Кто такие славяне ? — 2

Доска объявлений

Сбор средств на памятник Л.С.Клейну

По инициативе сына выдающегося археолога и филолога, профессора Льва Самуиловича Клейна для увековечения его памяти на месте захоронения открыт сбор средств на памятник на краудфандинговой платформе Boomstarter. Все желающие могут присоединиться http://boomstarter.ru/projects/1124342/ustanovim_pamyatnik_kleynu_ls

07.02.2019

к.и.н. С.В. Назин

В 2015 г. на сайте Генофонд.рф была опубликована статья историка и писателя Игоря Павловича Коломийцева с изложением «гаремной» теории происхождения славян и их языка. Автор противопоставляет её концепции «рождения славян» Марка Борисовича Щукина. Принципиальные расхождения между ними состоят в следующем.

Согласно М. Б. Щукину: 1.Первыми носителями самоназвания «славяне» (склавины) и славянского языка были носители пражской археологической культуры; 2. Пражская культура (и, следовательно, славяне) появилась в Полесье, а затем в результате «демографического взрыва» распространилась по Центральной Европе и Балканам; 3. Славянский язык-сын окончательно обособился от балтского языка-отца (концепция В. Н. Топорова) в эпоху нашествия гуннов, взломавшего южного «стенку венедского котла» в верхнем Поднепровье.

Согласно И. П. Коломийцеву: 1. Пражская культура не имеет к склавинам никакого отношения, последним принадлежат памятники культуры Ипотешти-Киндешти; 2. Склавины были потомками местного населения Подунавья, этноним Σκλαβήνοι происходит от византийского слова σκλάβος означавшего «военнопленного раба», которое, в свою очередь, восходит к греческому глаголу σκυλάω (σκυλεύω) «обдирать, лупить, брать в качестве добычи»; 3. Славянский язык образовался в Аварском каганате и распространился в качестве lingua franca по всей его сфере влияния в Восточной и Центральной Европе.

Эпатажный и беллетристический стиль изложения, теория возникновения славянского языка из гаремного жаргона аварских наложниц, отрицание славянской этимологии этнонима «склавины» и многое другое вызвало категорическое отрицание построений И. П. Коломийцева. Тем не менее, беру на себя смелость утверждать, что «автохтонная» теория этого автора стоит гораздо ближе к истине чем «миграционная» теория М. Б. Щукина. Саму же «истину» я попытаюсь изложить в предлагаемой ниже статье.

Критика теории М. Б. Щукина.

Первое. В настоящее время понятие «славяне» обозначает совокупность народов, говорящих на славянских языках, но в VI в. оно было только обозначением вполне «конкретного» народа, который так и назывался “славяне”» (Гавритухин И. О. Происхождение славян – две разные проблемы – http://www.rus-obr.ru/idea/1148). Мог ли народ с таким именем возникнуть в Полесье? Конечно, нет! «Повесть временных лет» помещает в Полесье с прилегающими областями какие угодно славянские племена: дреговичей, древлян, радимичей, но только ни «конкретное» племя, которое называло бы себя «славянами». Собственно «славяне» (летописные словѣне) известны летописи только на Дунае да Ильмене. Надо думать, что если бы этнос «славян» (склавинов) появился в Полесье и вообще в зоне распространения ранних стадий Пражской культуры на правобережье Днепра, эта территория носила бы имя «Славянской земли» (землѧ Словѣньска) и племя «славян» (словѣнъ) проживало бы там вплоть до образования Руси. Но никаких летописных «славян» там нет и, очевидно, никогда и не было.

М. Б. Щукин помещает прародину готов в южную часть Скандинавского полуострова, в историческую «Готскую землю» (Гёталанд и о. Готланд), полностью доверяясь готской традиции, переданной Иорданом. Почему бы его последователям не применить тот же самый метод по отношению к славянам, то есть довериться славянской традиции, изложенной у Нестора, и поискать прародину конкретного народа «славян» на Среднем Дунае? Там, где лежала летописная землѧ Словѣньска, а сейчас – Словакия, Словения и Славония и живут «конкретные народы, которые так и называют себя “славянами”: словаки и словенцы.

Второе. Одним из «козырей» полесской теории был и остается аргумент Ростафиньского, согласно которому славяне образовались к востоку от ареала распространения бука, чье исконное славянское имя было перенесено на бузину, а имя бука было вторично заимствовано славянами у германцев. Однако пара слов: «славянская» бузина и «германский» бук, фонетически стоят в том же самом отношении, что и слова «молозиво» и «молоко» («молоки»). Последние тоже считались германизмами, но даже М. Фасмер вынужден был признать их исконно славянское происхождение в своём словаре ввиду полной невозможности обосновать необходимость заимствования таких слов из чужого языка. Следовательно, тот же самое следует применить и к слову «бук» – несмотря на «германский облик» с корневым К, оно скорее всего является таким славянским словом с неясной фонетикой как и «молоко» («молоки»).

Реальным указанием на «прародину славян» могут служить, скорее, названия пихты и ели. Утверждения Ю. Ростафиньского о том, что славяне не знали пихты (восточная граница её ареала совпадает с буковой), не соответствуют действительности. Все славяне (кроме восточных) называют европейскую пихту (abiesalba) исконным словом «ель, елка», в то время как ель (piceaabies) называют «смерекой» (что легко проверить по переводчику Googlec запросом на слова fir «пихта» и spruce «ель» и сопоставлением соответствующих статей Википедии на славянских языках).

Поскольку пихта не растет в Восточной Европе, поместить там прародину славян не представляется возможным. В противном случае мы получим совершенно невообразимую картину. Славяне, знающие на своей полесской прародине одну только ель (spruce) и называющие её, подобно балтам, «елью» распространившись в ареал произрастания пихты (abies, fir, Fichte) ни с того ни с сего «переносят» на незнакомое дерево название ели (picea, spruce, Tannt), а «родную» ель переименовывают в «смереку»!

В действительности все обстояло наоборот. Явившись в Восточною Европу, где растет только ель (spruce) и смешиваясь с балтами, которые называли это дерево «елью» (еgle), предки восточных славян утратили исконно славянское название ели «смерека» и стали назвать елку исконно славянским именем пихты «ель». Пихтовый аргумент означает, что Восточная Европа, включая Полесье, не может быть «родиной славян», поскольку они явным образом изначально жили в ареале произрастания пихты (а значит, и бука).

Третье. С лёгкой руки В. Н. Топорова непреложной истиной стало утверждение, что славянский язык-сын отделился от балтского (или балто-славянского) языка-отца примерно в то же время, когда имя славян впервые появилось в источниках (ок. 512 г.). Пусть будет так, и гуннское нашествие действительно произвело «кесарево сечение» балтской утробы в результате которого произошло «рождение славян» как отдельного от балтов народа. Но этого не может быть по вполне прозаической причине – гуннское нашествие разрушило не только предполагаемую «балто-славянскую» общность, но и вполне осязаемую Римскую империю, что привело к изоляции отдельных провинций и образованию отдельных романских языков. Следовательно, разница между отдельными славянскими и балтийскими языками должна быть не больше, чем разница между, скажем, французским и румынским.

Любому человеку, подобно автору этих слов владеющему каким-нибудь романским языком, например, итальянским, достаточно одного взгляда на румынский или португальский текст, чтобы узнать в нем «похожий» язык. То же самое касается отдельных славянских – русский человек может не понять содержания словенского или сербо-лужицкого текста, но тотчас обнаружит в нём огромное количество знакомых слов, словосочетаний и даже отдельных предложений. В случае с балтами понимание письменного текста отсутствует напрочь – для русского (славянского) глаза он представляется совершенной тарабарской грамотой. Сравните «Отче наш» на словенском и литовском:

Oče naš, ki si v nebesih, posvečeno bodi tvoje ime. Pridi k nam tvoje kraljestvo, zgodi se tvoja volja, kakor v nebesih, tako na zemlji. Daj nam danes naš vsakdanji kruh in odpusti nam naše dolge, kakor tudi mi odpuščamo svojim dolžnikom in ne vpelji nas v skušnjavo, temveč reši nas hudega.	Tėve Mūsų, kuris esi danguje! Teesie šventas tavo vardas, teateinie tàvo karalystė Teesie tàvo valià, Kaip danguje, taip ir žemėje. Kasdienes mūsų dúonos dúok mùms šiañdienir atlèisk mums mūsų kaltès, kaip ir mes atleidžiame sàvo kaltiniñkams. Ir neléisk mūsų gùndyti, Bet gelbėk mus nuo pikto.

Поэтому утверждения лингвистов о чрезвычайной близости балтийского и славянского нужно воспринимать «исторически» – даже если эта близость действительно когда-то «была», то к эпохе Великого переселения народов она давно уже «сплыла», о чем свидетельствует катастрофическая разница между балтийской и славянской речью. Появление славянского из балтийского в гуннское время представляется невероятным анохронизмом.

Таким образом, ни одно из важнейших положений теории Марка Борисовича Щукина не выдерживает проверки фактами. Ни славяне как язык, ни славяне как этнос, обладающий соответствующим самосознанием, выраженным в самоназвании словѣне, не могли «родиться» в «белом пятне археологической трудноуловимости» на территории современного Полесья.

Критика теории И. П. Коломийцева.

Первое. По мнению И. П. Коломийцева, византийский этноним «склавины» (Σκλαβήνοι), племенное самоназвание *slověne / словѣне и современное «ученое» понятие «славяне» (анг. the Slavs, фр. les Slaves, нем. die Slawen и пр.) не имеют к друг другу никакого отношения. Начнём с главного: происхождение термина sclavus «раб» давно и исчерпывающим образом изучено в романистике (Verlinden Ch. L’origine de sclavus = esclave // Archivium Latinitatis МediiAevii, 1943, T. XVI. P. 97 – 128; Morris J. Sclavus and serfs // The Modern Quartery Journal, 1948, T. 3, №3, P. 42 – 62).

«В средиземноморской Франциираба звали servus очень долго, правда это означало раба восточного происхождения – captivus или sarracenus, cлово esclavus, распространение которого в Германии и Северной Франции позволило уже в X в. разграничить понятия «раб» и «лично зависимый» в Средиземноморье появилось только в XIII в., причём нотарии его долго не жаловали, так что в обиход оно вошло лишь в XIV в., а кое где ещё позже» (Филиппов И. С. От раба к работнику: история слова mancipium и имени mancip в Средние века // Именослов. История языка, история культуры: Труды Центра славяно-германских исследований. Т. 1. СПб., 2010, С. 64).

Иными словами, новогреческое σκλάβος «раб» представляет собой позднее заимствование из латинского sclavus «раб» времен господства латинян в Византии XIII – XIVвв.. Последнее, в свою очередь, восходит к самоназванию славян *slověne / словѣне и означало сначала славянского раба, а затем просто раба (военнопленного или купленного). Несмотря на попытки возродить противоположную точку зрения (Georg Korth. Zu rEtymologiedes Wortes ‘Slavus’ (Sklave) // Glotta. № 48. Göttingen, 1970, S. 145 –153) вопрос о «рабской» этимологии слова Σκλαβήνοι можно считать закрытым раз и навсегда, что бы не думал по этому поводу И. П. Коломийцев.

Эволюция слова «славяне» в русском также предельно ясна. Славянское самоназвание *slověne / словѣне, которое через латинское sclavus «славянин, (славянский) раб» дало «живое» французское esclave «раб» и «ученый» (и действительно относительно молодой) термин les Slaves «славяне». Засилье французской речи в XIX в. среди образованной части русского общества привело к тому, что «западное» написание «славяне» вытеснило исконное (церковное) «словене», подобно тому как «турецкое» слово «черкес» (Çerkez) вытеснило исконно-русское «черкас», которое означало не столько черкесов (адыгов), а тех, кого сейчас принято называть «украинцами». Вполне возможно, что написание «славяне» вместо «словене» было закреплено «акающей» нормой произношения, принятой в литературном русском языке.Таким образом, вопреки И. П. Коломийцеву, Σκλαβήνοι, словѣне, славяне сутьварианты одного и того же праславянского слова которое слависты условно транскрибируют как *slověne.

Второе (и самое главное). Общеславянский (поздний праславянский) язык, непосредственный предок современных славянских языков, действительно является «креолизированным» (смешанным) языком. Однако картина этого смешения очень далека от представлений как И. П. Коломийцева (славянский – смесь балтского и «аварского»), так и М. Б. Щукина (славянский – смесь балтского и «бастарнского»). Поздний праславянский язык обладает двумя фундаментальными признаками: восходящей звучностью и слоговым сингармонизмом. В более ранних работах то же самое выражалось более конкретными понятиями закона открытого слога и йотации / палатализации (см. статью «Славянские языки» в 3-м издании Большой советской энциклопедии). Иными словами: 1. В позднем праславянском все слоги оканчивались на гласный (пережитком этого было на писание Ъ в конце слов вплоть до 1918 г.); 2. Происходили смягчения (палатализации) заднеязычных Г, К, Х в Ж (З), Ч (Ц), Ш (С).

Эти два явления кладут непреодолимый рубеж между славянскими и балтийскими языками. В последних закон открытого слога не действует вообще: Vilnius «Вильнюс» – Вильна, а палатализация есть только в латышском, да и там она возникла, скорее всего, под влиянием (древне)русского языка.

Единственным языком Старого света, где происходили точно такие же явления как исчезновение закрытых слогов и йотация / палатализация, был реконструируемый общероманский (протороманский язык). Романские имена и фамилии, неизменно оканчивающиеся на гласный, а также чередования наподобие лат. Caesar «кэсар» и итал. Сesare «чезаре», лат. Julia «Юлия»– итал. Giuletta «Джульетта» и пр., являются общеизвестными иллюстрациями этих явлений. Очевидно, что такой языковой сдвиг в протороманском и праславянском не мог произойти независимо, а общеисторические соображения исключают последний как источник этих изменений.

Иными словами – поздний славянский язык это креолизированный под влиянием романского диалект раннепраславянского языка. Под раннепраславянским подразумеваем то состояние праславянского, когда он вместе с балтийскими и арийским языками (их объединяют сатемная палатализация и закон Педерсена / правило RUKI) уже отделился от индоевропейского, но еще не стал славянским в современном смысле этого слова. Если угодно, это раннепраславянское языковое состояние можно считать «балто-славянским».

Где и когда праславянский язык пережил «исковеркавшее» его до неузнаваемости романское влияние? Естественно, такие изменения не могли быть вызваны пограничными контактами – язык германцев, взаимодействовавших с римлянами с I в. до н. э. не знает ни действия закона открытого слога, ни палатализаций (ср. лат. Моgontiacum / роман. *Mogonciaco>Mainz, лат. Сaesar>Kaiser). Эта преобразования могли происходить только на римской территории в условиях смешения и взаимной ассимиляции праславянского и протороманского (римского) населения.

Может эти процессы протекали в условиях византийско-славянского противостояния на Дунае и колонизации Балкан в VI – VII вв.? На это можно ответить отрицательно. Есть два общеславянских заимствования из романского (вульгарной латыни): кобыла (*kobyla)и голубь (*golǫbь), восходящие в конечном счете к классическим caballusи сolumbus. Беда состоит в том, что слово сolumbus полностью исчезло из романской речи, вероятно в связи с принятием христианства, поскольку оказалось неразрывно связано с образом Святого Духа. Романцы стали называть голубей либо «горлицами» (исп. paloma и пр.), либо «пташками» (итал. piccione, фр. «пижон» и пр.), а соlombo превратилось в книжное слово (наподобие русского «око») в живой речи практически не употребляющееся. Славяне, вторгнувшиеся на Балканы в VI – VII в., не могли заимствовать слово «голубь» у предков румын, поскольку те его просто не знали: румыны и албанцы называют голубя словами porumbel и pёllumb (ром. *palumba, лат. palumbus). Иными словами, слово «голубь» было заимствовано славянами в дохристианское время, не позднее IV в.

То же самое можно сказать о слове «кобыла». Оно восходит к романскому диалектизму *сăbūla (из лат. сăbăllus). Дело в том, что в VI – VII вв. звук В в романском уже превратился в V, и славянское слово, заимствованное в эту эпоху, выглядело бы в славянском как «ковыла». Кроме того, слово кобыла не могло быть заимствовано из румынского языка в котором слово сal «конь» образовалось стяжением романского *сabal- >*сa(v)al> *caal>cal (сравните также албан. kali «конь») и которое отразилось быв славянском как «кобола» или даже «ковола».

В романской семье языков есть только один язык, в котором произошёл уникальный переход а>u. Это далматинский язык, в котором латинское caballus превратилось в сavul (caput в cup «голова», stare в stur «ставить» и пр.). Очевидно, что славянское заимствование могло произойти только из романского диалекта, близкого далматинскому, и не позднее перехода латинского В в романское V. Из этого следует сделать вывод, который многим может показаться неожиданным. «Креолизация» раннепраславянского языка под влиянием романского и превращение его в позднепраславянский язык с открытыми слогами и явлениями йотации / палатализации происходили на территории римской провинции Паннонии (романское население которой говорило на диалекте близком далматинскому) и не позднее IV – V в. н. э.

В связи с этим хотелось бы кратко коснуться соотношения понятий латинский и романский. В современной науке принято считать, что превращение латыни из языка «италийского» типа (синтетического, с различением гласных по долготе – краткости, с закрытыми слогами) в язык «романского» типа (аналитический, с различением гласных по открытости – закрытости, с открытыми слогами) началось после распада Римской империи. Этой позиции придерживаются филологи-классики («латинисты»). Ей противостоит другая точка зрения, согласно которой классическая латынь стала мертвым языком уже в первые века н. э., а в реальной жизни население империи говорило на sermobarbaris / vulgaris–греко-римском пиджине рабов и вольноотпущенников (смотрите работы отечественного романиста А. Б. Черняка) из которого произошли современные романские языки. Aвтор придерживается второй точки зрения.

Так кто же такие славяне?

Хотелось бы сразу оговориться, что в дальнейшем речь пойдёт о «конкретном народе, который так и называл себя “славянами”», то есть о предках склавинов (а не антов или общих предках склавинов и антов). В науке почти общепринято противопоставлять «словущих» славян и «немых» немцев – последним именем предки славян якобы называли своих иноязычных соседей, преимущественно германских. Поспешим разочаровать читателя. Этноним «немец» не может иметь к славянскому слову «немой» никакого отношения. Такое объяснения выглядит естественно только для носителей тех славянских языков, где произошла стабилизация ударения на определенном слоге или сдвиг его к началу слова, то есть для всех языков кроме русского

Любому человеку, для которого сохранивший почти без изменения плавающее праславянское ударение русский язык является родным, интуитивно понятно, что существительное обозначающее «немого человека» звучало бы по-русски как «немéц» с ударением на суффиксе. Немой «нéмец» звучит для русского (и праславянского) уха так же дико как слепой «слéпец» или хромой «хрóмец». Непонятно также, почему для названия чужого народа, которые обычно заимствуются, ищут славянскую этимологию в то время как известно германское племя неметов с одной стороны и кельтское понятие (ирландское nemed) обозначавшее простого свободного полноправного члена племени, допущенного к друидическому богослужению в священной роще («неметоне»).

Самые ранние упоминания слова «немец» у Константина Багрянородного и арабских писателей X в., отражающее актуальное славянское употребление этнонима, касаются либо бавар, либо какого-то германского «племени», в обоих случаях отличного от саксов. Средневековые венгры, заимствовавшие центральноевропейскую этнонимию от славян, также строго отличали «немца» от «сакса». Противопоставление славян и немцев, актуальное в XIX в., было экстраполировано славянскими писателями того времени в глубокую древность. В реальности этноним «немцы», означал только германское население Верхнего Подунавья, прежде всего, бавар, и первоначально был, скорее всего, древнейшим славянским названием кельтов, в то время как древнейшим славянским обозначением германцев, скорее всего, было слово «чудь» (герм. *tiuda«тевтон»).

Имя славян как «говорящих (по-своему)» типологически вписывается совсем в другой этнонимический ряд. Речь идет о самоназваниях албанцев, басков и немцев: shqiptar(ёt), euskaldunak и deutsch. Все три слова означают людей, говорящих на своем языке. Наиболее ясно обстоит дело с происхождением самоназвания немцев. Это слово возникло из противопоставления латыни (римского) языка «народному» (*tiudisk) языку германского населения в пределах франкской империи и означало людей, не говорящих на романском. Языковое противопоставление linguaRomana и Teudiscalingua в «Страсбургских клятвах» с течением времени превратилось в этническое противопоставление романцев и германцев (Welsch – Deutsch, Romanus – Teuthonus). Иными словами, понятие deutsch возникло как самоназвание нероманского населения Франкской империи.

То же самое следует сказать об албанцах и басках. Оба народа представляют собой осколки автохтонного населения Балканского и Иберийского полуостровов, чудом сохранившего собственную речь (алб. shqip «понимать из латинского excipere «понять, сватить», откуда также албанское название орла shqiponja, буквально «хват»; баскское Euskara «понятная речь, родной язык») в условиях романского окружения. Очевидно, что эти самоназвания, хоть и зафиксированные только в XVI в., появились в римскую эпоху, когда для коренного населения обоих полуостровов актуальным было противопоставление навязывавшим имперский язык «римлянам».

Принимая во внимание сильнейшее воздействие романского на праславянский, которое могло происходить только в границах и в эпоху римской империи, то есть до Великого переселения народов, выдвигаем следующую гипотезу происхождения самоназвания *slověne. Это было самоназвание автохтонного нероманизированного населения римских провинций на Среднем Дунае. Речь идёт в первую очередь о паннонцах, которые говорили на своем языке (Pannonicalingua), отличном от кельтского и германского (Тацит. Германия, 43). Этот язык был в ходу ещё в конце IVв. – император Валентиниан I, Pannoniusdegener «паннонский выродок», в 374 г. в целях конфиденциальности допрашивал погрязшего в злоупотреблениях префекта Паннонии не на латыни,а на genuinussermo, то есть своем (а также и префекта) «родном языке» (Аммиан Марцеллин,XXVI. 7. 16).

Очевидно, что спустя семь десятилетий на том же самом языке, продолжала разговаривала масса покорённого гуннами и готами коренного населения Паннонии, «смешанных скифов», которые, по утверждению Приска Панийского, «сверх собственного варварского языка [Pannonicalingua, genuinussermo – С. Н.] ревностно стремятся [овладеть языками] или гуннов, или готов, или даже авсониев. Но никто из них не говорит свободно по-гречески, кроме пленников, которых угнали из Фракии или с иллирийского побережья». Славянский характер этого языка, о котором можно судить по сохранившимся к Приска и Иордана «туземным» словам μέδος «мёд», κάμον «ком(ина)» (вид пива из проса, народный напиток паннонцев, слово отмечено уже в III в. н. э.), strava «страва» (погребальное пиршество), Тisia «Тиса» (славянское искажение античного названия реки Pa(r)thissus), не вызывает сомнений ни у одного исследователя, за исключением записных скептиков-«славяноведов».

Очевидно, что местное нероманизированное население, говорившее на «народном языке» (sermovulgaris) и в той или иной степени владевшее латынью, отлично понимало смысл слова sermo «устная речь». Славянское слово «слово» (*slovo) является точным эквивалентом этого термина («Слово о полку Игореве»). Скорее всего, и сам этноним *slověne был праславянской калькой какого-то разговорного латинского слова, обозначавшего людей, использующих собственное sermo – какого-нибудь *sermons или *sermiani. Об этом говорит сам облик слова*slověne: вместо «нормального» славянского сочетания: поляне – польский, древляне – деревский, мы имеем «ненормальное»: славяне – славянский, стоящее в ряду с такими явными заимствованиями как армяне – армянский и крестьяне «христиане» – крестьянский.

Наша гипотеза подтверждается и славянской традицией «Повести временных лет» согласно которой славянская история начинается с нашествия «волохов», то есть некоего романоязычного этноса, в данном случае, несомненно, римлян, а противостояние славяне – волохи проходит через повествование красной нитью.

И последнее – о роли Аварского каганата в распространении славянского. Я поддерживаю мысль, что ѩзыкъ словѣньскъ был lingua franca этого государства, и его распространение связано с распространением аварской сферы влияния. Отличие моей позиции от взглядов И. П. Коломийцева(а также Ф. Курты, О. Прицака и Х. Ланта) состоит в том, что речь идет не о принятии славянского языка неславянским населением, а о принятии престижного славянского наречия носителями периферийных славянских же диалектов. Ѩзыкъ словѣньскъ это не славянский язык в современном понимании этого слова, а племенной диалект дунайских «славян» (словѣнъ) – престижное славянское наречие, вытеснившее или причесавшее под одну гребёнку архаические племенные диалекты полян, древлян, ляхов и прочих «неславянских» славян и лёгшее в основу общеславянского койнэ VIII – IXвв.

Свидетельства генетиков

Проиллюстрируем сделанные нами выводы генетическими картами О. П. Балановского, опубликованными в монографии «Генофонд Европы» (2015г.). Сравнивая карты №1 и № 2, мы видим, что «славяне» и «балты» принадлежат разным по генезису общностям, при этом «балты» входят в одну генетическую общность с «финнами» и «северными русскими». Обратившись к карте № 3, мы видим суть различия: балтов, финнов и северных русских объединяет сочетание гаплогрупп R1aи N1c. С другой стороны, обратясь к картам №1, 3, 4, мы увидим, что для «славян» в отличие от «балтов» характерно сочетание гаплогрупп R1a и I2a.

Гаплогруппа R1a, общая для славян, балтов и арийцев, была генетической основой древнейшей раннепраславянской («балто-славянской») популяции.

Примесь гаплогруппы I2a, резко отделяющая «славян» от «балтов», связана с генетическим влиянием Паннонии и Западных Балкан, эта та самая генетическая примесь, отделяющая собственно «славян» (склавинов) от славян вообще (венетов / антов). Распространение этой примеси («иллириской»? «влашской»?) отражает генетическое влияние дунайских словѣн – генетически смешанного (R1a + I2a) провинциального римского населения, носителя престижной «славянской» linguafranca Аварского каганата на периферийные «несмешанные» славянские племена носителей гаплогруппы R1aс «неславянским» («польским», «деревским», «лядским» и пр.) самосознанием. В результате образовалась позднепраславянская общность: в целом та же R1a, но «очерченная» количественно меньшим, но качественно определяющим её специфику генетическим влиянием I2a.

Послесловие

В заключение хочется сказать несколько слов в поддержку г-на Коломийцева. Игорь Павлович не «фрик», не «дилетант» и тем более не сознательный мистификатор. Это добросовестный историк, переработавший и систематизировавший, пусть и в беллетристической и эпатажной форме, огромный материал. Подборка карт по славянской истории в его сочинениях является, на мой взгляд, лучшей тематической коллекцией, доступной исследователям раннего славянства. Сделанные им выводы о невозможности отождествления этнических «славян» с пражской культурой, об автохтонном происхождение склавинов и роли Аварского каганата в распространении славянского языка и самосознания находят полное подтверждение фактами. Ахиллесовой пятой И. П. Коломийцева (и других историков и археологов) является отсутствие серьезной лингвистической подготовки, что помешало ему сделать правильные вводы и привело к тому, что блестящий критический анализ источников и историографии увенчался совершенно неубедительным синтезом в виде «гаремной теории» происхождения славянского языка.

Приложения:

Карта 1. «Славянская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы

Карта обобщенного генетического ландшафта восточных и западных славян по гаплогруппам Y-хромосомы. (Построена как средняя по девяти картам генетических расстояний: от белорусов, белорусов Полесья, кашубов, поляков, русских «южных», словаков, сорбов, украинцев, чехов) (Балановский О. П. Генофонд Европы, С.177, Рис. 5. 21). Примечание: зоны генетического сходства на карте обозначены зелеными и желто-зелеными тонами; коричневым цветом обозначены зоны, генетически далекие от восточных и западных славян.

Карта 2. «Балто-финская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы

Карта обобщенного генетического ландшафта Северо-Восточной Европы по гаплогруппам Y-хромосомы. (Усредненная карта генетических расстояний от вепсов и карел, коми ижемских, коми прилузских, латышей, литовцев, русских северных популяций, финнов, эстонцев) (по Балановскому О. П. Генофонд Европы, С. 168, Рис. 5.10). Примечание: цвета обозначают то же, что и на предыдущей карте.

Карта 3. Структура генофонда Европы по Y-хромосоме (по: Балановский О. П. Генофонд Европы. С. 107, Рис. 2.37)

Карта 4. Распространение гаплогруппы I2 (http://tatur.su/wp-content/uploads/2012/05/HaplogroupI2.png)

Комментариев: 7237 (смотреть все) (перейти к последнему комментарию)

Игорь Коломийцев:

09.08.2019 в 11:06

Сергею Назину. Если в Этимологическом словаре Клюге 1899 года версии со skyleo нет, а в его переиздании от 2002 года она появляется, значит это есть современная наработка, вклад современных лингвистов. А ведь вы только что обвиняли меня в том, что я использую ветхую древность. Кроме того, как я уже неоднократно указывал, данная версия поддерживается не Клюге единым. Ее разделяет множество современных языковедов. В чём же тогда суть вашей претензии? Версия со skyleo не нравится вам лично? Сочувствую)

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

09.08.2019 в 11:16

Сергею Назину. Кстати, вы так и не отреагировали на мою информацию о том, что в этимологических словарях греческого языка утверждается, что слово СКЛАБОС имеет значение «невольник, раб» аж с 8 века нашей эры. А ведь это ставит большой и жирный крест на вашей версии — ибо вы утверждали, что если не само слово, то его значение точно пришло в Византию с европейского Запада вместе с крестоносцами. Теперь же получается, что греки стали называть СКЛАБОС рабов и без посторонней помощи. Как и западноевропейцы. Как и арабы с хазарами. Наверное, это был всемирный масонский заговор раннего Средневековья против наших предков)))

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  09.08.2019 в 12:29
  
  Я предпринял небольшое исследование, чтобы найти источник этой этимологии Skyleuo > Sklabos. Вот что я выяснил. Английская википедия в статье Slavery (https://en.wikipedia.org/wiki/Slavery) ссылается на словарь Клюге, 1891 г. издания. Поскольку в издании 1899 г. этой этимологии нет (я давал ссылку) возможно предположить, что: 1. сам Клюге от неё отказался 2. ссылка в Википедии, как часто бывает, поставлена «от балды».
  Далее обратимся к «Этимологическому словарю немецкого языка» Кёблера, 1995 г. Вот искомая статья на странице 371 (http://www.koeblergerhard.de/der/DERS.pdf), где латинское sclavus выводится из слова scylavus. После недолгих поисков я вышел на анонс статьи Sklave und Slawe недоступного сайта «вellesletres.eu»(https://yandex.ru/search/?text=Die%20Herleitung%20von%20englisch%20slave%20und%20deutsch%20Sklave%20aus%20dem%20Volksnamen%20Slawe%2C%20die%20in%20der%20englischsprachigen%20Welt%20noch%20kursiert%2C%20wurde%20bereits%20im%20Jahre%201970%20von%20Georg%20Korth%20widerlegt%20(Glotta%2048%2C%20Journal%20of%20classical%20philology%20and%20linguistics%2C%20pp.%20145–153).&lr=215962) из которого следует, что общепринятая версия происхождения слова sclavus «раб» от самоназвания славян была «опровергнута» в 1970 г. Георгом Кортом на страницах журнала Glotta 1970, 48. Даю ссылку на статью «Zur Ethymologie des Wortes ‘Slavus’ (Sklave)» (https://www.jstor.org/stable/40266114?read-now=1&seq=1#page_scan_tab_contents).
  Короче, родил эту версию немецкий дипломат Георг Корт (https://de.wikipedia.org/wiki/Georg_Korth) в 1970 г. Из известных лингвистов кто её одобрил — неизвестно, Омельян Прицак её не принял, смотрите примечание 137 (https://kroraina.com/slav/op/op_slavs_avars_4.htm). Разбираться с Кортом мне сейчас некогда, по немецки я не свободно читаю. Отпишусь вечером или завтра насколько основательны его доводы.
  
  Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  09.08.2019 в 21:21
  
  Так оно и было к сожалению! Проклятые ФРАНКмасоны (прикидывающиеся вольными строителями-шабашниками) подменили древнее римско-арийское противопоставление LIВER — SERVUS. Свободных людей назвали своей поганой кличкой «франки» (FRANCI), а гордое имея «славян» (SCLАVI) приложили к рабам. Да еще держали все это в глубокой тайне от профанов до XIII в., пока тамплиеры не разболтали масонскую тайну византийцам. Только бесстрашный кубанский казак Коломийцев бросил вызов мировой закулисе: не славяне SCLAVI, а румыны с молдаванами! Славяне же суть сыны авар, внуки царских скифов.
  Если Вы про Житие Панкратия VIII в. (Свод древнейших письменных известий о славянах, II, комментарий 6 к «Монемвасийской хронике») то Вы обмишурились: там речь идет о поселке славян, а не о посёлке «рабов». Там ещё пишут в комментарии, что sklabos в смысле «раб» стало известно ещё в XII — XIII вв., а не после 1204, но это детали: вплоть до конца XI в. раба по гречески звали только doulos. Так что «греческие этимологические словари» горячатся преждевременно.
  
  Войдите, чтобы ответить
Атанас Георгиев:

09.08.2019 в 17:02

Игорь Коломийцев: Странно. Похоже, вы даже статью Сергея Назина, с которой пошла данная дискуссия, не читали. Ибо в его статье тоже дана ссылка на одну из работ современных германских лингвистов, где отвергается «славянская этимология» термина СКЛАВИНЫ — Georg Korth. Zur Etymologiedes Wortes ‘Slavus’ (Sklave) // Glotta. № 48. Göttingen, 1970.

Георг Корт отрицает наличие какой-либо связи между группа А: «славяны, склавинам и Slawen» с одной стороны и группа Б: «рабами, склавами и sklawen» с другой. Его мнение прямо противополоgно вашему. По его словам, нет никакой связи между склавинами Прокопия и словом «склавос» (раб).
Вот краткий комментарий (от Daniel Scholten) к эссе Корта: https://www.belleslettres.eu/content/wortkunde/sklave-slawe.php
Sklave (раб) — Griechisch σκῡλεύω [skȳleuō]
Slawe (славянин) — Griechisch Σκλαβηνοι

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  09.08.2019 в 21:53
  
  Уважаемый Афанасий Георгиев. Я прочитал статью Корта. Суть её такова. Латинское SCLAVUS происходит от реконструированного «греко-латинского» слова *SCYLAVUS, которое образовано от пресловутого skyleuo. Cлово «под звёздочкой» *SCYLAVUS неизвестное ни в одном письменном источнике существует только в воображении автора статьи. Непонятно даже, что он под ним подразумевает: латинскую транслитерацию греческого слова (но почему тогда не SKYLAUOS?), или латинское слово образованное от греческого глагола (и это при том что буквы Y, J и W появились в латинском алфавите только эпоху Возрождения!).
  Можно предположить, что словом *SCYLAVUS Корт «зашифровал» либо греческое *Σκῡλαβοσ, либо греческое *Σκῡλαῡοσ. В первом случае совершенно необъяснимо появление «беты» из «ипсилона», во втором непонятно превращение *Σκῡλαῡοσ в Σκλαβοσ c выпадением «ипсилона» в первом слоге и переходом *αῡο > αβο во-втором. Никаких пояснений указанным превращениям автор не даёт. Мое мнение по поводу статьи Георга Корта таково — дана гадательная, лингвистически никак не обоснованная этимология, которая не может поколебать точку зрения на происхождении имени SCLAVUS от самоназвания славян.
  
  Войдите, чтобы ответить
Владимир Колганов:

09.08.2019 в 19:35

Сергею Назину
Пытаюсь понять, как возникло обобщённое название народов Восточной Европы, имевших сходство в культуре и языке. Судя по всему, дело было так. В VI в. Иордан, Маврикий и Прокопий только намекали на близость по происхождению склавинов и антов. В Х в. Константин Багрянородный обобщил известные к тому времени сведения в трактате «Об управлении империей». Он использовал термины Σκλαβοι и Σθλαβησιανοι по отношению к кривичам, лендзянам, древлянам, дреговичам, северянам, хорватам, сербам и др. В начале XII в. автор ПВЛ сделал однозначный вывод о существовании некой общности народов под названием «словене». Но что стало основанием для такого вывода – византийские источники или собственная информация?
Если «словене» это самоназвание, мог ли автор ПВЛ самостоятельно прийти к выводу о существовании на территории Восточной Европы множества славянских племён, обобщив сведения, полученные от странствующих торговцев? Это практически исключено, тем более что вышеперечисленные народы (кривичи, сербы и т.д.) в те времена не использовали термин «славяне» – в этом не было необходимости. Иордан пишет: «Хотя их [венетов] наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, все же преимущественно они называются склавенами и антами». Но зачем склавинам два названия – по роду/местности и по происхождению? Судя по всему, здесь неточность перевода – надо читать «их называют склавинами и антами».
Лингвисты утверждают: отсутствие большого числа диалектов в славянских языках означает, что до VI в. все славяне обитали на небольшой территории, с которой началось их расселение. Допустим, что некий народ, обитавший в Паннонии, назвал себя «словенами», что по смыслу означает «говорящие по-нашему, словами». Но трудно поверить, что память о своём происхождении кривичи и сербы сохраняли на протяжении нескольких веков, не имея письменности.
Судя по всему, автор ПВЛ воспользовался сведениями из греческих источников, переведённых на церковно-славянский язык. Тогда логично предположить, что «славяне» – это искажённый термин «склавины», рождённый в Византии. Термин «славяне» мог быть результатом ошибки переводчика греческих текстов, который в XI в. превратил труднопроизносимое Σκλαβοι в «словене», выбросив букву «к» и добавив привычное окончание. Возможно, его сподвигло на это сходство с термином «слово». Со временем греки согласились с таким написанием придуманного ими термина – в новогреческом языке термину «славянин» соответствует Σλάβα, а слову «раб» – σκλάβος. Это косвенное свидетельство того, что греки не считали тождественными термины «склавин» и «раб».
Но как же быть со словенцами и словаками? Термина «словаки» до XV в. не существовало – использовался термин sclavi. Время появления термина «словенцы» не установлено. Судя по всему, эти термины возникли в университетской среде, так же как все ныне известные версии этимологии термина «славяне».
А вот что написано в греческой википедии о Σκλαβοι (одна из версий): этимологически слово относится к ранневропейскому K΄lou, что означает «текучий», и, поскольку ранние европейские K и ou превратились в s и ov у славян, мы имеем Ѕlověnin. Таким образом, происхождение этого названия указывает на то, что они изначально населяли районы, где было много рек и озёр! Как тут не вспомнить одну из моих версий: персидское saklab=sakl+ab означает «преобладающие на реках».

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  09.08.2019 в 22:21
  
  Позвольте Вам не позволить. Название наподобие «речные жители» имеют смысл где-нибудь в пустыне, где рек раз-два и обчелся. Скажите, разве одни только славяне в Европе живут на берегах рек и озёр? А все прочие народы страдают бешенством (водобоязнью), на берега рек и озер их палкой не выгнать? «Мокрая» этимология самоназвания славян совершенно бессмысленна, потому-что самоназвание должно отделять его носителей от чужаков. Не знаю в каком университете появились названия словак и словенец. А вот на обоих языках название женщины выглядит одинаково: Slovenka < прасл. *slovEnka «славянка». Первоначальные «славяне» — это праславянское население по среднему и нижнему Дунаю. Позднее это имя распространилось на прочих «кривичей-вятичей» и «полян с древлянами». Вполне возможно авары этому посодействовали. Только в этом я согласен уступить Игорю Павловичу, но не более.
  
  Войдите, чтобы ответить
Владимир Колганов:

09.08.2019 в 23:19

Сергею Назину
«Речных людей» упомянул между делом, так что ваша реакция не удивила. Но вот что принять не могу: «Позднее это имя [славяне] распространилось на прочих «кривичей-вятичей» и «полян с древлянами». Неужели всё так просто – распространилось и всё? Надеюсь, не воздушно-капельным путём.))
Понимаю, что уик-енд не подходящее время для серьёзного разговора, поэтому ограничусь ссылкой на работу о происхождении термина «словаки» — Виноградова, А. И. и др. К проблеме становления этнического самосознания словаков. Развитие этнического самосознания славянских народов в эпоху зрелого феодализма. 1989. С. 233, 243. Здесь сказано, что первое упоминание этнонима «словак» датируется 1444 годом. Предположительно, этот термин родился в Пражском университете. Однако в латиноязычных источниках словаки называли себя «sclavi».
Рискну предположить, что в Киеве «sclaveni» превратили в «славяне», а в Праге – в «словаки». Не надеюсь вас переубедить, но и пройти так просто мимо не могу.)) Потому что не нахожу логики в вашей версии.

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  11.08.2019 в 18:34
  
  Нет, не воздушно-капельным. Просто «литературным языком» славян стал «языкъ словеньскъ», а не «язык деревскъ» или «языкъ сербьскъ». Древлянин мог бы оскорбиться, если бы его спутали со «славянином» (ильменским). Это как украинца назвать русским.
  Словаки получились из «словен» точно также, как поляки из полян. По чешски пражанин будет «пражак», а пражанка — «пражечка». По-польски варшавянка будет «варшавачка», а варшавянин — «варшавчик». Судя по названию женского пола, варшавяне некогда звались «варшаваками». У нас самих есть слова «русак», «пермяк», «сибиряк». Университеты этнонимы не изобретают, они задним числом отмечают уже произошедшие изменения.
  
  Войдите, чтобы ответить
Александр Букалов:

10.08.2019 в 01:25

«Название наподобие «речные жители» имеют смысл где-нибудь в пустыне, где рек раз-два и обчелся. Скажите, разве одни только славяне в Европе живут на берегах рек и озёр? А все прочие народы страдают бешенством (водобоязнью), на берега рек и озер их палкой не выгнать? «Мокрая» этимология самоназвания славян совершенно бессмысленна, потому-что самоназвание должно отделять его носителей от чужаков«. Трудно с этим согласиться, поскольку, например, во Вьетнаме, целый ряд племен называет себя «жители гор», «жители лесов»(лесные жители), «жители долин». Они отличают себя от других соседей, занимающих смежную природно-экологическую нишу. Поэтому не случайно, первичное самоназвание славян вполне может быть выведено из «речных-водяных» , как это и предлагали некоторые известные авторы. Тем более, что этому соответствуют полесско-днепровские гидронимы Славута/Словута, Словутич/Славутич , и др. , о которых я уже писал неоднократно. Другое дело, что попав в результате миграций совсем инородное уже европейское, балканское окружение, они стали противоставлять себя как общность другим народам — «немцам» и пр. Но это общеродовое имя не отменяло локальных названий племен — по конкретной местности, реке, и пр. Можно довольно определенно утверждать на основании приведенной рядом авторов и мной топонимии, что те миграционные волны славян, которые разносили корень «слав/слов», несли это самоназвание из некоторого региона, осознавая себя именно как «славяне» — как языково-культурную общность (но в ходу в быту были территориальные и родовые названия — как иначе различаться разным племенам?) , а само слово — весьма древнее. Я уже писал ранее про культуры КШК. Это не единичный случай. Например, некоторым аналогом этого является самоназвание «арии» для всех индоиранских народов. («А́рии (авест. airya-, др.-инд. ā́rya-, др.-перс. ariya- или ари́йцы[1] (также индоиранцы[2]) — название народов, говорящих на языках арийской (индоиранской) группы индоевропейской семьи, происходящее от самоназвания исторических народов Древнего Ирана и Древней Индии (II—I тыс. до н. э.). Языковая и культурная близость этих народов заставляет исследователей предполагать существование изначальной праарийской общности (древних ариев), потомками которой являются исторические и современные иранские и индоарийские народы…В древнюю эпоху термин *a/āri̯a- (арий/арья) был основным надплеменным этнонимом, обозначавшим у индоиранских народов совокупность племён, с которыми они ощущали родство и непосредственную этническую связь. Широко применялся термин также и в лингвистическом смысле: арийский язык — родной язык индоиранцев…» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B8%D0%B8 То есть все они себя считали ариями, но делились на конкретные племена, см. Ригведу или Авесту. Ср. Страбон: «Название Ариана распространяется на часть Персии и Мидии, а также на бактрийцев [18][19] и согдийцев на севере; ибо они разговаривают на почти одном и том же языке, однако с небольшими различиями».«Подобно тому, как сасанидские иранцы не считали «ариями» незороастрийские иранские народы, в частности, аланов, сами аланы также распространяли этот древний этноним только на самих себя. Ни один из современных индоиранских народов уже не называет себя ариями и на уровне традиционной культуры в целом не осознаёт арийского происхождения и родства со всеми арийскими народами на почве общеарийского наследия. Сохранившиеся вторичные производные от этого корня в качестве этнонимов редки, большинство индоиранских народов именуют себя локальными или племенными названиями» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B8%D0%B8#%D0%92_%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%8E_%D1%8D%D0%BF%D0%BE%D1%85%D1%83 Так что ничего такого особенного в ситуации со славянами и их самоназванием нет. А то, что все византийские авторы указывают на их любимую экологическую нишу — леса и болота, красноречиво говорит об особенностях их родной среды. Да, и она весьма похожа на Полесье. Но оно само огромно. Это мог быть и более западный регион. А сербы, северы, хорваты — это названия ассимилированных славянами иранских племен, и все они медленно двигались с востока Украины на запад, «превращаясь в славян». Заметьте, что топонимика достаточно четко фиксирует это, и ей безразлично, как соотносились корчаковцы и пеньковцы. Но мы видим и племенные топонимы (типа дулебов), и общеславянские — тот же «слав/слов» — на всей территории расселения славян — от Польши до Балкан и Греции, от Чехии и Румынии — до Днепра, Пскова и Архангельской области. Главное — не путать более древнее общее и более позднее частное, а то получается полное неправдоподобие.

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  11.08.2019 в 18:43
  
  При чем здесь Вьетнам? Славяне живут в Европе. Назовите мне примеры европейских этнонимов со значением «жители гор» или «долин». Немцы такие же «немые», как самоеды — «самоедящие». «Немед» по ирландски — обозначение простого свободного члена племени. Известно даже одноимённое кельтское племя. Одна из волн завоевателей Ирландии звалась «люди Немед». Немец — это древнее славянское название кельтов на Верхнем Дунае. После того как эти места были завоеваны германцами название было перенесено на них.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Павел Поляков:
    
    23.08.2019 в 02:11
    
    Чья эта этимология (немцы от кельтского племени)?
    
    Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

11.08.2019 в 18:52

Сергею Назину. Вы, Сергей, пишите: «Немец — это древнее славянское название кельтов на Верхнем Дунае. После того как эти места были завоеваны германцами название было перенесено на них». Очень может быть, что так оно и было. Но если название «немец (немет)» переходило с народа на народ, то отчего не предположить, что и с этнонимом СКЛАВИНИ-СКЛАВИНОЙ ситуация была аналогичной? Склавины Прокопия и Иордана могли не иметь ничего общего, кроме названия, со склавинами более поздних летописей. Тем более — ничего общего с современными славянами.

Войдите, чтобы ответить
Дмитрий Любовский:

11.08.2019 в 22:25

Ув.Игорь Коломийцев я дико извиняюсь,но как говорится или снимите с шеи …или подтяните…Что значит очень может быть??!!По Вашей гипотезе НИКАКИХ славян быть не может ранее 575 г.н.э.И вдруг Вы проявляете соглашательство и устало махнув рукой говорите знатному лингвисту(близко не историку)и начинающему сказочнику —фантасту с бородатыми маргинальными лжеисторическими придумками — господину С.Назину,——,,очень может быть».Как же сие?Или просто нет сил повторять несостоявшемуся историку,что НИКАКИХ славян на верхнем Дунае,а равно и на среднем и даже на нижнем Дунаях до 515 г.н.э.ВООБЩЕ НЕ было.Так что НИКАКИХ кельтов ТАМ (на Дунаях)славяне встретить не могли.И неметы однозначно германское племя,а вовсе и не кельтское(все фантазии на эту тему — разговор ни о чем ).PS Я уж ТЕПЕРЬ не знаю как Вам,а мне на ум (в связи с братанием праааааславян и кельтов на Дунае) приходит совет из моего ГОРОДА—,,если у вас есть идея ,купите на Привозе селедку и морочьте ей голову».

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  12.08.2019 в 11:02
  
  Славян на Дунае до 515 г. не было? А от кого Приск Панийский услышал слова МЁД и СТРАВА проезжая по среднему Подунавью в сер. V в.?
  Вы бы хоть в Википедию заглядывали, прежде чем писать. Берите пример с Игоря Павловича, при всех претензиях, в добросовестности ему не откажешь, он всегда старается подтверждать свои слова.
  «Немед» — это кельтское название священной рощи, в которой происходили друидические богослужения (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BD). Например современный Клермон-Ферран во Франции назывался при римлянах Augusta Nemetum, а у Страбона — «Немессос» (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%9A%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%BD-%D0%A4%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B0).
  Этноним «нЕмец» с ударением на корне невозможно вывести из славянского «немой», потому-что в таком случае слово имело бы ударение на суффиксе — немЕц, как в слепЕц, хромЕц. Этноним «немец» — важное свидетельство исконного пребывания славян на Среднем Дунае по соседству с кельтами.
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

12.08.2019 в 06:14

Дмитрию Любовскому. Я всего лишь имел в виду, что этноним «немец» в славянский языках возможно действительно произошел от названия племени неметов. А само племя могло быть поначалу кельтским и лишь позже, с приходом германцев, подвергнуться германизации. В принципе эта версия не противоречит тому, что мы знаем о данном этнониме и его носителях — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%8B
Попасть этот этноним в славянские языки мог тогда, когда праславянский язык был ещё единым, то есть до 8 века. Произошло это в рамках Аварского каганата, эпицентром которого была Паннония и Трансильвания (Карпатская котловина). В этом случае понятно, почему название одного небольшого германского племени распространилось на огромную семью народов (германцы в целом).
Меня в данном случае заинтересовало другое. Почему исследователи вроде Сергея Назина, прекрасно знающие о таком явлении как «скольжение этнонимов» (переход этнонима с народа на народ и даже распространение его на значительное число народов), упорно не хотят видеть, что с этнонимом СКЛАВИНЫ случилось то же самое. Почему они упорно переводят это имя в летописях как СЛАВЯНЕ? Спорили мы тут недавно о САКАЛИБА арабских летописей. Ну очевидно же, что жители Востока под САКАЛИБА разумели североевропейцев, прежде всего обитателей Восточной Европы в целом. Почему не согласиться со здравой мыслью, что для греков и западноевропейцев СКЛАВИНАМИ-СКЛАВАМИ были все восточные европейцы, включая румын, молдован, балтов и финнов? Что византийцы, лангобарды и франки менее всего на Свете интересовались языковой принадлежностью данных дикарей. Для них имя СКЛАВИН-СКЛАВ означало вовсе не то, что этот человек владеет тем языком, который мы ныне называем славянским, а то, что данный разбойник и оборванец явился откуда-то с Востока нашего континента, где всем заправляют гунны, а затем и авары, что он раб данных кочевников. Признайте эти очевиднейшие вещи и вам не будет никакой необходимости сочинять сказки про византийцев, встретивших на Нижнем Дунае в начале 6 века неких носителей славянских языков и неправильно записавших их этноним — то ли СЛОВЕНЕ, то ли СЛАВЯНЕ.

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  12.08.2019 в 11:23
  
  «Почему не согласиться со здравой мыслью, что для греков и западноевропейцев СКЛАВИНАМИ-СКЛАВАМИ были все восточные европейцы, включая румын, молдован, балтов и финнов?»
  Согласиться нельзя потому-что при таком подходе необъяснимым становится существование антов. Византийцы VI в. знали два родственных народа SKLABINOI КАI ANTAI. Почему на антов не распространяется византийское «зонтичное» название склавины (якобы «рабы»)?
  Во-вторых, склавины и анты не были германцами. Прокопий называл тех XANFOI «рыжие» или «белокурые», а их язык — «готским». Не были они и романцами. Прокопий говорил, что у склавинов и антов ОДИН язык, совершенно ВАРВАРСКИЙ. Не мог же Прокопий назвать народную латынь варварским языком? Кроме того, византийские воины на Дунае были романоязычны (https://ro.wikipedia.org/wiki/Torna,_torna,_fratre!) и поэтому романоязычие склавинов не осталось бы незамеченным. Гуннами склавины и анты тоже быть не могут, потому-что источники говорят о беспрерывных набегах гуннов, склавинов и антов. Кем тогда могут быть SKLABINOI КАI ANTAI? Балтами и финнами?
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Клименко:

12.08.2019 в 11:48

Чем дальше в «лес», тем больше ощущается различие в происхождении понятийсвязанных со словом slavе.
Предполагаю саскритскую основу cakli-pr — в значениях «принимать участие в чём-либо, быть пригодным» или «служить».
Далее скифское — «saklab» (речные люди). У греков трансформировалось в Σκλαβοι (текучий).
У сарматов – «sclavi» (рабы). Передалось грекам, как σκλάβος (рабы). При этом греки чётко различают Антов, Склавинов и Венедов. Даже у Константина Багрянородного готские танцы отплясывают празяны и венеды (этносы), а не склавины.
С появлением готов — «slawan» — «молчащий» и по-видимому возникла привязка именно к языку и предпосылки к славянской общности.
При гуннах генетика показывает присутствие slawanв Паннонии, но не как основного этноса.
При аварах все жители Паннонии, в том числе славяне, стали склавинами в понятии «рабы». Опять же известны Анты и Дулебы – не Склавины.
У мусульманского «ас-сакалиба» (рабы). Также иранские корни, а не греческие. Потому, что касаются конкретной общности населения с Поволжья и Подонья. И в эту общность попадают кроме славян балты, угрофинны, а также поздние сарматы, аланы и булгары.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

12.08.2019 в 13:17

Сергею Назину. Вы пишите: «Согласиться нельзя потому-что при таком подходе необъяснимым становится существование антов. Византийцы VI в. знали два родственных народа SKLABINOI КАI ANTAI. Почему на антов не распространяется византийское «зонтичное» название склавины (якобы «рабы»)?» Потому, что «зонтичным» (то есть покрывшим собою все народы Восточной Европы) название СКЛАВИНЫ стало не сразу. В середине 6 века оно означало лишь один небольшой народ, обитавший севернее Дуная, между Нижним Дунаем и Карпатами, западнее Днестра. Этот народ известен археологам под именем ипотештинской культуры (Ипотешти-Кындешти-Чурел). Кроме ипотештинцев-склавинов, византийцы знали антов (пеньковская культура) и гепидов (Потисье), западнее знали лангобардов, севернее варнов и так далее. Но со второй половины 6 века в регионе начинают доминировать авары. Они последовательно подчинили себе всех восточноевропейцев: антов, склавинов, гепидов и прочих, способствовали уходу лангобардов в Италию. После чего имена многих восточноевропейских народов просто выходят из употребления. Анты последний раз упоминаются в рассказе о событиях 602 года. После чего исчезают навсегда со страниц исторических сочинений. Означает ли это, что анты были истреблены физически? Ничуть. Тем более, археологи замечают существование пеньковской культуры аж до начала 8 века, не говоря уже о проникновении пеньковских элементов внутрь Карпатской котловины. Значит, физически анты продолжали существовать, пусть и смешавшись с другими народами, а вот имя их было предано забвению. Гепиды после поражения от лангобардо-аварской коалиции тоже не были уничтожены физически. Они жили как в Трансильвании, так и переселенными в Паннонию. Только вот имя их отныне нигде не упоминается. Жители Лангобардии, в первую очередь паннонцы, тоже далеко не все ушли в Италию. Но оставшиеся в Паннонии отныне уже не назывались лангобардами. А как же они назывались? СКЛАВИНАМИ. Точно также назывались с этого времени бывшие анты, бывшие гепиды и прочие восточноевропейцы.
Лишь после завоевания аварами Восточной Европы и тщательного перемешивания внутри Аварского каганата всех бывших восточноевропейских обитателей предыдущей эпохи, имя СКЛАВИНЫ приобрело «зонтичный» характер, покрыв собой все земледельческие племена, подчиненные пришлым кочевникам. Почему в этой роли использовалось имя СКЛАВИНЫ? Потому что оно было понятно грекам. Можно сколько угодно спорить — от какого греческого глагола появилось название СКЛАВИНЫ, но вполне ясно, что оно ассоциировалось у византийцев с целым рядом понятий, связанных с захватом, неволей, разоружением и т.д. И когда они видели перед собой зависимые от кочевников земледельческие племена, имя СКЛАВИНЫ невольно приходило им на ум.
Что касается первичных СКЛАВИНОВ (склавинов Иордана и Прокопия, они же ипотештинцы), то это смешанное сообщество. Осадок, выпавший после ухода гуннов. Основу его составляли здешние аборигены — романизированные геты и нероманизированные даки, а также визиготы, кельты, сарматы и много кто ещё. АНТЫ — тоже порядком смешанное сообщество, в основе которого венеды (балтоязычные племена Поднепровья) и остготы, также разбавленные вандалами, сарматами и прочими.

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  12.08.2019 в 19:14
  
  Но почему все-таки «романизированные геты и нероманизированные даки, а также визиготы, кельты, сарматы и много кто ещё» удостоились клички «рабов» (sclaboi), а «порядком смешанное сообщество, в основе которого венеды (балтоязычные племена Поднепровья) и остготы, также разбавленные вандалами, сарматами и прочими» — нет? В чем причина, что одну часть гуннских рабов назвали sclaboi («рабы»), а другую, ничем не лучшую — аntai («не рабы»)?
  Или «порядком смешанное сообщество, в основе которого венеды (балтоязычные племена Поднепровья) и остготы, также разбавленные вандалами, сарматами и прочими» наслаждалось вольностью в гуннское время пока «романизированные геты и нероманизированные даки, а также визиготы, кельты, сарматы и много кто ещё» гремели цепями в гуннских трудовых лагерях?
  
  Войдите, чтобы ответить
- Игорь Клименко:
  
  12.08.2019 в 20:28
  
  Уважаемый Игорь! Вообще-то склавины везде проходят, как многочисленные племена. Но допустим, что они переждали всех оккупантов (однозначно в Дунае с камышовыми трубочкам), вроде бы сохранили свою индентичность в отличие от других многочисленных народов и племён. И даже ассимилировали всех вокруг. Сказка. Как минимум были бы поглощены многочисленными тюркоязычными булгарами.
  Этот народ известен археологам под именем ипотештинской культуры (Ипотешти-Кындешти-Чурел).
  Здесь Вы неправы. Как минимум присутствуют динарики, прибывшие с Полесья в виде корчаковцев, анты – пеньковские грацильные динарики – предки северян и венеды пражские (предки дулебов). Сошлись славянские диалекты, чтобы унифицировать мову и частично возратиться в виде известных дулебов, древлян и северян на альмаматер. Оставшиеся многочисленные племена под старым добрым именем склавины-рабы (ещё с сарматских времён) неожиданно перешли в наступление и эта пассионарность явно связана с антами. И ассимилировали многочисленных булгар.
  
  Войдите, чтобы ответить
Атанас Георгиев:

12.08.2019 в 15:20

Игорь Коломийцев: Что касается первичных СКЛАВИНОВ (склавинов Иордана и Прокопия, они же ипотештинцы), то это смешанное сообщество. Осадок, выпавший после ухода гуннов. Основу его составляли здешние аборигены — романизированные геты и нероманизированные даки, а также визиготы, кельты, сарматы и много кто ещё.

И почему вы решили, что там были «романизированные геты», а не «славянизированные геты»? Во всяком случае, даже если бы на этих территориях были некоторые говорящие по романски, они не предки румын, а скорее болгары и сербы. В отличие от славян, которые имели какие-либо контакты с германоязычными и иранцами, предки румын не имели контактов ни с готами, ни с ираноязычными скифами.
Например, славяне выучили название Дуная непосредственно с латыни или через готский язык. Румынское название «Dunărea» стоит отдельно и не имеет фонетической связи с латинским или славянским:

Dunăre — Probably ultimately from Latin Danuvius/Danubius, though through an uncertain intermediate form. A form Donaris has been proposed to be the one that preceded the Romanian word, possibly showing influence from an older paleo-Balkan or Thracian name for the river. It appears to be a uniquely derived word that does not seem to be borrowed from any other known language.

В славянских языках есть куча романизмов и латинизмов, которые отсутствуют в румынском или, если имеются, они заняты из болгарским или сербским. Например: оцет, скрин, ракла, секира, коледа, паница, делва, баня, комин и т.д.
Мы уже говорили о гидронимах. Там есть старый слой, затем славянский, затем тюркский и наконец, румынский. Мы также говорили о рыбе. Большинство румынских названий пресноводных рыб происходит от славянских языков.
Другими словами, латиноязычные из Ипотешти, даже если они действительно существовали, были не предками румын, а болгар и сербов.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

12.08.2019 в 18:33

Атанасу Георгиеву. Давайте, Атанас, вспомним, как трактуют происхождение румын и славян российские и болгарские слависты (вы, насколько я понимаю, их взгляды разделяете). Славяне со своим уникальным языком, якобы, сложились в болотах Припяти. Только после разгрома гуннами готского царства Германариха они стремительно стали расселяться на запад (вдоль северного Карпатского хребта) — в Моравию, Богемию и на Эльбу, а также на Юг, к нижнему Дунаю, преодолев который они оказались на Балканах. Понятно, что славяне, оставшиеся на Припяти и Среднем Днепре, никак не могли контактировать с теми сородичами,что ушли на Запад, в Богемию и Восточную Германию, и теми, что ушли на Юг, в Валахию и на Балканы. Западные славяне тоже не могли общаться с южными — слишком гигантские расстояния их разделяли. Спрашивается, а как же вообще латинские слова могли попасть в общий праславянский язык? Мой оппонент Сергей Назин собственно вокруг этого факта и построил свою теорию. С латиноговорящими могли столкнуться только те славяне, что шли южным маршрутом на Балканы. Латинская лексика тогда должна была попасть только в отдельные славянские языки: болгарский, македонский, сербский. А она тем не менее, наблюдается во всех славянских языках, то есть присутствовала уже в праславянском наречии.
С румынами у славистов всё ещё веселее. Они полагают, что румыны и молдоване — не аборигены здешних мест, а пришельцы с юга Балканского полуострова. Где, якобы, то ли в 10-м, то ли в 12 веке ещё проживали некие потомки римским колонистов, ставшие к тому периоду пастухами. Эти романоязычные пастухи неожиданно захотели уйти на Север (отчего, почему?), форсировали Дунай и расселились в нынешней Румынии и Молдове. Вот только отчего-то в румынском языке обнаружен значительный пласт дакийской (фракийской) лексики. Который вполне можно было ожидать у потомков даков, но трудно ожидать у потомков римских колонистов с юга Балканского полуострова. И даже слово Дунай они произносят на фракийский (палеобалканский) манер. Цитирую вас, Атанас: «Dunăre — вероятно, в конечном счете от латинского Danuvius / Danubius, хотя и через неопределенную промежуточную форму.Предполагается, что форма Donaris предшествует румынскому слову, возможно, демонстрируя влияние более старого палеобалканского или фракийского имени … »
Какую версию отстаиваю я? Славяне для меня — это аварские полукровки, чей язык возник ещё в аварских гаремах по пути в Карпатскую котловину, но окончательно сложился именно внутри Карпатской котловины. Латынь в праславянский язык попала от романоязычных подданных аваров, таких как паннонцы или жители города Сирмий, поэтому неудивительно, что 1) латинская лексика присутствует во всех славянских языках; 2) она не совпадает с той латинской лексикой, что попала в румынский язык.
Румыны и молдоване, по моему мнению, это потомки гето-дакийских аборигенов, которые были известны византийцам под именем СКЛАВИНЫ, археологам они известны как ипотештинская культура. Часть ипотештинцев, под давлением византийцев и аваров переселилась в горные районы Балканского полуострова. Их потомки известны ныне как аромуны. Другая часть разгромленного ипотештинского сообщества отсиживалась в Карпатских горах. Эти люди и стали предками румын и молдован. Приведенные вами, Атанас, факты ничуть не противоречат моей теории, напротив, они ее укрепляют. А вот с позиции той версии, которые отстаивают слависты, выводящие славян из болот Припяти. а румын — с юга Балканского полуострова, ваши факты объяснить никак нельзя.

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  13.08.2019 в 10:09
  
  Иштван Щютц пишет по этому поводу: «Румынские историки и языковеды отрицают возможность длительного албано-валашского симбиоза и обходят его молчанием, как сюжет идущий вразрез с теорией дако-румынского континуитета. Они говорят либо об «общем гето-дакийском субстрате, либо о «палеобалканском» влиянии признавая лишь «автохтонный фонд», слова из которого якобы «заимствованы восточной латынью», но категорически отрицая другие соответствия с албанским языком». (https://cyberleninka.ru/article/v/albano-valashskiy-simbioz-i-clavyanskie-zaimstvovaniya-v-rumynskom-i-albanskom-yazykah). Прочтите статью, она поможет избавиться от румынских националистических фантазий. Румыны сложились как народ на Балканах, по соседству с албанцами. И те и другие — овцеводы, которых нашествие «склавинов» заставило укрыться в горах. В Румынии они появились во времена Второго Болгарского царства, население которого в византийских источниках звали болгарами, в латинских — влахами. Прочтите, что пишут сами румыны: https://ro.wikipedia.org/wiki/%C8%9Aaratul_Vlaho-Bulgar
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

12.08.2019 в 20:05

Сергею Назину. Напротив, Сергей, я полагаю, что нижнедунайские СКЛАВИНЫ (ипотештинская культура) — это по большей части потомки тех людей, кто в гуннскую эпоху прятался в Карпатских горах. А вот анты — однозначно жители гуннских невольничьих поселений. Время сложения пеньковской культуры совпадает с расцветом гуннской державы. Само их местоположение — украинская Лесостепь, частично — Степь, исключает возможность того, что эти люди были независимы от гуннов. Иордан приводит рассказ о готах Винитария, попытавшихся выйти из под власти гуннов: «Про них известно, что по смерти короля их Германариха они, отделенные от везеготов и подчиненные власти гуннов, остались в той же стране, причем Амал Винитарий удержал все знаки своего господствования. Подражая доблести деда своего Вультульфа, он, хотя и был ниже Германариха по счастью и удачам, с горечью переносил подчинение гуннам. Понемногу освобождаясь из-под их власти и пробуя проявить свою силу, он двинул войско в пределы антов и, когда вступил туда, в первом сражении был побежден, но в дальнейшем стал действовать решительнее и распял короля их Боза с сыновьями его и с семьюдесятью старейшинами для устрашения, чтобы трупы распятых удвоили страх покоренных». За что гунны его наказали — он был убит в сражении с ними. Если считать, что антами называлось население гуннских невольничьих центров на Днепре, становится понятно, для чего Винитарий пытался подчинить их себе и почему нападение на антов было воспринято гуннами как проявление нелоялоьности. Даже «король Боз» легко объясним с его неславянским именем. Очевидно, что речь идет о предводителе гуннских надсмотрщиков, контролировавших по приказу гуннов эти невольничьи поселения. Сами пеньковцы были, по сведениям археологов, потомками киевского и черняховского населения. Седов, правда, полагал ещё и сильный сарматский пласт: «Лесостепные земли междуречья Днестра и Днепра занимали сарматы и остатки позднескифского населения. Под воздействием переселенцев-земледельцев местное ираноязычное население постепенно изменило свой хозяйственный уклад. Кочевники переходили на оседлый образ жизни и начинали заниматься земледелием. Проживание на одной территории вело к смешению этносов и ассимиляционным процессам. Сложился славяно-иранский культурный и этнический симбиоз, результатом которого стало новообразование, известное по источникам VI-VII веков как анты. Анты появились на территории черняховской культуры, занимавшей земли от Нижнего Дуная до Северского Донца. Здесь проживали сарматы, поздние скифы, фракийцы, гото-гепиды и славяне. Здесь преобладают полуземляночные жилища, которые в раннем средневековье становятся одним из отличительных признаков анто-славянской культуры. В условиях славяно-иранского симбиоза сложился антский диалект, восстанавливаемый по данным фонетики, грамматики и лексики. Сам этноним анты иранского происхождения (antas – край, конец, то есть анты – окраинные жители)». Известный археолог Роман Терпиловский также считает, что первоначальными антами были скорее остатки скифо-сарматского населения готской державы Германариха: «Анты, описанные Иорданом и Прокопием в VI веке, в научных традициях последних десятилетий связываются с носителями пеньковской культуры. Так как её непосредственными предшественниками являются памятники типа Хлопков и Роища, то не исключено, что именно к оставившим их племенам какими-то скифо-сарматскими группировками в составе «империи» Германариха впервые был применён этноним «анты».
Игорь Гавритухин и Андрей Обломский скифо-сарматского вклада не замечают, но готовы поверить в приход северных племен: «Более сложным представляется процесс образования пеньковской культуры. Дискуссия на эту тему, начавшаяся в 60-е годы ХХ века, продолжается до сих пор. Специально мы уже рассматривали эту проблему. Типологически наиболее вероятные прототипы пеньковской археологической общности, по нашему мнению, – памятники позднего этапа среднеднепровского варианта киевской культуры и черняховские поселения киевской традиции. В несколько меньшей степени к раннепеньковским близки материалы поздних сейминско-донецких киевских памятников и типа Роища – Александровки. Все перечисленные прототипы представляют собой образования одного и того же круга. Их основу составляют традиции лесостепного населения киевской культуры, либо находившегося под сильным черняховским влиянием, либо непосредственно включенного в черняховскую этнополитическую общность. Тем не менее, известное огрубление, упрощение пеньковской культуры не только по сравнению с черняховской, но и с различными группами лесостепной киевской, невозможно объяснить без предположения о некотором воздействии традиций северного по происхождению киевского населения на южные племена». Впрочем, замеченное ими «упрощение», которое в гуннскую эпоху наблюдалось почти по всей Восточной Европе, могло свидетельствовать не о приходе северян, а о рабском положении тех, кто попал в гуннскую неволю.
Потому, каково бы не было происхождении названия АНТЫ (этот этноним известен еще с первых веков нашей эры на Северном Кавказе, и к славянам поначалу отношения не имел), оно к 4-5 векам веке обозначало гуннских рабов. Ничуть не лучше этнонима СКЛАВИНЫ.

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  13.08.2019 в 10:24
  
  Значит византийцы различали гуннских «рабов» по сортам? Одних так и звали *Skylaboi «взятые в виде добычи», а других — Antai? Если уж рабы, так уж все «рабы» (sclavi). Кстати, чем гепиды лучше «склавинов»? Такое же гуннское охвостье, восставшее против наследников Атиллы. Почему их византийцы не назвали «рабами» (Sclavi)? Бывших гуннских подданных хоть лопатой огребай в Восточной Европе, но почему-то «рабами» (Sklaboi) византийцы назвают только несчастных «ипотештинцев». За что их так?
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Атанас Георгиев:
    
    13.08.2019 в 13:32
    
    До сих пор я не понял, откуда пришли эти «рабы». Корт цитируется, но он нигде не говорил ничего подобного. Его тезис кристально ясен — у него есть два слова: Склавинос (Славянин) и *скилавос (Раб). Оба слова позже сокращены до «склавос», но имеют совершенно другую этимологию.
    То же самое отражено в более поздних изданиях Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache.
    Фактически, цитируемые работы отрицают какую-либо связь между Склавени/Склави (славяни) и «склавос» со значением раба. Ни рабское значение не получено из этнонима «склавени, ни наоборот — «склавени» (славяни) от *скилавос (раб).
    Если традиционная этимология все еще находит какую-то связь (склавос-раб, производный от склавенос-славянин), то здесь никакой связи нет — ноль. Ни тем, ни другим.
    Я не нашел ни одного лингвиста, который бы утверждал, что греческое слово Σκλαβηνοσ происходит от *σκυλαβοσ. Этот тезис просто отсутствует в научном обороте. Это полностью похоже на «фолк-этимологию» для меня. Кто-то написал, что Корт сказал это (но сам Корт этого не сказал), что другой лингвист «согласился», и вот один миф введен в обращение.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Сергей Назин:
      
      14.08.2019 в 05:38
      
      Именно так. Потому вопрос о «рабе» (*σκυλαβοσ) превратившемся в славянина можно считать исчерпанным.
      
      Войдите, чтобы ответить
  - Игорь Клименко:
    
    13.08.2019 в 18:50
    
    Видать понятие «Sclavi-раб» возникло у причерноморских греков в период общения со скифами. И, естественно, склавинов-рабов, которых прихватили с собой гото-сарматы во время бегства от гуннов, ставших ипотештинцами с помощью прагчан, корчаковцев и антов греки величали рабами.
    
    Войдите, чтобы ответить
Игорь Клименко:

12.08.2019 в 22:17

Игорю Кломийцеву…анты — однозначно жители гуннских невольничьих поселений. Время сложения пеньковской культуры совпадает с расцветом гуннской державы.
Ареал Пеньковской культуры вообще-то расположен на Черняховской культуре. И роль кочевников гуннов в создании этой культуры мягко говоря не просматривается. Я отдаю приоритет в этом вопросе мнению П. Н. Третьякова. Эта культура создана постзарубинецким и киевским населением.
антами были скорее остатки скифо-сарматского населения готской державы Германариха
Только в какой-то степени. Археологи видят как раз гото-сарматскую метисацию и отдельные безинветарные захоронения динариков-славян (склавинов). Поэтому и мстили наши предки (по Иордану) гото-сарматам. Но опять же пассинарность пришла от Полесского постзарубинецкого населения при активном участии гуннов. Т.е. Анты – киево-черниговские полещуки со скифской европеоидной примесью (досарматской).
свидетельствовать не о приходе северян, а о рабском положении тех, кто попал в гуннскую неволю
Склавинское положение у гуннов возможно только в месте основной дислокации гуннов – в Паннонии. Но рабство у кочевников (у ранних авар также) значительно мягче, чем у готов или греков. И появление в гунское время «условно» славянской гаплогруппы в Паннонии подтверждает наличие славян в гунском войске. И право выкупу никто не отменял. Так что грабили склавины готосарматские поселения.
происхождении названия АНТЫ
В санскрите есть
रुशन्त् /ruśant/ 1) ясный; светлый. 2) белый.
रोचनावन्त् /rocanāvant/ ясный, светлый
अन्त /anta/
а. 1) близкий. 2) последний. 3) прекрасный, чудесный б. 1) конец. 2) край, граница; предел. 3) завершение, окончание. 4) грам. конечный 5) грам. последнее слово. 6) смерть; гибель.
Вполне вписывается к восприятию скифо-сарматами динариков-постзарубинцев.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

13.08.2019 в 08:08

Сравним несколько карт. Вот расположение черняховской культуры — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bc/0300_Ukraine_Chernjahov.png
Вот расположение пеньковской культуры — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/49/0550_Ukraine.png
Вот зоны лесостепей и степей Украины — http://schooled.ru/textbook/nature/4klas/4klas.files/image174.jpg
Следует к тому же помнить, что 4-5 век — это время максимального иссушения Северного Причерноморья, превращения здешних степей фактически в пустыни, время отступления лесов на север.
Из представленных карт несложно сделать вывод, что пеньковцы-анты наследовали земли черняховцев-готов, причем проживали на границе степи и лесостепи, в открытых пространствах. Если вспомнить, что у этих людей фактически не было оружия, не строили они и укреплений, то получается, что никем иным, кроме гуннских рабов эти люди даже в принципе быть не могли. Гунны разрушили державу Германариха и считали эти земли своими, Сложились анты на базе тех киевских племен, что подчинились готам и остаткам самих готов. Ощущается участие и вандалов — пшеворцев, ибо к гуннскому периоду долина Вислы оказалась опустошена, а население перегнали на Юг. Участие неких северных киевских племен предполагается, но археологическими методами его выявить трудно. В любом случае, анты — это прежде всего балто-германцы, венедо-готы в терминах Иордана. Правда, готская составляющая — это скорее не верхушка готского сообщества, а те скифы-земледельцы Причерноморья, что покорились пришельцам-готам и приняли их обычаи. Однозначно — анты такое же смешанное сообщество, как и придунайские склавины. Только у них больше балтского и готского начала и меньше гето-дакийского.

Войдите, чтобы ответить
- Игорь Клименко:
  
  13.08.2019 в 18:41
  
  4-5 век — это время максимального иссушения Северного Причерноморья, превращения здешних степей фактически в пустыни
  Неужели Днепр или Дон пересохли, а Дунай не опустынился? В Афгане духи в гораздо более худших условиях размножились до 16 млн.
  пеньковцы-анты наследовали земли черняховцев-готов
  Анты проживали на своих землях до готов и после готов. Просто в период Черняховской культуры часть антов стала склавинами-рабами у готов. Учитывая развитие сельского хозяйства и ремесла в Черняховской культуре, предполагаем наличие рынков сбыта продукции и активную торговлю с римлянами и греками. Как результат — классическое рабство. Рынки пропали через гуннов — готов с сарматами прогнали вместе с частью склавинов-рабов. Часть черняховцев-антов деградировала в пеньковцев, а молодёжь присоединилась к войску гуннов вместе со «стравою» и «медом».
  у этих людей фактически не было оружия, не строили они и укреплений, то получается, что никем иным, кроме гуннских рабов эти люди даже в принципе быть не могли.
  Жили в своих поселениях семьями и племенами в безопасности. Где ж тут рабство?
  Ощущается участие и вандалов — пшеворцев, ибо к гуннскому периоду долина Вислы оказалась опустошена, а население перегнали на Юг.
  К Антам и Склавинам германцы не имеют никакого отношения (разная антропология и разные гаплогруппы). Они ни с кем кроме сарматов не смешивались, начиная с 1 в н.э. в Западной Украине. И поэтому исчезли. По пшеворской культуре — германцы и балты уничтожались гуннами, а венеды превращались в праго-корчак.
  скифы-земледельцы Причерноморья, что покорились пришельцам-готам
  Да не было никаких скифов земледельцев при готах. И не покорялись сарматы готам, а были на равных правах. Или Вы думаете готы чего-то стоили против римских легионов без тяжёлой сарматской конницы?
  Однозначно — анты такое же смешанное сообщество, как и придунайские склавины. Только у них больше балтского и готского начала и меньше гето-дакийского.
  Это лишь рассуждения без научных обоснований и логики.
  
  Войдите, чтобы ответить
Владимир Колганов:

13.08.2019 в 18:15

Согласно Плинию (I век), венеды обитали на юго-восточном побережье Балтийского моря восточнее Вислы. Спустя полвека Тацит помещает венедов на территории между Вислой и эстиями. По имени венедов Птолемей Клавдий (II век) называл Балтийское море Венедским заливом Сарматского океана, а Карпаты Венедскими горами. Историки выдвигают разные версии происхождения и расселения славян, но вот что я могу предложить для объяснения сведений из источников I-XII вв.
Венеды обитали в Прибалтике, но под давлением древних германцев мигрируют на восток. Какая-то часть племён идёт на Днепр, Днестр и в северное Причерноморье, а другие идут на Дунай. Не зная в точности, что это за племена, ромеи дают им название – склавины (Придунавье) и анты (северо-западное Причерноморье). И только в VI в. или чуть ранее, ромеи приходят к выводу, что склавины и анты имеют много общего с венедами. Со временем анты были ассимилированы склавинами, поэтому термин «склавины» стал общим названием потомков венедов, мигрировавших на восток, а позже распространился и на тех, что остались на западе.
Когда же наши (предки стали называться славянами? Автор ПВЛ, начитавшись греческих авторов (Амартол и его продолжатель), ввёл в обиход на Руси придуманный греками термин, дабы подчеркнуть древнее происхождение жителей Руси. При этом термин «склавины» он (или переводчик греческих текстов) упростил, сделав из него более удобоваримое «словене». Что же до славянского языка, то его основа – язык венедов, а позже он претерпел какие-то изменения под влиянием общения славян с другими народами. Позже термин «славяне» стали использовать чехи и другие родственные народы.

Войдите, чтобы ответить
- Игорь Клименко:
  
  14.08.2019 в 09:57
  
  На Певтингеровой карте (конец III — начало IV в. н. э.) венеды обозначены в двух местах. Один раз венеды-сарматы локализованы южнее Балтийского моря и северо-западнее бастарнов, второй раз — рядом с гетами и даками, между Дунаем и Днестром.
  Венеды обитали в Прибалтике, но под давлением древних германцев мигрируют на восток.
  На востоке балты и угрофинны. И как же давили германцы (интересно кто и когда) на сармато-венедов известных грабителей того времени? Вы путаете с временами франков.
  Какая-то часть племён идёт на Днепр, Днестр и в северное Причерноморье, а другие идут на Дунай.
  Да нет в Причерноморье антропологии венедов (присутствует незначительная лапланоидность). Готы и мощные славяне-долихокранные с широким профилированным лицом в Полесье. Сарматы, готы и мощные, но более грацильные славяне в отличие от Полесских в Причерноморье.
  Не зная в точности, что это за племена, ромеи дают им название – склавины (Придунавье) и анты (северо-западное Причерноморье). И только в VI в. или чуть ранее, ромеи приходят к выводу, что склавины и анты имеют много общего с венедами.
  Вы что-то говорили о научности? Антропология венедов и склавинов с антами имеет отличия. По-видимому было также диалектное различие в языке. С чего бы ромеи стали называть Склавинов и Антов иностранными слова (предполагаю этимологию с санкрита)? Тем более, что с Антами германцы познакомились лишь во времена готов аж в IV веке. И естественно сарматы им разъяснили разницу между Склавинами-рабами и Антами. Разницы не было, кроме статуса. Готы сообщили об этом ромеям. И с речных людей Склавины перевоплотились в рабов. Начебто логично. Лично моё мнение, понятие «Склавины» — речные люди и «Анты» — светлые соседи-друзья относятся к скифским временам и связано с грацильностью Антов по сравнению с жителями Полесья и, например, юхновцами.
  Со временем анты были ассимилированы склавинами.
  Генетически, антропологически и лингвистически один этнос. И даже не всех венедов ассимилировали. По-видимому поглотили потомков фракийцев с гаплогруппой I2 на Балканах и булгар-гуннов со сложной генетикой по всей территории Украины и Болгарии.
  термин «славяне»
  Готское «slawan» — «молчащий». Чем не вариант?
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Владимир Колганов:
    
    14.08.2019 в 11:23
    
    Согласно Иордану, готы, мигрируя из Скандинавии, вытеснили ругов с южного побережья Балтики. То же произошло и с венедами, хотя какие-то племена могли остаться в южной части Прибалтики. Исследование черепов считаю контрпродуктивным.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Игорь Клименко:
      
      14.08.2019 в 19:50
      
      Согласно Иордану, готы, мигрируя из Скандинавии, вытеснили ругов с южного побережья Балтики. То же произошло и с венедами, хотя какие-то племена могли остаться в южной части Прибалтики.
      Иордан то ладно. Мы то знаем, что готы Готланда и готы Черняховской культуры довольно далёкие родственники. Говорить о моноготах, как причине вытеснения многочисленных славян и ругов (метисных славяно-балтов) несерьёзно, а сарматы очень даже могли сдвинуть население. Как не вспомнить влияние ястрофской культуры (истинно германской по мнению многих) на Зарубинецкую культуру? Неужели кельты пригнали германцев (неготов) в ареал проживания славян и балтов… и .т.д.
      Исследование черепов считаю контрпродуктивным.
      Чем это Вам так нашкодил С.Дробышевский? Черепа относятся к генетической наследственности. Причём, я уже писал, что найден ген в половой хромосоме, который принимает участие в построении черепа. Т.е. можно искать параллели между гаплогруппами и черепами. Насчёт мовы, не зафиксирована в ДНК и передаётся в процессе наследия психики от родителей и глобального влияния общественного сознания. Можем говорить о приоритетности в обучении мове до 4-х поколений. Если в 3-х поколениях отсутствовало «родное» информационное поле, то в 4 поколении вы уже полноправный представитель другой нации.
      Я не отрицаю важность мнений умных людей из древности, лингвистические построения, но всё это слишком субъективно, а черепа, зубы, цвет волос и глаз — реально, гаплогруппы — реальные, археология — реальная, род занятий — реальный.
      
      Войдите, чтобы ответить
  - Владимир Колганов:
    
    14.08.2019 в 19:40
    
    М.М. Гохман, «Готский язык»: «Имеются как непроизводные, так и производные, образованные от имен, глаголы: slawan «молчать»…»
    Возможно, исходным было слово «славяне» или «склавины», а slawan в значении молчать — производное. Для славян германцы были изначально «немыми», а для готов славяне стали «молчащими».
    
    Войдите, чтобы ответить
- Михаил Попелхов:
  
  14.08.2019 в 20:15
  
  Не путайте венедов со склавинами и антами! — Прибалтийские венеды, мигрировавшие из южной Прибалтики на восток, это — будущие кривичи, ильменские словене, радимичи и вятичи. Южная группа венедов — предки закарпатских русинов.
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

14.08.2019 в 08:16

Странные вы люди! Вам говорят — слова «СКЛАВИНОС» и «СКЛАБОС» возникли в среднегреческом языке. Причем вариант со СКУЛЕО как исходным глаголом лишь один из возможных. Главное, что для греческого уха эти слова звучали со смыслом. И смысл их сводился примерно к понятию «захваченный, военнопленный, раздетый, трофей». В начале 7 века термин СКЛАВУС образованный от греческого СКЛАБОС попадает в латынь. Примерно в тоже самое время он в виде САКАЛИБА попадает в арабский язык. А далее происходит поистине удивительная вещь. Повсюду у этого слова появляется второе значение — «раб». В среднегреческом языке, если верить этимологическим словарям, это значение возникло уже в 8 веке. В западноевропейском мире, если верить изысканиям Сергея Назина, значение раб возникло в 10 веке. Но уже Фредегар, описывая СКЛАВОВ, отмечал, что они находятся в постыдном рабстве у ГУННОВ (аваров). На Востоке, в арабо-хазарском мире значение раб у слова САКАЛИБА тоже возникло очень рано, не позднее 8-9 веков. Видимо, было нечто такое в этом этнониме заложено изначально, что способствовало его второму значению — «раб».
Что касается слова СЛОВЕНЕ, то оно возникло не ранее 9 века. Возникло на территории Великой Моравии в результате деятельности греческих просветителей кирилло-мефодьевского братства, которые придумали термин, звучащий похоже на СКЛАВОС-СКЛАБОС, но лишенный оскорбительного смысла и выводимый из славянской лексики. Термин СЛАВЯНЕ возник и того позже в 15 веке, опять-таки как попытка переосмыслить среднегреческое СКЛАВИНОЙ.
Вот и всё. Это жесткие исторические факты. Всё остальное, включая жалкие потуги доказать, что греки, якобы, могли услышать на Дунае от кого-то самоназвание СЛОВЕНЕ-СЛАВЯНЕ, являются беспочвенными фантазиями, к историческим реалиям отношения не имеющими. На этом дискуссию о происхождении терминов СЛОВЕНЕ и СЛАВЯНЕ можно считать законченной.

Войдите, чтобы ответить
- Игорь Клименко:
  
  14.08.2019 в 16:16
  
  Ну да «СКЛАВИНОС» и «СКЛАБОС». В древнегреческом не было, а в среднегреческом возникло — из ничего. Так кто тут странный? А Вы уверенны, что в диалекте древнегреческого греков Северного Причерноморья не было данного слова (не сомневаюсь в иранской этимологии) с соответствующим понятием? Данное понятие происходит однозначно от гото-сарматов.
  
  Войдите, чтобы ответить
- Андрей Степанов:
  
  14.08.2019 в 16:33
  
  Игорь, так все-таки кто у вас одевал-раздевал поверженного соперника-поединщика? За неделю так и не смогли ничего внятного придумать? Пришлось за вас постараться, помочь в нелегком деле «историка».
  Если византийцы это делали, то встает вопрос какие доспехи были у предков молдаван и румын (по вашей версии) кроме волос на груди? Не курточки же из овечьего меха греки принимали за доспехи? Если «молдаване» снимали доспехи с греков, то возникает вопрос где они эти доспехи прятали? Не на ведра же переплавляли. Да и когда эти грандиозные побоища между византийцами и «молдаванами» (молдавско-византийские войны) проходили? Есть, конечно, вариант, в вашем стиле. Они по очереди друг с друга доспехи снимали, т.с. переходили из рук в руки. То одни снимут, то другие. И в этой чехарде греки «молдаван» склабами и назвали. Но. Обязательно последними сняли с «молдаван» доспехи греки. Т.е. все вернулось к первоисточнику. Разумные доводы это же не ваш стиль.
  Примерно в тоже самое время он в виде САКАЛИБА попадает в арабский язык
  - Сакалиба и Склабос как связаны со словом Словене? В чем вы нашли их сходство? Вы имя Михаил от Мухтара производите? Сходство то же.
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

14.08.2019 в 11:02

Игорю Клименко. Вы полагаете, что византийцы, вышедшие в начале 6 века на южные берега Нижнего Дуная, стали расспрашивать готов или их родственников — гепидов, как именно им назвать банды тех оборванцев, что обитали тогда к северу от великой реки? И те им сказали — мы зовем их «slawan» — «молчащий». Во-первых, почему «молчащие»? Эти люди должны были владеть как гуннским, так и визиготским языком, а также латынью для общения со своими соседями. Они состояли из множества поселений-кланов, где доминировали самые разные наречия. Скорее этих людей можно было обвинить в многоречивости, в вавилонском столпотворении языков, нежели в «молчаливости». Хотя, конечно, среди византийской пограничной стражи на Нижнем Дунае было немало людей, говоривших на восточногерманских языках, близких готскому. Этот факт отрицать не приходится.
Мне лично представляется мало вероятным, что кто-то из древних народов называл своих соседей «немыми» или «молчащими». Варварами, то есть непонятно говорящими — да. А вот в немцев от слова немой, простите, не верю. Тут я скорее солидарен с Сергеем Назиным. Немцы получили свой этноним от неметов. Тем более, у нас есть текст Константина Багрянородного «О церемониях», где греки называли южных германцев очень похожим термином.
В любом случае термин «словене» (славяне) — очень поздний. Он появился лишь тогда, когда внешние наблюдатели осознали факт языковой близости многих народов Восточной Европы. До того в ходу были лишь этнонимы отдельных племен — дулебы, сербы, хорваты — как на грех все по происхождению не славянские. Неславянский и термин анты. Отчего мы должны считать славянским термин СКЛАВИНЫ, если он вообще возник вдалеке от праго-корчакского сообщества, в тех местах, где нет топонимики с корнем СЛОВ-, и возник для обозначения того сообщества (ипотештинцы), которое сложилось на основе местных гето-дакийских племен, явно по-славянски не говоривших?
Версия о готском происхождении термина СЛАВАН, конечно, более вероятна, чем версия о самоназвании СЛОВЕНЕ (славяне), от которого, якобы, произошел термин СКЛАВИНЫ. Но она тоже далеко не идеальна. Более вероятно, что термин возник непосредственно в недрах среднегреческого языка.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

14.08.2019 в 11:55

О «венедах» и прочей лабуде. Господа, неужели не ясно, что древние этнонимы — это очень скользкая штука? Они легко переходят с народа на народ. Венеды — довольно древний этноним. Встречался почти по всей Европе ещё с бронзового века: в Северной Италии, в Бретони, на южном побережье Балтики. Возможно, некогда население лужицкой культуры тоже звалось венедами — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%B6%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0
Но уже в первых веках нашей эры венедов тут не стало. Римские историки замечают здесь исключительно германские племена — ругов, готов, вандалов (лугиев) и так далее. У Тацита венеды разбойничают гораздо более восточнее, где-то между бастарнами и феннами. Судя по всему, он называет венедами население зарубинецкого сообщества Поднепровья. Цитирую Тацита: «Здесь конец Свебии. Отнести ли певкинов, венедов и
феннов к германцам или сарматам, право, не знаю, хотя певкины,
которых некоторые называют бастарнами, речью, образом жизни,
оседлостью и жилищами повторяют германцев. Неопрятность у всех,
праздность и косность среди знати. Из-за смешанных браков их
облик становится все безобразнее, и они приобретают черты
сарматов. Венеды переняли многое из их нравов, ибо ради грабежа
рыщут по лесам и горам, какие только ни существуют между
певкинами и феннами. Однако их скорее можно причислить к
германцам, потому что они сооружают себе дома, носят щиты и
передвигаются пешими, и притом с большой быстротой; все это
отмежевывает их от сарматов, проводящих всю жизнь в повозке и на
коне. У феннов — поразительная дикость, жалкое убожество; у них
нет ни оборонительного оружия, ни лошадей, ни постоянного крова
над годовой; их пища — трава, одежда — шкуры, ложе — земля; все
свои упования они возлагают на стрелы, на которые, из-за
недостатка в железе, насаживают костяной наконечник. Та же охота
доставляет пропитание как мужчинам, так и женщинам; ведь они
повсюду сопровождают своих мужей и притязают на свою долю добычи».Если под феннами Тацит понимал балтоязычные племена Поднепровья — культуру шрихованной керамики, днепро-двинскую культуру и так далее, а это чуть ли не самые отсталые племена Европы того времени, которые Геродот называл андрофагами, а пенвины — это бастарны (поянешти-лукашевская группа), то венеды Тацита могли быть только зарубинецкими племенами.Их же, похоже, полагает венедами и Иордан. Это те самые венеды, что были грозны многочисленностью, но презираемы из-за слабости своего оружия, которые были покорены готами. С венедами Иордана есть смысл отождествлять киевскую культуру, которая была частично подчинена, частично сдвинута на Север черняховской культурой пришлых готов. У Иордана и СКЛАВИНЫ и АНТЫ происходят от венедов. Но если между пеньковцев (антов) хоть в некоторой степени можно считать наследниками киевской культуры, то ни ипотештинцы, ни даже праго-корчакцы из киевлян не выводятся. Потому можно смело оставлять все спекуляции на тему венедского происхождения СКЛАВИНОВ в покое. Они не имеют отношения ни к венедам Тацита, ни к венедам более ранних периодов, к той же лужицкой культуре южной Балтики.

Войдите, чтобы ответить
- Андрей Степанов:
  
  14.08.2019 в 18:32
  
  и прочей лабуде
  - ) В каком-то смысле вы красавчик. Все у вас Лабуда.
  древние этнонимы — это очень скользкая штука
  - Скользкая только в руках некоторых «историков». Так надо быть ловчее.
     Но уже в первых веках нашей эры венедов тут не стало.
     - Куда делись? Вы вообще источники изучаете? Хотя ребята были очень мобильные. Везде поспевали.
     У Тацита венеды разбойничают гораздо более восточнее, где-то между бастарнами и феннами.
     - Это откуда такие «гениальные» выводы? У вас все что восточнее германцев Зауралье теперь?
       Если под …
     - Все ваши «исследования» основаны на «если под…». Если бы да кабы. А дальше такая несуразица, что в пору звонить в ….
      то венеды Тацита могли быть только зарубинецкими племенами.Их же, похоже, полагает венедами и Иордан…
     — Игорь, почему у вас все как в поговорке. Где зарубинецкая культура и где Иордан венетов полагал. Хотя это никак не отрицает причастность венетов к зарубинецкой культуры.
     Потому можно смело оставлять все спекуляции на тему венедского происхождения СКЛАВИНОВ в покое.
     - Чем вы богаты, так этим «потому». Наплетете всякого-якого, полную нелепицу, и в конце — «потому». Причем делаете это «смело», не оставляя место для «спекуляций» (это видимо разумный научный подход у вас вызывает такое неприятие).
  
  Войдите, чтобы ответить
Владимир Колганов:

14.08.2019 в 12:18

Игорь Коломийцев: «С венедами Иордана есть смысл отождествлять киевскую культуру… Потому можно смело оставлять все спекуляции на тему венедского происхождения СКЛАВИНОВ в покое». Наш современник опровергает Иордана. Это круто! «Отождествил» по собственному разумению и выставил Иордана вон (фигурально выражаясь). Чего не сделаешь, чтобы отстоять «гаремную теорию»… ))
Венетов/энетов отождествляли и с защитниками Трои. Если это так, то славянам есть чем гордиться! В отличие от потомков славян-рабов, которые обретаются на форуме.)

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

14.08.2019 в 15:37

Владимиру Колганову. Вы хотите, чтобы я во всём безоговорочно доверял Иордану? Но этот автор много чего напутал, особенно, когда дело касалось древнейшей истории. У него готы и геты — один народ. А царские скифы — предки готов. Мне в это тоже верить? Полагаю, в теме происхождения народов Иордан разбирался не более, чем мой кот в высшей математике. Посему выводить придунайских СКЛАВИНОВ из летописных венедов смешно и глупо. Особенно, если учесть, что венедов в Европе было великое множество. Ваше право, конечно, выводить славян из-под стен Трои, отталкиваясь от созвучия имени энетов с венедами, но лично мне кажется нелепым любой современный исследователь, который строит версии о происхождении народов, опираясь на такую скользкую вещь как этнонимы. Это уже во времена Ломоносова смотрелось наивно. Ныне, когда в ходу у историков новейшие методы, включая генетические, рассуждать о происхождении славян от троянцев могут лишь люди совершенно с исторической наукой не знакомые.

Войдите, чтобы ответить
- Андрей Степанов:
  
  14.08.2019 в 17:53
  
     Ваше право, конечно, выводить славян из-под стен Трои, отталкиваясь от созвучия имени энетов с венедами, но лично мне кажется нелепым любой современный исследователь, который строит версии о происхождении народов, опираясь на такую скользкую вещь как этнонимы.
     - Ну вы тут превзошли в неграмотности себя. Хотя вы эталон. Это не созвучие имен, Игорь, больше читайте источники. И что это за новая формация современных исследователей, для которых ЭТНОНИМЫ не связаны с происхождением народов? Это вы не себя имели ввиду, т.с. в расширительном плане? Боюсь даже предположить, на каком материале «современные исследователи» у вас строят «версии о происхождении народов». На фрик-утопиях?
  созвучия имени энетов с венедами
    - А надо как вы, совершенно несхожие слова объединять?
      Ныне, когда в ходу у историков новейшие методы, включая генетические, рассуждать о происхождении славян от троянцев могут лишь люди совершенно с исторической наукой не знакомые
     - ). Странно рассуждать о новейших (в т.ч. генетических) методах, ничего толком о них не зная. Не зная результатов и основываясь на поверхностно прочтенных двух-трех статьях (о лангобардах). И да, вы совершенно с исторической наукой не знакомы. Кстати, еще в 2015 году обещали бросить заниматься псевдоисторией. Обещание, по обыкновению, не выполнили.
  
  Войдите, чтобы ответить
- Владимир Колганов:
  
  14.08.2019 в 19:07
  
  Вы предлагаете игнорировать сведения из древних источников и всё свести к анализу формы черепов и черепков? Тогда придёт конец исторической науке, основой которой является медиевистика.
  Антинорманисты заявляют, что Адальберт что-то перепутал, написав о «королеве ругов», правившей на Руси. Их можно понять — если всерьёз отнестись к сообщениям о ругах на Руси, рассыпется их теория, а диссертации можно сдать в утиль. Вот и вы туда же — готовы отвергать любые факты, которые противоречат вашим взглядам на происхождение славян.
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Клименко:

14.08.2019 в 16:50

Игорю Коломийцеву! Вы полагаете, что византийцы, вышедшие в начале 6 века на южные берега Нижнего Дуная, стали расспрашивать готов или их родственников — гепидов, как именно им назвать банды тех оборванцев, что обитали тогда к северу от великой реки?
Я подозреваю, что при торговле с римлянами хлебом, гото-сарматы не брезговали приторговывать и славянами-рабами уже в 4 веке, если не раньше. Грекам же знакомы славяне от скифов, как «склавины» — речные люди. Видать сопровождали скифскую армию и помогали при форсировании рек.
Во-первых, почему «молчащие»?
Неположено рабам говорить при хозяине, особенно на своём языке. В Черняховской культуре при гото-сарматах не было ещё визиготов и тем более гуннов. Часть позднезарубинского населения, попавшая в рабство к сарматам и впоследствии к гото-сарматам.
В любом случае термин «словене»
Вне сомнения. Только «слово» не связано со скифскими «славянами» и склавинами-рабами.
Насчёт хорват и сербов, то сарматы в ареале славян панували сотни лет, особенно в Западной Украине, ничего удивительного. Дулебы – продукт пшеворской германо-славяно-балтской культуры, по-видимому германское название.
Понятно, что всё это версии, однако уже можно увидеть системность.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

14.08.2019 в 19:29

Владимиру Колганову. Ну отчего же надо отрицать любые факты, изложенные Иорданом? Напротив, этот автор сообщил много ценного и об истории готов (собственно. благодаря ему мы эту историю более-менее знаем) и из истории иных народов: гуннов, гепидов, склавинов и прочих. Однако, там, где Иордан пытается углубиться в древность, рассказать о происхождении тех или иных племен, он пишет явную чушь. Примеры — о якобы родстве готов с гетами и скифами я вам уже приводил. Потому нельзя строить какие-либо теории о происхождении народов на одной фразе человека, довольно связно излагавшего недавние события и рассказывавшего откровенные сказки о древних временах. Вообще, на одних этнонимах никаких теорий строить нельзя. Скифы у Геродота и скифы у Приска Панийского — это совершенно разные народы, ничего общего меж собой не имевшие, кроме жительства на Востоке Европы. Гунны Аммиана Марцеллина и гунны Фредегара — тоже два разных народа, их роднит лишь кочевой образ жизни. Венеды Цезаря, жившие на Бретонском полуострове и венеды Тацита тоже не имели меж собой ничего общего, кроме имени. Каждый раз, столкнувший в летописи с тем или иным этнонимом, исследователь должен поначалу разобраться, что понимал под ним автор, и имел или нет этот народ отношение к своим древним тезкам. Наши же историки, как правило, не помнят о скольжении этнонимов. Они на полном серьезе считают, что речь идет о том же самом народе, который упоминался в древности.
Иордан писал свой труд, опираясь на древние предания готского племени. Очень может быть, что для готов и иных германцев «венедами» были любые восточноевропейцы, не говорившие на германских языках: балты, финны, фракийцы. В этом смысле ипотештинцы и пеньковцы действительно были «венедами», ибо первые сложились скорее всего на гето-дакийской (фракийской) основе, вторые — на балтской.

Войдите, чтобы ответить
Владимир Колганов:

14.08.2019 в 20:03

Любой человек того времени на месте Иордана мог перепутать готов с гетами, скифов Геродота со скифами Приска. Но почему он связал венедов, склавинов и антов? Мог бы приписать склавинам других родственников, так нет же — дались ему эти венеды. Ясно, что были для этого основания — территория обитания и язык. Венеды обитали к востоку от Вислы, а позже там жили славянские племена. Венеды отмечены на Певтингеровой карте в низовьях Днестра и Днепра, а позже там жили анты. Так что от венедов будет не так просто отделаться. Венедов с энетами и венецианцами я пока не связываю, но это созвучие может оказаться неслучайным…

Войдите, чтобы ответить
Атанас Георгиев:

15.08.2019 в 10:25

Игорь Коломийцев: Странные вы люди! Вам говорят — слова «СКЛАВИНОС» и «СКЛАБОС» возникли в среднегреческом языке. Причем вариант со СКУЛЕО как исходным глаголом лишь один из возможных. Главное, что для греческого уха эти слова звучали со смыслом. И смысл их сводился примерно к понятию «захваченный, военнопленный, раздетый, трофей».

Это значение, которое Вы вкладываете в этот термин. Греки никоим образом не указывают, что «для греческого уха эти слова звучали со смыслом захваченный, военнопленный, раздетый, трофей». Когда пишут о склавинах, греческие авторы приписывают им характеристики, прямо противоположные тому, что вы говорите:
Псевдо-Кесарий (Диалоги): «…..непокорны , независимы, не терьпеть государ, часто убивают свой вожд и начальник на празднике или в дороге….»
Прокопий: Эти племена, склавины и анты, не управляются одним человеком, но издревле живут в демократии (народоправстве), и поэтому у них счастье и несчастье в жизни считается делом общим.
Псевдо-Маврикий (Стратегикон): «Племена славян и антов сходны по своему образу жизни, по своим нравам, любви к свободе и никоим образом не могут быть склонны к рабству или подчинению в своей стране.»
Менандр Протектор: …Ибо перед тем вождь аваров отправил посольство к Даврентию и к важнейшим князьям склавинского народа, требуя, чтоб они покорились аварам и обязались платить дань. Даврит и вельможи склавинские отвечали: «Родился ли на свете и согревается ли лучами солнца тот человек, который бы подчинил себе силу нашу? Не другие нашей землей, а мы чужой привыкли обладать. И в этом мы уверены, пока будут на свете война и мечи».
Если вы действительно прочитаете Ф. Клуге, вы поймете, что один из его главных мотивов, настаивать на том, что нет никакой связи между «склавени» и «склави» (рабами), это что в греческих глазах склавины в точности противоположны тому, что можно ожидать от раба.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

15.08.2019 в 14:58

Кем были для греков СКЛАВИНЫ? Пожалуй, наилучший литературный аналог — одичалые из «Игры престолов». Среди СКЛАВИНОВ было полно бывших РОМЕЕВ, угнанных в своё время за Дунай гуннами. Теперь их потомки, смешавшись с варварами, стали грабителями, разоряющими благоустроенные византийские земли. Греки отнюдь не считали ранних СКЛАВИНОВ (серидина 6 — начало 7 века) рабами. Но они для них — потомки рабов, потомки того населения, что было угнано в полон, за СТЕНУ. Рабами в глазах греков эти люди становятся чуть позже, после попадания их в зависимость к аварам. В 7 веке Фредегар описывает рабское униженное состояние СКЛАВОВ. А к 8 веку у греков термин СКЛАБОС становится синонимом раба.

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  15.08.2019 в 21:22
  
  Вы никак не уймётесь :-). Все письменные источники на греческом языке с упоминанием слова sklavoi относящиеся к VII — VIII вв. собраны во втором томе «Свода древнейших письменных известий о славянах». В каком из них «СКЛАБОС становится источником раба»? Или Вы обнаружили какую-то неизвестную науке рукопись?
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Игорь Клименко:
    
    16.08.2019 в 08:23
    
    У sklavoi в VII в. в среднегреческом языке должна быть этимология или с древнегреческого (не знаю) или от соседей (могло быть начиная от скифов). Не с неба же свалилось это слово в многочисленные греческие источники средневековья, причём сразу. Опять же возникает вопрос о статусе понятия «slavе» (на сегодня «раб») и «славяне» в разные времена истории. Имеем две позиции:
    1. Древнее понятие — многочисленный автохтонный древний этнос связанный с водой (любим мы рыбалочку), с древним языком, и постоянно попадавший в зависимость к кочевника и германцам, но периодически заявлявший о себе в мировой истории под именами «венеды», «склавины», «анты», «русь» («рось), «дулебы» и т.д., как многочисленный и аскетический народ;
    2. Понятия «slavе» («раб») и «славяне» не имеют ничего общего. Непонятно откуда возник в послегуннское время (если не считать булгар гуннами) многочисленный гордый варварский этнос из разных племён на Дунае под названием почему-то «склавины», с самым сложным языком в Европе, который не давал грекам спокойно жить, исчез на Балканах и неожиданно стал обобщающим названием сотен миллионов людей близких по языку во всей Восточной Европе.
    За основу из каких-то меркантильных соображений взяты письменные мнения греческих исследователей (самые крутые слависты без вопросов) и чисто греческие лингвистические и психологические построения. Примитивненько.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Сергей Назин:
      
      16.08.2019 в 22:29
      
      Свалилось оттуда-же откуда и названия прочих варварских племен — из их собственных самоназваний. Ни одни «склавины» с неба упали. Тацит в «Германии» словом не обмолвился о франках («стремительные») или аллеманах («все мужи»). А в III в. они уже опустошат Галлию. В том же III в. в Паннонии и Дакии была создана «иллирийская армия» набранная из местных «колхозников» которые по-латыни двух слов связать не могли и лопотали по-своему. Называли себя соответствующе: «словене» > sklabinoi.
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Игорь Клименко:
        
        16.08.2019 в 23:38
        
        Вообще-то в средние века была тенденция самоназвание племён в Европе производить из местности проживания. Назвать племя «слово» — грандиозное ноухау. Опять же оно прилепилося лишь к словенцам и словакам, которые по сути — венеды и никакого отношения к историческим динарикам склавинам не имеют. И греки моментально подхватили «склавины» — видать со слухом у них проблемы. Может всё же готы окрестили славян — «молчунами» в соответствии со статусом раба? Кстати, у латышей не «слово», а «слава» в приоритете, как и в дреанеиндийском. Какая-то у вас версия нелогичная и неубедительная.
        
        Войдите, чтобы ответить
- Игорь Клименко:
  
  15.08.2019 в 22:20
  
  Иордан. «Они же, как мы сказали в начале [нашего] изложения или в каталоге народов, произойдя из одного корня, породили три народа, то есть венетов, антов и славян, которые, хотятеперь свирепствуют всюду, по грехам нашим, тогда, однако, все подчинились власти Херманарика».
  Т.е. склавины известны при гото-сарматах (как минимум). Склавины подчинились готам и готы грешили над склавинами. Естественно возникает вопрос Рабства. И греки того времени даже не упоминают склавинов, как этнос.
  Археология Черняховской культуры чётко различает богатые гото-сарматские захоронения и бедные – славянские.
  Прокопий Да и имя встарь у склавинов и антов было одно (не венеды почему-то). Ибо и тех и других издревле звали «спорами» (врядли).
  Ещё одно подтверждение, что склавины и анты – один народ когда-то раньше. Но из-за сарматов его греки не видели.
  Я сторонник старого имени «склавины». Часть этих племён, попавшая в Рабство (зависимость) к сарматам, осталась Склавинами, а не попавшие в рабство стали Антами «соседями». Всё в пределах иранской этимологии.
  Хроники Провпера Аквитанского Аттила, усилившийся после убийства брата благодаря богатствам убитого, принуждает к войне многие тысячи соседних с ним племён (в том числе скванилов, судя по гаплогруппе R1a…). Рабство.
  Менандр Протиктор сообщает, что 50%аварского войска состоялоизсклавен, 20% – из собственно авар, а остальные представляли собой смесь различных народов.
  Чем-то штрафбаты напоминает. Склавины наступают в первых рядах, авары подгоняют их с тылу. Рабы.
  Патриарх Никифордает информацию о завоевании и порабощении болгарами склавинских племен, которым они поручили охрану границ Болгарии с Аварским каганатом и Византией, т. е. болгары использовали славян точно так же, как и авары. Опять Рабы???
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Сергей Назин:
    
    16.08.2019 в 09:29
    
    А кто же не был «рабами» в то время? Откройте любой источник эпохи переселения народов. Везде одно и то же — «варвары поработили римлян». Даже жители Италии жалуются царю Юстину, что «лучше служить готам, чем грекам» и что евнух Нарсес «нас обратил в рабство» (История лангобардов. II. 5).
    У слова раб есть довольно определённое значение. Зачем смешивать рабство (когда человеком владеют как вещью или скотиной) с подданством или зависимостью? Если надувать понятие «раб» как воздушный шарик, то к интересным выводам придём. Например, свободные граждане Европы, Америки, а в недалёком будущем и России с точки зрения московского дьяка XVII в. покажутся скопищем «кабальных холопов» (увешаны ипотеками и потребительскими кредитами с ног до головы). А трудолюбивые граждане Украины, Молдавии, Киргизии, Таджикистана, Польши, Румынии, Турции, Филиппин и прочих стран-экспортёров дешёвой рабочей силы обоего пола — подобием негров XVII — XVIII вв. или китайских кули XIX в. Просто прогресс шагнул вперед и хозяевам не нужно парится с доставкой — «рабы» сейчас на самовывозе.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Игорь Клименко:
      
      16.08.2019 в 23:22
      
      Всё зависит от общественного сознания и отношения элиты к низшим классам.
      Аристотель «Ифигении в Авлиде»: «Прилично властвовать над варварами грекам», «…варвар и раб по природе своей понятия тождественные». У варваров «отсутствует элемент, предназначенный по природе своей к властвованию. У них бывает только одна форма общения — общение раба и рабыни».
      Для греков понятие «варварского рабства» Тацит достаточно описал на примере древних германцев. Сомневаюсь, что положения склавинов в рабстве у гото-сармат или статус склавина-воина у гуннов или аваров сильно отличались от тацитовского рабства.
      Публиний Сир: «служить вопреки своей воле — значит быть несчастным и быть рабом; служить охотно — значит освободиться от принуждения; с радостью служить — это значит почти возвыситься до повелевания».
      Писатель Элиан (кон. II — первая пол. III в. н.э.) писал о мудрости и благочестии кельтов, персов, египтян, индусов. Скифов, сарматов, фракийцев, германцев и славян – нет в списке.
      Историка Аммиана Марцеллина (ок. 330 — ок. 400 гг. н.э.) варвары все чаще ассоциируются со зверями, которых влекут неконтролируемые инстинкты и лучше всего характеризуют выражения «дикость нравов», «разнузданное безрассудство», «безумие свирепых варваров».
      Я бы не утверждал о невосприятии греками склавинов, как рабов-варваров, во времена скифов и готосармат.
      
      Войдите, чтобы ответить
Сергей Назин:

15.08.2019 в 16:32

Уважаемая Надежда Вячеславовна. В интернете мне попалась любопытная карта (http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/upload_files/151108/16/952333.jpg). Она «здешняя», но отыскать её местоположение на сайте не сумел. Не могли бы Вы дать ссылку на статью, где она размещена?
С уважением, Сергей Назин

Войдите, чтобы ответить
- Надежда Маркина:
  
  15.08.2019 в 20:57
  
  Уважаемый Сергей, как комментируется эта карта в интернете? Я пока не поняла, что на ней изображено.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Сергей Назин:
    
    15.08.2019 в 21:05
    
    Я кажется разобрался. Это обрезанная карта из статьи Сергея Козлова «древний геном из Владимиро-Суздальской Руси и миграции славян в Восточной Европы» c Y-гаплогруппой I-P37.2 из книги О. П. Балановского «Генофонд Европы». Извините за беспокойство.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Надежда Маркина:
      
      15.08.2019 в 23:18
      
      Ага, хорошо, что нашли)
      
      Войдите, чтобы ответить
Атанас Георгиев:

16.08.2019 в 09:50

Игорь Клименко: У sklavoi в VII в. в среднегреческом языке должна быть этимология или с древнегреческого (не знаю) или от соседей (могло быть начиная от скифов). Не с неба же свалилось это слово в многочисленные греческие источники средневековья, причём сразу.

Было слово (прилагательное) в славянском языке — словьнъ. Сегодня в русском языке произносится как «словный». Напр. здесь: 100-словный или в «многоСЛОВНЫЙ». В болгарском языке произносится как «словен» — «100-СЛОВЕН» и, соответственно, «многоСЛОВЕН».
Это был не этноним, а просто маркер языка. «Словный язык» (понятный язык) или «словный человек» (человек, которого вы можете понять).
Это и слово — «словьнъ», которое вошло в греческий язык. Греки не могут произнести комбинацию «СЛ», поэтому они вставляют между двумя звуками «К» или «Т(тита)». В то время славянское «О» было широким, и греки слышали его как «а». Гласный «ь» является супер-коротким и произносится как кароткое «е» или короткий «и».
Другими словами, если грекам придется произносить слово «словьнъ», они сделают его как склавен, склавин, стловен или стлавин. Это и формы, с которыми слово встречается в греческом языке. Разница лишь в том, что в греческом языке это слово уже является существительным и используется как этноним — маркер, обозначающий новых варваров. Так рождается греческое слово «склавинос» (с вариантами склавенос, стлавинос, стлавенос)
Позже сами «славяно-языческие» под влиянием римлян (грекоязычных и латиноязычных) переосмыслили обычное прилагательное «словьнъ» как самоназвание и изменили его суффикс. Так рождается слово «словѣнин»

Войдите, чтобы ответить
- Владимир Колганов:
  
  16.08.2019 в 14:29
  
  «Греки не могут произнести комбинацию «СЛ», поэтому они вставляют между двумя звуками «К» или «Т(тита)»».
  
  Эта версия пошла от Константина Экономида(1828 г.): «Очевидно, что одни изъ нашихъ Византiйскихь Историковъ прибавили К, а другiе Θ между С и Л, дабы не говорить Σλαβιους или сокращенно Σλαβιυς; ибо ни одно Греческое реченiе не начинаетяся съ σλ они же хотѣли образовать сiе имя по Гречески для избѣжанiя грубаго выговора».
  С тех пор на это объяснение опираются все историки. Но вот что странно — в греческой википедии написано Σλάβοι. Может быть, автор этого текста — англичанин или турок? Но даже, если грекам трудно было произносить «сл», в тексте они могли бы написать правильное название. Тем более, что «сл»было грекам не так уж чуждо — в дорическом диалекте встречаются слова с έσλ, например, έσλύς.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Сергей Назин:
    
    16.08.2019 в 22:42
    
    Да просто древнее название славянина в греческом изменило значение в «раб» (sklabos). Поэтому и ввели ученый термин Σλάβοι. Точно так же у французов новодел Slaves, поскольку исторический славянин (esclave) у них уже «раб». У немцев славянин сейчас Slawe, поскольку историческое название славянина Wend обозначает в современном немецком лужицкого серба, а у австрийцев — словенца.
    
    Войдите, чтобы ответить
- Игорь Клименко:
  
  17.08.2019 в 00:35
  
  Уважаемый Атанас! Если Вы просматриваете мою версию, то я отношу происхождение понятия «склавин» — «человек при воде» к иранской этимологии. И переход данного понятия к грекам во времена поздних скифов (для греков тех времён все варвары-рабы). Данное понятие закрепляется в рабовладельческой готосарматской Черняховской культуре, которая имела значительные торговые отношения с греками и римлянами. Вы же пробуете приравнять сегодняшнее понятие «слово» к средневековью. Я сомневаюсь, что у исторических венедов, склавинов и антов вообще было такое понятия из-за отсутствия письменного языка. Возникновение понятия «слово» у славян связываю с церковью и христианизациею славян «словом божьим». Сомнение вызывает и влияние языка склавинов на среднегреческий язык. Ели понятие slave (sсlave) — «раб» присутствует во многих языках, то понятие «слово» в таком виде нигде не отразилось, и ни один греческий историк не называет «склавинов» — «скловинами» или хотя бы «скловенедами». Даже есть гипотеза, что склавины разговаривали во времена авар на булгарском диалекте тюрского языка. Ведь недаром византийские писатели называют болгар гуннами (элитой при Атилле и в аварское время).
  
  Войдите, чтобы ответить
Атанас Георгиев:

16.08.2019 в 20:05

Владимир Колганов: Но вот что странно — в греческой википедии написано Σλάβοι. Может быть, автор этого текста — англичанин или турок? Но даже, если грекам трудно было произносить «сл», в тексте они могли бы написать правильное название. Тем более, что «сл»было грекам не так уж чуждо — в дорическом диалекте встречаются слова с έσλ, например, έσλύς.

Слово «Склавини/Стловини» не является изолированным. В греческих источниках есть камера слов славянского происхождения, где буква «к» или «тита» входит в звуковую комбинацию «сл» (географические названия, имена людей, другие слова). Напр. сКлатина и сТлатина (от Слатина), сКливнитса (от Сливница), сКлива (от слива) и т.д.
Например, вот перевод сообщения Скилица (часть описания кампании Иоанна Цимисхий против русских войск на севере Болгарии):
«….Святослав, узнав о захвате Преслава, смутился…». В греческом тексте имя русского князя — СфендосТлавос, а столица Болгарии — ПерсТлавас.
В 90% случаев между «C» и «Л» вставлена буква К или Тита. Остальные случаи были либо написаны в более поздние времена, либо дошли до нас только как поздние переписы.

Войдите, чтобы ответить
Атанас Георгиев:

17.08.2019 в 07:17

Игорь Клименко: Ели понятие slave (sсlave) — «раб» присутствует во многих языках, то понятие «слово» в таком виде нигде не отразилось, и ни один греческий историк не называет «склавинов» — «скловинами» или хотя бы «скловенедами».

Конечно, эта форма слова также встречается. Это происходит, когда славянский звук «О» начинает закрываться (после 10 века). Например, в Феофилакт Охридский. Вот то, что он пишет в житие святого Климента (перевод из греч.):
«Поскольку славянский или болгарский народ не понимал писания, …………они изобрели славянский алфавит, перевели вдохновенные писания с греческого на болгарский язык.»
Термин «славянский народ» в греческом оригинале написан как «Стловенон генос», а термин «славянский алфавит» как «Стловеника граммата»

Войдите, чтобы ответить
- Игорь Клименко:
  
  17.08.2019 в 20:20
  
  Вы берёте слишком позднее время, когда славяне уже более 200 лет проживали на территории Византии. Многие из них пребывали на службе у императора. Произошла христианизация славян и создан славянский церковный язык. Поэтому оценить соотношение слов «склав» и «слово» в греческом и славянском языках сложно без учёта этимологии данных слов из древних языков.
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

17.08.2019 в 11:38

Атанасу Геогиеву. Феофилакт Охридский творил уже в 10 веке, то есть уже после того, как просветители кирилло-мефодьевского братства придумали форму СЛОВЕНЕ для описания тех народов, которые звались ранее византийцами СКЛАВИНОЙ. Его (Феофилакта) термин СТЛОВЕНОН явно производный от кирилло-мефодьевского СЛОВЕНЕ. Вы покажите нам хоть один пример, чтобы греки писали СКЛАБОЙ или СКЛАВИНОЙ через звук О в первом слоге до трудов Кирилла и Мефодия. В противном случае о корне СЛОВО говорить вообще не приходится.

Войдите, чтобы ответить
Сергей Назин:

17.08.2019 в 11:55

Именно так. Буква O передавала звук близкий к А. Этот архаизм сохранился в русском «аканьи». Слово «молоко» никто не произносит как мОлОко (если ты конечно не из Нижнего или Вологды). Поэтому славяне имя Карла Великого передавали как *k-О-rlь «король», а финны слова «топор» и «окно», как tappara и akkuna. Строить какие-то гипотезы на разнице между славянским *sl-O-vene и греческим *skl-А-benoi — удел дилетанта.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

17.08.2019 в 12:04

Сергею Назину. Простите, Сергей, но по-моему — удел дилетанта — путать особенности произношения в славянском языке и среднегреческом. Причем тут праславянский или даже финнский языки? Вы покажите, что византийцы при заимствовании чужих этнонимов путали А и О. Тогда это будет хоть каким-то аргументом.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

17.08.2019 в 12:13

Что касается имени Карла Великого, то в разных диалектических зонах праславянского мира оно отразилось различно: КРАЛЬ — КРОЛЬ — КОРОЛЬ. Очень может быть, что в праславянский оно было заимствовано в форме КРАЛЬ. Вполне соответствует закону восходящей звучности. КАРЛ славяне просто не могли выговорить. Тогда все последующие замещения А на О — всего лишь изменения в отдельных диалектных зонах. Связанные с более поздними временами.

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  17.08.2019 в 15:37
  
  Дело не в путанице. Просто греческому звуку передаваемому буквой «альфа» в VI — VIII вв. соответствовал праславянский звук, который в кириллице передается буквой «Oнъ». Праславянское *O произносилось тогда примерно так же как русское БЕЗУДАРНОЕ O в словах «нога», «голова», «корова». Именно поэтому дети в школе делают типичные ошибки: нАга, гАлАва, кАрова, потому-что пишут фонетически верно («как слышится»). Возьмём для примера любимых Вами авар. Их самоназвание греки передавали как Άβαροι, славяне — как обърѣ. И наоборот, славянское словѣне в VI — VII вв. передавалось греческим Σκλαβηνοί. Праславянское *o в безударной позиции звучало ближе к греческой «альфе» чем к «омикрону». Понятно, что в словах типа «мОре» ни византийцы. ни наши школьники ошибок не допускают. Поэтому древний Пелопонес получил название Мореи, а не «Мареи». Почитайте Малигудиниса, стр. 46. (https://kroraina.com/balkan/malingoudis.htm). В частности, он приводит пример названия знаменитого порта Наварин. Древние греки называли его Пилос, славяне завоевавшие Пелопонес переименовали его в *Avorьnъ «Явориный (кленовый)» откуда среднегреческое Ἀβαρῖνος и новогреческое Ναβαρίνο.
  P/S Cудя по последнему примеру, в греческом устном языке ПОХОЖЕ действует та же тенденция к возрастающей звучности (открытие слогов). Конечный согласный отпал (ср. живые фамилии Папандопуло, Христаки, Канделаки из «литературных» Папандопулос, Христакис, Канделакис и пр.). Славянский язык в собственном смысле этого слова мог образоваться только где-то по соседству со Средиземноморьем. Паннония — самое подходящее место для заимствования этой тенденции из классической речи.
  
  Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  17.08.2019 в 16:10
  
  Не могло оно быть заимствовано в виде «краль». Только *Кorlь. Это явление называется метатезой плавных (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B2_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0%D1%85)
  СAROLUS > *Кorlь > краль (отсюда «краля»), король, круль (польск. Крулевец = нем. Кенигсберг) изменялся точно также как *gordъ > град, город, груд (польское Новогрудок).
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

17.08.2019 в 17:08

Сергею Назину. То есть, вы настаиваете на том, что византийцы, вышедшие к началу 6 века после некоторого перерыва вновь к дунайским берегам, обнаружили здесь неких варваров, которых назвали СКЛАВИНОЙ от слова СЛАВЕН? В таком случае, придется признать, что услышали они это слово от готов или родственных им по языку племен. Дело в том, что говорящих по-готски людей в это время на берегах Дуная было много. Включая тех, кто служил в византийской пограничной страже. А вот говорящих по-славянски на берегах Дуная тогда ещё не было. И быть не могло. В готском языке слово СЛАВЕН имеется и означает «молчащие». Если термин СКЛАВИНОЙ не изобретение самих греков, что по моему вполне возможно, значит, он был заимствован из готского языка. Вначале использовался для обозначения населения ипотештинской культуры — предков румын и молдован. Удовлетворены?

Войдите, чтобы ответить
- Игорь Клименко:
  
  17.08.2019 в 23:13
  
  Кстати, после зачистки гуннов очень даже наличие многочисленных пеньковцев, пражцев и корчаковцев на берегах Дуная. Только из каких соображений они называли себя истинно славянским «словом» (неписьменным) с непонятной этимологией? Греки, естественно, услышали «склавины». Хотел бы ещё обратить внимание на следующий интересный момент. Значение «раб» у скандинавов, голландцев и англичан «слав», а у немцев и романовцев «склав». У басков, кельтов, албанцев, венгров, славян, балтов, финнов и в латинском другое название. Так что готское «слав» родом из Скандинавии вполне возможно. И соответственно поздние «словене, словенцы и словаки».
  
  Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  18.08.2019 в 21:16
  
  Нет, не удовлетворен. Ипотештинцы (они же «склавины») как «предки румын» — САМОЕ СЛАБОЕ звено в вашей теории. Склавины были слишком известны. Вместе с антами они воевали на стороне византийцев в Италии. Теоретически, Прокопий, как секретарь Велизария мог лично общаться с ними. Не заметить их РОМАНОЯЗЫЧАЯ было просто невозможно. Назвать романскую речь «совершенно варварской» — тоже. Склавины ни германцы («белокурые»), ни «романцы». Они славяне и никем кроме славян быть не могут.
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

18.08.2019 в 07:42

Игорю Клименко. Никаких пеньковцев и праго-корчакцев на берегах Дуная в гуннскую эпоху и даже в начале 6 века НЕ БЫЛО. Ни одного горшка, ни одного поселения. Я просил своих оппонентов представить хоть один такой горшок. Не смогли)

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  18.08.2019 в 21:17
  
  Полностью солидарен с Игорем Павловичем в этом вопросе!
  
  Войдите, чтобы ответить
- Игорь Клименко:
  
  18.08.2019 в 23:25
  
  И чем Вы объясните наличие у какой-то части гуннов и авар гаплогруппы R1a… и «динаризма»? Опять же отсутствие славянских культур при наличии славянского население вполне вписуется в парадигму «склавин» — «раб». Насчёт горшков, то действительно они были лишь на Буковине и Закарпатье в послегунское время. Поэтому и не смогли.
  
  Войдите, чтобы ответить
Дмитрий Любовский:

18.08.2019 в 10:47

С Назин Вы не прекращаете радовать нас нелепыми лжеисторическими опусами:1)Какая —такая ,,колхозная армия»?Что за вульгарно — исторические ,ненаучные обороты?В Паннонии вспомогательные войска поставлялись в римскую армию ещё с 2-6 г.н.э.И если верить очевидцу и участнику подавления великого иллирийского восстания—-Гаю Веллею Патеркулу,—очень не плохо говорили на латыне.2)Римляне оказали огромное влияние на Иллирию и Паннонию.Местные племена( ранее в значительной степени кельтизированные )подверглись мощной романизации.История всех этих племён достаточно хорошо описана древними авторами и в монографиях учёных нового времени.Археология этих областей также значительна и тщательно описана специалистами.НИКАКИХ праславянских племён НИКОГДА в Иллирии и Паннонии не СУЩЕСТВОВАЛО .Вы пытаетесь на основании очень спорных маргинальных и ПОКА не доказанных лингвистических построений переворачивать историю с ног на голову,уподобляясь аферисту Ф…ко с его Н.Х.!!!Прекратите заниматься откровенной маргинальщиной!!3)В Дакии 3 в.н.э.,,….создана иллирийская армия»?Что за несуразица?PS Г-н Назин где Вы находите тезисы для Ваших маргинальных теорий?,,Немцы » от кельтского?От германизированных кельтских неметов 1 в.д.н.э.?От маленького германского ничем не примечательного племени такой след?Верите в эту ахинею?Да еще и через паннонских праславян))))))).Вроде не 1 апреля ,но хохма знатная!!PSSВы опять в плену своих шовинистических образов.Сегодня рабочие из Украины получают в Западноевропейских странах 2000-2500 евро.Так что не надо балаболтить!А Ваши заявления о ,,дешевой рабочей силе » имеют устойчивый чванливо —оскорбительный и неинтеллигентный окрас.А это не достойно учёного—-гуманитария!! Или Вы м/б себя к таким не относите?Ну тады звиняйте.С не ученого и с не интеллигента каков спрос!

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  18.08.2019 в 21:45
  
  Еще раз напомню: славянские трупосожжения ПОД КУРГАНОМ (земляным) могут быть выведены только из норико-паннонских и карпатских курганов I — III — V вв. Ни у пшеворцев, ни у черняховцев, ни у киевлян такого обряда нет и никогда не было. Это и есть «памятники славян» в римской Паннонии. Римская Дакия ими (паннонскими курганами) просто «набита».
  «Колхозники» я назвал тех, кого «по научному» называют «свободными крестьянами сохранившимися только в придунайских областях». Это «неграждане» (они не входили в систему «цивитатов») или дедитиции. Каракалла именно им не дал гражданства, чтобы у них был стимул служить в армии за его получение (как иностранным легионерам во Франции). Eхercitus Illyricianum — это «инородческая армия», наподобие «дикой дивизии», или «латышских стрелков». Или 201 мсд МО РФ полностью укомплектованной таджиками-контрактниками. Римский CIVES («гражданин») c рубежа II — III вв. перестал быть «воином» (MILES). Позднеримский воин — это варвар, сначала «внутренний» (дедитиций), затем — «внешний» (федерат).
  Я очень рад за украинцев зашибающих по 2000-2500 тыс. евро. Итальянский работяга-«террони» мечтает о такой зарплате (я знаю как живут в Италии). Не знаю были ли славяне рабами в VI в., но сейчас они (или шире «восточноевропейцы») именно таковыми являются в ЕС: чернорабочие, сезонники на сборе урожая, проститутки, даже в преступном мире им доверяется «мокрая» работа которой местные «мафиоты» брезгуют.
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

19.08.2019 в 06:33

О немцах и неметах. Почему я считаю, что Сергей Назин прав в том, что слово НЕМЕЦ происходит не от определения «немой», а от названия летописного германского племени НЕМЕТОВ? Дело в том, что в трактате византийского императора Константина Багрянородного «О церемониях» (середина 10 века) бавары и в целом южные германцы названы Νεμίτζιοι. Какова вероятность того, что два разных народа (славяне и греки) использовали по сути один и тот же этноним для обозначения практически одного народа, но этот этноним в их языках происходил из совершенно разных корней? Она равна нулю. Какова вероятность того, что греки заимствовали данный термин у славян? Тоже ничтожна малая, поскольку греки намного раньше славян вступили в контакт с германцами, в частности южными. Именно на юге Германии некогда проживало племя НЕМЕТОВ. Отсюда вывод — славянское название германцев НЕМЦЫ не имеет никакого отношения к понятию немой, но и как греческий термин восходит к историческому племени НЕМЕТОВ, упоминаемому ещё Цезарем. Поскольку слово НЕМЕЦ присутствует во всех славянских языках, это означает, что праславяне обитали где-то рядом с южными германцами, были непосредственно их соседями и в дальнейшем старинное прозвище южных германцев распространили на всех германцев без исключения. Иначе говоря, само по себе название НЕМЦЫ указывает на Карпатскую котловину как прародину всех славян. Только находясь там славяне могли воспринять все германские племена как НЕМЕТОВ.

Войдите, чтобы ответить
- Павел Поляков:
  
  23.08.2019 в 04:23
  
  Слово «король» распространилось в славянских языках уже после их расселения с прародины. Почему это же не могло произойти с «немцами»?
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Клименко:

19.08.2019 в 10:04

Игорю Коломийцеву! Соглашаться с С.Назиным можно, а стоит ли? Такая интересная параллель. Рабы-славяне у готов — «молчуны», рабы-готы у славян — «немые». И с чего бы германцам называть себя непонятным словом — немет?

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

19.08.2019 в 11:34

Игорю Клименко. Вы спрашиваете: «С чего бы германцам называть себя непонятным словом — немет?» Начнём с того, что сами германцы себя этим именем не называли и сейчас не называют. На рубеже эр в южной части нынешней Германии существовало историческое племя НЕМЕТЫ. О них писали Цезарь и Тацит, из эллиноязычных авторов их упоминал Птолемей — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%8B
Таким образом, данный народ был хорошо известен как римлянам, так и грекам. Судя по упоминанию названия Νεμίτζιοι у Константина Багрянородного (середина 10 века), в Средние века у византийцев НЕМИТАМИ звались далеко не все германцы, но только бавары, то есть южные германцы. Вполне очевидно, что древнее имя НЕМЕТЫ перешло у греков византийского периода на новых обитателей данных мест. Так булгар называли гуннами, авар — тоже гуннами, скифами называли обитателей Киевской Руси, поляков в средневековье именовали вандалами и тому подобное. Древнее имя народа как бы переходит на новые племена, занимающие ту же самую местность. Ничего удивительного в таком скольжении этнонимов нет. Это очень распространенное явление.
Характерно лишь то, что для славян НЕМЕТАМИ или, точнее, НЕМЦАМИ стали все германцы. И это наводит нас на мысль, что в период существования праславян, они проживали в непосредственном контакте с теми людьми, которых звали НЕМЦАМИ. Такое положение дел вполне допустимо для населения Аварского каганата, для которого Бавария была ближайшим западным соседом. Если жители Аварского каганата, подобно грекам, называли НЕМЕТАМИ или НЕМЦАМИ именно баваров, то нет ничего странного в том, что в дальнейшем славяне это древнее прозвище южных германцев распространили уже на все германские народы.

Войдите, чтобы ответить
- Игорь Клименко:
  
  19.08.2019 в 16:17
  
  Не согласен с Вами. Во времена Цезаря и Тацита по-видимому понятие «германцы» для римлян и греков, как народ (этнос), касалось всех германцев, как и «галлы» касалось всех кельтов. Название сарматы по-видимому относилось к сармато-балто-славянам. А вот название племенных образований должно иметь самоназвание или название соседей-авторитетов. У меня очень огромное сомнение, что все славяне, кроме болгар и македонцев, стали называть германцев «немцами» по малоизвестному племени, а не в крайнем случае готами или франками, или алеманнами, как соседи иранцы и финны. Славяне постоянно воевали с германцами и вполне могли составить своё мнение об этом народе -«немой». Скажем в Зубрицкой культуре (до Черняховской) это понятие стало общеславянским (создана зарубинским (полесским) и ранним пшеворским населением). Потому что склавины в Болгарии видят «германцев», а название «готы» не обобщилось у славян на всех германцев.
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

20.08.2019 в 12:05

Игорю Клименко. Всё ещё смешнее. В римский период германцами считались все народы, живущие между Рейном, Дунаем и Вислой, то есть в Германии. Среди них наверняка было много племен, которые не говорили на германских языках. В частности, наверняка там имелись кельты. Сарматами назывались любые кочевые племена, обитающие в Сарматии, то есть к востоку от Вислы и Карпат. Наверняка среди ним были и не ираноязычные, не родственные остальным «сарматам». Точно также и СКЛАВИНАМИ называли всех обитателей Восточной Европы, хотя среди них были и предки румын с молдаванами, были и некие балтоязычные племена. Такие этнонимы как германцы, сарматы и склавины — это не указатель на язык и родственные связи, а указатель на страну обитания и образ жизни. Германцы — те кто передвигаются пешком со щитами в руках, сарматы — те, кто на коне и в поводзе и так далее.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Клименко:

20.08.2019 в 18:46

Игорю Коломийцеву. Прям таки. Образ высокого русяво-рыжего долихокрана-варвара превалирует в сознании римлян над местом их проживания. Опять же Гай Юлий Цезарь после захвата Германии не путает германцев с кельтами и венедами.
То есть речь идёт о конкретном народе с определённой внешностью и традициями. С самоназванием племенной общности всё в порядке – «германцы» — воин-народ. У галлов «гер» — сосед.
Среди них наверняка было много племен, которые не говорили на германских языках.
Если верить Тациту, то врядли. Моногамия, трепетное отношение к жене и семье, проблемы с выживанием – не способствовали метисации германцев до Черняховской культуры.
СКЛАВИНАМИ называли всех обитателей Восточной Европы, хотя среди них были и предки румын с молдаванами.
Это Вы загнули. Целомудрие славянских женщин известно грекам. Опять же, как не отличить мощного «динарика» с широким лицом от средиземноморцев даков и валахов? Греки даже Антов отличали от Склавинов, а венедов и в IX веке называли венедами, а не склавинами. Поэтому и возникают сложности в переходе понятия «склавин» в общеславянское «славянин». И совсем непросто спростуваты идею Атанаса Георгиева о происхождении понятия «славяне» от «слова» во времена Мефодия и Кирилла в процессе христианизации славян и создания письменности.
Такие этнонимы как германцы, сарматы и склавины — это не указатель на язык и родственные связи, а указатель на страну обитания и образ жизни.
Не могу согласиться. На первом месте однозначно менталитет, общественное сознание, внешность и традиции. На втором – восприятие соседями. Территория в догосударственных обществах — второстепенна.
Германцы — те кто передвигаются пешком со щитами в руках, сарматы — те, кто на коне и в поводзе и так далее.
Готы полюбляли воевать верхом (30% армии). Сказалась метисация с сарматами. Насчёт кочевников сармат в Черняховской культуре – сомнительно. Да и общеизвестная тяжёлая сарматская конница не очень подходить кочевникам. Скорее полуоседлый народ.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

21.08.2019 в 10:32

Игорю Клименко. Вот что я рассказываю об этнониме германцы в своих книгах: «Обратимся теперь к другому известному суперэтносу – германцам. Впервые это племя упоминает Посидоний из Массалии, автор начала I века до нашей эры, но его описание не блещет глубиной сведений, он отмечает лишь странные пищевые пристрастия варваров: «Германцы употребляют в пищу жареное ломтями мясо и при этом пьют молоко и неразбавленное вино». Судя по трудам другого видного античного историка Диодора Сицилийского, речь вообще шла об одном из кельтских племён. Таким образом, вначале германцами звались некоторых из кельтов. Великий географ Страбон, живший на рубеже эр, уже отделяет одних от других, правда, делает это весьма оригинальным образом: «Области за Реном (Рейном), обращённые на восток и лежащие за территорией кельтов, населяют германцы. Последние мало отличаются от кельтского племени: большей дикостью, рослостью и более светлыми волосами; во всём остальном они схожи: по телосложению, нравам и образу жизни они таковы, как я описал кельтов. По этому, мне кажется, и римляне называли их «германцами», как бы желая указать, что это «истинные» галаты. Ведь слово germani на языке римлян означает «подлинные». Таким образом, по версии Страбона, германцев прозвали так римляне, полагая их ядром галльских племён, настоящими, ни с кем не смешанными «галатами».
С этим мнением спорит римский историк Тацит, создавший на исходе I века нашей эры специальный труд, посвящённый данному народу. И вот, что он там пишет: «Слово Германия – новое и недавно вошедшее в обиход, ибо те, кто первыми переправились через Рейн и прогнали галлов, ныне известные под именем тунгров, тогда прозвались германцами. Таким образом, наименование племени постепенно возобладало и распространилось на весь народ; вначале все из страха обозначили его по имени победителей, а затем, после того, как это название укоренилось, он и сам стал называть себя германцами». Тунгры – это небольшое племя, поселившееся на территории нынешней Бельгии, вероятно, предки современных бельгийцев. По словам Тацита, именно этих людей изначально прозвали «германцами». Причём сделали это побеждённые ими кельты. Уже затем тунгры смирились с новым прозвищем и приняли его на себя. Позже так стали именоваться и иные народы региона. В кельтских языках действительно есть корень «ger», он означает нечто близкое по расстоянию. Видимо, это было название для соседей-чужаков, живших рядом.
Впрочем, каково бы не было происхождение суперэтнонима «германцы» – от латинского «подлинные» или от галльского «близкие» – важно, что распространили его на все зарейнские племена именно граждане Римской империи. После того, как Цезарь присоединил к ней Галлию, её обывателям срочно потребовался некий термин, чтобы обозначить им всех ещё не покорённых варваров Центральной Европы. Эту задачу и выполнил новый суперэтноним. Отныне Германией стали называть огромное пространство от Рейна до Вислы и от Скандинавии до Дуная. Любые народы, оказавшиеся внутри данной зоны, автоматически попадали в разряд германцев. Но были ли они меж собой родственны?
Вот, что думает по этому поводу историк Средневековья Арон Гуревич: «Археология заставила по-новому подойти и к проблеме этногенеза германцев. «Germani» – не самоназвание, ибо разные племена именовали себя по-разному. Античные авторы применяли термин «германцы» для обозначения группы народов, живших севернее Альп и восточнее Рейна. С точки зрения греческих и римских писателей, это племена, которые расположены между кельтами на западе и сарматами на востоке. Слабое знание их быта и культуры, почти полное незнакомство с их языком и обычаями делали невозможным для соседей германцев дать им этническую характеристику, которая обладала бы какими-либо позитивными отличительными признаками. Мало того, ряд племен, которых древние относили к германцам, по-видимому, таковыми или вовсе не являлись, или же представляли собой смешанное кельто-германское население. Резюмируя связанные с проблемой германского этногенеза трудности, видный западногерманский археолог вопрошает: «Существовали ли вообще германцы?» (Hachmann, 1971; Cравни: Döbler, 1975)».
Самое смешное, что племя тунгров, то самое, что по Тациту дало имя всем этносам данного языкового семейства, в период расцвета Империи оказалось за пределами Germania Magna – Великой Германии. А значит, в глазах поздних римлян эти люди были уже не германцами, а их соотечественниками. Такие вот фортеля выкидывают порой этнические ярлыки!»
Действительно, когда мы начинаем изучать отдельные летописные племена, то понимаем, что порой трудно понять — германцы перед нами или кельты. Возьмите племя НЕМЕТОВ — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%8B, о котором уже не раз говорили. Кто они изначально — германцы или кельты? Возьмите племя бастарнов — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BD%D1%8B. Одни летописи относят их к галатам, то бишь кельтам, другие считают уже германцами, некоторые авторы вообще сомневаются в том, куда их отнести.
Конечно же, население летописной Германии — страны между Рейном, Дунаем и Вислой — в антропологическом плане было всегда неоднородно. Высокорослые блондины-долихокраны никогда не были здесь преобладающим населением. Ни в древности, ни ныне. Потому ваше представление о германцах весьма наивно, и, увы, не отвечает археологическим и антропологическим реалиям.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Клименко:

21.08.2019 в 21:49

Игорю Коломийцеву. Не совсем понял, зачем Вы мне цитируете переводы мнений древних авторов даже не в свете Википедии, не говоря уже и о научных достижений в области антропологии и генетики на сегодня.
Но даже они локализовывали германцев на длительный период в одном каком-то труднодоступном районе (может быть в Скандинавии в Ястрофской культуре, где «бродили» аж два генна отбеливания и голубоглазость ни у кого не вызывает сомнения). Как бы несложно предположить прагерманскую специфическую антропологию (можно даже в КВК увидеть предков) и специфический язык. Вам не напоминает локацию праславян в болотах Полесья во времена Зарубинецкой культуры? Но самое главное – это многочисленность. Кимры и тевтоны, готы, алеманны, франки и венеды, склавины, анты, дулебы, кривичи, хорваты, древляне, поляне, северяны и т.д.
К моменту появления германцев кельты имели минимум три различные антропологии, поэтому их и путали с другими народами греки с римлянам.
Естественно, в Вельбарской и Черняховской культуре в связи с совместным проживанием с сарматами (аланами) и венедами, а также метисации элит, процентное содержание белокурых плохозагорающих немцев уменьшилось. Хотелось бы по подробнее о несоответствии моих взглядов археологическим и антропологическим реалиям. Про гаплогруппы , мне кажется, вообще нет смысла дискутировать. Для Вас, мабуть, что R1b, что R1а, что І1, в условиях замкнутых обществ не имеют значения.
Насчёт нынешних германцев по наивняку отличу баварцев от саксонцев визуально. Немцев турецкого происхождения также.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

22.08.2019 в 06:51

Игорю Клименко. Даже если представить, что изначальные германцы, связываемые с Ясторфской культурой (Дания, Южная Швеция, север Германии), принадлежали к одному антропологическому типу — были светловолосыми блондинами-долихокранами, по мере распространения прагерманского языка в Центральной Европе на него переходило огромное множество племён, стало быть, германцами становились представители различных антропологических типов. Включая короткоголовых и темноволосых. Римляне и греки не видели в пространстве между Рейном, Вислой и Дунаем никого, кроме германцев. А ведь там наверняка проживали и ближайшие родственники кельтов, и некие венеды, и некие западные балты, а также те народы, которые отечественные историки обычно идентифицируют как «между германцами и кельтами».
Вот вы справедливо упоминаете готские племена — население черняховской культуры как смешанные. Между тем, если судить по греческим авторам, в частности Маврикий (конец 6 века), то готы тоже должны быть, по вашей логике, признаны высокорослыми блондинами-долихокранами, ибо Маврикий их однозначно относил в «рыжеволосым народам», то бишь к остальным германцам. Как видим, реальность мало совпадала с греко-римскими антропологическими оценками. Делать на их основе далеко идущие выводы не следует. Ещё менее точны сведения греков и римлян о языках тех людей, которых они относили к германцам. У нас отчего-то наивно полагают, что раз римляне или греки назвал какое-то племя германским, стало быть, эти люди должны были говорить на германских наречиях. Чушь. Менее всего цивилизованные греко-римляне интересовались языковой ситуацией у варваров. Среди их «германцев» вполне могли находиться и кельты и балты.

Войдите, чтобы ответить
- Игорь Клименко:
  
  23.08.2019 в 17:41
  
  по мере распространения прагерманского языка в Центральной Европе на него переходило огромное множество племён, стало быть, германцами становились представители различных антропологических типов. Включая короткоголовых и темноволосых.
  Как в известном фильме, огласите хоть что-то из этого «огромного». Этих бедных мурома немцы 300 лет ассимилировали в русских. Да и по описанию Тацита рабы у германцев жили своими отдельными общинами («немые» славяне (венеды) и явно не метисировались с готами.
  Только во времена франков началась массовая метисация, и уже во времена викингов ирландцы чётко различали более высоких блондинов-норвежцев, рыжих шведов и менее высоких брюнетов данов.
  Прагерманский язык — что Вы имеете в виду во времени? Кимров и тевтонов — светловолосых и высоких? Готы — жители Скандинавии, по мнению греков и римлян также светловолосы и высоки, но язык у них восточногерманский (неужели с момента высадки на континент в начале тысячелетия). Не вижу причин «темнеть» германцам при Таците.
  готские племена — население черняховской культуры как смешанные
  Вы невнимательно читаете. Я писал, что в Черняховской культуре было смешение элит готов и сармат, элементов культуры и военного дела. О смешении этносов речь не шла (земледельцы готы и полукочевники сарматы — всё разное, язык, культура, менталитет, психология, интеллект, верования…). Чётко видно 5 видов погребения: игумация — богатые (готы и сарматы), воинов (славяне не просматриваются) и безинвентарные (рабы скорее всего из фракийцев), кремация — с небогатым инвентарём (небогатые готы и славяне) и безинвентарная (славяне-рабы).
  Более визуальный пример, в Афганистане Вы должны были видеть кочевников в чёрных шатрах (кстати женщины у них ходили без чадры). Что-то не узрел их метисации с пуштунами или таджиками.
  Менее всего цивилизованные греко-римляне интересовались языковой ситуацией у варваров.
  Не говорите ерунды. Были толмачи разных языков. Мода определяла интерес к языку.
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

22.08.2019 в 07:01

С сарматами ситуация ещё смешнее. Само имя САРМАТЫ — это производное от древнего греческого этнонима САВРОМАТЫ. Причем к настоящим сарматам савроматы отношения не имели. Сарматами стали называть любых кочевников послескифского периода, появлявшихся на просторах Восточной Европы. Антропологи (Балабанова и др.) демонстрируют, что среди сарматских племен было как минимум три миграционных волны — ранние сарматы, средние и поздние — они зародились в разных местах и очень различались антропологически. Но греко-римляне этих отличий в упор не замечали. Для них все эти люди были сарматами. Хотя скорее всего они даже говорили на очень разных языках, возможно не всегда даже индоевропейских.
Но если такое положение складывается с восприятием германцев и сарматов, отчего мы должны считать, что со СКЛАВИНАМИ всё было по другому? Когда этноним СКЛАВИНЫ распространился на все земледельческие племена Восточной Европы, он покрыл собой как славян, так и иные народы — предков румын и балтов. Это вполне очевидно. Точно также арабский этноним САКАЛИБА покрывал собой не только славян, но финнов, балтов, булгар и венгров.

Войдите, чтобы ответить
- Игорь Клименко:
  
  23.08.2019 в 18:11
  
  Вообще-то скифов и ранних сарматов греки хорошо различали по многим признакам, в том числе по языку, по внешности и по тактике ведения боя. Опять же М.Баланова указывает на два интересных момента:
  1. Удлинение черепов у сарматов времён Черняховской культуры (можно предполагать славянское и кавказское влияние и расширение носа (явно славянское);
  2. Явное отличие сармат от тюрков.
  Она доказывает не так миграцию, как метисацию сармат.
  Греки также отличали роксоланов, языгов и аланов. То может Вы не тех греков читаете…
  арабский этноним САКАЛИБА покрывал собой не только славян, но финнов, балтов, булгар и венгров.
  Врядли кочевники вообще нужны были арабам, лесных угрофиннов было немного, насчёт же многочисленных земледельцев балтов, правятичей и остатков именьковских славян можно согласиться.
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

22.08.2019 в 09:58

Игорю Клименко. Вы любите ссылаться на данные генетиков, хотя и разбираетесь в них весьма поверхностно. Но даже ваших знаний должно хватить, чтобы понять — насколько разными по происхождению были те народы, которые звались у римлян и греков сарматами. Цитирую статью сарматы в Вики (раздел палеогенетика): «Ранний сармат из Покровки (V—II вв. до н. э.) на юго-западном Урале имел Y-хромосомную гаплогруппу R1b1a2a2-CTS1078 (по Таганкину R1b-Y21707*)[46].
У двух образцов II—III веков с Северного Кавказа, принадлежащих к сарматской культуре, была определена Y-хромосомная гаплогруппа J1 (M267+) и митохондриальные гаплогруппы H1c21 и K1a3. Анализ антропологического материала, связываемого с сармато-аланскими этническими подразделениями II—IX веков, установил наличие Y-хромосомных гаплогрупп: G2a (P15+), R1a1a1b2a (Z94+, Z95+), J1 (M267+) и J2a (M410+). Женскую линию характеризуют митохондриальные гаплогруппы: I4a, D4m2, H1c21, K1a3, W1c и X2i. Исследование аутосомных маркёров показало, что, несмотря на наличие примесей разных направлений, в целом можно говорить о том, что в данных результатах обнаружены типичные европейские генотипы[47].
У североказахстанского сармата была обнаружена Y-хромосомная гаплогруппа I2. У двух средних сарматов были найдены гаплогруппы R1a-Y52 и Q-YP771 [48][49], генетически средние сарматы не имели ничего общего с поздними сарматами (аланами)[50]. У позднесарматских образцов из Чёрного Яра и из Темясовских курганов (Башкирия) определили митохондриальные гаплогруппы H2a1, T1a1, U5b2b, D4q и Y-хромосомную гаплогруппу R1a1a-Z93 (YP3920 и FGC48758)[51].»
А вот что пишет Вики об антропологии сармат: «Антропологически сарматы относились к европеоидам с монголоидной примесью. Нередко европеоидное, резко-профилированное строение носа и переносья сочеталось с уплощённым лицом[52].
Антропологический тип сарматов изменялся во времени, что связывается с притоком населения с востока. Во II—I веках до н. э. увеличивается доля длинноголовых европеоидов, принесших среднеазиатские элементы культуры. Ещё более массовый приток населения на рубеже эр характеризуется южносибирскими монголоидно-европеоидными чертами. Наконец, в первые века нашей эры миграционный поток представлял собой преимущественно мужское долихокефальное европеоидное население, окончательно ассимилировавшее субстратных брахикефалов [53]. Сарматы Нижнего Поволжья, будучи долихокранными, на среднем этапе характеризовались уплощённым лицом, а на позднем — резко профилированным, что связывают с миграцией кочевников из Средней Азии или Южной Сибири.[54]«

Войдите, чтобы ответить
- Игорь Клименко:
  
  23.08.2019 в 22:40
  
  Перед тем, как писать всякую чушь, посмотрите в full даты «рождения» перечисленных снипов гаплогрупп, состояние наследников на сегодня и какие-то следы из глубины веков. А то у Вас ямники — сарматы, индийцы — сарматы, полно европейцев-сарматов пол-Кавказа сарматы, угро-финны — сарматы и даже семиты — сарматы. За пару тысяч лет до сармат носители данных снипов (особенно кочевники) могли где угодно побывать, и сменить внешность и этнос в широком диапазоне.
  Вопрос-откуда I2 так далеко? Из Мариуполя или Прибалтики осколок?
  Действительно что интересно, так это аутосомные различия между причерноморскими скифами и сарматами. Оказывается скифы — чистые европейцы без алтайской примеси. Моё мнение: на начало тысячелетия — сармато-аланы — результат метисации европеоидов Средней Азии с кавказскими племенами иранского происхождения. Небольшая монголоидность связана с женской генетикой. Роль славян также присутствует через женщин.
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

23.08.2019 в 07:39

Павлу Полякову. Вы пишите: «Слово «король» распространилось в славянских языках уже после их расселения с прародины». Простите, а как вы себе это представляете? Каким образом это могло произойти? Вышли праславяне из болот Припяти, расселились по всей Восточной Европе. Допустим. Но они при этом неизбежно должны были утратить связи меж собой. Люди, оставшиеся жить в Полесье, ничего не знали о тех, кто ушел на Дунай или тех, кто поселился на берегах Эльбы. Разумеется, у этих людей не было единого центра, на который все могли бы ориентироваться. Их языки развивались бы каждый по своему. Если славяне Карпатской котловины по известным причинам могли усвоить имя Карла Великого в качестве титуля «король», то обитателям Днепра и Припяти было глубоко плевать на заслуги этого франкского предводителя. Отсюда вывод: праславяне усвоили это имя ещё до распада. Карпатская котловина — это и есть прародина всех славян.

Войдите, чтобы ответить
- Павел Поляков:
  
  27.08.2019 в 10:07
  
  Так ведь славяне уже в 7 веке жили от Греции до Балтики.
  
  Войдите, чтобы ответить
Александр Букалов:

23.08.2019 в 11:59

«Карпатская котловина — это и есть прародина всех славян«. Не проходит по простой причине — в раннеславянском нет никакой горной лексики — только леса, реки, болота (Филин). Что касается распространения некоторых культурных терминов — то славяне активно общались между собой, перемещались по всей Восточной и Центральной Европе. Кривичи, например, топонимически прослеживаются даже в Греции (Трубачев), и в Германии. А Седов писал о хорошо фиксируемых археологически возвратных миграциях в Поднепровье и др. Да и моравы при Олеге, уходя от угров, массово переселялись в Киевскую Русь и другие регионы, принося и новые технологии, возможно и управленческие навыки, связанные с построением государственности, и термины.

Войдите, чтобы ответить

Добавить комментарий Отменить ответ

Для отправки комментария вам необходимо авторизоваться.

Избранное

Древние геномы из Португалии – ограниченный вклад степной миграции

Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.

Геологи не подтвердили связь городов Индской цивилизации с крупными реками

Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.

Верблюд из Каповой пещеры

Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".

О роли степной миграции в распространении чумы

На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.

Генетический портрет сванов на фоне народов Южного Кавказа

Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.

Коммерсант.ru: «Генетики не сдают биоматериалы»

Опубликовано на сайте Коммерсант.ru

Европейские земледельцы мирно сосуществовали с охотниками-собирателями

Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.

Журналисты шутят

Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.

«В генетической информации … нет никакой опасности»

В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.

Радио Маяк: Какую информацию генетики могут извлечь из биологических материалов?

Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.

Лейлатепинская культура и майкоп

О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.

«Главная цель – реконструкция генетической истории России»

Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"

«Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время» — встреча с автором

В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.

Генофонд Новгородчины в пространстве и во времени

Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.

«Эхо Москвы», программа «Культурный шок»: Зачем собирать биоматериалы?

На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.

ТВ «Дождь»: Биоудочка Путина: как на нее не попасться?

О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").

«Дело врачей-шпионов: иностранцы собирают наши жидкости и органы»

Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"

«Мы хотим вас клонировать»: как американские агенты продолжают собирать биоматериал россиян назло Путину

«Биоматериалы помогают заглянуть в историю» — радио «Вести FM»

Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.

Обсуждение реакции на высказывание В.В.Путина о биоматериалах на «Радио Свобода»

Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский.

«Эхо Москвы» о безопасности сбора биологических материалов, и зачем это нужно

Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.

Ученые и алхимики: почему не надо бояться сборщиков «биоматериалов»

Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.

Лекция О.П.Балановского на научно-просветительском форуме «Ученые против мифов-5″

Интервью О.П.Балановского телеканалу «Дождь» (о проблеме изучения и вывоза генетических образцов).

Кто и зачем собирает генетический материал россиян – страхи и реальность

Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.

Генетические варианты светлой кожи возникли в Африке

В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.

Древний геном из Китая о картине заселения Евразии

Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.

Джедай науки пришёл: итоги форума «Учёные против мифов–5»

Удвоение регуляторных участков генома сделало нас людьми?

Клейн как явление русской культуры: об одной неожиданной параллели

В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.

История с человеческим лицом

Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.

О трудностях получения древней ДНК. Фрагмент из книги Сванте Пэабо «Неандерталец»

МтДНК и Y-хромосомы хранят разную демографическую историю популяций Европы

Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.

Охотники-собиратели верхнего палеолита избегали близкородственных браков?

Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.

Генетическая история африканского населения

Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.

Первая развилка на древе человечества появилась от 350 до 260 тысяч лет назад

Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.

Новая Гвинея: неолит не сгладил генетический ландшафт

Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).

Неолитические земледельцы почти полностью замещали охотников-собирателей в Европе

В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.

На переходе от неолита к бронзовому веку в Европе женщины были мобильнее мужчин?

Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.

Как остановить «эрзац-науку» и с чего начать?

Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.

Ученые оценили генетическое здоровье наших предков

Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.

Выплавка меди в Чатал-Хююке 8,5 тыс. лет назад не подтвердилась

Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .

Проблемы исторической реконструкции в археологии, калиброванные даты и новые решения майкопской проблемы

В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)

Кавказ и Ближний Восток в раннебронзовом веке

В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113

Майкопская культура, ее происхождение и языковая идентификация: взгляд лингвиста

Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)

Комплексные исследования этногенеза: союз геногеографии и этнографии

Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.

Мадагаскар первыми заселили индонезийцы

Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.

Люди жили в Индонезии 73-63 тысячи лет назад?

Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.

От древних ханаанеев до современных ливанцев

Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.

Дискуссия о происхождении индоевропейских языков из миграции ямной культуры на запад

В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.

Современные греки – потомки минойцев и микенцев

Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.

Новые древние геномы из Африки углубили развилки на африканском древе

Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.

Степное население в Центральной Европе эпохи ранней бронзы, или путешествие туда и обратно. ч III

Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.

Степное население в Центральной Европе эпохи ранней бронзы, или путешествие туда и обратно. ч II

Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.

Степное население в Центральной Европе эпохи ранней бронзы, или путешествие туда и обратно

Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.

Неандертальцы получили митохондриальную ДНК от сапиенсов?

Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.

Армяне – восемь тысячелетий стабильности генофонда по материнским линиям

Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.

«Сахар в молоке» растворился не полностью

Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.

Систематика лжеученых

На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.

Диалоги с Клейном

С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.

Клейн и мы

С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).

Девять десятилетий Клейна

Поздравляем профессора Льва Самуиловича Клейна с 90-летием!!!

Орнамент, скульптура, одежда из шкур – культура верхнего палеолита…

Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.

Составное окно в историю человека

В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.

Митохондриальная гаплогруппа U7 – история и география

По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.

Связь генетики, культуры и географии в населении Центральной Азии

Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.

Народы северной Европы и северной Азии адаптировались к холоду по-разному

Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.

ДНК из мумий: древние египтяне генетически близки к Ближнему Востоку

Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.

Охотники-собиратели и земледельцы на Дунае – смешение и культурный обмен

Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.

Какого цвета человек?

Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.

Геномная история Юго-Восточной Европы

Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.

Как традиция колоковидных кубков покорила Европу

Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.

Человека с Маркиной горы признали европеоидом

Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.

Всемирная история Y-хромосомы

Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.

М. Б. Щукин и «готская проблема»

С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.

Рождение славян

Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.

Реплика по поводу «киевской культуры»

Митохондриальную ДНК неандертальцев и денисовцев выделили без костей

Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.

Кто оставил следы на костях мастодонта?

Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.

Чему улыбается Косинна?

Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.

МОЯ АНТРОПОЛОГИЯ

Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".

Неолитические жены ямников, керамика и язык

И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.

Сельское хозяйство в Эстонию принесла миграция из степей

Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.

Участникам дискуссий от модераторов сайта

Фильм о поисках индоевропейской прародины

Сохранился ли след дославянского населения в генофонде русских Ярославской области?

Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.

Страсти вокруг Аркаима. Продолжение темы от проф. С.П.Щавелева

Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.

Вывод о преобладании мужчин в степной миграции бронзового века не подтвердился

В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.

Что стоит за цифрами

Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.

Антинаука и российский генофонд

Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.

Можно ли быть «коренным русским на 16,2%»?

Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.

Степная прародина индоевропейцев как гипотеза

Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.

Первый век и муки науки

Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ

Философская реконструкция Аркаима и идеализированный экстаз

Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».

Генофонд Передней Азии и загадка происхождения западноевропейцев по мужской линии

Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.

Вышла книга Л.С.Клейна «Первый век: сокровища сарматских курганов»

В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.

Генетики и антропологи о скифах

Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.

Генетики показали, что в обществе древних индейцев пуэбло царил матриархат

Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.

Путеводитель по археологическим культурам

Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.

Интерпретация взаимосвязей аутосомных генофондов народов Севера, говорящих на финских и пермских языках, в свете работ В.В. Напольских

Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".

О генетике трипольской культуры по материнским линиям

Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.

Неолит Балтики и Украины иной по культуре и генетике

Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.

Экспедиция в тверские края: к карелам и русским

Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.

Митохондриальные нити тянутся от мезолита до курганов

Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.

О.П.Балановский на «Радио России» комментирует тезис о том, что «83% россиян — родственники»

Этнонационализм, квазиисториография и академическая наука

9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").

«Имя этому морю – генофонд…»

1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.

История и география гаплогруппы Q3 – от палеолита до наших дней

В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.

Палеогеография о расселении человека по планете

В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.

Структура генофонда населения Русского Севера по аутосомным данным

Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.

Ульчи — потомки восточноазиатских охотников-собирателей

В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.

Дипротодон и герниорнис – жертвы человека

125-летие А.С.Серебровского

Картина заселения мира от генетиков

Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.

Казахи-аргыны – потомки единого предка или союз племен?

Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.

Результаты двух статей согласуются, но интерпретации различны

Постледниковое заселение Юго-Западной Азии – генетический анализ

Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.

Чуму в Европу принесли ямники?

Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.

Американская антропологическая ассоциация большинством голосов отвергла наличие рас

Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.

Загадка лабиринтов – поиск ответа

Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».

Итоги 2016 года по версии сайта «Генофонд.рф»

В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.

Башкиры: что может рассказать Y-хромосома о происхождении кланов?

Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.

«Вопрос о наличии сходства генофондов разных групп татар ставить правомочно»

Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.

Пять генофондов пяти субэтносов сибирских татар

Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).

Письмо историку от генетика

Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.

«Мой день продолжался 36 часов»

Генофонд туркмен Каракалпакстана в контексте Центральной Азии

Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.

Генофонды татар Евразии: объединять нельзя разделять

Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.

Митохондриальная история Гренландии

Гены иммунитета ответили на европейскую колонизацию Америки

Показал ли GPS генетическую историю друзов?

Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.

«Бунак всегда прав»: о главном советском антропологе

Опубликовано на сайте Антропогенез.ру

Языки, география и форма черепа

В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.

Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии»

Юбилей Вавиловского общества генетиков и генетика в нашем обществе

Об идеальной среде для преподавания археологии

Дуэль о Рюрике — итоги

Олег Балановский о генетике династий на радио «Говорит Москва»

Бунаковские чтения – обзор докладов

Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.

Северный Кавказ — «колыбель бронзового века»

Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.

В Москве состоялись VIII Бунаковские чтения

В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.

О том, как горсть неточностей родила лавину недоразумений

К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.

Шабаш банды официальных ученых

Был ли Рюрик скандинавом?

Из степей бронзового века мигрировали мужчины, а неолитические земледельцы из Анатолии брали с собой женщин

Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.

Финно-угорский миф о происхождении казанских татар

Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.

Мнения о родстве языков в Президиуме РАН

О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.

Языки, археологические культуры и старые гипотезы

Происхождение и родственные связи языков народов России

Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.

Генетическая история аборигенов Австралии и Новой Гвинеи

Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.

Человечество выходило из Африки дважды?

Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.

Геномное разнообразие человечества

Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.

Гаплогруппа R1b-M343 и Чингиз-хан

Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .

Чингисхан был носителем западноевразийской гаплогруппы R1b-M343?

Ранние земледельцы Ирана несли культуру сельского хозяйства не в Европу, а на восток

Голосуйте за Почетного Академика ВРАЛ на «Антропогенезе.ру»

Запись онлайн-дискуссии «Когда возник язык? В поисках ответа»

Контакты прототюркского языка (опубликовано на сайте Постнаука)

Генетическое разнообразие и форма лица

В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.

ПалеоДНК совершает революцию в науках

Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.

Предложены новые маркеры для изучения происхождения

Из чего сшито пальто ледяного человека (с сайта «Антропогенез.ру»)

60 тысяч экзомов в каталог генетического разнообразия

Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.

В поисках корней майкопской культуры

Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.

След неизвестного вида человека в геномах из Южной Азии не подтвердился

Форма височных костей черепа отражает историю популяций?

Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.

Генетика ранних земледельцев Анатолии

Белорусские татары донесли до Европы гены Золотой Орды

Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.

Можно ли услышать древний язык?

Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.

Славянский язык идиш и другие издержки системы peer review в междисциплинарных исследованиях

Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.

До последнего листка. Геногеографы воссоздают генеалогическое древо народов.

15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:

Можно ли человека назвать немцем на 33%?

Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?

История гаплогруппы N — преодолевая географические и языковые барьеры

В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).

Реконструкция генетической истории ашкеназов

Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.

Генофонд казачества сложился в основном за счет миграций русского населения

Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.

Горестная весть

Социальные связи и контакты среди палеолитических и мезолитических собирателей Балкан и Италии.

Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.

Генофонд Сибири – миграции, изоляция и смешение

Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.

Генетика первых земледельцев и их влияние на население Европы и Азии

Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.

Культуры верхнего палеолита Западной и Центральной Европы в Восточной Европе?

Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.

Философский семинар «Институт человека»: Как трактуют генетику политика и история

Миграции из Индии в Австралию не подтверждены Y-хромосомой

О расах, пирамидах, индейцах и полетах на Луну

Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.

Человек превратил волка в собаку дважды?

Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.

Обратная миграция в Африку произошла еще в верхнем палеолите

Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.

Форум «Ученые против мифов»

Кольца из сталагмитов построили неандертальцы?

Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.

О генетике формы носа и других черт лица

Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.

Междисциплинарный подход и этногенез

С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.

Генетики подтвердили смешанное происхождение индийских евреев

Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.

Древность рисунков в пещере Шове подтверждена

Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.

О генетической истории Европы Ледникового периода

История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.

Длину поколения вычислили по неандертальцам

Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.

Генетики читают историю по Y-хромосоме

По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.

Россия в геномном ландшафте мира

Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.

Редактирование генома – как, зачем, и что впереди?

Меланезийцы – чемпионы по древней ДНК

Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.

О древнейшем этапе индоевропейской истории

С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.

Реакция на томский поворот А. Г. Козинцева.

Честный взгляд из-под туч: обзор состояния проблемы индоевропейской прародины

Туманные представления XXI века о прародине индоевропейских языков

Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).

Y-хромосома стала барьером на пути метисации сапиенсов с неандертальцами

Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.

Атлас мифов

Древняя мтДНК показала масштаб послеколумбового вымирания индейцев

Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.

Мысли по поводу статьи Л.Николовой

Столкновение взглядов генетиков и археологов

«Генофонду» — один год

Парадигма как ископаемый метод в XXI веке

Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.

Происхождение индоевропейцев и их расселение в свете археологических данных

Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.

Языкознание ресентимента в Восточной Европе

Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.

Первобытное искусство и языки: словесные и образные

Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.

Не пора ли отправить термин «раса» в архив?

Последние кочевые охотники Сибири оказались потомками древних евразийцев

Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.

Пионеры выхода из Африки несли свои гены неандертальцам

История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.

«Лысенковщина» в современной американской антропологии и генетике

Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.

Генетический фундамент расы

Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.

О расах и культурах

О расах, происхождении индоевропейцев и отношениях палеоантропологов и генетиков

Понятие «раса» отправляется в помойку? Новейшее достижение американской науки!

Сбросить расы с парохода генетики?

Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.

Уйгуры: между Азией и Европой

Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.

Финал последнего оледенения ознаменовался сменой популяций в Европе

Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.

Каким образом исследуют генетику Рюриковичей и что из этого получается?

Вывод о масштабе обратной миграции в Африку оказался ошибочным

Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.

Гаплогруппы, норманны и Рюриковичи

Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.

Дальше от Африки – больше груз вредных мутаций

Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.

Древние геномы уточнили картину генетической мозаики Великобритании

Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.

Степная миграция докатилась и до Британских островов

Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.

Генетики, археологи и лингвисты о степной миграции и ИЕ языках

11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.

По поводу книги Т.А. Моллаева «Новый взгляд на историю осетинского народа»

Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..

Две загадки от якутских лошадей

Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.

Вопросник антинорманиста и мои ответы

Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.

Самые яркие открытия 2015 года в науках об истории человечества — мнение редакции «Генофонд.РФ»

Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.

Y-хромосома об истории заселения Австралии

Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.

Структура генофонда Европы в зеркале полногеномных маркеров-2

Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы

Структура генофонда Европы в зеркале полногеномных маркеров

Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.

Реконструкция миграций по палеоДНК

Структура генофонда Европы в зеркале митохондриальной ДНК. Географическая и лингвистическая структурированность.

Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.

«Истина и ложь не должны иметь равные права»

Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.

Структура генофонда Европы в зеркале митохондриальной ДНК

В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.

И еще раз о Суздале

В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).

Денисовцы в своей пещере жили долго

В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.

О чем рассказали восточно-европейские руны

В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.

Кого пугает исследование генофонда татар?

Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.

Древняя ДНК Европы. Бронзовый век.

Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.

Древняя ДНК Европы. Неолит.

Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.

Древняя ДНК Европы. Верхний палеолит и мезолит.

В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.

Древняя ДНК Европы. Средний палеолит (неандертальцы).

Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.

Кавказский след в генофонде европейцев

Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.

Сарматы, аланы, аорсы…

Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.

Географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы – закономерности

В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.

Генетические взаимоотношения популяций Европы: три уровня

Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.

«Генетика вносит важный фрагмент в общий паззл. Не больше и не меньше»

Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.

Открытие древнего степного вклада в генетику европейского населения – успехи и сложности

Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.

Эволюция чумы

В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.

Геногеография гаплогрупп Y-хромосомы в Европе

Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.

Экология прародины индоевропейцев: снег зимой или снег в горах?

Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.

Как и когда славяне пришли на Дунай

Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.

Панорама народов на фоне Европы. Обрамление Европы (серия VI)

Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.

Панорама народов на фоне Европы. Южные славяне (серия V)

В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.

Панорама народов на фоне Европы. На севере Балкан (серия IV)

Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.

Панорама народов на фоне Европы. Неславянские народы Восточной Европы (серия III).

Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.

Панорама народов на фоне Европы. Восточные и западные славяне (серия II).

Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".

Панорама народов на фоне Европы. Народы Северо-Восточной Европы (серия I)

Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.

Несколько слов о гипотетической ближневосточной прародине индоевропейцев

Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".

Каталог геномного разнообразия планеты

Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.

Геномы и археологические культуры в новой статье команды Райха

Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.

Больше древних геномов – точнее история популяций

В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.

Дискуссии о датировках

Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.

Новые методы в генеалогической классификации языков и лингвистической реконструкции

В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.

История генетической идентификации Романовых

Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.

К вопросу о перспективах развития ностратического языкознания

В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).

Обратно в Африку

Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.

Наши поздравления российской археологии и Л.С. Клейну! Британский философ написал книгу о российском ученом

В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.

666 российских геномов?

На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.

Анатомия критиканства: как А.А. Клесов «разобрался» в балто-славянской статье

О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.

Загадочные баски оказались потомками первых земледельцев

Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.

Поздний неолит: в Европу транзитом через Балканы

Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.

Косинна, Чайлд и ДНК: заметки о конструкции идентичностей

Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.

Археолог в одной команде с генетиками

Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.

Как складывался генофонд славян и балтов

Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.

Генофонд славян – единство в многообразии

(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.

Экспансия индоевропейских языков в бронзовом веке: археологическая модель

Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.

Восточноевразийская гипотеза дене-кавказской прародины в свете данных геногеографии: попытка синтеза

Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.

Арийский миф и вопросы научной этики

В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.

Двойное исследование двойного континента

Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.

Можно ли о генетическом сходстве судить по грамматике?

Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.

Степную прародину индоевропейцев статистика тоже подтверждает

Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.

Дилетанская традиция в трактовке происхождения индоевропейцев

В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.

Древняя ДНК рассказала об отборе

Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.

Как найти древнюю ДНК в современном геноме

Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.

Индоевропейская прародина и дилетантская парадигма

В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.

Метисация сапиенсов с неандертальцами случалась и в Европе

В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.

Концепция происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова (критический этюд)

Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.

Мозаика культур Европы и Азии сложилась в бронзовом веке

Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.

Генетики подтвердили право индейцев на предка

Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.

Исход из Африки через Египет подтверждается полногеномными данными

Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.

Структуру генофонда Индии сформировали миграции мужского населения

Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.

Расцвет Y-хромосомы в бронзовом веке

Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.

Происхождение индоевропейцев — аргументы и мифы

Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.

Ключ к прошлому: ареальное распределение фольклорных мотивов

Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.

Число отцов-основателей современных жителей Азии пополнилось

Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.

Арии — степняки или индийские гости?

Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.

Спор о прародине индоариев

Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.

О геногеографии и фолк-хистори

Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?

Скифы: язык и этнос

Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.

В неолите Y-хромосома прошла через бутылочное горлышко

Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.

Пятая часть генома неандертальцев спрятана в современном генофонде

Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.

Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции

На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.

Гаплогруппы, языки, этносы – баланс на тонкой грани

Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.

Лженаука в XXI веке

Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».

Излечима ли болезнь этноцентризма? ч.2

Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».

Излечима ли болезнь этноцентризма? ч.1

Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.

Знатные предки

Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.

Эволюция резолюции

«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.

Как строить деревья? Проверка на лезгинских языках

Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.

Этногенез и синтез наук

Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.

Геногеография: древняя ДНК, современные генофонды и сотрудничество с этнографами

Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.

Как мы изучали генофонд крымских татар

Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.

Индоевропейские языки в Европе – результат степной миграции?

Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.

Доска объявлений

Сбор средств на памятник Л.С.Клейну

Авторизация

Календарь

Подписка

Свежие комментарии

Поиск