Доска объявлений

Новая статья в Словарике сайта — Русь, Россия (происхождение названия)

Читайте в Словарике сайта новую статью. Лев Агни пишет о происхождении названия Русь.

Авторизация

Подписка

Если Вы хотите еженедельно получать по почте подборку новых материалов сайта "Генофонд.рф", напишите нам на адрес info@генофонд.рф

Свежие комментарии

Генофонд.рф
Синтез наук об этногенезе
Генофонд.рф / Место для дискуссий / Спор о варягах и Рюрике / Начальная история Руси: проблемы и возможные пути решения

Начальная история Руси: проблемы и возможные пути решения

Скачать страницу в PDF

Памятник "Тысячелетие России" в Новгороде Великом
Памятник "Тысячелетие России" в Новгороде Великом

 Лев Агни

                                 

 

В статье освещаются проблемы: призвания Рюрика, историчности его фигуры и, в связи с этим,  ненадежности  летописной хронологии;  первых столиц Руси; происхождения древнерусской знати и генезиса древнерусской государственности. Предпринята попытка локализации загадочного города Арса из трудов восточных авторов.

 

 

Изначально данный очерк представлял собой небольшую заметку, написанную в октябре 2018 г. по следам обсуждений статей на интернет-ресурсе Academia.edu и посвященную в основном вопросам призвания Рюрика, его историчности и достоверности его княжения в Ладоге или Новгороде. Впоследствии заметка была тематически расширена и дополнена историографией. Она призвана акцентировать внимание на проблемных точках привычной для историографии древнерусской истории, построенной, главным образом, на основе «Повести временных лет».

 

Общий экскурс

Призвание Рюрика в «Повести временных лет» (далее – ПВЛ) давно волнует исследователей. Нет нужды останавливаться на историографическом обзоре данного историко-фольклорного сюжета[1], тем более что заметка посвящена общим вопросам происхождения Руси и правящего дома Рюриковичей. Однако следует обозначить три проблемных  точки зрения на историю первых двух веков нашей страны, которые не помогают исследователю, а скорее мешают: 1) историческую, 2) археологическую, 3) историографическую. Все три объединяет общая проблематика: отсутствие единой базовой методологии для разных научных дисциплин и адекватной оценки источника. К сожалению, до сего дня не было выработано тех методических критериев, по которым следовало бы определять достоверность излагаемых историческим источником сведений[2]. Критика источника во многом продолжает оставаться в поле субъективного, несмотря на то, что в последние десятилетия наметились серьезные подвижки в деле понимания летописей: зачем они писались и для чего переписывались[3]. Прежде всего, это касается взгляда современного исследователя на труды «начальных историографий», где правдоподобные сюжеты тесным образом переплетаются с мифами и легендами, рождая удивительную картину происхождения народов, государств и стран. Так, специалист по истории Древнего Рима, вынужден черпать многие сведения по царскому и раннереспубликанскому периодам из фундаментального труда Тита Ливия, в котором изложен взгляд историка на события многовековой давности. Исследователю истории Руси IX – XI вв.  в своей работе приходится опираться не на документальные источники IX – XI вв., а на труды образованных людей XI и нач. XII вв. Следовательно, возникает проблема не столько интерпретации документально-актового материала, сколько проблема интерпретации взгляда первых русских историков относительно происхождения Руси и её истории первых двух столетий (по летописной хронологии)[4]. Исследователю приходится, во многом (увы!) полагаясь на свое субъективное усмотрение, определять достоверность излагаемых событий или отсутствие таковой в том или ином письменном источнике.

Кроме того, нет адекватной методики по работе с данными разных наук, нет синтеза, всё идет по наитию. Так, археолог, имея дело с материальными вещами, склонен подтверждать или опровергать данные летописи, не утруждая себя историко-источниковедческой и текстологической работами. Лингвист работает с письменными источниками, языковой системой, ему трудно оперировать более «приземленными» предметами. Историк реконструирует прошлое на основе исторических источников. Он далеко не всегда имеет возможность оценить работу археологов и лингвистов, механически соединяя данные разных наук, называя всё это «междисциплинарным исследованием».

Мой пессимизм в отношении исследований Древней Руси основан на дискуссиях, развернувшихся вокруг летописной хронологии, на множестве темных мест в нарративных источниках, ставящих современных исследователей в затруднительное положение: слишком фрагментарны письменные свидетельства и слишком далеко отстоит изучаемая эпоха от понятий современного человека.

В таком случае, что остается делать исследователю в кромешной тьме неизвестного прошлого, где маячат огоньками письменные свидетельства начального летописания? Остается только верить. Легенда о призвании Рюрика магическим образом воздействует на исследователей Древней Руси, как некогда воздействовала на антиковедов легенда о Ромуле и Реме, основателях Рима. Хотя два типа исследователей – те, кто исходит из историчности призвания Рюрика, и те, кто скептически относится к факту призвания. Обозначу свою позицию так: вся совокупность исторических фактов, письменных и археологических источников, склоняет меня к тому, чтобы признать  сюжет о призвании Рюрика фольклорно-литературной (или просто литературной) традицией. Автор ПВЛ переносит современные ему реалии в прошлое время, на самом деле о призвании Рюрика и приходе руси ему мало что известно. Недаром древнерусский книжник событийную часть «Повести…» начинает с прозвания Руской земли, о чем поведано в «лѣтописаньи Гречьстѣмь». Своими, русскими источниками он не располагает. Напрашивается вопрос, каким образом, событийная часть летописного изложения начала Руси несет в себе детальную точность и историческую достоверность? Даты смерти Олега, Игоря и Святослава странным образом ограничиваются заключенными ими договорами: – в 912 г. Олег заключает договор с греками, в тот же год он умирает; в 945г. Игорь заключает договор с греками, в тот же год он умирает; немного выпадает из этого временного ряда гибель в 972 г. Святослава, заключившего мирный договор с греками в 971 г. Вдобавок ко всему летописцы привязали годы смерти русских князей к датам смерти византийских императоров – в 912 г. умирает византийский император Лев VI, в тот же год погибает и Олег; в 945г. прекращается правление Лакапинов, в этот же год погибает Игорь.  Таким образом, ПВЛ отводит по 33 года правления Игорю и Олегу, это хрестоматийный пример символического характера цифр в нарративных источниках.

Первое упоминание руси в 860 г., известное по посланию византийского патриарха Фотия, древнерусский книжник отнес ко временам правления Аскольда и Дира. Хотя не известно, кто именно руководил русами и откуда они направились в набег на Константинополь, некоторые исследователи верят, что набег совершили Аскольд и Дир[5]. Не будь «греческого летописания» не было бы у нас и дат и хотя бы примерных хронологий правления первых русских князей (летописцы в основу своей хронологии полагали именно дату начала царствования Михаила III[6]).

Авторы начального летописания привязывали события местного значения к зарубежным хронологиям и зарубежным событиям. Практически все лакуны в событиях второй половины IX – начала X в.  заполняются выписками из Хроники Георгия Амартола и «Летописца» Никифора. Тем не менее, легенда о призвании Рюрика,  летописные сказания о правлении Олега, Игоря, Аскольда и Дира каким-то гипнотическим образом  воздействуют на исследователей так, что они буквальным образом читают летописные известия.

 

Призвание Рюрика и первая столица Руси

Вопрос призвания и этнического происхождения Рюрика, как можно судить, исходя из вступительных слов ПВЛ, не волновал глубоко древнерусских книжников (здесь следует сделать ремарку: в космогоническом прологе ПВЛ русь – некий отдельный народ из колена варягов, наряду с готами, свеями, урманами и прочими германцами, но в других местах русь сближается со словенами и отделяется от варягов)[7]. Они отвечали на вопросы: откуда пошла Руская земля, как прозвалась, кто первым был князем на Руси.

С названием Руси особых проблем у исследователей не возникает: русь – собирательное название скандинавских переселенцев в Восточной Европе, имеется всего лишь трудность в определение этимологии слова: из какого языка оно произошло и посредством кого перенесено в славянскую языковую среду. Гораздо больше возникает вопросов с Рюриком: кто он и откуда, реально ли существовал, и, если да, то в каком месте княжил.

Легенда о призвании Рюрика возникает в XI в. На данное обстоятельство могут указывать следующие положения:

— Рюрик не упоминается в «Слове» в качестве предка Ярослава.  В «Слове о законе и благодати митрополита Илариона» (далее – «Слово») в качестве доблестного предка Ярослава Владимировича (ум. 1054) значится «старый Игорь», т.е. самый древний из известных. Возможно, когда создавалось «Слово» в первой пол. XI в., легенда о Рюрике еще не сложилась или не воспринималась всерьез Иларионом, потому он и не посчитал нужным упоминать данную фигуру[8]. В древнерусском произведении Ярослав оказывался в одном ряду с доблестными предками, но в этом ряду не оказывалось Рюрика, нет даже намека на доблестного Рёрика Фрисландского.

— Нет имени Рюрика среди многочисленных детей Владимира Святославича (ум.1015) и Ярослава Владимировича, хотя встречаются совершенно редкие имена: Вышеслав, Станислав, Позвизд, Судислав,.  Впервые княжич с таким именем появляется у сына Ростислава, внука Ярослава Мудрого, примерно, в сер. 1050-х – 1060-х гг. Между тем, Игорь и Святослав – довольно распространенные имена в княжеском именослове, имя первого встречается среди детей Ярослава, имя второго среди детей Владимира (к слову, в греко-русском договоре 944 г. у Игоря встречается тезка – его племянник). Конечно, фиксация имен в нарративных источниках еще ни о чем не говорит, но, в совокупности аргументов против историчности летописного Рюрика, вызывает определенного рода размышления.

— Скандинавские саги не знают правителя Руси древнее Игоря[9], хотя имеется весомая точка зрения, что самым древним правителем в них запечатлен Владимир Святославич[10]. Рюрика, эту легендарную фигуру (как-никак основатель династии, а в случае его тождества с Рёриком Фрисландским, еще и широко известный)  они не знают.

— Среди массы исторических сведений о русах и о Руси, ни один из средневековых информаторов не говорит о легендарном основателе династии Рюриковичей (широкая сводка свидетельств о Древней Руси дана в сравнительно недавно изданной пятитомной хрестоматии под ред. Т.Н. Джаксон, И.Г. Коноваловой, А.В. Подосинова[11]).

В итоге, у исследователей древней Руси нет ни одного надежного свидетельства в пользу историчности Рюрика. Зато возникает еще больше сомнений в историчности легенды «призвания варягов», если пытаться и дальше искать достоверные события в летописном «призвании».

По летописной легенде, Рюрик пришел вместе с братьями Синеусом и Трувором то ли в Новгород, то ли в Ладогу. Синеус занял Псков, Трувор Белоозеро. Попытаемся рассмотреть перечень этих городов в историко-археологическом свете на предмет соответствия точности летописных сведений. Как можно судить по археологическим данным, Ладога в сер. IX в. представляет собой незначительное поселение, которое в следующем, X в. приобретает военно-стратегическое и торгово-экономическое значение[12], сравниваясь по своей важности с Киевом. Ладога вполне подходит на роль «первой столицы» Руси. Однако у меня имеются замечания следующего плана.

Важный и древний для княжеской династии город не фигурирует в качестве «удельного» (как никак, место первого «княжения»!), имеющиеся исторические источники обходят его вниманием,. По скандинавским легендам (степень их достоверности – отдельный вопрос) Ярослав Мудрый вместе с женитьбой на шведской принцессе Ингегерд в первой четверти XI в. получает право на владение Ладогой (по тем же легендам правителя в городе она посадила по своему усмотрению)[13]. Возникает вопрос, по какой причине Ладога не значится владением Рюриковичей. К сожалению, по письменным источникам историкам практически ничего не известно о статусе Ладоги в системе городов древнерусской политии, неизвестно и то, кто управлял городом и когда он вошел в сферу влияния киевских русов. Тем не менее, согласно скандинавскому фольклору, Ладога принадлежит Рюриковичам, по крайней мере, со времен Владимира Святославича: в 990-е гг. происходит разорение Ладоги в результате набега шведского ярла Эйрика, неизвестно чем обусловленное[14]. За исключением одного летописного упоминания прихода Рюрика в Ладогу, она не значится особым княжеским центром, какой-то родовой столицей. Обычно древние столицы у народов становятся частью легендарного прошлого и сакральным центром, как то Эги (Эга) – у македонян, Уппсала – у шведов, Персеполь – у персов и т.д. Однако Ладога древнейшей и священной столицей для русов не является.

В сагах преимущественно центром Гардарики предстает Хольмгард (Новгород)[15]. Согласно скандинавскому фольклору, норманы хорошо знают Новгород и Ладогу. Тем не менее, именно Новгород в представлении «северных людей» связан с некой столичностью. Впрочем, вопрос столичности Новгорода в глазах норманов может объясняться особым вниманием к городу киевских князей – Владимира Святославича и Ярослава Владимировича, поскольку саги записывались довольно поздно и несли уже в себе временн′ые наслоения. Ладога как будто есть, но ее как будто и нет в историческом сознании и в летописании XI – нач. XII века. Гораздо больше из письменных источников  известно о Новгороде. Город, по альтернативной версии легенды о «призвании варягов», фигурирует в качестве места княжения Рюрика. Проблема здесь заключается в том,   что, когда пришел Рюрик в Новгород в сер. IX в., самого Новгорода еще не было. Новгород появляется около сер. X в., точнее строится крепостица – Детинец, – через неё и происходит объединение трех близлежащих сел в одно целое[16]. Древнерусские книжники крайне скупо говорят о Новгороде в период княжения первых пяти русских князей, и о нем практически ничего не известно вплоть до 970 г., когда средний сын Святослава Олег Новгороду предпочел Овруч.

Дело обстояло следующим образом. Перед последним походом Святослава в Болгарию в 970 г., как сообщает ПВЛ, «придоша людьє Нооугородьстии. просѧще кнѧзѧ собѣ. аще не поидете к намъ то налѣземъ кнѧзѧ собѣ»[17] [пришли люди новгородские, просили князя себе: «если не пойдете к нам, то выберем сами князя себе», – здесь и далее дан авторский перевод]. Новгородцы просят себе князя, если его не получат, то сами себе его найдут. Владимир – человек в генеалогическом смысле не самого высокого статуса, бастард («робичич»), но именно он отправляется в далекую «северную Тмутаракань». Древняя родовая столица не представляет особого интереса для династии Рюриковичей, что, опять-таки, странно, ведь для  следующих поколений Новгород становится вторым столом после Киева. Неувязка отпадает, если признать, что Новгород не являлся еще родовым городом молодой династии или не был столь важным ввиду того, что слишком далеко находился, его трудно было защищать, и в военно-политическом плане не представлял собой достаточной ценности (по сравнению с Киевом и тем же Овручем). Поэтому непритязательный городок достается байструку, для Владимира – это шанс подняться в социально-политическом плане.

Летопись передает слова с ответом Святослава новгородским послам так: «а бъı пошелъ кто к вамъ и ѿпрѣсѧ»[18] [кто захотел бы к вам пойти], и отказались Ярополк с Олегом. В данном летописном эпизоде проявляется некое пренебрежение северным городом киевскими князьями. И важная в торгово-экономическом плане Ладога снова не представляет для киевского князя (и для летописи) интереса. По факту, роль Новгорода резко возрастает при Владимире и Ярославе – они совершают из него походы на юг в момент междоусобиц, обустраивают его, после чего город с завидной частотой фигурирует в ПВЛ. Именно у Владимира, старшего сына Ярослава и новгородского князя, внук станет носить имя Рюрик. Думается, сюжет о Рюрике следует связать со временем брака Ярослава на шведской принцессе Ингегерд, с владением Новгородом их старшим сыном Владимиром; поэтому, глубже проводить в прошлое возникновение легенды о призвании Рюрика в Новгород/Ладогу, вряд ли возможно.

В итоге получается, что роль и статус Новгорода в системе удельных владений на Руси складывается не ранее IX – X вв., а история и историческая особенность Новгорода модернизирована древнерусскими летописцами.

 

О роли Новгорода и Киева

Другой интересный момент. Начальным сводом «перемещение» княжеской династии с севера на юг ничем не объясняется. Само повествование о приходе руси в Новгород/Ладогу и внезапном захвате Олега выморочного Киева выглядят искусственным соединением разных сюжетов и разных идеологических мотивов. Если на севере Рюрика призывают, и в результате этого призыва появляются договорные отношения между князем и «подручным» населением, то Киев Олегом захватывается, никаких договорных отношений не возникает, зато главным лейтмотивом вставленного в текст ПВЛ эпизода становится княжеское звание Игоря и его законные притязания на Киев (по какому праву Олег с Игорем претендуют на Киев, если русов призывали далеко на севере?). Создается впечатление, что древнерусские книжники в силу своих возможностей стараются задним числом создать нужную историю Руси.

Противоречие с путаницей призвания Рюрика в Ладогу или Новгород по летописным версиям можно снять за счет предположительного отображения древнерусскими книжниками в своих текстах фольклора, сохраненного в среде скандинавских переселенцев, определенное время проведших на севере, а затем переместившихся на юг Руси. Летописцам оставалось изложить предания и сказания в письменной форме, не особо заботясь о стройности сюжетного изложения в деталях: первые переселенцы из Скандинавии появились в Ладоге, затем возник и расцвел Новгород, затмив Ладогу, поэтому Новгороду отдавали предпочтение. Таким образом, мы имеем дело с отголосками неких исторических событий, но никак не с точными и достоверными сведениями. Например, идея призвания для защиты местного населения от прочих «искателей приключений» далеко не нова в истории[19], учитывая сильную княжескую власть в средневековом Новгороде, с попытками её ослабления[20]. В то же время новгородский князь сидит на столе не в самом городе, а в своей резиденции, что, наверное, говорит об определенного рода политической дистанции между князем и горожанами[21].

Перейдем к другим «столицам» Руси, в которых сели княжить братья Рюрика – Изборску и Белоозеру. Археологические данные говорят о том, что ни первый, ни второй город не подходит на роль столицы пришлого варяжского населения – слишком мала прослойка скандинавского населения в IX в. (в первом случае), отсутствие городища в период «призвания» (во втором случае). – Известный археолог В. В.  Седов отмечает отличие Изборска от Ладоги, Новгородского (Рюрикова) и Псковского городищ в том, что здесь отсутствуют маркеры, указывающие на проживание или торговую активность скандинавских купцов или дружинников[22]. А Белоозеро, согласно археологическим датировкам, появляется не ранее X в.[23]

В итоге, у современного исследователя имеется ненадежная летописная хронология, а также археологические данные, не подтверждающие для IX в. следов пребывания скандинавов на поселениях Изборска, Новгорода и Белоозера. Последние указанные города появляются значительно позже «призвания варягов»[24]. Новгороду в этом плане повезло больше: рядом археологи обнаружили  поселение, получившее название «Рюриково городище». Остальным повезло не очень. Данное обстоятельство еще раз говорит о некоторой произвольности археологов в выборе отождествления того или иного археологического памятника с письменно зафиксированным городом (и топонимом). Например, помимо Гнёздовского городища, в Днепро-Двинском междуречье обнаруживаются археологические комплексы Новосёлки, Рокот и Шишкино[25]. Если «Гнёздово» в XI в. перестает существовать, то Новосёлки как будто продолжает[26]. Какое из этих городищ является летописным Смоленском и Милиниски в труде Константина Багрянородного – пока трудно сказать.

Кроме Ладоги, все прочие города в момент призвания варягов либо не существуют, либо существует один, но в нем не имеется достаточной скандинавской прослойки населения.  Соответственно, под большим вопросом находится и историчность летописного «призвания варягов», историчность упомянутых в нем князей.

Определенно можно сказать одно: киевские русы пришли на юг будущей Руси с севера, но каким образом появилась и утвердилась новая династия в среднем поднепровье, наверное, так и останется для исследователей неразрешимой загадкой. Летописного Рюрика следует отделять от возможно существовавшей некогда исторической фигуры с таким именем. В Новгород Рюрик никак не мог быть призванным, поскольку самого города еще не было. Собственно, Ладога долгое время не значится в качестве места сидения князя в роду Рюриковичей (напротив, Полоцк уже при Владимире Святославиче получает статус места княжения и отдается сыну Изяславу). Приход новгородских послов к Святославу гипотетически можно связать с тем, что до гибели отца или при правлении матери Святослав был приглашен в малопримечательный будущий Новгород. Однако пренебрежение городом и нежелание отправлять на управление в него законных сыновей Святославом остается необъясненным[27].

Добавлю. Заманчиво объяснять пожар в Ладоге ок. 950 г. результатом поездки Ольги к «Новугороду» в 946 г. (по летописной хронологии). При этом следы пожара на Рюриковом городище отсутствуют. Около этого времени строится и Детинец в Новгороде, после чего в 970 г. новгородские послы зовут к себе детей Святослава Игоревича на княжение. Все эти совпадения носят случайный характер или это звенья одной цепочки исторических событий, возникших в результате деятельности киевских русов? И не восходят ли уникальные «договорные отношения» между новгородцами и Рюриковичами к периоду сер. 940-х – нач. 970-х гг.?

Продолжу. В ПВЛ приходится специально отмечать, что матерь городов русских («матерь городов» – дословный перевод с греческого «метрополия») – Киев, некая констатация исторического факта задним числом[28]. В данном случае, видимо, следует понимать первичность Киева по отношению к другим русским городам: старейший город достается старейшему Рюриковичу[29], и именно из Киева происходит раздача городов сыновьям или родственникам великим князем (во времена фиксации ПВЛ система «отчин» и «уделов» еще только формировалась). Помимо этого, указывая на ирининскую церковь перед провозглашением материнства Киева под 882 г., под 1037 г. летописец замечает: заложил Ярослав город великий, церковь Святой Софии, митрополью, затем монастырь святого Георгия и Святой Ирины, после чего: «нача вѣра хс̑ьӕньска плодитисѧ. и раширѧти. и черноризьци почаша множитисѧ. и манастъıреве починаху бъıти»[30]. По мысли древнерусского книжника, Киев становится центром распространения книжной богословской культуры. Как Владимир Святославич «крещеньем просветил сердца», так Ярослав «насытил сердца книжными словами»[31]. Летописец усиливает мысль о материнстве Киева для городов еще и через распространение из него книжности и богословия. Киев оказывается еще и религиозным центром.

Если Ладога, благодаря археологическим изысканиям, может считаться самым древним «русским» центром, допустим, первым местом «княжения» (протокняжения)[32], то нет никаких убедительных данных того, что династия военных предводителей Ладоги продолжила свою династию в Киеве. Тем самым, нет логических оснований считать Ладогу (или Новгород) первой столицей, поскольку в понятие столицы мы вкладываем его более поздний смысл, подразумевая под ней центр государства или некий общий центр всей страны. Скорее всего в данном случае имеется проблема понятий.

Киев для многих русов важный во многих отношениях город, самый многолюдный и богатый. Именно из Киева русы выходят в так называемое «полюдье». В нем сидит самый старый и самый старейший князь. Первое зафиксированное летописью распределение престолов фиксируется в 970 г., по которому Ярополк получал Киев, Олег — Овруч, Владимир — Новгород. В последующем Владимир раздает города своим сыновьям. Полоцкая земля по не вполне понятным причинам достается сыну от брака с Рогнедой Изяславу, в то время как другой их сын Ярослав (в будущем, «Мудрый») унаследовал сперва Новгород, а затем и Киев. Самое интересное, что дети Изяслава, умершего еще при жизни отца, сохранили за собой право на владение Полоцком и полоцкой землей. Даже несмотря на возможное желание Владимира передать киевский стол любимым сыновьям, в обход старших детей, уже на примере Полоцка создавался прецедент владения стольным городом полоцкой земли потомками одного из Рюриковича, который в свою очередь становился основателем нового дома, а его владения для потомков превращались в отчину и дедину. Неминуемо следовало обособление русских территорий в политической плоскости.

Поскольку в Киеве находилась номинально верховная власть, и практически до возвышения владимирских князей из Ростовской земли, с киевским князем приходилось считаться, если не всем, то многим владетельным Рюриковичам, на этом основании Киев вполне следует считать первой столицей Руси, первой русской достоверно известной столицей. Конечно, не в собственно государственном смысле, поскольку государство Руси в домонгольский период представляло собой рыхлое военно-политическое объединение, которое постепенно связывало культурно-языковое единство, а как некий культурный, религиозный, экономический и политически важный центр.

 

Русь в представлениях восточных географов

Другой вопрос, который хотелось бы затронуть, касается упоминания у восточных авторов трех стран и трёх одноименных городов – Славии, Артании/Арсании и Куйябы[33]. Сломано немало копий в деле локализации упомянутых топонимов и географических регионов. Я попробую локализовать и определить только одну из них – Арсанию.

Первые упоминания об Арсании относятся к первой пол. X в., находятся они в «Книге видов земли» Абу Зайд аль-Балхи[34] и в «Книге путей и стран» Ал-Истахри[35]. В этих двух книгах, написанных, видимо, не раньше 920-х гг, сообщается о трех группах русов, одна из которых живет в городе Арта/Арса[36]. Вывозят русы-артанцы из своей страны мечи, олово и черных соболей. Ибн Хаукаль во втор. пол. X в. к приведенному перечню товаров добавляет бурых лисиц и немного ртути[37].

В кратких фрагментах восточных географов обращает на себя внимание северное происхождение русов из Арсании и то, что они спускаются по воде для торговли в Булгар. На роль крупного военно-торгового центра с наличием вождя для первой половины X в. вполне может претендовать Ладога, учитывая её обособленность от всех прочих русских владений, входивших в сферу влияния киевских русов. Остальные археологические памятники для первой пол. X в. – Сарское городище[38], Ростов[39], Белоозеро[40], – менее подходят. Впрочем, следует отметить некоторое созвучие реки Сара и города Арса.

А. Е. Леонтьев отмечает вхождение поселения Выжегша (Суздальское ополье) в зону циркумбалтийской торговли: найденные в городище оловянисто-свинцовые слитки попали в него с Севера, со стороны Верхнего Поволжья[41]. Данное обстоятельство может свидетельствовать в пользу контактов местного населения с Балтикой, а не с Уралом, следовательно, упоминаемые восточными авторами товары привозятся из циркумбалтийского региона. Вдобавок, по замечанию ибн Русте и Гардизи, булгарские купцы ездят в страну вису за соболями и черными лисицами[42]. Правда, с переводом слова «ас-саммур» (соболь) имеются разногласия[43]. Однако, если под народом вису понимать летописное «племя» весь, с примерно совпадающим ареалом обитания по письменным и археологическим источникам[44], то Арсу следует искать вблизи озер Нево, Онего и Белое.

Сопоставив археологические данные с замечаниями восточных авторов, вполне определенно можно придти к выводу о существовании скандинаво-поволжской торговой зоны, которая охватывала Ладогу и пролегала по русскому Северу вплоть до пределов Волжской Болгарии. Стоит задаться вопросом, не держали ли русы с Ладоги весь северо-волжский путь под своим контролем, в то время как киевские русы держали путь из «варяг в греки»? Тогда и объясняется нахождение Севера Руси в тени летописных известий, а также отсутствие городов и «племен» северо-волжского пути в трудах греческого императора Константина Багрянородного: киевские и ладожские русы конкурировали между собой (?). Наличие трёх групп русов в трудах восточных географов со всей очевидностью говорит о существенном различии между ними, как в географическом плане, так и в политическом. Но всех русов объединяет их скандинавское происхождение.

 

Княжеская династия и древнерусская знать

Следом за проблемой «собирания» русских земель с двумя центрами: Киев – на юге, Новгород – на севере (таковыми они стали на протяжении X – XI в.), возникает проблема появления княжеской династии и появления слоя древнерусской знати. Так, во время посещения Ольгой византийской столицы в сер. X в., у Константина Багрянородного в записях фигурируют: сама Ольга – архонтисса, и другие архонты, близкие родственники Ольги[45] (между тем, надо заметить, посольство Ольги не следует сопоставлять с договором 944 г.[46], где упомянуты знатные русы[47]). Получается, наряду с Рюриковичами, существуют другие князья-архонты и существует множество родственников, как Ольги, так и Игоря. На это указывает и перечень лиц, упомянутых в греко-русском договоре 911 г., где Олег выступает первым среди равных, но от имени всей Руси (именно в договоре, а не во властно-политическом аспекте, о чем мы практически ничего или крайне мало знаем). На это указывает и договор 944 г., где уже более иерархично прослеживается договаривающаяся сторона русов (сперва Игорь и его семья, затем остальные, ближе к концу текста упомянут купец / или упомянуты купцы), причем бояре и князья упоминаются в равнозначном положении: «и вєликыи нашь кнѧзь Игорь. и боӕре єго», «и ѿ всеӕ кнѧжьӕ. и ѿ всѣх людии Рус̑коє» (Ипатьевская Летопись).

Обращает на себя внимание странность положения Свенельда, как и сами упоминания о нем в ПВЛ на протяжении продолжительного периода времени. Свенельд имеет свою дружину, но в договоре 944 г. не упоминается. Возникает вопрос, относится Свенельд к киевским русам или нет? Пришел ли он со своими отроками в качестве ярла/конунга на Русь искать счастья, то примыкая к одним, то к другим ватагам… или питал надежду на захват города, как, например, это сделал до него летописный Олег, а в будущем сделает некий Рогволод? А может быть Свенельд – вымышленная фигура? Трудно сказать.

Византийские хронисты по поводу войны со Святославом упоминают разные группировки русов, которые не подчиняются Святославу и действуют самостоятельно (по всей видимости Сфенкел византийских хронистов и Свенельд русских летописей – разные лица)[48]. Лев Диакон сообщает о братьях Святослава, которые сами, по идее, должны являться князьями и военачальниками. Следовательно, у Святослава имелся большой круг родственников и других, очевидно, самостоятельных или зависимых от него князей-архонтов. Тут стоит вспомнить и разделение сил Святослава и Свенельда (Свенельд по всей видимости, увел с собой свою дружину), после неудачной войны в Болгарии в 971 г. Увы, но об этих семейных, военно-политических взаимоотношениях мы абсолютно ничего не знаем.

Как следует полагать, исходя из комплекса исторических источников, русское летописание довольно сильно упрощает и модернизирует время первых и легендарных правителей Руси. Наше летописание полностью сосредотачивается на Игоре и его потомках, обозначая в качестве первопредка Рюрика, соединяя историю Севера и Юга через приход Олега в Киев. Не должна ли общая династия придать легитимности владения Русью княжескому дому?

Исходя из данных ПВЛ, первые русские князья не обладают родовым правом на славянские земли. Им приходится военным путем устанавливать свое право на сбор дани (в дальнейшем тексты летописей употребляют слово «дань» применительно к неславянскому населению). И здесь следует развести по разные стороны проблему сбора дани со славянских общин и проблему «посажения мужей» в городах. Нет полной ясности, но, судя по отправке дани Ярославом Владимировичем из Новгорода отцу в Киев, князь сперва обладал семейно-родовым правом на город, центр (к примеру, новгородской) земли или определенной округи (как то Белоозеро, Ростов, Суздаль и т.д.), на сбор дани, и только с какого-то времени получает распространение идея владения всей конкретной землей (появляются понятия «осмердить»[49], «отчина»[50], княжеское имущество в «Руской правде», семейно-родовое владение территориями в летописных рассказах).

Поскольку русы – иностороннее обозначение скандинавов, то и летописью они называются собирательным именем «русь». Ко времени написания ПВЛ между различными скандинавскими элементами, долго проживающими в славянских землях, видимо, стерлись различия. Так, например, в «Русской Правде» фигурирует русин (скандинав, долгое время проживающий в славянских землях)[51], варяг, колбяг и словенин. А в тексте самой ПВЛ говорится: «сѣде Ѡлегъ кнѧжа въ Києвѣ и реч Ѡлегъ се буди мт҃и градомъ рускими . [и] бѣша оу него Варѧзи и Словѣни и прочи прозвашасѧ Русью»[52] [сидел Олег, княжа, в Киеве, и сказал он: пусть будет это мать городам русским; (и) были у него варяги, словене и прочие, которые прозвались русью].

ПВЛ специально обращает внимание: как свеи, урманы, агняне, готы относятся к варягам, так и русь относится варяжскому роду, нет для руси особого языка, таковым является «словенский» язык (еще один аргумент в пользу собирательного обозначения руси как квазиэтноса). Название руси перешло к славянам, причем, летописью целенаправленно проходит разделение – варяги, долго живущие среди славян, названы русью («бѣша оу него Варѧзи и Словѣни и прочи прозвашасѧ Русью»), а те, что приходят временно или (по всей видимости) ведут какой-то обособленный образ жизни, так и зовутся варягами.

По какой причине именно Киев прозван «метрополией», летописью не уточняется. Зато явным образом бросается в глаза искусственное соединение северного сюжета о призвании Рюрика в Новгород с южным сюжетом о вероломном захвате Олегом Киева, где княжили Аскольд и Дир, не имея для того княжеского звания[53]. В летописных текстах подлинно княжеского рода оказывался Игорь. Так, по легенде Рюрик «пояша по собе всю Русь»[54]. Из всей руси лишь у Рюрика, не считая его братьев, имелось княжеское звание. О множестве других русах-скандинавов в среде восточного славянства  летописи не знают или не желают упоминать. В Лаврентьевской летописи идет ответ на вопрос: «кто въ києвѣ нача первѣє кнѧжит»[55], а в Ипатьевской летописи идет ответ на несколько иной вопрос: «хто в неи [в Руской земле, – прим. авт.] почалъ пѣрвѣє кнѧжит̑»[56]. В первом случае говорится о конкретном городе, во втором о земле, подразумевая под ней Киев с прилегающей округой.

Аскольду и Диру вменяется в вину княжение в Киеве не будучи княжеского рода: «и реч̑ Ѡлгъ къ Асколодови . и Дирови . в(ы) неста кнѧзѧ ни роду к(нѧ̑)жѧ . но азъ єсмь роду к(нѧ̑)жа . и вынесоша Игорѧ. сь сн҃ъ Рюриковъ»[57] [Обратился Олег к Аскольду и Диру: вы не рода княжьего, но я рода княжьего, и вынес Игоря, сына Рюрика]. Следует пояснить, в данном месте со словами «я из рода княжьего» Олег обращается от имени Игоря, Игорь – единственный правомерный «руский» князь (опуская вопрос княжения легендарного Кия и его потомков).

Русские  летописи не проясняют причину прихода Олега в Киев, не объясняют данническую зависимость Новгорода от Олега. Нет ясности в том, каким образом Олегу платили дань от «Новагорода»[58], когда самого города еще не было.

Как бы то ни было, согласно записям  Константина Багрянородного, у русов наличествует «союз» князей-архонтов («их архонты»): в полюдье из Киева отправляются все росы[59]. Принимая во внимание сообщение Гардизи о 100 – 200 русах, идущих к славянам[60], то упомянутые силы, похоже, принадлежат не только однму князю, а нескольким князьям[61]. Если Ольга, действительно, происходила из Пскова, то возникает вопрос, приезжали в Киев псковские русы для похода в полюдье или нет? Если нет, в таком случае, отчего скандинавы из русских городов оставались в стороне? Или, быть может, все русы сосредотачивались в Киеве и возле него? Вспоминается и разделенность дружин Игоря и Свенельда, Святослава и Свенельда. Возникает мысль, что киевские русы выступают в союзе с другими русами или, наоборот, ведут агрессивную политику по захвату городов и территорий на землях будущей Руси.

Получается, слова Константина Багрянородного о выходе всех русов в полюдье следует считать либо общими по своему содержанию,  либо не совсем удачными.  Русь, если игнорировать летописные известия, в момент «собирания» предстает в глазах исследователя по археологическим и письменным свидетельствам полицентрическим объединением. Так, например, археологический комплекс «Гнёздово» представляет собой военно-политический и торгово-ремесленный центр, судя по военному снаряжению, скандинаво-славянского населения, аналогичный Ладоге, вероятно, подчиненный Киеву насильственным образом[62]… Трудно назвать складывающееся военно-политическое образование государством. Скорее Русь в X в. более походит (или начинает походить) на вождество[63].

Подытоживая сказанное, остается ответить еще на один вопрос: что стало с упоминаемыми в письменных источниках родственниками Игоря и Ольги, с потомством князей-архонтов? Всё говорит о том, что родственники князей и их потомки образовали древнерусскую знать, и вероятно, киевское боярство. Для того и требовалось книжникам окончательно зафиксировать создаваемую идеологическую систему воззрения на историю Руси о подлинно княжеском роде Рюриковичей, дабы ни у кого не возникало лишних вопросов, и не имелось возможности претендовать на их семейно-родовое имущество – русские земли[64]. Возможно, в данном месте следует говорить не столько об идеологии, сколько о складывающемся концепте воззрений древнерусских книжников и правящей элиты на историю Руси на рубеже XI – XII вв.

 

Хронология и достоверность сведений, излагаемых в начальном летописании.

Древнерусская летопись не знает развернутых описаний княжений Рюрика, Ольги, Святослава. А те, что имеются в летописи, преимущественно почерпнуты из зарубежных источников (договоры с греками Олега, Игоря и  Святослава[65], поездка Ольги в Константинополь). Походы русов на Каспий летописи тоже не известны. Поэтому походы и годы походов Олега в разные земли славян вызывают недоверие: притом, что древнерусские книжники не знали дат кончины первых русских правителей, откуда у них погодовая хроника походов Олега и, например, Святослава? Почему исследователи непременно хотят видеть точную и достоверную информацию в текстах ПВЛ и Новгородской первой летописи? Допустим, археологические раскопки подтвердят существование Гнёздово во второй половине IX в., причем, найдутся следы пожара. Конечно, сразу встанет вопрос, был ли пожар устроен в ходе боевых действий местного населения с агрессорами или возник по иным причинам? Даже если пожар возник в ходе военных действий, то археологические данные никоим образом не могут сказать, кто организовал пожар, будь то некий летописный Олег или какой иной главарь банды скандинавских разбойников.

Сомнительность дат правления первых князей Руси – общее место, на котором  нет смысла останавливаться[66]. Не располагая детальными сведениями формирования Руси с центром в Киеве, единственно возможной точкой отчета исторической Руси мы можем обозначить 940-е гг., время правления Игоря. Вся остальная летописная хронология древнерусской истории повисает в воздухе (случись поездка Ольги в Константинополь в 957 г.[67], гибель Игоря можно отодвигать и к началу 950-х гг.): Игорь известен из византийских сообщений, его историчность подтверждается перекрестными известиями из различных источников. Именно с него начинается политическое лидерство будущей подлинно княжеской династии, на его потомстве древнерусские книжники и сосредотачивают свое внимание.

 

Древнерусская государственность – миф или реальность?

Проблема генезиса древнерусской государственности и древнерусского государства – довольно сложная тема, и я её сознательно избегаю, затронув однажды в тексте вскользь. Для того чтобы говорить о древнерусском государстве, следует определиться с тем, что такое государство, какие существуют признаки государства, как они выявляются в истории Руси. На сегодняшний день нет целостной концепции (или концепций) возникновения и формирования древнерусского государства[68]. Как можно судить, на сегодняшний день имеются наработки в области «дружинного государства»[69] и имеются четыре монографии по генезису древнерусского государства[70]. Я думаю, здесь очень важно разделить два понятия: государство и государственность. Соотношение этих понятий –отдельная научная проблема. Как мне представляется, государство – форма проявления государственности в виде различных институтов власти и её атрибутики, государственность –более фундаментальный уровень социально-политического развития того или иного общества или обществ. Государства могут исчезать или трансформироваться через властные институты (например, СССР и его прежние государства-республики) в новые. Государственность – более устойчивое явление, и зиждется, в принципе, на тех основах, которые обозначены В. Г. Чайлдом как «десять археологических признаков» цивилизации[71].

Пришлые в Восточную Европу норманы, их потомки, как и балто-славяно-финские группы, находились еще на уровне родовых обществ с, видимо, наметившимся социально-имущественным расслоением. Например, важные для зарождения русской государственности понятия такие как «полюдье», «стол» и «стольный град»  – славянского происхождения. Добавлю, в русском языке закрепляется слово «князь», а не «конунг» или «ярл», в то время как, например, слово «кметь» или «гридень» не имеют аналога в славянском языке. А это означает, что  либо у славян уже имелся какой-то словесно-понятийный аналог тем социально-культурным элементам, которые несли с собой обитатели скандинавского региона, либо его не было. Возможно, «полюдье», в силу более высокой военной культуры скандинавов, а, значит и более агрессивной формы подчинения славян (как и балто-финских общностей) и отчуждения у местного населения различных благ, приобрело несколько иную форму, иной характер, нежели она имелась у славян. Но, поскольку большие политические образования зачастую формируются военной силой и власть в них удерживается с помощью силы, то скандинавы не столько принесли с собою государство, сколько аккумулировали многие идущие или еще не начатые процессы в среде восточного славянства (например, перенесена от греков письменность, проведена во многом насильственным путем христианизация страны). Военной верхушке, да еще инородного характера (несмотря на славяно-скандинавский симбиоз и славянскую ассимиляцию скандинавов), легче образовать слой управляющих и подчиняющих себе групп людей, наконец, постепенно создать аппарат управления в его зачаточном состоянии. Отсюда может возникать иллюзия раннего появления классов и государства у восточных славян, в то время как эта «классовость» больше зиждилась на этно-социальном, нежели на социально-имущественном разделении в марксистском понимании. Поскольку пришлое скандинавское население активным образом перенимало славянский язык, особо не относясь к более развитой в политическом отношении плане культуре и социумам, то и между пришлыми и местным населением не имелось большой социально-культурной пропасти, как это, наверное, имело место быть в истории колониальных стран: пришлые вояки и их потомство образовали лишь высшую военно-политическую прослойку. Грань между русами и славянами постепенно нивелировалась. Этно-социальный класс превращался в социально-экономический класс одной, пускай и не единой еще страны.

С моей точки зрения в подходе к изучению государствостроительства Руси (и на Руси) следует сочетать археологический подход с антропологическим. Археология в большей степени покажет материальную составляющую того образа Руси, который создавали древнерусские книжники конца XI – начала XII в. для периода сер. IX – нач. XII вв. В свою очередь письменные источники, несмотря на свою фрагментарность и информативную скудность, в какой-то мере позволят соотнести добытую информацию с антропологическими материалами, соотнести антропологическое знание с археологическим. В итоге можно будет выработать общую концепцию (или несколько концепций) о зарождении и формировании государства и государственности на Руси.

На мой взгляд, в тот момент как Владимир Святославич, подлинный первый строитель русского государства, отдал Полоцк своему сыну Изяславу, а его потомки посчитали город своим семейным владением, появилась первая тенденция к политическому размежеванию территорий на основе семейно-родственных связей и праве старейшинства. Понятия, вынесенные из родовых отношений в какой-то мере заменяли государство-административные и властно-иерархические. Государство начинало строиться не в вертикальном отношении (первый по старшинству становился самым главным князем, он на свое усмотрение раздавал бы города и должности, вмешивался в дела низшего, волостного уровня), а в горизонтальном. И постепенно, со смертью Владимира Святославича, формирование государства и государственности, дотоле шедшие одним потоком, начинают расходиться. Поскольку у русского государства и русской государственности имеется общее начало, они, по крайней мере, на первое время, имеют ряд общих необходимых признаков –  общий законный род Рюриковичей и княжеское звание, военно-политическая элита, княжеский двор, воинские звания и различные должности при князе. Со временем в разных концах Руси появляются свои особенности и возникают свои прецеденты: особый статус новгородского архиепископа, приглашение псковичан и новгородцев литовца Довмонта на княжение, утверждение рода Гедиминовичей в западных областях Руси и т.д.

Что касается домонгольского периода истории Руси, в исторических трудах часто можно встретить мысли о распаде государства и его кризисе, даже говорится об упадке на Руси. Но распадаться на Руси  в XII в. было в общем-то еще нечему. Русь – коллективное владение рода Рюриковичей, государства Руси в современном смысле слова (с централизованным аппаратом управления) еще не было. Князья владели своими «отчинами» и перемещались по волостям по факту своего рождения. Русь – это общее семейно-родовое наследие Рюриковичей. Распасться она никак не могла, «революционных» манифестов на тему выделения особой какой-то династической линии никто не провозглашал. Пока существовал  хотя бы один Рюрикович, сохранялись его права на владение русскими территориями. Здесь корректнее говорить о политической раздробленности на Руси, начиная с XI в. В XII веке этот процесс политической нестабильности получил свой перманентный характер. Думается, политическая нестабильность слабо отражалась на большинстве жителей Руси. Наоборот, княжеские отпрыски, получая новые «отчины» стремились обустроить свои новые владения, ибо с возрастанием численности владетельных Рюриковичей шансов заполучить более престижные и богатые города становилось всё меньше и меньше, им оставалось заботиться о своих владениях, понимая, что скорее всего города и веси перейдут по наследству к их детям.

Что касается второй мысли, то археология, как и письменные источники, показывают экономический и культурный расцвет русских городов перед монгольским нашествием.

 

Вместо итогов

Обозначу два важных блока:

I. Требуется последовательность и определенность в а) использовании понятийно-терминологического словаря, б) разделении летописной и исторической хронологии, в) летописных и исторических данных, будь то упоминание князей и воевод, различного рода событий, иных сведений.

II. Необходимо помнить 1) о разделении вопросов а) происхождения летописного Рюрика и реального происхождения княжеской династии, севшей править в Киеве б) этимологии слова Русь и происхождении тех русов, что пришли в Восточную Европу (как мне думается, это многосоставной вопрос и требует ответа с «многонациональностью»), в) генезисе государства и государственности Древней Руси; 2) о не смешивании данных из нарративных источников (как особого их вида) с данными других письменных свидетельств (в совокупности и учитывая их специфику); 3) о разных полях исследований филолого-лингвистических наук, археологии и истории.

И напоследок,  о Рюрике: на мой взгляд, это слишком незначительная фигура, чтобы обращать на неё слишком большое внимание[72]. Вся роль Рюрика в древнерусских нарративах сводится к началу положенной им династии. Уже в советской исторической литературе звучала мысль о разделении проблемы происхождения государства и происхождения династии: «нельзя смешивать два разных по своей значимости вопроса — вопрос о создании государства и вопрос о династии», который является несущественным»[73]. Здесь же следует добавить: вопрос происхождения слова «Русь» и происхождения квазиэтноса русь должен решаться (и решается) отдельно от двух обозначенных выше вопросов – между приходом руси на территории восточных славян и основанием династии Рюриковичей в Киеве (вне зависимости от того, кто реально являлся основателем) имеется существенная факто-,и логическая разница.

.

 

 

[1] Одна из последних публикаций на данную тему, которую следует специально отметить: Лушин В. Рюрик // Древняя Русь в IX – XI веках: контексты летописных текстов / отв. ред. Е.П. Токарева.  Зимовники: Зимовниковский   краеведческий   музей, 2016. С. 11 – 31. Впрочем, стоит отметить работу Е.В. Пчелова: Происхождение древнерусских князей от Рюрика: устная традиция или летописная традиция? // Древнейшие государства Восточной Европы. 2011. С. 417 – 433. Аргументы в пользу историчности летописного Рюрика мне не кажутся убедительными: слишком много допущений по типу «возможно» и «могло быть». Да и автором статьи не допускается мысль о разделении летописного Рюрика и о, возможно, существовавшем историческом персонаже с таким именем. Наконец, учитывая многодетность в Рюриковом доме, да и многодетность семей в средневековье, вполне следует допустить еще одну возможность – существование одного из родственников Игоря с именем Рюрика. Впрочем, как свидетельствует нарративный и историко-археологический материал, княжеский титул – летописная конструкция, осовремененный для рубежа XI – XII вв. титул, имелся ли он у летописного Рюрика в сер. IX в. – большой вопрос. Так что, Рюрик в роду Игоря вполне мог существовать, да вот не тот и не таким, какой указан в летописи.

 

[2] В России А.С. Лаппо-Данилевский написал фундаментальную работу по методологии истории, актуальную и по сей день: Лаппо-Данилевский А.С. Методология истории. М.: Территория будущего, 2006. 472 с. Однако при наличии множества достоверных и аутентичных текстов, историк может определять ту или иную степень содержащейся в них информации. Тем не менее, например, определить достоверность количества упомянутых войск в источнике зачастую нельзя (по крайней мере, на современном уровне исторической науки), особенно в тех текстах, где содержится уникальная информация. Скажем, если миллион персидских воинов, упомянутых Геродотом в своем историческом труде, давно вызывает у историков глубочайший скепсис, то в отношении более малочисленных армий, указанных в исторических источниках, по-прежнему рождает много споров, основанных на субъективном восприятии источников историком (данное обстоятельство касается численности древнерусских войск, войск татаро-монголов, банд викингов и т.д.).

 

[3] И.Н. Данилевский предлагая свой достаточно оригинальный подход в деле изучения древнерусских нарративных источников (историк предлагает и новый термин «демистификация», взамен «интерпретация» источника), считает: летописание велось с целью определения даты наступления Страшного Суда, но, в то же время, исследователь не объясняет три самых главных вопроса, которые ставятся в самом начале ПВЛ и на которые она, ПВЛ, отвечает: откуда пошла Русская земля, как прозвалась, кто первым был князем на Руси. Тема Страшного Суда в начале основного текста ПВЛ отсутствует или явным образом не прослеживается. Впрочем, если, по мысли историка, Русская земля – богоспасаемая страна, то вопрос с первыми князьями на Руси остается не решенным (потомки князя Кия, проблема княжеского и воеводского званий Аскольда и Дира и т.д.). Данилевский И.Н. Повесть временных лет: герменевтические основы источниковедения летописных текстов. Москва: Аспект – Пресс, 2004. 382 с. Ср: Гиппиус А.А. К реконструкции древнейших этапов истории русского летописания // Древняя Русь и средневековая Европа: возникновение государств. Материалы конференции. М.: Институт всеобщей истории РАН, 2012. С. 42 – 50; Стефанович П.С. К вопросу о понятии  русь  в древнейшем летописани // Slověne. 2018. Vol. 7, № 2. C. 356 – 382.

Критический отзыв на современные взгляды древнерусского летописеведения опубликован недавно в журнале «Российская история»: Вовина-Лебедева В.Г. Угасший мир древнерусских летописей: взгляд сегодня // Российская история, 2019. № 4. C 3 – 27. Там же см. отклики на отзыв от Е.Л. Конявской, И.Н. Данилевского, Т.В. Гимона, А.В. Сиренова.

[4] А.А. Гиппиус по поводу начального летописания и гипотетически существовавшего древнейшего сказания в нем пишет: «древнейшее ска­зание далеко не представляло собой бесхитростного изложения основных событий ранней истории Руси. Сочетая эпическую условность с политической тен­денциозностью, оно излагало определённую кон­цепцию этой истории, соответствующим образом организуя её событийную канву. Эта концепция за­ложила основу русской историографии, от которой отправлялись все последующие авторы Начальной летописи и с которой они не могли не считаться даже тогда, когда полемизировали с ней и деформирова­ли расстановкой собственных идейных акцентов. В становлении начального летописания Древней­шее сказание сыграло роль, подобную той, какую в многократно перестраивавшемся деревянном доме выполняет первоначальный сруб, контуры которого угадываются и после всех перестроек». Гиппиус А.А. До и после Начального свода: ранняя летописная история Руси как объект текстологической реконструкции // Русь в IX-X веках: археологическая панорама. М., Вологда: Древности севера, 2012. С. 62.

 

[5] Напр., Волков В.А. Войны и дружины древней Руси. Прометей, 2016. С. 11; Мавродин В.В. Образование древнерусского государства. Л: Изд-во Ленингр. ун-та, 1945. С. 200 и 218 – 219; Рыбаков Б.А. Киевская Русь и русские княжества XII – XIII вв. М.: Наука, 1982. С. 307 – 308.

 

[6] ПСРЛ. Т. 1. Ленинград, 1926 – 1928. Стб. 17.

 

[7] Оговорка о переселении с Рюриком и его братьями «всей Руси», по мнению А.А. Шахматова, «освобождала летописца от необходимости дать отвѣтъ на вопросъ, есть ли, суіцествуетъ ли русь за моремъ» (Древнейшие судьбы русского племени. Петроград, 1919. С. 49). Таким образом, ни в Киеве, ни в Новгороде на рубеже XI – XII вв. уже не знали о конкретном месте расселения изначальной руси, Рюрик прибыл откуда-то «из-за моря». Поиски родины Рюрика видятся бесперспективным делом.

 

[8] Вопреки мнению некоторых исследователей по поводу указания триады предков в летописях и в «Слове о полку Игореве…», то в них непременно идет отсылка к какому-либо из давних предков того или иного упомянутого князя, подчеркивая тем самым их родственную связь.

 

[9]  Глазырина Г.В. «Конунги Руси» в сагах о древних временах // Первые скандинавские чтения. Этнографические и культурно-исторические аспекты. СПб, 1997. С. 26 – 31.

 

[10] Джаксон Т.Н. О скандинавских браках Ярослава Мудрого  и его потомков / [Электронный ресурс] Ульвдалир. Режим доступа: http://ulfdalir.narod.ru/literature/articles/marriage.htm (дата обращения: 18. 11. 2018). И см. примечание №1 в статье.

 

[11] Древняя Русь в свете зарубежных источников. В 5т. М.: Восточная литература, 2009 – 2010 (Т. 1 – 2009, Т. 2 – 2010, Т. 3 – 2009, Т. 4. – 2010, Т. 5 – 2009).

 

[12] Напр., Лебедев Г. С. Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси. СПб.: Евразия, 2005. С. 459 – 504; Кузьмин С.Л. Ладога в эпоху раннего средневековья (середина VIII – начало XIIв. / [Электронный ресурс] Археология.ру. Режим доступа: http://www.archaeology.ru/Download/Kuzmin/Kuzmin_2008_Ladoga.pdf (дата обращения: 25. 11. 2018).

 

[13] Джаксон Т.Н. О скандинавских браках Ярослава Мудрого  и его потомков / [Электронный ресурс] Ульвдалир. Режим доступа: http://ulfdalir.narod.ru/literature/articles/marriage.htm (дата обращения: 18. 11. 2018). И см. примечание №1 в статье.

 

[14] Древняя Русь в свете зарубежных источников. Хрестоматия / Под ред. Т.Н. Джаксон, И Г. Коноваловой, А.В. Подосинова. Т. 5. Москва, 2009. С. 58 – 59.

 

Согласно саге «Красивая кожа» причина нападения Эйрика на Ладогу кроется в мести Олаву Трюгвасону, за то, что тот был союзником Владимира Святославича.

 

[15] Джаксон Т.Н. «Страна городов» и ее столица: Новгород в картине мира средневековых скандинавов // Slověne. 2015. № 1 – 2. С. 170 – 179.

 

[16] Янин В.Л. Очерки истории средневекового Новгорода. М., 2008. С. 27 – 28.

 

[17] ПСРЛ. Т. 1. Стб. 69 п.

 

[18] Там же.

 

[19]  См. подборку фольклорных мотивов о призвании правителей-иностранцев: Мельникова Е. А., Петрухин В. Я.  Легенда о «призвании варягов» и становление древнерусской историографии // Вопросы истории. 1995. № 2. С. 44 – 57; Николаев Д. С. Легенда о призвании варягов и проблема легитимности власти в раннесредневековой историографии // Именослов: история языка, история культуры / отв. ред. Ф.Б. Успенский. М., 2011. С. 183 – 198.

 

[20] Следует полагать, имелось в истории добровольно-принудительное подчинение новгородской земли русским князьям. В противном случае,  в Новгороде установилась бы полноценная республика, но она так и не возникла… по крайней мере, до монгольского нашествия.

 

[21] В данном свете интересны наблюдения по княжеским резиденциям Новгорода Янин В.Л., Алешковский М.Х. Происхождение Новгорода (к постановке проблемы) // История СССР. № 2. М. – Л., 1971. С. 36, 39 – 42.

 

[22] Седов В.В.  Изборск в раннем Средневековье. М., 2007. С. 117.

Более того, Изборск не обнаруживает признаков одной из столиц призванного на княжение варяжского клана. См.:  Русь в IX-X веках: археологическая панорама…С. 137.

 

[23] Голубева Л.А. Весь и славяне на Белом озере. X – XIII вв. М., 1973. С. 65 – 83.

 

[24] Любопытные замечания о летописной тройке городов приводятся в: Лопатин Н.В. О феномене древнейшего летописного упоминания Белоозера и Изборска // Северная Русь и проблемы формирования древнерусского государства / сборник материалов международной научной конференции Вологда – Кириллов – Белозерск 6 – 8 июня 2012. Вологда, 2012. С. 21 – 31.

 

[25] Нефёдов В.С. Ранние этапы политогенеза на территории Смоленской земли (конец  IX – первая половина XI в. Северная Русь и проблемы формирования Древнерусского государства: сборник материалов Международной научной конференции (Вологда – Кириллов – Белозерск, 6–8 июня 2012 г.). Вологда, 2012. С. 96.

 

[26] Там же.

 

[27] Попробую высказать свое предположение. В какой-то момент (во время похода Ольги к «Новугороду» в 946 г. по летоп. хрон. или во время других событий 930 – 940-х гг) новгородчина попадает в сферу влияния киевских русов, сами киевские русы находятся далеко, военно-политическое присутствие местных русов (или от тех, с кем они состояли в союзе) ослабляется, что сказывается на обстановке в виде баланса сил и возможности для появления нового актора – элиты местных жителей. А для того, чтобы усилить свои собственные позиции, они начинают сотрудничать с киевскими русами и приглашать к себе князя. Лучше подчиняться добровольно, но с выгодой для себя, нежели прогадать и подчиниться затем на кабальных условиях. Только так пока я могу объяснить «вставной» характер новгородчины в общем наследии Рюриковичей, своенравность новгородцев, а вместе с тем и заметную роль князя именно от рода Рюриковичей в делах Новгорода, потому что «новгородцы» оказались в роли военных подчиненных. В случае изначально свободного города, Новгород легко смог бы устанавливать свое собственное государственное правление, однако такого не произошло. И причина того кроется, с моей точки зрения, в «законности» владения Новгородом Рюриковичами. Выбор у новгородцев имелся только в отношении конкретного князя и того семейства внутри общего рода Рюриковичей, которое стояло за кандидатом.

 

[28] Любопытно, со второй пол. XII в., роль Киева в летописях бледнеет, но в средневековом русском сознании, город продолжает оставаться историческим центром всех русских земель.

 

[29] Здесь следует не согласиться с мнением Д.М. Котышева о тождестве старшинства Киева с митрополичьей кафедрой: Котышев Д.М. От Русской земли к земле Киевской. Становление государственности в Среднем Поднепровье. IX – XII вв. М.: Центрполиграф, 2019. С. 107 – 108). Более убедительны замечания А.В. Назаренко в его статье «Была ли столица в Древней Руси? Некоторые сравнительно-исторические и терминологические наблюдения» (Древняя Русь и славяне. Историко-филологические исследования. М., 2009. С. 103 – 113).

 

Во-первых, к моменту написания ПВЛ митрополии в Чернигове и Переяславле были упразднены. Во-вторых, остается без объяснения приписывание Киеву материнства язычнику-Олегу в стране, где не было еще проведено христистианизации. Почему бы летописцу не приписать установление материнства Киева Владимиру Крестителю или Ярославу Мудрому? В-третьих, как правило, в речевой оборот о религиозном «материнстве» Киева вносится соответствующее церковное или религиозное словесное дополнение, а в словах, приписанных древнерусским книжником к  882 г. такового нет.

 

[30] ПСРЛ. Т.1. Стб. 151.

 

[31] Там же.

 

[32] Следы этого присутствия следует искать не в самой Ладоге, а подле городища.

[33] Куйяба, похоже, название Киева на Днепре, Славия – возможно, названа по имени словен новгородчины (Рюриково городище?), впрочем, это может быть обозначением важного военно-торгового региона как в землях западных, так и южных славян; еще больше споров у исследователей возникает с определением местоположения Арсании.

 

[34] Гаркави А.Я. Сказания мусульманских писателей о славянах и русских (с половины VII века до конца X века по Р.Х.). СПб, 1870. С. 276 – 277.

 

[35] Древняя Русь в свете зарубежных источников. Хрестоматия…Т. 3. С. 85 – 86.

 

[36] Критические замечания по поводу локализации трех видов руссов у более поздних авторов см.: Коновалова И.Г. Рассказ о трёх группах русов в сочинениях арабских авторов XII – XIV вв. // Древнейшие государства Восточной Европы. Материалы и исследования. 1992 – 1993 годы. М.: Наука, 1995. С. 139 – 148.

 

[37] Там же. С. 126.

 

[38] Слабая заселенность городища, но наполненность археологическим материалом культурного слоя, говорят о племенном центре, нежели о каком-то значительном городе. См.: Русь в IX-X веках: археологическая панорама / Ин-т археологии РАН; отв. ред. Н. А. Макаров. Москва; Вологда: Древности Севера, 2012. С. 163 – 170.

 

[39] Там же. С. 163. Ростов складывается во втор. пол X в., он никак не может претендовать на важный военно-торговый и политический центр Руси первой пол. X в.

 

[40] Там же. С. 219.

 

[41] Там же. С. 204 – 206.

 

[42] Калинина Т.М. Заметки о торговле в восточной Европе по данным арабских ученых IX – X вв. // Древнейшие государства Восточной Европы. 1998 г. Памяти чл.-кор. РАН А.П.Новосельцева. Отв. ред. к.и.н. Т.М.Калинина. М.: Издательская фирма «Восточная литература» РАН, 2000. С. 117.

 

[43] Там же. См. сноску № 44.

 

[44] Голубева Л.А. Весь и славяне на Белом озере… С. 50 – 56.

 

[45] Более подробно см. Стефанович П.С. Правящая верхушка Руси по русско-византийским договорам X в. // Труды Института российской истории. Вып. 11 / Российская академия наук, Институт российской истории; отв. ред. Ю.А. Петров, ред.-коорд. Е.Н.Рудая. М., 2013. С. 19 – 57.

 

[46] Здесь и далее в тексте обозначаются современные, а не летописные датировки.

 

[47] Стефанович П.С. Правящая верхушка Руси по русско-византийским договорам X в… С. 43 – 52.

 

[48] См. подробнее: Лев Диакон. История. М.: Наука, 1988. 239 с.; там же помещен перевод «Обозрения истории» Иоанна Скилицы.

 

[49] Т.е. превратить в смердов, подвести к выплате неких повинностей князю.

 

[50] Под 6715 г. в Лаврентьевской летописи сказано: Тогож̑ лѣт̑ . слъıшавъ великъıи кнѧз̑ Всеволодъ Гюргевич̑. внукъ Володимерь Мономаха. ѡже Ѡлговичи воюют̑ с пога[нъı]ми землю Рускую. и сжалиси ѡ томь. и реч̑ то ци тѣмъ ѡч҃ина ѡднѣм̑ Рускаӕ землѧ. а нам̑ не ѡч҃ина ли [В то же лето великий князь Всеволод Юрьевич, внук Владимира Мономаха, услышал о том, что Ольговичи с погаными разоряют землю Рускую, посожалев о том, сказал: Руская земля одним Ольговичам отчина, а нам, разве не отчина?]

 

[51] В первой статье «Руской Правды» следует обратить внимание на «аще» и «любо». «Аще» начинает новую мысль составителя «Правды» или используется в качестве особого противопоставления, в то время как «любо» чаще всего выступает уточняющим дополнением к ранее обозначенному термину. В таком случае фрагмент: «…аще ли будеть русинъ, или гридь, любо купець, любо тивунъ боярескъ, любо мечникъ, любо изгои, ли словѣнинъ, то 40 гривенъ положити за нь» (ПСРЛ. Т. 3. Москва – Ленинград, 1950. С. 176) в переводе на современный русский язык должен выглядеть следующим образом: «…если это будет русин: [будь то] гридин, купец, тиун боярский, мечник, изгой или изгой словенин, то положить 40 гривен за него. Таким образом, русин – категория в первую очередь социальная, но, в то же время, не тождественна княжескому человеку и словенину.

 

В том же ключе подробнее см.: Н. И. Петрова (Словенин «Русской Правды» и словене «Повести временных лет» // Studia Slavica et Balcanica Petropolitana. 2017. № 1. С. 40 – 42).

 

[52] ПСРЛ. Т. 1. Стб. 23.

 

[53] Сюжету о захвате Олегом Киева, проблеме княжеского звания Аскольда и Дира посвящена статья В. Я. Петрухина «Пространство и время киевской легенды» (Древнейшие государства Восточной Европы. М., 2006. С. 391 – 395).

 

[54] ПСРЛ. Т. 1. Стб. 20.

 

[55] Там же. Л 1 об.

 

[56] ПСРЛ. Т. 2. Стб. 1 .

 

[57] Там же. Стб. 16.

 

[58] Новый взгляд на данное место в летописи излагается в Стефанович П.С. Загадочное известие летописи древнейшая дань из Новгорода в Киев / Новгородский исторический сборник. Вып. 12 (22). Москва – Санкт-Петербург, 2010. С. 3 – 33.

 

[59] См. доп. Константин Багрянородный. Об управлении империей. М., 1991. С. 51 и примечания №№ 64 – 65 на с. 329.

 

[60] Древняя Русь в свете зарубежных источников. Хрестоматия / Под ред. Т.Н. Джаксон, И Г. Коноваловой, А.В. Подосинова. Т. 3. Москва, 2009. С. 59.

 

[61] Оценка воинских контингентов на Руси по археологическим данным и скандинавскому фольклору предпринята в Фетисов А.А. «Дружинная культура» Древней Руси // Древнейшие государства Восточной Европы. М., 2010. С. 413 – 420.

 

[62] Мурашева В.В. Актуальные проблемы исследования Гнездова // Древнейшие государства Восточной Европы. Предпосылки и пути образования Древнерусского государства. М., 2010. С. 389 – 405; Ениосова Н.В., Пушкина Т.А., Мурашева В.В. Гнёздово – раннегородской центр смоленской земли // Вестник московского университета. Сер. 8. История. 2012. № 5. С. 176 – 196.

 

[63] Щавелев А.С. «Держава Рюриковичей» в первой половине X века: хронология, территория и социальная структура // Studia Slavica et Balcanica Petropolitana. 2017. №1. С. 101.

 

[64] Семейное право на общее владение земельным наследством, вероятно, складывается при Владимире Святославиче: Пресняков А. Е. Княжое право в древней Руси. М.,1993. С. 27 – 34; дополнительно см.: Назаренко А. В. Родовой сюзеренитет Рюриковичей над Русью (X – XI вв.) / Древнейшие государства на территории СССР. Материалы и исследования. 1982 г. М., 1984. С. 149 – 157.

 

[65] Странным образом численность войска Святослава в 10 000 воинов, удвоенная им на словах перед греками (напр., ПСРЛ. Т. 1. Стб. 69 – 70) перекликается с византийскими сообщениями, по которым Святославу выплатили дани на 22 000 воинов (Лев Диакон. История…С. 81).

 

[66] Свой оригинальный взгляд на летописную хронологию отстаивает Константин Цукерман. Цукерман К. Перестройка древнейшей русской истории / У истоков русской государственности. К 30-летию археологического изучения Новгородского Рюрикова городища и Новгородской областной археологической экспедиции / историко-археологический сборник. С.- Петербург, 2007. С. 343.

 

[67] Среди исследователей нет единого мнения о годе поездки Ольги в Константинополь. Так, Г.Г. Литаврин отстаивает время посольства Ольги в 946 г.: К вопросу об обстоятельствах, месте и времени крещения княгини Ольги. Византия и славяне. СПб, Алетейя, 2001. С. 429 – 437. Там же указан список работ автора по данной теме. Дополнительно: Он же. Реплика к статье А.В. Назаренко. Византийский Временник (далее – ВВ), 1989.  Т. 50. С. 83 – 84.

А. В. Назаренко придерживается мнения о посольстве Ольги в 957 г.: Когда же княгиня Ольга ездила в Константинополь? ВВ, 1989. Т. 50. С. 66 – 83; Он же. Еще раз о дате поездки княгини Ольги в Константинополь: источниковедческие заметки. Древнейшие государства Восточной Европы. 1992-1993 г. / М., 1995. С. 154 – 168.

 

[68] См. Предисловие в сборнике «Древнейшие государства Восточной Европы». М.: Русский Фонд Содействия Образованию и Науке, 2016. С. 5.

 

[69] Наиболее полно представлено в книге «избранного»: Мельникова Е.А. Древняя Русь и Скандинавия. Избранные труды. М.: Русский   Фонд   Содействия   Образованию   и   Науке, 2011. 476 с. См. дополнительно выпуск «Древнейшие государства Восточной Европы» за 2016 г., посвященный образованию Древнерусского государства.

 

Пузанов В.В. Образование древнерусского государства в восточноевропейской историографии: учебное пособие. Ижевск: Удмуртский университет, 2011. С. 35 – 41; там же критика концепции «дружинного государства». С. 41 – 43.

 

Историографический обзор по Древнерусскому государству дан в работах Дворниченко А.Ю. «Государство Киевская Русь» Как историографический феномен // Ранние формы политических систем (сборник статей). Санкт-Петербург, Кунсткамера, 2012. С. 235 – 278; а так же в кратком обзоре  Кучкин В.А. О времени существования Древнерусского государства (историография вопроса) // Исторический вестник. М., 2012. Том 148. С. 120 – 144.

 

В 2012 г. вышло упомянутое выше учебное пособие Пузанов В.В. Образование древнерусского государства в восточноевропейской историографии…152 с.

 

[70] Укажу их в порядке выхода в свет.

 

1) Тимонин А.Н. Проблемы генезиса Древнерусского государства. Уфа: БГУ, 1997.  227 с.

 

2) Шинаков Е.А. Образование Древнерусского государства: сравнительно-исторический аспект. Брянский гос. ун-т им. акад. И.Г Петровского. 2-е изд., испр. и доп. М. Вост. лит., 2009. 477 с.

 

3) Пузанов В.В. Древнерусская государственность: генезис, этнокультурная среда, идеологические конструкты. – Ижевск: Удмуртский университет, 2007. 624 с.

 

4) Котышев Д.М. От Русской земли к земле Киевской. Становление государственности в Среднем Поднепровье. IX – XII вв…254 с.

 

 

[71] Childe V.G. The Urban Revolution // The Town Planning Review 21 (1), 1950. P. 3 – 17.

 

Более новый взгляд на археологические признаки цивилизации изложены в работах Крадина: Крадин Н.Н. Археологические признаки цивилизации // Раннее государство, его альтернативы и аналоги. Волгоград, 2006. С. 184 – 208; он же. Археологические критерии цивилизации: кросс-культурный анализ // Ранние формы политических систем (сборник статей). Санкт-Петербург, Кунсткамера, 2012. С. 159 – 180.

[72] Еще М.А. Алпатов, соглашаясь с мнением В.О. Ключевского, указывал на сугубо второстепенный вопрос происхождения Рюрика. Алпатов М.А. Русская историческая мысль и Западная Европа. ХII – ХVII вв. М., 1973. С. 49.

 

[73] Алпатов М.А. Русская историческая мысль и Западная Европа. ХII – ХVII вв… С. 45,  46; Он же. Варяжский вопрос в русской дореволюционной историографии // Вопросы истории. 1982, №5. С. 36.

 


Комментариев: 341 (смотреть все) (перейти к последнему комментарию)

  • Владимиру Колганову1),,Науке известно гораздо больше чем Вам….»—вот это бесспорно.Но мы то обсуждаем ,—- а что  же  известно Вам.2)А разве остготы не воевали против Восточно римской империи?И тем не менее на правах федератов после 455 г.н.э.поселены римлянами на своих землях.3)Жили  руги  в восточной Фракии или нет —не ясно.Но вот абсолютно ясно ,что мы ВСКОРЕ видим ругов на Дунае рядом с Прибрежным Нориком.Владимир Колганов вот Вы меня упрекнули в том ,что я не читал Иордана,а это не так, я можно сказать  наизусть его знаю.И вместо этого процитировали Википедию(хотя недавно возмущались такими методами),а скажите Вы сами то читали  цитированный отрывок?Уверен,что нет!!,,…По видимо некоторый из ругов все же остались в НИЖНЕЙ Паннонии………фиксируются ……источником….,,Житие святого Северина»……»И как этот опус из Вами цитированной Википедии понимать??Причём здесь Ругиланд,Прибрежный Норик,Святой Северин к НИЖНЕЙ Паннонии??Ото ж описочка в Вашей Википедии!И Вы меня пытаетесь сразить такими аргументами??PS Неаа Владимир Колганов,НИКАКИЕ мои аргументы Вы ни разу не опровергли!!Не получается это у Вас.,,Прочие Ваши аргументы опровергаются столь же просто.»Т.е.я потратил время на свои аргументы ,а Вы вместо конструктивных возражений ограничились этой глубокомысленной фразой.Просто прелестный диалог.PSS,,Версия предполагает какой-то набор доказательств…..этим она отличается  от фантазий.Фантазии я отказываюсь обсуждать.»——Золотые слова Владимир Колганов,только а что ж мы имеем в реалии??,,Где слово не только не………,но даже не слово уже….»(А.Галич).
     
     
     

  • Дмитрий Любовский сказал(а): Иван  Чёрный ,разрыв во времени   между реально исчезнувшими ругами и малопонятными сообщениями о них на расстоянии несколько тысяч километров(от места  их реального пребывания)составляет  около 350 лет.350 лет и ни одного упоминания,——это приговор!!Приговор всем легендам.Люди мешали названия и перепутывали и более значимые названия и понятия.Тысячи людей видели и морского змея и Снежного человека и  шотландское чудовище.И что ?Будем всерьёз анализировать и эти события?PS Если допустить,что :1)в Киевской Руси правила скандинавская династия(???),2)Какой-то род из  Скандлинавии мог иметь(???) название ругов(или созвучное этому),3)То м/б случайные иностранцы и услышали  это название и записали в летописях.А м/б им послышались нечто похожее на это слово.PSS Все это не стоит серьезного внимания.Никаких  консервированных ругов ,невероятным образом перенесшихся из Италии в КР и проснувшийся в 900 годах ,—не существовало!!Игра слов,ошибки иностранцев,название одного из скандинавских кланов,—да это возможно!!

    Думаю, шансов точно установить — почему в четырех независимых западных источниках русов назвали ругами —  нет
    Но можно понять логику составителя ПВЛ, где русь размещена  в качестве неславянского народа на Балтике. Таким образом ПВЛ была приведена в соответствие с  мейнстримом исторической науки тех лет:
    Руги (еще со времен Тацита) живут на Балтике
    Балтику франки называют «Море Ругиан»
    Западные хронисты называют русов ругами
    Следовательно  Нестор, руководствуясь какими-то древними преданиями-легендами о «тройке» из-за моря (три лодки как у готов Иордана или про прибытие саксов в Британию из Деяний саксов), нашел для себя исходную русь из варяг-германцев за морем. Синхронизировал по времени с тем же Продолжателем Арматола, притянув призвание Рюрика к середине 9 века.
     
     
     

  • из обсуждаемой статьи:
    «Наличие трёх групп русов в трудах восточных географов со всей очевидностью говорит о существенном различии между ними, как в географическом плане, так и в политическом. Но всех русов объединяет их скандинавское происхождение.»
    генетические исследования останков трех рюрикидов, показали различия и в происхождении  —  три разные ветви (от разных сынов Ярослава Мудрого) и три разные Y-хромосомные гаплогруппы:
    1. Глеб Святославович, внук Ярослава Мудрого, умер в 1078г. — I2a-Y3120 (динарик)
    2. Ярослав Осмомысл, (ветвь от Владимира Ярославовича), умер в 1187г. — E1b-V13
    3. Изяслав Ингварович, (ветвь от Всеволода Ярославича), умер в 1223 г. — R1a-L1029
    единственное, что объединяет этих потомков Ярослава Мудрого, так это стремящаяся к нулю скандинавское происхождение
     
     
     

  • Сергею Назину
    «Я прямо спросил у него: можно ли вывести имя РУСИ из имени РУГОВ. К моему разочарованию Назаренко твёрдо ответил — НЕТ».
    Согласен и в Вами, и с Назаренко! Можно даже сказать, что категорически согласен!!! Хотя ещё года два назад пытался обосновать такое превращение, но безуспешно. Я полагаю, что греки в 839 г. дали прозвище «рос» посланцам правителя ранее неизвестного им народа по внешним признакам. Об этом пишет Лиутпранд: «В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют Ρουσιος, русиос…» Этими посланцами были послы кагана ругов, который позже основал государство в Приднепровье. В Х в. монах Адальберт засвидетельствовал, что там по-прежнему правят руги. Так что и вы, и Назаренко можете быть спокойны — не собираюсь я покушаться на основы лингвистики.

  • А может все проще: греки сопоставили самоназвание пришельцев РУСЬ с греческим обозначением красного цвета родственному нашему слову «русый» в духе народной этимологии?
    Ведь если усложнять, мы дойдем до теорий о каннибализме у коренных народов Севера. А ведь «самоед» это не более чем русификация какого-то местного этнонима. 

    • Странно, что Лиутпранд не сопоставил, настаивая на том, что на севере Италии гипотетическую «русь» упорно называли «нордманнами», хотя rosso в итальянском означает «красный».

  • «Из руги ( руджи, рузи,  руси) в праславянской или балтской  огласовке может восточногеманское руги получится?»
    Не может. В результате палатализации в славянском языке до редуцирования гласных возможно преобразование Rugi > Ruzi. Хотя Назаренко пытался доказать, что это невозможно.

    • Назаренко не вторую палатализацию и  переход Г в З оспаривает
      Цитирую его (ссылку я уже давал) «корневой -и- в герм. Rug(i)i был, как извест- но, этимологически кратким (Kaufmann, 1968, Sp. 1283, Art. «RUG-»), сле- довательно, при заимствовании в славянский этот этноним должен был бы дать не *Ru(d)zi > *Ryzi, a *Rbzi, что делает вторичное народноэтимологи- ческое сближение с этнонимом RUzen маловероятным……   Кроме того, повторяем, лат.-герм. Rug(i)- в восточнославянском должно было бы дать *Ръз-, а вовсе не *Руз-.»

  • Почитал, почитал и…. Такое чувство, что участники обсуждения статьи Льва Агни живут в каком-то замкнутом мире, где нечего неизвестно о том что находят археологи, пишут историки, а все замерло где-то на уровне 80-90 х годов прошлого века, в лучшем случае, начале «нулевых». По прежнему одни и те же избирательные факты, россказни про ругов, гаплогруппы Рюриковичей, которые без сравнения с палео гаплогруппами реальных «рюриковичей», образца хотя бы времен Ивана Грозного, а лучше ближайших потомков Ярослава Мудрого, вообще ни о чем. Впрочем, разговоры о гаплогруппах, без сравнительного анализа, послойного, населения тех или иных территорий, начиная хотя бы с середины второго тысячелетия н.э., это профанация. Ибо требуется доказать, что нынешние жители тех или иных территорий потомки жившего здесь ранее населения. Только после этого можно о чем то говорить. И так по всем пунктам. Обсуждение не с аргументами и фактами, а на эмоциях, с проталкиванием собственных идей. Часто ничем не подкрепленных. Окромя желания что бы именно так и было. Вот последний по времени пост, на момент написания этого моего коммента, Сергей Назин пишет:
    «А может все проще: греки сопоставили самоназвание пришельцев РУСЬ с греческим обозначением красного цвета родственному нашему слову «русый» в духе народной этимологии?». 
    Да все может быть, вариантов масса, только доказать их надо. «А может!» это не аргумент и ни разу не факт.  И так по всем пунктам. Не, оно конечно, если заходить сюда просто поболтать скуки ради, то ….

    • …  Да все может быть, вариантов масса, только доказать их надо. «А может!» это не аргумент и ни разу не факт.  И так по всем пунктам. Не, оно конечно, если заходить сюда просто поболтать скуки ради, то ….

      Мои мысли читаете. Как бабушки на лавочке. Осталось еще о погоде поговорить. Других мест нет, только здесь. 

    • «Не, оно конечно, если заходить сюда просто поболтать скуки ради, то …».
      Читал ваши тексты и на «крупнейшем» историческом форуме, и на ещё каком-то. Везде примерно одно и то же. Правда, на «крупнейшем» иногда бывали интересные дискуссии. Ну а когда пишут что-то вроде «оно конечно» или про «бабушек на лавочке» — это всего лишь означает то, что на форуме историк-любитель, увы, так и не нашёл ожидаемой поддержки своей гипотезы. Я тоже не нашёл, но про «бабушек» писать не буду.

  • Сергею Беззаконову
    «Да все может быть, вариантов масса, только доказать их надо«.
    Надо, Сергей, надо! Но хоть один вариант из тех, что предложен профессиональными историками, разве доказан? Даже Вы свою версию на основе СМК сумели обосновать разве что на 10%. Вы правы только в том, что уровень дискуссии, за редким исключением, ниже всякой критики.

    • Владимир Колганов:
      «Надо, Сергей, надо! Но хоть один вариант из тех, что предложен профессиональными историками, разве доказан?»
      Владимир, именно об этом я и говорю. Вариантов много, только все они не более чем предположения, с той или иной степенью доказуемости, базирующейся в основном на собственном преставлении об историческом процессе и некой ничем не подтвержденной и ничем не подкрепленной верой во всемогущество лингвистики. 
      «Даже Вы свою версию на основе СМК сумели обосновать разве что на 10%.»
      В действительности, доказательная база относительно СМК в процентном отношении больше указанных вами 10%. Проблема в другом. СМК не имеет прямого отношения к Руси Игоря. СМК это вероятно тот самый Русский каганат давший имя, титул правителям и тамгу. Все остальное это уже другая история к населению СМК отношения не имеющая. 
      «Вы правы только в том, что уровень дискуссии, за редким исключением, ниже всякой критики.»
      Уровень дискуссии задают сами ее участники, а не кто-то другой. По мне, проблема в другом. В стремлении к всеохватности. Разговор идет обо всем, то есть по факту, ни о чем. Целесообразнее было бы разбить дискуссию на темы или подтемы. Например, сначала обсудить происхождение имени русь, все имеющиеся варианты, возможность восприятия этого имени скандинавами, славянами и т.д., причины усвоения этого имени, время появления имени. Не касаясь других вопросов.  Потом уже идти дальше, разбирая исторический процесс с привлечением археологии и других смежных наук. А так получается разговор глухих со слепыми. Или восточный базар, где каждый во всю глотку рекламируют свой собственный товар. Как-то так. 
       

      • «Например, сначала обсудить происхождение имени русь, все имеющиеся варианты, возможность восприятия этого имени скандинавами, славянами и т.д., причины усвоения этого имени, время появления имени. Не касаясь других вопросов.  Потом уже идти дальше, разбирая исторический процесс с привлечением археологии и других смежных наук. А так получается разговор глухих со слепыми. Или восточный базар, где каждый во всю глотку рекламируют свой собственный товар«.
        Полностью согласен! Вот вы и могли бы стать координатором такой дискуссии. Но не имея прав модератора, это сделать трудно.

        • Владимир Колганов:
          «Полностью согласен! Вот вы и могли бы стать координатором такой дискуссии. Но не имея прав модератора, это сделать трудно.»
          Честно говоря, я даже не представляю как и что-то можно координировать, в данном случае.  И это без учета того, что для такого дела надо иметь и опыт и соответствующие знания. Да и трудно уйти от субъективизма. Наверное надо самим как-то не распыляться и не распаляться, а сознательно выводить дискуссию в конструктивное и продуктивное русло. 
          Давайте для начала хотя бы в хронологическом порядке рассмотрим первые фиксации имени «русь» или близких к нему по звучанию в контексте, насколько они могут быть применимы к исторической руси, как изначальному носителю этого имени, либо как правопреемнику этого имени на каком-то историческом этапе. Попутно можно рассмотреть и лингвистическую составляющую и смысл который вкладывали или могли вкладывать в это имя как сами носители имени, так и те кто его слышал из иноплеменников. 

  • Александру Ижбулдину.
    Вы «жжёте»: «славянизация русских началась только при Екатерине II». А при Петре I русские славянами не были? А при грозном царе Иване Васильевиче? 
    Это не имя славян произошло английского слова slave, а наоборот, потому что в раннесредневековой христианской Западной Европе рабами могли быть только захваченные в плен славяне-язычники. Sclavus это собственно «(славянский) раб», а потом раб вообще. Славянам от того что их имя стало обозначением раба в западных языках ни холодно, ни жарко: были тяжелые времена, «дранг нах остен» и пр. что тут поделаешь.
    А общий генофонд марийцев, эстонцев, татар и латышей вовсе не «североевропейский», а скорее урало-сибирский — сильная примесь гаплогруппы N, которой у славян вообще, а у русских в частности почти нет (если не считать Заволжья). 
    А то что татары в значительном числе представляют собой отюреченных поволжских финнов, так это сущая правда: нижегородския татары (мишэрлэр по ихнему, то есть мещёра) на «татар» вообще ни разу не похожи: белобрысые, лица узкие у многих. Покажи такого татарина непривычному человеку — ни за что не поверит, что это татары.
     

  • Владимир Колганов
     
    Из анализа упомянутых Вами документов не следует (логически), что русы называли себя не «русы», а как-то по-другому. Почему греки ранее неизвестный им народ не могли называть «рос»?
     
    Что касается Адальберта, то его поездака в Русь описана очень скупо — уехал, через год вернулся, по цели поездки ничего не сделал. Ни одной детали, ни одного конкретного факта (кроме факта самой поездки). В других немецких хрониках для описания тех событий используется термин «русы».
    Если верить «правдивому монаху», то целью посольства русов было заманить и убить Адальберта. И ради этого они поехали «за тридевять земель».
     
    В любом случае, из того, что «продолжатель» назвал «русов» «ругами», никак нельзя сделать вывод, что руги и русы — один и тот же народ. Очень много примеров того, как разные хронисты называли одинаково разные народы (например, «скифами» или «гуннами»).

  •  
    Сергею Беззаконову
    «гаплогруппы Рюриковичей, которые без сравнения с палео гаплогруппами реальных «рюриковичей», образца хотя бы времен Ивана Грозного, а лучше ближайших потомков Ярослава Мудрого, вообще ни о чем»
    Палео ДНК трех потомков Ярослава Мудрого уже известны
    См.выше
    Ближайший, его внук Глеб, — динарик

    •  Иван Черный:
      «Палео ДНК трех потомков Ярослава Мудрого уже известны См.выше ближайший, его внук Глеб, — динарик»
      Известны кому и на основании каких данных?

      • Известны всем кто читал предпринт статьи » Популяционная геномика мира викингов»
        в данном труде научным коллективом изучено рекордное число древних геномов – от 442 индивидов, собранных с обширной территории, от Скандинавии до Польши, России (33 чел.) и Украины (3 чел)  https://www.biorxiv.org/content/10.1101/703405v1
        Глебу соответствует образец VK542 Ukraine_Chernigov
        находим этот номер в таблице 5 «Генетическая идентификация пола наряду с мтДНК и Y хромосомными гаплогруппами древних образцов» Приложения№3
        гаплогруппа этого самого ближайщего из найденных потомков Ярослааа Мудрого:I2a1a2b1a1a — славянская (динарская) гаплогруппа
        идем дальше, в таб.6 «Начальные средние оценки родословной древних образцов» и читаем, что родословная Глеба Святославича на 71% из «Польши», на 24,6% из «Италии», на 2,3% из «Британии», на 0,4% из «Дании», на 0,4% из «Швеции», на 0,1% из «Норвегии», на 1% из «Финляндии.» Изяслав Ингварович (VK541)- R1a1a1b1a1a1c1/ 0,6% брит, 85,2% поляк, 0,1% итал, 0,4% финн .
        Третий Рюрикович в другой статье исследован, так сразу не найду

        • Иван Черный:
          «Глебу соответствует образец VK542 Ukraine_Chernigov»
          На основании каких данных делаются выводы что данный образец принадлежит Глебу, найдена его могила?
           

          • там всё есть:
            «1236 Глеб Святославич, » Глеб, сын Святослава» (в украинском и русском языках окончание-ович,-евыч после имени имеют значение «сын») был в 11 веке князем Тмутараканским / Новгородским,  в возрасте 25-35 лет по данным антропологического анализа. источники информации: череп был найден в 1967 году в гробнице (каменный саркофаг) рядом со Спасом Черниговский собор (рис. С1.3). Это была случайная находка во время строительных работ на территории государственного историко-культурного заповедника «Черниговский стародавний» (древний Чернигов). до даты находки в Чернигове (СССР) не было учреждения, которое могло бы профессионально сделать все археологические данные и стратиграфии. Поэтому нет никаких археологических отчетов об этих1249 находок в архивах. Череп был отправлен в Москву и возвращен обратно в деревянном ящике. Для многих лет она пролежала в этом ящике в архивах и была вновь открыта для науки только в 2016 году.1251 координаты: WGS84: 51° 29 ‘20.45″ N, 31° 18 ‘ 28 » E; 51.489014°, 31.307778°Датировка  (только археологическая): саркофаг был найден во дворе собора. Глубина:  верхняя плита саркофага находится в 1,9-2,0 м от современной поверхности (рис. С1.2). Стратиграфиянезначительно поврежден поздним прорывом грунта: водопроводные трубы проложены на 0,2 м выше  изголовье саркофага. Археологи датируют его 11 веком. Антропологические данные: возраст 25-35 лет, на черепе сохранились следы ран от меча. Все антропологические измерения и индексы приведены в статье 68″
            время, место захоронения, и причина смерти совпадают с ПВЛ:
            «В год 6586  (1078).  Бежал  Олег,  сын  Святослава,  в  Тмутаракань  отВсеволода, месяца апреля в 10-й день. В этом же  году  убит  был  Глеб,  сынСвятослава, в Заволочье. Был же Глеб милостив к убогим и  любил  странников,радел о церквах, горячо веровал, был кроток и лицом красив.  Тело  его  былоположено в Чернигове за Спасом, месяца июля в 23-й день.»
            Ошибка конечно возможна, но при трёх вариантах рюриковичей уже существенно снижается

            • Иван Черный:
              «череп был найден в 1967 году в гробнице (каменный саркофаг) рядом со Спасом Черниговский собор (рис.»
              Ключевое в приведенном вами источнике это:
              «Это была случайная находка во время строительных работ на территории государственного историко-культурного заповедника «Черниговский стародавний» (древний Чернигов). до даты находки в Чернигове (СССР) не было учреждения, которое могло бы профессионально сделать все археологические данные и стратиграфии. Поэтому нет никаких археологических отчетов об этих  находок в архивах»
              Если нет археологических отчетов, то на основании чего написано это?
              саркофаг был найден во дворе собора. Глубина:  верхняя плита саркофага находится в 1,9-2,0 м от современной поверхности (рис. С1.2). Стратиграфия незначительно поврежден поздним прорывом грунта: водопроводные трубы проложены на 0,2 м выше  изголовье саркофага. Археологи датируют его 11 веком. Антропологические данные: возраст 25-35 лет, на черепе сохранились следы ран от меча
              С учетом эпопеи с останками Ярослава Мудрого подмененными и утерянным непонятно где, когда  и кем, после возвращения останков из Москвы, фраза : «Череп был отправлен в Москву и возвращен обратно в деревянном ящике.»  вызывает настороженность. В общем, выводы авторов о том что это череп Глеба Святославовича, по факту, бездоказательны. 
              «Ошибка конечно возможна, но при трёх вариантах рюриковичей уже существенно снижается»
              И какие еще три варианта рюриковичей вам известны?
               

              • «И какие еще три варианта рюриковичей вам известны?»
                в той же статье — Изяслав Ингваревич (потомок Владимира Мономаха) (VK541)- R1a1a1b1a1a1c1/ «родословная»: 0,6% брит, 85,2% поляк, 0,1% итал, 0,4% финн .
                «Город Луцк, Волынская область, Украина1268 Актуальность для викингов: династия Рюриковичей Изяслав Ингваревич, «Изяслав, сын Ингвара» (в окончаниях на украинском и русском языках -ович,. -эвыч после имени имеет значение «сын») был князем Дорогобужского княжества 13-го века. Волынь / Галиция, в возрасте 30-40 лет по данным антропологического анализа. Источники информации: Череп был найден в 1989 году в могиле на территории Луцкого замка (рис. S1.4 и S1.5).Археологический отчет находится в научном архиве Луцкого государственного историко-культурного заповедника. (Научный архив Государственного историко-культурного заповедника города Луцк). Архив  №: 203, 51 с.
                Координаты: WGS84: 50 ° 44 ′ 20 ″ с.ш., 25 ° 19 ′ 23 ″ в.д .; 50.738889 °, 25.323056 °
                Датирование (только археологическое): дано для того же церковного строительного материала, который использовался для строительства. Похоронная камера и стратиграфические данные, захоронение могут быть датированы концом XII — началом XIII век. Антропологические данные: в возрасте 30-40 лет на скелете сохранились следы колотых ран.В 1290 году в момент обнаружения в 1989 году археологи наблюдали, как наконечник стрелы застрял в черепе. Все  антропологические измерения и показатели в статье.»
                Изяслав был убит на Калке, согласно Новгородской летописи:
                до Днепра гонящи, убиша 6 князеи: Святослава Яневьскаго, Изяслава Инъгворовица, Святослава Шюмьскаго, Мьстислава Черниговьскаго съ сыномъ, Гюря Несвежьскаго
                по совокупности признаков, место захоронения, время и причина гибели украинскими историками сделан вывод, что это могила Изяслава 
                 

  • Ивану Чёрному
    «Назаренко не вторую палатализацию и переход Г в З оспаривает. Цитирую…»
    Я уже не раз цитировал.
    «Rug(i)- в восточнославянском должно было бы дать *Ръз-, а вовсе не *Руз-«.
    Это именно то, о чём я писал: Назаренко утверждает, что Rug(i) >< Ruz(i).
    Добавлю, что утверждение о краткости u ничем не подтверждается. Ссылка на Кауфманна ничего не объясняет.

  • Шамилю Галееву
    «не следует (логически), что русы называли себя не «русы», а как-то по-другому. Почему греки ранее неизвестный им народ не могли называть «рос»?»
    Во-первых, нет документальных доказательств существования термина «русь» до Х в. Во-вторых, я утверждал, что греки назвали этот народ «рос». А у вас всё наоборот.
    «В других немецких хрониках для описания тех событий используется термин «русы»»
    Слово «русы» — русское, возникло в текстах историков-любителей. В ПВЛ используется термин «русь», а в немецких источниках аналогичные термины появляются через полвека после поездки Адальберта:
    Ruzi – в послании миссийного архиепископа Бруно Квертфуртского к германскому королю Генриху II (1002-1024)
    Rusci, Ruscia, Rucia, Ruszi – в «Хронике» мерзебургского епископа Титмара, писавшейся в 1012-1018 гг. (Мерзебург — Саксония-Анхальт, 150 км от Чехии)
    Rucia, Ruscia  — в «Кведлинбургских анналах» начала XI в.
    Ruscia, Rusciani, Ruizi – в «Хильдесхаймских анналах» середины XI в.
    Ruzzi, Ruzzia, Ruzia – в «Хронике гамбургских епископов» Адама Бременского, 70-к гг. XI в.
    «никак нельзя сделать вывод, что руги и русы — один и тот же народ«.
    Не было никаких «русов» — были только руги. А потом с подачи греков прозвище рос/рус распространилось на всё государство.

    • Владимир Колганов
       
      Хорошо, пусть будут не русы, а русь. Греки называли их «рос». Но причём тут руги? Из того, что греки называли их «рос», не следует, что они были ругами.
       
      Из того, что некоторые хронисты называли их ругами, Вы делаете вывод, что они имеют какое-то отношение к истинным ругам. Используя такую Вашу логику, можно доказать, что венгры — потомки скифов. Гуннов в некоторых документах называли скифами. Мадьяров в некоторых документах называли гуннами. И, кстати, татары тогда тоже потомки скифов, ведь булгар (утигуров и т.д.) тоже называли гуннами :).

  • Ивану Чёрному
    «Разве славяне по нему не к западу от русов?
    «§ 43. Рассказ о стране славян (Saqlab). К востоку от этой страны — внутренние булгары (Bulghar-i andaruni) и некоторые из русов; к югу от нее — некоторые местности моря Гурз и некоторые местности Рума; к западу и северу от нее повсеместно пустыни Ненаселенных Земель Севера. Это обширная страна с чрезвычайно многочисленными деревьями, растущими близко друг к другу (payvasta)… Зиму они проводят в хижинах и подземных жилищах (kaz-ha va zir-zamin-ha). (Они) обладают многочисленными замками и крепостями…»
    Минорский: «Маркварт похоже прав, отождествляя внутренних булгар с дунайскими булгарами».
    Многочисленные крепости и замки – это остатки римских крепостей на Дунае. На Волге, на Каме, на Днепре ничего подобного не было. Если «русы» в начале IX в. обитали на Дунае, то славяне были и на востоке и на западе от них. К востоку от славян только «некоторые из русов«. К западу и северу от этих славян — земли, незнакомые арабам, поэтому и написано: ненаселённые земли Севера.

    • У внутренних булгар нет городов, к югу от них Черное море, значит они не Балканах, а еще в Причерноморских степях Статья 45. Беседа о стране внутренних болгар К востоку от него Мирват ; к югу от него находится море Гурза; к западу от него, то S ˙ aqlābs; к северу от него — гора Рус. Это страна без городов.      Франков составитель Худуда знал, поэтому западные славяне исключены — не могут же франки в ненаселенных землях жить. А вот славяне в современной Болгарии и владеют замками и городами — к югу от них некоторые местности Рум. 
      Положение народов восточно-европейской равнины так подробно и с привязками описано скорее всего как путеводитель при начале широкомасштабного использования Волжского торгового пути. Так неизменным и был скопирован в трактат в 10 веке. Когда торговля по Волге стала угасать, новые сведения не были уже актуальны для персов

      • «У внутренних булгар нет городов, к югу от них Черное море, значит они не Балканах… западные славяне исключены — не могут же франки в ненаселенных землях жить… описано скорее всего как путеводитель при начале широкомасштабного использования Волжского торгового пути«.
        Путеводитель по широкомасштабному использованию я не в силах обсуждать. Спасибо за внимание — дискуссия закончена.

        • Н узачем приписывать мне то, что я не говорил?
          не «по», а «при начале» — т.е. время создания исходного документа, обобщающего сведения о народах и местности вокруг торговых путей в ВЕ
          Река Рута берет начало на горе печенегов (граница между венгами, русами, печенегами) и течет через русов к славянам. Если вы этих русов поместите между западными и восточными славянами, то истоки Руты окажутся на Карпатах. И тогда Хазары телепортируются на Балканы, т.к. находятся по трактату южнее границы венгров и печенегов (см. через соседство с V.n.nd.r и Братасами).
          Вот я свел в таблицу сведения о народах из Худуд-ал-Алам

          • … В Худуд смешаны сведения о IX и Х вв., поэтому надо очень аккуратно анализировать текст. Вот и Минорский пишет: «Название[ruta] в арабском шрифте очень сильно напоминает [duta] Гардизи, что вероятнее всего относится к Дунаю ([duna]) <…> Описание её русла в высшей степени головоломно. Она явно течёт в западном направлении, от русов к саклабам (последние жили западнее русов, §§ 43 и 44). Её истоки помещены на загадочной горе, которая стоит между [тюркскими] печенегами, мадьярами и русами».
            Если учесть, что смешаны сведения IX и Х вв., то ничего загадочного и головоломного нет. Надо только спокойно, без паники во всём разобраться. Минорский приходит к выводу о «смешении» в другой главе.
            Когда найдёте реку Рута, непременно сообщите.

  • Древние источники о руси и более или менее созвучных этнонимах/топонимах:
    1. роксоланы (I в., Артемидор Эфесский, Страбон).
    2. росомоны (VI в., Иордан).
    3. народ Ruzzi (IX в., Баварский географ).
    4. народ Rhos (IX в., Бертинские анналы).
    5. поселение Ruzaramarcha на Дунае (862-863 г., грамота Людовика Немецкого).
    6. народ ар-Рус (конец IX в., арабские географы).
    7. «Славяне, приходящие от ругов» (905 г., Раффельштеттенской таможенный устав).
    8. «Народ, который греки по его внешнему виду называют Ρουσιος, русиос» («Антаподосис» Лиутпранда Кремонского, пр. 960 г.).
    9. «Посланцы Елены, королевы ругов [reginae Rugorum], крестившейся в Константинополе при императоре Романе, прибыли к королю…» (пр. 962 г. (Адальберт о посещении Руси, «Продолжение хроники Регино из Прюма»).
    10. Ruzi (1002-1024 гг., послание миссийного архиепископа Бруно Квертфуртского к германскому королю Генриху II.
    11. Rusci, Ruscia, Rucia, Ruszi (1012-1018 гг., «Хроника» мерзебургского епископа Титмара).
    12. народ русь (начало XII в., «Повесть временных лет»).

    • Владимир Колганов:
      «1. роксоланы (I в., Артемидор Эфесский, Страбон).2. росомоны (VI в., Иордан).3. народ Ruzzi (IX в., Баварский географ)…..»
      Добавлю к вашему списку народ Hros  Псевдо-Захария. Chroasai  (хроасы)  Плиния Старшего. Rochouasco (Рохоуаско) из Орозия короля Альфреда. Плюс русы ал-Балами которые в середине VII в. угрожали Дербенту. Плюс Рус брат Хазара из сочинений арабов и героический Рос Псевдо-Симеона. 

      • Я бы добавил к списку только Chroasai, Rochouasco и Hros с датировкой: не позднее I в. н.э. А сообщение Ал-Балами — это не свидетельство современника о русах VII в., поскольку он писал в Х в. и не сослался на источник.

        • Владимир Колганов:
          «Я бы добавил к списку только Chroasai, Rochouasco и Hros с датировкой: не позднее I в. н.э. А сообщение Ал-Балами — это не свидетельство современника о русах VII в., поскольку он писал в Х в. и не сослался на источник.»
           
          Владимир, а на какие источники сослался автор ПВЛ описывая в Х11 веке события середины 1Х века? Но историки то ему верят. Упоминания об активности русов в Предкавказье в 6-7 веке зафиксированы и другими арабскими источниками, пусть и более поздними. арабисты полагают что все эти сведения восходят к неким более ранним источникам. Почему нет? Относительно ПВЛ тоже ведь говорят что летопись опирается на некие более ранние источники. Только вот у арабов в 6 веке уже была письменность и сведения теоретически могли быть записаны и прочитаны в 1Х-Х вв., чего не скажешь о руси и славянах того времени.Относительно ранней истории руси я арабам и персам доверяю больше чем летописцу. Но опять же к имени русь это прямого отношения не имеет. Мы снова уходим в сторону. Рассматривая этимологии руси все почему то забывают о возможности правопреемственности имени от одного народа к другому. Вспомним Тацита который писал о германцах:
          «Напро­тив, сло­во Гер­ма­ния — новое и недав­но вошед­шее в оби­ход, ибо те, кто пер­вы­ми пере­пра­ви­лись через Рейн и про­гна­ли гал­лов, ныне извест­ные под име­нем тун­гров, тогда про­зы­ва­лись гер­ман­ца­ми. Таким обра­зом, наиме­но­ва­ние пле­ме­ни посте­пен­но воз­об­ла­да­ло и рас­про­стра­ни­лось на весь народ; вна­ча­ле все из стра­ха обо­зна­ча­ли его по име­ни победи­те­лей, а затем, после того как это назва­ние уко­ре­ни­лось, он и сам стал назы­вать себя гер­ман­ца­ми».
           
          Тоже самое и со скифами, именем которых тех же русов, печенегов и прочих кочевников нарекали греки. 

          • Сергей! ПВЛ я рассматриваю как свидетельство существования термина «русь» в XI в., но не ранее. Мы договорились, что «в хронологическом порядке рассмотрим первые фиксации имени «русь» или близких к нему по звучанию в контексте», а  предположения арабистов сюда никак не вписываются.
            «Мы снова уходим в сторону. Рассматривая этимологии руси, все почему то забывают о возможности правопреемственности имени от одного народа к другому».
            Возможность есть, но медиевистика с этим не справится – нужно анализировать данные археологических, генетических и антропологических исследований. Однако информативность этих данных пока явно недостаточна. Кстати, несколько лет назад читал дискуссию Клёсова и Толочко (если фамилию не перепутал). Так вот они на основе одних и тех же данных делали прямо противоположные выводы. Поэтому своё увлечение историей я решил ограничить исключительно анализом древних источников. Ну и чуть-чуть археологии…

  • Уважаемый Сергей Назин! 
    Я этот вопрос не буду с Вами обсуждать … . Советую читать историю дореволюционных историков, там больше правды. *** Рассмотрим фамилию Смирнов, занимает первое место  в северо-восточном и центральном районах Русской равнины, такой фамилии нет на севере и юге. Мало таких фамилий и южнее Московской области. Фамилия Смирнов распространена в Тверской области, Ярославской, Владимирской, Ивановской, Костромской, Кировской и Республике Марий Эл, т.е. на мерянской земле. *** .

  • А то, что Олег прибыл с разноплемённой ватагой без руси, захватил Киев, и неожиданно всех назвал Русью и русифицировал полян и далее остальных славян — С КАКОГО ДИВА? И понеслась серия вопросов. Олег и Ефанда — явно не скандинавские и не ругские (восточногерманские) имена. «Урманский князь» из ПВЛ — отец Олега и Ефанды. «Урманский» — с тюрских языков «лесной» (с чего взялось «норвежский» — неясно). «Князь» в Норвегии сомнительно — «Ярл» должно быть. Ефанда — явно восточное имя. Олег- Олг (по Татищеву)-ВОлг- Олеся — какой-то праславянский архаизм. Второй момент — жестокая расправа Олега с элитой северян. Напоминает давнюю вражду и конкуренцию за маршруты поступления арабских дирхем.
    Предложенная Иваном Черным локация руси в окско-камском регионе вполне возможна, если Русь признать Балтами (археология, гидронимы, топонимы, обряды). Но с чего бы угрофиннам называть «балтов-голядь» — «русь (рожь?)». Напрашивается присутствие другого земледельческого народа близкого балтам, который поглотил балтов. На эту роль претендуют именьковцы. 
    Ещё один интересный момент. Русь … Каспий морскими походами. ПВЛ об этом не знает. Европейцам также ничего не известно.  

    • не в Волго-Камском, а в междуречье Волга (Ока)-Сейм на Среднерусскую возвышенность
      там укромное место в дубовых лесах (стройматериал для моноксилов), с выходом через Оку/Волгу в Каспий, через Дон в Азовское море, Через Сейм-Десну-Днепр в Черное море —  стратегическое местоположение для речных грабителей и торговцев по совместительству
      до ВПН в тех местах была Киевская АК и очаги Черняховской (причем еще до экспансии Германариха). Роги, росомоны, роксоланы-бастарны (как у Страбона) — есть из чего выбрать для будущих русов
      во время ВПН там оставались некие остатки «черняховцев»  — Льговско-Фатежская группа памятников в верховьях Сейм.
      после ВПН в второй половине 5 века в тот регион пришли военизированные переселенцы со Среднего Дуная (вплоть до средней Оки) — выше приводил доводы Ахметова. Могли быть среди них дунайские руги? Могли, как раз в это время Одоакр убивает Фелетея. Но какова судьба их на Среднерусской возвышенности? Где следы их существования далее?
      кое-что есть
      в 5-7 веке рядом с окскими финнами проживал неустановленный народ — Сыроватко «Могильники с кремациями на средней Оке».
      на берегу Оки найдены грунтовые урновые и безурновые кремации совершенные на стороне. В очищенных от углях останках найдены салтовкие украшения и пуговицы, звенья франских кольчуг — не бедные изгнанники это были.
      Изделия похожие на корабельные заклепки (найдено Сыроватко) и дубовые угли (исследовано по запросу Сыроватко) дают предположение о сожжениях в моноксилах (моя версия).
      В 7 веке Именьковцы переселяются со Средней Волги на Среднерусскую возвышенность, чтобы уйти от власти болгар или хазар (эти события были в преданиях у волынцев, будущих северян, и описаны Нестором, но искажены и отнесены к более позднему времени — про Олега и дань северян хазарам) В симбиозе русов и именьковцев образуется Волынская АК, которую Седов В.В. соотносил с «Русским каганатом».
      Лесостепной вариант СМК также попадает в зависимость к русам
      Потом венгры сметают всё на своем пути (есть в хрониках у венгров о вторжении к русским). Но знать русов (русь Дира и Аскольда) не гибнет, набирает силы, враждует с пришельцами с северо-запада (русь Олега и Игоря) и потом участвует в образовании Древнерусского государства.
       

      • Связь грунтовых кремаций на Средней Оке и ареалом Именьковской культуры вожно подтверждается
        Сыроватко:
        «Что же касается грунтовых кремаций самых поздних могильников в нашей группе – Щурово-грунтового, Лужков Е, Соколовой Пустыни 2, а также, возможно, Лужков 11, то в данном случае аналогий можно привести  больше. До недавнего  времени все  известные нам аналогии были только на севере, в лесной зоне. Это могильники у городища Крутик, серия могильников у Которского погоста (Захаров, Меснянкина, 2012; Кудряшов, 2012. С. 37; Михайлова, 2012. С. 54), могильники на Белом и Кубенском озерах (Макаров, Новикова, 2001. С. 287–290; Макаров, Зайцева, 2007.) и других.
        Совсем     недавно      и        неожиданно  были          сделаны            открытия     в        Поволжье,       и параллели в этих новых памятниках с описываемой группой довольно близки (Сташенков, 2013; Вязов, Петрова, 2013). Территориально они удалены от рассматриваемого региона, детали обряда не всегда совпадают, но других аналогий пока не известно.  Кроме того, что точных аналогий можно и вовсе не найти в связи с изменчивостью обряда и, вероятно также, индивидуальностью подхода при совершении погребения, такая задача становится непростой «
         
        Л.А. Вязов, Д.А. Петрова
        КОМАРОВСКИЙ МОГИЛЬНИК
         
        «Датирующие находки из погребений позволяют отнести время функционирования Комаровского могильника к концу VI-VII вв. н.э. В составе подъемного материала с памятника есть как более ранние, так и более поздние вещи, однако безоговорочно связывать их с населением, оставившим могильник, пока представляется преждевременным. Наиболее близкие параллели исследованному памятнику обнаруживаются в древностях именьковской культуры. Именно для именьковского населения характерно преобладание кремационного обряда захоронения умерших; зафиксировано помещение в заполнение могильной ямы фрагментов сосудов и т.п. Следует, однако, отметить, что в погребальном обряде населения, оставившего Комаровский могильник, наблюдаются отличия от именьковских традиций. Так, именьковские погребения, как правило, отличаются большей углубленностью в почву, что позволяет проследить очертания могильных ям. Неизвестно на именьковских могильниках и комплекса с ритуально испорченным оружием. Сильно отличается от именьковских могильников Нижнего Прикамья керамический комплекс Комаровского могильника. Все это ставит вопрос о соотношении выявленных материалов с древностями именьковской культуры.

      • Иван Черный:
        «не в Волго-Камском, а в междуречье Волга (Ока)-Сейм на Среднерусскую возвышенностьтам укромное место в дубовых лесах (стройматериал для моноксилов), с выходом через Оку/Волгу в Каспий, через Дон в Азовское море, Через Сейм-Десну-Днепр в Черное море —  стратегическое местоположение для речных грабителей и торговцев по совместительству до ВПН в тех местах была Киевская АК и очаги Черняховской (причем еще до экспансии Германариха)»
        В целом, можно согласиться. Только леса в то время и южнее хватало. Выход на Днепр в тот период был не актуален, археологически никак не подтверждается, Среднее Поднепровье до Х века — экономический вакуум. При этом всеми почему то забывается что с античных времен Дон торговая магистраль по которой на Восток и Запад шла пушнина, зерно и прочие товары. Причем пушнина как раз с Оки. О чем много написано у Казанского. Сугубо на мой взгляд СМК и возникло с целью контроля над этим торговым путем.
        «Роги, росомоны, роксоланы-бастарны (как у Страбона) — есть из чего выбрать для будущих русов»
        А зачем выбирать? Все это в совокупности и дало русь изначальную, условно дорюрикову.
        «после ВПН в второй половине 5 века в тот регион пришли военизированные переселенцы со Среднего Дуная (вплоть до средней Оки) — выше приводил доводы Ахметова. Могли быть среди них дунайские руги? Могли, как раз в это время Одоакр убивает Фелетея. Но какова судьба их на Среднерусской возвышенности? Где следы их существования далее? кое-что есть в 5-7 веке рядом с окскими финнами проживал неустановленный народ — Сыроватко «Могильники с кремациями на средней Оке». на берегу Оки найдены грунтовые урновые и безурновые кремации совершенные на стороне. В очищенных от углях останках найдены салтовкие украшения и пуговицы, звенья франских кольчуг — не бедные изгнанники это были»
        И тоже во многом согласен. Но это не единственные миграции с Дуная. Кроме того были миграции и из других южных регионов, включая Причерноморье и Крым, и тоже шел интернационал из остатков сарматов, германцев и примкнувших к ним. И вся эта солянка добралась до Центральной России и Поволжья и даже севернее. Поэтому когда норманисты начинают стенать о диких и никчемных славянах живших в В,Е. ничего не знавших и не умевших. Следовало бы им почаще напоминать про все эти миграции на базе которых собственно и сложилось восточное славянство, к приходу норманнов в Ладогу чему то научившееся от более ранних пришельцев.
        «Изделия похожие на корабельные заклепки (найдено Сыроватко) и дубовые угли (исследовано по запросу Сыроватко) дают предположение о сожжениях в моноксилах (моя версия).»
        Поделитесь источником, весьма любопытно.
        «Лесостепной вариант СМК также попадает в зависимость к русам»
        И на основании чего вы делаете такие выводы?
        «Потом венгры сметают всё на своем пути (есть в хрониках у венгров о вторжении к русским). Но знать русов (русь Дира и Аскольда) не гибнет, набирает силы, враждует с пришельцами с северо-запада (русь Олега и Игоря) и потом участвует в образовании Древнерусского государства.»
        Мысль интересная. Но возможна и другая трактовка. После гибели Русского каганата, по моей версии СМК, пришедшие в Киев с северо-запада скандинавы и славяне (бежавшие от Рюрика), условно Олег и Игорь, назначают себя правопреемниками Русского каганата, отсюда титул, имя, тамга. И начинают свое государство, постепенно отжимая у колониальной скандинавской администрации осевшей в Ладоге и Гнездово, гнавшей серебро потоком в родную Скандию. Игорь/Ольга с гнедовскими сначала отжимают у скандов Ладогу/Новгород (поход летописной Ольги в Новгород в 947 году), а в 60-х годах Святослав, кончает и с Гнездовскими, о чем сейчас пишут практически все археологи копающие Гнездово. Далее поход по Дону, с заходом на Волгу, вероятно с целью снова вернуть под контроль Донской путь, следствием чего стал приток в В.Е. дирхемов иранской чеканки, проходивших мимо хазар и булгар. Ессно, все это сыро, так наброски.
        Но в любом случае посмотрите какие территории начинает отжимать у хазар Олег.
         
         
         
         
         
         
         
         
         
         
         
         
         
         

        • ««Роги, росомоны, роксоланы-бастарны (как у Страбона) — есть из чего выбрать для будущих русов» А зачем выбирать? Все это в совокупности и дало русь изначальную, условно дорюрикову«. Рад за вас, Сергей — наконец-то нашли себе соратника. Правда, к науке подобные высказывания не имеют никакого отношения. Так что доводите свою версию …. без меня. P.S. Чуть не забыл. Предлагаю внести в список терминов Х в., связанных с русью, Хросвиту Гандерсгеймскую. Кто знает, возможно, она потомок хросов…

          • Владимир Колганов:
             «Рад за вас, Сергей — наконец-то нашли себе соратника. Правда, к науке подобные высказывания не имеют никакого отношения
            Владимир, к какой науке, к той для которой русь это норманны? Тогда, да, действительно не имеет. Да только те кто русь считает норманнами, только прикрываются наукой. Доказать то они ничего не могут. От слова вообще. Одни лишь мантры.
            «Так что доводите свою версию …. без меня«.
            Вольному, воля. 
            «P.S. Чуть не забыл. Предлагаю внести в список терминов Х в., связанных с русью, Хросвиту Гандерсгеймскую. Кто знает, возможно, она потомок хросов…»
            Владимир, ерничать будете когда что то сможете доказать, и это окажется правдой. Ну и сразу, что бы не повторятся.
            «Сергей! ПВЛ я рассматриваю как свидетельство существования термина «русь» в XI в., но не ранее.» 
            И какие выводы должны следовать из этого?
            «Мы договорились, что «в хронологическом порядке рассмотрим первые фиксации имени «русь» или близких к нему по звучанию в контексте», а  предположения арабистов сюда никак не вписываются. «.
            Давайте тогда определимся, что значит первые? Первые это те которые оставлены современниками и сюда не включаются более поздние свидетельства о событиях с участием русов происходившие ранее времени жизни авторов сообщения? Но в таком случае ПВЛ вообще надо выкинуть из обсуждения ибо автор 12 века пишет о событиях середины 9 века. 
            «Возможность есть, но медиевистика с этим не справится – нужно анализировать данные археологических, генетических и антропологических исследований. Однако информативность этих данных пока явно недостаточна.   »
            Первое, разве я спорю с тем что нужно использовать весь корпус знаний и наук? Второе, анализировать данные археологии, генетических и антропологических исследований нужно тоже опираясь на что то. К примеру, возьмем Гнездово. Априори считается что в Гнездовских курганах погребены русы? Но разве доказано со 100% гарантией что люди которых погребли в гнездовских камерах считали себя русами, называли себя русами? Тот же К. Михайлов в одной из лекций касающихся гнездовских курганов, на вопрос слушателей о погребенных там русах, спросил — а разве я сказал что там погребены русы? Очень осторожны в суждениях на эту тему и другие археологи, копающие Гнездово, тот же Каинов, Новиков, например. Они не говорят прямо об этнической составляющей погребенных ибо очень много неясностей. Тоже самое и по Киеву. Так что тут шашкой с горяча рубить не стоит.
            «Кстати, несколько лет назад читал дискуссию Клёсова и Толочко (если фамилию не перепутал). Так вот они на основе одних и тех же данных делали прямо противоположные выводы»
            И это нормально, так всегда было. Тем более что один химик, а другой историк. Археологи специализирующиеся на одной и той же теме спорят друг с другом, опираясь на одни и те же артефакты. И точки зрения порою диаметрально противоположные. Такова природа человека факты интерпретируются и дополняются субъективным отношением к вопросу и собственным пониманием и представлением об истории. 
            «Поэтому своё увлечение историей я решил ограничить исключительно анализом древних источников. Ну и чуть-чуть археологии…»
            Ваше право, да только древние источники тоже не панацея. К тому же их еще надо уметь читать и понимать. А с этим проблемы. Возьмите те же Бертинские анналы которые переводят как Бог на душу положит, исходя из своего собственного понимания этнического происхождения руси. И переводят отнюдь не дилетанты в языках. Почитайте Гарками у которого полно ссылок на интерпретации одних и тех же арабских и персидских текстов ориенталистами (т.е. востоковедами). Черт голову сломит от того как эти тексты переводятся. И в этом большая проблема. Не меньшая проблема информированность и достоверность самих текстов и авторов их составлявших. Кто-то здесь недавно написал, типа — как можно не верить Адальберту назвавшему русво ругами, он не мог соврать. А почему не мог? Потому что был епископом? Ну так и Папы Римские врали безбожно. К тому же Адальберт мог выдавать желаемое за действительное. Словом исходить из того, что источник горит правду без его проверки другими источниками и не одним, шаткая позиция. 
             
             

  • Александру Ижбулдину.
    Я тоже думал, что мордовская, тем более она распространена в Рязанской области, там даже герой СССР есть такой. А потом в Институте русского языка на Волхонхе мне одна дама которая профессионально занимается русской ономастикой сообщила, что «Назя» (мой предок) — это просто уменьшительное от имени Назар.
    «Смирной» — это просто ребенок который не плачет.
    В реальности все прозаичнее чем  хотелось бы. А судьбу мерян исчерпывающе раскрывает название города Галича («Мерьского») Костромской области: жила-была меря, потом пришли русские люди с современной Западной Украины и край обрусел, потому что меря бортничала да ловила рыбу, может скотинку какую разводила, а русские пахали. И там где мог с трудом прокормиться один мерьский «собиратель», отлично жила целая русская деревня. И мери не стало, осталась только примесь гаплогруппы N у «северных русских», да кулинарный изыск — угрофиннские «шаньги» вместо тюркских «пирогов» (че-БУРЕК, «БЁРЕК» ). Вот и все дела. 
     
     

  • Есть желающие поучаствовать в эксперименте с Худуд-ал-алам?
    Возьмите физическую карту и попробуйте разместить народы из вышеприведенной таблицы на ней.
    Вот мой результат

    гора Рус — ПРиднепровская возвышеность, Горы V.n.nd.r — Донецкий кряж, Горы печенегов — Приволжская возвышенность (возможен вариант со Среднерусской, но тогда по внутренним болгарам выйдет неувязка — с юга появится местности Рума, а не море, и южное соседство венгров с народом V.n.nd.r растянется к западу до Одессы и хазары «утонут» в море)
     
     

  • Сергею Беззаконову
    Сергей! Вы утверждаете, что роксоланы, росомоны и т.п. «дали русь изначальную». Связь между этими этнонимами и СМК не установлена, поэтому даже предположения ещё рано выдвигать, есть только намерение найти такую связь. Норманисты опираются хотя бы на предположения лингвистов и доказательства присутствия скандинавов на Руси, хотя бы в Х в. А я, выдвигая версию о ругах, опираюсь на шесть независимых источников. Адальберт мог что-то напутать, но все шестеро авторов не могли сговориться. В этом разница научного и ненаучного подхода.
    То, что автор ПВЛ в XII в. пишет о событиях IX в., тоже не имеет отношения к науке – были бы ссылки на источники, тогда можно обсуждать. Ясно лишь то, что в XI в. для народа использовалось единое название – русь.
    «Бертинские анналы» норманисты толкуют по-своему, но ещё в 1989 г. М.Б. Свердлов показал, что следует читать не «их народ называется рос» (т.е. они сами себя так называют), а «их народ называют рос». Я проверил его вывод – так и есть. А имя этому народу дали греки.
    Гаркави и Хвольсона читал, даже пришлось изучить основы арабского языка, чтобы разобраться в названиях рек и русских городов.
    Если появятся новые аргументы, готов их обсудить. А пока складывается ситуация, которую вы описали в «изначальном» послании, которое очень мне понравилось: каждый пытается протолкнуть свой товар. Я за свою версию не держусь, для меня важнее истина, но спорить ради спора не хочу – есть более интересные дела.

    • Владимир Колганов:
      «Сергей! Вы утверждаете, что роксоланы, росомоны и т.п. «дали русь изначальную». Связь между этими этнонимами и СМК не установлена, поэтому даже предположения ещё рано выдвигать, есть только намерение найти такую связь»
      Зато есть другая связь. Только с позиции СМК можно объяснить наличие у руси титула каган, иранских божеств в пантеоне Владимира, и салтовскую тамгу в качестве родового знака рюриковичей. ни одна другая версия объяснение этим трем фактам не дает. Относительно имени «русь» Еще Новосельцев, которого трудно упрекнуть в антинорманизме, указывал на возможность того что имя русь//рось могло носить одно из аланских племен. 
      » Норманисты опираются хотя бы на предположения лингвистов и доказательства присутствия скандинавов на Руси, хотя бы в Х в. «
      Предположения лингвистов которые никем не подтверждены, окромя желания норманистов. Скандинавской протоформы для финского ruotsi не найдено. Механизм передачи имени от скандинавов к финнам, от финнам к славянам и обратно к скандинавам не доказан, не объяснен, только одни допущения построенные на других допущениях. Нет ни одного свидетельство что бы скандинавы называли себя хотя бы одной из предлагаемых лингвистами форм. Да много чего нет. Русь началась задолго до Х века, норманны тут причем? Где они?
       «А я, выдвигая версию о ругах, опираюсь на шесть независимых источников.»
      И что это за источники?
       «Адальберт мог что-то напутать, но все шестеро авторов не могли сговориться»
      Русов скифами тоже называли разные авторы и в разное время, будем считать что русы скифы?
      Нет ни одного источника в котором русы названы ругами ранее Х века. Какое отношение к ругам имеет титул каган, тамга и иранские божества Руси? Как версию с ругами подтверждает археология? Далее, тут уже указывали со ссылкой на Назаренко из ругов русь не получить.
      «В этом разница научного и ненаучного подхода.»
      Вы это серьезно? …
      «То, что автор ПВЛ в XII в. пишет о событиях IX в., тоже не имеет отношения к науке – были бы ссылки на источники, тогда можно обсуждать. Ясно лишь то, что в XI в. для народа использовалось единое название – русь.»
      Тогда вся русская история описанная в ПВЛ начиная с призвания Рюрика, и следующая ей норманская теория идут …, ругская версия, кстати тоже. 
      ««Бертинские анналы» норманисты толкуют по-своему, но ещё в 1989 г. М.Б. Свердлов показал, что следует читать не «их народ называется рос» (т.е. они сами себя так называют), а «их народ называют рос». Я проверил его вывод – так и есть. А имя этому народу дали греки.»
      Назаренко отрицает перевод Свердлова. И в этом проблема переводов о чем я вам уже написал. Далее, как вы проверили вывод Свердлова, вы специалист по латыни? Далее, как греки могли дать имя русам? Пришли те безымянные к грекам, а греки  и ляпнули, вы теперь росами будете, почесали русы затылок и решили, а че хорошее имя, будем росами. Так что ли получается? Арабы тоже у греков это имя для русов позаимствовали? 
      «Гаркави и Хвольсона читал, даже пришлось изучить основы арабского языка, чтобы разобраться в названиях рек и русских городов»
      И как разобрались?
      «Если появятся новые аргументы, готов их обсудить. А пока складывается ситуация, которую вы описали в «изначальном» послании, которое очень мне понравилось: каждый пытается протолкнуть свой товар. Я за свою версию не держусь, для меня важнее истина, но спорить ради спора не хочу – есть более интересные дела.»
      Новые аргументы появляются постоянно. Надо только их видеть или искать. На счет товара, так и есть. При отсутствии сто процентной доказательной базы, да и при наличии ее, всегда будет особое субъективное мнение. Увы,история наука не точная, что наглядно демонстрирует наше время, когда при наличии огромного количества документов по Второй мировой войне, Перестройке, единого мнения на этот счет у историков как бывшего СССР так и в целом в мире, нет. Даже жившие и пережившие Перестройку видят ее по разному. Для кого то это «святое» время, а для кого то худшее время в жизни. Что тогда говорить о далеком прошлом известном по всего одному источнику? 

      • Сергей Беззаконов
         
        Тогда вся русская история описанная в ПВЛ начиная с призвания Рюрика, и следующая ей норманская теория идут лесом, быстрым быстрым шагом, ругская версия, кстати тоже.
         
        Я не знаю, что Вы имеете ввиду под «норманской теорией», но описанная в ПВЛ история — это выдумка. Не было призвания варягов (они сами пришли — рабами торговать). Рюрик, Аскольд, Дир, Олег — вымышленные персонажи. Ольга, Игорь, Святослав не княжили в Киеве.
         
        В Скандинавии никто не знал ни варягов русь, ни Рюрика. И на Ладоге Рюрик вёл себя очень тихо. Не запомнился ничем, кроме того, что заложил Новгород (который археологи найти не могут). Олег, наоборот, вёл себя очень активно. Прибил щит на ворота Царьграда (только сами византийцы этого не заметили), взятые с византийцев деньги потратил на русские города (которые археологи найти не могут) и так далее.
         

  • Ув.госпожа Елена Балановская,мы ВСЕ конечно (как ,,чубайсы» )примем ЛЮБОЕ Ваше решение,но что то меня одолевают нехорошии предчувствия.Выявление подлинной сущности попавшего под пристальное подозрение господина Итана Ларкина конечно очень упоительное занятие,но!!! Если ли новости о Лаперузе?В смысле о судьбе наших с И.Л.общих знакомых *** .Будьте любезны,огласите плиз содержание *** .Или еще имеет смысл им носить передачи?И вообще, когда будет оглашён вердикт ВНЕСУДЕБНОГО особого совещания ?PS Очень надеюсь ,наихудшая кара—забвение, им не грозит?PSS Пролейте свет на ,,дело сих несчастных …»(,,Из истории свободомыслия и цензуры в России»).

    • Уважаемый Дмитрий, добрый вечер.
      Мы обещали подвести итоги обсуждения к 1 апреля. Но высоко ценя Ваш литературный дар, соберу и приведу уже сегодня то, что мы начинаем делать для оздоровления сайта.

      1. Обсуждалось предложение: Игоря Коломийцева и Андрея Степанова за постоянное нарушение правил сайта забанить навечно и стереть на сайте все следы их пребывания, поскольку отфильтровать в их постах научную дискуссию от троллинга крайне затруднительно. Но вера в людей все же победила: в итоге мы решили забанить их пока только на месяц и 1 мая объявить им традиционную амнистию. С сайта мы уже удалили статью Игоря Коломийцева и часть его комментов. Удалим и посты Андрея Степанова, явно нарушающие правила сайта – то есть все посты, содержащие троллинг. Если после амнистии правила сайта ими будут вновь нарушены, то они после «трех созвездий» будут забанены не на неделю, а насовсем.

      2. У нас создалось впечатление, что комментарии Игоря Коломийцева направлены не поиск истины, а на рекламирование его «гаремной» гипотезы, которую все редакторы сайта оценили как псевдонаучную. Поэтому редакция сайта не может позволить, чтобы ее площадку использовали для обкатки новых статей и книг Игоря Коломийцева. И любые ссылки на наш сайт, как принявший эту гипотезу или любые ее посылки, будут опротестованы.

      3. Хотим уточнить и то, как модераторы правят комментарии.
      — «Созвездия» (***) модератор ставит вместо фраз, явно нарушающих правила сайта.
      — При накоплении трех «созвездий» нарушитель попадает под бан на неделю.
      — Более простительные нарушения модератор удаляет и, как и раньше, вместо удаленных мест ставит многоточие (…).

      4. Тех, кто — в нарушение правил сайта — скрывался под псевдонимом и отказался выступать под своим реальным именем, мы не просто баним навечно, но и стираем все его посты как несуществующего комментатора.

      5. Тех, кто по ошибке использовал псевдоним, но раскрыл свое инкогнито и решил выступать на сайте под реальным именем — вообще не баним.
      В интернете мы не нашли явных следов Итана Ларкина, Дмитрия Любовского, Ивана Черного, Игоря Клименко, Александра Ижбулдина. Поэтому просим их прислать доказательства своего реального существования – на адрес сайта или любому из модераторов на почту. Будем рады принести извинения, если мы ошиблись!

      • 4. Тех, кто — в нарушение правил сайта — скрывался под псевдонимом и отказался выступать под своим реальным именем, мы не просто баним навечно, но и стираем все его посты как несуществующего комментатора.

        5. Тех, кто по ошибке использовал псевдоним, но раскрыл свое инкогнито и решил выступать на сайте под реальным именем — вообще не баним.
        В интернете мы не нашли явных следов Итана Ларкина, Дмитрия Любовского, Ивана Черного, Игоря Клименко, Александра Ижбулдина. Поэтому просим их прислать доказательства своего реального существования – на адрес сайта или любому из модераторов на почту. Будем рады принести извинения, если мы ошиблись!

        Мы благодарим Итана Ларкина и Дмитрия Любовского за понимание и присланную информацию и приносим свои искренние извинения.
        Мы рады видеть Вас на нашем сайте!

        Ждем информацию от
        === Ивана Черного,
        === Игоря Клименко,
        === Александра Ижбулдина.

        Иначе, к сожалению, будем вынуждены перевести Вас в разряд молчаливых привидений.

        • Простите, напоминаю, что мы ждем подтверждения реальности существования
          === Ивана Черного,
          === Игоря Клименко,
          === Александра Ижбулдина.

          Ждем информацию от Вас. Иначе, к сожалению, 5 апреля будем вынуждены перевести Вас в разряд молчаливых привидений.

          • Подводим текущие звездные итоги:
            У Влaдимира Колганова два созвездия (29 марта)
            У Дмитрия Любовского три созвездия одна (27 и 28 марта). К сожалению, вовремя не отследили. Бан на неделю — по 9 апреля.
            у Александра Ижбулдина два созвездия (26 марта)
            у Алексанра Букалова одно созвездие (31 марта)
            у Ирлана Куртатти три созвездия (25 марта), но вынесено предупреждение, так как это впервые.
            у Сергея Беззаконова одно созвездие (2 апреля).
            Если ошиблись в подсчете — готовы принести извинения.

            • Уважаемая Елена Владимировна! «Мне звезда упала на погоны. Я ее спросил: откуда ты? « :)  .   Сейчас посмотрел свои комментарии от 31 марта и не понял, за что. За то, что  2020-03-31 в 23:48:10 модератор зачем-то устранил(а) фразу: «Но ведь это можно легко восполнить, на правда ли?» (Речь шла о пожелании знаний основ генетики). 

              • Дорогие участники дискуссий! К сожалению, мы не можем обсуждать причины звездопадов не только из-за правил, но и по объективным причинам:
                после удаления текст уже нельзя восстановить и проверить.
                Поэтому я приношу извинения, если модератор оказался неправ. Но менять мы ничего не можем — да и не такая беда «созвездие» для тех, кто обычно корректно ведет дискуссию.

                • Мне стало интересно, какое правило я нарушил, за что получив звездочку, написав БЕЗАДРЕСНОЕ и БЕЗЛИЧНОЕ МЕТОДОЛОГИЧЕСКОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ по обсуждаемому вопросу? «Александр Букалов:
                  2020-03-31 в 15:55:32
                  Вообще-то говоря, если автор выложил свою статью именно на обсуждение, то он и должен как-то патронировать это обсуждение. В противном случае — непонятна цель публикации именно на этом ресурсе. Но некоторые авторы, к сожалению, уклоняются от обсуждения *** . То есть автор должен проявлять некую активность — он в некотором смысле — патрон своей ветки обсуждения. … . Это должно стать определенным правилом, хотя может быть и неписанным. »
                  Для справки: на месте трех звездочек стояло «по принципу: (и далее всем известная шутливая поговорка: https://socratify.net/quotes/ukrainskie-poslovitsy-i-pogovorki/189855 )

                  • А дальше — еще нетривиальнее, т. к.  убрано следующее: я высказал предложение, что «автор, который хочет обсуждения, может не надеяться на авось, а пригласить известных ему специалистов по теме статьи«.  Честно говоря, все это  для меня — полная загадка. Можно узнать, кто дежурил 31 марта?

                    • Уважаемый Александр, 31 марта дежурила я. Но — я не убирала этой фразы. И я сейчас наша данный пост и увидела его в полном виде.

                    • Предлагаю считать это недоразумением на фоне некоторой напряженности, как в связи с новым режимом модерирования, так и печальными внешними обстоятельствами. Ведь я никому не оппонировал. Это были просто методологические размышления вслух, потому что некоторые авторы, напечатав статью, не отвечают, увы, ни на один вопрос, просто молчат, (в отличие, кстати, от активного автора статьи этой ветки), и возникает естественно некоторая досада, что ни о чем нельзя спросить — вопросы остаются без ответа. 

            • С сожалением сообщаю, что у Сергея Беззаконова уже 3 созвездия:
              28.03 «*** Приведите хоть одно обоснование и подтверждение этого вашего заявления». И ещё 4 многоточия, суть которых остаётся для всех загадкой. И ещё такие слова: «То есть вы не в теме. Типа не знаю и знать не хочу» — неужели это научный стиль общения?
              29.03 «Когда аргументов нет и на заданные вопросы ответить нечего ***»
              02.04 «с завидным постоянством, теми, кто считает, что норманизма нет. ***»
              Вопрос для меня не принципиальный, но хотелось бы понять, какое нарушение (достойное созвездия) модераторы нашли в следующем моём тексте:
              «Очевидно, что мой оппонент *** Предлагаю ничью и… прощаюсь навсегда!»
              Вот что написано в правилах: «Абсолютно недопустимы оскорбительные слова и выражения, равно как неуважение по отношению к оппоненту, выраженное в любой, даже лексически нейтральной, форме«.
              Очевидно, что оскорблений в моём тексте нет. Признаков неуважительного отношения также не наблюдается. Есть только констатация факта – прочитав мои аргументы, оппонент пришёл в состояние, которое не способствует ведению научной дискуссии. Наличие созвездия и 4-х многоточий в тексте оппонента от 28.03 самым убедительным образом подтверждает мой вывод. 
              Напротив, неуважение оппонент проявил ко мне, написав:
              «Только про науку тогда не рассуждайте» – кто дал ему право, указывать, «про что» кандидат наук имеет право рассуждать, а о чём нет? «Когда об историке профи дилетанты начинают писать…» .

              • Спасибо, несправедливость из-за нашей недоработки: Сергею Беззаконову тоже положен бан до 9 апреля.

                Но прошу не только Владимира, но и всех участников дискуссий:
                не приводить на сайте фразы, удаленные модератором!
                Если Вы хотите сделать нам выговор — Вы можете привести их в личном письме. Ведь на сайте мы вновь вынуждены их удалять!

                Пропущенные нами неуважительные по отношению к Вам слова сейчас удалим. Приносим искренние извинения!

                • Но честно говоря, меня совесть совсем загрызла: если человеку на самоизоляции и побеседовать на сайте не дают, можно совсем опечалиться…
                  Может по случаю карантина банить пока будем только на три дня за три созвездия?

                • Елена Балановская:
                   

                  «Спасибо, несправедливость из-за нашей недоработки: Сергею Беззаконову тоже положен бан до 9 апреля.»
                  Никогда не оспаривал решение модераторов, проще уйти с форума чем доказывать свою невиновность, тем более что я не имею привычки оскорблять своих оппонентов, или как-то  еще иначе их унижать, и всегда выступал против этого. В общем, бан так бан. Голову пеплом посыпать не буду. Данный коммент написал исключительно потому что, к сожалению дискуссия по теме на форуме ушла окончательно, благодаря участникам которые занимаются не поиском аргументов в пользу своих версий и предположений, а выяснением отношений с оппонентами, в том числе и посредством кляуз на них администрации. Печально, видимо, действительно пришло время  самоизолироваться как это сделали все те, кто во времена Льва Самуиловича поддерживал, бывало и острую, но продуктивную дискуссию. Разбирайте и дальше кляузы. Это уже не интересно.

                  • Мне искренне очень жаль, мы знаем, что Вы не унижаете оппонентов, и ценим Ваше участие на сайте. Но нам уже на самом деле не оставили выбора. Мы благодарны Вам, что Вы пытались остановить выяснение отношений вместо поиска аргументации. Но я не сомневаюсь, что Вы умеете делать это в академическом, а не вульгарном стиле.
                    Да, без Льва Самуиловича нам сложно поддерживать «острую, но продуктивную дискуссию» на исторические темы. Но и в те времена не пропускали фразы, оскорбляющие оппонента.
                    И мы не воспринимаем замечания, сделанные нам участниками дискуссии, как «кляузы». Мы оцениваем их желание помочь нам — благодаря им мы научимся не пропускать обидные и невежливые комменты. И мы благодарны за такую помощь!

                • Модераторы оказались никудышними звездочетами(((.
                  Обнаружена еще одна несправедливость — оказывается, у Владимира Колганова не два, а четыре созвездия -два 29.03, одно 28.03, одно 14.03.
                  К сожалению, Вам положен бан на три дня. И одно созвездие в запасе.

  • Сергей Беззаконов,… по поводу того,что,,…по Второй мировой войне единого  мнения историков…..в мире нет».Есть (не единое,конечно,…)в ЦИВИЛИЗОВАННОМ мире академические мнения по ВСЕМ вопросам Второй Мировой . И они конечно  имеют некоторый угол расхождения во взглядах.НО не на 180° …

    • Дмитрий Любовский:
      «Есть (не единое,конечно,…)в ЦИВИЛИЗОВАННОМ мире академические мнения по ВСЕМ вопросам Второй Мировой» 
      Дмитрий, а ЦИВИЛИЗОВАННЫЙ мир, это, в вашем понимании, какой мир? …. ? 
      «И они конечно  имеют некоторый угол расхождения во взглядах.НО не на 180° …»
      Хорошо, не на 180. А на 130-120 градусов, это много или мало?
      —— МОДЕРАТОРСКОЕ ——
      Политические темы не для нашего сайта

  • Ув.леди Елена Балановская  и опять таки (уже видимо совершенно точно нарываясь на неотвратимые неприятности и бесконечно  испытывая Ваше ангельское долготерпение) я возразю Вам (поелику мне почему- то опять таки кажется,что истина дороже):1)Вышеупомянутые наказанные господа И.К. и А.С.были вначале забанены на неделю (с 18 марта).Далее все читатели сайта Генофонд РФ радостно узнают,что  этих двух ,,пар……х     о…ц»  ,,по вновь открывшимся обстоятельствам » и к вящей радости господ .NN….и XX…. постигло новое, более суровое наказание,—- ,,…мы решили их  забанить только на месяц….и 1 мая …..объявить амнистию…»Но я дико извиняюсь,в вопросе сроков наказания не может быть двусмысленности,—- месяц наказания т.н.,,забанивания» КОНЧАЕТСЯ 17 апреля,а не  30 .04. или 1 мая!!! Как же сие понимать???2)Субъективность и непредсказуемость получения от Вас ,,созвездия» меня реально вводит в ступор.Ну скажите на милость ,—с какой радости фраза ,,маргинальная гипотеза» стала не научным термином ,а ,,явно нарушающая правила сайта».Или что крамольного во  вполне литературном обороте,,попасть под раздачу» или моем  печальнои  сарказме  с ,,растр…….и спи……ми»?При этом Вы (берём навскидку любой пост,да хоть последний— соседний ) считаете допустимыми  выражения ,,идти лесом «, ,,самомнение у Вас зашкаливает»(я и здесь не вижу особой крамолы) ,но  это даже не удаляется точками!!3)Я имею задать Вам  28.03 ряд подробных вопросов ,——что является допустимым к употреблению на сайте ,а что нет?На которые надеюсь Вы дадите однозначные ответы.PS Очень надеюсь что Ваша политика т.н.,,оздоровления сайта не будет  тем антибиотиком,который убъет всю живую мысль.Или старый лозунг,,лучше меньше ,да лучше» вечно жив(как труп в мавзолее).Так Вы только намекните,если мне УЖЕ пора уходить.В любом случае такая политика  жестких КАРАТЕЛЬНЫХ мер за вполне безобидные нарушения  правил комментирования (АБСОЛЮТНО произвольно трактуемых) ,под видом кампании  ,,за оздоровление»(это также делается ,,по просьбам трудящихся»??)вызывает у меня непреодолимое  желание подобно Алисе страны Чудес  ,,….лучше промолчать…»,,Кто раньше ……был и те кто будут после,пусть пробуют  они,я лучше пережду…..»(В.С.Высоцкий) PSS По поводу идентификации подозрительных иностранцев на сайте Генофонд РФ,—леди Елена ,сообщите плиз  служебный номер вайбера и я с радостью пришлю на него  Вам мои фото,фото АйДи карты,Военного билета,метрики,Загр.Паспортов 3 государств,выписки из трудовых книжек,диплома о высшем образовании и карточки с недавней (2014 г.) военной медкомиссии.

    • Уважаемый Дмитрий, отвечаю по пунктам на Ваши вопросы.
      — Я рада, что Вы так озабочены судьбой своих коллег. Но Вы преувеличиваете — никаких натяжек. Срок бана ИК и АС был дан до 1 апреля, как мы и писали на сайте, поскольку не только «Паннония», но и множество других комментов это заслужили сполна. Поэтому месяц молчания рассчитан с 1 апреля по 30 апреля. Все правильно.
      — Вы вновь преувеличиваете. Я проверила — у Вас за указанные Вами обороты были поставлены вовсе не «созвездия», а многоточия. Это право и обязанность модератора, решать, могут ли Ваши выражения оказаться оскорбительными для Вашего оппонента и заменять их многоточиями. Вы можете выразить свою мысль иначе — если многоточиями она искажена — в следующем комментарии.
      — Спасибо — указанные Вами выражения из соседнего поста удалены.Будем благодарны, если Вы укажете и на другие наши недоработки — спросонок порой можно пропустить что-то.
      — Однозначные ответы дать невозможно — ориентируйтесь на правила сайта и на «***» и «…» в Ваших постах.
      — Да, конечно, разные модераторы могут по-разному оценивать степень допустимости стиля — консилиум собирается только в самых проблемных случаях. Но мы постараемся постепенно выравнивать наши критерии. Будем благодарны всем участникам дискуссий за советы и критику.
      — Мы приветствуем Ваше участие в дискуссии.
      — Адрес сайта Вы знаете, мой я тоже указывала (balanovska@mail.ru). Вы можете прислать любой документ или все вместе — полностью полагаюсь на Ваш вкус.
      — Готова ответить на Ваши вопросы, если мне не удалось ответить исчерпывающе.

  • Сергей Беззаконов ,а зачем Вы мне задаете ПРОВО……..ЫЙ  вопрос про циви…….ть(можно подумать ,что мой ЛЮБОЙ ответ будет пропущен  модераторной цензурой, и кстати ЗАЧЕМ они вообще Ваш вопрос пропустили??)Проверьте через лакмус ,—-что , где и как понимают в цивилизованных странах… (одна треть от диаметральных мнений,но Вы же (надеюсь)понимаете некоторую условность моих тезисов.)…
    —— МОДЕРАТОРСКОЕ —-
    Ответ пропущен, но тему вновь просим обсудить на иных площадках.

    • «Сергей Беззаконов ,а зачем Вы мне задаете ПРОВО……..ЫЙ  вопрос про циви…….ть»
      Замечу, не я, а вы написали про цивилизованный мир. Имею право уточнить, какой мир в вашем понимании цивилизованный? Сказав А, говорите уже и Б.
      «можно подумать ,что мой ЛЮБОЙ ответ будет пропущен  модераторной цензурой»
      Это ваши личные трудности. Пишите так, что бы пропускали.
      «и кстати ЗАЧЕМ они вообще Ваш вопрос пропустили??)»
      Это вопрос не ко мне, хотя не понимаю что крамольного в том, что я захотел уточнить какой именно смысл вы вкладываете в написанное и выделенное вами же самим слово.
      «Проверьте через лакмус ,—-что , где и как понимают в цивилизованных странах:1)»
      Мне не интересно где, кто и как понимает. Я конкретно спросил у вас , какой смысл вы вкладываете в написанное и выделенной вами слово. 

  • Ув.леди Елена Балановская,  опять таки ,,…задаю вопрос с намеком,то есть лезу на скандал….»(В.С.Высоцкий) прошлого дня Вы изволили начертать,,….,,гаремной гипотезы»,которую все редакторы сайта оценили как псевдонаучную…»Поведайте мне ув.Елена каким образом происходило принятие решения на этом Закрытом совете редакторов по вопросу ,,иллирийской прародины славян» беспрерывно рекламируемой С.Н. и я уж не говорю о ,,ненавязчивой» восхитительной ,,ругомании» г-на В.К.,зарегистрированой им на ,,Амазоне»(слова В.К.)  ))))))))))),——— как вы пришли к гениальному выводу о ,,научности » этих гипотез???!!!!PS При всей ненаучности  ,,гар.ги—зы» ув.И.К. ,НО!!В логичности построений,оригинальности и кое в чем  неопровержимом ( что ,как и в случае с ,,летающим фарфоровым чайником » нельзя ни доказать ни опровергнуть) ,—— ему НЕЛЬЗЯ отказать!!А вот в случае с ,,иллирийским славянами» или с ругами—-,,зомби»))))) мы имеем дело УЖЕ с  чем то более тяжёлым,это явное заимственние  методов из ,,нового слова в науке и технике…»(М.Булгаков),———- из Н.Х.И Вы это откровенно поощряете!!И как же сие понимать??!!PSS Индивидуумы И.К.и А.С.являются  украшением сайта и мне забавно слышать,как за какие-то очередные 3 ,,звёздочки» полученные после 1 мая их могут заблокировать навсегда.(Хотя по всем цивилизованным понятиям  в данном случае столь тяжелое наказание  (по принципу,,рецидива» за  новые прегрешения) ,—  НЕ МОЖЕТ применяться к нарушителям.)Сайт Генофонд РФ созданный на средства налогоплательщиков своими  драконтовскими(или драконовыми)законами и правилами комментирования может скоро  остаться без налогоплательщиков —- актеров.Останутся одни скучающие редкие зрители и цензоры режиссёры (Ареопаг).Очень и очень надеюсь Вы не к такому развитию событий ведете сайт.Не ну конечно фрики с марг…..ми гип….ми,а также воинствующие дилетанты будут ещё более частыми гостями на сайте ,—— без этого никак.Видимо пусть лучше  фрики  и дилетанты чем очень неординарные личности типа И.К. и А.С.??!!Тогда печалька.

    • Уважаемый Дмитрий, как и обещала, отвечу на Ваши вопросы. Хотя не могу не заметить, что наша переписка неоправданно затянулась.
      — Мнение редакции относительно гипотезы Игоря Коломийцева было публично выражено на сайте давным-давно при обсуждении его статьи. Так что Ваша напрасная подозрительность Вас вновь подводит — никаких тайных заседаний. Тем не менее мы очень долго не банили И.К. в надежде на конструктивную дискуссию. Надежды не оправдались.
      — Остальным перечисленным Вами авторам такая возможность — публикация на сайте статьи с изложением своих взглядов — не представлялась. Поэтому и не высказывается мнение редакции относительно их гипотез, столь раздражающих Вас. Но все участники дискуссий модерируются одинаково. Их «откровенное поощрение» — это еще один плод Вашей совершенно напрасной подозрительности.
      — К сожалению, редакторы и модераторы сайта не разделяют Ваше мнение, что И.К. и А.С. являются украшением сайта.
      — «Нецивилизованность наших понятий» позвольте не комментировать.
      — Правильно ли я Вас поняла, что, по Вашему мнению, сайт Генофонд.РФ создан Вами, И.К., А.С. и существует за счет выступлений этих трех актеров? Наш сайт не театр, и ему не требуются актеры. И разыгрываемые ими сцены нас не устраивают. Мы этот сайт создали и поддерживаем на наши собственные средства. И, простите, но сами будем решать, каким сайт должен быть. Тем более, что это не секрет — то, зачем мы создали сайт и каким мы хотим его видеть, было изложено при создании сайта.
      — Вы на нашем сайте гость. И даже в нецивилизованных обществах принято, чтобы гость с уважением относился к хозяевам. Ваша яркая демонстрация неуважения к нам становится несколько утомительной.

  • ***
    «Только с позиции СМК можно объяснить наличие у руси титула каган, иранских божеств в пантеоне Владимира, и салтовскую тамгу».
    О танге и божествах не берусь судить. Но если иудеи используют в качестве символа шестиконечную звезду, это не значит, что они выходцы из Индии, где впервые появился этот символ. Титул кагана у первых русских князей неразрывно связан с термином «руги». Дунайские руги, оставшиеся в Карпатской котловине, входили в состав Аварского каганата, и после его развала глава ругов взял себе тот же титул. А вот с какой стати обитателям территории СМК брать себе титул враждебного им государства? И не уговаривайте – всё равно не поверю, поскольку это против всякой логики.
    «Что это за источники?»
    Из книги А.В. Назаренко:
    1. Раффельштеттенский таможенный устав (904-906г.) – «славяне от ругов (Rugis)».
    2. «Продолжение хроники Регино из Прюма»: — «reginae Rugorum».
    3. Грамота германского императора Оттона I об учреждении магдебургской архиепископии в 968г. – «Rugi».
    4. Источник (брачная грамота?), о женитьбе киевского князя Ярополка Святославича ок. 977/8 на дочери «знатнейшего графа Куно из Эннингена» — «rex Rugorum».
    5. В англо-нормандской письменности об изгнании сыновей Эдмунда Железнобокого – «regnum Rugorum».
    6. «История норманнов» Гийом Жюмьежский (начало 70-х гг. XI в.), о женитьбе французского короля Генриха 1 на Анне Ярославне ок. 1050 г. — «rex Rugorum» Ярослав Мудрый.
    Все эти упоминания так или иначе связаны с тем народом, который стал называться именем «русь». Исключение — РТУ, где связь с Приднепровьем не очевидна.
    «Русов скифами тоже называли разные авторы и в разное время, будем считать что русы скифы?»
    Разные авторы в разное время? Сергей, вы же на научном форуме!Кстати, вот что писал Фотий: «Народ не именитый…, но получивший имя со времени похода против нас…».
    «Тогда вся русская история описанная в ПВЛ начиная с призвания Рюрика, и следующая ей норманская теория идут …»
    Вы невнимательно читаете. Я не доверяю сообщениям ПВЛ только о IX в.
    «Назаренко отрицает перевод Свердлова. И в этом проблема переводов, о чем я вам уже написал. Далее, как вы проверили вывод Свердлова, вы специалист по латыни?»
    Нет никакой проблемы. Назаренко много чего отрицает, а ещё больше фантазирует – верю только его переводам из немецких источников. А здесь объясняется разница между vocari и vocare (могу дать ссылки ещё на несколько сайтов):
    http://www.nationalarchives.gov.uk/latin/stage-2-latin/lessons/lesson-24-infinitives-accusative-and-infinitive-clause/&nbsp;   voco, vocare, vocavi, vocatum (1) — to call [we call ourselves — мы называем себя]vocari —    to be called [we was called — мы были названы; we are called — нас называют]
    Поэтому текст из Бертинских анналов «“Misit etiam cum eis quosdam, qui se idem (в другом списке — id est ) gentem suam, Rhos vocari dicebant, quos rex illorum chacanus vocabulo ad se amicitiae” следует читать так: «Он также послал с ними неких людей, которые говорили, что их, то есть их народ, называют рос». Если бы в тексте было vocare, тогда – «их народ называется рос», т.е. они сами себя так называют.
    «Далее, как греки могли дать имя русам? Пришли те безымянные к грекам, а греки  и ляпнули, вы теперь росами будете, почесали русы затылок и решили, а че хорошее имя, будем росами. Так что ли получается? Арабы тоже у греков это имя для русов позаимствовали?»
    Вот что написал Лиутпранд Кремонский в Х в.: «В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют Ρουσιος, русиос».А насчёт арабов вы абсолютно правы. Я так и писал: в арабском нет буквы «о», поэтому «рос» превратилось в «рус».
    «И как разобрались
    Как видите, разобрался.


    • «О танге и божествах не берусь судить. Но если иудеи используют в качестве символа шестиконечную звезду, это не значит, что они выходцы из Индии, где впервые появился этот символ»
       То есть вы не в теме. … знать не хочу, ибо это не вписывается в вашу теорию. Отличный подход.
      «Титул кагана у первых русских князей неразрывно связан с термином «руги». «
      *** Приведите хоть одно обоснование и подтверждение этого вашего заявления.
      «Дунайские руги, оставшиеся в Карпатской котловине, входили в состав Аварского каганата, и после его развала глава ругов взял себе тот же титул». 
      Приведите хоть одно доказательство этому.
      «А вот с какой стати обитателям территории СМК брать себе титул враждебного им государства?»
      Потому что изначально входили в состав Хазарского каганата, потому что принадлежали миру степи, в отличии от мифических ругов.
      «И не уговаривайте – всё равно не поверю, поскольку это против всякой логики.»
      Я и не собираюсь уговаривать. Уже писал, вольному воля. Не желаете знать , ваше право. Только по науку тогда не рассуждайте. Да и про логику, которая полностью отсутствует когда про кагана ругов ….
      «1. Раффельштеттенский таможенный устав (904-906г.) – «славяне от ругов (Rugis)».»
      Начало Х века. Русь под именем росы/русы уже известна грекам, франкам и арабам. При этом, и Назаренко и вы  не в состоянии убедительно доказать что славяне от ругов приходят из Руси. 
      «2. «Продолжение хроники Регино из Прюма»: — «reginae Rugorum».»
      Адальберта уже разбирали, и опять же это Х век. Я вас просил привести источники отождествляющие русов с ругами до Х века. Все остальные перечисленные вами источники еще более вторичны, а часть так и вообще бездоказательна, в контексте того что речь идет о Руси.
      «Вы невнимательно читаете. Я не доверяю сообщениям ПВЛ только о IX в.»
      А без 1Х в, нет смыла вообще обсуждать русскую историю, она не в Х и не в  Х1 веке началась.
      «Нет никакой проблемы. Назаренко много чего отрицает, а ещё больше фантазирует – верю только его переводам из немецких источников
      …. Когда об историке профи  дилетанты начинают писать что он фантазирует, обсуждение можно прекращать. Да и вообще, здорово у вас получается, тут читаю, а тут не читаю … .
      «Поэтому текст из Бертинских анналов «“Misit etiam cum eis quosdam, qui se idem (в другом списке — id est ) gentem suam, Rhos vocari dicebant, quos rex illorum chacanus vocabulo ad se amicitiae” следует читать так: «
      Снова спрошу, вы специалист по латыни? Имеете профильное образование по предмету.  Если нет, мне ваши рассуждения на эту тему не интересны.
      «Он также послал с ними неких людей, которые говорили, что их, то есть их народ, называют рос». Если бы в тексте было vocare, тогда – «их народ называется рос», т.е. они сами себя так называют.»
      Первое, что тут указывает на то, что пришедшие сами себя не называли рос? Пруденций так и пишет, что пришедшие говорили что их называют рос. На вопрос как вас зовут, можно ответить по разному и — меня зовут Сергей и меня называют, Сергей. Но это не значит что кто то назвает меня Сергей, а сам я себя называю Владимир. Но вы же именно к этому то и подгоняете. Дескать росы сами себя росами не называли их так называли другие, а сами они себя свеями называли. И тут второе, следуя вашей логике и приехав к Стамбул,я  на вопрос турецкого пограничника — ты кто?, должен ответить типа — сам то я русский, но вот украинцы нас москалями кличут, вот и вы так зовите, мне это дюже нравиться. Так что ли получается? Послы приходят и представляются не своим собственным именем, а тем которое им дали где-то на стороне. 
      «Вот что написал Лиутпранд Кремонский в Х в.: «В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют Ρουσιος, русиос»»
      Да написал, помудрствовал лукаво, показал читателям свою осведомленность, к реалиям имя наречения русов это какое отношение имеет? И опять же Лиутпранд русов русами назвал, а не ругами.
      «.А насчёт арабов вы абсолютно правы. Я так и писал: в арабском нет буквы «о», поэтому «рос» превратилось в «рус»»
      В рус, но не в руг.
      «Как видите, разобрался.»
      Не вижу …

    • Вы пишете: Поэтому текст из Бертинских анналов … следует читать так: «Он также послал с ними неких людей, которые говорили, что их, то есть их народ, называют рос». Если бы в тексте было vocare, тогда – «их народ называется рос», т.е. они сами себя так называют.
       
      Вульгата (Иеронима Стридонского)
      Матф.23:8:
      Vos autem nolite vocari rabbi … (перевод) А вы не называйтесь учителями …

  • Владимир Колганов
     
    Я упустил, с чего началась эта дискуссия про ругов. Кто такие руги по-Вашему? Ославянившиеся (в VII или VIII веке) скандинавы?
    Не могли бы Вы написать кратко (без доказательств и ссылок) Вашу версию истории ругов?

  • Кто же такие эти руги? Корнелий Тацит в трактате «Германия» локализовал местоположение племени ругиев в I веке на побережье Балтики, к востоку от Ютландского полуострова, что позволяет отнести их к северогерманским племенам. В IV в. руги вынуждены были покинуть южное побережье Балтики и уйти на восток. В Среднем Подунавье они создали собственное государство, но были вовлечены в борьбу между римлянами и остготами. Принято считать, что, потерпев поражение, руги покинули эти земли. Иордан в трактате «О происхождении и деяних гетов» пишет, что в середине V в. часть ругов с разрешения римского императора поселилась во Фракии – в Визе и Аркадиополе (ныне это часть Турции). Другая часть ругов ушла с готами Теодориха в Италию, а территорию, где прежде располагалось государство ругов (Rugorum patria), заняли лангобарды. Однако в IX веке руги вдруг возникли из небытия – об этом свидетельствует текст Раффельштеттенского таможенного устава, датированного примерно 905 годом [Назаренко А.В. 1993, с. 59], где упоминаются славяне, «отправляющиеся для торговли от ругов (de Rugis)». Назаренко полагает, что ругами здесь названы русские купцы, однако не может объяснить, почему название исчезнувшего народа использовано для обозначения жителей Руси.
    Добавлю, что в языке Old Norse было слово rugr, означающее «рожь». А на юго-западе Норвегии есть провинция Ругаланн. Это дополнительные свидетельства в пользу скандинавского происхождения ругов.

    • Владимир Колганов
       
      Спасибо.
       
      В чём принципиальная разница, считать русов скандинавами неизвестного нам происхождения или считать их скандинавами-ругами?
       
      У Игоря Коломийцева есть глава про ругов — «Глава тридцать шестая. Мимо острова Руяна». Ваше мнение об этой главе?

  • Владимир Колганов прошу Вас более точно передавать текст летописцев.Руги  ,,…ИСПРОСИЛИ себе разрешения поселиться……» То что они там просили и что им в итоге предложили и как они оказались на северном берегу Дуная напротив Прибрежного Норика,—-науке не ведомо.Это три больших разницы.Скорее всего они и не жили в восточной Фракии.Экология им не понравилась.))))

  • Сергею Беззаконову «Приведите хоть одно обоснование и подтверждение этого вашего заявления [о том, что руги входили в состав АК]». «Потому что [жители СМК] изначально входили в состав [???] Хазарского каганата, потому что принадлежали миру степи [???]». «…. Да и про логику, которая полностью отсутствует, когда про кагана ругов …». «И Назаренко и вы [???] не в состоянии убедительно доказать что славяне от ругов [из РТУ] приходят из Руси [???]». «Я вас просил [???] привести источники, отождествляющие русов с ругами до Х века [???]». «А без 1Х в, нет смысла вообще [???] обсуждать русскую историю». «Когда об историке профи дилетанты начинают писать, что он фантазирует, обсуждение можно прекращать». «Мне ваши рассуждения на эту тему не интересны». «Лиутпранд русов русами [???] назвал». «В рус, но не в руг [!!!]».
    Очевидно, что мой оппонент *** готов отрицать даже то, что Земля круглая, если об этом заявляю я. *** Предлагаю ничью и… прощаюсь навсегда!

    • Владимир Колганов:
      «…. Предлагаю ничью и… прощаюсь навсегда!»
      Ожидаемо. Когда аргументов нет и на заданные вопросы ответить нечего ***. 
      Вольному воля.
       

  • Шамилю Галееву
    «В чём принципиальная разница, считать русов скандинавами неизвестного нам происхождения или считать их скандинавами-ругами?»
    Смотря, какой принцип брать за основу. В 9 в. никаких русов-скандинавов не было, а в 11 в. русь — это и потомки скандинавов, и славяне.  
    «У Игоря Коломийцева есть глава про ругов — «Глава тридцать шестая. Мимо острова Руяна». Ваше мнение об этой главе?»
    Без комментариев, а то забанят.

  • Ивану Черному! Неблагодарное дело искать локацию русов до Олега. 
    Предлагаю следующий анализ. Русь — небольшое славяно-балтское племя, специализирующееся на морских разбоях, торговле мехом (соболь также) и рабами. Земледелием не занимаются, покупают продукты земледелия и однодревки у славян
    Известны конфликты русов с булгарами, буртасами и мусульманами. Отсутствуют сведения о конфликте с аланами и хозарами.
    Известны на Каспии, Чёрном море и в Средиземном море. Наиболее оптимальные перемещения их дружин:
    1.Северский Донец-Дон-волоком на Волгу-Каспий.
    2. Северский Донец-Дон-Азовское и Чёрное море.
    3. Ока-Волга-Каспий.
    Проблемы: в предполагаемом регионе проживания отсутствуют славянские топонимы и гидронимы праславянского языка. То есть именьковцы по-видимому частично уничтожили, частично ассимилировали балтов и не меняли названия рек и местностей.
    Волок Дон-Волга находился в руках буртасов.
    Маршрут Ока-Волга-Каспий проходит через булгар.
     
     

    • Игорь Клименко:
      «Предлагаю следующий анализ. Русь — небольшое славяно-балтское племя, специализирующееся на морских разбоях, торговле мехом (соболь также) и рабами. Земледелием не занимаются, покупают продукты земледелия и однодревки у славян.»
      И сразу масса вопросов. Как небольшое савяно-балтское племя могло специализироваться на морском разбое на территории В.Е.? Далее. как вы себе переставляете племя которое не занимается земледелием а живет только за счет того что отбирает это у других? Приведите пример такого племени на историческом материале? 
      «Известны конфликты русов с булгарами, буртасами и мусульманами. Отсутствуют сведения о конфликте с аланами и хозарами.»
      И какие конфликты с булгарами и буртасами русов вам известны?
      «Известны на Каспии, Чёрном море и в Средиземном море. Наиболее оптимальные перемещения их дружин:1.Северский Донец-Дон-волоком на Волгу-Каспий.2. Северский Донец-Дон-Азовское и Чёрное море.3. Ока-Волга-Каспий.»
      Известны на основании каких источников и в какой период? И как проходили они эти участки если там стояли крепости и жило весьма воинственное и высоко милитаризированное население, намного превышавшие потенциал  что северо-запада В.Е., что верхнего Поднепровья, если иметь в виду Гнездово? Про Киев молчу.
      «Проблемы: в предполагаемом регионе проживания отсутствуют славянские топонимы и гидронимы праславянского языка. То есть именьковцы по-видимому частично уничтожили, частично ассимилировали балтов и не меняли названия рек и местностей.»
      Проблемы в другом, и прежде всего в недоказуемости вашего предположения.
      «Волок Дон-Волга находился в руках буртасов.»
      На основании чего сделан этот вывод?
      «Маршрут Ока-Волга-Каспий проходит через булгар.»
      И что?

  • Владимир Колганов
     
    В начале X века народ русь ещё говорил по-русски, а не по-славянски. Известно, как звучали на их языке названия порогов. И имена у них были скандинавские (и, возможно, готские). Они вели бизнес со славянами, но не смешивались с ними.
     ….

  • Из работы А. Комара следуетт, что целенаправленное создание древнерусской государственности с поэтапным заселением нужных территорий местными славянскими (а иногда — и балтскими) племенами началось при князе Олеге, а это, как я уже неоднократно  писал, ставит вопросы об источнике такого подхода, резко отличного от обычно присущего «русам» из арабских и византийских источников 9-го века: «Закономерности развития Среднего Поднепровья в IX–X вв.по археологическим данным  Археологическая картина Среднего Поднепровья в IX в. даёт современному историку на удивление мало данных для воссоздания конкретных событий начальной истории Руси, но позволяет представить общий исторический фон эпохи и характер основных историко-культурных трансформаций.Самым резонансным археологическим событием IX в. в регионе следует считать катастрофический финал волынцевской культуры, отражавшей зону расселения славянских данников Хазарского каганата – предков летописных племён полян, северян и радимичей. Пожары прослеживаются на волынцевских поселениях в различных уголках ареала культуры, включая Киевское Поднепровье, а наиболее яркая картина разгрома (пожары, человеческие останки, клады) открывается на Битицком городище и поселении Андрияшевка в бассейнах Сулы и Псла. Абсолютный хронологический ориентир для датировки указанных событий даёт клад дирхемов из Нижней Сыроватки с младшей моне-той 812/813 гг.К середине IX в. пустеют бассейны Сулы, Ворсклы и Десны, а северянское население роменской культуры концентрируется в верхнем течении Псла и Посемье. На Правобережье Днепра в основательно разреженный ареал полян выдвигаются носители  культуры Луки-Райковецкой, создающие укреплённое поселение в Киеве.В конце IX в. территория Киева существенно расширилась за счёт образования Подола и притока новых групп населения, среди которых выделяются носители роменской культуры Днепровского Левобережья. Появление ремесленного посада сопрово-ждалось быстрым вытеснением из обихода лепной посуды и скачком в развитии гончарного производства, положив начало широкому распространению новых керамических форм, ставших одним из наиболее ярких и узнаваемых элементов древнерусской культуры. Материалы курганного некрополя, возникшего в этот период в Верхнем городе, отража-ют появление новых форм погребального обряда, втом числе призванных подчеркнуть высокий статус умерших (высокие курганные насыпи, погребения в камерах), разнообразных новых влияний в вещевом комплексе (скандинавских, венгерских, «восточных»), маркирующих формирование «дружинной моды». Они свидетельствуют о полиэтничном составе населения Киева, именно с конца IX в. обретающего признаки средневекового города. Картина распространения древнерусских памятников в Среднем Поднепровье конца IX – середи-ны X в., уточнённая с учётом современных данных о хронологии керамических комплексов, оказывается несколько неожиданной в контексте традиционных киевоцентрических моделей. Древнерусская колонизация Правобережного Поднепровья конца IX – первой половины X в. привела всего лишь к основанию Вышгорода и Китаевского городища как форпостов Киева, а также Витичева в качестве южного пограничного пункта на Днепре. Основные же усилия Киева по созданию прочного плацдарма государства были направлены в этот период на заселение оставленного северянами ещё в начале IX в. пространства Левобережного Нижнего Подесенья, где возникают Чернигов, Любеч, Сновск, сеть мелких городищ и сельских поселений. Одновременно с конца IX в.в бассейнах Средней Десны, Сулы, Псла и Ворсклы появляются цепочки городищ роменской культуры. Основной людской ресурс для заселения Черниговщины составили северяне и славяне Правобережья Днепра, хотя вероятно также присутствие в составе формирующегося населения отдельных групп кривичей и радимичей. В важных административных и торговых центрах, где располагались княжеские гарнизоны – Чернигове, Шестовице, Сновске,заметную роль играли и выходцы из Скандинавии.Только после окончательного разгрома и покорения древлян в 945–946 гг. начинается древнерусская колонизация на Правобережье Днепра, направленная на Овручский кряж, не занятый населением культуры Луки-Райковецкой, а в конце Х в. приходит очередь ещё одного пустующего региона на Левобережье – Переяславщины. Принципы переселенческой политики киевских князей хорошо описаны летописью для времени правления Владимира Святославича – это набор «лучших людей» из различных племён с последующим расселением их по новообразованным градам нового русского пограничья – по рекам Десне, Остре, Трубеже и Суле на Левобережье Днепра, а также Стугне – на Правобережье. Вырванные изродо-племенных коллективов, переселенцы быстро теряли свои этнографические особенности, усваивая общедревнерусские традиции, распространению ко-торых способствовало массовое появление стандартизированной продукции городского ремесла. Инкорпорация традиционных закрытых общин,наоборот, протекала медленно и находилась в зависимости от скорости их интеграции в ремесленные,сельскохозяйственные и промысловые рынки. Но разрушение родо-племенных коллективов неумолимо наступало в процессе естественного развития институтов Древнерусского государства: военно-административных (строительство городов-крепостей с гарнизонами на племенных территориях) и феодальных (образование княжеских волостей и боярских уделов с включением или переселением населения в новые территориальные структуры). Летопись выделяет три основные этапа градо-строительства Х в. в Среднем Поднепровье, историческая реальность которых находит полное под-тверждение в археологическом материале:1. При князе Олеге (882 г. – первая четверть Х в.).К этому времени относится реконструкция Киева, основание Вышгорода, Чернигова и Любеча, формирование системы древнерусского заселения Нижнего Подесенья; 2. При княгине Ольге (946 – 60-е гг. Х в.). В этот период происходит расширение древнерусской колонизации Правобережного Поднепровья, основание Овруча, Витичева, а также административных центров-погостов на территории Древлянской земли;3. При Владимире Святославиче (980–1000 гг.).На этом этапе производится масштабное строитель-ство новых крепостей в пограничных зонах, пере-стройка существующих древнерусских городов и укреплённых племенных центров; происходит формирование древнерусской сельскохозяйственной округи городов. Окончательное включение остатков племенных территорий Южной Руси в административную и социально-экономическую структуру государства выражается археологически в исчезновении роменской культуры на Левобережье Днепра и последнихпроявлений традиций культуры Луки-Райковецкой в западных южнорусских землях. Происходит это в 30-х гг. XI в., в правление Ярослава Мудрого, с которым Повесть временных лет связывает завершение формирования Древнерусского государства в его политических и этнических границах.» https://www.academia.edu/5028113/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C_%D0%B2_IX_XI_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D1%85_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B0_Rus_in_9th_-_10th_centuries_archaeological_panorama._-_%D0%98%D0%BD-%D1%82_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8_%D0%A0%D0%90%D0%9D_%D0%BE%D1%82%D0%B2._%D1%80%D0%B5%D0%B4._%D0%9D._%D0%90._%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2._%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B0_%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B4%D0%B0_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B0_2012_496_%D1%81

    • Александру Букалову! ….
      По моей версии Волынцевскую культуру разгромили русь под командованием Аскольда аль Дира. Спустились по Сейму и Десне в Днепр, мирно захватили Киев и атаковали волынцевцев по всей территории полян. Естественно у руси были в изобилии дирхемы.
      Основной вопрос в другом. Насколько русь славяне? Или славяно-балты, славяно-аланы…
      Русь быстро ассимилировалась славянами через женщин или всё-же они изначально были славянским этносом, жившим между северянами и вятичами?

  • Уважаемому Сергею Беззаконову! Вопросов море, согласен. Имеем базовую концепцию с предварительной оценкой населения.
    Как небольшое савяно-балтское племя могло специализироваться на морском разбое на территории В.Е.?
    Сразу уточним. Русы занимались разбоем на морях и имели свой базовый район проживания, связанный с Салто-Маякской культурой и хазарами. Чем-то казацкие республики напоминает. Мы же помним наличие русов в хазарском войске. Но дань хазарам не платили, как и аланы.
    Известны на основании каких источников и в какой период?
    Арабские источники, неоднократно обсуждаемые на этом сайте. Период по-видимому с 709 года. Но у арабов с датами не очень, зато описание событий интересны. Особенно действия руси на море и при штурме городов.
    И как проходили они эти участки если там стояли крепости и жило весьма воинственное и высоко милитаризированное население, намного превышавшие потенциал
    Вопрос в стиле В.Колганова. Арабы фиксируют русь на Каспии, греческих островах, в Севильи. Скорее всего платили за проход, на обратном пути. В Посемьи  в ареале верховья Северского Донца были базы «отдыха»  торговли. На волоке с Дона на Волгу о каких крепостях речь? Как проходили булгар по Волге – лично мне не очень понятно. Насчёт превышали потенциал несколькотысячной группировки профессиональных воинов-руси – спорный вопрос. Скажем вооружение буртасов не впечатляет. На обратном пути потрёпанное войско руси действительно представляло интерес для местных племенных группировок.
    что верхнего Поднепровья, если иметь в виду Гнездово?
    Не было никакой Руси в Гнездово в период Аскольд-Олег. Чисто моравское поселение.
    «Волок Дон-Волга находился в руках буртасов.» На основании чего сделан этот вывод? 
    Археологические раскопки предполагают буртасов. Понтийская антропология, кремация, вооружение лук и топор.
    Проблемы в другом, и прежде всего в недоказуемости вашего предположения. 
    Зависит от восприятия доказательств. Скажем моя версия на сегодня не в моде, через лингвистические проблемы в оценке взаимосвязи праславянского з балтскими языками в вопросах ономастики, топономии и гидрономии (почему славяне не переименовывали эти названия после балтов). И мы не оцениваем менталитет праславян и балтов на уровне психологии при оценке этноса.

    • Игорь Клименко:
      «Уважаемому Сергею Беззаконову! Вопросов море, согласен. Имеем базовую концепцию с предварительной оценкой населения.»
      Игорь, первое, давайте обойдемся без велеречивого «Уважаемый», все это формальности, которые общению только мешают. Лучше больше конкретики и фактов. Теперь по поводу «предварительной оценки населения». Вот давайте и займемся этой оценкой. Вашей концепции мешает как за именно это. Надо показать территорию где могло обитать это балто-славянское племя русь не сеявшее и не жавшее и обладавшее значительным военным потенциалом. Без этого, все рассуждения о руси шлющейся по суше и по морю ни о чем.
      «Сразу уточним. Русы занимались разбоем на морях и имели свой базовый район проживания, связанный с Салто-Маякской культурой и хазарами. Чем-то казацкие республики напоминает. Мы же помним наличие русов в хазарском войске. Но дань хазарам не платили, как и аланы.»
      СМК относительно хорошо изучена, ну так покажите там базы этой славяно-балтской мореходной руси. Чего проще-то. Ткните пальцем на находки конкретно указывающие — вот она, родимая, балтославянская русь, вот ее погребения, вот ее жилища, вот ее вещи и то что они  награбили на морях. Только боюсь что это сделать вам не удастся. А без этого все рассуждения о этой блуждающей балтославянской, равно как и о норманской руси только фантазии. Кроме того, я вас еще раз спрашиваю, как эта балтославянская русь умудрилась подчинить себе весьма мощную и высокомилитаризированную, да и хорошо заселенную салтовскую культуру? Давайте говорить предметно с конкретикой.
      Русь, по сообщению Масуди, действительно служит в войске хазар и является слугами кагана. Но, во первых, Масуди писал в середине Х века, это уже время Игоря, как минимум. Во вторых что это за русь непонятно. Если русь норманны то где следы этих норманнов русов в Повложье и Подонье, хоть какие либо следы. Если эта русь не норманы, тогда кто, балто-славяне? Тогда где их следы в этом регионе? Следы «чистых» славян роменской худо бедно присутствуют в том же Саркеле, все остальные где? А без материальных свидетельств все рассуждения о некой руси на службе хазар ни о чем.
      «Арабские источники, неоднократно обсуждаемые на этом сайте. Период по-видимому с 709 года. Но у арабов с датами не очень, зато описание событий интересны. Особенно действия руси на море и при штурме городов
      Самый ранний морской поход руси на Каспий датируется периодом между 863-884 годом.  Откуда пришла эта русь в Абаскун, то есть на южное побережье Каспия, неизвестно. Что это была за русь непонятно, сведений мало, арабы русов перебили полностью. Сделать какие бы то ни было выводы из этой информации невозможно. Только можно предположить что это следствие или продолжение русского похода на константинополь в 860 году. Следующий поход или походы датируется промежутком между 909-914 гг. Это уже период исторической руси, время Олега. И снова Абаскун. Такое чувство что там для русов медом было намазано. Или быть может эта русь обитала где-то по соседству? И это какие-то внутриарабские  разборки с участием русов. Как это было и позже, когда русы поддержали Дербентского эмира. Вообще тут много любопытного. В 860 году русь осаждает Константинополь, в 863 грабит Абаскун. В 911 году русь участвует в византийском походе на Крит, и почти сразу снова поход на Абаскун. В 912 Олег заключает договор  с греками и снова поход на Каспий. Ситуация повторяется в 943 году, поход на Византию и сразу же поход на Бердаа. Странная закономерность, не находите? Причем странная она в двойне, летописцы про активность русов на Каспии не знают. Может потому что это были какие то иные не киевские русы? В общем, вопросы, вопросы, вопросы, и все без ответов. Отмечу и еще одну любопытную параллель. Поход русов в 913 году, практически в  точности в 1669 году повторил С. Разин. Что в 913 году русы почти на год обосновались на островах возле Баку совершая оттуда набеги, что в 1669 Разин на некоторое время тоже обосновывается на этих островах. Остров русов?
      «Вопрос в стиле В.Колганова. Арабы фиксируют русь на Каспии, греческих островах, в Севильи. Скорее всего платили за проход, на обратном пути«.
      На каких греческих островах фиксируют русь арабы, проясните? Относительно Севильи вопрос спорный, есть высокая степень вероятности что Ал-Йа’куби приписал этот поход русам по недоразумению. Либо это сделали редакторы и переписчики Ал-Йа’куби, как это полагал Гаркави. Есть и еще один момент, достаточное количество историков предполагает что арабы, по крайней мере некоторые из них путали Андалусию с Анталией, что и стало причиной ошибки Ал-Йа’куби, писавшего в конце 1Х века, то есть после похода русов на Константинополь.
      «В Посемьи  в ареале верховья Северского Донца были базы «отдыха»  торговли». 
      Покажите эти базы, или хотя бы намек на них?
      » На волоке с Дона на Волгу о каких крепостях речь? «
      Смотрите у Г.Е. Афанасьева в работе » О самоидентификации Хазарского каганата в 1Х в. (по данным системы обороны). Там он описывает шестую фортификационную агломерацию, наивысшая плотность оборонительных сооружений которой приходится на окрестности Волгодонска, где выделяется Цимлянская оборонительная агломерация и Семикаракорская оборонительная агломерация.
      «Как проходили булгар по Волге – лично мне не очень понятно.»
      Зато у вас все легко и просто получается, прошли и все. А они вообще шли через булгар, вы задавались таким вопросом, подтверждения этому есть, письменные, археологические?
      «Насчёт превышали потенциал несколькотысячной группировки профессиональных воинов-руси – спорный вопрос.»
      Откуда несколькотысячные группировки профессиональных воинов-руси? Вы задавались вопросом плотности населения Руси в рассматриваемый период, количеством воинского контингента в ключевых населенных пунктах по данным археологии, количеством проживавшего там населения, возможностью прокормиться этому населению? А без этого нет и не может быть серьезного обсуждения вопросов становления Руси.
      «Скажем вооружение буртасов не впечатляет»
      А что вы знаете о вооружении буртасов? Давайте конкретику. Что вы знаете о вооружении руси, включая вашу славяно-балтийскую, приведите данные?
      «Не было никакой Руси в Гнездово в период Аскольд-Олег. Чисто моравское поселение»
      На чем основаны ваши выводы, приведите аргументы и факты?
      «Археологические раскопки предполагают буртасов. Понтийская антропология, кремация, вооружение лук и топор».
      Дайте ссылки на археологов кто это утверждает?
      «Зависит от восприятия доказательств. Скажем моя версия на сегодня не в моде, через лингвистические проблемы в оценке взаимосвязи праславянского з балтскими языками в вопросах ономастики, топономии и гидрономии (почему славяне не переименовывали эти названия после балтов). И мы не оцениваем менталитет праславян и балтов на уровне психологии при оценке этноса.»
      Лингвистика тут вообще дело десятое и без нее вопросов хватает. Да и уповать на лингвистику бесполезно. Это все теории ничем не подтвержденные и не подкрепленные ибо у лингвистов нет образцов живой речи и письменных источников на основании которых можно делать те или иные выводы. Поэтому два лингвиста, три мнения по одному и тому же вопросу.  А доказательная база нулевая.
       
       
       

  • Есть ещё одна интересная идея, которая почему-то не учитывается исследователями. В районе условной локации руси есть два очага концентрации кладов арабских дирхем — в ареале северян и в ареале вятичей. Явно не морские народы. Возникает естественный вопрос, а не русь ли являлась «смотрящим» за этими вассалами от лица Русоаланского может Хазарского каганатов??? Многочисленные дирхемы объясняются покупками русами товаров у славян на бытие и продажу на рынках Саркела и Булгара.

    • Игорь Клименко:
      «Есть ещё одна интересная идея, которая почему-то не учитывается исследователями. В районе условной локации руси есть два очага концентрации кладов арабских дирхем — в ареале северян и в ареале вятичей. Явно не морские народы. Возникает естественный вопрос, а не русь ли являлась «смотрящим» за этими вассалами от лица Русоаланского может Хазарского каганатов???»
      Первое, почему вы решили что все это не учитывается исследователями? Второе, с чего вы решили что если клады, то это сразу русь или «смотрящие» над вассалами? Аргументы у вас в пользу этого хоть какие-то есть, они опираются на какой-то археологический материал? А самое простое объяснение, дирхемы плата купцов за товар и услуги по проводке судов по волокам, за использование гужевого транспорта вам в голову не приходило? Или вы полагаете что хоть русы, хоть купцы просто отбирали у сиволапых славян товар и батогами гнали их караваны проводить по волокам? Напомню вам в связи с этим свидетельство Багрянородного который пишет, что русы покупали, а не отбирали у славян моноксилы.
       «По моей версии Волынцевскую культуру разгромили русь под командованием Аскольда аль Дира. Спустились по Сейму и Десне в Днепр, мирно захватили Киев и атаковали волынцевцев по всей территории полян.»
      А аргументы в пользу вашей версии есть или это так вольные фантазии на тему? Вы занимались вопросом, изучали следы разгрома, какое оружие, включая стрелы найдены на поселениях, в телах убитых, кому это оружие могло принадлежать? Далее, вы рассматривали вопрос какие силы нужны были для разгрома волынцевской культуры и кто мог обладать такой силой. Третье, приведите хотя бы один аргумент в пользу того для чего это понадобилось русам Аскольда и Дира? Молодецкую удаль проявить? И последнее, ну покажите на археологическом материале где обосновались эти Аскольд и Дир, и где они припрятали награбленное у волынцевцев? 

  • Игорю Клименко. Версию разгрома волынцевской культуры ранними русами, с принятием их предводителем титула «кагана/хакана», с 2003 г. развивает киевский археолог А. Комар: Комар О.В. Про час і обставини прийняття титулу “хакан” правителем русів https://www.academia.edu/2123224/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%80_%D0%9E.%D0%92._%D0%9F%D1%80%D0%BE_%D1%87%D0%B0%D1%81_%D1%96_%D0%BE%D0%B1%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B9%D0%BD%D1%8F%D1%82%D1%82%D1%8F_%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D0%BB%D1%83_%D1%85%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BD_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BC_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%96%D0%B2  и Между Русью и Хазарией: Днепровское
    Левобережье IX века в свете современной
    археологии      https://www.academia.edu/37171847/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%80_%D0%90._%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83_%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C%D1%8E_%D0%B8_%D0%A5%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B9_%D0%94%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%9B%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B6%D1%8C%D0%B5_IX_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0_%D0%B2_%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8_Oleksii_Komar_Between_Rus_and_Khazaria_Dnieper_Left_Bank_region_of_the_9th_century_in_the_light_of_recent_archaeology?email_work_card=title

    • Идеи Комара давно и аргументированно оспорены археологами кто занимается вопросом, с привлечением археологического материала. Смотрите того же Григорьева и Щавелева с Фетисовым. У последних в частности А.С. Щавелев, А.А. Фетисов  «К ИСТОРИЧЕСКОЙ ГЕОГРАФИИ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ IX В. 2. КАРТА СКАНДИНАВСКИХ КОМПЛЕКСОВ И АРТЕФАКТОВ». Весьма полезное чтиво для всякого рода фантазеров. 

  • Да, но  Щавелев и Фетисов ничего не могут сказать о русах, атаковавших Константинополь в 960 году, Абаскун, и пр. Да и про «кагана русов» 839 г. Это явно были другие народы/общности. Но у них был и скандинавский компонент. Поэтому вопрос все равно упирается в этноним «русы», неизвестный на Западе, но хорошо известный на Востоке и в Византии. Который имеет явно восточноевропейское происхождение, но его принимают и некоторые «свеоны», и пр. скандинавы. А это возможно только в рамках некоей многонациональной политии — пресловутого «Русского каганата», Ruzzi, и пр. Это отчасти объясняет и известные слова Ибн Хордадбеха сер. 9-го века:
    «Если говорить о купцах ар-Рус, то эти из славян. Они доставляют заячьи шкурки, шкурки чёрных лисиц и мечи от самых отдалённых славян к Румийскому морю. Владетель ар-Рума берёт с них десятину. Если они сплавляются от славян по реке Танис, то проезжают Хамлидж, город хазар. Их владетель также берёт с них десятину. Затем они отправляются по морю Джурджан и высаживаются на любом берегу… Иногда они везут товары от Джурджана до Багдада на верблюдах. Переводчиками у них славянские слуги-евнухи. Они утверждают, что они христиане и платят мусульманам подушную подать». С другой стороны, что если у византийцев «русы», как и «скифы» — собирательное название  для разных народов? Морских пиратов Причерноморья-Приазовья, например. Вот это всех и путает. Но про русов параллельно писали и арабские авторы…

    •  Александр Букалов:
      «Да, но  Щавелев и Фетисов ничего не могут сказать о русах, атаковавших Константинополь в 960 году, Абаскун, и пр. Да и про «кагана русов» 839 г. Это явно были другие народы/общности. Но у них был и скандинавский компонент»
       Первое. Правильно ли я понимаю что 960 год  это описка? Далее, все верно Щавелев и Фетисов не могут ничего сказать о русах атаковавших Константинополь, Абаскун, кагана росов 839 года, потому что сказать нечего. Историки на основании археологического материала лишь констатируют присутствие или отсутствие скандинавов в тех или иных ключевых местах на территории В.Е. Что делает им честь. Поскольку оба автора в целом придерживаются воззрений норманистов. Но это не позволяет им фантазировать и выдавать желаемое за действительное как это делается сторонниками норманской теории довольно часто. Вероятно русы 1Х века и русы Х века это разные народы, но доказать это сложно. При всем при том, упоминание скандинавов в Б.А. имеет вполне удобоваримые объяснения никак не противоречащие тому, что росы это не норманны. Здесь уже вспоминали Масуди который писал что русы служат Хазарскому кагану, Петрухин данное свидетельство трактует в пользу того что русы-свеоны Б.А. находились на службе хазарского кагана и им были отправлены в Константинополь. В таком случае что мешает допускать что свеоны находились на службе у кагана народа Рос и выполняли его поручения? Так же вполне могло быть что шведские купцы стали ситуационными союзниками русского кагана, передав от него послание в Византийскому императору, либо примкнули к русскому посольству и для более комфортного возвращения домой в обозе византийцев стали выдавать себя за росов. В общем, вариантов масса. При всем при том не следует забывать что связь между скандинавами и степью имелась. Об этом здесь уже писалось неоднократно, в Бирке найдены предметы салтовского и венгерского круга, есть даже предположения что и некоторые погребенные в Бирке были выходцами из степи. Причем данные предположения сделаны скандинавскими археологами. К скандинавов и степняков и в частности алан вообще много общего в культуре да и религии тоже, что возможно говорит о давних контактах и что, вероятно, помогало во взаимопонимании в раннем средневековье. Плюс, нельзя исключать что скандинавы были торговыми партнерами или представителями тех же салтовцев на Северо-западе В.Е. И когда СМК канула в лету именно они посчитали себя правоприемниками Русского каганата восприняв титул, тамгу и богов. Словом, возможен как раз компромиссный вариант который вполне адекватно способен разрешить многие проблемы ранней русской истории. 
      «Если говорить о купцах ар-Рус, то эти из славян. 
      Трактовать данное сообщение можно по разному. Уже неоднократно писалось что под именем ас-сакалиба арабы, особенно на раннем этапе могли подразумевать самые разные народы В.Е. а не только славян, более того возможно они эти народы и относили к славянам не особо заморачиваясь с их разделением. Кроме того, как показывает археология славяне раннего средневековья это тоже сложный этнос включавший в себя всех понемногу начиная с черняховского времени. Тех же пеньковцев некоторые археологи считают славяно-иранцами, колочинцев славяно-балтами. Интернационал по своей сути и волнцевцы, да и те же салтовцы включавшие в себя широкий спектр народов, судя по археологии. Могли арабы эту культуру относить к ас-сакалиба, а почему нет? 
      «С другой стороны, что если у византийцев «русы», как и «скифы» — собирательное название  для разных народов? Морских пиратов Причерноморья-Приазовья, например. Вот это всех и путает. Но про русов параллельно писали и арабские авторы…»
      Вполне возможно что имя русь это как переходящее красное знамя, передающееся от одного народа к другому, либо как считает Горский опираясь на Брима это контаминация северного ruotsi  и южного рус/рос . Опять же сами русы/росы могли вкладывать в свое самоназвание один смысл а греки воспринимать это самоназвание исходя из каких то своих представлений, в том числе и по созвучию. 
       
       

  • Сергею Беззаконову: «Правильно ли я понимаю что 960 год  это описка?» Да, конечно , надо читать 860 год. А в целом почти со всем согласен. И по поводу гипотезы Горского о контаминации значений ruotsi  и местного рус/рос: я писал независимо то же самое полтора года назад, как возможный вариант. Но в целом — никто ведь в западных источниках ничего не знает и не упоминает ни о каких ruotsi, которые из Скандинавии должны были бы путешествовать почему-то только в Восточную Европу под такой «маркой». (Этот мой вывод никто из заинтересованных оппонентов не смог опровергнуть за год дискуссий). А с учетом формулы «мы от рода русского» — ситуация еще интереснее: новые русы Олега и Игоря уже мыслили себя некоей родовой общностью, опять-таки неизвестной на Западе, т. е. сформировавшейся и укоренившейся только в Восточной Европе. (Да и представить себе род «гребцов» во главе с главным «гребуном/загребалой» :) — весьма трудно). Учитывая поклонение славянским богам и неизбежное взятие в жены молодыми воинами еще на Ладоге местных славянских женщин, ничем другим, как сродненностью с местными ВЕ-народами/славянами, их элитой, с образованием ассимиляционной скандинаво-славянской родовой общности это объяснить нельзя, или очень трудно. Впрочем, я уже обосновал это ранее по результатам факторного анализа. Это сразу объясняет, что в общность русов легко входили и славяне, (вероятно и «иранцы» из СМК — учитывая и пантеон Владимира), и то, что у княжеских детей быстро появляются славянские имена, и далее — эта общность расширилась до всего населения Киевской Руси. И то, что собственно скандинавов было весьма мало, и все они ассимилировались/вымерли/погибли, практически не оставив потомков по мужской линии.  (Только скандинавские имена, некоторые слова, и не очень большое количество разрозненных артефактов, в смеси со степными — если говорить, например,  о столице — Киеве). 

    • Александр Букалов:
      «Но в целом — никто ведь в западных источниках ничего не знает и не упоминает ни о каких ruotsi, которые из Скандинавии должны были бы путешествовать почему-то только в Восточную Европу под такой «маркой». (Этот мой вывод никто из заинтересованных оппонентов не смог опровергнуть за год дискуссий)
      Именно. Даже более того. Тот же Кирпичников признает что в Ладоге жили западные славяне. А уж они то знали скандинавов не хуже финнов и знали под их собственными именами, почему тогда они восприняли финское название для пришельцев, а потом и для себя? Но и это не все. Допустим финны и славяне называли первых переселенцев из Скандинавии ruotsi-русь. Но археология фиксирует несколько волн скандинавской экспансии. Совершено непонятно почему захватившие Ладогу около 840 года норманны тоже стали называть себя ruotsi-русь подобно тем норманнам которые, как полагают норманисты, жили в Ладоге до них, что за блажь? Но история и на этом не заканчивается, между 865-873 годом Ладогу захватила новая группа норманнов условно Рюрика. Олег Губарев полагает что это был Рорик Ютландский и опять, пришельцы называют себя ruotsi-русь. Зачем знатному дану Рорику и его дружине называть себя именем которое финны дали шведам? Что за блажь? Объяснения этому нет. Версия с фрисландскими рустами, которую из небытия снова поднимает Олег, не приветствуется даже самими классическими норманистами, уж слишком она натянута, да и с филологией не дружит. Есть только некие условные схемы. Ну ладно Ладога, скандинавы шли не только через нее но и через Двину сразу в Верхнее Поднепровье, к Гнездово, этим скандинавам за какой нуждой было называть себя на финский манер ruotsi? И так вопросов можно набрать еще кучу. Например, почему после Рюрика-Рорика норманнов в В.Е. уже не называют ruotsi-русь а называют варягами, то есть так как якобы их и называл изначально. И это без учета того что никем вообще не доказано что славяне называли скандинавов, включая шведов перелопаченым на славянский манер финским ruotsi-русь. Свидетельств этому нет от слова вообще. В ПВЛ скандинавские племена известны под своими собственными именами, либо как варяги.
      «А с учетом формулы «мы от рода русского» — ситуация еще интереснее: новые русы Олега и Игоря уже мыслили себя некоей родовой общностью, опять-таки неизвестной на Западе, т. е. сформировавшейся и укоренившейся только в Восточной Европе.»
      Тут вот какая проблема, еще Шахматов сомневался что фраза  «мы от рода русского»  была в греческом тексте договора, он приписывал ее самому летописцу либо переводчику договоров. Да и относительно самих договоров Шахматов писал что они претерпели значительную редактуру летописцами или переводчиками. Об этом написано сейчас более чем достаточно. По хорошему как верно заметила М.В. Елифёрова: «со времён Обнорского договора не становились предметом квалифицированного лингвистического разбора, кроме как со стороны немногочисленных германистов, и ни разу не были проанализированы специалистом, имеющим навыки в области переводоведения«. (М.В. Елифёрова Англосаксонский след в договорах Руси с Византией). С.Л. Николаев и с этим согласны многие пишет что имена из договоров не несут транслитерации с греческого. Кроме того сам Николаев полагает что скандинавские имена  и могли быть вписаны в договор переводчиком хорошо знавшим славянский , греческий и скандинавский, точнее придуманый Николаевым варяго-русский диалект германского языка, причем по состоянию на Х11 век. То есть оный переводчик в Х11 веке читал греческий экземпляр договора написанный в Х веке и сразу понимал какие норманские имена в нем написаны и вписывал их в перевод. Что сказать, круто. Большинство исследователей относятся к договорам руси с греками как к некой истине в последней инстанции, зачастую без их критического анализа. А ведь под большим вопросом даже реальность существования Вещего Олега, о котором никому кроме автора ПВЛ неизвестно, даже греки не знают что он прибил свой щит на ворота Константинополя. Хотя о походе 860 года помнили очень долго.
      «Учитывая поклонение славянским богам и неизбежное взятие в жены молодыми воинами еще на Ладоге местных славянских женщин, ничем другим, как сродненностью с местными ВЕ-народами/славянами, их элитой, с образованием ассимиляционной скандинаво-славянской родовой общности это объяснить нельзя, или очень трудно»
      В реальности неизвестно каким богам до реформы Владимира молилось население будущей Руси. Археология показывает что жившие в Гнездово, Ладоге и других местах скандинавы были весьма консервативны и продолжали молиться своим богам, даже живя в рамках полиэтничной, включая славянский компонент общности. К. Михайлов отмечает что даже внутри этой скандинавской прослойки судя по данным археологии не было единства в вероисповедании, сканды ориентировались на верования тех местностей откуда они прибыли. Имена богов в договорах Руси на мой взгляд сугубо на совести летописца. Отражают они реальность или нет, я не знаю. На счет женщин тоже все достаточно сложно, в том же Гнездово достаточно погребений где покоились скандинавки а не славянки. Более того Жарнов полагал что женских скандинавских погребений в Гнездово больше чем мужских. То есть сканды приходили с родины со своими женщинами. Что, ессно, не исключает полиэтничные браки, и тем более последующую ассимиляцию. Но в реальности тут все сложно. Как впрочем и везде. 
      «Впрочем, я уже обосновал это ранее по результатам факторного анализа. Это сразу объясняет, что в общность русов легко входили и славяне, (вероятно и «иранцы» из СМК — учитывая и пантеон Владимира), и то, что у княжеских детей быстро появляются славянские имена, и далее — эта общность расширилась до всего населения Киевской Руси.»
      Безусловно с самого начала русь складывалась как полиэтнос причем не только славяно-скандинавский.  Отрицать это непродуктивно. На счет имен сложнее. Имянаречение штука странная. Еще, если не ошибаюсь, Иордан писал что германцы берут имена у гуннов, гунны у германцев и т.д. поэтому само по себе имя ни о чем не говорит. Все нужно рассматривать в  контексте. Так например, появление славянского имени у норманна Игоря и нормандки Ольги пытаются объяснить двумя способами, первый- Святослав это славянская калька имени Рюрик; второй — норманны таким образом прогнулись перед своими подданными славянами. Зачем было прогибаться мне вот совершенно непонятно, тем более в такой мелочи как имя. И лишь Ф.Успенский анализируя имянаречение в княжеских династиях Скандинавии и Руси пришел к выводу что славянское происхождение княгини Ольги достаточно высоко и что скандинавское имя она могла получить после замужества, а до этого она могла носить славянское имя . Прецедентов хватает в той же Скандинавии где польские княжны выходившие замуж за скандинавских конунгов были известны уже под скандинавскими именами, а их потомки могли получать славянские имена. В общем все объяснимо и без крайнего норманизма. 
      «И то, что собственно скандинавов было весьма мало, и все они ассимилировались/вымерли/погибли, практически не оставив потомков по мужской линии.  (Только скандинавские имена, некоторые слова, и не очень большое количество разрозненных артефактов, в смеси со степными — если говорить, например,  о столице — Киеве). «
      Не так давно археолог Е. Р. Михайлова весьма эмоционально и справедливо написала: 
      «важнейшей проблемой в оценке масштабов скандинавского присутствия и влияния является сугубая приблизительность количественных оценок на настоящем этапе изучения. Каково было действительное количество скандинавов, постоянно проживавших в Восточной Европе? Если оно было велико, то можно ли уловить признаки оттока населения из конкретных областей Скандинавии? Или в Восточную Европу переселялись тонкими ручейками и поодиночке «скандинавы вообще», говорившие на разных языках (диалектах) и зачастую различавшихся особенностями своего костюма, быта, хозяйства? Какое количество воинов и купцов из северных стран реально проходило по магистральным речным путям и какие объемы товаров они могли переместить? Действительно ли связи были столь интенсивны и однонаправленны, что недорогие украшения и предметы повседневного обихода распространялись из Скандинавии, достигая самых незначительных поселений (вспомним о гирьках, обнаруживающихся едва ли не на каждом крупном селище)?…  как именно пресловутая «североевропейская вуаль» распространялась далее на юг и на восток? Из значительных центров в поселения менее значительные и в попросту «медвежьи углы»?» (Михайлова Е.Р. Древнерусские города в эпоху викингов. Новые книги о давней проблеме    Древнерусские города в эпоху викингов. Новые книги о давней проблеме.  Stratum plus №5. 2019. С. 38)
      Вот и мне хотелось бы знать сколько норманнов было на Руси поштучно, и с какого периода?
      Со скандинавскими именами тоже имеются сложности. С.Л. Николаев настаивает на том что именослов варяжской-руси принадлежит отколовшемуся от прагерманского древа еще в 5-6 вв. языку долгое время находившемуся в изоляции от соплеменников. Где это происходило да и могло произойти непонятно. А главное это полностью идет в разрез с норманской теорией как таковой. Кроме того, ряд имен из договоров упорно выдаваемых за скандинавские имеют вполне отчетливые параллели в болгарском, западнославянском(хорваты, моравы), тюркском, иранском и возможно даже арабском именослове. И от этого никуда не уйти. Если конечное не смотреть на историю широко зашореными норманизмом глазами.

  • Ув.Елена Балановская и опять-таки я не побоюсь с Вашей стороны кар земных,—- поскольку истина дороже:1)Я имею право не знать,что Ваш сайт является коммерческой структурой.Я предполагал,что он  поддерживается на  государственные деньги РФ ,т.е.на деньги налогоплательщиков,которыми являются и И.К.и А.С. Если это не так ,то извините,не знал.2),,…создан Вами,И.К.,А.С.и существует за счет выступлений……» ,—-я такого и БЛИЗКО не писал,прошу Вас не приписывать мне столь одиозных и нелепых высказываний.3)То что я назвал всех комментаторов актерами, Вас и Ваших коллег режисерами ——цензорами(а просто читающих сайт —-зрителями),—-так это моя метафора.Ничего предосудительного в понятии актёры я не видел и не вижу(театр это высокое искусство,ведь я имел ввиду не балаган).4)Елена ,Вы сперва наказали  блокировкой И,К.и А.С.на неделю (18 марта),затем (без ясных объяснений ВСЕМ пишущим на  этом сайте)ВДРУГ им ужесточили наказание на месяц,а затем общий срок наказания ВЫРОС до 43 дней (с 18 марта  до 30 апреля),— разве такая система вынесения наказаний не может не изумлять?? 5) Участник комментариев С.Н.опубликовал свою статью на этом сайте, (07.02.2019),,Кто такие славяне-2″,поэтому у Вас НЕПРАВИЛЬНАЯ информация  о том,что ,,публикация статьи с изложением своих взглядов—не представлялась .»6),,…Вы на сайте гость»,——абсолютно согласен.Я бы провёл следующую метафору,—Вы владельцы дома,а мы снимаем (на короткий срок )жильё.И потому когда правила проживания РЕЗКО МЕНЯЮТСЯ,это вызывает удивление.А еще более  удивляет, неоднозначность решений хозяев по мерам наказаний предпринятых к постоянным квартирантам.Я высказал своё мнение по принципам вынесения наказаний к господам И.К. и А.:(а)за одну вину  два раза не наказывают,б)Наказание не может быть более суровым при НЕ оглашении ВСЕМ их НОВОЙ вины .в) Понятие ,,рецидива» не может применяться к вышеуказанным особам при наличии проступков с 1 мая.и т.д.6),,…Будем благодарны всем участникам дискуссий за советы и критику.—Мы приветствуем Ваше участие в дискуссии…»——-(28 марта 2020 г.в15.37) ,— после чего я написал свой последний пост ,где с Вами не согласился по ряду вопросов,—— и Ваш ответ( 30   марта 2020 г.в 02.09.),,…наша переписка неоправданно затянулась…»,,…Ваша яркая демонстрация неуважения к нам становится несколько утомительной….»,-(эти два письма таки  писало одно лицо ???)——-Елена помилуйте где Вы увидели НЕУВАЖЕНИЕ??!!!То ,что я поражен Вашими методами вынесения наказаний??Так Вы ВСЕМ нам и не возжелали пояснить ,на каких таких необычных(для меня ,не гражданина РФ )правилах юриспруденции они зиждятся ??!!7),,…Гость с уважением относится к хозяевам…»,——а разве хозяева ДОЛЖНЫ  к гостю(постояльцу в гостинице) с МЕНЬШИМ уважением?И если давнему постояльцу не понятно ,с чего это правила(проживания) так резко изменились(а двоих жильцов вообще
     прилюдно  выкинули из гостиницы),то мне очень бы хотелось подробно разобраться во всех вопросах  обитания на сайте.И да,я имею право высказывать  хозяевам гостиницы свое мнение по ВСЕМ вопросам, напрямую касающимся моего проживания. Ув.Елена позвольте считать Ваши заявления (которые я КАТЕГОРИЧНО отвергаю) о,,НЕУВАЖЕНИИ » ,—— НИКАК не подкрепленными доказательствами ,субъективным( сугубо личным,не официальным)мнением. 8),,Напрасная подозрительность» —Вы постоянно мне приписываете подозрительность ,поверьте я ей не страдаю,а вижу ВСЕ события в реальном виде.А потому повторно задаю вопрос,——руководство сайта считает гипотезу об ,,иллирийской прародине славян» господина С.Н.  и изыски г-на В.К. об объявившихся(невесть Бог знает откуда) в 10 в на Руси ругах ,— НАУЧНЫМИ ??? PS ,,Юпитер ,ты сердишься—- значит ,ты не прав».Лукиан PSS Я почему то  полагаю ,что и модератор и комментатор  находятся в ОДНИХ  и тех же правовых  и весовых категориях.Или таки уже нет??Ув.Елена ,а что ВСЕ посты проходят(как хорошие коньяки)УЖЕ двойную очистку??Т.Е.один модератор текст пропускает,а другой цензор его  и режет и к ,,звёздам» представляет?Стесняюсь спросить(и холодею от ужаса),а что произойдёт после ТРЕТЬЕЙ цензорной фильтрации??

    • Сдаюсь — отвечу по пунктам. Но на этом я выхожу из затянувшегося выяснения отношений.

      1) Вы не могли не знать, что сайт не «поддерживается на государственные деньги РФ», поскольку две недели назад я именно Вам отвечала следующее:
      «Я бы, например, с радостью читала и модерировала все комментарии, но кто-то должен зарабатывать деньги на содержание сайта. И полагаю, что в «наш сугубо меркантильный век» Вы сочтете извинительным такой выбор».
      Хорошо — я выражусь еще яснее.
      Сайт создан и поддерживается ТОЛЬКО на наши ЛИЧНЫЕ средства.
      Он никогда не был и не будет коммерческой структурой – это чистая благотворительность.
      Это была наша ЛИЧНАЯ инициатива – создать научно-просветительский сайт для синтеза популяционной генетики и других гуманитарных и естественных наук. Причем форум всегда рассматривался как второстепенное явление. И он также должен полностью соответствовать научно-просветительским целям сайта, и потому дискуссии должны соответствовать стилю научных конференций, а не сетевых перепалок.

      2) Будем считать недоразумением – приношу извинения, но понять Вас иначе было сложно.

      3) Рада, что Вы имели ввиду не балаган.

      4) Все необходимые объяснения уже даны. Ваше право их не принимать, но нет смысла их оспаривать. Модераторы – согласно правилам сайта – «вправе блокировать комментарии … модератор уведомляет об этом пользователя, но не вступает с ним в дискуссию».

      5) Ну и отлично!

      6) Ваша метафора крайне неудачна – мы не сдаем сайт внаем, у нас нет и не может быть квартирантов. Если нужна метафора сайта – так это светский салон, где приглашенные гости поддерживают интересную беседу на заданные темы и на пристойном уровне. Несветские и неинтересные гости больше не приглашаются.

      7) Здесь я вижу явное недоразумение и потому готова объясниться.
      Сайт неслучайно называется «Генофонд» — его ведет коллектив генетиков под руководством профессора РАН Олега Балановского (у него лаборатория геномной географии Института общей генетики РАН) и профессора Елены Балановской (у меня другая лаборатория — популяционной генетики человека Медико-генетического научного центра).
      А тема происхождения славян – лишь одна из сотен тем, которыми мы занимаемся. И вне нашей компетенции и вне наших интересов определять степень научности дискутируемых славянских гипотез – нам куда важнее добыть новые генетические данные для решения и этой, и сотни других проблем. Для примера прямо сейчас мы занимаемся генетической историей населения Дальнего Востока, Центральной Азии, Южной Сибири, Калмыкии, всего Кавказа и Закавказья, Карелии и дославянского населения (ижоры и води), а также генетическими маркерами цвета глаз и волос в населении России и сопредельных стран и фармакогенетикой.
      Я понимаю, что все эти темы для Вас неинтересны (хотя наши новые данные, например, проливают свет на куда более остро обсуждаемую аланскую проблему).
      Но именно эта работа дает нам возможность поддерживать сайт.
      Причем это вовсе не бюджетное финансирование – практически вся работа ведется за счет грантов, выигранных нами при жесткой конкуренции. Только что закончился трехлетний грант по Камчатке (это кроме экспериментальной работы и биоинформатики еще и наши экспедиции в очень тяжелых условиях). Сейчас прошел грант по Беломоро-Балтийскому региону – но форс-мажорная карантинная ситуация ставит под удар большую экспедицию к поморам и обследование ингерманландцев и ижоры.

      И вместо решения этих проблем мы и наши ведущие сотрудники вынуждены работать мусорщиками на сайте, отделяя деготь от меда. И чем больше такого сора на сайте – тем более проблематичным становится само существование сайта: у нас просто не хватит сил и времени, чтобы обеспечить его финансирование.
      Поэтому мы и просим всех участников дискуссий – давайте вместе поддерживать научный стиль дискуссий на сайте!

    • Простите, спросонок не ответила на Ваш последний вопрос о модераторах:
      «Я почему то полагаю ,что и модератор и комментатор находятся в ОДНИХ и тех же правовых и весовых категориях.Или таки уже нет??Ув.Елена ,а что ВСЕ посты проходят(как хорошие коньяки)УЖЕ двойную очистку??Т.Е.один модератор текст пропускает,а другой цензор его и режет и к ,,звёздам» представляет?»

      === Конечно же, модератор и комментатор находятся в совершенно разных правовых категориях:
      — модератор обязан отслеживать соблюдения стиля изложения и не оценивать истинность его содержания;
      — комментатору желательно на стиль внимания не обращать и оценивать только истинность коммента оппонента.
      Поэтому мы и писали, что если модератор не согласен с комментарием, то он может вступить в дискуссию, только объявив, что он теперь в роли равноправного участника дискуссии, а не в роли модератора.

      === Да, мы сейчас, когда подключились несколько модераторов, стараемся по возможности всем, а не только дежурным, просматривать комментарии — так мы постараемся прийти к большей объективности модерирования. Странно, что и это Вас тоже не устраивает.

      Но на этом предлагаю закончить выяснение отношений — по правилам нашего сайта модератор не вступает в дискуссию о том, как он провел чистку комментариев. Я постараюсь больше не нарушать это правило.

  • Вообще-то говоря, если автор выложил свою статью именно на обсуждение, то он и должен как-то патронировать это обсуждение. В противном случае — непонятна цель публикации именно на этом ресурсе. Но некоторые авторы, к сожалению, уклоняются от обсуждения *** . То есть автор должен проявлять некую активность — он в некотором смысле — патрон своей ветки обсуждения. … . Это должно стать определенным правилом, хотя может быть и неписанным. 

  • 10.03.2018 вышла статья О. Губарева «Первая попытка борьбы с официальной идеологией советского антинорманизма» http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29604 
     
    Сейчас (31.03. 2020) там 666 комментариев.
    29.04.2018 в 15:41
    29.04.2018 в 15:01
    Поначалу общение еще носило видимость предметного разговора, потом пошла плясать деревня, кто в лес, кто по дрова.
    До этого 10.03. 2018 вышел отзыв В.Я. Петрухина на книгу Амальрика, там 463 комментария http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29616 
    Еще
    20.03.2018 в 10:54
     
    Потом «обсуждения» переместились еще куда-то, а затем в «Кто такие славяне — 2?». более 3000 комментариев. Я понял, что точка невозврата пройдена.
     
    Моя статья на сайте появилась 27. 01. 2020. И первый комментарий появился спустя только месяц 27.02.2020. Думал, сия участь беспредметного обсуждения минует мою статью, однако, нет. Не миновало. Разговор с обсуждения славян плавно и снова переместился к русам и Рюрику.

    • Казалось бы за столько лет обсуждения вечной темы происхождения названия русов, призвания варягов, Рюрика участники за сотни опубликованных комментариев высказались, аргументы исчерпаны, пора переходить к чему-то новому, но, похоже, тут споры ради спора. Просто идет накидывание аргументов, мнений, цитат, версий и т.п. без всякой попытки анализа и полноценного чтения источников, тем более что они уже опубликованы в четырехтомной хрестоматии. Просто всего лишь нужно сесть и спокойно прочитать древние сообщения.

      • Лев Агни:
         

        Казалось бы за столько лет обсуждения вечной темы происхождения названия русов, призвания варягов, Рюрика участники за сотни опубликованных комментариев высказались, аргументы исчерпаны, пора переходить к чему-то новому, но, похоже, тут споры ради спора.
        А что нового вы можете сами предложить, кроме все тех же ничем не подтвержденных и не доказанных норманистких идей, которые вы очередной раз продублировали в своей статье? Я вам уже предлагал, давайте вместе с вами разбирать то, что вы, для чего -то, написали.
        «Просто идет накидывание аргументов, мнений, цитат, версий и т.п. без всякой попытки анализа и полноценного чтения источников, тем более что они уже опубликованы в четырехтомной хрестоматии. Просто всего лишь нужно сесть и спокойно прочитать древние сообщения.»
        Анализ источников проводился неоднократно, но даже среди специалистов нет единого не только их понимания, но и прочтения, в том числе и на уровне переводов. Кроме того, древние сообщения тоже не есть истина в последней инстанции, и в то время люди умели фантазировать и откровенно врать. Так что ваше предложение «спокойно прочитать древние сообщения» это банальный уход от вопросов и проблем с этими сообщениями связанных.

        • Сергей Беззаконов сказал(а): Лев Агни:   Так что ваше предложение «спокойно прочитать древние сообщения» это банальный уход от вопросов и проблем с этими сообщениями связанных.

          Это банальное нежелание добросовестно работать с источниками. Тем более что в статье уже на многие вопросы имеется ответ, если нет желания читать других авторов.
           
          На вопрос, кто такие русы пытались ответить уже в 18 веке (напр.,Миллер, Шлёцер), в 19 веке уже ответили, в 20 веке ответ дан окончательно. Точка. В летописях встречаем многие скандинавские слова, связанные с военной и торговой деятельностью, элементы скандинавского языка («шведского диалекта»). Можно долго спорить об этимологии слова «русь», но кто такие русы известно, и можно самому в этом убедиться, читая источники, ту же четырехтомную хрестоматию. 
          Я всего лишь собрал все аргументы по Рюрику призванию варягов и сделал еще раз вывод, что нет ни одного надежного свидетельства в пользу историчности Рюрика и призвания варягов, это фольклорный или литературный сюжет. Призывать Рюрика некуда было Новгорода было. На месте Рюрикова городища была и так скандинавская лодочная стоянка. А Ладога не значится местом княжения в роду Рюриковичей. Когда Олег идет захватывать Киев, то ПВЛ говорит, что посадил мужей. В Ладоге/Новгороде никто не остается.
          По артании/Арсе имеется два аутентичных свидетельства, еще одно относится к сер. 10 в. все остальные авторы живут гораздо позже и дополняют слова о трех русиях новыми смыслами. Так что, опираться следует на самые ранние известия.
           
          Это такое тезисное изложение.

          • Лев Агни:
            «Это банальное нежелание добросовестно работать с источниками. Тем более что в статье уже на многие вопросы имеется ответ, если нет желания читать других авторов.»
            То есть вы уже присвоили себе право истины в последней инстанции
            «На вопрос, кто такие русы пытались ответить уже в 18 веке (напр.,Миллер, Шлёцер), в 19 веке уже ответили, в 20 веке ответ дан окончательно. Точка.» 
            О как! Да с чего вы решили что ответ дан окончательно? Если вам так кажется, то это не значит что так и есть. 
            Можно долго спорить об этимологии слова «русь», но кто такие русы известно, и можно самому в этом убедиться, читая источники, ту же четырехтомную хрестоматию. 
            Кому известно, вам и сторонникам норманской теории? Не выдавайте ваши взгляды за истину в последней инстанции. Не все вопросы этногенеза руси разрешены и чем больше поступает находок тем больше возникает вопросов, которые вы игнорируете.
            Я всего лишь собрал все аргументы по Рюрику призванию варягов и сделал еще раз вывод, что нет ни одного надежного свидетельства в пользу историчности Рюрика и призвания варягов, это фольклорный или литературный сюжет. Призывать Рюрика некуда было Новгорода было. На месте Рюрикова городища была и так скандинавская лодочная стоянка. А Ладога не значится местом княжения в роду Рюриковичей.
            В таком случае все аргументы в пользу норманской теории можно выкинуть на свалку, ибо все это как вы пишетефольклорный или литературный сюжет
             

  • Лев Агни: «Просто всего лишь нужно сесть и спокойно прочитать древние сообщения«. Проблема в том, что этот корпус источников явно недостаточен для решения ряда проблем. И археологических данных тоже недостаточно.  Именно поэтому и появились самые разные интерпретации, чтобы это значило. Поэтому я и предложил методику комплексного многофакторного анализа, включающего самые разные научные направления, в т. ч. генетику, социологию, и пр. А иначе — все что могли за последние 250 лет — уже сделали.  Об этом писал и А. Комар три года назад. 

  • Льву Агни Вы пишете: «аргументы исчерпаны, пора переходить к чему-то новому, но, похоже, тут споры ради спора. Просто идет накидывание аргументов, мнений, цитат, версий и т.п. без всякой попытки анализа и полноценного чтения источников, тем более что они уже опубликованы в четырехтомной хрестоматии. Просто всего лишь нужно сесть и спокойно прочитать древние сообщения». Согласен, что сообщения древних источников нужно тщательно анализировать. К сожалению, некоторые участники обсуждения тем о руси и о славянах ничего не читают, кроме трудов современных историков или википедии. Но нельзя ограничиваться только чтением ПВЛ. У многих историков есть серьёзные сомнения по поводу датировки событий IX в. и реальности истории о призвании Рюрика. Не согласен, что аргументы исчерпаны. К примеру, профессиональные историки не смогли дать внятного объяснения нескольким сообщениям Х в. о том, что на Руси правят руги. Есть претензии и к защитникам «норманнской версии» — об этом весьма убедительно написал С. Беззаконов. Неубедительны аргументы историков и лингвистов в пользу того, что Ruzzi из «Баварского географа» означает «русь». Текст БА написан на латыни, где «z» звучит как «з», а Рузи не может возникнуть из «русь». Вот если бы текст был написан на баварском диалекте, Ruzi звучало бы как «руци», что близко к «русь». Короче, вопросов остаётся очень много. И каждый по-своему пытается их решить. Но объединить усилия никак не удаётся.

  • В дискуссиях по поводу присутствия скандинавов есть явная натяжка или подмена. Апеллируют к скандинавам Гнездова, но при этом говорят о Киевской Руси со столицей — в Киеве. А это две очень «большие разницы». Ведь не Гнездово, как пытаются не замечать, было столицей! Там была своя группировка, контролировавшая водные пути. Но она не правила! И позднее была разгромлена Киевом как конкурент. И еще раз подчеркну - эти гнездовские скандинавы были настолько чужды местному населению, что никаких генетических следов в местном генофонде не оставили. Что касается количества людей Олега/Игоря, захвативших Киев, то можно говорить об отряде в несколько сот человек, из них собственно «скандинавов», или «скандо-славян» (уже много лет живших на Ладоге, наверняка имевших славянских жен и детей от них), — не более 100. После союзные отряды уходят из Киева, остается только «русь», в которой большинство уже славяне, или ассимилированные потомки скандинавов и славян. Они поклоняются славянским богам, у них славяно-скандинавская (а не наоборот!)  иерархия: князья (не конунги), воеводы, болꙗринъ (боляре, бояре), мужи, тиуны, и пр. Плюс скандинавская военная культура/выучка, принесенная еще Рюриком (вероятнее всего незнатным, но опытным наемным  воином, которого пригласили=наняли для защиты от набегов), и его отрядом. Есть еще полу-ассимилированные люди Дира и Аскольда, которые уже  давно ушли от Рюрика, их дети — уже юноши, перешедшие на сторону победителя. Скандинавов было так мало, что в Шестовице, Тимерево, и пр. их число (как воевод, офицеров) оценивается всего в 2-4 человека, при славянском гарнизоне до 50-70 чел. (Впрочем, если основываться на генетике,  все немногочисленные лица скандинавского происхождения и их потомки мужского пола -тоже воины — практически все погибли, т. е. вымерли из-за постоянных военных походов). И все, что делает администрация Олега по заселению, обустройству, расширению (с захватом территории) княжеского домена — это делается силами местного славянского населения и с опорой на него. Даже в дружине русов — как минимум 85% славян. В отличие от того же Гнездова, где скандинавы и пр. торговцы просто стригли купоны с торговли. И поэтому реальная власть и столица — в Киеве, где все переплавлялось в культуру «руси» / древнерусскую культуру, а не в Гнездове, где доминировали именно скандинавы, хотя и там их было явное меньшинство. Вот здесь и возникает начало Древнерусской государственности — как целенаправленного управление подчиненной/завоеванной территорией и населением. Это внутреннее. А внешнее — уже первые договора с Византией, 907-911 г. и есть проявление государственности, в силу признания Руси Олега/Игоря как субъекта международного права. Даже по современным меркам. И византийцы в этом весьма хорошо разбирались. Р. S. Кстати, по молоточкам Тора — личным сакральным предметам скандинавской религии хорошо прослеживается ассимиляция скандинавов даже на Ладоге уже во втором поколении. А  в Киеве уже практически ничего не нашли. И ни одного чисто скандинавского захоронения — все смешанного стиля, включая степной. Вот это и есть  показатели степени слияния скандинавов со славянами и др. местными народами собственно в столице, а не на периферии. И в сопоставлении развития Гнездова и Киева мы приходим к важному и вполне реалистичному выводу: не скандинавы, собственно,  создали древнерусскую государственность, а в слияние скандинавского элемента со славянами и др. народами, их ассимиляция, синергия различных этнокультурных компонент/элементов позволили создать основы государственного управления Древнерусского государства/Киевской Руси. 

    • P. S. S. Кстати, завоевателям обычно сопутствует репродуктивный успех. Тем же викингам в Западной Европе. Что хорошо фиксирует и генетика, и антропология. Но в Поднепровье, столице Киевской Руси ничего такого не наблюдается. Это также говорит о том, что «иноземного» завоевания как такового и не было. Люди из отряда, пришедшего с Олегом, не вели себя как как завоеватели по отношению к женщинам.  То есть они более-менее придерживались общепринятых местных/славянских обычаев. И это опять-таки аргумент в пользу еще ладожской частичной ассимиляции скандинавов в славянской среде. 

  • Елене Балановской
    Я — физик, увлекающийся историей. Вы — биолог, причём история находится вне круга Ваших интересов. Возможно, поэтому Вы не поняли смысла того, что я написал, а я не в состоянии понять суть Ваших возражений. К примеру, Лев Агни уже отреагировал на мои слова, высказал свои соображения, а Вы зачем-то пишете, что он «сам вправе решать». Так он уже решил! Потому что понял суть «странной декларации».
    Какой политике сайта не соответствуют какие-то статьи — это для меня тайна за семью печатями. Статью про «гаремную теорию» разместили без вопросов, а моя лежала на полке несколько месяцев и была отвергнута, причём без аргументов! Вот в чём странность, а вовсе не в моей «декларации».
    Вы вправе делать что угодно — и меня забанить, и сайт закрыть. Если забаните, не обижусь. Без опытного куратора-историка обсуждение исторических тем лишено здесь всякого смысла.

    • Ну почему же так сразу? Я по происхождению этнический антрополог, и потому история в круге моих интересов, но для меня на славянах свет клином не сошелся (для ищущих тайные смыслы сразу скажу, что сама я из славян)).
      Да, я так и сказала, что Лев Агни вправе сам решать. Вот он и решил. Что ж такого?
      И не обижайтесь на нас — мы обожглись на «гаремной статье» (но исправились — удалили с сайта) и теперь дуем на воду. Не только Ваша статья, но и многие другие не доходят до публикации на сайте — об этом знают только сами авторы.
      Да, конечно, без Льва Самуиловича обсуждение исторических тем выглядит печально. Но и он не был куратором. Он был яркой личностью.
      Для обсуждения чисто исторических тем их есть чисто исторические сайты: видимо, наша ошибка в том, что когда обсуждение уходит от синтеза генетики с гуманитарными науками, то надо просто прекращать обсуждение и закрывать ветку (как и делал Лев Самуилович).
      Да, мы пробуем найти модератора — не куратора! — для дискуссий на исторические темы. Если получится — то эта тематика будет в его ведении, и непонятливые биологи больше не будут путаться у Вас под ногами).

      • Как понимаю, «варяжский вопрос» на данном сайте обсуждается постольку поскольку в свое время Л.С.К. занимался этим вопросом и выпустил книгу «спор о варягах», и сугубо к тематике сайта не относится. Но сейчас тема прихода варягов может быть интересна в связи с изучением скелетов и генов из древних захоронений.
        Из посылов ЛСК я сделал вывод, что он давал место и возможность высказаться широкой аудитории на данном ресурсе, создавал место где можно было бы искать диалога (помимо профильной тематики сайта и его научно-просветительской политики) между наукой и любителями или просто интересующимися.

        • Уважаемый Лев Агни, «варяжский вопрос» обсуждается на сайте не из-за работы Льва Самуиловича. По крайней мере два года назад споры антинорманистов с норманистами все еще возникали в публичном пространстве, так что тема оставалась актуальной.

  • Лев Агни ,,…сочетать археологический подход  с антропологическим…..» Я так понимаю ,Вы имели в виду социальную антропологию?? Хотелось бы по подробнее развить  этот тезис.Что Вы  вкладываете  в понятие антропологии??

  • Я хочу обратить внимание уважаемых модераторов, что «все сдерживающие рамки на сайте разрушены» (как подчеркнула Елена Владимировна), именно за последний, 2019 год, поскольку вся дискуссия о происхождении славян усилиями забаненого И. К. вышла за все рамки приличия. И это стало очень нехорошим примером. Чтобы не быть голословным, укажу, например, на параллельное обсуждение работы проф. А. Г. Козинцева «Индоевропейцы: пролог». Там ведь вполне корректное и уважительное обсуждение затронутых вопросов. Но кое-кого, а точнее И. К. там просто нет. И атмосфера совсем другая. То есть любителям самоутверждаться за счет других, беспредметного флуда, одержимым сверхценными идеями (гаремной, новохронологической и аналогичными), надо сразу давать по рукам, а то они просто наглеют. И даже десятки предупреждений, как мы видели, на них просто не действуют. 

Добавить комментарий

Избранное

Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.

Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.

Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".

На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.

Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.

Опубликовано на сайте Коммерсант.ru

Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.

Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.

В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.

Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.

О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.

Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"

В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.

Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.

На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.

О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").

Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"

Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.

Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский. ​

Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.

Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.

Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.

В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.

Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.

В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.

Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.

Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.

Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.

Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.

Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.

Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).

В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.

Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.

Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.

Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.

Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .

В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)

В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113

Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)

Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.

Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.

Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.

Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.

В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.

Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.

Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.

Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.

Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.

Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.

Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.

Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.

Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.

На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.

С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.

С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).

Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.

В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.

По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.

Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.

Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.

Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.

Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.

Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.

Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.

Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.

Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.

Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.

С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.

Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.

Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.

Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.

Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.

Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".

И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.

Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.

Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.

Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.

В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.

Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.

Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.

Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.

Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.

Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ

Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».

Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.

В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.

Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.

Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.

Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.

Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".

Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.

Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.

Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.

Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.

9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").

1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.

В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.

В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.

Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.

В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.

Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.

Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.

Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.

Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.

Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.

Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».

В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.

Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.

Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.

Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).

Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.

Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.

Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.

Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.

Опубликовано на сайте Антропогенез.ру

В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.

Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.

Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.

В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.

К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.

Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.

Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.

О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.

Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.

Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.

Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.

Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.

Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .

В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.

Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.

Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.

Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.

Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.

Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.

Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.

Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.

15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:

Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?

В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).

Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.

Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.


Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.

Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.

Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.

Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.

Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.

Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.

Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.

Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.

Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.

С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.

Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.

Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.

История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.

Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.

По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.

Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.

Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.

С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.

Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).

Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.

Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.

Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.

Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.

Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.

Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.

Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.

История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.

Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.

Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.

Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.

Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.

Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.

Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.

Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.

Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.

Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.

Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.

11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.

Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..

Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.

Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.

Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.

Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.

Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы

Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.

Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.

Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.

В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.

В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).

В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.

В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.

Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.

Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.

Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.

В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.

Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.

Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.

Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.

В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.

Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.

Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.

Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.

В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.

Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.

Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.

Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.

Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.

В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.

Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.

Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.

Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".

Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.

Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".

Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.

Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.

В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.

Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.

В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.

Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.

В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).

Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.

В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.

На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.

О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.

Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.

Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.

Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.

Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.

Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.

(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.

Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.

Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.

В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.

Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.

Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.

Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.

В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.

Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.

Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.

В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.

В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.

Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.

Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.

Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.

Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.

Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.

Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.

Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.

Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.

Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.

Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.

Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.

Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?

Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.

Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.

Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.

На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.

Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.

Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».

Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».

Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.

Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.

«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.

Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.

Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.

Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.

Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.

Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.

Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.

Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.

Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.

Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.

В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.

Яндекс.Метрика © Генофонд.рф, 2015