Кто такие славяне ? — 2
07.02.2019
Скачать страницу в PDF
к.и.н. С.В. Назин
В 2015 г. на сайте Генофонд.рф была опубликована статья историка и писателя Игоря Павловича Коломийцева с изложением «гаремной» теории происхождения славян и их языка. Автор противопоставляет её концепции «рождения славян» Марка Борисовича Щукина. Принципиальные расхождения между ними состоят в следующем.
Согласно М. Б. Щукину: 1.Первыми носителями самоназвания «славяне» (склавины) и славянского языка были носители пражской археологической культуры; 2. Пражская культура (и, следовательно, славяне) появилась в Полесье, а затем в результате «демографического взрыва» распространилась по Центральной Европе и Балканам; 3. Славянский язык-сын окончательно обособился от балтского языка-отца (концепция В. Н. Топорова) в эпоху нашествия гуннов, взломавшего южного «стенку венедского котла» в верхнем Поднепровье.
Согласно И. П. Коломийцеву: 1. Пражская культура не имеет к склавинам никакого отношения, последним принадлежат памятники культуры Ипотешти-Киндешти; 2. Склавины были потомками местного населения Подунавья, этноним Σκλαβήνοι происходит от византийского слова σκλάβος означавшего «военнопленного раба», которое, в свою очередь, восходит к греческому глаголу σκυλάω (σκυλεύω) «обдирать, лупить, брать в качестве добычи»; 3. Славянский язык образовался в Аварском каганате и распространился в качестве lingua franca по всей его сфере влияния в Восточной и Центральной Европе.
Эпатажный и беллетристический стиль изложения, теория возникновения славянского языка из гаремного жаргона аварских наложниц, отрицание славянской этимологии этнонима «склавины» и многое другое вызвало категорическое отрицание построений И. П. Коломийцева. Тем не менее, беру на себя смелость утверждать, что «автохтонная» теория этого автора стоит гораздо ближе к истине чем «миграционная» теория М. Б. Щукина. Саму же «истину» я попытаюсь изложить в предлагаемой ниже статье.
Критика теории М. Б. Щукина.
Первое. В настоящее время понятие «славяне» обозначает совокупность народов, говорящих на славянских языках, но в VI в. оно было только обозначением вполне «конкретного» народа, который так и назывался “славяне”» (Гавритухин И. О. Происхождение славян – две разные проблемы – http://www.rus-obr.ru/idea/1148). Мог ли народ с таким именем возникнуть в Полесье? Конечно, нет! «Повесть временных лет» помещает в Полесье с прилегающими областями какие угодно славянские племена: дреговичей, древлян, радимичей, но только ни «конкретное» племя, которое называло бы себя «славянами». Собственно «славяне» (летописные словѣне) известны летописи только на Дунае да Ильмене. Надо думать, что если бы этнос «славян» (склавинов) появился в Полесье и вообще в зоне распространения ранних стадий Пражской культуры на правобережье Днепра, эта территория носила бы имя «Славянской земли» (землѧ Словѣньска) и племя «славян» (словѣнъ) проживало бы там вплоть до образования Руси. Но никаких летописных «славян» там нет и, очевидно, никогда и не было.
М. Б. Щукин помещает прародину готов в южную часть Скандинавского полуострова, в историческую «Готскую землю» (Гёталанд и о. Готланд), полностью доверяясь готской традиции, переданной Иорданом. Почему бы его последователям не применить тот же самый метод по отношению к славянам, то есть довериться славянской традиции, изложенной у Нестора, и поискать прародину конкретного народа «славян» на Среднем Дунае? Там, где лежала летописная землѧ Словѣньска, а сейчас – Словакия, Словения и Славония и живут «конкретные народы, которые так и называют себя “славянами”: словаки и словенцы.
Второе. Одним из «козырей» полесской теории был и остается аргумент Ростафиньского, согласно которому славяне образовались к востоку от ареала распространения бука, чье исконное славянское имя было перенесено на бузину, а имя бука было вторично заимствовано славянами у германцев. Однако пара слов: «славянская» бузина и «германский» бук, фонетически стоят в том же самом отношении, что и слова «молозиво» и «молоко» («молоки»). Последние тоже считались германизмами, но даже М. Фасмер вынужден был признать их исконно славянское происхождение в своём словаре ввиду полной невозможности обосновать необходимость заимствования таких слов из чужого языка. Следовательно, тот же самое следует применить и к слову «бук» – несмотря на «германский облик» с корневым К, оно скорее всего является таким славянским словом с неясной фонетикой как и «молоко» («молоки»).
Реальным указанием на «прародину славян» могут служить, скорее, названия пихты и ели. Утверждения Ю. Ростафиньского о том, что славяне не знали пихты (восточная граница её ареала совпадает с буковой), не соответствуют действительности. Все славяне (кроме восточных) называют европейскую пихту (abiesalba) исконным словом «ель, елка», в то время как ель (piceaabies) называют «смерекой» (что легко проверить по переводчику Googlec запросом на слова fir «пихта» и spruce «ель» и сопоставлением соответствующих статей Википедии на славянских языках).
Поскольку пихта не растет в Восточной Европе, поместить там прародину славян не представляется возможным. В противном случае мы получим совершенно невообразимую картину. Славяне, знающие на своей полесской прародине одну только ель (spruce) и называющие её, подобно балтам, «елью» распространившись в ареал произрастания пихты (abies, fir, Fichte) ни с того ни с сего «переносят» на незнакомое дерево название ели (picea, spruce, Tannt), а «родную» ель переименовывают в «смереку»!
В действительности все обстояло наоборот. Явившись в Восточною Европу, где растет только ель (spruce) и смешиваясь с балтами, которые называли это дерево «елью» (еgle), предки восточных славян утратили исконно славянское название ели «смерека» и стали назвать елку исконно славянским именем пихты «ель». Пихтовый аргумент означает, что Восточная Европа, включая Полесье, не может быть «родиной славян», поскольку они явным образом изначально жили в ареале произрастания пихты (а значит, и бука).
Третье. С лёгкой руки В. Н. Топорова непреложной истиной стало утверждение, что славянский язык-сын отделился от балтского (или балто-славянского) языка-отца примерно в то же время, когда имя славян впервые появилось в источниках (ок. 512 г.). Пусть будет так, и гуннское нашествие действительно произвело «кесарево сечение» балтской утробы в результате которого произошло «рождение славян» как отдельного от балтов народа. Но этого не может быть по вполне прозаической причине – гуннское нашествие разрушило не только предполагаемую «балто-славянскую» общность, но и вполне осязаемую Римскую империю, что привело к изоляции отдельных провинций и образованию отдельных романских языков. Следовательно, разница между отдельными славянскими и балтийскими языками должна быть не больше, чем разница между, скажем, французским и румынским.
Любому человеку, подобно автору этих слов владеющему каким-нибудь романским языком, например, итальянским, достаточно одного взгляда на румынский или португальский текст, чтобы узнать в нем «похожий» язык. То же самое касается отдельных славянских – русский человек может не понять содержания словенского или сербо-лужицкого текста, но тотчас обнаружит в нём огромное количество знакомых слов, словосочетаний и даже отдельных предложений. В случае с балтами понимание письменного текста отсутствует напрочь – для русского (славянского) глаза он представляется совершенной тарабарской грамотой. Сравните «Отче наш» на словенском и литовском:
Oče naš, ki si v nebesih,
posvečeno bodi tvoje ime.
Pridi k nam tvoje kraljestvo,
zgodi se tvoja volja,
kakor v nebesih, tako na zemlji.
Daj nam danes naš vsakdanji kruh
in odpusti nam naše dolge,
kakor tudi mi odpuščamo svojim dolžnikom
in ne vpelji nas v skušnjavo,
temveč reši nas hudega. |
Tėve Mūsų, kuris esi danguje!
Teesie šventas tavo vardas,
teateinie tàvo karalystė
Teesie tàvo valià,
Kaip danguje, taip ir žemėje.
Kasdienes mūsų dúonos dúok mùms šiañdienir atlèisk mums mūsų kaltès,
kaip ir mes atleidžiame sàvo kaltiniñkams.
Ir neléisk mūsų gùndyti,
Bet gelbėk mus nuo pikto. |
| |
|
Поэтому утверждения лингвистов о чрезвычайной близости балтийского и славянского нужно воспринимать «исторически» – даже если эта близость действительно когда-то «была», то к эпохе Великого переселения народов она давно уже «сплыла», о чем свидетельствует катастрофическая разница между балтийской и славянской речью. Появление славянского из балтийского в гуннское время представляется невероятным анохронизмом.
Таким образом, ни одно из важнейших положений теории Марка Борисовича Щукина не выдерживает проверки фактами. Ни славяне как язык, ни славяне как этнос, обладающий соответствующим самосознанием, выраженным в самоназвании словѣне, не могли «родиться» в «белом пятне археологической трудноуловимости» на территории современного Полесья.
Критика теории И. П. Коломийцева.
Первое. По мнению И. П. Коломийцева, византийский этноним «склавины» (Σκλαβήνοι), племенное самоназвание *slověne / словѣне и современное «ученое» понятие «славяне» (анг. the Slavs, фр. les Slaves, нем. die Slawen и пр.) не имеют к друг другу никакого отношения. Начнём с главного: происхождение термина sclavus «раб» давно и исчерпывающим образом изучено в романистике (Verlinden Ch. L’origine de sclavus = esclave // Archivium Latinitatis МediiAevii, 1943, T. XVI. P. 97 – 128; Morris J. Sclavus and serfs // The Modern Quartery Journal, 1948, T. 3, №3, P. 42 – 62).
«В средиземноморской Франциираба звали servus очень долго, правда это означало раба восточного происхождения – captivus или sarracenus, cлово esclavus, распространение которого в Германии и Северной Франции позволило уже в X в. разграничить понятия «раб» и «лично зависимый» в Средиземноморье появилось только в XIII в., причём нотарии его долго не жаловали, так что в обиход оно вошло лишь в XIV в., а кое где ещё позже» (Филиппов И. С. От раба к работнику: история слова mancipium и имени mancip в Средние века // Именослов. История языка, история культуры: Труды Центра славяно-германских исследований. Т. 1. СПб., 2010, С. 64).
Иными словами, новогреческое σκλάβος «раб» представляет собой позднее заимствование из латинского sclavus «раб» времен господства латинян в Византии XIII – XIVвв.. Последнее, в свою очередь, восходит к самоназванию славян *slověne / словѣне и означало сначала славянского раба, а затем просто раба (военнопленного или купленного). Несмотря на попытки возродить противоположную точку зрения (Georg Korth. Zu rEtymologiedes Wortes ‘Slavus’ (Sklave) // Glotta. № 48. Göttingen, 1970, S. 145 –153) вопрос о «рабской» этимологии слова Σκλαβήνοι можно считать закрытым раз и навсегда, что бы не думал по этому поводу И. П. Коломийцев.
Эволюция слова «славяне» в русском также предельно ясна. Славянское самоназвание *slověne / словѣне, которое через латинское sclavus «славянин, (славянский) раб» дало «живое» французское esclave «раб» и «ученый» (и действительно относительно молодой) термин les Slaves «славяне». Засилье французской речи в XIX в. среди образованной части русского общества привело к тому, что «западное» написание «славяне» вытеснило исконное (церковное) «словене», подобно тому как «турецкое» слово «черкес» (Çerkez) вытеснило исконно-русское «черкас», которое означало не столько черкесов (адыгов), а тех, кого сейчас принято называть «украинцами». Вполне возможно, что написание «славяне» вместо «словене» было закреплено «акающей» нормой произношения, принятой в литературном русском языке.Таким образом, вопреки И. П. Коломийцеву, Σκλαβήνοι, словѣне, славяне сутьварианты одного и того же праславянского слова которое слависты условно транскрибируют как *slověne.
Второе (и самое главное). Общеславянский (поздний праславянский) язык, непосредственный предок современных славянских языков, действительно является «креолизированным» (смешанным) языком. Однако картина этого смешения очень далека от представлений как И. П. Коломийцева (славянский – смесь балтского и «аварского»), так и М. Б. Щукина (славянский – смесь балтского и «бастарнского»). Поздний праславянский язык обладает двумя фундаментальными признаками: восходящей звучностью и слоговым сингармонизмом. В более ранних работах то же самое выражалось более конкретными понятиями закона открытого слога и йотации / палатализации (см. статью «Славянские языки» в 3-м издании Большой советской энциклопедии). Иными словами: 1. В позднем праславянском все слоги оканчивались на гласный (пережитком этого было на писание Ъ в конце слов вплоть до 1918 г.); 2. Происходили смягчения (палатализации) заднеязычных Г, К, Х в Ж (З), Ч (Ц), Ш (С).
Эти два явления кладут непреодолимый рубеж между славянскими и балтийскими языками. В последних закон открытого слога не действует вообще: Vilnius «Вильнюс» – Вильна, а палатализация есть только в латышском, да и там она возникла, скорее всего, под влиянием (древне)русского языка.
Единственным языком Старого света, где происходили точно такие же явления как исчезновение закрытых слогов и йотация / палатализация, был реконструируемый общероманский (протороманский язык). Романские имена и фамилии, неизменно оканчивающиеся на гласный, а также чередования наподобие лат. Caesar «кэсар» и итал. Сesare «чезаре», лат. Julia «Юлия»– итал. Giuletta «Джульетта» и пр., являются общеизвестными иллюстрациями этих явлений. Очевидно, что такой языковой сдвиг в протороманском и праславянском не мог произойти независимо, а общеисторические соображения исключают последний как источник этих изменений.
Иными словами – поздний славянский язык это креолизированный под влиянием романского диалект раннепраславянского языка. Под раннепраславянским подразумеваем то состояние праславянского, когда он вместе с балтийскими и арийским языками (их объединяют сатемная палатализация и закон Педерсена / правило RUKI) уже отделился от индоевропейского, но еще не стал славянским в современном смысле этого слова. Если угодно, это раннепраславянское языковое состояние можно считать «балто-славянским».
Где и когда праславянский язык пережил «исковеркавшее» его до неузнаваемости романское влияние? Естественно, такие изменения не могли быть вызваны пограничными контактами – язык германцев, взаимодействовавших с римлянами с I в. до н. э. не знает ни действия закона открытого слога, ни палатализаций (ср. лат. Моgontiacum / роман. *Mogonciaco>Mainz, лат. Сaesar>Kaiser). Эта преобразования могли происходить только на римской территории в условиях смешения и взаимной ассимиляции праславянского и протороманского (римского) населения.
Может эти процессы протекали в условиях византийско-славянского противостояния на Дунае и колонизации Балкан в VI – VII вв.? На это можно ответить отрицательно. Есть два общеславянских заимствования из романского (вульгарной латыни): кобыла (*kobyla)и голубь (*golǫbь), восходящие в конечном счете к классическим caballusи сolumbus. Беда состоит в том, что слово сolumbus полностью исчезло из романской речи, вероятно в связи с принятием христианства, поскольку оказалось неразрывно связано с образом Святого Духа. Романцы стали называть голубей либо «горлицами» (исп. paloma и пр.), либо «пташками» (итал. piccione, фр. «пижон» и пр.), а соlombo превратилось в книжное слово (наподобие русского «око») в живой речи практически не употребляющееся. Славяне, вторгнувшиеся на Балканы в VI – VII в., не могли заимствовать слово «голубь» у предков румын, поскольку те его просто не знали: румыны и албанцы называют голубя словами porumbel и pёllumb (ром. *palumba, лат. palumbus). Иными словами, слово «голубь» было заимствовано славянами в дохристианское время, не позднее IV в.
То же самое можно сказать о слове «кобыла». Оно восходит к романскому диалектизму *сăbūla (из лат. сăbăllus). Дело в том, что в VI – VII вв. звук В в романском уже превратился в V, и славянское слово, заимствованное в эту эпоху, выглядело бы в славянском как «ковыла». Кроме того, слово кобыла не могло быть заимствовано из румынского языка в котором слово сal «конь» образовалось стяжением романского *сabal- >*сa(v)al> *caal>cal (сравните также албан. kali «конь») и которое отразилось быв славянском как «кобола» или даже «ковола».
В романской семье языков есть только один язык, в котором произошёл уникальный переход а>u. Это далматинский язык, в котором латинское caballus превратилось в сavul (caput в cup «голова», stare в stur «ставить» и пр.). Очевидно, что славянское заимствование могло произойти только из романского диалекта, близкого далматинскому, и не позднее перехода латинского В в романское V. Из этого следует сделать вывод, который многим может показаться неожиданным. «Креолизация» раннепраславянского языка под влиянием романского и превращение его в позднепраславянский язык с открытыми слогами и явлениями йотации / палатализации происходили на территории римской провинции Паннонии (романское население которой говорило на диалекте близком далматинскому) и не позднее IV – V в. н. э.
В связи с этим хотелось бы кратко коснуться соотношения понятий латинский и романский. В современной науке принято считать, что превращение латыни из языка «италийского» типа (синтетического, с различением гласных по долготе – краткости, с закрытыми слогами) в язык «романского» типа (аналитический, с различением гласных по открытости – закрытости, с открытыми слогами) началось после распада Римской империи. Этой позиции придерживаются филологи-классики («латинисты»). Ей противостоит другая точка зрения, согласно которой классическая латынь стала мертвым языком уже в первые века н. э., а в реальной жизни население империи говорило на sermobarbaris / vulgaris–греко-римском пиджине рабов и вольноотпущенников (смотрите работы отечественного романиста А. Б. Черняка) из которого произошли современные романские языки. Aвтор придерживается второй точки зрения.
Так кто же такие славяне?
Хотелось бы сразу оговориться, что в дальнейшем речь пойдёт о «конкретном народе, который так и называл себя “славянами”», то есть о предках склавинов (а не антов или общих предках склавинов и антов). В науке почти общепринято противопоставлять «словущих» славян и «немых» немцев – последним именем предки славян якобы называли своих иноязычных соседей, преимущественно германских. Поспешим разочаровать читателя. Этноним «немец» не может иметь к славянскому слову «немой» никакого отношения. Такое объяснения выглядит естественно только для носителей тех славянских языков, где произошла стабилизация ударения на определенном слоге или сдвиг его к началу слова, то есть для всех языков кроме русского
Любому человеку, для которого сохранивший почти без изменения плавающее праславянское ударение русский язык является родным, интуитивно понятно, что существительное обозначающее «немого человека» звучало бы по-русски как «немéц» с ударением на суффиксе. Немой «нéмец» звучит для русского (и праславянского) уха так же дико как слепой «слéпец» или хромой «хрóмец». Непонятно также, почему для названия чужого народа, которые обычно заимствуются, ищут славянскую этимологию в то время как известно германское племя неметов с одной стороны и кельтское понятие (ирландское nemed) обозначавшее простого свободного полноправного члена племени, допущенного к друидическому богослужению в священной роще («неметоне»).
Самые ранние упоминания слова «немец» у Константина Багрянородного и арабских писателей X в., отражающее актуальное славянское употребление этнонима, касаются либо бавар, либо какого-то германского «племени», в обоих случаях отличного от саксов. Средневековые венгры, заимствовавшие центральноевропейскую этнонимию от славян, также строго отличали «немца» от «сакса». Противопоставление славян и немцев, актуальное в XIX в., было экстраполировано славянскими писателями того времени в глубокую древность. В реальности этноним «немцы», означал только германское население Верхнего Подунавья, прежде всего, бавар, и первоначально был, скорее всего, древнейшим славянским названием кельтов, в то время как древнейшим славянским обозначением германцев, скорее всего, было слово «чудь» (герм. *tiuda«тевтон»).
Имя славян как «говорящих (по-своему)» типологически вписывается совсем в другой этнонимический ряд. Речь идет о самоназваниях албанцев, басков и немцев: shqiptar(ёt), euskaldunak и deutsch. Все три слова означают людей, говорящих на своем языке. Наиболее ясно обстоит дело с происхождением самоназвания немцев. Это слово возникло из противопоставления латыни (римского) языка «народному» (*tiudisk) языку германского населения в пределах франкской империи и означало людей, не говорящих на романском. Языковое противопоставление linguaRomana и Teudiscalingua в «Страсбургских клятвах» с течением времени превратилось в этническое противопоставление романцев и германцев (Welsch – Deutsch, Romanus – Teuthonus). Иными словами, понятие deutsch возникло как самоназвание нероманского населения Франкской империи.
То же самое следует сказать об албанцах и басках. Оба народа представляют собой осколки автохтонного населения Балканского и Иберийского полуостровов, чудом сохранившего собственную речь (алб. shqip «понимать из латинского excipere «понять, сватить», откуда также албанское название орла shqiponja, буквально «хват»; баскское Euskara «понятная речь, родной язык») в условиях романского окружения. Очевидно, что эти самоназвания, хоть и зафиксированные только в XVI в., появились в римскую эпоху, когда для коренного населения обоих полуостровов актуальным было противопоставление навязывавшим имперский язык «римлянам».
Принимая во внимание сильнейшее воздействие романского на праславянский, которое могло происходить только в границах и в эпоху римской империи, то есть до Великого переселения народов, выдвигаем следующую гипотезу происхождения самоназвания *slověne. Это было самоназвание автохтонного нероманизированного населения римских провинций на Среднем Дунае. Речь идёт в первую очередь о паннонцах, которые говорили на своем языке (Pannonicalingua), отличном от кельтского и германского (Тацит. Германия, 43). Этот язык был в ходу ещё в конце IVв. – император Валентиниан I, Pannoniusdegener «паннонский выродок», в 374 г. в целях конфиденциальности допрашивал погрязшего в злоупотреблениях префекта Паннонии не на латыни,а на genuinussermo, то есть своем (а также и префекта) «родном языке» (Аммиан Марцеллин,XXVI. 7. 16).
Очевидно, что спустя семь десятилетий на том же самом языке, продолжала разговаривала масса покорённого гуннами и готами коренного населения Паннонии, «смешанных скифов», которые, по утверждению Приска Панийского, «сверх собственного варварского языка [Pannonicalingua, genuinussermo – С. Н.] ревностно стремятся [овладеть языками] или гуннов, или готов, или даже авсониев. Но никто из них не говорит свободно по-гречески, кроме пленников, которых угнали из Фракии или с иллирийского побережья». Славянский характер этого языка, о котором можно судить по сохранившимся к Приска и Иордана «туземным» словам μέδος «мёд», κάμον «ком(ина)» (вид пива из проса, народный напиток паннонцев, слово отмечено уже в III в. н. э.), strava «страва» (погребальное пиршество), Тisia «Тиса» (славянское искажение античного названия реки Pa(r)thissus), не вызывает сомнений ни у одного исследователя, за исключением записных скептиков-«славяноведов».
Очевидно, что местное нероманизированное население, говорившее на «народном языке» (sermovulgaris) и в той или иной степени владевшее латынью, отлично понимало смысл слова sermo «устная речь». Славянское слово «слово» (*slovo) является точным эквивалентом этого термина («Слово о полку Игореве»). Скорее всего, и сам этноним *slověne был праславянской калькой какого-то разговорного латинского слова, обозначавшего людей, использующих собственное sermo – какого-нибудь *sermons или *sermiani. Об этом говорит сам облик слова*slověne: вместо «нормального» славянского сочетания: поляне – польский, древляне – деревский, мы имеем «ненормальное»: славяне – славянский, стоящее в ряду с такими явными заимствованиями как армяне – армянский и крестьяне «христиане» – крестьянский.
Наша гипотеза подтверждается и славянской традицией «Повести временных лет» согласно которой славянская история начинается с нашествия «волохов», то есть некоего романоязычного этноса, в данном случае, несомненно, римлян, а противостояние славяне – волохи проходит через повествование красной нитью.
И последнее – о роли Аварского каганата в распространении славянского. Я поддерживаю мысль, что ѩзыкъ словѣньскъ был lingua franca этого государства, и его распространение связано с распространением аварской сферы влияния. Отличие моей позиции от взглядов И. П. Коломийцева(а также Ф. Курты, О. Прицака и Х. Ланта) состоит в том, что речь идет не о принятии славянского языка неславянским населением, а о принятии престижного славянского наречия носителями периферийных славянских же диалектов. Ѩзыкъ словѣньскъ это не славянский язык в современном понимании этого слова, а племенной диалект дунайских «славян» (словѣнъ) – престижное славянское наречие, вытеснившее или причесавшее под одну гребёнку архаические племенные диалекты полян, древлян, ляхов и прочих «неславянских» славян и лёгшее в основу общеславянского койнэ VIII – IXвв.
Свидетельства генетиков
Проиллюстрируем сделанные нами выводы генетическими картами О. П. Балановского, опубликованными в монографии «Генофонд Европы» (2015г.). Сравнивая карты №1 и № 2, мы видим, что «славяне» и «балты» принадлежат разным по генезису общностям, при этом «балты» входят в одну генетическую общность с «финнами» и «северными русскими». Обратившись к карте № 3, мы видим суть различия: балтов, финнов и северных русских объединяет сочетание гаплогрупп R1aи N1c. С другой стороны, обратясь к картам №1, 3, 4, мы увидим, что для «славян» в отличие от «балтов» характерно сочетание гаплогрупп R1a и I2a.
Гаплогруппа R1a, общая для славян, балтов и арийцев, была генетической основой древнейшей раннепраславянской («балто-славянской») популяции.
Примесь гаплогруппы I2a, резко отделяющая «славян» от «балтов», связана с генетическим влиянием Паннонии и Западных Балкан, эта та самая генетическая примесь, отделяющая собственно «славян» (склавинов) от славян вообще (венетов / антов). Распространение этой примеси («иллириской»? «влашской»?) отражает генетическое влияние дунайских словѣн – генетически смешанного (R1a + I2a) провинциального римского населения, носителя престижной «славянской» linguafranca Аварского каганата на периферийные «несмешанные» славянские племена носителей гаплогруппы R1aс «неславянским» («польским», «деревским», «лядским» и пр.) самосознанием. В результате образовалась позднепраславянская общность: в целом та же R1a, но «очерченная» количественно меньшим, но качественно определяющим её специфику генетическим влиянием I2a.
Послесловие
В заключение хочется сказать несколько слов в поддержку г-на Коломийцева. Игорь Павлович не «фрик», не «дилетант» и тем более не сознательный мистификатор. Это добросовестный историк, переработавший и систематизировавший, пусть и в беллетристической и эпатажной форме, огромный материал. Подборка карт по славянской истории в его сочинениях является, на мой взгляд, лучшей тематической коллекцией, доступной исследователям раннего славянства. Сделанные им выводы о невозможности отождествления этнических «славян» с пражской культурой, об автохтонном происхождение склавинов и роли Аварского каганата в распространении славянского языка и самосознания находят полное подтверждение фактами. Ахиллесовой пятой И. П. Коломийцева (и других историков и археологов) является отсутствие серьезной лингвистической подготовки, что помешало ему сделать правильные вводы и привело к тому, что блестящий критический анализ источников и историографии увенчался совершенно неубедительным синтезом в виде «гаремной теории» происхождения славянского языка.
Приложения:
Карта 1. «Славянская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы
 Карта обобщенного генетического ландшафта восточных и западных славян по гаплогруппам Y-хромосомы. (Построена как средняя по девяти картам генетических расстояний: от белорусов, белорусов Полесья, кашубов, поляков, русских «южных», словаков, сорбов, украинцев, чехов) (Балановский О. П. Генофонд Европы, С.177, Рис. 5. 21). Примечание: зоны генетического сходства на карте обозначены зелеными и желто-зелеными тонами; коричневым цветом обозначены зоны, генетически далекие от восточных и западных славян.
Карта 2. «Балто-финская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы
 Карта обобщенного генетического ландшафта Северо-Восточной Европы по гаплогруппам Y-хромосомы. (Усредненная карта генетических расстояний от вепсов и карел, коми ижемских, коми прилузских, латышей, литовцев, русских северных популяций, финнов, эстонцев) (по Балановскому О. П. Генофонд Европы, С. 168, Рис. 5.10). Примечание: цвета обозначают то же, что и на предыдущей карте.
Карта 3. Структура генофонда Европы по Y-хромосоме (по: Балановский О. П. Генофонд Европы. С. 107, Рис. 2.37)
Карта 4. Распространение гаплогруппы I2 (http://tatur.su/wp-content/uploads/2012/05/HaplogroupI2.png)
|
Избранное
Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.
|
Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.
|
Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".
|
На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.
|
Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.
|
Опубликовано на сайте Коммерсант.ru
|
Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.
|
Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.
|
В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.
|
Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.
|
О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.
|
Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"
|
В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.
|
Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.
|
На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.
|
О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").
|
Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"
|
Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.
|
Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский.
|
Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.
|
Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.
|
Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.
|
В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.
|
Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.
|
В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.
|
Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.
|
Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.
|
Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.
|
Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.
|
Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.
|
Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).
|
В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.
|
Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.
|
Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.
|
Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.
|
Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .
|
В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)
|
В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113
|
Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)
|
Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.
|
Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.
|
Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.
|
Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.
|
В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.
|
Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.
|
Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.
|
Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.
|
Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.
|
Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.
|
Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.
|
На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.
|
С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.
|
С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).
|
Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.
|
В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.
|
По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.
|
Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.
|
Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.
|
Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.
|
Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.
|
Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.
|
Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.
|
Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.
|
Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.
|
Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.
|
С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.
|
Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.
|
Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.
|
Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.
|
Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.
|
Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".
|
И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.
|
Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.
|
Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.
|
Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.
|
В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.
|
Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.
|
Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.
|
Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.
|
Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.
|
Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
|
Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».
|
Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.
|
В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.
|
Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.
|
Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.
|
Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.
|
Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".
|
Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.
|
Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.
|
Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.
|
Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.
|
9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").
|
1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.
|
В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.
|
В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.
|
Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.
|
В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.
|
Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.
|
Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.
|
Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.
|
Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.
|
Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.
|
Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».
|
В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.
|
Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.
|
Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.
|
Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).
|
Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.
|
Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.
|
Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.
|
Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.
|
Опубликовано на сайте Антропогенез.ру
|
В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.
|
Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.
|
Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.
|
В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.
|
К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.
|
Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.
|
Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.
|
О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.
|
Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.
|
Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.
|
Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.
|
Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.
|
Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .
|
В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.
|
Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.
|
Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.
|
Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.
|
Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.
|
Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.
|
Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.
|
Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.
|
15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:
|
Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?
|
В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).
|
Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.
|
Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.
|
Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.
|
Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.
|
Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.
|
Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.
|
Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.
|
Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.
|
Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.
|
Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.
|
Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.
|
С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.
|
Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.
|
Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.
|
История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.
|
Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.
|
По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.
|
Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.
|
Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.
|
С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.
|
Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).
|
Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.
|
Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.
|
Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.
|
Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.
|
Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.
|
Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.
|
Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.
|
История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.
|
Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.
|
Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.
|
Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.
|
Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.
|
Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.
|
Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.
|
Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.
|
Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.
|
Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.
|
Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.
|
11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.
|
Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..
|
Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.
|
Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.
|
Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.
|
Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы
|
Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.
|
Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.
|
В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.
|
В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).
|
В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.
|
В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.
|
Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.
|
Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.
|
Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.
|
В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.
|
Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.
|
Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.
|
Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.
|
В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.
|
Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.
|
Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.
|
Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.
|
В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.
|
Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.
|
Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.
|
Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.
|
Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.
|
В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.
|
Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.
|
Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.
|
Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".
|
Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.
|
Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".
|
Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.
|
Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.
|
В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.
|
Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.
|
В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.
|
Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.
|
В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).
|
Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.
|
В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.
|
На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.
|
О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.
|
Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.
|
Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.
|
Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.
|
Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.
|
Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.
|
(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.
|
Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.
|
Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.
|
В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.
|
Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.
|
Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.
|
Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.
|
В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.
|
Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.
|
Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.
|
В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.
|
В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.
|
Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.
|
Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.
|
Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.
|
Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.
|
Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.
|
Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.
|
Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.
|
Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.
|
Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.
|
Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.
|
Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.
|
Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?
|
Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.
|
Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.
|
Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.
|
На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.
|
Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.
|
Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».
|
Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».
|
Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.
|
Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.
|
«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.
|
Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.
|
Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.
|
Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.
|
Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.
|
Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.
|
Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.
|
Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.
|
Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.
|
Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.
|
В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.
|
|
Были ли славяне ВЕНЕДАМИ? Есть один лишь способ узнать, называл себя древний народ тем именем, что называли его соседи, или нет. Это топонимика на той территории, где проживал данный народ. Если есть корни с подобным названием на всей территории распространения народа, значит был в ходу термин в качестве самоназвания. Нет — значит нет. Славяне никогда сами себя ВЕНЕДАМИ не считали. Чему свидетельством топонимика Восточной Европы. Топонимы с корнями ВЕНТ(Д) — ВИНТ(Д)- встречаются лишь в двух местах — в германо-славянском пограничье и в Прибалтике. Это означает одну вполне очевидную штуку. Сами славяне ВЕНЕДАМИ себя не называли. Только соседи их так именовали. Топонимы с данным корнем появлялись там, где соседи упорно звали славян ВЕНДАМИ или ВИНДАМИ.
Венедами звали не народ, а торговую касту (купцов в позднем понимании). То есть тех, кто приходит или держит путь.
Lat: «veni, vidi, vici»;
Eng: to wend — делать путь.
Есть и в славянских языках. Поэтому можно полагать, что термин возник на основе европейского койне, существовавшего ещё с неолита..
Они контролировали торговые пути из Балтики в Средиземноморье. Скорее всего, этнически они были смесью тех народов, которые живут в Ц. Европе. Или часть пути, контролируемая одним этносом, делалась одними венедами. А другая часть, контролируемая другим этносом, другими.
О термине СЛОВЕНЕ. Термин СЛОВЕНЕ не случайно выглядит искусственно на фоне остального славянского этникона. СЛАВЯНЕ — это наше родное, народное. А СЛОВЕНЕ — книжное, чужое, оно плохо ложится на наш язык. Не случайно, даже те славянские племена, что приняли на себя подобное самоназвание, тут же стали менять его, приспосабливая к привычному им звучанию. У нас есть СЛОВЕНЦЫ и СЛОВАКИ, но никогда не было народа СЛОВЕНЕЙ. Объяснение этому феномену простое. СЛОВЕНЕ — искусственный термин, изобретенный просветителями Кирилло-мефодьевского братства в 9 веке нашей эры, когда эти византийские монахи отправились проповедовать северным варварам и обнаружили, что язык у многих из них чрезвычайно схож. Именно по сходству языка, от термина СЛОВО они и назвали этих людей СЛОВЕНЕ. Причем термин СЛОВЕНЕ имел хождение ТОЛЬКО там, где проповедовали киролло-мефодьевцы — на территории Великой Моравии, на территории северной части Балканского полуострова, в Паннонии, на Руси. Но его нет и никогда не было в тех краях, до которых византийские просветители не добрались. Например, балтийские славяне не знали слова СЛОВЕНЕ и никогда так себя не называли. Порукой тому топонимика в их краях. Кстати, так называемые ильменские словене (будущие новгородцы) тоже никогда себя таковыми не считали. Это книжный термин из Повести временных лет, чтобы обозначить разнородное славяноязычное население тех мест.
О термине АНТЫ. Тоже очень старый термин. Вот что я пишу об этом в своих книгах: «Плиний Старший, а затем и географ Помпоний Мела, наблюдают антов в I веке среди народов далёкого Кавказа. Правда, в различных списках трудов Плиния это загадочное имя пишется то раздельно, то слитно с соседями. В одной редакции фигурируют «кисии» и «анты», в другой – «киссианты». Географ Мела, тем не менее, разделяет два эти этноса. Впрочем, даже если допустить, что Плиний писал название народа слитно, этот факт всё равно ничего не меняет. Поскольку под «киссейскими горами» в его сочинениях фигурируют северо-восточные отроги Кавказа. Значит, получаются «киссии» и рядом «анты», или просто «анты с киссейских гор». По любому приходиться признать, что поначалу это название всплыло в мире кочевников Северного Кавказа».
Поскольку появляется данный этноним явно не в славянской языковой среде, истоки его тоже следует искать в иных языках — иранском или греческом. Вот что пишет об этом Федот Филин: «Из всех существующих гипотез, как кажется, более вероятной является гипотеза об иранском происхождении слова анты: древнеиндийское antas «конец, край», anteas «находящийся на краю», осетинское attiya «задний, позади». Но нельзя исключить и того, что название, как настаивает на том Владимир Колганов, образовалось от греческого термина «противостоящие».
А вот образование его из недр славянского языка, напротив, маловероятно. Хотя бы по той простой причине, что сами АНТЫ антами себя не считали. Нет на территории пеньковской культуры топонимики с корнем АНТ-. Зато много там и по соседству топонимики с корнями СЕРБ(В), СЕВР. Весьма вероятно, что те люди, которых греки называли антами, сами себя считали СЕРБАМИ или СЕВЕРАМИ.
Об этнониме ВЯТИЧЕЙ. Есть две основные версии происхождения данного этнонима. Либо он произошел от праславянского *vęti̯e-, от кот. в числе прочего произошли: др.-русск. вяче «больше», ст.-слав. вѩште, вѩштии (μείζων; Супр.), болг. веке «больше», сербохорв. ве̏ħ «уже, но», словенск. več, чешск. více, словацк. vec(ej), viac(ej), польск. więcej, в.-луж. wjacy, н.-луж. wjecej. . Русск. вя́щий, вя́ще, заимств. из церк.-слав. В значении больше, значительный. Либо от индоевропейского корня ВЕТ — влажный. Но и та и другая версия полностью исключают АНТОВ и ВЕНЕДОВ как промежуточные этапы для появления термина ВЯТИЧИ. Хватит натягивать сову на глобус, уважаемый Сергей Владимирович! Пожалейте бедную птицу)
Игорь Павлович, ваши рассуждения об этнонимах: цепь ЛОГИЧЕСКИХ ошибок. 1. 11:29 — вы ставите АЛОГИЧНЫЙ вопрос. Славяне НЕ БЫЛИ венетами. ВЕНЕД — это германское название славян, происходящее от имени античных венеТов. Д — это германская перестановка согласных. Из этого следует, что венеДы Тацита и пр. — славяне. Предположение, что имя венедов у германцев в начале I — II вв. обозначало неславянский народ (какой-?) — ГИПОТЕЗА которой любят играться скептики. 2. 11:42 — Это разные варианты одного и того же имени (типа Иоанн, Иван, Ян, Жан, Юхан Хуан и пр.). Изначально не было ни славЯн ни словЕн. Были словѣнє . Буква ять (ѣ) означало звук уже отсутствующий в русском языке. В этой позиции в русском он перешел в Я. При чтении в церкви эту букву читают (УСЛОВНО) как Е. Словаки — это поздний (XV вв.) вариант раннего slovene (ср. поляки из поляне). Термины ДВОЯТСЯ с XVIII — XIX в. когда стали различать «славян вообще» и «славян по самоназванию». В словацком исконное SLOVENSKI значит «СЛОВАЦКИЙ», а заимствованное из ЧЕШСКОГО (искусственное) SLOVANSKI — «славянский». 3. 11:59 Анты у Мелы — это греческий суффикс. Таких «антов» хоть лопатой огребай (жрецы Кибелы кориб-анты, например). ПОЧЕМУ анты себя антами не считали? Вы их интервьюировали?
Если бы они считали себя сербами, греки бы их сербами и назвали, как оно и случилось позднее когда столкнулись с настоящими сербами. Ваше любимое слово ВЕРОЯТНО: гипотеза на гипотезе едет и гипотезой погоняет. 4. 12:05 Прочитайте Аникина-Иванова еще раз. Имена венеты, вятичи, слово вятшие — это варианты одного и того же индоевропейского корня. И последнее: если анты считали себя сербами, то кем считали себя склавины? 
Совершенно верно, Владимир! Племена, не объединенные в одно государство, не нуждаются в общем имени и не имеют такового. Возьмите восточных славян накануне появления легендарного Рюрика. Какое общее имя было у всех этих полян, древлян, радимичей, вятичей и северян? Никакого. Хотя они в это время уже говорят на языках, начинавших обосабливаться от праславянского состояния и безусловно родственных друг другу. Но сознания единства нет от слова совсем. И лишь когда возникает общее государство, появляется термин РУСЬ. Причем он покрывает собой не только изначально славяноязычные племена, но и балто- и финоязычные народы — всех этих кривичей, голядь, мерю, чудь и прочих.
Когда византийцы писали о франках, они имели в виду не одних лишь потомков германского зарейнского племени, но и бывших галло-римлян, а равно всех прочих подданных франкских царей. Под «готами» греки разумели не только остготов и визиготов, но также скиров, герулов и даже аланов — всех выходцев из державы Германариха.
Потому, когда греки описывают варваров, имеющих свою государственность, это одна ситуация. Совсем иная, когда они сталкиваются с племенами, такой государственности не имеющей. Скажем — склавины и анты. Ведь ни один из авторов начала-середины 6 века не заявил, что у этих племен есть общее самоназвание. Типа — и те и другие называют себя СКЛАВИНЫ. Или — АНТЫ. Ничего подобного. Иордан считал, что и те и другие происходят от ВЕНЕТОВ. Но это чисто готская (германская) версия. Ни один из греческих авторов её не поддержал. Сами СКЛАВИНЫ и АНТЫ тоже не называли себя ВЕНЕТАМИ или ВЕНЕДАМИ. Иначе бы греки это обстоятельство отметили бы. Прокопий лихорадочно ищет для СКЛАВИНОВ и АНТОВ общее имя, но не находит такового. Он лишь заявляет, что в старину и тех и других звали СПОРАМИ за рассеянный в пространстве образ жизни. Но спорос — это греческое слово и явно к самоназванию данных людей отношения не имеет.
Теперь по поводу рассказа Симокатты о безоружных склавинах с кифарами (гуслями). Позволю процитировать его полностью: «На следующий день 24 телохранителями императора были захвачены три человека, родом склавины, не имевшие при себе ничего железного и никакого оружия: единственной их ношей были кифары, и ничего другого они не несли. (И) Император [принялся] расспрашивать их, какого они племени 25, где им выпало жить и почему они оказались в ромейских землях. [17]
(12) Они отвечали, что по племени они склавины и живут у оконечности Западного океана 26; что хаган отправил послов вплоть до тамошних [племен], чтобы собрать воинские силы, и прельщал старейшин 27 богатыми дарами. (13) Но те, приняв дары, отказали ему в союзе, уверяя, что препятствием для них служит длительность пути, и послали к хагану их, захваченных [императором], с извинениями: ведь дорога занимает пятнадцать месяцев 28. А хаган, забыв о законе, [защищающем] послов, начал-де чинить им препятствия к возвращению. (14) Они же, наслышанные, что племя ромеев, если дозволено так сказать, очень славится богатством и человеколюбием, ушли во Фракию, обманув в подходящий момент [хагана]. (15) А кифары они, мол, несут потому, что не обучены носить на теле оружие: ведь их страна не знает железа, что делает их жизнь мирной и невозмутимой; они играют на лирах, не знакомые с пением труб 29. Ведь тем, кто о войне и не слыхивал, естественно, как они говорили, заниматься безыскусными мусическими упражнениями 30. (16) Автократор, [услышав] все сказанное, восхитился их племенем и, удостоив самих попавших к нему варваров гостеприимства и подивившись размерам их тел и огромности членов 31, переправил в Ираклию 32.».
Начнём с того, что случилось это событие в 588 году. Между тем, никакие славянские племена в это время на берегах морей не проживали. Балтийские славяне появятся на берегах Балтики не ранее начала следующего столетия, будут вооружены с ног до головы, начнут строить крепости, а ведь здесь речь идёт о мирных аборигенах, спокойно живущих в своей стране. Само выражение — «оконечность Западного океана» не подходит ни к германскому, ни к польскому побережью Балтики. Тем более, что у Симокатты речь идет о трудном пути посланцев в Карпатскую котловину, длившемся 15 месяцев. Из устья Вислы или Одера попасть в Карпатскую котловину намного легче и быстрее. Кроме того, никаких славян в это время в устье Вислы не было и в помине. Там проживали потомки видивариев, образовавшие ольштынскую или мазурскую группировку, находившуюся под огромным влиянием Аварского каганата. Зато если мы посмотрим чуть дальше на Восток, то немедленно обнаружим этих загадочных СКЛАВОВ. Взгляните на карту — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/81/Baltic_Tribes_c_1200RU.svg/800px-Baltic_Tribes_c_1200RU.svg.png
Там, где Балтика делает излучину, резко уходя на Север, то есть у «оконечности Западного океана» с 5 века нашей эры проживали СКАЛЬВЫ. Балтийское племя. Император их спрашивал — как зовут ваше маленькое племя? Skalavo — отвечали послы. На слух практически не отличить от греческого СКЛАВОЙ. А у греков из-за этой путаницы возникло впечатление, что СКЛАВИНАМИ считают себя все варварские племена, вплоть до побережья Океана. Чему они, как видно из текста, весьма удивились. Антропологически эти древние балты, видимо, весьма отличались от привычных грекам склавинов и антов — были высоки, возможно, светловолосы. Земля их действительно не была богата железом. Ещё Тацит, описывая ЭСТОВ (предков балтов) писал, что железное оружие у них редкость, чаще они действуют дрекольем.
Вот и вся загадка СКЛАВОВ с побережья Западного Океана).
Игорю Коломийцеву И на каком же языке изъяснялись эти скальвы? У аварского кагана под рукой были склавины, так что он легко смог бы получить ответ на вопрос — то ли говорили на языке склавинов, то ли нет. Если на языке склавинов, тогда действительно могли скальвов отнести к склавинам. Неужели славянский язык получил такое распространение уже в начале VII, а то и в конце VI века?
Скальвы относились к летто-литовским племенам, стало быть, говорили на одном из восточнобалтских языков, отдаленно родственных нынешнему литовскому или латышскому. Обращаю ваше внимание, Владимир, что в тексте нигде не сказано, что эти люди говорили на языке придунайских склавинов или днепровских антов. Дело, кстати было в 588 или 589 годах, то есть не в 7 веке. а в конце 6 века. Праславянский язык однозначно ещё не был широко распространен по Восточной Европе. Впрочем, для посольства почти всегда отбирали людей, умеющих говорить на языках соседей. Скальвы проживали недалеко от видивариев, вполне возможно, что многие из них владели готским языком. И в окружении аварского кагана и в окружении византийского императора было немало тех, кто понимал готскую речь.
Я правильно понял — авары называли склавинами кого угодно, на каком бы ни говорили языке? Лишь бы представлялись схожим именем. Пришли бы какие-нибудь «скалолазы», говорившие на тюркском языке, их бы тоже записали в склавины?
Владимиру Колганову. Авары вообще скорее всего не использовали термин СКЛАВИНЫ. Это греческий термин и использовали его византийцы. Сначала они называли так население ипотешти-кындештской культуры Нижнего Подунавья (Южная Румыния и Молдова). Позже и византийцы и западноевропейцы стали употреблять более укороченный термин СКЛАВЫ, и распространили его на все зависимые от аваров земледельческие племена. Что касается описанного Феофилактом Симокаттой случая, то я полагаю, что речь шла о феноменальном совпадении племенных названий. У «оконечности Западного Океана» проживали племена СКАЛЬВОВ. Самоназвание этих людей звучало что-то вроде СКАЛАВАО. По крайней мере, именно так называли скальвов их соседи пруссы. А прозвище придунайских варваров в устах греков звучало так СКЛАВОЙ. На слух практически не отличить.
Мои оппоненты полагают, что СКЛАВИНЫ (или точнее СЛАВЯНе-СЛОВЕНЕ) звало себя население праго-корчакской археологической культуры. Но она никогда и нигде не выходила на морское побережье. Никогда и нигде. Вот карта праго-корчакской культуры — https://moiarussia.ru/wp-content/uploads/2015/07/original1.jpg.
Её первоначальное местоположение — между Припятью и Днестром. Чуть позже — к 570 году праго-корчакские горшки (вместе с пеньковскими) появились в Тюрингии и в Богемии. Сразу так далеко на Западе. И это при том, что в Южной Польше эти люди появились (судя по дендрологическим и радиоуглеродным датам) не ранее 600 года, в Моравии и того позже — приблизительно к 630 году. К берегам Балтики праго-корчакцы не выходили совсем. Суково-дзедзицкая и прочие культуры, которые тоже порой относят к славянам, появились на берегах Балтики не ранее 600 года. Скорее даже позже.
А ведь Симокатта рассказал о событиях 588-589 годов. Причем его СКЛАВИНЫ с кифарами были отнюдь не переселенцами. Долгая дорога в Карпатскую котловину заставляет думать, что эти люди пришли именно из нынешней Прибалтики. Но там никогда не было никаких славян. Отсюда элементарный вывод: греки под СКЛАВИНАМИ разумели не славян, а просто северных варваров. Их мало интересовало на каком языке говорили эти люди.
Игорь Павлович, уделите пожалуйста мне минуту Вашего драгоценного времени.
Меня интересует два принципиальных вопроса.
На первый — на каком языке говорили склавины в VI в.? — Вы уже ответили: вульгарная латынь (прарумынский).
Ответьте на второй — как сами себя называли «склавины»? И не рассказывайте сказки про «северных варваров». Византийцы прекрасно различали этих «северных варваров» между собой. Антов например, таких же «северных варваров», византийцы к склавинам не причисляли. Значит «склавины» — это название КОНКРЕТНОГО варварского этноса (как «франки», «готы», «анты»), а не название «северных варваров» ВООБЩЕ.
Как называл себя этот КОНКРЕТНЫЙ НАРОД, который византийцы называли склавины? Народ, который византийцы звали антами, сам себя называл по-вашему «сербами». А склавины?
Игорю Коломийцеву Вам не надоело повторять одно и то же? Если не можете ответить на вопрос, так и скажите. А то похоже на разговор с глухим. Видимо, толку здесь уже не будет — каждый самозабвенно поёт свою песню, этим всё и ограничивается.
Владимиру Колганову. Вы хотите, чтобы я более конкретно отвечал на ваши вопросы? Извольте. Вы спрашивали: «Я правильно понял — авары называли склавинами кого угодно, на каком бы ни говорили языке? Лишь бы представлялись схожим именем. Пришли бы какие-нибудь «скалолазы», говорившие на тюркском языке, их бы тоже записали в склавины?»
Отвечаю: НЕТ, НЕ ПРАВИЛЬНО. Ваш вопрос свидетельствует, что вы вообще НЕ ПОНЯЛИ текст Феофилакта Симокатты. В 588 году византийский император Маврикий, установив мир с персами, готовил великий поход на аваров. Наверняка услышав об этом заранее, аварский каган Баян принялся собирать военные силы, в том числе отправил отряды к окрестным племенам, не подчиняющимся аварам с предложением принять участие в войне с греками. Вы всерьёз считаете, что в минуту наивысшей опасности он собирал помощь лишь от тех народов, кто считал себя СКЛАВИНАМИ и говорил по-славянски? Тогда вы ошибаетесь. Вероятно, посольства с дарами от кагана достигли самых отдаленных областей. Западным Океаном у римлян и греков считался Атлантический океан вместе с Северным и Балтийским морем. Но Балтика в районе Эльбы, Одера или даже Вислы НИКОГДА ни в одной летописи НЕ НАЗЫВАЛАСЬ оконечностью данного Океана. Это были хорошо известные грекам места, неоднократно описанные в летописях, в том числе Иорданом и Прокопием. Грекам не пришло бы в голову назвать их «оконечностью». Судя по тексту, речь шла об очень удалённом (15 месяцев пути в Карпатскую котловину) и незнакомом грекам месте. Таковым может быть нынешняя Прибалтика. Из тех краёв, если следовать не морским берегом, где промышляли пираты, а лесными глубинами, чтобы попасть в Карпатскую котловину необходимо было преодолеть заросшие лесом и пустынные долины Немана, Буга и Вислы. Путь действительно мог растянуться на 15 месяцев. Аварский каган особо с посланниками далекой страны не беседовал, их обычаи и язык его мало интересовали. Узнав, что воевать они не хотят, он стал удерживать посланников на своей территории, не давал им вернутся домой. Но северяне сумели бежать к византийцам. И уже любопытные греки, а именно их император Маврикий подробно у них всё расспросили. Тогда и всплыло то странное обстоятельство, что эти люди, не смотря на то, что они проживали в отдаленнейшем уголке Восточной Европы, называли своё малое племя, как показалось грекам, СКЛАВАМИ. Уже после этого случая Симокатта, а вслед за ним и прочие греческие летописцы стали называть СКЛАВАМИ практически всех земледельцев Восточной Европы.
Я утверждаю, что в данном случае имело место невероятное совпадение — византийцы столкнулись с балтским народом СКАЛЬВОВ — (самоназвание СКАЛАВО) — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B2%D1%8B
живущем именно там, где Балтика делает резкий поворот на Север, что в представлении греков наверняка и означало «оконечность Западного Океана». Балты, даже современные, отличаются высоким ростом, экзотичной для южан внешностью, музыкальными пристрастиями. Всё совпадает.
Не думаю, что вы, Владимир, ранее от кого-то слышали эту версию. Тем более странно, что вы собираетесь свернуть со мной спор по данной теме. Если вы считаете, что я не прав, и под СКЛАВАМИ С КИФАРАМИ у Симокатты описаны непременно славяне, будьте добры указать, где именно эти экзотические безоружные славяне жили. Не забудьте, что речь идёт о 588-589 годах. Когда на берегах Балтики никаких славян ещё и в помине на было. Не согласны? Тогда укажите хотя бы одно славянское поселение на южном берегу Балтийского моря, надежно датированное средствами дендрохронологии или радиоуглеродом концом 6 века.
Если вы согласны со мной и Симокатта в данном случае действительно под СКЛАВАМИ имел в виду балтское племя СКАЛЬВОВ, тогда мы с вами выбиваем из под ног славистов последний аргумент, с помощью которого они пытались доказать широчайшее распространение славян по Европе уже в 588 году и то, что эти люди в качестве самоназвания использовали термин, близкий по звучанию к слову СКЛАВОЙ.
Ничего мы с вами не выбьем, если вы не ответите на мой вопрос. Почему скальвов записали в склавины, если они говорили на другом языке? Ведь ещё Прокопий обращал внимание на схожесть языков склавинов и антов, а тут прямо волюнтаризм какой-то! Пришли к кагану скальвы, лопотали на каком-то своём языке, не похожем на язык склавинов, а каган сказал: «я так решил, отныне они будут называться склавинами». Те, понятно, возмутились, но против кагана не попрёшь. И пошли они солнцем палимы, повторяя «суди его бог!»
Владимиру Колганову. Я в отчаянии, Владимир! Я вам предельно деликатно намекаю на то, что вы элементарно не поняли текст Симокатты, а вы продолжаете задавать вопросу, из которых следует, что вы совсем не разобрались в теме. Вот текст Феофилакта Симокатты — http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Simokatta/frametext1.htm Прочтите его ещё раз, с той лишь поправкой, что там где написано «славяне» следует читать «склавины».
Аварский каган НЕ СПРАШИВАЛ у посланников с кифарами как зовут их племя. Тем более, не вдавался он в лингвистические тонкости, и не узнавал, на каком языке в своей родной земле говорят эти люди. Очень может быть, что аварский каган вообще с ними НЕ БЕСЕДОВАЛ. Убедившись, что вместо отряда бойцов ему прислали несколько человек с музыкальными инструментами, он велел их задержать. И ВСЁ. Как я могу после этого прокомментировать ваш, Владимир, пассаж: «Пришли к кагану скальвы, лопотали на каком-то своём языке, не похожем на язык склавинов, а каган сказал: «я так решил, отныне они будут называться склавинами»?! Двумя словами — «читайте Симокатту». Нигде у него не сказано, что язык этих посланников был похож на язык придунайских склавинов. Это раз. Каган не записывал их ни в какие склавины. Откуда вы взяли этот лютый бред?! Уже убежав от аваров, северные посланники попали в руки телохранителей византийского императора Маврикия. Их представили василевсу. Именно Маврикий спросил, какого они рода-племени и был очень удивлён, что их самоназвание оказалось похоже на прозвище, данное византийцами придунайским племенам. О языке этих людей даже византийский император ничего не расспрашивал. Очевидно, что этот вопрос его также мало интересовал, как и аварского кагана.
А вот что действительно интересно, так это то, что эти люди никакого ЕДИНСТВА с придунайскими склавинами НЕ СОСТАВЛЯЛИ. Судите сами. Идёт война византийцев с северными варварами во главе с аварами. При этом, придунайские склавины, которых Симокатта, постоянно называет также гетами, составляют авангард войска кагана, всячески вредят грекам. Но император Маврикий ничего этого НЕ СТАВИТ в вину северным посланникам. Он понимает, что это СОВСЕМ ДРУГОЙ НАРОД. В его глазах никакого отношения к придунайским грабителям балтийские обитатели не имеют. Идём дальше. Установив, что на гуслярах (кифарщиках) нет никакой вины перед его державой, император Маврикий вовсе не отпускает их за Дунай, к придунайским склавинам, как было бы, если бы последние были им собратьями. Нет, он направляет их в прямо противоположном направлении. Из Цурума (нынешний турецкий Чорлу) в Гераклею (Перинф), видимо, чтобы морем доставить их куда-нибудь поближе к их родине. Отсюда вывод — не было в это время в Восточной Европе никакого единого сообщества склавинов (славян), о котором бредят современные историки. Читайте Симокатту, Владимир, и не ставьте себя в глупое положение.
Сергею Назину. Уважаемый Сергей Владимирович, для вас никакого времени не жалко. Но давайте начнём с главного — вы пишите: «Византийцы прекрасно различали этих «северных варваров» между собой. Антов например, таких же «северных варваров», византийцы к склавинам не причисляли. Значит «склавины» — это название КОНКРЕТНОГО варварского этноса (как «франки», «готы», «анты»), а не название «северных варваров» ВООБЩЕ».
И да, и нет. Потому что византийцы были разные. Жили они в разное время. И представления о том, что есть СКЛАВИНЫ у них потихоньку менялись. Если мы возьмем, к примеру, Прокопия Кесарийского и Иордана, авторов середины 6 века, то у них однозначно под СКЛАВИНАМИ разумеются только ипотешти-кындештские племена. И ничего более. Иордан, правда, полагает, что существовало в древности племя ВЕНЕДОВ, от которых произошли СКЛАВИНЫ и АНТЫ. Но различия между последними он видит четко, и указывает на Днестр (Данастр) как границу между двумя этими племенами.
Прокопий скорее относит СКЛАВИНОВ и АНТОВ к сообществу, которое у него называется «ГУННЫ, СКЛАВИНЫ и АНТЫ», Под гуннами он разумеет булгарские племена и именно они на каком-то этапе, по мнению Прокопия, лидировали в данном политическом союзе. Но потом, опять-таки, по сведениям Прокопия, этот союз распался. Из него вышли АНТЫ, которым император Юстиниан пообещал сделать их эспондами (союзниками) и платить за это ежегодно. После чего АНТЫ воевали со СКЛАВИНАМИ, но потерпели поражение. В любом случае, у Прокопия это два разных народа.
Не путает СКЛАВИНОВ и АНТОВ и Менандр. По его сведениям, анты уже с 560 года (приблизительно) подверглись агрессии со стороны аваров. В то время как СКЛАВИНЫ были совершенно свободны и убили аварских послов, требовавших дань. По Менандру, наступление аваров на СКЛАВИНОВ началось много позже — в 578 году при помощи византийского флота. При этом, если верить Менандру, часть СКЛАВИНОВ после этого нападения осталась на византийской территории (видимо в современной Болгарии). Менандр уже начал испытывать определённые трудности, когда ему надо было описать зависимое от аваров население Карпатской котловины. Как назвать этих людей? Гепиды? Но там были не только выходцы из Гепидского царства? Лангобарды? Но значительная часть населения Лангобардского царства ушла в Северную Италию. Менандр так и не решил этот вопрос, называя аварских подданных Карпатской котловины общими терминами «варвары» или «скифы».
Первым византийским автором, который стал ставить знак равенства между придунайскими склавинами (ипотештинцами) и зависимым от аваров земледельческим населением оказался Феофилакт Симокатта. Тот самый автор, что рассказал нам о безоружных склавинах с кифарами с побережья Западного Океана. Но даже этот человек всячески старался облегчить положение своих читателей. Когда он писал о придунайских ипотештинцах, он каждый раз указывал, что это те самые люди, что в старину звались гетами. Типа: «А геты или, что то же самое, полчища склавинов причинили большой вред области Фракии».
Когда же он говорил о СКЛАВИНАХ в широком смысле, как всех земледельческих подданных аваров, геты уже не упоминались. Такая вот система знаков. Не беда Симокатты, что современные историки её в упор не видят. Они вообще как только обнаружили в летописях само слово «СКЛАВИНЫ», так сразу от радости рассудка лишились. Простейшая мысль, что в разные периоды под этим именем разумелись различные этнические явления, им даже в голову не пришла.
Писатели, творившие позже Симокатты, под СКЛАВИНАМИ разумели уже только земледельческих подданных кагана. И это вполне понятно. Поскольку ипотештинское сообщество гибнет где-то около 600 года нашей эры и на его месте селятся выходцы из пеньковского и праго-корчакского ареала. Византийцы в это время теряют практически все владения на Балканах, кроме Константинополя и Фессалоник. Прежние СКЛАВИНЫ, АНТЫ, ГЕПИДЫ, и жители ПАННОНИИ (остаточные ЛАНГОБАРДЫ) смешиваются между собой и становятся по сути единым сообществом — сообществом подвластных аварскому кагану земледельческих племён. Надо было грекам придумать для этих людей некое общее имя? Надо! Победил в этом негласном соревновании термин СКЛАВИНЫ (СКЛАВЫ). Вот и вся разгадка тайны внезапного распространения славян во все стороны сразу))).
Сергею Назину. Чтобы подтвердить или опровергнуть мои слова, о том, что термин СКЛАВИНЫ начиная с 7 века распространился на ВСЕХ ЗЕМЛЕДЕЛЬЦЕВ Восточной Европы, давайте посмотрим, что произошло с остальными терминами предыдущей эпохи.
АНТЫ. Вместе со СКЛАВИНАМИ упоминаются уже авторами середины 6 века — Иорданом и Прокопием. Тем не менее, последнее упоминание АНТОВ находим у всё того же Симокатты при описании событий 602 года. Аварский каган посылает своего полководца Апсиха дабы истребить племя АНТОВ за его помощь византийцам. После этого данное племя уже не называется никем и никогда. Можно подумать, что авары истребили АНТОВ под корень. Но если мы глянем в Вики, то обнаружим, что пеньковская культура, в которой ученые небезосновательно видят археологическое отражение антского сообщества, просуществовала до начала 8 века — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0. Никакие авары их не истребили. Спрашивается, как же стали называть этих людей? Уж не СКЛАВИНАМИ ли?
ГЕПИДЫ. Могущественное племя, создавшее свое царство в восточной части Карпатской котловины. Оказалось в подданстве у аваров. Значительная часть этих людей была из Потисья и Трансильвании переселена в Паннонию. Спрашивается, почему же мы ничего не слышим о гепидах 7 века? Последнее упоминание гепидов мы опять таки находим в сочинении Симокатты. После чего внутри Карпатской котловины все греческие и западноевропейские авторы видят исключительно одних СКЛАВОВ. Куда же изчезли ГЕПИДЫ? Неужели полностью испарились? Между тем, археологи видят следы археологических гепидов в Паннонии и Трансильвании вплоть до 630 года. Уже после подавления Великой Смуты в Аварском каганате все подданные данной державы были тщательно перемешаны между собой. Образовалась единая археологическая культура. При этом мы понимаем, что физически потомки ГЕПИДОВ никуда не делись, продолжали жить там же. Но звались они отныне СКЛАВЫ.
Жители вашей любимой Паннонии. В лангобардский период их всех стали называть ЛАНГОБАРДАМИ. Под этим именем фигурировали не только германцы с Эльбы, но и бывшее романизированное население данной провинции. В 568 году примерно половина этих людей ушла в Северную Италию. Половина осталась. Как они стали зваться в летописях? СКЛАВАМИ. Никаких других названий к паннонцам хроникёры уже не применяют.
Как видим, речь идёт не об истреблении или замещении одним племенем всех остальных обитателей Восточной Европы, а о распространении одного термина на всех них. Что совпало ещё и с распространением одного языка у населения Аварского каганата.
Игорю Коломийцеву, неподражаемому и непревзойдённому!
Да какая разница, кто назвал скальвов склавинами — каган, император или Симокатта?! Ежу ясно, что во всём интернете есть только один человек, способный на такое. Только ему могла прийти в голову маразматическая мысль, будто скальвов могли назвать склавинами из-за сходства названий, хотя те и другие говорили на разных языках, о чём наверняка знали в окружении и кагана, и императора. Только он мог ничтоже сумняшеся перенести скальвов XIII века в VII век.
Всё, заканчиваю. Напрасная трата времени.
Владимиру Колганову. Если человек, представляющийся историком, со второго-третьего раза не в состоянии уяснить простейший текст византийского автора, то кто же ему в том виноват? Вы пишите: «Да какая разница, кто назвал скальвов склавинами — каган, император или Симокатта?!» Простите, а вы — действительно историк, автор многих книг? Историк не может быть настолько небрежен к историческим фактам. Мы знаем, что в среднегреческом языке существовал термин «СКЛАВИНЫ» (или точнее СКЛАВИНОЙ). Но у нас нет никаких фактов в пользу того, что авары также пользовались этим термином. Очень может быть, что они называли придунайские племена совсем иначе. Давеча Сергей Назин спрашивал — каково было их самоназвание. Не знаю. Но твердо знаю одно — сами себя эти люди СКЛАВИНАМИ не называли. Нет в их топонимике названий с похожим корнем. Высока вероятность того, что авары имели совсем иной термин для наименования придунайских ипотештинцев. Потому, когда пришли послы народа СКАЛЬВОВ и сказали, что представляют народ СКАЛАВО (или что-то около этого) у аваров никакой реакции это не вызвало. И не могло вызвать. А вот византийцам этот случай показался настолько любопытным, что они внесли его в исторические анналы. Хотя если вдуматься, ничего примечательного в том случае нет. Кроме игры слов — СКАЛАВО — СКЛАВОЙ. Благодаря такому совпадения племенных имен мы и узнали о том происшествии. А вы говорите — нет никакой разницы))).
«Судя по тексту, речь шла об очень удалённом (15 месяцев пути в Карпатскую котловину) и незнакомом грекам месте. Таковым может быть нынешняя Прибалтика. Из тех краёв, если следовать не морским берегом, где промышляли пираты, а лесными глубинами, чтобы попасть в Карпатскую котловину необходимо было преодолеть заросшие лесом и пустынные долины Немана, Буга и Вислы. Путь действительно мог растянуться на 15 месяцев.» А если хотя бы немного подумать?
От Балтики до Карпатской котловины максимум 2000 км, пешеход идет 5 км/час. Это около 400 часов. При 8 часах ходьбы в сутки надо всего лишь 50 дней. При всего 4 часах в сутки — всего 100 дней — 3,3 месяца. Для справки: будущий писатель Арсентьев, будучи топографом, с проводником-тунгусом всего за месяц без особого напряжения, с охотой по пути, прошли более 900 км. по тайге. А 15 месяцев — это 460 дней, и с Балтики получается меньше 5 км в день. И за 15 месяцев можно пройти более 12 тыс. км. — до Владивостока. 
То есть это либо дезинформация для византийцев, либо ошибка писца, либо, вероятнее всего, — речь идет о странствующих по Восточной Европе волхвах-жрецах, тех самых склавинов — славян, певших и совершавших по приглашению какие-то обряды и ритуалы под музыкальные инструменты. Ср.: калики перехожие в русских былинах. Так они годами ходили по Восточной Европе среди родственных племен.
Кстати, о страве. «Л. А. Гиндин и Ф. В. Шелов-Коведяев[36] считают наиболее обоснованной славянскую этимологию слова страва, указывая на его значение в чешском «языческий погребальный пир» и польском «погребальный пир, поминки», при этом допуская возможность готской и гуннской этимологии». Но при этом «в украинском и белорусском языках слово «страва» обозначает любое «блюдо, кушанье» (укр. стравохід — «пищевод»), то есть имеет более широкое значение, чем в польском и чешском, в которых «страва» это именно «погребальный пир». https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B7_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD#%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D0%B5_%D0%B8_%D0%B3%D1%83%D0%BD%D0%BD%D1%8B._V_%D0%B2%D0%B5%D0%BA То есть очевидно, что в Центральной Европе произошла естественная редукция семантики по сравнению с исходной на прародине.
Ну сколько же можно искажать и фантазировать со склавинами и антами? Кажется, всем это уже надоело. Из Прокопия: «У обоих этих варварских племен вся жизнь и законы одинаковы […] У тех и других один и тот же язык, достаточно варварский. И по внешнему виду они не отличаются друг от друга […] И некогда даже имя у склавен и антов было одно и то же. В древности оба эти племени называли спорами [греч. рассеянными], думаю потому, что они жили, занимая страну „спораден“, „рассеянно“, отдельными посёлками.[38] Начиная от места рождения реки Вистулы [Вислы], на безмерных пространствах расположилось многолюдное племя венетов. Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, всё же преимущественно они называются склавенами и антами.«
Александру Букалову. Возможно, срок 15 месяцев действительно был неким преувеличением. Ведь послы фактически заявились к кагану для того, чтобы сообщить ему об отказе прислать военную помощь. Неудивительно, что посланники при этом должны были выдумывать разные причины для подобного отказа. Одна из них —длительность и трудность пути. Могу предположить, что посланники сами выбрали наиболее сложный маршрут: двигаться по морскому побережью в сторону Вислы и Эльбы, а затем по руслам этих рек на юг было бы намного сподручней. Отсутствие металла в их стране тоже могло быть известной натяжкой. Хотя описывая Прибалтику своего времени Тацит действительно отмечал, что ЭСТИИ (как называли тогда балтов) «носят на себе изображения вепрей; они им заменяют оружие и оберегают чтящих богиню даже в гуще врагов. Меч у них — редкость;употребляют же они чаще всего дреколье. Хлеба и другие плоды земные выращивают они усерднее, чем принято у германцев с присущей им нерадивостью. Больше того, они обшаривают и море и на берегу, и на отмелях единственные из всех собирают янтарь, который сами они называют глезом. Но вопросом о природе его и как он возникает, они, будучи варварами, не задавались и ничего об этом не знают; ведь он долгое время лежал вместе со всем, что выбрасывает море, пока ему не дала имени страсть к роскоши. У них самих он никак не используется; собирают они его в естественном виде, доставляют нашим купцам таким же необработанным и, к своему изумлению, получают за него цену».
Однако, сколько бы месяцев на самом деле не составлял путь из страны безоружных СКЛАВИНОВ и как бы мало железа у них не было, они не могли рассказывать аварам и византийцам совсем уж нереальные басни. Аварский каган твердо знал, в какие страны он отправлял гонцов с подарками для старейшин. Поэтому обмануть его в местоположении их страны посланники не могли. Византийский император тоже неплохо был осведомлен о Центральной Европе своего времени и её жителях. Послы не могли рассказывать ему сказки о землях в устье Эльбы, Одера или Вислы, поскольку о тех землях у греков были довольно твердые сведения. Следовательно, проживали безоружные СКЛАВЫ где-то восточнее. На что и намекает формулировка «у оконечности Западного Океана». И тут мы как раз сталкиваемся с самой главной проблемой — к востоку от Вислы славяне никогда не появлялись на берегах Балтики. Честно говоря, они и в пространстве от устья Эльбы до устья Вислы появились очень поздно. Вот что пишет об этом академик Валентин Седов: «Низовья Эльбы и смежные приморские области были освоены славянами на рубеже VI-VII веков». То есть славяне появились на берегах Балтики самое ранее к 600 году. Напомню, что безоружные гусляры (кифарщики) были пойманы охраной византийского императора в 588-589 году. На десять с лишним лет раньше, чем первые из славян увидели Балтику.
Что касается вашей, Александр, фантазий про «калик перехожих», оставляю их целиком на вашей совести. У Симокатты нет на то ни малейших намёков. Но ваша фантазия безгранична, и обрезать у неё крылья мне жалко)))
Игорю Коломийцеву. 1) Гусельщики-кифарщики не с неба упали. Кто они по «профессии»? «Бременские музыканты»? Тоже вариант.
А гусли — вполне традиционный славянский инструмент. Да, и вообще-то надо понимать, что такое «ср.: калики перехожие» в научном дискурсе: это сравнение или аналогия, а не тождество. Или «На декабрь приходился период древних общеевропейских «волчьих» ритуалов.[291] Эти действа, представлявшие собой ритуальный обход племенных земель, совершались членами воинских союзов в течение всего месяца.
. А любой носитель украинского или белорусского изыка вам скажет, что это слово укорененно славянское и связано с множеством однокорневых слов. Часть из них есть даже в русском — трава, потрава, отрава, а в украинском префикс «с» характерен для множества слов: страва, спрага (жажда), справа (дело), (від «правити» — править) спритний (від «прудкий» (быстрый), спроможний, и т. д, как в русском — несколько аналогично — в таких словах, как впрок, вдрызг, вбок. Не хотите тут же сочинить теорию происхождения украинского и белорусского, да зодно и русского от гуннско-тюркского? 
И как уже отмечалось, семантика слова «страва» в украинском и белорусском значительно более общая, чем в западнославянских, польском и чешском. И производные этого слова в украинском и белорусском: «перетравити» (переварить пищу), «стравохід» (пищевод), и др. А это однозначно указывает откуда и куда пришло это слово: с востока (территории Украины) — на запад.
Руководили обрядовыми действами общинные жрецы и главы семей обоих полов. Основной же движущей силой празднования внутри общины была молодежь, не вступившая в брак. Почти все обряды календарного цикла сопровождались пляской с пением (праслав. *jьgra, откуда «игра», «игрище»). Важную роль в обрядах играли ряженые члены ритуальных союзов, по происхождению тождественных воинским братствам.[292] Эти «игрецы», обходившие в ходе празднества все общины племени,[293] одаривались всеми участниками ритуала — в обязательном и даже принудительном порядке. » https://history.wikireading.ru/315902)
2) «На самом деле появления гуннского слова СТРАВА в славянских языках объясняется много проще. Оно попала туда именно от гуннов.» Просто блеск! Видимо гунн явился вам и сообщил об этом. Фантазия на фантазии и фантазией погоняет.
На самом деле появления гуннского слова СТРАВА в славянских языках объясняется много проще. Оно попала туда именно от гуннов. В славянских языках имеется масса готских слов. Разве это кого-то удивляет? Почему бы там не оказаться и внушительному пласту гуннских слов? Я вообще предполагаю, что гуннский язык долгое время служил лингва-франко в Восточной Европе даже после исчезновения самих гуннов. Например. Прокопий рассказывает нам о неком политическом союзе трех племен «ГУННЫ СКЛАВИНЫ АНТЫ». Эти племена поначалу действуют как одно сообщество. Под гуннами тут разумеются булгары, точнее кутригуры. Однако, возникает резонный вопрос — а на каком языке должны были общаться меж собой кутригуры, придунайские склавины и днепровские анты, чтобы понимать друг друга? Скорее всего, таким лингва-франко выступал гуннский язык. неудивительно, что отдельные гуннские слова попали в язык славян, основой которого стало наречие АНТОВ.
По-прежнему, нет слов, кроме… сами знаете. ))
Сначала люди императора, прекрасно знающие, кто такие склавины, называют тем же именем скальвов, которые явились к ним из XIII века. Ганс Христиан Андерсен отдыхает!
Теперь и вовсе перл, достойный академика… нездешних наук:
«Валентин Седов: «Низовья Эльбы и смежные приморские области были освоены славянами на рубеже VI-VII веков». То есть славяне появились на берегах Балтики самое ранее к 600 году. Напомню, что безоружные гусляры (кифарщики) были пойманы охраной византийского императора в 588-589 году. На десять с лишним лет раньше, чем первые из славян увидели Балтику».
Это ж надо ухитриться — датировать исторические события с точностью до 10 лет на основе личного мнения В. Седова. ))
Не вполне дружеский совет: не торопитесь, подумайте — а стоит ли всё это продолжать на потребу жалостливой публике?
Владимиру Колганову. Видимо, вы настоящий российский историк! Ибо сочинение Симокатты так и не соизволили прочитать, и продолжаете нести околесицу по мотивам его текстов. Цитирую вас: «Сначала люди императора, прекрасно знающие, кто такие склавины, называют тем же именем скальвов». Ещё раз для особо талантливых: телохранители императора Маврикия задержали подозрительных людей экзотической наружности с кифарами (музыкальные инструменты) и доставили их императору. Никаким именем этих людей они не называют. Император САМ расспрашивает их, какого они рода-племени. И получает ответ — что они зовутся СКЛАВИНЫ. Моё резонное предположение, что посланники назвали себя СКАЛАВО, самоназванием племени СКАЛЬВОВ. Византийцы по схожести имен посчитали их СКЛАВИНОЙ.
Понятно, что о племени СКАЛЬВОВ вы, Владимир, вероятно впервые услышали здесь, от меня. Потому обратились к Википедии, где написано следующее: «Скальвы (нем. Schalauer; прусск. Skalavo, Skalwa; лит. Skalviai) — балтийское племя, жившее возле пруссов, куршей и после 13 века с литовцами«. Отсюда вы сделали поспешный вывод, что СКАЛЬВЫ появились лишь в 13 веке. Помилуйте, но даже в Википедии сказано иначе — с 13 века они граничат с литовцами. Это потому, что до 13 века литовцев в природе не существовало. Что касается СКАЛЬВОВ, то они гораздо более древние. Известный российский археолог Владимир Кулаков пишет о раннесредневековых потомках античных «эстиев» следующее: «Западную окраину балтского мира – междуречье Ногаты и Немана в V-XIII веках населяли пруссы, скальвы, ламаты и судины/ятвяги».
Теперь по поводу датировок Седова. Он называет рубеж 6-7 века в качестве самой ранней даты, когда славяне могли придти на Балтику. На самом деле, он ещё сильно погорячился. Реальных славянских поселений нет на южном берегу Балтики ранее 700 года, то есть рубежа 7 и 8 веков. Попробуйте опровергнуть мои слова. Но не голословно, а с указанием конкретных памятников и конкретных же датировок. Дерзайте!))).
Игорь Павлович.
Все-таки ответьте на мой вопрос. Он прост: имел ли народ, который Прокопий называл «склавинами» какое-либо САМОНАЗВАНИЕ? Если да, то какое?
Представьте себе лагерь Велизария (Прокопий был его секретарем, т. е. «печатником») в Италии. Только что прибыло из Византия войско «лучших, отборнейших варваров» из гунновв, склавинов и антов. Прокопий обращается через переводчика к одному из солдатиков «славянской» внешности: Ты чей будешь, браток? Из антов, али из склавинов? Детина отвечает что он СКЛАВИН. Как это звучало на его собственном варварском языке?
Все историки, кроме Вас с Куртой полагают, что это было *Sloveninъ jesmь «Словенинъ есмь». Вы предлагаете нечто иное?
P/S У «гуннского» слова strava прозрачная как слеза индоевропейская и славянская этимология от глагола травить в смысле «есть». Например: «Скотина потравила огород». Это славянское со всех сторон слово.
«Ещё раз для особо талантливых: …Император САМ расспрашивает их, какого они рода-племени. И получает ответ — что они зовутся СКЛАВИНЫ. Моё резонное предположение, что посланники назвали себя СКАЛАВО, самоназванием племени СКАЛЬВОВ».
Я совсем запутался вашими стараниями – аж голова кругом идёт! То вы пишете, что «они зовутся склавины», но затем сами же себя опровергаете – оказывается, склавинами они только «зовутся» (зовут себя), а «назвали себя» иначе – «скалаво». Но и это ещё не всё – вы тут же заявляете, что на самом деле они сами себя называют (это аналог слова «самоназвание») «скальвы». И чему прикажете верить?
«Владимир Кулаков пишет о раннесредневековых потомках античных «эстиев» следующее: «Западную окраину балтского мира – междуречье Ногаты и Немана в V-XIII веках населяли пруссы, скальвы, ламаты и судины/ятвяги».Вот если бы Кулаков был современником Симокатты, тогда бы я поверил… Однако позвольте, ведь именно Симокатта ввёл нас в заблуждение по поводу скальвов-склавинов. Так что даже не представляю, кому теперь можно верить…
Александру Букалову. Я вам деликатно намекал уже, что вы фантазёр. Не поняли намёка? Тогда скажу в лоб. Александр, вы бредите! Ну, какие, к чертовой матери, «игрецы»? Какие «калики перехожие»? В тексте Симокатты черным по белому сказано, что эти люди —посланники, которых старейшины отправили к аварскому кагану извиниться за то, что ему не окажут военной помощи. Всё. Точка. Далее пошёл поток вашего сознания, который мой старый школьный учитель обычно комментировал следующим образом: «бред сивой кобылы в лунную ночь».
По поводу слова СТРАВА у гуннов. Приск Панийский четко и однозначно говорит в своем сочинении, что это гуннское слово, которым гунны (царствующее племя кочевников) называли свой погребальный ритуал. Слово действительно попало в славянские языки. Причём с тем же самым значением приёма ритуальной пищи. Более того, оно звучит удивительно естественно в славянских языках. Если представить, что корень ТРАВ- использовался в значении «нанесение вреда», отсюда ТРАВЛЯ, ПОТРАВА, то СТРАВА должно означать «снятие вреда, обезвреживание». Очень подходящее название для погребального ритуала, где принимают пищу с целью задобрить покойника. Кстати, замечу, что гуннский обычай приходить на могилы и разделять там пищу и выпивку с покойным существует у славянских народов до сих пор, не смотря на все потуги христианства его пресечь. Это факты с которыми невозможно спорить. Но далее следует анализ. Могли ли гунны заимствовать это слово у своих подданных? Скажем, у тех же славян, которые неназванные скрывались среди покоренных кочевниками племён? Нет, не могли. Победители не заимствуют у побеждённых ритуальную (сакральную) лексику. Напротив, побежденные часто заимствуют ее у господствующего племени. У нас есть два варианта. Либо мы должны признать гуннов (царствующее племя кочевников) славянами по языку. Либо признать, что славяне заимствовали слово СТРАВА (и не просто само слово, а весь лексический пласт с корнем ТРАВ) у гуннов.
Язык гуннов ученым неизвестен. Его необоснованно иногда считают тюркским. Хоть это и нелепо — тюркский язык образовался позже и совсем в ином регионе. Все гуннские названия и имена звучат по-индоевропейски. По всей видимости, гунны говорили на одном из индоевропейских языков, ныне вымершем. Но это не был славянский язык. Поскольку большинство известных науке гуннских слов явно не славянские.
Таким образом — у нас остаётся лишь один вариант — гуннское слово, попавшее в славянские языки. Большинство археологов связывает со праславянами праго-корчакскую и пеньковскую культуры, которые появляются на Украине в начале 5 века. Взгляните на карту — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/07/East_europe_5-6cc.png/1280px-East_europe_5-6cc.png Между тем, 5 век — это время расцвета гуннской державы. Вот как выглядела империя гуннов при Аттиле (середина 5 века) — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/32/450_roman-hunnic-empire_1764x1116.jpg
Получается, что и праго-корчакская и пеньковская культуры сложились ВНУТРИ империи Аттилы, в самых недрах гуннской державы. Более того, историкам известно, что в гуннский период (4-5 век) степь опустела, превратилась в солончаковую пустыню, а степняки вынуждены были податься в более северные края — в лесостепь. Но украинская лесостепь — это как раз и есть пеньковские и праго-корчакские земли. Известно также из Гетики Иордана, что потерпев поражение в Карпатской котловине гунны во главе с сыновьями Аттилы бежали на Днепр (Вар на языке гуннов), где пробовали некоторое время держать свою империю. Выходит, что ГУННЫ, АНТЫ пеньковской культуры, ДУЛЕБЫ и ХОРВАТЫ праго-корчакской культуры сосуществовали на ОДНОЙ ТЕРРИТОРИИ в ОДНО И ТОЖЕ ВРЕМЯ.
Кем могли быть для гуннов эти племена? Ответ ясен — рабами. Населением тех земледельческих и ремесленных центров, что создавали гунны в своём тылу. Потому пеньковцы и праго-корчакцы — это продукт деятельности гуннов. Собранное отовсюду население невольничьих центров. Знали эти люди гуннский язык? Конечно! Есть ли что-то удивительное в попадании гуннских слов и даже некоторых особенностей гуннской речи в праславянский язык? Нет в этом ничего удивительного. По моей версии праславянский язык сложился как смешанный АНТО-АВАРСКИЙ. Но в антской лексике уже было немало гуннских слов. Нет никакой загадки в попадании слова СТРАВА в славянские языки, если конечно не делать вид, что наши предки с гуннами вообще не были знакомы))).
Сергею Назину, реплика
«Прокопий обращается через переводчика к одному из солдатиков «славянской» внешности: Ты чей будешь, браток?»
Будь я на месте этого солдатика, сказал бы что-то типа: «мы пскопские» или «я из вятичей». Этого вполне достаточно. А свою национальность даже современный солдатик не всегда может определить, ибо много разной крови в нём намешано.
Вы какой-то «субъективный идеалист». «Склавины» и «анты» по Вашему это какие-то мысленные конструкции существующие исключительно в сознании византийцев. А откуда Прокопий узнал, что отряд Иоанна состоит из гуннов, антов и склавинов, что противниками их являются готы, что царь Хозрой — перс? По вашему, византийские этнонимы не несут в себе объективного содержания?
Еще более упрощу ситуацию. Византийский офицер командует через переводчика: склавинам стать слева, антам — справа! Как выразить эту мысль на их родном (общем) языке без соответствующих этнонимов?
Так уж сразу «субъективный идеалист»… Готы, гунны и персы – это особ статья, поскольку у них было либо государство, либо подобие такового. Склавины и анты – совсем другое дело. Прокопий пишет: «Эти племена, склавины и анты, не управляются одним человеком, но издревле живут в демократии (народоправстве)». Трудно поверить, что разрозненные племена имели общее самоназвание – «славяне» и «анты», соответственно. Что касается вашего примера, то у византийцев не было необходимости разделять в своём войске людей, говорящих на одном языке. Разве что у тех и других были свои командиры. Этим вожакам и отдавали приказы.
В принципе, склавины и анты могли иметь самоназвания, но вовсе не обязательно, что они совпадали с греческими экзоэтнонимами. Приведу такой пример. В Бертинских анналах написано о послах некоего кагана, что «их народ называют Rhos» (доказано, что правильный перевод не «называют себя», а именно «их называют»). С другой стороны, несколько источников X-XI вв. свидетельствуют о том, что в Киеве правят руги (норманисты утверждают, что свеоны). В итоге, после крещения Руси Константинополем руги и славяне фактически получили единое название – народ «рос» (превратилось в «русь»), а страна стала называться Росия (Русь), что в искажённом виде дошло до наших времён. Так Византийская империя навязала огромному народу название.
Догадываюсь, что у вас другое мнение, но так или иначе и древляне, и вятичи, и кривичи поначалу превратились в «русь», а не в «славян». На мой взгляд, этноним «славяне» возник гораздо позже стараниями политиков и историков. Но буду рад, если вы окажетесь правы.
Игорю Коломийцеву. И вы думаете, что к аварскому кагану отправили кого попало? Зачем посланникам кифары, убаюкивать его песнями? Почему у них не было оружия, при том, что они долго шли с какой-то окраины? Все это означает, что если они не нуждались в оружии, проходя различные области и племена, защитой им был их статус. Волхвы, жрецы, и т. п. — им оружие не было нужно. Кто захочет связываться с колдунами/чародеями? Прийти с отказом к кагану и не бояться, что тот рассвирепеет и казнит? Однако себе дороже. «Волхвы не боятся могучих владык…» Люди такого статуса вполне могли быть посланниками — поскольку они вероятно улаживали и некоторые межплеменные противоречия/конфликты. И это не фантазия, а гипотеза, которая может объяснить такой странный случай.
М. Фасмер: » ТРАВА Происхождение, этимология: трава́ укр. трава́, др.-русск. трава, ст.-слав. трава (Рs. Sin.), трѣва χόρτος, χλόη (Зогр., Мар., Ассем., Савв., Рs. Sin., Еuсh. Sin., Супр.; см. Дильс, Aksl. Gr. 33), болг. трева́, трава́, сербохорв. тра́ва, словен. tráva, чеш., слвц. tráva, польск. trawa, в.-луж. trawa, н.-луж. tšаwа. Здесь представлено чередование а: е̌. Эти слова связаны с др.-русск. трову, трути «потреблять», травити – то же, ст.-слав. натровѫ, натроути ψωμίζειν, τρέφειν (Рs. Sin.), болг. тро́вя «отравляю» (согласно Мейе (МSL, 9, 144), *trava относится к *trovǫ, *truti, как сла́ва – к *slovǫ, *sluti), сербохорв. тру̏jе̑м, тро̀вати «отравлять», словен. trújem, trováti – то же, слвц. trоvit᾽ «тратить, потреблять», польск. truję, truć «потреблять, истреблять, отравлять», н.-луж. tšuś, tšuju «обходиться, терять», далее сюда же цслав. трыти, трыɪѫ, греч. τρύ̄ω «истребляю, пожираю», τρώω «раню», τραῦμα «рана»; см. Педерсен, Kelt. Gr. I, 160; Траутман, ВSW 327, 330; Ягич, AfslPh 37, 203; Младенов 637; Розвадовский, JР I, 112. См. трави́ть. •• (Слав. traviti, давшее непосредственно trava, представляет собой кауз. от truti; см. Славский, JР, 38, 1958, стр. 228. – Т.)» Очевидно, что это не заимствованное, а исконно славянское слово с первичным значением «истреблять, пожирать, отравлять». «СТРАВА Происхождение, этимология: стра́ва «пища, кушанье», зап., стро́ва – то же, севск. (Преобр.), укр., блр. стра́ва, др.-русск. страва (полоцк. грам. 1478 г.; см. Срезн. III, 530), чеш., слвц. strava, польск. strawa, роtrаwа. Из *sъtrava, связанного с трава́, трави́ть (Мi. ЕW 325; Преобр. II, 392).»
Игорю Коломийцеву. Я ведь уже объяснял, что например в украинском префикс «с» характерен для множества слов: страва, спрага (жажда), справа (дело), (від «правити» — править) спритний (від «прудкий» (быстрый), спроможний, и т. д, как в русском — несколько аналогично — в таких словах, как впрок, вдрызг, вбок. Не хотите тут же сочинить теорию происхождения украинского и белорусского, да зодно и русского от гуннско-тюркского? И таки-да, вы уже пишете «По моей версии праславянский язык сложился как смешанный АНТО-АВАРСКИЙ. » Увы, «все не так, ребята…»
Вот что говорит не фантазийная, а академическая наука:
1) Известны три слова «явно «сатемного» индоевропейского происхождения в латинской передаче: medos (медовуха), kamos (напиток из ячменя) и strava (поминальное пиршество). По мнению О. Менхен-Хельфена, эти якобы «гуннские» слова на самом деле попали в работы древних историков (Иордана и Приска Панийского) через посредников, говоривших на языке, близком к праславянскому«. —
2) Э. Р. Тенишев «ГУННОВ ЯЗЫК (Языки мира: Тюркские языки. — М., 1997. — С. 52-53) 1.0. Гуннов язык (Г.я.); наименования: греч. χουνοι (Птолемей, II в.), лат. Chunni/Hunni, рус. хунну/гунны.2.0. Локализация: от Монголии до Причерноморья (нач. I тыс. до н.э. — V в. н.э.).3.0. Следует различать хунну (hung-nu) и гуннов. Кочевой нрод хунну сложился в Центральной Азии в начале I тыс. до н.э. из местных монголоидных и северокитайских европеоидных племен. В конце III в. до н.э. хунну населяли Монголию и Забайкалье. Во II в. н.э. часть хунну перешла под протекторат Китая и дала начало южной династии хунну.Часть северных хунну передвинулась на запад и, смешавшись с приуральскими уграми и сарматами, во II-III вв. образовала новое кочевое объединение, известное в Европе под именем гуннов (гуннами иногда именуют также и хунну). Хунну, жившие в Ордосе и Ганьсу, образовали княжества, которые были завоеваны табгачами. Остатки хунну в Турфане в 460 г. были уничтожены жужанями. Культура хунну имеет общие черты со скифо-сарматской.В 70 г. IV в. началось передвижение гуннов на запад, которое способствовало великому переселению народов. Гуннский союз племен достиг расцвета при Аттиле (правил 434-453 гг.). В 455 г. гунны были разбиты в Паннонии и ушли в Причерноморье. В 469 г. они пытались прорваться на Балканы, но сделать этого не смогли. Начиная с этого времени, гунны постепенно исчезают как государственное и этническое образование. Хунну и гунны включали в свой состав множество этносов и языков, в том числе и тюркский элемент.Существуют следующие гипотезы о хунну: они были монголами, тюрками, финнами; состояли из тюрков и монголов; из монголов и тунгусов; из тюрков, монголов, тунгусов и финнов; представляли собой политическое объединение; были енисейским народом; относились к иранцам; были носителями изолированного языка, который как адстрат проявляется в енисейских языках.Гуннов принято относить к монголам, финнам, славянам, венграм, кавказским народам, тюркоязычным булгарам, тюркам.4.0. В китайской и западноевропейской записях сохранились определенные хуннские/гуннские слова, племенные названия, титулатура и собственные имена, часть из них объясняется на тюркской почве.5.0.0. Лингвистическая характеристика ввиду недостаточности материала носит фрагментарный характер.5.1.0. Фонологические сведения.Существовали смычные глухие и звонкие: *p, *b, *k, *g, *t, *d. В начале слова встречался только *b, в середине — только *p. Остальные согласные могли быть как в начале, так и в середине слова. Очень редко встречались аспирированные *kh и *th. В конечной позиции был d (yd ‘посылай!’), как в языках рунических и древнеуйгурских памятников.5.1.1. Встречаются слоги открытые и закрытые типа CV, VC, CVC: täŋ-ri, or-do, süg.5.1.2. Действовала гармония гласных по ряду и губности: а — а, у — а, а — у, ä — i, о — о, u — u, u — a, o — u — y, ü — ü.5.2.0. Морфология.5.2.1. Морфология носит общетюркский характер. Морфологический тип слов тюркского происхождения носит агглютинативный характер.5.2.2. Выделяются имена и глаголы, имеющие аффиксальное выражение грамматических категорий: форма винительного падежа на -γ/-g, совпадающая с таковой в языках рунических и древнеуйгурских памятников, прошедшее (перфективное) на -qan, встречающееся в кыпчакских и южносибирских языках.5.2.3. Сведения о словообразовании отсутствуют.5.3.0. Синтаксис.Связных текстов почти не сохранилось (кроме реконструированных двустиший).5.3.1. Структура простого предложения, характерная для тюркских языков, проявляется и в данном случае (субъект — объект — предикат) boquγyγ tutqan ‘схватили командующего’.5.3.2. Сведения о типе сложного предложения отсутствуют.5.4.0. Хуннские слова, совпадающие с тюркскими, следующие: ch’eng-li = тюрк. täŋri ‘Небо'; hiep-ho, χiəp-γəu = тюрк. jabγu ‘титул'; eu-ta, wo-lu-ta, ao-to’t = тюрк. ordo ‘лагерь'; qaγan/χaγan ‘верховный правитель’, tägin/tigin ‘титул’. К. Ширатори приводит двустишие — изречение оракула (в китайской транскрипции по Карлгрену): siôg tiĕg t’iei liəd kâng b’uok kuk g’iu t’uk tâng Наиболее реалистична реконструкция Л. Базэна: sü tägti ydqan | boquγyγ tutqan ‘envoyez l’armée | capturez le commandant’. Однако мнение о тюркоязычии двустишия оспаривается. Из гуннских слов тюркского происхождения имя жены Аттилы в передаче Приска (448 г.) Κρεκα и Ρεκαν, что согласно В. Бангу ‘Άρεκαν, по-тюркски *aryγ-qan ‘чистая/красивая княжна’, имя дяди (по отцу) Аттилы ‘Ωηβάρσιος, что по В. Бангу тюрк. *oj bars ‘лиса’.Тюркская лексика хунну и гуннов совпадает с той, что представлена в языках рунических и древнеуйгурских памятников.» http://www.philology.ru/linguistics4/tenishev-97.htm
Сергею Назину. Для того, чтобы ответить на ваш вопрос — «имел ли народ, который Прокопий называл «склавинами» какое-либо САМОНАЗВАНИЕ?» необходимо сначала четко определиться с другим вопросом — «кого именно Прокопий называл СКЛАВИНОЙ?«. Ибо большинство российских историков совершенно необоснованно считает, что византийцы называли так население праго-корчакской культуры. К счастью, вы не разделяете данную точку зрения. Ибо Прокопий однозначно свидетельствует, что СКЛАВИНЫ и АНТЫ «обретаются на большей части другого берега Истра, по ту сторону реки». Меж тем, праго-корчакские племена распологались страшно далеко от берегов Нижнего Дуная, стало быть СКЛАВИНАМИ они быть никак не могли. Смотри карту — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/49/0550_Ukraine.png
При этом, в отличие от вас, я полагаю, что Прокопий под СКЛАВИНАМИ разумел тех же самых людей, что и Иордан, а также Маврикий, Иоанн Эфесский, Менандр и ряд других авторов. А у Иордана четко сказано, что СКЛАВИНЫ живут на Востоке до Днестра, далее начинаются владения АНТОВ.
Единственная археологическая культура, которая полностью удовлетворяет описаниям Прокопия и Иордана, а также Маврикия, заявившего, что реки склавинов впадают в Дунай, является ИПОТЕШТИ-КЫНДЕШТСКОЕ сообщество, расположенное преимущественно в Валахии (Южная Румыния) и Молдове. Лично для меня СКЛАВИНЫ — это ипотешти-кындештские племена. И никак иначе.
Теперь обратимся к археологам, прежде всего румынским, ибо копают памятники данной культуры именно они. Эти исследователи в один голос рассказывают нам, что Ипотешти-кындештское сообщество было очень рыхлым и очень мозаичным, сложенным из разных элементов. Каждый поселок сам по себе. В одном господствовала, к примеру, дакийская керамика, в другом, соседнем — сарматская. Создаётся стойкое впечатление у археологов, что эти люди до конца существования археологической культуры так и не стали одним полноценным сообществом. Что, кстати, очень совпадает с мнением Маврикия о разрозненности СКЛАВИНОВ, отсутствии у них единого мнения. Тем не менее, если оценивать ипотештинцев в целом, то это были прежде всего остатки местного гето-дакийского населения с вкраплениями кельтов, визиготов, сарматов и массы угнанных за Дунай римских подданных. Такое вот пёстрое сообщество. Могло быть у них общее самоназвание? Могло. Но могло его и не быть. Вместо этого десяток разных мелких названий по отдельным племенам.
Но вот чего НИКАК НЕ МОГЛО БЫТЬ, так это того, чтобы эти люди говорили по-славянски. Неизвестно, было ли у них единое лингва-франко, или они пользовались сразу несколькими общими языками, к примеру, грубой латынью, дакийским, гуннским, визиготским, но в языке этих людей (если бы он образовался как единое наречие) непременно должны были быть ДВА БОЛЬШИХ ПЛАСТА — латинский и дакийский. Именно такие пласты мы обнаруживаем в языке румынов и аромунов. Сразу видно, что это местные балканские аборигены. Ничего подобного нет в славянском языке. Но там есть иное — мощнейший пласт балтской лексики (до половины всех корней). Отчего мы понимаем, что сложился славянский язык где-то рядом с балтской языковой зоной. То есть много севернее нынешней Румынии.
Владимиру Колганову. Вижу, что вы окончательно запутались в истории с безоружными склавинами с кифарами. Понимаю, что призывать вас прочитать текст Симокатты бесполезно. Для вас это слишком тяжкий труд. Постараюсь пересказать эту историю так, чтобы даже вы всё поняли. В 588-589 году византийский император Маврикий, замирившись с персами, стал готовить большой поход против аваров. Планировал сам его возглавить. Накануне придунайские склавины, явно по наущению аваров, обнесли балканские провинции, в частности Фракию. У Симокатты об этом сказано так: «Они (авары) натравили племя склавинов, которое разорило большую часть ромейской земли и, будто перелетев [по воздуху], лавиной подступило к так называемым Длинным стенам, на глазах [горожан] уничтожая всё»… «А геты или, что то же самое, полчища склавинов причинили большой вред области Фракии».
Когда император Маврикий с огромной своей армией только выдвинулся из Константинополя в сторону дунайской границы, то возле городка Цурум (ныне турецкий Чорлу) его телохранители задержали подозрительных варваров. Очевидно, что эти люди были, с точки зрения греческих воинов, весьма странной наружности и одеты в необычную одежду. Иначе бы на них никто не обратил внимание. Симокатта замечает, что у них вообще не было с собой никакого железа, то есть вещей из металла, тем более оружия. Опять таки, давайте помнить о том, что дело было во Фракии, по которой ещё рыскали остатки отрядов придунайских склавинов. Если бы эти люди говорили на языке придунайских склавинов, их бы скорее всего приняли за лазутчиков. И по законам военного времени казнили на месте. Но в том то и дело, что даже у телохранителей императора возникли сомнения в том, что эти люди имеют отношение к придунайским склавинам. Их вид, их одежда и их речь, вероятно, были весьма экзотичны. Именно поэтому необычных людей доставили к императору — пусть он сам разбирается, что это за птицы такие. В отличие от телохранителей, так и не сумевших ничего от странных людей добиться, в окружении императора, видимо, были те люди, кто сумел установить языковой контакт с необычными пришельцами. Вот почему я предположил, что кто-то из безоружных посланников с Балтики владел готским языком. Готский язык, некогда весьма популярный в византийской армии, к этому времени уже стал там экзотикой. Тем не менее, у императора были толмачи для разговора с гепидами и иными восточными германцами. Потому посланники смогли рассказать подробности своей истории. И то, что живут они «у оконечности Западного Океана» и про посольство аварского кагана к их старейшинам и про отказ воевать и про отсутствие железа в их стране и про склонность к музицированию. Вполне возможно, что им пришлось играть на кифарах и петь перед императором, доказывая справедливость своих слов. В чём византицы могли подозревать этих людей? В том, что они вовсе не пришельцы издалека, а местные жители, разведчики из числа склавинов. Если бы они говорили или пели на языке склавинов Нижнего Подунавья, это бы только усилило подозрения. Этот язык (или языки) в византийской армии знакомы были многим. Император, лично проведя расследование, установил, что никакой вины на этих людях нет. В переводе на русский — к племени придунайских склавинов, находящемся в состоянии войны с греками, они отношения не имеют. Единственное, что смутило всех, включая императора, что на вопрос — какого они племени — пришельцы ответили нечто, похожее на термин СКЛАВИНОЙ. Тут надо понимать, что это было как раз не в интересах пришельцев. Их банально могли казнить приняв за реальных склавинов. Но это лишний раз доказывает, что это на самом деле были никакие не разведчики, а посланники из далёкой страны.
Мог ли аварский каган отправлять своих гонцов в такие отдалённые места, как устье Немана? Вполне мог. Дело в том, что в Прибалтике не так далеко от тех мест, а именно рядом с устьем Вислы, уже к этому периоду возникает опорный центр аварской державы. Вот что пишет об этом археолог Владимир Кулаков: «Мазурская культурная группа возникает около 570 г. Это территориально небольшое объединение, не превышавшее на карте размеров 60 км х 60 км, включавшее в свой состав торговцев, ремесленников и воинов, с новой силой возобновило деятельность южного направления Янтарного пути. Данная группа возникла в результате похода, предпринятого со Среднего Подунавья аварами. Эти конные воины, включившие в свое войско также подвластных им лангобардов и гепидов, заняли окраину западно-балтских земель на Мазурском Поозерье. Свидетельства этих грабительских походов — аварские трехлопастные стрелы второй половины VII в., обнаруженные в костяках убитых и ограбленных аварами местных жителей, погребенных на могильнике Плинкайгалис и в валу взятого штурмом и сожженного городища Аукштадварис (центральная Литва). Походы свои авары совершали скорее всего, зимой по льду замерзших рек. Так же действовали позднее, в XIII в., в северо-восточной Руси татаро-монголы. Господство авар, проявлявшееся в явно неэквивалентном обмене бронзовых украшений на янтарное сырье и открытом грабеже, длилось полтораста лет».
Моё предположение вполне логично. Это были действительно посланники, которые представляли балтское племя СКАЛЬВОВ. Эта история дошла до нас благодаря невероятному совпадению племенных названий — СКАЛЬВОВ (СКАЛАВО) и СКЛАВОЙ (СКЛАВИНОЙ). Разумеется, никакого отношения к славянам эти люди не имели. Надеюсь, Владимир, теперь даже вам кое-что стало понятным)))
Игорю Коломийцеву
О территории обитания склавинов
«У Иордана четко сказано, что СКЛАВИНЫ живут на Востоке до Днестра, далее начинаются владения АНТОВ. Единственная археологическая культура, которая полностью удовлетворяет описаниям Прокопия и Иордана, а также Маврикия, заявившего, что реки склавинов впадают в Дунай, является ИПОТЕШТИ-КЫНДЕШТСКОЕ сообщество, расположенное преимущественно в Валахии (Южная Румыния) и Молдове».
Что-то непонятное происходит с географией на этом форуме. Вот что пишет Иордан:
«Склавены живут от города Новиетуна и озера, именуемого Мурсианским, до Данастра, и на север — до Висклы [Вислы]».
Я ранее уже показал, что Мурсианское озеро образовано Дунаем, Малым Дунаем и Вагом. Посреди озера, т.е. в этом междуречье находится Житный остров, рядом с Братиславой. Как утверждают словацкие геологи, когда-то здесь было Паннонское море. Так что место обитания склавинов указано однозначно – от западной части Паннонии, от Моравии до Днестра. А вы продолжаете свою заунывную песню о какой-то там и.-к. культуре, словно бы исток Дуная находится в Румынии или Молдавии. И потрясаете весьма растяжимым термином «Восток», и забываете, что ещё много рек впадает в Дунай, помимо Тисы. Забудьте вы про свою и.к. культуру и попытайтесь освоить культуру научного спора, где на первом месте – доказательства, а не фантазии, и тем более не подтасовка фактов.
О скальвах, превратившихся в склавинов
«Постараюсь пересказать эту историю так, чтобы даже вы всё поняли… Это были действительно посланники, которые представляли балтское племя СКАЛЬВОВ».
Здесь все уже поняли, что вы интерпретируете сообщения древних летописцев так, как вашей душеньке угодно, добавляя к ним солидную порцию фантазий. Давайте на этом закончим.
Владимиру Колганову. Поскольку в теме о безоружных склавинах с кифарами вам блеснуть умом не удалось, вы, Владимир, видимо решили показать свои знания древней географии. Похвально! При этом начало Истра вы категорично (со словами «Я уже ранее показал») перенесли в нынешнюю Моравию, поближе к Братиславе. Ссылаетесь вы при этом отчего-то на мнение словацких геологов — дескать в тех краях некогда существовало Паннонское море.
Оно действительно некогда существовало — примерно 5 миллионов лет назад — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B5
Вот только к Мурсианскому озеру и истокам Истра этот водоём имеет не большее отношение, чем полярное сияние к половой жизни африканских макак-резусов. То бишь никакого. Иордан — не современный геолог. Он летописец середины 6 века и ничего не знал о древних геологических процессах.
Зато он прекрасно знал разницу между Дунаем и Истром. Вот что пишут по данному поводу комментаторы его «Гетики»: «Иордан отметил, что Дунай называется либо только Данубием, либо Данубием в верхнем течении и Истром — в нижнем (Get., 32, 75, 114; ср. прим. 76). Оба названия были известны уже в древнейшем римском географическом обзоре Помпония Мелы (Mela, II, 8 и 57). В так называемых «Псевдо-Цеэариевых диалогах» (вероятнее всего, что они были составлены между 400 и 430 г.) отмечены три названия Дуная: эллинское — Истр, римское — Данувий, готское — Дунав[ис] (MPG, 38, col. 936, 1093). О месте же, с которого Дунай меняет свое имя, сообщили Страбон, Птолемей и Плиний. К сожалению, их сообщения не совпадают. У Страбона (Geogr., VII, 3, 13) говорится, что Данубием называется та часть реки, которая заканчивается «катарактами»; ниже их, вплоть до Понта, река носит имя «Истр». Под «катарактами» Страбон подразумевал, вероятнее всего, «Железные ворота» на Дунае, т. е. теснины около города Турну-Северина. Птолемей (Ptol., III, 10, 1) местом начала Истра считал город Аксиуполь на правом берегу нижнего Дуная, где река поворачивает резко на север и течет параллельно черноморскому побережью, ограничивая Добруджу с западной стороны. Наиболее интересно сообщение Плиния (Plin., IV, 79), по словам которого Дунай «получает название Истра, едва только начинает омывать берега Иллирика». По его определению, Иллирик имеет восточной границей р. Дрину (Ibid., III, 150), правый приток Савы, впадающий в нее выше города Митровицы (Сирмия). Но представление об Иллирике всегда было неотчетливым, и его восточная граница могла заходить и далее (к востоку) р. Дрины: например, Тацит причислял к Иллирику и Верхнюю Мезию (Tac. Hist , I, 76, 1-2), а позднее в записях Приска упомянут как иллирийский город Виминакий, лежащий ниже впадения Моравы в Дунай (Prisci, fr. 2). Таким образом, по Плинию, Дунай начинал омывать берега Иллирика приблизительно в районе городов Сирмия, Сингидуна, Виминакия, в местах, расположенных недалеко от впадения в Дунай его крупных правых притоков — Дравы, Савы, Моравы. Тут же жили гепиды, связываемые Иорданом с Тиссой, Прокопием — с Сирмием и Сингидуном».
Иначе говоря, у нас есть три версии того, откуда именно начинался Истр у Иордана. Первая — птолемеевская, по которой Истр очень короток, начинается он там, где Дунай приносит свои волны к Добрудже — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B1%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B6%D0%B0
Вторая — страбоновская. По ней Истр начинается с Железных ворот — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%92%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B0
Третья версия самая для Истра щедрая — плинийская. По ней Истр начинается в районе нынешнего Белграда.
Вы, господин Колганов, перещеголял всех древних географов. У вас Истр начинается аж от Братиславы. Но поскольку я никогда не слышал о древнем географе по имени Колганов Владимир, не могли бы вы сослаться на авторитет некого античного или византийского историка или географа, кто разделяет ваши представления о столь отдаленном истоке Истра. В противном случае вы опять будете выглядеть также бледно как в полемике о безоружных склавинах.
Он использовал в данном тексте иное слово ДИМОКРАТИЯ . Производное от ДИМОСОВ — цирковых группировок. По значению это было что-то вроде ХАОСА, ожесточенной борьбы разных группировок, страшно далеко от принципов античной демократии. Более точный перевод: «Эти племена, склавины и анты не управляются одним человеком, но издревле живут в анархии (хаосе и взаимных распрях)». Демократия тут натянута как сова на глобус отечественными историками, исходящими из желания возвеличить своих предков))).
Ответ:
Есть все-таки кудесники логических инноваций и алогизмов. Вы их король. Случайно не пробовали переводами заняться? Я думаю мы бы много нового узнали о Шекспире или Софокле.
По значению это было что-то вроде…
- А зачем стесняться, значения выдумывать, напрягаться. Прямым текстом – склавины и анты жили в Цирке, и на самом деле это были не народы и племена, а цирковые группировки, колесящие по миру с цирковыми представлениями. Директора в том цирке не было, поэтому они были анархисты. Акробаты склавины все время дрались с жонглерами антами. Эти цирковые группировки наводили ужас на Византийскую империю и окрестные народы. А началось все с указа императора о запрете шапито. От безделья циркачи-анархисты начали мародерствовать и снимать с поверженных врагов-жонглеров доспехи. За сим и были греками засвидетельствованы. Так как циркачей-анархистов было много, то они образовали целую археологическую культуру.
П.с. )))
Игорю Коломийцеву, на посошок «Вот только к Мурсианскому озеру и истокам Истра этот водоём имеет не большее отношение, чем полярное сияние к половой жизни африканских макак-резусов». Поразительное разнообразие интересов. Только забыли заверить свою «аксиому» у нотариуса. «О месте же, с которого Дунай меняет свое имя, сообщили Страбон, Птолемей и Плиний. К сожалению, их сообщения не совпадают… Страбон подразумевал, вероятнее всего…» Иначе говоря, у нас есть три версии того, откуда именно начинался Истр у Иордана… Вы, господин Колганов, перещеголял всех древних географов. У вас Истр начинается аж от Братиславы». К большому сожалению, вы опять попали пальцем в … Посмотрите на карту и тогда может быть поймёте, что Данубий впадал в «озеро» около Братиславы (там расходятся Дунай и Малый Дунй), а Истр вытекал из «озера» близ нынешнего Комарно (где сходятся Дунай и Ваг, являющийся продолжением Малого Дуная). В VI в. эти реки были гораздо полноводнее. Вполне логично, что Иордан и пр. полагали, будто это две разные реки, поскольку они были разделены «озером»!!! Это единственная причина того, почему появились два названия. Версии, связанные с Железными воротами и т.п. – это от недостатка информации, поскольку во времена Страбона и Иордана не проводились геологические изыскания в Паннонии. Тут вы единственный раз оказались правы. Но в нынешние времена такие бредовые версии стыдно озвучивать. За сим прощаюсь. Вразумлять неразумных, самовлюблённых, а потому упёртых – очень скучное занятие.
Владимиру Колганову. Вы, Владимир, элементарно путаете современные геологические представления (хотя и в них разбираетесь слабо) с теми представлениями, которые имелись у античных географов. К примеру, мы сейчас считаем, что Висла начинается в моравско-силезских Бескидах (Западные Карпаты), на границе Чехии, Словакии и Польши. А греко-римские авторы (Иордан не исключение) статали, что Висла течет строго с юга на Север и делит Германию и Скифию (Сарматию). За исток Вислы они принимали истоки реки Сан, на границе Польши и Украины. Кто прав — мы или древние? С точки зрения геологии, наверное, правы мы — протяженность русла Вислы от нынешнего истока больше, чем от истока реки Сан. Но ведь важно не это, а те конкретные представления о географии, которые были в голове того или иного древнего автора. Нам надлежит выяснить именно их. Безотносительно того, насколько они правильные. Иордан мог руководствоваться мнением либо Птолемея, либо Страбона, либо Плиния. Мнением современных словацких геологов он руководствоваться не мог. Потому Истр у него начинался либо у Белграда, где в Дунай впадает Сава, либо еще ближе к устью — от Железных ворот до резкого поворота Дуная на Север при встрече с Добруджей. В двух последних случаях СКЛАВИНАМИ следует признать население ипотешти-кындештской культуры. Смотри карту -https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f6/East_Europe_Archaeological_Ancient-Slavs.jpg
Да и в случае с началом Истра от Белграда ипотештинцы всё равно остаются главными претендентами на звание СКЛАВИНОВ, особенно если учесть, что на востоке склавинская земля ограничена Днестром, а на севере — истоком Вислы, под которым разумели исток реки Сан. Мне искренне жаль, Владимир, что вы так быстро сдались и выходите из дискуссии. Вы были таким удачным спарринг-партнёром))).
Сергею Назину. Вокруг нас даже сейчас масса воображаемых сообществ, которые существуют исключительно в нашей голове. Например, в России часто говорят «кавказцы», разумея под этим этнонимом выходцев с данного региона. Но что такое «кавказец»? Армяне и грузины попадают в данное воображаемое сообщество? Подчас да. Но они живут не на Кавказе, а за Кавказским хребтом. Являются христианами, в отличие от многих мусульманских народов Кавказа. Согласны ли они с этим этнонимом, данным со стороны? Большой вопрос.
Когда я служил в Советской армии, там ходило не слишком политкорректное определение «чурки» или «чёрные» (тысячи извинений всем за использование данных отвратительных по своей природе терминов), куда записывали чуть ли не всех нерусских, как уроженцев кавказского региона, так и выходцев из Средней Азии. И какой нибудь пьяный офицер вполне мог тогда подать команду — «русские налево, чурки (черные) — направо». А вы к примеру, чуваш с фамилией Федоров, православный по вероисповеданию. В какую колонну вам строиться? Или вы казанский татарин, хоть и мусульманин, но блондин. Вам куда податься?
Ваш пример с командой для СКЛАВИНОВ и АНТОВ в византийской армии из той же самой серии. Кстати, наверняка тогда были люди, в частности из числа живущих между Днестром и Прутом, которые даже не совсем понимали, к какому они сообществу относятся — к пеньковскому или ипотештинскому (если последнее вообще можно рассматривать как единое сообщество).
Ещё раз повторюсь для вас, Сергей: всегда надо различать представления об устройстве каких-либо сообществ извне (и данные на их основании экзоэтнонимы) с реальной картиной того, что творится внутри этих воображаемых сообществ. Пеньковцы наверняка не называли себя АНТАМИ. Более того, возможно они не считали себя единым сообществом. Могло быть так, что живущие от Днестра до Днепра называли себя СЕРБАМИ, а живущие от Днепра к Востоку — СЕВЕРАМИ. И считали себя двумя родственными народами. То, что археологи объединили их в одну археологическую культуру, ровным счетом ничего не значит. Они и праго-корчакцев полагают одной археологической культурой, хотя судя по топонимике и сведениям позднейших летописей там проживало как минимум два самостоятельных народа — ДУЛЕБЫ на Волыни и на Припяти и ХОРВАТЫ в Прикарпатье и на Днестре.
Структура ипотештинской культуры чрезвычайно сложная. Там есть, к примеру, горизонт Костишта-Ботошана, на территории Молдовы, северный вариант ипотештинцев, весьма отличный от южного. Очень высока вероятность, что молдовские ипотештинцы считали себя отдельным народом и имели самостоятельное самоназвание. Но даже южные, валашские ипотештинцы не производят впечатление единого народа. Жившие в Олтении попадали под влияние гепидов. На отдельных этапах этих людей археологи вообще относят к гепидскому сообществу. И так далее. Вы, Сергей, хотите непременно узнать, каково было самоназвание людей, которых византийцы середины 6 века называли СКЛАВИНЫ. Но очень может быть, что у них не было общего самоназвания. Такое случается сплошь и рядом. Например, римляне и греки звали жителей западной половины Балканского полуострова ИЛЛИРАМИ или ИЛЛИРИЙЦАМИ. Но это явный экзоэтноним. Название данное со стороны. А каково было их самоназвание? А его просто не было. Были названия отдельных небольших племен. Со СКЛАВИНАМИ картина аналогичная. Даже на раннем этапе, когда под этим этнонимом византийцы понимали население ипотешти-кындештской культуры, у этих людей не было никакого единства и, возможно, не было общего самоназвания. Чего уж говорить о том периоде, когда византийцы и западноевропейцы распространили этноним СКЛАВЫ на всех восточноевропейских земледельцев, зависимых от аваров. Тогда эти люди и подавно не считали себя одним народом. Им и в голову не приходило выдумать себе общее самоназвание. Пока не пришли греческие проповедники и не додумались назвать их всех СЛОВЕНЕ.
Владимиру Колганову. Историк должен быть точен в терминах. Особенно, когда ссылается на труды летописцев. Вы приписываете Прокопию следующие слова: «Эти племена, склавины и анты, не управляются одним человеком, но издревле живут в демократии (народоправстве)». На самом деле, ни о какой «демократии» Прокопий не заявлял. Он использовал в данном тексте иное слово ДИМОКРАТИЯ . Производное от ДИМОСОВ — цирковых группировок. По значению это было что-то вроде ХАОСА, ожесточенной борьбы разных группировок, страшно далеко от принципов античной демократии. Более точный перевод: «Эти племена, склавины и анты не управляются одним человеком, но издревле живут в анархии (хаосе и взаимных распрях)«. Демократия тут натянута как сова на глобус отечественными историками, исходящими из желания возвеличить своих предков))).
О ДИМОКРАТИИ у склавинов и антов. Некий тролль по фамилии Степанов, будучи человеком глубоко безграмотным, усомнился в моих словах о том, что ДИМОКРАТИЯ для Прокопия была синонимом хаоса. Что же, давайте откроем «Свод древнейших письменных известий о славянах» и почитаем, что думают по этому поводу комментаторы трудов Прокопия. Цитирую: «Впрочем, следует учитывать, что к 6 веку н.э. ни о каком реальном народовластии в греко-римском мире не могло быть и речи. Слово ДИМОКРАТИЯ во времена Прокопия стало, как полагают, техническим термином, обозначающим всевластие партий (димов) цирковых болельщиков или даже просто синонимом хаоса«.
А теперь откроем самого Прокопия и почитаем что он пишет в «Тайной истории» о всевластии этих самых димов: «Как я рассказывал в прежних своих книгах народ издревле делился на две части. Привлекши на свою сторону одну партию, венетов («голубых»), которые и раньше во многом ему содействовали, Юстиниан смог замутить и привести в беспорядок все положение государства. От этого весь государственный строй империи пришел в упадок. 2. Однако не все венеты («голубые»), примкнув к его партии, готовы были следовать и исполнять желания этого человека, но только те, которые принадлежали к «стасиотам». 3. Но и они, когда дело зашло очень далеко, оказались самыми умеренными и благоразумными из всех людей. 4. Они пользовались случаями совершать правонарушения реже, чем для этого давалась им возможность. Но и из прасинов («зеленых») принадлежавшие к стасиотам этой политической партии не оставались спокойными; поскольку им было возможно, они тоже совершали правонарушения, хотя постоянно поодиночке и подвергались за это наказанию. 5. Но это преследование, постоянно возбуждая их, заставляло их действовать все с большей и большей смелостью. Ведь люди, чувствующие обиду, обычно начинают действовать безрассудно. 6. Тогда же, когда Юстиниан сам подстрекал и явно возбуждал к насилиям венетов («голубых»), то все основы Римской империи сдвинулись и закачались до самых своих вершин, как будто постигло ее какое-то землетрясение, или потоп, или каждый город ее был захвачен и разграблен врагами. 7. Все и всюду было приведено в беспорядок, ничто не осталось на прежнем месте, но все законы и весь порядок государственного строя смешались и стали совершенно другими».
Почитайте, почитайте! Прокопий рассказывает, какой террор развязали по всей Византии члены цирковых партий, как они открыто, среди белого дня, грабили и убивали мирных жителей, пользуясь полной своей безнаказанностью, как они насиловали юношей и женщин, как глумились над людьми. Для Прокопия ДИМОКРАТИЯ — есть самое ужасное состояние общества, хаос и анархия. Склавины и анты, по Прокопию, живут именно в этом кровавом бардаке. Простите, что разрушил ваши благостные иллюзии)))
………….. Слово ДИМОКРАТИЯ во времена Прокопия стало, как полагают, техническим термином, обозначающим всевластие партий (димов) цирковых болельщиков или даже просто синонимом хаоса«. - Термин «димократия» имеет четкое, специальное значение и относится к Византийской империи.Стоит ли понимать, что у антов и склавинов (а также венедов) были партии цирковых болельщиков, а в империи был хаос? Почему Прокопий оказался дурнее Игоря Коломийцева и прямо не назвал (как он) все это «хаосом и анархией»? А теперь откроем самого Прокопия и почитаем что он пишет в «Тайной истории» о всевластии этих самых димов - Вот это какой из игорей? Только что первый писал о безвластии и анархии, хаосе. Понимает этот другой Игорь, что «всевластие» и «безвластие» противоположные понятия? Известно ли игорям, о скажем так спорности как самой «Тайной истории», так и комментариев? Юстиниан смог замутить и привести в беспорядок все положение государства. От этого весь государственный строй империи пришел в упадок. - Это не о Юстиниане ли Великом идет разговор? Цезарь Флавий Юстиниан Аламанский, Готский, Франкский, Германский, Антский, Аланский, Вандальский, Африканский, и прочая, и прочая. Не тот ли , при ком были присоединены многие земли Западной Римской империи, упразднены королевство вандалов и аланов в Африке, королевство остготов в Италии, присоединена часть земель королевства вестготов в Испании, а вестготы, франки, алеманы, анты признали себя вассалами императора? Упадок, Игорь, хаос, анархия? Разнузданные «циркачи». Вы, Игорь(и), когда начнете сначала думать, потом писать (не наоборот)? А трактат «О постройках» кто написал? И кого он там восхвалял? Наверное, про упадок, хаос и разрушение построек? Почитайте, почитайте! Прокопий рассказывает, какой террор развязали по всей Византии члены цирковых партии… - Подумайте, подумайте! Вы вообще понимаете, что такое политика? Тем более раннесредневековая, тем более византийская, тем более имперская? Это спланированные события. Хаос — это только для слабоумных. Именно поэтому Юстиниан и Великий (манипулятор). Склавины и анты, по Прокопию, живут именно в этом кровавом бардаке. -? «Эти племена, славяне и анты, не управляются одним человеком, но издревле живут в народоправстве, и поэтому у них счастье и несчастье в жизни считается делом общим. Равным образом и во всем остальном, можно сказать, у обоих этих вышеназванных варварских племен вся жизнь и узаконения одинаковы… или в др. ред…. Эти племена, славяне и анты, не управляются одним человеком, но издревле живут в народоправстве (демократии), и поэтому у них счастье и несчастье в жизни считается делом общим. И во всем остальном у обоих этих варварских племен вся жизнь и законы одинаковы». – Я не пойму у кого из вас биполярка? Предположу – у вас. «Склавины и анты живут в кровавом бардаке, поэтому у них счастье и несчастье считается общим делом» — это по вашему. Вы (игори) хотя бы понимаете, какой это БРЕД? Простите, что разрушил ваши благостные иллюзии)) - Опасаюсь, что скорее вы свое сознание разрушаете ((( П.с. Самое главное – какое ВСЕ ЭТО имеет отношение к венетам – антам — склавинам???
Пару слов о цирковых партиях в Византии.
- ЗАЧЕМ нам слова о цирковых партиях Византии???! Мы об антах разговор ведем! ЗАЧЕМ нам информация Стасиоты венетов ввели новую моду в причёсках и одежде, и не только особенно активно поддерживали свои команды на ипподроме, но и стали нападать по ночам на прохожих, занимаясь грабежами и убийствами ???! Нам эта информация зачем? Или вы считаете по ночам до того не было грабежей и убийств? Или вы решили написать Историю футбольных фанатов? Именно в правление Юстиниана произошло крупнейшее восстание Ника, начавшееся как волнения на ипподроме» – И что??? Восстаний до этого не было? Это совершенно другое явление.
П.с. Я понимаю, что без вас мы заскучаем, но хотя бы немного свои бредни сдерживайте.
Вот что-что, но с вами не соскучишься. С вами – тремя Игорями (третий, ленивый). Только что объяснил одному всю противоестественность его умопостроений (слово не точное для Игоря, но зато толерантное), появляется второй и как новорожденный. Настоящий учёный всегда пытается уяснить смысл написанного в летописи. — Вот кого Игорь имеет в виду в данной фразе? Вот уже какой век переводчики Прокопия рассказывают о демократии у склавинов и антов - Глупцы. Давно бы уже на выходных с Игорем сьездили куда надо… заглянули в «Свод». Игорь бы перевел. Не каждый же разберет в зубастых, хвостатых и кровавых картинках смысл, что это из Прокопия (анты жили «в кровавом бардаке»). Ни один из них не соизволил заглянуть в «Свод», дабы убедиться, что для Прокопия ДИМОКРАТИЯ есть синоним хаоса и вседозволенности - Вам видимо удалось заглянуть в «Свод». Прокопия видели? Признался он вам, что он имел ввиду? Пытали его, как нас пытаете? Может вы не в «Свод» заглядывали, а опять в свою ядовитую расщелину? Только там прокопии с вами говорят. Вообще весь этот отрывок из Прокопия переведён самым безобразным образом, подчас меняющим на 180 градусов смысл того, что хотел сказать автор. - Ну теперь то вы порядок навели. Развернули науку на 180 градусов? Теперь то вся наука семимильными шагами обратно в … Даешь Полтора землекопа в министры!!! Как я уже говорил, ДИМОКРАТИЯ для него есть бесчинства разных группировок. — Извините, но предыдущий Игорь говорил о «кровавом бардаке». Вы там между собой как-то коммуникатируйте. Теперь для нового гостя: «Эти племена, склавины и анты, не управляются одним человеком, но издревле живут в бесчинстве разных группировок, и поэтому у них счастье и несчастье в жизни считается делом общим. Равным образом и во всем остальном, можно сказать, у обоих этих вышеназванных варварских племен вся жизнь и узаконения одинаковы». – Ну как смысл сильно изменился? Вы вообще школу как заканчивали? Может вам уже за Прокопия ВЕСЬ отрывок о славянах ПЕРЕПИСАТЬ: «Живут склавины в бесчинстве цирковых группировок, хаосе и анархии. От того у них нет счастья, одни несчастья. Законы у них одинаковые – анархия – мать порядка, жизнь их – кровавый бардак. Но зато у них модные стрижки и одежда». Как-то так по смыслу придется переписывать. На самом деле Прокопий поведал о хаосе и анархии у данных племён - Дожали все-таки Прокопия, признался вам во всем как было «на самом деле»? Как я уже говорил, ДИМОКРАТИЯ для него есть бесчинства разных группировок. — А вот тот, другой Игорь говорил о «кровавом бардаке». Кому верить, за кем конспектировать? Может вообще Прокопия побоку? Мне кажется вам он только мешает (и не только он). Фразу про «общее дело» он вставил в текст для того, чтобы объяснить эпизод из истории про Лже-Хильбудия, когда толпа антов, пришла к своему соплеменнику, прознав что у него есть раб, являющийся, якобы, знаменитым византийским полководцем, и забрала этого раба у хозяина. — )))) А Прокопий знает для чего он вставил это в Свой текст? Вы с ним это обсудили? Читателям Прокопия это, видимо, было не понятно. - Читателям вообще ничего непонятно (мы же не знаем где находится волшебная щель). Но теперь то споро дело пойдет. И видимо не только с текстами Прокопия. Потому он и пояснил, что у этих варваров, если толпа посчитает, что нечто идёт на общее благо, то с мнением одного человека (в данном случае хозяина раба) уже никто не считается. - Игорь, я погорячился, был неправ. Пишите. Пишите, что хотите, не ограничивайте себя. Где мы еще так повеселимся. А вот законов никаких у склавинов и антов Прокопий в упор не видел. - По случаю привет Прокопию передавайте. И пусть все же присмотрится. Вдруг увидит законы у антов, со склавинами. Послушайте. что пишут авторы «Свода»: «потому перевод «вся жизнь и законы одинаковы» столь же далёк от греческого текста, сколь не верен по существу». Более верно, по их мнению, переводить так: «одинаковые обычаи и верования». - Как все поменялось! Вместо «Равным образом и во всем остальном, можно сказать, у обоих этих вышеназванных варварских племен вся жизнь и узаконения одинаковы» стало Равным образом и во всем остальном, можно сказать, у обоих этих вышеназванных варварских племен одинаковые обычаи и верования. – А про «кровавый бардак» как же? Какие у анархистов обычаи и верования? А теперь вам сладкий пирожок (перед сном). Любимая Википедия: Обычай — унаследованный стереотипный способ поведения, который воспроизводится в определённом обществе или социальной группе и является привычным для их членов. Обычай является проявлением неукоснительного соблюдения устоявшейся в прошлом модели поведения, в силу чего они носят нерефлексивный характер, не нуждаются в рациональном логическом обосновании и воспринимаются как нечто «само собой разумеющееся». Обычай выражает лишь неуклонное и точное следование воспринятым из прошлого образцам культуры, в отличие от более общего понятия традиция[1]. Традиции охватывают гораздо больший круг явлений, присущих всем сферам социальной жизни и всем культурам[2]. Вы, Игори, определитесь. У вас склавины анархисты, традиционалисты, социалисты или эгалитаристы. Получается склавины ни анархистами, ни хаосистами быть не могли. Для ищущих и развивающихся. Обычай есть предтеча закона. Исторически закон пришёл на смену правовому обычаю. П.с. Ну что, «настоящий ученый», очередное погружение в мутные воды Большой римской клоаки.
Пару слов о цирковых партиях в Византии. Тут кое-кто не понимает серьёзности данного явления, путает, видимо, византийские димы с современными акробатами и клоунами. Для ознакомления несведущих — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%B8_%D0%B8%D0%BF%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0
Пару выдержек: «Дальнейшее развитие партии получили в более позднюю эпоху, когда они стали одной из основных социальных сил Константинополя и других крупных городов Византии. Максимального влияния партии достигли в VI веке и утратили его почти полностью к X веку. Применительно к Византии, для обозначения данного явления используется термин «димы» или «демы» (др.-греч. δήμοι), в отличие от народа в целом (др.-греч. δήμος)[1].
Партии ипподрома могут рассматриваться как предшественники современных футбольных хулиганов[2][3«
«В правление Юстина I произошло выделение активной части партий, так называемых стасиотов (греч. στασιώται). Прокопий Кесарийский в своей «Тайной истории» рассказывает, что Юстиниан, открыто приняв сторону венетов и поощряя их, вызвал значительные изменения в их традиционном поведении. Стасиоты венетов ввели новую моду в причёсках и одежде, и не только особенно активно поддерживали свои команды на ипподроме, но и стали нападать по ночам на прохожих, занимаясь грабежами и убийствами. Ощущая полную безнаказанность, они не боялись судей, которые опасались за свою жизнь, и заставляли заимодавцев возвращать долговые расписки[38]. Супруга Юстиниана, Феодора, отец которой был смотрителем медведей прасинов, уравновешивала своим влиянием баланс партий, оказывая симпатии монофизитам[39]. Именно в правление Юстиниана произошло крупнейшее восстание Ника, начавшееся как волнения на ипподроме».
Почитайте хотя бы Успенского Федора Ивановича «Партии цирка и димы в Константинополе» Византийский временник 1894 год. Перестаньте смешить народ своей необразованностью.
О димократии у склавинов и антов. Чем отличается настоящий учёный от разного рода любителей, подвизающихся на теме величия предков? Настоящий учёный всегда пытается уяснить смысл написанного в летописи. Он читает не только переводы, подчас весьма корявые, но и многочисленные комментарии, знакомится с анализом слов летописца, осуществленном отечественными и зарубежными исследователями. Только так можно понять смысл, который закладывал в свой текст древний автор. Что касается текстов Иордана и Прокопия, то тут неоценимую услугу исследователям (особенно не владеющим среднегреческим языком и латынью) оказывает сборник «Свод древнейших письменных известий о славянах», авторы — Иванов, Гиндин, Литаврин. Я вообще не понимаю, как можно вступать в полемику по поводу текстов Прокопия, не изучив буквально построчно то, что написали эти авторы в своем сборнике.
Вот уже какой век переводчики Прокопия рассказывают о демократии у склавинов и антов. «Ур-а-а-я!» — носятся с этой фразой любители возвеличивания предков. Ни один из них не соизволил заглянуть в «Свод», дабы убедиться, что для Прокопия ДИМОКРАТИЯ есть синоним хаоса и вседозволенности.
Вообще весь этот отрывок из Прокопия переведён самым безобразным образом, подчас меняющим на 180 градусов смысл того, что хотел сказать автор. У нас переводят так: «Эти племена, склавины и анты, не управляются одним человеком, но издревле живут в народоправстве, и поэтому у них счастье и несчастье в жизни считается делом общим. Равным образом и во всем остальном, можно сказать, у обоих этих вышеназванных варварских племен вся жизнь и узаконения одинаковы».
На самом деле Прокопий поведал о хаосе и анархии у данных племён. Как я уже говорил, ДИМОКРАТИЯ для него есть бесчинства разных группировок. Фразу про «общее дело» он вставил в текст для того, чтобы объяснить эпизод из истории про Лже-Хильбудия, когда толпа антов, пришла к своему соплеменнику, прознав что у него есть раб, являющийся, якобы, знаменитым византийским полководцем, и забрала этого раба у хозяина. Читателям Прокопия это, видимо, было не понятно. Потому он и пояснил, что у этих варваров, если толпа посчитает, что нечто идёт на общее благо, то с мнением одного человека (в данном случае хозяина раба) уже никто не считается. А вот законов никаких у склавинов и антов Прокопий в упор не видел. Послушайте. что пишут авторы «Свода»: «потому перевод «вся жизнь и законы одинаковы» столь же далёк от греческого текста, сколь не верен по существу». Более верно, по их мнению, переводить так: «одинаковые обычаи и верования».
Убедительная просьба к моим оппонентам — НЕ ПОЗОРЬТЕСЬ, почитайте хоть что-нибудь ещё, кроме корявых переводов Прокопия на русский язык.
О ДИМОКРАТИИ (продолжение). Кстати, то что написал о склавинах и антах Прокопий идеально соответствует тому, что сообщил о СКЛАВАХ и АНТАХ Маврикий в трактате «Стратегикон»: «пребывая в состоянии АНАРХИИ и ВЗАИМНОЙ ВРАЖДЫ»… «Поскольку у них много начальников и они не согласны друг с другом»…»Так как господствуют у них различные мнения, они либо не приходят к согласию, даже если соглашаются, то решённое тотчас же нарушают другие, поскольку все думают противоположное друг другу и ни один не желает уступить другому». Именно так и выглядела ДИМОКРАТИЯ по Прокопию — хаос и несогласие, вражда всех со всеми.
Мне кажется, что любому, кто следит за дискуссией уже давно всё ясно. Очевидно, что у моих оппонентов аргументы давно закончились. Остались одни вопли. Отсюда откровенное ёрничанье, явное желание превратить дискуссию в балаган. Термин ДИМОКРАТИЯ, применённый Прокопием к политическому строю склавинов и антов, КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕЛЬЗЯ переводить как ДЕМОКРАТИЯ или НАРОДОПРАВСТВО. Ибо эти термины у наших современников вызывают положительные ассоциации. Прокопий же имел ввиду иное — ситуацию хаоса и внутренней вражды. Его термин ДИМОКРАТИЯ образован не от понятия ДЕМОС — народ, а от понятий ДИМЫ — цирковые партии, терроризировавших мирных жителей в Константинополе. Для Прокопия — это синоним худшего типа управления на Земле. Переводчики же на русский язык, ничтоже сумняшесь, пытались выдать нам чёрное за белое. И сколько бы не голосили по данному поводу псевдопатриотические кликуши, главным в этой ситуации останется мнение автора, в данном случае самого Прокопия. Ещё раз призываю всех своих оппонентов к бережному отношению к словам и мыслям древних авторов. Не надо их передёргивать даже из-за ложно понятой национальной гордости. В конце концов, мы же с вами не в первом классе начальной школы, а на серьёзном научном форуме. Здесь стыдно не знать некоторых очевидных вещей. Стыдно не читать комментарии специалистов.
Отсюда откровенное ёрничанье, явное желание превратить дискуссию в балаган. - Вы думаете это с вами никак не связано? Его термин ДИМОКРАТИЯ образован не от понятия ДЕМОС — народ, а от понятий ДИМЫ — цирковые партии, терроризировавших мирных жителей в Константинополе. - Вы хоть сто раз повторите Халва, халва ученой не станет. Не надо их передёргивать даже из-за ложно понятой национальной гордости - И почему все игори и итаны, когда нет за душой ничего, ни аргументов, ни фактов, ни доказательств, всякий раз начинают заунывную песню о «ложной национальной гордости», «псевдопатриотизме» и прочей лабуде? Как только тупо …. так сразу ныть и прикрываться все той же «зачитанной до дыр газеткой». Не надоело? Если у вас полный «аншлюс» имейте силы это признавать. Здесь стыдно не знать некоторых очевидных вещей - Игорь, давайте без пафоса. Юмор пафоса не терпит. Бесстыдник. П.с. С Димами вы все? Давайте что-нибудь из Иордана или арабских географов. Для вас же нет проблем наладить и с ними связь? Очень познавательно что они вам под рюмочку расскажут. ЧТО ИМЕЛИ ВВИДУ.
П.с.с. Вы серьезно считаете, что можно без ерничания и иронии обсуждать ваши … «научные» забавы?
Ваши уточнения о славянской «димократИи», Игорь, глубоко ранили душу Андрея. Все же многие фантазии Степанова сверхценные, носят оккультно-религиозный характер (например, к умозаключению о мирных предках его «эгрегоры зовут», как он выражается). Поэтому все, что не согласуется с ними (науки и тому подобные ереси), оскорбляет его религиозные чувства и немедленно вызывает гневную отповедь. Так получилось, что с ними не согласуется как минимум 99% информации, проходящей через этот сайт. Это печальное обстоятельство и служит триггером неуемной разоблачительской активности Андрея…
Вне зависимости от того, как следует буквально переводить «димократИю», очевидно негативное личное отношение Прокопия к этой форме правления у славян.
Во-первых, вы справедливо обрисовали исторический контекст, на фоне которого Прокопий употребил это слово. Собственно, еще в Древней Греции понятие «демос» успело выродиться до обозначения неимущего большинства, и «демократию» Аристотель упоминал как одну из худших форм правления. А уж называть что-то де(и)мократией во времена Прокопия — это как представляться либералом, собираясь на президентские выборы в современной России (позитивная этимология слова не спасет). Хотел бы Кесариец действительно похвалить славян, подыскал бы другое выражение.
А во-вторых, красноречив контекст повествования, в середину которого Прокопий вставил рассказ об обычаях славян. Во многих хрестоматиях отрывок из «Войны с готами» начинается благообразно: «Эти племена, славяне и анты, не управляются одним человеком, но издревле живут в народоправстве, и поэтому у них счастье и несчастье в жизни считается делом общим». Однако ему предшествует быль, а по сути сатирический анекдот о славянском (точнее, антском) народоуправстве (кратос — власть как сила, принуждение):
Некий ант за хорошие деньги купил себе раба, тезку известного ромейского полководца, ошибочно полагая, что тот и есть этот самый полководец и можно срубить целое состояние, перепродав его империи. Но слухи распространились, и анты всем колхозом предъявили на раба права, обломав планы незадачливого спекулянта, и заявили, что, дескать, счастливый лотерейный билет — это «дело общее», что они все — «хозяева римского полководца» и распорядятся им с политическим профитом.
Однако ж национализированный раб поведал свою историю, что он никакой не полководец, а их сородич, попал в плен и теперь вот был выкуплен обратно, а значит по их священным законам/обычаям на родной земле снова должен стать свободным. Наплевав на свои родованские законы и личные права граждан «димос» антов под страхом наказания запретил рабу отрицать в себе талант военоначальника, упаковал его и с песней «теперь я полководец» отправил к императору. История закончилась печально.
Так что вот о таких общих делах славян, счастьях и несчастьях в жизни и димократИях не без ехидства заключил Прокопий в известном пассаже. Своего рода триеровский Догвилль.
Не хотелось опять расстраивать Степанова, чессслово, но…
Все же многие фантазии Степанова сверхценные, носят оккультно-религиозный характер (например, к умозаключению о мирных предках его «эгрегоры зовут», как он выражается). Поэтому все, что не согласуется с ними (науки и тому подобные ереси), оскорбляет его религиозные чувства и немедленно вызывает гневную отповедь. Так получилось, что с ними не согласуется как минимум 99% информации, проходящей через этот сайт. Это печальное обстоятельство и служит триггером неуемной разоблачительской активности Андрея
Все же многие фантазии Степанова сверхценные, носят оккультно-религиозный характер (например, к умозаключению о мирных предках его «эгрегоры зовут», как он выражается)
- Должен заметить, что со временем многие фантазии Степанова нашли и продолжают находить научное подтверждение, в т.ч. и на данном сайте. Что отразилось в полной гармонии с моими религиозными чувствами. А вот как вам живется не знаю. С вашим ср.в. уровнем знаний весь мир должен казаться оккультным. Или как минимум фэнтези. Самолеты, автомобили на улице вас не пугают? Копировальные машины?
Поэтому все, что не согласуется с ними (науки и тому подобные ереси), оскорбляет его религиозные чувства и немедленно вызывает гневную отповедь. Так получилось, что с ними не согласуется как минимум 99% информации, проходящей через этот сайт.
- Я неоднократно просил вас предоставить подтверждения и доказательства ваших огульных обвинений (замечу, материала достаточно). Продемонстрировать доказательства ваших слов. Аргументами и фактами опровергнуть меня по сути. Но… слова так и остались банальным трепом. Точность формулировок хороша и эффективна во всех сторонах нашей жизни. Поэтому я назвал вас Пустозвоном. Это ваше определение никоим образом не является обидным и запретным, поскольку механически констатирует факт вашей деятельности. Приведу определения из словаря. Чтобы вы накаляли свой еще не окрепший ум, нужное я подчеркнул.
ПУСТОЗВО́Н, пустозвона, муж. (разг. фам.). Болтун, пустомеля; человек, распространяющий пустые слухи,
БОЛТУН — 1. БОЛТУН1, болтуна, муж. (разг.). 1. Болтливый человек, пустослов. 2. Сплетник.
ПУСТОМЕЛЯ — ПУСТОМЕЛЯ, пустомели, мн. и, пустомелей, муж. и жен. (разг. фам.). Болтун, человек, любящий говорить, болтать, молоть пустое, вздор.
Так как вы не приводите НИКАКИХ доказательств своих утверждений, аргументов и фактов, то данные литературные определения точно отражают стиль т.н. вашей «науки». Вы соответствуете данным критериям. Даже с 99% не соглашусь, т.к. все 100% не соотносятся с вашей «наукой». А парадигму вашей с Игорем Коломийцевым науки он уже наметил. Он развернул ее на 180 градусов. Можете посмотреть в каком-нибудь словаре, что значит разворот на 180 градусов. Вот именно туда, в то самое место и движется ВАША НАУКА. Собственно там ей и место (как и адептам). Поэтому извините на все ваши (с Игорем) бездоказательные опусы буду справедливо называтьвасахинейщик, балабол, балаболка, балабон, балагур, балалайка, балалайка бесструнная, белибердоносец, болтун, болтунишка, водолей, галиматейщик, гаранта, звонарь, краснобай, мелево, празднослов, пустоболт, пустобрех, пустовраль, пустомеля, пустоплет, пустослов, суеслов, таранта, тараторка, трепач, трепло, фразер, чепушинник, шабала. Это слова синонимы, чтобы вы поняли. Естественно до того знаменательного момента, когда вы с Игорем начнете аргументировать свои слова и соответственно не соответствовать критериям пустобрехов. Облегчу вам и снижу ваше умственное напряжение, чтобы вы не искали понятие «аргумент». Аргумент в логике — утверждение (посылка) или группа утверждений (посылок), приводимые в подтверждение (доказательство) другого утверждения (заключения). — Для вас выделю ключевое слово Доказательство. Так как вы с Игорем мне небезразличны, то снова помогу вам. — Доказательством НЕ являются гадания Игоря на костях птиц и животных, видения преследующие Игоря в результате опускания его головы в расщелину с ядовитыми газами, камлания с дворником Виктором во дворе его дома (а также во дворах лечебных заведений), поиск доказательств на потолке или звездном небе, доказательства и консультации полученные 1 Мая на Лысой горе, доказательства услышанные Итаном от Игоря, а также Игоря от Итана, гадание на кофейной гуще иотваре мухоморов, а также других галлюциногенных веществах и т.д. Забыл. Доказательствами не являются анекдоты и хохмы. А также фантазии и мнения кого бы то ни было (даже дяди Пети, Васи, Роберта или Арчибальда).
Судя по всему, вы с научными пристрастиями (игоревыми) уже определились (хотя и не послушались О.Губарева). Видимо этим направлением (на 180 градусов назад) и определяются перспективы ВАШЕЙ науки. Что ж туда вам и дорога. Счастливого путииии…. В светлую …. мои дорогие друзья.
«Но слухи распространились, и анты всем колхозом предъявили на раба права, обломав планы незадачливого спекулянта, и заявили, что, дескать, счастливый лотерейный билет — это «дело общее», что они все — «хозяева римского полководца» и распорядятся им с политическим профитом.»
Почтенный Итан. «Дело общее» это не «колхоз», а греческая калька с латинского RES PUBLICA. Прокопий предельно точно описал общественный строй «склавинов» в понятиях известных любому классически образованному человеку. У них не было МОНАРХИИ (а было «дело общее», res publica), и, в отличие от древнего Рима, не было господства АРИСТОКРАТИИ (как у тех же германцев) над плебсом, но существовала «демократия» / «димократия» (это одно и то же слово в «эразмовом» и «рейхлиновом» произношении) скорее всего в том виде, который Энгельс определял как военная.
Искренне советую Вам перечитать на досуге учебник по классической истории или не потерявший своего значения труд «Происхождение семьи, частной собственности и государства».
Сергею Назину и Александру Букалову —
мое почтение!
1. Александр, это дело вкуса слушателя рассказа, но не вкуса интерпретатора Прокопия. Знал ли автор, что он хронист и обязан быть сурьезным?
Сам Прокопий подчеркивал комичность этой истории употреблением сатирического слога. Об этом пишут и составители академического Свода известий: «хозяином… великих богатств — весь этот выспренный оборот наряду с суперлативом «человеколюбивейшему господину», возможно, придает всему данному отрывку сугубо комический оттенок». Вычурный оборот — раб не отказал хозяину рассказать о… (попробовал бы отказать!). Или в устах раба робкое κατά γε τον νόμον — вы вроде/как бы должны освободить меня по закону — выходит, что раб знаком с практикой соплеменников (не) соблюдать свои же обычаи и потому о законе лишь заикается. И т.д.
Конечно, личное отношение Прокопия к антскому миру интересно мало, т. к. предубеждение «цивилизаторов» к «варварам» ожидаемо. Важно то, что Кесариец раскрыл и конкретные факты в его обоснование.
2. Что в сухом остатке имеем из повествования об устройстве власти и общества антов: а) нет единовластия.
б) не фиксируются какие-либо представительные или исполнительные структуры.
Составители Свода полагают, что «племенная сходка в середине VI в., по-видимому, еще оставалась у славян высшим органом принятия решений. В последующие десятилетия происходит рост влияния вождей, что видно из сообщений Менандра, Маврикия, Феофилакта”.
Более корректный перевод (чем это в «счастье и несчастье», напоминающее известную формулу брачующихся): «Дела удачные и трудные у них всегда ведутся сообща». Хотя в цивилизованных обществах давно уже понимали, что непростые вопросы должны решаться компетентными людьми/органами, а не невежественной стихийной толпой.
в) сходка могла принимать решения в нарушение племенных обычаев, по произволу.
г) имели место зачатки индивидуальной собственности — личные рабы, деньги.
д) однако сход в один миг мог отобрать предмет владения, т.е. до формирования института частной собственности было весьма-весьма далеко.
Автор Стратегикона дополняет картину тем, что принятые миром решения могли не исполняться несогласными, отчего анты пребывали в анархии и взаимной вражде.
Некоторые вещи из этого списка — «нож по горлу» далеко не только для монархистов)))
3. Можно ли на основе этих данных заключить, что у антов утвердилась военная демократия? — Конечно, нет.
Напомню, что существенный признак таковой — триада «вождь — совет старейшин — народное собрание» (по Моргану) и переход реальной власти от схода к вождям/советам старейшин, чего по состоянию на времена Прокопия нет и в помине.
Тенденция к образованию племенных союзов? — Редкие попытки имели место — как результат механических разновекторных процессов, но не тенденция. Зарождение первых биомолекул в первобытном бульоне. Однако, как отмечал Л.Нидерле, «эти объединения не были долговечны, и древнее славянское несогласие (эвфемизм для явления, названного Игорем бардаком), на которое указывает Маврикий и Киевская летопись, долго препятствовало объединению славян в более крупные общности и племенные союзы».
Отдельные признаки военной демократии, действительно, имелись/формировались — поэтому можно лишь говорить о какой-то переходной стадии, только-только начавшемся отходе от примитивного родоплеменного устройства.
Собственно, организационная неразвитость, слабость антов/склавинов замечалась и использовалась византийцами. Такими легче манипулировать. Простоватые, незлокозненные. Легко обмануть — анекдот про лже-Хилвудия начинается с того, как пленный византиец ввел в заблуждение хозяина-анта. Потому даже переселяли их к себе в Малую Азию без особых опасений.
4. Сергей, не очень понял претензии к «колхозу». Цель была вызвать ассоциации с практикой отъема собственности у кулаков при коллективизации.
А вот возможность отсылки Прокопием к категории res publica сомнительна. Как абстрактное понятие — согласен: «мирской» сход антов, как, впрочем, и колхоз — это общее дело. С термином res publica римской учености — все сложно.
>>> У них не было МОНАРХИИ (а было «дело общее», res publica)
Превращение res publica в римскую республику (не монархию) происходит главным образом в поздней историографии. А в те времена res publica — что-то вроде государства (по интерпретации одних ученых) или определенная соц.общность (по мнению других). Так, Гай Саллюстий употребляет его даже применительно к царскому Риму. Оптиматы сводили к их, аристократов, общим интересам.
Но это к слову.
4. Что касается того, в каких классических понятиях описана форма правления Прокопием — тут ничего домысливать не надо — δημοκρατία.
В определении Аристотеля это власть неимущих, в их интересах и не для общего блага. Неимущих — значит не обремененных состоянием (ответственностью) и добродетелями.
Кроме того, Аристотель знает несколько видов демократии. Например, крайняя демократия. Рассказ Прокопия прекрасно иллюстрирует ее проявления. С той лишь разницей, что Аристотель все же описывает развитое классовое общество.
А так, в яблочко. «Верховная власть народа стоит выше закона». «В этом случае простой народ, являясь монархом, стремится и управлять по-монаршему (ибо в этом случае закон им не управляет) и становится деспотом …, и этот демократический строй больше всего напоминает из отдельных видов монархии тиранию…: и крайняя демократия, и тирания поступают деспотически с лучшими гражданами».
Сцена с отжатием раба у имущего соплеменника — картинка от Прокопия для читателей Политики Аристотеля.
6. Насчет разности произношений — я не сомневаюсь, что Игорь противопоставил «димократию» и «демократию» лишь с целью переключить на византийские реалии. Показав, что в классическое, и так не медовое понятие была добавлена новая порция дегтя.
……………
Александр, это дело вкуса слушателя рассказа, но не вкуса интерпретатора Прокопия. Знал ли автор, что он хронист и обязан быть сурьезным? Сам Прокопий подчеркивал комичность этой истории употреблением сатирического слога. Об этом пишут и составители академического Свода известий: «хозяином… великих богатств — весь этот выспренный оборот наряду с суперлативом «человеколюбивейшему господину», возможно, придает всему данному отрывку сугубо комический оттенок».
— «Дело вкуса» интересные научные определения. Правильно ли вас можно понимать Итан, что Прокопий, это Аристофан или Филемон раннего средневековья? Баловался сатирическими памфлетами и писал для будущих кочующих театральных трупп? По0-вашему Прокопий не понимал, чем занимается в «Истории войн»? Или все же вы пытаетесь подогнать некий источник под свое мнение, ссылаясь на мнение авторов Свода? Заметим, другие (основные) научные мнения этого вашего мнения не разделяют. Ему не давала покоя слава древнегреческих юмористов?
Вычурный оборот — раб не отказал хозяину рассказать о… (попробовал бы отказать!). Или в устах раба робкое κατά γε τον νόμον — вы вроде/как бы должны освободить меня по закону — выходит, что раб знаком с практикой соплеменников (не) соблюдать свои же обычаи и потому о законе лишь заикается. И т.д.
- Интересная ВАША интерпретация. Стоит ли понимать, что вы признаете, что у склавинов (антов, варваров) ЭТИ ЗАКОНЫ БЫЛИ? И «раб» об этом ЗНАЕТ?
Конечно, личное отношение Прокопия к антскому миру интересно мало, т. к. предубеждение «цивилизаторов» к «варварам» ожидаемо. Важно то, что Кесариец раскрыл и конкретные факты в его обоснование.
- Как же «интересно мало», если вы на ОТНОШЕНИИ Прокопия строите свою научные выводы? Не кажется вам, что это алогизм? Как «конкретные факты» привели к вашему обоснованию? То есть вы умудряетесь в одном предложении утверждать, что «личное отношение Прокопия к антскому миру интересно мало», при этом понимаете предубеждение Прокопия к этому миру, НО НА ЭТОМ ЖЕ МАТЕРИАЛЕ определяете факты в КОНКРЕТНЫЕ и ДЕЛАЕТЕ НУЖНЫЕ ВАМ ВЫВОДЫ. Как бы отрицаете первую часть и при этом на ее материале делаете СВОИ НАУЧНЫЕ ВЫВОДЫ во второй. Да это алогизм в кубе. Руководствуюсь тем, что неинтересно и неважно, так как «предубеждение», но Вывод в результате делая на основании «неинтересного» КАК МНЕ ХОЧЕТСЯ? Таких логических цепочек и аргументов в доказательство редко встречал. Например – у Игоря Коломийцева, и других сайтах, совершенно не претендующих на звание научно-популярных. И уж точно не ожидал, от человека, взявшего на себя роль Глашатая Науки. Такая наука нам не нужна, да и голос хриплый.
Что в сухом остатке имеем из повествования об устройстве власти и общества антов: а) нет единовластия. б) не фиксируются какие-либо представительные или исполнительные структуры.
- Долго выжимали этот «сухой остаток»? Трудно далось? И без него ЭТО было ясно. Не фиксируются. Но что это дает? Только то, что Прокопию это неизвестно, НЕ БОЛЕЕ ТОГО. Я вот тоже про чукчей слышал, что они живут на севере и занимаются оленеводством, живут в чумах. Но я на Чукотке не был, подробности быта неизвестны.
Составители Свода полагают, что «племенная сходка в середине VI в., по-видимому, еще оставалась у славян высшим органом принятия решений.
- И? Как это соотносится с хаосом, кровавой бойней или опровержением народовластия у славян? И что это за славян высший орган принятия решений – это кто такие? Верховный Совет, Кабинет министров, Верховный суд?
последующие десятилетия происходит рост влияния вождей, что видно из сообщений Менандра, Маврикия, Феофилакта”. Более корректный перевод (чем это в «счастье и несчастье», напоминающее известную формулу брачующихся): «Дела удачные и трудные у них всегда ведутся сообща».
- До этого вам не видно? То есть ваше научное мышление НАПОМНИЛО в словах «счастье и несчастье» «известную формулу БРАЧУЮЩИХСЯ». Интересная научная «мысль». А мне напомнили слова из СКАЗКИ. Например из бурятскойhttps://mirckazok.ru/view_post.php?id=7318. или http://allskazki.ru/afanasiev/schaste-i-neschaste.html или каких-то еще русских народных (и воспоминания о детстве). У вас вот БРАЧУЮЩИЕСЯ. У кого-то другого ЕЩЕ КАКИЕ НАПОМИНАНИЯ могут эти распространенные слова вызвать. Но учебники будем писать по вашим? Брачующимся.
«Дела удачные и трудные у них всегда ведутся сообща».
- И какую форму правления могут характеризовать данные слова? Хаос? Кровавый беспредел? Анархию? Борьбу группировок? Противоборство всех со всеми? Как по новому это понимать?
Хотя в цивилизованных обществах давно уже понимали, что непростые вопросы должны решаться компетентными людьми/органами, а не невежественной стихийной толпой.
- Стоит ли вас понимать, что «демократия», как форма правления не является цивилизованной формой? Демократия это народовластие, и вопросы в ней решаются «судом присяжных» (из народа — т.е. «толпы»). Получается современные «западные» общества, ассоциирующие себя с «демократией» и «народовластием», «невежественная стихийная толпа», Нецивилизованное общество. Вот видите Итан вы ЗАГОВОРИЛИ, и мы многое узнали и о вас и ВАШЕЙ НАУКЕ и О ВАШИХ ВЗГЛЯДАХ.
сходка могла принимать решения в нарушение племенных обычаев, по произволу.
- Если бы демократия была идеальной, то мы не знали других форм правления. Но не в формах дело, а в людях. И вопрос здесь не в том, хороша ли плоха демократия. А в том была она у славян или нет. Была. И была ВСЕГДА, изменяясь в зависимости от исторической ситуации.
г) имели место зачатки индивидуальной собственности — личные рабы, деньги.
- Ого. Вот они признаки политического устройства.
д) однако сход в один миг мог отобрать предмет владения, т.е. до формирования института частной собственности было весьма-весьма далеко.
- Демократия несовершенна. Даже со сформировавшимися институтами. Рассказать, как на Кипре в 21 веке денежки хотели экспроприировать, национализировать?
Автор Стратегикона дополняет картину тем, что принятые миром решения могли не исполняться несогласными, отчего анты пребывали в анархии и взаимной вражде. Некоторые вещи из этого списка — «нож по горлу» далеко не только для монархистов)))
- Так все-таки Прокопий ТАК И ГОВОРИТ? Или вы нас все время плавно подводили, в брачном танце, к АНАРХИИ? Посчитать сколько алогизмов во всем вашем словоизьявлении или сами? Вы дошли до «д» и вывод сделали неожиданный. Такая у нас теперь ДОЛЖНА быть наука? Наука алогизмов?
3. Можно ли на основе этих данных заключить, что у антов утвердилась военная демократия? — Конечно, нет.
- )) А вы нам так по полочкам все разложили. Подвели нас абвгд-йкой своей (опять детство напомнили – спасибо) к АНАРХИИ и ХАОСУ. Полный бардак с логикой и аналитикой.
Напомню, что существенный признак таковой — триада «вождь — совет старейшин — народное собрание» (по Моргану) и переход реальной власти от схода к вождям/советам старейшин, чего по состоянию на времена Прокопия нет и в помине.
- Жгете алогизмами. Хотите Игоря подсидеть? А вот это ваше как же — Составители Свода полагают, что «племенная сходка в середине VI в., по-видимому, еще оставалась у славян высшим органом принятия решений». Еще и Морганом для пущей важности нас пугаете.
Википедия: Пле́мя может обозначать форму как этнической, так и политической организации[1]… Племенные общины, существующие даже в наши дни в отдалённых и малоосвоенных регионах Земли, рассматриваются многими как начальная форма политического образования. Эту точку зрения разделяли и эволюционисты — Льюис Генри Морган (а вот и Морган)и Фридрих Энгельс. По их мнению, существует естественная цепочка развития политических единиц от рода к фратрии(не всегда), от фратрии(рода) к племени, от племени к союзу племен(не всегда), от союза племен(племени) к государству.[2].. По одному из них племя определяется общими чертами, свойственными всем членам племени и объективно отличаемыми: язык, религия, происхождение, обычаи и традиции… Зачастую племена располагали легендой собственного этногенеза… То есть вы полагаете, что в период военной экспансии славяне не имели военного руководителя, совета старейшин, народного собрания, собственно племени и союза племен? Как вы умудряетесь ссылаться на одно, думать о другом, а выводы делать о третьем?
Тенденция к образованию племенных союзов? — Редкие попытки имели место — как результат механических разновекторных процессов, но не тенденция.
- Из чего сделаны такие мудрые выводы? По-вашему каждый своей «деревней» воевал? На Византию той же деревней ходили? Вы вообще историческими источниками владеете? В том числе по племенным союзам славян. Или руководствуетесь сугубо СВОИМИ ФАНТАЗИЯМИ И МНЕНИЕМ?
Зарождение первых биомолекул в первобытном бульоне.
- Вот можете же, как образно. Или вы увлеклись эзотерикой? Признавайтесь. Прямо первичные монады в первобытном бульоне Вселенной.
Однако, как отмечал Л.Нидерле, «эти объединения не были долговечны, и древнее славянское несогласие (эвфемизм для явления, названного Игорем бардаком), на которое указывает Маврикий и Киевская летопись, долго препятствовало объединению славян в более крупные общности и племенные союзы».
- И что? Некоторые племенные образования занимали обширные территории. Или вы хотите алеманов или бельгийцев с голландцами в какие-то недоразвитые записать? Мысль в чем?
Отдельные признаки военной демократии, действительно, имелись/формировались — поэтому можно лишь говорить о какой-то переходной стадии, только-только начавшемся отходе от примитивного родоплеменного устройства. Собственно, организационная неразвитость, слабость антов/склавинов замечалась и использовалась византийцами.
- Ну вот как с вами Итан. Буквально несколькими строками выше что у антов утвердилась военная демократия? — Конечно, нет. – Как в вашем сознание стыкуются «конечно нет» и «признаки военной демократии действительно имелись». Может вам лучше обличительством заниматься? Грязное бельишко там и прочее. Дело знакомое. А то вот уже и военная ДЕМОКРАТИЯ появилась. Военная демократия являлась необходимостью на период военных действий, в условиях враждебного соседства. Только это и послужило перестройкой устоев славян. В Швейцарии нет военного вождя. Там до сих пор примитивное родоплеменное устройство? 20 кантонов и 6 полукантонов. У них организационная неразвитость? А в Новгороде? Вы, когда беретесь за анализ, должны понимать ЗА ЧТО ВЗЯЛИСЬ? Может в тиши оно надежнее? А то тут на просторах ветры дуют.
Простоватые, незлокозненные. Легко обмануть — анекдот про лже-Хилвудия начинается с того, как пленный византиец ввел в заблуждение хозяина-анта. Потому даже переселяли их к себе в Малую Азию без особых опасений.
— Стоит ли вас понимать, что в вашей системе ценностей добрые, открытые, простодушные и честные люди есть признак некой НЕДОРАЗВИТОСТИ?
4. Сергей, не очень понял претензии к «колхозу». Цель была вызвать ассоциации с практикой отъема собственности у кулаков при коллективизации.
- В том то и дело, Итан, что вы мало что понимаете, а взялись рассуждать. Колхоз для всех ассоциируется в первую очередь, как коллективное хозяйство. Колхо́з (акроним от коллективное хозяйство) — предприятие, созданное для коллективного ведения сельского хозяйства. – и когда кто-то взывает к ассоциациям или некому пониманию между строк, подразумевается общепринятые ассоциации и нормы мышления. А не то, что вы ПОДУМАЛИ. В этом ваша основная проблема. Вы свои ДУМКИ приравняли к чему-то доказанному, аксиоматичному.
А вот возможность отсылки Прокопием к категории res publica сомнительна.
- Сомнительна кому? Вам? Вот и сомневайтесь, кто ж вам мешает.
С термином res publica римской учености — все сложно. >>> У них не было МОНАРХИИ (а было «дело общее», res publica)
- Не совсем ясно у кого не было монархии?
Основные возражения против взглядов на димы как нечто отличное от партий цирка сформулированы в монографии британского исследователя Алана Кэмерона[en] «Circus factions: Blues and Greens at Rome and Byzantium», вышедшей в 1976 году. В ней он отрицает различие в значении между понятиями др.-греч. δήμοι и др.-греч. δήμος, считая, что разница между ними является следствием развития греческого койне. Соответственно, по мнению исследователя, верным является взгляд на димы как на объединения спортивных болельщиков, а проявления их активности, даже такие крупные как восстание Ника, не более, чем акты вандализма. Таким образом, попытки социального анализа димов бессмысленны[27].
4. Что касается того, в каких классических понятиях описана форма правления Прокопием — тут ничего домысливать не надо — δημοκρατία. В определении Аристотеля это власть неимущих, в их интересах и не для общего блага. Неимущих — значит не обремененных состоянием (ответственностью) и добродетелями.
- Это хорошо, что вы знаете Аристотеля, но для чего нам эта информация. Вы решили по своему усмотрению заменить Прокопия Аристотелем. Или мы начнем давать представления о демократии всех греческих философов, а заодно римских, ближневосточных, средневековых, нового времени т.д.? Какое отношение Аристотель имеет к интересующему нас отрывку? И почему именно он.
Например, крайняя демократия Рассказ Прокопия прекрасно иллюстрирует ее проявления.
— То есть подтверждаете, что у славян была демократия?
Рассказ Прокопия прекрасно иллюстрирует ее проявления. С той лишь разницей, что Аристотель все же описывает развитое классовое общество
- Вы уж Итан определитесь, о чем у вас писал Прокопий? Сатирические памфлеты про славян, излагал тайные мысли Аристотеля или же историческое произведение «История войн»?
«В этом случае простой народ, являясь монархом, стремится и управлять по-монаршему (ибо в этом случае закон им не управляет) и становится деспотом …, и этот демократический строй больше всего напоминает из отдельных видов монархии тиранию…: и крайняя демократия, и тирания поступают деспотически с лучшими гражданами». Сцена с отжатием раба у имущего соплеменника — картинка от Прокопия для читателей Политики Аристотеля.
- Итан, совсем заблудились? Аристотелем зачитались? Мы про Прокопия и его упоминание о славянах.
6. Насчет разности произношений — я не сомневаюсь, что Игорь противопоставил «димократию» и «демократию» лишь с целью переключить на византийские реалии.
- Это вы с Игорем решайте между собой кто там у вас что переключает. Вы выступили на стороне тезисов Игоря Коломийцева. Теперь уже он у вас что-то там переключил. Пока весь этот цирк напоминает представление ужей на сковороде. Хаос не у антов, а у вас.
……………..
Итану Ларкину — мое почтение взаимно! Итан, «Отдельные признаки военной демократии, действительно, имелись/формировались — поэтому можно лишь говорить о какой-то переходной стадии, только-только начавшемся отходе от примитивного родоплеменного устройства. » Есть украинская поговорка: «Так-то воно так, та тільки трішечки не так!»
Ведь военные отряды — дружины у антов существовали, они объединялись в армии, их возглавляли князья и воеводы. И судя по войнам с империей, действовали они довольно эффективно. То есть во всяких таких объединениях всегда есть некое организационное начало, и элемент стихийности, где это не связано с военным делом и соответствующим подчинением. А старейшины и вожди вмешиваются тогда, когда между спорящими противоречия неразрешимы, и дело доходит до крайностей. Так даже сейчас в парламентах некоторых достаточно развитых стран бывают драки между депутатами, а в других — «парламент- не место для дискуссий» 
.
Александр, о трошечках военной демократии я и упомянул. Но авторы этой концепции предусматривали еще то, что ВД займет условный промежуток на шкале от первобытности к государственности. И потому Энгельс определял эту стадию в динамике:
«Грабительские войны усиливают власть верховного военачальника (военачальников), избрание их преемников … переходит в наследственную власть, которую сначала терпят, затем требуют и, наконец, узурпируют. Так органы родового строя постепенно отрываются от своих корней в народе, … а весь родовой строй превращается в свою противоположность: … в организацию для грабежа и угнетения соседей, а соответственно этому его органы из орудий народной воли превращаются в самостоятельные органы господства и угнетения, направленные против собственного народа.»
То есть ВД формировалась как результат племенных войн и развивалась (упрочивалась, утверждалась) в сторону усиления внутреннего неравенства и ослабления собственно демократии.
Очень схематично:
(первобытная демократия =>)постоянные войны => милитаризация общинников => социально-политическая система: племенное ополчение=народное (племенное) собрание как высший орган власти +совет старейшин + постоянная функция военного вождя => усиление социального и имущественного расслоения, концентрация ресурсов в руках знати (личные дружины, богатство) => постепенная утрата власти народным собранием, номинальная иерархия становится реальной, власть закрепляется за определенными родами/династиями (=> раннее государство).
И сообщения византийцев не дают нам никакого намека на сколь-нибудь прочные племенные институты элитарной власти у антов и склавинов, но наоборот — вторят друг другу в постановке акцентов на стихийности их обществ и организаций.
Не знают порядка и власти; не склонны повиноваться, особенно в собственной земле (Маврикий);живут в строптивости, своенравии, безначалии, сплошь и рядом убивая своего предводителя и начальника (Псевдо-Кесарий); всегда ведут дела сообща (Прокопий), но и при этом несогласные могут не исполнять решения, отчего враждуют меж собой (Маврикий). Опять вынужден обратиться к Л.Нидерле, писавшему об их склонности к свободе и демократии, переходящей даже в анархичные формы.
Обращаю ваше внимание, что при всем пренебрежительном отношении к варварам, информаторы «цивилизованных империй» все же не ровняли их под одну гребенку и хорошо различали характерные особенности. Достаточно сравнить общественные черты антов/склавинов с описанием других народов античными и раннесредневековыми авторами.
Пожалуй, на основе этих материалов и в рамках эволюционистской шкалы трудно сформировать о них мнение как об уверенно идущих по пути создания собственной государственности (как минимум по состоянию на середину 6 века). А напротив — о частом пересиливании эгалитарных и анархических начал (архаике). И значит — о слабом развитии и неустойчивости той же ВД.
Об эффективности в войнах 6в. с империей (как подтверждении высокого уровня самоорганизации) в целом говорить я бы не стал. Информаторы свидетельствуют об «естественном превосходстве» их многочисленности, личной доблести, о внезапности нападений, преимущественно партизанских методах ведения войн (засады, теснины, леса). «Сводки с фронта» в основном сводись к тому, что анты и склавины грабят-убивают-уводят в плен. Лишь иногда и «неожиданно» могли достойно противостоять регулярной армии империи — по мере накопления боевого опыта.
Опять-таки, были ли дружины и вообще — сохранялся ли слой профессиональных воинов, кто их кормил, когда на десятилетия затихали конфликты с Византией? — вопросов много. Вон, по Самокатте как будто бы их северные сородичи вообще не знали железа и войн. Воинственность может же вызываться какими-то объективными причинами (перерывы в хозяйствовании из-за нехватки земель или природных явлений, вынужденные переселения) и быть временной или обратимой.
Во-вторых, концепция ВД несколько устарела. Отмечалось сколько раз, что классики эволюционизма с самого начала недостаточно проработали тему перехода к государственности. И исторически — воинственность необязательный спутник развития. И логически. Демократия диалектически переходит в государство («порабощение народа»), причем реальная власть концентрируется в руках элиты еще на догосударственной стадии — демократия, которая уже не демократия. Очевидно упущено как минимум одно звено в цепочке (типа вождизма).
Поэтому думаю, куда лучше пользоваться классификациями неоэволюционистов. Например, согласен говорить о постепенном переходе склавинов и антов от эгалитарного к ранжированному обществу (по М.Фриду).
Итан, относительно вождизма согласен. Поэтому гибель вождя/предводителя повергает отряд/войско в панику. Впрочем, на поле боя это было и намного позже. Та же ситуация с любой «шайкой», например пиратами. Но в то же время у них были старейшины, жрецы, ритуалы — там произвола в поведении было гораздо меньше, чем в еще «неустоявшейся» военной сфере.
Итану Ларкину. Всё верно, Итан. Важнее всего подлинный смысл слов летописца, который не осознать, если выдирать цитату с мясом из контекста, как это зачастую делают отечественные историки и разного рода псевдопатриотические дилетанты. Прокопий всего лишь нам хотел сказать следующее: «Эти племена, склавины и анты, не управляются одним человеком, но издревле живут в хаосе и взаимной вражде, и поэтому у них счастье и несчастье в жизни считается делом толпы. Равным образом и во всем остальном, можно сказать, у обоих этих вышеназванных варварских племен все обычаи и верования одинаковы».
При этом, замечу, что Прокопий относился к склавинам и антам с симпатией. Наверное, сказалось то обстоятельство, что небольшой склавинско-антский отряд воевал в составе византийских сил в Италии под общим руководством Велизария, покровителя Прокопия. Сравните, что пишет тот же Прокопий о герулах, их склонности к гомосексуализму и зоофилии, и вы поймёте, что склавины и анты в его глазах далеко не худшие из варваров. Вот только к нашим предкам они имеют не самое прямое отношение. Склавины — это скорее пращуры румын, молдаван и лишь частично болгар. С антами ещё сложнее. Они, конечно, явные предки восточных славян, но далеко не единственные. Возможно, не самые главные. Что касается персональных предков господина Степанова — мирных пахарей-звездочётов, испокон веков живущих на территории нынешней Центральной России, то таковых средствами археологии обнаружить в древности не удаётся. Не очень подходящий регион для занятия земледелием. Об астрономических наблюдениях деликатно промолчу. Здесь всё более охотники и рыболовы обитали. Даже, когда приходили сюда более развитые племена, как те же фатьяновцы, к примеру, они предпочитали заниматься не столько земледелием. сколько выращивать скот — свиней, коров и лошадей на мясо. И хотел бы помочь степановскому эгрегору — да не выходит))).
Я не поленился и специально подсчитал количество цитат и ссылок в своих пяти последних сообщениях на данной ветке - Поздравляю. Часто свои цитаты подсчитываете? То, что вы чемпион Википедии (правда чемпион первых строк) – однозначно. Вы, уверен, всех (вместе) обошли по текстовому наполнению сайта за последние полгода. Вы, кстати посчитайте, не поленитесь. То, что вы чемпион графоманов – бесспорно. А также чемпион словесных блудодеев. Вы Чемпион с большой и малой буквы, абсолютный чемпион. Ура чемпиону, качать его. Что касается господина Степанова, то он за это время по теме спора цитировал лишь вас и меня. - А вы этого так еще и не поняли). Я разбирал ваши глупости………………….. Предлагаю просто не обращать на него внимание. Поверьте, для такого рода людей нет ничего обиднее))) — Игорь, я вам уже давно сказал – единственно верная для вас тактика — просто не обращать на него внимание. Вы по своему уникальны. Каждое ваше предложение само рождает несколько контрпредложений. У вас талант. Но я вас по случаю (разбираю). А пока вы меня не замечаете, пойду печалиться — Адью. П.с. к слову «Болтун», что тянет на банальное оскорбление собеседников - Никаких оскорблений. Я же уточнил – четкая констатация факта. Как например: Вы – Игорь Коломийцев, это факт. Как факты (правда) могут оскорбить? Именно поэтому я и привел определения. Вот определение «тролль» может считаться оскорблением, т.к. вся моя критика имеет конструктивный, доказательный, взвешенный и неоспоримый характер. Ее из вас пока ни разу никто не опроверг. У вас же реальная, фактическая Болтовня. Вы даже на мои Сто вопросов не смогли ответить. Почему? Потому что нет никаких аргументов. Опять болтовня. И это ФАКТ. И никаких оскорблений и обид.
Итану Ларкину. Простите, Итан, но мне кажется вы всё же переоцениваете фантазии господина Степанова. Что в них сверхценного? Его видения про предков-пахарей, считающих звёзды, которые всех чужаков и умников от своей хаты оглоблей отгоняли? Так это, простите, стандартный уровень мышления недалёкого сельского парня. Может вам показались ценными его откровения про народы, несущие в своих именах корни «ас», «ак», ан» и тому подобное? Про священный союз славян и скифо-сарматов, под руководством последних? Так ныне подобного бреда везде как навоза в колхозе. Хоть выгребай.
Не прославился он и в полемике. Я не поленился и специально подсчитал количество цитат и ссылок в своих пяти последних сообщениях на данной ветке. Мне пришлось цитировать Прокопия — фрагменты из «Войны с готами» и «Тайной истории», цитировать Маврикия и его «Стратегикон», неоднократно цитировать комментаторов летописей — Иванова, Гиндина, Литаврина, ссылаться на работу византиста Федора Успенского и привести мнение Википедии о цирковых партиях Византии и их значении. Что касается господина Степанова, то он за это время по теме спора цитировал лишь вас и меня. Всё остальное была сплошная его отсебятина. Правда, он трижды сослался на словари и энциклопедии. Один раз для для поисков синонимов к слову «Болтун», что тянет на банальное оскорбление собеседников, второй раз — для расшифровки понятия «Аргумент», когда он тщился доказать, что его оппоненты их не приводят, третий раз он давал понятие термину «Обычай», когда наивно пытался доказать, что Закон и Обычай — это почти одно и тоже.
Есть такая тактика у тролля. Когда ему нечего сказать по существу спора, он начинает заваливать ветку огромным количеством пустопорожних сообщений, уводить разговор в сторону. Впрочем, обычно к таким методам тролли прибегают, когда чувствуют своё поражение в споре. Предлагаю просто не обращать на него внимание. Поверьте, для такого рода людей нет ничего обиднее)))
Александру Букалову. Описывая городище Зимно на Волыни, вы процитировали статью из Википедии. Где говорится, что, якобы, внутри укрепления имелись славянские полуземлянки, жили кузнецы и прочие мастера. На самом деле, это не так. Во-первых, никаких землянок или полуземлянок внутри укрепления не было найдено. И это резко отличает Зимно от всех праго-корчакских поселений. Цитирую статью Бориса Тимощука — «Другого мнения о социальной природе Зимновского городища придерживался П.Н. Третьяков. Рассмотрев форму укреплений и обратив особое внимание на то, что на городище не обнаружено «жилищ-землянок, присущих каждому поселению» он пришел к заключению, что «следует видеть в Зимно не место постоянного обитания, а временное убежище, куда население собиралось в часы опасности.» — https://secrethistory.su/1467-socialnaya-suschnost-gorodischa-zimno.htm
Длинное бревенчатое строение, одна из стен которого примыкала с наружному частоколу — главное строение в городище — имело 13 (если не ошибаюсь) глиняных очагов. И само строение и подобные множественные отопительные приборы не имеют аналогов в праго-корчакской культуре. Здесь было найдена масса оружия. Причем значительная часть не только стрел, но и наконечников копий явно аварские. Что опровергает идею о том, что аварские наконечники стрел — следы штурма со стороны кочевников. Обнаружен в Зимно также и чекан — боевой топорик степных всадников. Дунайские (читай панноно-трансильванские) аналоги имеют и многие украшения и ценные вещи городища. Похоже, авары были как раз теми, кто оборонялся в крепости. Погибла крепость где-то около 630 года — это время Смуты в Аварском каганате, когда на Днепр пришли проигравшие аварам борьбу за трон кагана булгары Куврата. Вероятно, именно они уничтожили данное городище. Про Пастырское городище напишу чуть позже.
Так как подопечных теперь двое, то объединю 1,5 землекопа и 0,4 землекопа (вместе почти два землекопа – это уже сила). Вне зависимости от того, как следует буквально переводить «димократИю», очевидно негативное личное отношение Прокопия к этой форме правления у славян. - Вы понимаете, что такое смысловые нагрузки? Зачем нам экскурсы в историю Византии? Нам даже неинтересно личное отношение Прокопия к этой форме правления у славян. Нам интересна общественная организация славян. Зачем нам общеизвестные «газетные перепечатки»: Собственно, еще в Древней Греции понятие «демос» успело выродиться до обозначения неимущего большинства, и «демократию» Аристотель упоминал как одну из худших форм правления. Хотел бы Кесариец действительно похвалить славян, подыскал бы другое выражение — Зачем ему ХВАЛИТЬ славян? Это не панегирик славянам, вы это понимаете? Он славян ОПИСЫВАЕТ. Не больше и не меньше. Нам ЭТО интересно. Однако ему предшествует быль, а по сути сатирический анекдот о славянском (точнее, антском) народоуправстве (кратос — власть как сила, принуждение): - У вас в аргументах сатирические анекдоты? Мысль то какая (научная естественно)? Хотели меня расстроить?)) Вот мол де какие они славяне? ))) А я должен был разочароваться и впасть в грусть-тоску-печаль? Интересно, вы что там себе навыдумывали? Маленько фантазируете? Прокопий всего лишь нам хотел сказать следующее: «Эти племена, склавины и анты, не управляются одним человеком, но издревле живут в хаосе и взаимной вражде, и поэтому у них счастье и несчастье в жизни считается делом толпы. Равным образом и во всем остальном, можно сказать, у обоих этих вышеназванных варварских племен все обычаи и верования одинаковы». — 1. После двух дней переговоров с Прокопием образовалась новая версия, т.с. апгрейд. После «кровавого бардака», «анархии» и «бесчинств разных группировок». Видимо разговор с Прокопием был непростым. Либо Прокопий не помнит, что там он полторы тысячи лет назад написал (или имел ввиду) или Игорь шельмует и по своему передает его слова (Прокопий всего лишь нам (Вам Игорь только вам) хотел сказать следующее). Я бы сказал позорит Прокопия, выставляя его каким-то безграмотным косноязычным горшечником ( а ведь тот всю жизнь на литературном поприще). Ну ладно живут анты во взаимной вражде, что ж бывает. Но счастье — несчастье то тут причем? Что это за форма мысли такая у профессионала? Если живешь в хаосе, то счастье (несчастье) это дело толпы. ((( Такие глубокие философские мысли подвластны только Игорю. И я даже догадываюсь откуда он их черпает. Одно слово Ученый (только бы не Кот). Но это только жалкие крохи короля алогизмов. 2. И если бы Игорь с Итаном были посмекалистее, то поняли что «хаос» (в их интерпретации) для Прокопия и есть «демократия». Они так настойчиво доказывали ненависть Прокопия к демократии и димам, что даже не поняли, что в любом случае Прокопий говорит о народовластии, которое по версии Ш-на и Т-ки было столь ненавистно Прокопию. Таким образом наши друзья САМИ доказывали СВОЮ несостоятельность. Сами загнали себя в логическую ловушку, тупик. И заодно не поняли этого. 3. Игорь забыл упомянуть строки из упомянутой Википедии: Основные возражения против взглядов на димы как нечто отличное от партий цирка сформулированы в монографии британского исследователя Алана Кэмерона[en] «Circus factions: Blues and Greens at Rome and Byzantium», вышедшей в 1976 году. В ней он отрицает различие в значении между понятиями др.-греч. δήμοι и др.-греч. δήμος, считая, что разница между ними является следствием развития греческого койне. Соответственно, по мнению исследователя, верным является взгляд на димы как на объединения спортивных болельщиков, а проявления их активности, даже такие крупные как восстание Ника, не более, чем акты вандализма. – Видимо узри Прокопий (который в основном был в разьездах) сегодня наших футбольных фанатов он тоже бы ужаснулся и решил, что государство наше в хаосе и взаимной вражде, на грани развала? 4. Сравните сколько текста Игоря-Прокопия осталось от первоначального Прокопия и почти ВСЕХ остальных ученых мира. Игорь все же внял моему совету и просто переписал отрывок. Что касается персональных предков господина Степанова — мирных пахарей-звездочётов, испокон веков живущих на территории нынешней Центральной России, то таковых средствами археологии обнаружить в древности не удаётся. - Пока что вам вообще мало что удается. И я к Центральной России имею отдаленное отношение. И хотел бы помочь степановскому эгрегору — да не выходит))). - Вы уж постарайтесь. Я то с вами как вожусь. Толк бы был.
Владимир Колганов: «Догадываюсь, что у вас другое мнение, но так или иначе и древляне, и вятичи, и кривичи поначалу превратились в «русь», а не в «славян». На мой взгляд, этноним «славяне» возник гораздо позже стараниями политиков и историков. Но буду рад, если вы окажетесь правы».
Я согласен с Вами. Скорей всего поляне, древляне и прочие считали, что говорят «по-польски», «по-деревьски» и пр. но никак не «по-словеньски». После крещения все они слились в единый «русский язык», который был отождествлен со «словянским», на котором было написано священное писание.
Ваша трудность в другом. Вы же не станете отрицать существования племени «славян» на Ильмене-озере и Словенского (то есть «славянского») конца в Новгороде. Или он тоже «возник стараниями политиков и историков»?
«Ваша трудность в другом. Вы же не станете отрицать существования племени «славян» на Ильмене-озере и Словенского (то есть «славянского») конца в Новгороде. Или он тоже «возник стараниями политиков и историков»?»
Попробую преодолеть эту трудность. Нестор мог узнать о существовании «словен» в Придунавье из перевода византийских хроник Иоанна Малалы и Георгия Амартола – тут, скорее всего, постарались переводчики, превратив непонятное «склавины» в более доступное для понимания «словене». У князя и церковных иерархов возникло желание связать историю Руси с более древними цивилизациями — отсюда упоминание жителей римской провинции Норик, испытавших на себе влияние ромеев. Кроме того, Нестор должен был доказать общность происхождения большинства народов Восточной Европы, что облегчило бы объединение их под властью Руси. Поэтому в тексте было сказано, что все они по происхождению словене, но позже, покинув Придунавье под напором угров, почему-то назвались другими именами. И только те, что дошли до Приильменья, сохранили прежнее название. Здесь явно присутствует указание на некий элемент превосходства приильменских словен над другими племенами.
Вероятно, многие народы ВЕ в VI в. говорили на языках одной языковой группы, но это не может быть основанием для того, чтобы называть их общим именем. Народы романской языковой группы до этого, похоже, не додумались – им это было ни к чему, во всяком случае, в VI-XII вв. Есть термин «романские народы», но мне неизвестен английский или итальянский термин, эквивалентный русскому «романцы».
Другого объяснения легенде, изложенной в ПВЛ, пока не нахожу, поскольку не могу поверить в то, что теплолюбивые придунайские «славяне» бежали под напором угров аж до Приильменья.
Игорю Коломийцеву:
Вернемся с самосознанию «склавинов» на левобережье Нижнего Дуная. Вы утверждаете, что в массе своей это потомки дако-римлян, говорившие на языке в котором прослеживаются два пласта: дакийский и латинский.
Мне кажется, что народ в языке которого смешиваются два названных пласта называет себя «румынами», этимологически — «римлянами». Иными словами, из ваших утверждений логически вытекает, что самоназванием прокопиевых «склавинов» (или подавляющей их части), был этноним Romani!
Вы сильно смахиваете на адепта теории о падении Римской империи в результате «революции рабов и колонов», к которым присоединились варвары. Выходит, что романоязычные «рабы» оставшиеся за Дунаем ведут классовую революционную войну против римских эксплуататоров, окопавшихся на правом берегу? Романоязычные «склавины» бьются насмерть против романоязычных же «ромеев»?
«Склавины» это «инобытие» римлян?! Вы просто второй Гегель: тезис (римляне) — антитезис (склавины) — румыны (синтез)!