Доска объявлений

Сбор средств на памятник Л.С.Клейну

По инициативе сына выдающегося археолога и филолога, профессора Льва Самуиловича Клейна для увековечения его памяти на месте захоронения открыт сбор средств на памятник на краудфандинговой платформе  Boomstarter. Все желающие могут присоединиться http://boomstarter.ru/projects/1124342/ustanovim_pamyatnik_kleynu_ls

Авторизация

Календарь

Подписка

Если Вы хотите еженедельно получать по почте подборку новых материалов сайта "Генофонд.рф", напишите нам на адрес info@генофонд.рф

Свежие комментарии

Генофонд.рф
Синтез наук об этногенезе

Кто такие славяне ? — 2

Скачать страницу в PDF

0011-006-Poselok-slavjan-e1433107624887

 

к.и.н. С.В. Назин

 

В 2015 г. на сайте Генофонд.рф была опубликована статья историка и писателя Игоря Павловича Коломийцева с изложением «гаремной» теории происхождения славян и их языка. Автор противопоставляет её концепции «рождения славян» Марка Борисовича Щукина. Принципиальные расхождения между ними состоят в следующем.

Согласно М. Б. Щукину: 1.Первыми носителями самоназвания «славяне» (склавины) и славянского языка были носители пражской археологической культуры; 2. Пражская культура (и, следовательно, славяне) появилась в Полесье, а затем в результате «демографического взрыва» распространилась по Центральной Европе и Балканам; 3. Славянский язык-сын окончательно обособился от балтского языка-отца (концепция В. Н. Топорова) в эпоху нашествия гуннов, взломавшего южного «стенку венедского котла» в верхнем Поднепровье.

Согласно И. П. Коломийцеву: 1. Пражская культура не имеет к склавинам никакого отношения, последним принадлежат памятники культуры Ипотешти-Киндешти; 2. Склавины были потомками местного населения Подунавья, этноним Σκλαβήνοι происходит от византийского слова σκλάβος означавшего «военнопленного раба», которое, в свою очередь, восходит к греческому глаголу σκυλάω (σκυλεύω) «обдирать, лупить, брать в качестве добычи»; 3. Славянский язык образовался в Аварском каганате и распространился в качестве lingua franca по всей его сфере влияния в Восточной и Центральной Европе.

Эпатажный и беллетристический стиль изложения, теория возникновения славянского языка из гаремного жаргона аварских наложниц, отрицание славянской этимологии этнонима «склавины» и многое другое вызвало категорическое отрицание построений И. П. Коломийцева. Тем не менее, беру на себя смелость утверждать, что «автохтонная» теория этого автора стоит гораздо ближе к истине чем «миграционная» теория М. Б. Щукина. Саму же «истину» я попытаюсь изложить в предлагаемой ниже статье.

 

Критика теории М. Б. Щукина.

Первое. В настоящее время понятие «славяне» обозначает совокупность народов, говорящих на славянских языках, но в VI в. оно было только обозначением вполне «конкретного» народа, который так и назывался “славяне”» (Гавритухин И. О. Происхождение славян – две разные проблемы – http://www.rus-obr.ru/idea/1148). Мог ли народ с таким именем возникнуть в Полесье? Конечно, нет! «Повесть временных лет» помещает в Полесье с прилегающими областями какие угодно славянские племена: дреговичей, древлян, радимичей, но только ни «конкретное» племя, которое называло бы себя «славянами». Собственно «славяне» (летописные словѣне) известны летописи только на Дунае да Ильмене. Надо думать, что если бы этнос «славян» (склавинов) появился в Полесье и вообще в зоне распространения ранних стадий Пражской культуры на правобережье Днепра, эта территория носила бы имя «Славянской земли» (землѧ Словѣньска) и племя «славян» (словѣнъ) проживало бы там вплоть до образования Руси. Но никаких летописных «славян» там нет и, очевидно, никогда и не было.

М. Б. Щукин помещает прародину готов в южную часть Скандинавского полуострова, в историческую «Готскую землю» (Гёталанд и о. Готланд), полностью доверяясь готской традиции, переданной Иорданом. Почему бы его последователям не применить тот же самый метод по отношению к славянам, то есть довериться славянской традиции, изложенной у Нестора, и поискать прародину конкретного народа «славян» на Среднем Дунае? Там, где лежала летописная землѧ Словѣньска, а сейчас – Словакия, Словения и Славония и живут «конкретные народы, которые так и называют себя “славянами”: словаки и словенцы.

Второе. Одним из «козырей» полесской теории был и остается аргумент Ростафиньского, согласно которому славяне образовались к востоку от ареала распространения бука, чье исконное славянское имя было перенесено на бузину, а имя бука было вторично заимствовано славянами у германцев. Однако пара слов: «славянская» бузина и «германский» бук, фонетически стоят в том же самом отношении, что и слова «молозиво» и «молоко» («молоки»). Последние тоже считались германизмами, но даже М. Фасмер вынужден был признать их исконно славянское происхождение в своём словаре ввиду полной невозможности обосновать необходимость заимствования таких слов из чужого языка. Следовательно, тот же самое следует применить и к слову «бук» – несмотря на «германский облик» с корневым К, оно скорее всего является таким славянским словом с неясной фонетикой как и «молоко» («молоки»).

Реальным указанием на «прародину славян» могут служить, скорее, названия пихты и ели. Утверждения Ю. Ростафиньского о том, что славяне не знали пихты (восточная граница её ареала совпадает с буковой), не соответствуют действительности. Все славяне (кроме восточных) называют европейскую пихту (abiesalba) исконным словом «ель, елка», в то время как ель (piceaabies) называют «смерекой»  (что легко проверить по переводчику Googlec запросом на слова fir «пихта» и spruce «ель»  и сопоставлением соответствующих статей Википедии на славянских языках).

Поскольку пихта не растет в Восточной Европе, поместить там прародину славян не представляется возможным. В противном случае мы получим совершенно невообразимую картину. Славяне, знающие на своей полесской прародине одну только ель (spruce) и называющие её, подобно балтам, «елью» распространившись в ареал произрастания пихты (abies, fir, Fichte) ни с того ни с сего «переносят» на незнакомое дерево название ели (picea, spruce, Tannt), а «родную» ель переименовывают в «смереку»!

В действительности все обстояло наоборот. Явившись в Восточною Европу, где растет только ель (spruce) и смешиваясь с балтами, которые называли это дерево «елью» gle), предки восточных славян утратили исконно славянское название ели «смерека» и стали назвать елку исконно славянским именем пихты «ель». Пихтовый аргумент означает, что Восточная Европа, включая Полесье, не может быть «родиной славян», поскольку они явным образом изначально жили в ареале произрастания пихты (а значит, и бука).

Третье. С лёгкой руки В. Н. Топорова непреложной истиной стало утверждение, что славянский язык-сын отделился от балтского (или балто-славянского) языка-отца примерно в то же время, когда имя славян впервые появилось в источниках (ок. 512 г.). Пусть будет так, и гуннское нашествие действительно произвело «кесарево сечение» балтской утробы в результате которого произошло «рождение славян» как отдельного от балтов народа. Но этого не может быть по вполне прозаической причине – гуннское нашествие разрушило не только предполагаемую «балто-славянскую» общность, но и вполне осязаемую Римскую империю, что привело к изоляции отдельных провинций и образованию отдельных романских языков. Следовательно, разница между отдельными славянскими и балтийскими языками должна быть не больше, чем разница между, скажем, французским и румынским.

Любому человеку, подобно автору этих слов владеющему каким-нибудь романским языком, например,  итальянским, достаточно одного взгляда на румынский или португальский текст, чтобы узнать в нем «похожий» язык. То же самое касается отдельных славянских – русский человек может не понять содержания словенского или сербо-лужицкого текста, но тотчас обнаружит в нём огромное количество знакомых слов, словосочетаний и даже отдельных предложений. В случае с балтами понимание письменного текста отсутствует напрочь – для русского (славянского) глаза он представляется совершенной тарабарской грамотой. Сравните «Отче наш» на словенском и литовском:

 

Oče naš, ki si v nebesih,
posvečeno bodi tvoje ime.
Pridi k nam tvoje kraljestvo,
zgodi se tvoja volja,
kakor v nebesih, tako na zemlji.
Daj nam danes naš vsakdanji kruh
in odpusti nam naše dolge,
kakor tudi mi odpuščamo svojim dolžnikom
in ne vpelji nas v skušnjavo,
temveč reši nas hudega.
Tėve Mūsų, kuris esi danguje!
Teesie šventas tavo vardas,
teateinie tàvo karalystė
Teesie tàvo valià,
Kaip danguje, taip ir žemėje.
Kasdienes mūsų dúonos dúok mùms šiañdienir atlèisk mums mūsų kaltès,
kaip ir mes atleidžiame sàvo kaltiniñkams.
Ir neléisk mūsų gùndyti,
Bet gelbėk mus nuo pikto.
   

 

Поэтому утверждения лингвистов о чрезвычайной близости балтийского и славянского нужно воспринимать «исторически» – даже если эта близость действительно когда-то «была», то к эпохе Великого переселения народов она давно уже «сплыла», о чем свидетельствует катастрофическая разница между балтийской и славянской речью. Появление славянского из балтийского в гуннское время представляется невероятным анохронизмом.

Таким образом, ни одно из важнейших положений теории Марка Борисовича Щукина не выдерживает проверки фактами. Ни славяне как язык, ни славяне как этнос, обладающий соответствующим самосознанием, выраженным в самоназвании словѣне, не могли «родиться» в «белом пятне археологической трудноуловимости» на территории современного Полесья.

 

Критика теории И. П. Коломийцева.

Первое. По мнению И. П. Коломийцева, византийский этноним «склавины» (Σκλαβήνοι), племенное самоназвание *slověne / словѣне и современное «ученое» понятие «славяне» (анг. the Slavs, фр. les Slaves, нем. die Slawen и пр.) не имеют к друг другу никакого отношения. Начнём с главного: происхождение термина sclavus «раб» давно и исчерпывающим образом изучено в романистике (Verlinden Ch. L’origine de sclavus = esclave // Archivium Latinitatis МediiAevii, 1943, T. XVI. P. 97 – 128; Morris J. Sclavus and serfs // The Modern Quartery Journal, 1948, T. 3, №3, P. 42 – 62).

«В средиземноморской Франциираба звали servus очень долго, правда это означало раба восточного происхождения – captivus или sarracenus, cлово esclavus, распространение которого в Германии и Северной Франции позволило уже в X в. разграничить понятия «раб» и «лично зависимый» в Средиземноморье появилось только в XIII в., причём нотарии его долго не жаловали, так что в обиход оно вошло лишь в XIV в., а кое где ещё позже» (Филиппов И. С. От раба к работнику: история слова mancipium и имени mancip в Средние века // Именослов. История языка, история культуры: Труды Центра славяно-германских исследований. Т. 1. СПб., 2010, С. 64).

Иными словами, новогреческое σκλάβος «раб» представляет собой позднее заимствование из латинского sclavus «раб» времен господства латинян в Византии XIII – XIVвв.. Последнее, в свою очередь, восходит к самоназванию славян *slověne / словѣне и означало сначала славянского раба, а затем просто раба (военнопленного или купленного). Несмотря на попытки возродить противоположную точку зрения (Georg Korth. Zu rEtymologiedes Wortes ‘Slavus’ (Sklave) // Glotta. № 48. Göttingen, 1970, S. 145 –153) вопрос о «рабской» этимологии слова Σκλαβήνοι можно считать закрытым раз и навсегда, что бы не думал по этому поводу И. П. Коломийцев.

Эволюция слова «славяне» в русском также предельно ясна. Славянское самоназвание *slověne / словѣне, которое через латинское sclavus «славянин, (славянский) раб» дало «живое» французское esclave «раб» и «ученый» (и действительно относительно молодой) термин les Slaves «славяне». Засилье французской речи в XIX в. среди образованной части русского общества привело к тому, что «западное» написание «славяне» вытеснило исконное (церковное) «словене», подобно тому как «турецкое» слово «черкес» erkez) вытеснило исконно-русское «черкас», которое означало не столько черкесов (адыгов), а тех, кого сейчас принято называть «украинцами». Вполне возможно, что написание «славяне» вместо «словене» было закреплено «акающей» нормой произношения, принятой в литературном русском языке.Таким образом, вопреки И. П. Коломийцеву, Σκλαβήνοι, словѣне, славяне сутьварианты одного и того же праславянского слова которое слависты условно транскрибируют как *slověne.

Второе (и самое главное). Общеславянский (поздний праславянский) язык, непосредственный предок современных славянских языков, действительно является «креолизированным» (смешанным) языком. Однако картина этого смешения очень далека от представлений как И. П. Коломийцева (славянский – смесь балтского и «аварского»), так и М. Б. Щукина (славянский – смесь балтского и «бастарнского»). Поздний праславянский язык обладает двумя фундаментальными признаками: восходящей звучностью и слоговым сингармонизмом. В более ранних работах то же самое выражалось более конкретными понятиями закона открытого слога и йотации / палатализации (см. статью «Славянские языки» в 3-м издании Большой советской энциклопедии). Иными словами: 1. В позднем праславянском все слоги оканчивались на гласный (пережитком этого было на писание Ъ в конце слов вплоть до 1918 г.); 2. Происходили смягчения (палатализации) заднеязычных Г, К, Х в Ж (З), Ч (Ц), Ш (С).

Эти два явления кладут непреодолимый рубеж между славянскими и балтийскими языками. В последних закон открытого слога не действует вообще: Vilnius «Вильнюс» – Вильна, а палатализация есть только в латышском, да и там она возникла, скорее всего, под влиянием (древне)русского языка.

Единственным языком Старого света, где происходили точно такие же явления как исчезновение закрытых слогов и йотация / палатализация, был реконструируемый общероманский (протороманский язык). Романские имена и фамилии, неизменно оканчивающиеся на гласный, а также чередования наподобие лат. Caesar «кэсар» и итал. Сesare «чезаре», лат. Julia «Юлия»– итал. Giuletta «Джульетта» и пр., являются общеизвестными иллюстрациями этих явлений. Очевидно, что такой языковой сдвиг в протороманском и праславянском не мог произойти независимо, а общеисторические соображения исключают последний как источник этих изменений.

Иными словами – поздний славянский язык это креолизированный под влиянием романского диалект раннепраславянского языка. Под раннепраславянским подразумеваем то состояние праславянского, когда он вместе с балтийскими и арийским языками (их объединяют сатемная палатализация и закон Педерсена / правило RUKI) уже отделился от индоевропейского, но еще не стал славянским в современном смысле этого слова. Если угодно, это раннепраславянское языковое состояние можно считать «балто-славянским».

Где и когда праславянский язык пережил «исковеркавшее» его до неузнаваемости романское влияние? Естественно, такие изменения не могли быть вызваны пограничными контактами – язык германцев, взаимодействовавших с римлянами с I в. до н. э. не знает ни действия закона открытого слога, ни палатализаций (ср. лат. Моgontiacum / роман. *Mogonciaco>Mainz, лат. Сaesar>Kaiser). Эта преобразования могли происходить только на римской территории в условиях смешения и взаимной ассимиляции праславянского и протороманского (римского) населения.

Может эти процессы протекали в условиях византийско-славянского противостояния на Дунае и колонизации Балкан в VI – VII вв.? На это можно ответить отрицательно. Есть два общеславянских заимствования из романского (вульгарной латыни): кобыла (*kobyla)и голубь (*golǫbь), восходящие в конечном счете к классическим caballusи сolumbus. Беда состоит в том, что слово сolumbus полностью исчезло из романской речи, вероятно в связи с принятием христианства, поскольку оказалось неразрывно связано с образом Святого Духа. Романцы стали называть голубей либо «горлицами» (исп. paloma и пр.), либо «пташками» (итал. piccione, фр. «пижон» и пр.), а соlombo превратилось в книжное слово (наподобие русского «око») в живой речи практически не употребляющееся. Славяне, вторгнувшиеся на Балканы в VI – VII в., не могли заимствовать слово «голубь» у предков румын, поскольку те его просто не знали: румыны и албанцы называют голубя словами porumbel и pёllumb (ром. *palumba, лат. palumbus). Иными словами, слово «голубь» было заимствовано славянами в дохристианское время, не позднее IV в.

То же самое можно сказать о слове «кобыла». Оно восходит к романскому диалектизму *сăbūla (из лат. сăbăllus). Дело в том, что в VI – VII вв. звук В в романском уже превратился в V, и славянское слово, заимствованное в эту эпоху, выглядело бы в славянском как «ковыла». Кроме того, слово кобыла не могло быть заимствовано из румынского языка в котором слово сal «конь» образовалось стяжением романского abal- >*сa(v)al> *caal>cal (сравните также албан. kali «конь») и которое отразилось быв славянском как «кобола» или даже «ковола».

В романской семье языков есть только один язык, в котором произошёл уникальный переход а>u. Это далматинский язык, в котором латинское caballus превратилось в сavul (caput в cup «голова», stare в stur «ставить» и пр.). Очевидно, что славянское заимствование могло произойти только из романского диалекта, близкого далматинскому, и не позднее перехода латинского В в романское V. Из этого следует сделать вывод, который многим может показаться неожиданным. «Креолизация» раннепраславянского языка под влиянием романского и превращение его в позднепраславянский язык с открытыми слогами и явлениями йотации / палатализации происходили на территории римской провинции Паннонии (романское население которой говорило на диалекте близком далматинскому) и не позднее IV – V в. н. э.

В связи с этим хотелось бы кратко коснуться соотношения понятий латинский и романский. В современной науке принято считать, что превращение латыни из языка «италийского» типа (синтетического, с различением гласных по долготе – краткости, с закрытыми слогами) в язык «романского» типа (аналитический, с различением гласных по открытости – закрытости, с открытыми слогами) началось после распада Римской империи. Этой позиции придерживаются филологи-классики («латинисты»). Ей противостоит другая точка зрения, согласно которой классическая латынь стала мертвым языком уже в первые века н. э., а в реальной жизни население империи говорило на sermobarbaris / vulgaris–греко-римском пиджине рабов и вольноотпущенников (смотрите работы отечественного романиста А. Б. Черняка) из которого произошли современные романские языки. Aвтор придерживается второй точки зрения.

 

Так кто же такие славяне?

Хотелось бы сразу оговориться, что в дальнейшем речь пойдёт о «конкретном народе, который так и называл себя “славянами”», то есть о предках склавинов (а не антов или общих предках склавинов и антов). В науке почти общепринято противопоставлять «словущих» славян и «немых» немцев – последним именем предки славян якобы называли своих иноязычных соседей, преимущественно германских. Поспешим разочаровать читателя. Этноним «немец» не может иметь к славянскому слову «немой» никакого отношения. Такое объяснения выглядит естественно только для носителей тех славянских языков, где произошла стабилизация ударения на определенном слоге или сдвиг его к началу слова, то есть для всех языков кроме русского

Любому человеку, для которого сохранивший почти без изменения плавающее праславянское ударение русский язык является родным, интуитивно понятно, что существительное обозначающее «немого человека» звучало бы по-русски как «немéц» с ударением на суффиксе. Немой «нéмец» звучит для русского (и праславянского) уха так же дико как слепой «слéпец» или хромой «хрóмец». Непонятно также, почему для названия чужого народа, которые обычно заимствуются, ищут славянскую этимологию в то время как известно германское племя неметов с одной стороны и кельтское понятие (ирландское nemed) обозначавшее простого свободного полноправного члена племени, допущенного к друидическому богослужению в священной роще («неметоне»).

Самые ранние упоминания слова «немец» у Константина Багрянородного и арабских писателей X в.,  отражающее актуальное славянское употребление этнонима, касаются либо бавар, либо какого-то германского «племени», в обоих случаях отличного от саксов. Средневековые венгры, заимствовавшие центральноевропейскую этнонимию от славян, также строго отличали «немца»  от «сакса». Противопоставление славян и немцев, актуальное в XIX в., было экстраполировано славянскими писателями того времени в глубокую древность. В реальности этноним «немцы», означал только германское население Верхнего Подунавья, прежде всего, бавар, и первоначально был, скорее всего, древнейшим славянским названием кельтов, в то время как древнейшим славянским обозначением германцев, скорее всего, было слово «чудь» (герм. *tiuda«тевтон»).

Имя славян как «говорящих (по-своему)» типологически вписывается совсем в другой этнонимический ряд. Речь идет о самоназваниях албанцев, басков и немцев: shqiptart), euskaldunak и deutsch. Все три слова означают людей, говорящих на своем языке. Наиболее ясно обстоит дело с происхождением самоназвания немцев. Это слово возникло из противопоставления латыни (римского) языка «народному» (*tiudisk) языку германского населения в пределах франкской империи и означало людей, не говорящих на романском. Языковое противопоставление linguaRomana и Teudiscalingua в «Страсбургских клятвах» с течением времени превратилось в этническое противопоставление романцев и германцев (WelschDeutsch, RomanusTeuthonus). Иными словами, понятие deutsch возникло как самоназвание нероманского населения Франкской империи.

То же самое следует сказать об албанцах и басках. Оба народа представляют собой осколки автохтонного населения Балканского и Иберийского полуостровов, чудом сохранившего собственную речь (алб. shqip «понимать из латинского excipere «понять, сватить», откуда также албанское название орла shqiponja, буквально «хват»; баскское Euskara «понятная речь, родной язык») в условиях романского окружения. Очевидно, что эти самоназвания, хоть и зафиксированные только в XVI в., появились в римскую эпоху, когда для коренного населения обоих полуостровов актуальным было противопоставление навязывавшим имперский язык «римлянам».

Принимая во внимание сильнейшее воздействие романского на праславянский, которое могло происходить только в границах и в эпоху римской империи, то есть до Великого переселения народов, выдвигаем следующую гипотезу происхождения самоназвания *slověne. Это было самоназвание автохтонного нероманизированного населения римских провинций на Среднем Дунае. Речь идёт в первую очередь о паннонцах, которые говорили на своем языке (Pannonicalingua), отличном от кельтского и германского (Тацит. Германия, 43). Этот язык был в ходу ещё в конце IVв. – император Валентиниан I, Pannoniusdegener «паннонский выродок», в 374 г. в целях конфиденциальности допрашивал погрязшего в злоупотреблениях префекта Паннонии не на латыни,а на genuinussermo, то есть своем (а также и префекта) «родном языке» (Аммиан Марцеллин,XXVI. 7. 16).

Очевидно, что спустя семь десятилетий на том же самом языке, продолжала разговаривала масса покорённого гуннами и готами коренного населения Паннонии, «смешанных скифов», которые, по утверждению Приска Панийского, «сверх собственного варварского языка [Pannonicalingua, genuinussermo – С. Н.] ревностно стремятся [овладеть языками] или гуннов, или готов, или даже авсониев. Но никто из них не говорит свободно по-гречески, кроме пленников, которых угнали из Фракии или с иллирийского побережья». Славянский характер этого языка, о котором можно судить по сохранившимся к Приска и Иордана «туземным» словам μέδος «мёд», κάμον «ком(ина)» (вид пива из проса, народный напиток паннонцев, слово отмечено уже в III в. н. э.), strava «страва» (погребальное пиршество), Тisia «Тиса» (славянское искажение античного названия реки Pa(r)thissus), не вызывает сомнений ни у одного исследователя, за исключением записных скептиков-«славяноведов».

Очевидно, что местное нероманизированное население, говорившее на «народном языке» (sermovulgaris) и в той или иной степени владевшее латынью, отлично понимало смысл слова sermo «устная речь». Славянское слово «слово» (*slovo) является точным эквивалентом этого термина («Слово о полку Игореве»). Скорее всего, и сам этноним *slověne был праславянской калькой какого-то разговорного латинского слова, обозначавшего людей, использующих собственное sermo – какого-нибудь *sermons или *sermiani. Об этом говорит сам облик слова*slověne: вместо «нормального» славянского сочетания: поляне – польский, древляне – деревский, мы имеем «ненормальное»: славяне – славянский, стоящее в ряду с такими явными заимствованиями как армяне – армянский и крестьяне «христиане»  – крестьянский.

Наша гипотеза подтверждается и славянской традицией «Повести временных лет» согласно которой славянская история начинается с нашествия «волохов», то есть некоего романоязычного этноса, в данном случае, несомненно, римлян, а противостояние славяне – волохи проходит через повествование красной нитью.

И последнее – о роли Аварского каганата в распространении славянского. Я поддерживаю мысль, что ѩзыкъ словѣньскъ был lingua franca этого государства, и его распространение связано с распространением аварской сферы влияния. Отличие моей позиции от взглядов  И. П. Коломийцева(а также Ф. Курты, О. Прицака и  Х. Ланта) состоит в том, что речь идет не о принятии славянского языка неславянским населением, а о принятии престижного славянского наречия носителями периферийных славянских же диалектов. Ѩзыкъ словѣньскъ это не славянский язык в современном понимании этого слова, а племенной диалект дунайских «славян» (словѣнъ) – престижное славянское наречие, вытеснившее или причесавшее под одну гребёнку архаические племенные диалекты полян, древлян, ляхов и прочих «неславянских» славян и лёгшее в основу общеславянского койнэ VIII – IXвв.

 

Свидетельства генетиков

Проиллюстрируем сделанные нами выводы генетическими картами О. П. Балановского, опубликованными в монографии «Генофонд Европы» (2015г.). Сравнивая карты №1 и № 2, мы видим, что «славяне» и «балты» принадлежат разным по генезису общностям, при этом «балты» входят в одну генетическую общность с «финнами» и «северными русскими». Обратившись к карте № 3, мы видим суть различия: балтов, финнов и северных русских объединяет сочетание гаплогрупп R1aи N1c. С другой стороны, обратясь к картам №1, 3, 4, мы увидим, что для «славян» в отличие от «балтов» характерно сочетание гаплогрупп R1a и I2a.

Гаплогруппа  R1a, общая для славян, балтов и арийцев, была генетической основой древнейшей раннепраславянской («балто-славянской») популяции.

Примесь гаплогруппы I2a, резко отделяющая «славян» от «балтов», связана с генетическим влиянием Паннонии и Западных Балкан, эта та самая генетическая примесь, отделяющая собственно «славян» (склавинов) от славян вообще (венетов / антов). Распространение этой примеси («иллириской»? «влашской»?) отражает генетическое влияние дунайских словѣн – генетически смешанного (R1a + I2a) провинциального римского населения, носителя престижной «славянской» linguafranca Аварского каганата на периферийные «несмешанные» славянские племена носителей гаплогруппы R1aс «неславянским» («польским», «деревским», «лядским» и пр.) самосознанием. В результате образовалась позднепраславянская общность: в целом та же R1a, но «очерченная» количественно меньшим, но качественно определяющим её специфику генетическим влиянием I2a.

 

Послесловие

В заключение хочется сказать несколько слов в поддержку г-на Коломийцева. Игорь Павлович не «фрик», не «дилетант» и тем более не сознательный мистификатор. Это добросовестный историк, переработавший и систематизировавший, пусть и в беллетристической и эпатажной форме, огромный материал. Подборка карт по славянской истории в его сочинениях является, на мой взгляд, лучшей тематической коллекцией, доступной исследователям раннего славянства. Сделанные им выводы о невозможности отождествления этнических «славян» с пражской культурой, об автохтонном происхождение склавинов и роли Аварского каганата в распространении славянского языка и самосознания находят полное подтверждение фактами. Ахиллесовой пятой И. П. Коломийцева (и других историков и археологов) является отсутствие серьезной лингвистической подготовки, что помешало ему сделать правильные вводы и привело к тому, что блестящий критический анализ источников и историографии увенчался совершенно неубедительным синтезом в виде  «гаремной теории» происхождения славянского языка.

 

Приложения:

Карта 1. «Славянская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы

 

east-west-Slav-494x500

Карта обобщенного генетического ландшафта восточных и западных славян по гаплогруппам Y-хромосомы. (Построена как средняя по девяти картам генетических расстояний: от белорусов, белорусов Полесья, кашубов, поляков, русских «южных», словаков, сорбов, украинцев, чехов) (Балановский О. П. Генофонд Европы, С.177, Рис. 5. 21). Примечание: зоны генетического сходства на карте обозначены зелеными и желто-зелеными тонами; коричневым цветом обозначены зоны, генетически далекие от восточных и западных славян.

 

Карта 2. «Балто-финская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы

 

Ris.-5.1-494x500

Карта обобщенного генетического ландшафта Северо-Восточной Европы по гаплогруппам Y-хромосомы. (Усредненная карта генетических расстояний от вепсов и карел, коми ижемских, коми прилузских, латышей, литовцев, русских северных популяций, финнов, эстонцев) (по Балановскому О. П. Генофонд Европы, С. 168, Рис. 5.10). Примечание: цвета обозначают то же, что и на предыдущей карте.

 

Карта 3. Структура генофонда Европы по Y-хромосоме (по: Балановский О. П. Генофонд Европы. С. 107, Рис. 2.37)

 

2.37-500x500

 

Карта 4. Распространение гаплогруппы I2 (http://tatur.su/wp-content/uploads/2012/05/HaplogroupI2.png)

 

new-1

 


Комментариев: 7237 (смотреть все) (перейти к последнему комментарию)

  • Дмитрию Любовскому. Об аварских саблях. Увы, уважаемый Дмитрий, но ничуть вы не походите на маститого специалиста по истории холодного оружия, изучавшего 40 лет историю войн и посетившего 65 зарубежных музеев. Ибо продолжаете писать следующее: «Прекращайте обыгрывать тему сабель у авар. Насколько мне известно ранее 730 г. нет НИКАКИХ аварских сабель (их кажется вообще нет!!)не обнаружено.Сабля появляется с востока (из хазарского каганата) в последний период существования аваров. И НЕ НАДО вносить путаницу в терминологию.Палаш и меч это оружие с прямыми клинками,а сабля имела пусть и минимальный,но ИЗГИБ»
    Начнём с того, что об аварских саблях написало множество как отечественных, так и зарубежных специалистов. От академика Михаила Артамонова до самых видных мировых специалистов по аварам — Флорина Курты, Иштвана Боны, Аттилы Кисс, Питера Штадлера и других. Причём именно изгиб тонких аварских клинков, изгиб ещё сравнительно небольшой стал причиной того, что это оружие классифицировали как сабли. Для меня лично чрезвычайно важно, что саблями аварские клинки называют такие признанные специалисты по истории холодного оружия как россиянин Михаил Горелик и венгерский археолог Гергей Чики, который выпустил фундаментальный труд по оружию аварского времени с множеством параметров такого оружия, включая оценку изгиба аварских сабель. 
    Позволю себе несколько цитат из работ отечественных специалистов (они даются без перевода, потому нельзя меня обвинить в искажении их смысла). Михаил Артамонов «История хазар»:  «Зато в Среднем Подунавье открыто множество аварских могильников, обычно бескурганных, где в простых ямах или в ямах с подбоями покойники погребались нередко вместе с их боевыми конями, а мужчины, кроме того, еще и с набором характерного оружия. Последнее не отличается от вооружения, получившего с VII в. всеобщее распространение среди кочевников Евразии, но зато характеризуется рядом новых признаков сравнительно с оружием предшествующего времени. Главным предметом вооружения, как и раньше, был лук со стрелами; но луки стали больше и дальнобойнее. В могилах от луков обычно сохраняются только костяные накладки да крупные железные трехлопастные наконечники стрел с черенками. Копья тоже стали более тяжелыми, чем раньше. На смену длинному сарматскому мечу в VII в. появляется одно-лезвийная пока еще слабо изогнутая сабля«. — http://gumilevica.kulichki.net/AMI/ami105.htm
    О Михаиле Артамонове и его вкладе в науку можете почитать здесь — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%98%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
    Сергей Нефедов «Война и общество. Факторный анализ исторического процесса. История Востока» глава «Эпоха сабли»:  «Появление стремени открыло эпоху тяжелой кавалерии, новый этап которой начался с созданием тюркского седла. Новое седло и стремя придали всаднику устойчивость и сделали возможными таранные атаки с копьем наперевес. С другой стороны, преимущества стремян и седел были использованы конными лучниками, которые стали быстрее стрелять и тщательнее целиться. Но процесс освоения новых возможностей продолжался и далее. Новое седло давало возможность всаднику вставать в стременах и вкладывать в удар всю массу тела, однако старое оружие, меч, было малоэффективно в таком бою. Кинематические исследования нашего времени показали, что эффективность (или коэффициент полезного действия) меча составляет лишь 45%, а остальная энергия удара теряется в силу различных причин. В ходе своих бесконечных войн кочевники вели поиск нового, более эффективного оружия. Это был длительный процесс: его начало отмечается у паннонских авар, которые в VII в. стали применять сначала однолезвийные мечи-палаши, а затем и кривые легкие сабли. Но в следующем столетии авары почему-то вернулись к прямым саблям, и эти прямые (или почти прямые) сабли распространились на восток в причерноморские степи, принадлежавшие тогда хазарам. Хазары сделали еще один шаг назад: они укоротили сабли и фактически вернулись к однолезвийным палашам – правда, при этом они стали наклонять ручку палаша по отношению к клинку». — https://history.wikireading.ru/270401
    Вот здесь о вкладе в науку доктора исторических наук Нефедова Сергея — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%84%D1%91%D0%B4%D0%BE%D0%B2,_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87_(%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BA)
    Вот статья Ирины Аржанцевой, заведующей Центром археологии Евразии, которая называется весьма характерно: «Раннесредневековые мечи Средней Азии и проблема происхождения сабли». Цитирую из неё:  «Наклонная подвеска меча интересна ещё и тем, что что именно таким способом подвешивались впоследствии сабли. Вопрос о происхождении сабли неоднократно поднимался на страницах научной литературы. Единого мнения по этому поводу не существует. Наиболее ранними считалась сабля из Малого Перещепина с монетой 641-668 годов и из Галиата (8 век). Однако, как стало известно, перещепинский клинок абсолютно прямой и является не саблей, а палашом. Галиатская сабля также не может считаться теперь самой ранней, так как известно достаточное количество сабель из аварских погребений 7 века (Иванча, Тотипуста и другие)ю. Как видим, отрезок наиболее вероятного времени появления сабли довольно ограничен — первые три четверти 7 века».  https://www.academia.edu/7422441/%D0%A0%D0%90%D0%9D%D0%9D%D0%95%D0%A1%D0%A0%D0%95%D0%94%D0%9D%D0%95%D0%92%D0%95%D0%9A%D0%9E%D0%92%D0%AB%D0%95_%D0%9C%D0%95%D0%A7%D0%98_%D0%A1%D0%A0%D0%95%D0%94%D0%9D%D0%95%D0%99_%D0%90%D0%97%D0%98%D0%98_%D0%98_%D0%9F%D0%A0%D0%9E%D0%91%D0%9B%D0%95%D0%9C%D0%90_%D0%9F%D0%A0%D0%9E%D0%98%D0%A1%D0%A5%D0%9E%D0%96%D0%94%D0%95%D0%9D%D0%98%D0%AF_%D0%A1%D0%90%D0%91%D0%9B%D0%98
     

  • Об аварских саблях (продолжение). Таким образом, Дмитрий тот факт, что вы не знакомы с аварскими саблями (или готовы признать их наличие лишь после 730 года) свидетельствует исключительно о вашей некомпетентности в данном вопросе. Ирина Аржанцева четко указывает время появления первых сабель — первые три четверти 7 века, то есть период 600-675 года. Все ранние сабли найдены ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в аварских могильниках Паннонии и Потисья. Хазары даже рядом с ними не стояли. Причём ввиду того, что оружие попадает в могилу воина после его смерти, а до того пару десятилетий используется по прямому назначению, мы имеем полное право предположить, что аварские сабли во весь рост использовались в ходе аваро-византийских конфликтов — конца 6 — начала 7 века (уже до 626 года — попытки штурма Константинополя). Косвенно на данное обстоятельство указывает и характер ранений византийских воинов, определённый по состоянию их скелетов. Раны им наносились по большей части рубящие, протяженные, как от сабельных ударов. А вот у аварских воинов большинство повреждений имело принципиально иной характер — дробленный, отчего исследователи полагают их результатом ударов византийских булав. Очевидно, что не сумев произвести некий аналог аварской сабли, греки схватились за довольно примитивное, но тоже достаточно эффективное в ближнем конном бою оружие — булаву. 
    Знаете, отчего так важен вопрос об изгибе аварской сабли? Узкие и длинные кавалерийские мечи или палаши появились ещё в доаварский период. Прежде всего в Китае, в Корее и у северокитайских кочевников. Однако само себе это обстоятельство ещё не могло быть доказательством высочайшего качества тамошнего металла? Почему? Потому что оставался шанс, что эти всадники использовали свои палаши как рапиры — исключительно для колющего удара. Конечно, всаднику, особенно овладевшему стременами, намного сподручней наносить рубящие удары, но как исключить подобную возможность? В истории холодного оружия мы имеем факт использования бронзовых мечей исключительно как шпаги. Они просто не выдерживали удара об иной металл, потому ими можно было лишь колоть противников. Вдруг и здесь такой же способ боя? Но когда ученые обнаружили изгиб, пусть ещё и небольшой, у аварских сабель — всё сразу стало на свои места. Всадник, стремена и сабля — это неразрывный ансамбль. Раз авары стали изгибать свои клинки, значит, все всякого сомнения, они их использовали именно для сабельного удара, ибо колоть таким клинком уже неудобно. А раз это именно сабли, значит металл был высочайшего качества. Булат. Вы, кстати, тоже под давлением фактов вынуждено признаете, что у аваров имелся булат (или дамаск, как его называют в зарубежной литературе). Но в отличие от меня вы настаиваете, что у аваров мы имеем дело не с тигельным (литым) булатом, который является почти легендой, а с обычным сварным булатом, известным европейцам задолго до прихода аваров. 
    В чём отличие данных методов? Сварной булат (дамаск) требовал огромных и длительных усилий мастеров. Он стоил целое состояние, и ценился в те времена гораздо выше золота. Его могли выковать лишь в ограниченном количестве экземпляров — скорее как игрушку для отдельных вождей. Вооружить им целую армию нельзя. Да и не было в истории человечества армии, целиком вооруженной саблями из дамаска. Даже арабы в период своего могущества не могли себе этого позволить. Литой булат (хоть само его существование и отрицается многими исследователями) был методом более простым и дешевым. Следовательно им можно было вооружать воинов в массовом порядке. Именно это мы и наблюдаем у аваров, причем в один довольно узкий отрезок времени — приблизительно с 600 по 675 годы. Как пишет та же Ирина Аржанцева: «известно достаточное количество сабель из аварских погребений 7 века«. Затем — как отрезало. Клинки становятся прямыми и более короткими. Между тем, подобные процессы — расцвет, а потом прекращение производства — шли во всех местах, где исследователи подозревают производство литого булата. Возникает некий центр его производства, потом через пару веков исчезает. И появляется подчас в новом месте. Отгадка этого явления, я думаю, проста. Литой булат можно было производить лишь из сырья особого сорта. Как только его месторождение иссякало — заканчивалось и производство. 
    Вы спрашиваете, отчего византийцы, захватив в плен аварских воинов с саблями, не сумели наладить производство подобного оружия на своей территории. Смешной вопрос. С головой выдаёт неспециалиста. Во-первых, у них не было мастеров, знакомых с технологией литого булата. Во-вторых, не было разведано месторождений, позволяющих вести подобное производство.  
    Вы можете, Дмитрий, сколько угодно бить себя в грудь и называть специалистом по древнему оружию. Может быть, у вас даже есть научные работы и ученые звания. Но участие в данной дискуссии показывает, что вы — дилетант, которому ещё учиться и учиться. Ничего. Не расстраиваетесь. Глядишь, ещё месяц-другой поспорите со мною и наберетесь знаний)))

  • Об аварских саблях (окончание). Даже те отечественные исследователи, что по явному недоразумению с датировками считают, что саблю изобрели хазары, а не авары, признают сам факт наличия у аваров сабель. Вот например, что пишут апологеты хазарской сабли Голубевы А.М. и И.В. в статье «Однолезвийное клинковое оружие кочевников 7-8 веков»: «Среди специальных исследований по указанной темы отметим работу М.Я. Мерперта, преимущественно базируется на материале салтово-маяцкой и сарматской культур, а также М.В. Горелика, который опирался на широкий круг источников с территории от Китая до Венгрии. эти исследователи выдвинули две основные и наиболее аргументированные версии о возникновении сабли. М.Я. Мерперт видел ее истоки в эволюции позднесарматського меча (Мерперт 1955, с. 160), вместо этого М.В. Горелик считает, что легкие однолезвийные клинки империи Хань превратились в саблю в руках аварских воинов, пришедших в Европу (Горелик 1995, с. 392-393).»
    И ещё из этой же работы: «Сабли из захоронений в Озоре-Тотипусти и Игари (то есть из аварских могильников) с точки зрения вид крестовины можно отнести к типу Iв группы II. Но по сечению конструкция крестовин не подпадает под нашу классификацию, и именно она исключает возможность использования обоймы (крестовина не сможет закрепиться на обойме ромбическими выступлениями или прижать ее к полосе упором). Кроме того, учитывая форму скоб ножен этих сабель они хронологически близко стоят к дате захоронения кургана 5 курганной группы Кривая Лука XXVII в Поволжье, где клинок сопровождали аналогичные скобы (Федоров-Давыдов 1984, рис. 6, 7), а конструкция крестовины тоже пластинчатая (там же, с. 88). На сабли с Иванчей с Р-образными скобами для ножен крестовина не сохранилась, что делает невозможным отнесение ее к какой-либо группе или типа (Гавритухин 2 001, рис. 53, 1-3). Учитывая, что для аварских сабель характерны прямые и ровные рукоятки, неискаженной эфес и иная схема его монтажа, можно думать, что имеем дело с копированием формы, но не технологии. Значительная кривизна аварских экземпляров, по нашему мнению, вызвана визуальным эффектом увеличения кривизны клинка. Он возникает при сочетании искаженного эфеса с искривленной полосой. Сабли среднеаварского периода, таким образом, демонстрируют попытки подражать новому виду оружия».
     Похоже, в мире существует лишь один-единственный специалист по холодному оружию, который отрицает само наличие аварских сабель и их кривизну. Зовут его Дмитрий Любовский и обретается он на данном сайте. Его девиз — отрицать очевидное и не знать общеизвестное. 

  •  
    Об аварских саблях (последний гвоздь в гроб научной репутации господина Любовского). Наконец-то, после долгих поисков в Сети, я нашел работу венгерского исследователя Гергея Чики (которого я уже неоднократно упоминал как ведущего в мире специалиста по аварскому оружию) именно на РУССКОМ ЯЗЫКЕ. Дело в том, что фундаментальная работа Чики, посвященная данной теме —  https://brill.com/view/title/21475?lang=en у нас с венгерского языка никогда не переводилась, и я не хотел, чтобы меня обвинили в предвзятом переводе трудов данного исследователя. Работа Чики на русском языке называется весьма характерно: «САБЛИ АВАРСКОГО ПЕРИОДА В КАРПАТСКОЙ КОТЛОВИНЕ: ВОПРОСЫ ТИПОХРОНОЛОГИИ» от 2010 года. Вот ее полный текст — http://real.mtak.hu/7915/1/Csiky_Samara2010.pdf
    Несколько цитат из данной работы: «Венгерские исследователи рано начали изучать развитие сабель. Первый сбор материалов и оценку сабелъ V1I-X вв. сделал Й. Гампел, чьи тщательные описания и сегодня доcтyпны . ОН также измерял кривизну сабельных КЛИНКОВ, большинство его выводов — например,  о TOM, что сабли появились в 7 веке остаются правильными до наших дней (Hampel, 1897. С. 45; Hampel. 1905. С. 193)».  
    Поначалу венгерские исследователи (включая Иштвана Бону) полагали, что сабли как новый вид оружия были привнесены некой новой волной кочевых племен, соединившихся с аварами около 670 года. Типа, пришли с Востока новые беженцы и принесли с собой сабли. Вот что пишет об этом Чики:  «Д. Ласло первым связал появление сабель со среднеаварскими миграциями на основании памятника из Будапешт-Тихани (LaszI6, 1941 . с. 112). После него в венгерской историографии утвердилась теория миграции оногур-булгаров. Эта теория была сформулирована Г. Надем и подробно разработана И. Боной. Он рассматривал сабли как новый nринесенный вид оружия, и датировал эту миграцию на основании исторических выводов последней третью 7 в. (Вопа, 1970. с.251). Впоследствии он неоднократно обращался к миграционной теории и историческому датированию в своих работах (Воnа 1971. . 245). Миграционной теории придерживалась и Э. Гарама, сформулировавшая версию о восточном происхождения сабель при публикации материалов могильника из Кишкере. Она также собрала восточноевропейские параллели среднеаварских (по ее хронологии 670-700 гг.) сабель, главным образом сабельных перекрестий (Garam, 1979. С. 63-64)».
    Однако, ныне эта теория однозначно опровергнута. Аварские сабли не были принесены с Востока в 670 году, но появились здесь же, в Карпатской котловине как результат постепенного, с массой переходных вариантов, развития аварских палашей и протосабель. Вот что пишет об этом Чики: «Поворотным пунктом в исследовании сабель была диссертация Л. Шимона о раннеаварских (568- 650/670 гг.) мечах . В своей работе Шимон доказал, что важные элементы сабель — такие, как елман и кривизна, — были известны перед среднеаварским периодом (т.е. сабли не могли быть результатом миграции) (Simon, ]991. С. 270; Simon, 1993. С. 171 — 192). Параллельно этому Ч. Балинт обратил внимание на появление eлмaнa на клинке из Уч- Тепе, который он датировал 7 веком . Ч. Балинт акцентировал внимание на наличии елмана на раннеаварских мечах, которые были названы «протосаблями» (Balint, 1992. с. 338-343; Balint, 1995. С. 64-73). В своей работе он рассматривал елман как важный критерий сабель (Balint, \ 992. С. 338-343; Balint, 1995. 65-67)».
    Замечу, что в непереведенной на русский язык работе Чики указывается, что для раннеаварского периода известно 18 протосабель и 4 слегка изогнутые сабли. 
    Далее Чики (как будто специально для господина Любовского) уточняет, что же именно он понимает под термином «сабля»: «Термин «сабля» в венгерском исследовании не однозначен. К саблям было отнесено как оружие с изогнутым КЛИНКОМ, так и палаши, т.е. мечи. с прямыми однолезвийными клинками (прямые клинки с елманом были отнесены к саблям ч. Балинтом: BaJint, 1992. . 338-343; 1995. С. 64-73). В настоящей работе я называю саблей только такое клинковое оружие, которое имеет изогнутый клинок. Эта дефиниция требует возможности объективного и сравнимого измерения размера кривизны сабель».
     
    А вот что Чики отмечает по датам: «Хронологические рамки моего исследования — середина 7 — начало 9 ВВ ., т.е. с начала среднеаварского периода по Илоне Ковриг (Kovrig, 1963. с.232) и Фалько Дайму (Daim. 1987: 159), и до конца того периода, пока оружие вообще известно в аварских могилах. Надо отметить, что число клинкового оружия, найденного в аварских могилах, сокращалось постепенно. Клинковое оружие было изучено по 50-летним периодам, при этом выяснилось, что большинство палашей и саблей (84 экземпляра) относится к среднеаварскому периоду, потом их число сокращается, и для второй половины 8 в. известны только 18 экземпляров . Это значительное уменьшение числа аварских сабель в позднем периоде может быть вызвано изменением погребального обряда, ведь для этого периода общеизвестно разрушение могил с оружием (Szentpeteri, 1993)».
     
    Замечу, кстати, что количество найденных аварских сабель просто фантастично. Даже сабель позднеаварского периода, когда этого оружия стало значительно меньше, всё равно в количественном отношении больше, чем всех сабель хазарского времени из степей Восточной Европы. Которые появились гораздо позже аварских. Вот что пишет об этом Чики: «Первый изогнутый КЛИНОК в Восточной Европе был найден у села Галиат, и датируется первой половиной 8 в. Изображение изогнутого клинка встречалось на КОСТЯНОЙ пластине из верхнечирюртского могильника в Дагестане, датированном концом 7 — началом 8 вв. (Магомедов, 1977. С. 41-42; Магомедов, 1983. С. 75- 77, 93). В Дунайской БУлгарии первая сабля , которая имеет ИЗОГНУТЫЙ клинок , из могильника Нови Пазар, датирована УIII — началом 1Х вв. (Йотов, 2004. С. 61, ТаЬ. ХХУ/447) . Значит, изогнутые клинки из Карпатской котловины являются очень ранними«.
    Что характерно, они были не только самыми ранними, но и самыми изогнутыми, их изгиб выше, чем у хазарских сабель. Цитирую Чики: «ПОДВОДЯ итоги, можно сказать, что различные типы сабель в Карпатской котловине появились в разное время. По этой причине известны различные переходные типы между палашами и саблями. Кажется, что сабли горизонта Озора — Игар представляют бурное развитие с появлением различных атрибутов сабель, в том числе сильноизогнутых клинков, После радикальной ВОенНОЙ реформы 7 в. в течение 8 в. произошли изменения в области вооружения аваров. В позднеаварское время (8 в.) развитие сабель в Карпатской котловине происходило параллельно с ранним этапом салтово-маяцкой культуры».
    Иначе говоря, у ранних аваров на вооружении находятся в основном палаши и протосабли, лишь отдельные экземпляры их узких клинков являются настоящими саблями. В среднеаварский период, после 650 года, сабли наконец появляются во множестве и являются СИЛЬНОИЗОГНУТЫМИ. В позднеаварский период у аваров сабли выпрямляются и становятся короче, тоже самое имеет место быть у хазар (салтово-маяцкая культура).
    Чики приводит и основные параметры узких клинков аварских сабель. Он пишет: «Длина аварских сабель от 62 до 107 см, размер их клинков колеблется от 52 до 93 см, средняя длина клинка соcтавляет 72 см. Самый длинный клинок происходил из могильника Комарно-Лоденица (Trugly, 1993. С. 213-214, таб . Ll4), а самый короткий из местонахождения Биаторбадъа, из погребения подростка (Horvath, Remenyi, T6th, 2004. С. 30-31, 7-8). Между длиной клинка и кривизной нет прямого соотношения, хотя клинок у сильно изогнутых сабель обычно длиннее. Ширина клинков от 22 до 44 мм, средняя ширина 31 мм». Ни один другой металл, кроме булата, не годится для производства подобных изделий. А их массовость указывает на тигельный (литой) булат. Что и требовалось доказать. Шах и мат вам, Дмитрий!
     
     

      • История нас рассудит… А вы похоже всерьёз верите теориям о славянском «демографическом взрыве» с центром в Полесье? И в то что все германские племена ПОГОЛОВНО ушли в Римскую империю и славянам осталось только плодиться и занимать «опустевшие» пространства?
         
         

        • Вас обманули. Ни во что такое я не «верю», я вообще человек не верующий, а наблюдающий факты. Которые состоят в том, что некоторая компактная группа фонового населения вдруг вышла на историческую сцену с оружием и умением его применять, а также с определенной организацией.

          • Уважаемый Влад Владов, поскольку Вы не ответили на мое письмо по почте, придется обратиться к Вам публично. Требования сайта — писать под своими личными именами. Раскройте, пожалуйста, свое инкогнито.

  • Владу Владимирову. Вы так упорно рвётесь оскорбить сразу всех оппонентов, чтобы вас уже точно заблокировали? Что ж, вы на верном пути…

  • Сергей, а вы попросите своих оппонентов привести хоть один ещё пример подобного же демографического взрыва. Где и когда в мировой истории маленькая группка болотных затворников, без вождей и оружия, без качественного металла в принципе, внезапно завоевала пол-континента и размножилась так, что поглотила всё остальные народы. Пусть они поднатужатся и приведут подобный исторический пример)))

  • Ув.Игорь Коломийцев,Вы действительно не хотите просто посчитать ??: 1)Праславян в 375 г.50-100 тысяч.2)Антов,склавинов и венедов в 575 г.1,5 миллиона.3) Надо объяснять как за 200 лет при наличии жизненного пространства происходит рост народонаселения??4)Мне  что в четвёртый раз Вам предложить поинтересоваться ростом населения в России  с 1675 по 1900 г.,————- во сколько раз выросло население практически при нулевой медицине,войнах,голоде ,отсутствии новых плодородных земель и правлении царей —душегубов?? В 11-12 раз.Где-то в Европе подобное было?Нет,а в России было.PS Господа Ваша упоительная бойня начинает напрягать.Я уже потерял нить кто кому Рабинович.Искренне прошу — прекращайте бодаться,а то как-то гадко на душе от всего читаемого.Давайте ругаться на исторические темы и ну её к че…у политику.PSS Андрей Степанов , а первую мировую Вы зря помянули ой зря
    ………………….

    • Уважаемый Дмитрий Любовский, я вполне уважаю Ваше мнение о покаянии-не покаянии, мнимом покаянии и пр. немецкого народа. Но эта тема, серьезная и непростая, не имеет никакого отношения к тематике данного сайта. Я не буду пропускать никакие посты относительно вины, правоты или неправоты любого народа — немецкого ли, русского или украинского. Вне зависимости от того, прав или неправ комментатор. Спасибо за понимание.

  • Ув. Дмитрий Любовский прав. Предлагаю объявить Брейк как в боксе: команда рефери (судьи), предписывающая участникам состязания временно приостановить борьбу и отойти на шаг назад. Поскольку никуда вы с этого сайта не денетесь, друг друга не заблокируете, а ругаться до бесконечности модераторы все равно не позволят. :) .     Дмитрий Кедрин — Кофейня:  «У поэтов есть такой обычай — В круг сойдясь, оплевывать друг друга. Магомет, в Омара пальцем тыча, Лил ушатом на беднягу ругань. Он в сердцах порвал на нем сорочку И визжал в лицо, от злобы пьяный: «Ты украл пятнадцатую строчку, Низкий вор, из моего «Дивана»! За твоими подлыми следами Кто пойдет из думающих здраво?» Старики кивали бородами, Молодые говорили: «Браво!» А Омар плевал в него с порога И шипел: «Презренная бездарность! Да минет тебя любовь пророка Или падишаха благодарность! Ты бесплоден! Ты молчишь годами! Быть певцом ты не имеешь права!» Старики кивали бородами, Молодые говорили: «Браво!» Только некто пил свой кофе молча, А потом сказал: «Аллаха ради! Для чего пролито столько желчи?» Это был блистательный Саади. И минуло время. Их обоих Завалил холодный снег забвенья. Стал Саади золотой трубою, И Саади слушала кофейня. Как ароматические травы, Слово пахло медом и плодами, Юноши не говорили: «Браво!» Старцы не кивали бородами. Он заворожил их песней птичьей, Песней жаворонка в росах луга… У поэтов есть такой обычай — В круг сойдясь, оплевывать друг друга.» :)  

  • P. S. Справедливости ради, отмечу, что по моим наблюдениям, например, Андрей Степанов не имеет никакого отношения к А. Плахину, с которым я длительно дискутировал.  Но тут же отмечу,что почти у всех на сайте есть свои специфические пристрастия, о кого — I2, у кого — авары, у кого — черепа, например. :) . Это же ни для кого не секрет. И? — См. про Саади.

  • Владу Владимирову. А теперь чуть более конкретно и вразумительно, плиз. Что за «некоторая компактная группа фонового населения»? Где эти люди проживали, из каких племен предыдущей эпохи происходили? Вы пишите, что они были «с оружием и умением его применять». Расскажите подробней об археологических находках этого чудо-оружия в тех местах, где вы собрались поселить свою «компактную группу». В чём заключалось преимущества данного вида оружия над тем, что имелось у иных народов нашего континента? Вы заявляете об «определенной организации» этой «компактной группы». Это тоже общие слова ни о чём. «Определенную организацию» демонстрируют даже рыбки гуппи, живущие в аквариуме. Каков уровень данной организации? В чем вы видите свидетельства наличия этой организации? Как она отражается в соответствующих археологических материалах? В чем преимущества данной организации над теми управленческими системами, что существовали у соседей? Иначе говоря, какие дивиденды давала данным людям та «определенная организация», о которой вы заикнулись? Дьявол, как известно, кроется в деталях. Вот давайте и поговорим об этих деталях чуть более конкретно.

  • Дмитрию Любовскому. Весьма некорректно сравнивать взрывной рост населения Российской империи — от скромной московской державы Алексея Михайловича к тому монстру, поглотившему всех соседей, включая значительную часть Речи Посполитой, что возник в 19 веке — с тем якобы имевшимся демографическим взрывом в раннем средневековье, что породил феномен славян.  С одной стороны мы имеем централизованное государство, расширяющееся во все стороны за счет побед своего оружия. Вы бы ещё в этом плане британскую империю припомнили и рост ее населения, особенно после присоединения Индии))). С другой мы имеем горстку людей (вы оценили ее в 50-100 тысяч), которая была лишена вождей и оружия. Они-то как могли расширяться? Размножаясь со скоростью кроликов? Но антропологи, изучавшие раннеславянские сообщества говорят о высокой детской смертности среди данных людей. Плюс эпидемии типа чумы Юстиниана, свирепствующие в это время в Европе. Плюс опустошительные войны. В качестве исходной даны для невиданного демографического взрыва вы назвали 375 год. Это считается датой начала гуннского вторжения на Восток Европы. Страшнейший удар, выкосивший здешнее население и отбросивший наш континент в развитии на много веков назад. Вы полагаете, что агрессия гуннов способствовала демографическому росту праславян? Каким образом? Они плодились быстрее, завидев на горизонте гуннских всадников? Расцвет гуннской державы приходится на эпоху Аттилы (434-453 годы). Именно к этому времени гунны переселяют в Паннонию, поближе к своим ставкам, значительную часть подвластного им восточноевропейского населения, полностью обезлюдев такие края как долина Вислы или север Балканского полуострова. Вы полагаете, что праславяне не входили в сферу гуннских интересов? То есть, жили себе на Днепре и Днестре, фактически в лесостепи (степь в это время превратилась в пустыню) и никак не интересовали кочевников? Ни в качестве потенциальных рабов, ни в качестве пушечного мяса? В 560 году антские земли разоряют авары. Ещё один страшнейший удар по тому населению, которое вы считаете славянским. И всё равно вы настаиваете на невиданном в истории 15-кратном увеличении численности населения за двести лет? Да вы сказочник! Впрочем, как большинство отечественных славистов.

  • Ув.Игорь Коломийцев,не нравится статистика по РИ и Московскому царству?Играем по Вашему.Население в границах сегодняшней Украины(но без западных областей) на 1685 г.и в тех же границах на 1910 г.Ну и во сколько раз выросло после ,,руины»17 века??Раз в 17-20 за 200 лет.И это при войнах,татарских набегах,рабском труде на панщине.
     
     

  • Ув.Игорь Коломийцев :1)Вы сами признаете,что никаких праславян в составе черняховской культуры ПОКА археологами не найдено.2)Готы и К° в какой-то степени пострадали от покорения гуннами,но сколько сожженных поселений черняховской культуры раскопано?И сколько заброшенных(ушедшим на запад населением)?3),,То есть жили себе на Днепре и Днестре…»—Вы абсолютно правы,—через 15-20-30 лет после запустения черняховских поселений (начало 5 века) с севера -востока на юго-запад начинается движение праславянских племен пеньковской культуры.А в тех местах к северу,откуда началось это движение,—поселения начинают пустеть.Этот процесс ясно и многоратно описан археологами .Праславяне начали вдоль рек заселять лесостепи Украины.4)Как они подчинялись гуннам — науке не известно,одни догадки.Переселяли гунны праславян или нет,—также одни предположения и домыслы(на основе двух слов,или даже одного).PS Имеем  в 575 г.н.э.1,5 миллиона праславян?Вы считаете их балтами ,выродившимися дако-римлянами и еще Бог знает кем!Ваше право так считать.ВСЯ остальная наука считает племена антов ,склавинов и венедов праславянами(или на стадии перехода на праславянский язык).PSS Чума и прочии  прелести византийской городской цивилизации к окрестным мобильным ,рассеянным среди гор и лесов народам,—- никакого отношения не имели.

    • Не хотелось бы начинать заново заезженную пластинку, но теория славянского «демографического взрыва» выглядит нелепо. 
      Коль скоро речь пошла о России, представьте что некий мыслитель объяснил создание Московского царства и Российской империи как следствие «демографического взрыва» населения московского удела князя Данила Александровича сопровождавшегося «эпидемической» ассимиляцией «немосквичей». Это просто бред. В основном менялось самосознание население, а не население как таковое.
      Горсть славян (даже 100 000 это мало для демографии) «покинувшая» Полесскую «лжепрародину» просто растворилась бы в неславянском населении соседних территорий как это случилось с германскими племенами за пределами Германии. Империй наподобие римской славяне тоже не создавали. 

  • Непонятен даже предмет спора. Как можно отрицать очевидное? Демографический значительный прирост в виде десятков, и даже сотен тысяч антропологически иных,  не принадлежащих к темноволосой и несколько более низкорослой средиземноморской расе, славян, штурмующих Балканы, Грецию и Византию, был прекрасно виден, и даже без очков, всем авторам средневековых хроник.  А вот карты О. Балановского о генетических расстояниях между славянами: http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=5467 . Обратите внимание, что собственно Дунайского региона там вообще нет! Поэтому никакого значительного исхода с Дуная и не было и быть не могло.  А Паннония лежит, по тем же картам, на явной периферии основного славянского массива. И по этим картам совершенно очевидно, что родина славян где-то между Польшей, Беларусью и Украиной. Что и показывает независимо массив из тысяч топонимов, выявленных рядом автором и мною.   Поэтому романские следы в раннеславянском славянском, описанные С. Назиным, вполне объясняются воздействием восточных провинциальных римских культур на территории Украины на ранних славян, живших по соседству. Например: https://books.google.com.ua/books?id=ppfbDQAAQBAJ&pg=PA710&lpg=PA710&dq=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D1%80%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5+%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D1%8B&source=bl&ots=8DN-ITdmNi&sig=ACfU3U1ueh5lir8nirk0omws53cWevkOCQ&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjLqfnCr9vlAhVG_CoKHRZWBUU4ChDoATACegQICBAB#v=onepage&q=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D1%80%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5%20%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D1%8B&f=false  

  • С Назин,я конечно понимаю,что Вы такой великий,что готовы 95% научно—консенсусному—-академическому  мнению о Полесской прародине славян противоставить свое резкое  несогласие.И мне даже понятны причины такого Вашего мнения.Но говорить на белое —чёрное это дурной тон.Вы что не осведомлены о находках в Ясковичах?Вы не знакомы с археологией пражско -корчакской и пеньковских АК?Или Вы уже перебежали под знамена И.К.и вообще отрицаете  существование славян?Какие-такие народы и АК могли встретить праславяне ,двигаясь на запад и юго-запад(вдоль Днепра и Днестра)?Где они обитали?Огромные массивы земель опустели,образовалась ниша,праславянам ПОВЕЗЛО.Такая удача выпадает крайне редко.PS А по поводу металлургии у праславян,так И.Коломийцев здесь опять мимо кассы.Ну не везёт ему с металлургией.А с другой стороны ведь не технарь он ,не инженер милостью Божьей,а гуманитарий.Ну что за спрос с них.Был бы инженер,я бы ему выписал за незнание элементарных вещей,а так……не та весовая категория.Так вот И.К. ,——-в   Ясковичах уже найдены и металлургическое производство и разнообразные изделия и виды оружия.PSS И.К. а с чего это Вы решили ,что у праславян не было вождей?Более поздние летописи наоборот свидетельствуют,что их было больше чем  надо.Вот только мне непонятно как это Андрей Степанов представляет  праславян 5-8 веков в виде лавочников-астрономов.Такие  мечтатели не то,что бы пол Европы завоевать,свою деревню не уберегли бы.

    •    Ув. Дмитрий.
      Вот только мне непонятно как это Андрей Степанов представляет  праславян 5-8 веков в виде лавочников-астрономов.Такие  мечтатели не то,что бы пол Европы завоевать,свою деревню не уберегли бы.
         — Вот так вот.  Вы определитесь. Все-таки завоевывали или занимали пустующие земли? Такие вот бременские музыканты-астрономы. Вы же читали, как они бродили по Европе практически с одной «гитарой».

      •    
           Ув. Дмитрий.
          Жду ответ в течении 24 часов
           - Жестко. А вы дерзкий. Не ожидал. На пистолетах, такого здесь еще не было.
           нельзя ничего доказать,но и опровергнуть ее  достаточно сложно
           - Вот те раз. А мы тут чем полгода занимались, время тратили (не считая 2015 г.)?

      •     Ув. Дмитрий.
           зря Вы эту тему подразвили.
           - Я ничего не «подразвивал». Сидел, никого не трогал.
           Ну ни чем славяне не лучше германцев, кельтов или   романских народов. Наверное не лучше и не хуже.
           - Иногда удивляюсь, откуда берутся такие выводы? Именно что, не лучше и не хуже. Всего лишь скромно возражаю некоторым не очень интеллектуальным упырькам, которые все время представляют славян хуже. Пытаюсь восстановить Равновесие. Я для себя изучаю историческую парадигму (парадигмы), изменение ее во времени и пространстве. «Славяне» (в самом широком смысле) в данной парадигме, по моему личному мнению, занимают одно из центральных мест. Феномен «славянской матрешки», растянувшийся на многие тысячелетия. Не свожу к примитивному, кто первый назвался собственно «словене» или стал лепить точно такие же горшки, как … (что без сомнения необходимо). Это все равно что изучать этногенез славян только по генеалогии рода Петровых. Важен эгрегор. Проявленный в массе исторических «картинок», крупных и мелких деталях. Соответствуем ли мы ему сегодня или только одному названию. И когда возникают такие примитивные фрик-теории это вызывает отторжение. Как верно заметили, смесь «эротики и фентези». Я бы назвал смесь «порнухи и фричества». Настолько низкого качества (была бы эротика, кто бы был против). Лепленная на коленке профаном, стремящимся к «желтой» славе и известности. Полностью сотканная из противоречий, даже там, где создать их сложно. Теория же тогда хороша (подходит), когда соответствует, называемому мной, Принципу (теория) наименьшей противоречивости. Рассматривает вероятность, того или иного исторического явления и события. Затем собирается «исторический пазл», в котором «элементы» должны иметь вероятность не ниже 20-30 процентов (лучше больше). Чем выше вероятный показатель, тем серьезнее теория. И как в любом пазле важно определить основную, связующую нить. Которая не всегда может быть на поверхности и казаться чем-то важным, большим и весомым. Функция этой нити, связующая, путеводная. Поймал, увидел эту нить, общий пазл собирается быстро и без ошибок. Для кого-то каждый пазлик это бессистемные линии и точки, а для кого-то видимые элементы.
           Игорь, как мальчиш-плохиш, натырил у других детей разных пазликов и вбил их молотком, не особо напрягаясь подбором и схожих. Даже в тех местах, где могло и должно было получиться, вышла «порнография». Но я уверен (не уверен), Игорь скоро начнет читать и все переделает (неужели все воспитательные отеческие порки были впустую). Сергей Назин собрал лишь малую (периферийную) часть пазла и поторопился поднять руку, вызвавшись к доске.
           Как то так все это прямолинейно, что на Вас и не похоже.
           - Ну что вы, какие там прямые линии. Там такие изгибы и загибы, почище чем в лабиринте Минотавра. Но про «нить Ариадны» я вам уже рассказал. Только не стоит забывать, как закончил Тесей и учитывать исторический опыт. Для того и важны правильные (т.е. основанные на аргументах и фактах) исторические парадигмы.
            А поскольку  историко секс фантазии и  шулерство это две разницы,
           — Тут с вами не поспоришь. Первое народ любит, вторых осуждает.

        • Уважаемый Андрей! Для того, чтобы складывать пазлы нужно «видеть» конечную картинку. И она оказывается многомерная и нелинейная. Как бы необходимы приличные знания по многим наукам, мощную аналитику и работоспособность. Мы же рассматриваем именно статистические «пазлы» вырванные из общей природной гармонии человека. Все так смело обсуждают славян, совершенно не зная их. Даже не хотят понять, что для определения понятия славян мало языка, керамики, обрядов поховання, маркера, исторических документов, антропологических характеристик и даже оценки событий «до». Явная недооценена религия ранних славян, структура общества и способность его к развитию, приспособлению или ассимиляции.  Психологически совершенно не соответствует статус славян средневековья (подчинённые) и массовое размножение с распространением самого сложного языка в Европе (не лепится с более примитивной культурой по сравнению с соседями). Отсутствует оценка менталитета на протяжении всего периода. Отсутствуют сравнительные характеристики между разными человеческими сообществами. Нет морфологических характеристик и медицинских исследований на заболевания. Поэтому и появляются из ниоткуда гунны и авары в количестве 20 тыс., все в латах — с чего бы все?, с угрофинскими, иранскими и алтайскими гаплогруппами. Опять же, как элита влияла на этнос непонятно. Поэтому и возникают мифические теории. 
          По моему мнению до пазлов далеко.

  •          Я не отрицаю существования славян. Я отрицаю существование гипотез подкрепляемых гипотезами. Славянской популяции с самоназванием «словене» в Полесье нет и никогда было и одними топонимами тут не отвертеться. 
              И, наконец, главное. Как славяне попали на Средний Дунай (Венгрия, Словения, Австрия)? Каким путем? В отличие от Восточных Балкан, Польши, Полабья и Чехии нет НИКАКИХ следов предполагаемой славянской миграции из «Полесья» в Паннонию. Их НЕТ, что бы не писал почтенный И. О. Гавритухин. Поэтому возможны только две гипотезы: 1) Курта — среднедунайские славяне «образовались» (maked) на месте путем усвоения конгломератом местного населения lingua franca Аварского каганата (Курта избегает вопроса о механизме его (славнского языка) образования, гипотеза же И. П. Коломийцева кажется мне не совсем убедительной). 2) либо моя — славяноязычное население жило там уже во времена Римской империи.
            ПРАЖСКОЙ КУЛЬТУРЫ на Среднем Дунае НЕТ, а если есть, то только в Словакии и очень короткое время (сметена «славяно-аварской» дунайской культурой).
            Еще раз повторяю — население ПРАЖСКОЙ культуры, Ясковичи там или Остров, к генезису славян Среднего Подунавья и Западных Балкан НИКАКОГО отношения не имеет. А поскольку ТОЛЬКО дунайские славяне пользовались и пользуются именем *slovene в качестве самоназвания (словаки, словенцы, славонцы) вопрос о «Полесской прародине» народа с самоназванием *slovene закрывается автоматически. 

  • С.Назин ,:1)Т.е,как славяне попали в Польшу,ГДР,Чехию,Словакию,Вам понятно(я так понимаю спорить с очевидными фактами распространения Пражско -Корчакской культуры Вы все ж не дерзнете)?2)И что же Вам тогда не понятно?Как славяне заселяли Югославию и Венгрию?Так это тысячу раз описано в многочисленных монографиях.Потрудитесь изучить материал.3)Перестаньте ИГРАТЬ в слова,это не лезет!При чем здесь т.н.самоназвание некоторых южных и западных групп славян?От того ,что русские сегодня называют себя русскими(а ещё 500 лет назад так себя не называли)они перестали быть славянами?! 4)С.Назин Вам не надоело кормить ВСЕХ на этом сайте давно отвергнутой маргинальной гипотезой о т.н.дунайской прародине славян?Ведь это АХИНЕЯ ,которая не лезет ни в одни ворота.В отличии от гипотезы И.Коломийцева, в которой как в гипотезе о ,,фарфоровом чайнике»нельзя ничего доказать,но и опровергнуть ее  достаточно сложно,—в Вашей гипотезе ВСЕ опровергаемо в два хода(ни в три и не в четыре,т.с.мат в два хода).Желаете быть повергнутым на раз -два,——-извольте!!Только без передергиваний в  духе эдикта Каракаллы и т.п.,потому как со стороны это выглядит просто таки шулерством.А я с шулерами очень жесток.Так что прошу выкинуть ВСЕ крапленные карты и играть по правилам.Надеюсь Вы меня поняли.PS И часа  не пройдёт,как Ваша гипотеза о дунайской прародине рассеется как ядовитый туман.Я даже в блиц готов с Вами сыграть.Каждому по 10 минут на ответы.А в судьи пригласил бы господ Игоря Коломийцева и Андрея Степанова,они ни мою ни Вашу точку зрения не жалуют,так что рефери непревзято-идеальные.PS Так что блиц,или по 2 часа каждому на ответы?Я готов играть и по старой системе отложенных партий.PSS Схема простая,Вы излагаете  Ваш постулат,я его опровергаю.Выбираем кроме судей ещё 3-5 участников форума и спрашиваем их мнения. Жду ответ в течении 24 часов.Если блиц ,то прошу время начала  оговорить загодя.

  • Ув.Андрей Степанов,ну ей Богу зря Вы эту тему подразвили.Ой зря.Ну ни чем славяне не лучше германцев,кельтов или   романских народов.Наверное не лучше и не хуже.Это же не сборные по футболу.Я понимаю,что Вы ст…….сь,когда пописывыете  про передовиков-хлеборобов с оглоблей в руках ,поглядывающих на звездное небо лёжа  на разваливающейся  лавочке.Но в каждой хохме есть доля ея.Вы же не всерьёз идеализируете  архаичные социальные отношения праславян?Надеюсь Вы не член клубов фольк -хизтори  где на первое сладкая патока,на второе длинная лапша,на десерт клюква развесистая??А если не член этих сообществ(и уж тем более не мозг) ,то зачем передергивать реальную историю про взаимоотношения германцев и славян?Вам не нравится германский  ,,натиск на восток»?Ну так китайцам не нравится освоение РИ Дальнего востока,а тюркским и всем мусульманским странам ,—покорение —завоевание РИ восточных земель.Нравится ,не нравится,не нам критиковать историю.Было как было.Геноцида не было?Ну и на том спасибо.Слабых ВСЕГДА теснили,покоряли,переделывали.И НИКАКИЕ современные понятия и оценки нравственной стороны вопроса в событиях более чем 150-200 летней давности не применимы.Да Вы и сами это получше меня понимаете.К чему же эти панегирики одному народу,и тонкий намёк  на толстые обстоятельства другой нации?PS Как то так все это прямолинейно,что на Вас и не похоже.PSS Я право же (в отличии от некоторых господ,которым Вы являетесь в кошмарах в образе трехголового монстра, а ля Степанов —Плахин -Голубов) не подозреваю таинственные силы в Вашей подмене,но такая Ваша серьмяжно-пугающая  прямолинейность  озадачивает  встречным  вопросом,— вус страпылось?Как там у А.Толстого,—,,открой тайну..—«это не Вы или не  ВСЕ так запущено??!!

  • Андрей ну так  и Вы ,,летающий фарфоровый чайник «не опровергните,а с ,,Дунайской прародиной «пора заканчивать,потому как одно дело наши споры про Пшеворскую АК,а другое Дунай—иллирийцы—праславяне—земля плоско-вогнутая,—это же на гране шулерства или помешательства( ,а м/б и то и другое).PS Не люблю носенковщины и около-научной дуриловки.А здесь (очень похоже)пытаются изрыгнуть давно затасканную маргинальную гипотезу,превратив её в коммерческий проект.PSS Андрей,при всем Вашем неприятии у г-на И.К.кое в чем есть талант и свой ком.проект он таки раскрутил.Но его гипотеза это смесь эротики и фентези,а т.н.гипотеза г-на С Назина,—это откровенное жульничество с историческими фактами.Или Вы из принципа опять со мной не согласный?А поскольку  историко секс фантазии и  шулерство это две разницы,то у меня терпець и зирвался.И потому Вы правы,я таки да дерзкий парень с Молдаванки и говорю С Назину,—,, К барьеру!»

  • Из заключения статьи С. В. Назина в журнале «Исторический формат»,№1-2/2018: «Из всего вышесказанного следует, что имя «славян» родилось в дунайских провинциях Римской империи в эпоху «кризиса III в.» в качестве самоназвание местного провинциального населения изъяснявшегося на общепонятном языке, в основу которого лег подвергшиеся сильнейшему влиянию лагерной латыни праславянская Pannonica lingua. В VI-VIII вв. имя дунайских «славян» и особенности их «племенного» языка распространились на периферийное праславянское население к северу от Карпат (венедов I-III и антов IV-VI вв.) и стало родовым самоназванием всех говорящих по-славянски» http://histformat.com/wp-content/uploads/2019/01/2018-1-2.pdf. Сразу обращает на себя внимание, что «периферийным праславянским населением» автором называется 90% славян — населения будущих Польши, Беларуси, Украины и России! :) Смотрим на карту О. Балановского: Карта 1. «Славянская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы   Карта обобщенного генетического ландшафта восточных и западных славян по гаплогруппам Y-хромосомы. (Построена как средняя по девяти картам генетических расстояний: от белорусов, белорусов Полесья, кашубов, поляков, русских «южных», словаков, сорбов, украинцев, чехов) (Балановский О. П. Генофонд Европы, С.177, Рис. 5. 21). Примечание: зоны генетического сходства на карте обозначены зелеными и желто-зелеными тонами; коричневым цветом обозначены зоны, генетически далекие от восточных и западных славян. И видим, что Паннония — явная славянская периферия. Более того, и с населением Балкан, особенно Хорватии,  — мало чего генетически общего. А на Балканах — весьма много «славянских» мест и топонимов. Поэтому очевидно, что славяне распространялись в Центральную и Южную Европу с Востока. Может быть это была не только Пражская культура. Здесь генетика явно корректирует археологов , и историков. Но полностью соответствует выявленной топонимике. А  единая житомирско-волынско- польско — словацко-чешская -балканская топонимика дополняет ее.         P. S. Кстати еще об одном тезисе, говорящем о других подменах у автора и потакании рецензентов из «Исторического формата» (и этот тезис неоднократно повторялся здесь на форуме).  С. В. Назин пишет там же в примечании1: «Варяжская дружина сама по себе была бессильна в схватке с племенным ополчением, о чем свидетельствует судьба князя Игоря.» При этом ими полностью игнорируется тот общеизвестный факт, что на пути домой князь Игорь:

    «Поразмыслив, сказал своей дружине: „Идите с данью домой, а я возвращусь и похожу ещё“. И отпустил дружину свою домой, а сам с малой частью дружины вернулся, желая большего богатства. Древляне же, услышав, что идет снова, держали совет с князем своим Малом: „Если повадится волк к...

    • P. S. S. Не говоря уже о том, что распространение гаплогруппы I2 в Восточной Европе происходило еще в энеолите, и к гораздо более позднему распространению славян не имело никакого отношения. Это наглядно видно из сличения карты 1 О. Балановского по славянам и карты 4 по I2: Карта 4. Распространение гаплогруппы I2 (http://tatur.su/wp-content/uploads/2012/05/HaplogroupI2.png)     

      • Уважаемый Игорь Клименко! Гаплогруппа — это просто метка на Y-хромосоме, с ней никакие качества не передаются. Этого упорно многие не понимают, особенно  клесовцы. Что касается I2, то славяне, как и другие молодые народы, просто ассимилировали ее носителей-потомков древних земледельческих культур Балкан-Молдовы-Украины, осташихся со времен неолита-энеолита.

        • 1. То что I2 «размазалась» по этой территории уже в энеолите — бабушка надвое сказала. А вот параллель с рассказом Повести временных лет прямо бросается в глаза.
          2. А у «молодого народа» (славян) гаплогруппы не было? Он tabula rasa по вашему? В том то и суть, что славяне издревле представляют собой смесь R1а (условные «сатемники») и I2 (какие-то «средиземноморцы»). И этот «генетический коктейль» характеризует только славян (у балтов другая смесь: общая со славянами «балто-славянская» гаплогруппа R1a и «сибирская», угро-финская N).
          3. У балтов почему «субстрат I2″ полностью отсутствует по вашему, раз он такой древний?

        • Уважаемый Александр! Мне Вы пишите о маркерах ничего не значущих, а И.Коломийцеву об их распространениях и миграциях. То есть «ничего» может мигрировать, и что мы под этим должны подразумевать? Не бьёт.
          славяне, как и другие молодые народы, просто ассимилировали ее носителей-потомков древних земледельческих культур Балкан-Молдовы-Украины, оставшихся со времен неолита-энеолита.
          Не согласен. Исторически известные склавины и анты заселяли опустошенные после гуннов земли. Демографические «взрывы» в районе проживания балто-славян венедов никем не наблюдаются. Если и ассимилировали на раннем этапе распространения, то по-видимому какое-то иранское население (сарматы, аланы). А вот именно праславяне однозначно формировались под влиянием древних земледельцев. Слишком сильно наши предки отличались как от европейских охотников-собирателей, так и от угрофинского населения, по всем параметрам. И не вижу ответа на вопрос «Зачем «диким» праславянам такой сложный язык?».
          Кстати, Вы забыли упомянуть роль КША в распространении І2а2 или наоборот…

    • Уважаемый Александр! Носители гаплогруппы І2а… хорошо представлены в районе Железных Ворот — Мариупольских археологических культур — Прибалтике — Скандинавии. Утверждать, что эти носители совсем не передали славянам какие-то генетические особенности и соматические характеристики опрометчиво без сравнительного анализа. Не забывайте, что даже неандертальцы нам что-то передали. Если «увидеть» исчезновение данной гаплогруппы на других территориях, то славян вполне можно признать единственными наследниками носителей данной гаплогруппы (например, любовь к рыбалке или коню).

      • Уважаемый Игорь, любовь к рыбалке или коню не имеет отношения к гаплогруппе. Гаплогруппа сама по себе не связана ни с какими признаками, как соматическими, так и психологическими.

        • Уважаемая Надежда! Носители гаплогруппы І2а… в неолите Украины проживали вдоль рек и разводили коней. Вероятность передачи этого менталитета наследникам мужчинам выше, чем наличие этих знаний у носителей гаплогуппы N… и передача наследникам. Даже при движении носителей Днепро-Донецкой культуры в сторону Подмосковья не наблюдаются ассимиляционные процессы между «гигантами» днепровцами и местными аборигенами. Т.е. можно говорить о стабильности гаплогрупп данного населения в районе нескольких тысяч лет. И чётко видно отличие в рыболовле (профессиональная наследственность). Я рассматриваю гаплогруппу как маркер определённых генетических, соматических и психологических признаков в стабильных человеческих популяциях мезолита и раннего неолита на территории Украины. Даже с появлением Среднего Стога можно анализировать состояние общества с помощью маркера. Скажем как логарифмы в математике. Для «крайних» точек распространения человека, как Исландия, Великобритания, Скандинавия, Ирландия, Испания гаплогруппы представляют ещё больший интерес в оценке распространения археологических культур, антропологии людей и менталитета на стыках человеческих обществ. И я уже Вам писал, что датчане нашли в половой хромосоме ген, которые принимает участие в формировании черепа. Думаю, не за горами мы сможем связать гаплогруппу с каким-то морфологическим признаком.

    • О каких 90% славян вы говорите?
      В середине I тыс. плотность населения этих пространств была весьма невысокой. 80% тогдашнего славянства сосредотачивалось в Подунавье, а на землях к Северу от Карпат ютились от силы пятая часть известная Тациту под именем «венедов». Греки позднее назвали их «антами». К дунайским «склавинам» (*slovene) эта венедско-антская братия (носители пражской культуры) никакого отношения не имеет.
      Одна Паннония могла прокормить тогда людей в разы больше чем вся территория современной Украины и Белоруссии вместе взятых.

  • Дмитрию Любовскому. Вы постоянно ссылаетесь на археологические раскопки в Ясковичах, как будто там обнаружили нечто сенсационное. Так ведь нет. Самое банальное поселение киевской культуры. Пожалуй, одно из самых западный поселений данного сообщества. В Ясковичах вполне ощутимо как влияние соседних пшеворцев (вандалы), так и воздействие черняховцев (гото-пепиды). Вот, к примеру, что пишут о ваших Ясковичах в одной из публикаций: «Среди наиболее ярких находок, обнаруженных в Ясковичах, – представительная серия украшений с выемчатыми эмалями красного и белого цветов, среди которых – подковообразная и фрагменты треугольных фибул, а также серия лунниц. Форма, орнаментация, способы обработки глиняной посуды, а также характерные пряслица позволяют отнести памятник к киевской культурно-исторической общности, занимавшей в III–IV вв. огромное пространство на юге лесной и в лесостепной зоне Восточной Европы – от Полесья, Верхнего и Среднего Поднепровья на западе до бассейна Северского Донца на востоке». « цитаты из статьи белорусских археологов Белявца и Белицкой о раскопках в Ясковичах 2018 года— https://old.archaeolog.ru/index.php?id=2&id_nws=488&zid=9.При этом её авторы, видные белорусские археологи, вовсе не утверждают, что открытие претендует на сенсацию или окончательно решает вопрос о происхождении славян в Полесье. Они пишут гораздо более скромно:

  • Александру Букалову. Вы правы в том, что I2a — всего лишь метка, позволяющая отследить происхождение некоторых народов. Трижды правы в том, что славяне — народ молодой. Но вот от кого именно славяне получили метку древнейших аборигенов Европы — большой вопрос. Самые ближайшие родственники динарика проживают не в Подунавье. а на Британских островах. Скорее всего, это линия древнего населения Доггерленда. Почему она с большей частотой встречается у хорватов, боснийцев, венгров, румын и западных украинцев и с меньшей частотой у иных народов — ответ довольно простой. Эта метка проникла в генофонд славян на территории эпицентра Аварского каганата. Отметка населения данной державы. Спорить можно лишь о том. от кого из обитателей аварского каганата получили эту линию славяне.

  • Ув Игорь Коломийцев,так я вовсе и не утверждаю,что раскопали Трою.Просто случайно в достаточно болотистой местности отрыли поселение праславян (возможно??!!) фазы 0. И даст Бог ещё много подобных нароют,как говорится ,——— ,,ищите и обрящите».Не знаю можно верить сообщениям,что там же в Ясковичах были найдены и ооочень ранние образцы глиняной посуды Пражско-Корчакского типа.РS А разве в Черняховскую культуру уже и гепидские археологические памятники включены?PSS Ув.Игорь ,какой ещё Доггерленд?Это последняя околонаучная манечка?Типа все было ,но потопло.У Платона научились следы заметать?Ну и сколько по Вашему собирателей —рыбарей жило на той болотистой  тундре?5000-10000-15000 человек.И что они являли серьёзное скопление для культурно —генетической истории Европы?Ооочень сомневаюсь.Перефирийные ихтиофаги,не более.

  •  Игорю Коломийцеву.  Да что вы, какие авары? Посмотрите хотя бы на карту I2а : Это карта на 90% — культур Винча и Кукутени-Триполья, — плюс естественная диффузия на 200 км сверх их зоны.  Одна Молдова чего стоит.  Славяне распространялись и охватывали это население, ассимилируя его. Как и другие народы на Балканах и пр. 

  • Дмитрию Любовскому. Дмитрий, раскопали действительно далеко не Трою. Обычное поселение киевской культуры. Почитайте, что об этом сообществе написал Лев Самуилович Клейн на данном сайте — http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=2797
    Разница с иными поселениями киевской культуры, пожалуй, лишь в том, что в Ясковичах сильнее проявляется влияние соседей пшеворцев (вандалов) и черняховцев (готов и гепидов). Белорусские археологи с гордостью сообщают, что в Ясковичах обнаружили некие горшки, которые можно считать прототипом праго-корчакских. Но тут ведь какая проблема. В киевском сообществе вроде бы протопипов пражской посуды практически нет. Об этом, кстати, Клейн пишет. Но они есть как в пшеворской, явно германской, так и в черняховской, тоже германской культурах. Недаром Седов и Русанова пытались вывести праго-корчакцев из недр пшеворского сообщества (подклёшевский вариант), а Баран и другие украинские археологи из западноукраинских вариантов черняховского сообщества. Если в Ясковичах проживали не только киевляне (балты), но и пшеворцы (вандалы) и черняховцы (скорее гепиды), то нет ничего удивительного, что некоторые формы посуды там близки к пражским. Вот о чём речь. Никакой сенсации. И ровно никаких доказательств, что праго-корчакцы сложились на базе одних лишь киевлян. Напротив, всё более очевидным становится сложное, смешанное происхождение праго-корчакского населения. Во-первых, оно делится на два самостоятельных сообщества — днестровских хорватов и волынских дулебов. Во-вторых, судя по погребальным обычаям и некоторым иным традициям, пранго-корчакцы обоих вариантов сложились скорее на базе локальных вариантов черняховской культуры с добавками пшеворцев и киевлян. По сути — это остатки населения готской державы Германариха, прореженной гуннами. Деградировавшие до праго-корчакского состояния.
    И да, гепиды были значительной частью черняховского сообщества. Археологи подчас связывают с гепидами изначальную зону вельбаркско-черняховского феномена, в частности, восток Польши. На данной карте это зона выделена красным цветом — https://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/67/Chernyakhov.PNG На жителей Ясковичей, ввиду их местоположения влияли скорее именно гепиды, а не готы.
     

  • Александру Букалову. Бросьте бредить, Александр! Ну какая Винчи или Триполье?! Между изчезновениями этих культур и появлением ранних славян — пропасть в многие тысячелетия. К тому же у дунайских неолитчиков линия I2, если и встречалась, то была в явном меньшинстве. Это наследие мезолитических охотников и собирателей Западной и центральной Европы. Большинство линий у дунайских неолитчиков имело ближневосточное происхождение, у славян они в явном меньшинстве.
    Вы бы, Александр, перед тем как спорить со мною для начала внимательно изучили ветвление линии I2 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_I2_(Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A)
    Ближайшие родственники динарика ветви Ислес (двоюродная сестра) и Дислес (родная сестра) обнаруживаются на Британских островах и на севере Франции. Можно отрицать существование Доггерленда, бог с ним, но это явно северо-центральноевропейские ветви, возникшие где-то на берегах Северного моря. Никакого Дуная или Карпат. Теперь о том, от кого динарик мог попасть к славянам. Он явно отсутствовал в Полесье. Поскольку его почти нет на окружающих Полесье территориях. Частота динарика сильно падает с юга на Север Белорусии, мала в Литве и очень мала в Польше, особенно центральной и северной. Значит, это не след мифических полесских затворников. Динарик хорошо представлен на западе Украины, но ещё лучше у румын и молдован, неплохо представлен у венгров, но лучше всего — у боснийских герцеговинцев, далее у боснийцев в целом, у хорватов, у сербов, менее представлен у македонцев и болгар, а также на севере Греции и в Албании. 
    Мог ли быть динарик следом древнейшего балканского населения? Нет, не мог. Ибо тогда он должен был доминировать у албанцев и греков. Ибо это они потомки древних балканцев. Мог он в предшествующую появлению славян эпоху быть представлен у населения Паннонии. Опять таки не мог. Ибо значительная часть паннонцев (привет Назину!) ушла вместе с лангобардами в Северную Италию, а там частоты динарика мизерные. Отсюда вывод — динарик появился уже с новой волной Великого переселения народов. С аваро-славянской волной. Причем его максимальные частоты обнаруживаются именно там (Босния и Южная Хорватия) где летописи поселяют остатки аваров.

    • Уважаемый Игорь! Я неоднократно писал о наличии в глубинке Полесья светлых динариков с голубыми глазами, в какой-то степени потомков Днепро-Донетчан (вписываются носители гаплогруппы R1a…). А кто предки динариков на Балканах? Среди ранних авар (выходцев с востока) никаких динариков не было. Фракийцы, кельты, греки, римляне, германцы — не динарики. Остаются только славяне и только в постгунское время во время экспансии с Поднепровья и Волыни. Если Вы внимательно рассмотрите могильники Черняховской и Киевской культур, то тоже обнаружите наличие крупных обугленных костей с большой вероятностью динариков. Не слышал о таких находках на Балканах в начале первого тысячелетия и более раннее время. 
      Причина в следующем. Чётко прослежуется ассимиляция местного кроманьоиндного населения Балкан фермерами с Анатолии и Греции в неолите. Не из чего взяться динарикам.
       

    • Привет и Вам Игорь Павлович. Ваш тезис о том, что пражско-корчакская культура характеризует «одичавшее» население Готского гос-ва в Причерноморье поддерживаю полностью. Киевская культура породила пеньковцев, колочинцев и пр. и к генезису Праги отношения не имеет. В свою очередь Праги нет на Балканах и в Подунавье
      А вот утверждение, что паннонцы ушли с лангобардами в Италию — сомнительно. Почему тогда испанцы не ушли с вандалами в Африку, а галлы с готами в Испанию? Население римских провинций НИКУДА НЕ ДВИГАЛОСЬ. Менялись варвары садившееся ему на шею. Поэтому Sclavi Аварской державы VI — VIII вв. суть прямые потомки паннонцев живших здесь же столетием раньше под властью гуннов. Языковая принадлежность ясна любому непредвзятому исследователю по словам медос, страва, камон и Тиса. Все это один (праславянский) этнолингвистический массив.

    •        Игорь, честно, не хотел вам вопросы задавать. Но вы Маэстро, вы способны расшевелить кого угодно. В чем главная ирония. Я слышал от вас, что в своих книгах вы сублимируете в Шерлока Холмса, ведете какое-то расследование от его имени? Раньше я думал, что больше всех вами …. недовольны только «полтора землекопа». Теперь уверен, что с ними поборется и Шерлок Холмс. Вам как самопровозглашенному аватару великого сыщика придется держать перед ним ответ.     Венгры не могли принести динарик из Предуралья, поскольку там его никогда не было.    - Возникает вопрос. Почему у вас динарик в Зауралье мог быть, а в «Предуралье» не мог? В чем секрет «сибирского динарика»?    Значит, динарик попал на Средний Дунай в промежутке между уходом лангобардов в Италию, где динарика нет, и приходом венгров, из мест, где он никогда не водился — Вот этот хит я бы посоветовал вам (да что вам – Всем) выпилить лобзиком или отчеканить в рамочке. Это как? Я понимаю, что ваши главные научные советники, это «значит», «потому что», «выходит», но тот Шерлок в недоумении. Объяснитесь.    Несложный анализ доказывает, что принесён динарик сюда аваро-склавинской миграцией середины 6 века   - Анализ? «Значит» значит и есть ваш «анализ»? Возможно что угодно, но как ваш «несложный анализ» это ДОКАЗАЛ? Самое главное – как вы ВСЕ УЗНАЕТЕ? ЕЩЕ НИКТО НЕ ЗНАЕТ, а вы уже ДОКАЗАЛИ. Чудесная расщелина? Или вы голубей возле дома ловите, а потом на их костях гадаете? Тогда причем тут Шерлок Холмс? Так бы и представлялись Халдейским жрецом или магом.    Мог ли быть динарик следом древнейшего балканского населения? Нет, не мог. Ибо тогда он должен был доминировать у албанцев и греков. Ибо это они потомки древних балканцев. Мог он в предшествующую появлению славян эпоху быть представлен у населения Паннонии. Опять таки не мог. Ибо значительная часть паннонцев (привет Назину!) ушла вместе с лангобардами в Северную Италию, а там частоты динарика мизерные.     - А ВЕСЬ этот ваш комментарий? Он же любого Шерлока с ума сведет. Одно слово Маэстро.    П.с. Вопрос, для вас по обыкновению риторический, но вдруг.
         П.п.с. Давайте так. Вы, судя по всему Кастанеду читали. Признаетесь, что получали данные от своих «дымков», записываем вам это за аргумент. Сущности серьезные, не поспоришь.

  • Приветствую и вас, Сергей Владимирович! Хотя мы с вами единомышленники по поводу природы праго-корчакской культуры, не могу согласиться с вами относительно наличия динарика у паннонцев лангобардского времени. Начнём с того, что Паннония была занята преимущественно кельтскими племенами, а это по большей части носители линии R1b. Рассказы о том, что все кельты Паннонии таинственным образом накануне прихода аваров внезапно вымерли, и осталось там только некое ещё более древнее население с динариком в генофонде, категорически не принимаются. Таким чудес история не знает. Кроме всего прочего, у нас есть генетическое исследование так называемого лангобардского могильника в Шоладе, близ Балатона. Оказалось, что люди, принявшие в это время лангобардские обычаи только в очень небольшой части были выходцами из северной Европы, носили линии I1 и I2 (НЕ ДИНАРИК). Большинство по линиям были местными, носителями R1b. Были и выходцы с юга Европы. А вот динарика у паннонцев лангобардского времени не обнаружено в принципе. Зато он обнаружен в очень значительном количестве (почти 50%) у венгерской элиты 10 века, включая венгерских «королей». Венгры не могли принести динарик из Предуралья, поскольку там его никогда не было. Значит, динарик попал на Средний Дунай в промежутке между уходом лангобардов в Италию, где динарика нет, и приходом венгров, из мест, где он никогда не водился. Несложный анализ доказывает, что принесён динарик сюда аваро-склавинской миграцией середины 6 века. Более масштабных переселений, вплоть до прихода венгров, в Карпатской котловине не было. 

  • Игорю Клименко. Напрасно вы связываете славян с населением днепро-донецкой культуры — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%BE-%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0. Дело даже не в том, что между ними пропасть во времени. Дело в том. что днепро-дончане — это по генофонду смесь линий R1a и I2a. Казалось бы, у славян тоже доминируют эти гаплогруппы. Но не всё так просто. На самом деле, славяне очень разнятся. Хорваты и боснийцы — это преимущественно динарик, а линий R1a мало. У поляков и лужицких сорбов, напротив, линий I2 почти нет, а линий R1a хоть отбавляй. Вполне очевидно, что славяне — потомки не одного народа, а нескольких этнических массивов. Где-то доминировали племена с линиями R1a. Причем у славян сразу два субклада данной гаплогруппы, очень давно разошедшиеся — центральноевропейский M458 и восточноевропейский CTS1211. Где-то доминировали носители динарика. Причем сам динарик родился на севере Европы, в районе Северного моря, отчего связать его с днепро-донецкими племенами сложно. Любопытно, что линия I2a, некогда встречавшаяся в Европе очень широко — от Пиренеев, Британских островов, Скандинавии, польского взморья до Днепра и Дона, в дальнейшем почти повсеместно исчезает. Последний ее всплеск — население культуры шаровидных амфор. Это гораздо позже днепро-донецкого сообщества, уже в Бронзовом веке — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D1%88%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B0%D0%BC%D1%84%D0%BE%D1%80
    При этом динарика среди шаровидных амфор обнаружено не было, хотя сами они обитали гораздо ближе, чем днепро-дончане к региону, где динарик должен был сложиться. И после исчезновения шаровидных амфор линии I2a на востоке Европы как будто не было. Возникла она уже в виде конкретно динарика и в регионе, близком к Карпатской котловине. Так что днепро-донецкие племена здесь не при чём))).

    •   У поляков и лужицких сорбов, напротив, линий I2 почти нет, а линий R1a хоть отбавляй. Вполне очевидно, что славяне — потомки не одного народа, а нескольких этнических массивов
         — Все-таки признаете, что связываете народы с гаплогруппами. 
         Причем сам динарик родился на севере Европы, в районе Северного моря, отчего связать его с днепро-донецкими племенами сложно.
         - Как узнали? Кто сказал? Я жду признания в связи с «дымком». Сразу же отстану. Без вопросов.
         Любопытно, что линия I2a, некогда встречавшаяся в Европе очень широко — от Пиренеев, Британских островов, Скандинавии, польского взморья до Днепра и Дона, в дальнейшем почти повсеместно исчезает. 
         - Как узнали? Кто сказал? Анатолий Алексеевич?
         Последний ее всплеск — население культуры шаровидных амфор. Это гораздо позже днепро-донецкого сообщества, уже в Бронзовом веке
         - Ваш источник??? Признавайтесь!
         При этом динарика среди шаровидных амфор обнаружено не было, хотя сами они обитали гораздо ближе, чем днепро-дончане к региону, где динарик должен был сложиться.
         - Вот как эту белиберду понять? Кто где обитал и кто где должен был сложиться? Кто мог или может обязать складываться где-то гаплогруппы? Ждем от вас признаний. На чем гадаете? На внутренностях животных? Расскажите в подробностях. Ничего не упускайте.
         И после исчезновения шаровидных амфор линии I2a на востоке Европы как будто не было. 
         - И что вам известно про восток Европы? Поделитесь исследованиями железного века лесной зоны Восточной Европы? Про кочевников не надо, там их было немного, но и кочевники не оттуда.
          Возникла она уже в виде конкретно динарика и в регионе, близком к Карпатской котловине. 
         - ВАШИ ИСТОЧНИКИ???!!! Откуда вам известно где возникла данная линия, если это славянская линия, а славяне практиковали кремацию. Откуда такие смелые заявления по железному веку???!!! Данные, источники!!! Вы реинкарнация Валентины Леонтьевой? Так вроде здесь не «В гостях у сказки». Объясните людям откуда вы черпаете свою инсайдерскую информацию. 
         
        
        
         
       
          
       
       

    • Уважаемый Игорь! 
      Напрасно вы связываете славян с населением днепро-донецкой культуры.  
      Почему же? Есть определённые схожести между днепродонецкими и древлянами. Опять же полесские болота мало кого интересовали из захватчиков и ассимиляторов. Вполне напрашивается какая-то стабильность морфологических признаков и менталитета на длительный промежуток времени. Аборигены Австралии живут десятки тысяч лет и не изменяются.
      динарик родился на севере Европы, в районе Северного моря, отчего связать его с днепро-донецкими племенами сложно
      Это Вы придумали сами. На севере превалируют относительно узколицые нордики. Причём в неолите север был плотно «запечатан» выходцами с Ближнего Востока и в основном ассимилирован. И связанная с Днепро-Донецкой культурой культура Эртебёлле так же исчезла без всяких миграций, но мы видим в КШК кордидов. Опять же в мезолите Прибалтики присутствуют негроидные компоненты, несмотря на наличие І2а… Скорее всего динарик-мужчина продукт метисации днепродонецких с женщинами предков угрофиннов. Хотя вполне возможен динарик-женщина от метисация постднепродонецких женщин с трипольцами.
      Любопытно, что линия I2a, некогда встречавшаяся в Европе очень широко — от Пиренеев, Британских островов, Скандинавии, польского взморья до Днепра и Дона, в дальнейшем почти повсеместно исчезает. Последний ее всплеск — население культуры шаровидных амфор.
      И что мешало шарофикам перед исчезновением «оплодотворить» многочисленных динарических аборигенок с Полесья? Именно демографический взрыв славян привел к «возрождению» массовости І2а… , а миграция антов и склавинов принесла динарик на Балканы.
      Я не совсем понимаю, что Вы подразумеваете под понятием «славяне». Насчёт гаплогрупп уже писал. Привязывать славян, которые постоянно «поглощали» различные племена, к определённым гаплогруппам в течении 1.5 тыс.лет, считаю неудачным решением. Нужны более краткие временные промежутки и конкретные территории с более менее стабильным населением.

  • Почему венгры не могли принести динарик в карпатскую котловину? Это же элементарно, Ватсон! Не только потому, что пришли они из Предуралья, где никаких следов динарика не просматривается. Но и потому, что конфигурация распространения динарика решительно не совпадает с конфигурацией венгерской миграционной волны. Эпицентр обитания венгров — венгерская пушта. А там как раз частоты динарика вполне умеренные. Зато там, где частоты зашкаливают — в южной Румынии, Молдове, Хорватии и Боснии — венгры никогда не обитали. Таким образом, венгры принести динарик не могли. Даже чисто теоретически есть лишь три кандидата на данную роль. Гепиды. Склавины. Авары. Пораскиньте самостоятельно мозгами и вы сообразите, отчего только авары могли создать современную конфигурацию частот динарика.

    •   — Есть такой феномен – снежного кома. Ответ на один вопрос порождает десять других.   Не только потому, что пришли они из Предуралья, где никаких следов динарика не просматривается   - 1. Как и где вы узнали откуда, когда пришли, зародились и где шли венгры? (это сразу несколько вопросов). 2. Как и где вы узнали, что в Предуралье в раннем средневековье не было динарика? 3. Почему в Предуралье динарика не было, а в Зауралье был?    Но и потому, что конфигурация распространения динарика решительно не совпадает с конфигурацией венгерской миграционной волны.    - 1. Как и где вы узнали конфигурацию распространения динарика 8-10 вв.? 2. Как должна совпадать конфигурация распространения динарика с венгерской миграционной волной? 3. Почему она должна совпадать или не совпадать? 4. Что это дает?    Эпицентр обитания венгров — венгерская пушта. А там как раз частоты динарика вполне умеренные.    - 1. «Частоты динарика» какого времени? 2. Какую связь эти частоты имеют с венграми и вашими утверждениями? 3. Как связаны современные частоты динарика со средневековыми венграми? 4. Как умеренные частоты динарика в венгерской пуште доказывают, что динарик возник в Северном Китае? 5. Как это ВСЕ доказывает, что его принесли авары?    Зато там, где частоты зашкаливают — в южной Румынии, Молдове, Хорватии и Боснии — венгры никогда не обитали.    - 1. И что? Какая связь? Эти частоты велики и в ПОЛЕСЬЕ. 2. А с другими кочевниками они не могли переместиться? С теми же сарматами. 3. Сами они не могли переместиться? С другими народами, племенами? 4. Зачем им перемещаться, если они там уже были?   Таким образом, венгры принести динарик не могли.   - 1. Кто-то утверждал, что принесли? Вам от того какое подспорье? 2. Как у венгров «королями» оказались динарики? КОРОЛЯМИ! Сказку о том, что как-то раз венгерский король увидел в лесу группу бездомных подростков, обрадовался и усыновил их всех, не рассказывайте. Или увидел венгерский король блуждающих оборванцев и спросил: Кто вы? — Мы праправнуки авар, прятались по лесам и пещерам сто лет. — Отлично. Из вас то я и сделаю королей всех венгров. Больше то не из кого.    Дальше уже не смешно.   

  • Цитата —  перевод машинный: «Гаплогруппа I2a1b-L621 Эта ветвь встречается в основном в славянских странах. Его максимальные частоты наблюдаются среди динарских славян (словенцев, хорватов, боснийцев, сербов, черногорцев и македонцев), а также в Болгарии, Румынии, Молдавии, западной Украине и Белоруссии. Это также распространено в меньшей степени в Албании, Греции, Венгрии, Словакии, Польше и юго-западной России. I2-L621 (L147.2 +) также известен как I2a-Din (для динарного). Высокая концентрация I2a1b-L621 в северо-восточной Румынии, Молдавии и центральной Украине напоминает о максимальном распространении культуры кукутени -триполья (4800-3000 гг. До н.э.). До настоящего времени ни один образец Y-ДНК из этой культуры не был протестирован, но, поскольку он эволюционировал как ответвление от культуры Старчево-Кёрош-Криш, вполне вероятно, что I2a была одной из его основных отцовских линий, и эффект основателя мог бы увеличиться значительно его частота. Кукутень-трипольская культура была самой передовой неолитической культурой в Европе до индоевропейских нашествий в бронзовом веке и, по-видимому, имела интенсивные контакты со степной культурой до экспансии Ямны на Балканы и в Центральную Европу (см. Историю R1a и R1b). С 3500 г. до н.э., в начале периода Ямны в Причерноморско-Прикаспийской степи, народы кукутени и трипольцев начали расширяться на восток в степь современной Украины, оставляя свои города (самые большие в мире в то время), и вести все более кочевой образ жизни, как их соседи по Ямне. Легко представить себе, что жители Кукутены-Трипольцев ассимилировались соседями Ямна и что они распространяются в качестве меньшинства вместе с гаплогруппами R1a и R1b, когда они продвигаются к Балтике с расширением Плетеной посуды. Альтернативно, линии I2-L621 могли бы жить в относительной изоляции от основного протоиндоевропейского общества где-то вокруг Украины, Польши или Белоруссии, тогда, по прошествии веков и тысячелетий, они смешались бы с преимущественно населением R1a вокруг них. В настоящее время I2a1 встречается в пять-десять раз чаще, чем G2a в Юго-Восточной Европе, в то время как в период неолита G2a встречается примерно в четыре раза чаще. Чем можно объяснить это полное изменение? В определенный момент истории линии I2a1, похоже, выиграли от победы. Помимо незначительного ускорения (гипотетически) присоединения экспансии Ямны на запад в Европу, основным определяющим событием, которое позволило I2a1b-L621 стать главной восточно-европейской линией, были, вероятно, славянские миграции с 6 по 9 век н.э. Большинство современных восточноевропейцев, принадлежащих к I2a1b, вписываются в подклад L147.2 (он же CTS10228, CTS2180 или Y3111), который, как считается, возник 5600 лет назад (незадолго до периода Ямны и трипольской экспансии в степи), но имеет TMRCA всего 2300 лет в соответствии с Yfull . Меньшая часть особей I2a1b-L621, отрицательных по L147.2, обнаружена вокруг восточной Польши, Белоруссии и западной Украины, что позволяет предположить, что именно здесь эта линия сохранилась со времен халколита. Субклад I2a1b-L147.2, по-видимому, очень быстро расширился с 1900 лет назад, что согласуется со сроками славянского этногенеза, учитывая, что требуется несколько веков, чтобы один человек мог иметь достаточно потомков мужского пола, чтобы начать оказывать влияние на масштаб населения. Этот предок I2-L147.2 мог бы оказать такое влияние на растущую раннеславянскую популяцию, еще небольшую 2300 лет назад, но процветающую. После того, как германские племена, живущие в восточной Германии и Польше, такие как готы, вандалы и бургундцы, вторглись в Римскую империю, славяне, живущие дальше на восток, заполнили вакуум. После распада Западной Римской империи в 476 году славяне переселились в Динарские Альпы и Балканы. К 9 веку славяне оккупировали все современные славяноязычные территории, кроме восточных Балкан, находящихся под контролем тюркоязычных булгар. В настоящее время северные славянские страны имеют от 9% (Польша, Чешская Республика) до 21% (Украина) от I2a-L621, в то время как южные славяне имеют от 20% (Болгария) до 50% (Босния). Более высокий процент I2a-Din на юге, вероятно, вызван еще одним эффектом основателя, потому что южные славяне произошли на западе Украины, где отношение I2a к R1a было выше. Практически весь динарный I2a подпадает под ветвь L147.2, а большинство относится к ветвлению S17250, которые происходят от общего патрилинейного предка, который жил только 1800 лет назад.» https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_I2_Y-DNA.shtml
    А 1800 лет назад никаких аваров и в помине не было.

  • Кстати, на Ладоге у «словен», какие гаплогруппы? Такие же как у центральноевропейских и балканских славиний? Судя по всему, набор ладожских субкладов мало связан со Средним Дунаем.  А если это так, то все рассказы о приходе славян с Дуная будут окончательно признаны поздними легендами. Кстати, и я уже писал об этом, польские историки давно так считают. Они считают родиной славян Среднее Поднепровье-южное Полесье, отказавшись и от теории родной польской прародины. Наука — ведь это не вера, и не хотелки. Кто не верит, см. польскую Вики, там об этом четко сказано, и со ссылками.

    • Известен только один надёжный могильник древних новгородцев — Хрепле. Не знаю, делался ли его генетический анализ. С антропологией давным давно разобралась знаменитая Алексеева: эти люди вышли из альпийской зоны. Фотографии я приводил зимой.
      Язык указывает на «собственно славянское» происхождение северных русских (окают и твердо говорят г) совершенно однозначно. Пробейте по Яндекс-переводчику союз КАК в разных славянских языках.  ЮЖНЫЕ славяне и северный великороссы говорят КАК, КАКОЙ, «СЕВЕРНЫЕ» (ЗАПАДНЫЕ И ВОСТОЧНЫЕ славяне, КРОМЕ!!!! северных великороссов) говорят ЯК и пр. 
      Иными словами, потомки «склавинов» КАКают :-)))), а потомки «антов» — ЯКют. Украинцы и белоруссы (вместе с акающими южными  великороссами) не являются потомками «склавинов». Собственно «славянами» (потомками словен, *slovene) из современных восточных славян являются только русские, да и то не все, а именно новгородцы и суздальцы. Восточные и западные славяне — это в массе своей бывшие АНТЫ, родные братья «славян» (склавинов) не все же не «славяне»!

    • С черепами альпийскими та проблема, что согласно археологу Л.Л. Зализняку, с запада в Восточную Европу с мезолита по бронзовый век, и позднее, было несколько заметных переселений, и это оставило заметные антропологические следы. Вот поэтому и надо смотреть конкретные субклады ладожан — новгородцев, их набор и возраст, и сравнивать с Придунавьем. Пока есть все основания полагать,что и анты, и венеды имели понятие, что они славяне, но это название стало актуальным именно в окружении чуждых народов в Центральной Европе и на Балканах. Чтобы было понятно, прочтите стихотворение Расула Гамзатова об уровнях осознания человеком  своей принадлежности: девочка — канатоходка, поразившая всех своим выступлением,  в столице Дагестана говорит, что она из аула Цовкра,  в Москве — что она из Дагестана, в Париже — что она из «Страны Советов» . Это классический пример из социальной психологии по поводу иерархичности самоосознания человека, его этнической/государственной принадлежности и социума в целом. Вот поэтому на далекой чужбине славянские переселенцы-колонисты и назывались самым общим, а не локальным именем — «словене/славене».

      • P. S. Написанное выше не означает, что северо-восточные «словене» не могли прийти с Подунавья. Вполне могли. Просто кроме фразы из летописи иных доказательств практически нет. Их надо изыскивать. А что касается самоназвания славян, то я уже не раз отмечал, что этому в истории есть полная аналогия: все индоиранские народы считали себя ариями (общеродовое самоназвание), но обычно все они же как отдельные социальные общности  назывались локальными племенными названиями. А имя «ариев» всплывало где-то на периферии или на колонизированных территориях — например, в Персии-Иране. И это не единичный случай.

      • Уважаемый Александр! Идея Л.Зализняка о якобы мощных миграциях в мезолите тёмнокожих западноевропейцев в ареал белокожих кукрекцев ничем не подтверждается. Нашли в Крыму наконечник стрелы похожий на свидерский, но этого мало. Если говорить об относительной массовости, то присутствуют следы более многочисленных постсвидерцев на Волыни. Но это уже метисное население и следов его миграции на юг вроде бы нет. Опять же по Дебецу присутствует стабильное местное население с палеолита (австралоиды) и непонятные пришельцы древнесредиземноморской расы (по моему мнению зарзийцы). 

      • Анты не имели понятия, что они «славяне». «Славянами» называли себя те, кого греки назвали «склавинами». Проведите мысленный эксперимент. Переведите с греческого на славянский простую мысль: Я «ант», а не «склавин». Анты не могли называть себя славянами! «Славяне» — это другой славянский (но только с нашей точки зрения) народ! 

  • Александру Букалову. Позвольте начать разбор «завалов», которые вы тут наделали. Действительно, англоязычная Вики содержит предположение о том, что динарик мог попасть в генефонд славян посредством кукутень-трипольской культуры. Но, с моей точки зрения, это явно устаревшая версия. Ныне наука генетика развивается довольно быстро. Википедия не всегда за нею поспевает.))) Когда неизвестные авторы писали данную статью, ещё не было известно, НАСКОЛЬКО ШИРОКО была распространена линия I2 в генофонде европейских аборигенов. Ныне, как я уже говорил, она была найдена почти повсеместно у европейских аборигенов, сохранившихся ещё с мезолита — от Пиренеев через Британские острова и Скандинавию до северной Польши и днепро-донецких племён. Об этом авторы теории кукутень-трипольского происхождения славянского динарика ещё не знали. Более того, на тот момент линия I2 была обнаружена на Балканах у неолитчиков (исследование Mattieson et al. 2017). Её и посчитали предковой для динарика, который встречался практически в тех же местах. А в качестве передатчика данной линии заявили трипольцев. Что известно на сегодняшний день? Тот балканский образец I2, что был обнаружен у дунайских неолитчиков НЕ ЯВЛЯЕТСЯ предковым для динарика. Зато образец из мезолитической Швеции (Мотала12), напротив, похоже как раз дальний предок динарика. Об этом писал Вадим Веренич.
    Кое-что стало известно о генофонде кукутень-трипольцев. Цитирую по Вики: «Изучение останков из пещеры Вертеба около села Бильче-Золотое в Тернопольской области, относимых к периоду 3600—2500 гг. до н. э. и связываемых с трипольской культурой, позволило выделить митохондриальную ДНК семи индивидов, которая оказалась принадлежащей к митохондриальным гаплогруппам pre-HVHV или V (2 образца), H (2 образца), J и T4[16]. Такой набор меток является подтверждением родства населения этой культуры с народами балканского неолита, корни этих линий лежат в Малой Азии. Автохтонная линия в останках трипольцев оказалась преобладающей[17][18]. В 2017 году были опубликованы митохондриальные гаплогруппы H, H1b, H5a, H5b, HV, T2b, U8b1a2, U8b1b[19], а также K и W[20]. Находка у двух образцов митохондриальной гаплогруппы U8b1 может свидетельствовать о связи трипольцев с популяциями верхнепалеолитической Европы[19].
    У четырёх трипольцев из пещеры Вертеба определена Y-хромосомная гаплогруппа G2a (три носителя G2a2b2a и один G2a), также характерная для культур балканского неолита, у одного — Y-хромосомная гаплогруппа E[21]«. В кратком переводе на простой русский язык: линия I2 у трипольцев пока не обнаружена. Возможно, что ее найдут, поскольку часть генофонда местных мезолитических европейцев к неолитчикам всё же попала. Но эти линии были у них в явном неньшинстве, уступая в частоте типичным ближневосточным неолитическим линиям G и E. Говоря ещё проще — трипольцы не годятся в качестве передатчика динарика славянам. Ибо у славян неолитических линий мало. Не говоря уже о том, что родился динарик не на Балканах, как думали ранее, а на европейском Севере.

    • Про Вертебу я давно в курсе. Однако у специалистов есть большие сомнения по представительности выборки — всего несколько 4 человека из миллиона трипольцев. 
      Кстати, я цитировал перевод не из Вики, а из Eupedia https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_I2_Y-DNA.shtml, а ее автор держит руку на пульсе, и достаточно грамотен по поводу специфических субкладов у славян.

  • Почему я всё время обращаю внимание на североевропейское происхождение динарика? Чтобы не было соблазна посчитать, что славяне подхватили эту линию от аборигенов балканского полуострова. Не было на Балканах динарика до прихода склавов и аваров.
    Какие доказательства североморского происхождения динарика? Тут вообще всё просто. Представьте, что имеется семья, где семь или восемь братьев проживают на одном маленьком острове, причем в разных его частях, и только один самый богатый брат — на континенте, вдалеке от них. Понятно, что само семейство происходит с острова, а один брат просто «отбился от стаи». Именно такую картину мы наблюдаем по динарику. Не смотря на его массовость, он всего лишь одна довольно узкая ветвь. А все остальные родственные ему ветви (Ислес и Дислес), их гораздо больше, хоть они и малочисленные, географически тяготеют к Британским островам. Вероятней даже к Доггерленду — земле в Северном море, некогда погрузившейся на его дно.

  • Динарик и германцы. В связи с североевропейским (североморским) происхождением динарика велик соблазн связать его с одним из германских народов, попавшим в Карпатскую котловину в эпоху Великого переселения народов. Таких немало. Готы, гепиды, герулы, руги, скиры, лангобарды в конце концов. Но тут ведь какая проблема? Практически все из перечисленных народов в Карпатской котловине были транзитом. Затем они ушли в Италию или ещё дальше на Запад и Юг. Если бы динарик был отметкой некого германского племени эпохи ВПН, он бы встречался и там, где этот народ закончил своё странствие по Европе — в Италии, Испании, на Юге Франции или на Севере Африки. К тому же, как я уже сообщал, генофонд лангобардов оказался уже изучен в первом приближении. Динарика там не оказалось. А ведь это не только генофонд самих лангобардов, но и всех их предшественников, осевших сначала в Паннонии, а затем в Северной Италии. Динарика там не было. Остаются под подозрением гепиды. Они пока не типировались. Проживали на востоке Карпатской котловины. В Италию и на Запад не ходили. В аварское время их расселили широко по всей котловине, в том числе и в Паннонии. Происходят они от вельбаркских плмен, чья прародина — север и северо-восток Польши, а также нынешняя калининградская область России. Всё ближе к тем местам, где это племя чисто теоретически могло подхватить динарик.
    Но с гепидами тоже всё не просто. Во первых, некие остатки гепидов не ушли с основной частью племени и продолжали и в раннем средневековье проживать в районе мазурских озер и устья Вислы (видиварии). Во вторых, гепиды, достигнув могущества в Карпатской котловине, поддерживали связи как с ними, так и со своими родственниками в Крыму и на острове Готланд. Очевидно, что некие этнические гепиды проживали и там. Кроме того, гепиды являются генетическими родственниками готов — они вышли из одного вельбарского сообщества. А готы много где побывали.
    В любом случае, повышения частот динарика нет ни на острове Готланд, ни на северо-востоке Польши, ни в Литве и северной Белоруссии. Следовательно, это не гепидская метка. 

    •    Продолжу опросник уже без нумерации, тем более что моих к вам вопросов перевалило за сотню. В таких случаях уже навалом.      Позвольте начать разбор «завалов», которые вы тут наделали    - Уверены, что завалов не станет больше?    Но эти линии были у них в явном неньшинстве, уступая в частоте типичным ближневосточным неолитическим линиям G и E.     - Откуда такая информация? Насколько «явном»? В «явном» это насколько? Y-гаплогруппа Е тоже была в «явном большинстве»?    Говоря ещё проще — трипольцы не годятся в качестве передатчика динарика славянам.    - Где вашего «проще» доказательства (вы же надеюсь не считаете то… что вы тут рассказали аргументами?)?      Ибо у славян неолитических линий мало.     — Если неолитических линий мало, то каких больше? Или вы только Y-гаплогруппы подразумеваете? мтДНК не учитываете? А вы знаете что мужчины являются носителями маркеров Y-ДНК и мтДНК, а женщины — только мтДНК? Получается маркеров мтДНК в три раза больше. Y-днк передаются с Y-хромосомой по отцовской линии, от отца сыновьям, а маркеры мтДНК — по материнской линии, от матери ВСЕМ детям.    Не говоря уже о том, что родился динарик не на Балканах, как думали ранее, а на европейском Севере.    - И кто на Севере роды принимал? Не вы? Если не вы, то кто? Источник? И главное, когда это произошло? Хронологию событий.    Почему я всё время обращаю внимание на североевропейское происхождение динарика? Чтобы не было соблазна посчитать, что славяне подхватили эту линию от аборигенов балканского полуострова.    - Интересная у вас научная методология. Вы отвлекаете внимание одним бредом от другого. Хитро. А мы когда-нибудь можем рассчитывать на научные данные в ваших построениях? Или оно сугубо строится на вашем природном очаровании, которым вы пытаетесь нас соблазнить, чтобы «не было соблазна посчитать»? Я уверен в жизни вы им успешно пользовались, но не сегодня.    Не было на Балканах динарика до прихода склавов и аваров.    — Откуда такая уверенность? Настойчиво пытаюсь выяснить ваши ИСТОЧНИКИ? Только не ссылайтесь на ваш мозг.    Какие доказательства североморского происхождения динарика? Тут вообще всё просто. Представьте, что имеется семья…  а один брат просто «отбился от стаи». Именно такую картину мы наблюдаем по динарику.     - То есть у вас в ДОКАЗАТЕЛЬСТВАХ СКАЗКИ «О семи братьях», придуманные ВАМИ же? Я вот несколько раз перечитал ВАШУ СКАЗКУ, но так и не смог усмотреть доказательства североморского происхождения динарика в том, что какие-то бедные братья жили в разных частях какого-то острова Буяна, а один БОГАТЫЙ жил на континенте. Причем он отбился от какой-то стаи. При этом вам как-то понятно, что семейство на острове (мне вот непонятно почему это семейство оказалось на острове, нет предистории). Это случайно не ваша современная интерпретация «Аленького цветочка»? И как интересно вы в этой инсталляции увидели не только динарика, но и доказательства его происхождения? При том, что для вас Тут вообще всё просто. Что же у вас за расщелина такая.    Вероятней даже к Доггерленду    - Так Доггерленд не остров. Или у вас это и есть тот сказочный остров, на котором сидели бедные братья? А динарик — богатый родственник? …. Так динарик молоденький, а Доггерленд исчез в 7 тыс. до н.э. Какая связь? Как его «зачали» сквозь пространство и время? Не пойму, вы интернет-порталы перепутали что ли? Или пишите по «горячим следам»?        В связи с североевропейским (североморским) происхождением динарика велик соблазн связать его с одним из германских народов, попавшим в Карпатскую котловину в эпоху Великого переселения народов.       — Становится похоже на тенденцию. Всем становится соблазнительно считать или связать. Игорь понятно, в данном тренде — у него гаремы, бордели, рабы, плети, слуги, госпожи, лайкра… Мысли в одном направлении.     Но тут ведь какая проблема? Практически все из перечисленных народов в Карпатской котловине были транзитом.   - В чем Игорь молодец, так в том, что сам придумывает эти проблемы и сам же их решает.    Если бы динарик был отметкой некого германского племени эпохи ВПН, он бы встречался и там, где этот народ закончил своё странствие по Европе — в Италии, Испании, на Юге Франции или на Севере Африки.     - Какая связь? А что на Севере Африки до сих пор вандалы живут? И почему только «закончил», а почему не «начал»? В чем подвох? Или вы уже отказались от идеи найти в Северном Китае динарика?    генофонд лангобардов оказался уже изучен в первом приближении.    — Весь генофонд лангобардов? Да еще в Первом приближении? Динарика нет? Так там почти нет I1. Что делать тогда будем? Исключим лангобардов из германцев? Лишим их скандинавских званий? Смотрите, одно дело когда за вами гоняются полтора землекопа и один Шерлок Холмс, другое дело если вас начнут преследовать все лангобарды и скандинавы заодно.   Остаются под подозрением гепиды. Они пока не типировались…  Но с гепидами тоже всё не просто… Следовательно, это не гепидская метка.     - Обращайтесь. Любые исторические тайны, ребусы, загадки, теории. Уж начто с гепидами не просто, минута и вопрос снят.       Каждый серьезный исследователь, выходящий на просторы планеты Земля со своей теорией обязан отвечать за нее. В прямом и переносном смысле. Отвечать на любые адекватные вопросы, заданные по данной теории и ее аргументации, быть готовым к ее защите. Если такой «теоретик» не в состоянии доказательно обосновать свою теорию, прячется от вопросов, не может на них ответить, возникает вопрос «был ли мальчик». Я Игорю задал множество вопросов по существу, ответа не получил ни на один. А была ли теория?    П.с. Предлагаю создать на сайте раздел «Фентези» или «Желтые страницы истории», где и располагать подобные материалы.Полагаю, данный раздел был бы самым популярным, фонтанирующий идеями, которые со временем вполне могли бы перейти в разряд научных фактов.    П.с. Игорь, самое неприятное — у вас нет прогресса. А должен быть.

  • Александру Букалову. Как раз с ариями и индоиранцами всё не так просто. считается, что все ираноязычные индоевропейские племена полагали себя ариями. такое мнение сложилось в науке уже давно. Некоторые деятели типа адольфа гитлера или Анатолия Клёсова вообще склонны были трактовать это сообщество чрезвычайно широко. если послушать Клёсова, то арии появились как минимум 6 тысяч лет назад и занимали чуть ли не половину евразии, от Анатолии и Балкан, откуда они по Клёсову пришли в европу до Русского севера, Средней Азии, а позже и Ирана с Индостаном. На самом деле, если стряхнуть с себя данное навождение и возвратиться к историческим реалиям, то окажется, что об ариях достоверно известно весьма немногое. Так называли себя исключительно те племена, что пришли на территорию Ирана и Индии. И всё. Остальное — беспочвенные фантазии. Да, эти племена были языковыми родственниками друг другу. Но у нас нет ровно никаких доказательств, к примеру тому, что все индоевропейские степные племена, обитатели Средней Азии, называли себя ариями и относили к одному сообществу. Напротив, очень многие обитатели тех мест ариями себя не считали. Одно время ученые связывали с ариями андроновскую культуру, довольно обширное образование Бронзового века — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0
    Теперь в этом возникает всё больше обоснованных сомнений. Те же андроновцы даже по генофонду оказались весьма разнообразны. Цитирую Вики: «Генетические исследования останков андроновцев показали наличие у представителей культуры Y-хромосомной гаплогруппы R1a1R1b M73Q1a и Y-хромосомной гаплогруппы С (prd M48)». Миф о тысячелетнем мире ариев, носителей гаплолинии R1a, рушится буквально на наших глазах. А если вспомнить, что из Средней Азии, из недр андроновского сообщества чуть позже вышло огромное множество степных кочевых племен: сарматы, саки и прочие, и никто из них, тем не менее, ариями себя не считал, хотя многие из них говорили на индоиранских языках, то получится, что мы имеем дело с очередным застарелым научным мифом. И вот теперь вы, Александр, при помощи этого протухшего арийского мифа пытаетесь оправдать другой давно пропавший и пованивающий миф — о том, что все славяноязычные племена в раннем Средневековье считали себя одним сообществом и имели общее самоназвание — славяне или словене.  

    • Поддерживаю Игоря Павловича! Сарматы себя ариями не считали совершенно точно. Фирдоуси пишет в «Шахнаме» о трех братьях: Ирадже, Сальме и Туре. Это эпонимы арийцев, сарматов и тюрок. Названия совокупности родственных народов всегда давались по принципу pars pro toto. И «арии», и «славяне» и «тюрки» изначально были названиями конкретного народа, одного из многих арийских (индоиранских), славянских и тюркских по языку племён. Изначальная всеобщность этих этнонимов — выдумки позднейших классификаторов.

  • Игорю Клименко. Вы пишите: «Есть определённые схожести между днепродонецкими и древлянами». И это вы считаете доказательством того, что линия I2 попала к славянам непременно от днепро-донецких племён? Начнём с того. что древляне — это уже восточнославянское племя, существовавшее с точки зрения славянского этногенеза очень поздно — в 10 веке. Оно занимало лишь малую часть восточнославянских земель, север ареала дулебских племен. Это капля в славянском море, не более того. Делать по этой капле какие-либо выводы о происхождении всех славян категорически нельзя. Тем более, что подавляющее количество раннеславянских племен ничего общего в плане антропологии ни с дулебами, ни, тем более, с днепро-донцами не имела. Ни западные славяне, ни южные не отличались столь массивными черепами, да и среди восточных славян такой тип был редкостью. Так что антропология связь славян в целом с днепро-донцами скорее отрицает. Зайдем со стороны генетики. Если представить, что вы правы, то где-то в Полесье должны были сохранится потомки днепро-донцев, которые уже в раннем средневековье в виде населения праго-корчакской культуры распространились повсюду. Именно они, дескать, должны были разнести линию I2 по славянскому генофонду. А теперь посмотрите карту реального распространения праго-корчакской культуры. составленную ещё академиком Валентином Седовым — http://kdet.ucoz.ru/Picture/8/55-004.jpg
    Основная миграция праго-корчакцев шла через юг Польши в Чехию и Восточную Германию. Но ведь это те страны, где динарик встречается с малыми частотами. Не хотите же вы сказать, что оправляясь в Польшу, Чехию и Восточную Германию полесские затворники проводили генетическое типирование? Тех, у кого был динарик, оставляли в Полесье и на Украине, либо отправляли на Балканы. У кого его не было — шли на Запад, огибая с севера Карпаты. Только слепой не видит, что средневековые славяне — это не потомки одного племени, но различные по генетическому происхождению племена, перешедшие на использование общего языка. Предки восточных славян жили на Днепре и были готами и балтами. Предки южных славян обитали на Балканах и считались фракийцами. Предки западных славян жили на Одере, Эльбе и Висле и говорили на германских наречиях. Общего генетического или антропологического стержня у славян нет. Даже динарик лишь в некоторой степени претендует на роль объединяющего всех славян начала. Но он родом никак не из Полесья, и не из Восточной Европы. Если вам будет интересно, ознакомьтесь с деревом субкладов I2, где помечены родственные динарику ветви. Вот дискуссия об этом с указанием возможного места происхождения динарика — http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=175&page=16
    И перестаньте, ради всего святого, приписывать генетическим меткам некие антропологические признаки. Это всего лишь метки. Носители линии R1a могут быть как типичными северными европеоидами (пример — поляки), так и типичными монголоидами (пример — киргизы). 

  • Игорю Коломийцеву. Не забывайтесь. Если с вами еще общаются, это не основание для хамства — явного или неявного.  Или вас просто игнорировать? Когда человеку нечего возразить или он невежда — делается попытка с грязными намеками. И не надо «ля-ля» , и опускаться до перевода стрелок с ассоциациями  с Клесовым и Гитлером. Вы на научном сайте, или где? И наверное вам невдомек, что все эти вопросы подробно разбирались здесь на сайте с участием проф. Л. С. Клейна  2-3 года назад. А в вопросе надо разбираться, а не делать многозначительные намеки. Прежде, чем рассуждать про андроновцев, почитайте монографию Е. Е. Кузьминой «Откуда пришли индоарии?» Вы ее явно не читали. Ведь все было понятно еще до генетических данных. Популярно- из Вики: «В лингвистике под ариями (или индоиранцами) имеются в виду только две группы индоевропейцев: все народы, говорящие на языках индоарийской группы, и все ираноязычные народы[3]. Для этнонима *a/āri̯a- предполагается возведение к индоевропейской форме *ar-i̯-o-, отражённой[4], по всей вероятности, также в др.‑ирл. aire «знатный», «свободный» и др.-сканд. (рунич.) arjōstēR «знатнейшие». Последние слова, однако, никогда не использовались в качестве этнонима, в то время как в языках индоиранских (арийских) народов помимо значения «благородный» слово имело ярко выраженную этническую коннотацию, противопоставлявшую ариев («своих людей») окружающим чужим народам — др.-инд. anā́rya-, авест. anairya- «не-арий», «чужак». В 1938 году Паулем Тиме была выдвинута получившая в своё время широкое распространение и критически переосмысленная Э. Бенвенистомэтимология *ar-i̯-o- как «проявляющий гостеприимство» по отношению к *ari (др.-инд. arí «друг», «враг», «чужестранец»)[6]. Данная гипотеза подтверждается наличием др.-инд. aryá- (←*ari̯a-) «господин», «хозяин дома», прямо соответствующего иранским вариантам этнонима (с кратким а-). При этом древнеиндийский вариант с долгим ā- (ā́rya-) можно трактовать как вриддхи-форму от aryá-, то есть «член союза домохозяев-aryá, в котором проявляется взаимное гостеприимство». С этим соотносится и такое важное общеарийское обожествляемое понятие как *ari̯aman- (др.-инд. aryaman-, авест. airyaman-) — Арьяман, букв. «арийство», божество дружбы, гостеприимства и свадьбы. Др.-инд. arí «друг» (но и «враг» как «чужак»), по всей видимости, имеет параллели в хетт. ara- («товарищ») и с арм. ari(«ари» — «мужественный»). Для этого слова Семереньи предполагал ближневосточный источник (ср. угар. ′arj «родственник», «товарищ»)[7][8]В древнюю эпоху у ариев термин *a/āri̯a- (арий/арья) был основным надплеменным этнонимом, обозначавшим у индоиранских народов совокупность арийских племён, с которыми они ощущали родство и непосредственную этническую связь. Широко применялся термин также и в лингвистическом смысле: арийский язык — родной язык индоиранцев. Между тем, исторические свидетельства бытования этнонима относятся ко времени после распада индоиранского единства. Поэтому для индоиранской этнонимии характерно с одной стороны исключение из охвата этнонимом арья окружающих народов такого же арийского происхождения.» Кушанский царь Канишка в составленной на бактрийском языке Рабатакской надписи называет сам язык надписи «арийским» (αριαο)[23]. Представление об ариях как этнической общности пережило парфянский период (династия Аршакидов), что видно изпарфянских версий надписей Сасанидов, где царь именуется šāhān šāh aryān «царь царей ариев (MLKYN MLKʾ ʾryʾn)», хотя сведений, что так себя называли сами Аршакиды, нет. В среднеперсидском языке этноним ариев развивался с эпитезой: *arya- > *airya- > ēr (ʾyr), множ. числ. ērān (ʾyrʾn) «иранцы», «благородные». При этом к этнической коннотации добавляется религиозная, ēr по сути становится синонимом слову weh(dēn) «следующий Благой (Вере)», «зороастриец», противопоставленным термину anēr «неарий», «незороастриец». Ранние Сасаниды именуют себя ēr māzdēsn (ʾyr mʾzdysn) «арий, почитатель Мазды»[24]. При этом Сасаниды выносят вперёд политическое значение этнонима и впервые формулируют идею «Иранской империи» — парф. aryānšahr (ʾryʾnḥštr), ср.перс. ērānšahr (ʾylʾnštr) < др. иран. *aryānām xšaθra- «Царство ариев», именуя себя «царь Эрана и Анерана» (ариев и неариев) — ср.перс. šāhān-šāh Ērān ud Anērān (MLKʾn MLKʾ ʾyrʾn W ʾnyrʾn), др.-греч. βασιλεύς βασιλέων ἀριανων. Термин Эран (совокупность ариев, арийские земли) широко используется в новой титулатуре чиновничества, в топонимах, в религиозной и политической пропаганде[25]. В эту эпоху на другом конце ираноязычного мира, в южнорусских и северокавказских степях, «ариями» именует себя другой иранский народ — аланы. Подобно тому, как сасанидские иранцы не считали «ариями» незороастрийские иранские народы, в частности, аланов, сами аланы также распространяли этот древний этноним только на самих себя
    «Ни один из современных индоиранских народов уже не называет себя ариями и на уровне традиционной культуры в целом не осознаёт арийского происхождения и родства со всеми арийскими народами на почве общеарийского наследия. Сохранившиеся вторичные производные от этого корня в качестве этнонимов редки, большинство индоиранских народов именуют себя локальными или племенными названиями.» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B8%D0%B8
    И с точки зрения социальной психологии нет особой разницы в описанной ситуации и с самоназваниями славян и славянских племен

  • Кстати, отставив в сторону самоназвания, можно спросить, а  какой язык был у всех этих племен — антов, венедов, склавинов? Он ведь был один — «словенский/склавинский». :)  Не так ли? Ср.: «А словеньскый язык и рускый одно есть, от варяг бо прозвашася русью, а первое беше словене; аще и поляне звахуся, но словеньскаа речь бе». «Се бо токмо словенеск язык в Руси: Поляне, Деревляне, Ноугородьци, Полочане, Дреговичи, Север, Бужане, зане седоша по Бугу, послеже же Велыняне. А се суть инии языци, иже дань дають Руси: Чюдь, Меря, Весь, Мурома, Черемись, Моръдва, Пермь, Печера. Ямь, Литва, Земигола, Корсь, Норома, Либь: си суть свой язык имуще, от колена Афетова, иже живуть в странах полунощных.»

    • Общий язык «склавинов» и «антов» называют славянским только современные ученые. Прокопий НИКАК его не называет! Это значит, что склавин называл его «славянским», а ант скорее всего «*вятским» (наиболее вероятная славянская проформа греческого «антский»). 
      А вот общий язык готов, вандалов, бургундов и гепидов он ПРЯМО называет ГОТСКИМ (война с вандалами, первая книга). Славяне изначально — название конкретного славяноязычного «племени», а не «славян вообще»!

  • О причинах выведения летописцем славян с Дуная. Это прямо связано с  учительской традицией Кирилла и Мефодия. » Русь и «вси языци» Уже говорилось, что разыскания Нестора по начальной истории славян не имели чисто книжного «академического» значения. Ведь главным вопросом летописи, сформулированным в ее заглавии, был вопрос: «Откуда есть пошла Русская земля?» Летописец знал из дошедших до него преданий, что само имя русъ имеет варяжское (скандинавское) происхождение, и «изначальная» русь была призвана вместе с варяжскими князьями в Новгород. Но язык, на котором составлялась летопись и на котором говорили современные летописцу русские люди, был славянским, тем самым, на который перевели Священные книги славянские первоучители Кирилл (Константин) и Мефодий. Их миссия была направлена ко всем славянским народам, о чем говорится в «Прогласе к святому евангелию», приписываемом самому Константину Философу: «Слышитие оубо, народи Словеньсти. Слышите слово, от Бога бо приде». Словене — народы слова — должны были услышать истинное слово Божие (ср. Толстой 1988; Топоров 1998. С. 24-25; Панченко 1992. С. 200-201). В недавно открытой древней «Службе первоучителю Мефодию» славянский апостол назван не только «великим гражданином Моравской земли» — «слава и похвала» ему идет от «северьскых стран» (Мошкова, Турилов 1998. С. 16): «северные страны» перестают быть синонимом варварства. Продолжающий кирилло-мефодиевскую традицию русский летописец констатировал: «А словеньскый язык и рускый одно есть, от варяг бо прозвашася русью, а первое беша словене» (ПВЛ. С. 16). Причислив современную ему русь к словенскому языку, летописец включил ее в славянскую общность народов, населяющих Европу от Дуная до Варяжского (Балтийского) моря и Новгородчины. Но историческим центром славянской общности для летописца оставался Дунай, так как там, в Моравии, учили Кирилл и Мефодий и там, в Иллирике, провинции Римской империи («от Иерусалима до Иллирика»), согласно христианской традиции (Римл. XV. 19) учил еще апостол Павел — «апостол язычников», составивший два послания к фессалоникийцам, в Солунь — на родину первоучителей славян. Иллирик (и Фракия) стал главным объектом экспансии и колонизации славян (и тюрков-кочевников) со времени царствования Юстиниана (ср. Свод. Т. 1. С. 189 и сл.), в церковном же отношении эта провинция некогда находилась под юрисдикцией Рима (что породило споры о праве на власть папы или константинопольского патриарха во вновь крещеной Болгарии — ср. Оболенский 1998. С. 103-104). «Тем же и словеньску языку учитель есть Павел, от него же языка и мы есмо Русь, тем же и нам Руси учитель есть Павел» (ПВЛ. С. 16). Эта тема равноправия Руси как христианской державы с другими странами оставалась актуальной на протяжении всего средневекового периода, начиная с Илариона: еще Иван Грозный ссылался на летописную легенду об Андрее Первозванном как на свидетельство одновременного распространения христианства на Руси и в Риме. Летописное изыскание о начале христианства и книжной культуры у славян А. А. Шахматов (1940. С. 80-92) возводил к предполагаемому западно-славянскому (моравскому) «Сказанию о преложении книг на словенский язык», посвященному миссии Кирилла и Мефодия и сохранившемуся в составе Повести временных лет. Каковы бы ни были источники этого летописного сюжета (ср. Флоря 1985), это изыскание повлияло на дальнейшую работу летописца и на направление поисков места начальной руси среди «исторических» народов. Главным образцом и источником для построения картины мира средневековых книжников оставалась Библия с ее преданием о расселении потомков сыновей Ноя и «Таблицей народов» (Бытие X). Начальная летопись использовала основанные на той же традиции греческие хронографы — Хронику Малалы (в древнерусском переводе — в составе т. н. Хронографа по Великому изложению, согласно А. А. Шахматову) и Хронику Георгия Амартола: но ни в Библии, ни в «Таблице народов» греческого хронографа не было упоминаний ни славян, ни руси. Здесь-то и понадобились приведенные ранее построения: используя Хронику Амартола, где перечисляются полунощные и западные страны в «Афетовом колене», летописец помещает словен вслед за упоминанием Иллирика (ПВЛ. С. 7) — ведь в этой римской провинции учил Павел, эту область по приведенным свидетельствам латинских авторов «захватили у ромеев» славяне еще в VII в. В соседней провинции — Паннонии, напоминает далее Нестор, епископом был уже другой апостол — Андроник, а его «наместником» на паннонской кафедре стал первоучитель славян Мефодий. При описании славянского расселения после вавилонского столпотворения летописец отождествляет славян с жителями соседней с Иллириком и Паннонией римской провинции — Норика: «нарци (в Ипатьевском списке—норци,—В. П.), еже суть словени». Норик расположен к северо-западу от Паннонии в предальпийской области, там, где на крайнем пределе славянского расселения в Каринтии жили словенцы — летописные хорутане. Неясно, каким источником пользовался в этом случае летописец, но уроженец Паннонии Мартин Бракарский еще в VI в. при перечислении народов, испытавших влияние христианства, помещает славян (склавов) перед жителями Норика (Nara: Свод Т. 1. С. 358-358) (В этом отношении текст Толковой палеи (ср. Палея толковая. Стб. 237-238: «От Афета же си суть рожшиися языци, иже в столпотворение разделени быша: а — мидои, в — кападокии, г — галати, иже суть кельтеи […], ги — норица, иже суть словени») может отражать более ранний источник Повести временных лет (ср. Борцова 1989)). Видимо, легенды о происхождении христианства у славян стали известны Нестору благодаря кирилло-мефодиевской традиции, определявшей место славян во всемирной истории и всемирной империи — Риме.» http://www.historicus.ru/rus_i_vsi_yazutsi/ P. S. То есть очевидно, что летописец выводил славян с Дуная, исходя из  религиозно-культурных взглядов, а не на основании реальных документов (их попросту не было), тем более он сам был монахом.
    P. S. S. Польские историки тоже поняли мифологический характер выведения славян с Дуная, а также отказались от патриотической польской версии и как подавляющее число историков считают родиной славян Среднее Поднепровье — Южное Полесье.

    • Объясните пожалуйста подробнее механизм превращения «легенд о происхождении христианства у славян» в «легенду о происхождении славян». В силлогизме «где крестился, там и появился» нет никакой логики. Я не вижу связи между двумя вопросами, едва ли видел ее и Нестор. 
      Только не надо пустопорожних рассуждений, приведите конкретные примеры из истории где место крещения превратилось в место возникновения какого-либо народа.
       

  •  «Главное для летописца здесь — языковое единство, а не конкретная племенная принадлежность. Этим рассуждением он и заключает разыскания о славянах и славянской письменности: «А словеньскый язык и рускый одно есть, от варяг бо прозвашася русью, а первое беше словене; аще и поляне звахуся, но словеньскаа речь бе».
    Это языковое славянское единство было реальностью для Нестора и в конце XI в., когда кириллическая традиция развивалась не только в Болгарии (и у других южных славян), но и у западных славян — в чешском Сазавском монастыре и даже в Польше (ср. Бернштейн 1984. С. 111-112). Нарастающие различия между близкими «русским» (древнерусским) и «словенским» (древнеславянским, старославянским — церковнославянским) языками, в противоположность традиционной для Запада ситуации двуязычия, осознаваемому различению латинского языка Писания и профанических разговорных языков, составляют сложную проблему в истории всей русской культуры (ср. Успенский 1994; Живов 1998а).» http://www.historicus.ru/rus_i_vsi_yazutsi/

    • Летописец дает самый подробный перечень отдельных славянских племен, подтвержденный сведениями Константина Багрянородного, а вы говорите, что его не интересует племенная принадлежность!

  • Игорю Коломойцеву.
    вы считаете доказательством того, что линия I2 попала к славянам непременно от днепро-донецких племён?
    Как вариант. Могла также попасть от шаровиков. Просто полесские болота наиболее безопасное место для возрождения носителей данной гаплогруппы.
    древляне — это уже восточнославянское племя, существовавшее с точки зрения славянского этногенеза очень поздно — в 10 веке.
    Не факт. В ПВЛ присутствуют «дереви» в раннем славянстве. На Балканах зеркальная Житомирскому Полесью топономика. Антропология древлян индентична антропологии жителей Молдовы в аварское время.
    подавляющее количество раннеславянских племен ничего общего в плане антропологии ни с дулебами, ни, тем более, с днепро-донцами не имела. Ни западные славяне, ни южные не отличались столь массивными черепами, да и среди восточных славян такой тип был редкостью. Так что антропология связь славян в целом с днепро-донцами скорее отрицает.
    Вообще-то греки отмечают мощную статуру антов и склавинов. Присутствует подобное население в Киевской и Черняховской культурах. Дулебы подверглись определённой метисации от балтов, поэтому несколько более узколицые. Но если дулебские женщины запрягались аварами вместо коней, то видать это были мощные женщины. Так что связь славян с днепродонцами по сравнению с другими народами очень даже. Понятно, что при поглощении склавинами местного балканского населения произошла некоторая грацилизация черепа, что видно у северян.
    Основная миграция праго-корчакцев шла через юг Польши в Чехию и Восточную Германию. Но ведь это те страны, где динарик встречается с малыми частотами. Не хотите же вы сказать, что оправляясь в Польшу, Чехию и Восточную Германию полесские затворники проводили генетическое типирование?
    Вопрос конечно интересный. Но хорватские историки ведут своё происхождение с района Вислы. И они – динарики. Опять же лужицкие сербы, бодричи, лютичи выглядели помощнее германцев и западных славян (присутствует балтийская примесь). Вопрос, когда они (полесские затворники) там появились? Вспоминаем неслучайную дружбу балтийских славян с киевлянами – родня.
    Предки восточных славян жили на Днепре и были готами и балтами. Предки южных славян обитали на Балканах и считались фракийцами. Предки западных славян жили на Одере, Эльбе и Висле и говорили на германских наречиях. Общего генетического или антропологического стержня у славян нет.
    Тут не могу согласиться. На Днепре много кто жил – временно. Но в конце концов всех ассимилировали славяне, на Балканах – не всех. Западные славяне говорили однозначно на диалекте славянского языка. Причина проста готы и саксы никого не ассимилировали. Думаю связано с религией. Вспомним, что в Черняховской культуре присутствуют очень богатые захоронения священнослужителей. Тацит о семьях готов обращает внимание на преданность членами семей друг другу.
    распространения праго-корчакской культуры
    Тут следующий нюанс. Корчак имеет свои особенности по сравнению с Прагой. То есть можно предполагать наличие влияния аборигенного населения (затворников).
     
    Антропология и морфология славян отличается от окружающих народов. Череп более широкий, лицо ниже, нос немного шире, мощная статура, скромные захоронения. По менталитету – земледельцы, рыбаки. В военном деле предпочтение пехоте. Требует более детального изучения религия, семья, община.

  • В связи с I2а Веренич предположительно пишет о славянизированных германцах. Но на роль предносителей  «славянской» ветви из I2а еще лучше подходят кельты, жившие на западной Украине -Галиции, названной по их имени, вперемешку с германскими племенами:
    «Железный век. В конце V в. до н. е. Лужицкая культура приходит в упадок и на смену ей постепенно приходит Латенская культура кельтских племен, мигрировавших из южной Швейцарии на восток. Изобретя первыми в Европе конницу как род войска, кельты легко покорили и ассимилировали лужицкие племена; кроме того, кельтская железное оружие и амуниция была лучше лужицкой. Именно среди находок латенской культуры в галицких землях впервые появляется гончарный круг.
    Уникальный археологический комплекс латенской культуры, исследован у с. Бовшев на р. Гнилая Липа (11 км к северу от Галича), безусловно свидетельствует о пребывании кельтских племен на территории Галичины задолго до появления славян. Возраст этой археологической находки исследователи определяют как середина II в. до н. е. — вторая четверть I в. до н. е. Пребывание кельтов в верхнем Поднестровье подтверждается также и письменными источниками. Клавдий Птолемей упоминает в этой местности четыре кельтомовни урбаноним: Карродунон, Маетониум, Вибантавариум и Ерактон. Первый из них, Карродунон, етимологизуеться исключительно на кельтском почве: от кельт. karr- «камни» и dun- «крепость».
    В раннем средневековье (VI в. Н. Э.) Эта территория была заселена конгломератом племен: кельтами, лужитамы, готами и вандалами (Пшеворска и Пуховская культуры).
    Во время великого переселения народов, через галицкие земли в Западную и Южную Европу одна за другой прошли волны народов:
    IV-V вв. — сарматы (аланы)
    V в. — гунны;
    VI-VIII вв. — авары;
    VI в. — славянские племена сербов, хорватов, чехов и другие;
    IX в. — болгары, мадьяры, печенеги, половцы.
    Опустошительные набеги гуннов разрушили большинство местных поселений, сильно сократилась численность населения, культура пришла в упадок.
    В конце концов, с середины VI в. на этих землях поселились прибывшие славянские народы — карпатские хорваты [11] (по другим данным, белые и красные хорваты [12]), дулебы, тиверцы, бужани и др. Местные кельтские и кельтско-лужицкие племена были частично вытеснены в западную Европу, частично ассимилированы. Однако многие топонимы и культурно-бытовых элементов кельтского фольклора остались в культуре славянских племен (Бойкивщина). https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B0#Залізна_доба
    То есть славяне ассимилировали кельтов, и уже среди них началось распространение той «славянской» ветви. И по времени — тоже прекрасное совпадение.

  • Александру Букалову. Уважаемый Александр, не сердитесь, но вы элементарно путаете круглое с горячим. Мощная стать — то есть высокий рост и крепкое сложение НЕ ЕСТЬ синоним протокроманоидного антропологического типа, известного по днепро-донецким могильникам. Этот тип определяется исключительно по краниометрии (то есть измерению основных показателей черепов). Поскольку кроманоидное население — далеко не единственное в Европе, отличавшееся высоким ростом и крепким сложением. Скорее все североевропейские народы могли похвастать этим. Вы пишите: «Вообще-то греки отмечают мощную статуру антов и склавинов». Это по вашему, доказательство того, что последние происходят напрямую от днепро-донецких племён?! Не смешите публику. Для греков и римлян любые северные варвары казались рослыми и статными. Почитайте, к примеру, что пишет Тацит о германцах. Никаких измерений антских или склавинских черепов византийцы не проводили. Потому наивно приписывать данным племенам кроманоидный тип внешности. Да и прямые потомки летописных антов и склавинов — румыны, молдаване, украинцы — отнюдь не отличаются кроманоидным типом внешности. Кроманоидный антропологический тип вообще исчезает в Восточной Европе уже в Бронзовом веке и появляется там разве что с аварской миграционной волной. У аваров, как известно, встречались кроманоиды А и В в терминологии венгерских антропологов. То что часть дулебов, а именно будущие древляне, отличались данным типом внешности может быть элементарным «приветом» от аваров, которым дулебы подчинялись и которые могли использовать дулебских эенщин и более рационально, нежели запрягать в телеги вместо тяглового скота.

  • Александру Букалову. Нет никакого общеславянского антропологического типа. Нет и всё. Это вас, Александр, обманули. Многие южные славяне — южные болгары, македонцы — в антропологическом плане практически не отличимы от неславянского населения Балкан — греков и албанцев. Чехи — типичные центральноевропейцы, не отличимые от южногерманских соседей. Белорусы неотличимы от литовцев и латышей. Северные русские от фино-угорских народов. По своему генофонду славянские племена тоже похожи на соседей. Болгары и македонцы — на северных греков. Лужицкие сербы — на скандинавов. Белорусы на литовцев. Северные русские на те финские по языку народы, что всегда обитали на этой территории. Славяне — это в целом сборная солянка практически всех ранее существовавших в Восточной Европе народов. Загадка заключается лишь в том, как эта разношерстная масса племен перешла на единый язык. И тут без Аварского каганата в объяснении данного явления не обойтись. Что касается общего названия «СЛОВЕНЕ», то оно дано этим племенам очень поздно — в 9 веке. Дано миссией Кирилла и Мефодия, монахи которой обнаружили сие уникальное языковое единство. Происходит это название от термина «слово» и означало «понимающие нашу словестность». Кирилло-мефодьевская братия знала, что в греческих летописях этих северных варваров называли «СКЛАВИНОЙ» и специально подыскивала термин, похожий на это название, но происходящий из славянских языков и лишенный оскорбительного подтекста. Что касается общности языка летописных антов и склавинов, то нет никаких доказательств, что этот общий язык был словенским. Напротив, есть множество доказательств обратного. Например, анские имена, явно кентумные по произношению. Славяноязычные племена их бы даже выговорить не сумели — Келагаст, к примеру. Есть слово «рикс», которым склавины именовали своих вождей. Тоже явно не славянское, а похожее на кельтское. Отсюда вывод — ранние летописные склавины и анты по славянски ещё не говорили.

    • Позволю себе напомнить. Славянский антропологический тип существует. Алексеева выделяет в составе самых разных антропологических типов средневековых славян ОДИН, который НЕ ВСТРЕЧАЕТСЯ у неславянского населения средневековой Европы. Этот тип характеризует только славян. В более раннее время он встречается только в античных могильниках в Австрии и бывшей Паннонии (венгерское Задунавье). В еще более раннее — в могильниках культуры колоколовидных кубков в Центральной Европе и Подунавья.
      Таким образом родина славян (не всех, но их «этнического ядра») — Дунай, и они сидят там еще с халколита. Это факты и их в «упор не видят» только потому, что в случае их признания  99,99… % литературы по славянскому этногенезу (а значит и авторов ея) придется отправлять в утиль. А это явление TOO BIG TO FAIL и поэтому крутится бесконечная шарманка о летописце-фантазёре, «полесской прародине» и пр. и т.п…

  • Прошу прощения у Александра Букалова. Мой ответ по антропологии древлян был на самом деле адресован не ему, а Игорю Клименко. Что же касается предмета нашего спора — самоназвания арии, то я остаюсь при своём мнении — далеко не все ираноязычные индоевропейские племена использовали данный этноним. Ни саки, ни сарматы, ни аланы не знали слова «арии». Хотя говорили на языках иранской группы. Это факты. Очевидно, что термин «арии» имел хождение в очень ограниченный отрезок времени — около середины 2 тысячелетия до нашей эры и на весьма ограниченном пространстве. Это вполне очевидно. Большинство степных индоевропейских народов Средней Азии не знали данного термина. Не знали его и степные племена Восточной Европы, те самые киммерийцы, скифы, савроматы, сарматы, аланы, что известны нам по греко-римским летописям. Арийская теория — это миф. Миф давно устаревший. 

  • Пару слов об ариях. Раз уж этот вопрос оказался здесь затронут, давайте разберёмся в нём предметно. Ариев и их имя различные исследователи и политики частенько использовали как знамя. Причем само понятие ариев оказалось почти резиновым — его натягивали на тот народ, который желали прославить. Гитлер считал ариями немцев и скандинавов (истиных арийцев). Клесов считает ариями всех носителей гаплогруппы R1a. Цитирую данного псевдоученого: «Рассмотрены миграции носителей гаплогруппы R1a со времени образования гаплогруппы в Южной Сибири примерно 20 тысяч лет назад, последующего пути через Тибет, Иран и Малую Азию на Балканы, перехода ее носителей на Русскую равнину и последующего перехода в Индию в середине II тыс. до н.э. Путь их из Европы на восток, который с середины IV тыс. до н.э. отмечен расхождением индоевропейского языка на ветви, положил начало выходу носителей г аплогруппы R1a на историческую арену под именем ариев. Их протяженные миграции завершились на Иранском плато (авестийские арии), в Северной Индии (индоарии) и в Месопотамии (хетты и митаннийские арии). В качестве арийских можно рассматривать и миграции на Южный Урал (синташтинская и родственные археологические культуры), от Северного Казахстана в далекое Зауралье (андроновская культура, тагарская, таштыкская и родственных культуры), и далее до Алтая с переходом в культуры скифского круга в I тыс. до н.э. Названия культур, их территории и времена можно уточнять и менять, но сути дела это не изменит — это миграции носителей гаплогруппы R1a с последовательно (и параллельно-последовательно) образующимися субкладами. В статье проведен критический анализ археологических культур, которые имеют или могут иметь отношение к миграциям ариев и их предков, начиная с балканской культуры Лепенского Вира (середина VIII тыс. — начало VI тыс. до н.э.), проходя через трипольскую культуру, и далее через культуры шнуровой керамики, фатьяновскую, бабинскую, катакомбную, срубную, потаповскую, синташтинскую, андроновскую, БМАК, карасукскую, тагарскую и другие сопряженные культуры, с точки зрения данных ДНК -генеалогии и характеристик ископаемых ДНК этих культур». https://cyberleninka.ru/article/n/migratsii-ariev-po-dannym-dnk-genealogii 
    Лев Клейн, да будет земля пухом этому замечательному человеку, гораздо более узко трактует понятие ариев. Цитирую Льва Самуиловича: «Арии по общепризнанному точному научному значению слова – это народы одной языковой семьи, представляющей собой ветвь обширной индоевропейской группы народов. 
    Арийская семья включает в себя только две основных группы народов – иранскую и индоарийскую, плюс небольшое количество населения Памира, говорящего на языках третьей группы, почти не сохранившейся. 
    В индоарийскую группу языков входят из древних – санскрит, из нынешних — хинди, урду, сингальский, бенгальский и другие, из хорошо нам знакомых – цыганский. Цыгане – это индоарии. Иранская семья включает в себя древние языки скифов и сарматов, населявших некогда Украину и Нижнее Поволжье,  саков, населявших Среднюю Азию. Из современных языков это языки персидский, пуштунский, хорошо нам знакомые таджикский и осетинский. Таджики и осетины – это иранские арии. 
    Итак, цыгане, таджики и осетины – на нашей территории больше ариев, представленных значительными группами населения, нет». http://antropogenez.ru/article/776/
    Тем не менее, полагаю, что в этом вопросе Лев Самуилович всё же ошибается. Ни скифы, ни сарматы, ни цыгане, ни таджики, ни осетины никогда не были ариями и никогда так себя не называли.  Только иранцы и индусы. Куда этот термин попал от конкретных завоевателей середины 2 тысячелетия до нашей эры. Всё остальное — выдумки. Это было самоназвание одного сравнительно небольшого сообщества в конкретный период времени. Сказанное не означает, что в остальных индоевропейских языках не было слова «арии». Было. Знали его и греки, у которых бог войны звался аресом, и фракийцы и скифы. Но самоназвания такого не было. И сами себя к ариям эти люди не относили. Пора уже завязывать с поднадоевшим арийским мифом.

  • Игор. Коломийцеву.
    Нет никакого общеславянского антропологического типа.
    Сегодня понятное дело что нет. А в начале 1–го тысячелетия славяне морфологически отличались от соседей, про что свидетельствуют греки и арабы.
    Кирилло-мефодьевская братия знала, что в греческих летописях этих северных варваров называли «СКЛАВИНОЙ»
    Вообще-то северных варваров называли «венедами». Склавинами-рабами греки величали соседей ваваров. А боевое крыло славян величали Антами. Скорее всего склавины-славяне вписывались в понятие «раб божий». Немудрствуя лукаво Кирил решил все славянские племена обозвать «божьими рабами» и создать унифицированный церковный язык условно понятный всем славянам.
    Мощная стать — то есть высокий рост и крепкое сложение НЕ ЕСТЬ синоним протокроманоидного антропологического типа, известного по днепро-донецким могильникам
    Кроме Вас этого никто не отрицает. Есть такое понятие, как «широкая кость», харатерно для днепродонецких и ранних славян.
    «Вообще-то греки отмечают мощную статуру антов и склавинов». Это по вашему, доказательство того, что последние происходят напрямую от днепро-донецких племён?!
    Я имею в виду, что это морфологическое качество есть наследие у славян от днепродонецких. Если Вы докажете, что в Полесье был эволюционный отбор на крупное телосложения и крупные черепа после днепродонецких, тогда я ошибаюсь.
    прямые потомки летописных антов и склавинов — румыны, молдаване, украинцы — отнюдь не отличаются кроманоидным типом внешности.
    Так нельзя рассуждать. По языку, культуре, традициям, менталитету украинцы скорее всего потомки антов и склавинов. На антропологию, например, во времена татаро-монгол сильно повлияли аланы. У румын с молдаванами своя история и склавины там не есть основными предками. Насчёт кроманьоидов в средние века, ну может где-то Ети бегает. И у венгерских исследователей свои взгляды на антропологию.
    То что часть дулебов, а именно будущие древляне, отличались данным типом внешности может быть элементарным «приветом» от аваров
    Если не сложно, назовите регион в Средней Азии или Жужании где обитали эти Днепро-Донецкие кроманьоидные потомки в начале 1 тысячелетия нашей эры. Кстати эти «аварские приветы» совершенно не материализовались у славян в аварские гаплогруппы. Но самое интересное, когда усмели авары загаремить славян? Если только успевали с ними постоянно воевать. А после создания САМО наверное славяне начали гаремить авар и болгары, бо зныклы обры?

    • Боевое крыло славян называли антами. Опять мрии? Славяне (склавины) и анты это два самостоятельных народа одного языка, вроде сербов и хорватов. Хорваты по-вашему, боевое крыло сербов, а сербы — «рабы» (servi)? 
      И в чем боевитость антов? Балканы завоевывали именно «рабы»-склавины, а вот «боевое крыло» славян никакими победами не прославилось.

  • Игорю Коломийцеву. «Тем не менее, полагаю, что в этом вопросе Лев Самуилович всё же ошибается. » Давайте не изобретать велосипед и по-любительски снисходительно поучать специалистов про ариев, слабо разбираясь в вопросе. Это и смешно и неприлично. Читаем внимательно еще раз (в этой ветке уже 4-й!) :) : «В эту эпоху на другом конце ираноязычного мира, в южнорусских и северокавказских степях, «ариями» именует себя другой иранский народ — аланыПодобно тому, как сасанидские иранцы не считали «ариями» незороастрийские иранские народы, в частности, аланов, сами аланы также распространяли этот древний этноним только на самих себя  А ала́ны, как известно — ираноязычные кочевые племена скифо-сарматского происхождения. То есть и скифы считали себя ариями. P. S. И с точки зрения социальной психологии ситуация с аланами  совершенно прозрачна. Если какой-то индоиранский народ считал себя более «благородным», чем соседи, он и сам назывался «ариями», отказывая в этом другим, даже таким же по сути.   

  • Алексакндру Букалову.
    на роль предносителей  «славянской» ветви из I2а еще лучше подходят кельты, жившие на западной Украине –Галиции
    Совершенно не подходят со своим R1b… и явно не динарической антропологией. Наоборот,  предки кельтов ККК истребили мегалитчиков с І2а… в Британии и Германии, а их женщин «приватизировали», что повлияло на антропологию кельтов.
    Во время великого переселения народов, через галицкие земли в Западную и Южную Европу одна за другой прошли волны народов.
    Насчёт волн Вы преувеличиваете. Видны постепенные движения культур. Причём пик массовости населения приходится на хорват. Опять же кельты прекрасно ассимилировались. В совремённых бойках лишь 16%  R1b…в большинстве R1а… Однако существенные антропологические (более узколицы) и менталитетные отличия от остальных украинцев (самые радикальные украинские националисты, полное невосприятия подавления свободы, уважительное отношение друг к другу, индивидуализм и иерархия).

    • Полное невосприятие подавления свободы и … иерархия :-)))). Это звучит примерно так же как «ПРИЗЕМИСТЫЙ мужчина ГРОМАДНОГО роста».  Иерархия и есть подавление свободы (дисциплина). Тут надо что-то одно выбирать, если только Вы не полагаете, что свобода — это осознанное рабство (необходимость).

Добавить комментарий

Избранное

Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.

Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.

Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".

На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.

Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.

Опубликовано на сайте Коммерсант.ru

Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.

Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.

В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.

Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.

О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.

Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"

В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.

Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.

На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.

О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").

Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"

Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.

Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский. ​

Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.

Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.

Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.

В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.

Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.

В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.

Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.

Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.

Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.

Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.

Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.

Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).

В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.

Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.

Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.

Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.

Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .

В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)

В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113

Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)

Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.

Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.

Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.

Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.

В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.

Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.

Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.

Яндекс.Метрика © Генофонд.рф, 2015