Кто такие славяне ? — 2
07.02.2019
Скачать страницу в PDF
к.и.н. С.В. Назин
В 2015 г. на сайте Генофонд.рф была опубликована статья историка и писателя Игоря Павловича Коломийцева с изложением «гаремной» теории происхождения славян и их языка. Автор противопоставляет её концепции «рождения славян» Марка Борисовича Щукина. Принципиальные расхождения между ними состоят в следующем.
Согласно М. Б. Щукину: 1.Первыми носителями самоназвания «славяне» (склавины) и славянского языка были носители пражской археологической культуры; 2. Пражская культура (и, следовательно, славяне) появилась в Полесье, а затем в результате «демографического взрыва» распространилась по Центральной Европе и Балканам; 3. Славянский язык-сын окончательно обособился от балтского языка-отца (концепция В. Н. Топорова) в эпоху нашествия гуннов, взломавшего южного «стенку венедского котла» в верхнем Поднепровье.
Согласно И. П. Коломийцеву: 1. Пражская культура не имеет к склавинам никакого отношения, последним принадлежат памятники культуры Ипотешти-Киндешти; 2. Склавины были потомками местного населения Подунавья, этноним Σκλαβήνοι происходит от византийского слова σκλάβος означавшего «военнопленного раба», которое, в свою очередь, восходит к греческому глаголу σκυλάω (σκυλεύω) «обдирать, лупить, брать в качестве добычи»; 3. Славянский язык образовался в Аварском каганате и распространился в качестве lingua franca по всей его сфере влияния в Восточной и Центральной Европе.
Эпатажный и беллетристический стиль изложения, теория возникновения славянского языка из гаремного жаргона аварских наложниц, отрицание славянской этимологии этнонима «склавины» и многое другое вызвало категорическое отрицание построений И. П. Коломийцева. Тем не менее, беру на себя смелость утверждать, что «автохтонная» теория этого автора стоит гораздо ближе к истине чем «миграционная» теория М. Б. Щукина. Саму же «истину» я попытаюсь изложить в предлагаемой ниже статье.
Критика теории М. Б. Щукина.
Первое. В настоящее время понятие «славяне» обозначает совокупность народов, говорящих на славянских языках, но в VI в. оно было только обозначением вполне «конкретного» народа, который так и назывался “славяне”» (Гавритухин И. О. Происхождение славян – две разные проблемы – http://www.rus-obr.ru/idea/1148). Мог ли народ с таким именем возникнуть в Полесье? Конечно, нет! «Повесть временных лет» помещает в Полесье с прилегающими областями какие угодно славянские племена: дреговичей, древлян, радимичей, но только ни «конкретное» племя, которое называло бы себя «славянами». Собственно «славяне» (летописные словѣне) известны летописи только на Дунае да Ильмене. Надо думать, что если бы этнос «славян» (склавинов) появился в Полесье и вообще в зоне распространения ранних стадий Пражской культуры на правобережье Днепра, эта территория носила бы имя «Славянской земли» (землѧ Словѣньска) и племя «славян» (словѣнъ) проживало бы там вплоть до образования Руси. Но никаких летописных «славян» там нет и, очевидно, никогда и не было.
М. Б. Щукин помещает прародину готов в южную часть Скандинавского полуострова, в историческую «Готскую землю» (Гёталанд и о. Готланд), полностью доверяясь готской традиции, переданной Иорданом. Почему бы его последователям не применить тот же самый метод по отношению к славянам, то есть довериться славянской традиции, изложенной у Нестора, и поискать прародину конкретного народа «славян» на Среднем Дунае? Там, где лежала летописная землѧ Словѣньска, а сейчас – Словакия, Словения и Славония и живут «конкретные народы, которые так и называют себя “славянами”: словаки и словенцы.
Второе. Одним из «козырей» полесской теории был и остается аргумент Ростафиньского, согласно которому славяне образовались к востоку от ареала распространения бука, чье исконное славянское имя было перенесено на бузину, а имя бука было вторично заимствовано славянами у германцев. Однако пара слов: «славянская» бузина и «германский» бук, фонетически стоят в том же самом отношении, что и слова «молозиво» и «молоко» («молоки»). Последние тоже считались германизмами, но даже М. Фасмер вынужден был признать их исконно славянское происхождение в своём словаре ввиду полной невозможности обосновать необходимость заимствования таких слов из чужого языка. Следовательно, тот же самое следует применить и к слову «бук» – несмотря на «германский облик» с корневым К, оно скорее всего является таким славянским словом с неясной фонетикой как и «молоко» («молоки»).
Реальным указанием на «прародину славян» могут служить, скорее, названия пихты и ели. Утверждения Ю. Ростафиньского о том, что славяне не знали пихты (восточная граница её ареала совпадает с буковой), не соответствуют действительности. Все славяне (кроме восточных) называют европейскую пихту (abiesalba) исконным словом «ель, елка», в то время как ель (piceaabies) называют «смерекой» (что легко проверить по переводчику Googlec запросом на слова fir «пихта» и spruce «ель» и сопоставлением соответствующих статей Википедии на славянских языках).
Поскольку пихта не растет в Восточной Европе, поместить там прародину славян не представляется возможным. В противном случае мы получим совершенно невообразимую картину. Славяне, знающие на своей полесской прародине одну только ель (spruce) и называющие её, подобно балтам, «елью» распространившись в ареал произрастания пихты (abies, fir, Fichte) ни с того ни с сего «переносят» на незнакомое дерево название ели (picea, spruce, Tannt), а «родную» ель переименовывают в «смереку»!
В действительности все обстояло наоборот. Явившись в Восточною Европу, где растет только ель (spruce) и смешиваясь с балтами, которые называли это дерево «елью» (еgle), предки восточных славян утратили исконно славянское название ели «смерека» и стали назвать елку исконно славянским именем пихты «ель». Пихтовый аргумент означает, что Восточная Европа, включая Полесье, не может быть «родиной славян», поскольку они явным образом изначально жили в ареале произрастания пихты (а значит, и бука).
Третье. С лёгкой руки В. Н. Топорова непреложной истиной стало утверждение, что славянский язык-сын отделился от балтского (или балто-славянского) языка-отца примерно в то же время, когда имя славян впервые появилось в источниках (ок. 512 г.). Пусть будет так, и гуннское нашествие действительно произвело «кесарево сечение» балтской утробы в результате которого произошло «рождение славян» как отдельного от балтов народа. Но этого не может быть по вполне прозаической причине – гуннское нашествие разрушило не только предполагаемую «балто-славянскую» общность, но и вполне осязаемую Римскую империю, что привело к изоляции отдельных провинций и образованию отдельных романских языков. Следовательно, разница между отдельными славянскими и балтийскими языками должна быть не больше, чем разница между, скажем, французским и румынским.
Любому человеку, подобно автору этих слов владеющему каким-нибудь романским языком, например, итальянским, достаточно одного взгляда на румынский или португальский текст, чтобы узнать в нем «похожий» язык. То же самое касается отдельных славянских – русский человек может не понять содержания словенского или сербо-лужицкого текста, но тотчас обнаружит в нём огромное количество знакомых слов, словосочетаний и даже отдельных предложений. В случае с балтами понимание письменного текста отсутствует напрочь – для русского (славянского) глаза он представляется совершенной тарабарской грамотой. Сравните «Отче наш» на словенском и литовском:
Oče naš, ki si v nebesih,
posvečeno bodi tvoje ime.
Pridi k nam tvoje kraljestvo,
zgodi se tvoja volja,
kakor v nebesih, tako na zemlji.
Daj nam danes naš vsakdanji kruh
in odpusti nam naše dolge,
kakor tudi mi odpuščamo svojim dolžnikom
in ne vpelji nas v skušnjavo,
temveč reši nas hudega. |
Tėve Mūsų, kuris esi danguje!
Teesie šventas tavo vardas,
teateinie tàvo karalystė
Teesie tàvo valià,
Kaip danguje, taip ir žemėje.
Kasdienes mūsų dúonos dúok mùms šiañdienir atlèisk mums mūsų kaltès,
kaip ir mes atleidžiame sàvo kaltiniñkams.
Ir neléisk mūsų gùndyti,
Bet gelbėk mus nuo pikto. |
| |
|
Поэтому утверждения лингвистов о чрезвычайной близости балтийского и славянского нужно воспринимать «исторически» – даже если эта близость действительно когда-то «была», то к эпохе Великого переселения народов она давно уже «сплыла», о чем свидетельствует катастрофическая разница между балтийской и славянской речью. Появление славянского из балтийского в гуннское время представляется невероятным анохронизмом.
Таким образом, ни одно из важнейших положений теории Марка Борисовича Щукина не выдерживает проверки фактами. Ни славяне как язык, ни славяне как этнос, обладающий соответствующим самосознанием, выраженным в самоназвании словѣне, не могли «родиться» в «белом пятне археологической трудноуловимости» на территории современного Полесья.
Критика теории И. П. Коломийцева.
Первое. По мнению И. П. Коломийцева, византийский этноним «склавины» (Σκλαβήνοι), племенное самоназвание *slověne / словѣне и современное «ученое» понятие «славяне» (анг. the Slavs, фр. les Slaves, нем. die Slawen и пр.) не имеют к друг другу никакого отношения. Начнём с главного: происхождение термина sclavus «раб» давно и исчерпывающим образом изучено в романистике (Verlinden Ch. L’origine de sclavus = esclave // Archivium Latinitatis МediiAevii, 1943, T. XVI. P. 97 – 128; Morris J. Sclavus and serfs // The Modern Quartery Journal, 1948, T. 3, №3, P. 42 – 62).
«В средиземноморской Франциираба звали servus очень долго, правда это означало раба восточного происхождения – captivus или sarracenus, cлово esclavus, распространение которого в Германии и Северной Франции позволило уже в X в. разграничить понятия «раб» и «лично зависимый» в Средиземноморье появилось только в XIII в., причём нотарии его долго не жаловали, так что в обиход оно вошло лишь в XIV в., а кое где ещё позже» (Филиппов И. С. От раба к работнику: история слова mancipium и имени mancip в Средние века // Именослов. История языка, история культуры: Труды Центра славяно-германских исследований. Т. 1. СПб., 2010, С. 64).
Иными словами, новогреческое σκλάβος «раб» представляет собой позднее заимствование из латинского sclavus «раб» времен господства латинян в Византии XIII – XIVвв.. Последнее, в свою очередь, восходит к самоназванию славян *slověne / словѣне и означало сначала славянского раба, а затем просто раба (военнопленного или купленного). Несмотря на попытки возродить противоположную точку зрения (Georg Korth. Zu rEtymologiedes Wortes ‘Slavus’ (Sklave) // Glotta. № 48. Göttingen, 1970, S. 145 –153) вопрос о «рабской» этимологии слова Σκλαβήνοι можно считать закрытым раз и навсегда, что бы не думал по этому поводу И. П. Коломийцев.
Эволюция слова «славяне» в русском также предельно ясна. Славянское самоназвание *slověne / словѣне, которое через латинское sclavus «славянин, (славянский) раб» дало «живое» французское esclave «раб» и «ученый» (и действительно относительно молодой) термин les Slaves «славяне». Засилье французской речи в XIX в. среди образованной части русского общества привело к тому, что «западное» написание «славяне» вытеснило исконное (церковное) «словене», подобно тому как «турецкое» слово «черкес» (Çerkez) вытеснило исконно-русское «черкас», которое означало не столько черкесов (адыгов), а тех, кого сейчас принято называть «украинцами». Вполне возможно, что написание «славяне» вместо «словене» было закреплено «акающей» нормой произношения, принятой в литературном русском языке.Таким образом, вопреки И. П. Коломийцеву, Σκλαβήνοι, словѣне, славяне сутьварианты одного и того же праславянского слова которое слависты условно транскрибируют как *slověne.
Второе (и самое главное). Общеславянский (поздний праславянский) язык, непосредственный предок современных славянских языков, действительно является «креолизированным» (смешанным) языком. Однако картина этого смешения очень далека от представлений как И. П. Коломийцева (славянский – смесь балтского и «аварского»), так и М. Б. Щукина (славянский – смесь балтского и «бастарнского»). Поздний праславянский язык обладает двумя фундаментальными признаками: восходящей звучностью и слоговым сингармонизмом. В более ранних работах то же самое выражалось более конкретными понятиями закона открытого слога и йотации / палатализации (см. статью «Славянские языки» в 3-м издании Большой советской энциклопедии). Иными словами: 1. В позднем праславянском все слоги оканчивались на гласный (пережитком этого было на писание Ъ в конце слов вплоть до 1918 г.); 2. Происходили смягчения (палатализации) заднеязычных Г, К, Х в Ж (З), Ч (Ц), Ш (С).
Эти два явления кладут непреодолимый рубеж между славянскими и балтийскими языками. В последних закон открытого слога не действует вообще: Vilnius «Вильнюс» – Вильна, а палатализация есть только в латышском, да и там она возникла, скорее всего, под влиянием (древне)русского языка.
Единственным языком Старого света, где происходили точно такие же явления как исчезновение закрытых слогов и йотация / палатализация, был реконструируемый общероманский (протороманский язык). Романские имена и фамилии, неизменно оканчивающиеся на гласный, а также чередования наподобие лат. Caesar «кэсар» и итал. Сesare «чезаре», лат. Julia «Юлия»– итал. Giuletta «Джульетта» и пр., являются общеизвестными иллюстрациями этих явлений. Очевидно, что такой языковой сдвиг в протороманском и праславянском не мог произойти независимо, а общеисторические соображения исключают последний как источник этих изменений.
Иными словами – поздний славянский язык это креолизированный под влиянием романского диалект раннепраславянского языка. Под раннепраславянским подразумеваем то состояние праславянского, когда он вместе с балтийскими и арийским языками (их объединяют сатемная палатализация и закон Педерсена / правило RUKI) уже отделился от индоевропейского, но еще не стал славянским в современном смысле этого слова. Если угодно, это раннепраславянское языковое состояние можно считать «балто-славянским».
Где и когда праславянский язык пережил «исковеркавшее» его до неузнаваемости романское влияние? Естественно, такие изменения не могли быть вызваны пограничными контактами – язык германцев, взаимодействовавших с римлянами с I в. до н. э. не знает ни действия закона открытого слога, ни палатализаций (ср. лат. Моgontiacum / роман. *Mogonciaco>Mainz, лат. Сaesar>Kaiser). Эта преобразования могли происходить только на римской территории в условиях смешения и взаимной ассимиляции праславянского и протороманского (римского) населения.
Может эти процессы протекали в условиях византийско-славянского противостояния на Дунае и колонизации Балкан в VI – VII вв.? На это можно ответить отрицательно. Есть два общеславянских заимствования из романского (вульгарной латыни): кобыла (*kobyla)и голубь (*golǫbь), восходящие в конечном счете к классическим caballusи сolumbus. Беда состоит в том, что слово сolumbus полностью исчезло из романской речи, вероятно в связи с принятием христианства, поскольку оказалось неразрывно связано с образом Святого Духа. Романцы стали называть голубей либо «горлицами» (исп. paloma и пр.), либо «пташками» (итал. piccione, фр. «пижон» и пр.), а соlombo превратилось в книжное слово (наподобие русского «око») в живой речи практически не употребляющееся. Славяне, вторгнувшиеся на Балканы в VI – VII в., не могли заимствовать слово «голубь» у предков румын, поскольку те его просто не знали: румыны и албанцы называют голубя словами porumbel и pёllumb (ром. *palumba, лат. palumbus). Иными словами, слово «голубь» было заимствовано славянами в дохристианское время, не позднее IV в.
То же самое можно сказать о слове «кобыла». Оно восходит к романскому диалектизму *сăbūla (из лат. сăbăllus). Дело в том, что в VI – VII вв. звук В в романском уже превратился в V, и славянское слово, заимствованное в эту эпоху, выглядело бы в славянском как «ковыла». Кроме того, слово кобыла не могло быть заимствовано из румынского языка в котором слово сal «конь» образовалось стяжением романского *сabal- >*сa(v)al> *caal>cal (сравните также албан. kali «конь») и которое отразилось быв славянском как «кобола» или даже «ковола».
В романской семье языков есть только один язык, в котором произошёл уникальный переход а>u. Это далматинский язык, в котором латинское caballus превратилось в сavul (caput в cup «голова», stare в stur «ставить» и пр.). Очевидно, что славянское заимствование могло произойти только из романского диалекта, близкого далматинскому, и не позднее перехода латинского В в романское V. Из этого следует сделать вывод, который многим может показаться неожиданным. «Креолизация» раннепраславянского языка под влиянием романского и превращение его в позднепраславянский язык с открытыми слогами и явлениями йотации / палатализации происходили на территории римской провинции Паннонии (романское население которой говорило на диалекте близком далматинскому) и не позднее IV – V в. н. э.
В связи с этим хотелось бы кратко коснуться соотношения понятий латинский и романский. В современной науке принято считать, что превращение латыни из языка «италийского» типа (синтетического, с различением гласных по долготе – краткости, с закрытыми слогами) в язык «романского» типа (аналитический, с различением гласных по открытости – закрытости, с открытыми слогами) началось после распада Римской империи. Этой позиции придерживаются филологи-классики («латинисты»). Ей противостоит другая точка зрения, согласно которой классическая латынь стала мертвым языком уже в первые века н. э., а в реальной жизни население империи говорило на sermobarbaris / vulgaris–греко-римском пиджине рабов и вольноотпущенников (смотрите работы отечественного романиста А. Б. Черняка) из которого произошли современные романские языки. Aвтор придерживается второй точки зрения.
Так кто же такие славяне?
Хотелось бы сразу оговориться, что в дальнейшем речь пойдёт о «конкретном народе, который так и называл себя “славянами”», то есть о предках склавинов (а не антов или общих предках склавинов и антов). В науке почти общепринято противопоставлять «словущих» славян и «немых» немцев – последним именем предки славян якобы называли своих иноязычных соседей, преимущественно германских. Поспешим разочаровать читателя. Этноним «немец» не может иметь к славянскому слову «немой» никакого отношения. Такое объяснения выглядит естественно только для носителей тех славянских языков, где произошла стабилизация ударения на определенном слоге или сдвиг его к началу слова, то есть для всех языков кроме русского
Любому человеку, для которого сохранивший почти без изменения плавающее праславянское ударение русский язык является родным, интуитивно понятно, что существительное обозначающее «немого человека» звучало бы по-русски как «немéц» с ударением на суффиксе. Немой «нéмец» звучит для русского (и праславянского) уха так же дико как слепой «слéпец» или хромой «хрóмец». Непонятно также, почему для названия чужого народа, которые обычно заимствуются, ищут славянскую этимологию в то время как известно германское племя неметов с одной стороны и кельтское понятие (ирландское nemed) обозначавшее простого свободного полноправного члена племени, допущенного к друидическому богослужению в священной роще («неметоне»).
Самые ранние упоминания слова «немец» у Константина Багрянородного и арабских писателей X в., отражающее актуальное славянское употребление этнонима, касаются либо бавар, либо какого-то германского «племени», в обоих случаях отличного от саксов. Средневековые венгры, заимствовавшие центральноевропейскую этнонимию от славян, также строго отличали «немца» от «сакса». Противопоставление славян и немцев, актуальное в XIX в., было экстраполировано славянскими писателями того времени в глубокую древность. В реальности этноним «немцы», означал только германское население Верхнего Подунавья, прежде всего, бавар, и первоначально был, скорее всего, древнейшим славянским названием кельтов, в то время как древнейшим славянским обозначением германцев, скорее всего, было слово «чудь» (герм. *tiuda«тевтон»).
Имя славян как «говорящих (по-своему)» типологически вписывается совсем в другой этнонимический ряд. Речь идет о самоназваниях албанцев, басков и немцев: shqiptar(ёt), euskaldunak и deutsch. Все три слова означают людей, говорящих на своем языке. Наиболее ясно обстоит дело с происхождением самоназвания немцев. Это слово возникло из противопоставления латыни (римского) языка «народному» (*tiudisk) языку германского населения в пределах франкской империи и означало людей, не говорящих на романском. Языковое противопоставление linguaRomana и Teudiscalingua в «Страсбургских клятвах» с течением времени превратилось в этническое противопоставление романцев и германцев (Welsch – Deutsch, Romanus – Teuthonus). Иными словами, понятие deutsch возникло как самоназвание нероманского населения Франкской империи.
То же самое следует сказать об албанцах и басках. Оба народа представляют собой осколки автохтонного населения Балканского и Иберийского полуостровов, чудом сохранившего собственную речь (алб. shqip «понимать из латинского excipere «понять, сватить», откуда также албанское название орла shqiponja, буквально «хват»; баскское Euskara «понятная речь, родной язык») в условиях романского окружения. Очевидно, что эти самоназвания, хоть и зафиксированные только в XVI в., появились в римскую эпоху, когда для коренного населения обоих полуостровов актуальным было противопоставление навязывавшим имперский язык «римлянам».
Принимая во внимание сильнейшее воздействие романского на праславянский, которое могло происходить только в границах и в эпоху римской империи, то есть до Великого переселения народов, выдвигаем следующую гипотезу происхождения самоназвания *slověne. Это было самоназвание автохтонного нероманизированного населения римских провинций на Среднем Дунае. Речь идёт в первую очередь о паннонцах, которые говорили на своем языке (Pannonicalingua), отличном от кельтского и германского (Тацит. Германия, 43). Этот язык был в ходу ещё в конце IVв. – император Валентиниан I, Pannoniusdegener «паннонский выродок», в 374 г. в целях конфиденциальности допрашивал погрязшего в злоупотреблениях префекта Паннонии не на латыни,а на genuinussermo, то есть своем (а также и префекта) «родном языке» (Аммиан Марцеллин,XXVI. 7. 16).
Очевидно, что спустя семь десятилетий на том же самом языке, продолжала разговаривала масса покорённого гуннами и готами коренного населения Паннонии, «смешанных скифов», которые, по утверждению Приска Панийского, «сверх собственного варварского языка [Pannonicalingua, genuinussermo – С. Н.] ревностно стремятся [овладеть языками] или гуннов, или готов, или даже авсониев. Но никто из них не говорит свободно по-гречески, кроме пленников, которых угнали из Фракии или с иллирийского побережья». Славянский характер этого языка, о котором можно судить по сохранившимся к Приска и Иордана «туземным» словам μέδος «мёд», κάμον «ком(ина)» (вид пива из проса, народный напиток паннонцев, слово отмечено уже в III в. н. э.), strava «страва» (погребальное пиршество), Тisia «Тиса» (славянское искажение античного названия реки Pa(r)thissus), не вызывает сомнений ни у одного исследователя, за исключением записных скептиков-«славяноведов».
Очевидно, что местное нероманизированное население, говорившее на «народном языке» (sermovulgaris) и в той или иной степени владевшее латынью, отлично понимало смысл слова sermo «устная речь». Славянское слово «слово» (*slovo) является точным эквивалентом этого термина («Слово о полку Игореве»). Скорее всего, и сам этноним *slověne был праславянской калькой какого-то разговорного латинского слова, обозначавшего людей, использующих собственное sermo – какого-нибудь *sermons или *sermiani. Об этом говорит сам облик слова*slověne: вместо «нормального» славянского сочетания: поляне – польский, древляне – деревский, мы имеем «ненормальное»: славяне – славянский, стоящее в ряду с такими явными заимствованиями как армяне – армянский и крестьяне «христиане» – крестьянский.
Наша гипотеза подтверждается и славянской традицией «Повести временных лет» согласно которой славянская история начинается с нашествия «волохов», то есть некоего романоязычного этноса, в данном случае, несомненно, римлян, а противостояние славяне – волохи проходит через повествование красной нитью.
И последнее – о роли Аварского каганата в распространении славянского. Я поддерживаю мысль, что ѩзыкъ словѣньскъ был lingua franca этого государства, и его распространение связано с распространением аварской сферы влияния. Отличие моей позиции от взглядов И. П. Коломийцева(а также Ф. Курты, О. Прицака и Х. Ланта) состоит в том, что речь идет не о принятии славянского языка неславянским населением, а о принятии престижного славянского наречия носителями периферийных славянских же диалектов. Ѩзыкъ словѣньскъ это не славянский язык в современном понимании этого слова, а племенной диалект дунайских «славян» (словѣнъ) – престижное славянское наречие, вытеснившее или причесавшее под одну гребёнку архаические племенные диалекты полян, древлян, ляхов и прочих «неславянских» славян и лёгшее в основу общеславянского койнэ VIII – IXвв.
Свидетельства генетиков
Проиллюстрируем сделанные нами выводы генетическими картами О. П. Балановского, опубликованными в монографии «Генофонд Европы» (2015г.). Сравнивая карты №1 и № 2, мы видим, что «славяне» и «балты» принадлежат разным по генезису общностям, при этом «балты» входят в одну генетическую общность с «финнами» и «северными русскими». Обратившись к карте № 3, мы видим суть различия: балтов, финнов и северных русских объединяет сочетание гаплогрупп R1aи N1c. С другой стороны, обратясь к картам №1, 3, 4, мы увидим, что для «славян» в отличие от «балтов» характерно сочетание гаплогрупп R1a и I2a.
Гаплогруппа R1a, общая для славян, балтов и арийцев, была генетической основой древнейшей раннепраславянской («балто-славянской») популяции.
Примесь гаплогруппы I2a, резко отделяющая «славян» от «балтов», связана с генетическим влиянием Паннонии и Западных Балкан, эта та самая генетическая примесь, отделяющая собственно «славян» (склавинов) от славян вообще (венетов / антов). Распространение этой примеси («иллириской»? «влашской»?) отражает генетическое влияние дунайских словѣн – генетически смешанного (R1a + I2a) провинциального римского населения, носителя престижной «славянской» linguafranca Аварского каганата на периферийные «несмешанные» славянские племена носителей гаплогруппы R1aс «неславянским» («польским», «деревским», «лядским» и пр.) самосознанием. В результате образовалась позднепраславянская общность: в целом та же R1a, но «очерченная» количественно меньшим, но качественно определяющим её специфику генетическим влиянием I2a.
Послесловие
В заключение хочется сказать несколько слов в поддержку г-на Коломийцева. Игорь Павлович не «фрик», не «дилетант» и тем более не сознательный мистификатор. Это добросовестный историк, переработавший и систематизировавший, пусть и в беллетристической и эпатажной форме, огромный материал. Подборка карт по славянской истории в его сочинениях является, на мой взгляд, лучшей тематической коллекцией, доступной исследователям раннего славянства. Сделанные им выводы о невозможности отождествления этнических «славян» с пражской культурой, об автохтонном происхождение склавинов и роли Аварского каганата в распространении славянского языка и самосознания находят полное подтверждение фактами. Ахиллесовой пятой И. П. Коломийцева (и других историков и археологов) является отсутствие серьезной лингвистической подготовки, что помешало ему сделать правильные вводы и привело к тому, что блестящий критический анализ источников и историографии увенчался совершенно неубедительным синтезом в виде «гаремной теории» происхождения славянского языка.
Приложения:
Карта 1. «Славянская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы
 Карта обобщенного генетического ландшафта восточных и западных славян по гаплогруппам Y-хромосомы. (Построена как средняя по девяти картам генетических расстояний: от белорусов, белорусов Полесья, кашубов, поляков, русских «южных», словаков, сорбов, украинцев, чехов) (Балановский О. П. Генофонд Европы, С.177, Рис. 5. 21). Примечание: зоны генетического сходства на карте обозначены зелеными и желто-зелеными тонами; коричневым цветом обозначены зоны, генетически далекие от восточных и западных славян.
Карта 2. «Балто-финская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы
 Карта обобщенного генетического ландшафта Северо-Восточной Европы по гаплогруппам Y-хромосомы. (Усредненная карта генетических расстояний от вепсов и карел, коми ижемских, коми прилузских, латышей, литовцев, русских северных популяций, финнов, эстонцев) (по Балановскому О. П. Генофонд Европы, С. 168, Рис. 5.10). Примечание: цвета обозначают то же, что и на предыдущей карте.
Карта 3. Структура генофонда Европы по Y-хромосоме (по: Балановский О. П. Генофонд Европы. С. 107, Рис. 2.37)
Карта 4. Распространение гаплогруппы I2 (http://tatur.su/wp-content/uploads/2012/05/HaplogroupI2.png)
|
Избранное
Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.
|
Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.
|
Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".
|
На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.
|
Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.
|
Опубликовано на сайте Коммерсант.ru
|
Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.
|
Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.
|
В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.
|
Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.
|
О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.
|
Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"
|
В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.
|
Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.
|
На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.
|
О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").
|
Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"
|
Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.
|
Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский.
|
Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.
|
Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.
|
Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.
|
В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.
|
Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.
|
В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.
|
Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.
|
Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.
|
Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.
|
Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.
|
Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.
|
Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).
|
В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.
|
Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.
|
Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.
|
Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.
|
Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .
|
В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)
|
В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113
|
Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)
|
Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.
|
Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.
|
Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.
|
Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.
|
В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.
|
Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.
|
Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.
|
Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.
|
Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.
|
Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.
|
Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.
|
На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.
|
С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.
|
С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).
|
Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.
|
В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.
|
По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.
|
Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.
|
Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.
|
Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.
|
Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.
|
Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.
|
Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.
|
Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.
|
Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.
|
Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.
|
С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.
|
Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.
|
Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.
|
Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.
|
Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.
|
Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".
|
И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.
|
Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.
|
Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.
|
Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.
|
В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.
|
Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.
|
Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.
|
Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.
|
Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.
|
Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
|
Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».
|
Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.
|
В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.
|
Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.
|
Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.
|
Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.
|
Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".
|
Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.
|
Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.
|
Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.
|
Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.
|
9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").
|
1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.
|
В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.
|
В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.
|
Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.
|
В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.
|
Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.
|
Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.
|
Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.
|
Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.
|
Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.
|
Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».
|
В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.
|
Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.
|
Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.
|
Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).
|
Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.
|
Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.
|
Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.
|
Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.
|
Опубликовано на сайте Антропогенез.ру
|
В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.
|
Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.
|
Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.
|
В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.
|
К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.
|
Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.
|
Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.
|
О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.
|
Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.
|
Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.
|
Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.
|
Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.
|
Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .
|
В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.
|
Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.
|
Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.
|
Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.
|
Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.
|
Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.
|
Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.
|
Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.
|
15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:
|
Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?
|
В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).
|
Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.
|
Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.
|
Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.
|
Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.
|
Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.
|
Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.
|
Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.
|
Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.
|
Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.
|
Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.
|
Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.
|
С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.
|
Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.
|
Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.
|
История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.
|
Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.
|
По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.
|
Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.
|
Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.
|
С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.
|
Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).
|
Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.
|
Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.
|
Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.
|
Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.
|
Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.
|
Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.
|
Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.
|
История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.
|
Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.
|
Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.
|
Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.
|
Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.
|
Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.
|
Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.
|
Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.
|
Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.
|
Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.
|
Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.
|
11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.
|
Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..
|
Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.
|
Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.
|
Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.
|
Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы
|
Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.
|
Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.
|
В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.
|
В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).
|
В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.
|
В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.
|
Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.
|
Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.
|
Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.
|
В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.
|
Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.
|
Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.
|
Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.
|
В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.
|
Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.
|
Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.
|
Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.
|
В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.
|
Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.
|
Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.
|
Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.
|
Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.
|
В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.
|
Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.
|
Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.
|
Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".
|
Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.
|
Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".
|
Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.
|
Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.
|
В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.
|
Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.
|
В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.
|
Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.
|
В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).
|
Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.
|
В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.
|
На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.
|
О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.
|
Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.
|
Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.
|
Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.
|
Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.
|
Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.
|
(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.
|
Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.
|
Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.
|
В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.
|
Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.
|
Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.
|
Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.
|
В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.
|
Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.
|
Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.
|
В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.
|
В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.
|
Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.
|
Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.
|
Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.
|
Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.
|
Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.
|
Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.
|
Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.
|
Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.
|
Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.
|
Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.
|
Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.
|
Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?
|
Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.
|
Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.
|
Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.
|
На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.
|
Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.
|
Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».
|
Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».
|
Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.
|
Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.
|
«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.
|
Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.
|
Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.
|
Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.
|
Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.
|
Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.
|
Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.
|
Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.
|
Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.
|
Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.
|
В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.
|
|
Атанасу Георгиеву. Уважаемый Атанас! К сожалению, вы не правы. Славянский язык в том виде, в котором его застает первая письменная фиксация (Кирилл и Мефодий) демонстрирует уникальное единство на всем пространстве Восточной Европы. Солунские братья выучили славянский язык в Северной Греции, в городе Фессалоники, но он оказался точно таким же, какой был в ходу у населения Великой Моравии (центр — нынешняя Словакия), а равно у населения Богемии, Паннонии, Македонии, Болгарии и даже Руси. Никакой диалектный континуум такое единство обеспечить не может по определению. Очевидно, что славянский язык сформировался где-то в одном центре и распространился по Европе буквально накануне эпохи Кирилла и Мефодия (9 век). Вот почему многие зарубежные лингвисты связывают широкое распространение славянского языка с Аварским каганатом, существовавшим до 8 века. Если бы мы столкнулись с проявлениями диалектного континуума, то к 9 веку жители Северной Греции с трудом бы понимали македонян и почти не понимали болгар, не говоря уже о моравах, паннонцах и богемцах.
Мы с сталкиваемся с единым языком, распад которого начинается не ранее 10 века. Такое возможно, только если этот язык действительно возник в одном месте, а затем стремительно распространился повсюду, не теряя при этом какое-то время своего единства. Подобные случаи имели место только в обширных империях. Латынь в Римской империи, греческое койне в империи Александра, тюркский язык на территории Тюркского каганата. Ничем иным стремительное распространение нераспадающегося на диалекты языка объяснить нельзя.
Это правда. Континуум, вероятно, существовал до 3-го века. Затем вторжения готов, гуннов и аваров разрывают его на части и снова смешивают аборигенов.
Между 3-м и 6-м веками население Европы постоянно сокращается, и в конце 6-го века находится на самом низком уровне. Люди являются ценным ресурсом, и каждый стремится привлечь людей, где бы они ни были. Это приводит к большим внутренним сдвигам. С этими изменениями происходит новая смесь населения. Все старые диалекты теряют свое место в континууме. Начинают инновации и создаются новые диалекты.
Скорее всего, во времена гуннов слог уже открыт, и на территории среднего и нижнего Дуная появляются новые славянские диалекты, которые существуют параллельно с готским, латинским и гуннским. В шестом веке славянский язык стал лингва-франка на территории Нижнего Дуная, а после 626г. на всей территории Аварского каганата.
Два момента. Славянский язык довольно сложный и консервативный для «тупых аборигенов» (1.5 тыс. лет без диалектизации). Для лингвы могли бы выбрать что-то по проще. В славянском языке много параллелей с древнеиндийским, откуда?
Атанасу Георгиеву. Хорошо, что вы признаете главное — широким своим распространением славянский язык обязан Аварскому каганату. Однако, нет никаких доказательств того, что славянский язык сложился (или имелся) уже в предыдущую гуннскую или даже готскую эпоху. На Нижнем Дунае он тем более ничем себя не проявил. Имена склавинских вождей или антских лидеров сплошь не славянские. Единственное известное склавинское слово — РИКС — не славянское и к открытому слогу не тяготеет. Зачем выдумывать некий якобы существовавший праславянский диалектический континуум, если он вовсе не обязателен для того, чтобы объяснить широкое распространение славянского языка? Если последний стал лингва-франко Аварского каганата, он не обязан быть популярным в предыдущую эпоху. Достаточно того, что он стал языком правящего слоя кочевой империи. А вот почему языком правящего в Аварском каганате слоя стал такой необычный язык как славянский, близко родственный отсталым окраиным балтам, это надо объяснять. И моя теория этот феномен объясняет. В отличие от ваших рассказов про континуум.
Владу Владову. Если под словом «гоняли» вы имеете ввиду, что авары перемещали восточноевропейцев, то да, перемещали и на довольно значительные расстояния. Только вот были ли славянами те пражане (дулебы и хорваты), а также пеньковцы (анты), что попали в зависимость от аваров? Я полагаю, что славянами в смысле языка они тогда не были. Хотя биологически они, как и готы, вандалы, фракийцы, бастарны и прочие — конечно же, предки славян.
Мало вероятно, что славянский язык мог возникнуть и распространиться в гуннскую эпоху. Гунны, вопреки тому, что о них принято думать, не имели прямого отношения к северокитайским хунну. Они сложились западнее — в степной и лесостепной полосе от Южного Урала до Северного Кавказа. Их экзотический вид объяснялся не тем, что они были монголоиды, а практикой деформирования голов и нанесения увечий на лицо мальчикам. Тем не менее, по языку гунны никак не могли приходится близкой родней балтам, а славянский язык близок к балтским наречиям. Нам известно только одно гуннское слово, которое попало в дальнейшем в славянский язык — термин СТРАВА. Все остальные гуннские слова и особенно имена — явно не славянские. У гуннов было слишком много подданных — готы, гепиды, герулы, скиры, аланы и прочие, чтобы они зачем-то стали выделять среди них отсталые балтские племена Поднепровья. Иное дело авары. Они явились в Европу, когда восточногерманская волна уже схлынула на Запад. Как раз в это время в Восточной Европе выходцы из балтского Поднепровья занимают бывшие готские земли. Они первыми и попадают под каток аварской агрессии. У гуннов было полно подданных, готовых играть роль подручных по управлению покорёнными земледельцами — те же готы, гепиды или аланы. А аваров, особенно на первом этапе, до занятия Карпатской котловины, таких подручных не было, поскольку у праго-корчакцев и пеньковцев не было своей элиты. Вот авары и вырастили таких подручных из своих незаконнорожденных сыновей. А по матери эти люди были балтами. Отсюда рождение славянского языка — полубалтского, полуаварского.
Игорю Клименко. Интересно, как вы себе представляете, Игорь, «дружбу» свирепых и агрессивных кочевников-гуннов с «праукраинцами». Пришли такие дикари на лошадях из степи, всех готов, гепидов и бастарнов вырезали, а отсталых праславян из полесских дебрей вдруг полюбили, как братьев. «Живите тут, на захваченной нами земле! Плодитесь и размножайтесь!» Прямо не гунны, а благодетели славян.)))
На самом деле всё было намного проще, банальней и логичней. Гунны разрушили готскую державу. Масса черняховского населения хлынула за Дунай, на территорию Римской империи. Тогда гунны озадачились, что теряют подданных. Они начали сгонять в лесостепные районы (их им было легче контролировать) оставшееся население. Опустошили всё, вплоть до нынешней Прибалтики. Гуннские стрелы находят даже в Литве и под Псковом. Долина Вислы совсем опустела. Опустело и Полесье. Зато на Среднем Днепре и на Среднем Днестре образуются сгустки поселений. Проживают там, без оружия и ценных вещей, бывшие готы, вандалы, венеты и прочие восточноевропейцы. Эти люди и стали чуть позже праго-корчакцами и пеньковцами.
Уважаемый Игорь! Вы действительно считаете, что появившаяся с непонятно откуда шайка гуннов самостоятельно смогла разрушить мощное государство готов? Или Вы думаете, что гунны прибыли в Украину вместе с инкубатором? Опять же «монголоидность» гуннов нигде не засветилась. На самом деле исконные гунны составляли лишь элиту в орде союзников (антов и постсарматов). Естественно грабились и уничтожались богатые готы и не только, а не их рабы — славяне и постсарматы. Естественно в армии гуннов вся пехота и логистика лежала на плечах славян. И вполне понятна жестокость бывших рабов к своим бывшим хозяевам и вообще германцам. Имеет место демографический взрыв именно славян, а не гуннов, германцев или вестготов, остготов, вандалов и прочих германцев. Вполне закономерно, что купка гуннов никаких лингвистических следов после себя не оставила, впрочем как и авары. Наблюдаем движение славян именно за гуннами на опустошённые земли во всех направлениях. И почему бы не увидеть эталонность славянства в Полесье с постзарубинецим местным автохтонным населением, которое не подвергалось нашествиям?
Никаких викингов норвежцев-норманнов не было вообще (кроме Исландии). На Руси викинги были только в Ладоге (но это общеизвестно и с этим вряд ли кто спорил), остальные «викинги» это славяне. Даже на Готланде «славяне». Железный век Скандинавии, как я и предполагал, балты. В общем викинги такие же норвежцы как Филипп К. викинг.
П.с. Я за рассадой. Если успею, завтра, хочу посадить цветы на могилке норманской теории.
Сергей Назин dixit:
«Зачем мне разбираться с тонкостями албанского? На вокализм глянул и достаточно. Мне много не надо».
Если вы претендуете на «какие-то познания в лингвистике» то должны сравнивать языки на всех уровнях. То есть не только гласные, но и согласные, морфологию и лексику. Стоит ли говорить, что это невозможно без знания самого языка.
«Чекмана «Генезис и эволюция палатального ряда…1973″ сами читайте: последние абзацы к примеру на стр. 32 и 34, где прямым текстом говорится что процессы шли не быстро (и поэтому в горячке славянского завоевания Балкан вряд ли могли приключиться), а славянский типологически тянет к Северному Средиземноморью, а не Южной Прибалтике».
А что препятствует привести прямые цитаты? Они у вас должны остаться со времени написания диссертации. Что такое типологическое Северное Средиземноморье?
Никаких схождений у славян с балтами не было (одни расхождения), просто это два самых архаических и.-е. языка. и оба вышли из одной популяции (вместе с «арийцами» кстати): половина общего мужского генофонда — R1a
Мы обсуждаем язык, а не генетику. Вы лишь неточно пересказываете «Общеславянский язык» Мейе. До него примерно в том же духе высказывался Лескин. Однако Бругман нашел у балтийского со славянским почти столько же общих явлений как у латинского с оскско-умбрским. Не сомневался в балто-славянском единстве и Фортунатов. Порциг в книге «Членение индоевропейской языковой области» везде рассматривает балтийский и славянский как единую группу.
«А почему проблемой происхождения открытого слога и палатализаций никто не занимается, Вам как филологу должно быть известно: в лингвистике давно уже царит структурализм, все парят в эмпиреях, создают «системы» и строят «модели», «земные» причины лингвистических явлений никому неинтересны».
Если структурализм погубил сравнительно-историческое языкознание, значит историкам надо отказаться от использования лингвистических данных, а не проводить их самим, не имея на это ни образования ни даже интереса. Иначе нельзя характеризовать ваш отказ изучать те языки, на открытия прародины которых вы претендуете.
1. Зачем мне учить албанский, если это уже сделала А. В. Десницкая? Найдите в сети 6 номер «Вопросов языкознания» за 1965 г. и прочтите её статью. Добавьте О. С. Широкова «Балто-албано-славянские глоттогенетические связи…» и «Реконструкция праязыковых изоглосс общеиндоевропейского диалектного континуума». Там все сказано о древнем албано-балтийско-германо-славянском континууме («акающие» языки). Чтобы понять, достаточно знания русского.
2. Я диссертацию защищал в историческом совете. Если уж Вы, лингвист, не поняли о чём речь, то они бы тем более. Таких цитат в диссертации нет. Поэтому набиваю Вам вручную с текста: C. 32 «Вопрос о времени возникновения позиционной мягкости согласных… является одним из самых важных для праславянской фонетики… Многочисленные праславянские палатализации не могли совершиться за короткий промежуток времени» — это по поводку молниеносного превращения балтов в славян за одно столетие (или поколение). C. 34: «Заканчивая рассмотрение праславянских йотаций, следует отметить их историческую интенсивность… последовательность йотационных процессов РЕЗКО ОТЛИЧАЕТ праславянский от балтийских… и сближает его в типологическом отношении с СЕВЕРО-СРЕДИЗЕМНОМОРСКОЙ языковой зоной (греческими и романскими диалектами), где йотация тоже была интенсивной» (Чекман, Генезис и эволюция палатального ряда в праславянском языке) — это по поводу зарождения праславянского языка в субтропическом Полесье.
3. Язык передаётся от родителей к детям, поэтому и говорят о «родной» речи (от глагола «рожать»). Общность генетики (преобладание Y-хромосомной гаплогруппы R1a) подтверждает лингвистическую общность арийцев, балтийцев и славян (сатемная палатализация, правило RUKI, смешение *А с *О). «Единой группой» СОВРЕМЕННЫЕ славянские и балтийские языки не являются, это две РАЗНЫХ ГРУППЫ. Балты меня не интересуют, моя задача — понять где и когда могли появиться СОБСТВЕННО СЛАВЯНСКИЕ языковые особенности: открытый слог и йотация которых нет в балтийском. Я отвечаю — в РИМСКОЙ ПАННОНИИ. А в каким отношении предки балтов и славян состояли до этого, был ли это единый «балто-славянский» язык или же языковой союз двух уже самостоятельных языков — мне всё равно. А вот то, что славян «сделали» открытый слог и йотация, точно также как германцев — перебой согласных, мне не всё равно.
4. А что может почерпнуть ИСТОРИК у СИСТЕМЩИКОВ и СТРУКТУРАЛИСТОВ? Образец их работы всем известен: антиисторическая (это не только моё личное мнение — некоторые учёные имеющие отношение к появления сайта, благодаря которому мы с Вами имеем возможность обменяться мнениями, имеют сходные взгляды) теория Гамкрелидзе-Иванова о «ближневосточном» происхождении индоевропейцев [ УДАЛЕНО МОДЕРАТОРОМ ]. Приходится копаться в языкознании самостоятельно — как говорится «ищите и обрящете», а если искать не хочется, то и специальное образование (а вернее диплом о его получении) ничего не даст — Вы будете просто «ретранслировать» мнения авторитетных предшественников.
МОДЕРАТОРСКОЕ
Пожалуйста, придерживайтесь сдержанных формулировок, говоря об оппонентах и их теориях
Таких «континуумов» реконструируют множество в разных вариантах для каждого из индоевропейских языков. Однако только балто-славянское единство неизменно с 19 века. Вопрос в том, как его объяснить, праязыком или относительно поздним схождением. Так что вы правильно делаете, отказываясь от поиска доримской прародины славян (правда в соседнем комментарии снова появляется мифический акающий континуум).
Я диссертацию защищал в историческом совете. Если уж Вы, лингвист, не поняли о чём речь, то они бы тем более. Таких цитат в диссертации нет.
Если в диссертационном совете не было тех, кто бы мог оценить лингвистические аргументы, значит не надо их вообще использовать в в вашей теории. Так как научное сообщество не дало оценку вашим знаниям в данной области. Судя по тому, что вы любые различия между разными группами языков объясняете диалектным континуумом, их явно не достаточно.
едует отметить их историческую интенсивность… последовательность йотационных процессов РЕЗКО ОТЛИЧАЕТ праславянский от балтийских… и сближает его в типологическом отношении с СЕВЕРО-СРЕДИЗЕМНОМОРСКОЙ языковой зоной (греческими и романскими диалектами), где йотация тоже была интенсивной» (Чекман)
Разного рода типологических сближений в языках можно отметить сколько угодно. Но из этого никак не следует влияние латинского языка на славянский. Все, кого вы цитируете отмечают эти связи очень осторожно. Только Бонфанте, если верить Вяч. Иванову был категоричен. Но именно его вы не читали. Приходится копаться в языкознании самостоятельно — как говорится «ищите и обрящете», а если искать не хочется, то и специальное образование (а вернее диплом о его получении) ничего не даст — Вы будете просто «ретранслировать» мнения авторитетных предшественников.
Вы поступаете еще хуже. Просто отбираете из предшественников то, что подходит под вашу теорию, часто ретранслируя неправильно. Кстати, теория Иванова-Гамкрелидзе не более антинаучна, чем «дунайская прародина». Структурализм это попытка сделать гуманитарное знание «точным». Отсюда теории непременно учитывающие археологию, глоттохронологию, типологию и заимствования. Археологи не фиксируют миграций в Европу с неолита, значит индоевропейские языки пришли туда с земледелием и т.п. Между прочим вы в соседней теме поступаете тоже как структуралист, когда требуете несуществующего полного набора признаков скандинавского завоевания.
Да, это так. Однако пра-славянский язык, как и любой другой «пра-язык», является реконструированным, гипотетическим языком.
Например, пра-романский (также такой реконструированный язык) сильно отличается от классического латинского языка. Такого языка не существует, и термин «пра-романский» отражает некую среднюю форму набора диалектов, так называемых «вулгар латыни».
Если мы возьмем, например, южнославянские языки, есть много сходств и существенных различий. По мнению многих лингвистов, вначале диалекты южных славян заметно отличались, а сближение было позже из-за контактов.
То же относится и к восточнославянским диалектам. Новгородский и псковский диалекты ближе к киевскому вторичному, благодаря контактам. Когда вы вернетесь назад во времени, различия станут больше.
Прароманский реконструирован где-то на 6 в. н.э., а классический латинский зафиксирован памятниками 1 в. до н.э. Естественно, что язык изменился за 500 лет.
С Назин,Вы любезный все таки хоть немного контролируйте свой ПОЛЕТ бездоказательных фантазий.НИКАКОЙ связи с процессом романизации степень родственности языка романизируемого народа ——латинскому,————НЕ СУЩЕСТВУЕТ!!Северная Африка была романизирована и там говорили на латыни.Как была романизирована?Вывели колонии ветеранов,обычный процесс.А вот в Испании романизации в первую очередь подверглись не кельтские (кельт—иберийские области),а наоборот т.н.пуническое наследство,——— области говорившие на иберийских ,—скорее всего даже не на И.Е.языках.PS А в Италии была быстрее всех романизирована Этрурия.И при чем здесь связи латыни с италийскими языками ??
Трудно с Вами согласиться. Да, в римской Африке говорили по-латыни. Но вот беда — арабы завоевали не только «Ифрикию» но и Испанию. В первой население полностью обарабилось, во второй — «арабизированные» туземцы (мосарабы) сохранили свой романский язык. Чем объясните разницу лингвистических судеб двух римских провинций завоеванных арабами? Я полагаю только тем, что в Африке (как и в Сирии и в Египте) большинство «римского» населения говорило по-семитски (или коптски) и легко перешло на родственный арабский язык.
Не путайте лингвистическую романизацию с установлением римской власти. Грузия вошла в состав России в конце XVIII в. и так и не русифицировалась. Львов — в 1944: не знаю как сейчас, но лет десять назад одна сотрудница института русского языка вернувшаяся оттуда с конференции, человек совершенно индифферентный в национальном плане, сказала что это русскоязычный город. Я её даже переспросил, я понимаю Киев, но Львов! Она повторила свои слова. Украинцу гораздо легче «русифицироваться» чем грузину, а кельтиберу чем пунийцу.
Это не Этрурия была романизирована, а скорее ранний Рим был этруризирован (цари, тога, гладиаторы и пр.). Как вы думаете, кому проше усвоить латинский язык — какому нибудь оску, марсу или туску? Кроме того, этруски были почти полностью вырезаны Суллой, а их земли розданы ветеранам. Калининградская область, знаете, тоже полностью обрусела таким образом.
Я думаю соответствие между германо-славянским валхоз/влах (от названия КЕЛЬТСКОГО племени вольков) и самоназванием ROMANI ясно говорит, чьими потомкам является большинство современных романцев. С точки зрения теории волн романизация есть ни что-иное как распространение латинских языковых инноваций в италийском континууме, и романских — в итало-кельтском.
Сергею Назину. Я вам уже неоднократно указывал, Сергей, что и Десницкая и Широков ничего не говорят об особой близости албанского языка к праславянскому или даже к балто-славянскому. По их утверждениям, албанский язык (который Десницкая считает наследником иллирийского, что весьма спорно) показывает некоторую близость к северной части индоевропейских языков (германские, балтские, славянские). Причем эту близость та же Десницкая относит за счет контактов в доисторическую эпоху. Она пишет: «Албано-германские, албано-балтийские и албано-славянские древние лексические соответствия восходят к наиболее раннему периоду; соответствия с фракийским, фригийским, армянским и греческим относятся к относительно более позднему времени».
Проще говоря, албанский язык ничуть не ближе к праславянскому, чем к румынскому, греческому, армянскому или германскому. Даже если считать албанцев языковыми наследниками иллирийцев, получается, что у нас нет никаких доказательств особой близости последних к балтскому или славянскому миру. Иллирийцы не были праславянами по языку. От праславян они находились ровно на таком же удалении как от прагерманцев. С тем же успехом можно искать корни праславян в прагерманском мире. Ведь прагерманцы тоже демонстрируют определенное языковое сходство с балтами и славянами)))
Вы говорите: «Проще говоря, албанский язык ничуть не ближе к праславянскому, чем к румынскому, греческому, армянскому или германскому. Даже если считать албанцев языковыми наследниками иллирийцев, получается, что у нас нет никаких доказательств особой близости последних к балтскому или славянскому миру. Иллирийцы не были праславянами по языку. От праславян они находились ровно на таком же удалении как от прагерманцев. С тем же успехом можно искать корни праславян в прагерманском мире. Ведь прагерманцы тоже демонстрируют определенное языковое сходство с балтами и славянами)))»
Странная мысль, албанский, славянский и балтский — сатемные и «акающие» языки. А Вы сравниваете их с кетумными (германцы, греки, румыны (генетически)) или «окающими» (армянский, румынский, греческий) языками. В том то и дело, что в «доисторическое» время существовал некий языковой континуум «акающих» языков из которого вышли праалбанцы, праарийцы, прабалты, прагерманцы и праславяне. «Отщепенцами» от него являются германцы («всосаны» в кентумный итало-кельтский континуум) и арийцы (ушли на восток, утратили не только краткое и.-е. *O, но даже *Е) и отчасти, албанцы (не действовал закон RUKI). Этот слабо расчлененный континуум тянулся от Балтики до Греции (лит. pieumo — греч. ποιμένας «пастух, ПИМЕН») и от Днепра до Адриатики (венетск. Tergeste «Триест» — прасл. *tъrgъ «торг»).
Римское завоевание Паннонии привело к языковому сдвигу в Среднем Подунавье: на «сатемно-акающую» среду наложились северо-средиземноморские языковые черты: открытые слоги и йотации. Из Среднедунайского центра пошли «славянские» языковые инновации, которые отсекли славян от балтов (и от албанцев — но там также шли и другие процессы). МЕХАНИЗМ этой «диффуззий» мне до конца пока не ясен (авары тоже могли сыграть свою роль на завершающих этапах), я так сказать ПИОНЕР. Но моя теория происхождения славян и их языка открывает перспективы к дальнейшим исследованиям, в отличие от идей М. Б. Щукина или Флорина Курты, согласно которым «изучать далее больше нечего, все уже ясно». В этом, — она «живит», а не «мертвит» исследовательскую мысль, — залог её перспективной и неизбежной победы над соперничающими теориями.
P\S «Иллирийцы» как особый язык такое же умозрительное мечтание как самостоятельная «скифская» группа и.-е. языков. Римляне называли этим словом ВСЁ коренное население Зап. Балкан и Паннонии. О характере древнего языка этих мест можно сказать только одно: индоевропейский, «акающий», близок славянскому и балтийскому. От германцев отличается отсутствием перебоя согласных, а поскольку у германцев и албанцев в языке имеется т н. умлаут, «иллирийцы» (за исключением крайнего юга Далмации) вряд ли были прямыми предками албанцев.
Если мне скажут, что иллирийская топонимия неславянская (дославянская) я отвечу: надписи из Помпей тоже не романские (итальянские), а архаические латинские тексты (молитва Арвальских братьев и пр.) даже сами римляне классической эпохи НЕ ПОНИМАЛИ. Поэтому противопоставление славян и «иллирийцев» недопустимый анахронизм.
Маленькая территория и единый язык очень сомнительны. Реконструированные «пра-славянские» слова слишком много, чтобы искать «узкую территорию». ЭССЯ, как ожидается, будет иметь более 20000 слов. Большинство из них являются синонимами, словами из отдельных славянских диалектов и т.д. Почему у славян должно быть десять слов для одного и того же, если они живут на какой-то «узкой территории»?
Например, на различных болгарских диалектах есть как минимум четыре слова для губ: «устна», «гъба», «бърна», «жука», которые имеют праславянское происхождение. Из них «жука» встречается только на болгарском языке и отсутствует на других славянских языках, но на Балтике есть параллели. «Бърна» встречается на некоторых сербских диалектах, а также имеет параллели на балтийских языках.
Единый язык не может объяснить эти явления, но диалектический континуум не имеет проблем. Все показывает, что люди с разными диалектами приезжают на Балканы и только потом становятся вторичным сближением с некоторыми «южнославянскими характеристиками».
Замечательные слова. В 5 номере «Советского славяноведения» за 1981 г. есть статья словацкого исследователя А. Габовштяка о первоначальном лексическом делении славянства. Если упростить, то синонимы «рожь/жито», «сосна/бор» и пр. рассекают славянские языки надвое: в одну группу попадают южнославянские и русский (рожь зовут «рожью»), в другую — западнославянские, украинский и белорусский (не знают слово «рожь», зовут её «житом»). Словацкий — смесь этих двух прадиалектов.
Очевидно, что речь идет о «склавинах» («РЖАНОЙ язык» на юге обширного праславянского ареала) и «антах» («ЖИТНЫЙ язык» в северных областях). Смесь обоих на территории Словакии отражена во взаимодействии двух волн славянского населения: с пражской и дунайской (славяно-аварской) керамикой, а в России («рожь» как у «южан», но «сосна» как у северян) свидетельствует о приходе «ржаных» предков «словен» на Ильмень с Поморья, а ранее — Подунавья и смешение их с местным («житными») славяноязычным населением (кривичи и пр.).
Как говорится, славянская диалектная картина складывается, а «полесские» МОНОЯЗЫКОВЫЕ туманы постепенно рассеиваются. «Процесс пошёл», как говорил М. С. Горбачев.
В ЭССЯ большая часть слов не праславянские. Если хотя бы в одном из славянских языков есть какое-то приставочное образование от праславянского глагола, его добавляют в словарь. Видимо, из патриотических соображений решили сделать число слов больше чем в народной латыни. В одном из учебников старославянского этим мнимым преимуществом праславянского языка на латинским хвастаются.
Вы правы. О. Н. Трубачёв схватился бы за голову, если бы увидел современный объем словаря. Очевидно, что в живой праславянский лексический фонд не мог превышать активный лексический фонд любого другого языка (5 тыс. слов или около того). ЭССЯ задумывался в том же примерно объёме. «Разбухание» словаря имеет свои причины, гораздо более прозаичные, чем пресловутый «патриотизм». Мне они известны из первых рук. Оглашать их не буду в силу того, что «сор из избы не выносят».
Атанасу Георгиеву. Как раз то явление, на которое вы, Атанас, указали — лексическое богатство праславянского языка, обилие разнокоренных синонимов — свидетельствует скорее не в пользу существования диалектного континуума, а пользу того, что праславянский язык возник как смешанный. Причем смешивались очень непохожие языки. Судите сами. Что такое диалектный континуум? Живут на юге от Дуная геты, к северу от Дуная даки, еще севернее балты. И все говорят на родственных языках. Геты более-менее понимают речь даков, те в свою очередь — речь балтов. Корни слов оставались общими. Если в дальнейшем некий диалект (скажем праславянский) стал по всей этой зоне доминировать, то обогатиться он мог лишь однокоренными словами, поскольку все соседи якобы говорили на похожих наречиях. Мы же имеем дело с наличие слов-синонимов, произошедших от совершенно разных корней. Такое положение дел проще объяснить тем, что праславянский язык возник в качестве смешанного, где языки-основы были очень непохожи.
«Если упростить, то синонимы «рожь/жито», «сосна/бор» и пр. рассекают славянские языки надвое: в одну группу попадают южнославянские и русский (рожь зовут «рожью»), в другую — западнославянские, украинский и белорусский (не знают слово «рожь», зовут её «житом»). Словацкий — смесь этих двух прадиалектов. Очевидно, что речь идет о «склавинах» («РЖАНОЙ язык» на юге обширного праславянского ареала) и «антах» («ЖИТНЫЙ язык» в северных областях).»
Ну как же не знают? М. Фасмер:
1) «РОЖЬ
род. п. ржи, укр. рож, др.-русск. ръжь, болг. ръж, сербохорв. ра̑ж, род. п. ра̏жи, словен. rеž, rž, род. п. ržȋ, чеш. rеž, род. п. rži, слвц. rаž, польск. reż, в.-луж. rоž, н.-луж. rеž, полаб. raz.
Родственно лит. rugỹs «рожь», лтш. rudzis, др.-прусск. rugis, др.-исл. rugr, др.-сакс. roggo «рожь», сюда же др.-исл. rygr «жители о. Ругия», лат. Rugii, англос. Rugas»
От *ръжь произведено ръжанъ, прилаг., народн. аржано́й, оржано́й, укр. iржани́й, блр. iржаны́. «
2) жи́то «хлеб, особенно рожь», житме́нь «ячмень», диал., жи́тный, прилаг., жи́тница, укр. жи́то «рожь», блр. жы́то, ст.-слав. жита γεννήματα (Остром.), болг. жи́то «хлеб, зерно», сербохорв. жи̏то, словен. žítо – то же, чеш. žíto, слвц. žito, польск. żуtо, в.-луж. žito, н.-луж. žуtо.
Родственно др.-прусск. geits м. «хлеб», вин. geitan, geitin, кимр. bwyd «еда», др.-корн. buit «cibus vеl еsса», ирл. biathaim «питаю»
Кстати, «Ті хто хоч щось чув про українську мову напевно знає, що «жито» це те, що було «пожате». Тобто те що «є жато» є «житом». (Жнива — нива)
Наприклад, у сербській «житом» є все, що жнеться. Пшениця є житом, ячмінь є житом… Чому ж тоді в українській житом називається тільки… «жито». Українська втратила більш стару назву «жита» — «рож», яке теж є житом. До речі, «жито» не є «збіжжям», «збіжжям» є зібрання різного виду зернових в одну купу. «
3) «Сосна сосна́ укр., блр. сосна́, др.-русск., русск.-цслав. сосна ἐλάτη, чеш., слвц., польск. sosna, н.-луж. sosna, полаб. süsnó. Скорее, всего от и.-е. *k̂asnos «серый», ср. др.-прусск. sasins «заяц». др.-инд. c̨ac̨ás м. «заяц» (ассимилировано из *c̨asás), д.-в.-н haso «заяц», hаsаn «серый, блестящий», др.-исл. ho<ss (*haswa-) «серо-коричневый», ср.-в.-н. heswe «бледный», лат. cānus «серый», сабинско-лат. саsсus «старый, седой», оск.-пелигн. саsnаr «старец»; см. Фасмер…
4) БОР род. п. бо́ра «хвойный, сосновый лес», укр. бiр, род. п. бо́ру, русск.-цслав. боръ (по-видимому, основа на -у), ср.-болг. собир. боровие, болг. бор «сосна«, сербохорв. бо̑р, род. п. бо̏ра «сосна», словен. bȯ̑r «сосна», чеш. bor «сосновый лес», польск. bór, род. п. boru «лес», в.-луж., стар. bór.
Родственно др.-исл. bǫrr, др.-англ. bearu, род. п. bear(wes) «лес», др.-исл. barr «еловая игла», а также др.-инд. bhr̥ṣṭíṣ «острие»; см. Лёве, РВВ 60, 162; Шрадер
То есть это заблуждение: в украинском и белорусском, например, есть все эти слова. Дело в их употреблении при смещении семантики у расселяющихся групп славян.
Вероятно я неточно выразился. Есть славяне (в их число входят украинцы) которые называют рожь ЖИТОМ (пробейте по яндекс-переводчику), а есть те для которых ЖИТО — просто хлеб, зерновые злаки (для русских, во всяком случае в северных диалектах с твердым Г).
То же самое с сосной. Одни славяне называют БОРОМ, БОРОВИЦЕЙ и пр. отдельное дерево, а в других — это обозначение хвойного леса. Изоглоссы РОЖЬ — ЖИТО, БОР — СОСНА, КАЛЬНЫЙ — МУТНЫЙ, ЗАПАД — «ЗАХОД» (укр. ЗАХIД) и т.д и т. п. даны просто для наглядности, читайте статью Габовштяка полностью.
Суть её такова — современное деление славян на три ветви (юг, восток, запад) — позднее и вторичное явление, изначальным было бинарное деление праславянских диалектов.
Я, конечно, не лингвист, но делить весь славянский массив языков на две части, отталкиваясь лишь от двух слов — рожь и сосна — это, по-моему, верх дилетантизма. Точно также как утверждать родство иллирийского языка с праславянским. Такие высказывания были простительны в 19 веке, в 21 столетии они выглядят глубоким анахронизмом.
Да Вы прочтите статью целиком. Не буду же я «засорять» сайт списками из десятков синонимов, да их ещё и набить нужно. Изначально бинарное деление праславянского лексического фонда — очевидная вещь (посмотрите работы Т. И. Вендиной: https://inslav.ru/people/vendina-tatyana-ivanovna). Странно было бы не сопоставить это обстоятельство с бинарным делением ранних славян на «склавинов» и «антов». Изоглосса РОЖЬ — ЖИТО дана для наглядности.
Это в XIX — первой половине XX двадцатого века в эпоху расцвета «паниллирийских» теорий было простительно разговаривать об «иллирийском» как ОСОБОМ индоевропейском языке. А сейчас — это просто УСЛОВНОЕ обозначение языков древнейшего индоевропейского населения Зап. Балкан и Паннонии. Такая же условность как «палеоазиатский» или «палеобалканский» или «скифский» или «гетский» или «аварский».
Открываем книгу 2011 г. Comparative Indo-European Linguistics: An Introduction. Stephen-Beekes. Университет Лейдена. Иллирийский идет вслед за греческим как особый индоевропейский язык.
Вот Вам ссылка на иллюстрацию к статье «Индоевропейские языки» в Большой российской энциклопедии: https://bigenc.ru/linguistics/text/2010086 с перечнем РЕАЛЬНЫХ индоевропейских языковых групп.
А всякие «иллирийские», «венетские», «скифские», «темематические» (https://ru.wikipedia.org/wiki/Темематический_субстрат) и прочие «реконструированные по обломку мизинца» индоевропейские языки «между кельтами и германцами» — это блажь и схоластика. Бумага, как говориться, всё стерпит.
Вот более-менее вменяемая статья об иллирийских языках в англоязычной Вики — https://en.wikipedia.org/wiki/Illyrian_languages
Конечно же. это вполне отдельная ветвь индоевропейского древа. Примечательно, что в иллирийских языках замечены как кентумные, так и сатемные явления. В какой-то мере иллирийцы могли занимать промежуточное положение между кентум- и сатем- сообществами. Напомню, что праславянский с его правилом РУКИ является ярко выраженным сатемным языком.
Ярко выраженными сатемными языками являются арийские.У славян, а еще в большей степени у албанцев и балтов в языке полно кентумных рудиментов. Правило руки не действует в таких сатемных языках как албанский и армянский, зато в германских имеется нечто подобное: https://www.researchgate.net/publication/260258597_Germanic_and_the_RUKI_dialects От языка (языков) «иллирийцев» остались рожки до ножки. Это то же самое, что судить о языке летописной мери по неславянской топонимике Волго-Окского междуречья. Ясно только: 1. что в зап. части балкан жили индоевропейцы, 2. что западнобалканская («иллирийская») топонимия существенно отличается от восточнобалканской («фракийской», последняя кстати имеет много общего с балтийской), 3. что «иллирийская» топонимика делится на две-три зоны (северная и южная, либо паннонская, далматинская и либурнская) И ЭТО ВСЁ!
Фонетика иллирийского ничем не отличается от славянской (за исключением палатализованных звуков, которые как я полагаю, были достаточно поздно «навеяны» вульгарной латынью (протороманским)).
Сергею Назину. С удовольствием прочту статью словака Габовштяка по славянской диалектологии от «лохматого» 1981 года, если вы, конечно, дадите на нее электронную ссылку. Однако, взглядов моих это не изменит. Глупо делить славянский мир на зоны по ОТДЕЛЬНЫМ ЛЕКСИЧЕСКИМ явлениям. Сам принцип малонаучен. Вы пишите о первоначальном диалектном делении славян следующее: «Если упростить, то синонимы «рожь/жито», «сосна/бор» и пр. рассекают славянские языки надвое: в одну группу попадают южнославянские и русский (рожь зовут «рожью»), в другую — западнославянские, украинский и белорусский (не знают слово «рожь», зовут её «житом»). Словацкий — смесь этих двух прадиалектов. Очевидно, что речь идет о «склавинах» («РЖАНОЙ язык» на юге обширного праславянского ареала) и «антах» («ЖИТНЫЙ язык» в северных областях). Смесь обоих на территории Словакии отражена во взаимодействии двух волн славянского населения: с пражской и дунайской (славяно-аварской) керамикой, а в России («рожь» как у «южан», но «сосна» как у северян) свидетельствует о приходе «ржаных» предков «словен» на Ильмень с Поморья, а ранее — Подунавья и смешение их с местным («житными») славяноязычным населением (кривичи и пр.)».
Простите, Сергей, но это полная чушь. Объединение русского языка с южнославянскими и противопоставлении им украинского и белорусского, вкупе с западнославянскими языками, выявляет полное неведение ни исторических, ни языковых процессов. Близость русского языка к белорусскому и украинскому очевидна. Происхождение всех трех языков от древнерусского тоже сомнению в научном мире не подвергается. Никакая рожь и жито эту картину не изменят. У вас анты (пеньковцы) породили западных славян, украинцев и белорусов? А праго-корчакцы — южных славян и русских? Или наоборот? И то и другое никакого отношения к археологическим реалиям не имеет. Наукой тут не пахнет)
Вот архив журнала: https://inslav.ru/page/sovetskoe-slavyanovedenie-polnaya-podshivka-nomerov-1965-1992-gody По поводу «лохматости» — научная классика не стареет. В русском языке есть ряд «таинственных» явлений, которые выделяют его из «заурядных» восточнославянских диалектов как украинский, белорусский и южновеликорусское наречие: 1) только северяне — москвичи и питерцы, бывшие «суздальцы» и «новгородцы» — могут выговаривать звук Г, 2) склоняют личные местоимения 2 и 3 л. на южнославянский лад: тЕбе (сЕбе) вместо правильного восточнославянского тОбi (укр.), тАбе (бел.), пробейте по яндекс-переводчику фразу «Дам тебе пить». 3) из ВСЕХ славян только СЛОВаки, СЛОВЕНцы и «сев. великороссы» (потомки новгородских СЛОВЕН) не смягчают заднеязычные в сочетаниях рука — руКе, нога — ноГе, муха — муХе).
Очевидно, что северные русские (потомки ильменских словен) имеют иное происхождение по сравнению со своими не умеющим выговаривать звук Г собратьями по восточнославянскому «диалектному континууму». Словене ильменские — прямые потомки выходцев из западной части карпатской котловины (собственно «славян»). Лишь позднее в рамках единой Руси они слились с местными правосточнославянскими племенами в единое «древнерусское» целое (полногласие, переход Е в О и пр. вторичные восточнославянские (общерусские) особенности).
А про распад ЕДИНОГО праславянского языка на ТРИ ветки детям в школе рассказывайте. Любой распад — это цепь БИФУРКАЦИЙ.
Резкое заявление и нуждается в уточнениях. С точки зрения общей филогенетики, возможны как би-, так и мультифуркации, так как среднее количество потомков управляется параметрами «рождаемости», которые обычно скрыты от филогениста и принимаются априорно варьирующими в некоторых пределах. Обычные установки не запрещают тому или иному реконструированному узлу иметь более одного непосредственного потомка. В теории это одинаково возможно и для генов и для языков, вообще для любой системы древовидно мутирующих признаков, по которым строится филогения.
Бинарные деревья в филогенетике имеют скорее теоретическое применение, как «максимально разрешенные» (resolved), их использование сильно упрощает математические подсчеты. Это абстракция. На практике достаточно редко получаются филогении, где все ветвления бинарны — просто потому что редко есть возможность обосновать однозначность такой топологии. Если (A,(B,C)) и ((A,B),C) равновероятны, то есть присутствуют в примерно равной доле деревьев, то в итоге и получается политомия (A,B,C). Даже если мы уверены, что в действительности имели место бинарные ветвления.
Да, одновременная трифуркация менее вероятна, чем две бифуркации. Но чаще все упирается в невозможность выбрать «лучший» вариант. Поэтому в определениях филогенетических деревьев (см например Semple & Steel Phylogenetics 2003) деревья с политомиями однозначно допускаются.
Сергею Назину. Прочитал статью словака Габовштяка. Она вообще посвящена всего лишь диалектам словацкого языка. Данный исследователь полагает, что две (или более) диалектных зоны в словацком языке образованы в виду разных миграционных потоков на словацкую территорию. Один поток он связывает с теми людьми, что пришли на Нижний Дунай, обходя Карпаты с востока, затем хлынули на Балканы. Второй — с тем потоком, что обходил Карпаты с севера, затем выплеснулся в Богемию и Моравию. Очень наивная точка зрения, вполне отвечающая уровню знаний 80-х годов прошлого века.
Простите, Сергей, но при чем здесь ваши басни о двух диалектных зонах внутри прславянского языкового ареала, одна из которых связана с антами, другая с праго-корчакцами? Кто и где доказал, что анты называли рожь — жито, а праго-корчакцы — рожью (или наоборот)? Откуда этот поток ничем не обоснованных фантазий?!
Начало 80-х — пик развития славяноведения (археологии, лингвистики и пр.) дальше начался продолжающийся до сих пор упадок. В те годы любому археологу и лингвисту было ясно, что в среднем Подунавье и вообще за пределами Вост. Европы действовало ДВЕ славянских «группировки». Называли их по разному: например Седов говорил о праге-корчак и прага-пеньковке, чехи говорили о пражской и славяно-аварской культуре. Ежу было понятно, что это деление как-то связано с исторически засвидетельствованным делением на склавинов и антов. Исследователей подводило только убеждение о «северной» прародине славян — отсюда действительно наивные «взгляды» о приходе «непражских» славян на средний Дунай с нижнего (Ваня), «антской миграции» отмеченной пальчатыми фибулами (Седов) и пр.
Сейчас рассуждают ещё наивнее: славяно-аварскую культуру «похерили» — венгры называют её просто аварской, Вы приписываете её неким «аварианам», Курта — какому-то разноплеменному сброду который византийцы вздумали называть «склавинами». Всех славян теперь выводят из пражской культуры и «заселяют» Среднее Подунавье (и Словакию) только одним путём — через моравские ворота. Но бинарность словацкого языка никуда не денешь: среднесловацкий диалект, в отличие от западно- и восточнословацкого имеет другое происхождение, в основе своей он близок к словенскому, то есть по сути является «южнославянским».
Эту особенность иначе как смешением «склавинских» (южных) и «антских» (северных) племен на одной территории (СЛОВАКИя) не объяснить. Лексику типа РОЖЬ (условно южнославянскую) имеет именно среднесловацкий, лексику типа ЖИТО (условно западно- и восточнославянскую) — западно- и восточнословацкий диалекты.
И это не только фонетика. Славянский мир рассекается надвое изоглоссой *ТorT, причем она старше деления на три ветви славян. С одной стороны мы имеем метатезу (перестановку) с УДЛИНЕНИЕМ (РАСТЯЖЕНИЕМ) гласного типа *gord > ГРАД (южнославянские языки + чешский со словацким), с другой — без растяжения (у поляков — ГРУД, у восточных славян — ГОРОД). Примерно те же две группы, что и в лексике. Это же касается изоглоссы *оr-, оl- (рАбота — рОбот, равный — ровный, ракита — рокита, ладья — лодка, лакоть — локоть и пр.). Линия «режет» западнославянскую группу пополам: настоящими западными славянами оказываются только поляки, а словаки и в меньшей мере чехи — приблудные. Нашествие венгров просто отрезало их от южных славян и они постепенно они сблизились с поляками.
Все просто со славянами, надо только шоры с глаз снять.
Уважаемый Сергей! Вполне поддерживаю Вашу идею с обогащением славянского языка в период пшеворской культуре германо-славянской и милоградской культуре балто- славянской. Опять же выпадение гласных при сарматах могло и не отразится на постзарубинских славянах Киевской культуры и Именьковской культуры (Миргород присутствует в Полтавской области, Белгород). Только по мнению лингвистов на диалекты это не тянет. С чем не согласен — с отличием языка склавинов и антов. А с венедами по идее должны быть эти отличия. Имеем Древний Новгород и Новоград в Житомирской области, Червоноград во Львовской области. При гуннах однозначно анто-склавинский язык стал приоритетным для всех славян. Славяне при войске гуннов очистили Паннонию от населения и заселили эти территории славянами. А также заняли территории германцев и балтов.
А зачем гуннам чистить Паннонию от населения? А кто их кормить будет? Они же римские федераты.
Гунны к паннонийским временам стали зажиточными, но грабёж для них был приоритетным. Не думаю, что выживание покорённых племён и народов заботили «шерифов». Уничтожали же своих бывших хозяев германцев и прочих со всей «пролетарской ненавистью» склавины — бывшие рабы. Вспоминая живучесть славян и их успехи в сельском хозяйстве, не думаю, что гунны ущемлялись в обеспечении.
Да никто германцев не уничтожал, просто славяне «попёрли» их из Польши, Чехии и бывшей ГДР. Это первое. А потом, каких сельскохозяйственных успехов могут добиться «переселённые» из Восточной Европы подсечные земледельцы на Венгерской равнине, где пахали плугом? Это как узбеков-хлопководов послать в Нечерноземье лён выращивать. Никто славян в Паннонию не переселял, они там со времён Царя-гороха живут.
P/S «Царь-горох», кстати, совершенно реальный персонаж упомянутый у Кузьмы Пражского и Викентия Кадлубека как древнейший славянский князь и основатель Кракова. Родом он из Каринтии (Словения, бывший Норик), имя его в латинском тексте хроник — Gracchus — чисто римское (помните может из школы братьев Гракхов). Каким образом такие подробности из учебника истории 5 класса стали известны на «Полесской прародине славян» ума не приложу!
В заключение хочу повторить как Катон: народа называвшего себя словом «словене» в Полесье и на Правобережной Украине никогда не было. Древляне и дреговичи там водились, славяне — НЕТ.
И почему же тогда макроманы, свевы и квады не подчинились гуннам в Паннонии, а бежали и стали врагами гуннов? И кроме многочисленных склавинов вроде бы некому заселять эту территорию. У черняховцев земледелие было на высоком уровне. Видать славяне переняли эти знания. Да, и склавины врядли себя называли славянами-рабами. Непрестижно. Даже поляки себя видели сарматами.
Теперь об иллирийских языках. Вы, Сергей, пишите: «Ясно только: 1. что в зап. части Балкан жили индоевропейцы, 2. что западнобалканская («иллирийская») топонимия существенно отличается от восточнобалканской («фракийской», последняя кстати имеет много общего с балтийской), 3. что «иллирийская» топонимика делится на две-три зоны (северная и южная, либо паннонская, далматинская и либурнская) И ЭТО ВСЁ!».
Если это всё, то к чему ваши спекуляции о близком родстве праславянского языка с иллирийским? Ну никак не мог иллирийский язык быть сатемным в той же степени, что и праславянский. Никакого правила РУКИ у иллирийцев в языке не было и быть не могло. Это явление степное, пришедшее с Востока, и охватившее только восточноевропейцев. У славян оно уже слабее выражено, чем у степняков, у балтов ещё более слабо, у албанцев и армян почти сходит на нет. Иллирийцы по самому месту своего проживания не могли быть ярко выраженными сатемовцами, да и топонимика их ничего такого не показывает. И романцы не могли таким образом на иллирийцев повлиять, поскольку они тоже далеки от сатемовского сообщества и не знали правила РУКИ. Вся ваша версия происхождения праславянского языка от иллирийских наречий не выдерживает никакой критики. Действительно, фракийские языки имеют немало общего с балтскими, но не со славянскими. Иллирийские языки ещё дальше от балтских, со славянскими даже сравнивать их смешно.
Да как же нет RUKI в иллирийском? A звук š в нём откуда (перечитайте статью https://bigenc.ru/linguistics/text/2004905)? Вот цитата с форума лингвистического (https://lingvoforum.net/index.php?topic=12522.0):
Да. Правило RUKI описывает следующий процесс:1) После *i, *u, *r, *k у *s аллофон — š-образный звук.2) Фонологизация этого противопоставления, т. е. *š становится самостоятельной фонемой.
А происхождение славянского звука Х (у славян по правилу RUKI *s > … > х)- это целая песня, не хочу её даже начинать, можете у Павла Полякова поинтересоваться, он филолог, лучше меня расскажет.
Фонетика у «иллирийского» — типично «балто-славянская» (1. «акающий» вокализм, 2. отсутствие придыхательных в консонантизме) поэтому праармяне и праалбанцы отлетают на раз: в обоих языках есть придыхательные вроде *dh (как в английском those) и *th (как в английском think). Нет, конечно можно упереться рогом и сказать: иллирийцы — это нечто особенное! Тогда придется признать что и скифы говорили на неповторимом «скифском» языке, а не на языке близком иранскому.
«Иллирийский» отличается от праславянского только отсутствием палатализаций заднеязычных и закрытыми слогами. В этом смысле он ещё НЕ СЛАВЯНСКИЙ язык. Но и латынь НЕ ЯВЛЯЕТСЯ РОМАНСКИМ языком. Вы же не будете на этом основании утверждать, что латынь не имеет к итальянскому никакого отношения?
Сергею Назину. Если бы вы внимательно прочитали ссылку на англоязычное Вики в статье иллирийские языки, то знали бы, что спорным являются как предположения о кентумовском, так и сатемовском характере данных языков. Цитирую:
«Centum vs. Satem
В отсутствие достаточного количества лексических данных и текстов, написанных на иллирийских языках, теории, поддерживающие характер Centum иллирийского языка, основывались главным образом на характере Centum венецианского языка, который, как считалось, был связан с иллирийским языком, в частности в отношении Иллирийские топонимы и имена , такие как Vescleves , Acrabanus , Гентий , клаузальная и т.д. [9] связь между Venetic и иллирийской не позднее были дискредитированы , и они больше не считаются тесно связаны между собой . [10]
Ученые, поддерживающие сатемский характер иллирийских языков, выделяют конкретные топонимы и личные имена, такие как Asamum , Birzinimum Zanatis и т. Д., В которых эти ученые утверждают, что есть явное свидетельство сатемского характера иллирийского языка. Они также указывают на другие топонимы, включая Osseriates, полученные из / * eghero / (lake) [11], или Birziminium из PIE / * bherǵh / [12] или Asamum из PIE / * aḱ-mo / (острый). [13] [14]
Даже если вышеупомянутые венетские топонимы и личные имена приняты как иллирийские по происхождению, не ясно, что они возникли на языке Centum. Vescleves , Acrabanus , Гентий и смысловой объясняются сторонниками гипотезы о том , что Иллирийские языках имели характер CENTUM, по сравнению с IE языками , такими как санскрит или древнегреческим, или реконструированным PIE. Например, Vescleves был объяснен как PIE * wesu-ḱlewes (с хорошей славой). [6] [15] Кроме того, имя Acrabanus в качестве составного имени сравнивалось с древнегреческим / akros / без признаковпалатализация , [5] или клаузальной была связана с / * KLEW / (стирки, полоскания). [16] Во всех этих случаях сторонники центовского характера иллирийского языка считают PIE * ḱ> / * k / или PIE * ǵ> / * g /, за которым следует / l / или / r /, как свидетельство Вековой характер иллирийского языка. Тем не менее, было показано, что даже в албанском и балто-славянском языках , которые являются сатемными языками, в этой фонетической позиции палатовелиры были в целом депалатизированы (депалатизация PIE * ḱ> * k и * ǵ> * gдо / г / и / л / регулярно на албанском). [17] Даже название Гентий или Genthius не помогает решить проблему , так как у нас есть две формы иллирийские Genthius и Zanatis . Если Гентий или Genthius происходит от * ǵen- (рождаться) , это является доказательством того языка Centum, но если имя Zanatis аналогичным образом генерируется (или * ǵen- знают) , то есть язык SATEM. [13] Еще одна проблема, связанная с именем Gentius, заключается в том, что в настоящее время нельзя точно сказать, если начальный / г /из источников был palatovelar [18] или labiovelar . [19]
Принимая во внимание отсутствие достаточных данных и иногда двойственную природу их интерпретации, характер Иллирийского языка Centum / Satem все еще неопределен и требует большего количества доказательств«.
Для строгого доказательства нужны тексты на иллирийском, а их нет и, к сожалению, не предвидится. Приходится прибегать к общим размышлениям. Уже сам спор: сатем или кентум о многом говорит. Кентумный язык видно за версту. Возьмите то же «венетский» (в вашем тексте автомат перевёл как «венецианский»): есть лабиовелярный звук Kw, невозможный в сатемном языке и гласная *O (краткая), то есть язык «окающий» (https://bigenc.ru/linguistics/text/1907456). Кентумные языки имеют ОКАЮЩИЙ вокализм (кроме германского), сатэмные — АКАЮЩИЙ (кроме армянского). Если в «иллирийском» нет лабиовелярных (вроде лат. QU-attuor «четыре», англ. QU-een «королева»), а в вокализме нет краткого и.-е. *O (https://bigenc.ru/linguistics/text/2004905), то скорее всего это САТЕМНЫЙ язык. Извините за грубое сравнение, если вы видите на пляже представителей рода человеческого с длинными волосами и в лифчиках, то скорее всего эти «существа» обладают и прочими особенностями женского телосложения. Конечно, существуют гермафродиты… но всё таки, как-то мало вероятно.
Разумеется, гунны не уничтожали паннонское население. Я уже давал ссылку на исследование взаимоотношения местных паннонских обитателей и гуннов по итогам обследования диеты жителей Паннонии гуннского времени. Это была смесь земледельцев и кочевников. Не будем забывать, что после падения гуннского господства Паннония принадлежала поочередно остготам, герулам и лангобардам. Все эти варвары также не уничтожали мирное население, доставшееся им от предшественников, но обогащали его своим присутствием. После ухода части паннонцев вместе с лангобардами в Италию, сюда попало и значительное число бывших обитателей Гепидии — восточной части Карпатской котловины. В итоге к аварскому времени это была невообразимая смесь самых разных народов, в первую очередь германского и романо-кельтского происхождения. Можно, конечно, объявить их славянами, но вот представить их выходцами с Западной Украины или Полесья практически невозможно.
Игорю Клименко. Если вы докажите существование летописей, заметивших склавинов в 5 веке в Паннонии — это будет ваш личный вклад в науку. Поскольку на сегодняшний день истории известны склавины не ранее середины 6 века. Описаны они Иорданом и Прокопием. Проживали не в Паннонии. а на Нижнем Дунае — в нынешней Валахии и Молдове. И никакой ненависти к германцам эти люди не испытывали, напротив, были союзниками гепидов, они проходили через гепидские владения, возвращаясь из своих балканских грабительских экспедиций. Некую ненависть к германцам, в частности, к готам, могли испытывать анты, которые, со слов Иордана, в гуннскую эпоху вступили в конфликт с готами Винитария. Но анты связываются исследователями с пеньковской культурой, расположенной в лесостепях и степях Украины, страшно далеко от Паннонии. Получается, что некому было истреблять паннонское население гуннской эпохи. Да и не за чем.
Прокопий действительно называет склавинами преимущественно жителей совр. Валахии. Но судя по похождениям лангобардского королевича Ильдигиса (http://kdet.ucoz.ru/index/glava_dvenadcataja_ten_langobardskogo_gamleta/0-135), который бежал от варнов (саксы и тюринги) к склавинам, а потом во главе 6000 тысячного склавинского войска вломился в Италию, его славянские гостеприимцы жили в Паннонии. (Герулы из окрестностей Сирмия тоже попали к варнам миновав племена склавинов, эти два народа разделяла только «пустыня»).
Склавинский марш-бросок из Румынии на такое расстояние возможен, но мало вероятен. Нижнедунайские склавины не заходили дальше Иллирии.
Уважаемый Игорь! Вы слишком зациклены на письменных источниках. Не забывайте, что они лишь субъективное мнение человека с учётом внешнего управления со стороны элиты. Да и переписывались они постоянно опять же людьми под теми же воздействиями.
По сути.
Если вы докажите существование летописей, заметивших склавинов в 5… Не докажу. О рабах в летописях не пишут. Но присутствие славян в войске гунных в Паннонии считаю реальным. Как и заселение ими очищенной от маркоманов, свевов и квадов Потому что в хрониках римлян приводятся многочисленные примеры уничтожения населения захваченных гуннами регионов, племена Паннонии стали врагами гуннов и отсутствует перечень племён, которые влились как союзники в империю Атиллы.
Слова «Анты» и «Склавины» — иранские названия. Когда иранцы были на территории Украины? Со времён скифов (с киммерийцами не уверен). Имеем славянский язык и естественно славян под предполагаемым управлением (зависимостью) иранцев-кочевников. Вначале 1 тисячелетия наблюдается изменение антропологии сармат на территории Украины в сторону масивности, мезаморфности и резкой профилировки лицевых структур. Массивность и широкость носа — от славян, профиляция с Кавказа (квасионы). Я придерживаюсь мнения об истоках славянской антропологии с Днепро-Донецкой культуры.
Зарубинецкая культура – доминирующее положение кельтских традиций (основа — позднепоморская культура и культура подклешевых погребенийВолыни и Полесья, почему бы не правенеды?) и роль бастарнов не совсем ясная именно в Полесье. Наибольшее скопления памятников в районе Киева, а кельтских гидронимов и топонимов нет. И самое главное – наличие полесской группы зарубинецкой культуры, законсервированной в болотах на века.
Например, по-моему мнению позднезарубинские памятники характеризуют степень восприятия кельтских традиций местным населением после освобождения от иностранного влияния.
Черняховская культура – чёткая доминация готов, и присутствует антропологически славянское население с лепной керамикой, деревянным ралом и бедными захоронениями. Опять же сложно не вспомнить мнение Иордана о мести славян готам за жестокое отношение к ним.
Нет. Во-первых, славянский язык не показывает каких-либо отклонений в своем развитии от индоевропейского языка до современных языков. Такие отклонения, например, показывают германские языки. Вот почему существует несколько теорий о пра-германском языке, включая его смешанный характер. Последние теории, например, определяют пра-германкий язык как смесь «балто-славянских» + «итало-кельтских» диалектов.
Для германских языков такие теории приемлемы, так как есть отклонения, которые в любом случае требуют ответа. В славянских языках таких отклонений нет, и любое «смешение» только усложнит модель, не отвечая ни на какие вопросы, а наоборот — поставит новые вопросы, на которые необходимо ответить.
Насчет германского — совершенно справедливо. Консонатизм — кентумный (как в италийских и кельтских), вокализм — «акающий» (слились и.-е. краткие *O и *A). как в балтийском и славянском. Есть еще совершенно неиндоевропейский по происхождению перебой согласных.
Но праславянский тоже не так прост, с одной стороны — чрезвычайная близость к балтийцам, с другой — наличие открытых слогов и трёх общеславянских палатализаций (частный случай йотации), которые явно «надуло» из северного Средиземноморья (или с Алтая, как полагал Гальтон, чью точку зрения огласил Бирнбаум и пытается пояснить при помощи «гаремной теорией» Игорь Павлович Коломийцев).
Атанасу Георгиеву. Инородный субстрат в прагерманском языке удалось установить по той причине, что он был НЕИНДОЕВРОПЕЙСКИЙ — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D1%83%D0%B1%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82
А представьте, что прагерманцы поглотили некое индоевропейское племя, скажем северных иллирийцев с Одера и Вислы, и их оригинальная лексика попала в прагеманскую речь. Ученые видят, что этот слой индоевропейский по своей природе, но в других индоевропейских языках он не встречается. Тогда его признают исконным прагерманским.
С праславянским языком картина следующая. Примерно половина лексики и языковых законов имеет соответствия в балтских языках. Процентов 10-15 заимствования из германских, романских и прочих индоевропейских наречий. Остальное — тоже индоевропейское, но аналогов в современных индоевропейских языках не имеет. Вот этот слой и признали исконно славянским. Но он может быть аварским по своей природе, если считать аваров индоевропейцами. К тому же лингвисты обнаружили явные параллели в фонетике и морфологии между праславянским языком и алтайскими наречиями — http://issuesinlinguistics.ru/pubfiles/2003-5_6-29.pdf Меж тем, язык аваров складывался на Востоке Великой степи, в контактной зоне с алтайскими племенами.
Как раз сложение праславянского языка в качестве смешанного https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D0%B5%D1%88%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA и должно было привести к разнообразию разнокоренных синонимов в данном наречии, что вы, Атанас, и подметили. Но поскольку все корни были индоевропейскими, ученые и не заподозрили подвоха.
Das ist fantastisch! «Индоевропейский» язык авар, ежели таковой действительно существовал в природе, мог быть только арийским (иранским или индийским), или на худой конец, тохарским наречием. «Славянский» пласт славянского свести к этим языкам не получится. Значит надо «сварганить» новый, доселе неизвестный никому индоевропейский язык — «аварский»! Странно, что ни один из корифеев европейского сравнительного языкознания (тот же Мейе) «не заметил», что славянские языки являются смесью других индоевропейских наречий. Такое мнение высказывают учёные, хоть и известные, но не относящиеся к светилам науки. Например, белорус В. В. Мартынов (славяне = балты + «ИТАЛИЙЦЫ (носители лужицкой культуры)» + иранцы + кельты + германцы), румын Сорин Палига (славяне = балты + «ДАКИ» + германцы), россиянин И. П. Коломийцев (славяне = балты + «АВАРЫ» + германцы). Все трое вводят в свои рецепты какие-то таинственные составляющие: «лужицкий», «дакийский», «аварский» языки. Может не мелочиться а предположить, что славяне суть потомки ангелов божих сочетавшихся с дочерьми человеческими (есть такой сюжет в Библии)? Славяне не могли получиться из балтов просто в силу своей генетики. Я же писал, что славяне это смесь R1a и I, а балты — R1a и N. Это как рассол и сироп, одно из другого «трансмутировать» невозможно, чего туда не добавляй: авар ли, даков и пр. Взгляните на карты из книги г-на Балановского в моей статье (1 и 2): славянские и финно-балтские (https://pbs.twimg.com/media/D6whcVAWkAAE2UI.jpg) популяции не смешиваются как морская и океанская вода (https://ic.pics.livejournal.com/masterok/50816465/1478672/1478672_original.jpg). Последнее следует учесть и разным мыслителям из Польши и Украины любящим помечтать на предмет «русские и угрофинны».
Славяне не могли получиться из балтов просто в силу своей генетики. Я же писал, что славяне это смесь R1a и I, а балты — R1a и N. Сергей, славяне могли получится из кого угодно. Причем здесь генетика и зачем ее путать с лингвистикой и этногенезом?
От кого могли по Вашему появится славяне (или германцы, или романцы)?. От индоевропейцев конечно, от кого же ещё!
Генетика имеет к этногенезу и глоттогенезу самое прямое отношение: люди размножаются половым путём и язык тоже передаётся от родителей к детям можно сказать тоже «по крови». Ребенок сосет мать и от неё же учится языку.
Сергей Назин генетика имеет к этногенезу и глоттогенезу самое прямое отношение: люди размножаются половым путём и язык тоже передаётся от родителей к детям можно сказать тоже «по крови». Ребенок сосет мать и от неё же учится языку. Да кто бы спорил, но северные русские , к примеру, имеют весьма отличную генетику от русских центра. Это другой народ?
В «русских севера» есть заметная доля местного финноязычного населения, которое и даёт генетическую примесь (гаплогруппа N). В XV — нач. XVI вв. оно еще говорило на своём языке (Герберштейн об этом писал) и было ассимилировано русскими, которые имеют стандартный общеславянский набор (R1a + I «южная»). Да и сколько этих «северных русских», чего с ними так носятся как курица с яйцом? Посмотрите численность населения Архангельской и Вологодской обл. Вы бы еще старожильческое русское население на севере Якутии вспомнили.
Ни одно угрофиннское или балтийское племя в этногенезе русских участия не принимало. В «Повести временных лет» ясно написано: «А славянский язык и русский одно есть, от варяг бо прозвашася русью… А се славянский язык в Руси: … (далее список исключительно славянских племён)… а се языци иже дань дают Руси … (далее список финских и балтийских племён)». Даже пресловутая меря живёт себе спокойно в своей республике Марий Эл.
Получиться славяне действительно могли от всех соседних этносов (ребёнок рождается без национальности и знания языка, правда есть подозрения на наличие предрасположенности через психогенетику). Но максимум через четыре поколения след соседних этносов в массиве славян растворялся. И гаплогруппы это подтверждают. Так, исследования Малярчука доказывают демографический взрыв носителей гаплогруппы R1a… в КШК. По-видимому здесь была заложена многочисленность потомков данной культуры славян и индо-иранцев (частично германцев).
Не пойму как согласовать эти два утверждения: «Славяне — смесь соседних этносов» и «Через четыре поколения следы соседних этносов растворяются в славянском массиве»
Следы соседних этносов растворяются в смеси соседних этносов? Пакетик «нескафе» без следа растворился в чашке с КОФЕ?
В средние века однозначно все народы и племена метисные по генетике. Даже кроманьонцы с неандертальцами — метисы. Всё же у меня сложилось мнение, что этнос нужно определять по менталитету, общественному сознанию и языку чуть ли не с КШК. Что нам даёт генетика — чёткое маркирование в небольшом промежутке времени общность людей с определёнными антропологическими признаками и патологиями. По Вашему вопросу, видать культура, религия и язык у славян находились под охраной консервативной элиты. Всякие ноу хау с периферии подавлялись центром.
Сергею Назину. Никто никого не «попёр». Славяне Восточной Германии и Южного побережья Балтики — это бывшие германцы. Славяне нынешней Чехии — это бывшие кельты. Ознакомьтесь внимательно с наработками Балановских в области генетики современных славян. Лужицкие сербы по игрек-линиям близкие родственники шведам и прочим скандинавам. Чехи — типичные центральевропейцы. Просто население данных регионов перешло с германских языков на употребление славянских наречий. И весь секрет славянизации заключается именно в этом.
Ещё и как «попёр». Антропология чехов как раз славянская с существенным влиянием германцев, а не кельтов. И по аутосомам чехи-славяне, а не сегодняшние кельты. Язык и культура — не вызывает сомнения. Насчёт славян юга Балтики — сложнее. Внешние отличия средневековых норвежцев, шведов и датчан даже ирландцы заметили в своих сагах. Плюс остатки европейского неолита, КВК, КШК, ККК и Нарвская культура — базис. И на этот базис наплив ястрофцы, угрофинны, балты-автохтоны и гуннские стрелы. После этого появляются славяне и что-то ассимилируют.
Я очень внимательно изучил приключения лангобардского принца Илидигиса в своих книгах http://kdet.ucoz.ru/index/glava_trinadcataja_prikljuchenija_germanskogo_princa/0-136
http://kdet.ucoz.ru/index/glava_chetyrnadcataja_ildigis_i_armija_prizrakov/0-137
Две главы им посвятил. Нет никаких сомнений, что склавины, приютившие Ильдигиса, жили на территории нынешней Румынии. И герулы тоже отступали из Карпатской котловины, обходя Карпатские горы с востока, то есть тоже по территории Валахии и Молдовы. Далее, на территории нынешней Польши лежала та самая обширная пустыня Прокопия, а варны обитали на северо-востоке нынешней Германии. Вообщем, нет ни малейших доказательств того, то склавины середины 6 века обитали где-то ещё за пределами Валахии и Молдовы.
Ваша гипотеза существенно отличается от заявленного механизма создания «смешанных языков». У вас смешанный язык создается в очень узкой социальной группе — «гаремы» и только потом широко распространяется в виде «элитного языка»
Другими словами, вы предлагаете что-то вроде «модели 20+20″
— Первые 20 лет славянский язык «создается» в гаремах аваров
— в течение второго 20-летнего периода «сыновья Аварского» навязывают свой язык многоязычным группам и они принимают славянский язык как свой собственный. Но не только это. В этот период они полностью забывают свои родные языки. Для следующего поколения славянский язык был рожден для всех детей (больше не ограничивался гаремом, но всеми детьми в населении)
Ваша гипотеза абсолютно невозможна. Элитное навязывание совершенно нового языка на 20-30 лет невозможно даже сегодня, с помощью всех средств массовой информации, обязательного образования и т.д.
Уважаемый Игорь. Я вас очень уважаю, но честно признаюсь вам, часто не понимаю. Поэтому на интуиции. 1. «Северные» готы и их восточногерманский язык, Вельбарская культура разве северная? - А откуда готы? Точно не с юга. И в Скандинавии в те времена господствовал северогерманский язык - В какие времена? Кто сказал, что господствовал и что «северогерманский»? Я вообще полагаю «германцев» продуктом нового тысячелетия. То, что готы господствующий класс в Черняховской культуре особенно после поражения антов, не может вызывать сомнения - Пусть у кого-то не вызывает, у меня вызывает. Смотря что понимать под словом «господствующий». Но спорить не буду, вполне допускаю. Насчёт метисации элиты с рабами — очень сомнительно. Языковую и культурную ассимиляция рабами более развитой элиты также сложно представляю. - Тут и моя интуиция не помогла. Кто элита, кто рабы? Кто кого ассимилировал? И готы они по всей Европе присутствуют, а славянский язык – нет. - И про что вы сейчас? Вы подумали, что ли, что я готов на славянский перевел? Основой черняховской культуры были славяне, следовательно, и основным языком черняховской культуры был (сугубо предположительно) славянский. Это логично. И позвольте не согласится с Вами о преобладании «ближневосточного компонента» у EHG праславян относительно WHG готов. - Игорь, извините, но тут я вообще в тупике. У меня даже предположений нет что вы имеете ввиду.
П.с. Вот вы, Игорь, меня так озадачили, что я даже не в ту ветку вам ответил ).
Уважаемый Андрей! Прошу Вас извинить за пагубную привычку несистемно набрасывать исходники.
По сути. А откуда готы? В какие времена? Кто сказал, что господствовал и что «северогерманский»? Я вообще полагаю «германцев» продуктом нового тысячелетия.
Время разделения германского языка на скандинавскую (северо-германскую), западногерманскую и восточногерманскую ІІІ в.до н.э.
Ясторфская культура 600-300 гг. до н. э.,
Оксывская культура — II век до н. э. — I век н.э.,
Пшево́рская культура II века до н. э.- IV век н.э.
Вельба́рская культу́ра II – V вв.н.э.
Готы – вельбарцы — восточногерманцы, и они уже не скандинавы с северогерманским языком. Пшеворская культура была разгромлена готами. Причём готы передвигались с семьями. Сложно предположить метисацию с уничтоженным врагом. Скорее пленные и рабство.
То, что готы господствующий класс в Черняховской культуре особенно после поражения антов, не может вызывать сомнения - Пусть у кого-то не вызывает, у меня вызывает.
Кто элита, кто рабы? Кто кого ассимилировал?
Черняхо́вская культура II – IV вв.н.э.
Основной признак господствующего класса – наличие у готов рунической письменности на готском языке (влияние западных германцев). Причём имеются факты грамотности женщин. Возникновение Склавинов (рабов) из состава Антов вполне можно предположить, как результат поражения последних и попадание части антов в зависимость от готов. Винитарий распял короля антов Божа (Boz, Booz, Box) и 70 вождей — «риксов» (ср. древнерусское рига — «король, царь», древнеанглийское reg — то же, и латинское rex, regis — «царь; царевич, принц; верховный жрец»). Элита уничтожена, народ пленён.
О различии богатих захоронений готов и бедных захоронений славян я уже писал.
Уважаемый Игорь.
Сложно предположить метисацию с уничтоженным врагом. Скорее пленные и рабство.
- Полагаю даже невозможно. Но никто никого не громил. Это фантазии загнанные в клише. Вы так под влияние Игоря подпадете и гулаги начнут мерещиться. «Варвары» ненавидели «римлян» главным образом из-за «классического рабства» (идеологические противоречия).
Основной признак господствующего класса – наличие у готов рунической письменности на готском языке (влияние западных германцев).
— Это как? Вроде как Вульфила придумал письменный готский язык и это 4 в. Т.е. все достижения цивилизации связаны с христианизацией. У готов она произошла раньше.
Возникновение Склавинов (рабов) из состава Антов вполне можно предположить, как результат поражения последних и попадание части антов в зависимость от готов.
- Как у вас склавины попали в состав антов, да еще и в качестве рабов? Разумею тлетворные влияния. Никакой зависимости антов от готов не было, вы что-то путаете. Была война равных соперников, в которой сначала победили анты, и только затем вероломные готы. Но уже через год Витимир погиб в сражении с гуннами. Анты толком и в плену не успели побыть. Росомоны тоже с готами не церемонились. Вы под воздействием пропаганды Иордана. А ей надо доверять с осторожностью (как агиткам 3 рейха).
Уважаемый Андрей! В плане оценки давних германцев мне больше Тацит нравится. Особенно его версия с Хаттами. И «Велесова книга» в замесе с Булгарским эпосом.
Но никто никого не громил. Это фантазии загнанные в клише.
При всём уважении в добряков-германцев и не только в средние века позвольте не поверить. Готы двигались по территориям других племён вместе с семьями. Племена однозначно сопротивлялись, а гибель членов семьи приводила готов в исступление. Вроде бы германцы уже тогда блюли национальную чистоту. Одноженство и целомудрие не способствуют метисации.
Это как? Вроде как Вульфила придумал письменный готский язык и это 4 в.
Так то письменный классический готский. Рунические надписи присутствуют даже на копьях ранних готов. Вы же не будете отрицать, что восточные славяне писали и до Кирилла с Мефодием?
все достижения цивилизации связаны с христианизацией.
Да ну? Успехи в сельском хозяйстве, военном искусстве, ремёслах, науке как-то не лепятся к Библии. Христианизация обеспечила готам моральное превосходство над варварами и веру в правильность жестокости по отношению к ним.
Как у вас склавины попали в состав антов, да еще и в качестве рабов?
Дело в том, что при ранних антах склавины, как этнос, племена, не упоминаются. Вроде бы сложно отрицать попадание большей части антов в рабство к готам. Если верить историкам, то рабы проживали самостоятельно и отдельно от хозяина, но платили что-то типа оброка. Но гот безнаказанно мог при плохом настроении спокойно убить раба.
Два момента: есть причина ненавидеть готов и нет языковой ассимиляции. Моя версия – пленные анты после освобождения стали историческими Склавинами. А готы по всей Европе разнесли, что склавины – рабы. Несмотря на почти 2 века панування на территории Черняховской культуры практически нет готских топонимов и гидронимов. Т.е. славяне настолько ненавидели готов, что полностью стёрли память о них.
Была война равных соперников, в которой сначала победили анты, и только затем вероломные готы.
Где Вы там увидели равность? Война на территории антов (скорее восстание против оккупантов) при поддержке гуннов, а не самостоятельно. И территория Черняховской культуры подтверждает полную победу готов над антами и сарматами, хотя анты были намного многочисленнее. Отсутствие в готском языке славянских слов и наличие в славянском пласта готских слов свидетельствует о превосходстве готского языка над славянским в Черняховской культуре.
::Основой черняховской культуры были славяне,
Крайне смелое прозрение, типа все народы произошли от славян. Черняховская культура относится к 2-4 вв, славяне достоверно появляются в середине 6 в. Никаких сведений о славянах в 4 в нет, тем более в роли основы ЧК.
Уважаемый Андрей! И позвольте не согласится с Вами о преобладании «ближневосточного компонента» у EHG праславян относительно WHG готов.Мы с Вами рассматривали аутосомы натуфийцев и их гаплогруппы. И вспомните, пришли к выводу о приоритете у них WHG. Относить их к базальним ближневосточникам не имеет смысла. Готы есть «наследниками» КШК со стороны Западной Европы, т.е. области большего насыщения WHG популяций людей. Праславяне также выходцы из КШК, но с юга — истоков EHG. А вот оценить иранский СHG у готов, славян и аланов было бы очень интересно. Может ошибаюсь.
К вопросу об архаичности праславян. Целый пласт лексики, близкой к древнеиндийской/санскриту, сохранившейся в русском, украинском, и других языках (плюс балтские), (ср. трин — трын-трава, прия — приятный, и сотни других примеров, плюс совпадения в специфической орнаментальной сакральной вышивке (по С. Жарниковой), и пр.), говорит о двухтысячелетней консервации праславян. Где же возможны такие условия? — только в глухой болотисто-лесной местности — т. е. Полесье. И славяне, и балты, и арии — потомки КШК и генетически — по R1a — также. Об архаичности и медленном развитии собственно русского языка в объяснении сходства части словарного фонда с санскритом говорил и акад. А. Зализняк. При этом Синташтинскую культуру ариев выводят из Абашевской, а ту — из Среднеднепровской культуры. А «Среднеднепро́вская культу́ра (3200—2300 до н. э.) — археологическая культура бронзового века в Среднем Поднепровье (нынешние юго-восток Белоруссии, юго-запад европейской России и север Украины). Является ветвью культуры шнуровой керамики на её восточной границе. Имеет ранний (XXIV—XXI века до н. э.) и поздний (XXI—XV века до н. э.) этапы… Центр её находился в среднем течении Днепра. Наиболее ранние поселения выявлены в Киевской и Черкасской областях«. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0 И если санскрит сохранил эти формы в виду своего религиозного консервативного статуса в течении 3500-4000 лет , то славянский — в силу значительной изолированности от воздействий, также способствовавшей консервации. Сходны и целый ряд ритуалов, орнаментов, и пр., сохранившихся и законсервировавшихся в северных русских районах (вместе с более поздними былинами Киевского цикла и др.), принесенных славянами с юга, и описанных этнографами. И все указывает на один и тот же регион зарождения праславян — Среднее Поднепровье.
Атанасу Георгиеву. Смешанный язык создается очень быстро. В течение жизни одного поколения, возможно даже быстрее — ученые зафиксировали случай создания смешанного языка учениками средней школы в Австралии (я пишу об этом в своей книге) — то есть срок создания такого языка может быть даже не 20, а десять лет. Создается он всегда небольшой группой достаточно юных людей. Следующее поколение воспринимает его в качестве родного языка. Поэтому аварский гарем создавал идеальные условия для появления смешанного языка. Более подходящих условий в Восточной Европе раннесредневекового периода просто не было.
Это не так. Во-первых, гарем — место обитания женщин, т.е. наложниц и обслуги (плюс евнухи), поэтому если там и был свой язык, то он должен был прежде всего фокусироваться на деталях специфически женского быта (гигиена, половой акт, роды, кормление младенцев и т.д.) чего в общеславянском нет от слова совсем. Далее, сам по себе быт кочевого гарема не предполагал, что женщины сидят и корпят над таблицами спряжений, изобретая свое сексперанто. Нам вообще ничего неизвестно о гаремах аварских ханов и вельмож. У великого Батыя к примеру было 26 жен, добавим сотню женщин прислуги, все за единичными исключениями темные безграмотные степные бабы, как подобный коллектив выработает какой-то язык? Чушь короче.
Гораздо реальнее другой сценарий. Славяне (словене = словленные) — это фоновое население Черняховского готского государства, согнанное гуннами в поселения боевых рабов (славбаты), мастеровых и женщин для соития. Надсмотрщиками были родственные анты, присоединенные к орде раньше. Под их кулаками и плетьми, словленные воспринимали язык антов, обогащая его и элементами племенных мов. После разгрома Орды, славбаты лишились гуннского командования, но частично унаследовали гуннское оружие (хиновские стрелы СПИ) и кое-какое умение воевать. Вероятно, они нашли новых господ в гепидах (немцы = нямцы, которые хватают людей), а затем и вовсе освободились, и ООПС началась славянская экспансия. Каждый славбат имел отличительную палку-хрунгу (откуда хоругвь), а по-славянски кий. Где славбат становился на постой, хрунга втыкалась а место называлось типо Киев. Вооруженная максимум дубинками элита местных недославян легко вырезалась, язык славбата доминировал над местной мовой. Вот и все происхождение славян и их культуры и языка.
А кто такие анты? Откуда взялись? В чем их отличие от «словленных» славян? Анты что-то вроде «полицаев», «пособников гуннских оккупантов»? Всё это сильно похоже на следующий текст (https://skazki.rustih.ru/nikolaj-nosov-fantazery/).
Можно говорить о протославянах как о континууме родоплеменных сообществ в 4-5 веках, бывших фоновым населением готского государств и говоривших на близких мовах. Антами назывался восточный кластер протославян, который и был первым присоединен гуннами на роль пактиотов и/или боевых рабов, учитывая в частности вражду антов с главными врагами готами. Продвигаясь на Запад, гунны захватывали массу прочих протославян, для которых уже освоившиеся в Орде анты оказались естественными надсмотрщиками
Александру Букалову. Некоторая близость праславянского языка к санскриту (не всегда наблюдаемая у балтов) может объясняться тем обстоятельством. что одной из составных частей смешанного праславянского языка был аварский язык — степное индоевропейское наречие, отдаленно родственное иранским и тохарским языкам.
Мы говорим «четыре», литовцы — «кетуриос», латыши — «кетри», но древние индийцы — «чатварас», тохары — «чтвар».
Общеизвестные «гунские» слова «страва» и «мед» подтверждают плотное взаимодействие славян с гуннами. В каких-то исследованиях я читал, что литовский более архаичен от славянских языков и ближе к санскриту. Скорее всего древнеиндийские включения произошли во время балтославянской общности. Интересно, прапраавары в те времена были монголоидами или уралоидами?
Вероятно, праавары — это некоторые восточные сибиряки. По крайней мере, это заключение недавних генетических исследований: https://www.biorxiv.org/content/10.1101/597997v1 Вот более глубокое изучение Y-DNA N1 и снипы аваров (у большинства испытанных образцов есть этот груп).
труп).
«The Avars map to the top right corner, close to eastern Siberian Chukchis (CHK), Yukaghirs (YUK), Eskimos (ESK) and Transbaikalian Buryats (BUR)…..»
«In contrast the studied Avar military leader group had a much more uniform origin. The Avar group carried predominantly East Eurasian lineages in accordance with their known Inner Asian origin inferred from archaeological and anthropological parallels as well as historical sources. However the unanticipated prevalence of their Siberian N1a Hg-s, sheds new light on their prehistory. Accepting their presumed Rouran origin would implicate a ruling class with Siberian ancestry in Inner Asia before Turkic take-over. The surprisingly high frequency of N1a1a1a1a3 Hg reveals that ancestors of contemporary eastern Siberians and Buryats could give a considerable part the Rouran and Avar elite, nevertheless a larger sample size from more Avar cemeteries are needed to clarify their exact composition»
Не факт. В Булгарском этносе данные гаплогруппы и должны быть значительными после оккупации булгарами Среднего Поволжья в «доаварское время». Интересно, авар с гаплогруппой Q1a2 монголоид или нет?
Атанасу Георгиеву. Здесь уже неоднократно обсуждали как антропологию аваров (они на 80 с лишним процентов — европеоиды), так и их генетические связи. Ближайшие к европейским аварам по мито-линиям древние народы — это скифы Алтая и хунну северокитайских степей. Что касается того исследования, на которое вы сослались, то там изучались в основном монголоидные аварские черепа, которых на самом деле не так много — около 8%. Монголоиды среди аваров действительно встречались. Но они были очень разнообразны по антропологическим типам — от чинидов (то есть монголоидов китайского типа) до тех, кто похож на современных бурят или эвенков. Монголоиды среди аваров были в меньшинстве, представляли собой несколько замкнутых кланов, которые не смешивались ни между собой, ни с остальными аварами, жили довольно изолировано — монголоидные аварские черепа встречаются на незначительном количестве аварских кладбищ.
Примерно такое же положение было у европейских скифов. В массе своей они были европеоидами, но некоторые скифские рода были ярко выраженными монголоидами. Авары — потомки скифов и сохранили схожую антропологическую картину.
Мне кажется, что надежды обнаружить аварский «динарик» неуклонно тают :-). Раз авары стали «европеоидными» скифами с монголоидной «элитой», то корни «динарика» надо искать в генофонде причерноморских скифов (раз «монголоидные» авары — носители гаплогруппы N) Но у скифов никакого «динарика» тоже нет. Кто же тогда «обгулял» балтских наложниц? Кто разбавил общую для славян и балтов генетическую основу R1a этим самым «динариком». Инопланетяне? Нет конечно, никто кроме паннонцев источником «динарской» примеси быть не мог.
Ваша теория происхождения славян, к сожалению, не жилец: ни лингвистика, ни генетика «откачать» её не могут. Труд Вы проделали огромный, пришли можно сказать к цели, на дунайскаю прародину славян и тут Вас сбил Курта с пути истинного и вместо того, чтобы с триумфом пересечь финишную прямую, Вы закружились на месте :-(.
Сергею Назину. А если представить такую картину.
1. Множество склавинов (может и частично «динарики»), освобождённых гуннами из готского рабства, последовали за гунно-сармато-славянской армией и заселили Паннонию. Кстати, археологические материалы с Поволжья подтверждают движение вместе с гуннами сармат и части именьковских славян (чем не «динарика»?).
2. Кочевники булгары с Предкавказья двинулися в Поволжье и вытеснили часть именьковских славян с Волги в верховья Дона, Северского Донца и Десны.
3. Далее в Предкавказье фиксируются авары (монголоиды). Каким-то образом они незаметно проскочили Поволжье, видать мало их было. Формируется аварская орда в основном из местных аланов и булгар. И европеоидное войско авар двинулося на постгуннских антов. Побеждают и подчиняют себе уже не антов, а склавинов-рабов. В Паннонии происходит встреча гунских и аварских склавинов – усиливается «динаризация».
4. Наблюдаем отличие венедских славян дулебов – помельче и панноских славян-обров – крупнее. Ведь мощные обры – не монголоиды, не булгары. Аланы – кавкасионы, да и обрами их врядли можно назвать.
5. Славянский язык с Полесскими постзарубинецкими корнями – язык большинства населения аварского каганата.
6. Наблюдаем антропологию древлян (близки именьковским славянам?). Антропология северян – славяно-сарматская метисация. Антропология западных славян – балтоугрофинское влияние.
Представить можно все что угодно, только зачем? И потом, при всех претензиях к гаремной теории Вашего тёзки она стойна и логична, хотя и выводится из ложных аксиом (имя славян выводится из греческого «скилео» — главная), а у Вас ряд внутренне несвязанных деклараций (гипотез).
Суть вопроса такова: откуда взялся динарик в генофонде славян? Игорь Павлович говорит — от авар, потомков скифов, Вы — от «именьковцев». То есть динарик распространился из окрестностей Казани? А там он откуда взялся7
Как я понял, палеодинарик не найден в Европе. Этому два объяснения — либо он принесён из дальнего далека (Поволжье, Алтай, Монголия, Луна, Марс…), либо неуловим из-за отсутствия генетического материала, поскольку его носители использовали обряд трупосожжения. По плотности генофонда, видно что динарик распространялся с юга-запада на северо восток, из балкано-дунайских областей в Восточную Европу.
Моя теория дает правдоподобный ответ на проблему «динарика» у славян, другие — нет.
Уважаемый Сергей.
И потом, при всех претензиях к гаремной теории Вашего тёзки она стойна и логична,
- Она стройна и логична, что змея на солнцепеке. Полгода мы добивались хотя бы одного «стройного и логичного» аргумента. Ни одного (кроме банальностей). Как только доходит до конкретики — Игорь где-то «возмущенно прячется». Интересно, где вы увидели логику и стройность «гаремной теории»? Или вы по принципу: если у Игоря теория стройна и логична, то моя то вообще кипарис.
Изложите свою. Ответьте кратко на два вопроса. 1) Что значит имя «словене»? 2) Где и как появился славянский язык. У Игоря Павловича ответы имеются: 1) славяне — это переиначенное на славянский лад греческое обозначение военнопленного раба (SCLVUS), 2) славянский язык появился в Среднем Подунавье как «смешанный» ирано-(«аварский»)-балтский язык. У меня ответы имеются: 1) славяне — это самоназвание говорящего на своем языке коренного населения римской Паннонии, 2) славянский появился там же под воздействием романской речи на язык коренного населения. У М. Б. Щукина ответы имеется: 1) славяне это «говорящие люди» в противоположность «немым» немцам, 2) славянский язык появился в Полесье как смесь балтского с бастарнским.
Скажите и Вы что-нибудь умное.
«У меня ответы имеются: 1) славяне — это самоназвание говорящего на своем языке коренного населения римской Паннонии, 2) славянский появился там же под воздействием романской речи на язык коренного населения. У М. Б. Щукина ответы имеется: 1) славяне это «говорящие люди» в противоположность «немым» немцам, 2) славянский язык появился в Полесье как смесь балтского с бастарнским.» Судя по архаичности и совпадения целых пластов с ведическим санскритом, праславянский — это реликт и. е. КШК, сохранившийся в болотах и лесах Полесья. Поэтому нет оснований рассматривать его как смесь других языков. Это необоснованные гипотезы Шукина иже с ним. Индолог, проф. Наталья Гусева: «В начале 60-х годов 20 века Россию посетил индийский санскритолог Дурга Прасад Шастри. После двух недель он сказал переводчику: Stop translating! I understand what you are saying. You are speaking here some corrupted form of the Sanskrit! (Не надо переводить! Я понимаю, что вы говорите. Вы говорите на какой-то древней форме санскрита!). Вернувшись в Индию он опубликовал статью о близости русского и санскрита. «Если бы меня спросили, какие два языка мира более всего похожи друг на друга, я ответил бы без всяких колебаний: русский и санскрит. И не потому, что некоторые слова … похожи… Общие слова могут быть найдены в латыни, немецком, санскрите, персидском и русском языке… Удивляет то, что в двух наших языках схожи структура слова, стиль и синтаксис. Добавим еще большую схожесть правил грамматики. Это вызывает глубокое любопытство у всех, кто знаком с языкознанием… «Когда я был в Москве, в гостинице мне дали ключи от комнаты 234 и сказали «dwesti tridsat chetire». В недоумении я не мог понять, стою ли я перед милой девушкой в Москве или нахожусь в Бенаресе или Уджайне где-то две тысячи лет назад. На санскрите 234 будет «dwishata tridasha chatwari». Возможно ли большее сходство? Вряд ли найдется еще два различных языка, сохранивших древнее наследие – столь близкое произношение – до наших дней. «Мне довелось посетить деревню Качалово, около 25 км от Москвы, и быть приглашенным на обед в русскую крестьянскую семью. Пожилая женщина представила мне молодую чету, сказав по-русски “On moy seen i ona moya snokha” (Он – мой сын и она – моя сноха). «Как бы я хотел, чтобы Панини, великий индийский грамматист, живший около 2600 лет назад, мог бы быть здесь со мной и слышать язык своего времени, столь чудесно сохраненный со всеми мельчайшими тонкостями! «Русское слово seen (сын) – это son в английском и sooni в санскрите… Русское слово snokha – это санскритское snukha, которое может быть произнесено так же, как и в русском. Отношения между сыном и женой сына также описывается похожими словами двух языков… «Вот другое русское выражение: To vash dom, etot nash dom (То – ваш дом, этот – наш дом). На санскрите: Tat vas dham, etat nas dham… Молодые языки индоевропейской группы, такие как английский, французский, немецкий и даже хинди, напрямую восходящий к санскриту, должны применять глагол is, без чего приведенное выше предложение не может существовать ни в одном из этих языков. Только русский и санскрит обходятся без глагола-связки is, оставаясь при этом совершенно верными и грамматически и идеоматически. Само слово is похоже на est в русском и asti санскрита. И даже более того, русское estestvo и санскритское astitva означают в обоих языках «существование»… Схожи не только синтаксис и порядок слов, сама выразительность и дух сохранены в этих языках в неизменном начальном виде… «В европейских и индийских языках нет таких средств сохранения древних языковых систем, как в русском. Пришло время усилить изучение двух крупнейших ветвей индоевропейской семьи и открыть некоторые темные главы древней истории на благо всех народов.». См. также https://culture.wikireading.ru/46035 Впрочем, в украинском, и видимо — в белорусском, также сохранилось множество санскритоподобных форм. Но литовский еще архаичнее (ввиду еще большей лесной консервации), и еще ближе к санскриту, да и в целом — к индоевропейскому. Поэтому определенным аналогом, названия «славене/словене», или родственного ему слова, может являться др.-инд. «шравас»: «СЛАВА – происходит от древнего корня k’lu/k’leo-, связанного с образом увлажнения, омовения и насыщения льющейся влагой. К этому корню ученые с уверенностью возводят славянорусские слыть, слово, слышать, слух, слеза; древнегреческие κλέω «прославляю», κλύω «слышать, внимать, усваивать», имя музы Истории Клио; санскритские श्रुति (śruti «шрути») «услышанное» — название свода священных текстов древних Вед; श्रवस् («шравас»), «слава, звук». Напомню также, что существует обнаруженная и описанная мной цепь топонимов расселения из Полесья в Европу и на Балканы рода Славичей. А также реки Славута/Словута, Славутич, и т. п. Любопытно, что компаративисты дают расхождение с балтскими языками — 1500 лет до н. э. — тогда же, когда индоарии пришли в Индию. видимо это связано с очередным значительным изменением климата и как следствие — какой-то миграцией. О Среднеднепровской культуре https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0, из которой можно археологически вывести и праариев и, судя по всему, праславян (балты — это по общему мнению скорее фатьяновцы), я писал выше. Но дело не только в языке, но и в архаических славянских реликтах культуры, совпадающих в ряде аспектов до деталей с индийскими. См. этнографа Светлану Жарникову «Золотая нить» — фактически это ее диссертация.
Какое отношение захватывающие репортажи эпохи «Руси-Хинди бхай бхай» или «Хрущёв, подари ещё завод» имеют к науке? Ни славянский, ни балтский ни выводятся из арийского (это языки с аугментом, как греческий и армянский).
Славянский языковой сдвиг (открытый слог и йотация) чем вызван? Укусом полесской гадюки? Вы никак не уловите, что по сравнению с архаичным балтийским, славянский является резко ИННОВАЦИОНЫМ языком. Что Полесье, что правобережная Украина — это «зона архаики». вековечная сельская глухомань, которая никогда не была центром чего-либо. «Языкъ словеньскъ» тут по определению зародиться не мог .
Так славяне все-таки «славные», «словущие» или живущие у «рек»? И причем здесь слАва, когда имя славян в оригинале пишется через О (!): слОвене.
«Так славяне все-таки «славные», «словущие» или живущие у «рек»? И причем здесь слАва, когда имя славян в оригинале пишется через О (!): слОвене.» «На колу мочало, начинай сначала»
. Александр Букалов: 14.05.2019 в 22:58 Уважаемый Сергей! 1\ «Ваши примеры на «слав» к имени славян отношения не имеют, поскольку связаны со словом «слава». Объясняю суть дела. В индоевропейском языке было три гласных *e, *o, *a. В албанском, балтийском, германском и славянском звуки *о и *a смешались. ДОЛГИЕ *о и *a дали праславянское А (в балтских О, поэтому польский пан превратился в литовском в РОN), КРАТКИЕ — праславянское О (в балтских — наоборот: русский кот — литовское kate). Слав- не может восходить к СЛОВЕНЕ (*SLOVENE). Русское «слАвяне» это аномалия (типа РАССЕЯ, РАССЕЯ от Волги до Енисея…), у всех славян (кроме болгар, которые заимствовали слово «слАвяни» из русского) оно пишется через О. Все Ваши примеры на СЛАВ- сгорают. Всякие Словики и пр. связаны со «словом», но не с этнонимом «словене». Пражская культура к «конкретному народу, который так и называл себя славянами (это слова самого Гавритухина), то есть к склавинам, никакого отношения не имеет. » Понимаете, топонимике совершенно безразличны любые мнения, теории и концепции — она, если перефразировать поэта: топонимика — «пренеприятнейшая штука: существует и ни в зуб ногой!» 
Как называли эти народы соседи — ей тоже все равно. Это объективная реальность, данная, как писали классики, нам в ощущениях. И если мы фиксируем ряд топонимов «словен», «славен» и др., тянущихся от Полесья, в Центральную Европу и Балканы (например Slavina в Словении и Slavin в Боснии и Герцеговине), то есть образующую топонимическую траекторию, да еще идеально совпадающую с данными истории и археологии — какой еще может быть вывод? А если речь идет о десятках топонимов с такой же или близкой траекториями? То есть топонимы четко фиксируют обе равноправные и даже по соседству формы: и на «слав» и на «слов». Значит, как спрашивал М. Жванецкий, «может быть в консерватории надо что-то поправить?» 
. То есть топонимика прямо указывает на необходимость исправления теории. И действительно, есть что поправить. Наверное вы не в курсе, что существуют и другие исследования и мнения. На этом же сайте в 2015 г. А. Романчук отмечал в своем обзоре: «наиболее принятая (если не общепринятая) в научном мире этимология этнонима славяне следующая: «Семантически лучше подкреплено другое объяснение этого имени, которое выводит его из протославянского *slovo — «слово». Славяне, таким образом, были людьми, с которыми мог говорить каждый, кто понимал их язык. В пользу этого мнения свидетельствует тот факт, что славяне называли своих западных германских соседей *němьci — «немцы», что означало людей, которые не говорят (Snoj 1997: 582; с новыми доказательствами: Schallert, Greenberg 2007: 13). Славяне, поэтому, должны были быть братьями по языку» (Плетерский 2015: 231). Вот как это формулировал Д. А. Мачинский: «Сам этноним *slavēne, возможно, говорит о выраженном самосознании его носителей. Он восходит (с наибольшей вероятностью) к балтославянскому *šlaṵ- ‘звать, называть’, продолжающемуся в общеславянском slovo ’слово‘, sluti ‘слыть, быть тем, о котором говорят, быть знаменитым’, slava ‘слава, хвала’, а также в латышском slava ‘слава, хвала’, литовском šlovė ‘слава, хвала’. Таким образом, самоназвание *slavēne могло означать либо ≪обладающие речью (словом)≫, в отличие от неких иноязычных соседей (например, бастарнов и сарматов), либо ≪те, о ком говорят≫ (Тохтасьев 1998; Кулешов 2008; Мачинский 2008)» (Мачинский 2009: 475).К этому он добавляет также существеннейшее уточнение. Именно: «До недавнего времени общепринятой была реконструкция этого древнейшего имени как *slověne, но в последнее время выдвинута другая аргументированная реконструкция, основанная на формах бытования и транскрипции исходного этнонима в соседствующих иноязычных традициях (греческой, латинской, германской, венгерской), а также на данных топонимики, сопоставляемых со свидетельствами письменных источников и археологии. Согласно с вышеозначенными данными древнейшее самоназвание следует реконструировать для I – середины IX в. как *slavēne (*slavēnai), с вероятным вариантом *slavāne (*slavānai), при возможном существовании краткой бессуффиксной формы *slavai (основа *slav-) (Тохтасьев 1998: с. 30–31; Кулешов 2008; Мачинский 2008). Лишь примерно с VIII–IX вв. огласовка этнонима стала принимать форму *slověne, которая постепенно возобладала после середины IX в. и адекватно отражена в ранних памятниках славянской письменности и этнониме «словěне» (ильменские)» (Мачинский 2009: 472).» http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=5728 Замечу попутно, что сам А. Романчук там же выдвинул собственную гипотезу об изначальной форме «стлаване», но топонимически она никак не подтверждается. Нет ни одного подобного топонима. 2) Отмечу также, что [Мошинский (Zasiąg, стр. 141)возводит к слав. *slovǫ, *sluti. Похоже Мощинский таки прав: Посмотрим на ряд: река Слоут, Черниговская область, река Слот, Черниговская область, река Слоуст, Минская область… Поэтому Мощинский возможно и прав. Ср. «О. Н. Трубачёв считает, что *slověninъ следует выводить не от *slovo «слово», потому что тогда бы ожидалась основа *sloves-, а от *sluti (1 лицо ед.ч. *slovǫ) «(понятно) говорить, быть громко окликаемым». Кстати, ср. с санскр. шрути श्रुति śruti «услышанное». Поэтому можно предположить и контаминацию приведенных выше значений — водного, и по О. Трубачеву — для самоназвания народа. Александр Букалов: 07.07.2019 в 17:14 Отвлечемся на время от словенов, чьи топонимы на Славен/Словен есть и в Полесье, и в Центральной Европе с Балканами. Примечательно, что топонимика сохранила даже такую древнюю праформу на «Slaven/Slavin», недавно и независимо реконструированную лингвистами, как предшествующую «Sloven». Посмотрим теперь на другую типичную топонимическую траекторию с близким им корнем, идущую из Полесья в ту же Центральную Европу и на Балканы. Например: деревня Славичи, Минская область, деревня Славичи, Гродненская область, (Беларусь), — Славич, посёлок городского типа Хиславичи, Хиславичский район, (Смоленская область). При этом 13 одинаковых топонимов – населенных пунктов Sławęcin и 2 Sławęcinek – всего 15, распределены по всей территории Польши, от границы с Ровенской областью Украины – то есть области Люблина — до Померании и Нижней Силезии. Далее — Оломоуцкий край, (Чехия), — Славич, Моравскосилезский край, Slavičín (Чехия), — 2 села Slavići/Славичи (Хорватия), — 3 села Slavići/Славичи (Босния и Герцеговина). Подобные повторения явно свидетельствуют о едином этнически однородном колонизационном потоке родственных родов, общин (или племени) из исходного региона, разносящем одинаковые названия при расселении по новой территории. В данном случае похоже, что хорошо просматривается миграция и распространение рода Славичей — из Полесья. И аналогично — множества других родов. Александр Букалов: 08.07.2019 в 17:06 Краткие результаты анализа географии распределения топонимов и построение топонимических траекторий, с учетом данных истории и археологии. Учитывая, что приведенные нами в первую очередь белорусские и литовские топонимы находятся к северу от р. Припять, разделявшую ранних славян и балтов, мы можем заключить, что они в некоторой степени отражают перенос топонимов из области первичного формирования славян ранними расселяющимися славянскими родами/племенами на север, в ареал обитания балтских племен. Другие колонизационные потоки двигались на запад, северо-запад, и на юго-запад – в Польшу, Чехию,Словакию, на Балканы, в Подунавье. Топонимы также показывают, что расселяющиеся славяне были носителями единого славянского языка, сформировавшегося в пределах прародины – на которой располагалась Киевская культура, а позднее – Пражско-Корчакская – в районе Киевщины, Житомирщины, Волыни, и смежных областей. Мы также можем констатировать наличие двух форм: слов- и слав-, словен и славан, равноправно присутствующих в украинском-белорусскоми смежных регионах, и также в обеих формах присутствующих в Центральной Европе и на Балканах. Возможно обе формы присутствовали с начала распространения ранних славян с прародины. К выводу о существовании более ранней, по сравнению со «slоvеn» формы «slavеn«, также независимо пришли в последние годы лингвисты. Таким образом мы видим, что носители самоназвания «словены/славены/славины» двигались из Киевско-Житомирско-Волынского региона, на север, и запад, и юго-Запад — в Центральную Европу и на Балканы. А с ними — и сотни других топонимов. Таким образом, по поводу происхождения названия «славянин/сло’вянин» мы с М. Фасмером вполне солидарны. А доказать обратное движение колонизационных потоков к Словутичу-Днепру и далее — в Беларусь наверное просто нереально. Наши выводы хорошо совпадают с результатами исследований в области акцентологии славянских языков. ( Дыбо В. А., Замятина Г. И., Николаев С. Л. Основы славянской акцентологии. — М., 1990. — С. 157-158.) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%88%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0
«Какое отношение захватывающие репортажи эпохи «Руси-Хинди бхай бхай» или «Хрущёв, подари ещё завод» имеют к науке? Ни славянский, ни балтский ни выводятся из арийского (это языки с аугментом, как греческий и армянский).» Конечно не выводятся, но в эпоху КШК/Среднеднепровской культуры это были различные соседские диалекты северного и.е. языка. Поэтому один диалект из другого никак не может произойти. А «Золотую нить» С. Жарниковой все-таки почитайте. Узнаете много интересного про древность «бхай бхай»
. Например про реликтового восьминогого лося в русской и индийской вышивке, именуемого в Индии Шарабхой. Прямо из Бронзового века.
Теперь одно из указаний на местообитание прапредков славян, с праславянским языком, близким к санскриту. «Тры́н-трава́ (устар. трынь-трава), а также ты́н-трава — растущее в глухих местах мифологическое растение, некая тайная лесная трава, с помощью которой можно стать безрассудно смелым и презреть любые опасности — в том числе, смертельные. «Трын-трава» (наряду с разрыв-травой) давала людям и животным невиданные тайные способности или возможности. В классических словарях русского языка (Даля, Ушакова и Ожегова) «трын-трава» (и происходящее от него слово «трындеть») обозначает презрение к чему-либо (или всему), восприятие его как ничтожного, пустого, не важного, не стоящего внимания.» https://ru.wikiquote.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%8B%D0%BD-%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B0
А в санскрите — трин - трава. Опять таки, речь о лесной глухой зоне, в которой растет трава — на опушках. Не говоря уже о том, что в славянском, как лесном, сохранились все и. е. названия деревьев. Да, и генетическое расхождение праславянской и праарийской ветвей по R1a датируется ок. 3000 лет до н. э. И совпадает с датировкой Ф. П. Филина начала первой фазы развития праславянского. Прекрасное совпадение с временем существования и развития Среднеднепровской культуры (с 3200 г. до н. э.).
Ну Вы даетё! Пусть в самом деле «трин» значит трава в санскрите, где гарантия что это слово не пришло с востока в последние столетия?
Среднеднепровская культуру отделяют от славян 3 тыс. лет. В это время кажется индоевропейская общность еще не распалась окончательно. Собственно праславянский язык появился уже в нашу эру. Он ровесник «общероманскому языку». Я же говорил много раз, что славянский язык долгое время развивался очень спокойно (как и балтийский), а потом что-то с ним стряслось: открылись слоги, смягчились заднеязычные согласные К > Ч, Ц; Г > Ж, З и пр. (это в любом введении в славянскою филологию написано у Супруна например) и он стал совершенно непохож на балтийские. Вот где «стряслось», там и появились славяне в прямом смысле этого слова. Но это явно не в Полесье случилось и не на Правобережье. Не похожи они на «инновационный центр». Название «Украйна» ведь не просто так за этими землями закрепилось! Периферия она и есть периферия.
«Пусть в самом деле «трин» значит трава в санскрите, где гарантия что это слово не пришло с востока в последние столетия?» Ну это Вы даете!
Разве в одном «трине» дело? Почитайте проф. Н. Гусеву и ее словарик из сотен совпадающих санскритских и русских слов, или аналогичные словарики санскрит-украинский-другие индийские индоарийские языки, также из сотен буквально совпадающих слов. И С. Жарникову упорно не читаем — чтобы не рушить собственной «картины маслом». 
А все-таки почитайте! Данные, которые я привожу, говорят, что праславянский был диалектом и. е., родственный протобалтскому (особенно до их смешения с угро-финнами, и протоарийскому. У них еще в 1500 г. до н. э., через 1000-1500 лет после 3000-2500 г.г. до н. э. расхождения были от силы на уровне украинский-русский-белорусский, и субклады гаплогруппы R1a это подтверждают. Но санскрит законсервировал ведические формы как минимум на 3500 лет ввиду жесткой религиозной традиции, а праславянский и прабалтский — существовали в достаточно изолированном лесо-болотистом Полесском регионе со времен Фатьяновской и Среднеднепровской культур, и во многом сохранили такую же архаику в течении тех же 3500 лет. И многие религиозные обычаи, орнаменты, символику. А про очень медленное развитие этих языков и именно в этом контексте четко написал не кто-нибудь, а акад. А. Зализняк. А италийские языки и древнегреческий уже тогда отличались гораздо сильнее. А что Вы, например, знаете про религиозный культ березы/бересты у ариев и даже в современной Индии? А где растет береза, надеюсь знаете? Или в Средней Азии-Индии? 
А то, о чем Вы пишете — это другой процесс, гораздо более поздний — в начале нашей эры часть Полесья затронули и готы, и гунны, и прочие, и интенсивное романское влияние хорошо прослеживается даже археологически. Естественно, это затронуло ранних славян, вызвало и изменение языка, и миграции во все стороны. А потом были и возвратные миграции. Вот с этим надо разбираться, я согласен. Но то, что Вы предложили насчет Паннонии — это «план А». А есть альтернативные варианты — планы Б, В, и Г ? Какие альтернативы? Понимаете, жесткий сценарий рушится, как только в нем опровергнуто хотя бы одно звено. И все пропало… Это методологическое замечание, по ходу дела.
В истории каждого индоевропейского языка был период и место, когда он стал не похож на праязык. И непонятно, чем Полесье хуже других стран. У вас вообще есть список таких прародин для каждой группы индоевропейских языков?
Сергею Назину.
Представить можно все что угодно, только зачем?
«Всё что угодно» базируется на исторических данных, генетике, лингвистике, антропологии, археологии, психологии и логике. Зачем? В поисках истинны, конкуренции мнений.
«Теория» И.Коломийцева опровергается гаплогруппами ранних авар. Их нет на сегодня у славян вместо массовости. С другой стороны обры (поздние авары) скорее всего уже были славянами, как и дулебы. Видать было какое-то противостояние типа пшеворцы — зарубинцы, пражко-корчаковцы — пеньковцы и т.д.
откуда взялся динарик в генофонде славян?
Я приписываю динарский тип прежде всего аланам с примесью ильменских славян. Этот тип характерен для части балканских славян и только. Хотел бы напомнить, что предки ильменцев с Полесья. Я уже писал о автохтонах Полесья, потомки которых дожили до настоящего времени. В этом вопросе Ваша позиция мне неизвестна.
По плотности генофонда, видно что динарик распространялся с юга-запада на северо -восток, из балкано-дунайских областей в Восточную Европу.
И где же он делся этот «динарик»? В Восточной Европе остался только в Полесских хащах и то, с голубыми глазами и более светлыми волосами, чем на Балканах.
Ваша гипотеза верна где-то с начала 7в. Только распространялись не динарики – они по привычке забрались в горы, а славяне с разной антропологией. Наибольшее динарское влияние наблюдаем у древлян (самый древний – а не какие-то деревья).
Как куда делся «динарик»? Вот статья Носевича с картой (http://vln.by/node/272).
Каким образом мужская Y-хромосома связана с внешностью (динарским типом)? Киргизы чуть ли не поголовно имеет «арийскую» гаплогруппу R1a! Внешность у них догадываетесь какая.
Про полесскую прародину ильменских «словен» скучно даже повторять в который раз. В Полесье жили другие славянские племена: «древляне» и «дреговичи». «Словен» там отродясь не было.
Каким образом мужская Y-хромосома связана с внешностью (динарским типом)?
На сегодня не очень связана. Вроде бы какой-то один ген (не помню какой) принимает участие в формировании черепной коробки. Как Вы понимаете в этом процессе участвуют многие гены из разных хромосомов, и непосредственная роль именно этого гена в общем процессе неизвестна.
статья Носевича
Вячеслав Носевич пробует локусами маркеровать антропологические особенности. Флаг в руки. Вам-то известно, что при рождении мальчика от мужа динарика и жены средиземноморки, он может вырасти равновероятно динариком, средиземноморцем или метисом.
Про полесскую прародину ильменских «словен» скучно даже повторять.
Что тут повторять? Культура постзарубинецкая. В Полесье раньше — в Поволжье позже. Причина в наступлении сарматов. Опять же хорошо объясняются: славянское составляющее у гуннов, 20 тыс пленных ас-сакалибов у арабов в конце 8 века после военного похода на Волгу, Росы на Каспии в начале 8 века, Тьмутараканский анклав славян и пояснение русином в Криму особенностей славянского языка Мефодию и Кириллу. И без Паннонского первоначалия.
Я с Вашей гипотезой согласен в части касающейся: что генетическое соотношение условно славянских гаплогрупп сформировано в Паннонии; ославяненный динарский тип, который однозначно мигрировал в сторону восточных славян; роль паннонских славян в формировании Киевской Руси значительна. Вместе с тем, придерживаюсь мнения об иранской этимологии слова «склавины»; происхождения понятия Русь (Рось) — кавказское; формирование первичного славянского этноса отношу к Полесью времён Зарубинецкой культуры.
Динарик и славяне. Хотя динарик и не был пока обнаружен в генофонде аваров (на мой взгляд — чисто случайно, поскольку генетики сделали упор на останки тех аваров, что отличались монголоидностью), тем не менее, последние генетические исследования показали следующее: в генофонде ранних венгров динарик имеется в изрядном количестве, а вот в генофонде населения Паннонии лангобардского периода его не обнаружено. Венгры не могли быть тем народом, что распространил динарик в Восточной Европе. Тут уж два варианта. Первый: динарик присутствовал в генофонде гепидов, обитавших в восточной части Карпатской котловины. При этом необъяснимо, отчего динарик так бурно размножился в последующее время, отчего он с такими высокими частотами присутствует в Хорватии и Боснии, а главное — отчего его почти не обнаружено в низовьях Вислы и на острове Готланд, откуда некогда вышли все гото-гепидские племена. Второй: динарик принесли в Европу именно авары, и он присутствовал у их правящего слоя. Тогда объясним и быстрый рост динарика в последующий период и то, отчего его высокие частоты совпадают с границами Аварского каганата, отчего сверхвысокие частоты замечены именно там, где Константин Багрянородный наблюдал поздних аваров. Для окончательного разрешения этого вопроса осталось дождаться того момента, когда генетики обнаружат динарик у аваров. И этот момент уже не за горами. Однако даже сейчас ясно одно — теория Сергея Назина не подтвердилась — в Паннонии предаварского времени динарика не было.
Вы исследуете слишком сложное время. Совершенно разные народы, этносы, племена, культуры поглощают друг друга, объединяются, распадаются. Постоянно в движении. оцените гаплогруппы ранних аваров и поздних аваров. Ничего общего, разные народы. Насчёт динарика у меня тоже есть мнение. Скорее всего их можно маркировать балканской гаплогруппой І2… И предков рассматривать, как автохтонов, ассимилированных славянами в гуннский период и поэтому наблюдается рост их численности. Другие местные — фракийские, кельтские и германские племена (гепиды — германцы с нордической антропологией) не являлись динариками. Опять же роль аланов наиболее близких к динарикам в общей антропологии сложно оценить. Такой многочисленный народ, как сарматы, и тот растворился в славянах. Тоже самое произошло и с кучкой монголоидных и лапланоидных аваров. Так что мнение Сергея Назина очень даже реальное.
Вы опять вьетесь ужом, как с «румыноязычными»
склавинами-пахарями забывшими как называется плуг и борозда на романском. Сами говорите, что ЕВРОПЕОИДНЫЕ авары — прямые потомки СКИФОВ. У скифов обнаружен «динарик»? НЕТ. МОНГОЛОИДНЫЕ авары динарик имеют? НЕТ (у них N-гаплогрупа). ВОПРОС (об «аварском динарике») ЗАКРЫТ. В Паннонии исследовано на предмет генетики хоть одно кладбище местного провинциального населения? Лангобарды — северяне, зашли в Паннонии ок. 548 г. вышли в 568 г. Каким был у них общегерманский генофонд (I «северный» + R1b) таким он и остался. Откуда «динарику» взяться на Эльбе?
Сергей Назин: «По плотности генофонда, видно что динарик распространялся с юга-запада на северо восток, из балкано-дунайских областей в Восточную Европу. Моя теория дает правдоподобный ответ на проблему «динарика» у славян, другие — нет. » Совершенно верно, но это было еще в энеолите, с распространением балканских и центрально-европейских культур — Триполья-Кукутени, КША и пр. Так что ув. Игорь Клименко говорит дело о древности динарика у древлян. Это все намного древнее собственно славян. Почитайте все-таки проф. Леонида Зализняка на этом же сайте о древних миграциях с запада в Восточную Европу (он сам это копает 35 лет), и особенно — дискуссию к его статье.
Какие трипольцы (Молдавия и Украина) и шаровидные амфоры (Польша и Украина) в Карпатской котловине? Гляньте на карту Носевича (http://vln.by/node/272)!
Динарик и Европа. Почему я считаю, что динарика не было у представителей неолитических культур — типа пресловутых трипольцев? Два довода. Во-первых, трипольцы и связанные с ними неолитические культуры Подунавья были выходцами из Ближнего Востока. На это обстоятельство намекает как их антропология, так и анализ древнего ДНК. В то время как сама линия I2, от которой в последствии отпочковался динарик, сугубо древнеевропейская, эта линия тех людей, что пережили Последний ледниковый максимум в одном из европейских убежищ, возможно, где-то на Пиренеях. Исследования древнего ДНК показывают, что в неолите носители данной линии занимали почти всё атлантическое побережье Европы — от Пиренеев до Британских островов, Северной Германии и Польши (где они проявились у представителей культуры шаровидных амфор). Иначе говоря, искать предков динарика надо не среди пришлых в Европу с Ближнего Востока неолитчиков, а среди древнеевропейских аборигенов.
Но тут возникает вторая проблема — отсутствие непосредственно преддинарика в исследованиях европейских ДНК. Двоюродные братья динарика проживают на Сардинии и в стране басков. Родные братья — так называемые исленд и дисленд — на Британских островах и в южной Германии, у истоков Рейна. А вот предков самого динарика обнаружить в Европе пока не удается. Вот что заметил по данному поводу Сергей Назин: «Как я понял, палеодинарик не найден в Европе. Этому два объяснения — либо он принесён из дальнего далека (Поволжье, Алтай, Монголия, Луна, Марс…), либо неуловим из-за отсутствия генетического материала, поскольку его носители использовали обряд трупосожжения».
С моей точки зрения, более предпочтительна версия о том, что динарик, будучи по своему происхождению сугубо европейским субкладом, сложился всё же где-то за пределами Европы. Почему я так думаю? Если бы он был европейской линией, его бы всё равно уже обнаружили, не смотря на обряд кремации. Дело в том, что европейские обитатели, хоть жители той же Паннонии, хоть любых других регионов не всегда сжигали трупы своих предков. Обычай кремации то появлялся, то исчезал, уступая место трупоположению. Притом Европа на древние ДНК исследована достаточно неплохо. Но преддинарика не обнаружено. Паннония лангобардского времени (то есть периода до прихода аваров) тоже изучалась. Мы имеем результаты исследования могильника в Шоладе, на берегу Балатона. Там обнаружены не только северные «лангобардские» генетические линии, но и те субклады, которые были характерны для центрально- и южноевропейских аборигенов. Но динарика среди них нет. Впрочем, о том, что динарика не было у паннонцев 5-первой половины 6 века мы могли догадаться и без исследования древней ДНК. Дело в том, что лангобарды в 568 году ушли на Север Италия, увлекая с собой почти половину всего населения тогдашней Паннонии. Если бы динарик был у паннонских аборигенов, то его частота у жителей Северной Италии (Ломбардии) была бы повышенной. А она незначительна. Стало быть, динарика в Паннонии до прихода аваров просто не было.
Зато уже у древних венгерских кочевых завоевателей он обнаружен с высокими частотами (более 30 процентов) в том числе с ещё более высокими частотами в степной элите венгерских завоевателей. Вообще, бурный рост динарика в Восточной Европе требует особого объяснения. Невозможно объяснить его нынешние частоты простым рассказом о том, что славяне, дескать, подхватили динарик от неких европейских автохтонов — иллирийцев, паннонцев или фракийцев. Надо придумать причину, по которой именно этот ген стал так бурно развиваться внутри славянских (и не только славянских, вспомним венгров, гагаузов, румын и молдован) народов, почему он почти везде добился такого репродуктивного успеха. То в Восточной Европе нигде не было динарика, то он вдруг появился почти повсюду. Версия о том, что динарик (как и славянский язык) был маркером элиты Аварского каганата хорошо объясняет данную картину. Это вообще единственное разумное объяснение и самого славянского феномена и нынешних высоких частот динарика у населения Восточной Европы. Вот почему я уверен в правильности аварской версии.
Лангобарды с точки зрения римского права — воинская часть расквартированная в Паннонии (548-568). Пришли и ушли. Местное население как сидело на месте, так и осталось. Если бы Вся Паннония ушла в Италию в качестве «лангобардов» (военнослужащих), то как бы Италия смогла прокормить такую орду?
P\S Вы сами служили в Афганистане. Много ди афганцев присоединилось к нашим войскам покидавшим страну?
Пришедший с гуннами склавин с гаплогруппой R1a-Z2124 и склавины при аварах с этой же гаплогруппой подтверждают ваши слова. Заметим, что при гуннах склавины неизвестны как этнос, а при аварах анты как этнос исчезли.
P\S. Афганцы бы с радостью рванули в Союз. Но кто ж их пускал?
Игорь, вы опять взялись мучить геногеографию. Ну копали бы свои мурсианские озера. Рука набита. Надоело?
Динарик и Европа (дополнение). Носители линии I2 в Европе, как я уже говорил, были связаны не с традицией дунайских ранненеолитических фермеров (Триполье и др.), а с традицией строителей мегалитических сооружений типа Стоунхенджа или дольменов, расположенных по всему атлантическому побережью. Вот исследование на эту тему — https://www.pnas.org/content/116/19/9469
У строителей атлантических мегалитов практически все выявленные игрек-линии были I2. Здесь корни данной гаплогруппы, а не на Дунае.
Триполье «дунайской» культурой не является. Гордон Чайлд называл первой дунайской культуру линейно-ленточной керамики, второй — культуру Лендьел, третьей — Баден.
Вы разве отрицаете «дунайство» Старчево и Винча? Вообще-то по культуре трипольцы наследники КЛЛК и плюс какого-то анатолийского импульсу. Вполне «дунайцы» со стандартной гаплогруппой G2.
Старчево и Винча — балканские культуры. Первая «дунайская» культура — линейно-ленточная керамика.
1) Что значит имя «словене»? - Вы уже спрашивали, я отвечал. Вы невнимательны. 2) Где и как появился славянский язык. - Славянский язык появился там, где были славяне, а праславянский, где праславяне. Где появились праславяне я также вам отвечал. У Игоря Павловича ответы имеются: 1) славяне — это переиначенное на славянский лад греческое обозначение военнопленного раба (SCLVUS) - То, что у Игоря Павловича имеются на ВСЕ ответы мы знаем. Вот только вопрос в том, насколько они связаны со здравым смыслом. Полгода доказывали – никакого отношения не имеют. Для вас они очень даже логичны. Почему? Вопрос остался открытым. 2) славянский язык появился в Среднем Подунавье как «смешанный» ирано-(«аварский»)-балтский язык. - Т.е. объяснение (вернее его полное отсутствие, несмотря на все просьбы) Игоря появления славянского языка в 7 веке нашей эры для вас является стройным и логичным? У меня ответы имеются: - Вопрос не про вашу теорию. Про «стройную и логичную» теорию Игоря. 1) славяне — это самоназвание говорящего на своем языке коренного населения римской Паннонии, 2) славянский появился там же под воздействием романской речи на язык коренного населения. У М. Б. Щукина ответы имеется: 1) славяне это «говорящие люди» в противоположность «немым» немцам, 2) славянский язык появился в Полесье как смесь балтского с бастарнским. - Угаданные ответы и на экзамене требуют доказательств и объяснений. Вы полагаете, что свой ответ вы аргументировали и доказали? У вас, как и ув. М.Б. Щукина «ответ» = фантазия, домыслы. Его нужно аргументировать. Даже, если ваш ответ верный. Чтобы говорить что-то умное необходимо сначала почитать, очень хорошо подумать. Но повторяю, вопрос был все же про «стройную и логичную» «гаремную теорию». Мне интересно, может быть я что-то упустил, а вы разглядели, но не говорите нам.
«Славянский язык появился там где были славяне». Чудный ответ. А где появился русский язык? Там где были русские? А «росский» язык Константина Багрянородного тоже русский? А «славяне» у него русские или нерусские?
Игорь Павлович хоть и заблуждается (по моему), но как говорится ищет истину, а Вы даже своей позиции в двух словах сформулировать не можете. Клин клином вышибают. Не нравится Вам теория Коломийцева (Щукина, Седова, Назина) — дайте свою, хотя бы эскиз.
Следуя пожеланиям трудящихся, даю эскиз.) Похоже, что Коломийцев кое в чём был прав – Аварский каганат имеет прямое отношение к происхождению славян, хотя гаремы тут явно ни при чём. Судя по всему, дело было так: поработив разрозненые племена Восточной Европы, авары дали им единое название – склавы (или склабы), что в переводе с аварского означало «раб». Доказать это невозможно, поскольку мы не знаем аварского языка, но эта версия наиболее логична. Во-первых, разрозненные племена не могли иметь единого самоназвания. Во-вторых, нереально, чтобы некое племя, жившее поначалу на весьма ограниченной территории (в Паннонии или в Полесье), так расплодилось, что заселило всю Восточную Европу. В среднегреческом языке нет аналога словам «склав/склаб», так что греки заимствовали этот термин у аваров. Что касается языка склавов, то он возник путём смешения языков различных племён, входивших в состав воинских подразделений авар. И в этом языке «склав» со временем превратилось в слав- и слов-. Так и появился на свет термин «славянин».
Впрочем, по времени не всё стыкуется. В 545 году «склавины» вторглись на Балканы, где были разбиты герулами. Но ведь на лбу у них не было написано «склавины». Точное время создания трудов Прокопия и Иордана неизвестно, но не раньше середины VI в. Возможно, именно в 558 г. греки от послов аваров услышали впервые термин «склавы».
Конечно, версия слабая, но другие не лучше.
Спуститесь с небес на землю. «Склавины» упоминаются в византийский источниках по меньшей мере за 10 лет до прихода авар в Причерноморье (558 г.)!
Вы слишком доверяете мнению Скрижинской, википедии и пр. ))
Считается, что Иордан писал «Гетику» около 550 г., но эта дата основана на косвенном признаке: говоря о чуме, «бывшей девять лет назад», Иордан наводит нас на довольно точную дату. Если же процесс написания книги затянулся на много лет, автор мог и не заменить такой мелочи, как «девять лет назад» – такое случается сплошь и рядом. Даты рождения и смерти Иордана неизвестны, так что он мог написать свою «Гетику» и в 570-е гг. Датировка трудов Кассиодора и Прокопия так же неубедительна.
Вот доказательства Скрижинской: «Изложение “Getica” обрывается на 540 г. … По окончании “Getica” Иордан послал Касталию эту “маленькую книжечку”… Посылая Вигилию “Romana”, Иордан присоединил к нему и “Getica”… С достаточной точностью можно определить время завершения “Getica” и “Romana” — между концом 550 г. и 1 апреля 551 г.»
Логики я здесь не вижу. Иордан послал Касталию один вариант «Гетики», Вигилию мог послать другой, а до нас дошёл третий, написанный позже, исправленный и дополненный.
«Рукописи с произведениями Иордана хранились во многих библиотеках, переписывались во многих скрипториях». Не исключено, что переписчики вносили некоторые уточнения, в частности, изменили название племени на более понятное, которое использовалось в их времена. То же происходит и в наши времена – некоторые переводчики пишут «славяне» вместо «склавины».
Уважаемый Сергей.
«Славянский язык появился там где были славяне». Чудный ответ.
- Ответ нарочито в вашем стиле. Ваша «теория», с некоторыми положениями которой я согласен, большей частью основывается на домыслах и бездоказательных утверждениях (к сожалению). Для настоящей теории это недопустимо. Нужны доказательства.
Игорь Павлович хоть и заблуждается (по моему), но как говорится ищет истину
- У меня есть устойчивая уверенность, что Истину в выгребных ямах не ищут. Хотя, у каждого свое мнение на этот счет.
Вы даже своей позиции в двух словах сформулировать не можете
- Потому и не формулирую. Кому нужны бездоказательные нелепицы. Но «в двух словах» формулировал и не раз. В т.ч. и Вам. Вы крайне невнимательны.
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4776&cpage=4#comment-12421
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4776&cpage=4#comment-12424
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4776&cpage=4#comment-12474
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4776&cpage=5#comment-12969
Взгляд на этногенез славян достаточно классический.
Замените слово «балты» на «яфетиды» в Ваших текстах и Вы «забьете баки» самому академику Марру. Точно также как он парите мыслью от «Халафской культуры» и «неолита Анатолии» до наших дней.
Вы можете ПРОСТО ткнуть пальцем в точку на крупномасштабной карте и сказать: «Здесь (в Подунавье, в Полесье, в Антарктиде…) сложился народ говорящий на славянском (а не на «балтском» или «балто-славянском») языке» или «Здесь появился народ, который называл себя СловЕне»?
Хотелось бы чего-то определённого, а не «потока сознания».
Я понимаю ваш скепсис и иронию. Но он базируется на вашем незнании. Незнание и скепсис плохая пара. Если сравнительно недавнее время аргументировать нечем, то, что казалось бы, говорить о более древних временах.
Вы можете ПРОСТО ткнуть пальцем в точку на крупномасштабной карте и сказать: «Здесь (в Подунавье, в Полесье, в Антарктиде…) сложился народ говорящий на славянском (а не на «балтском» или «балто-славянском») языке» или «Здесь появился народ, который называл себя СловЕне»?
— Это вы сейчас к кому обратились? Не к себе?Разве это я выдвинул бездоказательную гипотезу, назвав ее теорией?
Хотелось бы чего-то определённого, а не «потока сознания».
- Вы как та старуха у синего моря. Сначала эскизы, в двух словах, потом «чего-то определенного», затем еще что-то. Пока не выдвигаются тезисы, подтвержденные аргументами и фактами, это фантазии, предположения, мысли и гипотезы. Я ничего не выдвигал. Выдвину, критикуйте. Вы заявились. Я критикую вас. А как вы хотели? Хотя откровенно говоря вас никто и не трогает. При том, что у вас ВСЕ очень сыро. Ищите доказательства, чтобы на вас можно было сослаться или воспользоваться вашим материалом. Медоса не достаточно.
Игорю Коломийцеву. Почему я считаю, что динарика не было у представителей неолитических культур — типа пресловутых трипольцев? Непонятная трактовка трипольцев. Всем известны непростые отношения трипольцев с племенами степной Украины, в которых носители гаплогруппы І2… составляли чуть ли не треть мужского населения, вполне возможно, что они уже в неолите стали динариками. А вот представители Лепенского Вира с R1b… очень даже претендуют на роль протодинариков. И их нащадки также присутствуют в степях Украины в неолите в приоритетном количестве и до наших дней сохранились в хащах Полесья. Дети поздних мужчин трипольцев с женщинами динариками (протодинариками?) вполне могли дать тип средиземноморских динариков, кеоторые нам известны в Паннонии и, естественно, кордидов в КШК.
Носители гаплогруппы І2… разные. В мезолите Моталы и Зейнеке – они чёрненькие негроиды.
что динарика не было у паннонцев 5-первой половины 6 века мы могли догадаться и без исследования древней ДНК.
Прятался динарик с І2… в горах Черногории, пока германцы R1b…+I1…хозяйничали в Паннонии. Пришли славяне с гуннами и образовалась славянская ветвь R1а…+I2… и у динариков посветлели глаза и волосы.
Интересно, куда делось I1…в Северной Италии?
Зато уже у древних венгерских кочевых завоевателей он обнаружен с высокими частотами (более 30 процентов) в том числе с ещё более высокими частотами в степной элите венгерских завоевателей.
Произошла ассимиляция венгров славянами. Это видно по гаплогруппам. Лапланоидность венгров растворилась в славянах. Почему язык остался венгерский? Причины три. Консолидированная элита; слишком большие различия между славянским и венгерским языками, что исключало языковую ассимиляцию; гаремная система и многочисленные дети славян не уничтожались.
Версия о том, что динарик (как и славянский язык) был маркером элиты Аварского каганата хорошо объясняет данную картину.
Полностью согласен, особенно во времена дулебов и войн с франками. И звались эти славяне обрами (собры, србы, сябры – их потомки). Только во времена войн с антами элита авар ещё была монголоидная.
Каким образом Лепенский Вир с хромосомой R1b мог породить «динарик» (одну из ветвей гаплогруппы I2)?
Обры это сербы? У сербов есть имя Обрен: в Сербии в XIX в. была династия Обреновичей. Это два разных слова, «Обрен» и «Српин»
Полно Вам чудить!
Iron Gates Serbia Padina [I5236 / PADN_12] M 8753–8351 calBCE (9331±58 BP, BM-1146) 840166 I2a1 U5a2d Iron Gates fishermen Serbia Hadučka Vodenica [I4915 / HJDK_21] M 7300-6000 BCE 834938 I2a2 U5b2b Iron Gates Serbia Vlasac [I4870 / VLSC_45] M 6655-6225 calBCE (7660±85*, AA-57778) 222498 I2 K1c Iron Gates Serbia Vlasac [S5771.E1.L1 / VLSC_6] M 6500-6250 calBCE 231969 I U5a1c1 Iron Gates Serbia Vlasac [I4878 / VLSC_U21] M 6200-5900 BCE 816301 I2a2a[M223] U4a Iron Gates Serbia Vlasac [I4880 / VLSC_U62] M 6200-5900 BCE 827165 I2a2a [M223] U4b1b1 Iron Gates Serbia Vlasac [I4881 / VLSC_U64] M 6200-5900 BCE I2a2a1b2 [Z161] U4b1b1 Iron Gates fishermen Serbia Hadučka Vodenica [I4914 / HJDK_19-20(1)] M 6355-5990 calBCE 824939 I2a2a1b2 [Z161] U5a1c1
В мезолите Моталы и Зейнеке – они чёрненькие негроиды.
Игорь, откуда вы это берете?)))
Друзья, не превращайте сайт в помойку. НИКОМУ не интересны ваши фантазии, гипотезы, догадки. Без доказательств. Уровень фантазий зашкаливает. Фантазии, которые подаются как что-то уже вами доказанное. Давайте аргументировать.
В самом деле, сколько может продолжаться эта тягомотина со ссылками на Википедию и мнения неких авторитетных деятелей, которые так и не смогли что-либо доказать? Не разобрались даже в том, откуда появились русы в IX в., и почему в Х в. Русью правила «королева ругов». Рассказывают байки о том, как склавины=рабы напали на Византию, хотя в среднегреческом языке слово σκλάβος в значении «раб» не зафиксировано. Есть другое слово: δούλος – слуга, невольник, раб. Вроде бы люди эрудированные, а месят воду в ступе.
В древнегреческом — δούλος. Почему в греческом поменялось на σκλάβος и когда? По Иордану анты разбиты и часть из попала в рабство. Через плохое обращение к ним склавины начали жестоко мстить. Опять же по Иордану часть ругов оказалась в Поднепровье. Но это территории движения северян с Паннонии. У них более крупные с грацильностью черепа, чем у гипотетических то ли балтославян, то ли германцев ругов, и определённые культурные особенности.
Да и в среднегреческом тот же δούλος. Анна Комнина в «Алексиаде» этим словом описывает отношение между сеньором (господином) и вассалом («рабом», ср. английское knight «рыцарь» и нем. Knechte «холоп») у крестоносцев.
Слово σκλάβος НОВОГРЕЧЕСКОЕ, заимствовано у «франков» во времена Латинской империи или позже. Давно этот вопрос исследован на Западе, только наши доморощенные «историки» носятся с термином SCLAVUS «славянин » или «(славянский) невольник» как с писаной торбой. «Теории» какие-то городят.
Ув.Андрей Степанов,а Вы любезный говоря:,,друзья давайте доказательства,поменьше фантазий,не превращайте сайт в помойку» ,- сами с собой тихо ведете беседу?А ведь я Вам недавно советовал ,— в отпуск езжайте,отдохните.Ан нет не послушали и после приступа сарматомании последовал рецидив славянофилии.А после очевидно лёгкая амнезия,так как требовать доказательства у других ,— не приведя НИ МАЛЕЙШИХ доказательств своим (как бы помягче выразиться)историческим опусам может только сильно подуставший субъект.Или это только с…еб в Вашей любимой манере(в духе вандалы не германцы)?Типа выкрика Рабиновича в синагоге,—я чего то там брякну,а вы сами разбирайтесь и понимайте как хотите.Так вот и не превращайте в помойку плиз Андрей этот сайт Вашими заявлениями:,,славяне основа ЧК»;,,норвежцы— славяне,шведы —славяне»; ,,сарматизация Европы,сарматы дошли до балтики» и т.п.БРЕДНИ и АХИНЕЯ БЕЗ малейшего доказательства.А когда Вас уважаемый,С Назин прямо ,но вежливо просит( и мне кстати хотелось бы также послушать,очень уж любопытно) изложить свою АРГУМЕНТИРОВАННУЮ версию этногенеза славян,то Вы позволяете себе менторский тон небожителя очень занятого и не желающего на нас времечко своё драгоценное тратить.А хотя оно и понятно,—сарматы штурмуют скандинавско-славянские земли,европа повержена копытами сарматских коней,—какие уж там ответы на простые вопросы читателей сайта,когда тут(в собственных фантазиях) ТАКОЕ проистекает!И главное ,ну НЕ НАДО мучить А.С.нудными вопросами ,—а откуда это и где мол доказательства того,—это вопрос веры.Верьте великому сарматологу и обретете счастье и покой,а иначе вылезет А.С.из мезолита -неолита( он там крепко увяз) и будет вам горе.PS Нет Андрей право отдых Вам явно неоходим.А вдруг это не переутомление ,а первые симтомы сарматофрении.Главное чтобы сармато -славяно…ия не переросла (через родственников скифов) из скифофр..ии в схизофрению.PSS Андрей в оотпууууск срочно!!А то беда.А Вам этот гембель нужен?
Воспроизвели жилье славян IX-Х вв. «Исследователи из Историко-культурного заповедника «Древний Плиснеск» показали реконструкцию углубленного славянского жилья IX-Х вв. «Вы когда-нибудь думали о том, как выглядел дом наших предков много веков назад? В IX-X веках углубленное славянское жилище, хотя и не было архитектурным шедевром, но уже имело свое рациональное планирование. Это было сооружение подквадратной формы, размерами 2,8×2,8 м и 3,2×3,2 м, двускатную крыша которого покрывали камышом или соломой. Тогда еще потолка не было. Для того, чтобы из жилища «не убегало» тепло, его наземную часть окружали валикообразной насыпью земли». Ученые проанализировали материалы археологических раскопок с Плиснеска и в кооперации с этнологами, архитекторами и IT-специалистами смоделировали вид жилья. Археологи планируют реконструировать жилья других типов и периодов, производственных и хозяйственных построек, а также оборонительных линий и культовых сооружений» .https://gazeta.ua/ru/articles/history/_vosproizveli-zhile-slavyan-ixh-vv/918882
http://ukhtoma.ru/history3.htm
Сергею Назину. Ничего удивительного. Естественно все «доверяют» недоморощенным исследованиям «давно». Хотелось бы услышать фамилии авторитетов, которые для вас непререкаемые, естественно кроме «его».
По сути:
1. С чего бы франки-германцы венедов стали называть славянами-рабами?
2. За исключением σκλάβος, какие ещё германизмы времён франков вытеснили тысячелетние греческие понятия, кроме δούλος? Неужели франки оккупировали Византию и заставили греков «правильно» разговаривать. У готов со славянами получилось по некоторым понятиям.
3. Не кажется ли вам, что норманистские иллюзии о поголовно славянах-рабах сильно преувеличены и придуманы с целью создания неполноценного образа славянина в противопоставление «великому» русу-варягу? Анты у них просто не могут быть славянами по определению.
4. Иранскую этимологию слова «склавины» вы, естественно, не в состоянии принять. Не разрешают?
5. Кстати вы не написали, из чего материализовались славяне в Паннонии и породили славянский язык. И не наоборот. Потому что язык может породить славян из кого угодно, даже из угрофиннов.
Ой Андрюша,таки да ответили.В отпуске наконец то?Рад за Вас .Давно бы так.Так анекдот этот вечный.И очень по теме.Ну да ладно .Я предлагаю с чистого листа,а старое не поминать.Сурьезно,с удовольствием выслушаю Вашу версию этногенеза славян,даже если в её основе будет сплошная ,,седовщина».PS Андрей ей Богу ,если есть что свежее ,оригинальное и ХОТЯ бы на 40-50% доказуемое фактами ,я с удовольствием готов принять и признать Вашу правоту.PSS Хоть Вы то напишите С.Назину,что т.н.паннонские словены появляющиеся из палаток римских вспомогательных когорт как чертик из табакерки,— такая же ахинея и маргинальщина ,как авариумы говорящие на гаремно -праславянском и гунноГУЛАГИ.
Маргинальщина говорите…
Так откуда по Вашему в сер. V в., — а это за 50-100 лет до первых упоминаний этнонима «склавины» — в Среднем Подунавье взялись «варвары» изъясняющиеся на чистейшем славянском (медос, страва, камон, Тиса)? Из Полесья или из «палаток вспомогательных войск»?
P/S А где еще как ни в армии в эпоху когда не было всеобщего начального образования, радио и телевидения мог сложится «общий» язык (Common Slavic)? Вы знаете как переводится название официального языка Пакистана «забан-и урду». Посмотрите в яндекс-переводчике как будет по-турецки слово «армия». Где немцы которые говорят на непонятных местных наречиях выучились «немецкому языку», как не в императорской армии. …………..
С гуннами в Паннонию пришла юго-восточная ветвь славяне из числа бывших рабов готов. Это подтверждают гаплогруппы и антропология также. До славян никаких динариков в средневековой Паннонии не было.
Сурьезно,с удовольствием выслушаю Вашу версию этногенеза славян,даже если в её основе будет сплошная ,,седовщина».PS Андрей ей Богу ,если есть что свежее ,оригинальное и ХОТЯ бы на 40-50% доказуемое фактами ,я с удовольствием готов принять и признать Вашу правоту. Дима, обещаю вам первому сообщу (еще Борису Яковлеву – обещание помню). Даже 60 % обещаю. И седовщину дополним новыми данными. Но еще не готова. П.с. Насчет паннонцев не стоит горячиться. Но труднодоказуемо. Подождем генетических данных. Без доказательств – болтовня.
Всем участникам дискуссии. Кажется, лингвисты теперь иначе представляют индоевропейское древо языков. Вместо германо-балто-славянской группы заговорили о балто-славяно-индоиранской группе (четыре с лишним тысячелетия назад), от которой чуть позже отпочковались балто-славяне и ирано-индийцы. Албанцы при этом и близко не стоят к славянам и балтам, их ближайшие языковые родственники — греки. https://www.academia.edu/39903804/Rapid_radiation_of_the_Inner_Indo-European_languages_an_advanced_approach_to_Indo-_European_lexicostatistics_pre-print_accepted_in_Diachronica_2020_ В этой связи попытки произвести славян от иллирийцев кажутся всё более безосновательными…
Албанцы в этом древе вообще сиротливо стоят в стороне, поскольку не вписываются ни одну группу. И понятно почему: в нём почти не сохранилось исконной лексики — большая часть корней заимствована из латыни,поэтому методом Сводеша албанский просто не взять.
Вот Вам ссылка на страницу из книги «Вопрос рабства в Зап. культуре» 1988 года (https://books.google.ru/books?id=IyodFB4SdOIC&pg=PA52&lpg=PA52&dq=verlinden+sclavi&source=bl&ots=fWs-JR-HaU&sig=ACfU3U1tT6-8LbFJSIZk1L7M2afAn-wqjw&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwiRhObw4OTjAhVhl4sKHVkHBlMQ6AEwCnoECAkQAQ#v=onepage&q=verlinden%20sclavi&f=false) там все на пальцах изложено согласно «авторитету» по фамилии Верлинден. «Франками» греки называли итальянцев и вообще западноевропейцев, которые завоевали Константинополь в 1204 г. Язык этих завоевателей (lingua Franca) стал торговым языком Средиземноморья и само это понятие, «лингва франка» стало нарицательным для любого языка межнационального общения. Вот из этого торгового жаргона на котором говорили купцы и моряки во всех средиземноморских портах в НОВОГРЕЧЕСКИЙ язык попало множество слов, в том числе и «склави». Зачем принимать иранскую этимологию, если есть приемлемая славянская? Славяне материализовались в Паннонии на базе местного населения именуемого римлянами «паннонцами» или «иллирийцами». Оно стало называть себя «славянами», поскольку продолжало пользоваться собственным языком. Слово «слово» первоначально означало именно то, что по-русски зовётся «речь», а по-украински «мова». Этот местный язык испытал сильное влияние романского (вульгарной латыни), которое видно невооружённым глазом (открытый слог и йотации общие у романцев и славян). P/S По поводу «угрофиннов» скажу так. Каким образом русские расселились на землях принадлежавших некогда предкам марийцев (летописная «меря») все знают, а вот как «мать городов РУССКИХ», город Киев был заселен УКРАИНЦАМИ (на Москве их называли «черкасами», точно также как и предков нынешних кабардинцев и адыгейцев) — дело тёмное!
Часом не этому ли «козаку Мамаю» (https://ru.wikipedia.org/wiki/Казак_Мамай#/media/Файл:Kozak-mamaj.jpg) МОСКОВСКИЙ князь Дмитрий Иванович на Куликовом поле бандурой по голове настучал, чтобы неповадно было РУСЬ воевать? 
«Славяне материализовались в Паннонии на базе местного населения, именуемого римлянами «паннонцами» или «иллирийцами». Оно стало называть себя «славянами», поскольку продолжало пользоваться собственным языком».
Неужто все другие покорённые пришельцами народы сразу осваивают новый язык, причём свой начисто забывают? Если нет, можете привести примеры, когда народы выбирали самоназвание аналогичным образом — на основе аналогов «слова» (word, wort, le mot и т.п.)?
Зависит от внешнего информационного поля. Например, многочисленные сарматы довольно быстро были ассимилированы соседями. У славян же имеет место замкнутая община с соответствующей элитой. Хорошо видно у малокан и духоборов в Закавказье.
Могу. Например албанцы и баски. Их самоназвания означают «говорящие по-своему». Оба народа — языковые реликты в романском окружении (албанцы когда-то: до сих пор большая часть албанской лексики — латинского происхождения, а румыны, если очень огрубить их этногенез, суть полностью романизированные братья албанцев).
Самоназвание немцев тоже означает людей говорящих на «народном» (от «теуто» — народ) языке». Тевтонский язык противопоставлялся романскому в латинских текстах (тиудиск — романеск) и наоборот, немцы называют «тарабаршину» словом Kauder-welsch (таракан+влах) то есть «вшивый романский»).
Все три этнонима: «шкиптар», «ескалдунак» и «дойч» в сущности как-бы говорят: «мы не римляне (влахи), у нас своя речь, а на них и их язык мы плевать хотели». То же самое означает и слово «славяне».
Есть такие названия в Латинской Америке. Они возникли как ответная реакция на насаждение «имперских» языков: кечуа в гос-ве инков, испанского — после конкисты.
А вообще это модель очень редкая, такое самоназвание может появиться только в условиях интенсивного межэтнического взаимодействия. В Полесье или в Поднепровье такое самоназвание появиться не может, потому-что «кругом свои».
Полесье и Поднепровье были завоеваны Германарихом. Если же считать прародиной всю территорию к востоку от Вислы (в точном соответствии с античными авторами), то германцы были соседями славян несколько столетий. Что подтверждается важными заимствованиями.
Сергею Назину. Не специалист по бандуре и Дмитрию Донскому, не в курсе кто тому чем настучал, но слово СКЛАВОС византийцам было известно еще с середины 6 века. Потому, совсем неважно, кого греки называли франками и были ли они под франками или нет. Греческое слово СКЛАБОС-СКЛАВОС никакого отношения к заимствованиям из западноевропейской речи не имеет. Это слово среднегреческого языка, из которого оно в виде СКЛАВИ проникло в латынь и в виде САКАЛИБА проникло в арабо-хазарский мир. Зачем переворачивать всё с ног на голову? Слово СКЛАВЫ везде, во всех языках, куда оно проникло, приобрело двойное значение — северные варвары и рабы. Можно спорить, отчего это произошло, было ли такое двойное значение слова изначальным, или второе значение возникло позже, под влиянием исторических реалий, но факты искажать не надо. Слово греческое и распространялось по миру именно из Византии.
Вы опять морочите себе и людям голову. Слово σκλάβος / sclavus действительно было известно в византийских памятниках. Но только как обозначение части славян (анты к «славянам» не относились). Все случаи учтены в «Своде древнейших письменных известий о славянах» и нигде словом «раб» перевести этот ЭТНОНИМ нельзя. А вот в смысле «раб» это слово стало употребляться ПОЗДНЕЕ. Cначала в средневековой латыни и романском, потом в греческом (через посредство итальянцев) исконные обозначения раба δούλος / servus стали обозначением «слуги», а настоящий купленный раб получил имя «славянина», поскольку жертвами работорговли IX — X вв. стали именно славяне. Об этом и пишет со ссылкой на Верлиндена указанная мною книга. Мнение о том что слово σκλάβος / sclavus изначально означало «раб, трофей» и пр. такая же фантастика, как и мнение О. Прицака о том, что слово σκλάβος возникло из тюркского saklamak «хранить, беречь» и означало «стражник, охранник». Такой же бред слышится и по поводу имени другого славянского народа — антов, которое усиливаются вывести либо из иранского *ant- «край» и связать с названием Украины, либо из турецкого ant «присяга». «Пытливые умы» могут поискать славян и на Мадагаскаре, где есть народ сакалава, а антов — где-нибудь в Андах или в Сибири, где живут ханты.
Дело в том, что слова «склавин» и «ант» — неславянской этимологии. Судя по стойкости славянской общины раннего средневековья можно предположить названия типа племя житичей, медичей, киечей и т.д. Кстати, Иордан называет все покорённые готами племена рабами. Обращаю внимание на мнение известного слависта С.Берштейна на готские заимствования в славянских языках ІІ и ІV соответственно.
настоящий купленный раб получил имя «славянина», поскольку жертвами работорговли IX — X вв. стали именно славяне
То есть по вашему американские чернокожие рабы были славянами с IX — X вв. И 20 тыс. пленённых ас-сакалибов арабами в Поволжье в VIII в. были разных национальностей. Докажите, будь ласка, эти перлы.
В Ирландии тоже оказывается появились славяне-рабы. Грандиозно.
Украинцы генетически связаны с антами. И если антов иранцы видели «в краю», то украинцев видели «у краю» немецкие императоры Рос. империи и антинародная имперская элита. В отличие от «великих» и прочих оккупантов у нас есть понятие из глубины веков «край рідний». Сократили до Украины. Но каждый украинец остался защитником «края рідного» в соответствии с менталитетом независимо от места проживания.