Кто такие славяне ? — 2

Доска объявлений

Сбор средств на памятник Л.С.Клейну

По инициативе сына выдающегося археолога и филолога, профессора Льва Самуиловича Клейна для увековечения его памяти на месте захоронения открыт сбор средств на памятник на краудфандинговой платформе Boomstarter. Все желающие могут присоединиться http://boomstarter.ru/projects/1124342/ustanovim_pamyatnik_kleynu_ls

07.02.2019

к.и.н. С.В. Назин

В 2015 г. на сайте Генофонд.рф была опубликована статья историка и писателя Игоря Павловича Коломийцева с изложением «гаремной» теории происхождения славян и их языка. Автор противопоставляет её концепции «рождения славян» Марка Борисовича Щукина. Принципиальные расхождения между ними состоят в следующем.

Согласно М. Б. Щукину: 1.Первыми носителями самоназвания «славяне» (склавины) и славянского языка были носители пражской археологической культуры; 2. Пражская культура (и, следовательно, славяне) появилась в Полесье, а затем в результате «демографического взрыва» распространилась по Центральной Европе и Балканам; 3. Славянский язык-сын окончательно обособился от балтского языка-отца (концепция В. Н. Топорова) в эпоху нашествия гуннов, взломавшего южного «стенку венедского котла» в верхнем Поднепровье.

Согласно И. П. Коломийцеву: 1. Пражская культура не имеет к склавинам никакого отношения, последним принадлежат памятники культуры Ипотешти-Киндешти; 2. Склавины были потомками местного населения Подунавья, этноним Σκλαβήνοι происходит от византийского слова σκλάβος означавшего «военнопленного раба», которое, в свою очередь, восходит к греческому глаголу σκυλάω (σκυλεύω) «обдирать, лупить, брать в качестве добычи»; 3. Славянский язык образовался в Аварском каганате и распространился в качестве lingua franca по всей его сфере влияния в Восточной и Центральной Европе.

Эпатажный и беллетристический стиль изложения, теория возникновения славянского языка из гаремного жаргона аварских наложниц, отрицание славянской этимологии этнонима «склавины» и многое другое вызвало категорическое отрицание построений И. П. Коломийцева. Тем не менее, беру на себя смелость утверждать, что «автохтонная» теория этого автора стоит гораздо ближе к истине чем «миграционная» теория М. Б. Щукина. Саму же «истину» я попытаюсь изложить в предлагаемой ниже статье.

Критика теории М. Б. Щукина.

Первое. В настоящее время понятие «славяне» обозначает совокупность народов, говорящих на славянских языках, но в VI в. оно было только обозначением вполне «конкретного» народа, который так и назывался “славяне”» (Гавритухин И. О. Происхождение славян – две разные проблемы – http://www.rus-obr.ru/idea/1148). Мог ли народ с таким именем возникнуть в Полесье? Конечно, нет! «Повесть временных лет» помещает в Полесье с прилегающими областями какие угодно славянские племена: дреговичей, древлян, радимичей, но только ни «конкретное» племя, которое называло бы себя «славянами». Собственно «славяне» (летописные словѣне) известны летописи только на Дунае да Ильмене. Надо думать, что если бы этнос «славян» (склавинов) появился в Полесье и вообще в зоне распространения ранних стадий Пражской культуры на правобережье Днепра, эта территория носила бы имя «Славянской земли» (землѧ Словѣньска) и племя «славян» (словѣнъ) проживало бы там вплоть до образования Руси. Но никаких летописных «славян» там нет и, очевидно, никогда и не было.

М. Б. Щукин помещает прародину готов в южную часть Скандинавского полуострова, в историческую «Готскую землю» (Гёталанд и о. Готланд), полностью доверяясь готской традиции, переданной Иорданом. Почему бы его последователям не применить тот же самый метод по отношению к славянам, то есть довериться славянской традиции, изложенной у Нестора, и поискать прародину конкретного народа «славян» на Среднем Дунае? Там, где лежала летописная землѧ Словѣньска, а сейчас – Словакия, Словения и Славония и живут «конкретные народы, которые так и называют себя “славянами”: словаки и словенцы.

Второе. Одним из «козырей» полесской теории был и остается аргумент Ростафиньского, согласно которому славяне образовались к востоку от ареала распространения бука, чье исконное славянское имя было перенесено на бузину, а имя бука было вторично заимствовано славянами у германцев. Однако пара слов: «славянская» бузина и «германский» бук, фонетически стоят в том же самом отношении, что и слова «молозиво» и «молоко» («молоки»). Последние тоже считались германизмами, но даже М. Фасмер вынужден был признать их исконно славянское происхождение в своём словаре ввиду полной невозможности обосновать необходимость заимствования таких слов из чужого языка. Следовательно, тот же самое следует применить и к слову «бук» – несмотря на «германский облик» с корневым К, оно скорее всего является таким славянским словом с неясной фонетикой как и «молоко» («молоки»).

Реальным указанием на «прародину славян» могут служить, скорее, названия пихты и ели. Утверждения Ю. Ростафиньского о том, что славяне не знали пихты (восточная граница её ареала совпадает с буковой), не соответствуют действительности. Все славяне (кроме восточных) называют европейскую пихту (abiesalba) исконным словом «ель, елка», в то время как ель (piceaabies) называют «смерекой» (что легко проверить по переводчику Googlec запросом на слова fir «пихта» и spruce «ель» и сопоставлением соответствующих статей Википедии на славянских языках).

Поскольку пихта не растет в Восточной Европе, поместить там прародину славян не представляется возможным. В противном случае мы получим совершенно невообразимую картину. Славяне, знающие на своей полесской прародине одну только ель (spruce) и называющие её, подобно балтам, «елью» распространившись в ареал произрастания пихты (abies, fir, Fichte) ни с того ни с сего «переносят» на незнакомое дерево название ели (picea, spruce, Tannt), а «родную» ель переименовывают в «смереку»!

В действительности все обстояло наоборот. Явившись в Восточною Европу, где растет только ель (spruce) и смешиваясь с балтами, которые называли это дерево «елью» (еgle), предки восточных славян утратили исконно славянское название ели «смерека» и стали назвать елку исконно славянским именем пихты «ель». Пихтовый аргумент означает, что Восточная Европа, включая Полесье, не может быть «родиной славян», поскольку они явным образом изначально жили в ареале произрастания пихты (а значит, и бука).

Третье. С лёгкой руки В. Н. Топорова непреложной истиной стало утверждение, что славянский язык-сын отделился от балтского (или балто-славянского) языка-отца примерно в то же время, когда имя славян впервые появилось в источниках (ок. 512 г.). Пусть будет так, и гуннское нашествие действительно произвело «кесарево сечение» балтской утробы в результате которого произошло «рождение славян» как отдельного от балтов народа. Но этого не может быть по вполне прозаической причине – гуннское нашествие разрушило не только предполагаемую «балто-славянскую» общность, но и вполне осязаемую Римскую империю, что привело к изоляции отдельных провинций и образованию отдельных романских языков. Следовательно, разница между отдельными славянскими и балтийскими языками должна быть не больше, чем разница между, скажем, французским и румынским.

Любому человеку, подобно автору этих слов владеющему каким-нибудь романским языком, например, итальянским, достаточно одного взгляда на румынский или португальский текст, чтобы узнать в нем «похожий» язык. То же самое касается отдельных славянских – русский человек может не понять содержания словенского или сербо-лужицкого текста, но тотчас обнаружит в нём огромное количество знакомых слов, словосочетаний и даже отдельных предложений. В случае с балтами понимание письменного текста отсутствует напрочь – для русского (славянского) глаза он представляется совершенной тарабарской грамотой. Сравните «Отче наш» на словенском и литовском:

Oče naš, ki si v nebesih, posvečeno bodi tvoje ime. Pridi k nam tvoje kraljestvo, zgodi se tvoja volja, kakor v nebesih, tako na zemlji. Daj nam danes naš vsakdanji kruh in odpusti nam naše dolge, kakor tudi mi odpuščamo svojim dolžnikom in ne vpelji nas v skušnjavo, temveč reši nas hudega.	Tėve Mūsų, kuris esi danguje! Teesie šventas tavo vardas, teateinie tàvo karalystė Teesie tàvo valià, Kaip danguje, taip ir žemėje. Kasdienes mūsų dúonos dúok mùms šiañdienir atlèisk mums mūsų kaltès, kaip ir mes atleidžiame sàvo kaltiniñkams. Ir neléisk mūsų gùndyti, Bet gelbėk mus nuo pikto.

Поэтому утверждения лингвистов о чрезвычайной близости балтийского и славянского нужно воспринимать «исторически» – даже если эта близость действительно когда-то «была», то к эпохе Великого переселения народов она давно уже «сплыла», о чем свидетельствует катастрофическая разница между балтийской и славянской речью. Появление славянского из балтийского в гуннское время представляется невероятным анохронизмом.

Таким образом, ни одно из важнейших положений теории Марка Борисовича Щукина не выдерживает проверки фактами. Ни славяне как язык, ни славяне как этнос, обладающий соответствующим самосознанием, выраженным в самоназвании словѣне, не могли «родиться» в «белом пятне археологической трудноуловимости» на территории современного Полесья.

Критика теории И. П. Коломийцева.

Первое. По мнению И. П. Коломийцева, византийский этноним «склавины» (Σκλαβήνοι), племенное самоназвание *slověne / словѣне и современное «ученое» понятие «славяне» (анг. the Slavs, фр. les Slaves, нем. die Slawen и пр.) не имеют к друг другу никакого отношения. Начнём с главного: происхождение термина sclavus «раб» давно и исчерпывающим образом изучено в романистике (Verlinden Ch. L’origine de sclavus = esclave // Archivium Latinitatis МediiAevii, 1943, T. XVI. P. 97 – 128; Morris J. Sclavus and serfs // The Modern Quartery Journal, 1948, T. 3, №3, P. 42 – 62).

«В средиземноморской Франциираба звали servus очень долго, правда это означало раба восточного происхождения – captivus или sarracenus, cлово esclavus, распространение которого в Германии и Северной Франции позволило уже в X в. разграничить понятия «раб» и «лично зависимый» в Средиземноморье появилось только в XIII в., причём нотарии его долго не жаловали, так что в обиход оно вошло лишь в XIV в., а кое где ещё позже» (Филиппов И. С. От раба к работнику: история слова mancipium и имени mancip в Средние века // Именослов. История языка, история культуры: Труды Центра славяно-германских исследований. Т. 1. СПб., 2010, С. 64).

Иными словами, новогреческое σκλάβος «раб» представляет собой позднее заимствование из латинского sclavus «раб» времен господства латинян в Византии XIII – XIVвв.. Последнее, в свою очередь, восходит к самоназванию славян *slověne / словѣне и означало сначала славянского раба, а затем просто раба (военнопленного или купленного). Несмотря на попытки возродить противоположную точку зрения (Georg Korth. Zu rEtymologiedes Wortes ‘Slavus’ (Sklave) // Glotta. № 48. Göttingen, 1970, S. 145 –153) вопрос о «рабской» этимологии слова Σκλαβήνοι можно считать закрытым раз и навсегда, что бы не думал по этому поводу И. П. Коломийцев.

Эволюция слова «славяне» в русском также предельно ясна. Славянское самоназвание *slověne / словѣне, которое через латинское sclavus «славянин, (славянский) раб» дало «живое» французское esclave «раб» и «ученый» (и действительно относительно молодой) термин les Slaves «славяне». Засилье французской речи в XIX в. среди образованной части русского общества привело к тому, что «западное» написание «славяне» вытеснило исконное (церковное) «словене», подобно тому как «турецкое» слово «черкес» (Çerkez) вытеснило исконно-русское «черкас», которое означало не столько черкесов (адыгов), а тех, кого сейчас принято называть «украинцами». Вполне возможно, что написание «славяне» вместо «словене» было закреплено «акающей» нормой произношения, принятой в литературном русском языке.Таким образом, вопреки И. П. Коломийцеву, Σκλαβήνοι, словѣне, славяне сутьварианты одного и того же праславянского слова которое слависты условно транскрибируют как *slověne.

Второе (и самое главное). Общеславянский (поздний праславянский) язык, непосредственный предок современных славянских языков, действительно является «креолизированным» (смешанным) языком. Однако картина этого смешения очень далека от представлений как И. П. Коломийцева (славянский – смесь балтского и «аварского»), так и М. Б. Щукина (славянский – смесь балтского и «бастарнского»). Поздний праславянский язык обладает двумя фундаментальными признаками: восходящей звучностью и слоговым сингармонизмом. В более ранних работах то же самое выражалось более конкретными понятиями закона открытого слога и йотации / палатализации (см. статью «Славянские языки» в 3-м издании Большой советской энциклопедии). Иными словами: 1. В позднем праславянском все слоги оканчивались на гласный (пережитком этого было на писание Ъ в конце слов вплоть до 1918 г.); 2. Происходили смягчения (палатализации) заднеязычных Г, К, Х в Ж (З), Ч (Ц), Ш (С).

Эти два явления кладут непреодолимый рубеж между славянскими и балтийскими языками. В последних закон открытого слога не действует вообще: Vilnius «Вильнюс» – Вильна, а палатализация есть только в латышском, да и там она возникла, скорее всего, под влиянием (древне)русского языка.

Единственным языком Старого света, где происходили точно такие же явления как исчезновение закрытых слогов и йотация / палатализация, был реконструируемый общероманский (протороманский язык). Романские имена и фамилии, неизменно оканчивающиеся на гласный, а также чередования наподобие лат. Caesar «кэсар» и итал. Сesare «чезаре», лат. Julia «Юлия»– итал. Giuletta «Джульетта» и пр., являются общеизвестными иллюстрациями этих явлений. Очевидно, что такой языковой сдвиг в протороманском и праславянском не мог произойти независимо, а общеисторические соображения исключают последний как источник этих изменений.

Иными словами – поздний славянский язык это креолизированный под влиянием романского диалект раннепраславянского языка. Под раннепраславянским подразумеваем то состояние праславянского, когда он вместе с балтийскими и арийским языками (их объединяют сатемная палатализация и закон Педерсена / правило RUKI) уже отделился от индоевропейского, но еще не стал славянским в современном смысле этого слова. Если угодно, это раннепраславянское языковое состояние можно считать «балто-славянским».

Где и когда праславянский язык пережил «исковеркавшее» его до неузнаваемости романское влияние? Естественно, такие изменения не могли быть вызваны пограничными контактами – язык германцев, взаимодействовавших с римлянами с I в. до н. э. не знает ни действия закона открытого слога, ни палатализаций (ср. лат. Моgontiacum / роман. *Mogonciaco>Mainz, лат. Сaesar>Kaiser). Эта преобразования могли происходить только на римской территории в условиях смешения и взаимной ассимиляции праславянского и протороманского (римского) населения.

Может эти процессы протекали в условиях византийско-славянского противостояния на Дунае и колонизации Балкан в VI – VII вв.? На это можно ответить отрицательно. Есть два общеславянских заимствования из романского (вульгарной латыни): кобыла (*kobyla)и голубь (*golǫbь), восходящие в конечном счете к классическим caballusи сolumbus. Беда состоит в том, что слово сolumbus полностью исчезло из романской речи, вероятно в связи с принятием христианства, поскольку оказалось неразрывно связано с образом Святого Духа. Романцы стали называть голубей либо «горлицами» (исп. paloma и пр.), либо «пташками» (итал. piccione, фр. «пижон» и пр.), а соlombo превратилось в книжное слово (наподобие русского «око») в живой речи практически не употребляющееся. Славяне, вторгнувшиеся на Балканы в VI – VII в., не могли заимствовать слово «голубь» у предков румын, поскольку те его просто не знали: румыны и албанцы называют голубя словами porumbel и pёllumb (ром. *palumba, лат. palumbus). Иными словами, слово «голубь» было заимствовано славянами в дохристианское время, не позднее IV в.

То же самое можно сказать о слове «кобыла». Оно восходит к романскому диалектизму *сăbūla (из лат. сăbăllus). Дело в том, что в VI – VII вв. звук В в романском уже превратился в V, и славянское слово, заимствованное в эту эпоху, выглядело бы в славянском как «ковыла». Кроме того, слово кобыла не могло быть заимствовано из румынского языка в котором слово сal «конь» образовалось стяжением романского *сabal- >*сa(v)al> *caal>cal (сравните также албан. kali «конь») и которое отразилось быв славянском как «кобола» или даже «ковола».

В романской семье языков есть только один язык, в котором произошёл уникальный переход а>u. Это далматинский язык, в котором латинское caballus превратилось в сavul (caput в cup «голова», stare в stur «ставить» и пр.). Очевидно, что славянское заимствование могло произойти только из романского диалекта, близкого далматинскому, и не позднее перехода латинского В в романское V. Из этого следует сделать вывод, который многим может показаться неожиданным. «Креолизация» раннепраславянского языка под влиянием романского и превращение его в позднепраславянский язык с открытыми слогами и явлениями йотации / палатализации происходили на территории римской провинции Паннонии (романское население которой говорило на диалекте близком далматинскому) и не позднее IV – V в. н. э.

В связи с этим хотелось бы кратко коснуться соотношения понятий латинский и романский. В современной науке принято считать, что превращение латыни из языка «италийского» типа (синтетического, с различением гласных по долготе – краткости, с закрытыми слогами) в язык «романского» типа (аналитический, с различением гласных по открытости – закрытости, с открытыми слогами) началось после распада Римской империи. Этой позиции придерживаются филологи-классики («латинисты»). Ей противостоит другая точка зрения, согласно которой классическая латынь стала мертвым языком уже в первые века н. э., а в реальной жизни население империи говорило на sermobarbaris / vulgaris–греко-римском пиджине рабов и вольноотпущенников (смотрите работы отечественного романиста А. Б. Черняка) из которого произошли современные романские языки. Aвтор придерживается второй точки зрения.

Так кто же такие славяне?

Хотелось бы сразу оговориться, что в дальнейшем речь пойдёт о «конкретном народе, который так и называл себя “славянами”», то есть о предках склавинов (а не антов или общих предках склавинов и антов). В науке почти общепринято противопоставлять «словущих» славян и «немых» немцев – последним именем предки славян якобы называли своих иноязычных соседей, преимущественно германских. Поспешим разочаровать читателя. Этноним «немец» не может иметь к славянскому слову «немой» никакого отношения. Такое объяснения выглядит естественно только для носителей тех славянских языков, где произошла стабилизация ударения на определенном слоге или сдвиг его к началу слова, то есть для всех языков кроме русского

Любому человеку, для которого сохранивший почти без изменения плавающее праславянское ударение русский язык является родным, интуитивно понятно, что существительное обозначающее «немого человека» звучало бы по-русски как «немéц» с ударением на суффиксе. Немой «нéмец» звучит для русского (и праславянского) уха так же дико как слепой «слéпец» или хромой «хрóмец». Непонятно также, почему для названия чужого народа, которые обычно заимствуются, ищут славянскую этимологию в то время как известно германское племя неметов с одной стороны и кельтское понятие (ирландское nemed) обозначавшее простого свободного полноправного члена племени, допущенного к друидическому богослужению в священной роще («неметоне»).

Самые ранние упоминания слова «немец» у Константина Багрянородного и арабских писателей X в., отражающее актуальное славянское употребление этнонима, касаются либо бавар, либо какого-то германского «племени», в обоих случаях отличного от саксов. Средневековые венгры, заимствовавшие центральноевропейскую этнонимию от славян, также строго отличали «немца» от «сакса». Противопоставление славян и немцев, актуальное в XIX в., было экстраполировано славянскими писателями того времени в глубокую древность. В реальности этноним «немцы», означал только германское население Верхнего Подунавья, прежде всего, бавар, и первоначально был, скорее всего, древнейшим славянским названием кельтов, в то время как древнейшим славянским обозначением германцев, скорее всего, было слово «чудь» (герм. *tiuda«тевтон»).

Имя славян как «говорящих (по-своему)» типологически вписывается совсем в другой этнонимический ряд. Речь идет о самоназваниях албанцев, басков и немцев: shqiptar(ёt), euskaldunak и deutsch. Все три слова означают людей, говорящих на своем языке. Наиболее ясно обстоит дело с происхождением самоназвания немцев. Это слово возникло из противопоставления латыни (римского) языка «народному» (*tiudisk) языку германского населения в пределах франкской империи и означало людей, не говорящих на романском. Языковое противопоставление linguaRomana и Teudiscalingua в «Страсбургских клятвах» с течением времени превратилось в этническое противопоставление романцев и германцев (Welsch – Deutsch, Romanus – Teuthonus). Иными словами, понятие deutsch возникло как самоназвание нероманского населения Франкской империи.

То же самое следует сказать об албанцах и басках. Оба народа представляют собой осколки автохтонного населения Балканского и Иберийского полуостровов, чудом сохранившего собственную речь (алб. shqip «понимать из латинского excipere «понять, сватить», откуда также албанское название орла shqiponja, буквально «хват»; баскское Euskara «понятная речь, родной язык») в условиях романского окружения. Очевидно, что эти самоназвания, хоть и зафиксированные только в XVI в., появились в римскую эпоху, когда для коренного населения обоих полуостровов актуальным было противопоставление навязывавшим имперский язык «римлянам».

Принимая во внимание сильнейшее воздействие романского на праславянский, которое могло происходить только в границах и в эпоху римской империи, то есть до Великого переселения народов, выдвигаем следующую гипотезу происхождения самоназвания *slověne. Это было самоназвание автохтонного нероманизированного населения римских провинций на Среднем Дунае. Речь идёт в первую очередь о паннонцах, которые говорили на своем языке (Pannonicalingua), отличном от кельтского и германского (Тацит. Германия, 43). Этот язык был в ходу ещё в конце IVв. – император Валентиниан I, Pannoniusdegener «паннонский выродок», в 374 г. в целях конфиденциальности допрашивал погрязшего в злоупотреблениях префекта Паннонии не на латыни,а на genuinussermo, то есть своем (а также и префекта) «родном языке» (Аммиан Марцеллин,XXVI. 7. 16).

Очевидно, что спустя семь десятилетий на том же самом языке, продолжала разговаривала масса покорённого гуннами и готами коренного населения Паннонии, «смешанных скифов», которые, по утверждению Приска Панийского, «сверх собственного варварского языка [Pannonicalingua, genuinussermo – С. Н.] ревностно стремятся [овладеть языками] или гуннов, или готов, или даже авсониев. Но никто из них не говорит свободно по-гречески, кроме пленников, которых угнали из Фракии или с иллирийского побережья». Славянский характер этого языка, о котором можно судить по сохранившимся к Приска и Иордана «туземным» словам μέδος «мёд», κάμον «ком(ина)» (вид пива из проса, народный напиток паннонцев, слово отмечено уже в III в. н. э.), strava «страва» (погребальное пиршество), Тisia «Тиса» (славянское искажение античного названия реки Pa(r)thissus), не вызывает сомнений ни у одного исследователя, за исключением записных скептиков-«славяноведов».

Очевидно, что местное нероманизированное население, говорившее на «народном языке» (sermovulgaris) и в той или иной степени владевшее латынью, отлично понимало смысл слова sermo «устная речь». Славянское слово «слово» (*slovo) является точным эквивалентом этого термина («Слово о полку Игореве»). Скорее всего, и сам этноним *slověne был праславянской калькой какого-то разговорного латинского слова, обозначавшего людей, использующих собственное sermo – какого-нибудь *sermons или *sermiani. Об этом говорит сам облик слова*slověne: вместо «нормального» славянского сочетания: поляне – польский, древляне – деревский, мы имеем «ненормальное»: славяне – славянский, стоящее в ряду с такими явными заимствованиями как армяне – армянский и крестьяне «христиане» – крестьянский.

Наша гипотеза подтверждается и славянской традицией «Повести временных лет» согласно которой славянская история начинается с нашествия «волохов», то есть некоего романоязычного этноса, в данном случае, несомненно, римлян, а противостояние славяне – волохи проходит через повествование красной нитью.

И последнее – о роли Аварского каганата в распространении славянского. Я поддерживаю мысль, что ѩзыкъ словѣньскъ был lingua franca этого государства, и его распространение связано с распространением аварской сферы влияния. Отличие моей позиции от взглядов И. П. Коломийцева(а также Ф. Курты, О. Прицака и Х. Ланта) состоит в том, что речь идет не о принятии славянского языка неславянским населением, а о принятии престижного славянского наречия носителями периферийных славянских же диалектов. Ѩзыкъ словѣньскъ это не славянский язык в современном понимании этого слова, а племенной диалект дунайских «славян» (словѣнъ) – престижное славянское наречие, вытеснившее или причесавшее под одну гребёнку архаические племенные диалекты полян, древлян, ляхов и прочих «неславянских» славян и лёгшее в основу общеславянского койнэ VIII – IXвв.

Свидетельства генетиков

Проиллюстрируем сделанные нами выводы генетическими картами О. П. Балановского, опубликованными в монографии «Генофонд Европы» (2015г.). Сравнивая карты №1 и № 2, мы видим, что «славяне» и «балты» принадлежат разным по генезису общностям, при этом «балты» входят в одну генетическую общность с «финнами» и «северными русскими». Обратившись к карте № 3, мы видим суть различия: балтов, финнов и северных русских объединяет сочетание гаплогрупп R1aи N1c. С другой стороны, обратясь к картам №1, 3, 4, мы увидим, что для «славян» в отличие от «балтов» характерно сочетание гаплогрупп R1a и I2a.

Гаплогруппа R1a, общая для славян, балтов и арийцев, была генетической основой древнейшей раннепраславянской («балто-славянской») популяции.

Примесь гаплогруппы I2a, резко отделяющая «славян» от «балтов», связана с генетическим влиянием Паннонии и Западных Балкан, эта та самая генетическая примесь, отделяющая собственно «славян» (склавинов) от славян вообще (венетов / антов). Распространение этой примеси («иллириской»? «влашской»?) отражает генетическое влияние дунайских словѣн – генетически смешанного (R1a + I2a) провинциального римского населения, носителя престижной «славянской» linguafranca Аварского каганата на периферийные «несмешанные» славянские племена носителей гаплогруппы R1aс «неславянским» («польским», «деревским», «лядским» и пр.) самосознанием. В результате образовалась позднепраславянская общность: в целом та же R1a, но «очерченная» количественно меньшим, но качественно определяющим её специфику генетическим влиянием I2a.

Послесловие

В заключение хочется сказать несколько слов в поддержку г-на Коломийцева. Игорь Павлович не «фрик», не «дилетант» и тем более не сознательный мистификатор. Это добросовестный историк, переработавший и систематизировавший, пусть и в беллетристической и эпатажной форме, огромный материал. Подборка карт по славянской истории в его сочинениях является, на мой взгляд, лучшей тематической коллекцией, доступной исследователям раннего славянства. Сделанные им выводы о невозможности отождествления этнических «славян» с пражской культурой, об автохтонном происхождение склавинов и роли Аварского каганата в распространении славянского языка и самосознания находят полное подтверждение фактами. Ахиллесовой пятой И. П. Коломийцева (и других историков и археологов) является отсутствие серьезной лингвистической подготовки, что помешало ему сделать правильные вводы и привело к тому, что блестящий критический анализ источников и историографии увенчался совершенно неубедительным синтезом в виде «гаремной теории» происхождения славянского языка.

Приложения:

Карта 1. «Славянская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы

Карта обобщенного генетического ландшафта восточных и западных славян по гаплогруппам Y-хромосомы. (Построена как средняя по девяти картам генетических расстояний: от белорусов, белорусов Полесья, кашубов, поляков, русских «южных», словаков, сорбов, украинцев, чехов) (Балановский О. П. Генофонд Европы, С.177, Рис. 5. 21). Примечание: зоны генетического сходства на карте обозначены зелеными и желто-зелеными тонами; коричневым цветом обозначены зоны, генетически далекие от восточных и западных славян.

Карта 2. «Балто-финская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы

Карта обобщенного генетического ландшафта Северо-Восточной Европы по гаплогруппам Y-хромосомы. (Усредненная карта генетических расстояний от вепсов и карел, коми ижемских, коми прилузских, латышей, литовцев, русских северных популяций, финнов, эстонцев) (по Балановскому О. П. Генофонд Европы, С. 168, Рис. 5.10). Примечание: цвета обозначают то же, что и на предыдущей карте.

Карта 3. Структура генофонда Европы по Y-хромосоме (по: Балановский О. П. Генофонд Европы. С. 107, Рис. 2.37)

Карта 4. Распространение гаплогруппы I2 (http://tatur.su/wp-content/uploads/2012/05/HaplogroupI2.png)

Комментариев: 7237 (смотреть все) (перейти к последнему комментарию)

Игорь Коломийцев:

16.09.2019 в 07:07

Дмитрию Любовскому. Об аварских саблях. Увы, уважаемый Дмитрий, но ничуть вы не походите на маститого специалиста по истории холодного оружия, изучавшего 40 лет историю войн и посетившего 65 зарубежных музеев. Ибо продолжаете писать следующее: «Прекращайте обыгрывать тему сабель у авар. Насколько мне известно ранее 730 г. нет НИКАКИХ аварских сабель (их кажется вообще нет!!)не обнаружено.Сабля появляется с востока (из хазарского каганата) в последний период существования аваров. И НЕ НАДО вносить путаницу в терминологию.Палаш и меч это оружие с прямыми клинками,а сабля имела пусть и минимальный,но ИЗГИБ».
Начнём с того, что об аварских саблях написало множество как отечественных, так и зарубежных специалистов. От академика Михаила Артамонова до самых видных мировых специалистов по аварам — Флорина Курты, Иштвана Боны, Аттилы Кисс, Питера Штадлера и других. Причём именно изгиб тонких аварских клинков, изгиб ещё сравнительно небольшой стал причиной того, что это оружие классифицировали как сабли. Для меня лично чрезвычайно важно, что саблями аварские клинки называют такие признанные специалисты по истории холодного оружия как россиянин Михаил Горелик и венгерский археолог Гергей Чики, который выпустил фундаментальный труд по оружию аварского времени с множеством параметров такого оружия, включая оценку изгиба аварских сабель.
Позволю себе несколько цитат из работ отечественных специалистов (они даются без перевода, потому нельзя меня обвинить в искажении их смысла). Михаил Артамонов «История хазар»:  «Зато в Среднем Подунавье открыто множество аварских могильников, обычно бескурганных, где в простых ямах или в ямах с подбоями покойники погребались нередко вместе с их боевыми конями, а мужчины, кроме того, еще и с набором характерного оружия. Последнее не отличается от вооружения, получившего с VII в. всеобщее распространение среди кочевников Евразии, но зато характеризуется рядом новых признаков сравнительно с оружием предшествующего времени. Главным предметом вооружения, как и раньше, был лук со стрелами; но луки стали больше и дальнобойнее. В могилах от луков обычно сохраняются только костяные накладки да крупные железные трехлопастные наконечники стрел с черенками. Копья тоже стали более тяжелыми, чем раньше. На смену длинному сарматскому мечу в VII в. появляется одно-лезвийная пока еще слабо изогнутая сабля«. — http://gumilevica.kulichki.net/AMI/ami105.htm
О Михаиле Артамонове и его вкладе в науку можете почитать здесь — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%98%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Сергей Нефедов «Война и общество. Факторный анализ исторического процесса. История Востока» глава «Эпоха сабли»:  «Появление стремени открыло эпоху тяжелой кавалерии, новый этап которой начался с созданием тюркского седла. Новое седло и стремя придали всаднику устойчивость и сделали возможными таранные атаки с копьем наперевес. С другой стороны, преимущества стремян и седел были использованы конными лучниками, которые стали быстрее стрелять и тщательнее целиться. Но процесс освоения новых возможностей продолжался и далее. Новое седло давало возможность всаднику вставать в стременах и вкладывать в удар всю массу тела, однако старое оружие, меч, было малоэффективно в таком бою. Кинематические исследования нашего времени показали, что эффективность (или коэффициент полезного действия) меча составляет лишь 45%, а остальная энергия удара теряется в силу различных причин. В ходе своих бесконечных войн кочевники вели поиск нового, более эффективного оружия. Это был длительный процесс: его начало отмечается у паннонских авар, которые в VII в. стали применять сначала однолезвийные мечи-палаши, а затем и кривые легкие сабли. Но в следующем столетии авары почему-то вернулись к прямым саблям, и эти прямые (или почти прямые) сабли распространились на восток в причерноморские степи, принадлежавшие тогда хазарам. Хазары сделали еще один шаг назад: они укоротили сабли и фактически вернулись к однолезвийным палашам – правда, при этом они стали наклонять ручку палаша по отношению к клинку». — https://history.wikireading.ru/270401
Вот здесь о вкладе в науку доктора исторических наук Нефедова Сергея — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%84%D1%91%D0%B4%D0%BE%D0%B2,_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87_(%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BA)
Вот статья Ирины Аржанцевой, заведующей Центром археологии Евразии, которая называется весьма характерно: «Раннесредневековые мечи Средней Азии и проблема происхождения сабли». Цитирую из неё: «Наклонная подвеска меча интересна ещё и тем, что что именно таким способом подвешивались впоследствии сабли. Вопрос о происхождении сабли неоднократно поднимался на страницах научной литературы. Единого мнения по этому поводу не существует. Наиболее ранними считалась сабля из Малого Перещепина с монетой 641-668 годов и из Галиата (8 век). Однако, как стало известно, перещепинский клинок абсолютно прямой и является не саблей, а палашом. Галиатская сабля также не может считаться теперь самой ранней, так как известно достаточное количество сабель из аварских погребений 7 века (Иванча, Тотипуста и другие)ю. Как видим, отрезок наиболее вероятного времени появления сабли довольно ограничен — первые три четверти 7 века».  https://www.academia.edu/7422441/%D0%A0%D0%90%D0%9D%D0%9D%D0%95%D0%A1%D0%A0%D0%95%D0%94%D0%9D%D0%95%D0%92%D0%95%D0%9A%D0%9E%D0%92%D0%AB%D0%95_%D0%9C%D0%95%D0%A7%D0%98_%D0%A1%D0%A0%D0%95%D0%94%D0%9D%D0%95%D0%99_%D0%90%D0%97%D0%98%D0%98_%D0%98_%D0%9F%D0%A0%D0%9E%D0%91%D0%9B%D0%95%D0%9C%D0%90_%D0%9F%D0%A0%D0%9E%D0%98%D0%A1%D0%A5%D0%9E%D0%96%D0%94%D0%95%D0%9D%D0%98%D0%AF_%D0%A1%D0%90%D0%91%D0%9B%D0%98

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

16.09.2019 в 08:44

Об аварских саблях (продолжение). Таким образом, Дмитрий тот факт, что вы не знакомы с аварскими саблями (или готовы признать их наличие лишь после 730 года) свидетельствует исключительно о вашей некомпетентности в данном вопросе. Ирина Аржанцева четко указывает время появления первых сабель — первые три четверти 7 века, то есть период 600-675 года. Все ранние сабли найдены ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в аварских могильниках Паннонии и Потисья. Хазары даже рядом с ними не стояли. Причём ввиду того, что оружие попадает в могилу воина после его смерти, а до того пару десятилетий используется по прямому назначению, мы имеем полное право предположить, что аварские сабли во весь рост использовались в ходе аваро-византийских конфликтов — конца 6 — начала 7 века (уже до 626 года — попытки штурма Константинополя). Косвенно на данное обстоятельство указывает и характер ранений византийских воинов, определённый по состоянию их скелетов. Раны им наносились по большей части рубящие, протяженные, как от сабельных ударов. А вот у аварских воинов большинство повреждений имело принципиально иной характер — дробленный, отчего исследователи полагают их результатом ударов византийских булав. Очевидно, что не сумев произвести некий аналог аварской сабли, греки схватились за довольно примитивное, но тоже достаточно эффективное в ближнем конном бою оружие — булаву.
Знаете, отчего так важен вопрос об изгибе аварской сабли? Узкие и длинные кавалерийские мечи или палаши появились ещё в доаварский период. Прежде всего в Китае, в Корее и у северокитайских кочевников. Однако само себе это обстоятельство ещё не могло быть доказательством высочайшего качества тамошнего металла? Почему? Потому что оставался шанс, что эти всадники использовали свои палаши как рапиры — исключительно для колющего удара. Конечно, всаднику, особенно овладевшему стременами, намного сподручней наносить рубящие удары, но как исключить подобную возможность? В истории холодного оружия мы имеем факт использования бронзовых мечей исключительно как шпаги. Они просто не выдерживали удара об иной металл, потому ими можно было лишь колоть противников. Вдруг и здесь такой же способ боя? Но когда ученые обнаружили изгиб, пусть ещё и небольшой, у аварских сабель — всё сразу стало на свои места. Всадник, стремена и сабля — это неразрывный ансамбль. Раз авары стали изгибать свои клинки, значит, все всякого сомнения, они их использовали именно для сабельного удара, ибо колоть таким клинком уже неудобно. А раз это именно сабли, значит металл был высочайшего качества. Булат. Вы, кстати, тоже под давлением фактов вынуждено признаете, что у аваров имелся булат (или дамаск, как его называют в зарубежной литературе). Но в отличие от меня вы настаиваете, что у аваров мы имеем дело не с тигельным (литым) булатом, который является почти легендой, а с обычным сварным булатом, известным европейцам задолго до прихода аваров.
В чём отличие данных методов? Сварной булат (дамаск) требовал огромных и длительных усилий мастеров. Он стоил целое состояние, и ценился в те времена гораздо выше золота. Его могли выковать лишь в ограниченном количестве экземпляров — скорее как игрушку для отдельных вождей. Вооружить им целую армию нельзя. Да и не было в истории человечества армии, целиком вооруженной саблями из дамаска. Даже арабы в период своего могущества не могли себе этого позволить. Литой булат (хоть само его существование и отрицается многими исследователями) был методом более простым и дешевым. Следовательно им можно было вооружать воинов в массовом порядке. Именно это мы и наблюдаем у аваров, причем в один довольно узкий отрезок времени — приблизительно с 600 по 675 годы. Как пишет та же Ирина Аржанцева: «известно достаточное количество сабель из аварских погребений 7 века«. Затем — как отрезало. Клинки становятся прямыми и более короткими. Между тем, подобные процессы — расцвет, а потом прекращение производства — шли во всех местах, где исследователи подозревают производство литого булата. Возникает некий центр его производства, потом через пару веков исчезает. И появляется подчас в новом месте. Отгадка этого явления, я думаю, проста. Литой булат можно было производить лишь из сырья особого сорта. Как только его месторождение иссякало — заканчивалось и производство.
Вы спрашиваете, отчего византийцы, захватив в плен аварских воинов с саблями, не сумели наладить производство подобного оружия на своей территории. Смешной вопрос. С головой выдаёт неспециалиста. Во-первых, у них не было мастеров, знакомых с технологией литого булата. Во-вторых, не было разведано месторождений, позволяющих вести подобное производство.
Вы можете, Дмитрий, сколько угодно бить себя в грудь и называть специалистом по древнему оружию. Может быть, у вас даже есть научные работы и ученые звания. Но участие в данной дискуссии показывает, что вы — дилетант, которому ещё учиться и учиться. Ничего. Не расстраиваетесь. Глядишь, ещё месяц-другой поспорите со мною и наберетесь знаний)))

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

16.09.2019 в 11:14

Об аварских саблях (окончание). Даже те отечественные исследователи, что по явному недоразумению с датировками считают, что саблю изобрели хазары, а не авары, признают сам факт наличия у аваров сабель. Вот например, что пишут апологеты хазарской сабли Голубевы А.М. и И.В. в статье «Однолезвийное клинковое оружие кочевников 7-8 веков»: «Среди специальных исследований по указанной темы отметим работу М.Я. Мерперта, преимущественно базируется на материале салтово-маяцкой и сарматской культур, а также М.В. Горелика, который опирался на широкий круг источников с территории от Китая до Венгрии. эти исследователи выдвинули две основные и наиболее аргументированные версии о возникновении сабли. М.Я. Мерперт видел ее истоки в эволюции позднесарматського меча (Мерперт 1955, с. 160), вместо этого М.В. Горелик считает, что легкие однолезвийные клинки империи Хань превратились в саблю в руках аварских воинов, пришедших в Европу (Горелик 1995, с. 392-393).»
И ещё из этой же работы: «Сабли из захоронений в Озоре-Тотипусти и Игари (то есть из аварских могильников) с точки зрения вид крестовины можно отнести к типу Iв группы II. Но по сечению конструкция крестовин не подпадает под нашу классификацию, и именно она исключает возможность использования обоймы (крестовина не сможет закрепиться на обойме ромбическими выступлениями или прижать ее к полосе упором). Кроме того, учитывая форму скоб ножен этих сабель они хронологически близко стоят к дате захоронения кургана 5 курганной группы Кривая Лука XXVII в Поволжье, где клинок сопровождали аналогичные скобы (Федоров-Давыдов 1984, рис. 6, 7), а конструкция крестовины тоже пластинчатая (там же, с. 88). На сабли с Иванчей с Р-образными скобами для ножен крестовина не сохранилась, что делает невозможным отнесение ее к какой-либо группе или типа (Гавритухин 2 001, рис. 53, 1-3). Учитывая, что для аварских сабель характерны прямые и ровные рукоятки, неискаженной эфес и иная схема его монтажа, можно думать, что имеем дело с копированием формы, но не технологии. Значительная кривизна аварских экземпляров, по нашему мнению, вызвана визуальным эффектом увеличения кривизны клинка. Он возникает при сочетании искаженного эфеса с искривленной полосой. Сабли среднеаварского периода, таким образом, демонстрируют попытки подражать новому виду оружия».
Похоже, в мире существует лишь один-единственный специалист по холодному оружию, который отрицает само наличие аварских сабель и их кривизну. Зовут его Дмитрий Любовский и обретается он на данном сайте. Его девиз — отрицать очевидное и не знать общеизвестное.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

16.09.2019 в 16:33

Об аварских саблях (последний гвоздь в гроб научной репутации господина Любовского). Наконец-то, после долгих поисков в Сети, я нашел работу венгерского исследователя Гергея Чики (которого я уже неоднократно упоминал как ведущего в мире специалиста по аварскому оружию) именно на РУССКОМ ЯЗЫКЕ. Дело в том, что фундаментальная работа Чики, посвященная данной теме — https://brill.com/view/title/21475?lang=en у нас с венгерского языка никогда не переводилась, и я не хотел, чтобы меня обвинили в предвзятом переводе трудов данного исследователя. Работа Чики на русском языке называется весьма характерно: «САБЛИ АВАРСКОГО ПЕРИОДА В КАРПАТСКОЙ КОТЛОВИНЕ: ВОПРОСЫ ТИПОХРОНОЛОГИИ» от 2010 года. Вот ее полный текст — http://real.mtak.hu/7915/1/Csiky_Samara2010.pdf
Несколько цитат из данной работы: «Венгерские исследователи рано начали изучать развитие сабель. Первый сбор материалов и оценку сабелъ V1I-X вв. сделал Й. Гампел, чьи тщательные описания и сегодня доcтyпны . ОН также измерял кривизну сабельных КЛИНКОВ, большинство его выводов — например, о TOM, что сабли появились в 7 веке остаются правильными до наших дней (Hampel, 1897. С. 45; Hampel. 1905. С. 193)».
Поначалу венгерские исследователи (включая Иштвана Бону) полагали, что сабли как новый вид оружия были привнесены некой новой волной кочевых племен, соединившихся с аварами около 670 года. Типа, пришли с Востока новые беженцы и принесли с собой сабли. Вот что пишет об этом Чики: «Д. Ласло первым связал появление сабель со среднеаварскими миграциями на основании памятника из Будапешт-Тихани (LaszI6, 1941 . с. 112). После него в венгерской историографии утвердилась теория миграции оногур-булгаров. Эта теория была сформулирована Г. Надем и подробно разработана И. Боной. Он рассматривал сабли как новый nринесенный вид оружия, и датировал эту миграцию на основании исторических выводов последней третью 7 в. (Вопа, 1970. с.251). Впоследствии он неоднократно обращался к миграционной теории и историческому датированию в своих работах (Воnа 1971. . 245). Миграционной теории придерживалась и Э. Гарама, сформулировавшая версию о восточном происхождения сабель при публикации материалов могильника из Кишкере. Она также собрала восточноевропейские параллели среднеаварских (по ее хронологии 670-700 гг.) сабель, главным образом сабельных перекрестий (Garam, 1979. С. 63-64)».
Однако, ныне эта теория однозначно опровергнута. Аварские сабли не были принесены с Востока в 670 году, но появились здесь же, в Карпатской котловине как результат постепенного, с массой переходных вариантов, развития аварских палашей и протосабель. Вот что пишет об этом Чики: «Поворотным пунктом в исследовании сабель была диссертация Л. Шимона о раннеаварских (568- 650/670 гг.) мечах . В своей работе Шимон доказал, что важные элементы сабель — такие, как елман и кривизна, — были известны перед среднеаварским периодом (т.е. сабли не могли быть результатом миграции) (Simon, ]991. С. 270; Simon, 1993. С. 171 — 192). Параллельно этому Ч. Балинт обратил внимание на появление eлмaнa на клинке из Уч- Тепе, который он датировал 7 веком . Ч. Балинт акцентировал внимание на наличии елмана на раннеаварских мечах, которые были названы «протосаблями» (Balint, 1992. с. 338-343; Balint, 1995. С. 64-73). В своей работе он рассматривал елман как важный критерий сабель (Balint, \ 992. С. 338-343; Balint, 1995. 65-67)».
Замечу, что в непереведенной на русский язык работе Чики указывается, что для раннеаварского периода известно 18 протосабель и 4 слегка изогнутые сабли.
Далее Чики (как будто специально для господина Любовского) уточняет, что же именно он понимает под термином «сабля»: «Термин «сабля» в венгерском исследовании не однозначен. К саблям было отнесено как оружие с изогнутым КЛИНКОМ, так и палаши, т.е. мечи. с прямыми однолезвийными клинками (прямые клинки с елманом были отнесены к саблям ч. Балинтом: BaJint, 1992. . 338-343; 1995. С. 64-73). В настоящей работе я называю саблей только такое клинковое оружие, которое имеет изогнутый клинок. Эта дефиниция требует возможности объективного и сравнимого измерения размера кривизны сабель».

А вот что Чики отмечает по датам: «Хронологические рамки моего исследования — середина 7 — начало 9 ВВ ., т.е. с начала среднеаварского периода по Илоне Ковриг (Kovrig, 1963. с.232) и Фалько Дайму (Daim. 1987: 159), и до конца того периода, пока оружие вообще известно в аварских могилах. Надо отметить, что число клинкового оружия, найденного в аварских могилах, сокращалось постепенно. Клинковое оружие было изучено по 50-летним периодам, при этом выяснилось, что большинство палашей и саблей (84 экземпляра) относится к среднеаварскому периоду, потом их число сокращается, и для второй половины 8 в. известны только 18 экземпляров . Это значительное уменьшение числа аварских сабель в позднем периоде может быть вызвано изменением погребального обряда, ведь для этого периода общеизвестно разрушение могил с оружием (Szentpeteri, 1993)».

Замечу, кстати, что количество найденных аварских сабель просто фантастично. Даже сабель позднеаварского периода, когда этого оружия стало значительно меньше, всё равно в количественном отношении больше, чем всех сабель хазарского времени из степей Восточной Европы. Которые появились гораздо позже аварских. Вот что пишет об этом Чики: «Первый изогнутый КЛИНОК в Восточной Европе был найден у села Галиат, и датируется первой половиной 8 в. Изображение изогнутого клинка встречалось на КОСТЯНОЙ пластине из верхнечирюртского могильника в Дагестане, датированном концом 7 — началом 8 вв. (Магомедов, 1977. С. 41-42; Магомедов, 1983. С. 75- 77, 93). В Дунайской БУлгарии первая сабля , которая имеет ИЗОГНУТЫЙ клинок , из могильника Нови Пазар, датирована УIII — началом 1Х вв. (Йотов, 2004. С. 61, ТаЬ. ХХУ/447) . Значит, изогнутые клинки из Карпатской котловины являются очень ранними«.
Что характерно, они были не только самыми ранними, но и самыми изогнутыми, их изгиб выше, чем у хазарских сабель. Цитирую Чики: «ПОДВОДЯ итоги, можно сказать, что различные типы сабель в Карпатской котловине появились в разное время. По этой причине известны различные переходные типы между палашами и саблями. Кажется, что сабли горизонта Озора — Игар представляют бурное развитие с появлением различных атрибутов сабель, в том числе сильноизогнутых клинков, После радикальной ВОенНОЙ реформы 7 в. в течение 8 в. произошли изменения в области вооружения аваров. В позднеаварское время (8 в.) развитие сабель в Карпатской котловине происходило параллельно с ранним этапом салтово-маяцкой культуры».
Иначе говоря, у ранних аваров на вооружении находятся в основном палаши и протосабли, лишь отдельные экземпляры их узких клинков являются настоящими саблями. В среднеаварский период, после 650 года, сабли наконец появляются во множестве и являются СИЛЬНОИЗОГНУТЫМИ. В позднеаварский период у аваров сабли выпрямляются и становятся короче, тоже самое имеет место быть у хазар (салтово-маяцкая культура).
Чики приводит и основные параметры узких клинков аварских сабель. Он пишет: «Длина аварских сабель от 62 до 107 см, размер их клинков колеблется от 52 до 93 см, средняя длина клинка соcтавляет 72 см. Самый длинный клинок происходил из могильника Комарно-Лоденица (Trugly, 1993. С. 213-214, таб . Ll4), а самый короткий из местонахождения Биаторбадъа, из погребения подростка (Horvath, Remenyi, T6th, 2004. С. 30-31, 7-8). Между длиной клинка и кривизной нет прямого соотношения, хотя клинок у сильно изогнутых сабель обычно длиннее. Ширина клинков от 22 до 44 мм, средняя ширина 31 мм». Ни один другой металл, кроме булата, не годится для производства подобных изделий. А их массовость указывает на тигельный (литой) булат. Что и требовалось доказать. Шах и мат вам, Дмитрий!

Войдите, чтобы ответить
Сергей Назин:

02.10.2019 в 09:39

Происхождение славян изложенное в доступной форме на youtube: https://www.youtube.com/watch?v=V1vgdnla4nc&t=1s

Войдите, чтобы ответить
- Влад Владов:
  
  04.11.2019 в 23:31
  
  Единственно непонятным остается почему чтица назвала автора этого бреда «учоным»
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Сергей Назин:
    
    07.11.2019 в 16:53
    
    История нас рассудит… А вы похоже всерьёз верите теориям о славянском «демографическом взрыве» с центром в Полесье? И в то что все германские племена ПОГОЛОВНО ушли в Римскую империю и славянам осталось только плодиться и занимать «опустевшие» пространства?
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Влад Владов:
      
      08.11.2019 в 05:44
      
      Вас обманули. Ни во что такое я не «верю», я вообще человек не верующий, а наблюдающий факты. Которые состоят в том, что некоторая компактная группа фонового населения вдруг вышла на историческую сцену с оружием и умением его применять, а также с определенной организацией.
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Надежда Маркина:
        
        08.11.2019 в 11:24
        
        Уважаемый Влад Владов, поскольку Вы не ответили на мое письмо по почте, придется обратиться к Вам публично. Требования сайта — писать под своими личными именами. Раскройте, пожалуйста, свое инкогнито.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Влад Владов:
        
        09.11.2019 в 08:48
        
        Уважаемая Надежда Маркина! Это не входит в мои планы.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Надежда Маркина:
        
        09.11.2019 в 22:04
        
        Но в правилах сайта комментирование под своим именем, а не анонимно. Поэтому позвольте Вас спросить напрямую: пользователь под ником Володя Владимиров и Вы нынешний — это одно и то же лицо?
        
        Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

05.11.2019 в 08:29

Владу Владимирову. Вы так упорно рвётесь оскорбить сразу всех оппонентов, чтобы вас уже точно заблокировали? Что ж, вы на верном пути…

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

07.11.2019 в 19:27

Сергей, а вы попросите своих оппонентов привести хоть один ещё пример подобного же демографического взрыва. Где и когда в мировой истории маленькая группка болотных затворников, без вождей и оружия, без качественного металла в принципе, внезапно завоевала пол-континента и размножилась так, что поглотила всё остальные народы. Пусть они поднатужатся и приведут подобный исторический пример)))

Войдите, чтобы ответить
Дмитрий Любовский:

07.11.2019 в 21:36

Ув.Игорь Коломийцев,Вы действительно не хотите просто посчитать ??: 1)Праславян в 375 г.50-100 тысяч.2)Антов,склавинов и венедов в 575 г.1,5 миллиона.3) Надо объяснять как за 200 лет при наличии жизненного пространства происходит рост народонаселения??4)Мне что в четвёртый раз Вам предложить поинтересоваться ростом населения в России с 1675 по 1900 г.,————- во сколько раз выросло население практически при нулевой медицине,войнах,голоде ,отсутствии новых плодородных земель и правлении царей —душегубов?? В 11-12 раз.Где-то в Европе подобное было?Нет,а в России было.PS Господа Ваша упоительная бойня начинает напрягать.Я уже потерял нить кто кому Рабинович.Искренне прошу — прекращайте бодаться,а то как-то гадко на душе от всего читаемого.Давайте ругаться на исторические темы и ну её к че…у политику.PSS Андрей Степанов , а первую мировую Вы зря помянули ой зря
………………….

Войдите, чтобы ответить
- Надежда Маркина:
  
  08.11.2019 в 11:21
  
  Уважаемый Дмитрий Любовский, я вполне уважаю Ваше мнение о покаянии-не покаянии, мнимом покаянии и пр. немецкого народа. Но эта тема, серьезная и непростая, не имеет никакого отношения к тематике данного сайта. Я не буду пропускать никакие посты относительно вины, правоты или неправоты любого народа — немецкого ли, русского или украинского. Вне зависимости от того, прав или неправ комментатор. Спасибо за понимание.
  
  Войдите, чтобы ответить
Александр Букалов:

07.11.2019 в 23:19

Ув. Дмитрий Любовский прав. Предлагаю объявить Брейк — как в боксе: команда рефери (судьи), предписывающая участникам состязания временно приостановить борьбу и отойти на шаг назад. Поскольку никуда вы с этого сайта не денетесь, друг друга не заблокируете, а ругаться до бесконечности модераторы все равно не позволят. . Дмитрий Кедрин — Кофейня: «У поэтов есть такой обычай — В круг сойдясь, оплевывать друг друга. Магомет, в Омара пальцем тыча, Лил ушатом на беднягу ругань. Он в сердцах порвал на нем сорочку И визжал в лицо, от злобы пьяный: «Ты украл пятнадцатую строчку, Низкий вор, из моего «Дивана»! За твоими подлыми следами Кто пойдет из думающих здраво?» Старики кивали бородами, Молодые говорили: «Браво!» А Омар плевал в него с порога И шипел: «Презренная бездарность! Да минет тебя любовь пророка Или падишаха благодарность! Ты бесплоден! Ты молчишь годами! Быть певцом ты не имеешь права!» Старики кивали бородами, Молодые говорили: «Браво!» Только некто пил свой кофе молча, А потом сказал: «Аллаха ради! Для чего пролито столько желчи?» Это был блистательный Саади. И минуло время. Их обоих Завалил холодный снег забвенья. Стал Саади золотой трубою, И Саади слушала кофейня. Как ароматические травы, Слово пахло медом и плодами, Юноши не говорили: «Браво!» Старцы не кивали бородами. Он заворожил их песней птичьей, Песней жаворонка в росах луга… У поэтов есть такой обычай — В круг сойдясь, оплевывать друг друга.»

Войдите, чтобы ответить
Александр Букалов:

07.11.2019 в 23:37

P. S. Справедливости ради, отмечу, что по моим наблюдениям, например, Андрей Степанов не имеет никакого отношения к А. Плахину, с которым я длительно дискутировал. Но тут же отмечу,что почти у всех на сайте есть свои специфические пристрастия, о кого — I2, у кого — авары, у кого — черепа, например. . Это же ни для кого не секрет. И? — См. про Саади.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

08.11.2019 в 07:20

Владу Владимирову. А теперь чуть более конкретно и вразумительно, плиз. Что за «некоторая компактная группа фонового населения»? Где эти люди проживали, из каких племен предыдущей эпохи происходили? Вы пишите, что они были «с оружием и умением его применять». Расскажите подробней об археологических находках этого чудо-оружия в тех местах, где вы собрались поселить свою «компактную группу». В чём заключалось преимущества данного вида оружия над тем, что имелось у иных народов нашего континента? Вы заявляете об «определенной организации» этой «компактной группы». Это тоже общие слова ни о чём. «Определенную организацию» демонстрируют даже рыбки гуппи, живущие в аквариуме. Каков уровень данной организации? В чем вы видите свидетельства наличия этой организации? Как она отражается в соответствующих археологических материалах? В чем преимущества данной организации над теми управленческими системами, что существовали у соседей? Иначе говоря, какие дивиденды давала данным людям та «определенная организация», о которой вы заикнулись? Дьявол, как известно, кроется в деталях. Вот давайте и поговорим об этих деталях чуть более конкретно.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

08.11.2019 в 08:41

Дмитрию Любовскому. Весьма некорректно сравнивать взрывной рост населения Российской империи — от скромной московской державы Алексея Михайловича к тому монстру, поглотившему всех соседей, включая значительную часть Речи Посполитой, что возник в 19 веке — с тем якобы имевшимся демографическим взрывом в раннем средневековье, что породил феномен славян. С одной стороны мы имеем централизованное государство, расширяющееся во все стороны за счет побед своего оружия. Вы бы ещё в этом плане британскую империю припомнили и рост ее населения, особенно после присоединения Индии))). С другой мы имеем горстку людей (вы оценили ее в 50-100 тысяч), которая была лишена вождей и оружия. Они-то как могли расширяться? Размножаясь со скоростью кроликов? Но антропологи, изучавшие раннеславянские сообщества говорят о высокой детской смертности среди данных людей. Плюс эпидемии типа чумы Юстиниана, свирепствующие в это время в Европе. Плюс опустошительные войны. В качестве исходной даны для невиданного демографического взрыва вы назвали 375 год. Это считается датой начала гуннского вторжения на Восток Европы. Страшнейший удар, выкосивший здешнее население и отбросивший наш континент в развитии на много веков назад. Вы полагаете, что агрессия гуннов способствовала демографическому росту праславян? Каким образом? Они плодились быстрее, завидев на горизонте гуннских всадников? Расцвет гуннской державы приходится на эпоху Аттилы (434-453 годы). Именно к этому времени гунны переселяют в Паннонию, поближе к своим ставкам, значительную часть подвластного им восточноевропейского населения, полностью обезлюдев такие края как долина Вислы или север Балканского полуострова. Вы полагаете, что праславяне не входили в сферу гуннских интересов? То есть, жили себе на Днепре и Днестре, фактически в лесостепи (степь в это время превратилась в пустыню) и никак не интересовали кочевников? Ни в качестве потенциальных рабов, ни в качестве пушечного мяса? В 560 году антские земли разоряют авары. Ещё один страшнейший удар по тому населению, которое вы считаете славянским. И всё равно вы настаиваете на невиданном в истории 15-кратном увеличении численности населения за двести лет? Да вы сказочник! Впрочем, как большинство отечественных славистов.

Войдите, чтобы ответить
Дмитрий Любовский:

08.11.2019 в 09:58

Ув.Игорь Коломийцев,не нравится статистика по РИ и Московскому царству?Играем по Вашему.Население в границах сегодняшней Украины(но без западных областей) на 1685 г.и в тех же границах на 1910 г.Ну и во сколько раз выросло после ,,руины»17 века??Раз в 17-20 за 200 лет.И это при войнах,татарских набегах,рабском труде на панщине.

Войдите, чтобы ответить
Дмитрий Любовский:

08.11.2019 в 10:41

Ув.Игорь Коломийцев :1)Вы сами признаете,что никаких праславян в составе черняховской культуры ПОКА археологами не найдено.2)Готы и К° в какой-то степени пострадали от покорения гуннами,но сколько сожженных поселений черняховской культуры раскопано?И сколько заброшенных(ушедшим на запад населением)?3),,То есть жили себе на Днепре и Днестре…»—Вы абсолютно правы,—через 15-20-30 лет после запустения черняховских поселений (начало 5 века) с севера -востока на юго-запад начинается движение праславянских племен пеньковской культуры.А в тех местах к северу,откуда началось это движение,—поселения начинают пустеть.Этот процесс ясно и многоратно описан археологами .Праславяне начали вдоль рек заселять лесостепи Украины.4)Как они подчинялись гуннам — науке не известно,одни догадки.Переселяли гунны праславян или нет,—также одни предположения и домыслы(на основе двух слов,или даже одного).PS Имеем в 575 г.н.э.1,5 миллиона праславян?Вы считаете их балтами ,выродившимися дако-римлянами и еще Бог знает кем!Ваше право так считать.ВСЯ остальная наука считает племена антов ,склавинов и венедов праславянами(или на стадии перехода на праславянский язык).PSS Чума и прочии прелести византийской городской цивилизации к окрестным мобильным ,рассеянным среди гор и лесов народам,—- никакого отношения не имели.

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  08.11.2019 в 16:31
  
  Не хотелось бы начинать заново заезженную пластинку, но теория славянского «демографического взрыва» выглядит нелепо.
  Коль скоро речь пошла о России, представьте что некий мыслитель объяснил создание Московского царства и Российской империи как следствие «демографического взрыва» населения московского удела князя Данила Александровича сопровождавшегося «эпидемической» ассимиляцией «немосквичей». Это просто бред. В основном менялось самосознание население, а не население как таковое.
  Горсть славян (даже 100 000 это мало для демографии) «покинувшая» Полесскую «лжепрародину» просто растворилась бы в неславянском населении соседних территорий как это случилось с германскими племенами за пределами Германии. Империй наподобие римской славяне тоже не создавали.
  
  Войдите, чтобы ответить
Александр Букалов:

08.11.2019 в 22:37

Непонятен даже предмет спора. Как можно отрицать очевидное? Демографический значительный прирост в виде десятков, и даже сотен тысяч антропологически иных, не принадлежащих к темноволосой и несколько более низкорослой средиземноморской расе, славян, штурмующих Балканы, Грецию и Византию, был прекрасно виден, и даже без очков, всем авторам средневековых хроник. А вот карты О. Балановского о генетических расстояниях между славянами: http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=5467 . Обратите внимание, что собственно Дунайского региона там вообще нет! Поэтому никакого значительного исхода с Дуная и не было и быть не могло. А Паннония лежит, по тем же картам, на явной периферии основного славянского массива. И по этим картам совершенно очевидно, что родина славян где-то между Польшей, Беларусью и Украиной. Что и показывает независимо массив из тысяч топонимов, выявленных рядом автором и мною. Поэтому романские следы в раннеславянском славянском, описанные С. Назиным, вполне объясняются воздействием восточных провинциальных римских культур на территории Украины на ранних славян, живших по соседству. Например: https://books.google.com.ua/books?id=ppfbDQAAQBAJ&pg=PA710&lpg=PA710&dq=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D1%80%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5+%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D1%8B&source=bl&ots=8DN-ITdmNi&sig=ACfU3U1ueh5lir8nirk0omws53cWevkOCQ&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjLqfnCr9vlAhVG_CoKHRZWBUU4ChDoATACegQICBAB#v=onepage&q=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D1%80%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5%20%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D1%8B&f=false

Войдите, чтобы ответить
Дмитрий Любовский:

09.11.2019 в 00:39

С Назин,я конечно понимаю,что Вы такой великий,что готовы 95% научно—консенсусному—-академическому мнению о Полесской прародине славян противоставить свое резкое несогласие.И мне даже понятны причины такого Вашего мнения.Но говорить на белое —чёрное это дурной тон.Вы что не осведомлены о находках в Ясковичах?Вы не знакомы с археологией пражско -корчакской и пеньковских АК?Или Вы уже перебежали под знамена И.К.и вообще отрицаете существование славян?Какие-такие народы и АК могли встретить праславяне ,двигаясь на запад и юго-запад(вдоль Днепра и Днестра)?Где они обитали?Огромные массивы земель опустели,образовалась ниша,праславянам ПОВЕЗЛО.Такая удача выпадает крайне редко.PS А по поводу металлургии у праславян,так И.Коломийцев здесь опять мимо кассы.Ну не везёт ему с металлургией.А с другой стороны ведь не технарь он ,не инженер милостью Божьей,а гуманитарий.Ну что за спрос с них.Был бы инженер,я бы ему выписал за незнание элементарных вещей,а так……не та весовая категория.Так вот И.К. ,——-в Ясковичах уже найдены и металлургическое производство и разнообразные изделия и виды оружия.PSS И.К. а с чего это Вы решили ,что у праславян не было вождей?Более поздние летописи наоборот свидетельствуют,что их было больше чем надо.Вот только мне непонятно как это Андрей Степанов представляет праславян 5-8 веков в виде лавочников-астрономов.Такие мечтатели не то,что бы пол Европы завоевать,свою деревню не уберегли бы.

Войдите, чтобы ответить
- Андрей Степанов:
  
  09.11.2019 в 17:33
  
  Ув. Дмитрий.
  Вот только мне непонятно как это Андрей Степанов представляет праславян 5-8 веков в виде лавочников-астрономов.Такие мечтатели не то,что бы пол Европы завоевать,свою деревню не уберегли бы.
  — Вот так вот. Вы определитесь. Все-таки завоевывали или занимали пустующие земли? Такие вот бременские музыканты-астрономы. Вы же читали, как они бродили по Европе практически с одной «гитарой».
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Андрей Степанов:
    
    09.11.2019 в 22:42
    
       Ув. Дмитрий.
    Жду ответ в течении 24 часов
       - Жестко. А вы дерзкий. Не ожидал. На пистолетах, такого здесь еще не было.
       нельзя ничего доказать,но и опровергнуть ее достаточно сложно
       - Вот те раз. А мы тут чем полгода занимались, время тратили (не считая 2015 г.)?
    
    Войдите, чтобы ответить
  - Андрей Степанов:
    
    10.11.2019 в 09:26
    
        Ув. Дмитрий.
       зря Вы эту тему подразвили.
       - Я ничего не «подразвивал». Сидел, никого не трогал.
       Ну ни чем славяне не лучше германцев, кельтов или романских народов. Наверное не лучше и не хуже.
       - Иногда удивляюсь, откуда берутся такие выводы? Именно что, не лучше и не хуже. Всего лишь скромно возражаю некоторым не очень интеллектуальным упырькам, которые все время представляют славян хуже. Пытаюсь восстановить Равновесие. Я для себя изучаю историческую парадигму (парадигмы), изменение ее во времени и пространстве. «Славяне» (в самом широком смысле) в данной парадигме, по моему личному мнению, занимают одно из центральных мест. Феномен «славянской матрешки», растянувшийся на многие тысячелетия. Не свожу к примитивному, кто первый назвался собственно «словене» или стал лепить точно такие же горшки, как … (что без сомнения необходимо). Это все равно что изучать этногенез славян только по генеалогии рода Петровых. Важен эгрегор. Проявленный в массе исторических «картинок», крупных и мелких деталях. Соответствуем ли мы ему сегодня или только одному названию. И когда возникают такие примитивные фрик-теории это вызывает отторжение. Как верно заметили, смесь «эротики и фентези». Я бы назвал смесь «порнухи и фричества». Настолько низкого качества (была бы эротика, кто бы был против). Лепленная на коленке профаном, стремящимся к «желтой» славе и известности. Полностью сотканная из противоречий, даже там, где создать их сложно. Теория же тогда хороша (подходит), когда соответствует, называемому мной, Принципу (теория) наименьшей противоречивости. Рассматривает вероятность, того или иного исторического явления и события. Затем собирается «исторический пазл», в котором «элементы» должны иметь вероятность не ниже 20-30 процентов (лучше больше). Чем выше вероятный показатель, тем серьезнее теория. И как в любом пазле важно определить основную, связующую нить. Которая не всегда может быть на поверхности и казаться чем-то важным, большим и весомым. Функция этой нити, связующая, путеводная. Поймал, увидел эту нить, общий пазл собирается быстро и без ошибок. Для кого-то каждый пазлик это бессистемные линии и точки, а для кого-то видимые элементы.
       Игорь, как мальчиш-плохиш, натырил у других детей разных пазликов и вбил их молотком, не особо напрягаясь подбором и схожих. Даже в тех местах, где могло и должно было получиться, вышла «порнография». Но я уверен (не уверен), Игорь скоро начнет читать и все переделает (неужели все воспитательные отеческие порки были впустую). Сергей Назин собрал лишь малую (периферийную) часть пазла и поторопился поднять руку, вызвавшись к доске.
       Как то так все это прямолинейно, что на Вас и не похоже.
       - Ну что вы, какие там прямые линии. Там такие изгибы и загибы, почище чем в лабиринте Минотавра. Но про «нить Ариадны» я вам уже рассказал. Только не стоит забывать, как закончил Тесей и учитывать исторический опыт. Для того и важны правильные (т.е. основанные на аргументах и фактах) исторические парадигмы.
      А поскольку историко секс фантазии и шулерство это две разницы,
       — Тут с вами не поспоришь. Первое народ любит, вторых осуждает.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Игорь Клименко:
      
      10.11.2019 в 21:30
      
      Уважаемый Андрей! Для того, чтобы складывать пазлы нужно «видеть» конечную картинку. И она оказывается многомерная и нелинейная. Как бы необходимы приличные знания по многим наукам, мощную аналитику и работоспособность. Мы же рассматриваем именно статистические «пазлы» вырванные из общей природной гармонии человека. Все так смело обсуждают славян, совершенно не зная их. Даже не хотят понять, что для определения понятия славян мало языка, керамики, обрядов поховання, маркера, исторических документов, антропологических характеристик и даже оценки событий «до». Явная недооценена религия ранних славян, структура общества и способность его к развитию, приспособлению или ассимиляции. Психологически совершенно не соответствует статус славян средневековья (подчинённые) и массовое размножение с распространением самого сложного языка в Европе (не лепится с более примитивной культурой по сравнению с соседями). Отсутствует оценка менталитета на протяжении всего периода. Отсутствуют сравнительные характеристики между разными человеческими сообществами. Нет морфологических характеристик и медицинских исследований на заболевания. Поэтому и появляются из ниоткуда гунны и авары в количестве 20 тыс., все в латах — с чего бы все?, с угрофинскими, иранскими и алтайскими гаплогруппами. Опять же, как элита влияла на этнос непонятно. Поэтому и возникают мифические теории.
      По моему мнению до пазлов далеко.
      
      Войдите, чтобы ответить
Сергей Назин:

09.11.2019 в 20:37

Я не отрицаю существования славян. Я отрицаю существование гипотез подкрепляемых гипотезами. Славянской популяции с самоназванием «словене» в Полесье нет и никогда было и одними топонимами тут не отвертеться.
И, наконец, главное. Как славяне попали на Средний Дунай (Венгрия, Словения, Австрия)? Каким путем? В отличие от Восточных Балкан, Польши, Полабья и Чехии нет НИКАКИХ следов предполагаемой славянской миграции из «Полесья» в Паннонию. Их НЕТ, что бы не писал почтенный И. О. Гавритухин. Поэтому возможны только две гипотезы: 1) Курта — среднедунайские славяне «образовались» (maked) на месте путем усвоения конгломератом местного населения lingua franca Аварского каганата (Курта избегает вопроса о механизме его (славнского языка) образования, гипотеза же И. П. Коломийцева кажется мне не совсем убедительной). 2) либо моя — славяноязычное население жило там уже во времена Римской империи.
ПРАЖСКОЙ КУЛЬТУРЫ на Среднем Дунае НЕТ, а если есть, то только в Словакии и очень короткое время (сметена «славяно-аварской» дунайской культурой).
Еще раз повторяю — население ПРАЖСКОЙ культуры, Ясковичи там или Остров, к генезису славян Среднего Подунавья и Западных Балкан НИКАКОГО отношения не имеет. А поскольку ТОЛЬКО дунайские славяне пользовались и пользуются именем *slovene в качестве самоназвания (словаки, словенцы, славонцы) вопрос о «Полесской прародине» народа с самоназванием *slovene закрывается автоматически.

Войдите, чтобы ответить
Дмитрий Любовский:

09.11.2019 в 22:19

С.Назин ,:1)Т.е,как славяне попали в Польшу,ГДР,Чехию,Словакию,Вам понятно(я так понимаю спорить с очевидными фактами распространения Пражско -Корчакской культуры Вы все ж не дерзнете)?2)И что же Вам тогда не понятно?Как славяне заселяли Югославию и Венгрию?Так это тысячу раз описано в многочисленных монографиях.Потрудитесь изучить материал.3)Перестаньте ИГРАТЬ в слова,это не лезет!При чем здесь т.н.самоназвание некоторых южных и западных групп славян?От того ,что русские сегодня называют себя русскими(а ещё 500 лет назад так себя не называли)они перестали быть славянами?! 4)С.Назин Вам не надоело кормить ВСЕХ на этом сайте давно отвергнутой маргинальной гипотезой о т.н.дунайской прародине славян?Ведь это АХИНЕЯ ,которая не лезет ни в одни ворота.В отличии от гипотезы И.Коломийцева, в которой как в гипотезе о ,,фарфоровом чайнике»нельзя ничего доказать,но и опровергнуть ее достаточно сложно,—в Вашей гипотезе ВСЕ опровергаемо в два хода(ни в три и не в четыре,т.с.мат в два хода).Желаете быть повергнутым на раз -два,——-извольте!!Только без передергиваний в духе эдикта Каракаллы и т.п.,потому как со стороны это выглядит просто таки шулерством.А я с шулерами очень жесток.Так что прошу выкинуть ВСЕ крапленные карты и играть по правилам.Надеюсь Вы меня поняли.PS И часа не пройдёт,как Ваша гипотеза о дунайской прародине рассеется как ядовитый туман.Я даже в блиц готов с Вами сыграть.Каждому по 10 минут на ответы.А в судьи пригласил бы господ Игоря Коломийцева и Андрея Степанова,они ни мою ни Вашу точку зрения не жалуют,так что рефери непревзято-идеальные.PS Так что блиц,или по 2 часа каждому на ответы?Я готов играть и по старой системе отложенных партий.PSS Схема простая,Вы излагаете Ваш постулат,я его опровергаю.Выбираем кроме судей ещё 3-5 участников форума и спрашиваем их мнения. Жду ответ в течении 24 часов.Если блиц ,то прошу время начала оговорить загодя.

Войдите, чтобы ответить
Дмитрий Любовский:

09.11.2019 в 23:23

Ув.Андрей Степанов,ну ей Богу зря Вы эту тему подразвили.Ой зря.Ну ни чем славяне не лучше германцев,кельтов или романских народов.Наверное не лучше и не хуже.Это же не сборные по футболу.Я понимаю,что Вы ст…….сь,когда пописывыете про передовиков-хлеборобов с оглоблей в руках ,поглядывающих на звездное небо лёжа на разваливающейся лавочке.Но в каждой хохме есть доля ея.Вы же не всерьёз идеализируете архаичные социальные отношения праславян?Надеюсь Вы не член клубов фольк -хизтори где на первое сладкая патока,на второе длинная лапша,на десерт клюква развесистая??А если не член этих сообществ(и уж тем более не мозг) ,то зачем передергивать реальную историю про взаимоотношения германцев и славян?Вам не нравится германский ,,натиск на восток»?Ну так китайцам не нравится освоение РИ Дальнего востока,а тюркским и всем мусульманским странам ,—покорение —завоевание РИ восточных земель.Нравится ,не нравится,не нам критиковать историю.Было как было.Геноцида не было?Ну и на том спасибо.Слабых ВСЕГДА теснили,покоряли,переделывали.И НИКАКИЕ современные понятия и оценки нравственной стороны вопроса в событиях более чем 150-200 летней давности не применимы.Да Вы и сами это получше меня понимаете.К чему же эти панегирики одному народу,и тонкий намёк на толстые обстоятельства другой нации?PS Как то так все это прямолинейно,что на Вас и не похоже.PSS Я право же (в отличии от некоторых господ,которым Вы являетесь в кошмарах в образе трехголового монстра, а ля Степанов —Плахин -Голубов) не подозреваю таинственные силы в Вашей подмене,но такая Ваша серьмяжно-пугающая прямолинейность озадачивает встречным вопросом,— вус страпылось?Как там у А.Толстого,—,,открой тайну..—«это не Вы или не ВСЕ так запущено??!!

Войдите, чтобы ответить
Дмитрий Любовский:

09.11.2019 в 23:54

Андрей ну так и Вы ,,летающий фарфоровый чайник «не опровергните,а с ,,Дунайской прародиной «пора заканчивать,потому как одно дело наши споры про Пшеворскую АК,а другое Дунай—иллирийцы—праславяне—земля плоско-вогнутая,—это же на гране шулерства или помешательства( ,а м/б и то и другое).PS Не люблю носенковщины и около-научной дуриловки.А здесь (очень похоже)пытаются изрыгнуть давно затасканную маргинальную гипотезу,превратив её в коммерческий проект.PSS Андрей,при всем Вашем неприятии у г-на И.К.кое в чем есть талант и свой ком.проект он таки раскрутил.Но его гипотеза это смесь эротики и фентези,а т.н.гипотеза г-на С Назина,—это откровенное жульничество с историческими фактами.Или Вы из принципа опять со мной не согласный?А поскольку историко секс фантазии и шулерство это две разницы,то у меня терпець и зирвался.И потому Вы правы,я таки да дерзкий парень с Молдаванки и говорю С Назину,—,, К барьеру!»

Войдите, чтобы ответить
Александр Букалов:

10.11.2019 в 01:14

Из заключения статьи С. В. Назина в журнале «Исторический формат»,№1-2/2018: «Из всего вышесказанного следует, что имя «славян» родилось в дунайских провинциях Римской империи в эпоху «кризиса III в.» в качестве самоназвание местного провинциального населения изъяснявшегося на общепонятном языке, в основу которого лег подвергшиеся сильнейшему влиянию лагерной латыни праславянская Pannonica lingua. В VI-VIII вв. имя дунайских «славян» и особенности их «племенного» языка распространились на периферийное праславянское население к северу от Карпат (венедов I-III и антов IV-VI вв.) и стало родовым самоназванием всех говорящих по-славянски» http://histformat.com/wp-content/uploads/2019/01/2018-1-2.pdf. Сразу обращает на себя внимание, что «периферийным праславянским населением» автором называется 90% славян — населения будущих Польши, Беларуси, Украины и России! Смотрим на карту О. Балановского: Карта 1. «Славянская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы Карта обобщенного генетического ландшафта восточных и западных славян по гаплогруппам Y-хромосомы. (Построена как средняя по девяти картам генетических расстояний: от белорусов, белорусов Полесья, кашубов, поляков, русских «южных», словаков, сорбов, украинцев, чехов) (Балановский О. П. Генофонд Европы, С.177, Рис. 5. 21). Примечание: зоны генетического сходства на карте обозначены зелеными и желто-зелеными тонами; коричневым цветом обозначены зоны, генетически далекие от восточных и западных славян. И видим, что Паннония — явная славянская периферия. Более того, и с населением Балкан, особенно Хорватии, — мало чего генетически общего. А на Балканах — весьма много «славянских» мест и топонимов. Поэтому очевидно, что славяне распространялись в Центральную и Южную Европу с Востока. Может быть это была не только Пражская культура. Здесь генетика явно корректирует археологов , и историков. Но полностью соответствует выявленной топонимике. А единая житомирско-волынско- польско — словацко-чешская -балканская топонимика дополняет ее. P. S. Кстати еще об одном тезисе, говорящем о других подменах у автора и потакании рецензентов из «Исторического формата» (и этот тезис неоднократно повторялся здесь на форуме). С. В. Назин пишет там же в примечании1: «Варяжская дружина сама по себе была бессильна в схватке с племенным ополчением, о чем свидетельствует судьба князя Игоря.» При этом ими полностью игнорируется тот общеизвестный факт, что на пути домой князь Игорь:

«Поразмыслив, сказал своей дружине: „Идите с данью домой, а я возвращусь и похожу ещё“. И отпустил дружину свою домой, а сам с малой частью дружины вернулся, желая большего богатства. Древляне же, услышав, что идет снова, держали совет с князем своим Малом: „Если повадится волк к овцам, то вынесёт все стадо, пока не убьют его; так и этот: если не убьем его, то всех нас погубит“ […] и древляне, выйдя из города Искоростеня, убили Игоря и дружинников его, так как было их мало.»

Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  10.11.2019 в 01:55
  
  P. S. S. Не говоря уже о том, что распространение гаплогруппы I2 в Восточной Европе происходило еще в энеолите, и к гораздо более позднему распространению славян не имело никакого отношения. Это наглядно видно из сличения карты 1 О. Балановского по славянам и карты 4 по I2: Карта 4. Распространение гаплогруппы I2 (http://tatur.su/wp-content/uploads/2012/05/HaplogroupI2.png)
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Александр Букалов:
    
    10.11.2019 в 22:55
    
    Уважаемый Игорь Клименко! Гаплогруппа — это просто метка на Y-хромосоме, с ней никакие качества не передаются. Этого упорно многие не понимают, особенно клесовцы. Что касается I2, то славяне, как и другие молодые народы, просто ассимилировали ее носителей-потомков древних земледельческих культур Балкан-Молдовы-Украины, осташихся со времен неолита-энеолита.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Сергей Назин:
      
      11.11.2019 в 09:04
      
      1. То что I2 «размазалась» по этой территории уже в энеолите — бабушка надвое сказала. А вот параллель с рассказом Повести временных лет прямо бросается в глаза.
      2. А у «молодого народа» (славян) гаплогруппы не было? Он tabula rasa по вашему? В том то и суть, что славяне издревле представляют собой смесь R1а (условные «сатемники») и I2 (какие-то «средиземноморцы»). И этот «генетический коктейль» характеризует только славян (у балтов другая смесь: общая со славянами «балто-славянская» гаплогруппа R1a и «сибирская», угро-финская N).
      3. У балтов почему «субстрат I2″ полностью отсутствует по вашему, раз он такой древний?
      
      Войдите, чтобы ответить
    - Игорь Клименко:
      
      11.11.2019 в 11:37
      
      Уважаемый Александр! Мне Вы пишите о маркерах ничего не значущих, а И.Коломийцеву об их распространениях и миграциях. То есть «ничего» может мигрировать, и что мы под этим должны подразумевать? Не бьёт.
      славяне, как и другие молодые народы, просто ассимилировали ее носителей-потомков древних земледельческих культур Балкан-Молдовы-Украины, оставшихся со времен неолита-энеолита.
      Не согласен. Исторически известные склавины и анты заселяли опустошенные после гуннов земли. Демографические «взрывы» в районе проживания балто-славян венедов никем не наблюдаются. Если и ассимилировали на раннем этапе распространения, то по-видимому какое-то иранское население (сарматы, аланы). А вот именно праславяне однозначно формировались под влиянием древних земледельцев. Слишком сильно наши предки отличались как от европейских охотников-собирателей, так и от угрофинского населения, по всем параметрам. И не вижу ответа на вопрос «Зачем «диким» праславянам такой сложный язык?».
      Кстати, Вы забыли упомянуть роль КША в распространении І2а2 или наоборот…
      
      Войдите, чтобы ответить
- Игорь Клименко:
  
  10.11.2019 в 21:46
  
  Уважаемый Александр! Носители гаплогруппы І2а… хорошо представлены в районе Железных Ворот — Мариупольских археологических культур — Прибалтике — Скандинавии. Утверждать, что эти носители совсем не передали славянам какие-то генетические особенности и соматические характеристики опрометчиво без сравнительного анализа. Не забывайте, что даже неандертальцы нам что-то передали. Если «увидеть» исчезновение данной гаплогруппы на других территориях, то славян вполне можно признать единственными наследниками носителей данной гаплогруппы (например, любовь к рыбалке или коню).
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Надежда Маркина:
    
    10.11.2019 в 23:37
    
    Уважаемый Игорь, любовь к рыбалке или коню не имеет отношения к гаплогруппе. Гаплогруппа сама по себе не связана ни с какими признаками, как соматическими, так и психологическими.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Игорь Клименко:
      
      11.11.2019 в 11:13
      
      Уважаемая Надежда! Носители гаплогруппы І2а… в неолите Украины проживали вдоль рек и разводили коней. Вероятность передачи этого менталитета наследникам мужчинам выше, чем наличие этих знаний у носителей гаплогуппы N… и передача наследникам. Даже при движении носителей Днепро-Донецкой культуры в сторону Подмосковья не наблюдаются ассимиляционные процессы между «гигантами» днепровцами и местными аборигенами. Т.е. можно говорить о стабильности гаплогрупп данного населения в районе нескольких тысяч лет. И чётко видно отличие в рыболовле (профессиональная наследственность). Я рассматриваю гаплогруппу как маркер определённых генетических, соматических и психологических признаков в стабильных человеческих популяциях мезолита и раннего неолита на территории Украины. Даже с появлением Среднего Стога можно анализировать состояние общества с помощью маркера. Скажем как логарифмы в математике. Для «крайних» точек распространения человека, как Исландия, Великобритания, Скандинавия, Ирландия, Испания гаплогруппы представляют ещё больший интерес в оценке распространения археологических культур, антропологии людей и менталитета на стыках человеческих обществ. И я уже Вам писал, что датчане нашли в половой хромосоме ген, которые принимает участие в формировании черепа. Думаю, не за горами мы сможем связать гаплогруппу с каким-то морфологическим признаком.
      
      Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  11.11.2019 в 12:24
  
  О каких 90% славян вы говорите?
  В середине I тыс. плотность населения этих пространств была весьма невысокой. 80% тогдашнего славянства сосредотачивалось в Подунавье, а на землях к Северу от Карпат ютились от силы пятая часть известная Тациту под именем «венедов». Греки позднее назвали их «антами». К дунайским «склавинам» (*slovene) эта венедско-антская братия (носители пражской культуры) никакого отношения не имеет.
  Одна Паннония могла прокормить тогда людей в разы больше чем вся территория современной Украины и Белоруссии вместе взятых.
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

10.11.2019 в 21:36

Дмитрию Любовскому. Вы постоянно ссылаетесь на археологические раскопки в Ясковичах, как будто там обнаружили нечто сенсационное. Так ведь нет. Самое банальное поселение киевской культуры. Пожалуй, одно из самых западный поселений данного сообщества. В Ясковичах вполне ощутимо как влияние соседних пшеворцев (вандалы), так и воздействие черняховцев (гото-пепиды). Вот, к примеру, что пишут о ваших Ясковичах в одной из публикаций: «Среди наиболее ярких находок, обнаруженных в Ясковичах, – представительная серия украшений с выемчатыми эмалями красного и белого цветов, среди которых – подковообразная и фрагменты треугольных фибул, а также серия лунниц. Форма, орнаментация, способы обработки глиняной посуды, а также характерные пряслица позволяют отнести памятник к киевской культурно-исторической общности, занимавшей в III–IV вв. огромное пространство на юге лесной и в лесостепной зоне Восточной Европы – от Полесья, Верхнего и Среднего Поднепровья на западе до бассейна Северского Донца на востоке». « цитаты из статьи белорусских археологов Белявца и Белицкой о раскопках в Ясковичах 2018 года— https://old.archaeolog.ru/index.php?id=2&id_nws=488&zid=9.При этом её авторы, видные белорусские археологи, вовсе не утверждают, что открытие претендует на сенсацию или окончательно решает вопрос о происхождении славян в Полесье. Они пишут гораздо более скромно:

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

10.11.2019 в 23:54

Александру Букалову. Вы правы в том, что I2a — всего лишь метка, позволяющая отследить происхождение некоторых народов. Трижды правы в том, что славяне — народ молодой. Но вот от кого именно славяне получили метку древнейших аборигенов Европы — большой вопрос. Самые ближайшие родственники динарика проживают не в Подунавье. а на Британских островах. Скорее всего, это линия древнего населения Доггерленда. Почему она с большей частотой встречается у хорватов, боснийцев, венгров, румын и западных украинцев и с меньшей частотой у иных народов — ответ довольно простой. Эта метка проникла в генофонд славян на территории эпицентра Аварского каганата. Отметка населения данной державы. Спорить можно лишь о том. от кого из обитателей аварского каганата получили эту линию славяне.

Войдите, чтобы ответить
Дмитрий Любовский:

11.11.2019 в 00:16

Ув Игорь Коломийцев,так я вовсе и не утверждаю,что раскопали Трою.Просто случайно в достаточно болотистой местности отрыли поселение праславян (возможно??!!) фазы 0. И даст Бог ещё много подобных нароют,как говорится ,——— ,,ищите и обрящите».Не знаю можно верить сообщениям,что там же в Ясковичах были найдены и ооочень ранние образцы глиняной посуды Пражско-Корчакского типа.РS А разве в Черняховскую культуру уже и гепидские археологические памятники включены?PSS Ув.Игорь ,какой ещё Доггерленд?Это последняя околонаучная манечка?Типа все было ,но потопло.У Платона научились следы заметать?Ну и сколько по Вашему собирателей —рыбарей жило на той болотистой тундре?5000-10000-15000 человек.И что они являли серьёзное скопление для культурно —генетической истории Европы?Ооочень сомневаюсь.Перефирийные ихтиофаги,не более.

Войдите, чтобы ответить
Александр Букалов:

11.11.2019 в 00:20

Игорю Коломийцеву. Да что вы, какие авары? Посмотрите хотя бы на карту I2а : Это карта на 90% — культур Винча и Кукутени-Триполья, — плюс естественная диффузия на 200 км сверх их зоны. Одна Молдова чего стоит. Славяне распространялись и охватывали это население, ассимилируя его. Как и другие народы на Балканах и пр.

Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  11.11.2019 в 01:31
  
  Уточнение и дополнение : «I2a1 активно распространились в культуре Старчево-кришская ( сущ. между 8000 — 6500 лет назад ) и до сих пор являются основной мужской ДНК в Юго Восточной части Европы. Так же данная гаплогруппа представлена в Культуре импрессо ( сущ. между 7000 — 3500 лет назад ) на Западном побережье Средиземного моря. Современные сардинцы и баски большую часть своей генетики получили именно от этой культуры. В целом I2 активно продолжила развиваться на территории Европы в период медного и бронзового веков. Находки обнаруживаются в Испании — I2a2a-M223, I2a2, I2a2a1 (CTS616). В Украине ( Ямная культура I2a2a1 (CTS9183) ), в Венгрии ( культура Ватья I2a1 ), в Германии ( Унетицкая культура I2a2b (L38) и I2c2 ), в Северной Италии ( культура Ремеделлло I2a1a1 ) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_I2_(Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A)#Палеогенетика,_происхождение
  «Украинцы также имеют сравнительно высокую частоту гаплогруппы I2 (старая номенклатура I1b + I1c), ныне имеющая максимальные частоты на центральных Балканах — подгруппы гаплогруппы I, встречающейся у 1/5 всех европейцев и почти не встречающейся вне Европы — у современных украинцев она встречается с частотой 24 %.» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%86%D1%8B#Данные_по_изучению_NRY-полиморфизма
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

11.11.2019 в 07:29

Дмитрию Любовскому. Дмитрий, раскопали действительно далеко не Трою. Обычное поселение киевской культуры. Почитайте, что об этом сообществе написал Лев Самуилович Клейн на данном сайте — http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=2797
Разница с иными поселениями киевской культуры, пожалуй, лишь в том, что в Ясковичах сильнее проявляется влияние соседей пшеворцев (вандалов) и черняховцев (готов и гепидов). Белорусские археологи с гордостью сообщают, что в Ясковичах обнаружили некие горшки, которые можно считать прототипом праго-корчакских. Но тут ведь какая проблема. В киевском сообществе вроде бы протопипов пражской посуды практически нет. Об этом, кстати, Клейн пишет. Но они есть как в пшеворской, явно германской, так и в черняховской, тоже германской культурах. Недаром Седов и Русанова пытались вывести праго-корчакцев из недр пшеворского сообщества (подклёшевский вариант), а Баран и другие украинские археологи из западноукраинских вариантов черняховского сообщества. Если в Ясковичах проживали не только киевляне (балты), но и пшеворцы (вандалы) и черняховцы (скорее гепиды), то нет ничего удивительного, что некоторые формы посуды там близки к пражским. Вот о чём речь. Никакой сенсации. И ровно никаких доказательств, что праго-корчакцы сложились на базе одних лишь киевлян. Напротив, всё более очевидным становится сложное, смешанное происхождение праго-корчакского населения. Во-первых, оно делится на два самостоятельных сообщества — днестровских хорватов и волынских дулебов. Во-вторых, судя по погребальным обычаям и некоторым иным традициям, пранго-корчакцы обоих вариантов сложились скорее на базе локальных вариантов черняховской культуры с добавками пшеворцев и киевлян. По сути — это остатки населения готской державы Германариха, прореженной гуннами. Деградировавшие до праго-корчакского состояния.
И да, гепиды были значительной частью черняховского сообщества. Археологи подчас связывают с гепидами изначальную зону вельбаркско-черняховского феномена, в частности, восток Польши. На данной карте это зона выделена красным цветом — https://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/67/Chernyakhov.PNG На жителей Ясковичей, ввиду их местоположения влияли скорее именно гепиды, а не готы.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

11.11.2019 в 08:02

Александру Букалову. Бросьте бредить, Александр! Ну какая Винчи или Триполье?! Между изчезновениями этих культур и появлением ранних славян — пропасть в многие тысячелетия. К тому же у дунайских неолитчиков линия I2, если и встречалась, то была в явном меньшинстве. Это наследие мезолитических охотников и собирателей Западной и центральной Европы. Большинство линий у дунайских неолитчиков имело ближневосточное происхождение, у славян они в явном меньшинстве.
Вы бы, Александр, перед тем как спорить со мною для начала внимательно изучили ветвление линии I2 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_I2_(Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A)
Ближайшие родственники динарика ветви Ислес (двоюродная сестра) и Дислес (родная сестра) обнаруживаются на Британских островах и на севере Франции. Можно отрицать существование Доггерленда, бог с ним, но это явно северо-центральноевропейские ветви, возникшие где-то на берегах Северного моря. Никакого Дуная или Карпат. Теперь о том, от кого динарик мог попасть к славянам. Он явно отсутствовал в Полесье. Поскольку его почти нет на окружающих Полесье территориях. Частота динарика сильно падает с юга на Север Белорусии, мала в Литве и очень мала в Польше, особенно центральной и северной. Значит, это не след мифических полесских затворников. Динарик хорошо представлен на западе Украины, но ещё лучше у румын и молдован, неплохо представлен у венгров, но лучше всего — у боснийских герцеговинцев, далее у боснийцев в целом, у хорватов, у сербов, менее представлен у македонцев и болгар, а также на севере Греции и в Албании.
Мог ли быть динарик следом древнейшего балканского населения? Нет, не мог. Ибо тогда он должен был доминировать у албанцев и греков. Ибо это они потомки древних балканцев. Мог он в предшествующую появлению славян эпоху быть представлен у населения Паннонии. Опять таки не мог. Ибо значительная часть паннонцев (привет Назину!) ушла вместе с лангобардами в Северную Италию, а там частоты динарика мизерные. Отсюда вывод — динарик появился уже с новой волной Великого переселения народов. С аваро-славянской волной. Причем его максимальные частоты обнаруживаются именно там (Босния и Южная Хорватия) где летописи поселяют остатки аваров.

Войдите, чтобы ответить
- Игорь Клименко:
  
  11.11.2019 в 15:10
  
  Уважаемый Игорь! Я неоднократно писал о наличии в глубинке Полесья светлых динариков с голубыми глазами, в какой-то степени потомков Днепро-Донетчан (вписываются носители гаплогруппы R1a…). А кто предки динариков на Балканах? Среди ранних авар (выходцев с востока) никаких динариков не было. Фракийцы, кельты, греки, римляне, германцы — не динарики. Остаются только славяне и только в постгунское время во время экспансии с Поднепровья и Волыни. Если Вы внимательно рассмотрите могильники Черняховской и Киевской культур, то тоже обнаружите наличие крупных обугленных костей с большой вероятностью динариков. Не слышал о таких находках на Балканах в начале первого тысячелетия и более раннее время.
  Причина в следующем. Чётко прослежуется ассимиляция местного кроманьоиндного населения Балкан фермерами с Анатолии и Греции в неолите. Не из чего взяться динарикам.
  
  Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  11.11.2019 в 16:37
  
  Привет и Вам Игорь Павлович. Ваш тезис о том, что пражско-корчакская культура характеризует «одичавшее» население Готского гос-ва в Причерноморье поддерживаю полностью. Киевская культура породила пеньковцев, колочинцев и пр. и к генезису Праги отношения не имеет. В свою очередь Праги нет на Балканах и в Подунавье
  А вот утверждение, что паннонцы ушли с лангобардами в Италию — сомнительно. Почему тогда испанцы не ушли с вандалами в Африку, а галлы с готами в Испанию? Население римских провинций НИКУДА НЕ ДВИГАЛОСЬ. Менялись варвары садившееся ему на шею. Поэтому Sclavi Аварской державы VI — VIII вв. суть прямые потомки паннонцев живших здесь же столетием раньше под властью гуннов. Языковая принадлежность ясна любому непредвзятому исследователю по словам медос, страва, камон и Тиса. Все это один (праславянский) этнолингвистический массив.
  
  Войдите, чтобы ответить
- Андрей Степанов:
  
  11.11.2019 в 20:44
  
  Игорь, честно, не хотел вам вопросы задавать. Но вы Маэстро, вы способны расшевелить кого угодно. В чем главная ирония. Я слышал от вас, что в своих книгах вы сублимируете в Шерлока Холмса, ведете какое-то расследование от его имени? Раньше я думал, что больше всех вами …. недовольны только «полтора землекопа». Теперь уверен, что с ними поборется и Шерлок Холмс. Вам как самопровозглашенному аватару великого сыщика придется держать перед ним ответ. Венгры не могли принести динарик из Предуралья, поскольку там его никогда не было. - Возникает вопрос. Почему у вас динарик в Зауралье мог быть, а в «Предуралье» не мог? В чем секрет «сибирского динарика»? Значит, динарик попал на Средний Дунай в промежутке между уходом лангобардов в Италию, где динарика нет, и приходом венгров, из мест, где он никогда не водился — Вот этот хит я бы посоветовал вам (да что вам – Всем) выпилить лобзиком или отчеканить в рамочке. Это как? Я понимаю, что ваши главные научные советники, это «значит», «потому что», «выходит», но тот Шерлок в недоумении. Объяснитесь. Несложный анализ доказывает, что принесён динарик сюда аваро-склавинской миграцией середины 6 века - Анализ? «Значит» значит и есть ваш «анализ»? Возможно что угодно, но как ваш «несложный анализ» это ДОКАЗАЛ? Самое главное – как вы ВСЕ УЗНАЕТЕ? ЕЩЕ НИКТО НЕ ЗНАЕТ, а вы уже ДОКАЗАЛИ. Чудесная расщелина? Или вы голубей возле дома ловите, а потом на их костях гадаете? Тогда причем тут Шерлок Холмс? Так бы и представлялись Халдейским жрецом или магом. Мог ли быть динарик следом древнейшего балканского населения? Нет, не мог. Ибо тогда он должен был доминировать у албанцев и греков. Ибо это они потомки древних балканцев. Мог он в предшествующую появлению славян эпоху быть представлен у населения Паннонии. Опять таки не мог. Ибо значительная часть паннонцев (привет Назину!) ушла вместе с лангобардами в Северную Италию, а там частоты динарика мизерные. - А ВЕСЬ этот ваш комментарий? Он же любого Шерлока с ума сведет. Одно слово Маэстро. П.с. Вопрос, для вас по обыкновению риторический, но вдруг.
  П.п.с. Давайте так. Вы, судя по всему Кастанеду читали. Признаетесь, что получали данные от своих «дымков», записываем вам это за аргумент. Сущности серьезные, не поспоришь.
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

11.11.2019 в 19:44

Приветствую и вас, Сергей Владимирович! Хотя мы с вами единомышленники по поводу природы праго-корчакской культуры, не могу согласиться с вами относительно наличия динарика у паннонцев лангобардского времени. Начнём с того, что Паннония была занята преимущественно кельтскими племенами, а это по большей части носители линии R1b. Рассказы о том, что все кельты Паннонии таинственным образом накануне прихода аваров внезапно вымерли, и осталось там только некое ещё более древнее население с динариком в генофонде, категорически не принимаются. Таким чудес история не знает. Кроме всего прочего, у нас есть генетическое исследование так называемого лангобардского могильника в Шоладе, близ Балатона. Оказалось, что люди, принявшие в это время лангобардские обычаи только в очень небольшой части были выходцами из северной Европы, носили линии I1 и I2 (НЕ ДИНАРИК). Большинство по линиям были местными, носителями R1b. Были и выходцы с юга Европы. А вот динарика у паннонцев лангобардского времени не обнаружено в принципе. Зато он обнаружен в очень значительном количестве (почти 50%) у венгерской элиты 10 века, включая венгерских «королей». Венгры не могли принести динарик из Предуралья, поскольку там его никогда не было. Значит, динарик попал на Средний Дунай в промежутке между уходом лангобардов в Италию, где динарика нет, и приходом венгров, из мест, где он никогда не водился. Несложный анализ доказывает, что принесён динарик сюда аваро-склавинской миграцией середины 6 века. Более масштабных переселений, вплоть до прихода венгров, в Карпатской котловине не было.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

11.11.2019 в 21:47

Игорю Клименко. Напрасно вы связываете славян с населением днепро-донецкой культуры — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%BE-%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0. Дело даже не в том, что между ними пропасть во времени. Дело в том. что днепро-дончане — это по генофонду смесь линий R1a и I2a. Казалось бы, у славян тоже доминируют эти гаплогруппы. Но не всё так просто. На самом деле, славяне очень разнятся. Хорваты и боснийцы — это преимущественно динарик, а линий R1a мало. У поляков и лужицких сорбов, напротив, линий I2 почти нет, а линий R1a хоть отбавляй. Вполне очевидно, что славяне — потомки не одного народа, а нескольких этнических массивов. Где-то доминировали племена с линиями R1a. Причем у славян сразу два субклада данной гаплогруппы, очень давно разошедшиеся — центральноевропейский M458 и восточноевропейский CTS1211. Где-то доминировали носители динарика. Причем сам динарик родился на севере Европы, в районе Северного моря, отчего связать его с днепро-донецкими племенами сложно. Любопытно, что линия I2a, некогда встречавшаяся в Европе очень широко — от Пиренеев, Британских островов, Скандинавии, польского взморья до Днепра и Дона, в дальнейшем почти повсеместно исчезает. Последний ее всплеск — население культуры шаровидных амфор. Это гораздо позже днепро-донецкого сообщества, уже в Бронзовом веке — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D1%88%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B0%D0%BC%D1%84%D0%BE%D1%80
При этом динарика среди шаровидных амфор обнаружено не было, хотя сами они обитали гораздо ближе, чем днепро-дончане к региону, где динарик должен был сложиться. И после исчезновения шаровидных амфор линии I2a на востоке Европы как будто не было. Возникла она уже в виде конкретно динарика и в регионе, близком к Карпатской котловине. Так что днепро-донецкие племена здесь не при чём))).

Войдите, чтобы ответить
- Андрей Степанов:
  
  11.11.2019 в 23:31
  
    У поляков и лужицких сорбов, напротив, линий I2 почти нет, а линий R1a хоть отбавляй. Вполне очевидно, что славяне — потомки не одного народа, а нескольких этнических массивов
  — Все-таки признаете, что связываете народы с гаплогруппами.
  Причем сам динарик родился на севере Европы, в районе Северного моря, отчего связать его с днепро-донецкими племенами сложно.
  - Как узнали? Кто сказал? Я жду признания в связи с «дымком». Сразу же отстану. Без вопросов.
  Любопытно, что линия I2a, некогда встречавшаяся в Европе очень широко — от Пиренеев, Британских островов, Скандинавии, польского взморья до Днепра и Дона, в дальнейшем почти повсеместно исчезает.
  - Как узнали? Кто сказал? Анатолий Алексеевич?
  Последний ее всплеск — население культуры шаровидных амфор. Это гораздо позже днепро-донецкого сообщества, уже в Бронзовом веке
  - Ваш источник??? Признавайтесь!
  При этом динарика среди шаровидных амфор обнаружено не было, хотя сами они обитали гораздо ближе, чем днепро-дончане к региону, где динарик должен был сложиться.
  - Вот как эту белиберду понять? Кто где обитал и кто где должен был сложиться? Кто мог или может обязать складываться где-то гаплогруппы? Ждем от вас признаний. На чем гадаете? На внутренностях животных? Расскажите в подробностях. Ничего не упускайте.
  И после исчезновения шаровидных амфор линии I2a на востоке Европы как будто не было.
  - И что вам известно про восток Европы? Поделитесь исследованиями железного века лесной зоны Восточной Европы? Про кочевников не надо, там их было немного, но и кочевники не оттуда.
    Возникла она уже в виде конкретно динарика и в регионе, близком к Карпатской котловине.
  - ВАШИ ИСТОЧНИКИ???!!! Откуда вам известно где возникла данная линия, если это славянская линия, а славяне практиковали кремацию. Откуда такие смелые заявления по железному веку???!!! Данные, источники!!! Вы реинкарнация Валентины Леонтьевой? Так вроде здесь не «В гостях у сказки». Объясните людям откуда вы черпаете свою инсайдерскую информацию.
  
  
  
  
  
  
  Войдите, чтобы ответить
- Игорь Клименко:
  
  12.11.2019 в 22:06
  
  Уважаемый Игорь!
  Напрасно вы связываете славян с населением днепро-донецкой культуры.
  Почему же? Есть определённые схожести между днепродонецкими и древлянами. Опять же полесские болота мало кого интересовали из захватчиков и ассимиляторов. Вполне напрашивается какая-то стабильность морфологических признаков и менталитета на длительный промежуток времени. Аборигены Австралии живут десятки тысяч лет и не изменяются.
  динарик родился на севере Европы, в районе Северного моря, отчего связать его с днепро-донецкими племенами сложно
  Это Вы придумали сами. На севере превалируют относительно узколицые нордики. Причём в неолите север был плотно «запечатан» выходцами с Ближнего Востока и в основном ассимилирован. И связанная с Днепро-Донецкой культурой культура Эртебёлле так же исчезла без всяких миграций, но мы видим в КШК кордидов. Опять же в мезолите Прибалтики присутствуют негроидные компоненты, несмотря на наличие І2а… Скорее всего динарик-мужчина продукт метисации днепродонецких с женщинами предков угрофиннов. Хотя вполне возможен динарик-женщина от метисация постднепродонецких женщин с трипольцами.
  Любопытно, что линия I2a, некогда встречавшаяся в Европе очень широко — от Пиренеев, Британских островов, Скандинавии, польского взморья до Днепра и Дона, в дальнейшем почти повсеместно исчезает. Последний ее всплеск — население культуры шаровидных амфор.
  И что мешало шарофикам перед исчезновением «оплодотворить» многочисленных динарических аборигенок с Полесья? Именно демографический взрыв славян привел к «возрождению» массовости І2а… , а миграция антов и склавинов принесла динарик на Балканы.
  Я не совсем понимаю, что Вы подразумеваете под понятием «славяне». Насчёт гаплогрупп уже писал. Привязывать славян, которые постоянно «поглощали» различные племена, к определённым гаплогруппам в течении 1.5 тыс.лет, считаю неудачным решением. Нужны более краткие временные промежутки и конкретные территории с более менее стабильным населением.
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

11.11.2019 в 21:55

Почему венгры не могли принести динарик в карпатскую котловину? Это же элементарно, Ватсон! Не только потому, что пришли они из Предуралья, где никаких следов динарика не просматривается. Но и потому, что конфигурация распространения динарика решительно не совпадает с конфигурацией венгерской миграционной волны. Эпицентр обитания венгров — венгерская пушта. А там как раз частоты динарика вполне умеренные. Зато там, где частоты зашкаливают — в южной Румынии, Молдове, Хорватии и Боснии — венгры никогда не обитали. Таким образом, венгры принести динарик не могли. Даже чисто теоретически есть лишь три кандидата на данную роль. Гепиды. Склавины. Авары. Пораскиньте самостоятельно мозгами и вы сообразите, отчего только авары могли создать современную конфигурацию частот динарика.

Войдите, чтобы ответить
- Андрей Степанов:
  
  11.11.2019 в 22:51
  
  — Есть такой феномен – снежного кома. Ответ на один вопрос порождает десять других. Не только потому, что пришли они из Предуралья, где никаких следов динарика не просматривается - 1. Как и где вы узнали откуда, когда пришли, зародились и где шли венгры? (это сразу несколько вопросов). 2. Как и где вы узнали, что в Предуралье в раннем средневековье не было динарика? 3. Почему в Предуралье динарика не было, а в Зауралье был? Но и потому, что конфигурация распространения динарика решительно не совпадает с конфигурацией венгерской миграционной волны. - 1. Как и где вы узнали конфигурацию распространения динарика 8-10 вв.? 2. Как должна совпадать конфигурация распространения динарика с венгерской миграционной волной? 3. Почему она должна совпадать или не совпадать? 4. Что это дает? Эпицентр обитания венгров — венгерская пушта. А там как раз частоты динарика вполне умеренные. - 1. «Частоты динарика» какого времени? 2. Какую связь эти частоты имеют с венграми и вашими утверждениями? 3. Как связаны современные частоты динарика со средневековыми венграми? 4. Как умеренные частоты динарика в венгерской пуште доказывают, что динарик возник в Северном Китае? 5. Как это ВСЕ доказывает, что его принесли авары? Зато там, где частоты зашкаливают — в южной Румынии, Молдове, Хорватии и Боснии — венгры никогда не обитали. - 1. И что? Какая связь? Эти частоты велики и в ПОЛЕСЬЕ. 2. А с другими кочевниками они не могли переместиться? С теми же сарматами. 3. Сами они не могли переместиться? С другими народами, племенами? 4. Зачем им перемещаться, если они там уже были? Таким образом, венгры принести динарик не могли. - 1. Кто-то утверждал, что принесли? Вам от того какое подспорье? 2. Как у венгров «королями» оказались динарики? КОРОЛЯМИ! Сказку о том, что как-то раз венгерский король увидел в лесу группу бездомных подростков, обрадовался и усыновил их всех, не рассказывайте. Или увидел венгерский король блуждающих оборванцев и спросил: Кто вы? — Мы праправнуки авар, прятались по лесам и пещерам сто лет. — Отлично. Из вас то я и сделаю королей всех венгров. Больше то не из кого. Дальше уже не смешно.
  
  Войдите, чтобы ответить
Александр Букалов:

12.11.2019 в 03:15

Цитата — перевод машинный: «Гаплогруппа I2a1b-L621 Эта ветвь встречается в основном в славянских странах. Его максимальные частоты наблюдаются среди динарских славян (словенцев, хорватов, боснийцев, сербов, черногорцев и македонцев), а также в Болгарии, Румынии, Молдавии, западной Украине и Белоруссии. Это также распространено в меньшей степени в Албании, Греции, Венгрии, Словакии, Польше и юго-западной России. I2-L621 (L147.2 +) также известен как I2a-Din (для динарного). Высокая концентрация I2a1b-L621 в северо-восточной Румынии, Молдавии и центральной Украине напоминает о максимальном распространении культуры кукутени -триполья (4800-3000 гг. До н.э.). До настоящего времени ни один образец Y-ДНК из этой культуры не был протестирован, но, поскольку он эволюционировал как ответвление от культуры Старчево-Кёрош-Криш, вполне вероятно, что I2a была одной из его основных отцовских линий, и эффект основателя мог бы увеличиться значительно его частота. Кукутень-трипольская культура была самой передовой неолитической культурой в Европе до индоевропейских нашествий в бронзовом веке и, по-видимому, имела интенсивные контакты со степной культурой до экспансии Ямны на Балканы и в Центральную Европу (см. Историю R1a и R1b). С 3500 г. до н.э., в начале периода Ямны в Причерноморско-Прикаспийской степи, народы кукутени и трипольцев начали расширяться на восток в степь современной Украины, оставляя свои города (самые большие в мире в то время), и вести все более кочевой образ жизни, как их соседи по Ямне. Легко представить себе, что жители Кукутены-Трипольцев ассимилировались соседями Ямна и что они распространяются в качестве меньшинства вместе с гаплогруппами R1a и R1b, когда они продвигаются к Балтике с расширением Плетеной посуды. Альтернативно, линии I2-L621 могли бы жить в относительной изоляции от основного протоиндоевропейского общества где-то вокруг Украины, Польши или Белоруссии, тогда, по прошествии веков и тысячелетий, они смешались бы с преимущественно населением R1a вокруг них. В настоящее время I2a1 встречается в пять-десять раз чаще, чем G2a в Юго-Восточной Европе, в то время как в период неолита G2a встречается примерно в четыре раза чаще. Чем можно объяснить это полное изменение? В определенный момент истории линии I2a1, похоже, выиграли от победы. Помимо незначительного ускорения (гипотетически) присоединения экспансии Ямны на запад в Европу, основным определяющим событием, которое позволило I2a1b-L621 стать главной восточно-европейской линией, были, вероятно, славянские миграции с 6 по 9 век н.э. Большинство современных восточноевропейцев, принадлежащих к I2a1b, вписываются в подклад L147.2 (он же CTS10228, CTS2180 или Y3111), который, как считается, возник 5600 лет назад (незадолго до периода Ямны и трипольской экспансии в степи), но имеет TMRCA всего 2300 лет в соответствии с Yfull . Меньшая часть особей I2a1b-L621, отрицательных по L147.2, обнаружена вокруг восточной Польши, Белоруссии и западной Украины, что позволяет предположить, что именно здесь эта линия сохранилась со времен халколита. Субклад I2a1b-L147.2, по-видимому, очень быстро расширился с 1900 лет назад, что согласуется со сроками славянского этногенеза, учитывая, что требуется несколько веков, чтобы один человек мог иметь достаточно потомков мужского пола, чтобы начать оказывать влияние на масштаб населения. Этот предок I2-L147.2 мог бы оказать такое влияние на растущую раннеславянскую популяцию, еще небольшую 2300 лет назад, но процветающую. После того, как германские племена, живущие в восточной Германии и Польше, такие как готы, вандалы и бургундцы, вторглись в Римскую империю, славяне, живущие дальше на восток, заполнили вакуум. После распада Западной Римской империи в 476 году славяне переселились в Динарские Альпы и Балканы. К 9 веку славяне оккупировали все современные славяноязычные территории, кроме восточных Балкан, находящихся под контролем тюркоязычных булгар. В настоящее время северные славянские страны имеют от 9% (Польша, Чешская Республика) до 21% (Украина) от I2a-L621, в то время как южные славяне имеют от 20% (Болгария) до 50% (Босния). Более высокий процент I2a-Din на юге, вероятно, вызван еще одним эффектом основателя, потому что южные славяне произошли на западе Украины, где отношение I2a к R1a было выше. Практически весь динарный I2a подпадает под ветвь L147.2, а большинство относится к ветвлению S17250, которые происходят от общего патрилинейного предка, который жил только 1800 лет назад.» https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_I2_Y-DNA.shtml
А 1800 лет назад никаких аваров и в помине не было.

Войдите, чтобы ответить
Александр Букалов:

12.11.2019 в 03:32

Кстати, на Ладоге у «словен», какие гаплогруппы? Такие же как у центральноевропейских и балканских славиний? Судя по всему, набор ладожских субкладов мало связан со Средним Дунаем. А если это так, то все рассказы о приходе славян с Дуная будут окончательно признаны поздними легендами. Кстати, и я уже писал об этом, польские историки давно так считают. Они считают родиной славян Среднее Поднепровье-южное Полесье, отказавшись и от теории родной польской прародины. Наука — ведь это не вера, и не хотелки. Кто не верит, см. польскую Вики, там об этом четко сказано, и со ссылками.

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  12.11.2019 в 13:23
  
  Известен только один надёжный могильник древних новгородцев — Хрепле. Не знаю, делался ли его генетический анализ. С антропологией давным давно разобралась знаменитая Алексеева: эти люди вышли из альпийской зоны. Фотографии я приводил зимой.
  Язык указывает на «собственно славянское» происхождение северных русских (окают и твердо говорят г) совершенно однозначно. Пробейте по Яндекс-переводчику союз КАК в разных славянских языках. ЮЖНЫЕ славяне и северный великороссы говорят КАК, КАКОЙ, «СЕВЕРНЫЕ» (ЗАПАДНЫЕ И ВОСТОЧНЫЕ славяне, КРОМЕ!!!! северных великороссов) говорят ЯК и пр.
  Иными словами, потомки «склавинов» КАКают :-)))), а потомки «антов» — ЯКют. Украинцы и белоруссы (вместе с акающими южными великороссами) не являются потомками «склавинов». Собственно «славянами» (потомками словен, *slovene) из современных восточных славян являются только русские, да и то не все, а именно новгородцы и суздальцы. Восточные и западные славяне — это в массе своей бывшие АНТЫ, родные братья «славян» (склавинов) не все же не «славяне»!
  
  Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  12.11.2019 в 16:20
  
  С черепами альпийскими та проблема, что согласно археологу Л.Л. Зализняку, с запада в Восточную Европу с мезолита по бронзовый век, и позднее, было несколько заметных переселений, и это оставило заметные антропологические следы. Вот поэтому и надо смотреть конкретные субклады ладожан — новгородцев, их набор и возраст, и сравнивать с Придунавьем. Пока есть все основания полагать,что и анты, и венеды имели понятие, что они славяне, но это название стало актуальным именно в окружении чуждых народов в Центральной Европе и на Балканах. Чтобы было понятно, прочтите стихотворение Расула Гамзатова об уровнях осознания человеком своей принадлежности: девочка — канатоходка, поразившая всех своим выступлением, в столице Дагестана говорит, что она из аула Цовкра, в Москве — что она из Дагестана, в Париже — что она из «Страны Советов» . Это классический пример из социальной психологии по поводу иерархичности самоосознания человека, его этнической/государственной принадлежности и социума в целом. Вот поэтому на далекой чужбине славянские переселенцы-колонисты и назывались самым общим, а не локальным именем — «словене/славене».
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Александр Букалов:
    
    12.11.2019 в 17:57
    
    P. S. Написанное выше не означает, что северо-восточные «словене» не могли прийти с Подунавья. Вполне могли. Просто кроме фразы из летописи иных доказательств практически нет. Их надо изыскивать. А что касается самоназвания славян, то я уже не раз отмечал, что этому в истории есть полная аналогия: все индоиранские народы считали себя ариями (общеродовое самоназвание), но обычно все они же как отдельные социальные общности назывались локальными племенными названиями. А имя «ариев» всплывало где-то на периферии или на колонизированных территориях — например, в Персии-Иране. И это не единичный случай.
    
    Войдите, чтобы ответить
  - Игорь Клименко:
    
    12.11.2019 в 22:19
    
    Уважаемый Александр! Идея Л.Зализняка о якобы мощных миграциях в мезолите тёмнокожих западноевропейцев в ареал белокожих кукрекцев ничем не подтверждается. Нашли в Крыму наконечник стрелы похожий на свидерский, но этого мало. Если говорить об относительной массовости, то присутствуют следы более многочисленных постсвидерцев на Волыни. Но это уже метисное население и следов его миграции на юг вроде бы нет. Опять же по Дебецу присутствует стабильное местное население с палеолита (австралоиды) и непонятные пришельцы древнесредиземноморской расы (по моему мнению зарзийцы).
    
    Войдите, чтобы ответить
  - Сергей Назин:
    
    14.11.2019 в 14:48
    
    Анты не имели понятия, что они «славяне». «Славянами» называли себя те, кого греки назвали «склавинами». Проведите мысленный эксперимент. Переведите с греческого на славянский простую мысль: Я «ант», а не «склавин». Анты не могли называть себя славянами! «Славяне» — это другой славянский (но только с нашей точки зрения) народ!
    
    Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

12.11.2019 в 07:53

Александру Букалову. Позвольте начать разбор «завалов», которые вы тут наделали. Действительно, англоязычная Вики содержит предположение о том, что динарик мог попасть в генефонд славян посредством кукутень-трипольской культуры. Но, с моей точки зрения, это явно устаревшая версия. Ныне наука генетика развивается довольно быстро. Википедия не всегда за нею поспевает.))) Когда неизвестные авторы писали данную статью, ещё не было известно, НАСКОЛЬКО ШИРОКО была распространена линия I2 в генофонде европейских аборигенов. Ныне, как я уже говорил, она была найдена почти повсеместно у европейских аборигенов, сохранившихся ещё с мезолита — от Пиренеев через Британские острова и Скандинавию до северной Польши и днепро-донецких племён. Об этом авторы теории кукутень-трипольского происхождения славянского динарика ещё не знали. Более того, на тот момент линия I2 была обнаружена на Балканах у неолитчиков (исследование Mattieson et al. 2017). Её и посчитали предковой для динарика, который встречался практически в тех же местах. А в качестве передатчика данной линии заявили трипольцев. Что известно на сегодняшний день? Тот балканский образец I2, что был обнаружен у дунайских неолитчиков НЕ ЯВЛЯЕТСЯ предковым для динарика. Зато образец из мезолитической Швеции (Мотала12), напротив, похоже как раз дальний предок динарика. Об этом писал Вадим Веренич.
Кое-что стало известно о генофонде кукутень-трипольцев. Цитирую по Вики: «Изучение останков из пещеры Вертеба около села Бильче-Золотое в Тернопольской области, относимых к периоду 3600—2500 гг. до н. э. и связываемых с трипольской культурой, позволило выделить митохондриальную ДНК семи индивидов, которая оказалась принадлежащей к митохондриальным гаплогруппам pre-HV, HV или V (2 образца), H (2 образца), J и T4 [16]. Такой набор меток является подтверждением родства населения этой культуры с народами балканского неолита, корни этих линий лежат в Малой Азии. Автохтонная линия в останках трипольцев оказалась преобладающей[17][18]. В 2017 году были опубликованы митохондриальные гаплогруппы H, H1b, H5a, H5b, HV, T2b, U8b1a2, U8b1b[19], а также K и W [20]. Находка у двух образцов митохондриальной гаплогруппы U8b1 может свидетельствовать о связи трипольцев с популяциями верхнепалеолитической Европы [19].
У четырёх трипольцев из пещеры Вертеба определена Y-хромосомная гаплогруппа G2a (три носителя G2a2b2a и один G2a), также характерная для культур балканского неолита, у одного — Y-хромосомная гаплогруппа E [21]«. В кратком переводе на простой русский язык: линия I2 у трипольцев пока не обнаружена. Возможно, что ее найдут, поскольку часть генофонда местных мезолитических европейцев к неолитчикам всё же попала. Но эти линии были у них в явном неньшинстве, уступая в частоте типичным ближневосточным неолитическим линиям G и E. Говоря ещё проще — трипольцы не годятся в качестве передатчика динарика славянам. Ибо у славян неолитических линий мало. Не говоря уже о том, что родился динарик не на Балканах, как думали ранее, а на европейском Севере.

Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  12.11.2019 в 15:56
  
  Про Вертебу я давно в курсе. Однако у специалистов есть большие сомнения по представительности выборки — всего несколько 4 человека из миллиона трипольцев.
  Кстати, я цитировал перевод не из Вики, а из Eupedia https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_I2_Y-DNA.shtml, а ее автор держит руку на пульсе, и достаточно грамотен по поводу специфических субкладов у славян.
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

12.11.2019 в 08:10

Почему я всё время обращаю внимание на североевропейское происхождение динарика? Чтобы не было соблазна посчитать, что славяне подхватили эту линию от аборигенов балканского полуострова. Не было на Балканах динарика до прихода склавов и аваров.
Какие доказательства североморского происхождения динарика? Тут вообще всё просто. Представьте, что имеется семья, где семь или восемь братьев проживают на одном маленьком острове, причем в разных его частях, и только один самый богатый брат — на континенте, вдалеке от них. Понятно, что само семейство происходит с острова, а один брат просто «отбился от стаи». Именно такую картину мы наблюдаем по динарику. Не смотря на его массовость, он всего лишь одна довольно узкая ветвь. А все остальные родственные ему ветви (Ислес и Дислес), их гораздо больше, хоть они и малочисленные, географически тяготеют к Британским островам. Вероятней даже к Доггерленду — земле в Северном море, некогда погрузившейся на его дно.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

12.11.2019 в 08:30

Динарик и германцы. В связи с североевропейским (североморским) происхождением динарика велик соблазн связать его с одним из германских народов, попавшим в Карпатскую котловину в эпоху Великого переселения народов. Таких немало. Готы, гепиды, герулы, руги, скиры, лангобарды в конце концов. Но тут ведь какая проблема? Практически все из перечисленных народов в Карпатской котловине были транзитом. Затем они ушли в Италию или ещё дальше на Запад и Юг. Если бы динарик был отметкой некого германского племени эпохи ВПН, он бы встречался и там, где этот народ закончил своё странствие по Европе — в Италии, Испании, на Юге Франции или на Севере Африки. К тому же, как я уже сообщал, генофонд лангобардов оказался уже изучен в первом приближении. Динарика там не оказалось. А ведь это не только генофонд самих лангобардов, но и всех их предшественников, осевших сначала в Паннонии, а затем в Северной Италии. Динарика там не было. Остаются под подозрением гепиды. Они пока не типировались. Проживали на востоке Карпатской котловины. В Италию и на Запад не ходили. В аварское время их расселили широко по всей котловине, в том числе и в Паннонии. Происходят они от вельбаркских плмен, чья прародина — север и северо-восток Польши, а также нынешняя калининградская область России. Всё ближе к тем местам, где это племя чисто теоретически могло подхватить динарик.
Но с гепидами тоже всё не просто. Во первых, некие остатки гепидов не ушли с основной частью племени и продолжали и в раннем средневековье проживать в районе мазурских озер и устья Вислы (видиварии). Во вторых, гепиды, достигнув могущества в Карпатской котловине, поддерживали связи как с ними, так и со своими родственниками в Крыму и на острове Готланд. Очевидно, что некие этнические гепиды проживали и там. Кроме того, гепиды являются генетическими родственниками готов — они вышли из одного вельбарского сообщества. А готы много где побывали.
В любом случае, повышения частот динарика нет ни на острове Готланд, ни на северо-востоке Польши, ни в Литве и северной Белоруссии. Следовательно, это не гепидская метка.

Войдите, чтобы ответить
- Андрей Степанов:
  
  12.11.2019 в 16:30
  
  Продолжу опросник уже без нумерации, тем более что моих к вам вопросов перевалило за сотню. В таких случаях уже навалом. Позвольте начать разбор «завалов», которые вы тут наделали - Уверены, что завалов не станет больше? Но эти линии были у них в явном неньшинстве, уступая в частоте типичным ближневосточным неолитическим линиям G и E. - Откуда такая информация? Насколько «явном»? В «явном» это насколько? Y-гаплогруппа Е тоже была в «явном большинстве»? Говоря ещё проще — трипольцы не годятся в качестве передатчика динарика славянам. - Где вашего «проще» доказательства (вы же надеюсь не считаете то… что вы тут рассказали аргументами?)? Ибо у славян неолитических линий мало. — Если неолитических линий мало, то каких больше? Или вы только Y-гаплогруппы подразумеваете? мтДНК не учитываете? А вы знаете что мужчины являются носителями маркеров Y-ДНК и мтДНК, а женщины — только мтДНК? Получается маркеров мтДНК в три раза больше. Y-днк передаются с Y-хромосомой по отцовской линии, от отца сыновьям, а маркеры мтДНК — по материнской линии, от матери ВСЕМ детям. Не говоря уже о том, что родился динарик не на Балканах, как думали ранее, а на европейском Севере. - И кто на Севере роды принимал? Не вы? Если не вы, то кто? Источник? И главное, когда это произошло? Хронологию событий. Почему я всё время обращаю внимание на североевропейское происхождение динарика? Чтобы не было соблазна посчитать, что славяне подхватили эту линию от аборигенов балканского полуострова. - Интересная у вас научная методология. Вы отвлекаете внимание одним бредом от другого. Хитро. А мы когда-нибудь можем рассчитывать на научные данные в ваших построениях? Или оно сугубо строится на вашем природном очаровании, которым вы пытаетесь нас соблазнить, чтобы «не было соблазна посчитать»? Я уверен в жизни вы им успешно пользовались, но не сегодня. Не было на Балканах динарика до прихода склавов и аваров. — Откуда такая уверенность? Настойчиво пытаюсь выяснить ваши ИСТОЧНИКИ? Только не ссылайтесь на ваш мозг. Какие доказательства североморского происхождения динарика? Тут вообще всё просто. Представьте, что имеется семья… а один брат просто «отбился от стаи». Именно такую картину мы наблюдаем по динарику. - То есть у вас в ДОКАЗАТЕЛЬСТВАХ СКАЗКИ «О семи братьях», придуманные ВАМИ же? Я вот несколько раз перечитал ВАШУ СКАЗКУ, но так и не смог усмотреть доказательства североморского происхождения динарика в том, что какие-то бедные братья жили в разных частях какого-то острова Буяна, а один БОГАТЫЙ жил на континенте. Причем он отбился от какой-то стаи. При этом вам как-то понятно, что семейство на острове (мне вот непонятно почему это семейство оказалось на острове, нет предистории). Это случайно не ваша современная интерпретация «Аленького цветочка»? И как интересно вы в этой инсталляции увидели не только динарика, но и доказательства его происхождения? При том, что для вас Тут вообще всё просто. Что же у вас за расщелина такая. Вероятней даже к Доггерленду - Так Доггерленд не остров. Или у вас это и есть тот сказочный остров, на котором сидели бедные братья? А динарик — богатый родственник? …. Так динарик молоденький, а Доггерленд исчез в 7 тыс. до н.э. Какая связь? Как его «зачали» сквозь пространство и время? Не пойму, вы интернет-порталы перепутали что ли? Или пишите по «горячим следам»? В связи с североевропейским (североморским) происхождением динарика велик соблазн связать его с одним из германских народов, попавшим в Карпатскую котловину в эпоху Великого переселения народов. — Становится похоже на тенденцию. Всем становится соблазнительно считать или связать. Игорь понятно, в данном тренде — у него гаремы, бордели, рабы, плети, слуги, госпожи, лайкра… Мысли в одном направлении. Но тут ведь какая проблема? Практически все из перечисленных народов в Карпатской котловине были транзитом. - В чем Игорь молодец, так в том, что сам придумывает эти проблемы и сам же их решает. Если бы динарик был отметкой некого германского племени эпохи ВПН, он бы встречался и там, где этот народ закончил своё странствие по Европе — в Италии, Испании, на Юге Франции или на Севере Африки. - Какая связь? А что на Севере Африки до сих пор вандалы живут? И почему только «закончил», а почему не «начал»? В чем подвох? Или вы уже отказались от идеи найти в Северном Китае динарика? генофонд лангобардов оказался уже изучен в первом приближении. — Весь генофонд лангобардов? Да еще в Первом приближении? Динарика нет? Так там почти нет I1. Что делать тогда будем? Исключим лангобардов из германцев? Лишим их скандинавских званий? Смотрите, одно дело когда за вами гоняются полтора землекопа и один Шерлок Холмс, другое дело если вас начнут преследовать все лангобарды и скандинавы заодно. Остаются под подозрением гепиды. Они пока не типировались… Но с гепидами тоже всё не просто… Следовательно, это не гепидская метка. - Обращайтесь. Любые исторические тайны, ребусы, загадки, теории. Уж начто с гепидами не просто, минута и вопрос снят. Каждый серьезный исследователь, выходящий на просторы планеты Земля со своей теорией обязан отвечать за нее. В прямом и переносном смысле. Отвечать на любые адекватные вопросы, заданные по данной теории и ее аргументации, быть готовым к ее защите. Если такой «теоретик» не в состоянии доказательно обосновать свою теорию, прячется от вопросов, не может на них ответить, возникает вопрос «был ли мальчик». Я Игорю задал множество вопросов по существу, ответа не получил ни на один. А была ли теория? П.с. Предлагаю создать на сайте раздел «Фентези» или «Желтые страницы истории», где и располагать подобные материалы.Полагаю, данный раздел был бы самым популярным, фонтанирующий идеями, которые со временем вполне могли бы перейти в разряд научных фактов. П.с. Игорь, самое неприятное — у вас нет прогресса. А должен быть.
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

12.11.2019 в 19:19

Александру Букалову. Как раз с ариями и индоиранцами всё не так просто. считается, что все ираноязычные индоевропейские племена полагали себя ариями. такое мнение сложилось в науке уже давно. Некоторые деятели типа адольфа гитлера или Анатолия Клёсова вообще склонны были трактовать это сообщество чрезвычайно широко. если послушать Клёсова, то арии появились как минимум 6 тысяч лет назад и занимали чуть ли не половину евразии, от Анатолии и Балкан, откуда они по Клёсову пришли в европу до Русского севера, Средней Азии, а позже и Ирана с Индостаном. На самом деле, если стряхнуть с себя данное навождение и возвратиться к историческим реалиям, то окажется, что об ариях достоверно известно весьма немногое. Так называли себя исключительно те племена, что пришли на территорию Ирана и Индии. И всё. Остальное — беспочвенные фантазии. Да, эти племена были языковыми родственниками друг другу. Но у нас нет ровно никаких доказательств, к примеру тому, что все индоевропейские степные племена, обитатели Средней Азии, называли себя ариями и относили к одному сообществу. Напротив, очень многие обитатели тех мест ариями себя не считали. Одно время ученые связывали с ариями андроновскую культуру, довольно обширное образование Бронзового века — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0
Теперь в этом возникает всё больше обоснованных сомнений. Те же андроновцы даже по генофонду оказались весьма разнообразны. Цитирую Вики: «Генетические исследования останков андроновцев показали наличие у представителей культуры Y-хромосомной гаплогруппы R1a1, R1b M73, Q1a и Y-хромосомной гаплогруппы С (prd M48)». Миф о тысячелетнем мире ариев, носителей гаплолинии R1a, рушится буквально на наших глазах. А если вспомнить, что из Средней Азии, из недр андроновского сообщества чуть позже вышло огромное множество степных кочевых племен: сарматы, саки и прочие, и никто из них, тем не менее, ариями себя не считал, хотя многие из них говорили на индоиранских языках, то получится, что мы имеем дело с очередным застарелым научным мифом. И вот теперь вы, Александр, при помощи этого протухшего арийского мифа пытаетесь оправдать другой давно пропавший и пованивающий миф — о том, что все славяноязычные племена в раннем Средневековье считали себя одним сообществом и имели общее самоназвание — славяне или словене.

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  14.11.2019 в 14:56
  
  Поддерживаю Игоря Павловича! Сарматы себя ариями не считали совершенно точно. Фирдоуси пишет в «Шахнаме» о трех братьях: Ирадже, Сальме и Туре. Это эпонимы арийцев, сарматов и тюрок. Названия совокупности родственных народов всегда давались по принципу pars pro toto. И «арии», и «славяне» и «тюрки» изначально были названиями конкретного народа, одного из многих арийских (индоиранских), славянских и тюркских по языку племён. Изначальная всеобщность этих этнонимов — выдумки позднейших классификаторов.
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

12.11.2019 в 22:56

Игорю Клименко. Вы пишите: «Есть определённые схожести между днепродонецкими и древлянами». И это вы считаете доказательством того, что линия I2 попала к славянам непременно от днепро-донецких племён? Начнём с того. что древляне — это уже восточнославянское племя, существовавшее с точки зрения славянского этногенеза очень поздно — в 10 веке. Оно занимало лишь малую часть восточнославянских земель, север ареала дулебских племен. Это капля в славянском море, не более того. Делать по этой капле какие-либо выводы о происхождении всех славян категорически нельзя. Тем более, что подавляющее количество раннеславянских племен ничего общего в плане антропологии ни с дулебами, ни, тем более, с днепро-донцами не имела. Ни западные славяне, ни южные не отличались столь массивными черепами, да и среди восточных славян такой тип был редкостью. Так что антропология связь славян в целом с днепро-донцами скорее отрицает. Зайдем со стороны генетики. Если представить, что вы правы, то где-то в Полесье должны были сохранится потомки днепро-донцев, которые уже в раннем средневековье в виде населения праго-корчакской культуры распространились повсюду. Именно они, дескать, должны были разнести линию I2 по славянскому генофонду. А теперь посмотрите карту реального распространения праго-корчакской культуры. составленную ещё академиком Валентином Седовым — http://kdet.ucoz.ru/Picture/8/55-004.jpg
Основная миграция праго-корчакцев шла через юг Польши в Чехию и Восточную Германию. Но ведь это те страны, где динарик встречается с малыми частотами. Не хотите же вы сказать, что оправляясь в Польшу, Чехию и Восточную Германию полесские затворники проводили генетическое типирование? Тех, у кого был динарик, оставляли в Полесье и на Украине, либо отправляли на Балканы. У кого его не было — шли на Запад, огибая с севера Карпаты. Только слепой не видит, что средневековые славяне — это не потомки одного племени, но различные по генетическому происхождению племена, перешедшие на использование общего языка. Предки восточных славян жили на Днепре и были готами и балтами. Предки южных славян обитали на Балканах и считались фракийцами. Предки западных славян жили на Одере, Эльбе и Висле и говорили на германских наречиях. Общего генетического или антропологического стержня у славян нет. Даже динарик лишь в некоторой степени претендует на роль объединяющего всех славян начала. Но он родом никак не из Полесья, и не из Восточной Европы. Если вам будет интересно, ознакомьтесь с деревом субкладов I2, где помечены родственные динарику ветви. Вот дискуссия об этом с указанием возможного места происхождения динарика — http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=175&page=16
И перестаньте, ради всего святого, приписывать генетическим меткам некие антропологические признаки. Это всего лишь метки. Носители линии R1a могут быть как типичными северными европеоидами (пример — поляки), так и типичными монголоидами (пример — киргизы).

Войдите, чтобы ответить
Александр Букалов:

12.11.2019 в 23:07

Игорю Коломийцеву. Не забывайтесь. Если с вами еще общаются, это не основание для хамства — явного или неявного. Или вас просто игнорировать? Когда человеку нечего возразить или он невежда — делается попытка с грязными намеками. И не надо «ля-ля» , и опускаться до перевода стрелок с ассоциациями с Клесовым и Гитлером. Вы на научном сайте, или где? И наверное вам невдомек, что все эти вопросы подробно разбирались здесь на сайте с участием проф. Л. С. Клейна 2-3 года назад. А в вопросе надо разбираться, а не делать многозначительные намеки. Прежде, чем рассуждать про андроновцев, почитайте монографию Е. Е. Кузьминой «Откуда пришли индоарии?» Вы ее явно не читали. Ведь все было понятно еще до генетических данных. Популярно- из Вики: «В лингвистике под ариями (или индоиранцами) имеются в виду только две группы индоевропейцев: все народы, говорящие на языках индоарийской группы, и все ираноязычные народы[3]. Для этнонима *a/āri̯a- предполагается возведение к индоевропейской форме *ar-i̯-o-, отражённой[4], по всей вероятности, также в др.‑ирл. aire «знатный», «свободный» и др.-сканд. (рунич.) arjōstēR «знатнейшие». Последние слова, однако, никогда не использовались в качестве этнонима, в то время как в языках индоиранских (арийских) народов помимо значения «благородный» слово имело ярко выраженную этническую коннотацию, противопоставлявшую ариев («своих людей») окружающим чужим народам — др.-инд. anā́rya-, авест. anairya- «не-арий», «чужак». В 1938 году Паулем Тиме была выдвинута получившая в своё время широкое распространение и критически переосмысленная Э. Бенвенистомэтимология *ar-i̯-o- как «проявляющий гостеприимство» по отношению к *ari (др.-инд. arí «друг», «враг», «чужестранец»)[6]. Данная гипотеза подтверждается наличием др.-инд. aryá- (←*ari̯a-) «господин», «хозяин дома», прямо соответствующего иранским вариантам этнонима (с кратким а-). При этом древнеиндийский вариант с долгим ā- (ā́rya-) можно трактовать как вриддхи-форму от aryá-, то есть «член союза домохозяев-aryá, в котором проявляется взаимное гостеприимство». С этим соотносится и такое важное общеарийское обожествляемое понятие как *ari̯aman- (др.-инд. aryaman-, авест. airyaman-) — Арьяман, букв. «арийство», божество дружбы, гостеприимства и свадьбы. Др.-инд. arí «друг» (но и «враг» как «чужак»), по всей видимости, имеет параллели в хетт. ara- («товарищ») и с арм. ari(«ари» — «мужественный»). Для этого слова Семереньи предполагал ближневосточный источник (ср. угар. ′arj «родственник», «товарищ»)[7][8]. В древнюю эпоху у ариев термин *a/āri̯a- (арий/арья) был основным надплеменным этнонимом, обозначавшим у индоиранских народов совокупность арийских племён, с которыми они ощущали родство и непосредственную этническую связь. Широко применялся термин также и в лингвистическом смысле: арийский язык — родной язык индоиранцев. Между тем, исторические свидетельства бытования этнонима относятся ко времени после распада индоиранского единства. Поэтому для индоиранской этнонимии характерно с одной стороны исключение из охвата этнонимом арья окружающих народов такого же арийского происхождения.» Кушанский царь Канишка в составленной на бактрийском языке Рабатакской надписи называет сам язык надписи «арийским» (αριαο)[23]. Представление об ариях как этнической общности пережило парфянский период (династия Аршакидов), что видно изпарфянских версий надписей Сасанидов, где царь именуется šāhān šāh aryān «царь царей ариев (MLKYN MLKʾ ʾryʾn)», хотя сведений, что так себя называли сами Аршакиды, нет. В среднеперсидском языке этноним ариев развивался с эпитезой: *arya- > *airya- > ēr (ʾyr), множ. числ. ērān (ʾyrʾn) «иранцы», «благородные». При этом к этнической коннотации добавляется религиозная, ēr по сути становится синонимом слову weh(dēn) «следующий Благой (Вере)», «зороастриец», противопоставленным термину anēr «неарий», «незороастриец». Ранние Сасаниды именуют себя ēr māzdēsn (ʾyr mʾzdysn) «арий, почитатель Мазды»[24]. При этом Сасаниды выносят вперёд политическое значение этнонима и впервые формулируют идею «Иранской империи» — парф. aryānšahr (ʾryʾnḥštr), ср.перс. ērānšahr (ʾylʾnštr) < др. иран. *aryānām xšaθra- «Царство ариев», именуя себя «царь Эрана и Анерана» (ариев и неариев) — ср.перс. šāhān-šāh Ērān ud Anērān (MLKʾn MLKʾ ʾyrʾn W ʾnyrʾn), др.-греч. βασιλεύς βασιλέων ἀριανων. Термин Эран (совокупность ариев, арийские земли) широко используется в новой титулатуре чиновничества, в топонимах, в религиозной и политической пропаганде[25]. В эту эпоху на другом конце ираноязычного мира, в южнорусских и северокавказских степях, «ариями» именует себя другой иранский народ — аланы. Подобно тому, как сасанидские иранцы не считали «ариями» незороастрийские иранские народы, в частности, аланов, сами аланы также распространяли этот древний этноним только на самих себя.»
«Ни один из современных индоиранских народов уже не называет себя ариями и на уровне традиционной культуры в целом не осознаёт арийского происхождения и родства со всеми арийскими народами на почве общеарийского наследия. Сохранившиеся вторичные производные от этого корня в качестве этнонимов редки, большинство индоиранских народов именуют себя локальными или племенными названиями.» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B8%D0%B8
И с точки зрения социальной психологии нет особой разницы в описанной ситуации и с самоназваниями славян и славянских племен.

Войдите, чтобы ответить
Александр Букалов:

12.11.2019 в 23:10

Кстати, отставив в сторону самоназвания, можно спросить, а какой язык был у всех этих племен — антов, венедов, склавинов? Он ведь был один — «словенский/склавинский». Не так ли? Ср.: «А словеньскый язык и рускый одно есть, от варяг бо прозвашася русью, а первое беше словене; аще и поляне звахуся, но словеньскаа речь бе». «Се бо токмо словенеск язык в Руси: Поляне, Деревляне, Ноугородьци, Полочане, Дреговичи, Север, Бужане, зане седоша по Бугу, послеже же Велыняне. А се суть инии языци, иже дань дають Руси: Чюдь, Меря, Весь, Мурома, Черемись, Моръдва, Пермь, Печера. Ямь, Литва, Земигола, Корсь, Норома, Либь: си суть свой язык имуще, от колена Афетова, иже живуть в странах полунощных.»

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  14.11.2019 в 15:02
  
  Общий язык «склавинов» и «антов» называют славянским только современные ученые. Прокопий НИКАК его не называет! Это значит, что склавин называл его «славянским», а ант скорее всего «*вятским» (наиболее вероятная славянская проформа греческого «антский»).
  А вот общий язык готов, вандалов, бургундов и гепидов он ПРЯМО называет ГОТСКИМ (война с вандалами, первая книга). Славяне изначально — название конкретного славяноязычного «племени», а не «славян вообще»!
  
  Войдите, чтобы ответить
Александр Букалов:

12.11.2019 в 23:46

О причинах выведения летописцем славян с Дуная. Это прямо связано с учительской традицией Кирилла и Мефодия. » Русь и «вси языци» Уже говорилось, что разыскания Нестора по начальной истории славян не имели чисто книжного «академического» значения. Ведь главным вопросом летописи, сформулированным в ее заглавии, был вопрос: «Откуда есть пошла Русская земля?» Летописец знал из дошедших до него преданий, что само имя русъ имеет варяжское (скандинавское) происхождение, и «изначальная» русь была призвана вместе с варяжскими князьями в Новгород. Но язык, на котором составлялась летопись и на котором говорили современные летописцу русские люди, был славянским, тем самым, на который перевели Священные книги славянские первоучители Кирилл (Константин) и Мефодий. Их миссия была направлена ко всем славянским народам, о чем говорится в «Прогласе к святому евангелию», приписываемом самому Константину Философу: «Слышитие оубо, народи Словеньсти. Слышите слово, от Бога бо приде». Словене — народы слова — должны были услышать истинное слово Божие (ср. Толстой 1988; Топоров 1998. С. 24-25; Панченко 1992. С. 200-201). В недавно открытой древней «Службе первоучителю Мефодию» славянский апостол назван не только «великим гражданином Моравской земли» — «слава и похвала» ему идет от «северьскых стран» (Мошкова, Турилов 1998. С. 16): «северные страны» перестают быть синонимом варварства. Продолжающий кирилло-мефодиевскую традицию русский летописец констатировал: «А словеньскый язык и рускый одно есть, от варяг бо прозвашася русью, а первое беша словене» (ПВЛ. С. 16). Причислив современную ему русь к словенскому языку, летописец включил ее в славянскую общность народов, населяющих Европу от Дуная до Варяжского (Балтийского) моря и Новгородчины. Но историческим центром славянской общности для летописца оставался Дунай, так как там, в Моравии, учили Кирилл и Мефодий и там, в Иллирике, провинции Римской империи («от Иерусалима до Иллирика»), согласно христианской традиции (Римл. XV. 19) учил еще апостол Павел — «апостол язычников», составивший два послания к фессалоникийцам, в Солунь — на родину первоучителей славян. Иллирик (и Фракия) стал главным объектом экспансии и колонизации славян (и тюрков-кочевников) со времени царствования Юстиниана (ср. Свод. Т. 1. С. 189 и сл.), в церковном же отношении эта провинция некогда находилась под юрисдикцией Рима (что породило споры о праве на власть папы или константинопольского патриарха во вновь крещеной Болгарии — ср. Оболенский 1998. С. 103-104). «Тем же и словеньску языку учитель есть Павел, от него же языка и мы есмо Русь, тем же и нам Руси учитель есть Павел» (ПВЛ. С. 16). Эта тема равноправия Руси как христианской державы с другими странами оставалась актуальной на протяжении всего средневекового периода, начиная с Илариона: еще Иван Грозный ссылался на летописную легенду об Андрее Первозванном как на свидетельство одновременного распространения христианства на Руси и в Риме. Летописное изыскание о начале христианства и книжной культуры у славян А. А. Шахматов (1940. С. 80-92) возводил к предполагаемому западно-славянскому (моравскому) «Сказанию о преложении книг на словенский язык», посвященному миссии Кирилла и Мефодия и сохранившемуся в составе Повести временных лет. Каковы бы ни были источники этого летописного сюжета (ср. Флоря 1985), это изыскание повлияло на дальнейшую работу летописца и на направление поисков места начальной руси среди «исторических» народов. Главным образцом и источником для построения картины мира средневековых книжников оставалась Библия с ее преданием о расселении потомков сыновей Ноя и «Таблицей народов» (Бытие X). Начальная летопись использовала основанные на той же традиции греческие хронографы — Хронику Малалы (в древнерусском переводе — в составе т. н. Хронографа по Великому изложению, согласно А. А. Шахматову) и Хронику Георгия Амартола: но ни в Библии, ни в «Таблице народов» греческого хронографа не было упоминаний ни славян, ни руси. Здесь-то и понадобились приведенные ранее построения: используя Хронику Амартола, где перечисляются полунощные и западные страны в «Афетовом колене», летописец помещает словен вслед за упоминанием Иллирика (ПВЛ. С. 7) — ведь в этой римской провинции учил Павел, эту область по приведенным свидетельствам латинских авторов «захватили у ромеев» славяне еще в VII в. В соседней провинции — Паннонии, напоминает далее Нестор, епископом был уже другой апостол — Андроник, а его «наместником» на паннонской кафедре стал первоучитель славян Мефодий. При описании славянского расселения после вавилонского столпотворения летописец отождествляет славян с жителями соседней с Иллириком и Паннонией римской провинции — Норика: «нарци (в Ипатьевском списке—норци,—В. П.), еже суть словени». Норик расположен к северо-западу от Паннонии в предальпийской области, там, где на крайнем пределе славянского расселения в Каринтии жили словенцы — летописные хорутане. Неясно, каким источником пользовался в этом случае летописец, но уроженец Паннонии Мартин Бракарский еще в VI в. при перечислении народов, испытавших влияние христианства, помещает славян (склавов) перед жителями Норика (Nara: Свод Т. 1. С. 358-358) (В этом отношении текст Толковой палеи (ср. Палея толковая. Стб. 237-238: «От Афета же си суть рожшиися языци, иже в столпотворение разделени быша: а — мидои, в — кападокии, г — галати, иже суть кельтеи […], ги — норица, иже суть словени») может отражать более ранний источник Повести временных лет (ср. Борцова 1989)). Видимо, легенды о происхождении христианства у славян стали известны Нестору благодаря кирилло-мефодиевской традиции, определявшей место славян во всемирной истории и всемирной империи — Риме.» http://www.historicus.ru/rus_i_vsi_yazutsi/ P. S. То есть очевидно, что летописец выводил славян с Дуная, исходя из религиозно-культурных взглядов, а не на основании реальных документов (их попросту не было), тем более он сам был монахом.
P. S. S. Польские историки тоже поняли мифологический характер выведения славян с Дуная, а также отказались от патриотической польской версии и как подавляющее число историков считают родиной славян Среднее Поднепровье — Южное Полесье.

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  14.11.2019 в 15:21
  
  Объясните пожалуйста подробнее механизм превращения «легенд о происхождении христианства у славян» в «легенду о происхождении славян». В силлогизме «где крестился, там и появился» нет никакой логики. Я не вижу связи между двумя вопросами, едва ли видел ее и Нестор.
  Только не надо пустопорожних рассуждений, приведите конкретные примеры из истории где место крещения превратилось в место возникновения какого-либо народа.
  
  Войдите, чтобы ответить
Александр Букалов:

13.11.2019 в 00:03

«Главное для летописца здесь — языковое единство, а не конкретная племенная принадлежность. Этим рассуждением он и заключает разыскания о славянах и славянской письменности: «А словеньскый язык и рускый одно есть, от варяг бо прозвашася русью, а первое беше словене; аще и поляне звахуся, но словеньскаа речь бе».
Это языковое славянское единство было реальностью для Нестора и в конце XI в., когда кириллическая традиция развивалась не только в Болгарии (и у других южных славян), но и у западных славян — в чешском Сазавском монастыре и даже в Польше (ср. Бернштейн 1984. С. 111-112). Нарастающие различия между близкими «русским» (древнерусским) и «словенским» (древнеславянским, старославянским — церковнославянским) языками, в противоположность традиционной для Запада ситуации двуязычия, осознаваемому различению латинского языка Писания и профанических разговорных языков, составляют сложную проблему в истории всей русской культуры (ср. Успенский 1994; Живов 1998а).» http://www.historicus.ru/rus_i_vsi_yazutsi/

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  14.11.2019 в 15:23
  
  Летописец дает самый подробный перечень отдельных славянских племен, подтвержденный сведениями Константина Багрянородного, а вы говорите, что его не интересует племенная принадлежность!
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Клименко:

13.11.2019 в 00:10

Игорю Коломойцеву.
вы считаете доказательством того, что линия I2 попала к славянам непременно от днепро-донецких племён?
Как вариант. Могла также попасть от шаровиков. Просто полесские болота наиболее безопасное место для возрождения носителей данной гаплогруппы.
древляне — это уже восточнославянское племя, существовавшее с точки зрения славянского этногенеза очень поздно — в 10 веке.
Не факт. В ПВЛ присутствуют «дереви» в раннем славянстве. На Балканах зеркальная Житомирскому Полесью топономика. Антропология древлян индентична антропологии жителей Молдовы в аварское время.
подавляющее количество раннеславянских племен ничего общего в плане антропологии ни с дулебами, ни, тем более, с днепро-донцами не имела. Ни западные славяне, ни южные не отличались столь массивными черепами, да и среди восточных славян такой тип был редкостью. Так что антропология связь славян в целом с днепро-донцами скорее отрицает.
Вообще-то греки отмечают мощную статуру антов и склавинов. Присутствует подобное население в Киевской и Черняховской культурах. Дулебы подверглись определённой метисации от балтов, поэтому несколько более узколицые. Но если дулебские женщины запрягались аварами вместо коней, то видать это были мощные женщины. Так что связь славян с днепродонцами по сравнению с другими народами очень даже. Понятно, что при поглощении склавинами местного балканского населения произошла некоторая грацилизация черепа, что видно у северян.
Основная миграция праго-корчакцев шла через юг Польши в Чехию и Восточную Германию. Но ведь это те страны, где динарик встречается с малыми частотами. Не хотите же вы сказать, что оправляясь в Польшу, Чехию и Восточную Германию полесские затворники проводили генетическое типирование?
Вопрос конечно интересный. Но хорватские историки ведут своё происхождение с района Вислы. И они – динарики. Опять же лужицкие сербы, бодричи, лютичи выглядели помощнее германцев и западных славян (присутствует балтийская примесь). Вопрос, когда они (полесские затворники) там появились? Вспоминаем неслучайную дружбу балтийских славян с киевлянами – родня.
Предки восточных славян жили на Днепре и были готами и балтами. Предки южных славян обитали на Балканах и считались фракийцами. Предки западных славян жили на Одере, Эльбе и Висле и говорили на германских наречиях. Общего генетического или антропологического стержня у славян нет.
Тут не могу согласиться. На Днепре много кто жил – временно. Но в конце концов всех ассимилировали славяне, на Балканах – не всех. Западные славяне говорили однозначно на диалекте славянского языка. Причина проста готы и саксы никого не ассимилировали. Думаю связано с религией. Вспомним, что в Черняховской культуре присутствуют очень богатые захоронения священнослужителей. Тацит о семьях готов обращает внимание на преданность членами семей друг другу.
распространения праго-корчакской культуры
Тут следующий нюанс. Корчак имеет свои особенности по сравнению с Прагой. То есть можно предполагать наличие влияния аборигенного населения (затворников).

Антропология и морфология славян отличается от окружающих народов. Череп более широкий, лицо ниже, нос немного шире, мощная статура, скромные захоронения. По менталитету – земледельцы, рыбаки. В военном деле предпочтение пехоте. Требует более детального изучения религия, семья, община.

Войдите, чтобы ответить
Александр Букалов:

13.11.2019 в 02:23

В связи с I2а Веренич предположительно пишет о славянизированных германцах. Но на роль предносителей «славянской» ветви из I2а еще лучше подходят кельты, жившие на западной Украине -Галиции, названной по их имени, вперемешку с германскими племенами:
«Железный век. В конце V в. до н. е. Лужицкая культура приходит в упадок и на смену ей постепенно приходит Латенская культура кельтских племен, мигрировавших из южной Швейцарии на восток. Изобретя первыми в Европе конницу как род войска, кельты легко покорили и ассимилировали лужицкие племена; кроме того, кельтская железное оружие и амуниция была лучше лужицкой. Именно среди находок латенской культуры в галицких землях впервые появляется гончарный круг.
Уникальный археологический комплекс латенской культуры, исследован у с. Бовшев на р. Гнилая Липа (11 км к северу от Галича), безусловно свидетельствует о пребывании кельтских племен на территории Галичины задолго до появления славян. Возраст этой археологической находки исследователи определяют как середина II в. до н. е. — вторая четверть I в. до н. е. Пребывание кельтов в верхнем Поднестровье подтверждается также и письменными источниками. Клавдий Птолемей упоминает в этой местности четыре кельтомовни урбаноним: Карродунон, Маетониум, Вибантавариум и Ерактон. Первый из них, Карродунон, етимологизуеться исключительно на кельтском почве: от кельт. karr- «камни» и dun- «крепость».
В раннем средневековье (VI в. Н. Э.) Эта территория была заселена конгломератом племен: кельтами, лужитамы, готами и вандалами (Пшеворска и Пуховская культуры).
Во время великого переселения народов, через галицкие земли в Западную и Южную Европу одна за другой прошли волны народов:
IV-V вв. — сарматы (аланы)
V в. — гунны;
VI-VIII вв. — авары;
VI в. — славянские племена сербов, хорватов, чехов и другие;
IX в. — болгары, мадьяры, печенеги, половцы.
Опустошительные набеги гуннов разрушили большинство местных поселений, сильно сократилась численность населения, культура пришла в упадок.
В конце концов, с середины VI в. на этих землях поселились прибывшие славянские народы — карпатские хорваты [11] (по другим данным, белые и красные хорваты [12]), дулебы, тиверцы, бужани и др. Местные кельтские и кельтско-лужицкие племена были частично вытеснены в западную Европу, частично ассимилированы. Однако многие топонимы и культурно-бытовых элементов кельтского фольклора остались в культуре славянских племен (Бойкивщина). https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B0#Залізна_доба
То есть славяне ассимилировали кельтов, и уже среди них началось распространение той «славянской» ветви. И по времени — тоже прекрасное совпадение.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

13.11.2019 в 07:20

Александру Букалову. Уважаемый Александр, не сердитесь, но вы элементарно путаете круглое с горячим. Мощная стать — то есть высокий рост и крепкое сложение НЕ ЕСТЬ синоним протокроманоидного антропологического типа, известного по днепро-донецким могильникам. Этот тип определяется исключительно по краниометрии (то есть измерению основных показателей черепов). Поскольку кроманоидное население — далеко не единственное в Европе, отличавшееся высоким ростом и крепким сложением. Скорее все североевропейские народы могли похвастать этим. Вы пишите: «Вообще-то греки отмечают мощную статуру антов и склавинов». Это по вашему, доказательство того, что последние происходят напрямую от днепро-донецких племён?! Не смешите публику. Для греков и римлян любые северные варвары казались рослыми и статными. Почитайте, к примеру, что пишет Тацит о германцах. Никаких измерений антских или склавинских черепов византийцы не проводили. Потому наивно приписывать данным племенам кроманоидный тип внешности. Да и прямые потомки летописных антов и склавинов — румыны, молдаване, украинцы — отнюдь не отличаются кроманоидным типом внешности. Кроманоидный антропологический тип вообще исчезает в Восточной Европе уже в Бронзовом веке и появляется там разве что с аварской миграционной волной. У аваров, как известно, встречались кроманоиды А и В в терминологии венгерских антропологов. То что часть дулебов, а именно будущие древляне, отличались данным типом внешности может быть элементарным «приветом» от аваров, которым дулебы подчинялись и которые могли использовать дулебских эенщин и более рационально, нежели запрягать в телеги вместо тяглового скота.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

13.11.2019 в 07:42

Александру Букалову. Нет никакого общеславянского антропологического типа. Нет и всё. Это вас, Александр, обманули. Многие южные славяне — южные болгары, македонцы — в антропологическом плане практически не отличимы от неславянского населения Балкан — греков и албанцев. Чехи — типичные центральноевропейцы, не отличимые от южногерманских соседей. Белорусы неотличимы от литовцев и латышей. Северные русские от фино-угорских народов. По своему генофонду славянские племена тоже похожи на соседей. Болгары и македонцы — на северных греков. Лужицкие сербы — на скандинавов. Белорусы на литовцев. Северные русские на те финские по языку народы, что всегда обитали на этой территории. Славяне — это в целом сборная солянка практически всех ранее существовавших в Восточной Европе народов. Загадка заключается лишь в том, как эта разношерстная масса племен перешла на единый язык. И тут без Аварского каганата в объяснении данного явления не обойтись. Что касается общего названия «СЛОВЕНЕ», то оно дано этим племенам очень поздно — в 9 веке. Дано миссией Кирилла и Мефодия, монахи которой обнаружили сие уникальное языковое единство. Происходит это название от термина «слово» и означало «понимающие нашу словестность». Кирилло-мефодьевская братия знала, что в греческих летописях этих северных варваров называли «СКЛАВИНОЙ» и специально подыскивала термин, похожий на это название, но происходящий из славянских языков и лишенный оскорбительного подтекста. Что касается общности языка летописных антов и склавинов, то нет никаких доказательств, что этот общий язык был словенским. Напротив, есть множество доказательств обратного. Например, анские имена, явно кентумные по произношению. Славяноязычные племена их бы даже выговорить не сумели — Келагаст, к примеру. Есть слово «рикс», которым склавины именовали своих вождей. Тоже явно не славянское, а похожее на кельтское. Отсюда вывод — ранние летописные склавины и анты по славянски ещё не говорили.

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  14.11.2019 в 15:44
  
  Позволю себе напомнить. Славянский антропологический тип существует. Алексеева выделяет в составе самых разных антропологических типов средневековых славян ОДИН, который НЕ ВСТРЕЧАЕТСЯ у неславянского населения средневековой Европы. Этот тип характеризует только славян. В более раннее время он встречается только в античных могильниках в Австрии и бывшей Паннонии (венгерское Задунавье). В еще более раннее — в могильниках культуры колоколовидных кубков в Центральной Европе и Подунавья.
  Таким образом родина славян (не всех, но их «этнического ядра») — Дунай, и они сидят там еще с халколита. Это факты и их в «упор не видят» только потому, что в случае их признания 99,99… % литературы по славянскому этногенезу (а значит и авторов ея) придется отправлять в утиль. А это явление TOO BIG TO FAIL и поэтому крутится бесконечная шарманка о летописце-фантазёре, «полесской прародине» и пр. и т.п…
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

13.11.2019 в 08:08

Прошу прощения у Александра Букалова. Мой ответ по антропологии древлян был на самом деле адресован не ему, а Игорю Клименко. Что же касается предмета нашего спора — самоназвания арии, то я остаюсь при своём мнении — далеко не все ираноязычные индоевропейские племена использовали данный этноним. Ни саки, ни сарматы, ни аланы не знали слова «арии». Хотя говорили на языках иранской группы. Это факты. Очевидно, что термин «арии» имел хождение в очень ограниченный отрезок времени — около середины 2 тысячелетия до нашей эры и на весьма ограниченном пространстве. Это вполне очевидно. Большинство степных индоевропейских народов Средней Азии не знали данного термина. Не знали его и степные племена Восточной Европы, те самые киммерийцы, скифы, савроматы, сарматы, аланы, что известны нам по греко-римским летописям. Арийская теория — это миф. Миф давно устаревший.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

13.11.2019 в 12:45

Пару слов об ариях. Раз уж этот вопрос оказался здесь затронут, давайте разберёмся в нём предметно. Ариев и их имя различные исследователи и политики частенько использовали как знамя. Причем само понятие ариев оказалось почти резиновым — его натягивали на тот народ, который желали прославить. Гитлер считал ариями немцев и скандинавов (истиных арийцев). Клесов считает ариями всех носителей гаплогруппы R1a. Цитирую данного псевдоученого: «Рассмотрены миграции носителей гаплогруппы R1a со времени образования гаплогруппы в Южной Сибири примерно 20 тысяч лет назад, последующего пути через Тибет, Иран и Малую Азию на Балканы, перехода ее носителей на Русскую равнину и последующего перехода в Индию в середине II тыс. до н.э. Путь их из Европы на восток, который с середины IV тыс. до н.э. отмечен расхождением индоевропейского языка на ветви, положил начало выходу носителей г аплогруппы R1a на историческую арену под именем ариев. Их протяженные миграции завершились на Иранском плато (авестийские арии), в Северной Индии (индоарии) и в Месопотамии (хетты и митаннийские арии). В качестве арийских можно рассматривать и миграции на Южный Урал (синташтинская и родственные археологические культуры), от Северного Казахстана в далекое Зауралье (андроновская культура, тагарская, таштыкская и родственных культуры), и далее до Алтая с переходом в культуры скифского круга в I тыс. до н.э. Названия культур, их территории и времена можно уточнять и менять, но сути дела это не изменит — это миграции носителей гаплогруппы R1a с последовательно (и параллельно-последовательно) образующимися субкладами. В статье проведен критический анализ археологических культур, которые имеют или могут иметь отношение к миграциям ариев и их предков, начиная с балканской культуры Лепенского Вира (середина VIII тыс. — начало VI тыс. до н.э.), проходя через трипольскую культуру, и далее через культуры шнуровой керамики, фатьяновскую, бабинскую, катакомбную, срубную, потаповскую, синташтинскую, андроновскую, БМАК, карасукскую, тагарскую и другие сопряженные культуры, с точки зрения данных ДНК -генеалогии и характеристик ископаемых ДНК этих культур». https://cyberleninka.ru/article/n/migratsii-ariev-po-dannym-dnk-genealogii
Лев Клейн, да будет земля пухом этому замечательному человеку, гораздо более узко трактует понятие ариев. Цитирую Льва Самуиловича: «Арии по общепризнанному точному научному значению слова – это народы одной языковой семьи, представляющей собой ветвь обширной индоевропейской группы народов.
Арийская семья включает в себя только две основных группы народов – иранскую и индоарийскую, плюс небольшое количество населения Памира, говорящего на языках третьей группы, почти не сохранившейся.
В индоарийскую группу языков входят из древних – санскрит, из нынешних — хинди, урду, сингальский, бенгальский и другие, из хорошо нам знакомых – цыганский. Цыгане – это индоарии. Иранская семья включает в себя древние языки скифов и сарматов, населявших некогда Украину и Нижнее Поволжье, саков, населявших Среднюю Азию. Из современных языков это языки персидский, пуштунский, хорошо нам знакомые таджикский и осетинский. Таджики и осетины – это иранские арии.
Итак, цыгане, таджики и осетины – на нашей территории больше ариев, представленных значительными группами населения, нет». http://antropogenez.ru/article/776/
Тем не менее, полагаю, что в этом вопросе Лев Самуилович всё же ошибается. Ни скифы, ни сарматы, ни цыгане, ни таджики, ни осетины никогда не были ариями и никогда так себя не называли. Только иранцы и индусы. Куда этот термин попал от конкретных завоевателей середины 2 тысячелетия до нашей эры. Всё остальное — выдумки. Это было самоназвание одного сравнительно небольшого сообщества в конкретный период времени. Сказанное не означает, что в остальных индоевропейских языках не было слова «арии». Было. Знали его и греки, у которых бог войны звался аресом, и фракийцы и скифы. Но самоназвания такого не было. И сами себя к ариям эти люди не относили. Пора уже завязывать с поднадоевшим арийским мифом.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Клименко:

13.11.2019 в 13:22

Игор. Коломийцеву.
Нет никакого общеславянского антропологического типа.
Сегодня понятное дело что нет. А в начале 1–го тысячелетия славяне морфологически отличались от соседей, про что свидетельствуют греки и арабы.
Кирилло-мефодьевская братия знала, что в греческих летописях этих северных варваров называли «СКЛАВИНОЙ»
Вообще-то северных варваров называли «венедами». Склавинами-рабами греки величали соседей ваваров. А боевое крыло славян величали Антами. Скорее всего склавины-славяне вписывались в понятие «раб божий». Немудрствуя лукаво Кирил решил все славянские племена обозвать «божьими рабами» и создать унифицированный церковный язык условно понятный всем славянам.
Мощная стать — то есть высокий рост и крепкое сложение НЕ ЕСТЬ синоним протокроманоидного антропологического типа, известного по днепро-донецким могильникам
Кроме Вас этого никто не отрицает. Есть такое понятие, как «широкая кость», харатерно для днепродонецких и ранних славян.
«Вообще-то греки отмечают мощную статуру антов и склавинов». Это по вашему, доказательство того, что последние происходят напрямую от днепро-донецких племён?!
Я имею в виду, что это морфологическое качество есть наследие у славян от днепродонецких. Если Вы докажете, что в Полесье был эволюционный отбор на крупное телосложения и крупные черепа после днепродонецких, тогда я ошибаюсь.
прямые потомки летописных антов и склавинов — румыны, молдаване, украинцы — отнюдь не отличаются кроманоидным типом внешности.
Так нельзя рассуждать. По языку, культуре, традициям, менталитету украинцы скорее всего потомки антов и склавинов. На антропологию, например, во времена татаро-монгол сильно повлияли аланы. У румын с молдаванами своя история и склавины там не есть основными предками. Насчёт кроманьоидов в средние века, ну может где-то Ети бегает. И у венгерских исследователей свои взгляды на антропологию.
То что часть дулебов, а именно будущие древляне, отличались данным типом внешности может быть элементарным «приветом» от аваров
Если не сложно, назовите регион в Средней Азии или Жужании где обитали эти Днепро-Донецкие кроманьоидные потомки в начале 1 тысячелетия нашей эры. Кстати эти «аварские приветы» совершенно не материализовались у славян в аварские гаплогруппы. Но самое интересное, когда усмели авары загаремить славян? Если только успевали с ними постоянно воевать. А после создания САМО наверное славяне начали гаремить авар и болгары, бо зныклы обры?

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  14.11.2019 в 15:31
  
  Боевое крыло славян называли антами. Опять мрии? Славяне (склавины) и анты это два самостоятельных народа одного языка, вроде сербов и хорватов. Хорваты по-вашему, боевое крыло сербов, а сербы — «рабы» (servi)?
  И в чем боевитость антов? Балканы завоевывали именно «рабы»-склавины, а вот «боевое крыло» славян никакими победами не прославилось.
  
  Войдите, чтобы ответить
Александр Букалов:

13.11.2019 в 13:34

Игорю Коломийцеву. «Тем не менее, полагаю, что в этом вопросе Лев Самуилович всё же ошибается. » Давайте не изобретать велосипед и по-любительски снисходительно поучать специалистов про ариев, слабо разбираясь в вопросе. Это и смешно и неприлично. Читаем внимательно еще раз (в этой ветке уже 4-й!) : «В эту эпоху на другом конце ираноязычного мира, в южнорусских и северокавказских степях, «ариями» именует себя другой иранский народ — аланы. Подобно тому, как сасанидские иранцы не считали «ариями» незороастрийские иранские народы, в частности, аланов, сами аланы также распространяли этот древний этноним только на самих себя.» А ала́ны, как известно — ираноязычные кочевые племена скифо-сарматского происхождения. То есть и скифы считали себя ариями. P. S. И с точки зрения социальной психологии ситуация с аланами совершенно прозрачна. Если какой-то индоиранский народ считал себя более «благородным», чем соседи, он и сам назывался «ариями», отказывая в этом другим, даже таким же по сути.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Клименко:

13.11.2019 в 14:10

Алексакндру Букалову.
на роль предносителей «славянской» ветви из I2а еще лучше подходят кельты, жившие на западной Украине –Галиции
Совершенно не подходят со своим R1b… и явно не динарической антропологией. Наоборот, предки кельтов ККК истребили мегалитчиков с І2а… в Британии и Германии, а их женщин «приватизировали», что повлияло на антропологию кельтов.
Во время великого переселения народов, через галицкие земли в Западную и Южную Европу одна за другой прошли волны народов.
Насчёт волн Вы преувеличиваете. Видны постепенные движения культур. Причём пик массовости населения приходится на хорват. Опять же кельты прекрасно ассимилировались. В совремённых бойках лишь 16% R1b…в большинстве R1а… Однако существенные антропологические (более узколицы) и менталитетные отличия от остальных украинцев (самые радикальные украинские националисты, полное невосприятия подавления свободы, уважительное отношение друг к другу, индивидуализм и иерархия).

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  14.11.2019 в 15:52
  
  Полное невосприятие подавления свободы и … иерархия :-)))). Это звучит примерно так же как «ПРИЗЕМИСТЫЙ мужчина ГРОМАДНОГО роста». Иерархия и есть подавление свободы (дисциплина). Тут надо что-то одно выбирать, если только Вы не полагаете, что свобода — это осознанное рабство (необходимость).
  
  Войдите, чтобы ответить

Добавить комментарий Отменить ответ

Для отправки комментария вам необходимо авторизоваться.

Избранное

Древние геномы из Португалии – ограниченный вклад степной миграции

Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.

Геологи не подтвердили связь городов Индской цивилизации с крупными реками

Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.

Верблюд из Каповой пещеры

Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".

О роли степной миграции в распространении чумы

На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.

Генетический портрет сванов на фоне народов Южного Кавказа

Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.

Коммерсант.ru: «Генетики не сдают биоматериалы»

Опубликовано на сайте Коммерсант.ru

Европейские земледельцы мирно сосуществовали с охотниками-собирателями

Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.

Журналисты шутят

Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.

«В генетической информации … нет никакой опасности»

В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.

Радио Маяк: Какую информацию генетики могут извлечь из биологических материалов?

Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.

Лейлатепинская культура и майкоп

О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.

«Главная цель – реконструкция генетической истории России»

Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"

«Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время» — встреча с автором

В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.

Генофонд Новгородчины в пространстве и во времени

Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.

«Эхо Москвы», программа «Культурный шок»: Зачем собирать биоматериалы?

На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.

ТВ «Дождь»: Биоудочка Путина: как на нее не попасться?

О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").

«Дело врачей-шпионов: иностранцы собирают наши жидкости и органы»

Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"

«Мы хотим вас клонировать»: как американские агенты продолжают собирать биоматериал россиян назло Путину

«Биоматериалы помогают заглянуть в историю» — радио «Вести FM»

Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.

Обсуждение реакции на высказывание В.В.Путина о биоматериалах на «Радио Свобода»

Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский.

«Эхо Москвы» о безопасности сбора биологических материалов, и зачем это нужно

Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.

Ученые и алхимики: почему не надо бояться сборщиков «биоматериалов»

Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.

Лекция О.П.Балановского на научно-просветительском форуме «Ученые против мифов-5″

Интервью О.П.Балановского телеканалу «Дождь» (о проблеме изучения и вывоза генетических образцов).

Кто и зачем собирает генетический материал россиян – страхи и реальность

Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.

Генетические варианты светлой кожи возникли в Африке

В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.

Древний геном из Китая о картине заселения Евразии

Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.

Джедай науки пришёл: итоги форума «Учёные против мифов–5»

Удвоение регуляторных участков генома сделало нас людьми?

Клейн как явление русской культуры: об одной неожиданной параллели

В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.

История с человеческим лицом

Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.

О трудностях получения древней ДНК. Фрагмент из книги Сванте Пэабо «Неандерталец»

МтДНК и Y-хромосомы хранят разную демографическую историю популяций Европы

Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.

Охотники-собиратели верхнего палеолита избегали близкородственных браков?

Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.

Генетическая история африканского населения

Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.

Первая развилка на древе человечества появилась от 350 до 260 тысяч лет назад

Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.

Новая Гвинея: неолит не сгладил генетический ландшафт

Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).

Неолитические земледельцы почти полностью замещали охотников-собирателей в Европе

В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.

На переходе от неолита к бронзовому веку в Европе женщины были мобильнее мужчин?

Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.

Как остановить «эрзац-науку» и с чего начать?

Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.

Ученые оценили генетическое здоровье наших предков

Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.

Выплавка меди в Чатал-Хююке 8,5 тыс. лет назад не подтвердилась

Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .

Проблемы исторической реконструкции в археологии, калиброванные даты и новые решения майкопской проблемы

В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)

Кавказ и Ближний Восток в раннебронзовом веке

В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113

Майкопская культура, ее происхождение и языковая идентификация: взгляд лингвиста

Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)

Комплексные исследования этногенеза: союз геногеографии и этнографии

Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.

Мадагаскар первыми заселили индонезийцы

Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.

Люди жили в Индонезии 73-63 тысячи лет назад?

Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.

От древних ханаанеев до современных ливанцев

Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.

Дискуссия о происхождении индоевропейских языков из миграции ямной культуры на запад

В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.

Современные греки – потомки минойцев и микенцев

Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.

Новые древние геномы из Африки углубили развилки на африканском древе

Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.

Степное население в Центральной Европе эпохи ранней бронзы, или путешествие туда и обратно. ч III

Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.

Степное население в Центральной Европе эпохи ранней бронзы, или путешествие туда и обратно. ч II

Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.

Степное население в Центральной Европе эпохи ранней бронзы, или путешествие туда и обратно

Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.

Неандертальцы получили митохондриальную ДНК от сапиенсов?

Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.

Армяне – восемь тысячелетий стабильности генофонда по материнским линиям

Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.

«Сахар в молоке» растворился не полностью

Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.

Систематика лжеученых

На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.

Диалоги с Клейном

С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.

Клейн и мы

С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).

Девять десятилетий Клейна

Поздравляем профессора Льва Самуиловича Клейна с 90-летием!!!

Орнамент, скульптура, одежда из шкур – культура верхнего палеолита…

Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.

Составное окно в историю человека

В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.

Митохондриальная гаплогруппа U7 – история и география

По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.

Связь генетики, культуры и географии в населении Центральной Азии

Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.

Народы северной Европы и северной Азии адаптировались к холоду по-разному

Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.

ДНК из мумий: древние египтяне генетически близки к Ближнему Востоку

Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.

Охотники-собиратели и земледельцы на Дунае – смешение и культурный обмен

Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.

Какого цвета человек?

Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.

Геномная история Юго-Восточной Европы

Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.

Как традиция колоковидных кубков покорила Европу

Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.

Человека с Маркиной горы признали европеоидом

Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.

Всемирная история Y-хромосомы

Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.

М. Б. Щукин и «готская проблема»

С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.

Рождение славян

Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.

Реплика по поводу «киевской культуры»

Митохондриальную ДНК неандертальцев и денисовцев выделили без костей

Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.

Кто оставил следы на костях мастодонта?

Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.

Чему улыбается Косинна?

Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.

МОЯ АНТРОПОЛОГИЯ

Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".

Неолитические жены ямников, керамика и язык

И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.

Сельское хозяйство в Эстонию принесла миграция из степей

Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.

Участникам дискуссий от модераторов сайта

Фильм о поисках индоевропейской прародины

Сохранился ли след дославянского населения в генофонде русских Ярославской области?

Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.

Страсти вокруг Аркаима. Продолжение темы от проф. С.П.Щавелева

Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.

Вывод о преобладании мужчин в степной миграции бронзового века не подтвердился

В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.

Что стоит за цифрами

Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.

Антинаука и российский генофонд

Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.

Можно ли быть «коренным русским на 16,2%»?

Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.

Степная прародина индоевропейцев как гипотеза

Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.

Первый век и муки науки

Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ

Философская реконструкция Аркаима и идеализированный экстаз

Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».

Генофонд Передней Азии и загадка происхождения западноевропейцев по мужской линии

Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.

Вышла книга Л.С.Клейна «Первый век: сокровища сарматских курганов»

В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.

Генетики и антропологи о скифах

Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.

Генетики показали, что в обществе древних индейцев пуэбло царил матриархат

Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.

Путеводитель по археологическим культурам

Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.

Интерпретация взаимосвязей аутосомных генофондов народов Севера, говорящих на финских и пермских языках, в свете работ В.В. Напольских

Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".

О генетике трипольской культуры по материнским линиям

Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.

Неолит Балтики и Украины иной по культуре и генетике

Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.

Экспедиция в тверские края: к карелам и русским

Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.

Митохондриальные нити тянутся от мезолита до курганов

Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.

О.П.Балановский на «Радио России» комментирует тезис о том, что «83% россиян — родственники»

Этнонационализм, квазиисториография и академическая наука

9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").

«Имя этому морю – генофонд…»

1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.

История и география гаплогруппы Q3 – от палеолита до наших дней

В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.

Палеогеография о расселении человека по планете

В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.

Структура генофонда населения Русского Севера по аутосомным данным

Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.

Ульчи — потомки восточноазиатских охотников-собирателей

В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.

Дипротодон и герниорнис – жертвы человека

125-летие А.С.Серебровского

Картина заселения мира от генетиков

Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.

Казахи-аргыны – потомки единого предка или союз племен?

Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.

Результаты двух статей согласуются, но интерпретации различны

Постледниковое заселение Юго-Западной Азии – генетический анализ

Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.

Чуму в Европу принесли ямники?

Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.

Американская антропологическая ассоциация большинством голосов отвергла наличие рас

Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.

Загадка лабиринтов – поиск ответа

Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».

Итоги 2016 года по версии сайта «Генофонд.рф»

В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.

Башкиры: что может рассказать Y-хромосома о происхождении кланов?

Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.

«Вопрос о наличии сходства генофондов разных групп татар ставить правомочно»

Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.

Пять генофондов пяти субэтносов сибирских татар

Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).

Письмо историку от генетика

Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.

«Мой день продолжался 36 часов»

Генофонд туркмен Каракалпакстана в контексте Центральной Азии

Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.

Генофонды татар Евразии: объединять нельзя разделять

Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.

Митохондриальная история Гренландии

Гены иммунитета ответили на европейскую колонизацию Америки

Показал ли GPS генетическую историю друзов?

Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.

«Бунак всегда прав»: о главном советском антропологе

Опубликовано на сайте Антропогенез.ру

Языки, география и форма черепа

В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.

Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии»

Юбилей Вавиловского общества генетиков и генетика в нашем обществе

Об идеальной среде для преподавания археологии

Дуэль о Рюрике — итоги

Олег Балановский о генетике династий на радио «Говорит Москва»

Бунаковские чтения – обзор докладов

Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.

Северный Кавказ — «колыбель бронзового века»

Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.

В Москве состоялись VIII Бунаковские чтения

В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.

О том, как горсть неточностей родила лавину недоразумений

К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.

Шабаш банды официальных ученых

Был ли Рюрик скандинавом?

Из степей бронзового века мигрировали мужчины, а неолитические земледельцы из Анатолии брали с собой женщин

Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.

Финно-угорский миф о происхождении казанских татар

Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.

Мнения о родстве языков в Президиуме РАН

О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.

Языки, археологические культуры и старые гипотезы

Происхождение и родственные связи языков народов России

Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.

Генетическая история аборигенов Австралии и Новой Гвинеи

Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.

Человечество выходило из Африки дважды?

Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.

Геномное разнообразие человечества

Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.

Гаплогруппа R1b-M343 и Чингиз-хан

Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .

Чингисхан был носителем западноевразийской гаплогруппы R1b-M343?

Ранние земледельцы Ирана несли культуру сельского хозяйства не в Европу, а на восток

Голосуйте за Почетного Академика ВРАЛ на «Антропогенезе.ру»

Запись онлайн-дискуссии «Когда возник язык? В поисках ответа»

Контакты прототюркского языка (опубликовано на сайте Постнаука)

Генетическое разнообразие и форма лица

В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.

ПалеоДНК совершает революцию в науках

Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.

Предложены новые маркеры для изучения происхождения

Из чего сшито пальто ледяного человека (с сайта «Антропогенез.ру»)

60 тысяч экзомов в каталог генетического разнообразия

Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.

В поисках корней майкопской культуры

Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.

След неизвестного вида человека в геномах из Южной Азии не подтвердился

Форма височных костей черепа отражает историю популяций?

Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.

Генетика ранних земледельцев Анатолии

Белорусские татары донесли до Европы гены Золотой Орды

Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.

Можно ли услышать древний язык?

Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.

Славянский язык идиш и другие издержки системы peer review в междисциплинарных исследованиях

Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.

До последнего листка. Геногеографы воссоздают генеалогическое древо народов.

15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:

Можно ли человека назвать немцем на 33%?

Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?

История гаплогруппы N — преодолевая географические и языковые барьеры

В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).

Реконструкция генетической истории ашкеназов

Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.

Генофонд казачества сложился в основном за счет миграций русского населения

Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.

Горестная весть

Социальные связи и контакты среди палеолитических и мезолитических собирателей Балкан и Италии.

Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.

Генофонд Сибири – миграции, изоляция и смешение

Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.

Генетика первых земледельцев и их влияние на население Европы и Азии

Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.

Культуры верхнего палеолита Западной и Центральной Европы в Восточной Европе?

Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.

Философский семинар «Институт человека»: Как трактуют генетику политика и история

Миграции из Индии в Австралию не подтверждены Y-хромосомой

О расах, пирамидах, индейцах и полетах на Луну

Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.

Человек превратил волка в собаку дважды?

Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.

Обратная миграция в Африку произошла еще в верхнем палеолите

Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.

Форум «Ученые против мифов»

Кольца из сталагмитов построили неандертальцы?

Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.

О генетике формы носа и других черт лица

Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.

Междисциплинарный подход и этногенез

С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.

Генетики подтвердили смешанное происхождение индийских евреев

Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.

Древность рисунков в пещере Шове подтверждена

Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.

О генетической истории Европы Ледникового периода

История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.

Длину поколения вычислили по неандертальцам

Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.

Генетики читают историю по Y-хромосоме

По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.

Россия в геномном ландшафте мира

Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.

Редактирование генома – как, зачем, и что впереди?

Меланезийцы – чемпионы по древней ДНК

Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.

О древнейшем этапе индоевропейской истории

С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.

Реакция на томский поворот А. Г. Козинцева.

Честный взгляд из-под туч: обзор состояния проблемы индоевропейской прародины

Туманные представления XXI века о прародине индоевропейских языков

Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).

Y-хромосома стала барьером на пути метисации сапиенсов с неандертальцами

Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.

Атлас мифов

Древняя мтДНК показала масштаб послеколумбового вымирания индейцев

Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.

Мысли по поводу статьи Л.Николовой

Столкновение взглядов генетиков и археологов

«Генофонду» — один год

Парадигма как ископаемый метод в XXI веке

Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.

Происхождение индоевропейцев и их расселение в свете археологических данных

Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.

Языкознание ресентимента в Восточной Европе

Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.

Первобытное искусство и языки: словесные и образные

Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.

Не пора ли отправить термин «раса» в архив?

Последние кочевые охотники Сибири оказались потомками древних евразийцев

Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.

Пионеры выхода из Африки несли свои гены неандертальцам

История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.

«Лысенковщина» в современной американской антропологии и генетике

Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.

Генетический фундамент расы

Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.

О расах и культурах

О расах, происхождении индоевропейцев и отношениях палеоантропологов и генетиков

Понятие «раса» отправляется в помойку? Новейшее достижение американской науки!

Сбросить расы с парохода генетики?

Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.

Уйгуры: между Азией и Европой

Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.

Финал последнего оледенения ознаменовался сменой популяций в Европе

Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.

Каким образом исследуют генетику Рюриковичей и что из этого получается?

Вывод о масштабе обратной миграции в Африку оказался ошибочным

Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.

Гаплогруппы, норманны и Рюриковичи

Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.

Дальше от Африки – больше груз вредных мутаций

Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.

Древние геномы уточнили картину генетической мозаики Великобритании

Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.

Степная миграция докатилась и до Британских островов

Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.

Генетики, археологи и лингвисты о степной миграции и ИЕ языках

11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.

По поводу книги Т.А. Моллаева «Новый взгляд на историю осетинского народа»

Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..

Две загадки от якутских лошадей

Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.

Вопросник антинорманиста и мои ответы

Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.

Самые яркие открытия 2015 года в науках об истории человечества — мнение редакции «Генофонд.РФ»

Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.

Y-хромосома об истории заселения Австралии

Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.

Структура генофонда Европы в зеркале полногеномных маркеров-2

Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы

Структура генофонда Европы в зеркале полногеномных маркеров

Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.

Реконструкция миграций по палеоДНК

Структура генофонда Европы в зеркале митохондриальной ДНК. Географическая и лингвистическая структурированность.

Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.

«Истина и ложь не должны иметь равные права»

Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.

Структура генофонда Европы в зеркале митохондриальной ДНК

В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.

И еще раз о Суздале

В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).

Денисовцы в своей пещере жили долго

В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.

О чем рассказали восточно-европейские руны

В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.

Кого пугает исследование генофонда татар?

Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.

Древняя ДНК Европы. Бронзовый век.

Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.

Древняя ДНК Европы. Неолит.

Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.

Древняя ДНК Европы. Верхний палеолит и мезолит.

В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.

Древняя ДНК Европы. Средний палеолит (неандертальцы).

Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.

Кавказский след в генофонде европейцев

Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.

Сарматы, аланы, аорсы…

Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.

Географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы – закономерности

В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.

Генетические взаимоотношения популяций Европы: три уровня

Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.

«Генетика вносит важный фрагмент в общий паззл. Не больше и не меньше»

Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.

Открытие древнего степного вклада в генетику европейского населения – успехи и сложности

Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.

Эволюция чумы

В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.

Геногеография гаплогрупп Y-хромосомы в Европе

Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.

Экология прародины индоевропейцев: снег зимой или снег в горах?

Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.

Как и когда славяне пришли на Дунай

Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.

Панорама народов на фоне Европы. Обрамление Европы (серия VI)

Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.

Панорама народов на фоне Европы. Южные славяне (серия V)

В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.

Панорама народов на фоне Европы. На севере Балкан (серия IV)

Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.

Панорама народов на фоне Европы. Неславянские народы Восточной Европы (серия III).

Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.

Панорама народов на фоне Европы. Восточные и западные славяне (серия II).

Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".

Панорама народов на фоне Европы. Народы Северо-Восточной Европы (серия I)

Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.

Несколько слов о гипотетической ближневосточной прародине индоевропейцев

Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".

Каталог геномного разнообразия планеты

Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.

Геномы и археологические культуры в новой статье команды Райха

Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.

Больше древних геномов – точнее история популяций

В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.

Дискуссии о датировках

Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.

Новые методы в генеалогической классификации языков и лингвистической реконструкции

В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.

История генетической идентификации Романовых

Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.

К вопросу о перспективах развития ностратического языкознания

В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).

Обратно в Африку

Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.

Наши поздравления российской археологии и Л.С. Клейну! Британский философ написал книгу о российском ученом

В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.

666 российских геномов?

На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.

Анатомия критиканства: как А.А. Клесов «разобрался» в балто-славянской статье

О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.

Загадочные баски оказались потомками первых земледельцев

Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.

Поздний неолит: в Европу транзитом через Балканы

Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.

Косинна, Чайлд и ДНК: заметки о конструкции идентичностей

Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.

Археолог в одной команде с генетиками

Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.

Как складывался генофонд славян и балтов

Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.

Генофонд славян – единство в многообразии

(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.

Экспансия индоевропейских языков в бронзовом веке: археологическая модель

Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.

Восточноевразийская гипотеза дене-кавказской прародины в свете данных геногеографии: попытка синтеза

Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.

Арийский миф и вопросы научной этики

В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.

Двойное исследование двойного континента

Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.

Можно ли о генетическом сходстве судить по грамматике?

Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.

Степную прародину индоевропейцев статистика тоже подтверждает

Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.

Дилетанская традиция в трактовке происхождения индоевропейцев

В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.

Древняя ДНК рассказала об отборе

Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.

Как найти древнюю ДНК в современном геноме

Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.

Индоевропейская прародина и дилетантская парадигма

В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.

Метисация сапиенсов с неандертальцами случалась и в Европе

В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.

Концепция происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова (критический этюд)

Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.

Мозаика культур Европы и Азии сложилась в бронзовом веке

Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.

Генетики подтвердили право индейцев на предка

Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.

Исход из Африки через Египет подтверждается полногеномными данными

Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.

Структуру генофонда Индии сформировали миграции мужского населения

Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.

Расцвет Y-хромосомы в бронзовом веке

Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.

Происхождение индоевропейцев — аргументы и мифы

Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.

Ключ к прошлому: ареальное распределение фольклорных мотивов

Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.

Число отцов-основателей современных жителей Азии пополнилось

Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.

Арии — степняки или индийские гости?

Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.

Спор о прародине индоариев

Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.

О геногеографии и фолк-хистори

Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?

Скифы: язык и этнос

Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.

В неолите Y-хромосома прошла через бутылочное горлышко

Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.

Пятая часть генома неандертальцев спрятана в современном генофонде

Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.

Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции

На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.

Гаплогруппы, языки, этносы – баланс на тонкой грани

Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.

Лженаука в XXI веке

Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».

Излечима ли болезнь этноцентризма? ч.2

Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».

Излечима ли болезнь этноцентризма? ч.1

Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.

Знатные предки

Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.

Эволюция резолюции

«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.

Как строить деревья? Проверка на лезгинских языках

Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.

Этногенез и синтез наук

Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.

Геногеография: древняя ДНК, современные генофонды и сотрудничество с этнографами

Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.

Как мы изучали генофонд крымских татар

Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.

Индоевропейские языки в Европе – результат степной миграции?

Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.

Доска объявлений

Сбор средств на памятник Л.С.Клейну

Авторизация

Календарь

Подписка

Свежие комментарии

Поиск