Праиндоевропейцы: пролог

А для тех, кто разучился читать, повторяю ««Изучение останков из пещеры Вертеба около села Бильче-Золотое в Тернопольской области, относимых к периоду 3600—2500 годов до н. э. и связываемых с трипольской культурой, позволило выделитьмитохондриальную ДНК семи индивидов, которая оказалась принадлежащей к митохондриальным гаплогруппам pre-HV, HV или V (2 образца), H (2 образца), J и T4 [16]. Такой набор меток является подтверждением родства населения этой культуры с народами балканского неолита, корни этих линий лежат в Малой Азии«. Все эти линии, в числе прочих благополучно присуствуют у украинцев: A, C, D, G, H(×H1,H2), H1, H2, HV(×H,pre-V1,pre-V2,V), I, J1, J2, K, M10, N1b, N9a, (pre-HV)1, (pre-HV)2, pre-V1, pre-V2, R(×B, J, pre-HV,R9,T,U) T, U2e, U3, U4, U5a(×U5a1), U5a1(×U5a1a), U5a1a, U5b(×U5b1,U5b2), U5b1, U5b2, U8a, V, W и X2.
Не говоря уже о мужской хромосоме: балканские, анатолийские и ближневосточные линии: 23% I2a (23 %) (и это не I2-L161 (I2a1a2a) — это очередные выдумки), E1b1b (7 %) I1 (5 %), J2 (4 %) G (3 %)Т (1 %). Одна гаплогруппа E1b чего стоит. )). Кстати, по данным проф. А. Никитина, максимальные частоты I2a — у лемков, и такие же пропорции — на острове Крк в Хорватии. Что прямо говорит о связи части населения Украины, особенно западной, с древней балканской генетикой.

Общий вывод геногеографии, полученный на основании множества исследований: большая часть генофонда обычно никуда с территории не исчезает, за некоторым исключением — ввиду миграций. А поскольку генетика и антропология Европы в основном сформировались еще в бронзовом веке, то абсолютно нет никаких оснований думать, что с древней генетикой что-то случилось, и у современного населения ее нет. Могли только поменяться некоторые пропорции. Именно поэтому и более позднее расселение славян никак не поменяло основных пропорций в генетической картине Европы.

Борис Яковлев:

21.11.2021 в 11:02

Все таки Александр слишком скромен, поэтому я добавлю несколько фактов в поддержку его …(зачеркнуто) ..идей :
1.

Типично украинских дивчин можно увидеть от Мексики до Гималаев. Вам этого мало, уважаемые критики? Ок.
2. Ирдынь на Черкасчине, реки Urdani, Urdana в Норвегии, Более того, такая же река Irdyn’ есть и Казахстане — в Южном ареале Андроновской культуры . А далее, в Узбекистане есть н. п. Yordon, и уже в Индии, в Панджабе, центре расселения пришедших туда ариев Ригведы есть н. п. Ūrdan и канал Ūrdan. Здесь явно видна связь данных гидронимов с украинским словом «ядрений» , что несомненно является показателем его древности и происхождения из лексики «трипильской мовы». Этого достаточно? Нет?
3. Совсем неверующим рекомендую посмотреть гениальную книгу Д. Байды » Тайны мироздания» , откуда профессор берет свои цитаты, и вы узнаете откуда пришли эти племена белых людей на континент, который, согласно «Славяно-арийским Ведам», наши предки предназначили для проживания чёрной расе из галактики Мрачной Пустоши, спасённой от атак космических Тёмных Сил около 40 тыс. лет назад
4. Надеюсь этого хватит?))

Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  21.11.2021 в 17:26
  
  Несколько разочарую Бориса.
  1) Эти барышни не очень похожи на украинских дивчин. )) И кроме того у них явно нет древних земледельческих ритуалов а ля Триполье и пр., обычаев, обрядов, орнаментов, женских татуировок на теле, одежд, и даже цветов, аналогичных присущим лемкам.  Но конечно было бы очень интересно узнать набор их мито и подробный набор игреков в их племенах. Это многое прояснило бы.
  Хотя, если учесть, что генотипы и фенотипы как Европы, так и колонизируемых и. е. — европейцами территорий сформировались под влиянием потока степных/лесостепных генов из Причерноморья-Поднепровья, то некая схожесть — из того же источника.
  2) Иордан, Ярдан (Крит), Ирдынь, и др.  Я уже писал об этом, и не раз. В этом созвучье разбирался еще О. Трубачев: https://books.google.com.ua/books?id=CZPSAAAAQBAJ&pg=PA501&lpg=PA501&dq=%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B0+%D0%B4%D0%B0%D0%BD+%D1%8D%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F&source=bl&ots=6Z664WQBFo&sig=pnhJSkpJPLMgvrP5cJU_tgg07Z8&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjw_Jb4hrPZAhVNEVAKHfYdDIQQ6AEIWTAF#v=onepage&q=%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B0%20%D0%B4%D0%B0%D0%BD%20%D1%8D%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F&f=false и оказывается , что это неслучайное созвучие, а очевидное. Правда в стремлении опровергать почти очевидную связь названия Иордана с индоариями, близкими к индоариям Митанни и наличием др.-инд. . dānu- «поток, сочащаяся жидкость», и признавая наличие упоминания о Иордане в 10-м веке до н. з. (не считая древнейшей части Ветхого Завета), он выводит название из точно такого же иранского *danu — «река» , связывая с вторжением иранских скифов в VII веке до н. э. в противоречии с историческими источниками. И похоже, что разбираться уже с Ярданом на Крите у Гомера — ему не с руки. Однако даже из его анализа первого компонента этого слова очевидно, что и Ирдынь — река и болото в Черкасской области — из этого же ряда.  Р. S. Кроме того, этот пример показывает что форма danu уже была в индоиранском языке, а засчитывать ее как иранскую — или индоарийскую — дело пристрастий лингвистов в каждом конкретном случае.
  3) Про ливийцев: Володя Владимиров тоже писал об этом 2017-06-15 в 20:11:12 «Существует еще одна причина почему в гробницах прептолемейского периода были скорее всего исконные египтяне — это пигментация. Дело в том, что у данной мумии обнаружена только один мутантный ген посветления кожи из двух необходимых, то есть они не были светлокожими как и темнокожими, а были нечто посредине. Это крайний архаизм, естественно привнесенный когда-то давно с севера в неолите, ведь на широте Египта никакое посветление кожи не нужно для выработки витамина D при любом рационе питания, для жизни там нужна только совсем темная кожа. Такая средняя пигментация точно совпадает с тем как изображают египтян на египетских фресках, то есть, фрески не обманывают. Отсюда следует что и изображение египтян и других народов на фресках точные, из чего идут далеко идущие выводы. Египтяне знали цвета других народов и как они выглядят и одеваются, поэтому, изображали их точно. Нубийцы у них чернокожие, с типично негроидными чертами, азиаты (семиты) с светлокожие с желтоватым оттенком кожи типичные средиземноморские европеоиды, а вот египтяне коричневокожие европеоиды, но не совсем обычные, видимо архаические.https://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Gates#/media/File:Egyptian_races.jpghttps://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81_%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D1%85_%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D1%82%D1%8F%D0%BD#/media/File:Monumenti_dell%27Egitto_e_della_Nubia-plate-0026.jpg Но самое интересное это изображение ливийцевhttps://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b8/From_Giovanni_Battista_Belzoni-_Egyptian_race_portrayed_in_the_Book_of_Gates.jpghttps://genetiker.files.wordpress.com/2013/03/book-of-gates-1.jpg, в отличие от всех остальных народов, которые отображаются все одинаковыми, каждый ливиец изображается уникальным.Каждый из них одет уникально, у каждого свои татуировки(!), чего на Ближнем Востоке и в Африке нет ни у кого. В отличии от остальных южных народов (которые ходили практически голыми сверху) они одеты в одежду с ног до головы, у них одежда доходит до щиколоток и плечи прикрыты, а на голове какой-то плюмаж, что то типа шляпы для защиты от солнца. Они совершенно белокожи, с отчетливо североевропеоидным типом лица причем даже с низким переносьем, в отличие от египтян и азиатов. Прически у них тоже отличаются, хотя изображенные ливийцы были соседями египтян и прически у них явно складывались под влиянием нубийско-египетской моды завитушек, в отличии от азиатов, но явно виден клок свисающих волос. Об особенностях их причесок типа оселедец пишет также Геродот: «IV. 175. Это племя живет к югу от насамонов. На западе по морскому побережью обитают маки. Они стригут волосы на голове, оставляя чубы: на макушке они отращивают волосы, а по сторонам сбривают до самой кожи.<180. За этими махлиями идут авсеи. Эти последние, как и махлии, живут вокруг озера Тритониды, и река Тритон образует границу между ними. Махлии отращивают себе волосы на голове сзади, а авсеи – спереди. » «Геродот об одежде лувийцев, крайне необычной для этих широт189. Одеяние и эгиду на изображениях Афины эллины заимствовали у этих ливиянок. Только одежда ливиянок – кожаная, а подвески на эгиде – не змеи, а ремни, в остальном же одеяние того же покроя. Даже и само название указывает на то, что одежда на изображениях Паллады ливийского происхождения. Ведь ливиянки носят поверх одежды козьи шкуры без шерсти, отделанные бахромой и окрашенные мареной. Из этого-то слова “айгес” эллины и взяли [название] эгиды. Я думаю также, что громкие [призывные] вопли [к божеству] при священнодействиях впервые возникли здесь: ведь ливиянки весьма искусные вопленицы. Так же и езде на четверке коней эллины научились от ливийцев.190. Погребальные [обычаи] у кочевников (кроме насамонов) такие же, как у эллинов.» Но самое интересное, что эти кочевники-ливийцы могли употреблять лактозу, и это в догеродотовы времена в Северной Африке!IV. 172. За этими авсхисами на западе идет многочисленное племя насамонов. Летом они оставляют свой скот на морском побережье и уходят на сбор фиников в глубь страны, в местность Авгилы. Там растет множество огромных пальм, которые все плодоносят. Насамоны также ловят саранчу, сушат ее на солнце, размалывают и затем всыпают в молоко и пьют. У каждого насамона обычно много жен, которые являются общими. Сходятся же они с женщинами приблизительно так, как массагеты (то есть скифы-иранцы!) : ставят палку перед дверью и затем совокупляются с женщиной. Абсолютная северная европеоидность и светлокожесть, а также их колесничесть, ставит вопрос о происхождении ливийцев, вот их тестирование да еще в разные времена это самое насущное. Конечно, описанные племена могут относится к оставшимся в Африке «народам моря», а может к гиксосам, а не к тем первым самым древним ливийцам, вот поэтому так интересны будут их генетические данные из разных эпох….Является фактом, что ливийцы не заимствовали колесничее дело у египтян, тут два кандидата — либо гиксосы либо народы моря«.  Александр Букалов: 2017-06-15 в 23:47:53 «Абсолютная северная европеоидность и светлокожесть, а также их колесничесть, ставит вопрос о происхождении ливийцев». Если учесть и «оселедцы», то можно высказать гипотезу, что такой набор признаков хорошо совпадает с началом 2-го тыс. до н.э., когда в Малой Азии с севера появляются европеоидные белокожие индоевропейцы на колесницах, и даже гиксосы заимствуют у них лошадей, колесницы и вооружения. Появляется и государство Митанни, населенное хурритами, но с индоарийскими правителями и богами. Гиксосы были конгломератом народов, предположительно семитских и индоевропейских. Кто-то должен был научить их и.е. военным технологиям. Поэтому предки белокожих ливийцев — как индоевропейское племя — как передовой отряд вполне могли пройти через Дельту и двинуться далее по Северной Африке, оставив преимущественно семитов в Египте. Это же объясняет и заимствования греков у ливийцев — как родственного и.е народа (не варваров). Конечно, последующие смешения могут искажать генетическую картину. Есть еще интересная собранная информация по внешности и орнаментам берберов — амазигов — но она на украинском языке на популярном сайте http://spadok.org.ua/ariyi/amazygy-vony-zh-berbery-bili-narody-afryky-zabuta-gilka-ariyskogo-plemeni. Интересно, что внешность женщин амазигов действительно напоминает ряд украинских женских лиц, а орнаменты близки к прикарпатским, при том, что по Y-хромосоме у амазигов преобладает гаплогруппа E1b1b (и ее даже у украинцев 7%). В общем есть над чем подумать. Но есть также и до 4,5% R1a — в некоторых племенах. Александр Букалов: 2018-06-25 в 17:05:16 Мы как-то обсуждали вопрос о завоеваниях гиксосов, у которых были конные колесницы, что говорит об и. е., вероятно индоарийском компоненте в составе этого конгломерата племен: «Гиксосы основали свою столицу (Аварис) в Северо-восточной части Египта. Прочие египетские области были вынуждены признать верховенство гиксоских царей и их право именоваться фараонами. «Арабское предание рассказывает о некоем Шеддаде из племени Адитов, который вторгся в Египет, покорил страну и прошел победоносно по северному берегу Африки до Гибралтарского пролива. Он и его потомки основали царскую династию Амалекитов. По преданию они оставались в Нижнем Египте более 200 лет и жили в Аварисе.» (Г. Бруггш). После этого колесницы появляются и у ливийцев, что отмечено Геродотом. Отметим, что при этом Адити — мать космических божеств — адитьев в Ведах. Кстати, в Северной Осетии есть река Ородон. А источник — с таким же довольно специфическим названием Ородон/Orodon есть — где бы вы подумали? Правильно )) - в Чаде (!), который примыкает к Ливии с юга. И еще целый ряд других индоиранских гидронимов. И как их туда занесло, не знаете?
  4) «гениальную книгу Д. Байды «Тайны мироздания«. Ой! Не читал. Наверное «гениально», раз сам Борис рекомендует как источник своего вдохновения. Так вот откуда — «от балды» — все в этом мире и происходит.
  
  Войдите, чтобы ответить

Уважаемые участники форума! Ну хоть кто-то объясните господину Букалову, насколько он не разбирается в вопросах генетики. Начнем с того, что нельзя в принципе определять степень родства тех или иных народов по наличию в их генофондах тех или иных игрек- или мито-линий. На родство скорее указывает аутосомная общность. К примеру, население Британии до прихода колокольчиков было преимущественно носителями мужской линии I2a. Означает ли это, что британские неолитчики родственники ямникам, у которых тоже имелась в генофонде такая линия?
Нет. Почему? Потому что ямники по аутосомам на 90% носители компонента западных степных пастухов, а британские неолитчики — это преимущественно компонент европейских фермеров ближневосточного происхождения. Да, да, именно их, хотя линия I2a считается маркером западно европейских охотников. Но компонента охотников у британских неолитчиков было мало, меньше, чем у современных британцев.
В какой-то момент времени, видимо, на Пиренейском полуострове, в племя неолитических земледельцев затесался один мужчина-охотник, носитель линии I2a. Его потомки, по всей вероятности, стали вождями данного племени, и в дальнейшем неолитчики по игрек-хромосомам стали носителями только этой линии, хотя по аутосомам оставались более чем на 90% фермерами ближневосточного происхождения. И в таком виде эта волна неолитчиков распространялась по всему Атлантическому побережью — от Пиренейского полуострова до Франции, Британии,Скандинавии и Польши. При этом в той же Скандинавии жили охотничьи племена, у которых в генофонде тоже на 100% доминировала игрек-линия I2a. Но их нельзя считать родственниками неолитчиков данной атлантической волны. Там по аутосомам совпадение на уровне считанных процентов, хотя игрек-линии совпадают на 100%.
Если кому-то это непонятно, постараюсь объяснить на более простом примере. Допустим, есть два брата близнеца, оба носители игрек-линии I2a. Один остался жить в Европе, другой отправился в Африку и попал в негритянское племя. Все его потомки женились на негритянках. Через две тысячи лет генетики приехали в данное племя и обнаружили, что все здешние аборигены носят линию I2a. Но они типичнейшие негры и по аутосомам почти на сто процентов носители африканского компонента. Европейский просто за эти две тысячи лет стал почти невидим, упал до долей процента. Спрашивается — является ли это африканское племя близкородственным европейскому, основанному вторым братом-близнецом. Ответ — нет. Хотя игрек-линии у них на 100 процентов совпадают. Попробуйте это осознать!

Теперь давайте чуть подробней познакомимся с генофондом трипольцев, чтобы понять — передался он современным украинцам, или нет. Читаем в Вике: «У четырёх трипольцев из пещеры Вертеба определена Y-хромосомная гаплогруппа G2a (три носителя G2a2b2a и один G2a), также характерная для культур балканского неолита, у одного — Y-хромосомная гаплогруппа E [21]. У образца VERT-33 из пещеры Вертеба определена Y-хромосомная гаплогруппа I2-L161 (I2a1a2a), которая сегодня встречается в основном в Ирландии и Великобритании, а небольшой её субклад I2-Y13338 встречается в Болгарии (также найден в образцах Мокрина), и митохондриальная гаплогруппа H40. У образца VERT117 определена Y-хромосомная гаплогруппа I2c и митохондриальная гаплогруппа К1а2. У образца VERT103 определена Y-хромосомная гаплогруппа C1a и митохондриальная гаплогруппа J1c5. У образца VERT031 определена Y-хромосомная гаплогруппа G2a2a1a3~ и митохондриальная гаплогруппа N1a1a1a. У образца VERT028 Y-хромосомная гаплогруппа I2a2a1 и митохондриальная гаплогруппа K1a1b1[22].
У четырёх женщин с двух позднетрипольских (3500—3100 лет до н. э.) стоянок в Молдавии (Покровка V (Pocrovca 1, Pocrovca 2, Pocrovca 3) и Гординешти I (Gordinești)) определили митохондриальные гаплогруппы K1a1 (Pocrovca 1), T1a (Pocrovca 3), T2c1d1 (Pocrovca 2), U4a1 (Gordinești). Анализ PCA показал, что образцы Gordinești, Pocrovca 1 и Pocrovca 3 сгруппировались с более поздними образцами культуры колоколовидных кубков из Германии и Венгрии рядом с четырьмя мужчинами-трипольцами из пещеры Вертеба, в то время как образец Pocrovca 2 попал в кластер культуры линейно-ленточной керамики рядом с неолитическими земледельцами из Анатолии и Старчево. Три из этих образцов также показали значительное количество степной родословной, что предполагает приток в генофонд трипольцев людей, связанных, например, с украинским мезолитом. Степной компонент появился в сельскохозяйственных сообществах Восточной Европы, возможно, уже в 3500 году до нашей эры, что согласуются с гипотезой о продолжающихся контактах и постепенном смешивании прибывающих степных и местных западных популяций».
Итак, важная информация, которую нам предоставили генетики — поздние трипольцы уже не были в чистом виде наследниками ранних трипольцев, к ним примешивались степняки и даже колокольчики Западной Европы. (продолжение следует).

О генофонде трипольцев (продолжение). Таким образом, все игрек и мито-линии, обнаруженные у поздних трипольцев по определению нельзя считать чисто трипольскими, часть из них на самом деле ямные и колокольные. Осознали? Идем далее, смотрим, какие именно субклады гаплогруппы I2a обнаружили у трипольцев? Один — I2-L161 (I2a1a2a) Это так называемый Исленд, субклад, встречающийся у жителей Британских островов, редкие его подвиды обнаружены у одного серба и одного болгарина. Этой линии нет в генофонде украинцев от слова совсем. Хотя Букалов этого не знает. Второй — I2c — очень редкий, встречается как в Центральной Европе, так и в Восточной и даже в Закавказье, но с очень малой частотой. Это отнюдь не динарик, которого у русских и украинцев действительно много. Третий — I2a2a1 — это тоже не динарик. Эта линия встречалась у неолитчиков Пиренейского полуострова и у ямников. Возможно, именно от ямников она и попала к поздним трипольцам. Но ее нет в генофонде современных украинцев. Точно такая же картина с линией Е. Те субклады, которые изучены более глубоко, не имеют ни малейшего отношения к тому субкладу, что ныне доминирует у украинцев. Это совсем иные ветви. Получается, что на данную минуту нет никаких доказательств того, что хотя бы какая-то мизерная доля трипольского генофонда попала в генофонд украинцев. По здравому рассуждению — должна была попасть. Через посредничество пастухов — ямников и шнуровиков, но доля малая, поистине сиротская, и скорее попавшая через женщин, взятых пастухами в жены, она будет отражаться скорее в мито-линиях. Все рассуждения господина Букалова о сохранении генофонда на его прежних местах откровенно нелепы в свете последних достижений генетики, доказавших радикальную смену европейского генофонда в раннем бронзовом веке, о которой он, правда, не слышал, почему и пребывает в блаженном неведении.

Финальное сочетание белой кожи, светлых волос и голубых глаз имеем у носителей культур КВК и КША. Произошло смешение голубых глаз западных охотников-собирателей WHG и светлой кожи скандинавов SHG. Возникает естественный вопрос откуда у скандинавов и латышей мезолита появились аллели rs16891982∗C и rs26722∗A гена SLC45A2, которые связывают с осветлением кожи и, которые доминируют сейчас в Европе и отсутствуют в Азии? С учётом того, что в Азии присутствуют предковые аллели rs16891982∗G и rs26722∗G. Вполне предполагаемо, что носители ANE принесли данные аллели в Скандинавию и именно здесь возникли новые «европейские» аллели данного гена под внешними природными воздействиями.
Следующий автономный центр «отбеливания» людей — юг Украины и мезолит Балкан. Здесь мы имеем светлую кожу, русые (коричневые) волосы, в основном карие глаза.Также важный центр отбеливания Афонтова гора, который по-видимому повлиял на цвет кожи монголоидной расы и праиндейцев.
По натуфийцам — кожа светлая, волосы коричневые, глаза карие. Вместе с тем, явное WHG и древняя европейская гаплогруппа СТ. То есть, чтобы увидеть местные Анатолийские корни у происхождения голубых глаз необходимо иметь богатое воображение.

Борису Яковлеву. Вам смешно, Борис, наблюдать за проделками украинского соционика Александра Букалова, который … «гипотезами» о рождении всех индоевропейцев, а равно ариев и прочих известных народов, на берегах Днепра; о родстве украинцев с хеттами, шумерами и берберами (почему не майя и ацтеками?); о трипольских корнях украинцев; о миграциях ариев в Китай и на Гавайские острова, и прочей ненаучной ересью, родившейся где-то на задворках интернет-помоек? Именно этот человек упорно пропагандирует здесь псевдонауку — рекламирует версии Натальи Гусевой, Светланы Жарниковой, Анатолия Кифишина и прочих откровенных фриков. …

== МОДЕРАТОРСКОЕ ==

Вынуждены сделать замечание. 1) переход на личность оппонента 2) обсуждение действий модераторов

Александр Букалов:

21.11.2021 в 19:03

Г-н Коломийцев явно жаждет бессрочной блокировки за постоянные переходы на
личности оппонентов. Предыдущие регулярные баны его, как видим, ничему не научили.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Клименко:

21.11.2021 в 20:00

Во времена Трипольской культуры не было украинцев, русских и славян вообще. Данная культура приняла участие в КШК. И по моей версии повлияла на возникновение кордидной антропологии, пахотного земледелия и формирование степного компонента в КШК через своё CHG. Поэтому поиск украинских учёных наследия Трипольской культуры вполне обоснован. Только и у русских есть это наследие. Поэтому совершенно непонятно почему вы так негативно ставитесь к этому вопросу.

Войдите, чтобы ответить

Игорь Коломийцев Смешно конечно, хотя профессору лучше завязывать с тяжелыми субстанциями — и память совсем никакая , и зрение портится ( украинских дивчин уже не узнает), да и писать ему , похоже, уже пора не здесь , а в «Der Uhrschaft fur Psychoanalitik und Psychopatalogik». Синдром паталогического фантазирования Бирнбаума — серьезная штука.
Александр Букалов Профессор , с памятью надо что-то делать — ваши цитаты про Амагазигов ( да и не только они) — это как раз «Тайны мироздания»))
Уважаемые модераторы ! Не мне вам советовать, но не пора ли забанить некоторых персонажей здесь? Одно дело что то обсуждать и ошибаться , другое — страницами печатать здесь всякий бред. Начать можно с меня.

Valery Zaporozhchenko:

21.11.2021 в 19:53

Спасибо за совет. Мы держим руку на пульсе ))

Войдите, чтобы ответить
Александр Букалов:

21.11.2021 в 21:39

Борис Яковлев: Не мне вам советовать, но не пора ли забанить некоторых персонажей… здесь? Начать можно с меня». Это первая здравая мысль оппонента в дискуссии. Интересно, а какие предъявы от человека, далекого от науки, будут к Геродоту, посмевшему описать культурную и религиозную близость греков и ливийцев, квадриги ливийцев, их прически, похожие на «оселедцы», и даже татуировки на теле, сохранившиеся у амазигов, которые и сами себя считают потомками тех самых ливийцев? Кстати ранние греки, да и пр. и. е. были светловолосы, как и ливийцы, что только частично проявлено у амазигов — ввиду рецессивности этого признака. А учитывая, откуда пришли сами греки, осталось только включить мозги, чтобы сложить два плюс два. Но это бывает очень трудно, могут случаться нервные срывы. Поэтому пожалуй таки опишу для коллег этот случай в «Der Uhrschaft fur Psychoanalitik und Psychopatalogik»

Войдите, чтобы ответить

Тут некто настойчиво пишет полные глупости, пытаясь «доказать» отсутствие генетической преемственности с трипольцами/балканским энеолитическим части населения Украины (можно добавить и Молдову), хотя это совершенно очевидно по ряду сохранившихся мужских и женских гаплогрупп. А также очевидно и сохранение женских линий, идущих еще из местного палеолита-мезолита (по А. Никитину) и, естественно, от индоевропейцев (в том числе после их смешения с пост-трипольким населением), миграции которых как раз с территорий Причерноморско-Приуральских степей радикально изменили европейский генофонд, и повлияли на генофонды Ближнего Востока, Северной Африки и Азии. Тем более антропологически современные украинцы, а также большая часть русских и белорусов — как потомков славян пришедших с той же территории, — это результат смешения в энеолите-бронзовом веке северных массивных европеоидов со средиземноморским более грацильным типом, пришедшим в основном с Балкан.

Среди множества народов Европы украинцы отличаются весьма скромным вкладом со стороны первых европейских фермеров (не конкретно трипольцев, а всех неолитчиков в целом). Он у украинцев примерно на уровне около 30%. Меньше разве что у жителей Прибалтики и у белорусов. Хотя разрыв невелик. Больше вклада первых европейских фермеров даже у жителей Северной Европы — норвежцев, англичан и исландцев. Неолитчики с Ближнего Востока заходили в Европу тремя разными потоками. Первый шел по берегу Средиземного моря и связан с культурой импрессо (кардиальной керамики). В дальнейшем именно этот поток с Пиренейского полуострова двинулся атлантическим побережьем в Британию, Францию, Скандинавию и даже в Польшу (культура шаровидных амфор). Приблизительно половина европейских фермерских генов была занесена именно этим потоком. Второй поток шел по Дунаю в глубь Европейского континента вплоть до Германии и Франции. Он связан с племенами линейно-ленточной керамики. Генетически этот поток весьма отличался от первого и по игрекам и по мито. Наконец, был еще третий поток, тот самый, что породил поздний балканский неолит, включая культуру Кукутень-Триполье, или просто Триполье, как зовут эту культуру у нас и на Украине. Он радикально отличался от первых двух. Эта третья волна принесла в Европу примерно треть-четверть всех европейских фермерских генов, причем конкретно Триполье было лишь частью этой волны, приблизительно тридцать процентов от общего потока. Если брать конкретно Триполье, то оно обеспечило приблизительно 10% от всех фермерских генов европейского генофонда, вряд ли больше. При этом не следует думать, что весь этот трипольский генофонд осел тут же в районе Днепра. Ничего подобного. Если мужчины трипольской культуры были преимущественно уничтожены, как и мужчины большинства коренных европейских сообществ, то женщины частично уцелели. Но при этом попали в сообщества ранних ямников и ранних шнуровиков. В какой доле? У ямников в целом преобладал компонент западных степных пастухов (до 90%). То есть, на остальные примеси остается около 10%. Даже если предположить, что большинство из них пришлось на трипольцев, последние не могли превышать 7-8% в генофонде ямников. Подозреваю, что примерно такой же была доля трипольцев в генофонде ранних шнуровиков. То что чуть позже доля примесей у шнуровиков станет более значительной, объясняется тем обстоятельством, что они двинутся по лесам и лесостепям, где будут частично включать в свой состав местных женщин. Но это уже будут не трипольки, а либо женщины иных фермерских сообществ (шаровидных амфор, линейно-ленточников и т.д), либо женщины охотничьих племен. Иначе говоря, доля непосредственно трипольцев, переданная по женским линиям, не превышала 10% ни у ямников, ни у шнуровиков. Ничтожно мало, чтобы оказать влияние на язык или культуру. Если мы глянем на генофонд современных европейцев, то обнаружим довольно резкое различие между южной и северной Европой по наличию компонента ранних европейских фермеров. У южан он существенно выше. Но за счет чего? Прежде всего за счет Римской империи, в рамках которой происходило перемешивание генов европейцев и жителей Ближнего Востока. Исследование генофонда римлян показало, что поздние имперцы были во многом выходцами с Ближнего Востока. Если хотите, это был четвертый миграционный поток, принесший на наш континент компонент, близкий ранним европейским фермерам. Он существенен у народов, сложившихся на землях Римской империи — испанцев, итальянцев, греков, болгар, хорват. В эпоху Великого переселения народов этот ближневосточный компонент попадал и за пределы бывших имперских владений. В целом миграционные потоки Бронзового и железного века очень перемешали европейское население. Ямники частично ушли на Балканы, в Алтай, в Закавказье и Месопотамию. Шнуровики тоже подались в самые разные края. Скажем, будущие арии сначала сложились где-то на западе нынешней Украины, на что намекает их игрек- и мито- линии. Затем они отправились в Подмосковье и на Волгу, где стали фатьяновцами. После оказались в виде синташтинцев на Южном Урале. Уже оттуда двинулись в Индию и Иран. Не менее сложными и извилистыми были и пути прочих шнуровиков. Население нынешней украинской земли не происходит напрямую от здешних шнуровиков среднеднепровской культуры. Как мы помним из истории, эти земли не раз пустели, а затем заполнялись новыми мигрантами. Пришельцами были скифы. Пришельцами были сарматы. Пришельцами были греки-колонисты. Пришельцами были зарубинецкие племена. Пришельцами были черняховцы-готы. Какова вероятность того, что у нынешних украинцев в генофонде трипольских генов больше, чем у их соседей — белорусов, русских, поляков или молдован? Она практически нулевая. Украинцы не более трипольцы, чем скажем, германцы или болгары (у болгар, кстати, трипольских генов вполне может быть в разы больше, чем у украинцев). Я с глубоким уважением отношусь к украинской нации. Сам по корням как кубанский казак связан с Украиной. Но мне надоел бесконечный псевдонаучный сериал «Украина — родина слонов», который запустил на данном сайте некто Букалов. Еще немного и он нам расскажет, что Черное море тоже украинцы выкопали. Давайте прекратим пропаганду этого откровенного бреда!

Кстати, в заимствовании, близкими по Геродоту к ливийцам, греками (происходившими из Бабинской культуры, носители которой обитали в Поднепровье и на правобережье Днепра, частично населяли территорию современной Тернопольской обл. -то есть значительную часть прежней территории Трипольской культуры) пост-трипольских и пр. ритуалов нет особых сомнений. Прямую связь именно с Трипольской традицией описал акад. Б. Рыбаков: «Самое интересное то, что точно такую же кометовидную схему мы видим на знаменитых трипольских биноклевидных сосудах, на их верхних сферически вогнутых плоскостях. Было высказано много различных гипотез, при помощи которых пытались объяснить назначение этих полых бездонных сосудов. Мне кажется, что абсолютное совпадение росписи на биноклевидных воронках (они не являются сосудами) с росписью на заклинательных чарах создает общий круг предметов, связанных с «волхвованием водою». Если в конической миске можно было держать воду и произносить над ней «тайные словеса», то просверленные чаши «биноклей» для этой цели были непригодны: налитое в них немедленно протекало вниз, к земле. Может быть, в этом и был смысл изготовления таких парных воронок, верхние чаши которых были как бы вместилищем женской груди с отверстиями для сосков? По многим позднейшим данным мы знаем об обряде «поения земли» — о нем повествуется, например, в XXIII песне Илиады, в сцене похорон Патрокла: » …И всю ночь быстроногий Ахилл богоравный, Кубок держа двусторонний, вино почерпал беспрестанно Из золотого сосуда и лил на кормилицу-землю». Биноклевидные бездонные воронки представляются мне неотъемлемой частью ритуала вызывания дождя: в глубоких конических чарах производилось освящение воды путем обращения к небу и его повелительницам; поэтому на внутренней сферической поверхности их, как бы воспроизводящей небесный свод, изображались две небесные хозяйки-лосихи (или их упрощенные идеограммы в виде вымени с четырьмя потоками), несущиеся по небу в стремительном круговом полете и превращающиеся в дождевые потоки.» http://protown.ru/information/hide/7002.html 
Кстати, биноклевидные сосуды на Балканах отсутствовали. В этом смысле они уникальны.
Кроме того, прослеживается и другие культурные влияния трипольских традиций на и. е. «И. В. Палагута не без изящества установил по стандартному набору статуэток в домиках-моделях ритуалы и сравнил статуэтки с римскими Пенатами, реконструировав домашний культ (трипольцев). (Л. С. Клейн)

Берберы генетически далеки от греков. Греки далеки от украинцев. И дважды далеки берберы от украинцев. Никакие квадриги и полумифические «оселедцы» этого факта не изменят. Не являются украинцы прямыми потомками трипольцев. Нет шумерских надписей в гротах Каменной могилы. Не носили хетты оселедцы, не приходили их предки с берегов Днепра, не являются они родней украинцам. Все версии, которые выдвигает на данном сайте господин Букалов являются бредовыми. Надеюсь, это понятно уже всем, включая модераторов.

Позвольте мне специально для модераторов процитировать фрагмент из статьи Вики о трипольской культуре: «Трипольская культура получила популярность в среде националистов и неоязычников и в работах, признанных научным сообществом псевдоисторическими. Различные авторы, включая связанных с украинским национализмом, утверждают, что украинцы существовали как народ и имели высокую культуру и государственность задолго до Киевской Руси. Для доказательства этого делаются попытки отождествить украинцев со скифами или более древними народами, вплоть до представителей трипольской культуры или, в некоторых случаях, людей палеолита, что изображает украинцев древнейшим народом Европы. Ряд авторов отождествляет этих предков с «арийцами» («трипольцам-ориям»). Другие конструируют двухчленную модель возникновения украинского этноса как результат смешения местных «хлеборобов-трипольцев» и пришлых «степняков-арийцев». Украинский библиотекарь Н. З. Суслопаров, не имевший лингвистического образования, утверждал, что «открыл» «звуковой трипольский алфавит» и отождествил трипольцев с пеласгами. Идея происхождения украинцев от трипольцев поддерживалась Львом Силенко, основателем украинского неоязыческого движения РУН-вера, рядом других украинских эмигрантов. Сторонником идеи был советский украинский писатель Сергей Плачинда, один из последователей Силенко, разделявший также идею докириллической «трипольской» письменности. Химик А. П. Знойко (1989) писал, что представители трипольской культуры называли себя «полянами», были пеласгами и прямыми предками украинцев. Журналист, кандидат филологических наук В. А. Довгич утверждал, что Поднепровье было родиной «арийских» народов, а украинцы являются автохтонным населением по меньшей мере с трипольской эпохи, когда они изобрели письменность[32]. Писатель и бывший археолог Юрий Шилов рассматривал Украину как «Великую Оратанию». По его мнению, в трипольское время на Украине возникло «арийское государство», «сами трипольцы называли свою страну Араттой» и именно оттуда «вели свой род шумерские цари»[32][33]. На Украине Шилов считается национальным героем, и на его родине ему поставлен памятник. Политэкономист Юрий Каныгин (укр.)
рус., популяризировавший взгляды Силенко и Шилова, ведёт генеалогию украинцев от «ариев», а «триполизм» объявил «украинским архетипом». Профессор Прикарпатского университета (Ивано-Франковск), философ Л. Т. Бабий утверждает, что украина является прародиной «ариев», «создателей трипольской археологической культуры с государствами Аратта и Ариана». Бывший директор Тальновского музея истории хлеборобства краевед В. Ф. Мыцык называл трипольскую культуру «археологической державой». По его мнению, трипольцы были пеласгами, владели алфавитной письменностью и поклонялись «всемогущему Солнцу»[32].
Публикации о происхождении украинцев от трипольцев и скифов рекомендуются Министерством образования Украины как добротный материал для обучения старшеклассников[34].
Для туристов разработан маршрут «Золотое кольцо трипольской культуры» и открыты «парки трипольской культуры». На Украине предлагается вести курс «трипольской педагогики»[35]. Под руководством политика И. А. Зайца был создан благотворительный фонд «Триполье», призванный популяризировать идею украинства трипольской культуры, и проводились масштабные псевдонаучные конференции, посвящённые триполью как «истоку европейской цивилизации».
У меня конкретный вопрос к модераторам: вы считаете, что украинский национализм, густо замешанный на псевдоистории, чем-то лучше русского национализма? Если нет, почему вы не пресекаете пропаганду откровенно псевдонаучных теорий на данном сайте?

Valery Zaporozhchenko:

21.11.2021 в 22:45

Ув. Игорь, мне известно о роли Триполья в мифологии и дискурсе современных нацистов например, из книжки Шнирельмана «Арийский миф». Но модераторы не могут вмешиваться в содержание дискуссий о Триполье только на основании того, что об этом археологическом участке известно нацистам. Априори, нельзя запретить сравнивать трипольские гены с амазигскими, мандинкскими или еще какими, тк отрицательный результат — тоже результат и лежит в пределах научного мировоззрения.

Войдите, чтобы ответить

1) Уважаемые модераторы, обращаю внимание, что и после модераторского предупреждения некто Коломийцев, не имеющий к науке никакого отношения, продолжает регулярные переходы на личности.
2) Здесь кой-кому неймется про украинцев, выкопавших даже Черное море. Действительно, было такое дело. ) : Дмитрий Любовский: 2018-07-22 в 23:59:37 «Выкопанное Чёрное море (да ещё вместе с Азовским) и вовсе не навет ,а истинная правда! Я только сегодня в обед место их нахождения лично осматривал.И дата выкапывания этих морей точно известна—— 1880 год. В этот год городские власти постановили в Александровском парке(на улице Маразлиевской ) выкопать ПРУД точно повторяющий очертания Чёрного и Азовского морей,построить беседки в местах крупных ородов ,ну и т. д. Но что то не заладилось и не обложенная камнем выкопанная огромная яма (в виде калоши) стала в Моем ГОРОДЕ одной из первых футбольных площадок.И все писатели Мои земляки :Ю.Олеша,В.Катаев,В.Жаботинский упоминали её как место своих постоянных футбольных баталий.Как говорил В.Жаботинский ——гулялись в мяча.И название любительской команды конца 19 века (игравшей в той калоше)было Чёрное море.А в 1936 году на месте несостоявшегося пруда построили летний Зелёный театр,хорошо известный гастролями лучших артистов из Москвы и Ленинграда.P.S.Мне хочется думать,что ФК Черноморец был назван с учетом памяти той любительской футбольной команды(она зрелищно показана в фильме Зелёный фургон).Да и стадион ФК Черноморец был построен в том же 1936 году в паре сотен метров от того самого выкопанного Чёрного моря.»
3) Второй очень важный и животрепещущий вопрос тоже от человека, весьма далекого от современной науки: была ли Украина родиной слонов? Ответ утвердительный. И не только Украина, но и Россия. А эти слоны были волосатыми и назывались… мамонтами.

Valery Zaporozhchenko:

22.11.2021 в 00:59

ув.Александр, я расценил это скорее как рекомендации ув.Игоря по вопросам модерации.

Войдите, чтобы ответить

Мамонты обитали практически по всему северному полушарию — от Европы до Северной Америки. Вот ареалы их обитания, согласно статьи в Вики — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B5%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D1%82#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Woolly_Mammoth_Climatic_Suitability_-_Nogu%C3%A9s-Bravo_2008.png
Из этих карт видно, что Украина почти всегда была зоной малоподходящей для жизни мамонтов, в отличие от той же Сибири. Вы даже с мамонтами сели в лужу, господин Букалов!

Игорь Клименко:

22.11.2021 в 09:55

Войдите, чтобы ответить

Коломийцев: «Из этих карт видно, что Украина почти всегда была зоной малоподходящей для жизни мамонтов, в отличие от той же Сибири»
… Итак: «Первыми известными представителями рода Mammuthus являются африканский вид Mammuthus subplanifrons из плиоцена и Mammuthus africanavus из плейстоцена . Считается, что первый является предком более поздних форм. Мамонты попали в Европу около 3 миллионов лет назад; Самый ранний из известных видов был назван M. rumanusи распространился по Европе и Китаю».«Межиріцька стоянка — пізньо — палеолітична стоянка мисливців на мамутів. Розташована в с. Межиріч в Канівській громаді Черкаської області, на мисі, в межиріччі р. Рось та р. Росави, 12 км на захід від р. Дніпро. Палеолітичні культурні рештки пам’ятки залягають на глибині 2,5 — 3,5 м від сучасної земної поверхні. Датування радіокарбоновим методом на пробах кісток різних тварин, у тому числі й мамута, дозволило визначити вік стоянки у досить вузьких межах — близько середини 15 тисячоліття до н. е. Для побудови 4-х жител було використано рештки десятків мамутів, зібраних, найпевніше, на залягаючих неподалік місцях з численними рештками цих тварин». https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B8%D1%80%D1%96%D1%86%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%BA%D0%B0  На одном из бивней мамонта с Межиричской стоянки изображена примитивная схема местности, состоящая из семи рядов изображений. Возможно, это самая древняя карта, найденная на территории Украины[1]. Стоянки Межиричская, Добраничевка, Тимоновка 1-2, Супонево, Юдиново, Гонцы, Кирилловская,Мезинская, Радомышль, Пушкари 1, Бердыж, Авдеево и Хотылёво 2 образуют Днепро-Деснинский район охотников на мамонтов. Література Пидопличко И. Г. Позднепалеолитические жилища из костей мамонтов на Украине. — Киев: Наук. думка, 1969. — 164 с. Пидопличко И. Г. Межиричские жилища из костей мамонтов. — Киев: Наук. думка, 1976. — 240 с.
…..

Давайте вспомним все идеи, которые пропагандировал на данном сайте господин Букалов, украинский социолог, считающий себя специалистом во всех науках сразу, от физики до психологии. Первое. Он … доказывал, что арии и индоевропейцы изначально были светлокожими голубоглазыми блондинами. Ныне уже всем очевидно, что он был не прав. Второе. Букалов доказывал, что ямники не являются индоевропейцами, что индоевропейцы — это только шнуровики. Абсурдность этой версии ныне стала очевидна даже самому Букалову и он от неё отказался. Третье. Букалов пытался доказать родство украинцев с хеттами и исход хеттов с берегов Днепра, ссылаясь на мифические оселедцы хеттов. Здесь его тоже поджидал оглушительный провал. Четвертое. Букалов утверждал, что шумеры тоже происходят с берегов Днепра, ссылаясь на якобы шумерскую письменность в гротах Каменной могилы. Бредовость данной гипотезы, надеюсь, всем очевидна? Пятое, Букалов утверждал, что арии приходили в Южный Китай и на Гавайские острова. Тут, что называется, без комментариев. Шестое. Букалов утверждал, что современные украинцы происходят напрямую от населения трипольской культуры, причем не только по женским, но и по мужским линиям. Продемонстрировав публично всем полное непонимание основ генетики, не знакомство с субкладами и аутосомными компонентами. Седьмое. Букалов утверждал, что берберы Северной Африки близкие генетические родственники украинцев. Зачем ему это, не знаю, но более бредового и необоснованного предположения и представить сложно. Наконец, он … пытается доказать всем, что Украина является родиной мамонтов. Заметьте, не областью, где встречались мамонты и их кости, а именно родиной. Позвольте мне далее не комментировать его очередной абсурд.
Единственное, что я замечу уже не Букалову, а модераторам — можно допустить, что человек искренне ошибся в одном или двух научных вопросах. Так бывает сплошь и рядом. Но когда он упорно и последовательно тащит на до этого вполне научный сайт ВСЕ АНТИНАУЧНЫЕ КОНЦЕПЦИИ, имеющие хождение у украинских националистов, впору всерьез задуматься — кому вы предоставляете трибуну.

Владимир Колганов:

22.11.2021 в 14:56

И. Коломийцеву
Ну что вы пристали к А. Букалову? Ну пишет человек, получает удовольствие, хотя на его последние посты кроме вас никто не реагирует. Он хотя бы приводит аргументы (делая опрометчивые выводы), а вы упорно настаиваете на том, что изменение генофонда на Средне-Русской равнине произошло вооружённым путём. Я привёл доказательства в пользу другой версии, а вы, что называется, «слились». С кем будете спорить, если «уйдут» Букалова?

Войдите, чтобы ответить

Мезинская культура — культура охотников (МАМОНТЫ, северный олень). Она характеризуется значительным развитием искусств. Орнаменты на изделиях из мамонтовой кости имеют повторяющийся меандр, что напоминает СВАСТИКУ.Название происходит от Мезинской стоянки в селе Мезин, Коропского района, Черниговской области, УКРАИНА.Охватывала территорию долин рек Десна, Сейм, Среднее и Верхнее Поднепровье, и на первом этапе — в Верхнем и Среднем Подонье.
Время 23 000 (иногда 25 000) — 14 000 (иногда 13 000) лет до н. э.

Ув. модераторы, только вчера модератор сделал предупреждение в адрес Игоря Коломийцева о недопустимости перехода на личности в комм. Игорь Коломийцев: 21.11.2021 в 17:45 …== МОДЕРАТОРСКОЕ == Вынуждены сделать замечание. 1) переход на личность оппонента 2) обсуждение действий модераторов» . Уже после этого сей Игорь Коломийцев более 15 раз нарушил правила, упоминая фамилию Букалов, постоянно переходя на личности и прямые оскорбления . Примером является этот пост Игорь Коломийцев: 21.11.2021 в 23:01 , который был пропущен видимо по недосмотру. Однако интересно, что мой возврат Коломийцеву его же фразы в ответном комм. Александр Букалов: 22.11.2021 в 04:17 был снят. Возможно здесь сказалась смена дежурного модератора, но все равно странно… Я уже не раз отмечал, что г-н Коломийцев, автор антинаучной «гаремной» теории происхождения славян, снятой и с сайта «Генофонд», многократно блокировавшийся за свое поведение, и не имеющий никакого отношения к научным исследованиям, систематически проявляет хамское поведение к людям науки, работы которых приняты академическим сообществом. В связи с этим возникает закономерный вопрос: намерены ли модераторы сайта принимать меры к столь злостному нарушителю Правил?

Надежда Маркина:

22.11.2021 в 16:41

Уважаемый Александр, я не вижу в упомянутом посте оскорбительных высказываний. Что до высказанных мнений, то Вы высказывали и высказываете симметричное мнение относительно Коломийцева, которое также появляется на сайте. Модераторы одинаково относятся ко всем участникам дискуссии.

Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  22.11.2021 в 17:03
  
  Уважаемая Надежда, давайте уточним. Если Вы не видите ничего оскорбительного в пассаже «Вы даже с мамонтами сели в лужу, господин..» , то почему сняли мой аргументированный с источниками, ответ, что некий г-н сел в собственную лужу? Может надо или восстановить мой ответ, или убрать его первопричину?
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Надежда Маркина:
    
    22.11.2021 в 20:29
    
    Уважаемый Александр, во-первых, этот пост модерировала не я. Во-вторых, еще раз напоминаю Вам, что вмешательство в работу модераторов нарушает правила сайта. Модераторы же не обязаны вступать в дискуссию по поводу своих решений.
    
    Войдите, чтобы ответить
Valery Zaporozhchenko:

22.11.2021 в 18:29

Примером является этот пост Игорь Коломийцев: 21.11.2021 в 23:01 , который был пропущен видимо по недосмотру

Я вроде бы даже ответил на тот комментарий

Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  22.11.2021 в 18:57
  
  Речь идет о том, что в моем ответном (на Игорь Коломийцев: 21.11.2021 в 23:01, последняя фраза) , комментарии: Александр Букалов: 22.11.2021 в 04:17 была снята уже моя симметричная последняя фраза, что поскольку вопреки утверждениям оппонента мамонты водились и на территории Украины, и на них даже охотились, то оппонент — Игорь Коломийцев «сел в собственную лужу», о которой писал сам. И в результате мой симметричный ответ на инсинуации был снят. Таким образом, если речь идет о корректности, следует либо восстановить мой ответ, либо снять последнюю фразу в ком. 21.11.2021 в 23:01 .
  
  Войдите, чтобы ответить

Как еще раз показывают безграмотные претензии г-на Коломийцева, глупость и невежество пределов не имеют. Человек, бесконечно далекий от науки, но с жаждой поучать других, даже не понимает, что такое научные исследования и научные гипотезы. Я уж не говорю, что сей г-н иногда даже пытается опровергнуть ряд выводов проф. Л.С. Клейна, и других выдающихся исследователей, которые я цитировал, но он естественно никогда не читал, поскольку его Библия — это Википедия, …. Более того, он настолько зациклен, что даже не понял, что мой коммент про родину волосатых слонов, то есть мамонтов был сарказмом и просто стёбом в ответ на его безграмотные глупости и претензии. Подобно рассказу Дмитрия Любовского, как в одесситы в 19-м веке выкопали «Черное море». …

Хочу напомнить и г-ну Коломийцеву, и г-ну Букалову, что вмешательство в работу модераторов также является нарушением правил сайта.

Владимиру Колганову. Простите великодушно, Владимир, но я не слился (ваша терминология), а просто проглядел ваш ответ от 20 ноября. Давайте напомним всем, о чем шла речь. Неоспоримым научным фактом ныне является почти тотальное исчезновение генофонда коренного населения Европы (не только Восточной, но и Центральной и Западной) в раннем Бронзовом веке. После ряда работ современных генетиков стало ясно, что первых европейских фермеров, а также восточно- и западноевропейских охотников сменили западные степные пастухи (ямники и шнуровики, ответвлением которых нынче считаются колокольчики). Спор идет о том, в результате каких факторов это произошло. Вы отстаиваете версию чумы — Yersinia pestis. Дескать, европейцы исчезли в результате одной конкретной эпидемии, и пастухи с Востока их не истребляли. Тем не менее, вы не ответили на целый ряд моих вопросов, адресованных оппонентам. Я спрашивал, читали ли они статью Надежды Маркиной в журнале «Троицкий вариант», как раз посвященную древнейшей чуме, и тому, что стало о ней известно, благодаря работам генетиков. Так читали или нет? Если читали, то должны были знать, что древняя чума была не настолько смертоносной как средневековая Черная смерть. В статье объясняется — почему. Та чума, которая распространялась в раннем бронзовом веке, еще не могла передаваться через блох. Она в принципе не вызывала еще пандемии. Поэтому списать на неё всю убыль европейского населения в раннем Бронзовом веке пока не удаётся. Это раз. Теперь второе. Чума бывает двух типов — легочная и бубонная. Легочная убивает без лечения 100% больных. Но она не столь заразна, и не может даже в теории вызвать эпидемии, угрожающие популяциям. Следовательно, грешить в этом плане надо на бубонную чуму. Ее как раз в раннем Средневековье еще не было. Что убедительно показали работы генетиков. Чумная палочка раннего Бронзового века еще не способна была перепрыгивать с человека на блох и крыс. Но даже эта, самая опасная для людей, бубонная (крысо-блошинная) чума не имеет 100% летальности. Она убивает лишь 30-60% популяции. Остальные выживают. Давайте допустим, что раннесредневековая чума все же, вопреки мнению генетиков, имела 50% летальность. Поверьте, это огромная цифра, близкая к верхнему пределу. Таким образом, я иду вам навстречу и вопреки мнению генетиков, готов предположить, что бубонная (крысо-блошинная) чума возникла уже в раннем Бронзовом веке и как-то причастна к истреблению европейских аборигенов. Осталось понять — как именно. Возьмем остров Британия, где по самым скромным подсчетам в раннем Бронзовом веке проживало около 2 миллионов человек, представителей довольно развитой цивилизации — строителей Стоунхенджа. Приплыть туда на кораблях около 2400 года до н.э. вряд ли могло больше 100 тысяч колокольчиков. Думаю, это даже завышенная цифра. Что должно было случиться по вашей версии? Вместе с колокольчиками на кораблях в Британию приплыла чума, и все местное население вымерло. Я же в этом сомневаюсь. Ведь даже при 50% летальности от местных должно было остаться не менее миллиона человек. Это в десять раз больше, чем даже теоретически могло приплыть пришельцев. Местные бы оправились от болезни, поняли, что ее принесли чужаки, и сбросили бы непрошеных гостей в море. Островитяне страсть как не любят чужаков. Но у нас картина следующая — местные вымирают, и от них остаются считанные проценты в генофонде пришельцев. Куда логичней в этом плане моя версия. Чужаки, конечно, воспользовались болезнью. Эпидемия им помогла. Они просто приходили в деревни аборигенов, пораженные чумой и добивали больных. Не давая им выздоравливать. Но это был сознательный геноцид, сопровождавшийся военными действиями и тотальным истреблением аборигенов. Видимо, существовал строжайший запрет оставлять в живых даже детей и молодых женщин. Без такого запрета все равно местных бы осталось больше, чем пришельцев. Что касается острова Сардиния, то вы противоречите сами себе. Вы пишите: «среди вождей тамошних племён нашёлся умный человек (сардинцам повезло), который узнав об эпидемии на континенте, призвал не пускать на остров пришельцев. Вот так и выжили». Простите — а как можно не пускать на остров вооруженных людей на кораблях? Только военным путем. Сражаясь с пришельцами. То есть, сардинцы, по вашему, победили пришельцев, не так ли? Но если у пришельцев уже была чума, причем та, которая способна вызывать эпидемии, то таким образом ее всё равно не остановить. Она по любому проникла бы на остров вместе с трупами захватчиков, с крысами с их кораблей, и блохами с их мертвых тел. Сардинцы никак не могли избежать эпидемии, если она полыхала на всем континенте. Спрашивается, почему же на острове уцелел прежний генофонд? Потому что на этот раз военная удача была на стороне аборигенов. Точно также уцелели и выжили в Пиренеях баски — потомки колокольчиков первой волны, тех, кто не истреблял аборигенов, но смешивался с ними. Они тоже отбились от тех захватчиков (колокольчиков второй волны), что пришли на Пиренейский полуостров и истребили здесь всех мужчин. Правда, женщин эти захватчики уже щадили и брали в жены. Женские аборигенные линии здесь вполне сохранились. Сама разница женских судеб в Испании и Британии доказывает, что виной всему была не эпидемия, она не могла так по разному действовать в этих странах с близкородственным населением. Нет, это сознательная политика захватчиков. В одном месте они сохраняли женщин, в другом их уничтожали. Люди страшнее болезни. Даже такой как чума.

1) По поводу корректности интерполяции данных по пещере Вертеба на всех трипольцев выражал свои сомнения проф. Л. С. Клейн, указывая, что там явные следы влияния культур Центральной Европы: «вывод исследователей о том, что эти данные характеризуют трипольскую культуру в целом и даже говорят о ее генетическом родстве с культурой воронковидных кубков, представляется хотя и возможным, но не доказанным.
Дело в том, что культура кукутень-триполье занимает большую территорию в Румынии, Молдавии и правобережной Украине, а пещера Вертеба расположена на крайней северо-западной окраине этого ареала, в Западной Украине недалеко от Польши (и входила прежде в ее границы). Культура кукутень-триполье датируется временем с середины VI тыс. по вторую четверть III тыс. до н. э., а все даты останков из пещеры Вертеба укладываются во вторую четверть IV тыс., а одна дата – с захватом начала III тыс. Это Триполье С1, с заходом в С2 – поздний этап, когда культура изменяется настолько, что многие исследователи говорят не о позднетрипольской культуре, а о пост-трипольских культурах. Тут налицо явное смешение культур, и лучшим свидетельством этого является как раз факт появления реальных погребений (в пещере Вертеба обнаружены погребенными 27 мужчин), то есть коренного изменения погребального обряда. Для территории, на которой находится пещера Вертеба, зафиксировано массовое появление памятников культуры воронковидных кубков, ее воздействие на трипольскую культуру и смешивание обеих культур. Поэтому если там оказалась некая доля геномов, общих с людьми воронковидных кубков, то это вовсе не обязательно характеризует трипольскую культуру в целом, это может быть просто местная примесь популяции воронковидных кубков.
Да и вообще популяция, оказавшаяся в пещере Вертеба, не так уж представительна для трипольской культуры. Вполне возможно, что это люди смежных культур, овладевшие трипольскими культурными достижениями. Да и не одна здесь популяция. По археологическим работам известно, что в Вертебе представлены материалы трех позднетрипольских групп – залещицкой, касперовской и кошиловецкой.
Более надежными в плане культурной идентификации были бы не погребальные памятники, а находки на основной трипольской территории погибших в результате нападения врагов на трипольское жилище или в ходе другой катастрофы.» http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=22969 Но не подлежит сомнению, что генофонд трипольцев значительно был подобен балканскому, и частично присущ населению, проживающему на той же территории. 2) Теперь о берберах. «Согласно последнему и тщательному исследованию мтДНК берберов, проведенному Coudray et al. 2008, вкотором были проанализированы 614 особей из 10 различных регионов (Марокко (Asni, Bouhria, Figuig, Сус), Алжир (Mozabites), Тунис (Chenini-Дуирет, Sened, Matmata, Jerba) и Египет (Сива)), [22] результаты можно резюмировать следующим образом: Всего западноевразийских линий ( H , HV , R0 , J , M , T , U , K , N1 , N2 , X ): 80 процентов Всего африканских линий ( L0 , L1 , L2 , L3 , L4 , L5 ): 20 процентов Для сравнения: :При изучении мтДНК-полиморфизма украинцев были обнаружены 34 гаплогруппы мтДНК: A, C, D, G, H(×H1,H2), H1, H2, HV(×H,pre-V1,pre-V2,V), I, J1, J2, K, M10, N1b, N9a, (pre-HV)1, (pre-HV)2, pre-V1, pre-V2, R(×B,J,pre-HV,R9,T,U) T, U2e, U3, U4, U5a(×U5a1), U5a1(×U5a1a), U5a1a, U5b(×U5b1,U5b2), U5b1, U5b2, U8a, V, W и X2, причём наиболее часто встречающимися у украинцев были: гаплогруппа H(xH1,H2), встречающаяся с частотой в 20 %, гаплогруппы T и H1, встречающиеся с частотой 11-12 %, и гаплогруппа J1 , частота которой в популяции украинцев составляла 8 %. Митохондриальные гаплогруппы H(xH1,H2), T, H1 и J1 охватывают 55 % украинцев» Очевидно, что наборы гаплогрупп мтДНК берберов и украинцев, молдаван, да и балканских народов) перекрываются. Более того, есть даже более раннее перекрытие с саамами (!) «Исследование 2005 года обнаружило тесную митохондриальную связь между берберами и уральско- говорящими саамами Северной Скандинавии и утверждает, что Юго-Западная Европа и Северная Африка были источником поздне-ледникового расширения охотников-собирателей«. 3) Теперь об индоевропейских гаплогруппах. «В Северной Африке и на прилегающих островах, хотя R-V88 (R1b1a2) более широко представлен, R-M269, по-видимому, присутствует с древних времен. Например, R-M269 был обнаружен в количестве ~ 44% среди останков, датируемых 11-13 веками в Пунта-Асуль на Канарских островах . Эти останки были связаны с бимбаче (или бимапе), подгруппой гуанчей. [61]У живых мужчин он достигает пика в некоторых частях Северной Африки, особенно в Алжире , около 10%. [62] В Африке к югу от Сахары R-M269, по-видимому , достигает пика в Намибии , составляя 8% среди мужчин гереро . [63]» https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_history_of_North_Africa Комментарий: это очень интересные данные, поскольку на присутствие очень ранних индоевропейцев-мигрантов в Африке вероятно указывают и другие выявленные мной факторы. 4) Гаплогруппа R1a присутствует у некоторых племен амазигов, ее доля составляет от 2,3% до 4,5% . При этом сами амазиги считают себя потомками ливийцев, которые по Геродоту весьма близки грекам, А их внешность по Геродоту и на египетских изображениях совпадают, вплоть до светловолосости и татуировок на теле. 5) Однако кроме этого в Северную Африку вторгались и другие индоевропейцы — вандалы и аланы, образовавших свое королевство ( 439—534 гг). 6) Поэтому выявление разных гаплогрупп совершенно неудивительно. А от кого произошли европеоидная внешность и восточно-европейские обычаи, включая орнаменты и специфическую «аграрную магию» — надо выяснять отдельно. .

Александр Букалов:

24.11.2021 в 18:46

Колесницы в пустыне: «Жаркое утро Сахары, 1933 год. Военный отряд под командой лейтенанта Бренана совершает разведывательный рейд по высохшему руслу реки Джерат на плато Тассилин-Аджер. Под тенью редких деревцов патруль устраивает привал. Кругом на скалах — многоцветные рисунки: идут слоны, носороги, жирафы, тяжело ступают гиппопотамы, танцуют люди… мчатся боевые колесницы. Колесницы в Сахаре? А гиппопотамы? Не мираж ли? Кто нарисовал их? Более сорока лет наука не могла ответить на эти вопросы сколько-нибудь весомо. Написанные красной охрой и белой глиной изображения гиппопотамов имеются на скалах во многих районах пустыни. Фигурируют они и в батальных сценах, и в сценах охоты. Рядом с колесницами на рисунках видны люди, по облику, цвету кожи и одежде они явно отличаются от всех изображенных на скалах типов местного населения. Это светлокожие рослые чужестранцы, вооруженные мечами, копьями или дротиками, с круглыми щитами в руках. Они ведут коней, запряженных в двухколесные колесницы, или стоят на колесницах. Кто эти люди? Когда появились в Сахаре? Попытка окончательно ответить на все вопросы была сделана совсем недавно. Но сначала предоставим слово древним авторам. «Еще дальше к югу от насамонов, в стране диких зверей, живут гараманты, которые сторонятся людей и избегают всякого общения. У них нет никакого оружия ни для нападения, ни для защиты». Это запись Геродота. И еще одно его сообщение: «Далее… обитают люди по имени гараманты (весьма многочисленное племя)… Эти гараманты охотятся на пещерных эфиопов на колесницах, запряженных четверкой коней». Изображения боевых колесниц встречаются во многих районах Сахары, особенно вдоль древних караванных путей, пересекавших Великую пустыню с севера на юг «В 1933-1934 годах экспедиция Итальянского географического общества во главе с известными археологами и антропологами Д. Паче и Дж. Серджи произвела раскопки в Уэде-эль-Аджаль (Ливия), центре предполагаемой страны гарамантов. На участке в 160 километров ученые обнаружили самый представительный некрополь в Северной Африке — около 4500 могил. Серджи разделил найденные костяки на четыре группы. В первой он объединил высоких людей с длинным черепом, тонким носом и высоким лбом, похожих на тех, что изображены на египетских фресках середины. II тысячелетия до н. э. Это были самые древние захоронения. Во вторую группу вошли более поздние захоронения, по возрасту соответствующие римскому времени; погребенных отличала некоторая смешанность черт. У представителей третьей группы отмечено сильное негроидное влияние, а четвертый тип — полностью негроидный. Таким образом, удалось установить, что в расовом отношении «гараманты» древних не представляли единства. Более того, как показал анализ источников, у них на основе расовой. Существовала и социальная дифференциация. Верхний, так называемый средиземноморско-берберский слой их общества осуществлял военно-политическое и торговое господство. Гараманты «вобрали в себя» часть завоеванных соседей, но веками сохраняли внутри этноса социальную дифференцированность. Становится понятной противоречивость сообщений о гарамантах античных авторов: Геродот, Тацит, Ливии, Птолемей и другие получали сведения о разных слоях гарамантского общества. Верхний, средиземноморско-берберский, отличался агрессивностью и устраивал охоты на «пещерных эфиопов», нижний слой — жители южных районов с темнопигментированной кожей — был лишен всяких прав. А колесницы? На всех сахарских фресках они изображены в так называемом летящем галопе: тело лошади как бы распласталось в воздухе, копыта не касаются земли, передние ноги выброшены вперед, задние, — назад. Тот же вид галопа преобладает на рисунках… Эгейского бассейна,’микенской культуры Греции Крита. С этого сопоставления начинается новая гипотеза о происхождении сахарских колесниц и самих гарамантов…’Революция в колесничном деле произошла в первой половине II тысячелетия до н. э., и некоторые исследователи приписывают ее ариям, пришедшим предположительно из евразийских степей в бассейн Черного моря и горы Передней Азии с новым типом легких боевых повозок, Именно оттуда колесница могла, по их мнению, попасть в Микены. А из Микен? Появление этого типа вооружения в Северной Африке ряд ученых связывают с «народами моря». До недавнего времени считалось, что история их, неожиданно и загадочно начавшись, так же таинственно окончилась. Если начальный этап этого движения представляется пока смутно, то окончание его в свете последних данных довольно ясно. После крупного передвижения народов с севера Балканского полуострова пришли в движение массы населения материковой Греции, Малой Азии, мелких островов и Крита. Часть избыточного населения мигрировала на-судах на юг. Такова грубая схема этого процесса, исторически засвидетельствованного лишь в древнем Египте, где «народы моря» боролись против фараонов близ Киренаики в 1251 -1231 годах до н. э. Однако устная традиция критян содержит свидетельства активной деятельности эгейцев в Северной Африке. Согласно легенде, сохраненной Аполлонием Родосским и Птолемеем, у дочери критского царя Миноса был от Аполлона сын Гарамант — праотец ливийского народа… Но одного только сходства сахарских колесниц с минойскими и совпадения антропологического типа «народов моря» с высшим, светлокожим слоем общества у гарамантов недостаточно для того, чтобы с уверенностью констатировать такие связи. И ученые продолжили поиск. Во-первых, само ливо-берберское слово «гарамант» имеет догреческий суффикс «-ант». Откуда он мог прийти в Северную Африку, если не из Эгейского бассейна? Вот заключение советского ученого, специалиста по древней истории Средиземноморья и Африки, Ю. Поплинского, занимавшегося этой проблемой: «Мы склоняемся к предположению, что слово «гарамант» возникло в конце II тысячелетия до н. э. в ходе формирования гарамантской общности из ливо-берберского этнического ядра и постепенно адаптировавшихся в нем эгейцев.» Во-вторых, несхожесть с соседями. Именно ею можно объяснить пристальный интерес античных авторов к гарамантам. У последних был своеобразный обычай захоронения. Другая особенность — многочисленные подземные водопроводы. Они имелись на Крите уже в начале II тысячелетия до н. э., и их появление в Сахаре можно связать именно с эгейским миром, а не с Передней Азией, как считалось раньше»…И здесь начинается вторая, главная часть нашего рассказа о колесницах. Народ, насчитывавший несколько сот тысяч человек и имевший высокую культуру, не мог исчезнуть бесследно, рассуждали африканисты Надо постараться представить, куда могли отойти теснимые арабами гараманты. Будучи этнически разнородными, они, видимо, расходились в разных направлениях различными по величине группами. ТассилинАджер, Ахаггар, Эннеди и Тибести могли стать конечными пунктами таких откочевок. Вывод ученых: большая часть гарамантов участвовала в создании этнической общности туарегов и теда. Сначала о туарегах. Одним из первых их сходство с гарамантами заметил английский писатель и путешественник Дж. Уэллард. Он писал о своих наблюдениях: «Те туареги, что зовут себя благородными, имеют бронзовую кожу, они шести футов ростом и являют собой абсолютное сходство с теми двумя плененными гарамантами, изображенными на напольной мозаике в Злитене». Сегодня есть и другие аргументы. Туареги выращивают скаковых верблюдов «махри» и лошадей; в их фольклоре красивая женщина сравнивается с кобылицей. Их скотоводческий уклад, поставки соли из отдаленных районов суданской зоны на север — все это наводит на мысль о гарамантском наследии. Удивительные аналогии прослеживаются при сопоставлении социальных структур у туарегов и гарамантов: классовая стратификация на расовой основе у туарегов повторяет то же явление у гарамантов. На высшей ступени у туарегов находятся европеизированные ливо-берберы — ахаггары. У гарамантов — тот же ливо-берберский элемент с згейской «примесью». Низшие слои у туарегов — негроидные племена. То же наблюдалось в обществе гарамантов. Одинакова и принадлежность обоих народов к хозяйственно-культурному типу скотоводов-кочевников. И те и другие совершали рискованные набеги на соседей. Свободолюбие туарегов тоже напоминает о гарамантах, оказывавших упорное сопротивление Риму и Византии…Теперь о другом народе. В районе озера Чад и в южной части Центрального Феццана живут сейчас народы, известные как теда (тубу, тиббу, тебу), горан, даза (аза), которые говорят на схожих языках и имеют одинаковую культуру Две основные группы — верблюдоводы-теда, говорящие на языке тедага, и скотоводы-даза, язык которых — дазага. У всех этих этнических групп сохранились легенды о белых пришельцах с севера, совпадающие по времени возникновения с «исчезновением» гарамантов. К этому можно добавить другие культурные черты из Северной Африки: разведение поливных культур в Тибести, культивацию пшеницы и финиковой пальмы, колодцы. Древние авторы ничего не говорят о финиковой пальме и верблюдах у теда. На этом основании одни исследователи делают вывод, что их завезли сюда арабы. Другие полагают, что эти новшества были введены гарамантами. Современные тубу до сих пор вспоминают гробницы «насара» — «белых людей», живших среди них. Загадочны и уникальны руины близгорода Борку; по местным преданиям, они принадлежали белым людям. У теда есть легенда о гиганте-людоеде, которого смельчаки теда убили почти тем же способом, что и спутники легендарного Одиссея — циклопа. Может быть, это отголосок греческого мифа о циклопе Полифеме?» Канарские острова: Одновременно со второй волной на Канары проникла третья группа пришельцев — высокие, светловолосые люди атлетического сложения, с воинственным нравом; их культура не содержала новых элементов. В этой третьей группе уже сложилось подобие кастовой организации. Пришли они со Средиземноморского побережья и осели главным образом на Тенерифе, став предками подлинных гуанчей. На островах они составили своеобразную военную аристократию». http://www.kladina.narod.ru/nepomnjashiy/nepomnjashiy.htm#4
P. S. Описанное хорошо соответствует генетическим данным. «В Северной Африке и на прилегающих островах, хотя R-V88 (R1b1a2) более широко представлен, R-M269, по-видимому, присутствует с древних времен. Например, R-M269 был обнаружен в количестве ~ 44% среди останков, датируемых 11-13 веками в Пунта-Асуль на Канарских островах . Эти останки были связаны с бимбаче (или бимапе), подгруппой гуанчей. [61]У живых мужчин он достигает пика в некоторых частях Северной Африки, особенно в Алжире , около 10%. [62] В Африке к югу от Сахары R-M269, по-видимому , достигает пика в Намибии , составляя 8% среди мужчин гереро . [63]» . Очевидно, что речь идет об индоевропейцах, связанных либо с гиксосами («цари-пастухи»), которые были конгломератом племен и народов, включая ариев (с колесницами), либо с и. е. «народами моря». Не исключено и более раннее проникновение предков белокожих, светловолосых ливийцев — ранних индоевропейцев через Ближний Восток.

Войдите, чтобы ответить

Многоуважаемый Лев Самуилович Клейн был совершенно прав, когда утверждал, что людей, похороненных в пещере Вертеба ни в коем случае нельзя считать трипольцами в чистом виде. Именно на это обстоятельства я указывал в своем сообщении от 21.11 сего года. Цитирую самого себя: «Таким образом, все игрек и мито-линии, обнаруженные у поздних трипольцев по определению нельзя считать чисто трипольскими». Но всё дело в том, что некто Букалов именно эти, обнаруженные в пещере Вертеба игрек- и мито-линии принимал в расчет, когда делал следующий вывод (цитирую его): «А для тех, кто разучился читать, повторяю: ««Изучение останков из пещеры Вертеба около села Бильче-Золотое в Тернопольской области, относимых к периоду 3600—2500 годов до н. э. и связываемых с трипольской культурой, позволило выделить митохондриальную ДНК семи индивидов, которая оказалась принадлежащей к митохондриальным гаплогруппам pre-HV, HV или V (2 образца), H (2 образца), J и T4 [16]. Такой набор меток является подтверждением родства населения этой культуры с народами балканского неолита, корни этих линий лежат в Малой Азии«. Все эти линии, в числе прочих благополучно присуствуют у украинцев: A, C, D, G, H(×H1,H2), H1, H2, HV(×H,pre-V1,pre-V2,V), I, J1, J2, K, M10, N1b, N9a, (pre-HV)1, (pre-HV)2, pre-V1, pre-V2, R(×B, J, pre-HV,R9,T,U) T, U2e, U3, U4, U5a(×U5a1), U5a1(×U5a1a), U5a1a, U5b(×U5b1,U5b2), U5b1, U5b2, U8a, V, W и X2. Не говоря уже о мужской хромосоме: балканские, анатолийские и ближневосточные линии: 23% I2a (23 %) (и это не I2-L161 (I2a1a2a) — это очередные выдумки), E1b1b (7 %) I1 (5 %), J2 (4 %) G (3 %)Т (1 %). Одна гаплогруппа E1b чего стоит».
Как видим, соционик Букалов еще два дня назад подсчитывал именно вертебские игреки и мито, после чего радовался их сходству с гаплогруппами современных украинцев. Радовался, кстати, совершенно напрасно, ибо эти субклады совсем иные, чем у нынешних украинцев.
Сегодня Букалов радуется тому, что у берберов обнаружили 80% европейских мито-линий. Типа это, по его мнению, должно служить верным доказательством того, что украинцы ближайшие генетические родственники берберов. Хоть кто-нибудь расскажите … Букалову, что эти линии встречаются У ВСЕХ НАРОДОВ ЕВРОПЫ ДО УРАЛА, НАРОДОВ КАВКАЗА, БЛИЖНЕГО ВОСТОКА и СЕВЕРНОЙ АФРИКИ. Это общие западноевразийские линии. Если судить по ним, то украинцев можно объявлять родственниками хоть берберов, хоть саамов Кольского полуострова, хоть испанцев, хоть армян. Нужное подчеркнуть. А вот если включить более тонкий анализ, изучить конкретные мито- игрек-субклады, да еще сравнить аутосомное сходство, то окажется, что украинцы близкой родней приходятся только южным русским и белорусам. А от берберов они далеки, как уши от хвоста.
Я тут подумал, что наверное я зря наговаривал на Александра Букалова. Никакой он не украинский националист. Просто … элементарно не умеет отличать реалии от вымыслов. Бывают такие люди, которые легко верят в любой абсурд. И с трудом отказываются от высказанных ими глупостей. Но ведь отказываются же помаленьку! Например, Букалов уже не считает ямников неиндоевропейцами, признал их индоевропейское происхождение. Ну разве не прогресс? Два года ему это доказывал здесь на сайте, наконец до него дошла моя аргументация.
Теперь вот он начинает понимать, что и с пещерой Вертеба не всё гладко. Два дня назад он аж 36% вертебских гаплогрупп у украинцев узрел, а теперь вдруг признает, что Вертеба не совсем трипольская получается. Стесняюсь у него спросить — а как же в таком случае тезис о родстве трипольцев с украинцами? Неужели от него отрекаетесь?!

Игорю Коломийцеву
Ну, во-первых, я не утверждал, что причиной изменения генофонда была принесённая извне чума, а в качестве альтернативы упомянул Афинскую эпидемию, вызванную какой-то другой болезнью. Но у меня такой вопрос: много ли было кораблей у пришельцев из степи, чтобы переправить большое войско на Британские острова и на Сардинию? А между тем, смертельную заразу (не обязательно чуму) могли перелётные птицы принести. Возможно, баскам и сардинцам повезло — птицы мимо пролетели.
Тут самое время вспомнить о летучих мышах, которых считают разносчиками коронавируса. Британских фотограф Уилл Баррард Лукас (Will Burrard-Lucas) много лет увлекается фотосъемкой животных. Путешествуя по Замбии, он смог запечатлеть редкое природное явление — миграцию летучих мышей. В поднебесье парили около восьми миллионов рукокрылых. Предположение, что летучие мыши способны мигрировать на юг было высказано после того как обнаружили, что некоторых видов летучих мышей, обитающих в Америке и Европе, нет на зимовках в пещерах. Хотя летом на этой же территории их множество. Люди Бронзового века, как и нынешние китайцы, могли употреблять летучих мышей в пищу. С голодухи чего не съешь!

Владимиру Колганову. Простите, но я ответил вам не на этой, а на иной ветке — «Своеобразии новгородского генофонда». Если вы не читаете ее, могу повторить сообщение здесь.

Владимиру Колганову. Почему ученые в плане исчезновения коренного генофонда Европы заговорили именно о чуме? Два важных момента. Во-первых, не так много на самом деле заболеваний имеется, которые могут вызывать пандемии с высокой летальностью. И чума тут первое, что приходит в голову. Летальность у бубонной ее разновидности — около 50%. Это действительно очень много. Самые страшные эпидемии древности — средневековая Черная Смерть или чума Юстиниана были вызваны, как выяснили генетики, именно чумной палочкой. Все остальные болезни (кроме разве что гриппа «испанки») — холера, сальмонеллез, проказа, сифилис — и в подметки не годятся чуме в плане смертоносности. Однако, заметьте — ни Черная смерть, ни Чума Юстиниана не уничтожили ни одного народа. Да, они проредили население многих стран, ослабили те или иные державы, некоторые полагают, что именно чума сорвала планы Юстиниана Великого возродить Римскую империю, но ни одна популяция Европы в результате пандемии полностью не исчезла. Просто население многих областей уменьшилось вдвое или на треть. Не более того. Какие есть основания считать чуму раннего бронзового века более летальной? Никаких.
Второй причиной, по которой ученые стали грешить именно на чуму, является то обстоятельство, что чумную палочку нашли непосредственно в пастушьих сообществах, тех самых, распространение которых в Европе привело к уничтожению мужских гаплолиний здешних аборигенов. Мысль была проста — пастухи, контактируя со своими стадами, первыми стали болеть чумой. Цепочка элементарна: суслики-блохи-коровы-блохи-люди. Вот вам и первая эпидемия. Причем пережив ее, потомки пастухов приобрели к чуме иммунитет. Им она уже была не так страшна. Переболели они еще в степи и когда двинулись в Европу, стали заражать чумой не имеющих к ней иммунитета европейцев. Вообще-то соображение резонное.
Но есть два больших НО. Первое. У ранних шнуровиков Прибалтики был действительно обнаружен чумной штамп. Но он был еще не способен вызывать бубонную чуму, то есть прыгать с людей на блох и животных. Такой вариант был обнаружен лишь у более поздних срубных степняков. Второе. Даже если предположить, что бубонная разновидность чумы возникла всё же раньше, чем думают генетики, то есть у тех же самых шнуровых и колокольных племен, все равно необъяснимо практически полное исчезновение целых популяций, таких как население Британских островов периода неолита. Сама по себе чума не могла уничтожить народ целиком.
Вот почему я считаю, что без целенаправленной политики геноцида тут не обошлось. Чума могла быть лишь подспорьем завоевателей. Она помогала им добить ослабленных болезней конкурентов. Тем более, что еще Прокопий писал о чуме Юстиниана, что эта зараза убивает прежде всего население продуктивного среднего возраста, но щадит стариков и детей. Племя, лишившееся воинов, было легкой добычей пришельцев. Иногда они оставляли женщин, иногда убивали и их, но детей, особенно мужского пола, уничтожали всегда. Так и произошла смена генофонда.

Игорю Коломийцеву
«Во-первых, не так много на самом деле заболеваний имеется, которые могут вызывать пандемии с высокой летальностью. И чума тут первое, что приходит в голову«.
Что имеется, мы знаем, а вот о том, что было в раннем бронзовом веке, имеем весьма и весьма слабое представление. Вам чума приходит в голову, а вот лет десять назад пришла бы вам в голову мысль, что появится новый вирус? В общем, гадать о том, чем люди болели 5-6 тысяч лет назад, дело бесполезное. Но эпидемии были и не только чумные.
Вы предпочитаете всё списать на геноцид, но тогда ответьте на вопросы, которые я задавал в предыдущих постах. 1. Каким образом огромное войско степняков добралось до Британских островов? 2. Каким образом степняки осуществляли геноцид на континенте, если, по вашим словам, местные охотники обитали в лесах? Неужели гонялись за ними по лесам, пока каждого не догонят, не убьют? 3. Как вы считаете, достаточна ли имеющаяся выборка генетических материалов, чтобы делать вывод о коренном изменении генофонда в Европе несколько тысяч лет назад?

Сколько раз обсуждали, объясняли … разжевывали. Для «феникса» еще раз …
Масса объяснений может быть (и они есть) такому результату. От дрейфа до болезней. Основные версии имеют варианты для разных регионов и культур. Где-то жестче, где-то… помягче.
1.        Научные исследования, в отличие от экзистенциальных фантазий википедов, предполагают различные версии. Я рассматриваю (как наиболее вероятный) комплекс факторов. Это в первую очередь болезни, пандемии. Мор или постепенное вытравливание генетически неадаптированное население к определенному кругу болезней. Например, чума (или туберкулез, или сальмонелла, или еще какая простенькая на современный взгляд болезнь). Вероятным носителем-распространителем чумы в приоритете рассматриваются степные популяции именно бронзового века, которые прошли какую-то адаптацию (и естественный отбор) к болезни.
2.        Дело в том, что примерно в этот период времени резко падает генетическое разнообразие в Европе вместе с сокращением населения. Не только населения Старой Европы, но ВСЕХ, в т.ч. и носителей степного компонента. Видимо пандемия ударила не только по аборигенам, но и по мигрантам. Но адаптированный отбор (неадаптированные погибли) дал преимущества мигрантам.
3.        Определенные популяции и группы имели иммунитет к определенным болезням, а другим не имели. Вероятно, население Старой Европы имело повышенный иммунитет к вирусным заболеваниям, но не к бактериям, микробам. Тому есть подтверждения научных исследований (кто бы их читал).
4.        Современные работы указывают на мирное сосуществование достаточно длительное время (на начальном этапе) различных культур на одной территории и постепенной смене генофонда (Центральная, Западная Европа, Британия). Речь идет о сотнях, и даже почти тысяче лет. Совершенное, абсолютное невежество (и неуважение к оппонентам), после детального обсуждения данной темы с веской научной аргументацией, поднимать этот вопрос заново, с девственно чистым сознанием и 12 см броней на лбу.
5.        Предвосхищая вопрос – женщины более живучие и адаптированы к пандемии (последние результаты по короновирусу в пример и не только).
6.        Еще один важнейший фактор, способствующий выживанию именно носителей увеличенного степного компонента. Это здоровье. Читающие научные статьи люди знают, что самым отменных здоровьем отличались степные популяции, затем охотники и собиратели. Есть исследование, в каких именно секторах медицины у кого был более выработанный иммунитет.
7.        Еще один важный аргумент. Степняки были физически здоровее (антропология). Это давало дополнительный репродуктивный успех.
Полагаю это далеко не все возможные (но достаточные) объяснения сложившейся картины в Европе данного периода. Есть и еще версии. Но кому они нужны, когда каждый вечер… мысли только о геноциде. Который никто не исключает. Как и войны, стычки, драки и прочие замятни (способы уничтожения населения и соседей). Способы весьма распространенные в последующие эпохи. Где-то (в каком-то регионе) что-то и проявилось. Но этому НЕТ научных и доказанных (а значит обоснованных) данных. Были бы – было. А коли нет – так НЕТ. Есть другие данные. Сосуществование (в т.ч. мирное), передача культурных традиций и навыков, технологий, смешение, браки (в т.ч. НА ДАЛЬНИЕ РАССТОЯНИЯ). Причем, как правило, переход менее продвинутых степных популяций на культурные традиции Старой Европы. Это демонстрирует археология, антропология, генетика, а также палеозоология, палеоботаника, лингвистика и т.д. Никакой тотальной ЗАМЕНЫ генофонда НЕ БЫЛО. Сегодня население Европы в большей степени (в среднем) носители генетического компонента «неолит Европы». В раннем бронзовом веке на некоторых (север, северо-восток) территориях Европы проживало население, в котором степной компонент доминировал. Но уже к позднему бронзовому веку ситуация изменилась. Уже у ККК такового компонента было меньше, а в железном веке в Британии его стало еще меньше. И как бы увеличивался во времени компонент «неолит Анатолии», если бы его тотально уничтожили, отгеноцидили, всех прирезали, и поотрезали Фаберже. Даже по Y-линиям ситуация также изменилась. Например, в Унитецкой к-ре где почти половина Y-гаплогрупп I2, при значительном степном компоненте и множестве именно степной мтДНК. Только в некоторых регионах Y-гаплогруппы не изменились, но при изменении генофонда (пропорций генетических компонентов).       Относительно чумы. Чуму уже (согласно исследований) блохи, вероятно, могли переносить. Ситуация меняется постоянно. Не меняется лишь одно……………… (и я тут много чего сказал))).

Владимир Колганов:

26.11.2021 в 15:42

Большое спасибо за то, что взяли на себя смелость согласиться с мнением дилетанта и попытались кое-как обосновать его с привлечением научной атрибутики.)

Войдите, чтобы ответить
- Вадим Коток:
  
  26.11.2021 в 20:42
  
  Владимиру Колганову. Полностью согласен с Вами.
  Ещё бы добавил, что плотность населения в бронзе была незначительна. О какой пандемии речь?
  Второй момент, имунная система у каждого человека индивидуальна, и она уничтожает инфекцию либо блокирует активность, либо инфекция убивает человека. Причём положительная имунная реакция в основном зависит от питания и «здорового» образа жизни. Выздоровевший человек не передаёт инфекцию.
  Всё же склоняюсь к мысли, что в те времена людям больше докучали гельменты, педикулёз, лишаи и прочие паразиты.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Владимир Колганов:
    
    26.11.2021 в 22:47
    
    Полностью не согласен с вами. Я в нескольких постах писал, что наиболее вероятной причиной коренного изменения генофонда является пандемия. Выздоровевший человек вполне может стать носителем инфекции, но это зависит от того, как она передаётся. К примеру, вакцинированный или переболевший коронавирусом человек может нахвататься вируса в вагоне метро в час пик и будет какое-то время носителем и распространителем инфекции, хотя сам вроде бы защищён, поскольку в его крови есть антитела.
    P.S. Прошу прощения за не вполне лирическое отступление от темы.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Вадим Коток:
      
      27.11.2021 в 10:35
      
      Чисто теоретически может вы и правы. На практике, вирус почти моментально блокируется антителами. В варианте с коронавирусом проблема в том, что он похож на рецептор АПФ-2, поэтому имеем хиатус в реакции имунной системы. Вторая проблема этот вирус постоянно мутирует и от дельты мутации нет вакцины на сегодня, а на подходе следующая активная мутация. Но мы ведём разговор о крупных бактериях времён бронзы и паразитах, с которыми тоже борется имунная система. В Афганистане я столкнулся с тем, что местное население якобы не болеет гепатитом, тифом, малярией. Оказывается у всего населения хронические формы этих болезней с вялым безсимптомным протеканием. Эти люди да, заразны.Возьмём кочевником ямников. Предположительно могли принести бактерию чумы (Yersinia pestis), то там стопроцентная летальность. Ямники бы не дошли до Центральной Европы и до Китая.Для вашего утверждения необходимо обозначиться с конкретной инфекцией.
      
      Войдите, чтобы ответить
Рустам Ахметзянов:

03.12.2021 в 20:10

Мне кажется разумно. Если немного потеоретизировать, то возможно само «вторжение» в Европу было отчасти бегством от чумы. Ну и как это бывает, закончилось все разносом инфекции.
Интересно бы узнать динамику численности населения Степи времен переселения. Очень похоже на то, что население Степи поредело в это время. По крайней мере, тысячелетия спустя мы видим на этом месте только немногочисленных скифов. Действительно, кажется не только фермеров поубавилось, но и степные линии стали однообразны ( не будем же мы предполагать, что степняки и внутри своего общества занимались геноцидом).

Войдите, чтобы ответить

)

Давно не заглядывал на сайт Дэвидски. А там (месяц назад) занимательная заметка. С м/н научным консенсусом. Выводящим праи.е. с Ближнего Востока. Пока Иран… но «международный научный консенсус» уже совсем рядом. Горячо. И научный консенсус от фрик-консенсуса удаляется…

Раньше настороженно относился к восточному направлению (из Анатолии в Иран, Ср.Азию) распространения праи.е. в Иран. Сегодня смело можно его рассматривать, но как второстепенную линию (возможно связанную с тохарскими яз.).

Я давно это говорил правда за более обширную область на Ближнем Востоке включая Иран, Ирак, Анатолию и Сирию, так как до семитов в Сирии жили явно не семиты, так как их лексика не реконструируется с семитских языков.Тем более сейчас, мне придало в этом уверенности после пересмотра прародины Милитарёвым для Афразийцев в пользу Восточный Африки, так как зоонимы в праафразийском характерны для субэкваториальной фауны Северо-Восточной Африки.Также почему сюда я включил Ирак потому как и Иракские археологические культуры начиная с Бародарской и Зарзийской культуры и дальше по списку, Шанидар-карим-шахирская культура, джармо, убейд и.т.д, идентичны археологическим культурам Ирана, а северный Ирак он же Иракский Курдистан физико-географически включая Месопотамию вообще является продолжением Ирана.Также к прародине индоевропейцев, я бы отнёс страны Южного Кавказа Армению и Азербайджан.

Да нет там никакого консенсуса. Это очень странная идея, кажется генетика Д. Райха, — выдать женский «иранский» CHC (43%) за пра-и.е. Он как генетик явно ничего не понимает в индоевропеистике, но высказывает подобные утверждения. Но поскольку у него же в Индию пришли не арии, а ямники, исчезнувшие лет за 800 до этого, — то нет ничего удивительного.) А влияние Южного Прикаспия/Туркмении/Ирана давно известно, оттуда в степь пришли овцы, и EHG женились на женщинах овцеводов, что четко зафиксировано в Хвалынске. И я еще в 2008 г. писал в статье о культурном влиянии юга на ранних и. е. Но только влиянии, поскольку язык и культуру в целом женщины не переносят, только некий «культурно-хозяйственный» вклад в лексику. Тем более у патриархальных и. е.

Андрей Степанов:

07.12.2021 в 19:15

И я еще в 2008 г. писал в статье о культурном влиянии юга на ранних и. е.
   - Это хорошо, что вы писали о культурном влиянии юга на ранних и. е. Попробуйте написать наоборот, – о культурном влиянии ВАШИХ и.е. Много напишете? ТАМ и ответ. Сколько выдавите, столько и.е. у вас и будет.
   Но только влиянии, поскольку язык и культуру в целом женщины не переносят, только некий «культурно-хозяйственный» вклад в лексику.
   - Не переносят у вас. У других исследователей (авторитетных) вполне переносят. Даже у Игоря Коломийцева переносят).

П.с. Вы про первых РЕАЛЬНЫХ известных и.е. хеттов хоть что-нибудь почитайте… Там сплошные лоси и собаки в упряжках.

Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  07.12.2021 в 23:18
  
  Да писал уже, и не раз, как раз — про реальных хеттов: Александр Букалов: 2021-01-26 в 23:56:14 Кстати, исследователи указывают на буквальное сходство мотивов и ритуалов оборотней (люди-волки, «вовкулаки» укр.) именно у славян и хеттов. А Вяч. В. Иванов на основании хеттских ритуальных песен сделал вывод о том, что прародина хеттов изобиловала болотами и реками. Опять-таки — уж очень похоже на балтославянскую прародину в Полесье-Поднепровье. В хеттском мифе бестолковый бог Телепинус «он правый сапог надел на левую ногу, левый сапог он надел на правую ногу, повернулся и прочь он пошел…» «Телепинус ушел и затерялся в полях, на лугах и в болотах». В болоте лесном он остался. Там его опутали водяные лилии. И не полба, ни ячмень больше не цветут. Коровы, овцы и люди больше не дают потомства. А те, что беременны, не могут никак разродиться». Комментарий историка А. Зубова: «Что, кстати говоря, свидетельствует, что это, скорее всего, раннее предание, не связанное с Анатолией, поскольку в Анатолии лесных болот не так много. А как раз на родине индоариев, в области, расположенной между Карпатами и Волгой, лесных болот и водяных лилий полно». https://abzubov.com/new_course/lecture_067 И имя «Телепинус«, и его поведение также легко сравнить с украинским «телепень» — наименованием бестолкового по поведению человека, Далее, ««…Виждь, о Телепинус (это говорит Камрусепа), я умащаю пути твои лучшим маслом. Так шествуй же, о Телепинус теми путями, которые умащены лучшим маслом. Да будут в руках (твоих) дерево шахиш и дерево хаппуриашаш (видимо, это некие священные древеса). Да узрим мы тебя, о Телепинус, правым во всём, в чём прав ум наш (очень интересная формула, то есть, мы будем правы, и в этом ты будешь согласен с нами, ты не уйдёшь от нас).И Телепинуса Камрусепа укротила. Гнев его она укротила. Сердитость его она укротила. Зло она укротила. Свирепость она укротила (тут употребляется слово «укротила», которое деградировало и ассоциируется теперь с укрощением зверей в цирке, но здесь оно означает, что она вновь сделала его кротким, милостивым). Камрусепа к богам обращается вновь: «Придите, о боги! Ты, богиня Хапанталли, ты Бога Солнца баранов пасёшь!(Хапанталли – та, кто пасёт баранов Бога Солнца). «Двенадцать баранов отбери мне! Хочу я дать долголетие Телепинусу. Я забираю тысячеглазую смерть. Я разбрасываю (жертвенное мясо?) избранных Камрусепой баранов. Над Телепинусом я развешиваю их тут и там…» «Двенадцать баранов — это символическая жертва, двенадцать месяцев, год, полнота времени. Такой вот интересный образ. Все образы здесь абсолютно ведические – или праведические. Тот, кто много занимался Ведами, думаю, тот же Топоров, должен был это очень сильно чувствовать – или его жена, Татьяна Яковлевна Елизаренкова – переводчик Вед на русский язык. Какое может быть долголетие у Телепинуса, ведь боги не умирают? Но у хеттов, как мы увидим, боги могут умирать для людей – не в том смысле, что они приносят себя в жертву людям, а в том, что они уходят из мира людей, они как бы умерли. Помните, как Ницше сказал: «Бог умер»? Вот, Бог умер для Ницше, и так же боги могут умирать для людей у хеттов. Они, конечно, живы в абсолютном мире и в абсолютном смысле, поскольку боги бессмертны, но для людей они умерли. Это интересный хеттский образ – ничего подобного нет ни в Месопотамии, ни в Ханаане, ни даже в Египте. Там люди могут быть истреблены ради богов, но не наоборот. » P. S. Я был в столице хеттов — Хаттусе , в Аладжа-Хююке, и в их главном святилище — Язылыкая. Это действительно интереснейшие места. Александр Букалов: 2021-01-28 в 01:39:53 «Для особо непонятливых, пытающихся поучать, пример: «ПЧЕЛА - один из важнейших эл-тов рус. мифологич. системы. Мифология П. особенно широко развернута в веснянках: П. прилетают как вестники весны или же как гл. персонажи, чье появление оказывается необходимым условием наступления весны — они «отпирают» весну или лето или же (замерзшую за зиму) землю, результатом чего опять-таки является наступление весны. Помимо очевидных эротич. соответствий (отпирание, откупоривание, результатом к-рого в конечном счете будет оплодотворение) здесь есть и более специальная мифологема, в полном виде представленная в хеттском мифе о Телепинусе — божестве плодородия: он исчезает, что, как и уход Персефоны в Аид, грозит бесплодием земле; П. посылают на его поиски, она находит его и жалит, Бог приходит в ярость (ср. ярые П., ярый воск и т. п.), его успокаивает богиня, имя к-рой означает «дух пчелиного роя». В рус. традиции этот мифологический комплекс отразился не только в мотиве прилета П. (из-за моря, из рая и т. п.), но и — в инвертированном виде — в тех песнях, где Бог посылает св. Зосиму и Савватия искать П., или архангел Гавриил посылает П. на Русь. (Зосима выступает как продолжение образа пчелиного бога, как нарицательное «зосима» — назв. улья с иконой Зосимы и Савватия, 17 апреля день Зосимы — пчелиный праздник). С др. стороны, на сюжетном уровне тот же мотив отражен в сказке о том, как выгоняют спрятавшуюся в доме (чужом, выгнав хозяев) «козу лупленную» — учитывая, что коза в ряде календарных ритуалов, вроде «хождения с козой», выступает как несомненный продуцирующий символ (сочетающий эротич. мотивы с открыто аграрным значением: «где коза ходит, там жито родит» и т. п.), ее изгнание симметрично возвращению Телепинуса. Более того, по-видимому, слова, родственные имени этого божества, сохранились в рус. Телепень, телепаться и т. п., описывающим, в частности, беспорядочное, хаотическое движение, характерное для П. внутри роя. Др. важный аспект мифологии П. — это их связь с мировым древом, именно с его серединой (мотив, нашедший отражение в белорус. пчеловодческой технике). В скандинавской мифологии именно с мировым деревом Иггдрасилем, пропитанным медом, связан мотив получения Одином поэтич. (и шаманского, прорицательного и т. п.) дара; тема меда в поэзии широко известна, в частности, в антич. традиции, откуда она прошла через европ. поэзию и получила новое развитие в поэзии «серебряного века», прежде всего у О. Мандельштама и Н. Гумилева (тема слов-пчел, «мед превративших в солнце», «ионийский мед» гомеровского эпоса, отразивший диалог Платона «Ион» и др. подобные темы). В рус. традиции нового времени сакральность П. осмысливается в первую очередь не через мед, а через воск. Лит.: Топоров В. Н. К объяснению нек-рых слав. слов мифологич. характера в связи с возможными древними ближневосточ. параллелями // Слав. и балканское языкознание. Проблема интерференции и языковых контактов. М., 1975; Иванов Вяч. Вс. Топоров В. Н. Слав. языковые моделирующие семиотические системы. М., 1965« И главное: с какого дива Телепинус удалился в луга, леса и болота с водяными лилиями? Ответ см. у проф. А. Зубова выше. Потому что они были в Восточной Европе — и Поднепровье в частности. На самом деле эта история имела продолжение, и в 1988 г. проф. Вяч. В. Иванов для объяснения явного тождества Телепинуса и украинского «телепня» писал о проникновении анатолийцев в Северное Причерноморье. Но здесь он несколько не додумал, т. к. не было данных. Между тем, уже позднее Л. С. Клейн писал: «реалистично следующее рассуждение: поскольку значительная часть населения прибыла из Анатолии и доминировала в этом круге энеолитических культур, очень возможно, что они сохранили свою анатолийскую в основе речь (к ней принадлежал хаттский язык) и навязали ее местному населению. А речь эта была скорее всего близка нынешним северокавказским языкам, поскольку последние продвинулись на Кавказ из того же очага.» http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=3366  А если это сопоставить с тем установленным фактом, что среднестоговцы имели брачные и торгово-культурные связи с трипольцами как соседями, и моим выводом, что энеолит Украины был в определенной мере и анатолийско-кавказской культурно-языковой провинцией, это полностью объясняет и анатолийские корни названия Телепинуса, и его одновременную привязку к лесному, луговому, болотному с водяными лилиями — Восточноевропейскому/Поднепровскому местонахождению Телепинуса именно в хеттском мифе, поскольку протохетты первые откололись от и. е. ствола в Среднем Стоге/Дереивке и ушли через культуры Чернавода — Езеро в Малую Азию. Их вторжение в Анатолию на основании работ археолога Н. Калицы анализировал проф. Л. Л. Клейн. Тогда же была разрушена Троя-I. Л. С. Клейн: «Первое поселение на Гиссарлыке сделано местным анатолийским населением (ок. 3000 до н.э.)но Затем приходят пра-хетты и палайцы-пеласги, впитав много элементов местных культур (слои Троя II-V) а около 1700 до н.э. вторгаются лувийцы (по-видимому, под давлением колесничих вождей Причерноморья — носителей традиций Многоваликовой керамики — будущих фракийцев)». 4) Из украинского этимологического словаря с славяно-хеттскими соответствиями: «Етимологічні відповідники: Слово/Мова: целепа́ць «іти» білоруська, telepać «трясти; хитатися; блукати, тинятися, лізти, повільно йти, ледве ноги волочити» — польська, телепа́ться «теліпатися, висіти й хитатися» - російська, те́лепе́нь — українська, Telepinuš — хетська https://goroh.pp.ua/%D0%95%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%96%D1%8F/%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D1%8C  Как мы видим, все ученые и академические словари устроили просто явный заговор …
  Другое дело, что связи культур и обычаев пра-балтославян и других ранних индоевропейских народов — это интереснейшая тема, начатая В. Топоровым и Вяч. Ивановым. Ведь именно язык и культура определяет сущность народа, а не гены. И сюжет с Телепинусом — это просто небольшая частность. Есть масса и других архаических схождений, вплоть до тождества.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Андрей Степанов:
    
    08.12.2021 в 18:37
    
       Кстати, исследователи указывают на буквальное сходство мотивов и ритуалов оборотней (люди-волки, «вовкулаки» укр.) именно у славян и хеттов.
       - Конечно есть сходства. С древнейших времен (неолита-энеолита Анатолии). «Забайкальские лоси» ТУТ ПРИ ЧЕМ? Я вам про Фому.
       А Вяч. В. Иванов на основании хеттских ритуальных песен сделал вывод о том, что прародина хеттов изобиловала болотами и реками.
    - Правильно. Центральная Анатолия. Вы не знали? Вот если бы знали… может быть тогда и не спорили?
       И не полба, ни ячмень больше не цветут. Коровы, овцы и люди больше не дают потомства. А те, что беременны, не могут никак разродиться».
       - И где же это ячмень праиндоевропейцы нашли? А коров? Овец? На Алтае или в Забайкалье? Или в Полесье? Вы так основательно себя… «аргументируете», можно только позавидовать.
       поскольку в Анатолии лесных болот не так много.
       - Не «так много»?)) И что Телепинус (или историк Зубов) пересчитали все болота Анатолии в неолите? И посчитали число их недостаточным, чтобы Телепинус застрял в каком-нибудь из них?)
       Далее непонятный для меня по смыслу текст о Телепинусе, пчелах, Ницше и баранах (замечу, не лошадях) (для чего?). Тем более некоторая связь хеттов и праславян для меня очевидна. Непонятно ЧТО вы хотите доказать этими пространными текстами. Как пытаетесь увязать анатолийских баранов с байкальскими лосями? А пчелы?)
       вроде «хождения с козой»,
       - Коза не лось и даже не пара собак (кстати тоже ближневосточная традиция).
       И главное: с какого дива Телепинус удалился в луга, леса и болота с водяными лилиями? Ответ см. у проф. А. Зубова выше. Потому что они были в Восточной Европе — и Поднепровье в частности.
       — )))))……….)))). Спасибо, Александр (несколько минут смеялся).
       На самом деле эта история имела продолжение, и в 1988 г. проф. Вяч. В. Иванов для объяснения явного тождества Телепинуса и украинского «телепня» писал о проникновении анатолийцев в Северное Причерноморье.
       - Таак… Но Кибрит не согласна?
       Но здесь он несколько не додумал, т. к. не было данных
       - Конечно не додумал. Он же про вас, с Зубовым не знал. Не знал, что вы Телепеня в полесские болота отправите (что возможно так и было).
       А если это сопоставить с тем установленным фактом, что среднестоговцы имели брачные и торгово-культурные связи с трипольцами как соседями, и моим выводом, что энеолит Украины был в определенной мере и анатолийско-кавказской культурно-языковой провинцией, это полностью объясняет и анатолийские корни названия Телепинуса,
       - Прекрасно. Вот тут надо ставить точку, вместо запятой. У вас так все хорошо начинается… но вот заканчивается (. Потому что не умеете своевременно ставить точки (вместо запятых).
       протохетты первые откололись от и. е. ствола в Среднем Стоге/Дереивке и ушли через культуры Чернавода — Езеро в Малую Азию.
       - Ух ты. Это как ушли через культуры Чернавода — Езеро? Телепортировались что ли? Перепрыгнули? Пробежали мимо? Ушли по-английски? Переоделись в черноводцев-эзерчан? Как? А лосей куда? ЧТО у хеттов от ВАШИХ «индоевропейцев»? Лоси отпали, болота отпали… что осталось? «И»?
       Ведь именно язык и культура определяет сущность народа, а не гены.
    - Золотые слова Александр Валентинович… Осталось дело за малым. Показать нам КАКИЕ такие культурные маркеры у хеттов (и др. и.е.) от байкальских, алтайских, кольских, онежских, самарских, приднепровских и проча и прочая т.с. «И.Е.». Подкрепите свои «золотые» слова АРГУМЕНТАМИ, ФАКТАМИ, ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ. Искренне желаю вам успехов в вашем нелегком (очень) труде.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Александр Букалов:
      
      08.12.2021 в 23:21
      
      Андрей, дело в том, что озера в Центральной Анатолии — просто-напросто соленые — ввиду их бессточности, и растворения соли из горной почвы, и болота там — увы -такие же. Я сам был в Центральной Анатолии — в таких озерах вообще мало что живет, и даже лугов практически нет: «Анатоли́йское плоского́рье — это часть Малоазиатского нагорья. На юге ограничено горами Тавр, на севере — Понтийскими горами. Цепочки бессточных впадин с солёными озёрами (Туз, Ван и другие), солончаками, разделённые хребтами и плато. Преобладающие высоты от 800 до 2000 м, наибольшая высота — 3916 м (вулкан Эрджияс). Сложено преимущественно осадочными породами, разбитыми разломами и смятыми в складки; возможны проявления молодого вулканизма. Ландшафт полупустынный, в горах — степи. На плоскогорье развито скотоводство и оазисное земледелие [5]. Анатолийское плоскогорье принято разделять на Внутреннюю Анатолию, Восточную Анатолию и Западную Анатолию. Внутренняя Анатолия представляет более пониженную часть плоскогорья. Она состоит из ряда бессточных котловин, среди которых высятся наподобие островов лишь отдельные изолированные низкогорные кряжи. Высоты здесь увеличиваются с запада на восток с 800—1200 м до 1500 м на одном из таких плато, на высоте 850 м, расположена столица Турции — Анкара. В южной части плоскогорья возвышается ряд древних вулканов. В центре и на юге Внутренней Анатолии многочисленны озёра и болота, обычно солёные, часто с меняющимися очертаниями. В центре плоскогорья, на высоте 1000 м, находится второе по величине в Турции (после озера Ван) озеро Туз, известно исключительной солёностью вод.» И поэтому с водной растительностью там очень плохо — тем более с лилиями, те же проблемы с наличием лугов и лесов. А лесное болото- это вообще редкость — только маленький кусочек на берегу Мраморного моря — под Стамбулом (Сакарья), да еще в Трабзоне в горах — торфяники — и совсем далеко от хеттов…А южные, Приефратские болота — это плавни. И там тоже хетты не жили. Так что есть большие проблемы с пейзажем в Центральной Анатолии в мифе про Телепинуса. И потом, не я же об этом первый писал — а Вяч. В. Иванов, А. Зубов, и др. Я только учел — в общей картине. Кстати, «Двенадцать баранов — это символическая жертва, двенадцать месяцев, год, полнота времени. Такой вот интересный образ. Все образы здесь абсолютно ведические – или праведические. Тот, кто много занимался Ведами, думаю, тот же Топоров, должен был это очень сильно чувствовать – или его жена, Татьяна Яковлевна Елизаренкова – переводчик Вед на русский язык. Какое может быть долголетие у Телепинуса, ведь боги не умирают? Но у хеттов, как мы увидим, боги могут умирать для людей – не в том смысле, что они приносят себя в жертву людям, а в том, что они уходят из мира людей, они как бы умерли. Помните, как Ницше сказал: «Бог умер»? Вот, Бог умер для Ницше, и так же боги могут умирать для людей у хеттов. Они, конечно, живы в абсолютном мире и в абсолютном смысле, поскольку боги бессмертны, но для людей они умерли. Это интересный хеттский образ – ничего подобного нет ни в Месопотамии, ни в Ханаане, ни даже в Египте. Там люди могут быть истреблены ради богов, но не наоборот. А почему смерть – тысячеглазая? Потому, что она видит каждого, и у каждого человека забирает жизнь. Помните тысячеглазого Аргуса? И Варуну тоже именуют тысячеглазым, он –тот, кто видит все преступления людские. Так что Камрусепа забирает тысячеглазую смерть, и больше люди не будут страдать за преступления. И она совершает некий обряд, по всей видимости, разбрасывая жертвенное мясо баранов, или же, как предполагает Вячеслав Всеволодович Иванов, жертвенный жир. Он видит там это слово; как бы там ни было, совершается жертвоприношение.» https://abzubov.com/new_course/lecture_067
      А за добрые пожелания — спасибо. Разберемся!
      
      Войдите, чтобы ответить

Андрею Степанову. С каких это пор Дэвидски и его сайт стали выразителями «международного научного консенсуса»? Смешное предположение. Речь идет о будущей работе генетиков и археологов, где обсуждается следующая гипотеза — ранний праиндоевропейский язык мог сложиться на территории Ирана. Ибо там (как и на Кавказе) проживали кавказские охотницы, а именно их компонент вместе с компонентом восточноевропейских охотников-мужчин породил тех самых пастухов, которые разнесли индоевропейский язык по всему миру. Дескать, западные степные скотоводы, они же пастухи, они же носители компонента WSH (Western Steppe Herders) были прародителями индоевропейского языка. Только сложились они, якобы, не в причерноморско-каспийских степях, а на территории Ирана. Откуда уже одной ветвью пришли в Анатолию, другой — в степь, из неё позже двинулись в Европу. Вот о чём речь идет в анонсированном Дэвидски научном труде, с которым он сам заранее не согласен. Чему свидетельством его заголовок «Когда кажется, что весь мир сошел с ума».
Идея, которую проанонсировал Дэвидски, страшно далека от той концепции, которую продвигали здесь на сайте вы. Это ее полная противоположность. По-вашему, носители индоевропейского языка были те первые европейские фермеры анатолийского происхождения, что несколькими волнами двигались на наш континент с Ближнего Востока через Балканы и Средиземноморье (линейно-ленточники, кардиальная керамика, дунайские культуры, включая трипольцев). Вы бились за то, что индоевропейцами являлись представители древнейших земледельческих культур. Здесь же, в еще неопубликованных работах исследователи продолжают стоять на принципиально противоположной точке зрения — индоевропейцами были степные пастухи. Лишь их прародину они готовы сдвинуть чуточку южнее — в Иран.
Совершенно непонятно при этом — чему вы радуетесь? Впрочем, вы и работам генетиков по генофонду викингов поначалу бурно радовались, пока я и другие посетители сайта не рассказали вам, что вы их абсолютно неправильно поняли. Наверное, это ваш фирменный знак — радоваться, не разобравшись. Потом печалиться…

Игорю Коломийцеву.

     С каких это пор Дэвидски и его сайт стали выразителями «международного научного консенсуса»? Смешное предположение.
   - У вас, Игорь, проблемы с пониманием текстов. Где я сказал, что его сайт стали выразителями «международного научного консенсуса»? Я бы сказал, наоборот.
      Идея, которую проанонсировал Дэвидски, страшно далека от той концепции, которую продвигали здесь на сайте вы.
   - В данном конкретном случае важен посыл. Точка (стрелочка) ОТКУДА выводится праи.е. Ближний Восток. С идеей «научный консенсус» еще пока не дотягивает до правильной (о чем я и упомянул). Но уже движется в верном направлении. Тернист и долог путь «м/н научного консенсуса». Но все лучше, чем по болотам и зарослям чертополрха.
   Вы бились за то, что индоевропейцами являлись представители древнейших земледельческих культур.
   - За правду бьюсь.
   индоевропейцами были степные пастухи.
   - Сначала СТАЛИ, а потом были. Как и трактористы совхоза «Победа». Были и есть индоевропейцы. До сих пор. К прародине и.е. только это какое имеет отношение.
   Совершенно непонятно при этом — чему вы радуетесь?
   - А почему бы мне не порадоваться?)
   Впрочем, вы и работам генетиков по генофонду викингов поначалу бурно радовались, пока я и другие посетители сайта не рассказали вам, что вы их абсолютно неправильно поняли.
- ))) Я думаю в своем стиле «оригинального жанра» вы теперь РАССКАЖЕТЕ в каких гаремах кропали индоевропейцев. Дайте угадаю сюжет. Геноцид, гулаги, фаберже на шее…

Андрею Степанову. Давайте вспомним, какую точку зрения на происхождение индоевропейцев вы тут защищали. Цитирую ваши путанные мысли: «Ностратики WHG (мезолит) мигрируют на Ближний Восток, где смешиваются с местными натуфийцами. В Анатолии ядро праиндоевропейцев. Далее две волны миграций в Европу (иберийская и центральноевропейская). Волны на Кавказ и Иран. Но здесь возможны варианты… По сути все индоевропейские прародины в Европе имеют анатолийскую оболочку. У меня пока 4 варианта уже индоевропейской прародины. Три связаны в той или иной степени с Анатолией и один в зоне смешения энеолита степи и «неолита Европы». Три это – условно центральноевропейская, анатолийский энеолит, и недавно я добавил иберийскую». В переводе с вашего путанного как следы зайца языка на нормальный русский язык, вы защищали точку зрения на первых европейских фермеров как распространителей индоевропейского языка. Не так ли? Они, дескать, более культурные и цивилизованные, кому как не им навязать свою речь всем прочим европейцам и азиатам. Надеюсь, вы не вывернетесь, как уж, и не начнете отказываться от этой своей точки зрения? Господин Букалов высказывал иную концепцию — о том, что индоевропейцы сложились на берегах Днепра, и они потомки днепро-донецкого населения с территории Украины. У господина Букалова все народы мира и все мировые достижения возникают на берегах Днепра: шумеры и хетты, арии и марокканские берберы — все вышли с украинских просторов. А сами украинцы, разумеется, не только потомки ариев, но еще и одновременно потомки трипольцев. Это, видимо, чтобы ничего ценного не упустить. Какую точку зрения защищал по данному вопросу я? Как не странно, ту что разделяет подавляющее большинство мировых ученых мужей — о том, что индоевропейский язык разнесли носители компонента Западных степных пастухов — Western Steppe Herders (WSH). И то, что эти люди были полукровками — сложились за счет удивительного смешения двух разных популяций — отцами их были восточноевропейские охотники, а матерями в основном — кавказско-иранские охотницы. Именно поэтому индоевропейский язык я тоже считал смешанным языком — mixed language — его, по моему мнению, создали кавказско-иранские женщины-охотницы из собственного языка и языка своих мужей. Смешанные языки вообще создают преимущественно женщины. При этом само место сложения такого языка для меня было не принципиально — Северный Кавказ, Нижняя Волга, степи Дона или Прикаспия, а может даже территория нынешней Туркмении. Почему я критиковал вашу точку зрения, господин Степанов? Первые европейские фермеры попали в генофонд современных европейцев, правда, преимущественно через женщин и вклад их невелик. Но дело даже не в этом. Фермеры заходили в Европу тремя очень разными миграционными потоками. Один — кардиальная керамика — по Средиземноморью в Иберию, где смешался с западными охотниками и в таком виде двигался по атлантическому побережью. Другой — линейно-ленточники — был первым потоком отправившимся вглубь нашего континента сухопутно-речным путем, от дошел с Балкан до нынешних Германии и Франции. Третий путь — дунайские культуры — шел во многом по следам ленточников, замещая их но с отклонением в сторону Востока, и привел к созданию таких культур как трипольская. Разная история, разные пути проникновения должны были привести к сложению как минимум трех принципиально разных языковых семей. Европейские фермерши попали в генофонд будущих европейцев, но опять таки, из трех разных источников. К примеру, у ямников или ранних шнуровиков часть их женщин, вероятно, была трипольками. У фатьяновцев (будущих ариев) присутствовал вклад дам линейно-ленточников. Колокольчики (носители культуры колокольных кубков) брали в жены девушек кардиальной керамики. Даже если представить, что во всех этих сообществах возобладали женские языки (вероятность чего небольшая) и везде в споре всех женщин верх одержали именно фермерши (что тоже не факт), то все равно единого языкового индоевропейского семейства бы не возникло — было бы три принципиально разных языковых семьи. Почему я критиковал позицию господина Букалова? Потому, что западные степные пастухи никак не могли сложится на берегах Днепра за счет тамошних аборигенов, потомков днепро-донецких племен. У этих людей не было в достаточном количестве кавказского охотничьего начала, но был избыток западноевропейских охотников. На роль предков всех индоевропейцев букаловские земляки явно не годятся. Ныне генетики (Райх и др.) решили, что первые индоевропейцы сложились в Иране. Не знаю, какие у них аргументы, с удовольствием с ними ознакомлюсь. Совершенно не возражаю против данной концепции. Она лишь еще раз подчеркивает важность кавказско-иранского женского начала в сложении индоевропейских пастухов. Я тоже считаю, что роль этих женщин велика, особенно в изобретении принципиально нового языка, возникшего как смешанный.

Андрей Степанов:

08.12.2021 в 17:40

   В переводе с вашего путанного как следы зайца языка на нормальный русский язык,
   - Для вас любая комбинация более трех слов, путанная. Непонятно, зачем вы за эти «комбинации» вообще беретесь.
   Не так ли?
   - Не совсем. Приходится n-й раз повторять. Я понимаю, что для многих, что праи.е., что и.е. (что Бастинда, что Гингема) все едино. Разница ЕСТЬ. Как между предковой формой (формами), так и носителями.
   Надеюсь, вы не вывернетесь, как уж, и не начнете отказываться от этой своей точки зрения?
   - Как вы от своей теории? Не планирую. Потому что скала, бетон, Гималаи.
   о том, что индоевропейский язык разнесли носители компонента Западных степных пастухов — Western Steppe Herders (WSH).
   - Кто против? Вам нужно развивать (и расширять) понятийный аппарат. Чтобы смысл разных слов не сливался (в «30 слов» Эллочки-людоедки). «Разнести» носители компонента Западных степных пастухов — Western Steppe Herders (WSH) могли (вероятно даже разносили). Как доставщики из Delivery Club.
   Первые европейские фермеры попали в генофонд современных европейцев, правда, преимущественно через женщин и вклад их невелик.
   - Больше половины невеликий вклад… тут с вами не поспоришь.
Разная история, разные пути проникновения должны были привести к сложению как минимум трех принципиально разных языковых семей.
   - Кто сказал? Вы бы поменьше слушали ярморочных оракулов. Разные языки одной яз. семьи, да, возможно.
   Европейские фермерши попали в генофонд будущих европейцев, но опять таки, из трех разных источников.
   - Вы зачем нам свои фантазии здесь пересказываете? Подменяете знания и научные данные своими фантазиями.
   К примеру, у ямников или ранних шнуровиков часть их женщин, вероятно, была трипольками. У фатьяновцев (будущих ариев) присутствовал вклад дам линейно-ленточников.
   - Отлично помню, как вы ……. (упорно спорили) со мной об отсутствии вклада КЛЛК в последующих культурах. Очередной геноцид мтДНК КЛЛК.
Колокольчики (носители культуры колокольных кубков) брали в жены девушек кардиальной керамики.
   - ) Опять телепортируете (все что под руку)… сквозь пространство и время. И даже в Википедию не загляните?
   Даже если представить, что во всех этих сообществах возобладали женские языки (вероятность чего небольшая)
   - Разочаровываете меня, Игорь. А как же начало (этого же комментария). Смешанные языки вообще создают преимущественно женщины. Вот вы … (непоследовательный).
   Почему я критиковал позицию господина Букалова?
   - У г-на Букалова нечего критиковать… кстати, как и у вас. Редкие, одиночные, непоследовательные факты-фактики, никак (и ни с чем) не увязанные. Которые любители «индийского кино» пытаются представить некоей теорией.
     На роль предков всех индоевропейцев букаловские земляки явно не годятся.
   - Как и самарские ямники…
   Я тоже считаю, что роль этих женщин велика, особенно в изобретении принципиально нового языка, возникшего как смешанный.
- Каких женщин? Вы имеете представление кто были эти женщины, какие у них мтДНК?

Войдите, чтобы ответить

1) Ахинею г-на Коломийцева и его зацикленность на якобы постулируемой украинской прародине всего и вся трудно даже комментировать, поскольку например, основатели Среднего Стога-2/Дереивки пришли, по украинскому же археологу Н. Котовой на Днепр с Дона, и Хвалынск явно не на Днепре находится. Да и Шумер -тоже. Другое дело, есть ряд исследователей отмечают некие влияния и. е. на Шумер, и что колесо в Шумере появляется явно из степи (Резепкин).
2) «Western Steppe Herders (WSH). И то, что эти люди были полукровками — сложились за счет удивительного смешения двух разных популяций — отцами их были восточноевропейские охотники, а матерями в основном — кавказско-иранские охотницы.» Бездумно повторять сомнительные и бездоказательные утверждения — это тоже амплуа г-на Коломийцева. Ну, и откуда у «кавказско-иранских охотниц по Коломийцеву» , а в оригинальной, не перевранной версии Д. Энтони («По берегам нижней Волги охотничьи и рыболовные стоянки датируются 6200-4500 годами до нашей эры. Они могли быть источником происхождения CHG в степях«), — откуда у них, например, вдруг взялись овцы и козы? «Де ж вони їх вполювали?» (укр.). Но ни Д. Энтони (он-то честно признается, что про «охотников-рыболовов» нет никаких доказательств, это просто его предположение), ни Википедия, ни г-н Коломийцев так и не ответили на этот простой вопрос. А откуда у них взялся и крупный рогатый скот?

Андрею Степанову. Спорить с вами — всё равно, что играть в шахматы с голубем. Фигуры — на полу, доска в помете. Вместо серьезного разговора — сплошное ёрничество и фиглярство. Может вам не на этот сайт, а …? Давайте всё же проясним кое-какие позиции. Вы считаете, что индоевропейцы или праиндоевропейцы сложились в Антатолии? Да или нет? Что индоевропейские языки принесли в Европу первые европейские фермеры? Да или нет? Ответьте на эти прямые вопросы, скользкий вы наш шутник. Если вы за первых европейских фермеров как праиндоевропейцев, то отчего радуетесь будущей работе Райха и компании, где праиндоевропейский язык изобретают кавказско-иранские охотницы в Иране? Или для вас всё едино, что анатолийские фермеры, что кавказские охотницы?))) А, понимаю, вы на глобус глянули и заметили, что Иран не так далеко расположен от Анатолии. Буквально пять сантиметров, если школьной линейкой мерить. Так? Отсюда и бурная радость. Я вам более того скажу — Северный Кавказ тоже от Анатолии близко, если с той же линейкой подходить. Так что вы смело можете и гипотезе Энтони о сложении индоевропейцев в таких памятниках как Прогресс-2 и Вонючка радоваться. А чего? Ведь от Анатолии близко!
Что касается линейно-ленточников, то мы спорили с вами — являются ли они прямыми предками европейцев и в частности славян. Ни специфических игреков их не осталось у европейцев, ни специфических мито практически нет в Европе. Обнаружение этих мито в генофонде фатьяновцев не делает вас победителем этого спора, ибо фатьяновцы — не потомки европейцев, они ушли на Южный Урал, оттуда их потомки подались в Индию и Иран. Не слышали об этом? Ну тогда почитайте что писала Елена Владимировна Балановская еще в 2009 году — «Исследование палеоДНК одной из первых в Европе неолитической культуры – линейно-ленточной керамики (Haak et al., 2005) – неожиданно выявило высокую частоту гаплогруппы N1a мтДНК, которая у современных европейцев почти не встречается. Это может означать, что первое земледельческое население Европы действительно почти не оставило потомков. Новые данные, полученные той же группой исследователей в соавторстве с нашим коллективом, позволили уточнить этот вывод: они показали, что эта неолитическая популяция генетически близка к популяциям Передней Азии (Haak et al., unpublished data)»
Как видите, никто не отрицает родство ваших любимых первых европейских фермеров с некоторыми популяциями в Азии. Только вот в Европе они своего следа не оставили.

Андрей Степанов:

08.12.2021 в 23:19

Спорить с вами — всё равно, что играть в шахматы с голубем.
- И часто играете с голубями в шахматы? Надеюсь, вы хотя бы выигрываете?
    Вместо серьезного разговора — сплошное ёрничество и фиглярство. Может вам не на этот сайт, а …?
   — Возможно. Серьезный разговор предполагает серьезных оппонентов… и соответственно….
   Вы считаете, что индоевропейцы или праиндоевропейцы сложились в Антатолии? Да или нет?
   - По которому разу?
Что индоевропейские языки принесли в Европу первые европейские фермеры? Да или нет?
  — Вы уже спрашивали. Я много раз отвечал. Вы не можете запомнить? Тогда записывайте. В блокнотик или еще куда.
Ответьте на эти прямые вопросы, скользкий вы наш шутник.
   - Это не я скользкий шутник, это вы с трудом понимающий … специалист. Я который год уже об одном и том же говорю, а вы до сих пор понять (запомнить) не можете.
   Если вы за первых европейских фермеров как праиндоевропейцев, то отчего радуетесь будущей работе Райха и компании, где праиндоевропейский язык изобретают кавказско-иранские охотницы в Иране?
   — С чего вы решили что я ОБРАДОВАЛСЯ ). Будущей работе Райха я индифферентен. И без нее давно все ясно. По крайней мере для меня.
   — Или для вас всё едино, что анатолийские фермеры, что кавказские охотницы?)))
   - Нет, не едино)). Это разные популяции, даже разное время.
  А, понимаю, вы на глобус глянули и заметили, что Иран не так далеко расположен от Анатолии.
   - Предположу, что это вы сегодня глянули … и заметили. Я заметил классе в 3-4.
   Я вам более того скажу — Северный Кавказ тоже от Анатолии близко, если с той же линейкой подходить.
   - Смотря какой глобус. Если с газельку, то линейка не подойдет. Нужен метр.
   Что касается линейно-ленточников, то мы спорили с вами — являются ли они прямыми предками европейцев и в частности славян. Ни специфических игреков их не осталось у европейцев, ни специфических мито практически нет в Европе.
   - Видите какая у вас память… Спорили мы о мтДНК КЛЛК… но вашей …. (гибкости) я уже давно не удивляюсь.
Обнаружение этих мито в генофонде фатьяновцев не делает вас победителем этого спора, ибо фатьяновцы — не потомки европейцев, они ушли на Южный Урал, оттуда их потомки подались в Индию и Иран.
   - Согласен, не «фатьяновцы делают меня победителем этого (как и всех других) спора». Это делают знания, научные исследования, научные данные, аргументы и факты. Это, с одной стороны. … – с другой. Ни убавить, ни прибавить.
   Только вот в Европе они своего следа не оставили.
   - Игорь, могу посоветовать только одно – побольше читать научных работ, поменьше Википедию. И КАК МОЖНО меньше вашей аналитики на основании… чего? Ваших ФАНТАЗИЙ. И тогда … у вас состоится (с кем-то) серьезный разговор.
П.с. Вы хотя бы прислушивайтесь к научным данным, что вам приводят. Если это вообще возможно.

Войдите, чтобы ответить
Антон Нушин:

09.12.2021 в 05:16

Я бы не стал ограничиваться только Ираном, я бы сюда включил Иракский Курдистан который является географическим продолжением Ирана, а именно горный регион Загрос западные отроги которого находятся помимо Ирака в Юго-Восточной Турции, и частично в Сирии, плюс Месопотамию которая также геологически является частью Загроса. До сих пор у нас нет с этого обширного региона не каких данных, ведь возможно что и здесь изначально существовал ирано-кавказский компонент. На сколько мне известно Анатолийский компонент был взят только на западе Турции и в центральной части, как знать возможно что на крайнем юго-востоке Турции изначально был ираноподобный компонент, ну для этого нужны данные которых к сожелению у нас нет. Ближней Восток это обширный географический регион и ограничиваться только Турцией и Ираном, наверное не правильно.А Андрей возможно окажется прав, если у нас будут данные мной описаного региона в том числе из юго-восточной Турции, тем более если окажется что они не анатолийский компонент имели, а скажем ирано-кавказский, то тогда Андрея и вашего покорного слугу можно будет поздравить.Правда придется Андрею сместить прародину не на запад и в ценр Анатолии а на юго-восток.

Войдите, чтобы ответить
- Андрей Степанов:
  
  09.12.2021 в 17:22
  
  А Андрей возможно окажется прав, если у нас будут данные мной описаного региона в том числе из юго-восточной Турции, тем более если окажется что они не анатолийский компонент имели, а скажем ирано-кавказский, то тогда Андрея и вашего покорного слугу можно будет поздравить. Правда придется Андрею сместить прародину не на запад и в ценр Анатолии а на юго-восток.
  - Антон, можете уже принимать поздравления. Там все уже ясно. Но прародину смещать не будем. Она большая. Северная Месопотамия ее часть. Пограничная, как зона смешения с компонентом «неолит Ирана» (который НЕ ПраИ.Е. изначально).
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Антон Нушин:
    
    09.12.2021 в 20:35
    
    Андрей невозможно игнорировать компонент Iran neolitik, потому как недавняя статья по Иберийскому полуострову нашли этот компонент в ранней бронзе Иберии, перед этим иранский компонент находили в западном средиземноморье, в Италии, Греции и.т.д, при этом вы говорите что включаете Месопотамию тоже как прародину праиндоевропейцев. Дело в том что Месопатамия это северный Ирак он же Курдистан плюс южный Ирак, Месопотамская равнина, а также Сирия и Иран, а именно область загроса потому как Месопотамия является геологически продолжением Ирана а именно загроского нагорья, западные отроги которого находятся сегодня в Ираке, Юго-Восточной Турции и Северной Сирии, более того археологические культуры Ирака бародаст, зарзи, джармо, убейд и.т.д, являются также и культурами Ирана и возможно Северной Сирии, есть все основания предполагать что именно иранский компонент был родным для этих мест а не анатолийский, или компонент Леванта. Да вы правы что позже произошло смешение на этой территории иранского компонента с анатолийским и левантийским, но произошло это позднее. Поэтому если вы хотите подключить также Месопотамию к прародине праиндоевропейцев, то иранский компонент который был родным в Месопотамии нужно учитывать.Ну или исключить Месопотамию и держатся только за территорию Анатолии и Европы.
    
    Войдите, чтобы ответить
Антон Нушин:

09.12.2021 в 05:33

Также Игорь хотел добавить что не совсем правильно сравнивать с линейкой в руках границу Ирана и Кавказа с Турцией, так как Иран имеет с Турцией реальную а не фейковую сухопутную границу более 400 километров, в отличии от Кавказа. Только за Кавказские страны такие как Грузия, Армения и Азербайджан, имеют с ней общую сухопутную границу.

Войдите, чтобы ответить

Есть такой анекдот: «— Спасибо вам, доктор, что вы вылечили меня от мании величия. Вот вам чек на миллион долларов!» Господин Букалов с одной стороны пытается заявить, что он не выводит всех и вся с берегов Днепра, а в соседнем сообщении продолжает нести ахинею про украинского Телепеня, ставшего хеттским богом. Ситуация точно как в анекдоте))).

Александр Букалов:

08.12.2021 в 23:10

Г-н Коломийцев, щоб не бути справжнім телепнем (укр.), обратитесь хотя бы к проф. А. Зубову. Он вылечит. От незнания хеттской культуры и мифологии: Андрей Зубов Лекция 67. Телепинус: Бог, человек и царь в религии хеттов: «Телепинус прочь ушел, и с собой он забрал зерно, плодородный ветер, рост растений, их цветение и насыщение соками. Телепинус ушел и затерялся в полях, на лугах и в болотах. В болоте лесном он остался. Там его опутали водяные лилии. И не полба, ни ячмень больше не цветут. Коровы, овцы и люди больше не дают потомства. А те, что беременны, не могут никак разродиться.

Горные долины засохли. Деревья засохли, и новые побеги не растут. Пастбища засохли. Источники пересохли. И в стране начался голод, так что и люди, и боги умирают с голоду. Великий Бог Солнца задал пир и пригласил на него тысячу богов. Они ели, но не насыщались; они пили, но не могли утолить свою жажду…».

Вот что означает уход Телепинуса. Разумеется, те ученые, которые говорят, что Телепинус –бог плодородия, скота или полей, наивны. Конечно же, Телепинус в первую очередь – хранитель правды: он привел деву правды от Аруны, из океана инобытия, он сделал её своей женой. Теперь он – главный хранитель правды в этом подлунном мире, но, как я уже говорил, то ли в мире богов, то ли в мире людей, точно неизвестно, они у хеттов тесно связаны, произошла какая-то большая неправда. И от этого Телепинус разгневался и ушёл, а в результате — ничто не родит, всё засыхает, всё гибнет, голод пришел на землю.

А Телепинус ушёл и затерялся в полях. В другом фрагменте, который использует В.В.Иванов, Телепинус скрылся в лесном болоте, где его окутали водяные лилии. Что, кстати говоря, свидетельствует, что это, скорее всего, раннее предание, не связанное с Анатолией, поскольку в Анатолии лесных болот не так много. А как раз на родине индоариев, в области, расположенной между Карпатами и Волгой, лесных болот и водяных лилий полно.» https://abzubov.com/new_course/lecture_067

Войдите, чтобы ответить

Есть классическая и лучшая в своём роде книга Пауля Фридриха: Friedrich P. Proto-Indo-Europian. The Arborial System of a Prehistoric People. Chicago. London, 1970, где ясно и просто показано, что прародина индоевропейцев находилась к северу от Черного моря. Для страдальцев ближневосточного происхождения индоевропейцев поясняю. Самым индоевропейским деревом считается береза. Этимология названия прозрачная: «белое дерево». Вот её ареал согласно Большой советской энциклопедии: http://wiki.laser.ru/images/thumb/8/89/Ареал_берёзы.jpg/800px-Ареал_берёзы.jpg. В Иране ее нет, в Индии тоже. На Кавказе и Анатолии она растет, только называют её там не по-индоевропейски: «кечи» по-армянски (откуда тур. хуш). Туркестанская береза растет в Средней Азии, по-персидски и таджикски её зовут «тус». Если бы прародина индоевропейцев лежала где-то на Ближнем Востоке, то во-первых, её звали бы одним словом: либо «кечи», либо «тус», а во-вторых этим же самым словом дерево звали бы и северные индоевропейцы. В реальности мы видим картину прямо противоположную — все северные индоевропейцы называют березу «березой» (в разных формах). Эта слово есть и у северных иранцев — осетин, и в санскрите так называют гималайскую берёзу, и на Памире — берёзу туркестанскую. Это значит, что индоевропейцы переселялись с СЕВЕРА на ЮГ и всюду, где видели «родные березки», сразу же их узнавали. Если же березы на новой родине не росло, они либо переносили имя березы на похожие деревья, например на ясень (лат. Fraхinus), либо забывали его, а затем столкнувшись с березой снова называли её именами каких-то южных растений, например латин. Betula и греч. Симида. На «симиде», кстати, удавился Иуда. В Армении и Средней Азии, где индоевропейцы составляли узкий господствующий слой в языке сохранялись ходовые названия дерева, принятые у доиндоевропейских аборигенов этих мест. Вот и вся недолога. Поэтому мой искренний и дружеский совет желающим перевернуть классическое индоевропейское языкознание — не заставляейте свой ум работать в холостую. Индоевропейцы — это ЛИНГВИСТИЧЕСКОЕ понятие, и решающее слово в поиске их происхождения принадлежит языкознанию, а не генетике, математике или астрономии. А языкознание (я имею ввиду классику, а не г-д Гамкрелидзе и Иванова) давно уже указало на северо-запад Евразии как индоевропейскую прародину.

Антон Нушин:

09.12.2021 в 12:48

Сергей берёза Betula pendula она же берёза европейская растёт в северном Иране, Ираке и Турции.Что касается этимологии в иранских языках берёзы то в прото-индоиранском берёза бир, в прото-иранском brHjas,в осетинском baerz.

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  09.12.2021 в 21:07
  
  Вот в том, то и дело что береза растет и в Армении и Турции и может быть даже в Иране и Ираке. Только почему-то местные иранцы не называют её «березой», в отличие от осетин и памирцев которые зовут её baerz и farz). Если Иран-Вост. Анатолия — прародина индоевропейцев, то ПОЧЕМУ местные индоевропейцы называют её КЕЧИ/ТУС, а не «берз». Почему иранцы и осетины называют одно и то же дерево разными именами? Можно толковать генетику вкривь и вкось, но все ломается об «аргумент берёзы» и аргумент «зимы» — последнее одинаково у всех индоевропейских народов и это значит, что зародился этот народ там, где большую часть года очень холодно и земля покрыта берёзовым лесом. Это же Россия матушка (внутренняя Евразия). При чем здесь Иран — Армения? Да, зима и снег, притом довольно суровые бывают и там, только зима там «погоды» не делает и произрастанию абрикосов и персиков не препятствует. P/S Много раз видел фотографии афганцев в тапках идущих по снегу или курдской пешмерги в заснеженных горах с непокрытой головой. Вот такая там «зима». А в Москве сейчас жалких -12 Цельсия и никого с непокрытой головой я не видал. Про тапки уже не говорю.
  
  Войдите, чтобы ответить
Андрей Степанов:

09.12.2021 в 16:59

Для страдальцев ближневосточного происхождения индоевропейцев поясняю.
     — Жаль, что пояснить вы ничего не можете… но я от этого не страдаю.
      Самым индоевропейским деревом считается береза.
    — Что такое «самое индоевропейское дерево»? Что за определение? На нем индоевропейцы плодились?
   На Кавказе и Анатолии она растет, только называют её там не по-индоевропейски: «кечи» по-армянски (откуда тур. хуш). Туркестанская береза растет в Средней Азии, по-персидски и таджикски её зовут «тус». Если бы прародина индоевропейцев лежала где-то на Ближнем Востоке, то во-первых, её звали бы одним словом: либо «кечи», либо «тус», а во-вторых этим же самым словом дерево звали бы и северные индоевропейцы.
   - Логика у вас … своеобразная. Армяне, персы и таджики не и.е.? Почему же у них отличается название березы? С чего вдруг? «Самое индоевропейское дерево» и не по-индоевропейски? Не подумали? А теперь кубики. Большая часть прародины и.е. располагалась на обширном пространстве Анатолийского плато, с охватом смежных территорий (как правило южнее). На этом пространстве формировался протои.е. (самые общие, зародышевые формы от ностратийского). В том числе и пограничных зонах. Было, как минимум три группы (в реальности больше) протои.е. Отличными между собой — территорией формирования, средой обитания, пограничным соседством, культурным влиянием и т.д. Какая-то часть анатолийцев знала березу, какая-то не знала (это видно даже по карте). Условно они разделились (из центра) на три группы: западные, южные и восточные. Европейский генофонд формировали в основном западные, с участием южных групп (смешанных с левантийцами). В позднем неолите-энеолите в Европу проникли и условно восточные (частично смешанные с южными и «иранцами»). Восточные группы (большей часть) приняли участие в формировании генофонда Ирана и Средней Азии. Потому все ваши «лингвистические» привязки бессмысленны и не объясняют озвученные вами «неожиданности». Моя теория объясняет ВСЕ.
Эта слово есть и у северных иранцев — осетин, и в санскрите так называют гималайскую берёзу, и на Памире — берёзу туркестанскую.   Это значит, что индоевропейцы переселялись с СЕВЕРА на ЮГ и всюду, где видели «родные березки», сразу же их узнавали.
- Выше я показал, что логика в ваших рассуждениях отсутствует. Вы хотя бы задались вопросом, – почему у северных иранцев (осетин), одна «береза», а у других иранцев она ДРУГАЯ.
   либо забывали его, а затем столкнувшись с березой снова называли её именами каких-то южных растений, например латин. Betula и греч. Симида.
   - Очень напоминает бестолковую логику. Тут помню, тут не помню, тут рыбу заворачивали. И вы хотите этой чехардой серьезных людей удивить?
   где индоевропейцы составляли узкий господствующий слой в языке сохранялись ходовые названия дерева, принятые у доиндоевропейских аборигенов этих мест.
   - ) С другой стороны что вам остается… Со стороны ваша аргументация напоминает игру в классики. Только будто вы так ходите…
   Вот и вся недолога. Поэтому мой искренний и дружеский совет желающим перевернуть классическое индоевропейское языкознание — не заставляейте свой ум работать в холостую.
   - Как вы?) Действуете наверняка?
   Индоевропейцы — это ЛИНГВИСТИЧЕСКОЕ понятие, и решающее слово в поиске их происхождения принадлежит языкознанию, а не генетике, математике или астрономии.
   - Вы это детей в школе обманывайте, они доверчивые. Никакое языкознание в данном вопросе решающего значения не имеет. И иметь не может. Потому как в вопросе прародины и.е. (а это 7-8 ТЫСЯЧ ЛЕТ НАЗАД!) языкознание базируется на фантазиях лингвистов. Которые зачастую черпают свои знания в ночных откровениях (по-другому и быть не может). Проблема в том, что сны у этих лингвистов РАЗНЫЕ, соответственно и откровения. Настолько РАЗНЫЕ, что часто диаметрально противоположные. Потому и адепты у них в разноцветных костюмчиках. Как жевуны, мигуны, болтуны и т.д. И нет НИКАКОГО консенсуса. И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. И вот этим «воздушным змеям» принадлежит решающее слово? Потому у вас и теории такие … как игра в «классики».

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  09.12.2021 в 21:25
  
  Зачем столько букв? Береза — единственное дерево, название которой едино во всех индоевропейских группах, кроме кельтов, армян и греков (как называли березу хетты и тохары — неизвестно, так как словарь сохранился не полостью). Поэтому она и является «самым индоевропейским деревом».
  У слова «береза» есть индоевропейская этимология. У армянского «кечи» и персо-таджикского «тус» — нет. Если прародина индоевропейцев включает Иран, то посему северный иранский народ осетины — зовут березу по-индоевропейски (бэрз), а не тус или кечи?
  Вы не в состоянии ответить на простой вопрос и даже не пытаетесь, ибо ответить по существу Вам нечем. Зато сколько эмоций!
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Рустам Ахметзянов:
    
    09.12.2021 в 23:34
    
    Сергей Назин сказал(а): Зачем столько букв? Береза — единственное дерево, название которой едино во всех индоевропейских группах, кроме кельтов, армян и греков (как называли березу хетты и тохары — неизвестно, так как словарь сохранился не полостью). Поэтому она и является «самым индоевропейским деревом». У слова «береза» есть индоевропейская этимология. У армянского «кечи» и персо-таджикского «тус» — нет. Если прародина индоевропейцев включает Иран, то посему северный иранский народ осетины — зовут березу по-индоевропейски (бэрз), а не тус или кечи? Вы не в состоянии ответить на простой вопрос и даже не пытаетесь, ибо ответить по существу Вам нечем. Зато сколько эмоций!
    
    Для примера : рефлексы эквос -лошадь — «самое индоевропейское животные»- отсутствуют в славянских языках(даже у армян сохранилось). Современные индусы используют для коня дравидийское слово. Вот вам степные славяно-арии на конях. Почему осетины используют Ие слово для березы в окружении кавказских народов, а персы не используют(а индусы- опять же используют — в окружении дравидов) — так карта легла.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Сергей Назин:
      
      10.12.2021 в 14:10
      
      Ваши примеры с лошадью, самым индоевропейским зверем, как раз и подтверждают, что индоевропейцы пришли В ИНДИЮ, а не вышли из ИЗ ИНДИИ. Почему славяне заменили древнее индоевропейское название на новое — это особый вопрос, индоевропейцев в целом не касающийся. Если у всех северных индоевропейцев берёза называется ОДНИМ ИМЕНЕМ — «берёза», а у южных (армян, греков, персов, таджиков) и западных (кельтов, италиков) — РАЗНЫМИ (кечи, симида, тус и бедва, бетула), то это говорит только об одном — родина индоевропейцев лежала на севере, а не на югах.
      Сравните тюрок: все они зовут березу «кайин», кроме турок и киргизов, из чего следует, что прародина тюрок лежала где-то в Северной Азии, но отнюдь не на Ближнем Востоке или Средней Азии, хотя есть страдальцы по южнокавказской-анатолийской прародине тюркских языков. Близнецы братья страдальцев по армянско-анатолийской прародине индоевропейцев.
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Рустам Ахметзянов:
        
        10.12.2021 в 17:37
        
        Сергей Назин сказал(а): Ваши примеры с лошадью, самым индоевропейским зверем, как раз и подтверждают, что индоевропейцы пришли В ИНДИЮ, а не вышли из ИЗ ИНДИИ. Почему славяне заменили древнее индоевропейское название на новое — это особый вопрос, индоевропейцев в целом не касающийся. Если у всех северных индоевропейцев берёза называется ОДНИМ ИМЕНЕМ — «берёза», а у южных (армян, греков, персов, таджиков) и западных (кельтов, италиков) — РАЗНЫМИ (кечи, симида, тус и бедва, бетула), то это говорит только об одном — родина индоевропейцев лежала на севере, а не на югах. Сравните тюрок: все они зовут березу «кайин», кроме турок и киргизов, из чего следует, что прародина тюрок лежала где-то в Северной Азии, но отнюдь не на Ближнем Востоке или Средней Азии, хотя есть страдальцы по южнокавказской-анатолийской прародине тюркских языков. Близнецы братья страдальцев по армянско-анатолийской прародине индоевропейцев.
        
        Боюсь турки называют березу не по-тюркски по той же причине , по какой называют «черное» и «белое» — тоже не по-тюркски. То есть не понятно по какой- так сложилось наверно. Тоже самое с киргизами.
        ПС. Греция и Италия также входят в ареал роста березы. Не улавливаю я все-таки логики.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Сергей Назин:
        
        10.12.2021 в 21:30
        
        А чего тут непонятного с турецким «бейяз» и «сиях» — одно слово арабское, другое — персидское? Византийцы ведь не зря называли анатолийских турок «персами» в отличие от истинных тюрок — кочевников которых именовали «скифами». Турки — это смесь тюркизированных ближневосточных аборигенов (персов, армян, курдов, арабов, анатолийских греков). Я уже писал в споре с помянутым Вами г-ном Дарбиняном, что тюркизация Ближнего Востока степными завоевателями это «дежавю» случившейся парой тысячелетий раньше индоевропеизации тех же самых мест.
        
        Войдите, чтобы ответить
      - Андрей Степанов:
        
        10.12.2021 в 18:59
        
             Почему славяне заменили древнее индоевропейское название на новое — это особый вопрос, индоевропейцев в целом не касающийся.
           - )) Забавно читать, как изворачиваются «степные теоретики». Но характер… Ничего объяснить НЕ МОГУТ … но твердо стоят на своем.
           Если у всех северных индоевропейцев берёза называется ОДНИМ ИМЕНЕМ — «берёза», а у южных (армян, греков, персов, таджиков) и западных (кельтов, италиков) — РАЗНЫМИ (кечи, симида, тус и бедва, бетула), то это говорит только об одном — родина индоевропейцев лежала на севере, а не на югах.
        - В какой логике вы себя специалистом определили? В аристотелевской? И как же у вас так вышло?) Березы у ваших и.е. РАЗНЫЕ, а прародина все одно на севере… Объяснения нет, но очень хочется? Согласно моей гипотезы они и должны быть разными.
           Сравните тюрок: все они зовут березу «кайин», кроме турок и киргизов, из чего следует, что прародина тюрок лежала где-то в Северной Азии, но отнюдь не на Ближнем Востоке или Средней Азии, хотя есть страдальцы по южнокавказской-анатолийской прародине тюркских языков.
            - Какая в ваших построениях ЛОГИКА? Она есть? ЕСЛИ она есть, расскажите.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Сергей Назин:
        
        10.12.2021 в 21:18
        
        Береза у индоевропейцев была одна и называлась она «березой». Прочие названия берёзы бытующие у индоевропейских народов — неиндоевропейские, что говорит о том, что армяне италики, греки, кельты, иранские народы заселяющие Иран — суть индоевропеизированные аборигены сохранившие в своей речи «туземные» доиндоевропейские названия березы. А исконные индоевропейцы жили и живут на севере, там белое дерево зовут «берёзой». P/S Насчет коня у славян — никто не изворачивается. У русских славянское название «коня» также почти вытеснено татарской «лошадью», но это не имеет никакого отношения к этногенезу славян.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Андрей Степанов:
        
        11.12.2021 в 15:54
        
        Вы, Сергей, аргументов не приводите, повторяете одно и то же. Несерьезно.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Рустам Ахметзянов:
        
        12.12.2021 в 14:37
        
        Сергей Назин сказал(а): Береза у индоевропейцев была одна и называлась она «березой». Прочие названия берёзы бытующие у индоевропейских народов — неиндоевропейские, что говорит о том, что армяне италики, греки, кельты, иранские народы заселяющие Иран — суть индоевропеизированные аборигены сохранившие в своей речи «туземные» доиндоевропейские названия березы. А исконные индоевропейцы жили и живут на севере, там белое дерево зовут «берёзой». P/S Насчет коня у славян — никто не изворачивается. У русских славянское название «коня» также почти вытеснено татарской «лошадью», но это не имеет никакого отношения к этногенезу славян.
        
        Получается, у вас осетины и и современные индоарии — настоящие индоевропейцы, а кельты и греки- индоевропеизированы. На этом, думаю, тема исчерпана.
        
        Войдите, чтобы ответить

P. S. А про происхождение овечек, коз (да и КРГ) у хвалынцев г-н Коломийцев так и не ответил. Неужто от охотников-рыболовов? Тогда еще раз: «Откуда ж овечки? — Не знаю, вестимо…?»

Кстати, всем интересующимся советую на этом же сайте внимательно прочесть работы С. В. Кончи, начиная с «Экология прародины индоевропейцев: снег зимой или снег в горах?«: «Вывод:
Итак, мы приходим к заключению, что языковые предки греков, армян, индоариев приходят на свои исторические места обитания с территорий с ярко выраженной и снежной зимней порой, т. е. из областей умеренной зоны. Видимо там же, к северу от субтропической зоны, мы должны искать общий центр распространения носителей индоевропейских языков. Находиться он мог как в областях прилегающих к горным массивам, так и вдали от них», и обратить внимание, что его хорошо аргументированные выводы о климате и. е. прародины и развенчание ее якобы «горного ланшафта» не смогли оспорить даже рьяные сторонники «закавказской», «армянской», «южной» версий. http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=5780

Рустам Ахметзянов:

10.12.2021 в 13:59

Александр Букалов сказал(а): Кстати, всем интересующимся советую на этом же сайте внимательно прочесть работы С. В. Кончи, начиная с «Экология прародины индоевропейцев: снег зимой или снег в горах?«: «Вывод: Итак, мы приходим к заключению, что языковые предки греков, армян, индоариев приходят на свои исторические места обитания с территорий с ярко выраженной и снежной зимней порой, т. е. из областей умеренной зоны. Видимо там же, к северу от субтропической зоны, мы должны искать общий центр распространения носителей индоевропейских языков. Находиться он мог как в областях прилегающих к горным массивам, так и вдали от них», и обратить внимание, что его хорошо аргументированные выводы о климате и. е. прародины и развенчание ее якобы «горного ланшафта» не смогли оспорить даже рьяные сторонники «закавказской», «армянской», «южной» версий. http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=5780

Надо сказать что такого рода аргументы, что называется, «никогда не будут приняты в суде». Их всегда можно объявить натяжкой с любой стороны. Тем не менее, логика Иванова и Гамкрелидзе вполне понятна. Вероятно, ассоциация гром-гроза-горы возникла потому, что гроза наиболее эффектно смотрится в горах. Сам я грозу в горах не заставал, но очевидец, переходивший горный перевал в составе конного отряда говорит что это «что-то». Кони дрожали, приседали при ударах молний ,несколько всадников было сброшено. Молнии ударяли по вершинам и иногда вызывали осыпание камней(камнепад). Что касается дуба, то это просто характеристика ландшафта, могла быть и береза ,наверное , но был именно дуб. На этом основании и реконструируется легенда о грозе в горах, покрытых дубовым лесом. Что касается снега и зимы, то тут кажется все прозаично: снег — холод- холодная пора-зима. Нормальная ассоциация. Арепо Дарбенян вроде нормально все объяснил.

Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  10.12.2021 в 16:53
  
  1) Вы наверное даже не представляете, что дубовые рощи, в которых поклонялись Пирве-Перкунасу-Перуну-Перонди индоевропейцы, включая славян и балтов, растут на холмах и вершинах значительной части Восточной Европы, например в Поднепровье, и др., и высокие горы для этого совершенно не нужны.
  2) «Надо сказать что такого рода аргументы, что называется, «никогда не будут приняты в суде». Будем отстаивать закавказскую версию и. е. прародины в судебном порядке? А для подобных целей есть другая обстоятельная статья С. В. Кончи «Концепция происхождения индоевропейцев Т.В. Гамкрелидзе и В.В.Иванова (критический этюд)» http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=3952 
  
  Войдите, чтобы ответить
Андрей Степанов:

10.12.2021 в 20:04

С.Конча был сторонником прародины в Подунавье. Сегодня, в свете открытий геногеографии, это равносильно анатолийской прародине)). Практически все гипотезы связанные с Европой периода неолита-энеолита (а их подавляющее большинство) есть производные от анатолийской прародины. Вот такие вот … дела.

Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  11.12.2021 в 01:51
  
  Андрей, вы что-то сильно путаете. С. В. Кончу я знал лично, он был и автором, и членом редколлегии нашего журнала, (и мы вместе участвовали в индоевропейском семинаре в Институте Археологии), учеником д. ист. н. Л. Л. Зализняка, и его высоко оценивал проф. Л. С. Клейн. Так вот, С. В. Конча выводил ранних индоевропейцев из северного мезолита Европы, (кстати об этом упоминал и Л. Л. Зализняк на этом же сайте), и написал большую монографию — изданную посмертно на украинском языке. Поэтому наши концепции в определенной степени пересекаются.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Андрей Степанов:
    
    11.12.2021 в 15:46
    
    Андрей, вы что-то сильно путаете. С. В. Кончу я знал лично, он был и автором, и членом редколлегии нашего журнала, (и мы вместе участвовали в индоевропейском семинаре в Институте Археологии), учеником д. ист. н. Л. Л. Зализняка, и его высоко оценивал проф. Л. С. Клейн. — Так считал Л.Клейн (про него). С.Конча считал «вероятным». http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=3952 Л.С.Клейн: Я расхожусь с ним лишь в выборе возможного места локализации праиндоервопейского языка в Центральной Европе. Конча склоняется вместе с Дьяконовым и Сафроновым к Подунавью, мне кажется не менее реальным Север Центральной Европы. Насколько помню, Дьяконов впоследствии (под давлением фактов) перенес прародину и.е. в Анатолию (зап.). С.Конча: Таким образом, вполне вероятным является отождествление первичной индоевропейской языковой общности с какой-либо из балкано-дунайских культурных общностей [Сафронов, 1989: 93-104 и далее; Makkay, 1992; ср. Дыбо, 2013: 99-101], или же со всем этим культурным ареалом в целом [Дьяконов, 1982, (2): 22-24]. Так вот, С. В. Конча выводил ранних индоевропейцев из северного мезолита Европы, (кстати об этом упоминал и Л. Л. Зализняк на этом же сайте), и написал большую монографию — изданную посмертно на украинском языке. Поэтому наши концепции в определенной степени пересекаются. С.Конча: Я, скорее, как и Вы, склоняюсь к перспективе локализации прародины в северной части Центральной Европы, но считаю, что индоевропейскую общность следует соотносить с более ранним временем, чем культура Воронковидных кубков. - Интересно КАК ваши «концепции» пересекаются)). В каких учебных заведениях, и на каких картах Центральная Европа пересекает Байкал или Алтай?? Игоря (с его Зауральем, Доуральем) хотите переплюнуть? Скорее отчасти пересекаются наши концепции. Свидерцы «отцы» праи.е. в Анатолии, но все же я полагаю их ностратиками.
    С.Кулланда: Таким образом, лингвистические данные, на мой взгляд, свидетельствуют о наличии контактов праиндоевропейского и, на более поздней стадии, отдельных его подгрупп с шумерским, семитским(и) и северокавказским(и), а это, в свою очередь, указывает скорее на расположение индоевропейской прародины к югу от Кавказа.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Александр Букалов:
      
      12.12.2021 в 02:18
      
      1) Л. Л. Зализняк: «Если автор этих строк считает выделенную им постмаглемезскую этнокультурную общность VI–V тыс. до н.э. (рис. 16) праиндоевропейцами, субстратом, на котором формировались собственно индоевропейцы, то другой украинский исследователь С.В.Конча рассматривает носителей постмаглемозе как уже сложившихся индоевропейцев до их распада на отдельные этно-языковые ветви. По мнению С.В.Кончи «имеются весомые основания датировать индоевропейскую общность ранним мезолитом (VIII–VII тыс. до н.э.), а начало ее распада связывать с расселением яниславицкого населения на восток, в Полесье, и далее, до бассейна Донца в VI–V тыс. до н.э.». Исследователь считает, что определяющий для ранних и-е культурный комплекс (подвижное пастушеское скотоводство, курганный погребальный обряд, культы коня, быка, колеса-солнца, оружия, патриарха пастуха-воина и т.п.) был приобретен и-е позже, уже после распада праиндоевропейской общности в IV–III тыс. до н.э. (Конча, 2004, с.191-203). Так или иначе, на низменностях от Нижнего Рейна на западе до Среднего Днепра и Северского Донца на востоке археологически прослеживается культурно-историческая общность, которая начала формироваться с окончанием ледниковой эпохи и которая возможно была этнокультурной подосновой индоевропейской группы
      народов» http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=7366.
      P. S. Не только я уже писал об этом — северный мезолит — да, но не западный (WHG), а восточный (EHG), включая аллель светловолосости. Конечно, до генетического анализа археологам их было трудно различить, тем более Днепро-Донецкая культура — это смесь тех и других, а последующие культуры — с доминантой EHG.
      2) «С.Кулланда: Таким образом, лингвистические данные, на мой взгляд, свидетельствуют о наличии контактов праиндоевропейского и, на более поздней стадии, отдельных его подгрупп с шумерским, семитским(и) и северокавказским(и), а это, в свою очередь, указывает скорее на расположение индоевропейской прародины к югу от Кавказа.» Oй! Прародина всегда характеризуется разнообразием, целым набором древних вариаций — лингвистических, топонимических, или генетических. Ничего такого южнее Кавказа нет, кроме явно пришлой ОДНОЙ ветви и. е. языков — анатолийской. И никаких древних, а тем более разнообразных и. е. топонимов. А все о чем писал С. Кулланда, легко выводится из Майкопа, который сам северо-кавказский, но возник под сильнейшим влиянием Месопотамии. Об этом писали все исследователи, и я в том числе. А Майкоп интенсивно взаимодействовал с ямниками и др. А пред-Майкопский Кавказ со Средним Стогом-Хвалынском, в которых были жены с Кавказа.
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Андрей Степанов:
        
        12.12.2021 в 08:53
        
        Не только я уже писал об этом — северный мезолит — да, но не западный (WHG), а восточный (EHG), включая аллель светловолосости. Конечно, до генетического анализа археологам их было трудно различить, тем более Днепро-Донецкая культура — это смесь тех и других, а последующие культуры — с доминантой EHG.
           - Всегда удивляла ваша способность, Александр, ссылаться и аргументировать работами, которые вашим… умозаключениям мягко говоря слегка противоположны. То, что вас «не берут» общеизвестные научные данные и аргументы я уже как-то свыкся. Но зачем вы все время приводите опровергающие вас исследования? … это загадка для меня.
           Л. Л. Зализняк: «Если автор этих строк считает выделенную им постмаглемезскую этнокультурную общность VI–V тыс. до н.э. (рис. 16) праиндоевропейцами, субстратом, на котором формировались собственно индоевропейцы, то другой украинский исследователь С.В.Конча рассматривает носителей постмаглемозе как уже сложившихся индоевропейцев до их распада на отдельные этно-языковые ветви. По мнению С.В.Кончи «имеются весомые основания датировать индоевропейскую общность ранним мезолитом (VIII–VII тыс. до н.э.), а начало ее распада связывать с расселением яниславицкого населения на восток, в Полесье, и далее, до бассейна Донца в VI–V тыс. до н.э.»
           Все приведенные вами данные напрямую указывают на WHG ). Или у вас своя карата? В которой вы «полмира» вырезали и склеили Алтай с Альпами. И как назвали свою «днепровскую Гондвану»? Опять же Днепру на ней места нет… Или вы Днепр отдельно вырезали и вклеили? С истоком на Алтае. Или в Альпах?
           Л.Зализняк специалист по мезолиту. И до определенного момента его построения (праи.е.) абсолютно верные. Я сам пользовался его работами. Более того, с данными авторами у меня (не у вас) общее направление движения. Но, скажем так, сложно рассматривать мезолит Центральной Европы в рамках прародины и.е. Как прапрапрародину, да. Я и рассматриваю данное население как ностратиков. В тонкую канву развития и.е. мезолит Центральной Европы не совсем укладывается (только начальным этапом). WHGэто «универсальный ключ», открывающий ВСЕ (и разбивающий всех). Но это не значит, что им нужно где попало ковырять.
           Oй! Прародина всегда характеризуется разнообразием, целым набором древних вариаций — лингвистических, топонимических, или генетических. Ничего такого южнее Кавказа нет, кроме явно пришлой ОДНОЙ ветви и. е. языков — анатолийской. И никаких древних, а тем более разнообразных и. е. топонимов.
           - Какая-то детская «дворовая» логика (или отсутствие таковой) и аргументация. Которая свидетельствует, что вы совершенно не разбираетесь в теме. Очень жаль, тем более что научных данных (вас опровергающих) вам приводилось (и приводится) множество… С вашей стороны)) … аргументация несколько необычная (вас же и опровергающая).
            А все о чем писал С. Кулланда, легко выводится из Майкопа, который сам северо-кавказский, но возник под сильнейшим влиянием Месопотамии. Об этом писали все исследователи, и я в том числе. А Майкоп интенсивно взаимодействовал с ямниками и др. А пред-Майкопский Кавказ со Средним Стогом-Хвалынском, в которых были жены с Кавказа.
        
        - Мышка за кошку, кошка за Жучку… Александр, совершенно очевидно, что вы не в теме… Давайте уже подтягивайтесь. Пора вам «со двора» выходить.
        
        Войдите, чтобы ответить

Удивительные люди обретаются порой на данном сайте. Вот Александр Букалов пишет: «А про происхождение овечек, коз (да и КРГ) у хвалынцев г-н Коломийцев так и не ответил. Неужто от охотников-рыболовов? Тогда еще раз: «Откуда ж овечки? — Не знаю, вестимо…?»
Не ответил я потому что никакого вопроса лично мне адресовано не было. Вы ведь, господин Букалов, кажется, со мной не общаетесь? Разве не так? Хотите получать ответы — обращайтесь как положено напрямую. Что касается отправленного вами в никуда вопроса про коз и овечек, то он откровенно наивный. От глубокого незнания предмета. Овцы и козы появились в Восточной Европе уже в неолите. Их кости попадаются уже на памятниках Кукрекской культуры 8-7 тысячелетия до нашей эры. Позже они были решительно у всех восточноевропейских и среднеазиатских племен — Триполье (с 5 тыс до н.э.), Майкоп (с 5-4 тыс до н.э.), Кельтиминар (с 6 тысяч до н.э).
Хвалынское сообщество в этом ряду тоже довольно позднее — ок. 4900 — 3500 до н.э. Стоит ли удивляться тому, что у этих людей были козы и овцы. Удивить это обстоятельство может разве что малосведующего человека. Откуда именно хвалынцы приобрели своих овец и коз? Об этом у меня нет сведений. Могли от трипольцев, могли от кавказского населения или даже от племен Средней Азии. Нужны дополнительные исследования хвалынского мелкого рогатого скота, чтобы установить путь этих животных. Но к предмету нашего спора всё это отношения не имеет.
Речь ведь идет не о хвалынцах в частности, а о неком похожем на них мужском населении, которое смешалось в нужных пропорциях с кавказскими охотницами-собирательницами. Вопрос — где это смешение произошло — пока остается без ответа. Ясно, где оно не могло произойти — на берегах Днепра и на еще более западных землях. Не могло произойти в Анатолии. Не могло в Сибири. Могло — на Северном Кавказе, в низовьях Волги, на южных или восточных берегах Каспия. Вообще, можно сказать, что случилось это где-то недалеко от Каспийского моря. Не исключено, что прямо на той территории, где сейчас плещется данный водоем. Ибо в древности он был раза в два меньше.
Важно, что в смешении участвовали практически чистые восточноевропейские охотники (без существенной примеси западноевропейских охотников) и почти чистейшие кавказско-иранские охотницы. Тоже без примесей. Напомню, что от западноевропейских охотников кавказские охотники отделились 45 тысяч лет назад. От предков анатолийских фермеров эти люди отделились 25 тысяч лет назад. При этом кавказские охотники переживали ледниковый период в отдельном ледниковом убежище, не общаясь с обитателями Анатолии. В дальнейшем некая часть кавказцев двигалась в сторону Пакистана и Индии. А другая шла берегом Средиземного моря. Этот компонент (отдельно от степняков) есть у представителей минойской цивилизации (Крит), встречен даже у жителей Иберийского полуострова. Учитывая подобную подвижность кавказцев после окончания ледникового периода, можно ожидать их проникновения в зону восточноевропейских охотников. Но может, все было наоборот — восточноевропейцы проникли в зону жительства кавказцев, в тот же Иран (точнее узкую полоску северного Ирана вдоль берега Каспия). Известно лишь, что восточноевропейцы в этом смешении скорее всего доминировали, ибо от них были мужчины, от кавказцев женщины. Своих женщин добровольно никто чужакам не отдает. А это были чужаки, оставившие где-то своих подруг. Потому логичней искать зону сложения будущих индоевропейцев (западных степных пастухов) все же на Кавказе и в Иране.

Игорь Клименко:

10.12.2021 в 16:12

Игорю Коломийцеву. В том то и дело, что не столько кавказский неолит CHG смешивался с EHG, а именно иранский неолит Гедрозиум смешивался и дал составляющую «степного» компонент ямникам. Есть мнение о культурной связи Кукрекской культуры и наследной Сурской культуры с Кавказом. В тоже время Буго-Днестровская культура однозначно связана с Старчево-Кёрёш. Вопрос откуда коза и обсидиан в позднем Кукреке с Армении или с Анатолии — требует изучения и доказательств.

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  10.12.2021 в 21:35
  
  То есть компонент «кавказского охотника-собирателя» ВТОРИЧЕН по отношению к компоненту иранских неолитических земледельцев? Я Вас правильно понял?
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Антон Нушин:
    
    11.12.2021 в 12:47
    
    Сергей если я правильно помню то из таблицы построенном Лазаридисом и компании в работе о генетике древних жителей Ближнего Востока в далёком 2016 году, получалось что CHG это смесь Iran neolitik где-то на 80 процентов, на 10 процентов WHG и на 10 процентов EHG.Позже этот самый компонент Iran neolitik начали находить по всюду в Анатолии начиная вроде как с позднего неолита, в Израиле вроде в халколите, также в Леванте также вроде как с халколита могу ошибаться, хвалынской культуре, у минойцев и микенцев, в древней Италии начиная с неолита, в Западном Средиземноморье, и.т.д, и вот в недавней статье по Иберии также заговорили о нахождении иранского компонента толи в бронзе, толи в ранней бронзе точно не помню Иберийского полуострова.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Сергей Назин:
      
      13.12.2021 в 00:15
      
      Мне тоже неясно соотношение кавказских охотников и иранского неолита.
      
      Войдите, чтобы ответить

Да, действительно, удивительные люди обретаются на сайте. Вот г-н Коломийцев который год упорно гнет свое, теперь уже про финно-словенов (вопреки всей исторической академической науке), и про «кавказских охотниц-собирательниц». И даже не знает элементарных вещей, — что крупный рогатый скот в Хвалынске — с Балкан, но через Поднепровье (т. е. Средний Стог, вместе со специфической керамикой, украшениями и пр., по Н. Котовой) ), а овцы — родом из Ирана-Туркмении, и женщин в Хвалынске (в отличие от мужчин) хоронили с костями овец, то есть они как носители CHG из иранского хальколита были из племени овцеводов, а не «кавказских охотниц-собирателей. » Впрочем, этого не понял или не знал и Д. Энтони (его и пытается повторять г-н Коломийцев), который написал про неких охотников-рыболовов как гипотетических носителей CHG, с которыми вдруг пришли козы и овцы. (Видимо они их в Нижней Волге выловили вместе с осетрами. )Кстати, черепа хвалынцев по Хохлову практически такие же, как в Днепро-Донецкой и прочих Поднепровских культурах. Поэтому археологи и выделили сначала единую Мариупольскую, а затем и последующую — Среднестоговско-Хвалынскую культурно-исторические общности, которые естественно взаимодействовали со своими соседями, беря их женщин в жены.

Не никакой разницы, откуда овцы и козы пришли к хвалынцам, по той простой причине, что они не пришли вместе с женщинами, как это видится господину Букалову. Наверное, в воображении Букалова в древности по планете туда-сюда бродили стада коз и овец, подгоняемые одними женщинами. Куда забредут со своими козочками, там и мужей себе найдут))). Подобный бред даже обсуждать нет смысла.
Начнем с того, что хвалынцы по полногеномным маркерам были практически чистыми восточно-европейскими охотниками. Кстати, господин Букалов не понимает, что когда я пишу восточноевропейские охотники, я имею ввиду вовсе не образ жизни этих людей, а состояние их генофонда, наличие в нем в основном компонента EHG, который так и расшифровывается — восточноевропейские охотники-собиратели. Да, у Хвалынцев уже имелась примесь кавказских охотников-собирателей — CHG (это опять не про образ жизни, а про генетический компонент). Но эта не совсем та примесь, что нужна была для появления западных степных пастухов, предков ямников и шнуровиков. Во-первых, потому что кавказская примесь была обнаружена только у нескольких хвалынцев, если не ошибаюсь, то всего у четверых. Это очень мало. Во-вторых, здесь встречались и кавказские игреки, а не только мито. Словом, отдельные кавказские охотники сюда проникали, но погоды здесь не делали, и проникали как женщины, так и мужчины.
При этом господин Букалов совершенно не прав, когда говорит о родстве Хвалынцев с Волги и Среднестоговцев с Днепра. Не было у них никакого обмена жен. Как раз на это обстоятельство обращает внимание Энтони. Он пишет, что брачные сети обитателей днепровских порогов не достигали Волги и Кавказа. Проще говоря, хвалынцы и среднестоговцы не были одним племенем, поскольку обмена жен у них не было. Кавказский компонент не проникал к среднестоговцам от хвалынцев, а западноевропейский охотничий не проникал от среднестоговцев к хвалынцам на Волгу. Два разных племени, которые археологи некогда пытались объединить в одно мариупольское сообщество, которое на самом деле оказалось фикцией.
Еще раз повторюсь — западными степными пастухами WSH (компонент Western Steppe Herders) стали далеко не все хвалынцы. А только некая часть мужчин данного племени, которая почти полностью оставила своих собственных женщин и заменила их на женщин кавказских охотников. Скорее всего, случилось это в зоне контакта данных двух сообществ — EHG и CHG. Поскольку вопреки представлениям Букалова, своих женщин никто никому добровольно не отдает, не исключено, что восточноевропейские охотники — хвалынцы были в этом контакте завоевателями, а кавказские охотники — пострадавшей стороной.
Кстати, про Иран. До сих пор генетики настаивали на том, что в данном смешении, породившем пастухов, участвовали именно кавказские охотницы, еще до того периода, как в Иране появились элементы неолита. То есть это были именно охотницы, а не неолитчицы. Потому именно Кавказ, более близкий к Волге, казался предпочтительней в соревновании регионов, где могло произойти смешение. Теперь Райх и другие готовят материал, указывающий конкретно на Иран. Вполне возможно, что генетики нарыли нечто новое. Но я предпочитаю сначала дождаться выхода статьи, посмотреть на представленные аргументы, а потом уже либо спорить, либо соглашаться. Пока нет статьи — нет и предмета спора.

Г-н Коломийцев, автор антинаучной «славянской» теории, даже снятой за это с сайта Генофонд, помимо того, что настаивает на антиисторическом возникновении финно-словенов (серия 2-я!), пытаясь и в прочих аспектах поучать других, при этом настолько не владеет предметом, что даже не понимает элементарных вещей в науке. Например, что фамилии археологов, указанные мной, означают, что я кратко цитирую их выводы. Кстати полученные задолго до генетических исследований, которые только подтверждают их правоту. И мою, поскольку я независимо, еще в 2008 г. также указал на воздействие из Ирана-Туркмении на ранних индоевропейцев: https://www.academia.edu/42835552/Terms_yellow_and_gold_in_Kartvelian_Basque_and_Greek_languages  Однако сей г-н Коломийцев продолжает безграмотные и выдумки про «кавказских охотников» и их «завоевателей» — восточноевропейских охотников. И даже не понимает элементарных вещей, например, что если часть мужчин некой этнокультурной общности женилась на «иноплеменницах», то язык этой общности не мог принципиально измениться — только обогатиться лексическими заимствованиями. Что и наблюдается. А также г-н Коломийцев вообще не понимает отличия Кавказа от Ирана в археологическом и генетическом аспектах. И что женитьба на иноплеменницах не означает вырезания их мужчин — для наблюдаемой многолетней зацикленности на этом нужно особое воспаленное воображение. Поскольку те же среднестоговцы женились и на трипольских женщинах, никого естественно не вырезая, т. к. они просто торговали, обменивались с соседями. Научные монографии читать надо, а не глупости сочинять!

Сергею Назину. Иранский неолитический — это более поздняя стадия того же самого кавказского охотничьего компонента. Только там, если не ошибаюсь, начинают меняться некоторые игреки и мито. Вот почему у ученых есть возможность всё же различать эти стадии.

CHG и Iran_N это два разных компонента. Похожих, но отличных (за счет WHG и EHG). Не надо их путать. CHG не предки «иранцев».

Андрей Степанов:

11.12.2021 в 20:33

CHG и Iran_N происходят от популяции Dzudzuana (которая основа всех западноевразийцев), которая в свою очередь происходит от общего западноевразийского компонента proWHG. От западноевразийского ствола происходят и ANE, но они смешались с восточноевразийским стволом. Для понимающих только кубики. ANE это «дети» «западноевразийцев», но «бастарды» (proWHG Сноу).

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  11.12.2021 в 23:42
  
  А базальные евразийцы как соотносятся с Дзудзуаной?
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Андрей Степанов:
    
    12.12.2021 в 08:57
    
    Дзудзуана на четверть базальные евразийцы (условные). Но нужно всегда помнить, что все построения генетиков пока условны (не абсолютны, но перспективны). Их нужно рассматривать в комплексе.
    
    Войдите, чтобы ответить

Сергей считается что древние индивиды из пещеры Дзудзуаны, внесли генетический вклад в популяции Ближнего Востока, Европы и Северной Африки.

О некоторых интересных гипотезах:
1) Вяч. В. Иванов: «В качестве примера еще одного культурного заимствования индоевропейского слова в семитском можно рассмотреть индоевропейское название ‘земли’ *dheg’hom> хеттск. tekan, род.п. tagnas9, тохар. A tkam. Эта основа входит в такие анатолийские имена богов, как хеттск. Dagan-zipa ‘дух Земли’ (буквально «Земля как личность»). Он вероятно была заимствована в (западно-семитский, где используется в качестве имени бога Dagan. Стоит отметить,что это же индоевропейское название ‘земли’ было заимствовано в пракартвельский, где соответствующие слова использовались в значении ‘плодородная (черная) почва’ (Klimov 1998: 41)…Рассмотрев семитские слова, в древний период заимствованные из индоевропейского, С. А. Старостин приходил к выводу: «мы имеем дело здесь с заимствованиями либо из пранатолийского, либо из исчезнувшей ветви индо-хеттского» («we may deal here either with the loans from proto-Anatolian or from an extinguished branch of early IndoHittite», Старостин 2007: 825)…»
А теперь сравним пра-и.е. *dheg’hom> хеттск. tekan, тохар. A tkam. с древним названием Египта: «В Древнем Египте жители называли свою страну Та-Кемет ( km.t, чёрная земля), по цвету плодородной почвы низменной долины Нила, в противоположность «красной земле» (dšṛt), то есть пустыне» . И возникает очень интересный вопрос-гипотеза: не добрались ли ранние индоевропейцы-скотоводы с R1b до Северной Африки, начиная с додинастического Египта? Ведь в Сахаре на фресках Тассили изображены светловолосые светлокожие женщины на коровах: «На некоторых картинах, датируемых примерно 3000 г. до н.э., изображены светлокожие, светлые или каштановые женщины, верхом на коровах».
2) «Другое древнее название Египта — Аэрия»: :В.Н. Ярхо. Ватиканский аноним. О невероятном (англ.) // Вестник древней истории. — 1992. примечание 33 к главе XVI : «Аэрия — древнее наименование Египта». Ср. Эсхил. Молящие. 75). Другая энциклопедия трактует это название как «Воздушная земля». Формально — из греческого это так и есть. Но что в Египте «воздушного» — даже не знаю, я там бывал много раз. Другое дело, если это греческое переосмысление более древнего названия, связанного с ариями, которые жили в Палестине (название р. Иордан явно от них), и видимо были в составе «царей-пастухов» — гиксосов, на колесницах завоевавших Египет, и по преданиям — большую часть Северной Африки. Здесь же уместно вспомнить и светловолосых, светлокожих ливийцев (предков части берберов-амазигов) — на квадригах, у которых, по Геродоту, даже учились греки. Подробнее: Александр Букалов:2021-11-24 в 18:46:45
P. S. Описанное хорошо соответствует генетическим данным. «В Северной Африке и на прилегающих островах, хотя R-V88 (R1b1a2) более широко представлен, R-M269, по-видимому, присутствует с древних времен. Например, R-M269 был обнаружен в количестве ~ 44% среди останков, датируемых 11-13 веками в Пунта-Асуль на Канарских островах . Эти останки были связаны с бимбаче (или бимапе), подгруппой гуанчей. [61]У живых мужчин он достигает пика в некоторых частях Северной Африки, особенно в Алжире , около 10%. [62] В Африке к югу от Сахары R-M269, по-видимому , достигает пика в Намибии , составляя 8% среди мужчин гереро . [63]» . Очевидно, что речь идет об индоевропейцах, связанных либо с гиксосами («цари-пастухи»), которые были конгломератом племен и народов, включая ариев (с колесницами), либо с и. е. «народами моря». Не исключено и более раннее проникновение предков белокожих, светловолосых ливийцев — ранних индоевропейцев через Ближний Восток.

Андрей Степанов:

12.12.2021 в 09:40

   И возникает очень интересный вопрос-гипотеза: не добрались ли ранние индоевропейцы-скотоводы с R1b до Северной Африки, начиная с додинастического Египта? Ведь в Сахаре на фресках Тассили изображены светловолосые светлокожие женщины на коровах:
   - Александр, вы всякий раз изобретаете колеса. А нужно просто изучать темы (т.е. читать). R1bвероятно много куда добрались (и до Сев. Африки, и до Ирана, Ближнего Востока и т.д.). Но к фрескам Тассили они имеют отдаленное отношение. Потому что древний генофонд Северной Африки (от запада до востока), это смесь proWHG(Дзудзуана) и «сахарского» компонента. Который формировал и натуфицев в т.ч. Которые предположительно уже были светлокожими. А так как Дзудзуана=неолит Анатолии и первые в мире светлокожие голубоглазые блондинки из Анатолии (почти 10 тыс. давности), то … тут вы можете уже пофантазировать. Возможно именно они плели свои блондинистые парики и продавали их на Афонтову Гору… А вы теперь мучаетесь (вернее нас мучаете).
   «Другое древнее название Египта — Аэрия»:
   - Ну а как вы хотите, если древние египтяне были в большей степени древней ближневосточной (анатоийской-левантийской-дзудзуанской) популяцией. В отличии от современных египтян. И арии были в Анатолии, куда без них.
   здесь же уместно вспомнить и светловолосых, светлокожих ливийцев (предков части берберов-амазигов) — на квадригах, у которых, по Геродоту, даже учились греки.
- Который раз? Наследники кроманьонцев-WHG. Разные они были. Посветление кожи вероятно также произошло на Ближнем Востоке (а может и в Северной Африке). ВСЕ и во ВСЕ стороны ОТТУДА. Из Анатолии (и окрест). Святая Земля, это не просто название.
   «В Северной Африке и на прилегающих островах, хотя R-V88 (R1b1a2) более широко представлен, R-M269, по-видимому, присутствует с древних времен. Например, R-M269 был обнаружен в количестве ~ 44% среди останков, датируемых 11-13 веками в Пунта-Асуль на Канарских островах . Эти останки были связаны с бимбаче (или бимапе), подгруппой гуанчей.
   - Не лень вам одно и то же писать. Потратили бы это время на изучение научных статей (мою, например). Узнали бы про Северную Африку, ее генофонд, кто откуда. Узнали бы и про гуанчей, которые были светлокожи, высокорослы, некоторые светловолосы. Красавцы. Генетически схожи с берберами. Жители канарских островов смесь неолита Анатолии (Дзудзуана) и WHG (примерно 50 на 50). У берберов нет (или он мизерный) степного компонента. А у амазигов например. Это НАУЧНЫЕ исследования, а не фантазии (ваши). Уже который раз вам рассказываю об этом (в т.ч. совсем недавно). Вы упорствуете. Это тип характера или навыки из соционики?

Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  12.12.2021 в 14:59
  
  Андрей, ну что вы носитесь с этим «степным компонентом» — произвольной смесью (EHG+ CHG), или с WHG, как некто со ступой? Это весьма размытые модельные аутомомные конвенциональные категории, некие кластеры выделенные определенным алгоритмом. Измените алгоритм — будут другие кластеры-компоненты. Кстати, ваша статья станет научной, когда будет опубликована в научном рецензируемом издании, а сейчас — это просто препринт, не более того. И не надо передергивать. У натуфийцев были гаплогруппы E1b1, CT, весьма далекие от R1b-M269. Ведь если есть R1b-M269 из EHG (не WHG!), это автоматически означает ранних индоевропейцев, и возможно тех, которые слабо смешались, или совсем не смешивались с CHG . Они вполне могли быстро мигрировать через Кавказ и Ближний Восток в Северную Африку. А если вы с этим не согласны — объясните-ка, откуда в Африке , вплоть до Намибии, а также на Канарах R1b-M269, который родом из Сибири-Восточной Европы?
  P.S. Кстати, то, о чем я написал, это только маленькая общеизвестная часть массива разнообразных данных, которые я буду анализировать в следующей научной публикации.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Андрей Степанов:
    
    12.12.2021 в 17:25
    
       Андрей, ну что вы носитесь с этим «степным компонентом» — произвольной смесью (EHG+ CHG), или с WHG, как некто со ступой?
    - Александр, не совсем вас понял. Что значит, я «вожусь». Мы же с вами не выкройки из Бурда Моден обсуждаем (а я все с WHGлезу и лезу). Обсуждаем ваши фантазии и наших очень далеких предков. Что это за кино без главных действующих лиц?
       Это весьма размытые модельные аутомомные конвенциональные категории, некие кластеры выделенные определенным алгоритмом. Измените алгоритм — будут другие кластеры-компоненты.
       - Вопрос конечно, интересный. По данному поводу я высказывался. Во-первых, не такой он уж и условный, под ним есть базис. Во-вторых, как я говорил это Игра. Вы либо играете по правилам, либо не играете. Иначе любая аргументация теряет смысл, если вы не признаете правила. Хорошие или плохие правила, другой вопрос. Ваше право признавать или не признавать правила (Игру). Но коли играете, так будьте любезны… принимать (и руководствоваться) те данные, которые на данный момент признаны. И соответственно строить на них аргументацию.
    Кстати, ваша статья станет научной, когда будет опубликована в научном рецензируемом издании, а сейчас — это просто препринт, не более того.
    - Научность должна определяться содержанием (сутью), а не неким «рецензируемым журналом» (хотя в чем-то вы правы). Есть контраргументы, опровергающие данные – милости просим.
    У натуфийцев были гаплогруппы E1b1, CT, весьма далекие от R1b-M269.
    - И что? Не понял какая связь. Я про аутосомы. То, что R1b-M269 мизерно присутствует ГДЕ-ТО в Северной Африке? Я ОЧЕНЬ удивлен, что в таким малых количествах. Не забывайте о длительном колониальном периоде. Удивительно, что так мало ил почти отсутствует.
       Ведь если есть R1b-M269 из EHG (не  WHG!), это автоматически означает ранних индоевропейцев, и возможно тех, которые слабо смешались, или совсем не смешивались с CHG . Они вполне могли быстро мигрировать через Кавказ и Ближний Восток в Северную Африку.
       - Где у EHGR1b-M269? И ПОЧЕМУ это автоматически означает ранних индоевропейцев?? )) Это особенно забавно и непонятно.
    Они вполне могли быстро мигрировать через Кавказ и Ближний Восток в Северную Африку.
       — Так мигрировать они могли только в ваших фантазиях. Повторю. Нет ни степного компонента, ни EHG? ни CHGв искомых популяциях! Канары почти 50 на 50 WHG и неолит Анатолии (Дзудзуана). Как и наши с вами бледнолицые ливийцы. Если R1b-M269 маркерная для данных популяций, то да. Теоретически R1b-M269 (есть древний образец) могла зайти через Иран (мезолит-неолит) и «раствориться» в мигрирующих популяциях.
       А если вы с этим не согласны — объясните-ка, откуда в Африке, вплоть до Намибии, а также на Канарах R1b-M269, который родом из Сибири-Восточной Европы?
       - Выше я объяснил. Добавлю. Я полагаю миграцию некоторой части носителей R1b1-M269 периода мезолита-неолита очень вероятной. Вполне вероятно, что они могли быть связаны с ANE, которые доходили до Ирана и Европы. Но в малом числе и ни на что повлиять не могли. Опять же коли по-вашему, R1bиз Сибири, а R1b-V88 в т.ч. маркерная и для WHG, то возможны варианты. proWHGмаркерный (условно «чистый») генетический компонент всех западноевразийцев, который разошелся с восточным стволом боле 30 (реально 40) тысяч лет назад. Где он сформировался неизвестно, но я считаю это была достаточно северная предковая (очень древняя) популяция, группа наших основных предков. Хотя бы потому что они не смешались с базальниками (зап.) на Ближнем Востоке.
       P.S. Кстати, то, о чем я написал, это только маленькая общеизвестная часть массива разнообразных данных, которые я буду анализировать в следующей научной публикации.
    - )) Интересно. Но не обижайтесь. Жалеть вас не буду.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Александр Букалов:
      
      12.12.2021 в 19:23
      
      1) Гм…»Опять же коли по-вашему, R1b из Сибири». Это не по моему, а установленный научный факт. R1b произошел из R (Мальта), (содержащейся в популяции, принадлежащей к ANE), по всей видимости в регионе между Алтаем и Средней Азией.
      2) «а R1b-V88 в т.ч. маркерная и для WHG» Тоже приблудная )) в Европе и Африке , как и все —
      R1 — родом из палеолита Сибири.
      3) Отрицать или преуменьшать немалые 10-44% древней R1b1-M269 в ряде регионов Африки, на Канарах, и кивать для оправдания на некое «колониальное прошлое» — это на языке психологии называется «психологическое вытеснение», с игнорацией/умалением «неприятных» фактов, противоречащих собственным взлееянным убеждениям. Здесь это нередко встречается. Хотя не имеет ничего общего с наукой.
      P. S. «Повторение — мать учения» )) : Александр Букалов:
      2021-11-24 в 18:46:45
      Колесницы в пустыне: «Жаркое утро Сахары, 1933 год. Военный отряд под командой лейтенанта Бренана совершает разведывательный рейд по высохшему руслу реки Джерат на плато Тассилин-Аджер. Под тенью редких деревцов патруль устраивает привал. Кругом на скалах — многоцветные рисунки: идут слоны, носороги, жирафы, тяжело ступают гиппопотамы, танцуют люди… мчатся боевые колесницы. Колесницы в Сахаре? А гиппопотамы? Не мираж ли? Кто нарисовал их? Более сорока лет наука не могла ответить на эти вопросы сколько-нибудь весомо. Написанные красной охрой и белой глиной изображения гиппопотамов имеются на скалах во многих районах пустыни. Фигурируют они и в батальных сценах, и в сценах охоты. Рядом с колесницами на рисунках видны люди, по облику, цвету кожи и одежде они явно отличаются от всех изображенных на скалах типов местного населения. Это светлокожие рослые чужестранцы, вооруженные мечами, копьями или дротиками, с круглыми щитами в руках. Они ведут коней, запряженных в двухколесные колесницы, или стоят на колесницах. Кто эти люди? Когда появились в Сахаре? Попытка окончательно ответить на все вопросы была сделана совсем недавно. Но сначала предоставим слово древним авторам. «Еще дальше к югу от насамонов, в стране диких зверей, живут гараманты, которые сторонятся людей и избегают всякого общения. У них нет никакого оружия ни для нападения, ни для защиты». Это запись Геродота. И еще одно его сообщение: «Далее… обитают люди по имени гараманты (весьма многочисленное племя)… Эти гараманты охотятся на пещерных эфиопов на колесницах, запряженных четверкой коней». Изображения боевых колесниц встречаются во многих районах Сахары, особенно вдоль древних караванных путей, пересекавших Великую пустыню с севера на юг «В 1933-1934 годах экспедиция Итальянского географического общества во главе с известными археологами и антропологами Д. Паче и Дж. Серджи произвела раскопки в Уэде-эль-Аджаль (Ливия), центре предполагаемой страны гарамантов. На участке в 160 километров ученые обнаружили самый представительный некрополь в Северной Африке — около 4500 могил. Серджи разделил найденные костяки на четыре группы. В первой он объединил высоких людей с длинным черепом, тонким носом и высоким лбом, похожих на тех, что изображены на египетских фресках середины. II тысячелетия до н. э. Это были самые древние захоронения. Во вторую группу вошли более поздние захоронения, по возрасту соответствующие римскому времени; погребенных отличала некоторая смешанность черт. У представителей третьей группы отмечено сильное негроидное влияние, а четвертый тип — полностью негроидный. Таким образом, удалось установить, что в расовом отношении «гараманты» древних не представляли единства. Более того, как показал анализ источников, у них на основе расовой. Существовала и социальная дифференциация. Верхний, так называемый средиземноморско-берберский слой их общества осуществлял военно-политическое и торговое господство. Гараманты «вобрали в себя» часть завоеванных соседей, но веками сохраняли внутри этноса социальную дифференцированность. Становится понятной противоречивость сообщений о гарамантах античных авторов: Геродот, Тацит, Ливии, Птолемей и другие получали сведения о разных слоях гарамантского общества. Верхний, средиземноморско-берберский, отличался агрессивностью и устраивал охоты на «пещерных эфиопов», нижний слой — жители южных районов с темнопигментированной кожей — был лишен всяких прав. А колесницы? На всех сахарских фресках они изображены в так называемом летящем галопе: тело лошади как бы распласталось в воздухе, копыта не касаются земли, передние ноги выброшены вперед, задние, — назад. Тот же вид галопа преобладает на рисунках… Эгейского бассейна,’микенской культуры Греции Крита. С этого сопоставления начинается новая гипотеза о происхождении сахарских колесниц и самих гарамантов…’Революция в колесничном деле произошла в первой половине II тысячелетия до н. э., и некоторые исследователи приписывают ее ариям, пришедшим предположительно из евразийских степей в бассейн Черного моря и горы Передней Азии с новым типом легких боевых повозок, Именно оттуда колесница могла, по их мнению, попасть в Микены. А из Микен? Появление этого типа вооружения в Северной Африке ряд ученых связывают с «народами моря». До недавнего времени считалось, что история их, неожиданно и загадочно начавшись, так же таинственно окончилась. Если начальный этап этого движения представляется пока смутно, то окончание его в свете последних данных довольно ясно. После крупного передвижения народов с севера Балканского полуострова пришли в движение массы населения материковой Греции, Малой Азии, мелких островов и Крита. Часть избыточного населения мигрировала на-судах на юг. Такова грубая схема этого процесса, исторически засвидетельствованного лишь в древнем Египте, где «народы моря» боролись против фараонов близ Киренаики в 1251 -1231 годах до н. э. Однако устная традиция критян содержит свидетельства активной деятельности эгейцев в Северной Африке. Согласно легенде, сохраненной Аполлонием Родосским и Птолемеем, у дочери критского царя Миноса был от Аполлона сын Гарамант — праотец ливийского народа… Но одного только сходства сахарских колесниц с минойскими и совпадения антропологического типа «народов моря» с высшим, светлокожим слоем общества у гарамантов недостаточно для того, чтобы с уверенностью констатировать такие связи. И ученые продолжили поиск. Во-первых, само ливо-берберское слово «гарамант» имеет догреческий суффикс «-ант». Откуда он мог прийти в Северную Африку, если не из Эгейского бассейна? Вот заключение советского ученого, специалиста по древней истории Средиземноморья и Африки, Ю. Поплинского, занимавшегося этой проблемой: «Мы склоняемся к предположению, что слово «гарамант» возникло в конце II тысячелетия до н. э. в ходе формирования гарамантской общности из ливо-берберского этнического ядра и постепенно адаптировавшихся в нем эгейцев.» Во-вторых, несхожесть с соседями. Именно ею можно объяснить пристальный интерес античных авторов к гарамантам. У последних был своеобразный обычай захоронения. Другая особенность — многочисленные подземные водопроводы. Они имелись на Крите уже в начале II тысячелетия до н. э., и их появление в Сахаре можно связать именно с эгейским миром, а не с Передней Азией, как считалось раньше»…И здесь начинается вторая, главная часть нашего рассказа о колесницах. Народ, насчитывавший несколько сот тысяч человек и имевший высокую культуру, не мог исчезнуть бесследно, рассуждали африканисты Надо постараться представить, куда могли отойти теснимые арабами гараманты. Будучи этнически разнородными, они, видимо, расходились в разных направлениях различными по величине группами.ТассилинАджер, Ахаггар, Эннеди и Тибести могли стать конечными пунктами таких откочевок. Вывод ученых: большая часть гарамантов участвовала в создании этнической общности туарегов и теда. Сначала о туарегах. Одним из первых их сходство с гарамантами заметил английский писатель и путешественник Дж. Уэллард. Он писал о своих наблюдениях: «Те туареги, что зовут себя благородными, имеют бронзовую кожу, они шести футов ростом и являют собой абсолютное сходство с теми двумя плененными гарамантами, изображенными на напольной мозаике в Злитене (Римском)». Сегодня есть и другие аргументы. Туареги выращивают скаковых верблюдов «махри» и лошадей; в их фольклоре красивая женщина сравнивается с кобылицей. Их скотоводческий уклад, поставки соли из отдаленных районов суданской зоны на север — все это наводит на мысль о гарамантском наследии. Удивительные аналогии прослеживаются при сопоставлении социальных структур у туарегов и гарамантов: классовая стратификация на расовой основе у туарегов повторяет то же явление у гарамантов. На высшей ступени у туарегов находятся европеизированные ливо-берберы — ахаггары. У гарамантов — тот же ливо-берберский элемент с згейской «примесью». Низшие слои у туарегов — негроидные племена. То же наблюдалось в обществе гарамантов. Одинакова и принадлежность обоих народов к хозяйственно-культурному типу скотоводов-кочевников. И те и другие совершали рискованные набеги на соседей. Свободолюбие туарегов тоже напоминает о гарамантах, оказывавших упорное сопротивление Риму и Византии…Теперь о другом народе. В районе озера Чад и в южной части Центрального Феццана живут сейчас народы, известные как теда (тубу, тиббу, тебу), горан, даза (аза), которые говорят на схожих языках и имеют одинаковую культуру Две основные группы — верблюдоводы-теда, говорящие на языке тедага, и скотоводы-даза, язык которых — дазага. У всех этих этнических групп сохранились легенды о белых пришельцах с севера, совпадающие по времени возникновения с «исчезновением» гарамантов. К этому можно добавить другие культурные черты из Северной Африки: разведение поливных культур в Тибести, культивацию пшеницы и финиковой пальмы, колодцы. Древние авторы ничего не говорят о финиковой пальме и верблюдах у теда. На этом основании одни исследователи делают вывод, что их завезли сюда арабы. Другие полагают, что эти новшества были введены гарамантами. Современные тубу до сих пор вспоминают гробницы «насара» — «белых людей», живших среди них. Загадочны и уникальны руины близ города Борку; по местным преданиям, они принадлежали белым людям. У теда есть легенда о гиганте-людоеде, которого смельчаки теда убили почти тем же способом, что и спутники легендарного Одиссея — циклопа.Может быть, это отголосок греческого мифа о циклопе Полифеме?…Канарские острова: Одновременно со второй волной на Канары проникла третья группа пришельцев — высокие, светловолосые люди атлетического сложения, с воинственным нравом; их культура не содержала новых элементов. В этой третьей группе уже сложилось подобие кастовой организации. Пришли они со Средиземноморского побережья и осели главным образом на Тенерифе, став предками подлинных гуанчей. На островах они составили своеобразную военную аристократию». http://www.kladina.narod.ru/nepomnjashiy/nepomnjashiy.htm#4
      P. S. S. Как видите, на «колониальное прошлое» эти очевидные факты списать не удастся. Но пробуйте!
      
      Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  13.12.2021 в 00:26
  
  Посветление кожи произошло в Анатолии или Северной Африке? Это когда и как? В тамошнем климате белая кожа обычно темнеет — «загорает» если говорить попросту. Не буду спорить с генетиками — не специалист. Или посветлели по сравнению с неграми — тогда другое дело.
  
  Войдите, чтобы ответить

Доска объявлений

Сбор средств на памятник Л.С.Клейну

Авторизация

Календарь

Подписка

Свежие комментарии

Поиск

Праиндоевропейцы: пролог

Комментариев: 413 (смотреть все) (перейти к последнему комментарию)

Добавить комментарий Отменить ответ

Избранное