрязшего в злоупотреблениях префекта Паннонии не на латыни,а на genuinussermo, то есть своем (а также и префекта) «родном языке» (Аммиан Марцеллин,XXVI. 7. 16).

Очевидно, что спустя семь десятилетий на том же самом языке, продолжала разговаривала масса покорённого гуннами и готами коренного населения Паннонии, «смешанных скифов», которые, по утверждению Приска Панийского, «сверх собственного варварского языка [Pannonicalingua, genuinussermo – С. Н.] ревностно стремятся [овладеть языками] или гуннов, или готов, или даже авсониев. Но никто из них не говорит свободно по-гречески, кроме пленников, которых угнали из Фракии или с иллирийского побережья». Славянский характер этого языка, о котором можно судить по сохранившимся к Приска и Иордана «туземным» словам μέδος «мёд», κάμον «ком(ина)» (вид пива из проса, народный напиток паннонцев, слово отмечено уже в III в. н. э.), strava «страва» (погребальное пиршество), Тisia «Тиса» (славянское искажение античного названия реки Pa(r)thissus), не вызывает сомнений ни у одного исследователя, за исключением записных скептиков-«славяноведов».

Очевидно, что местное нероманизированное население, говорившее на «народном языке» (sermovulgaris) и в той или иной степени владевшее латынью, отлично понимало смысл слова sermo «устная речь». Славянское слово «слово» (*slovo) является точным эквивалентом этого термина («Слово о полку Игореве»). Скорее всего, и сам этноним *slověne был праславянской калькой какого-то разговорного латинского слова, обозначавшего людей, использующих собственное sermo – какого-нибудь *sermons или *sermiani. Об этом говорит сам облик слова*slověne: вместо «нормального» славянского сочетания: поляне – польский, древляне – деревский, мы имеем «ненормальное»: славяне – славянский, стоящее в ряду с такими явными заимствованиями как армяне – армянский и крестьяне «христиане» – крестьянский.

Наша гипотеза подтверждается и славянской традицией «Повести временных лет» согласно которой славянская история начинается с нашествия «волохов», то есть некоего романоязычного этноса, в данном случае, несомненно, римлян, а противостояние славяне – волохи проходит через повествование красной нитью.

И последнее – о роли Аварского каганата в распространении славянского. Я поддерживаю мысль, что ѩзыкъ словѣньскъ был lingua franca этого государства, и его распространение связано с распространением аварской сферы влияния. Отличие моей позиции от взглядов И. П. Коломийцева(а также Ф. Курты, О. Прицака и Х. Ланта) состоит в том, что речь идет не о принятии славянского языка неславянским населением, а о принятии престижного славянского наречия носителями периферийных славянских же диалектов. Ѩзыкъ словѣньскъ это не славянский язык в современном понимании этого слова, а племенной диалект дунайских «славян» (словѣнъ) – престижное славянское наречие, вытеснившее или причесавшее под одну гребёнку архаические племенные диалекты полян, древлян, ляхов и прочих «неславянских» славян и лёгшее в основу общеславянского койнэ VIII – IXвв.

Свидетельства генетиков

Проиллюстрируем сделанные нами выводы генетическими картами О. П. Балановского, опубликованными в монографии «Генофонд Европы» (2015г.). Сравнивая карты №1 и № 2, мы видим, что «славяне» и «балты» принадлежат разным по генезису общностям, при этом «балты» входят в одну генетическую общность с «финнами» и «северными русскими». Обратившись к карте № 3, мы видим суть различия: балтов, финнов и северных русских объединяет сочетание гаплогрупп R1aи N1c. С другой стороны, обратясь к картам №1, 3, 4, мы увидим, что для «славян» в отличие от «балтов» характерно сочетание гаплогрупп R1a и I2a.

Гаплогруппа R1a, общая для славян, балтов и арийцев, была генетической основой древнейшей раннепраславянской («балто-славянской») популяции.

Примесь гаплогруппы I2a, резко отделяющая «славян» от «балтов», связана с генетическим влиянием Паннонии и Западных Балкан, эта та самая генетическая примесь, отделяющая собственно «славян» (склавинов) от славян вообще (венетов / антов). Распространение этой примеси («иллириской»? «влашской»?) отражает генетическое влияние дунайских словѣн – генетически смешанного (R1a + I2a) провинциального римского населения, носителя престижной «славянской» linguafranca Аварского каганата на периферийные «несмешанные» славянские племена носителей гаплогруппы R1aс «неславянским» («польским», «деревским», «лядским» и пр.) самосознанием. В результате образовалась позднепраславянская общность: в целом та же R1a, но «очерченная» количественно меньшим, но качественно определяющим её специфику генетическим влиянием I2a.

Послесловие

В заключение хочется сказать несколько слов в поддержку г-на Коломийцева. Игорь Павлович не «фрик», не «дилетант» и тем более не сознательный мистификатор. Это добросовестный историк, переработавший и систематизировавший, пусть и в беллетристической и эпатажной форме, огромный материал. Подборка карт по славянской истории в его сочинениях является, на мой взгляд, лучшей тематической коллекцией, доступной исследователям раннего славянства. Сделанные им выводы о невозможности отождествления этнических «славян» с пражской культурой, об автохтонном происхождение склавинов и роли Аварского каганата в распространении славянского языка и самосознания находят полное подтверждение фактами. Ахиллесовой пятой И. П. Коломийцева (и других историков и археологов) является отсутствие серьезной лингвистической подготовки, что помешало ему сделать правильные вводы и привело к тому, что блестящий критический анализ источников и историографии увенчался совершенно неубедительным синтезом в виде «гаремной теории» происхождения славянского языка.

Приложения:

Карта 1. «Славянская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы

Карта обобщенного генетического ландшафта восточных и западных славян по гаплогруппам Y-хромосомы. (Построена как средняя по девяти картам генетических расстояний: от белорусов, белорусов Полесья, кашубов, поляков, русских «южных», словаков, сорбов, украинцев, чехов) (Балановский О. П. Генофонд Европы, С.177, Рис. 5. 21). Примечание: зоны генетического сходства на карте обозначены зелеными и желто-зелеными тонами; коричневым цветом обозначены зоны, генетически далекие от восточных и западных славян.

Карта 2. «Балто-финская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы

Карта обобщенного генетического ландшафта Северо-Восточной Европы по гаплогруппам Y-хромосомы. (Усредненная карта генетических расстояний от вепсов и карел, коми ижемских, коми прилузских, латышей, литовцев, русских северных популяций, финнов, эстонцев) (по Балановскому О. П. Генофонд Европы, С. 168, Рис. 5.10). Примечание: цвета обозначают то же, что и на предыдущей карте.

Карта 3. Структура генофонда Европы по Y-хромосоме (по: Балановский О. П. Генофонд Европы. С. 107, Рис. 2.37)

Карта 4. Распространение гаплогруппы I2 (http://tatur.su/wp-content/uploads/2012/05/HaplogroupI2.png)

Комментариев: 7237 (смотреть все) (перейти к последнему комментарию)

Игорь Коломийцев:

07.12.2019 в 07:37

О границе Германии и Скифии. Поскольку Скифия у римлян и греков ассоциировалась с кочевыми племенами, можно было бы ожидать, что в те отдельные периоды, когда сарматы (в частности — языги) проникали внутрь Карпатской котловины и кочевали в степи между Дунаем и Тисой, западная граница Скифии окажется непосредственно на Среднем Дунае. Не в Паннонии, конечно, такой бред мог придти только в голову Сергея Назина, но к востоку от Дуная. Иначе говоря, Тисо-дунайское междуречье могло бы быть отнесено к Скифии. Смотри карту — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bb/Roman_Empire_125.png Но нет. Даже в периоды максимального продвижения на Запад кочевников, как это было во времена Плиния, граница Скифии не приближалась к берегам Среднего Дуная. В частности, у самого Плиния читаем: «Далее [следуют] устья Гистера (Истра). Он начинается в Германии, в горном массиве Шварцвальд[2], напротив галльского города Раурик, за много миль по ту сторону Альп, затем под именем Данубия (Дуная) протекает через [земли] бесчисленных племен, вода в нем при этом неимоверно прибывает, а вступив в Иллирию, он далее зовется Гистер (Истр)… Племена к северу от Гистера, вообще говоря, скифские, хотя и между теми, что живут на берегу, есть различия: в одних местах геты, их римляне называют даками, в других местах сарматы (греки их зовут: савроматы), а часть их — гамаксобии82 или аорсы; еще в других — выродившиеся (degeneres) или от рабов происходящие скифы, иначе говоря, троглодиты. Потом аланы и роксоланы. Выше их, между Данубием и Герцинским лесом, до самых Паннонских зимних лагерей в Карнунте, сарматское [племя] язигов занимает соседние с германцами поля и равнины, тогда как даки, которых язиги согнали [с равнин], живут [теперь] в лесах и на горах до реки Патисс (Тиса)».

Иначе говоря, по Плинию, языги (самые западные из сарматов-кочевников) обитают на берегах Данубия (Дуная), а Гистер (Истр) течет там, где живут подвинутые ими на восток даки (геты) и прочие восточноевропейские племена. Очевидно, что для Плиния западная граница Скифии не приближается к берегам Среднего Дуная и проходит где-то восточнее Тисы. Ещё меньше оснований было относить Дакию к Скифии, а не Германии у готского историка Иордана. Ведь в его время Дакия была германцами — гепидами, и внутри Карпатской котловины вообще не было никаких кочевников. С чего ему сдвигать границу Скифии так далеко на Запад? Вот он и провёл ее по Карпатским горам вплоть до Железных Ворот. Внешняя сторона Карпат — Скифия, внутренняя котловина — уже Германия. Всё элементарно, Ватсон!

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  08.12.2019 в 21:30
  
  Почтенный, Игорь Павлович. В поздней античности понятие «скифы» связывалось не с «кочевниками», а с готами.Вы слышали что-нибудь о «скифских войнах» III в.?
  Приск Панийский называет «скифами» все население Карпатской котловины под властью гуннов, которых он именует «царскими скифами». «Скифия» Иордана охватывала всю Карпатскую котловину включая Паннонию, которой на момент писания «Гетики» владели гепиды (захватили её ок. 539 г.). Поэтому они и получились первым племенем живущим в Скифии с запада.
  Границы «Германии» в Подунавье никогда не пересекали района Вены, где река выходит на Среднедунайскую равнину. Здесь Плиниева «Германия» граничила с «Иллириком» (разделен в конце I в. н. на Паннонию и Далмацию). То есть для Иордана нижним течением Дуная (т. е. «Истром») были современные СРЕДНИЙ и НИЖНИЙ участки реки от Вены (Дунай прорывается там между отрогами Альп и Карпат на равнину) до устья. Там, на исторической немецко-венгерской («германо-скифской») границе и лежит «Мурсианское» озеро Нейзидлерзее.
  P/S Чем разражаться пространными тирадами, лучше указали бы кратко какое современное озеро по-Вашему называлось у Иордана «Мурсианским». Только, пожалуйста, не указывайте перстом на «удобные» для Ваших фантазий точки на карте, где это озеро ВОЗМОЖНО когда-то «плескалось», а потом куда-то «усохло». Назовите РЕАЛЬНЫЙ, а не «мечтательный» водоём и тогда можно будет продолжить предметный спор. Выбор у Вас (да и у любого исследователя) невелик. В Подунавье от истока до устья есть ТОЛЬКО ТРИ озера: Бодензее, Нейзидлерзее (Фертё) и Платтензее (Балатон).
  
  Войдите, чтобы ответить
Андрей Степанов:

08.12.2019 в 16:31

Венгерский язык, наследие азиатского «ядра» авар (угров) (в виде идеи)). А «венгры» наследники осколков гуннской державы со «славянской» элитой во главе. Насколько реально?

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

08.12.2019 в 18:10

С венграми, явившимися в Карпатскую котловину в самом конце 9 — начале 10 века картина следующая. Исследование их генофонда подтвердило, что они пришли скорее всего с северо-востока (район Поволжья и Предуралья), поскольку среди мужских линий венгров-завоевателей (первое-второе поколение элитных кочевников до их смешения с оседлым населением Котловины) присутствовало определённое количество гаплолиний N, причем имелись субклады, характерные для фино-угорского населения Восточной Европы и обитателей Сибири. Нет особых сомнений, что эти субклады венгры приобрели на своей легендарной восточноевропейской прародине. Поскольку от аваров они их приобрести не могли — у тех встречались совсем иные субклады линии N, характерные более для обитателей монгольских степей. Отсюда нет никакой необходимости связывать венгерский язык с аварским наследством. У аваров как раз «условно угорских» линий выявлено не было.
Другое дело, что почти половина элиты венгров-завоевателей, включая их лидера (короля) была носителями I2a-L621. Это одна из основных ветвей знаменитого динарика. Возникает резонный вопрос — где именно венгры подхватили динарик, да ещё в таком внушительном количестве у их элиты. Сложно представить, что венгры принесли динарик L621 из Поволжья, хотя динарическая линия встречается в небольшом количестве у народов данного региона — волжских татар и башкир. Однако, быть разносчиками динарика по всей Восточной Европе венгры никак не могли — совсем не та конфигурация этой линии. Динарик гораздо более широко распространился, чем зона венгерских завоеваний, его эпицентр находится южнее той части Карпатской котловины, что была занята венграми. Дополнительные центры высоких частот динарика — Южная Румыния и Западная Украина — вообще выходят за пределы той зоны, где венгры могли наследить. Отсюда вывод — динарик в регион привнесён ещё до венгров. (Это, кстати, вовсе не означает, что динарика не могло быть у венгров, живущих в Поволжье).
Долгое время я полагал, что венгры, пришедшие в Карпатскую котловину, воссоединились здесь с остатками аваров, и именно от последних получили динарик. Разумеется, венгры, придя в новый для себя регион, впитывали там остаточное население. Могли принять в свои ряды и бывших аваров. Но крайне сомнительно, что новички сразу заняли лидирующие позиции в обществе пришельцев и стали их правителями. Таких чудес не бывает. Ещё менее вероятно, что лидирующие позиции в венгерском обществе могли занять славяноязычные земледельцы. Пахари всегда являют собой низы сообщества, создаваемого кочевниками. У них нет шансов так быстро пробиться наверх. Это версия вообще смехотворна.
Ныне я скорее склонен видеть в венграх бывших союзников аваров — тех самых булгар Кубрата, что во время Смуты 630 года пытались поставить своего ставленника на трон кагана, но потерпели поражение. Далее они бежали на Днепр, где оставили целую серию впечатляющих памятников, включая знаменитый Перещепинский клад — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4. Через пару десятилетий их изгнали из здешних мест будущие хазары и данный народ подался на Волгу и Каму и даже ещё дальше, если судить по кладам так называемого закамского (пермского) серебра —https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B1%D1%80%D0%BE. Очевидно, что союзники аваров — летописные булгары могли претендовать на трон кагана только в том случае, если их возглавлял потомок аварского кагана Баяна. Баяниды, как позже Чингизиды, управляли всеми покорёнными и даже «союзными» аварам племенами. Для кочевых империй такой порядок — норма. Если аварский каган Баян был динариком, то это с лихвой объясняет расширение динарического суперкластера в Европе. Венгры, таким образом, были лишь частью той генетической экспансии, что случилась в рамках Аварского каганата.

Войдите, чтобы ответить
- Андрей Степанов:
  
  09.12.2019 в 20:49
  
     Исследование их генофонда подтвердило, что они пришли скорее всего с северо-востока (район Поволжья и Предуралья), поскольку среди мужских линий венгров-завоевателей (первое-второе поколение элитных кочевников до их смешения с оседлым населением Котловины) присутствовало определённое количество гаплолиний N, причем имелись субклады, характерные для фино-угорского населения Восточной Европы и обитателей Сибири.
     - «Определенное количество» (согласно последнего исследования) это – 5, т.е. 16% от массы исследованных завоевателей. Среди которых всего три относились к «северо-восточной» Европе и были почти все европеоидными голубоглазыми блондинами, среди которых всего один относился к «элитным». Большая часть богатых захоронений — I2a1.
     Отсюда нет никакой необходимости связывать венгерский язык с аварским наследством.
     - Откуда «отсюда»? Гунны наверняка были уграми. Аварский язык по всем параметрам тогда либо чукотско-корякский, либо северомонгольский ). Попробуйте обосновать славянский как балто-чукотский. Как обоснуете, так сразу можно на Нобелевскую премию выдвигаться. Вне конкурса. Уверен, за это открытие дадут.
     Отсюда вывод — динарик в регион привнесён ещё до венгров.
     - Опять – откуда «отсюда»? До венгров – в палеолите? Ход ваших мыслей «отсюда» это большая головоломка.
     Таких чудес не бывает.
     - Игорь, неужели отказываетесь от своих былых дум? Это праздник какой-то. Не могли бы вы повторить.
     Ещё менее вероятно, что лидирующие позиции в венгерском обществе могли занять славяноязычные земледельцы. Пахари всегда являют собой низы сообщества, создаваемого кочевниками.
     - Если мыслить примитивными категориями. Если откуда-то «отсюда» (видимо чья-то голова подразумевается?) выходит лютая галиматья про «гуннские гулаги», то представить такое трудно. А если представить реальную историческую картину союза гуннов и славян (антов и не только — что само по себе очевидно), то «очевидное-невероятное» приобретает самые реальные формы. Или готов славяне на войне грязью закидали?
     У них нет шансов так быстро пробиться наверх
     - Шансов нет в вашей «отсюда».
     Ныне я скорее склонен видеть в венграх бывших союзников аваров — тех самых булгар Кубрата
     - Склонны к этому не только вы. Значит европеоидные венгры, они же оногуры-булгары, они же волжские татары были уграми?
     Очевидно, что союзники аваров — летописные булгары могли претендовать на трон кагана только в том случае, если их возглавлял потомок аварского кагана Баяна.
     — Т.е. не враги авар? А написано, что Альмос и Арпад считались потомками Атиллы.
     Если аварский каган Баян был динариком
     - Согласно уже многочисленным свидетельствам и исследованиям элитные захоронения авар были «восточноазиатскими». Т.е. «отсюда» выходит, что аварские динарики – чукчи, буряты, коряки? Это не «отсюда» какое-то, а «ума палата» целая. Предлагаю заменить «отсюда» на «из ума палата» выходит…
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

08.12.2019 в 23:01

Сергею Назину. Многоуважаемый Сергей Владимирович! В чём разница между вашей позицией и моей по данному вопросу? Когда я утверждаю, что для того или иного античного автора Истр начинался там-то, я стараюсь подтвердить это утверждение соответствующей цитатой из сочинений данного автора. Вот например, Страбон. Берём его труд «География», книга 7, которая называется весьма характерно «Истр, Германия и Скифия» и читаем: «Существует и другое деление этой страны (имеется ввиду страна фракийцев), сохранившееся с древних времен: одних жителей ее называют дакийцами, а других — гетами; гетами — тех, что обращены к Понту и на восток, а дакийцами — обращенных в противоположную сторону, к Германии и к истокам Истра… Верхнее течение реки Истра, то есть от истоков вплоть до Катарактов, привыкли называть Данувием (в этой части река протекает главным образом через страну дакийцев); напротив, нижнее течение реки, вплоть до Понта, где река течет мимо страны гетов, называется Истром».
Как видим, у Страбона Истром считалось лишь нижнее течение Дуная после Железных Ворот (Катаракт). И нет ни малейших намёков на то, что Дакию следует отнести к Скифии. Напротив, он считает внутреннюю часть Карпатской котловины обращенной к Германии.
Мнение Плиния я уже цитировал: «Земли, обращенные в сторону Адриатического моря, называются Далматией и Иллирией. Мы о них уже говорили. Паннония, [напротив], обращена к северу» . Как видим, Плиний отнюдь не присоединял Паннонию к Иллирику, для него это иная область. Карта Далмации — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bb/Provinciaromana-Dalmacia-pt.svg/1280px-Provinciaromana-Dalmacia-pt.svg.png Того же мнения придерживаются и комментаторы Плиния — Скрижинская и Косьминский. Скрижинская пишет: «Но бывали случаи, в том же I в., когда к Иллирику причисляли еще и Верхнюю Мезию… Значит, иногда граница Иллирика отодвигалась к востоку, захватывая районы Сирмия, Сингидуна и даже «катарактов». Из слов Плиния можно извлечь лишь приблизительный вывод, что где-то в местах, недалеких от слияния Савы с Дунаем, в области Сирмия и Сингидуна (но, очевидно, не ниже), Данубий получал имя Истра». Косьминский пишет: «Таким образом, по Плинию,Дунай начинал омывать берега Иллирика приблизительно в районе городов Сирмия, Сингидуна, Виминакия, в местах, расположенных неподалёку от впадений в Дунай его крупных притоков _дравы, Савы, Моравы».
Как видите, дражайший Сергей Владимирович, ни у самого Плиния, ни у его комментаторов нет ни малейшего намёка на то обстоятельство, что Истр рождался западнее нынешнего города Вена, а следовательно и границу Скифии нет никакого резона отодвигать так глубоко в Центр Европы.
Ваша хлипкая (да нет, не хлипкая — давно рассыпавшаяся версия держится лишь на ЛОЖНО лично вами понятых словах одного древнего автора — Плиния. Более того, и Плиний в вашей собственной интерпретации вашу версию всё равно НЕ СПАСАЕТ. Поскольку вы, вопреки здравому смыслу, тщитесь доказать недоказуемое — что Скифия не просто начиналась в самом сердце Европы, западнее города Вены, но что она включала в себя и целиком Паннонию, то есть земли по ту, южную сторону Дуная, которую римляне считали своей. И которую по берегу Дуная охраняла целая цепь римских крепостей.
Вот как интерпретирует Скифию русскоязычная Вики — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%8F
Как видите, не один древний автор ни Дакию, ни, тем более, Паннонию Скифией никогда не считал. Вот как описывает Скифию англоязычная Вики — https://en.wikipedia.org/wiki/Scythia География её очерчена следующим образом: «Pontic-Каспийская степная : Юго-Восточная Украина , Южная Россия , Русский Волга , Южно-Уральский регионы и западный Казахстан (заселен скифами , по меньшей мере , в 8 — м веке до н.э.)». Как видим, опять-таки никаких Дакии или, упаси господи, Паннонии.
Вы желаете доказать лютый бред, что Скифия начиналась возле Вены и включала в свой состав все паннонские земли вплоть до Восточных Альп?!
Окей! Тогда приведите хоть одно высказывание античного писателя о том, что Паннонния является Скифией. Или хотя бы о том, что Истр начинается западнее Вены. Плиния, чур, по десятому разу не упоминать, я вам уже показал, что для него Паннония в состав Иллирика не входила.
Боюсь, вы не сумеете этого сделать. Как не сумели найти в Паннонии первой половины 6 века археологическую культуру, похожую на ипотешти-кындештскую (полуземлянки с печками внутри, временные поселения, разбросанность поселков на значительные расстояния, кремации в горшках, лепная посуда вытянутых форм).
Что касается озёр Балатона и Фёрте как единственных, то это даже не аргумент. Оба эти озера никак не могут быть Мурсианским. Поскольку они вообще не на Дунае расположены. А из Мурсианского озера вытекал Истр, в качестве нижнего течения Дуная. К тому же вы запамятовали, что в соответствии с вашей же новой концепцией Мурсианское озеро надлежит искать ещё западнее в районе Вены. Ведь именно там проходила граница Панноннии, не так ли? На самом деле, озёр на Дунае и сейчас великое множество. В древности, особенно в период заболоченности, их вероятно было ещё больше. Наберитесь мужества и признайте, наконец, своё полное поражение. Не было никаких паннонских склавинов. Не существовало таковых в природе. Мурсианское озеро было расположено в нижней части Дуная, вероятнее всего — в районе Железных Ворот. Склавины жили с внешней стороны Карпатских гор, будучи вторым после гепидов народом Скифии с запада. Всё просто. Если не натягивать несчастную сову на глобус)))

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

09.12.2019 в 10:46

Сергею Назину. Но Бог с ним, с Плинием. В конце концов нам намного важнее мнение самого Иордана относительно истоков Истра и границ Скифии, а оно могло решительно с плиниескими представлениями не совпадать. Иордан мог разделять представления Страбона (Истр начинался в районе Железных Ворот) или Птолемея (Истр начинался в районе Малой Скифии (Добруджи). Давайте буквально по пунктам разберём позицию Иордана.
1) Для него Истр был южной границей Скифии. Нет у Иордана ни слова о том, что эта река могла одновременно быть и западной границей Скифии.
2) Первым народом Скифии с запада Иордан считает гепидов.
В таком случае для нас принципиально важно узнать, что именно знал Иордан о месте жительства гепидов. Заглядываем в Вики — в статью «гепиды», раздел носит характерное название «Гепидия» (пламенный привет вам, Сергей Владимирович!) и читаем: «Как неоднократно и вполне отчётливо сообщал Иордан, область распространения гепидов никогда не заходила западнее Потиссья; они не появлялись в Паннонии, за исключением берегов нижнего течения Савы (город Сирмий). Гепиды — единственное племя из числа германских, менее других продвинувшееся к западу. Иордан приводит данные относительно территории, занятой гепидами в его время, неизменно предваряя свои слова наречием «nunc» — «теперь». Территорию, о которой говорит Иордан, гепиды заняли благодаря стараниям их короля Ардариха.
Границы области, населённой гепидами, очерчены Иорданом трижды: при описании всей Скифии, при описании специально древней Дакии, при определении мест, кратковременно занятых вандалами (в той же римской Дакии). По словам Иордана, гепиды в пределах Скифии были первым, считая с запада, племенем. Места, занятые ими, он обозначает линиями рек. С севера и с северо-запада их земли огибает Тисса, на востоке — пересекает Олт, с юга границей служит Дунай. Как бы в сетке этих рек («introrsus illis», внутри их) заключена Дакия, защищённая крутыми «Альпами» (это слово у Иордана имеет значение «горы», но имеются в виду горы Карпаты), которые возвышаются наподобие венца или короны.
Тот же образ «венца гор», опоясывающего страну, повторён Иорданом при описании древней римской провинции — Траяновой Дакии, которая затем называлась Гепидией — потому что ею, «как известно, владеют» («possidere noscuntur») гепиды» . К статье прилагается карта — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/08/Gepid_kingdom_6th_century_-_ru.svg/1024px-Gepid_kingdom_6th_century_-_ru.svg.png из которой следует, что все земли внутри Карпатской котловины восточнее Тисы принадлежали именно гепидам. Гепиды же занимали и часть области в низовьях Дуная по внешнюю сторону Карпатских гор, вплоть до Олта. Сейчас эта область именуется Олтения и является западной частью Валахии. Поскольку она находилась к востоку от Карпатского хребта вероятно считалась уже Скифией.
Таково расположение гепидов, прекрасно знакомое Иордану. Знал Иордан и о местах жительства племени лангобардов, поскольку помимо «Гетики» написал ещё и «Роману», где описывались события лангобардо-гепидских войн середины 6 века. Лангобарды около 510 года победили герулов и завладели нынешней Моравией. Как сообщают историки Корсунский и Гюнтер: «Должно быть сразу после смерти Теодериха Великого в 526 году лангобарды заняли ряд расположенных на Дунае местностей Паннонии, примерно область между Веной и Будапештом. При этом они использовали свои в тот период дружеские связи с гепидами, которые жили к востоку от Тиссы и в Трансильвании». Вот как рисуют историки границы Лангобардии к 526 году (карта взята из русскоязычной Вики) — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/82/Lombard_state_526-ru.png
Паннонию лангобарды заняли до 546 года, по крайней мере, Корсунский и Гюнтер пишут: «В 546-547 годах лангобарды в силу этого союза вошли в Западную Венгрию и заняли также Бургенланд» (восточная Австрия, как раз область вокруг любимого Назиным озера Нейзидлер-Зе). Карта расположения лангобардов на Среднем Дунае, исходя из археологических материалов — http://kdet.ucoz.ru/Picture/Slaviane/547.jpg
Итого, ко времени окончания Иорданом своей книги Гетика, лангобарды занимали значительную часть Среднего Подунавья — от того самого места, где начиналась Паннония (западнее Вены) до озер Нейзидлер-Зе и Балатон. Причём занимали сразу оба берега Дуная — и северный «варварский» и южный «римский». Иордан, хоть и не описывал страну лангобардов так подробно, как область гепидов, должен был прекрасно знать её местоположение. Ибо занятие этих земель происходило буквально на его глазах.
У нас с вами, господин Назин, имеется две основных версии того, где находились истоки Истра и где начиналась Скифия. Вы утверждаете, что Истр рождался западнее Вены и потому Скифия включала в свой состав Паннонию. Не так ли? Я считаю, что Истр начинался в районе Железных Ворот и самая западная территория Скифии — это Олтения.
В первом случае непонятно, отчего Иордан не называет самым западным народом Скифии лангобардов. Ведь они жили именно там, куда вы собираетесь поместить Мурсианское озеро.
Во втором — всё предельно логично. Истр и Скифия начинаются лишь по внешнюю сторону карпатских гор. Отсюда следует, что ваша, Сергей, версия не выдерживает никакой критики. Должно быть вы сами давно это поняли и сейчас просто упрямитесь из ложной гордости.

Войдите, чтобы ответить
Сергей Назин:

09.12.2019 в 12:47

Игорь Павлович, гепидов в Олтении не было. Иордан дает границы почему-то по рекам, и имеет ввиду трансильванский участок реки. Всю Валахию занимали склавины. Сверх того Вы опять сами себе противоречите. Если Скифия по-Вашему лежит на внешней стороне Карпатской горной дуги, КАКИМ ОБРАЗОМ живущие в Трансильвании гепиды оказываются первым народом живущим в Скифии. Ведь Скифии в Карпатской котловине быть не должно!
Ваши претензии насчет протяженности Скифии на запад можно повернуть против Вас. Получается, что Ваша Германия тянется аж до Железных ворот. Это, мягко скажем, перебор. К тому же под германцами в то время подразумевались германцы «западные», в первую очередь франки, в противоположность готским народам («восточным германцам»). Даже в персидской надписи на каабе Зороастра «германцы» и «готы» поставлены рядом как союзники римлян. Так что никаких «Германий» в районе Железных ворот быть не может по определению.
И последнее. Иордан писал по заказу могущественного лица и писал я полагаю ПОНЯТНО для читателей, указывая общеизвестные ориентиры. Нейзидлерзее — это озеро которое есть на любой карте и сейчас, а древние представляли его еще большим (вот карта Самбукуса: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1b/Sambucus_Map_of_Hungary_1578.jpeg). Ваше же «озеро» в районе Железных ворот есть плод необузданного воображения, как впрочем и значительная часть того, что Вы пишете.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

09.12.2019 в 13:10

Сергею Назину. Если бы вы, Сергей Владимирович, хоть чуть-чуть знали историю лангобардов на Среднем Дунае, вы бы никогда не решились перенести Мурсианское озеро в самое сердце их владений. Ведь и район западнее Вены и вся округа озера Нейзидлер-Зе буквально под завязку забита элитными погребениями лангобардов и иных германских племён. Это центры новообразованной Лангобардии. Взгляните на карту — http://kdet.ucoz.ru/Picture/Slaviane/544-1.jpg
Видите, как эти германцы плотно обступили район Вены и вашего любимого озера? Открываем Корсунского и читаем: «В 546—547 гг. лангобарды в силу этого союза вошли в Западную Венгрию и заняли также Бургенланд. Позднее, около 565 г., они утвердились и на верхнем течении Савы. Политическим центром лангобардского государства в Паннонии была область рек Рааб, Рабниц и Маркал. Именно там обнаружены особенно богатые захоронения лангобардов.19) Поселение лангобардов охватывало позднеримские провинции Валерия и Паннония I; захвачены были и прилегающие области Норика. Паннония II осталась во власти гепидов. Византийцы ежегодно посылали лангобардам установленные договором денежные суммы. Среди городов, которые лангобарды заняли в Паннонии, во многих сохранились еще прочные укрепления, например, в Петовионе и Целейе.
Лангобарды селились на территории прежних римских владений; вне римских провинций поселения лангобардов до сих пор в Паннонии не обнаружены.20) Остатки прежнего романского населения существовали к этому времени еще на территории, простирающейся до юго-восточного угла озера Балатон (при Кестхели), кроме того, далее на юге в области Дравы оставались еще значительные поселения романского населения, которые попали под власть лангобардов. Группа герулов также жила под властью лангобардов в области Нойзидлер-Зе и альпийских отрогов».
Ну наберитесь. наконец, мужества и признайте, что сморозили глупость. Не было никаких склавинов в Паннонии. Здесь все погребения первой половины 6 века совершаются по христианскому обычаю. Только лангобарды, герулы и бывшие римляне. Никого более. Нет ни одной кремации, столь характерной для язычников. Для ваших фантазий здесь не осталось ни малейшей лазейки)))

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

09.12.2019 в 14:16

Сергею Назину. Вы пишите: «Игорь Павлович, гепидов в Олтении не было. Иордан дает границы почему-то по рекам, и имеет ввиду трансильванский участок реки».
Это не так. Я уже приводил карты границ Гепидии, но для вас, уважаемый Сергей Владимирович, повторю их ещё раз. Вот карта Гепидии из Вики (статья «гепиды») — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/08/Gepid_kingdom_6th_century_-_ru.svg/1024px-Gepid_kingdom_6th_century_-_ru.svg.png
Обратите внимание, восточная граница Гепидии проведена конкретно по реке Олт, вплоть до ее впадения в Дунай. Гепидам, кстати, принадлежали (пусть временно) и ряд земель к югу от Нижнего Дуная (Истра), в том числе земли к югу от Олтении.
Местоположение Гепидии подтверждает и карта, составленная на основании археологических находок — http://kdet.ucoz.ru/Picture/Grif/5-123.jpg
Картина неизменна — Олтения есть часть Гепидии, и даже земли к югу от неё подчас принадлежали гепидам.
Более подробно с гепидскими находками в Олтении вы можете ознакомиться в трудах румынских археологов. Понимаю, что вы лично их не любите, но все раскопки в тамошних местах ведут именно они. Я в своей книге привожу карту Флорина Курты с анализом фибул 5-первой половины 6 века на Среднем Дунае — https://historylib.org/historybooks/Igor-Kolomiytsev_Slavyane-vykhod-iz-teni/1378046282_0d78.png
Одна из фибул гепидского круга найдена в районе Железных Ворот, по внешнюю сторону Карпатских гор. Кроме того, румынские археологи (Евгений Теодор, Флорин Курта и другие) отмечают влияние гепидской моды на население Олтении первой половины 6 века. Вначале эти люди были похожи на ипотештинцев, позже стали подражать гепидам.
Феофилакт Симокатта, рассказывая про поход удачный византийской армии под руководством Приска в земли склавинов, упоминает некого гепида-предателя, который фактически добровольно вызвался передать склавинского вождя (рикса) Мусокия в руки византийцам, и практически сделал это чёрное дело. Речь понятно, идёт о территории Валахии, скорее на границе с Молдовой, и по времени — о конце 6 века, когда Гепидия уже давно находилась под властью аваров. Но, видимо, некоторая часть гепидов осталась жить к востоку от Карпатского хребта, в непосредственном контакте с племенами склавинов.
Таким образом, ваши возражения против моей версии зиждутся на элементарном незнании простейших вещей, отмеченных даже в Википедии. Стыдно не знать этого. Олтения действительно была частью Гепидии, как до этого — частью оккупированной римлянами Дакии. Но поскольку Олтения была в представлении римлян и византийцев частью Скифии, Иордан и назвал гепидов первым с запада народом Скифии. Всё предельно ясно и прозрачно. Если, конечно, не наводить тень на плетень).

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

09.12.2019 в 22:21

О венграх и их генофонде. Действительно, последнее исследование группы Непарацки показало, что из 29 венгров-завоевателей, большая часть погребений которых датирована концом 9-серединой 10 века, лишь 5 человек оказалось носителями гаплогруппы N. Но это лишь немногим меньше, чем носителей I2a-L621, одной из ветвей знаменитого «динарика». Динариков оказалось всего на одного больше, а именно 6. Обе эти линии, таким образом, оказались самыми массовыми в генофонде венгров-завоевателей. Наряду с носителями линий R1b и R1a — по 5 человек от каждой. Но динарик перещеголял всех по представительству в самых элитных захоронениях. Из шести элитных могил он оказался в половине, включая захоронение лидера венгров-завоевателей. Причём этот вождь как раз и датируется периодом с конца 9 века. То есть речь идёт о первом — втором поколении венгерских королей после прихода венгров в Карпатскую котловину. А вот линия N среди элиты представлена намного слабее — один человек из шести. Ещё один элитный воин нёс линию R1a-Z2124, характерную для степных индоевропейских племен и другой был R1a-CTS1211, субклад, вполне ожидаемый у готов или гепидов. И всё. Больше никаких линий среди венгерской элиты не выявлено. Очевидно, что ядром венгерской элиты были всё же носители динарика. Спрашивается — могли ли именно они быть ответственны за появление угорского языка у венгров? Ответ скорее отрицательный. Распространение динарика никак не связано с носителями уральских языков. А вот линия N, напротив, с ними очень даже связана — https://www.nature.com/articles/s41467-018-07483-5
Поэтому хотя её не так много среди элиты, и больше среди простолюдинов, имеет смысл именно с данной гаплогруппой связать появление угорского языка у венгров. Что касается, гуннов Аттилы, то вряд ли они имели какое-либо отношение к угорскому миру. Генофонд гуннов, который был исследован той же самой группой Непарацки, не даёт к тому не малейших предпосылок. Найдены были три игрек-линии. Одна Q1a2-M25 характерна для многих народов Азии, но с самыми высокими частотами встречается у туркменов Ирана и Афганистана. Это среднеазиатская линия. Линия R1b-U106, также найденная у гуннов, характерна для Северной Германии и Скандинавии, это древнегерманская линия. Ещё одна гуннская линия R1a-Z2124 характерна для арийских кочевников Средней Азии. И что же тут угорского?
Что касается динарика, то приписать его славянам, покорённым венграми в карпатской котловине может только безумец. С каких пор представители покорённых земледельцев за одно-два поколения захватывают половину всех элитных мест и даже верховный трон? Считайте сами. Пусть у славян Карпатской котловины был очень высокий процент динарика — 50%. Чтобы при этом составить половину всей венгерской элиты они должны были сделать одно из двух. Либо полностью истребить венгерскую элиту, заместив её собой. Либо каким-то образом протестироваться и делегировать в элиту исключительно динариков. Какой вариант вам больше нравится?)))

Войдите, чтобы ответить
- Андрей Степанов:
  
  10.12.2019 в 08:45
  
  Упрощаю мысль. Только условно 10 процентов венгров можно связать с искомыми предковыми угорскими линиями. Из них всего один относился к элите. Этого Мало для прямых выводов. Смысл в том, что почти ¾ завоевателей имеют западноевразийское происхождение, в том числе и в элите. Это надо объяснять. И тут поверхностными связями не обойдешься. Гаплогруппа Q1a2-M25 часто встречается у венгероговорящих секлеров, а также в окуневской и карасукской культурах, у гунно-сарматов (что наиболее объясняет). Никогда не проводите прямые связи между современным и древним населением, зачастую их нет. Относительно славян. Как вы читаете и понимаете, прочитанно? реальную историческую картину союза гуннов и славян (антов и не только — что само по себе очевидно). Без земледельцев кочевники ноль без палочки. Мне думается это не понятно было только аварам и вам (еще в конце зазвездившимся готам – за что и поплатились) Гунны понимали. Был очевидный союз гуннов со славянами. Сначала против готов, а затем далее. Динарик мог быть где угодно – от Центральной Европы до Восточной Европы, но данная линия скорее всего от антов. Ушедших с гуннами в Западную Европу, а затем откатившихся на восток. И ставшей для венгров 9 века элитной. Праславяне занимали территорию от Центральной до Восточной Европы как минимум с железного века (скифы-пахари). Праславяне изначально имели более весомую долю «неолита Европы». Это был их маркер. Те же черняховцы или скифы железного века, это никак не скандинавы или алтайцы.
  П.с. Так и не отвечаете на прямые вопросы. Болгары-татары – это угры? Славянский язык это смесь балто-чукотского?
  
  Войдите, чтобы ответить
Сергей Назин:

09.12.2019 в 22:59

Игорь Павлович, окромя Википедии нужно в литературу заглядывать. Вот что пишет румын И. Станчу в статье «Ранние славяне в румынской части Карпатского бассейна», С. 164: «Учитывая, что к югу от Карпат, в современных Мунтении и Олтении, гепиды не могут быть локализованы…». Да это и без Станчу ясно. Склавины систематически опустошали диоцез Иллирик, который лежит прямо против Олтении, переправляясь через Дунай в устье р. Тимок. Это значит что они там и жили.
Что касается письма от 09.12 13:10 то я скажу, что население, которое фигурирует у Корсунского под именем «романского» и было паннонскими склавинами. В Среднем Подунавье уже во времена Атиллы НЕ БЫЛО романского населения: Приск Панийский прямо пишет, что «смешанные скифы», то есть подданные «царских скифов», УЧИЛИ «авзонский» язык. Родным языком этих «скифов» был славянский: страва, мёд, Тиса и пр.
P/S Вы так и не назвали мне современного имени Мурсианского озеро. Куда оно у Вас «испарилось»?

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

09.12.2019 в 23:32

О венграх их генофонде. Более подробно о генетической связи венгров с народами Поволжья, Урала и Западной Сибири в недавней работе — https://www.nature.com/articles/s41598-019-44272-6

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  10.12.2019 в 08:53
  
  Игорь Павлович,
  сколько можно городить про венгерскую «элиту» и славянских «покоренных земледельцев»?
  В обоих этносах была своя знать и свои простолюдины. Славянская знать целиком влилась в состав венгерской «элиты». ВСЯ ГОСУДАРСТВЕННАЯ ТЕРМИНОЛОГИЯ в венгерском языке — славянского происхождения.
  С какого перепуга венгерские «элитарии» полностью позабыли тюркский военно-государственный лексикон и позаимствовали у «покоренных земледельцев» такие слова как кирай «король», витез «витязь», ренд «ряд, государственный строй», ишпан «жупан», медье (название графства-комитата) «межа» и пр.
  Франкские историки так и пишут, что «плохие христиане» (т. е. местные славяне) обрили себе головы на венгерский лад и вместе с язычниками воюют Германию. Есть книга Шушарина «Ранний этап этнической истории венгров», где всё это подробно расписано.
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

10.12.2019 в 07:37

Сергею Назину. О гепидах в Олтении. Я часто ссылаюсь на Википедию, чтобы не доказывать своим оппонентам общеизвестные положения, принятые большинством учёных. Например, информацию о том, что Олтения принадлежала гепидам практически до гибели гепидского царства в 568 году. Некоторые ведь даже этого не знают, правда? Вы пытаетесь оспорить данный факт. Но делаете это весьма оригинальным образом. Сначала заявляете следующее: «Игорь Павлович, гепидов в Олтении не было. Иордан дает границы почему-то по рекам, и имеет ввиду трансильванский участок реки». В «Гетике» Иордана мы, однако, читаем следующее: «В Скифии первыми с запада живет племя гепидов, окруженное великими и славными реками; на севере и северо-западе протекает Тизия, с юга же эту область отсекает сам великий Данубий, а с востока Флютавзий; стремительный и полный водоворотов, он, ярясь, катится в воды Истра». Если вы согласны с тем, что под Флютавзием Иордан понимает Олт, а к этому мнению склоняются практически все исследователи творчества готского историка, то обратите внимание, что река Олт описана вплоть до её впадения в Нижний Дунай. Где тут хоть малейший намёк на то, что Иордан «имеет ввиду трансильванскй участок реки»? Полагаю, это ваша собственная выдумка. Ни один историк не разделит подобное мнение. Я привёл вам многочисленные карты Гепидии, включавшей в свой состав Олтению. В том числе карты, созданные на основе археологических находок. Вы решили парировать все эти доказательства одной-единственной цитатой из работы румынского археолога Иоана Станчу, так любимого отечественными славистами. А любят они его за то, что это единственный румынский археолог, который повсюду видит одних славян и никого кроме славян. За это его и публикуют в различных российских сборниках типа «Стратум плюс». Вот только одна беда — раскопки Иоан Станчу проводит по другую сторону Карпатского хребта — в северо-восточной Трансильвании. Ни в Валахии, ни в Олтении он никогда ничего не копал, и вообще не является специалистом по этим областям. Никогда не занимался он специально и гепидами, стало быть, не может считаться специалистом по данному германскому племени.
А вот что пишет действительно глубокий специалист по гепидам и их царству, венгерский историк и археолог Иштван Бона — https://hu.wikipedia.org/wiki/B%C3%B3na_Istv%C3%A1n К сожалению его текст даю в корявом гугл-переводе: «Когда Аттила неожиданно умер в 453 году, Ардарик и его армия, которые приобрели опыт в кампаниях против двух Римских империй, показали себя хозяевами ситуации. Ардарик увидел, что его власть подвергается опасности со стороны сыновей Аттилы, которые боролись за преемственность и боролись за долю владений отца. Ардарик был единственным вассалом, имевшим возможность бросить вызов сыну Аттилы Эллаку, и он вытянул за собой Свебов и Ругов из верховьев Дуная, а также Скириса Эдики. Борьба велась в основном с помощью «яростных меченосцев Гепидов ( ense furens Gepida ), а в битве у реки Недао в 455 году именно« меч Ардарика »( Ardarici gladius ) одержал решающую победу.
После их победы «Гепиды насильно заняли землю гуннов» и завоевали всю территорию Дакии. С этой позиции силы они выдвинули требование к Восточно-Римской империи не более чем на дружеский договор (союза), мира и ренты ». [10] Требования были выполнены, и, помимо двух неспокойных десятилетий в середине 6-го века, Гепиды служили внешними союзниками Восточной Римской империи.
Таким образом, Дакия попала под господство Гепидов еще в 455 году, и не так, как когда-то считали археологи благодаря поверхностной оценке своих находок, много десятилетий спустя. Это наглядно демонстрируется не только рассказом Приска, но и археологическими находками. Археологи ошибочно пришли к выводу, что в Дакии Гепиды оккупировали только внутреннюю область Трансильвании, которая принесла соответствующие находки. И все же оригинальные письменные источники однозначны: военное господство гепидов простиралось вдоль Нижнего Дуная до устья Олта , и, следовательно, оно охватывало все бывшие провинции Дакии, включая Нижнюю Дакию. Согласно историческим Записей и, согласно археологическим находкам гуннов, Олтения была «областью расселения гуннов». Отчет, основанный на данных современного Кассиодора, четко определяет границы Гепида в первой трети 6-го века: «Scythia prima ab occidente gens residet Gepidarum, que magnis opinatisque ambitur fluminibus. Nam Tisia per aquilonem eius chorumque disurrit; ab africo vero magnus ipse Danubius и др. Flutausis secat, … intorsis illis Dacia est, ad coronae speciem arduis Alpibus emunita ‘. [11] Другими словами, народы-гепиды живут в регионе к западу от Малой Скифии (Добруджа), граничащем с великими и знаменитыми реками, на севере с Тисой, на юге с великим Сам Дунай, а на востоке — Олт … который впадает в Дунай. Помимо них, под защитой высоких Альп, лежит «Дачия», которая в этой формулировке не совпадает с территорией, окруженной политическими границами Гепидов. Те же самые границы отмечены современными иорданами: «Daciam … quam nunc Gepidarum populi possidere noscuntur, quae patria in conspectu Moesiae sita trans Danubium coronae montium cinguntur … haec Gotia, quam Daciam appelatur maiorem, quae nunc , ut dimus, dimus Gepidia dicitur … меридиан Данубийский терминант. [12] Таким образом, современная страна Гепидов находится напротив Мезии, на другой стороне Дуная. Страна, которая когда-то называлась Дачия, а затем Готия, теперь называется Гепидия и граничит на юге с Дунаем .
Гепиды должны были осуществлять жесткий контроль над границей, образованной Дунаем между Тисой и Олтом, чтобы иметь возможность вести успешную войну в 539 году в районе Нижнего Дуная. В союзе с Византией с франкским королем Теудепертом, Гепиды пересекли Дунай и (в то время как их союзники напали на византийцев в Италии) одержали кровавую и разрушительную победу над византийской армией магистра ополчения Каллюка, убив последнего в процессе. После этого они заняли «почти все даки». Это относится к восточному римскому «Dacia ripensis», которое тянулось вдоль правого берега Дуная от Железных Ворота в устье Олта; но мезийский Singidunum (Белград и его окрестности) также попал под гепидское правление. Это был случай, когда впервые гепиды приобрели значительное «порабощенное римское население». В течение примерно десяти лет Гепиды способствовали перемещению славян через Нижний Дунай, а в 550 году они помогли кутригурам напасть на Фракию. Гепиды сдали бывшие римские территории к югу от Дуная только после того, как были побеждены византийско-лангобардским союзом в 551 году.
Нижняя Дачия (Валахия, Олтения) была военной пограничной зоной, и, в соответствии с их схемой расселения, немногие, если вообще Гепиды, обосновались в этом регионе. Однако тот факт, что в проходе Гепидов был обнаружен только голый след (штампованный черепок 6-го века в Шимнике около Крайовы), объясняется в большей степени недостаточностью или предвзятостью археологических исследований. Драгоценности, оружие и сосуды оккупантов-гепидов были обнаружены по обе стороны от Нижнего Дуная, в Орсовой (могиле, содержащей фибулы) и других местах, включая Singidunum, Viminacium, Ratiaria и Augustae. Нехватка археологических находок подтверждает гипотезу о том, что во время своего правления гепиды не позволяли значительному коренному населению оставаться в районе, окруженном Олтом и Нижним Дунаем. Гепидские «ольховые липы» (имеется ввиду «лесная оборона») были прорваны в начале 560-х годов славянами или, самое позднее, в 567–58 годах аварами».
Как видим, речь идёт не о том, что в Олтении существовали гепидские поселения (напротив, основные археологические материалы там близки ипотештинской культуре), а о военном и политическом контроле гепидов над данной территорией. Именно поэтому Иордан и оказался в сложном положении, описывая народы Скифии, обитающие у Мурсианского озера (истоков Истра). С одно стороны у него склавины обитают до этого самого Мурсианского озера. С другой — первым с запада народом Скифии он называет гепидов. А всё дело в особом положении Олтении, первой с запада области Скифии. Она заселена родственными ипотештинцам (склавинам) племенами, но находится под гепидским контролем.
Вы, конечно, можете попробовать доказать мне, что Иштван Бона и все прочие историки ошибаются, и никакого гепидского контроля на землях к востоку от Южных Карпат не существовало, что Олтения не была частью Гепидии, как писал Иордан и как указывают на то современные исторические карты. Но делать вам это необходимо, опираясь на очень глубокие археологические исследования в самой Олтении. Цитата Станчу — это совсем из другой оперы. Дерзайте, опровергайте общепринятое в науке мнение!)))

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

10.12.2019 в 08:12

Сергею Назину. Вы так часто повторяете явную глупость — что единственными островами на Дунае являются Балатон и Фёрте (Нойзидлер-Зе ) и требуете от меня указать точное расположение Мурсианского озера на Нижнем Дунае, что мне приходится в очередной раз убедительно просить вас, любезный Сергей Владимирович, купить себе глобус покрупнее. Ибо это только на вашем мелком глобусе Балатон и Нойзидлер-Зе сливаются с Дунаем. А в реальности эти озера расположены довольно далеко от дунайского русла, а значит даже чисто теоретически не могут выступать тем самым Мурсианским озером Иордана, из коего рождается Истр (Нижний Дунай). Если бы в вашем распоряжении были чуть более подробные карты, вы бы убедились что практически всё русло Нижнего Дуная вплоть до его впадение в черного море — это сплошная цепь озёр, болот, раздвоенных русел и разливов великой реки. И это сейчас, когда сделаны ирригационные работы, осушены болотистые места и районе Железных Ворот находится целый каскад гидроэлектростанций. Тем не менее и ныне озёр на Нижнем Дунае полно. Убедитесь сами. Вот карта Румынии даже не самого крупного масштаба — http://www.maps-of-europe.com/maps/maps-of-romania/large-map-of-romania.jpg
Мурсианским озером могло быть как расширение Дуная перед Железными Воротами, так и некий разлив после них. Симпатичное озерцо имеется и в районе города Дробета-Турну-Сверин. Но я не собираюсь, в отличие от вас, гадать на кофейной гуще. Неважно, где конкретно располагалось Мурсианское озеро и сохранилось ли оно до наших дней. Важно, что оно располагалось именно на Нижнем, а не на Среднем Дунае, вероятнее всего в районе Железных ворот. Там начинался для римлян Истр и был западный предел Скифии.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

10.12.2019 в 08:46

Сергею Назину. Теперь, когда я ответил на ваши претензии и вопросы по поводу моей версии расположения страны склавинов, позвольте и мне удовлетворить своё любопытство относительно вашей концепции.
Первое. Вы считаете иорданов Новиетун городком Невиодуном на врхней Саве, а Мурсианское озеро переносите то ли в район нынешней Вены, то ли к озеру Нойзидлер-Зе, на границе Австрии и Венгрии. Таким образом, страна склавинов у вас оказывается в Паннонии, и даже на востоке данной римской провинции, поближе к Альпам. Не могли бы вы, Сергей Владимирович, привести мнение хоть одного античного автора или современного историка, кто Паннонию считал бы Скифией. Ведь склавины у Иордана — жители Скифии, не так ли?
Второе. Почему Иордан первым с запада народом Скифии считает гепидов, если склавины, по вашему, живут аж в предгорьях Альп? И почему Иордан не указывает на лангобардов, занимавших промежуточное положение между вашими мифическими паннонскими склавинами и живущими в Дакии гепидами? Они-то куда делись?
Третье. Если склавины жили до 550 года не только на Нижнем дунае, где их следами является ипотешти-кындештская культура, но и в Паннонии, включая восточную Паннонию, покажите нам археологические следы этих людей. В частности, в тех местах, где вы собираетесь их непосредственно поселить — в районе городка Невиодуна на Саве, западнее Вены или в окрестностях озера Нойзидлер-Зе. С нетерпением жду от вас указаний на конкретные археологические памятники, датируемые первой половиной 6 века. Ведь так не бывает, чтобы один и тот же народ в одной местности — в Валахии и Молдове — был прекрасно виден археологам, а в другой — в Паннонии стал невидимкой. Жду ваших ответов)))

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  10.12.2019 в 13:58
  
  1. Да в общем, тот же Приск Панийский. У него вся Карапатская котловина (ядро гос-ва Атиллы) населена скифами.
  2. Лангобардов на момент написания Гетики (550=551) в Паннонии скорей всего просто не было. Иначе молчание Иордана просто необъяснимо. Они вселились туда скорее всего после победы над лангобардами на Асфельде (552 — 554 гг.). Иордана вероятно указывал на «суверенные» народы. Паннонские склавины, в отличие от нижднедунайских, не были независимым народом, формально они подчинялись готам, фактически — гепидам.
  3. Есть работа Тодора младшего о «славянской» керамике в составе Ипотештинской культуры. Анализ шокировал его самого: она близка не сосудам пражского типа, а посуде среднедунайской.
  Скорее всего паннонские склавины упомянуты Псевдо-Кесарием под именем фисонитов-данубиев, которых он противоставляет склавинам (я полагаю нижнедунайским), как кротких христиан дикарям язычникам.
  
  Войдите, чтобы ответить
Владимир Колганов:

10.12.2019 в 09:55

О Скифии, Истре и землях склавинов
1. У каждого древнего автора (I-VI вв.) было своё представление о юго-западных границах Скифии. На эту тему бесполезно спорить.
2. Для того, чтобы дать двум частям реки разные названия, нужны серьёзные основания. Возможны следующие варианты:
— Данубий впадает в большое озеро, их которого вытекает Истр,
— Данубий разделяется на два полноводных потока, и в месте их слияния «рождается» Истр.
Поскольку нам неизвестно озеро, в которое впадал бы Дунай, придётся остановиться на втором варианте. Дунай разделяется на три потока в районе Братиславы – Южный рукав Дуная, Дунай и Малый Дунай. Дунай, Малый Дунай и его продолжение Ваг соединяются в районе города Комарно. Это междуречье получило название Житный остров – самый большой на Дунае. В VI в. эти реки были гораздо полноводнее – за 15 веков Дунай принёс с гор огромное количество песка и гравия, увеличивая тем самым размеры этого острова. Судя по всему, Истр начинается от города Комарно.
3. Какое озеро имел в виду Иордан, упоминая Мурсианское озеро близ истока Истра? Балатон римляне называли Пелсо. Скорее всего – это Нейзидлерзее, поскольку до Дуная – 30км, до Комарно (истока Истра) – 100 км, а до места, где находилась древняя Мурселла, 40 км.
4. Кто бы ни контролировал территорию западнее Тисы, Иордан имел полное право написать, что это земли населены склавинами. Видимо, у него были достаточные основания для такого утверждения.

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  10.12.2019 в 13:45
  
  Единственная причина ДВУХ названий Дуная указана в книге Готфрида Шрамма «Названия рек Северного Причерноморья». Истр — название греческое, а Данубий — римское. Греки познакомились с низовьями реки, римляне с верховьями.
  То же самое происходит и с названием реки Конго. В низовьях она известна как «нзари Конго» (река (народа) Конго) откуда имена Заир (< нзари) и Конго, в верховьях — как Луалаба. Граница в общем проходит по водопадам Стенли (порогам или катарактам), которые образуются при переходе плато Катанго во впадину Конго (ср. Альпы и Среднедунайская низменность) у Дуная. Остров тут, по-моему. не причем.
  С 3 и 4 пунктами согласен.
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

10.12.2019 в 10:39

Сергею Назину. Боюсь, Сергей Владимирович, вы не совсем понимаете, о чём именно идёт речь. Большинство исследованных группой Непарацки могильников имело отношение к самому раннему периоду пребывания венгров в Карпатской котловине — конец 9 — середина 10 века, когда пришедшие в Котловину венгры ещё вели кочевой образ жизни, обитая в степном Альфёльде — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%84%D1%91%D0%BB%D1%8C%D0%B4, в тех местах, где ранее жили авары и где никаких земледельцев в помине не было. Смешение венгров с местным земледельческим населением, говорившем на славянских и германских языках, как показывают археологические материалы, началось не ранее второй половины 10 века. Это для любого историка, знакомого с ранней историей Венгрии, факт общеизвестный. И никакие славянские слова в венгерском языке не могут данного положения изменить. Таким образом, элита венгров стала состоять из динариков ещё когда она вела кочевой образ жизни вдали от земледельцев. Отсюда ваши драгоценные славяне никак не могли быть передатчиком этих генов в венгерский генофонд. Не могли они, разумеется, и стать венгерскими королями.)))
Венгры, как показывают антропологические и генетические исследования, пришли в Котловину УЖЕ будучи глубоко смешанным обществом. Рекомендую вам ознакомиться с данной работой — https://www.nature.com/articles/srep33446
Цитирую из вводной части: «Согласно историческим источникам, венгерский племенной союз завоевал восточные части Карпатского бассейна в 895 году нашей эры, и в последовательных кампаниях занимал его центральные территории до 907 года нашей эры 1 . Смешанная автохтонная популяция, которая в основном говорила на разных славянских, тюркских аварских и немецких языках, с переменной скоростью интегрировалась с новичками, как мы знаем из современных источников 2 . В то время как славяне жили в основном на окраинах, преемники аваров сохранились на некоторых внутренних территориях Карпатского бассейна. Авары прибыли в Карпатский бассейн в 568 году нашей эры, спасаясь от расширяющегося на запад влияния Тюркского каганата во Внутренней Азии 3, Аварское население уже включало несколько народных элементов в это время; и население не было однородным ни с культурной, ни с физической антропологической точки зрения. Более ста тысяч раскопанных могил периода Авар в Карпатском бассейне характеризуют гетерогенный физический антропологический состав этой популяции, который содержит в основном европеоидные символы и только в некоторых регионах и периодах преобладают азиатские краниометрические индексы 4, Оккупационная политика аварских и древне венгерских племен была схожей из-за сходного степного хозяйства и управления пространством и властью. В политически объединенном союзе венгерских племен и лидер, и притоки оказали культурное влияние друг на друга. Это взаимодействие легко увидеть по изменяющейся материальной культуре венгерских завоевателей, которые начали использовать местные виды украшений, но также сохранили степные традиции в течение 10- го века 5 . Трудно оценить размер 10 — го -11 — го населения века Карпатского бассейна с ок двадцать пять тысяч раскопанных могил 5 , 6, Ученые оценивают численность венгерского завоевателя в Карпатском бассейне от несколько тысяч до полмиллиона, в то время как численность коренного населения, которая также является неопределенной, оценивается в несколько сотен тысяч человек 7 .
Исторические источники свидетельствуют о смешанном этническом составе венгров до завоевания Карпатского бассейна 2 , 8 . Разнообразное происхождение венгерских племен также было задокументировано в физических антропологических исследованиях. Краниометрический анализ показал, что тип европеоидных черепов был преобладающим у завоевателей, с меньшим количеством европомонголоидных признаков 9 . Региональные группы древнего венгерского антропологического ряда показывают морфометрические параллели в пределах от Крымского полуострова до казахской степи 10 .»
Венгры-завоеватели получаются не слишком похожие ни на аваров, ни на население лангобардского времени, ни на население окружающих славянских стран. Они даже на современных венгров и то не очень похожи. Явные выходцы из Волго-Уральского региона. Вот и думайте, как у этих людей носители динарика стали большинством элиты, включая королевский род.

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  10.12.2019 в 13:25
  
  Ранние венгерские короли, Игорь Павлович, известны поименно. Первым был св. Стефан (Иштван). Их останки осквернены и уничтожены татарами в середине XIII в. А если всех воинов у которых в могиле обнаружаться золотые бирюльки записывать в «короли», то королевств не напасёшься.
  Скорее всего большая часть этих «венгерских» «королей» с динариком были славянскими «жупанами» (> венг. iszpan) и «витязями» (> венг. vitez) влившимися после разгрома Великой Моравии и Блатненского княжества в состав венгерского войска. Я же писал Вам про «плохих христиан» (славян) с бритыми головами бившихся на стороне «язычников» (венгров) с немцами в X веке.
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

10.12.2019 в 11:24

Владимиру Колганову. Вы пишите: «Для того, чтобы дать двум частям реки разные названия, нужны серьёзные основания. Возможны следующие варианты: — Данубий впадает в большое озеро, их которого вытекает Истр, — Данубий разделяется на два полноводных потока, и в месте их слияния «рождается» Истр». Ну зачем же себя так ограничивать?! Возможен ещё один вариант — великая река пробивается через горный хребет. С одной стороны входит в теснины в качестве Данубия, с другой стороны вытекает в качестве Истра. Так полагал Страбон. Так делят Дунай и поныне — Нижним Дунаем ныне считается та часть течения, что идет ниже Железных Ворот.
А подскажите — какой именно античный географ видел истоки Истра в районе нынешней Братиславы, как думаете вы? Мне лично такой древний автор неизвестен. Видите, какие преимущества у моей версии перед вашей. И сейчас Дунай так делят. И Страбон здесь видел начало Истра. Который, напомню, у Иордана был ЮЖНОЙ границей Скифии. Южной, а не западной. Самый щедрым из античных авторов оказался Плиний. Но и у него Истр рождается не далее нынешнего Белграда. Это всё равно нижнее течение великой реки, не так далеко от Железных Ворот. При этом Плиний прямо пишет:
«
Отсюда начинается обильная дубравами Паннония, где альпийские хребты постепенно переходят в холмы: пройдя через середину Иллирии с севера на юг, они теперь покато опускаются влево и вправо. Земли, обращенные в сторону Адриатического моря, называются Далматией и Иллирией. Мы о них уже говорили. Паннония, [напротив], обращена к северу. В той стороне она и кончается Данувием. В Паннонии [находятся] колонии Эмона и Сисция. Из известных и судоходных рек, впадающих в Данувий, Драус (Драва), выходящий из области Нориков, более бурный; [выходящий из] Карнийских Альп Саус [Сава] безмятежнее». Как видим, протекавший по паннонским землям Дунай Плиний считает ещё Данувием. Иное дело его нижнее течение. Вот тот же самый Плиний в той же самой книге Естественная история описывает Фракию: «Таким образом, [Фракия] ограничена с севера Гистером Истром), с востока Понтом и Пропонтидой [Мраморным морем], с юга — Эгейским морем».
Иначе говоря, даже Плиний Средний Дунай Истром отнюдь не считает. Только нижнюю его часть. Вы жаждете поселить склавинов Иордана в районе Братиславы? Но тогда они оказываются западнее гепидов, что идёт в разрез со словами Иордана. При этом единственное ваше основание для такого подхода — слияние нескольких русел — вообще смехотворно. У Иордана (а равно предшествующих ему античных географов) ничего не сказано о том, что Истр начинается там, где сливаются несколько русел Данувия. Неужели вы всерьез полагаете, что древние авторы затруднились бы дать этому явлению адекватное описание?

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  10.12.2019 в 15:57
  
  Вот карта Иллирика из «Советской исторической энциклопедии»: https://ds05.infourok.ru/uploads/ex/00b0/0004a817-9895cfdb/img33.jpg
  Как видите, Данубий меняет название на Истр, как только начинает омывать берега Иллирика (августовского) в районе Вены. Это и есть место, где рождается Истр и плещется Мурсианское озеро (Нейзидлерзее).
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

10.12.2019 в 15:02

Сергею Назину. О венграх-благотворителях. Династия венгерских королей — Арпадов — известна с момента прихода венгров в Карпатскую котловину. Иштван Святой был лишь первым, кто официально стал именоваться королём — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D1%8B
Судя по датировкам останков венгерского лидера — 895-950 годы — это мог быть либо сам Арпад, либо (что более вероятно) его младший сын Жолт (Золт). Тем не менее, вы пишите: «Скорее всего большая часть этих «венгерских» «королей» с динариком были славянскими «жупанами» (> венг. iszpan) и «витязями» (> венг. vitez) влившимися после разгрома Великой Моравии и Блатненского княжества в состав венгерского войска». Насколько мне известно, последние правители Великой Моравии Моймир II и Святополк II погибли в 907 году как раз в битве венграми.
Вы считаете, что венгры сначала разбили наголову великоморавцев, убили их князей, а потом одумались, свергли династию своих правителей и поставили над собой королём одного из наследников убитого славянского князя?! Эдакие благотворители, заботившиеся об окрестных славянах. Я готов поверить в эту дикую чушь, но только при одном условии — если вы приведёте хотя бы один пример из мировой истории, когда кочевники разбили земледельцев, сразу после чего свергли своих вождей и поставили во главе кочевой империи правителей покорённых ими стран. Дерзайте! Кстати, не забудьте ответить на мои претензии. Где ссылки на античных авторов, считающих Паннонию Скифией? Где объяснения, отчего Иордан не увидел более западные народы Скифии — склавинов и гепидов? Где, в конце концов, указания на археологические следы паннонских склавинов периода до 550 года. Не думайте, что я с вас слезу))) Или отвечайте, или признавайтесь, что вы сморозили явную глупость, перенеся Мурсианское озеро и город Новиетун так далеко на запад.

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  10.12.2019 в 16:32
  
  А зачем чего-то переносить, если они там и так лежат (Нейзидлерзее) и стоят (Дрново). Просто я делаю ВЫВОД о расселении склавинов, исходя из источника, а Вы исходя из АПРИОРНОГО убеждения, что склавины должны жить не западнее р. Олт, пытаетесь дезавуировать ясные как день свидетельства Иордана.
  Выдумываете каких-то гепидов в Валахии, где их отродясь не было (их «рядовые» могильники видать за версту!), какие-то мифические озера около Железных ворот (как будь-то Иордан не мог сказать в таком случае: «склавины живут от КАТАРАКТ и города Новиетуна»), какой-то «контроль» гепидов над переправой через Дунай ниже Железных ворот и прочую бездоказательную фантастику.
  Гепиды только раз переправили славян за деньги, когда византийцы прижали их к реке ВЫШЕ Железных ворот, то есть на гепидском участке реки. Ниже Катаракт склавины были хозяевами северного берега Дуная. Почитайте статью С. А. Иванова «География варварских вторжений на Балканы» и прекращайте ссылаться на полубезумные карты (http://900igr.net/up/datai/161112/0010-003-.png), которые Олтению отдают гепидам, а Мунтению аварам (склавины похоже укрываются в «Карпатских ущельях»)
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

10.12.2019 в 16:44

Сергею Назину. Вы пишите: «Единственная причина ДВУХ названий Дуная указана в книге Готфрида Шрамма «Названия рек Северного Причерноморья». Истр — название греческое, а Данубий — римское. Греки познакомились с низовьями реки, римляне с верховьями. То же самое происходит и с названием реки Конго. В низовьях она известна как «нзари Конго» (река (народа) Конго) откуда имена Заир (< нзари) и Конго, в верховьях — как Луалаба. Граница в общем проходит по водопадам Стенли (порогам или катарактам), которые образуются при переходе плато Катанго во впадину Конго».
Совершенно, совершенно с вами согласен, уважаемый Сергей Владимирович! Именно так! Тем более, что подсказка относительно того, где находилось это своеобразное деление на римско-греческие названия, обнаруживается в сочинении Страбона, который сообщает: «Существует и другое деление этой страны, сохранившееся с древних времен: одних жителей ее называют дакийцами, а других — гетами; гетами — тех, что обращены к Понту и на восток, а дакийцами — обращенных в противоположную сторону, к Германии и к истокам Истра… Через страну гетов река Марис (Муреш) течет в Данувий, по которому римляне сплавляли снаряжение, необходимое для войны. Верхнее течение реки Истра, т. е. от истоков вплоть до катарактов, привыкли называть Данувием (в этой части река протекает главным образом через страну дакийцев); напротив, нижнее течение реки, вплоть до Понта, где река течет мимо страны гетов, называется Истром. Дакийцы и геты говорят на одном языке. Грекам геты более знакомы из-за их постоянных переселений по обеим сторонам Истра и потому, что они смешались с фракийцами и мисийцами».
Получается, что Нижний Дунай и обитавшие на его берегах фракийцы были более знакомы грекам и получили от них название «Истр» и «геты». Средний же Дунай был освоен римлянами, уже, видимо, знавшими истоки данной реки, потому он был назван Данубием (Данувием), а здешние племена — даками. Точно также, как у Конго в Африке, река Дунай делилась по водопадам, по гречески — Катаракты. Именно так в древности прозвали Железные Ворота, те карпатские теснины, сквозь которые, петляя и шумя, пробивается к морю великая река. Таким образом, Средний Дунай тут совсем не при чём. Граница римских и греческих названий проходила как раз по Карпатам. Ниже их Дунай уже становился Истром.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

10.12.2019 в 17:03

Плиний и истоки Истра. Единственным автором, кто говорит о том, что Дунай превращается в Истр едва начинает омывать земли Иллирика, является Плиний. Вот отрывок из его третьей книги Естественная история: «Отсюда начинается обильная дубравами Паннония, где альпийские хребты постепенно переходят в холмы: пройдя через середину Иллирии с севера на юг, они теперь покато опускаются влево и вправо. Земли, обращенные в сторону Адриатического моря, называются Далматией и Иллирией. Мы о них уже говорили. Паннония, [напротив], обращена к северу. В той стороне она и кончается Данувием. В Паннонии [находятся] колонии Эмона и Сисция. Из известных и судоходных рек, впадающих в Данувий, Драус (Драва), выходящий из области Нориков, более бурный; [выходящий из] Карнийских Альп Саус [Сава] безмятежнее. Расстояние между ними 120 миль. Драус проходит через [земли] серретов, сирапиллов [3], иасов, андизетов. Саус — через колапианов и бревков. 148Мы [перечислили] только главные племена; кроме них, [здесь живут еще] арвиаты, азалы, амантины, бельгиты, катары, корнакаты, эрависки, геркуниаты, латовики, осериаты, варкианы. Спереди от Клавдиевой горы [живут] варкианы, сзади — тауриски. На Саусе есть остров Метубарбис, самый большой из островов, образуемых реками. Еще стоит упомянуть реки: Колапис, около Сисции впадающий в Саус двойным руслом и образующий при этом остров под названием Сегестика; другая река — Бакунтий — впадает в Саус около города Сирмия, там, где община сирмийцев и амантинов. Отсюда 45 миль до Тауруна, где Данувий сливается с Саусом».
Из чего ясно и непреложно следует, что Плиний вполне различал Паннонию и Иллирик, причём Средний Дунай вплоть до впадения в него Савы, что происходит у города Белграда, называется у него Данувием. На том же самом настаивают и комментаторы трудов Плиния – Скрижинская и Косьминский, которых я уже цитировал. Если вы, в угоду своей теории, желаете доказать иное – что для Плиния Истр начинался западнее Вены, будьте добры привести хоть одно-единственное мнение на этот счет любого отечественного или зарубежного историка.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

10.12.2019 в 17:17

Сергею Назину. Я просил вас указать, кто из древних авторов считал Паннонию Скифией. Вы ответили следующее: «Да в общем, тот же Приск Панийский. У него вся Карапатская котловина (ядро гос-ва Атиллы) населена скифами». Это не ответ, а мошенничество в чистом виде. Во-первых, Приск посетил, вероятнее всего не западную часть Карпатской котловины, а ее восточную часть. Во-вторых, само по себе присутствие людей, именуемых «скифами», не делает ту или иную область Скифией. Гунны временами появлялись в Галлии и на Апеннинах. Мы же не будем территорию Франции и Италии относить к Гуннии, правда? Германцы — готы и герулы появлялись в Крыму и на Дону. Но никто никогда ни Крым, ни Северное Причерноморье к Германии не относил. Германцы-вандалы очутились в Северной Африке. Может вы её тоже Германией объявите? Скифия — это название Восточной Европы в древности. Я могу ещё поверить, что в определённые периоды в неё включали Дакию до Тисы, хотя и этому нет прямых доказательств. Но считать Скифией давно освоенную римлянами Паннонию — это верх абсурда. И никакой Приск вас не выручит от осмеяния.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

10.12.2019 в 17:44

Сергею Назину. Вы пишите: «Лангобардов на момент написания Гетики (550=551) в Паннонии скорей всего просто не было. Иначе молчание Иордана просто необъяснимо». Это оно (молчание) в рамках вашей концепции необъяснимо. А так-то оно вполне себе объясняется. Иордану не было необходимости упоминать лангобардов в числе народов Скифии. Поскольку Скифия так далеко на запад — к району города Вены никогда никем не переносилась))).
Меж тем, Иордан лангобардов очень даже знал. Почитайте его труд «Романа» (написанный одновременно с Гетикой). Там он в ярких красках описывает лангобардско-гепидскую войну, случившуюся в 552 году, уже после того как лангобарды заняли всю Паннонию. Что касается мест, которые вы бы хотели отдать склавинам — окрестности Вены и озера Фёрте, то там лангобарды появились ещё раньше. И Иордан прекрасно об этом знал. Тем не менее первым с запада народом Скифии Иордан называет именно гепидов. Из чего мы заключаем, что Лангобардия (то есть бывшая Паннония) Скифией у готского историка не была))).

Войдите, чтобы ответить
Владимир Колганов:

10.12.2019 в 17:46

О Мурсианском озере и городе Новиетун
Спор идёт о том, где жили склавины в VI в. Поэтому Страбон и Плиний здесь совершенно ни при чём – они могли иметь своё представление об «истоке» Истра, а Иордан – другое.
Иордан даёт ориентир: Мурсианское озеро. В раннесредневековой Паннонии и окрестных территориях известны только Mursa и Mursella (испанская Мурсия далековато). Близ Железных Ворот был когда-то римский военный лагерь Тьерн и не было никакой Мурсы. Рядом с озером Нейзидлерзее находится город Сопрон – Скарбантия во времена ромеев. А Мурселла находится в 50 км от озера. Поэтому ни Железные Ворота, ни Нейзидлерзее не имеют никакого отношения к Мурсианскому озеру. Тогда следует обратить внимание на местность между Мурсой (Осиеком) и Дунаем – там сейчас расположены мелкие озёра и болота. Нельзя исключить возможность заболачивания Мурсианского озера в результате того, что водно-болотная растительность постепенно разрасталась, а её отмирающие остатки заполнили водную котловину, превратив неглубокое озеро в болото. Как я уже писал, Новиетун – это Neviodunum (ныне Ново Место). Тогда линия Новиетун-Мурса – это южная граница земель, где жили паннонские склавины.

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  10.12.2019 в 21:46
  
  Нет. Мурсианское озеро названо именно в честь Мурселлы. Это сейчас, после множества «канализаций» она лежит в 50 км к востоку от Нейзидлерзее. До этого зеркало вод тянулось далеко на восток, почти до Рабы и Марцали (имя этой дренированной ныне реки происходит от Мурселлы). Посмотрите на карту вод Карпатской котловины (я дважды ее приводил в предыдущих ссылках): темно-синим отмечены районы постоянного затопления, светло-синим — во время половодья. Отлично видно, что примыкающая к востоку к Нейзидлерзее топь (венг. Ханшаг, нем. Ваазен), была залита постоянно водой увеличивая озеро почти в четыре раза. Вот это старое «озеро» и имел ввиду Иордан.
  Связывать с Новиодуном бесчисленные «Новые места» (венг. Уйвары) опрометчиво. Это поздние поселения не имеющие никакой связи с античностью. АНТИЧНЫХ «новых городов» известно в Подунавье только два: Исакча в устье Дуная и Дрново при впадении Гурка в Драву. Линия Нейзидлерзее-Дрново — РЕАЛЬНЫЙ ЗАПАДНЫЙ рубеж, логически противопоставленный в тексте Иордана ВОСТОЧНОМУ (Днестру): Склавины живут ОТ Мурсианского озера и Новиетуна ДО Данастра…
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

10.12.2019 в 18:10

Сергею Назину. Я просил вас привести доказательства существования мифических паннонских славян. Не могли же они быть невидимками и не оставлять после себя никаких археологических следов. В ответ вы пишите: «Есть работа Тодора младшего о «славянской» керамике в составе Ипотештинской культуры. Анализ шокировал его самого: она близка не сосудам пражского типа, а посуде среднедунайской. Скорее всего паннонские склавины упомянуты Псевдо-Кесарием под именем фисонитов-данубиев, которых он противоставляет склавинам (я полагаю нижнедунайским), как кротких христиан дикарям язычникам». Мой школьный учитель математики Пётр Емельянович называл такой ответ: «В огороде — бузина, в Киеве — дядька». Ипотешти-кындештские племена — это потомки прежде всего дако-гетского населения. Что удивительного в том, что в их керамической традиции попадаются элементы, встречающиеся у дакийского населения внутри Карпатской котловины? Ничего. Как это доказывает родство мифических паннонских славян с вполне реальными ипотештинцами? Никак. Ипотештинские племена жили в полуземлянках, с печками внутри жилищ.Ничего подобного не было у современных им обитателей Паннонии. Ипотештинцы сжигали своих мертвых, а пепел помещали в лепные горшки (при том что у них была и гончарная керамика) и закапывали в неглубокие ямки. Иногда пепел закапывали в ямки и без горшка. Опять-таки, ничего подобного не было в Паннонии. Там жили христиане, хоронившие умерших по христианскому обряду в могилах и гробах. Теперь вы начинаете петь песни про то, что паннонские склавины-де были не язычниками, а христианами. И намекаете на то, что Псевдо-Кесарий именно их называл кроткими фисонитами-данубиями. И что же тогда общего получается у ваших паннонских склавинов, которых никто не видел и не слышал, с реальными придунайскими склавинами, описанными Иорданом и Прокопием? НИЧЕГО. Спрашивается — с чего тогда Иодану воспринимать как один народ кротких паннонских христиан и агрессивных придунайских язычников? У них ведь даже общей границы быть не могло. В котловине их разделяли владения лангобардов и гепидов, по северным склонам Карпат — непроходимые леса и поселения хорватов на верхнем Днестре. Общий язык? Но ведь Прокопий отмечает, что у склавинов и антов был один язык. Тем не менее, для него это два разных и вполне самостоятельных народа. Народом то или иное сообщество воспринималось, если могло действовать сообща. А как могли сообща действовать кроткие христиане Паннонии со свирепыми язычниками-разбойниками с Нижнего Дуная?
В науке есть такой принцип — бритва Оккама. Он гласит: не следует создавать выдуманных сущностей там, где можно обойтись без них. Ваши паннонские склавины — целиком выдуманная сущность. Они родились лишь из ошибочного понимания (точнее непонимания) текста Иордана. Бритва Оккама их решительно отсекает. Аминь!

Войдите, чтобы ответить
Сергей Назин:

10.12.2019 в 22:01

Сообща они не могли действовать, потому что «свободой воли» обладали только независимые ни от кого нижнедунайские склавины. Гипотетические паннонские склавины (предки воинов Само) были трибутариями гуннов, готов, гепидов, лонгобардов и авар. То что они они были крещены подтверждается славянским понятием РАСПЯТИЕ. Во ВСЕХ языках оно передается заимствованиями с латинского CRUCIFARE (столб+делать). ТОЛЬКО В ГОТСКОЙ Библии Ульфилы встречается понятие соответствующее славянскому. Только в готском и славянском Христа «распинают, растягивают», а не «вешают на древе (столбе)». Ежу понятно, что ни Кирилл с Мефодием, ни немецкие миссионеры не могли придумать этот самобытный гото-славянский термин. Из этого следует, что он взят прямо из языка ПАННОНСКИХ славян IX в., которые унаследовали его от своих пращуров — кротких христиан-фисонитов (данубиев), паннонских «склавинов» заимствовавшим АРИАНСКИЙ термин РАСПЯТИЕ во времена готского господства в Италии, Паннонии и Далмации, то есть не позднее сер. VI в. когда писал Иордан.Это указание КОСВЕННОЕ, но стоит оно дороже отсутствующих прямых свидетельств о склавинах в Паннонии.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

11.12.2019 в 07:54

Сергею Назину. Я конечно понимаю, что вы страстно желаете защитить свою теорию, для чего вам критически важно, чтобы хоть один из древних авторов увидел склавинов в Паннонии. Вот вы и выбрали в жертву несчастного Иордана. Но нельзя же ради этого идти на откровенный подлог?! Вы же ученый, Сергей Владимирович, держите уровень, не падайте так низко! Вы пишите: «Вот карта Иллирика из «Советской исторической энциклопедии»: https://ds05.infourok.ru/uploads/ex/00b0/0004a817-9895cfdb/img33.jpg Как видите, Данубий меняет название на Истр, как только начинает омывать берега Иллирика (августовского) в районе Вены. Это и есть место, где рождается Истр и плещется Мурсианское озеро (Нейзидлерзее)«. Неужели у вас нет карт лучше, чем из Советской энциклопедии? Вы бы ещё в школьный учебник истории предложили заглянуть. Давайте посмотрим на карту римского Лимеса — https://deacademic.com/pictures/dewiki/76/Limes3.png
Обратите внимание, граница между Нориком и Панноннией проходит даже не в районе нынешней Вены (Vindobona), а северо-западнее её — между укреплениями Cannabiaca и Klosterneuburg. Никаких озёр здесь нет и в помине, и никогда не было. Ваше любимое озеро Нейзидлер-Зе лежит к югу от другого крупного укрепления римского Лимеса — города Carnuntum, который с Веной разделяет вполне приличное расстояние — километров 50-60. Причём даже если представить (как вы это постоянно пытаетесь сделать), что данное озеро разливалось и соединялось с Дунаем, то разлиться на север оно в любом случае не могло — там проходит горный хребет, а разлившись на восток, оно оказывалось соединенным с Дунаем (если такое вообще случалось, в чем у меня имеются сомнения) ещё дальше от Вены. Таким образом, если Плиний под Иллириком имел в виду и территорию Паннонии, то его исток Истра должен был лежать километрах в 80 к северо-западу от места возможного слияния озера Нейзидлер-Зе с Дунаем. Отсюда вывод — это озеро в любом случае не годится на роль Мурсианского. Забываем о нём. Но мог ли Плиний даже чисто теоретически отнести Паннонию к Иллирику? Нет, не мог. Не только потому, что в тексте его «Естественной истории» разделяется Паннония и Иллирик, который он связывает с Далмацией. Не только потому, что Плиний прямо упоминает реки Драву и Саву как впадающие в Данувий, а Истр (Гистер) у него течет ниже по течению через земли Фракии. Но и по тому, что именно подразумевалось под Иллириком в эпоху Плиния. Известно, что Иллирик был для римлян понятием растяжимым. То они его видели как огромную область, то как гораздо более скромную. Плиний родился в 22 или 24 году нашей эры, а умер в августе 79 года, отравившись ядовитыми газами во время изучения взрыва вулкана Везувий. Свой труд Естественная история написал годом или двумя ранее. Смотрим теперь, чем в это время был для римлян Иллирик — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BA_(%D1%80%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F) Цитирую: «Провинция Иллирик увеличивалась по мере расширения римского государства в серии военных кампаний, известных как Паннонская война (лат. Bellum Pannonicum) 12—9 годов до н. э., против паннонских племен. В 10 году, после Великого восстания (лат. Bellum Batonianum) 6—9 годов провинция Иллирик была разделена на две части: Паннония на севере и Далмация на юге». Итак, накануне рождения Плиния и в период его жизни Иллирик уже не включал в себя Паннонию, что четко соответствует текстам Плиния. Да, чуть позже будет создана префектура Иллирик, куда включат и Паннонию и даже Норик, но случится это через пару веков после смерти Плиния, в 4 веке нашей эры — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%98%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%B8
Поэтому Плиний никак не мог под Иллириком понимать Паннонию, а следовательно правы его комментаторы (Скрижинская и Косьминский) — истоки Истра для этого автора лежали уже после впадения в Дунай таких рек как Драва и Сава — в районе нынешнего Белграда или ещё восточнее.
Перестаньте позориться, уважаемый Сергей Владимирович! Купите себе уже глобус покрупнее. Чтобы не путать западную границу Панноннии с районом озера Нейзидлер-Зе, а саму Паннонию с Илириком (Далмацией).

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  11.12.2019 в 16:38
  
  Игорь Павлович, Ваши познания чрезвычайно широки, но им не хватает глубины. Начнем с простого: когда провинция Иллирик была разделена на Паннонию и Далмацию достоверно неизвестно. Вы ссылаетесь на русскую Википедию — 10 г. н. э., но в англоязычной версии говорится о временах Веспасиана https://en.wikipedia.org/wiki/Illyricum_(Roman_province).
  Второе. Плиний говорит о двух Иллириках. Собственно Иллирии (область одноименного племени), которая была превращена в провинцию в 167 г. до н. э. и позднейшей провинции Иллирик простиравшейся до Дуная. Плиний же ясно пишет, что Иллирию («большую») разделяет горный хребет. Земли лежащие к северу — это Паннония, к югу — Далмация и Иллирия (в собственном смысле этого слова). Древние сплошь и рядом применяли принцип pars pro toto, поэтому правило формальной логики «часть не равна целому» при анализе отрывка Плиния не действует. То есть когда Плиний говорил, что Данубий меняет название на Истр, когда начинает омывать берега Иллирика, он имел ввиду Паннонию (Нижний Илллирик).
  А что касается границы в районе Вены, то она колебалась там в разные эпохи. 50-60 км которые для Вас представляются чем-то неизмеримым являются просто допустимой погрешностью. Короче, другого озера кроме Ферте в районе «германо-скифской» (норико-паннонской, австро-венгерской) границы просто нет.
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

11.12.2019 в 08:27

Сергею Назину. Вы пишите: «Гипотетические паннонские склавины (предки воинов Само) были трибутариями гуннов, готов, гепидов, лонгобардов и авар. То что они они были крещены подтверждается…»
«Гипотетические паннонские склавины», уважаемый Сергей Владимирович, есть плод вашего хорошо развитого воображения. Ни один античный писатель, включая Иордана, их не видит. Вы желаете их поселить в Паннонии — от верхнего течения Савы на Юге до Среднего Дуная в районе Вены и австро-венгерской границы на Севере. Но Дунай в этом месте как раз ощетинился целой цепью римских крепостей и городов. Многие из них существовали в середине 6 века и были заняты лангобардами, которые селились как раз в римских городах. Между тем, Иордан четко пишет про страну склавинов: «вместо городов у них болота и леса». Разве эти слова подходят для описания Паннонии? Конечно же, нет. Вы желаете поместить хотя бы часть склавинов Иордана в Паннонию, а они у него — жители Скифии, причем Иордан их видит вторым с запада народом Скифии. Первым у него идут гепиды. Кроме того, Иордан указывает на Истр как на южный рубеж Скифии. Из чего следует, что где бы не протекал его Истр, склавины как скифский народ должны жить к северу от данной реки. А вы норовите запихнуть их часть в Паннонию, то есть к югу от Дуная, что опять идёт в разрез с мнением самого Иордана.
Если же вспомнить слова Прокопия о склавинах, то картина для вас получается ещё более печальная. Прокопий утверждает, что «они (склавины и анты) обретаются на большей части другого берега Истра, по ту сторону реки». По ту сторону реки означает — к Северу от Дуная. Вы же непременно хотите их поместить к югу от данной реки. У Прокопия все склавины и анты язычники: «Ибо они считают, что один из богов — создатель молнии — именно он есть единый владыка всего, и ему приносят в жертву быков и всяких жертвенных животных». А вы хотите доказать, что некая часть склавинов была прилежными христианами. Отчего же тогда на это чудо — мирных склавинов-христиан — не обратил внимание ни один античный автор?
Ваши «гипотетические паннонские склавины» неуловимы ни средствами археологии, ни письменными источниками. Никто в мире не знает об их существовании. Один Сергей Назин знает. Они не более реальны, чем маленькие зелёные человечки, прилетевшие из звездной системы Альфа Центавра дабы излечить землян от всех болезней. Я вас прошу — вы там сильно не увлекайтесь данной темой. А то у сторонних наблюдателей могут возникнуть сомнения в вашей адекватности.)))

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  11.12.2019 в 17:03
  
  Игорь Павлович, феномен раннего славянства до того оброс историографией, что уже невозможно отличит правду от «мнений» по этому поводу. Я предлагаю в духе Гуссерля очистить предмет исследования от наслоений и исследовать феномен таким какой он есть. А ЕДИНСТВЕННЫМ описанием границы расселения славян является отрывок Иордана. Все остальное — Прокопий с Симокаттой, «города и леса», «творцы грома и молний» к делу не относятся, ибо ПРЯМОГО описания границ расселения склавинов не содержат. Что касается текста Иордана, то он толкуется однозначно: Мурсианское озеро — Нейзидлерзее, Новиетун — Невиодунум Латобиков (Дрново). Если этот вывод расходится с «историографией», тем хуже для историографии. Меня интересуют не «мнения», а источник. Я работаю с реальными объектами — Вы с «симулякрами», я предлагаю в качестве эквивалента Мурсианского озера существующий в действительности водоем, Вы — место где оно ВОЗМОЖНО МОГЛО БЫТЬ.
  Р/S Если говорить языком Аристотеля, моя теория — актуальна (истинна), а Ваша — всего лишь потенциальна (неистинна).
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

11.12.2019 в 17:59

Сергею Назину. Вы опять обманываете доверчивых читателей данного сайта. Англоязычная Вики всего лишь рассказывает о том, что есть несколько версий того, когда именно Паннония перестала входить в состав Иллирика. По одной версии это случилось в период между 54 и 68 годами нашей эры (напомню, что Плиний написал свою Историю в 77 или 78 году), по другой — действительно это случилось позже — в правление Весписиана (79-89 годы). Твёрдо этого никто не знает. Между тем, сам текст «Естественной истории» Плиния заставляет нас думать, что Паннонию он Иллириком уже не считал. Ибо Средний Дунай до впадения в него рек Дравы и Савы прямо назван им Данувием и лишь нижний отрезок реки, протекающий во Фракии — Гистером (Истром). Все комментаторы трудов Плиния в один голос говорят о том, что его Истр начинался ниже впадения в Дунай Савы. Ни один историк, кроме вас, не переносит его к западной границе Паннонии — в район Вены.
Вы занялись сплошными подлогами и передёргиваниями. Именем Плиния требуете признать местом рождения Истра район западнее Вены. Хотя сам Плиний так не считал и никто из современных историков вашу позицию не разделяет. Затем вы, как ловкий фокусник, одним движением руки перебрасываете истоки Истра из-за Вены к нынешнему озеру Фёрте (Нейзидлер-Зе) в район австрийско-венгерской границы. Почему? Потому что вам так нравится. Других аргументов у вас нет. При этом вы начинаете уверять всех, что озеро Нейзидлер-Зе, якобы, во времена Иордана сливалось с Дунаем. Именно оно должно быть знаменитым Мурсианским озером-болотом. Где доказательства того что в 6 веке нашей эры озеро Нейзидлер-Зе соединялось с Дунаем? Их нет. Это ваша выдумка чистой воды. К тому же выдумка нелепая, поскольку с севера это озеро окружает горный хребет, а с востока до Дуная у него вполне приличное расстояние — километров 40, если не больше. Взгляните на карту с хорошим увеличением — https://www.google.com/maps/place/%D0%90%D0%B2%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%8F/@48.1101487,14.7583063,8z/data=!4m5!3m4!1s0x476d079b259d2a7f:0x1012d47bdde4c1af!8m2!3d47.516231!4d14.550072. Рельеф местности совсем не благоволит вашей идее. Низменная местность лишь к югу и юго-востоку от озера на пять-десять километров, не более того. Далее начинается подъём. Очевидно, что в исторические времена озеро Нейзидлер-Зе с Дунаем не сливалось, а следовательно Мурсианским и началом Истра быть никак не могло. Это ещё один ваш подлог. Затем вы категорически приписываете Иордану взгляды Плиния (причем не настоящего Плиния, а воображаемого вами). Хотя Иордан вполне мог руководствоваться и позицией других географов — того же Страбона. Но нет! По вашему только Плиний и только в вашей его редакции. Почему? Потому что вам так хочется. Других аргументов нет. Когда я резонно замечаю вам, что перенос Мурсианского озера и истоков Истра к Вене или австро-венгерской границе идёт в явный разрез со словами самого Иордана, видящего первым народом Скифии гепидов, Истр южной границей Скифии, а страну склавинов лишенной городов, вы притворяетесь, что не понимаете русский язык. В результате таких жульнических махинаций и откровенных манипуляций вы породили незнакомое науке явление — паннонских склавинов-христиан первой половины 6 века. Они у вас существуют наряду с придунайскими склавинами, разбойниками и язычниками. Ничуть на них не похожи. Но тоже, якобы, склавины.
Могло ли случится так, что один народ существовал много веков в подобном раздвоенном состоянии? Причём никто такой раздвоенности не замечал, не обращал на неё внимание — смотрите, дескать, какие эти склавины разные, одни дикари-головорезы и язычники, другие примерные и робкие христиане-вегетарианцы. Для меня это ваше предположение, конечно, полный бред. К тому же бред, высосанный из Иордана при помощи надругательства над Плинием. Но ради чистоты эксперимента я готов осуществить элементарную проверки вашей бредовой версии. Иордан ведь не единственный писатель, кто сообщал о склавинах. Вот и посмотрим, что по их поводу поведали все остальные авторы. Похожи ли их склавины хоть чем то на ваших, господин Назин, «гипотетических паннонских склавинов — христиан»? (продолжение следует)

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

11.12.2019 в 19:33

Сергею Назину. О склавинах паннонских и нижнедунайских (продолжение дискуссии). Обратимся теперь к иным писателям. Прокопий закончил свою книгу примерно в то же время, что и Иордан — около 550 года. И вот что он пишет о склавинах: «не управляются одним человеком, но издревле живут в димократии, и оттого у них выгодные и невыгодные дела всегда ведутся сообща». Как-то не похоже на цивилизованных паннонцев-христиан, которые по вашим же, Сергей, собственным словам были «трибутариями (то есть зависимыми крестьянами, платильщиками податей) гуннов, готов, гепидов, лонгобардов и авар». Идём далее: «они считают, что один из богов — создатель молнии — именно он есть единый владыка всего, и ему приносят в жертву быков и всяких жертвенных животных.. почитают они и реки и нимф». Ну совсем не христиане, не правда ли? Движемся далее: «Образ жизни [их] грубый и неприхотливый, как и у массагетов, и, как и те, они постоянно покрыты грязью». Чой-то тоже не похоже на цивилизованных паннонцев. Продолжаем чтение Прокопия: «Да и имя встарь у склавинов и антов было одно. Ибо и тех и других издревле звали «спорами», как раз из-за того, думаю, что они населяют страну, разбросанно расположив свои жилища. Именно поэтому они и занимают неимоверно обширную землю: ведь они обретаются на большей части другого берега Истра, по ту сторону реки». Вы, Сергей, всерьёз полагаете, что у паннонцев и жителей лесостепей Украины в древности могло быть одно имя? Свидетельствующее о том, что они обитают рассеянно? Если придунайские склавины ипотештинской культуры и пеньковцы-анты действительно проживали в маленьких посёлках на большом удалении друг от друга, то о паннонцах такого категорически сказать нельзя. Население Паннонии сосредотачивалось прежде всего в городах. Какие уж из них рассеянные «споры»? К тому же Прокопий указывает, что живут его склавины рядом с антами «на большей части другого берега Истра, по ту сторону реки». А паннония расположена далеко от антов на западе и к тому же по римскую сторону Дуная. Вдобавок ко всему Прокопий наблюдает склавинов, проникших в начале правлению Юстиниана в византийскую провинцию Малая Скифия (ныне Добруджа). Согласитесь, что этими разбойниками скорее были соседние ипотештинские племена, чем далёкие от тех мест и кроткие христиане из Паннонии. Таким образом, Прокопий категорически не замечает никаких «паннонских склавинов», но прекрасно видит склавинов нижнедунайских, обитателей Валахии и румынской Молдовы. Переходим к следующим авторам (продолжение следует).

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

11.12.2019 в 20:03

О склавинах паннонских и нижнедунайских (продолжение). Да чуть не забыл ещё парочку цитат из Прокопия. Во первых эта: «А живут они в жалких хижинах, располагаясь далеко друг от друга и каждый меняя насколько можно часто место поселения». Идеальная иллюстрация к жизни нижнедунайских ипотештинцев с их полуземлянками и рассеянными временными посёлками. Но никак это описание не подходит к жизни паннонцев. Второй фрагмент касается деятельности римского полководца Хилбудия: «император, в то время когда четвёртый год владел державной властью, провозгласил (его) военачальником над Фракией, поставив для охраны реки Истр, приказал следить, чтобы для тамошних варваров река была более непроходима, потому что часто, совершив там переправу, гунны и анты и склавины творили ромеям ужасное зло. Хилвудий стал настолько страшен варварам, что в течение трех лет, пока он там пребывал в этой должности (имеется ввиду командующим войсками во Фракии), не только никто не смог перейти через Истр против ромеев, но и ромеи , часто вступая с Хилвудием на противоположный берег, убивали и порабощали тамошних варваров». Вот диоцез Фракия на момент начала правления Юстиниана — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1c/Dioecesis_Thraciae_400_AD.png
Именно на этом отрезке Нижнего Дуная Хилбудий сдерживал склавинов. И представьте — сдержал на целых три года. Непонятно, отчего они через Паннонию в византийскую империю не вторгались? Неужели их паннонские братья-христиане не пускали? (продолжение следует).

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

11.12.2019 в 20:22

О склавинах паннонских и нижнедунайских (продолжение). А вот что пишет о склавинах некто Псевдо-Кесарий: «А как же [могло бы случиться, что] находящиеся в другом поясе[1] склавины[2] и фисониты[3], называемые также данувиями[4], — первые с удовольствием поедают женские груди[5], когда [они] наполнены молоком, а грудные младенцы [при этом] разбиваются о камни[6], подобно мышам[7], в то время как вторые воздерживаются даже от общепринятого и безупречного мясоедения[8]? Первые живут в строптивости, своенравии[9], безначалии[10], сплошь и рядом убивая, [будь то] за совместной трапезой или в совместном путешествии, своего предводителя и начальника[11], питаясь лисами[12], и лесными кошками[13], и кабанами[14], перекликаясь же волчьим воем[15]. Вторые же воздерживаются от обжорства, а подчиняются и повинуются всякому[16]».
Трудно сказать, какой именно народ Псевдо-Кесарий называл финсонитами или данувиями, комментаторы его труда склоняются скорее к идее, что это было «романизированное дако-фракийское население Подунавья», но склавины в его отрывке точно не похожи на жителей Паннонии. Сергей Назин полагает, что под фисонитами Псевдо-Кесарий понимал паннонских склавинов. Но тогда возникает простой вопрос: почему автор ничего не сказал о родстве и даже общем имени двух таких разных народов. Разве это не добавило бы пикантности его тексту? В любом случае приходится констатировать, что под склавинами Псевдо-Кесарий разумел исключительно нижнедунайских склавинов ипотештинской археологической культуры (продолжение следует).

Войдите, чтобы ответить
Владимир Колганов:

11.12.2019 в 21:09

И. Коломийцев пишет: «Паннония расположена … по римскую сторону Дуная».
Как это, как это? А нынешние Словакия и восточная часть Венгрии, расположенные на левобережье Дуная – это разве не древняя Паннония? Или «римская сторона» — не левая и не правая, а какая-то другая?
«»Не управляются одним человеком, но издревле живут в димократии, и оттого у них выгодные и невыгодные дела всегда ведутся сообща». Как-то не похоже на цивилизованных паннонцев-христиан».
Странно, что голову автора вышеприведённых строк не посетила мысль, что Прокопий писал только о тех склавинах, которые жили к северу от Византии (на части территории нынешней Румынии).

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

19.12.2019 в 10:06

Модераторам. Можно ли узнать, что происходит с сайтом? Куда исчез внушительный кусок дискуссии на данной ветке после 11 декабря?

Войдите, чтобы ответить
- Надежда Маркина:
  
  20.12.2019 в 12:33
  
  Уважаемый Игорь, был сбой на хостинге сайта. Исчезли не только комменты, но и пара материалов с сайта. Их я поставила заново. Кусок дискуссии, к сожалению, восстановить не смогу…
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

20.12.2019 в 13:18

Надежде Маркиной. Жаль, конечно, но это не самая большая потеря. Я уж испугался, что сайт совсем работать перестал. Дискуссию, как я надеюсь, общими усилиями возобновим и восстановим. Любимому сайту Генофонд.рф желаю процветания и новых интересных материалов!

Войдите, чтобы ответить
- Надежда Маркина:
  
  20.12.2019 в 17:31
  
  Спасибо!
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

20.12.2019 в 13:34

Владимиру Колганову. Интересно у нас с вами протекала дискуссия, вы не находите, Владимир? Вы написали дословно следующее: «И. Коломийцев пишет: «Паннония расположена … по римскую сторону Дуная». Как это, как это? А нынешние Словакия и восточная часть Венгрии, расположенные на левобережье Дуная – это разве не древняя Паннония?» Я вам тогда ответил, что, конечно же, нет. Что Паннонией звалась только территория , ограниченная с севера и востока Дунаем, что подавляющая часть территории Словакии и Восточная Венгрия никогда не считались Паннонией. В этом легко убедится, заглянув в Википедию, или изучив любую карту Римской империи — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ee/Provinciaromana-Panonia-pt.svg
Но пока я вам писал это сообщение, вы каким то волшебным образом удалили первую часть своего сообщений, где вы расписывались в собственном невежестве относительно границ Паннонии. После чего отвечали мне, что то в том роде, что это всем известно. Не нет худа без добра. Сайт дал сбой. Исчезла значительная часть дискуссии. Но удивительным образом всплыло ваше сообщение в первоначальном виде. Понимаете, Владимир, беда даже не в том, что вы взялись спорить со мной о важнейших вопросах — где размещалось иорданово Мурсианское озеро и город Новиетун — не зная элементарных вещей. Это ещё полбеды. А то настоящая беда, что вы хитрите, и не умеете признавать собственные промахи. Сморозили чушь про Паннонию за Дунаем, а затем в кусты, как нашкодивший кот. Сие уже характеризует вас не как ученого спорщика, а как человека. И не с самой лучшей стороны.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

20.12.2019 в 13:55

Сергею Назину. Вы любой ценой пытаетесь перенести Мурсианское озеро и город Новиетун в Паннонию. Игнорируя не только то, что написали о склавинах все остальные авторы шестого века — Псевдо-Кесарий, Прокопий Кесарийский, Иоанн Малала, Иоанн Эфесский, Менандр Протиктор и Маврикий — но даже прямые указания самого Иордана. Напомню, что он считал склавинов вторым с запада народом Скифии (первыми у него были гепиды). Иордан также указывал, что в стране склавинов нет городов, только леса и болота. Самое смешное, однако даже не это. Самое смешное, что вы и близко не знаете историю Паннонии. Иначе никогда бы не решились поместить склавинов на те земли — от Невиодуна в верховьях Савы до озера Нейзидлер-Зее, на границе нынешних Австрии и Венгрии. Ибо эта территория Верхней Паннонии — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f8/Pannonia02.png
Там даже в доримский период жили отнюдь не ваши панноно-иллирийцы, которых вы наивно считаете праславянами, а почти исключительно кельтские племена. В том легко убедиться здесь — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/dc/Pannonia_popolazioni_png.png
В дальнейшем эти места вообще были заняты германцами. С чего тут должны были возникнуть праславяне со своим уникальным сатемовским языком? От сырости?
Давайте мы с вами поступим следующим образом — возьмём один небольшой район Паннонии — к примеру, окрестности так полюбившегося вам озера Нейзидлер-Зее. И внимательно изучим историю этого региона. Вы попытаетесь доказать, что сюда могли проникнуть загадочные иллирийцы. Я со своей стороны, обязуюсь доказать, что этот район безраздельно был занят иными народами, что иллирийские паннонцы здесь никогда не появлялись. Не надо абстрактно рассказывать про наших предков, прячущихся от римлян где-то на территории обширной Паннонии. Вот вам конкретный район — поговорим о нём. Идёт?

Войдите, чтобы ответить
Александр Букалов:

20.12.2019 в 14:35

Да, и при попытке войти в «Все комментарии» появляется что-то левое: https://redin.info/?page_id=6027

Войдите, чтобы ответить
- Надежда Маркина:
  
  20.12.2019 в 17:36
  
  Александр, сейчас все должно быть нормально уже.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Александр Букалов:
    
    20.12.2019 в 18:54
    
    Надежда, увы, пока все то же… Если заходить не как администратор.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Надежда Маркина:
      
      22.12.2019 в 22:49
      
      Александр, я проверила на своем муже — он не администратор. Все нормально)
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Александр Букалов:
        
        22.12.2019 в 23:16
        
        Надежда, мы наверное о разном. Если слева кликнуть название «Все комментарии», то вместо непроверенных комментариев появляется сайт Сергея Редина https://redin.info/?page_id=6027 :
        Сергей Редин / Sergey Redin
        
        Хостинг (размещение сайтов).
        Регистрация любых доменов.
        Администрирование серверов.
        Помощь в выборе хостинга, перенос.
        Мониторинг, резервное копирование.
        Исправление ошибок в работе сайтов.
        Лечение сайтов от вирусов.
        Любые другие связанные с работой сайтов вопросы.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Александр Букалов:
        
        23.12.2019 в 03:40
        
        Уважаемая Надежда, мне удалось ликвидировать этот сбой. Теперь все нормально.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Надежда Маркина:
        
        23.12.2019 в 10:58
        
        ОК
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Павел Поляков:
        
        27.12.2019 в 05:29
        
        У меня до сих пор выходит сайт Редина вместо заглавной страницы.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Надежда Маркина:
        
        27.12.2019 в 12:04
        
        Попробую сегодня с кем-нибудь посоветоваться.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Надежда Маркина:
        
        27.12.2019 в 13:00
        
        Павел скажите, какой у Вас браузер?
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Павел Поляков:
        
        27.12.2019 в 14:47
        
        Опера.
        
        Надежда Маркина:
        
        29.12.2019 в 20:25
        
        Уважаемый Павел, извините за задержку с ответом. Я получила совет для Вас — «погуглить, как очистить кэш резольвера dns». Если не поможет, коллега свяжется с хостером.
Владимир Колганов:

20.12.2019 в 15:41

И. Коломийцев пишет: «пока я вам писал это сообщение, вы каким то волшебным образом удалили первую часть своего сообщений, где вы расписывались в собственном невежестве относительно границ Паннонии».
Сообщаю, что на сайте есть опция редактирования. И.К. увидел неотредактированный текст в разделе «Комментарии», но пока он целый час собирался с мыслями, я текст изменил. Приличные люди анализируют готовый текст, а не черновики. Но графоманам закон не писан.
И.К. пишет Назину: «Вы попытаетесь доказать, что сюда могли проникнуть загадочные иллирийцы. Я со своей стороны, обязуюсь доказать, что этот район безраздельно был занят иными народами».
Неужели И.К. имел возможность прогуляться по Паннонии 6 века? Пожалуй, для графомана, пишущего в стиле фэнтэзи, воспользоваться машиной времени — это не проблема. Но скорее всего, опять посыпятся ссылки на википедию, и весь сайт он завесит своими «простынями».

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

20.12.2019 в 18:43

Владимиру Колганову. Вы пишите: «Приличные люди анализируют готовый текст, а не черновики». Не вижу ничего неприличного в том, чтобы прочитать ещё не правленый комментарий и ответить на него. А вот удалить часть своего комментария и делать вид, что вы ничего подобного не говорили — это действительно неприлично. Что касается спора по поводу проживания или не проживания иллирийцев в районе озера Нейзидлер-Зее, то в данном случае я обращаюсь с предложением поспорить к господину Назину. Вас это никоим образом не касается. Неужели вы думаете, что я буду спорить по такому сложному вопросу с человеком, который не знает, где располагалась римская провинция Паннония?! Помилуйте, Владимир! Это даже будет как-то не прилично с моей стороны. Всё равно, что вызвать на боксёрский поединок ребёнка из детского сада.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

21.12.2019 в 08:55

Сергею Назину. Ну что же вы медлите, Сергей Владимирович?! Вам же хочется увидеть склавинов в районе озера Нейзидлер-Зее? Ну так и покажите, как они могли здесь возникнуть. Карта народов Паннонии здесь —https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/dc/Pannonia_popolazioni_png.png Для затравки спора я, пожалуй, дам несколько цитат из работы Юлии Колосовской. Владимиру Колганову можно текст не читать, заранее предупреждаю — СЛИШКОМ МНОГА БУКАВ. Итак, Колосовская пишет: «Исконным населением Паннонии были иллирийские племена. В IV в. до н. э. на северо-западе Паннонии появились первые кельты. Следующая волна кельтов осела в Паннонии в III в. до и. э. Последние кельты достигли Паннонии в 80-х годах I в. до н. э. Длительное совместное обитание кельтов и иллирийцев привело к образованию смешанных этнических групп, когда у племени заведомо кельтского находят личные иллирийские имена и традиции в обряде погребения и, наоборот, иллирийские племена обнаруживают кельтское влияние. И хотя общий этнический характер страны накануне римского завоевания может быть определен как кельто-иллирийский, обе культуры — кельтская и иллирийская — и области расселения кельтов и иллирийцев отчетливо различаются». Обратите внимание, Сергей Владимирович, на следующее: В Панннонии проживали не только ваши любимые иллирийцы (в них вы видите праславян), но и кельты. Кельтов было здесь много — аж три волны. И кельты легко различимы с иллирийцами по археологическим материалам. Усвоили? Следующая цитата из Колосовской: «Запад и северо-запад Паннонии представляли наиболее кельтский район. Здесь кельты создали некое хозяйственное, этническое и отчасти политическое единство. Области вокруг Карнунта, Саварии, Скарбанции и северо-западные берега оз. Пельсо были заселены кельтами одновременно с их появлением в областях Норика, примерно в 380—350 гг. до н. э.» Как видим, тот район, что нас особенно интересует, был занят почти исключительно кельтскими племенами. Цитирую Колосовскую далее: «Из кельтских племен Паннонии мы наиболее осведомлены о бойях и эрависках, которые появились здесь много позднее. Поселение бойев в Паннонии оказалось существенным фактором в ее доримской истории. Бойи попытались установить господство над всеми племенами Северной Паннонии, для чего у них были все основания, так как племя было высокоразвитым». Читаем Колосовскую далее: «Бойи под давлением германских племен выселились на северо-запад Паннонии в 80-х годах I в. до н. э. Они обосновались вдоль течения р. Лейты, в совр. Малой Венгерской низменности, в областях Карнунта, Саварии и Скарбанции. Ими были захвачены также северо-западные берега оз. Пельсо. В Паннонии бойи перешли к серебряной монете (весом 16,5—17 г). Эта серебряная чеканка имела уже местное обращение; она датируется 75—60 гг. до н. э. и отмечена влиянием римских денариев. Серебряные монеты бойев несли имена их царей (Nonnos, Busumarus, Iantumarus, Titto, Coviomarus, Cobrovomarus, Maccius, Biatec и др.)47. Биатек был последним царем бойев, чеканившим монету. На его время приходятся войны бойев с даками. Бойи подчинили своему влияпию одни племена, другие оттеснили за Дунай и на северо-восток и юго-запад будущей провинции. Очевидно, тогда ушло на юго-запад иллирийское племя карнов, центром которых предположительно был Карнунт. В Паннонии союзниками бойев стали тевриски, что указывает на то, что к середине I в. до н. э. на севере и северо-западе Паннонии образовалась сфера кельтского господства«. Итак, накануне прихода римлян в районе озера Нейзидлер-Зее никаких иллилийцев и в помине не было. Жили одни кельты. Вам рассказать, что случилось с этим населением далее?

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

21.12.2019 в 09:03

Сергею Назину. Вот карта административного деления Паннонии при римлянах — дабы вы убедились, что район озера Нейзидлер-Зее всецело находился в области жительства кельтского племени бойев. Кстати, в левом верхнем углу отражены основные племена Паннонии. Паннонцы (они же иллирийцы) располагались намного южнее — http://www.asciatopo.altervista.org/Pannonia.jpg

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

21.12.2019 в 09:16

Сергею Назину. Вот карта перемещения кельтского племени бойев по Европе — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fb/Boians.png
Тоже видно прекрасно, что в Паннонии они располагались в той зоне, что нас с вами особенно интересует — напротив Братиславы и Девинских Ворот. То бишь в районе озера Нейзидлер-Зее.

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  23.12.2019 в 09:00
  
  Уважаемый Игорь Павлович.
  Кельтское население Паннонии было вырезано Буребистой, от бойев осталось только пустыня их имени. Недорезанные бежали в Галиию и современную Чехию. Остатки кельтов романизировались. Со времен Септимия Севера романский
  
  Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  23.12.2019 в 09:12
  
  Уважаемый Игорь Павлович. Кельтское население Паннонии было вырезано Буребистой, от бойев осталось только пустыня их имени. Недорезаные бежали в Галлию и современную Чехию. Остатки кельтов романизировались. Со времен Септимия Севера романский (гражданский, колонизационный) утратил всякое значение в Среднем Подунавье. Он был подавлен туземным (паннонским по этнической принадлежности) военным элементом, который и стал ядром позднейшего славянства. По поводу Мурсианского озера. Имеет ли смысл продолжать дискуссию? Вы в сущности предлагаете доказать мне что я не верблюд. Только зачем мне это делать? Я могу «предъявить к перевозке» действительно существующее озеро (Нейзидлерзее), а Вы — нет. Вы не можете указать на карте реального озера на западной границе расселения склавен. Ваша теория в этом пункте повисает в пустоте. А вести схоластический спор о географии без привязки к реальной местности — пустая трата времени.
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

23.12.2019 в 08:26

Александру Букалову. У меня остались те же проблемы, что были у вас. Подскажите, Александр, как их исправить?

Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  23.12.2019 в 14:06
  
  Игорю Коломийцеву. Если у Вас Хром, то мне помогло следующее: скопировать ссылку на «Все комментарии» (подвести мышку, клик правой кнопкой, «Копировать адрес ссылки»); открыть новое окно Хрома в анонимном режиме (Ctrl+Shift+N) и вставить туда скопированную ссылку (http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=6027&cpage=1) — так я убедился, что ссылка правильная — открылось окно со всеми комментариями; вернуться в исходное окно Хрома и очистить куки и кеш (Ctrl+Shift+Del — оставить два нижних флажка — Файлы cookie… и Изображения и другие файлы…). Открыть скопированную ссылку.
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

23.12.2019 в 10:01

Сергею Назину. Плиний действительно называет северо-западную часть Паннонии «пустыней бойев». Однако, большинство историков полагают это преувеличением, полного истребления кельтского племени бойев здесь не произошло. Кроме того, тот же Плиний в том же предложении, где он заметил данную пустыню, пишет о римских колониях, продвинувшихся в эти края. Римские колонии возникали в Паннонии повсеместно. Колосовская пишет: «Хотя происходящие из Невиодуна надписи I—II вв. называют здесь также италиков, городскую общину образовывали в первую очередь сами латобики. В надписях город именуется как municipium Latobicorum (GIL, III, 3925; HS, 246) и municipium Flavium Neviodunum (GIL, III, 3919), а его горожане — как latobici (GIL, III, 10804). Муниципием стала также Скарбанция в области бойев; мы уже упоминали о поселении там Тиберием ветеранов вспомогательных войск. Флавиями в больших масштабах было дано право римского гражданства аристократии бойев». Итак, и городишко Невиодун, который вы хотели бы объявить иордановым Новиотуном, был населён выходцами из Италии и кельтами-латобиками, а так называемая «пустыня бойев» активно заселялась переселенцами из италийских земель. Ещё шире хлынул в Паннонию поток колонистов после так называемых Маркоманских войн. Колосовская пишет: «Политика урбанизации Паннонии была продолжена Северами. Между правлением Антонинов и Северов лежит, однако, период Маркоманпских войн (167—180), приведших к существенным этническим и социальным переменам в составе городского и сельского населения провинции. После частичного разрушения самих городов и упадка муниципальной жизни, последовавшего в результате этих войн, от которых больше всего пострадала Паннония, в правление Северов происходит расцвет муниципальной жизни, особенно в городах на лимесе. В литературе это связывают с поселением на лимесе многочисленных колонистов, прибывших после Маркоманнских войн из восточных провинций, и с покровительственной политикой Северов в отношении Паннонии — провинции, провозгласившей Септимия Севера римским императором… В III в. в городах Паннонии, особенно на лимесе, как показал Л. Баркоци, появилось множество переселенцев из восточных провинций Империи98. Эти уроженцы Сирии, Иудеи, Палестины, Вифинии, Каппадокии, Египта дают себя знать в характерных восточных cognomina — Феаген, Эпиктетиан, Полидевк, Тиотигин, Сотерик, Хрис, Антиохиан, Филаргир, Стратоник, Агафонк, Каллиморф, Партений, Филоквирий, Онесим, Гермес, Архелай и др. Множество этих переселенцев обосновалось в Бригеционе и Аквинке. В большинстве своем — недавние римские граждане и происходят из сельских территорий городов. Они носят преимущественно имена Аврелиев и в качестве своего места происхождения называют не сам город, но vicus или regio. Марк Аврелий Полидевк, декурион муниципия Бригециона, ex regione Dulca vico Calan[is]; Домиций Тит, декурион Бригециона и Seleuciae Zeugmae; Марк Аврелий Антониан, domo ex civitate Zeugma (CIL, III, 4331)99; Аврелий Антонин cives surus ex regione Dolicho; некий сириец ex regione Dolica vico Arfuaris (CIL, III, 3490); Секст Помпей Карп, domo Antiochiae Suriae, поселившийся в Аквинке; Луций Аврелий Фортунат, natione cappadox ( CIL, III, 10540); Аврелия Пия, piissima coniunx ex Nicia civis Bythinicae originis orta, надгробие которой происходит из Иитерцизы (совр. Дунауйварош) (CIL, III, 3337), где обосновались переселепцы из Иудеи и Эмесы. Переселенцев с Востока мы встречаем среди декурионов Бригециона — Марк Аврелий Феаген и Марк Аврелий Антиохиан100; Аквинка — Марк Аврелий Эпиктетиан, Марк Аврелий Помпей, Марк Антоний Викторин, Аврелий Марк101; Мурселлы — Марк Аврелий Аполлинарий (CIL, III, 10243). Колонисты с Востока проникли и в города, основанные как колонии ветеранов, этнический и социальный состав которых долго оставался почти неизменным… Хотя основу гражданских общин в городах на лимесе образовали первоначально местные уроженцы с правом римского гражданства, с именами Ульпиев и Элиев, свидетельства времени после Марка Аврелия показывают, что начиная со второй половины II в. гражданство этих городов пополнялось за счет потомков италийских колонистов из городов самой Паннонии, за счет переселенцев из западных провинций и за счет уроженцев Востока, во множестве обосновавшихся на Дунае после Маркоманнских войн».- https://historylib.org/historybooks/YU—K—Kolosovskaya_Pannoniya-v-I-III-vekakh/6«. Как видим, речь идёт в том числе о выходцах из восточных провинций, которые, как показывают новейшие генетические исследования, стали большинством населения Римской империи. Ваш рассказ о том, что все ветераны, поселившиеся в северо-западной Паннонии были иллирийцами, свидетельствует лишь о вашей некомпетентности.

Если города были преимущественно интернациональными, отражающими пёстрый состав Римской империи, то в сельской местности северо-западной Паннонии селились преимущественно германские племена — квады, маркоманы, наристы, буры и прочие, которых римляне помещали на пустующих землях. Подробней здесь — https://historylib.org/historybooks/YU—K—Kolosovskaya_Pannoniya-v-I-III-vekakh/15
Великое переселение народов ещё раз перекроило этническую физиономию данного региона. Сюда хлынула масса западно- и восточногерманских племён, а также кочевников. Тот же Иордан упоминает на севере Паннонии не только остготов, но и свевов, а также ряд других племён, включая сарматов. Попав под власть гуннов паннонское население принимало обычаи кочевников, меняло свой образ жизни, в частности широкое распространение получил обычай деформации черепов, пастушество тут стало распространено наравне с земледелием.
Единственное, чего нельзя обнаружить в районе озере Нейзидлер-Зее так это следов ваших пресловутых панноно-иллирийцев. Не было их тут. И это понятно. Ибо иллирийцы быстро подверглись сначала кельтизации, а затем и романизации. Ещё накануне гуннского нашествия даже в основной зоне их обитания — между Дравой и Савой — тамошнее население демонстрирует уже не иллирийский, а скорее иллиро-кельто-романский характер. И это ещё до прихода готов, гуннов и лангобардов. Я уже не говорю о смешении всех здешних элементов, о создании единого сообщества, где отдельные этнические компоненты становятся практически неуловимы. Ну какие тут к чёртовой матери могли быть иллирийцы в середине 6 столетия. Их к тому времени уже не было даже на Саве и в Далмации. Растворились они в кельтах и римлянах, а затем в готах, гуннах и лангобардах.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

23.12.2019 в 10:47

Сергею Назину. Самая большая глупость с вашей стороны — искать праславян в римской армии. Вы пишите буквально следующее: «Со времен Септимия Севера романский (гражданский, колонизационный) утратил всякое значение в Среднем Подунавье. Он был подавлен туземным (паннонским по этнической принадлежности) военным элементом, который и стал ядром позднейшего славянства». Это же надо так не знать историю Рима! Римская армия была весьма интернациональным институтом, формировавшимся, кстати, не только за счет подданных Римской империи, но и за счет окружающих варваров. Но именно армия была главным инструментом романизации всех окраин империи. В армии говорили по-латыни и любой варвар туда попавший, вскоре забывал о своем происхождении. Подробней о римской армии на Севере Паннонии — https://www.academia.edu/6188208/The_Roman_army_along_the_Amber_Road_between_Poetovio_and_Carnuntum_in_the_1st_century_AD_-_Archaeological_evidence Колосовская пишет: «После Маркоманнских войн римляне впервые в широких масштабах стали селить в пределах Империи варварские народы. Чтобы восполнить убыль в населении дунайских провинций, Марк Аврелий поселил в Дакии, Мезии, Паннонии и в самой Италии отдельные группы варварских племен (Dio Cass., 71, 11, 4; 21; 72^ 3, 2). Мы уже упоминали о наристах, которые и раньше оказывались в пределах провинции. Из Карнунта в надписи начала II в. известен отпущенник Марк Невий Примигений, domo Naristus его жена Невия и дочь Креуза (CIL, III, 4500). Ульпий Север, нарист, служил в первой половине III в. в гвардейских кавалерийских войсках (équités singuläres) в Риме (CiL, X, 7290 = A. Dobo, 112). Котины были поселены в Нижней Паннонии на землях городов Мурсы и Цибал. В III в. они служили в преторианских когортах в Риме; в правление Александра Севера и Деция часть их была отпущена в отставку. Они носят имена Аврелиев и praenomina Марк и получили римское гражданство уже от Марка Аврелия. В военных дипломах из Рима для этих котинов указано их origo — Aelia Mursa (или Cibalis) ex provincia Pannonia Inferiore cives Cotini. В большинстве случаев котины-преторианцы имеют римские cognomina — Кассий, Фусцин, Марциан, Аппий, Сабиниап, Виталис, Прокул, Оитат, Квирин и даже Сулла и Рогмул, но известны среди нпх лица, сохранившие в качестве cognomina свои прежние кельто-иллирийские имена — Потазис, Доленс, Толфий, Суннарий, Лапотий, Далутий, Дезий, Долеа, Цемас. На левом берегу Дуная, напротив Аквинка, были размещены озы, которые несли сторожевую службу в римских бургах83. Известен препозит племени озов Марк Россий Витул, который исполнял эту обязанность, будучи трибуном легиона II Помощник (A. Dobo, 414, 415). Эти отдельные группы варварских народов способствовали варваризации населения Паннонии, хотя для этого времени речь может идти главным образом о военном населении, так как котины, озы и наристы служили в римских войсках. Принятие на службу варварских контингентов и размещение отдельных групп в римских пределах были следствием длительных отношений Империи с племенами. По-видимому, маркоманны, наристы, квады, озы, котины были в известной мере романизированы, если были сразу же включены в римские войска». То есть романизировались посредством римской армии даже те варвары — германцы, кельты, даки — что обитали за пределами Империи. А вы хотите доказать, что один из самых романизированных народов Римской империи — иллирийцы — даже внутри римской армии сохранили свой язык и своё самосознание?! Ну вы даёте!!!

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  23.12.2019 в 11:41
  
  Вот Вам Игорь Павлович, описание «одного из самых романизированных народов Римской империи» сделанное Дионом Кассией Кокцеяном, который знал эту братию не понаслышке: «Паннонцы обитают близ Далмации, вдоль самого Истра (Дуная, – К.М.) от Норика до Мезии, и влачат наиболее жалкое среди всех людей существование (ибо не хватает им ни плодородия земли, ни мягкости климата; пребывая бoльшую часть времени в условиях суровейшей зимы, они не производят ни вина, ни оливкового масла, разве лишь самую малость и при- том скверного качества, ячмень же и просо употребляют и как еду, и как питье), вместе с тем храбрейшими слывут среди всех, о ком нам известно, ибо они — самые отважные и самые кровожадные, словно не обладающие ничем, что побуждало бы их вести достойный образ жизни. Об этом я знаю не по слухам, и не из книг, но благодаря собственному опыту, ибо довелось ими управлять. Случилось так, что по завершении командования в Африке я был отправлен в Далмацию (которой в течение некоторого времени управлял также мой отец), a затем и в Паннонию, ту, что зовется Верхней; вот почему я достоверно рассказываю об обитателях этого края все то, что наблюдал воочию. Название же племени происходит от того, что хитоны с рукава- ми они изготавливают из кусков материи, именуемых ими «паннами» (транслитерация лат. pannus «кусок ткани», «лоскут»5 – К.М.), своеобразно разрезая и сшивая их, по здешнему обычаю» (49. 36. 2–4). Эти «романизированные» люди в 235 г. покончили с династией Северов и погрузили империю в хаос III в. Р/S Именно наплыв всяких иностранцев привел к «порче» старого паннонского языка и превращению его в «язык cкловеньскъ» с открытыми слогами, йотациями и палатализациями «средиземноморского» типа.
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

23.12.2019 в 11:10

Сергею Назину. Единственный аргумент с вашей стороны в пользу того, что Мурсианское озеро — это озеро Нейзидлер-Зее сводится к следующему. Вы пишите: «Я могу «предъявить к перевозке» действительно существующее озеро (Нейзидлерзее), а Вы — нет. Вы не можете указать на карте реального озера на западной границе расселения склавен. Ваша теория в этом пункте повисает в пустоте. А вести схоластический спор о географии без привязки к реальной местности — пустая трата времени».
Начнём с того, что на самом деле, ничего вы предъявить не можете. Ни один римский автор не знает озеро Нейзидлер-Зее. Точнее, римляне видят в Паннонии только одно озеро — Пелсо. Однако, оно многими резонно связывается с Балатоном. Никакое другое озеро ни одним из римских авторов не упоминается. Если вокруг Балатона обнаруживается целый ряд римских поселений и даже отдельных вилл, то вокруг Нейзидлер-Зее ничего подобного нет. Полная пустота. Кроме всего прочего, нынешнее озеро Нейзидлер Зее очень-очень мелкое. Средняя глубина — около метра. Возможно, в римские времена его просто-напросто не существовало. Или данный водоём воспринимали как болотистую местность, мало пригодную для жизни людей. Отсюда вывод — такого озера в римское время вообще не существовало. Я уже не говорю о том, что озеро Нейзидлер-Зее расположено довольно далеко от Дуная, и с римской стороны. В то время как Мурсианское озеро, вероятнее всего находилось на самом Дунае, было истоком Истра — нижнего течения Дуная. И одновременно служило границей Скифии и Германии, то есть никак не могло находится внутри римской провинции Паннония. Я вам уже демонстрировал карту Карпатской котловины до мелиоративных работ конца 19-начала 20 века. Практически весь Дунай был сплошным озером, он постоянно разливался в самых разных местах. Несусветная глупость — искать озеро Мурсианское отталкиваясь от современной карты. Поверьте, это смешно даже комментировать.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

23.12.2019 в 13:26

Сергею Назину. Ваша попытка доказать пребывание иллирийцев на северо-западе Паннонии середины 6 века, ссылаясь на слова Диона Кассия, римского автора конца 1-го — начала 2-го века, напоминает поиски в июле прошлогоднего снега. Поскольку вы явно не знакомы с историей Паннонии, позвольте мне порекомендовать вам для чтения некоторые работы. Вот например — András Mócsy «Pannonia and Upper Moesia. A History of the Middle Danube Provinces of the Roman Empire» — file:///C:/Users/%D0%94%D0%9D%D0%A1/Downloads/9781315797670_googlepreview.pdf
Или The population of Pannonia from Marcus Aurelius to Diocletian L. BARKÓCZI
Или Péter Kovács NORTHERN PANNONIA AND THE ROMAN CONQUEST
https://www.academia.edu/36276129/Northern_Pannonia_and_the_Roman_conquest
Думаю, вы обнаружите много для себя интересного. Особенно, что касается кельтизации Паннонии. И влияния кельтов, в частности, скордисков, на иллиро-паннонцев Драво-Савского междуречья, а это наиболее иллирийский регион Паннонии.
О том же самом рассказывает и вот это исследование — The population of Aquae Balissae (Pannonia Superior) — https://pdfs.semanticscholar.org/3454/9429d1647189f69c01faecf8d1f7c7b6efdf.pdf?_ga=2.133722887.845683043.1576865788-1450744008.1576474045
Анализируя имена с могильных плит города Aquae Balissae, из области расселения иллирийского племени ясов в междуречье Дравы и Савы, авторы с удивлением обнаруживают, что подавляющее количество тамошних имён (цитирую) «предполагает прямое происхождение большинства населения в кельтских провинциях, включая кельтские провинции Паннонии». И это в самом центре иллирийских земель! Взгляните на карту, где проживало племя ясов — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/dc/Pannonia_popolazioni_png.png/1024px-Pannonia_popolazioni_png.png
Вы же пытаетесь отыскать иллирийцев, исчезающих как прошлогодний снег даже в своих коренных землях, там, где их никогда не было — на северо-западе Паннонии, в зоне сплошного расселения кельтов. Вы бы ещё в Галлии иллирийцев поискали)))

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  23.12.2019 в 14:37
  
  Уважаемый Игорь Павлович. У писателя рубежа II — III в. Юлия Африкана «русским» языком сказано по поводу «национальных» названий пива: «Ведь пьют египтяне зифон, пеоны — камон, кельты — кервисий» (это в «Своде», I том). Пеоны — это паннонцы. И этим же камоном (а также мёдом) угощали проезжавшего по Паннонии в сер. V в. Приска Панийского. Потомки же романизированных кельтов пьют кервисию до сих пор, гляньте на досуге, как будет пиво по-испански и португальски. А «камон» дуют в Сербии и Хорватии посейчас. Вот вам одна из бесчисленных ссылок на «коминьяк», «комину», «комовицу» и пр.: http://www.vranjenet.rs/kratka-prica-polackov-kominjak/ Советую употребить на новый год. Замечательная вещь!
  Кельт пьющий КАМОН подобен шотландцу с бутылкой …ВОДКИ.
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

23.12.2019 в 13:46

Сергею Назину. Что касается того обстоятельства, каким было население Паннонии постгуннского периода, то сошлюсь на две интересные работы. Первая —
Практика скотоводства в сельскохозяйственной среде: изотопный анализ влияния вторжений гуннов на паннонское население — https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0173079
Эта работа доказывает чрезвычайно смешанный характер паннонского населения 5 века. В одной общине проживали и бывшие римляне и бывшие германцы и бывшие кочевники-гунны. При этом они чувствовали себя единым сообществом, соблюдали одинаковые обряды, погребались по одним обычаям в схожих могилах. Вот карта из данного исследования, которая доказывает, что изучено было кладбище в том числе из интересующего нас региона — северо-запад Паннонии. Там тоже жили очень смешанные люди — https://journals.plos.org/plosone/article/figure/image?size=large&id=10.1371/journal.pone.0173079.g001
Другое сходное исследование касалось изучения трех черепов (два из них были искусственно деформированными при жизни владельцев) из захоронение в районе Осиек (Мурса) 5-6 веков — https://www.nationalgeographic.com/culture/2019/08/can-dna-solve-mystery-europe-pointy-skulls/
Особенно примечательно происхождение этих троих юношей, явно членов одной общины, похороненных вместе. Один оказался типичным западноевропейцем, читай — кельт. Другой происходил с Ближнего Востока (вероятно потомок римлян восточного происхождения). Третий был из глубин Азии, очевидно, этнический гунн. Таковы они, паннонцы 5 века)))

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

23.12.2019 в 14:14

Александру Букалову. Спасибо! Попробую справиться.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

23.12.2019 в 15:16

Сергею Назину. И опять вы, уважаемый Сергей Владимирович, маленько обмишурились. Пеоны — никакие не паннонцы, а жители земель к югу от Истра — нынешняя Болгария и Македония — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F
Цитирую: «Пеония была расположена к северу от Македонии (территория которой примерно соответствует современной греческой провинции Македония) и к юго-востоку от Дардании (территория которой примерно соответствует сегодняшнему Косово)». Вот Пеония на карте — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f2/Paeonians.png/300px-Paeonians.png
Так что ни к славянам, ни даже к иллиро-паннонцам (вашим мифическим праслявянам) напиток камон никакого отношения не имеет. Что касается корня МЕД в названии другого напитка, то поскольку корень этот индоевропейский, он с этим значением известен у множества народов. В том числе у кельтов. Кельтов в округе было пруд-пруди. Опять праславяне в пролёте))) Вам ещё не надоело всё время конфузиться?

Войдите, чтобы ответить

Добавить комментарий Отменить ответ

Для отправки комментария вам необходимо авторизоваться.

Избранное

Древние геномы из Португалии – ограниченный вклад степной миграции

Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.

Геологи не подтвердили связь городов Индской цивилизации с крупными реками

Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.

Верблюд из Каповой пещеры

Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".

О роли степной миграции в распространении чумы

На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.

Генетический портрет сванов на фоне народов Южного Кавказа

Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.

Коммерсант.ru: «Генетики не сдают биоматериалы»

Опубликовано на сайте Коммерсант.ru

Европейские земледельцы мирно сосуществовали с охотниками-собирателями

Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.

Журналисты шутят

Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.

«В генетической информации … нет никакой опасности»

В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.

Радио Маяк: Какую информацию генетики могут извлечь из биологических материалов?

Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.

Лейлатепинская культура и майкоп

О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.

«Главная цель – реконструкция генетической истории России»

Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"

«Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время» — встреча с автором

В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.

Генофонд Новгородчины в пространстве и во времени

Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.

«Эхо Москвы», программа «Культурный шок»: Зачем собирать биоматериалы?

На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.

ТВ «Дождь»: Биоудочка Путина: как на нее не попасться?

О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").

«Дело врачей-шпионов: иностранцы собирают наши жидкости и органы»

Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"

«Мы хотим вас клонировать»: как американские агенты продолжают собирать биоматериал россиян назло Путину

«Биоматериалы помогают заглянуть в историю» — радио «Вести FM»

Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.

Обсуждение реакции на высказывание В.В.Путина о биоматериалах на «Радио Свобода»

Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский.

«Эхо Москвы» о безопасности сбора биологических материалов, и зачем это нужно

Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.

Ученые и алхимики: почему не надо бояться сборщиков «биоматериалов»

Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.

Лекция О.П.Балановского на научно-просветительском форуме «Ученые против мифов-5″

Интервью О.П.Балановского телеканалу «Дождь» (о проблеме изучения и вывоза генетических образцов).

Кто и зачем собирает генетический материал россиян – страхи и реальность

Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.

Генетические варианты светлой кожи возникли в Африке

В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.

Древний геном из Китая о картине заселения Евразии

Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.

Джедай науки пришёл: итоги форума «Учёные против мифов–5»

Удвоение регуляторных участков генома сделало нас людьми?

Клейн как явление русской культуры: об одной неожиданной параллели

В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.

История с человеческим лицом

Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.

О трудностях получения древней ДНК. Фрагмент из книги Сванте Пэабо «Неандерталец»

МтДНК и Y-хромосомы хранят разную демографическую историю популяций Европы

Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.

Охотники-собиратели верхнего палеолита избегали близкородственных браков?

Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.

Генетическая история африканского населения

Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.

Первая развилка на древе человечества появилась от 350 до 260 тысяч лет назад

Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.

Новая Гвинея: неолит не сгладил генетический ландшафт

Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).

Неолитические земледельцы почти полностью замещали охотников-собирателей в Европе

В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.

На переходе от неолита к бронзовому веку в Европе женщины были мобильнее мужчин?

Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.

Как остановить «эрзац-науку» и с чего начать?

Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.

Ученые оценили генетическое здоровье наших предков

Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.

Выплавка меди в Чатал-Хююке 8,5 тыс. лет назад не подтвердилась

Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .

Проблемы исторической реконструкции в археологии, калиброванные даты и новые решения майкопской проблемы

В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)

Кавказ и Ближний Восток в раннебронзовом веке

В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113

Майкопская культура, ее происхождение и языковая идентификация: взгляд лингвиста

Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)

Комплексные исследования этногенеза: союз геногеографии и этнографии

Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.

Мадагаскар первыми заселили индонезийцы

Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.

Люди жили в Индонезии 73-63 тысячи лет назад?

Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.

От древних ханаанеев до современных ливанцев

Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.

Дискуссия о происхождении индоевропейских языков из миграции ямной культуры на запад

В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.

Современные греки – потомки минойцев и микенцев

Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.

Новые древние геномы из Африки углубили развилки на африканском древе

Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.

Степное население в Центральной Европе эпохи ранней бронзы, или путешествие туда и обратно. ч III

Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.

Степное население в Центральной Европе эпохи ранней бронзы, или путешествие туда и обратно. ч II

Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.

Степное население в Центральной Европе эпохи ранней бронзы, или путешествие туда и обратно

Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.

Неандертальцы получили митохондриальную ДНК от сапиенсов?

Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.

Армяне – восемь тысячелетий стабильности генофонда по материнским линиям

Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.

«Сахар в молоке» растворился не полностью

Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.

Систематика лжеученых

На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.

Диалоги с Клейном

С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.

Клейн и мы

С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).

Девять десятилетий Клейна

Поздравляем профессора Льва Самуиловича Клейна с 90-летием!!!

Орнамент, скульптура, одежда из шкур – культура верхнего палеолита…

Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.

Составное окно в историю человека

В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.

Митохондриальная гаплогруппа U7 – история и география

По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.

Связь генетики, культуры и географии в населении Центральной Азии

Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.

Народы северной Европы и северной Азии адаптировались к холоду по-разному

Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.

ДНК из мумий: древние египтяне генетически близки к Ближнему Востоку

Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.

Охотники-собиратели и земледельцы на Дунае – смешение и культурный обмен

Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.

Какого цвета человек?

Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.

Геномная история Юго-Восточной Европы

Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.

Как традиция колоковидных кубков покорила Европу

Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.

Человека с Маркиной горы признали европеоидом

Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.

Всемирная история Y-хромосомы

Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.

М. Б. Щукин и «готская проблема»

С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.

Рождение славян

Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.

Реплика по поводу «киевской культуры»

Митохондриальную ДНК неандертальцев и денисовцев выделили без костей

Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.

Кто оставил следы на костях мастодонта?

Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.

Чему улыбается Косинна?

Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.

МОЯ АНТРОПОЛОГИЯ

Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".

Неолитические жены ямников, керамика и язык

И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.

Сельское хозяйство в Эстонию принесла миграция из степей

Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.

Участникам дискуссий от модераторов сайта

Фильм о поисках индоевропейской прародины

Сохранился ли след дославянского населения в генофонде русских Ярославской области?

Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.

Страсти вокруг Аркаима. Продолжение темы от проф. С.П.Щавелева

Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.

Вывод о преобладании мужчин в степной миграции бронзового века не подтвердился

В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.

Что стоит за цифрами

Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.

Антинаука и российский генофонд

Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.

Можно ли быть «коренным русским на 16,2%»?

Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.

Степная прародина индоевропейцев как гипотеза

Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.

Первый век и муки науки

Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ

Философская реконструкция Аркаима и идеализированный экстаз

Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».

Генофонд Передней Азии и загадка происхождения западноевропейцев по мужской линии

Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.

Вышла книга Л.С.Клейна «Первый век: сокровища сарматских курганов»

В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.

Генетики и антропологи о скифах

Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.

Генетики показали, что в обществе древних индейцев пуэбло царил матриархат

Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.

Путеводитель по археологическим культурам

Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.

Интерпретация взаимосвязей аутосомных генофондов народов Севера, говорящих на финских и пермских языках, в свете работ В.В. Напольских

Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".

О генетике трипольской культуры по материнским линиям

Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.

Неолит Балтики и Украины иной по культуре и генетике

Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.

Экспедиция в тверские края: к карелам и русским

Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.

Митохондриальные нити тянутся от мезолита до курганов

Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.

О.П.Балановский на «Радио России» комментирует тезис о том, что «83% россиян — родственники»

Этнонационализм, квазиисториография и академическая наука

9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").

«Имя этому морю – генофонд…»

1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.

История и география гаплогруппы Q3 – от палеолита до наших дней

В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.

Палеогеография о расселении человека по планете

В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.

Структура генофонда населения Русского Севера по аутосомным данным

Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.

Ульчи — потомки восточноазиатских охотников-собирателей

В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.

Дипротодон и герниорнис – жертвы человека

125-летие А.С.Серебровского

Картина заселения мира от генетиков

Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.

Казахи-аргыны – потомки единого предка или союз племен?

Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.

Результаты двух статей согласуются, но интерпретации различны

Постледниковое заселение Юго-Западной Азии – генетический анализ

Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.

Чуму в Европу принесли ямники?

Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.

Американская антропологическая ассоциация большинством голосов отвергла наличие рас

Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.

Загадка лабиринтов – поиск ответа

Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».

Итоги 2016 года по версии сайта «Генофонд.рф»

В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.

Башкиры: что может рассказать Y-хромосома о происхождении кланов?

Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.

«Вопрос о наличии сходства генофондов разных групп татар ставить правомочно»

Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.

Пять генофондов пяти субэтносов сибирских татар

Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).

Письмо историку от генетика

Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.

«Мой день продолжался 36 часов»

Генофонд туркмен Каракалпакстана в контексте Центральной Азии

Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.

Генофонды татар Евразии: объединять нельзя разделять

Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.

Митохондриальная история Гренландии

Гены иммунитета ответили на европейскую колонизацию Америки

Показал ли GPS генетическую историю друзов?

Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.

«Бунак всегда прав»: о главном советском антропологе

Опубликовано на сайте Антропогенез.ру

Языки, география и форма черепа

В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.

Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии»

Юбилей Вавиловского общества генетиков и генетика в нашем обществе

Об идеальной среде для преподавания археологии

Дуэль о Рюрике — итоги

Олег Балановский о генетике династий на радио «Говорит Москва»

Бунаковские чтения – обзор докладов

Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.

Северный Кавказ — «колыбель бронзового века»

Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.

В Москве состоялись VIII Бунаковские чтения

В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.

О том, как горсть неточностей родила лавину недоразумений

К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.

Шабаш банды официальных ученых

Был ли Рюрик скандинавом?

Из степей бронзового века мигрировали мужчины, а неолитические земледельцы из Анатолии брали с собой женщин

Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.

Финно-угорский миф о происхождении казанских татар

Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.

Мнения о родстве языков в Президиуме РАН

О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.

Языки, археологические культуры и старые гипотезы

Происхождение и родственные связи языков народов России

Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.

Генетическая история аборигенов Австралии и Новой Гвинеи

Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.

Человечество выходило из Африки дважды?

Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.

Геномное разнообразие человечества

Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.

Гаплогруппа R1b-M343 и Чингиз-хан

Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .

Чингисхан был носителем западноевразийской гаплогруппы R1b-M343?

Ранние земледельцы Ирана несли культуру сельского хозяйства не в Европу, а на восток

Голосуйте за Почетного Академика ВРАЛ на «Антропогенезе.ру»

Запись онлайн-дискуссии «Когда возник язык? В поисках ответа»

Контакты прототюркского языка (опубликовано на сайте Постнаука)

Генетическое разнообразие и форма лица

В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.

ПалеоДНК совершает революцию в науках

Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.

Предложены новые маркеры для изучения происхождения

Из чего сшито пальто ледяного человека (с сайта «Антропогенез.ру»)

60 тысяч экзомов в каталог генетического разнообразия

Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.

В поисках корней майкопской культуры

Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.

След неизвестного вида человека в геномах из Южной Азии не подтвердился

Форма височных костей черепа отражает историю популяций?

Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.

Генетика ранних земледельцев Анатолии

Белорусские татары донесли до Европы гены Золотой Орды

Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.

Можно ли услышать древний язык?

Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.

Славянский язык идиш и другие издержки системы peer review в междисциплинарных исследованиях

Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.

До последнего листка. Геногеографы воссоздают генеалогическое древо народов.

15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:

Можно ли человека назвать немцем на 33%?

Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?

История гаплогруппы N — преодолевая географические и языковые барьеры

В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).

Реконструкция генетической истории ашкеназов

Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.

Генофонд казачества сложился в основном за счет миграций русского населения

Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.

Горестная весть

Социальные связи и контакты среди палеолитических и мезолитических собирателей Балкан и Италии.

Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.

Генофонд Сибири – миграции, изоляция и смешение

Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.

Генетика первых земледельцев и их влияние на население Европы и Азии

Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.

Культуры верхнего палеолита Западной и Центральной Европы в Восточной Европе?

Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.

Философский семинар «Институт человека»: Как трактуют генетику политика и история

Миграции из Индии в Австралию не подтверждены Y-хромосомой

О расах, пирамидах, индейцах и полетах на Луну

Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.

Человек превратил волка в собаку дважды?

Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.

Обратная миграция в Африку произошла еще в верхнем палеолите

Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.

Форум «Ученые против мифов»

Кольца из сталагмитов построили неандертальцы?

Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.

О генетике формы носа и других черт лица

Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.

Междисциплинарный подход и этногенез

С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.

Генетики подтвердили смешанное происхождение индийских евреев

Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.

Древность рисунков в пещере Шове подтверждена

Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.

О генетической истории Европы Ледникового периода

История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.

Длину поколения вычислили по неандертальцам

Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.

Генетики читают историю по Y-хромосоме

По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.

Россия в геномном ландшафте мира

Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.

Редактирование генома – как, зачем, и что впереди?

Меланезийцы – чемпионы по древней ДНК

Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.

О древнейшем этапе индоевропейской истории

С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.

Реакция на томский поворот А. Г. Козинцева.

Честный взгляд из-под туч: обзор состояния проблемы индоевропейской прародины

Туманные представления XXI века о прародине индоевропейских языков

Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).

Y-хромосома стала барьером на пути метисации сапиенсов с неандертальцами

Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.

Атлас мифов

Древняя мтДНК показала масштаб послеколумбового вымирания индейцев

Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.

Мысли по поводу статьи Л.Николовой

Столкновение взглядов генетиков и археологов

«Генофонду» — один год

Парадигма как ископаемый метод в XXI веке

Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.

Происхождение индоевропейцев и их расселение в свете археологических данных

Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.

Языкознание ресентимента в Восточной Европе

Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.

Первобытное искусство и языки: словесные и образные

Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.

Не пора ли отправить термин «раса» в архив?

Последние кочевые охотники Сибири оказались потомками древних евразийцев

Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.

Пионеры выхода из Африки несли свои гены неандертальцам

История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.

«Лысенковщина» в современной американской антропологии и генетике

Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.

Генетический фундамент расы

Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.

О расах и культурах

О расах, происхождении индоевропейцев и отношениях палеоантропологов и генетиков

Понятие «раса» отправляется в помойку? Новейшее достижение американской науки!

Сбросить расы с парохода генетики?

Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.

Уйгуры: между Азией и Европой

Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.

Финал последнего оледенения ознаменовался сменой популяций в Европе

Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.

Каким образом исследуют генетику Рюриковичей и что из этого получается?

Вывод о масштабе обратной миграции в Африку оказался ошибочным

Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.

Гаплогруппы, норманны и Рюриковичи

Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.

Дальше от Африки – больше груз вредных мутаций

Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.

Древние геномы уточнили картину генетической мозаики Великобритании

Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.

Степная миграция докатилась и до Британских островов

Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.

Генетики, археологи и лингвисты о степной миграции и ИЕ языках

11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.

По поводу книги Т.А. Моллаева «Новый взгляд на историю осетинского народа»

Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..

Две загадки от якутских лошадей

Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.

Вопросник антинорманиста и мои ответы

Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.

Самые яркие открытия 2015 года в науках об истории человечества — мнение редакции «Генофонд.РФ»

Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.

Y-хромосома об истории заселения Австралии

Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.

Структура генофонда Европы в зеркале полногеномных маркеров-2

Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы

Структура генофонда Европы в зеркале полногеномных маркеров

Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.

Реконструкция миграций по палеоДНК

Структура генофонда Европы в зеркале митохондриальной ДНК. Географическая и лингвистическая структурированность.

Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.

«Истина и ложь не должны иметь равные права»

Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.

Структура генофонда Европы в зеркале митохондриальной ДНК

В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.

И еще раз о Суздале

В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).

Денисовцы в своей пещере жили долго

В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.

О чем рассказали восточно-европейские руны

В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.

Кого пугает исследование генофонда татар?

Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.

Древняя ДНК Европы. Бронзовый век.

Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.

Древняя ДНК Европы. Неолит.

Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.

Древняя ДНК Европы. Верхний палеолит и мезолит.

В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.

Древняя ДНК Европы. Средний палеолит (неандертальцы).

Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.

Кавказский след в генофонде европейцев

Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.

Сарматы, аланы, аорсы…

Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.

Географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы – закономерности

В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.

Генетические взаимоотношения популяций Европы: три уровня

Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.

«Генетика вносит важный фрагмент в общий паззл. Не больше и не меньше»

Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.

Открытие древнего степного вклада в генетику европейского населения – успехи и сложности

Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.

Эволюция чумы

В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.

Геногеография гаплогрупп Y-хромосомы в Европе

Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.

Экология прародины индоевропейцев: снег зимой или снег в горах?

Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.

Как и когда славяне пришли на Дунай

Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.

Панорама народов на фоне Европы. Обрамление Европы (серия VI)

Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.

Панорама народов на фоне Европы. Южные славяне (серия V)

В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.

Панорама народов на фоне Европы. На севере Балкан (серия IV)

Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.

Панорама народов на фоне Европы. Неславянские народы Восточной Европы (серия III).

Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.

Панорама народов на фоне Европы. Восточные и западные славяне (серия II).

Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".

Панорама народов на фоне Европы. Народы Северо-Восточной Европы (серия I)

Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.

Несколько слов о гипотетической ближневосточной прародине индоевропейцев

Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".

Каталог геномного разнообразия планеты

Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.

Геномы и археологические культуры в новой статье команды Райха

Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.

Больше древних геномов – точнее история популяций

В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.

Дискуссии о датировках

Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.

Новые методы в генеалогической классификации языков и лингвистической реконструкции

В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.

История генетической идентификации Романовых

Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.

К вопросу о перспективах развития ностратического языкознания

В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).

Обратно в Африку

Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.

Наши поздравления российской археологии и Л.С. Клейну! Британский философ написал книгу о российском ученом

В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.

666 российских геномов?

На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.

Анатомия критиканства: как А.А. Клесов «разобрался» в балто-славянской статье

О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.

Загадочные баски оказались потомками первых земледельцев

Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.

Поздний неолит: в Европу транзитом через Балканы

Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.

Косинна, Чайлд и ДНК: заметки о конструкции идентичностей

Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.

Археолог в одной команде с генетиками

Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.

Как складывался генофонд славян и балтов

Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.

Генофонд славян – единство в многообразии

(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.

Экспансия индоевропейских языков в бронзовом веке: археологическая модель

Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.

Восточноевразийская гипотеза дене-кавказской прародины в свете данных геногеографии: попытка синтеза

Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.

Арийский миф и вопросы научной этики

В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.

Двойное исследование двойного континента

Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.

Можно ли о генетическом сходстве судить по грамматике?

Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.

Степную прародину индоевропейцев статистика тоже подтверждает

Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.

Дилетанская традиция в трактовке происхождения индоевропейцев

В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.

Древняя ДНК рассказала об отборе

Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.

Как найти древнюю ДНК в современном геноме

Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.

Индоевропейская прародина и дилетантская парадигма

В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.

Метисация сапиенсов с неандертальцами случалась и в Европе

В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.

Концепция происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова (критический этюд)

Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.

Мозаика культур Европы и Азии сложилась в бронзовом веке

Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.

Генетики подтвердили право индейцев на предка

Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.

Исход из Африки через Египет подтверждается полногеномными данными

Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.

Структуру генофонда Индии сформировали миграции мужского населения

Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.

Расцвет Y-хромосомы в бронзовом веке

Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.

Происхождение индоевропейцев — аргументы и мифы

Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.

Ключ к прошлому: ареальное распределение фольклорных мотивов

Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.

Число отцов-основателей современных жителей Азии пополнилось

Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.

Арии — степняки или индийские гости?

Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.

Спор о прародине индоариев

Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.

О геногеографии и фолк-хистори

Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?

Скифы: язык и этнос

Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.

В неолите Y-хромосома прошла через бутылочное горлышко

Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.

Пятая часть генома неандертальцев спрятана в современном генофонде

Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.

Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции

На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.

Гаплогруппы, языки, этносы – баланс на тонкой грани

Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.

Лженаука в XXI веке

Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».

Излечима ли болезнь этноцентризма? ч.2

Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».

Излечима ли болезнь этноцентризма? ч.1

Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.

Знатные предки

Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.

Эволюция резолюции

«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.

Как строить деревья? Проверка на лезгинских языках

Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.

Этногенез и синтез наук

Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.

Геногеография: древняя ДНК, современные генофонды и сотрудничество с этнографами

Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.

Как мы изучали генофонд крымских татар

Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.

Индоевропейские языки в Европе – результат степной миграции?

Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.

Доска объявлений

Сбор средств на памятник Л.С.Клейну

Авторизация

Календарь

Подписка

Свежие комментарии

Поиск