Лев Агни
В статье освещаются проблемы: призвания Рюрика, историчности его фигуры и, в связи с этим, ненадежности летописной хронологии; первых столиц Руси; происхождения древнерусской знати и генезиса древнерусской государственности. Предпринята попытка локализации загадочного города Арса из трудов восточных авторов.
Изначально данный очерк представлял собой небольшую заметку, написанную в октябре 2018 г. по следам обсуждений статей на интернет-ресурсе Academia.edu и посвященную в основном вопросам призвания Рюрика, его историчности и достоверности его княжения в Ладоге или Новгороде. Впоследствии заметка была тематически расширена и дополнена историографией. Она призвана акцентировать внимание на проблемных точках привычной для историографии древнерусской истории, построенной, главным образом, на основе «Повести временных лет».
Общий экскурс
Призвание Рюрика в «Повести временных лет» (далее – ПВЛ) давно волнует исследователей. Нет нужды останавливаться на историографическом обзоре данного историко-фольклорного сюжета[1], тем более что заметка посвящена общим вопросам происхождения Руси и правящего дома Рюриковичей. Однако следует обозначить три проблемных точки зрения на историю первых двух веков нашей страны, которые не помогают исследователю, а скорее мешают: 1) историческую, 2) археологическую, 3) историографическую. Все три объединяет общая проблематика: отсутствие единой базовой методологии для разных научных дисциплин и адекватной оценки источника. К сожалению, до сего дня не было выработано тех методических критериев, по которым следовало бы определять достоверность излагаемых историческим источником сведений[2]. Критика источника во многом продолжает оставаться в поле субъективного, несмотря на то, что в последние десятилетия наметились серьезные подвижки в деле понимания летописей: зачем они писались и для чего переписывались[3]. Прежде всего, это касается взгляда современного исследователя на труды «начальных историографий», где правдоподобные сюжеты тесным образом переплетаются с мифами и легендами, рождая удивительную картину происхождения народов, государств и стран. Так, специалист по истории Древнего Рима, вынужден черпать многие сведения по царскому и раннереспубликанскому периодам из фундаментального труда Тита Ливия, в котором изложен взгляд историка на события многовековой давности. Исследователю истории Руси IX – XI вв. в своей работе приходится опираться не на документальные источники IX – XI вв., а на труды образованных людей XI и нач. XII вв. Следовательно, возникает проблема не столько интерпретации документально-актового материала, сколько проблема интерпретации взгляда первых русских историков относительно происхождения Руси и её истории первых двух столетий (по летописной хронологии)[4]. Исследователю приходится, во многом (увы!) полагаясь на свое субъективное усмотрение, определять достоверность излагаемых событий или отсутствие таковой в том или ином письменном источнике.
Кроме того, нет адекватной методики по работе с данными разных наук, нет синтеза, всё идет по наитию. Так, археолог, имея дело с материальными вещами, склонен подтверждать или опровергать данные летописи, не утруждая себя историко-источниковедческой и текстологической работами. Лингвист работает с письменными источниками, языковой системой, ему трудно оперировать более «приземленными» предметами. Историк реконструирует прошлое на основе исторических источников. Он далеко не всегда имеет возможность оценить работу археологов и лингвистов, механически соединяя данные разных наук, называя всё это «междисциплинарным исследованием».
Мой пессимизм в отношении исследований Древней Руси основан на дискуссиях, развернувшихся вокруг летописной хронологии, на множестве темных мест в нарративных источниках, ставящих современных исследователей в затруднительное положение: слишком фрагментарны письменные свидетельства и слишком далеко отстоит изучаемая эпоха от понятий современного человека.
В таком случае, что остается делать исследователю в кромешной тьме неизвестного прошлого, где маячат огоньками письменные свидетельства начального летописания? Остается только верить. Легенда о призвании Рюрика магическим образом воздействует на исследователей Древней Руси, как некогда воздействовала на антиковедов легенда о Ромуле и Реме, основателях Рима. Хотя два типа исследователей – те, кто исходит из историчности призвания Рюрика, и те, кто скептически относится к факту призвания. Обозначу свою позицию так: вся совокупность исторических фактов, письменных и археологических источников, склоняет меня к тому, чтобы признать сюжет о призвании Рюрика фольклорно-литературной (или просто литературной) традицией. Автор ПВЛ переносит современные ему реалии в прошлое время, на самом деле о призвании Рюрика и приходе руси ему мало что известно. Недаром древнерусский книжник событийную часть «Повести…» начинает с прозвания Руской земли, о чем поведано в «лѣтописаньи Гречьстѣмь». Своими, русскими источниками он не располагает. Напрашивается вопрос, каким образом, событийная часть летописного изложения начала Руси несет в себе детальную точность и историческую достоверность? Даты смерти Олега, Игоря и Святослава странным образом ограничиваются заключенными ими договорами: – в 912 г. Олег заключает договор с греками, в тот же год он умирает; в 945г. Игорь заключает договор с греками, в тот же год он умирает; немного выпадает из этого временного ряда гибель в 972 г. Святослава, заключившего мирный договор с греками в 971 г. Вдобавок ко всему летописцы привязали годы смерти русских князей к датам смерти византийских императоров – в 912 г. умирает византийский император Лев VI, в тот же год погибает и Олег; в 945г. прекращается правление Лакапинов, в этот же год погибает Игорь. Таким образом, ПВЛ отводит по 33 года правления Игорю и Олегу, это хрестоматийный пример символического характера цифр в нарративных источниках.
Первое упоминание руси в 860 г., известное по посланию византийского патриарха Фотия, древнерусский книжник отнес ко временам правления Аскольда и Дира. Хотя не известно, кто именно руководил русами и откуда они направились в набег на Константинополь, некоторые исследователи верят, что набег совершили Аскольд и Дир[5]. Не будь «греческого летописания» не было бы у нас и дат и хотя бы примерных хронологий правления первых русских князей (летописцы в основу своей хронологии полагали именно дату начала царствования Михаила III[6]).
Авторы начального летописания привязывали события местного значения к зарубежным хронологиям и зарубежным событиям. Практически все лакуны в событиях второй половины IX – начала X в. заполняются выписками из Хроники Георгия Амартола и «Летописца» Никифора. Тем не менее, легенда о призвании Рюрика, летописные сказания о правлении Олега, Игоря, Аскольда и Дира каким-то гипнотическим образом воздействуют на исследователей так, что они буквальным образом читают летописные известия.
Призвание Рюрика и первая столица Руси
Вопрос призвания и этнического происхождения Рюрика, как можно судить, исходя из вступительных слов ПВЛ, не волновал глубоко древнерусских книжников (здесь следует сделать ремарку: в космогоническом прологе ПВЛ русь – некий отдельный народ из колена варягов, наряду с готами, свеями, урманами и прочими германцами, но в других местах русь сближается со словенами и отделяется от варягов)[7]. Они отвечали на вопросы: откуда пошла Руская земля, как прозвалась, кто первым был князем на Руси.
С названием Руси особых проблем у исследователей не возникает: русь – собирательное название скандинавских переселенцев в Восточной Европе, имеется всего лишь трудность в определение этимологии слова: из какого языка оно произошло и посредством кого перенесено в славянскую языковую среду. Гораздо больше возникает вопросов с Рюриком: кто он и откуда, реально ли существовал, и, если да, то в каком месте княжил.
Легенда о призвании Рюрика возникает в XI в. На данное обстоятельство могут указывать следующие положения:
— Рюрик не упоминается в «Слове» в качестве предка Ярослава. В «Слове о законе и благодати митрополита Илариона» (далее – «Слово») в качестве доблестного предка Ярослава Владимировича (ум. 1054) значится «старый Игорь», т.е. самый древний из известных. Возможно, когда создавалось «Слово» в первой пол. XI в., легенда о Рюрике еще не сложилась или не воспринималась всерьез Иларионом, потому он и не посчитал нужным упоминать данную фигуру[8]. В древнерусском произведении Ярослав оказывался в одном ряду с доблестными предками, но в этом ряду не оказывалось Рюрика, нет даже намека на доблестного Рёрика Фрисландского.
— Нет имени Рюрика среди многочисленных детей Владимира Святославича (ум.1015) и Ярослава Владимировича, хотя встречаются совершенно редкие имена: Вышеслав, Станислав, Позвизд, Судислав,. Впервые княжич с таким именем появляется у сына Ростислава, внука Ярослава Мудрого, примерно, в сер. 1050-х – 1060-х гг. Между тем, Игорь и Святослав – довольно распространенные имена в княжеском именослове, имя первого встречается среди детей Ярослава, имя второго среди детей Владимира (к слову, в греко-русском договоре 944 г. у Игоря встречается тезка – его племянник). Конечно, фиксация имен в нарративных источниках еще ни о чем не говорит, но, в совокупности аргументов против историчности летописного Рюрика, вызывает определенного рода размышления.
— Скандинавские саги не знают правителя Руси древнее Игоря[9], хотя имеется весомая точка зрения, что самым древним правителем в них запечатлен Владимир Святославич[10]. Рюрика, эту легендарную фигуру (как-никак основатель династии, а в случае его тождества с Рёриком Фрисландским, еще и широко известный) они не знают.
— Среди массы исторических сведений о русах и о Руси, ни один из средневековых информаторов не говорит о легендарном основателе династии Рюриковичей (широкая сводка свидетельств о Древней Руси дана в сравнительно недавно изданной пятитомной хрестоматии под ред. Т.Н. Джаксон, И.Г. Коноваловой, А.В. Подосинова[11]).
В итоге, у исследователей древней Руси нет ни одного надежного свидетельства в пользу историчности Рюрика. Зато возникает еще больше сомнений в историчности легенды «призвания варягов», если пытаться и дальше искать достоверные события в летописном «призвании».
По летописной легенде, Рюрик пришел вместе с братьями Синеусом и Трувором то ли в Новгород, то ли в Ладогу. Синеус занял Псков, Трувор Белоозеро. Попытаемся рассмотреть перечень этих городов в историко-археологическом свете на предмет соответствия точности летописных сведений. Как можно судить по археологическим данным, Ладога в сер. IX в. представляет собой незначительное поселение, которое в следующем, X в. приобретает военно-стратегическое и торгово-экономическое значение[12], сравниваясь по своей важности с Киевом. Ладога вполне подходит на роль «первой столицы» Руси. Однако у меня имеются замечания следующего плана.
Важный и древний для княжеской династии город не фигурирует в качестве «удельного» (как никак, место первого «княжения»!), имеющиеся исторические источники обходят его вниманием,. По скандинавским легендам (степень их достоверности – отдельный вопрос) Ярослав Мудрый вместе с женитьбой на шведской принцессе Ингегерд в первой четверти XI в. получает право на владение Ладогой (по тем же легендам правителя в городе она посадила по своему усмотрению)[13]. Возникает вопрос, по какой причине Ладога не значится владением Рюриковичей. К сожалению, по письменным источникам историкам практически ничего не известно о статусе Ладоги в системе городов древнерусской политии, неизвестно и то, кто управлял городом и когда он вошел в сферу влияния киевских русов. Тем не менее, согласно скандинавскому фольклору, Ладога принадлежит Рюриковичам, по крайней мере, со времен Владимира Святославича: в 990-е гг. происходит разорение Ладоги в результате набега шведского ярла Эйрика, неизвестно чем обусловленное[14]. За исключением одного летописного упоминания прихода Рюрика в Ладогу, она не значится особым княжеским центром, какой-то родовой столицей. Обычно древние столицы у народов становятся частью легендарного прошлого и сакральным центром, как то Эги (Эга) – у македонян, Уппсала – у шведов, Персеполь – у персов и т.д. Однако Ладога древнейшей и священной столицей для русов не является.
В сагах преимущественно центром Гардарики предстает Хольмгард (Новгород)[15]. Согласно скандинавскому фольклору, норманы хорошо знают Новгород и Ладогу. Тем не менее, именно Новгород в представлении «северных людей» связан с некой столичностью. Впрочем, вопрос столичности Новгорода в глазах норманов может объясняться особым вниманием к городу киевских князей – Владимира Святославича и Ярослава Владимировича, поскольку саги записывались довольно поздно и несли уже в себе временн′ые наслоения. Ладога как будто есть, но ее как будто и нет в историческом сознании и в летописании XI – нач. XII века. Гораздо больше из письменных источников известно о Новгороде. Город, по альтернативной версии легенды о «призвании варягов», фигурирует в качестве места княжения Рюрика. Проблема здесь заключается в том, что, когда пришел Рюрик в Новгород в сер. IX в., самого Новгорода еще не было. Новгород появляется около сер. X в., точнее строится крепостица – Детинец, – через неё и происходит объединение трех близлежащих сел в одно целое[16]. Древнерусские книжники крайне скупо говорят о Новгороде в период княжения первых пяти русских князей, и о нем практически ничего не известно вплоть до 970 г., когда средний сын Святослава Олег Новгороду предпочел Овруч.
Дело обстояло следующим образом. Перед последним походом Святослава в Болгарию в 970 г., как сообщает ПВЛ, «придоша людьє Нооугородьстии. просѧще кнѧзѧ собѣ. аще не поидете к намъ то налѣземъ кнѧзѧ собѣ»[17] [пришли люди новгородские, просили князя себе: «если не пойдете к нам, то выберем сами князя себе», – здесь и далее дан авторский перевод]. Новгородцы просят себе князя, если его не получат, то сами себе его найдут. Владимир – человек в генеалогическом смысле не самого высокого статуса, бастард («робичич»), но именно он отправляется в далекую «северную Тмутаракань». Древняя родовая столица не представляет особого интереса для династии Рюриковичей, что, опять-таки, странно, ведь для следующих поколений Новгород становится вторым столом после Киева. Неувязка отпадает, если признать, что Новгород не являлся еще родовым городом молодой династии или не был столь важным ввиду того, что слишком далеко находился, его трудно было защищать, и в военно-политическом плане не представлял собой достаточной ценности (по сравнению с Киевом и тем же Овручем). Поэтому непритязательный городок достается байструку, для Владимира – это шанс подняться в социально-политическом плане.
Летопись передает слова с ответом Святослава новгородским послам так: «а бъı пошелъ кто к вамъ и ѿпрѣсѧ»[18] [кто захотел бы к вам пойти], и отказались Ярополк с Олегом. В данном летописном эпизоде проявляется некое пренебрежение северным городом киевскими князьями. И важная в торгово-экономическом плане Ладога снова не представляет для киевского князя (и для летописи) интереса. По факту, роль Новгорода резко возрастает при Владимире и Ярославе – они совершают из него походы на юг в момент междоусобиц, обустраивают его, после чего город с завидной частотой фигурирует в ПВЛ. Именно у Владимира, старшего сына Ярослава и новгородского князя, внук станет носить имя Рюрик. Думается, сюжет о Рюрике следует связать со временем брака Ярослава на шведской принцессе Ингегерд, с владением Новгородом их старшим сыном Владимиром; поэтому, глубже проводить в прошлое возникновение легенды о призвании Рюрика в Новгород/Ладогу, вряд ли возможно.
В итоге получается, что роль и статус Новгорода в системе удельных владений на Руси складывается не ранее IX – X вв., а история и историческая особенность Новгорода модернизирована древнерусскими летописцами.
О роли Новгорода и Киева
Другой интересный момент. Начальным сводом «перемещение» княжеской династии с севера на юг ничем не объясняется. Само повествование о приходе руси в Новгород/Ладогу и внезапном захвате Олега выморочного Киева выглядят искусственным соединением разных сюжетов и разных идеологических мотивов. Если на севере Рюрика призывают, и в результате этого призыва появляются договорные отношения между князем и «подручным» населением, то Киев Олегом захватывается, никаких договорных отношений не возникает, зато главным лейтмотивом вставленного в текст ПВЛ эпизода становится княжеское звание Игоря и его законные притязания на Киев (по какому праву Олег с Игорем претендуют на Киев, если русов призывали далеко на севере?). Создается впечатление, что древнерусские книжники в силу своих возможностей стараются задним числом создать нужную историю Руси.
Противоречие с путаницей призвания Рюрика в Ладогу или Новгород по летописным версиям можно снять за счет предположительного отображения древнерусскими книжниками в своих текстах фольклора, сохраненного в среде скандинавских переселенцев, определенное время проведших на севере, а затем переместившихся на юг Руси. Летописцам оставалось изложить предания и сказания в письменной форме, не особо заботясь о стройности сюжетного изложения в деталях: первые переселенцы из Скандинавии появились в Ладоге, затем возник и расцвел Новгород, затмив Ладогу, поэтому Новгороду отдавали предпочтение. Таким образом, мы имеем дело с отголосками неких исторических событий, но никак не с точными и достоверными сведениями. Например, идея призвания для защиты местного населения от прочих «искателей приключений» далеко не нова в истории[19], учитывая сильную княжескую власть в средневековом Новгороде, с попытками её ослабления[20]. В то же время новгородский князь сидит на столе не в самом городе, а в своей резиденции, что, наверное, говорит об определенного рода политической дистанции между князем и горожанами[21].
Перейдем к другим «столицам» Руси, в которых сели княжить братья Рюрика – Изборску и Белоозеру. Археологические данные говорят о том, что ни первый, ни второй город не подходит на роль столицы пришлого варяжского населения – слишком мала прослойка скандинавского населения в IX в. (в первом случае), отсутствие городища в период «призвания» (во втором случае). – Известный археолог В. В. Седов отмечает отличие Изборска от Ладоги, Новгородского (Рюрикова) и Псковского городищ в том, что здесь отсутствуют маркеры, указывающие на проживание или торговую активность скандинавских купцов или дружинников[22]. А Белоозеро, согласно археологическим датировкам, появляется не ранее X в.[23]
В итоге, у современного исследователя имеется ненадежная летописная хронология, а также археологические данные, не подтверждающие для IX в. следов пребывания скандинавов на поселениях Изборска, Новгорода и Белоозера. Последние указанные города появляются значительно позже «призвания варягов»[24]. Новгороду в этом плане повезло больше: рядом археологи обнаружили поселение, получившее название «Рюриково городище». Остальным повезло не очень. Данное обстоятельство еще раз говорит о некоторой произвольности археологов в выборе отождествления того или иного археологического памятника с письменно зафиксированным городом (и топонимом). Например, помимо Гнёздовского городища, в Днепро-Двинском междуречье обнаруживаются археологические комплексы Новосёлки, Рокот и Шишкино[25]. Если «Гнёздово» в XI в. перестает существовать, то Новосёлки как будто продолжает[26]. Какое из этих городищ является летописным Смоленском и Милиниски в труде Константина Багрянородного – пока трудно сказать.
Кроме Ладоги, все прочие города в момент призвания варягов либо не существуют, либо существует один, но в нем не имеется достаточной скандинавской прослойки населения. Соответственно, под большим вопросом находится и историчность летописного «призвания варягов», историчность упомянутых в нем князей.
Определенно можно сказать одно: киевские русы пришли на юг будущей Руси с севера, но каким образом появилась и утвердилась новая династия в среднем поднепровье, наверное, так и останется для исследователей неразрешимой загадкой. Летописного Рюрика следует отделять от возможно существовавшей некогда исторической фигуры с таким именем. В Новгород Рюрик никак не мог быть призванным, поскольку самого города еще не было. Собственно, Ладога долгое время не значится в качестве места сидения князя в роду Рюриковичей (напротив, Полоцк уже при Владимире Святославиче получает статус места княжения и отдается сыну Изяславу). Приход новгородских послов к Святославу гипотетически можно связать с тем, что до гибели отца или при правлении матери Святослав был приглашен в малопримечательный будущий Новгород. Однако пренебрежение городом и нежелание отправлять на управление в него законных сыновей Святославом остается необъясненным[27].
Добавлю. Заманчиво объяснять пожар в Ладоге ок. 950 г. результатом поездки Ольги к «Новугороду» в 946 г. (по летописной хронологии). При этом следы пожара на Рюриковом городище отсутствуют. Около этого времени строится и Детинец в Новгороде, после чего в 970 г. новгородские послы зовут к себе детей Святослава Игоревича на княжение. Все эти совпадения носят случайный характер или это звенья одной цепочки исторических событий, возникших в результате деятельности киевских русов? И не восходят ли уникальные «договорные отношения» между новгородцами и Рюриковичами к периоду сер. 940-х – нач. 970-х гг.?
Продолжу. В ПВЛ приходится специально отмечать, что матерь городов русских («матерь городов» – дословный перевод с греческого «метрополия») – Киев, некая констатация исторического факта задним числом[28]. В данном случае, видимо, следует понимать первичность Киева по отношению к другим русским городам: старейший город достается старейшему Рюриковичу[29], и именно из Киева происходит раздача городов сыновьям или родственникам великим князем (во времена фиксации ПВЛ система «отчин» и «уделов» еще только формировалась). Помимо этого, указывая на ирининскую церковь перед провозглашением материнства Киева под 882 г., под 1037 г. летописец замечает: заложил Ярослав город великий, церковь Святой Софии, митрополью, затем монастырь святого Георгия и Святой Ирины, после чего: «нача вѣра хс̑ьӕньска плодитисѧ. и раширѧти. и черноризьци почаша множитисѧ. и манастъıреве починаху бъıти»[30]. По мысли древнерусского книжника, Киев становится центром распространения книжной богословской культуры. Как Владимир Святославич «крещеньем просветил сердца», так Ярослав «насытил сердца книжными словами»[31]. Летописец усиливает мысль о материнстве Киева для городов еще и через распространение из него книжности и богословия. Киев оказывается еще и религиозным центром.
Если Ладога, благодаря археологическим изысканиям, может считаться самым древним «русским» центром, допустим, первым местом «княжения» (протокняжения)[32], то нет никаких убедительных данных того, что династия военных предводителей Ладоги продолжила свою династию в Киеве. Тем самым, нет логических оснований считать Ладогу (или Новгород) первой столицей, поскольку в понятие столицы мы вкладываем его более поздний смысл, подразумевая под ней центр государства или некий общий центр всей страны. Скорее всего в данном случае имеется проблема понятий.
Киев для многих русов важный во многих отношениях город, самый многолюдный и богатый. Именно из Киева русы выходят в так называемое «полюдье». В нем сидит самый старый и самый старейший князь. Первое зафиксированное летописью распределение престолов фиксируется в 970 г., по которому Ярополк получал Киев, Олег — Овруч, Владимир — Новгород. В последующем Владимир раздает города своим сыновьям. Полоцкая земля по не вполне понятным причинам достается сыну от брака с Рогнедой Изяславу, в то время как другой их сын Ярослав (в будущем, «Мудрый») унаследовал сперва Новгород, а затем и Киев. Самое интересное, что дети Изяслава, умершего еще при жизни отца, сохранили за собой право на владение Полоцком и полоцкой землей. Даже несмотря на возможное желание Владимира передать киевский стол любимым сыновьям, в обход старших детей, уже на примере Полоцка создавался прецедент владения стольным городом полоцкой земли потомками одного из Рюриковича, который в свою очередь становился основателем нового дома, а его владения для потомков превращались в отчину и дедину. Неминуемо следовало обособление русских территорий в политической плоскости.
Поскольку в Киеве находилась номинально верховная власть, и практически до возвышения владимирских князей из Ростовской земли, с киевским князем приходилось считаться, если не всем, то многим владетельным Рюриковичам, на этом основании Киев вполне следует считать первой столицей Руси, первой русской достоверно известной столицей. Конечно, не в собственно государственном смысле, поскольку государство Руси в домонгольский период представляло собой рыхлое военно-политическое объединение, которое постепенно связывало культурно-языковое единство, а как некий культурный, религиозный, экономический и политически важный центр.
Русь в представлениях восточных географов
Другой вопрос, который хотелось бы затронуть, касается упоминания у восточных авторов трех стран и трёх одноименных городов – Славии, Артании/Арсании и Куйябы[33]. Сломано немало копий в деле локализации упомянутых топонимов и географических регионов. Я попробую локализовать и определить только одну из них – Арсанию.
Первые упоминания об Арсании относятся к первой пол. X в., находятся они в «Книге видов земли» Абу Зайд аль-Балхи[34] и в «Книге путей и стран» Ал-Истахри[35]. В этих двух книгах, написанных, видимо, не раньше 920-х гг, сообщается о трех группах русов, одна из которых живет в городе Арта/Арса[36]. Вывозят русы-артанцы из своей страны мечи, олово и черных соболей. Ибн Хаукаль во втор. пол. X в. к приведенному перечню товаров добавляет бурых лисиц и немного ртути[37].
В кратких фрагментах восточных географов обращает на себя внимание северное происхождение русов из Арсании и то, что они спускаются по воде для торговли в Булгар. На роль крупного военно-торгового центра с наличием вождя для первой половины X в. вполне может претендовать Ладога, учитывая её обособленность от всех прочих русских владений, входивших в сферу влияния киевских русов. Остальные археологические памятники для первой пол. X в. – Сарское городище[38], Ростов[39], Белоозеро[40], – менее подходят. Впрочем, следует отметить некоторое созвучие реки Сара и города Арса.
А. Е. Леонтьев отмечает вхождение поселения Выжегша (Суздальское ополье) в зону циркумбалтийской торговли: найденные в городище оловянисто-свинцовые слитки попали в него с Севера, со стороны Верхнего Поволжья[41]. Данное обстоятельство может свидетельствовать в пользу контактов местного населения с Балтикой, а не с Уралом, следовательно, упоминаемые восточными авторами товары привозятся из циркумбалтийского региона. Вдобавок, по замечанию ибн Русте и Гардизи, булгарские купцы ездят в страну вису за соболями и черными лисицами[42]. Правда, с переводом слова «ас-саммур» (соболь) имеются разногласия[43]. Однако, если под народом вису понимать летописное «племя» весь, с примерно совпадающим ареалом обитания по письменным и археологическим источникам[44], то Арсу следует искать вблизи озер Нево, Онего и Белое.
Сопоставив археологические данные с замечаниями восточных авторов, вполне определенно можно придти к выводу о существовании скандинаво-поволжской торговой зоны, которая охватывала Ладогу и пролегала по русскому Северу вплоть до пределов Волжской Болгарии. Стоит задаться вопросом, не держали ли русы с Ладоги весь северо-волжский путь под своим контролем, в то время как киевские русы держали путь из «варяг в греки»? Тогда и объясняется нахождение Севера Руси в тени летописных известий, а также отсутствие городов и «племен» северо-волжского пути в трудах греческого императора Константина Багрянородного: киевские и ладожские русы конкурировали между собой (?). Наличие трёх групп русов в трудах восточных географов со всей очевидностью говорит о существенном различии между ними, как в географическом плане, так и в политическом. Но всех русов объединяет их скандинавское происхождение.
Княжеская династия и древнерусская знать
Следом за проблемой «собирания» русских земель с двумя центрами: Киев – на юге, Новгород – на севере (таковыми они стали на протяжении X – XI в.), возникает проблема появления княжеской династии и появления слоя древнерусской знати. Так, во время посещения Ольгой византийской столицы в сер. X в., у Константина Багрянородного в записях фигурируют: сама Ольга – архонтисса, и другие архонты, близкие родственники Ольги[45] (между тем, надо заметить, посольство Ольги не следует сопоставлять с договором 944 г.[46], где упомянуты знатные русы[47]). Получается, наряду с Рюриковичами, существуют другие князья-архонты и существует множество родственников, как Ольги, так и Игоря. На это указывает и перечень лиц, упомянутых в греко-русском договоре 911 г., где Олег выступает первым среди равных, но от имени всей Руси (именно в договоре, а не во властно-политическом аспекте, о чем мы практически ничего или крайне мало знаем). На это указывает и договор 944 г., где уже более иерархично прослеживается договаривающаяся сторона русов (сперва Игорь и его семья, затем остальные, ближе к концу текста упомянут купец / или упомянуты купцы), причем бояре и князья упоминаются в равнозначном положении: «и вєликыи нашь кнѧзь Игорь. и боӕре єго», «и ѿ всеӕ кнѧжьӕ. и ѿ всѣх людии Рус̑коє» (Ипатьевская Летопись).
Обращает на себя внимание странность положения Свенельда, как и сами упоминания о нем в ПВЛ на протяжении продолжительного периода времени. Свенельд имеет свою дружину, но в договоре 944 г. не упоминается. Возникает вопрос, относится Свенельд к киевским русам или нет? Пришел ли он со своими отроками в качестве ярла/конунга на Русь искать счастья, то примыкая к одним, то к другим ватагам… или питал надежду на захват города, как, например, это сделал до него летописный Олег, а в будущем сделает некий Рогволод? А может быть Свенельд – вымышленная фигура? Трудно сказать.
Византийские хронисты по поводу войны со Святославом упоминают разные группировки русов, которые не подчиняются Святославу и действуют самостоятельно (по всей видимости Сфенкел византийских хронистов и Свенельд русских летописей – разные лица)[48]. Лев Диакон сообщает о братьях Святослава, которые сами, по идее, должны являться князьями и военачальниками. Следовательно, у Святослава имелся большой круг родственников и других, очевидно, самостоятельных или зависимых от него князей-архонтов. Тут стоит вспомнить и разделение сил Святослава и Свенельда (Свенельд по всей видимости, увел с собой свою дружину), после неудачной войны в Болгарии в 971 г. Увы, но об этих семейных, военно-политических взаимоотношениях мы абсолютно ничего не знаем.
Как следует полагать, исходя из комплекса исторических источников, русское летописание довольно сильно упрощает и модернизирует время первых и легендарных правителей Руси. Наше летописание полностью сосредотачивается на Игоре и его потомках, обозначая в качестве первопредка Рюрика, соединяя историю Севера и Юга через приход Олега в Киев. Не должна ли общая династия придать легитимности владения Русью княжескому дому?
Исходя из данных ПВЛ, первые русские князья не обладают родовым правом на славянские земли. Им приходится военным путем устанавливать свое право на сбор дани (в дальнейшем тексты летописей употребляют слово «дань» применительно к неславянскому населению). И здесь следует развести по разные стороны проблему сбора дани со славянских общин и проблему «посажения мужей» в городах. Нет полной ясности, но, судя по отправке дани Ярославом Владимировичем из Новгорода отцу в Киев, князь сперва обладал семейно-родовым правом на город, центр (к примеру, новгородской) земли или определенной округи (как то Белоозеро, Ростов, Суздаль и т.д.), на сбор дани, и только с какого-то времени получает распространение идея владения всей конкретной землей (появляются понятия «осмердить»[49], «отчина»[50], княжеское имущество в «Руской правде», семейно-родовое владение территориями в летописных рассказах).
Поскольку русы – иностороннее обозначение скандинавов, то и летописью они называются собирательным именем «русь». Ко времени написания ПВЛ между различными скандинавскими элементами, долго проживающими в славянских землях, видимо, стерлись различия. Так, например, в «Русской Правде» фигурирует русин (скандинав, долгое время проживающий в славянских землях)[51], варяг, колбяг и словенин. А в тексте самой ПВЛ говорится: «сѣде Ѡлегъ кнѧжа въ Києвѣ и реч Ѡлегъ се буди мт҃и градомъ рускими . [и] бѣша оу него Варѧзи и Словѣни и прочи прозвашасѧ Русью»[52] [сидел Олег, княжа, в Киеве, и сказал он: пусть будет это мать городам русским; (и) были у него варяги, словене и прочие, которые прозвались русью].
ПВЛ специально обращает внимание: как свеи, урманы, агняне, готы относятся к варягам, так и русь относится варяжскому роду, нет для руси особого языка, таковым является «словенский» язык (еще один аргумент в пользу собирательного обозначения руси как квазиэтноса). Название руси перешло к славянам, причем, летописью целенаправленно проходит разделение – варяги, долго живущие среди славян, названы русью («бѣша оу него Варѧзи и Словѣни и прочи прозвашасѧ Русью»), а те, что приходят временно или (по всей видимости) ведут какой-то обособленный образ жизни, так и зовутся варягами.
По какой причине именно Киев прозван «метрополией», летописью не уточняется. Зато явным образом бросается в глаза искусственное соединение северного сюжета о призвании Рюрика в Новгород с южным сюжетом о вероломном захвате Олегом Киева, где княжили Аскольд и Дир, не имея для того княжеского звания[53]. В летописных текстах подлинно княжеского рода оказывался Игорь. Так, по легенде Рюрик «пояша по собе всю Русь»[54]. Из всей руси лишь у Рюрика, не считая его братьев, имелось княжеское звание. О множестве других русах-скандинавов в среде восточного славянства летописи не знают или не желают упоминать. В Лаврентьевской летописи идет ответ на вопрос: «кто въ києвѣ нача первѣє кнѧжит»[55], а в Ипатьевской летописи идет ответ на несколько иной вопрос: «хто в неи [в Руской земле, – прим. авт.] почалъ пѣрвѣє кнѧжит̑»[56]. В первом случае говорится о конкретном городе, во втором о земле, подразумевая под ней Киев с прилегающей округой.
Аскольду и Диру вменяется в вину княжение в Киеве не будучи княжеского рода: «и реч̑ Ѡлгъ къ Асколодови . и Дирови . в(ы) неста кнѧзѧ ни роду к(нѧ̑)жѧ . но азъ єсмь роду к(нѧ̑)жа . и вынесоша Игорѧ. сь сн҃ъ Рюриковъ»[57] [Обратился Олег к Аскольду и Диру: вы не рода княжьего, но я рода княжьего, и вынес Игоря, сына Рюрика]. Следует пояснить, в данном месте со словами «я из рода княжьего» Олег обращается от имени Игоря, Игорь – единственный правомерный «руский» князь (опуская вопрос княжения легендарного Кия и его потомков).
Русские летописи не проясняют причину прихода Олега в Киев, не объясняют данническую зависимость Новгорода от Олега. Нет ясности в том, каким образом Олегу платили дань от «Новагорода»[58], когда самого города еще не было.
Как бы то ни было, согласно записям Константина Багрянородного, у русов наличествует «союз» князей-архонтов («их архонты»): в полюдье из Киева отправляются все росы[59]. Принимая во внимание сообщение Гардизи о 100 – 200 русах, идущих к славянам[60], то упомянутые силы, похоже, принадлежат не только однму князю, а нескольким князьям[61]. Если Ольга, действительно, происходила из Пскова, то возникает вопрос, приезжали в Киев псковские русы для похода в полюдье или нет? Если нет, в таком случае, отчего скандинавы из русских городов оставались в стороне? Или, быть может, все русы сосредотачивались в Киеве и возле него? Вспоминается и разделенность дружин Игоря и Свенельда, Святослава и Свенельда. Возникает мысль, что киевские русы выступают в союзе с другими русами или, наоборот, ведут агрессивную политику по захвату городов и территорий на землях будущей Руси.
Получается, слова Константина Багрянородного о выходе всех русов в полюдье следует считать либо общими по своему содержанию, либо не совсем удачными. Русь, если игнорировать летописные известия, в момент «собирания» предстает в глазах исследователя по археологическим и письменным свидетельствам полицентрическим объединением. Так, например, археологический комплекс «Гнёздово» представляет собой военно-политический и торгово-ремесленный центр, судя по военному снаряжению, скандинаво-славянского населения, аналогичный Ладоге, вероятно, подчиненный Киеву насильственным образом[62]… Трудно назвать складывающееся военно-политическое образование государством. Скорее Русь в X в. более походит (или начинает походить) на вождество[63].
Подытоживая сказанное, остается ответить еще на один вопрос: что стало с упоминаемыми в письменных источниках родственниками Игоря и Ольги, с потомством князей-архонтов? Всё говорит о том, что родственники князей и их потомки образовали древнерусскую знать, и вероятно, киевское боярство. Для того и требовалось книжникам окончательно зафиксировать создаваемую идеологическую систему воззрения на историю Руси о подлинно княжеском роде Рюриковичей, дабы ни у кого не возникало лишних вопросов, и не имелось возможности претендовать на их семейно-родовое имущество – русские земли[64]. Возможно, в данном месте следует говорить не столько об идеологии, сколько о складывающемся концепте воззрений древнерусских книжников и правящей элиты на историю Руси на рубеже XI – XII вв.
Хронология и достоверность сведений, излагаемых в начальном летописании.
Древнерусская летопись не знает развернутых описаний княжений Рюрика, Ольги, Святослава. А те, что имеются в летописи, преимущественно почерпнуты из зарубежных источников (договоры с греками Олега, Игоря и Святослава[65], поездка Ольги в Константинополь). Походы русов на Каспий летописи тоже не известны. Поэтому походы и годы походов Олега в разные земли славян вызывают недоверие: притом, что древнерусские книжники не знали дат кончины первых русских правителей, откуда у них погодовая хроника походов Олега и, например, Святослава? Почему исследователи непременно хотят видеть точную и достоверную информацию в текстах ПВЛ и Новгородской первой летописи? Допустим, археологические раскопки подтвердят существование Гнёздово во второй половине IX в., причем, найдутся следы пожара. Конечно, сразу встанет вопрос, был ли пожар устроен в ходе боевых действий местного населения с агрессорами или возник по иным причинам? Даже если пожар возник в ходе военных действий, то археологические данные никоим образом не могут сказать, кто организовал пожар, будь то некий летописный Олег или какой иной главарь банды скандинавских разбойников.
Сомнительность дат правления первых князей Руси – общее место, на котором нет смысла останавливаться[66]. Не располагая детальными сведениями формирования Руси с центром в Киеве, единственно возможной точкой отчета исторической Руси мы можем обозначить 940-е гг., время правления Игоря. Вся остальная летописная хронология древнерусской истории повисает в воздухе (случись поездка Ольги в Константинополь в 957 г.[67], гибель Игоря можно отодвигать и к началу 950-х гг.): Игорь известен из византийских сообщений, его историчность подтверждается перекрестными известиями из различных источников. Именно с него начинается политическое лидерство будущей подлинно княжеской династии, на его потомстве древнерусские книжники и сосредотачивают свое внимание.
Древнерусская государственность – миф или реальность?
Проблема генезиса древнерусской государственности и древнерусского государства – довольно сложная тема, и я её сознательно избегаю, затронув однажды в тексте вскользь. Для того чтобы говорить о древнерусском государстве, следует определиться с тем, что такое государство, какие существуют признаки государства, как они выявляются в истории Руси. На сегодняшний день нет целостной концепции (или концепций) возникновения и формирования древнерусского государства[68]. Как можно судить, на сегодняшний день имеются наработки в области «дружинного государства»[69] и имеются четыре монографии по генезису древнерусского государства[70]. Я думаю, здесь очень важно разделить два понятия: государство и государственность. Соотношение этих понятий –отдельная научная проблема. Как мне представляется, государство – форма проявления государственности в виде различных институтов власти и её атрибутики, государственность –более фундаментальный уровень социально-политического развития того или иного общества или обществ. Государства могут исчезать или трансформироваться через властные институты (например, СССР и его прежние государства-республики) в новые. Государственность – более устойчивое явление, и зиждется, в принципе, на тех основах, которые обозначены В. Г. Чайлдом как «десять археологических признаков» цивилизации[71].
Пришлые в Восточную Европу норманы, их потомки, как и балто-славяно-финские группы, находились еще на уровне родовых обществ с, видимо, наметившимся социально-имущественным расслоением. Например, важные для зарождения русской государственности понятия такие как «полюдье», «стол» и «стольный град» – славянского происхождения. Добавлю, в русском языке закрепляется слово «князь», а не «конунг» или «ярл», в то время как, например, слово «кметь» или «гридень» не имеют аналога в славянском языке. А это означает, что либо у славян уже имелся какой-то словесно-понятийный аналог тем социально-культурным элементам, которые несли с собой обитатели скандинавского региона, либо его не было. Возможно, «полюдье», в силу более высокой военной культуры скандинавов, а, значит и более агрессивной формы подчинения славян (как и балто-финских общностей) и отчуждения у местного населения различных благ, приобрело несколько иную форму, иной характер, нежели она имелась у славян. Но, поскольку большие политические образования зачастую формируются военной силой и власть в них удерживается с помощью силы, то скандинавы не столько принесли с собою государство, сколько аккумулировали многие идущие или еще не начатые процессы в среде восточного славянства (например, перенесена от греков письменность, проведена во многом насильственным путем христианизация страны). Военной верхушке, да еще инородного характера (несмотря на славяно-скандинавский симбиоз и славянскую ассимиляцию скандинавов), легче образовать слой управляющих и подчиняющих себе групп людей, наконец, постепенно создать аппарат управления в его зачаточном состоянии. Отсюда может возникать иллюзия раннего появления классов и государства у восточных славян, в то время как эта «классовость» больше зиждилась на этно-социальном, нежели на социально-имущественном разделении в марксистском понимании. Поскольку пришлое скандинавское население активным образом перенимало славянский язык, особо не относясь к более развитой в политическом отношении плане культуре и социумам, то и между пришлыми и местным населением не имелось большой социально-культурной пропасти, как это, наверное, имело место быть в истории колониальных стран: пришлые вояки и их потомство образовали лишь высшую военно-политическую прослойку. Грань между русами и славянами постепенно нивелировалась. Этно-социальный класс превращался в социально-экономический класс одной, пускай и не единой еще страны.
С моей точки зрения в подходе к изучению государствостроительства Руси (и на Руси) следует сочетать археологический подход с антропологическим. Археология в большей степени покажет материальную составляющую того образа Руси, который создавали древнерусские книжники конца XI – начала XII в. для периода сер. IX – нач. XII вв. В свою очередь письменные источники, несмотря на свою фрагментарность и информативную скудность, в какой-то мере позволят соотнести добытую информацию с антропологическими материалами, соотнести антропологическое знание с археологическим. В итоге можно будет выработать общую концепцию (или несколько концепций) о зарождении и формировании государства и государственности на Руси.
На мой взгляд, в тот момент как Владимир Святославич, подлинный первый строитель русского государства, отдал Полоцк своему сыну Изяславу, а его потомки посчитали город своим семейным владением, появилась первая тенденция к политическому размежеванию территорий на основе семейно-родственных связей и праве старейшинства. Понятия, вынесенные из родовых отношений в какой-то мере заменяли государство-административные и властно-иерархические. Государство начинало строиться не в вертикальном отношении (первый по старшинству становился самым главным князем, он на свое усмотрение раздавал бы города и должности, вмешивался в дела низшего, волостного уровня), а в горизонтальном. И постепенно, со смертью Владимира Святославича, формирование государства и государственности, дотоле шедшие одним потоком, начинают расходиться. Поскольку у русского государства и русской государственности имеется общее начало, они, по крайней мере, на первое время, имеют ряд общих необходимых признаков – общий законный род Рюриковичей и княжеское звание, военно-политическая элита, княжеский двор, воинские звания и различные должности при князе. Со временем в разных концах Руси появляются свои особенности и возникают свои прецеденты: особый статус новгородского архиепископа, приглашение псковичан и новгородцев литовца Довмонта на княжение, утверждение рода Гедиминовичей в западных областях Руси и т.д.
Что касается домонгольского периода истории Руси, в исторических трудах часто можно встретить мысли о распаде государства и его кризисе, даже говорится об упадке на Руси. Но распадаться на Руси в XII в. было в общем-то еще нечему. Русь – коллективное владение рода Рюриковичей, государства Руси в современном смысле слова (с централизованным аппаратом управления) еще не было. Князья владели своими «отчинами» и перемещались по волостям по факту своего рождения. Русь – это общее семейно-родовое наследие Рюриковичей. Распасться она никак не могла, «революционных» манифестов на тему выделения особой какой-то династической линии никто не провозглашал. Пока существовал хотя бы один Рюрикович, сохранялись его права на владение русскими территориями. Здесь корректнее говорить о политической раздробленности на Руси, начиная с XI в. В XII веке этот процесс политической нестабильности получил свой перманентный характер. Думается, политическая нестабильность слабо отражалась на большинстве жителей Руси. Наоборот, княжеские отпрыски, получая новые «отчины» стремились обустроить свои новые владения, ибо с возрастанием численности владетельных Рюриковичей шансов заполучить более престижные и богатые города становилось всё меньше и меньше, им оставалось заботиться о своих владениях, понимая, что скорее всего города и веси перейдут по наследству к их детям.
Что касается второй мысли, то археология, как и письменные источники, показывают экономический и культурный расцвет русских городов перед монгольским нашествием.
Вместо итогов
Обозначу два важных блока:
I. Требуется последовательность и определенность в а) использовании понятийно-терминологического словаря, б) разделении летописной и исторической хронологии, в) летописных и исторических данных, будь то упоминание князей и воевод, различного рода событий, иных сведений.
II. Необходимо помнить 1) о разделении вопросов а) происхождения летописного Рюрика и реального происхождения княжеской династии, севшей править в Киеве б) этимологии слова Русь и происхождении тех русов, что пришли в Восточную Европу (как мне думается, это многосоставной вопрос и требует ответа с «многонациональностью»), в) генезисе государства и государственности Древней Руси; 2) о не смешивании данных из нарративных источников (как особого их вида) с данными других письменных свидетельств (в совокупности и учитывая их специфику); 3) о разных полях исследований филолого-лингвистических наук, археологии и истории.
И напоследок, о Рюрике: на мой взгляд, это слишком незначительная фигура, чтобы обращать на неё слишком большое внимание[72]. Вся роль Рюрика в древнерусских нарративах сводится к началу положенной им династии. Уже в советской исторической литературе звучала мысль о разделении проблемы происхождения государства и происхождения династии: «нельзя смешивать два разных по своей значимости вопроса — вопрос о создании государства и вопрос о династии», который является несущественным»[73]. Здесь же следует добавить: вопрос происхождения слова «Русь» и происхождения квазиэтноса русь должен решаться (и решается) отдельно от двух обозначенных выше вопросов – между приходом руси на территории восточных славян и основанием династии Рюриковичей в Киеве (вне зависимости от того, кто реально являлся основателем) имеется существенная факто-,и логическая разница.
.
[1] Одна из последних публикаций на данную тему, которую следует специально отметить: Лушин В. Рюрик // Древняя Русь в IX – XI веках: контексты летописных текстов / отв. ред. Е.П. Токарева. Зимовники: Зимовниковский краеведческий музей, 2016. С. 11 – 31. Впрочем, стоит отметить работу Е.В. Пчелова: Происхождение древнерусских князей от Рюрика: устная традиция или летописная традиция? // Древнейшие государства Восточной Европы. 2011. С. 417 – 433. Аргументы в пользу историчности летописного Рюрика мне не кажутся убедительными: слишком много допущений по типу «возможно» и «могло быть». Да и автором статьи не допускается мысль о разделении летописного Рюрика и о, возможно, существовавшем историческом персонаже с таким именем. Наконец, учитывая многодетность в Рюриковом доме, да и многодетность семей в средневековье, вполне следует допустить еще одну возможность – существование одного из родственников Игоря с именем Рюрика. Впрочем, как свидетельствует нарративный и историко-археологический материал, княжеский титул – летописная конструкция, осовремененный для рубежа XI – XII вв. титул, имелся ли он у летописного Рюрика в сер. IX в. – большой вопрос. Так что, Рюрик в роду Игоря вполне мог существовать, да вот не тот и не таким, какой указан в летописи.
[2] В России А.С. Лаппо-Данилевский написал фундаментальную работу по методологии истории, актуальную и по сей день: Лаппо-Данилевский А.С. Методология истории. М.: Территория будущего, 2006. 472 с. Однако при наличии множества достоверных и аутентичных текстов, историк может определять ту или иную степень содержащейся в них информации. Тем не менее, например, определить достоверность количества упомянутых войск в источнике зачастую нельзя (по крайней мере, на современном уровне исторической науки), особенно в тех текстах, где содержится уникальная информация. Скажем, если миллион персидских воинов, упомянутых Геродотом в своем историческом труде, давно вызывает у историков глубочайший скепсис, то в отношении более малочисленных армий, указанных в исторических источниках, по-прежнему рождает много споров, основанных на субъективном восприятии источников историком (данное обстоятельство касается численности древнерусских войск, войск татаро-монголов, банд викингов и т.д.).
[3] И.Н. Данилевский предлагая свой достаточно оригинальный подход в деле изучения древнерусских нарративных источников (историк предлагает и новый термин «демистификация», взамен «интерпретация» источника), считает: летописание велось с целью определения даты наступления Страшного Суда, но, в то же время, исследователь не объясняет три самых главных вопроса, которые ставятся в самом начале ПВЛ и на которые она, ПВЛ, отвечает: откуда пошла Русская земля, как прозвалась, кто первым был князем на Руси. Тема Страшного Суда в начале основного текста ПВЛ отсутствует или явным образом не прослеживается. Впрочем, если, по мысли историка, Русская земля – богоспасаемая страна, то вопрос с первыми князьями на Руси остается не решенным (потомки князя Кия, проблема княжеского и воеводского званий Аскольда и Дира и т.д.). Данилевский И.Н. Повесть временных лет: герменевтические основы источниковедения летописных текстов. Москва: Аспект – Пресс, 2004. 382 с. Ср: Гиппиус А.А. К реконструкции древнейших этапов истории русского летописания // Древняя Русь и средневековая Европа: возникновение государств. Материалы конференции. М.: Институт всеобщей истории РАН, 2012. С. 42 – 50; Стефанович П.С. К вопросу о понятии русь в древнейшем летописани // Slověne. 2018. Vol. 7, № 2. C. 356 – 382.
Критический отзыв на современные взгляды древнерусского летописеведения опубликован недавно в журнале «Российская история»: Вовина-Лебедева В.Г. Угасший мир древнерусских летописей: взгляд сегодня // Российская история, 2019. № 4. C 3 – 27. Там же см. отклики на отзыв от Е.Л. Конявской, И.Н. Данилевского, Т.В. Гимона, А.В. Сиренова.
[4] А.А. Гиппиус по поводу начального летописания и гипотетически существовавшего древнейшего сказания в нем пишет: «древнейшее сказание далеко не представляло собой бесхитростного изложения основных событий ранней истории Руси. Сочетая эпическую условность с политической тенденциозностью, оно излагало определённую концепцию этой истории, соответствующим образом организуя её событийную канву. Эта концепция заложила основу русской историографии, от которой отправлялись все последующие авторы Начальной летописи и с которой они не могли не считаться даже тогда, когда полемизировали с ней и деформировали расстановкой собственных идейных акцентов. В становлении начального летописания Древнейшее сказание сыграло роль, подобную той, какую в многократно перестраивавшемся деревянном доме выполняет первоначальный сруб, контуры которого угадываются и после всех перестроек». Гиппиус А.А. До и после Начального свода: ранняя летописная история Руси как объект текстологической реконструкции // Русь в IX-X веках: археологическая панорама. М., Вологда: Древности севера, 2012. С. 62.
[5] Напр., Волков В.А. Войны и дружины древней Руси. Прометей, 2016. С. 11; Мавродин В.В. Образование древнерусского государства. Л: Изд-во Ленингр. ун-та, 1945. С. 200 и 218 – 219; Рыбаков Б.А. Киевская Русь и русские княжества XII – XIII вв. М.: Наука, 1982. С. 307 – 308.
[6] ПСРЛ. Т. 1. Ленинград, 1926 – 1928. Стб. 17.
[7] Оговорка о переселении с Рюриком и его братьями «всей Руси», по мнению А.А. Шахматова, «освобождала летописца от необходимости дать отвѣтъ на вопросъ, есть ли, суіцествуетъ ли русь за моремъ» (Древнейшие судьбы русского племени. Петроград, 1919. С. 49). Таким образом, ни в Киеве, ни в Новгороде на рубеже XI – XII вв. уже не знали о конкретном месте расселения изначальной руси, Рюрик прибыл откуда-то «из-за моря». Поиски родины Рюрика видятся бесперспективным делом.
[8] Вопреки мнению некоторых исследователей по поводу указания триады предков в летописях и в «Слове о полку Игореве…», то в них непременно идет отсылка к какому-либо из давних предков того или иного упомянутого князя, подчеркивая тем самым их родственную связь.
[9] Глазырина Г.В. «Конунги Руси» в сагах о древних временах // Первые скандинавские чтения. Этнографические и культурно-исторические аспекты. СПб, 1997. С. 26 – 31.
[10] Джаксон Т.Н. О скандинавских браках Ярослава Мудрого и его потомков / [Электронный ресурс] Ульвдалир. Режим доступа: http://ulfdalir.narod.ru/literature/articles/marriage.htm (дата обращения: 18. 11. 2018). И см. примечание №1 в статье.
[11] Древняя Русь в свете зарубежных источников. В 5т. М.: Восточная литература, 2009 – 2010 (Т. 1 – 2009, Т. 2 – 2010, Т. 3 – 2009, Т. 4. – 2010, Т. 5 – 2009).
[12] Напр., Лебедев Г. С. Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси. СПб.: Евразия, 2005. С. 459 – 504; Кузьмин С.Л. Ладога в эпоху раннего средневековья (середина VIII – начало XIIв. / [Электронный ресурс] Археология.ру. Режим доступа: http://www.archaeology.ru/Download/Kuzmin/Kuzmin_2008_Ladoga.pdf (дата обращения: 25. 11. 2018).
[13] Джаксон Т.Н. О скандинавских браках Ярослава Мудрого и его потомков / [Электронный ресурс] Ульвдалир. Режим доступа: http://ulfdalir.narod.ru/literature/articles/marriage.htm (дата обращения: 18. 11. 2018). И см. примечание №1 в статье.
[14] Древняя Русь в свете зарубежных источников. Хрестоматия / Под ред. Т.Н. Джаксон, И Г. Коноваловой, А.В. Подосинова. Т. 5. Москва, 2009. С. 58 – 59.
Согласно саге «Красивая кожа» причина нападения Эйрика на Ладогу кроется в мести Олаву Трюгвасону, за то, что тот был союзником Владимира Святославича.
[15] Джаксон Т.Н. «Страна городов» и ее столица: Новгород в картине мира средневековых скандинавов // Slověne. 2015. № 1 – 2. С. 170 – 179.
[16] Янин В.Л. Очерки истории средневекового Новгорода. М., 2008. С. 27 – 28.
[17] ПСРЛ. Т. 1. Стб. 69 п.
[18] Там же.
[19] См. подборку фольклорных мотивов о призвании правителей-иностранцев: Мельникова Е. А., Петрухин В. Я. Легенда о «призвании варягов» и становление древнерусской историографии // Вопросы истории. 1995. № 2. С. 44 – 57; Николаев Д. С. Легенда о призвании варягов и проблема легитимности власти в раннесредневековой историографии // Именослов: история языка, история культуры / отв. ред. Ф.Б. Успенский. М., 2011. С. 183 – 198.
[20] Следует полагать, имелось в истории добровольно-принудительное подчинение новгородской земли русским князьям. В противном случае, в Новгороде установилась бы полноценная республика, но она так и не возникла… по крайней мере, до монгольского нашествия.
[21] В данном свете интересны наблюдения по княжеским резиденциям Новгорода Янин В.Л., Алешковский М.Х. Происхождение Новгорода (к постановке проблемы) // История СССР. № 2. М. – Л., 1971. С. 36, 39 – 42.
[22] Седов В.В. Изборск в раннем Средневековье. М., 2007. С. 117.
Более того, Изборск не обнаруживает признаков одной из столиц призванного на княжение варяжского клана. См.: Русь в IX-X веках: археологическая панорама…С. 137.
[23] Голубева Л.А. Весь и славяне на Белом озере. X – XIII вв. М., 1973. С. 65 – 83.
[24] Любопытные замечания о летописной тройке городов приводятся в: Лопатин Н.В. О феномене древнейшего летописного упоминания Белоозера и Изборска // Северная Русь и проблемы формирования древнерусского государства / сборник материалов международной научной конференции Вологда – Кириллов – Белозерск 6 – 8 июня 2012. Вологда, 2012. С. 21 – 31.
[25] Нефёдов В.С. Ранние этапы политогенеза на территории Смоленской земли (конец IX – первая половина XI в. Северная Русь и проблемы формирования Древнерусского государства: сборник материалов Международной научной конференции (Вологда – Кириллов – Белозерск, 6–8 июня 2012 г.). Вологда, 2012. С. 96.
[26] Там же.
[27] Попробую высказать свое предположение. В какой-то момент (во время похода Ольги к «Новугороду» в 946 г. по летоп. хрон. или во время других событий 930 – 940-х гг) новгородчина попадает в сферу влияния киевских русов, сами киевские русы находятся далеко, военно-политическое присутствие местных русов (или от тех, с кем они состояли в союзе) ослабляется, что сказывается на обстановке в виде баланса сил и возможности для появления нового актора – элиты местных жителей. А для того, чтобы усилить свои собственные позиции, они начинают сотрудничать с киевскими русами и приглашать к себе князя. Лучше подчиняться добровольно, но с выгодой для себя, нежели прогадать и подчиниться затем на кабальных условиях. Только так пока я могу объяснить «вставной» характер новгородчины в общем наследии Рюриковичей, своенравность новгородцев, а вместе с тем и заметную роль князя именно от рода Рюриковичей в делах Новгорода, потому что «новгородцы» оказались в роли военных подчиненных. В случае изначально свободного города, Новгород легко смог бы устанавливать свое собственное государственное правление, однако такого не произошло. И причина того кроется, с моей точки зрения, в «законности» владения Новгородом Рюриковичами. Выбор у новгородцев имелся только в отношении конкретного князя и того семейства внутри общего рода Рюриковичей, которое стояло за кандидатом.
[28] Любопытно, со второй пол. XII в., роль Киева в летописях бледнеет, но в средневековом русском сознании, город продолжает оставаться историческим центром всех русских земель.
[29] Здесь следует не согласиться с мнением Д.М. Котышева о тождестве старшинства Киева с митрополичьей кафедрой: Котышев Д.М. От Русской земли к земле Киевской. Становление государственности в Среднем Поднепровье. IX – XII вв. М.: Центрполиграф, 2019. С. 107 – 108). Более убедительны замечания А.В. Назаренко в его статье «Была ли столица в Древней Руси? Некоторые сравнительно-исторические и терминологические наблюдения» (Древняя Русь и славяне. Историко-филологические исследования. М., 2009. С. 103 – 113).
Во-первых, к моменту написания ПВЛ митрополии в Чернигове и Переяславле были упразднены. Во-вторых, остается без объяснения приписывание Киеву материнства язычнику-Олегу в стране, где не было еще проведено христистианизации. Почему бы летописцу не приписать установление материнства Киева Владимиру Крестителю или Ярославу Мудрому? В-третьих, как правило, в речевой оборот о религиозном «материнстве» Киева вносится соответствующее церковное или религиозное словесное дополнение, а в словах, приписанных древнерусским книжником к 882 г. такового нет.
[30] ПСРЛ. Т.1. Стб. 151.
[31] Там же.
[32] Следы этого присутствия следует искать не в самой Ладоге, а подле городища.
[33] Куйяба, похоже, название Киева на Днепре, Славия – возможно, названа по имени словен новгородчины (Рюриково городище?), впрочем, это может быть обозначением важного военно-торгового региона как в землях западных, так и южных славян; еще больше споров у исследователей возникает с определением местоположения Арсании.
[34] Гаркави А.Я. Сказания мусульманских писателей о славянах и русских (с половины VII века до конца X века по Р.Х.). СПб, 1870. С. 276 – 277.
[35] Древняя Русь в свете зарубежных источников. Хрестоматия…Т. 3. С. 85 – 86.
[36] Критические замечания по поводу локализации трех видов руссов у более поздних авторов см.: Коновалова И.Г. Рассказ о трёх группах русов в сочинениях арабских авторов XII – XIV вв. // Древнейшие государства Восточной Европы. Материалы и исследования. 1992 – 1993 годы. М.: Наука, 1995. С. 139 – 148.
[37] Там же. С. 126.
[38] Слабая заселенность городища, но наполненность археологическим материалом культурного слоя, говорят о племенном центре, нежели о каком-то значительном городе. См.: Русь в IX-X веках: археологическая панорама / Ин-т археологии РАН; отв. ред. Н. А. Макаров. Москва; Вологда: Древности Севера, 2012. С. 163 – 170.
[39] Там же. С. 163. Ростов складывается во втор. пол X в., он никак не может претендовать на важный военно-торговый и политический центр Руси первой пол. X в.
[40] Там же. С. 219.
[41] Там же. С. 204 – 206.
[42] Калинина Т.М. Заметки о торговле в восточной Европе по данным арабских ученых IX – X вв. // Древнейшие государства Восточной Европы. 1998 г. Памяти чл.-кор. РАН А.П.Новосельцева. Отв. ред. к.и.н. Т.М.Калинина. М.: Издательская фирма «Восточная литература» РАН, 2000. С. 117.
[43] Там же. См. сноску № 44.
[44] Голубева Л.А. Весь и славяне на Белом озере… С. 50 – 56.
[45] Более подробно см. Стефанович П.С. Правящая верхушка Руси по русско-византийским договорам X в. // Труды Института российской истории. Вып. 11 / Российская академия наук, Институт российской истории; отв. ред. Ю.А. Петров, ред.-коорд. Е.Н.Рудая. М., 2013. С. 19 – 57.
[46] Здесь и далее в тексте обозначаются современные, а не летописные датировки.
[47] Стефанович П.С. Правящая верхушка Руси по русско-византийским договорам X в… С. 43 – 52.
[48] См. подробнее: Лев Диакон. История. М.: Наука, 1988. 239 с.; там же помещен перевод «Обозрения истории» Иоанна Скилицы.
[49] Т.е. превратить в смердов, подвести к выплате неких повинностей князю.
[50] Под 6715 г. в Лаврентьевской летописи сказано: Тогож̑ лѣт̑ . слъıшавъ великъıи кнѧз̑ Всеволодъ Гюргевич̑. внукъ Володимерь Мономаха. ѡже Ѡлговичи воюют̑ с пога[нъı]ми землю Рускую. и сжалиси ѡ томь. и реч̑ то ци тѣмъ ѡч҃ина ѡднѣм̑ Рускаӕ землѧ. а нам̑ не ѡч҃ина ли [В то же лето великий князь Всеволод Юрьевич, внук Владимира Мономаха, услышал о том, что Ольговичи с погаными разоряют землю Рускую, посожалев о том, сказал: Руская земля одним Ольговичам отчина, а нам, разве не отчина?]
[51] В первой статье «Руской Правды» следует обратить внимание на «аще» и «любо». «Аще» начинает новую мысль составителя «Правды» или используется в качестве особого противопоставления, в то время как «любо» чаще всего выступает уточняющим дополнением к ранее обозначенному термину. В таком случае фрагмент: «…аще ли будеть русинъ, или гридь, любо купець, любо тивунъ боярескъ, любо мечникъ, любо изгои, ли словѣнинъ, то 40 гривенъ положити за нь» (ПСРЛ. Т. 3. Москва – Ленинград, 1950. С. 176) в переводе на современный русский язык должен выглядеть следующим образом: «…если это будет русин: [будь то] гридин, купец, тиун боярский, мечник, изгой или изгой словенин, то положить 40 гривен за него. Таким образом, русин – категория в первую очередь социальная, но, в то же время, не тождественна княжескому человеку и словенину.
В том же ключе подробнее см.: Н. И. Петрова (Словенин «Русской Правды» и словене «Повести временных лет» // Studia Slavica et Balcanica Petropolitana. 2017. № 1. С. 40 – 42).
[52] ПСРЛ. Т. 1. Стб. 23.
[53] Сюжету о захвате Олегом Киева, проблеме княжеского звания Аскольда и Дира посвящена статья В. Я. Петрухина «Пространство и время киевской легенды» (Древнейшие государства Восточной Европы. М., 2006. С. 391 – 395).
[54] ПСРЛ. Т. 1. Стб. 20.
[55] Там же. Л 1 об.
[56] ПСРЛ. Т. 2. Стб. 1 .
[57] Там же. Стб. 16.
[58] Новый взгляд на данное место в летописи излагается в Стефанович П.С. Загадочное известие летописи древнейшая дань из Новгорода в Киев / Новгородский исторический сборник. Вып. 12 (22). Москва – Санкт-Петербург, 2010. С. 3 – 33.
[59] См. доп. Константин Багрянородный. Об управлении империей. М., 1991. С. 51 и примечания №№ 64 – 65 на с. 329.
[60] Древняя Русь в свете зарубежных источников. Хрестоматия / Под ред. Т.Н. Джаксон, И Г. Коноваловой, А.В. Подосинова. Т. 3. Москва, 2009. С. 59.
[61] Оценка воинских контингентов на Руси по археологическим данным и скандинавскому фольклору предпринята в Фетисов А.А. «Дружинная культура» Древней Руси // Древнейшие государства Восточной Европы. М., 2010. С. 413 – 420.
[62] Мурашева В.В. Актуальные проблемы исследования Гнездова // Древнейшие государства Восточной Европы. Предпосылки и пути образования Древнерусского государства. М., 2010. С. 389 – 405; Ениосова Н.В., Пушкина Т.А., Мурашева В.В. Гнёздово – раннегородской центр смоленской земли // Вестник московского университета. Сер. 8. История. 2012. № 5. С. 176 – 196.
[63] Щавелев А.С. «Держава Рюриковичей» в первой половине X века: хронология, территория и социальная структура // Studia Slavica et Balcanica Petropolitana. 2017. №1. С. 101.
[64] Семейное право на общее владение земельным наследством, вероятно, складывается при Владимире Святославиче: Пресняков А. Е. Княжое право в древней Руси. М.,1993. С. 27 – 34; дополнительно см.: Назаренко А. В. Родовой сюзеренитет Рюриковичей над Русью (X – XI вв.) / Древнейшие государства на территории СССР. Материалы и исследования. 1982 г. М., 1984. С. 149 – 157.
[65] Странным образом численность войска Святослава в 10 000 воинов, удвоенная им на словах перед греками (напр., ПСРЛ. Т. 1. Стб. 69 – 70) перекликается с византийскими сообщениями, по которым Святославу выплатили дани на 22 000 воинов (Лев Диакон. История…С. 81).
[66] Свой оригинальный взгляд на летописную хронологию отстаивает Константин Цукерман. Цукерман К. Перестройка древнейшей русской истории / У истоков русской государственности. К 30-летию археологического изучения Новгородского Рюрикова городища и Новгородской областной археологической экспедиции / историко-археологический сборник. С.- Петербург, 2007. С. 343.
[67] Среди исследователей нет единого мнения о годе поездки Ольги в Константинополь. Так, Г.Г. Литаврин отстаивает время посольства Ольги в 946 г.: К вопросу об обстоятельствах, месте и времени крещения княгини Ольги. Византия и славяне. СПб, Алетейя, 2001. С. 429 – 437. Там же указан список работ автора по данной теме. Дополнительно: Он же. Реплика к статье А.В. Назаренко. Византийский Временник (далее – ВВ), 1989. Т. 50. С. 83 – 84.
А. В. Назаренко придерживается мнения о посольстве Ольги в 957 г.: Когда же княгиня Ольга ездила в Константинополь? ВВ, 1989. Т. 50. С. 66 – 83; Он же. Еще раз о дате поездки княгини Ольги в Константинополь: источниковедческие заметки. Древнейшие государства Восточной Европы. 1992-1993 г. / М., 1995. С. 154 – 168.
[68] См. Предисловие в сборнике «Древнейшие государства Восточной Европы». М.: Русский Фонд Содействия Образованию и Науке, 2016. С. 5.
[69] Наиболее полно представлено в книге «избранного»: Мельникова Е.А. Древняя Русь и Скандинавия. Избранные труды. М.: Русский Фонд Содействия Образованию и Науке, 2011. 476 с. См. дополнительно выпуск «Древнейшие государства Восточной Европы» за 2016 г., посвященный образованию Древнерусского государства.
Пузанов В.В. Образование древнерусского государства в восточноевропейской историографии: учебное пособие. Ижевск: Удмуртский университет, 2011. С. 35 – 41; там же критика концепции «дружинного государства». С. 41 – 43.
Историографический обзор по Древнерусскому государству дан в работах Дворниченко А.Ю. «Государство Киевская Русь» Как историографический феномен // Ранние формы политических систем (сборник статей). Санкт-Петербург, Кунсткамера, 2012. С. 235 – 278; а так же в кратком обзоре Кучкин В.А. О времени существования Древнерусского государства (историография вопроса) // Исторический вестник. М., 2012. Том 148. С. 120 – 144.
В 2012 г. вышло упомянутое выше учебное пособие Пузанов В.В. Образование древнерусского государства в восточноевропейской историографии…152 с.
[70] Укажу их в порядке выхода в свет.
1) Тимонин А.Н. Проблемы генезиса Древнерусского государства. Уфа: БГУ, 1997. 227 с.
2) Шинаков Е.А. Образование Древнерусского государства: сравнительно-исторический аспект. Брянский гос. ун-т им. акад. И.Г Петровского. 2-е изд., испр. и доп. М. Вост. лит., 2009. 477 с.
3) Пузанов В.В. Древнерусская государственность: генезис, этнокультурная среда, идеологические конструкты. – Ижевск: Удмуртский университет, 2007. 624 с.
4) Котышев Д.М. От Русской земли к земле Киевской. Становление государственности в Среднем Поднепровье. IX – XII вв…254 с.
[71] Childe V.G. The Urban Revolution // The Town Planning Review 21 (1), 1950. P. 3 – 17.
Более новый взгляд на археологические признаки цивилизации изложены в работах Крадина: Крадин Н.Н. Археологические признаки цивилизации // Раннее государство, его альтернативы и аналоги. Волгоград, 2006. С. 184 – 208; он же. Археологические критерии цивилизации: кросс-культурный анализ // Ранние формы политических систем (сборник статей). Санкт-Петербург, Кунсткамера, 2012. С. 159 – 180.
[72] Еще М.А. Алпатов, соглашаясь с мнением В.О. Ключевского, указывал на сугубо второстепенный вопрос происхождения Рюрика. Алпатов М.А. Русская историческая мысль и Западная Европа. ХII – ХVII вв. М., 1973. С. 49.
[73] Алпатов М.А. Русская историческая мысль и Западная Европа. ХII – ХVII вв… С. 45, 46; Он же. Варяжский вопрос в русской дореволюционной историографии // Вопросы истории. 1982, №5. С. 36.
Владимиру Колганову1),,Науке известно гораздо больше чем Вам….»—вот это бесспорно.Но мы то обсуждаем ,—- а что же известно Вам.2)А разве остготы не воевали против Восточно римской империи?И тем не менее на правах федератов после 455 г.н.э.поселены римлянами на своих землях.3)Жили руги в восточной Фракии или нет —не ясно.Но вот абсолютно ясно ,что мы ВСКОРЕ видим ругов на Дунае рядом с Прибрежным Нориком.Владимир Колганов вот Вы меня упрекнули в том ,что я не читал Иордана,а это не так, я можно сказать наизусть его знаю.И вместо этого процитировали Википедию(хотя недавно возмущались такими методами),а скажите Вы сами то читали цитированный отрывок?Уверен,что нет!!,,…По видимо некоторый из ругов все же остались в НИЖНЕЙ Паннонии………фиксируются ……источником….,,Житие святого Северина»……»И как этот опус из Вами цитированной Википедии понимать??Причём здесь Ругиланд,Прибрежный Норик,Святой Северин к НИЖНЕЙ Паннонии??Ото ж описочка в Вашей Википедии!И Вы меня пытаетесь сразить такими аргументами??PS Неаа Владимир Колганов,НИКАКИЕ мои аргументы Вы ни разу не опровергли!!Не получается это у Вас.,,Прочие Ваши аргументы опровергаются столь же просто.»Т.е.я потратил время на свои аргументы ,а Вы вместо конструктивных возражений ограничились этой глубокомысленной фразой.Просто прелестный диалог.PSS,,Версия предполагает какой-то набор доказательств…..этим она отличается от фантазий.Фантазии я отказываюсь обсуждать.»——Золотые слова Владимир Колганов,только а что ж мы имеем в реалии??,,Где слово не только не………,но даже не слово уже….»(А.Галич).
Думаю, шансов точно установить — почему в четырех независимых западных источниках русов назвали ругами — нет
Но можно понять логику составителя ПВЛ, где русь размещена в качестве неславянского народа на Балтике. Таким образом ПВЛ была приведена в соответствие с мейнстримом исторической науки тех лет:
Руги (еще со времен Тацита) живут на Балтике
Балтику франки называют «Море Ругиан»
Западные хронисты называют русов ругами
Следовательно Нестор, руководствуясь какими-то древними преданиями-легендами о «тройке» из-за моря (три лодки как у готов Иордана или про прибытие саксов в Британию из Деяний саксов), нашел для себя исходную русь из варяг-германцев за морем. Синхронизировал по времени с тем же Продолжателем Арматола, притянув призвание Рюрика к середине 9 века.
из обсуждаемой статьи:
«Наличие трёх групп русов в трудах восточных географов со всей очевидностью говорит о существенном различии между ними, как в географическом плане, так и в политическом. Но всех русов объединяет их скандинавское происхождение.»
генетические исследования останков трех рюрикидов, показали различия и в происхождении — три разные ветви (от разных сынов Ярослава Мудрого) и три разные Y-хромосомные гаплогруппы:
1. Глеб Святославович, внук Ярослава Мудрого, умер в 1078г. — I2a-Y3120 (динарик)
2. Ярослав Осмомысл, (ветвь от Владимира Ярославовича), умер в 1187г. — E1b-V13
3. Изяслав Ингварович, (ветвь от Всеволода Ярославича), умер в 1223 г. — R1a-L1029
единственное, что объединяет этих потомков Ярослава Мудрого, так это стремящаяся к нулю скандинавское происхождение
Сергею Назину
«Я прямо спросил у него: можно ли вывести имя РУСИ из имени РУГОВ. К моему разочарованию Назаренко твёрдо ответил — НЕТ».
Согласен и в Вами, и с Назаренко! Можно даже сказать, что категорически согласен!!! Хотя ещё года два назад пытался обосновать такое превращение, но безуспешно. Я полагаю, что греки в 839 г. дали прозвище «рос» посланцам правителя ранее неизвестного им народа по внешним признакам. Об этом пишет Лиутпранд: «В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют Ρουσιος, русиос…» Этими посланцами были послы кагана ругов, который позже основал государство в Приднепровье. В Х в. монах Адальберт засвидетельствовал, что там по-прежнему правят руги. Так что и вы, и Назаренко можете быть спокойны — не собираюсь я покушаться на основы лингвистики.
А может все проще: греки сопоставили самоназвание пришельцев РУСЬ с греческим обозначением красного цвета родственному нашему слову «русый» в духе народной этимологии?
Ведь если усложнять, мы дойдем до теорий о каннибализме у коренных народов Севера. А ведь «самоед» это не более чем русификация какого-то местного этнонима.
Странно, что Лиутпранд не сопоставил, настаивая на том, что на севере Италии гипотетическую «русь» упорно называли «нордманнами», хотя rosso в итальянском означает «красный».
«Из руги ( руджи, рузи, руси) в праславянской или балтской огласовке может восточногеманское руги получится?»
Не может. В результате палатализации в славянском языке до редуцирования гласных возможно преобразование Rugi > Ruzi. Хотя Назаренко пытался доказать, что это невозможно.
Назаренко не вторую палатализацию и переход Г в З оспаривает
Цитирую его (ссылку я уже давал) «корневой -и- в герм. Rug(i)i был, как извест- но, этимологически кратким (Kaufmann, 1968, Sp. 1283, Art. «RUG-»), сле- довательно, при заимствовании в славянский этот этноним должен был бы дать не *Ru(d)zi > *Ryzi, a *Rbzi, что делает вторичное народноэтимологи- ческое сближение с этнонимом RUzen маловероятным…… Кроме того, повторяем, лат.-герм. Rug(i)- в восточнославянском должно было бы дать *Ръз-, а вовсе не *Руз-.»
Почитал, почитал и…. Такое чувство, что участники обсуждения статьи Льва Агни живут в каком-то замкнутом мире, где нечего неизвестно о том что находят археологи, пишут историки, а все замерло где-то на уровне 80-90 х годов прошлого века, в лучшем случае, начале «нулевых». По прежнему одни и те же избирательные факты, россказни про ругов, гаплогруппы Рюриковичей, которые без сравнения с палео гаплогруппами реальных «рюриковичей», образца хотя бы времен Ивана Грозного, а лучше ближайших потомков Ярослава Мудрого, вообще ни о чем. Впрочем, разговоры о гаплогруппах, без сравнительного анализа, послойного, населения тех или иных территорий, начиная хотя бы с середины второго тысячелетия н.э., это профанация. Ибо требуется доказать, что нынешние жители тех или иных территорий потомки жившего здесь ранее населения. Только после этого можно о чем то говорить. И так по всем пунктам. Обсуждение не с аргументами и фактами, а на эмоциях, с проталкиванием собственных идей. Часто ничем не подкрепленных. Окромя желания что бы именно так и было. Вот последний по времени пост, на момент написания этого моего коммента, Сергей Назин пишет:
«А может все проще: греки сопоставили самоназвание пришельцев РУСЬ с греческим обозначением красного цвета родственному нашему слову «русый» в духе народной этимологии?».
Да все может быть, вариантов масса, только доказать их надо. «А может!» это не аргумент и ни разу не факт. И так по всем пунктам. Не, оно конечно, если заходить сюда просто поболтать скуки ради, то ….
Мои мысли читаете. Как бабушки на лавочке. Осталось еще о погоде поговорить. Других мест нет, только здесь.
«Не, оно конечно, если заходить сюда просто поболтать скуки ради, то …».
Читал ваши тексты и на «крупнейшем» историческом форуме, и на ещё каком-то. Везде примерно одно и то же. Правда, на «крупнейшем» иногда бывали интересные дискуссии. Ну а когда пишут что-то вроде «оно конечно» или про «бабушек на лавочке» — это всего лишь означает то, что на форуме историк-любитель, увы, так и не нашёл ожидаемой поддержки своей гипотезы. Я тоже не нашёл, но про «бабушек» писать не буду.
Сергею Беззаконову
«Да все может быть, вариантов масса, только доказать их надо«.
Надо, Сергей, надо! Но хоть один вариант из тех, что предложен профессиональными историками, разве доказан? Даже Вы свою версию на основе СМК сумели обосновать разве что на 10%. Вы правы только в том, что уровень дискуссии, за редким исключением, ниже всякой критики.
Владимир Колганов:
«Надо, Сергей, надо! Но хоть один вариант из тех, что предложен профессиональными историками, разве доказан?»
Владимир, именно об этом я и говорю. Вариантов много, только все они не более чем предположения, с той или иной степенью доказуемости, базирующейся в основном на собственном преставлении об историческом процессе и некой ничем не подтвержденной и ничем не подкрепленной верой во всемогущество лингвистики.
«Даже Вы свою версию на основе СМК сумели обосновать разве что на 10%.»
В действительности, доказательная база относительно СМК в процентном отношении больше указанных вами 10%. Проблема в другом. СМК не имеет прямого отношения к Руси Игоря. СМК это вероятно тот самый Русский каганат давший имя, титул правителям и тамгу. Все остальное это уже другая история к населению СМК отношения не имеющая.
«Вы правы только в том, что уровень дискуссии, за редким исключением, ниже всякой критики.»
Уровень дискуссии задают сами ее участники, а не кто-то другой. По мне, проблема в другом. В стремлении к всеохватности. Разговор идет обо всем, то есть по факту, ни о чем. Целесообразнее было бы разбить дискуссию на темы или подтемы. Например, сначала обсудить происхождение имени русь, все имеющиеся варианты, возможность восприятия этого имени скандинавами, славянами и т.д., причины усвоения этого имени, время появления имени. Не касаясь других вопросов. Потом уже идти дальше, разбирая исторический процесс с привлечением археологии и других смежных наук. А так получается разговор глухих со слепыми. Или восточный базар, где каждый во всю глотку рекламируют свой собственный товар. Как-то так.
«Например, сначала обсудить происхождение имени русь, все имеющиеся варианты, возможность восприятия этого имени скандинавами, славянами и т.д., причины усвоения этого имени, время появления имени. Не касаясь других вопросов. Потом уже идти дальше, разбирая исторический процесс с привлечением археологии и других смежных наук. А так получается разговор глухих со слепыми. Или восточный базар, где каждый во всю глотку рекламируют свой собственный товар«.
Полностью согласен! Вот вы и могли бы стать координатором такой дискуссии. Но не имея прав модератора, это сделать трудно.
Владимир Колганов:
«Полностью согласен! Вот вы и могли бы стать координатором такой дискуссии. Но не имея прав модератора, это сделать трудно.»
Честно говоря, я даже не представляю как и что-то можно координировать, в данном случае. И это без учета того, что для такого дела надо иметь и опыт и соответствующие знания. Да и трудно уйти от субъективизма. Наверное надо самим как-то не распыляться и не распаляться, а сознательно выводить дискуссию в конструктивное и продуктивное русло.
Давайте для начала хотя бы в хронологическом порядке рассмотрим первые фиксации имени «русь» или близких к нему по звучанию в контексте, насколько они могут быть применимы к исторической руси, как изначальному носителю этого имени, либо как правопреемнику этого имени на каком-то историческом этапе. Попутно можно рассмотреть и лингвистическую составляющую и смысл который вкладывали или могли вкладывать в это имя как сами носители имени, так и те кто его слышал из иноплеменников.
Александру Ижбулдину.
Вы «жжёте»: «славянизация русских началась только при Екатерине II». А при Петре I русские славянами не были? А при грозном царе Иване Васильевиче?
Это не имя славян произошло английского слова slave, а наоборот, потому что в раннесредневековой христианской Западной Европе рабами могли быть только захваченные в плен славяне-язычники. Sclavus это собственно «(славянский) раб», а потом раб вообще. Славянам от того что их имя стало обозначением раба в западных языках ни холодно, ни жарко: были тяжелые времена, «дранг нах остен» и пр. что тут поделаешь.
А общий генофонд марийцев, эстонцев, татар и латышей вовсе не «североевропейский», а скорее урало-сибирский — сильная примесь гаплогруппы N, которой у славян вообще, а у русских в частности почти нет (если не считать Заволжья).
А то что татары в значительном числе представляют собой отюреченных поволжских финнов, так это сущая правда: нижегородския татары (мишэрлэр по ихнему, то есть мещёра) на «татар» вообще ни разу не похожи: белобрысые, лица узкие у многих. Покажи такого татарина непривычному человеку — ни за что не поверит, что это татары.
Владимир Колганов
Из анализа упомянутых Вами документов не следует (логически), что русы называли себя не «русы», а как-то по-другому. Почему греки ранее неизвестный им народ не могли называть «рос»?
Что касается Адальберта, то его поездака в Русь описана очень скупо — уехал, через год вернулся, по цели поездки ничего не сделал. Ни одной детали, ни одного конкретного факта (кроме факта самой поездки). В других немецких хрониках для описания тех событий используется термин «русы».
Если верить «правдивому монаху», то целью посольства русов было заманить и убить Адальберта. И ради этого они поехали «за тридевять земель».
В любом случае, из того, что «продолжатель» назвал «русов» «ругами», никак нельзя сделать вывод, что руги и русы — один и тот же народ. Очень много примеров того, как разные хронисты называли одинаково разные народы (например, «скифами» или «гуннами»).
Сергею Беззаконову
«гаплогруппы Рюриковичей, которые без сравнения с палео гаплогруппами реальных «рюриковичей», образца хотя бы времен Ивана Грозного, а лучше ближайших потомков Ярослава Мудрого, вообще ни о чем»
Палео ДНК трех потомков Ярослава Мудрого уже известны
См.выше
Ближайший, его внук Глеб, — динарик
Иван Черный:
«Палео ДНК трех потомков Ярослава Мудрого уже известны См.выше ближайший, его внук Глеб, — динарик»
Известны кому и на основании каких данных?
Известны всем кто читал предпринт статьи » Популяционная геномика мира викингов»
в данном труде научным коллективом изучено рекордное число древних геномов – от 442 индивидов, собранных с обширной территории, от Скандинавии до Польши, России (33 чел.) и Украины (3 чел) https://www.biorxiv.org/content/10.1101/703405v1
Глебу соответствует образец VK542 Ukraine_Chernigov
находим этот номер в таблице 5 «Генетическая идентификация пола наряду с мтДНК и Y хромосомными гаплогруппами древних образцов» Приложения№3
гаплогруппа этого самого ближайщего из найденных потомков Ярослааа Мудрого:I2a1a2b1a1a — славянская (динарская) гаплогруппа
идем дальше, в таб.6 «Начальные средние оценки родословной древних образцов» и читаем, что родословная Глеба Святославича на 71% из «Польши», на 24,6% из «Италии», на 2,3% из «Британии», на 0,4% из «Дании», на 0,4% из «Швеции», на 0,1% из «Норвегии», на 1% из «Финляндии.» Изяслав Ингварович (VK541)- R1a1a1b1a1a1c1/ 0,6% брит, 85,2% поляк, 0,1% итал, 0,4% финн .
Третий Рюрикович в другой статье исследован, так сразу не найду
Иван Черный:
«Глебу соответствует образец VK542 Ukraine_Chernigov»
На основании каких данных делаются выводы что данный образец принадлежит Глебу, найдена его могила?
там всё есть:
«1236 Глеб Святославич, » Глеб, сын Святослава» (в украинском и русском языках окончание-ович,-евыч после имени имеют значение «сын») был в 11 веке князем Тмутараканским / Новгородским, в возрасте 25-35 лет по данным антропологического анализа. источники информации: череп был найден в 1967 году в гробнице (каменный саркофаг) рядом со Спасом Черниговский собор (рис. С1.3). Это была случайная находка во время строительных работ на территории государственного историко-культурного заповедника «Черниговский стародавний» (древний Чернигов). до даты находки в Чернигове (СССР) не было учреждения, которое могло бы профессионально сделать все археологические данные и стратиграфии. Поэтому нет никаких археологических отчетов об этих1249 находок в архивах. Череп был отправлен в Москву и возвращен обратно в деревянном ящике. Для многих лет она пролежала в этом ящике в архивах и была вновь открыта для науки только в 2016 году.1251 координаты: WGS84: 51° 29 ‘20.45″ N, 31° 18 ‘ 28 » E; 51.489014°, 31.307778°Датировка (только археологическая): саркофаг был найден во дворе собора. Глубина: верхняя плита саркофага находится в 1,9-2,0 м от современной поверхности (рис. С1.2). Стратиграфиянезначительно поврежден поздним прорывом грунта: водопроводные трубы проложены на 0,2 м выше изголовье саркофага. Археологи датируют его 11 веком. Антропологические данные: возраст 25-35 лет, на черепе сохранились следы ран от меча. Все антропологические измерения и индексы приведены в статье 68″
время, место захоронения, и причина смерти совпадают с ПВЛ:
«В год 6586 (1078). Бежал Олег, сын Святослава, в Тмутаракань отВсеволода, месяца апреля в 10-й день. В этом же году убит был Глеб, сынСвятослава, в Заволочье. Был же Глеб милостив к убогим и любил странников,радел о церквах, горячо веровал, был кроток и лицом красив. Тело его былоположено в Чернигове за Спасом, месяца июля в 23-й день.»
Ошибка конечно возможна, но при трёх вариантах рюриковичей уже существенно снижается
Иван Черный:
«череп был найден в 1967 году в гробнице (каменный саркофаг) рядом со Спасом Черниговский собор (рис.»
Ключевое в приведенном вами источнике это:
«Это была случайная находка во время строительных работ на территории государственного историко-культурного заповедника «Черниговский стародавний» (древний Чернигов). до даты находки в Чернигове (СССР) не было учреждения, которое могло бы профессионально сделать все археологические данные и стратиграфии. Поэтому нет никаких археологических отчетов об этих находок в архивах»
Если нет археологических отчетов, то на основании чего написано это?
саркофаг был найден во дворе собора. Глубина: верхняя плита саркофага находится в 1,9-2,0 м от современной поверхности (рис. С1.2). Стратиграфия незначительно поврежден поздним прорывом грунта: водопроводные трубы проложены на 0,2 м выше изголовье саркофага. Археологи датируют его 11 веком. Антропологические данные: возраст 25-35 лет, на черепе сохранились следы ран от меча
С учетом эпопеи с останками Ярослава Мудрого подмененными и утерянным непонятно где, когда и кем, после возвращения останков из Москвы, фраза : «Череп был отправлен в Москву и возвращен обратно в деревянном ящике.» вызывает настороженность. В общем, выводы авторов о том что это череп Глеба Святославовича, по факту, бездоказательны.
«Ошибка конечно возможна, но при трёх вариантах рюриковичей уже существенно снижается»
И какие еще три варианта рюриковичей вам известны?
«И какие еще три варианта рюриковичей вам известны?»
в той же статье — Изяслав Ингваревич (потомок Владимира Мономаха) (VK541)- R1a1a1b1a1a1c1/ «родословная»: 0,6% брит, 85,2% поляк, 0,1% итал, 0,4% финн .
«Город Луцк, Волынская область, Украина1268 Актуальность для викингов: династия Рюриковичей Изяслав Ингваревич, «Изяслав, сын Ингвара» (в окончаниях на украинском и русском языках -ович,. -эвыч после имени имеет значение «сын») был князем Дорогобужского княжества 13-го века. Волынь / Галиция, в возрасте 30-40 лет по данным антропологического анализа. Источники информации: Череп был найден в 1989 году в могиле на территории Луцкого замка (рис. S1.4 и S1.5).Археологический отчет находится в научном архиве Луцкого государственного историко-культурного заповедника. (Научный архив Государственного историко-культурного заповедника города Луцк). Архив №: 203, 51 с.
Координаты: WGS84: 50 ° 44 ′ 20 ″ с.ш., 25 ° 19 ′ 23 ″ в.д .; 50.738889 °, 25.323056 °
Датирование (только археологическое): дано для того же церковного строительного материала, который использовался для строительства. Похоронная камера и стратиграфические данные, захоронение могут быть датированы концом XII — началом XIII век. Антропологические данные: в возрасте 30-40 лет на скелете сохранились следы колотых ран.В 1290 году в момент обнаружения в 1989 году археологи наблюдали, как наконечник стрелы застрял в черепе. Все антропологические измерения и показатели в статье.»
Изяслав был убит на Калке, согласно Новгородской летописи:
до Днепра гонящи, убиша 6 князеи: Святослава Яневьскаго, Изяслава Инъгворовица, Святослава Шюмьскаго, Мьстислава Черниговьскаго съ сыномъ, Гюря Несвежьскаго
по совокупности признаков, место захоронения, время и причина гибели украинскими историками сделан вывод, что это могила Изяслава
Ивану Чёрному
«Назаренко не вторую палатализацию и переход Г в З оспаривает. Цитирую…»
Я уже не раз цитировал.
«Rug(i)- в восточнославянском должно было бы дать *Ръз-, а вовсе не *Руз-«.
Это именно то, о чём я писал: Назаренко утверждает, что Rug(i) >< Ruz(i).
Добавлю, что утверждение о краткости u ничем не подтверждается. Ссылка на Кауфманна ничего не объясняет.
Шамилю Галееву
«не следует (логически), что русы называли себя не «русы», а как-то по-другому. Почему греки ранее неизвестный им народ не могли называть «рос»?»
Во-первых, нет документальных доказательств существования термина «русь» до Х в. Во-вторых, я утверждал, что греки назвали этот народ «рос». А у вас всё наоборот.
«В других немецких хрониках для описания тех событий используется термин «русы»»
Слово «русы» — русское, возникло в текстах историков-любителей. В ПВЛ используется термин «русь», а в немецких источниках аналогичные термины появляются через полвека после поездки Адальберта:
Ruzi – в послании миссийного архиепископа Бруно Квертфуртского к германскому королю Генриху II (1002-1024)
Rusci, Ruscia, Rucia, Ruszi – в «Хронике» мерзебургского епископа Титмара, писавшейся в 1012-1018 гг. (Мерзебург — Саксония-Анхальт, 150 км от Чехии)
Rucia, Ruscia — в «Кведлинбургских анналах» начала XI в.
Ruscia, Rusciani, Ruizi – в «Хильдесхаймских анналах» середины XI в.
Ruzzi, Ruzzia, Ruzia – в «Хронике гамбургских епископов» Адама Бременского, 70-к гг. XI в.
«никак нельзя сделать вывод, что руги и русы — один и тот же народ«.
Не было никаких «русов» — были только руги. А потом с подачи греков прозвище рос/рус распространилось на всё государство.
Владимир Колганов
Хорошо, пусть будут не русы, а русь. Греки называли их «рос». Но причём тут руги? Из того, что греки называли их «рос», не следует, что они были ругами.
Из того, что некоторые хронисты называли их ругами, Вы делаете вывод, что они имеют какое-то отношение к истинным ругам. Используя такую Вашу логику, можно доказать, что венгры — потомки скифов. Гуннов в некоторых документах называли скифами. Мадьяров в некоторых документах называли гуннами. И, кстати, татары тогда тоже потомки скифов, ведь булгар (утигуров и т.д.) тоже называли гуннами :).
Ивану Чёрному
«Разве славяне по нему не к западу от русов?
«§ 43. Рассказ о стране славян (Saqlab). К востоку от этой страны — внутренние булгары (Bulghar-i andaruni) и некоторые из русов; к югу от нее — некоторые местности моря Гурз и некоторые местности Рума; к западу и северу от нее повсеместно пустыни Ненаселенных Земель Севера. Это обширная страна с чрезвычайно многочисленными деревьями, растущими близко друг к другу (payvasta)… Зиму они проводят в хижинах и подземных жилищах (kaz-ha va zir-zamin-ha). (Они) обладают многочисленными замками и крепостями…»
Минорский: «Маркварт похоже прав, отождествляя внутренних булгар с дунайскими булгарами».
Многочисленные крепости и замки – это остатки римских крепостей на Дунае. На Волге, на Каме, на Днепре ничего подобного не было. Если «русы» в начале IX в. обитали на Дунае, то славяне были и на востоке и на западе от них. К востоку от славян только «некоторые из русов«. К западу и северу от этих славян — земли, незнакомые арабам, поэтому и написано: ненаселённые земли Севера.
У внутренних булгар нет городов, к югу от них Черное море, значит они не Балканах, а еще в Причерноморских степях Статья 45. Беседа о стране внутренних болгар К востоку от него Мирват ; к югу от него находится море Гурза; к западу от него, то S ˙ aqlābs; к северу от него — гора Рус. Это страна без городов. Франков составитель Худуда знал, поэтому западные славяне исключены — не могут же франки в ненаселенных землях жить. А вот славяне в современной Болгарии и владеют замками и городами — к югу от них некоторые местности Рум.
Положение народов восточно-европейской равнины так подробно и с привязками описано скорее всего как путеводитель при начале широкомасштабного использования Волжского торгового пути. Так неизменным и был скопирован в трактат в 10 веке. Когда торговля по Волге стала угасать, новые сведения не были уже актуальны для персов
«У внутренних булгар нет городов, к югу от них Черное море, значит они не Балканах… западные славяне исключены — не могут же франки в ненаселенных землях жить… описано скорее всего как путеводитель при начале широкомасштабного использования Волжского торгового пути«.
Путеводитель по широкомасштабному использованию я не в силах обсуждать. Спасибо за внимание — дискуссия закончена.
Н узачем приписывать мне то, что я не говорил?
не «по», а «при начале» — т.е. время создания исходного документа, обобщающего сведения о народах и местности вокруг торговых путей в ВЕ
Река Рута берет начало на горе печенегов (граница между венгами, русами, печенегами) и течет через русов к славянам. Если вы этих русов поместите между западными и восточными славянами, то истоки Руты окажутся на Карпатах. И тогда Хазары телепортируются на Балканы, т.к. находятся по трактату южнее границы венгров и печенегов (см. через соседство с V.n.nd.r и Братасами).
Вот я свел в таблицу сведения о народах из Худуд-ал-Алам
… В Худуд смешаны сведения о IX и Х вв., поэтому надо очень аккуратно анализировать текст. Вот и Минорский пишет: «Название[ruta] в арабском шрифте очень сильно напоминает [duta] Гардизи, что вероятнее всего относится к Дунаю ([duna]) <…> Описание её русла в высшей степени головоломно. Она явно течёт в западном направлении, от русов к саклабам (последние жили западнее русов, §§ 43 и 44). Её истоки помещены на загадочной горе, которая стоит между [тюркскими] печенегами, мадьярами и русами».
Если учесть, что смешаны сведения IX и Х вв., то ничего загадочного и головоломного нет. Надо только спокойно, без паники во всём разобраться. Минорский приходит к выводу о «смешении» в другой главе.
Когда найдёте реку Рута, непременно сообщите.
Владимир Колганов,а о каком ,,крупнейшем » историческом форуме идёт речь?А то я реально не в теме.Спасибо.
Древние источники о руси и более или менее созвучных этнонимах/топонимах:
1. роксоланы (I в., Артемидор Эфесский, Страбон).
2. росомоны (VI в., Иордан).
3. народ Ruzzi (IX в., Баварский географ).
4. народ Rhos (IX в., Бертинские анналы).
5. поселение Ruzaramarcha на Дунае (862-863 г., грамота Людовика Немецкого).
6. народ ар-Рус (конец IX в., арабские географы).
7. «Славяне, приходящие от ругов» (905 г., Раффельштеттенской таможенный устав).
8. «Народ, который греки по его внешнему виду называют Ρουσιος, русиос» («Антаподосис» Лиутпранда Кремонского, пр. 960 г.).
9. «Посланцы Елены, королевы ругов [reginae Rugorum], крестившейся в Константинополе при императоре Романе, прибыли к королю…» (пр. 962 г. (Адальберт о посещении Руси, «Продолжение хроники Регино из Прюма»).
10. Ruzi (1002-1024 гг., послание миссийного архиепископа Бруно Квертфуртского к германскому королю Генриху II.
11. Rusci, Ruscia, Rucia, Ruszi (1012-1018 гг., «Хроника» мерзебургского епископа Титмара).
12. народ русь (начало XII в., «Повесть временных лет»).
Владимир Колганов:
«1. роксоланы (I в., Артемидор Эфесский, Страбон).2. росомоны (VI в., Иордан).3. народ Ruzzi (IX в., Баварский географ)…..»
Добавлю к вашему списку народ Hros Псевдо-Захария. Chroasai (хроасы) Плиния Старшего. Rochouasco (Рохоуаско) из Орозия короля Альфреда. Плюс русы ал-Балами которые в середине VII в. угрожали Дербенту. Плюс Рус брат Хазара из сочинений арабов и героический Рос Псевдо-Симеона.
Я бы добавил к списку только Chroasai, Rochouasco и Hros с датировкой: не позднее I в. н.э. А сообщение Ал-Балами — это не свидетельство современника о русах VII в., поскольку он писал в Х в. и не сослался на источник.
Владимир Колганов:
«Я бы добавил к списку только Chroasai, Rochouasco и Hros с датировкой: не позднее I в. н.э. А сообщение Ал-Балами — это не свидетельство современника о русах VII в., поскольку он писал в Х в. и не сослался на источник.»
Владимир, а на какие источники сослался автор ПВЛ описывая в Х11 веке события середины 1Х века? Но историки то ему верят. Упоминания об активности русов в Предкавказье в 6-7 веке зафиксированы и другими арабскими источниками, пусть и более поздними. арабисты полагают что все эти сведения восходят к неким более ранним источникам. Почему нет? Относительно ПВЛ тоже ведь говорят что летопись опирается на некие более ранние источники. Только вот у арабов в 6 веке уже была письменность и сведения теоретически могли быть записаны и прочитаны в 1Х-Х вв., чего не скажешь о руси и славянах того времени.Относительно ранней истории руси я арабам и персам доверяю больше чем летописцу. Но опять же к имени русь это прямого отношения не имеет. Мы снова уходим в сторону. Рассматривая этимологии руси все почему то забывают о возможности правопреемственности имени от одного народа к другому. Вспомним Тацита который писал о германцах:
«Напротив, слово Германия — новое и недавно вошедшее в обиход, ибо те, кто первыми переправились через Рейн и прогнали галлов, ныне известные под именем тунгров, тогда прозывались германцами. Таким образом, наименование племени постепенно возобладало и распространилось на весь народ; вначале все из страха обозначали его по имени победителей, а затем, после того как это название укоренилось, он и сам стал называть себя германцами».
Тоже самое и со скифами, именем которых тех же русов, печенегов и прочих кочевников нарекали греки.
Сергей! ПВЛ я рассматриваю как свидетельство существования термина «русь» в XI в., но не ранее. Мы договорились, что «в хронологическом порядке рассмотрим первые фиксации имени «русь» или близких к нему по звучанию в контексте», а предположения арабистов сюда никак не вписываются.
«Мы снова уходим в сторону. Рассматривая этимологии руси, все почему то забывают о возможности правопреемственности имени от одного народа к другому».
Возможность есть, но медиевистика с этим не справится – нужно анализировать данные археологических, генетических и антропологических исследований. Однако информативность этих данных пока явно недостаточна. Кстати, несколько лет назад читал дискуссию Клёсова и Толочко (если фамилию не перепутал). Так вот они на основе одних и тех же данных делали прямо противоположные выводы. Поэтому своё увлечение историей я решил ограничить исключительно анализом древних источников. Ну и чуть-чуть археологии…
Уважаемый Сергей Назин!
Я этот вопрос не буду с Вами обсуждать … . Советую читать историю дореволюционных историков, там больше правды. *** Рассмотрим фамилию Смирнов, занимает первое место в северо-восточном и центральном районах Русской равнины, такой фамилии нет на севере и юге. Мало таких фамилий и южнее Московской области. Фамилия Смирнов распространена в Тверской области, Ярославской, Владимирской, Ивановской, Костромской, Кировской и Республике Марий Эл, т.е. на мерянской земле. *** .
А то, что Олег прибыл с разноплемённой ватагой без руси, захватил Киев, и неожиданно всех назвал Русью и русифицировал полян и далее остальных славян — С КАКОГО ДИВА? И понеслась серия вопросов. Олег и Ефанда — явно не скандинавские и не ругские (восточногерманские) имена. «Урманский князь» из ПВЛ — отец Олега и Ефанды. «Урманский» — с тюрских языков «лесной» (с чего взялось «норвежский» — неясно). «Князь» в Норвегии сомнительно — «Ярл» должно быть. Ефанда — явно восточное имя. Олег- Олг (по Татищеву)-ВОлг- Олеся — какой-то праславянский архаизм. Второй момент — жестокая расправа Олега с элитой северян. Напоминает давнюю вражду и конкуренцию за маршруты поступления арабских дирхем.
Предложенная Иваном Черным локация руси в окско-камском регионе вполне возможна, если Русь признать Балтами (археология, гидронимы, топонимы, обряды). Но с чего бы угрофиннам называть «балтов-голядь» — «русь (рожь?)». Напрашивается присутствие другого земледельческого народа близкого балтам, который поглотил балтов. На эту роль претендуют именьковцы.
Ещё один интересный момент. Русь … Каспий морскими походами. ПВЛ об этом не знает. Европейцам также ничего не известно.
не в Волго-Камском, а в междуречье Волга (Ока)-Сейм на Среднерусскую возвышенность
там укромное место в дубовых лесах (стройматериал для моноксилов), с выходом через Оку/Волгу в Каспий, через Дон в Азовское море, Через Сейм-Десну-Днепр в Черное море — стратегическое местоположение для речных грабителей и торговцев по совместительству
до ВПН в тех местах была Киевская АК и очаги Черняховской (причем еще до экспансии Германариха). Роги, росомоны, роксоланы-бастарны (как у Страбона) — есть из чего выбрать для будущих русов
во время ВПН там оставались некие остатки «черняховцев» — Льговско-Фатежская группа памятников в верховьях Сейм.
после ВПН в второй половине 5 века в тот регион пришли военизированные переселенцы со Среднего Дуная (вплоть до средней Оки) — выше приводил доводы Ахметова. Могли быть среди них дунайские руги? Могли, как раз в это время Одоакр убивает Фелетея. Но какова судьба их на Среднерусской возвышенности? Где следы их существования далее?
кое-что есть
в 5-7 веке рядом с окскими финнами проживал неустановленный народ — Сыроватко «Могильники с кремациями на средней Оке».
на берегу Оки найдены грунтовые урновые и безурновые кремации совершенные на стороне. В очищенных от углях останках найдены салтовкие украшения и пуговицы, звенья франских кольчуг — не бедные изгнанники это были.
Изделия похожие на корабельные заклепки (найдено Сыроватко) и дубовые угли (исследовано по запросу Сыроватко) дают предположение о сожжениях в моноксилах (моя версия).
В 7 веке Именьковцы переселяются со Средней Волги на Среднерусскую возвышенность, чтобы уйти от власти болгар или хазар (эти события были в преданиях у волынцев, будущих северян, и описаны Нестором, но искажены и отнесены к более позднему времени — про Олега и дань северян хазарам) В симбиозе русов и именьковцев образуется Волынская АК, которую Седов В.В. соотносил с «Русским каганатом».
Лесостепной вариант СМК также попадает в зависимость к русам
Потом венгры сметают всё на своем пути (есть в хрониках у венгров о вторжении к русским). Но знать русов (русь Дира и Аскольда) не гибнет, набирает силы, враждует с пришельцами с северо-запада (русь Олега и Игоря) и потом участвует в образовании Древнерусского государства.
Связь грунтовых кремаций на Средней Оке и ареалом Именьковской культуры вожно подтверждается
Сыроватко:
«Что же касается грунтовых кремаций самых поздних могильников в нашей группе – Щурово-грунтового, Лужков Е, Соколовой Пустыни 2, а также, возможно, Лужков 11, то в данном случае аналогий можно привести больше. До недавнего времени все известные нам аналогии были только на севере, в лесной зоне. Это могильники у городища Крутик, серия могильников у Которского погоста (Захаров, Меснянкина, 2012; Кудряшов, 2012. С. 37; Михайлова, 2012. С. 54), могильники на Белом и Кубенском озерах (Макаров, Новикова, 2001. С. 287–290; Макаров, Зайцева, 2007.) и других.
Совсем недавно и неожиданно были сделаны открытия в Поволжье, и параллели в этих новых памятниках с описываемой группой довольно близки (Сташенков, 2013; Вязов, Петрова, 2013). Территориально они удалены от рассматриваемого региона, детали обряда не всегда совпадают, но других аналогий пока не известно. Кроме того, что точных аналогий можно и вовсе не найти в связи с изменчивостью обряда и, вероятно также, индивидуальностью подхода при совершении погребения, такая задача становится непростой «
Л.А. Вязов, Д.А. Петрова
КОМАРОВСКИЙ МОГИЛЬНИК
«Датирующие находки из погребений позволяют отнести время функционирования Комаровского могильника к концу VI-VII вв. н.э. В составе подъемного материала с памятника есть как более ранние, так и более поздние вещи, однако безоговорочно связывать их с населением, оставившим могильник, пока представляется преждевременным. Наиболее близкие параллели исследованному памятнику обнаруживаются в древностях именьковской культуры. Именно для именьковского населения характерно преобладание кремационного обряда захоронения умерших; зафиксировано помещение в заполнение могильной ямы фрагментов сосудов и т.п. Следует, однако, отметить, что в погребальном обряде населения, оставившего Комаровский могильник, наблюдаются отличия от именьковских традиций. Так, именьковские погребения, как правило, отличаются большей углубленностью в почву, что позволяет проследить очертания могильных ям. Неизвестно на именьковских могильниках и комплекса с ритуально испорченным оружием. Сильно отличается от именьковских могильников Нижнего Прикамья керамический комплекс Комаровского могильника. Все это ставит вопрос о соотношении выявленных материалов с древностями именьковской культуры.
Иван Черный:
«не в Волго-Камском, а в междуречье Волга (Ока)-Сейм на Среднерусскую возвышенностьтам укромное место в дубовых лесах (стройматериал для моноксилов), с выходом через Оку/Волгу в Каспий, через Дон в Азовское море, Через Сейм-Десну-Днепр в Черное море — стратегическое местоположение для речных грабителей и торговцев по совместительству до ВПН в тех местах была Киевская АК и очаги Черняховской (причем еще до экспансии Германариха)»
В целом, можно согласиться. Только леса в то время и южнее хватало. Выход на Днепр в тот период был не актуален, археологически никак не подтверждается, Среднее Поднепровье до Х века — экономический вакуум. При этом всеми почему то забывается что с античных времен Дон торговая магистраль по которой на Восток и Запад шла пушнина, зерно и прочие товары. Причем пушнина как раз с Оки. О чем много написано у Казанского. Сугубо на мой взгляд СМК и возникло с целью контроля над этим торговым путем.
«Роги, росомоны, роксоланы-бастарны (как у Страбона) — есть из чего выбрать для будущих русов»
А зачем выбирать? Все это в совокупности и дало русь изначальную, условно дорюрикову.
«после ВПН в второй половине 5 века в тот регион пришли военизированные переселенцы со Среднего Дуная (вплоть до средней Оки) — выше приводил доводы Ахметова. Могли быть среди них дунайские руги? Могли, как раз в это время Одоакр убивает Фелетея. Но какова судьба их на Среднерусской возвышенности? Где следы их существования далее? кое-что есть в 5-7 веке рядом с окскими финнами проживал неустановленный народ — Сыроватко «Могильники с кремациями на средней Оке». на берегу Оки найдены грунтовые урновые и безурновые кремации совершенные на стороне. В очищенных от углях останках найдены салтовкие украшения и пуговицы, звенья франских кольчуг — не бедные изгнанники это были»
И тоже во многом согласен. Но это не единственные миграции с Дуная. Кроме того были миграции и из других южных регионов, включая Причерноморье и Крым, и тоже шел интернационал из остатков сарматов, германцев и примкнувших к ним. И вся эта солянка добралась до Центральной России и Поволжья и даже севернее. Поэтому когда норманисты начинают стенать о диких и никчемных славянах живших в В,Е. ничего не знавших и не умевших. Следовало бы им почаще напоминать про все эти миграции на базе которых собственно и сложилось восточное славянство, к приходу норманнов в Ладогу чему то научившееся от более ранних пришельцев.
«Изделия похожие на корабельные заклепки (найдено Сыроватко) и дубовые угли (исследовано по запросу Сыроватко) дают предположение о сожжениях в моноксилах (моя версия).»
Поделитесь источником, весьма любопытно.
«Лесостепной вариант СМК также попадает в зависимость к русам»
И на основании чего вы делаете такие выводы?
«Потом венгры сметают всё на своем пути (есть в хрониках у венгров о вторжении к русским). Но знать русов (русь Дира и Аскольда) не гибнет, набирает силы, враждует с пришельцами с северо-запада (русь Олега и Игоря) и потом участвует в образовании Древнерусского государства.»
Мысль интересная. Но возможна и другая трактовка. После гибели Русского каганата, по моей версии СМК, пришедшие в Киев с северо-запада скандинавы и славяне (бежавшие от Рюрика), условно Олег и Игорь, назначают себя правопреемниками Русского каганата, отсюда титул, имя, тамга. И начинают свое государство, постепенно отжимая у колониальной скандинавской администрации осевшей в Ладоге и Гнездово, гнавшей серебро потоком в родную Скандию. Игорь/Ольга с гнедовскими сначала отжимают у скандов Ладогу/Новгород (поход летописной Ольги в Новгород в 947 году), а в 60-х годах Святослав, кончает и с Гнездовскими, о чем сейчас пишут практически все археологи копающие Гнездово. Далее поход по Дону, с заходом на Волгу, вероятно с целью снова вернуть под контроль Донской путь, следствием чего стал приток в В.Е. дирхемов иранской чеканки, проходивших мимо хазар и булгар. Ессно, все это сыро, так наброски.
Но в любом случае посмотрите какие территории начинает отжимать у хазар Олег.
««Роги, росомоны, роксоланы-бастарны (как у Страбона) — есть из чего выбрать для будущих русов» А зачем выбирать? Все это в совокупности и дало русь изначальную, условно дорюрикову«. Рад за вас, Сергей — наконец-то нашли себе соратника. Правда, к науке подобные высказывания не имеют никакого отношения. Так что доводите свою версию …. без меня. P.S. Чуть не забыл. Предлагаю внести в список терминов Х в., связанных с русью, Хросвиту Гандерсгеймскую. Кто знает, возможно, она потомок хросов…
Владимир Колганов:
«Рад за вас, Сергей — наконец-то нашли себе соратника. Правда, к науке подобные высказывания не имеют никакого отношения.»
Владимир, к какой науке, к той для которой русь это норманны? Тогда, да, действительно не имеет. Да только те кто русь считает норманнами, только прикрываются наукой. Доказать то они ничего не могут. От слова вообще. Одни лишь мантры.
«Так что доводите свою версию …. без меня«.
Вольному, воля.
«P.S. Чуть не забыл. Предлагаю внести в список терминов Х в., связанных с русью, Хросвиту Гандерсгеймскую. Кто знает, возможно, она потомок хросов…»
Владимир, ерничать будете когда что то сможете доказать, и это окажется правдой. Ну и сразу, что бы не повторятся.
«Сергей! ПВЛ я рассматриваю как свидетельство существования термина «русь» в XI в., но не ранее.»
И какие выводы должны следовать из этого?
«Мы договорились, что «в хронологическом порядке рассмотрим первые фиксации имени «русь» или близких к нему по звучанию в контексте», а предположения арабистов сюда никак не вписываются. «.
Давайте тогда определимся, что значит первые? Первые это те которые оставлены современниками и сюда не включаются более поздние свидетельства о событиях с участием русов происходившие ранее времени жизни авторов сообщения? Но в таком случае ПВЛ вообще надо выкинуть из обсуждения ибо автор 12 века пишет о событиях середины 9 века.
«Возможность есть, но медиевистика с этим не справится – нужно анализировать данные археологических, генетических и антропологических исследований. Однако информативность этих данных пока явно недостаточна. »
Первое, разве я спорю с тем что нужно использовать весь корпус знаний и наук? Второе, анализировать данные археологии, генетических и антропологических исследований нужно тоже опираясь на что то. К примеру, возьмем Гнездово. Априори считается что в Гнездовских курганах погребены русы? Но разве доказано со 100% гарантией что люди которых погребли в гнездовских камерах считали себя русами, называли себя русами? Тот же К. Михайлов в одной из лекций касающихся гнездовских курганов, на вопрос слушателей о погребенных там русах, спросил — а разве я сказал что там погребены русы? Очень осторожны в суждениях на эту тему и другие археологи, копающие Гнездово, тот же Каинов, Новиков, например. Они не говорят прямо об этнической составляющей погребенных ибо очень много неясностей. Тоже самое и по Киеву. Так что тут шашкой с горяча рубить не стоит.
«Кстати, несколько лет назад читал дискуссию Клёсова и Толочко (если фамилию не перепутал). Так вот они на основе одних и тех же данных делали прямо противоположные выводы»
И это нормально, так всегда было. Тем более что один химик, а другой историк. Археологи специализирующиеся на одной и той же теме спорят друг с другом, опираясь на одни и те же артефакты. И точки зрения порою диаметрально противоположные. Такова природа человека факты интерпретируются и дополняются субъективным отношением к вопросу и собственным пониманием и представлением об истории.
«Поэтому своё увлечение историей я решил ограничить исключительно анализом древних источников. Ну и чуть-чуть археологии…»
Ваше право, да только древние источники тоже не панацея. К тому же их еще надо уметь читать и понимать. А с этим проблемы. Возьмите те же Бертинские анналы которые переводят как Бог на душу положит, исходя из своего собственного понимания этнического происхождения руси. И переводят отнюдь не дилетанты в языках. Почитайте Гарками у которого полно ссылок на интерпретации одних и тех же арабских и персидских текстов ориенталистами (т.е. востоковедами). Черт голову сломит от того как эти тексты переводятся. И в этом большая проблема. Не меньшая проблема информированность и достоверность самих текстов и авторов их составлявших. Кто-то здесь недавно написал, типа — как можно не верить Адальберту назвавшему русво ругами, он не мог соврать. А почему не мог? Потому что был епископом? Ну так и Папы Римские врали безбожно. К тому же Адальберт мог выдавать желаемое за действительное. Словом исходить из того, что источник горит правду без его проверки другими источниками и не одним, шаткая позиция.
Александру Ижбулдину.
Я тоже думал, что мордовская, тем более она распространена в Рязанской области, там даже герой СССР есть такой. А потом в Институте русского языка на Волхонхе мне одна дама которая профессионально занимается русской ономастикой сообщила, что «Назя» (мой предок) — это просто уменьшительное от имени Назар.
«Смирной» — это просто ребенок который не плачет.
В реальности все прозаичнее чем хотелось бы. А судьбу мерян исчерпывающе раскрывает название города Галича («Мерьского») Костромской области: жила-была меря, потом пришли русские люди с современной Западной Украины и край обрусел, потому что меря бортничала да ловила рыбу, может скотинку какую разводила, а русские пахали. И там где мог с трудом прокормиться один мерьский «собиратель», отлично жила целая русская деревня. И мери не стало, осталась только примесь гаплогруппы N у «северных русских», да кулинарный изыск — угрофиннские «шаньги» вместо тюркских «пирогов» (че-БУРЕК, «БЁРЕК» ). Вот и все дела.
Есть желающие поучаствовать в эксперименте с Худуд-ал-алам?
Возьмите физическую карту и попробуйте разместить народы из вышеприведенной таблицы на ней.
Вот мой результат
гора Рус — ПРиднепровская возвышеность, Горы V.n.nd.r — Донецкий кряж, Горы печенегов — Приволжская возвышенность (возможен вариант со Среднерусской, но тогда по внутренним болгарам выйдет неувязка — с юга появится местности Рума, а не море, и южное соседство венгров с народом V.n.nd.r растянется к западу до Одессы и хазары «утонут» в море)
Сергею Беззаконову
Сергей! Вы утверждаете, что роксоланы, росомоны и т.п. «дали русь изначальную». Связь между этими этнонимами и СМК не установлена, поэтому даже предположения ещё рано выдвигать, есть только намерение найти такую связь. Норманисты опираются хотя бы на предположения лингвистов и доказательства присутствия скандинавов на Руси, хотя бы в Х в. А я, выдвигая версию о ругах, опираюсь на шесть независимых источников. Адальберт мог что-то напутать, но все шестеро авторов не могли сговориться. В этом разница научного и ненаучного подхода.
То, что автор ПВЛ в XII в. пишет о событиях IX в., тоже не имеет отношения к науке – были бы ссылки на источники, тогда можно обсуждать. Ясно лишь то, что в XI в. для народа использовалось единое название – русь.
«Бертинские анналы» норманисты толкуют по-своему, но ещё в 1989 г. М.Б. Свердлов показал, что следует читать не «их народ называется рос» (т.е. они сами себя так называют), а «их народ называют рос». Я проверил его вывод – так и есть. А имя этому народу дали греки.
Гаркави и Хвольсона читал, даже пришлось изучить основы арабского языка, чтобы разобраться в названиях рек и русских городов.
Если появятся новые аргументы, готов их обсудить. А пока складывается ситуация, которую вы описали в «изначальном» послании, которое очень мне понравилось: каждый пытается протолкнуть свой товар. Я за свою версию не держусь, для меня важнее истина, но спорить ради спора не хочу – есть более интересные дела.
Владимир Колганов:
«Сергей! Вы утверждаете, что роксоланы, росомоны и т.п. «дали русь изначальную». Связь между этими этнонимами и СМК не установлена, поэтому даже предположения ещё рано выдвигать, есть только намерение найти такую связь»
Зато есть другая связь. Только с позиции СМК можно объяснить наличие у руси титула каган, иранских божеств в пантеоне Владимира, и салтовскую тамгу в качестве родового знака рюриковичей. ни одна другая версия объяснение этим трем фактам не дает. Относительно имени «русь» Еще Новосельцев, которого трудно упрекнуть в антинорманизме, указывал на возможность того что имя русь//рось могло носить одно из аланских племен.
» Норманисты опираются хотя бы на предположения лингвистов и доказательства присутствия скандинавов на Руси, хотя бы в Х в. «
Предположения лингвистов которые никем не подтверждены, окромя желания норманистов. Скандинавской протоформы для финского ruotsi не найдено. Механизм передачи имени от скандинавов к финнам, от финнам к славянам и обратно к скандинавам не доказан, не объяснен, только одни допущения построенные на других допущениях. Нет ни одного свидетельство что бы скандинавы называли себя хотя бы одной из предлагаемых лингвистами форм. Да много чего нет. Русь началась задолго до Х века, норманны тут причем? Где они?
«А я, выдвигая версию о ругах, опираюсь на шесть независимых источников.»
И что это за источники?
«Адальберт мог что-то напутать, но все шестеро авторов не могли сговориться»
Русов скифами тоже называли разные авторы и в разное время, будем считать что русы скифы?
Нет ни одного источника в котором русы названы ругами ранее Х века. Какое отношение к ругам имеет титул каган, тамга и иранские божества Руси? Как версию с ругами подтверждает археология? Далее, тут уже указывали со ссылкой на Назаренко из ругов русь не получить.
«В этом разница научного и ненаучного подхода.»
Вы это серьезно? …
«То, что автор ПВЛ в XII в. пишет о событиях IX в., тоже не имеет отношения к науке – были бы ссылки на источники, тогда можно обсуждать. Ясно лишь то, что в XI в. для народа использовалось единое название – русь.»
Тогда вся русская история описанная в ПВЛ начиная с призвания Рюрика, и следующая ей норманская теория идут …, ругская версия, кстати тоже.
««Бертинские анналы» норманисты толкуют по-своему, но ещё в 1989 г. М.Б. Свердлов показал, что следует читать не «их народ называется рос» (т.е. они сами себя так называют), а «их народ называют рос». Я проверил его вывод – так и есть. А имя этому народу дали греки.»
Назаренко отрицает перевод Свердлова. И в этом проблема переводов о чем я вам уже написал. Далее, как вы проверили вывод Свердлова, вы специалист по латыни? Далее, как греки могли дать имя русам? Пришли те безымянные к грекам, а греки и ляпнули, вы теперь росами будете, почесали русы затылок и решили, а че хорошее имя, будем росами. Так что ли получается? Арабы тоже у греков это имя для русов позаимствовали?
«Гаркави и Хвольсона читал, даже пришлось изучить основы арабского языка, чтобы разобраться в названиях рек и русских городов»
И как разобрались?
«Если появятся новые аргументы, готов их обсудить. А пока складывается ситуация, которую вы описали в «изначальном» послании, которое очень мне понравилось: каждый пытается протолкнуть свой товар. Я за свою версию не держусь, для меня важнее истина, но спорить ради спора не хочу – есть более интересные дела.»
Новые аргументы появляются постоянно. Надо только их видеть или искать. На счет товара, так и есть. При отсутствии сто процентной доказательной базы, да и при наличии ее, всегда будет особое субъективное мнение. Увы,история наука не точная, что наглядно демонстрирует наше время, когда при наличии огромного количества документов по Второй мировой войне, Перестройке, единого мнения на этот счет у историков как бывшего СССР так и в целом в мире, нет. Даже жившие и пережившие Перестройку видят ее по разному. Для кого то это «святое» время, а для кого то худшее время в жизни. Что тогда говорить о далеком прошлом известном по всего одному источнику?
Сергей Беззаконов
Тогда вся русская история описанная в ПВЛ начиная с призвания Рюрика, и следующая ей норманская теория идут лесом, быстрым быстрым шагом, ругская версия, кстати тоже.
Я не знаю, что Вы имеете ввиду под «норманской теорией», но описанная в ПВЛ история — это выдумка. Не было призвания варягов (они сами пришли — рабами торговать). Рюрик, Аскольд, Дир, Олег — вымышленные персонажи. Ольга, Игорь, Святослав не княжили в Киеве.
В Скандинавии никто не знал ни варягов русь, ни Рюрика. И на Ладоге Рюрик вёл себя очень тихо. Не запомнился ничем, кроме того, что заложил Новгород (который археологи найти не могут). Олег, наоборот, вёл себя очень активно. Прибил щит на ворота Царьграда (только сами византийцы этого не заметили), взятые с византийцев деньги потратил на русские города (которые археологи найти не могут) и так далее.
И какие я должен сделать выводы относительно того что вы написали? Проще говоря, о чем ваш спич?
То, что автор ПВЛ в XII в. пишет о событиях IX в., не имеет отношения к науке.
И дальше какие выводы и предположения?
Ув.госпожа Елена Балановская,мы ВСЕ конечно (как ,,чубайсы» )примем ЛЮБОЕ Ваше решение,но что то меня одолевают нехорошии предчувствия.Выявление подлинной сущности попавшего под пристальное подозрение господина Итана Ларкина конечно очень упоительное занятие,но!!! Если ли новости о Лаперузе?В смысле о судьбе наших с И.Л.общих знакомых *** .Будьте любезны,огласите плиз содержание *** .Или еще имеет смысл им носить передачи?И вообще, когда будет оглашён вердикт ВНЕСУДЕБНОГО особого совещания ?PS Очень надеюсь ,наихудшая кара—забвение, им не грозит?PSS Пролейте свет на ,,дело сих несчастных …»(,,Из истории свободомыслия и цензуры в России»).
Уважаемый Дмитрий, добрый вечер.
Мы обещали подвести итоги обсуждения к 1 апреля. Но высоко ценя Ваш литературный дар, соберу и приведу уже сегодня то, что мы начинаем делать для оздоровления сайта.
1. Обсуждалось предложение: Игоря Коломийцева и Андрея Степанова за постоянное нарушение правил сайта забанить навечно и стереть на сайте все следы их пребывания, поскольку отфильтровать в их постах научную дискуссию от троллинга крайне затруднительно. Но вера в людей все же победила: в итоге мы решили забанить их пока только на месяц и 1 мая объявить им традиционную амнистию. С сайта мы уже удалили статью Игоря Коломийцева и часть его комментов. Удалим и посты Андрея Степанова, явно нарушающие правила сайта – то есть все посты, содержащие троллинг. Если после амнистии правила сайта ими будут вновь нарушены, то они после «трех созвездий» будут забанены не на неделю, а насовсем.
2. У нас создалось впечатление, что комментарии Игоря Коломийцева направлены не поиск истины, а на рекламирование его «гаремной» гипотезы, которую все редакторы сайта оценили как псевдонаучную. Поэтому редакция сайта не может позволить, чтобы ее площадку использовали для обкатки новых статей и книг Игоря Коломийцева. И любые ссылки на наш сайт, как принявший эту гипотезу или любые ее посылки, будут опротестованы.
3. Хотим уточнить и то, как модераторы правят комментарии.
— «Созвездия» (***) модератор ставит вместо фраз, явно нарушающих правила сайта.
— При накоплении трех «созвездий» нарушитель попадает под бан на неделю.
— Более простительные нарушения модератор удаляет и, как и раньше, вместо удаленных мест ставит многоточие (…).
4. Тех, кто — в нарушение правил сайта — скрывался под псевдонимом и отказался выступать под своим реальным именем, мы не просто баним навечно, но и стираем все его посты как несуществующего комментатора.
5. Тех, кто по ошибке использовал псевдоним, но раскрыл свое инкогнито и решил выступать на сайте под реальным именем — вообще не баним.
В интернете мы не нашли явных следов Итана Ларкина, Дмитрия Любовского, Ивана Черного, Игоря Клименко, Александра Ижбулдина. Поэтому просим их прислать доказательства своего реального существования – на адрес сайта или любому из модераторов на почту. Будем рады принести извинения, если мы ошиблись!
4. Тех, кто — в нарушение правил сайта — скрывался под псевдонимом и отказался выступать под своим реальным именем, мы не просто баним навечно, но и стираем все его посты как несуществующего комментатора.
5. Тех, кто по ошибке использовал псевдоним, но раскрыл свое инкогнито и решил выступать на сайте под реальным именем — вообще не баним.
В интернете мы не нашли явных следов Итана Ларкина, Дмитрия Любовского, Ивана Черного, Игоря Клименко, Александра Ижбулдина. Поэтому просим их прислать доказательства своего реального существования – на адрес сайта или любому из модераторов на почту. Будем рады принести извинения, если мы ошиблись!
Мы благодарим Итана Ларкина и Дмитрия Любовского за понимание и присланную информацию и приносим свои искренние извинения.
Мы рады видеть Вас на нашем сайте!
Ждем информацию от
=== Ивана Черного,
=== Игоря Клименко,
=== Александра Ижбулдина.
Иначе, к сожалению, будем вынуждены перевести Вас в разряд молчаливых привидений.
Простите, напоминаю, что мы ждем подтверждения реальности существования
=== Ивана Черного,
=== Игоря Клименко,
=== Александра Ижбулдина.
Ждем информацию от Вас. Иначе, к сожалению, 5 апреля будем вынуждены перевести Вас в разряд молчаливых привидений.
Подводим текущие звездные итоги:
У Влaдимира Колганова два созвездия (29 марта)
У Дмитрия Любовского три созвездия одна (27 и 28 марта). К сожалению, вовремя не отследили. Бан на неделю — по 9 апреля.
у Александра Ижбулдина два созвездия (26 марта)
у Алексанра Букалова одно созвездие (31 марта)
у Ирлана Куртатти три созвездия (25 марта), но вынесено предупреждение, так как это впервые.
у Сергея Беззаконова одно созвездие (2 апреля).
Если ошиблись в подсчете — готовы принести извинения.
Уважаемая Елена Владимировна! «Мне звезда упала на погоны. Я ее спросил: откуда ты? «
. Сейчас посмотрел свои комментарии от 31 марта и не понял, за что. За то, что 2020-03-31 в 23:48:10 модератор зачем-то устранил(а) фразу: «Но ведь это можно легко восполнить, на правда ли?» (Речь шла о пожелании знаний основ генетики).
Дорогие участники дискуссий! К сожалению, мы не можем обсуждать причины звездопадов не только из-за правил, но и по объективным причинам:
после удаления текст уже нельзя восстановить и проверить.
Поэтому я приношу извинения, если модератор оказался неправ. Но менять мы ничего не можем — да и не такая беда «созвездие» для тех, кто обычно корректно ведет дискуссию.
Мне стало интересно, какое правило я нарушил, за что получив звездочку, написав БЕЗАДРЕСНОЕ и БЕЗЛИЧНОЕ МЕТОДОЛОГИЧЕСКОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ по обсуждаемому вопросу? «Александр Букалов:
2020-03-31 в 15:55:32
Вообще-то говоря, если автор выложил свою статью именно на обсуждение, то он и должен как-то патронировать это обсуждение. В противном случае — непонятна цель публикации именно на этом ресурсе. Но некоторые авторы, к сожалению, уклоняются от обсуждения *** . То есть автор должен проявлять некую активность — он в некотором смысле — патрон своей ветки обсуждения. … . Это должно стать определенным правилом, хотя может быть и неписанным. »
Для справки: на месте трех звездочек стояло «по принципу: (и далее всем известная шутливая поговорка: https://socratify.net/quotes/ukrainskie-poslovitsy-i-pogovorki/189855 )
А дальше — еще нетривиальнее, т. к. убрано следующее: я высказал предложение, что «автор, который хочет обсуждения, может не надеяться на авось, а пригласить известных ему специалистов по теме статьи«. Честно говоря, все это для меня — полная загадка. Можно узнать, кто дежурил 31 марта?
Уважаемый Александр, 31 марта дежурила я. Но — я не убирала этой фразы. И я сейчас наша данный пост и увидела его в полном виде.
Мониторили сайт коллективно. Также коллективно модераторы приносят извинения.
Александр, мне кажется, это какая-то ошибка.
Сейчас проблемно восстановить, кто модерировал. Но я бы за такую поговорку точно поставила бы звезды — это не стиль научной конференции и как минимум невежливо по отношению к Вашему оппоненту.
Предлагаю считать это недоразумением на фоне некоторой напряженности, как в связи с новым режимом модерирования, так и печальными внешними обстоятельствами. Ведь я никому не оппонировал. Это были просто методологические размышления вслух, потому что некоторые авторы, напечатав статью, не отвечают, увы, ни на один вопрос, просто молчат, (в отличие, кстати, от активного автора статьи этой ветки), и возникает естественно некоторая досада, что ни о чем нельзя спросить — вопросы остаются без ответа.
С сожалением сообщаю, что у Сергея Беззаконова уже 3 созвездия:
28.03 «*** Приведите хоть одно обоснование и подтверждение этого вашего заявления». И ещё 4 многоточия, суть которых остаётся для всех загадкой. И ещё такие слова: «То есть вы не в теме. Типа не знаю и знать не хочу» — неужели это научный стиль общения?
29.03 «Когда аргументов нет и на заданные вопросы ответить нечего ***»
02.04 «с завидным постоянством, теми, кто считает, что норманизма нет. ***»
Вопрос для меня не принципиальный, но хотелось бы понять, какое нарушение (достойное созвездия) модераторы нашли в следующем моём тексте:
«Очевидно, что мой оппонент *** Предлагаю ничью и… прощаюсь навсегда!»
Вот что написано в правилах: «Абсолютно недопустимы оскорбительные слова и выражения, равно как неуважение по отношению к оппоненту, выраженное в любой, даже лексически нейтральной, форме«.
Очевидно, что оскорблений в моём тексте нет. Признаков неуважительного отношения также не наблюдается. Есть только констатация факта – прочитав мои аргументы, оппонент пришёл в состояние, которое не способствует ведению научной дискуссии. Наличие созвездия и 4-х многоточий в тексте оппонента от 28.03 самым убедительным образом подтверждает мой вывод.
Напротив, неуважение оппонент проявил ко мне, написав:
«Только про науку тогда не рассуждайте» – кто дал ему право, указывать, «про что» кандидат наук имеет право рассуждать, а о чём нет? «Когда об историке профи дилетанты начинают писать…» .
Спасибо, несправедливость из-за нашей недоработки: Сергею Беззаконову тоже положен бан до 9 апреля.
Но прошу не только Владимира, но и всех участников дискуссий:
не приводить на сайте фразы, удаленные модератором!
Если Вы хотите сделать нам выговор — Вы можете привести их в личном письме. Ведь на сайте мы вновь вынуждены их удалять!
Пропущенные нами неуважительные по отношению к Вам слова сейчас удалим. Приносим искренние извинения!
Но честно говоря, меня совесть совсем загрызла: если человеку на самоизоляции и побеседовать на сайте не дают, можно совсем опечалиться…
Может по случаю карантина банить пока будем только на три дня за три созвездия?
Елена Балановская:
«Спасибо, несправедливость из-за нашей недоработки: Сергею Беззаконову тоже положен бан до 9 апреля.»
Никогда не оспаривал решение модераторов, проще уйти с форума чем доказывать свою невиновность, тем более что я не имею привычки оскорблять своих оппонентов, или как-то еще иначе их унижать, и всегда выступал против этого. В общем, бан так бан. Голову пеплом посыпать не буду. Данный коммент написал исключительно потому что, к сожалению дискуссия по теме на форуме ушла окончательно, благодаря участникам которые занимаются не поиском аргументов в пользу своих версий и предположений, а выяснением отношений с оппонентами, в том числе и посредством кляуз на них администрации. Печально, видимо, действительно пришло время самоизолироваться как это сделали все те, кто во времена Льва Самуиловича поддерживал, бывало и острую, но продуктивную дискуссию. Разбирайте и дальше кляузы. Это уже не интересно.
Мне искренне очень жаль, мы знаем, что Вы не унижаете оппонентов, и ценим Ваше участие на сайте. Но нам уже на самом деле не оставили выбора. Мы благодарны Вам, что Вы пытались остановить выяснение отношений вместо поиска аргументации. Но я не сомневаюсь, что Вы умеете делать это в академическом, а не вульгарном стиле.
Да, без Льва Самуиловича нам сложно поддерживать «острую, но продуктивную дискуссию» на исторические темы. Но и в те времена не пропускали фразы, оскорбляющие оппонента.
И мы не воспринимаем замечания, сделанные нам участниками дискуссии, как «кляузы». Мы оцениваем их желание помочь нам — благодаря им мы научимся не пропускать обидные и невежливые комменты. И мы благодарны за такую помощь!
Модераторы оказались никудышними звездочетами(((.
Обнаружена еще одна несправедливость — оказывается, у Владимира Колганова не два, а четыре созвездия -два 29.03, одно 28.03, одно 14.03.
К сожалению, Вам положен бан на три дня. И одно созвездие в запасе.
Сергей Беззаконов,… по поводу того,что,,…по Второй мировой войне единого мнения историков…..в мире нет».Есть (не единое,конечно,…)в ЦИВИЛИЗОВАННОМ мире академические мнения по ВСЕМ вопросам Второй Мировой . И они конечно имеют некоторый угол расхождения во взглядах.НО не на 180° …
Дмитрий Любовский:
«Есть (не единое,конечно,…)в ЦИВИЛИЗОВАННОМ мире академические мнения по ВСЕМ вопросам Второй Мировой»
Дмитрий, а ЦИВИЛИЗОВАННЫЙ мир, это, в вашем понимании, какой мир? …. ?
«И они конечно имеют некоторый угол расхождения во взглядах.НО не на 180° …»
Хорошо, не на 180. А на 130-120 градусов, это много или мало?
—— МОДЕРАТОРСКОЕ ——
Политические темы не для нашего сайта
Ув.леди Елена Балановская и опять таки (уже видимо совершенно точно нарываясь на неотвратимые неприятности и бесконечно испытывая Ваше ангельское долготерпение) я возразю Вам (поелику мне почему- то опять таки кажется,что истина дороже):1)Вышеупомянутые наказанные господа И.К. и А.С.были вначале забанены на неделю (с 18 марта).Далее все читатели сайта Генофонд РФ радостно узнают,что этих двух ,,пар……х о…ц» ,,по вновь открывшимся обстоятельствам » и к вящей радости господ .NN….и XX…. постигло новое, более суровое наказание,—- ,,…мы решили их забанить только на месяц….и 1 мая …..объявить амнистию…»Но я дико извиняюсь,в вопросе сроков наказания не может быть двусмысленности,—- месяц наказания т.н.,,забанивания» КОНЧАЕТСЯ 17 апреля,а не 30 .04. или 1 мая!!! Как же сие понимать???2)Субъективность и непредсказуемость получения от Вас ,,созвездия» меня реально вводит в ступор.Ну скажите на милость ,—с какой радости фраза ,,маргинальная гипотеза» стала не научным термином ,а ,,явно нарушающая правила сайта».Или что крамольного во вполне литературном обороте,,попасть под раздачу» или моем печальнои сарказме с ,,растр…….и спи……ми»?При этом Вы (берём навскидку любой пост,да хоть последний— соседний ) считаете допустимыми выражения ,,идти лесом «, ,,самомнение у Вас зашкаливает»(я и здесь не вижу особой крамолы) ,но это даже не удаляется точками!!3)Я имею задать Вам 28.03 ряд подробных вопросов ,——что является допустимым к употреблению на сайте ,а что нет?На которые надеюсь Вы дадите однозначные ответы.PS Очень надеюсь что Ваша политика т.н.,,оздоровления сайта не будет тем антибиотиком,который убъет всю живую мысль.Или старый лозунг,,лучше меньше ,да лучше» вечно жив(как труп в мавзолее).Так Вы только намекните,если мне УЖЕ пора уходить.В любом случае такая политика жестких КАРАТЕЛЬНЫХ мер за вполне безобидные нарушения правил комментирования (АБСОЛЮТНО произвольно трактуемых) ,под видом кампании ,,за оздоровление»(это также делается ,,по просьбам трудящихся»??)вызывает у меня непреодолимое желание подобно Алисе страны Чудес ,,….лучше промолчать…»,,Кто раньше ……был и те кто будут после,пусть пробуют они,я лучше пережду…..»(В.С.Высоцкий) PSS По поводу идентификации подозрительных иностранцев на сайте Генофонд РФ,—леди Елена ,сообщите плиз служебный номер вайбера и я с радостью пришлю на него Вам мои фото,фото АйДи карты,Военного билета,метрики,Загр.Паспортов 3 государств,выписки из трудовых книжек,диплома о высшем образовании и карточки с недавней (2014 г.) военной медкомиссии.
Уважаемый Дмитрий, отвечаю по пунктам на Ваши вопросы.
— Я рада, что Вы так озабочены судьбой своих коллег. Но Вы преувеличиваете — никаких натяжек. Срок бана ИК и АС был дан до 1 апреля, как мы и писали на сайте, поскольку не только «Паннония», но и множество других комментов это заслужили сполна. Поэтому месяц молчания рассчитан с 1 апреля по 30 апреля. Все правильно.
— Вы вновь преувеличиваете. Я проверила — у Вас за указанные Вами обороты были поставлены вовсе не «созвездия», а многоточия. Это право и обязанность модератора, решать, могут ли Ваши выражения оказаться оскорбительными для Вашего оппонента и заменять их многоточиями. Вы можете выразить свою мысль иначе — если многоточиями она искажена — в следующем комментарии.
— Спасибо — указанные Вами выражения из соседнего поста удалены.Будем благодарны, если Вы укажете и на другие наши недоработки — спросонок порой можно пропустить что-то.
— Однозначные ответы дать невозможно — ориентируйтесь на правила сайта и на «***» и «…» в Ваших постах.
— Да, конечно, разные модераторы могут по-разному оценивать степень допустимости стиля — консилиум собирается только в самых проблемных случаях. Но мы постараемся постепенно выравнивать наши критерии. Будем благодарны всем участникам дискуссий за советы и критику.
— Мы приветствуем Ваше участие в дискуссии.
— Адрес сайта Вы знаете, мой я тоже указывала (balanovska@mail.ru). Вы можете прислать любой документ или все вместе — полностью полагаюсь на Ваш вкус.
— Готова ответить на Ваши вопросы, если мне не удалось ответить исчерпывающе.
Сергей Беззаконов ,а зачем Вы мне задаете ПРОВО……..ЫЙ вопрос про циви…….ть(можно подумать ,что мой ЛЮБОЙ ответ будет пропущен модераторной цензурой, и кстати ЗАЧЕМ они вообще Ваш вопрос пропустили??)Проверьте через лакмус ,—-что , где и как понимают в цивилизованных странах… (одна треть от диаметральных мнений,но Вы же (надеюсь)понимаете некоторую условность моих тезисов.)…
—— МОДЕРАТОРСКОЕ —-
Ответ пропущен, но тему вновь просим обсудить на иных площадках.
«Сергей Беззаконов ,а зачем Вы мне задаете ПРОВО……..ЫЙ вопрос про циви…….ть»
Замечу, не я, а вы написали про цивилизованный мир. Имею право уточнить, какой мир в вашем понимании цивилизованный? Сказав А, говорите уже и Б.
«можно подумать ,что мой ЛЮБОЙ ответ будет пропущен модераторной цензурой»
Это ваши личные трудности. Пишите так, что бы пропускали.
«и кстати ЗАЧЕМ они вообще Ваш вопрос пропустили??)»
Это вопрос не ко мне, хотя не понимаю что крамольного в том, что я захотел уточнить какой именно смысл вы вкладываете в написанное и выделенное вами же самим слово.
«Проверьте через лакмус ,—-что , где и как понимают в цивилизованных странах:1)»
Мне не интересно где, кто и как понимает. Я конкретно спросил у вас , какой смысл вы вкладываете в написанное и выделенной вами слово.
Ув.леди Елена Балановская, опять таки ,,…задаю вопрос с намеком,то есть лезу на скандал….»(В.С.Высоцкий) прошлого дня Вы изволили начертать,,….,,гаремной гипотезы»,которую все редакторы сайта оценили как псевдонаучную…»Поведайте мне ув.Елена каким образом происходило принятие решения на этом Закрытом совете редакторов по вопросу ,,иллирийской прародины славян» беспрерывно рекламируемой С.Н. и я уж не говорю о ,,ненавязчивой» восхитительной ,,ругомании» г-на В.К.,зарегистрированой им на ,,Амазоне»(слова В.К.) ))))))))))),——— как вы пришли к гениальному выводу о ,,научности » этих гипотез???!!!!PS При всей ненаучности ,,гар.ги—зы» ув.И.К. ,НО!!В логичности построений,оригинальности и кое в чем неопровержимом ( что ,как и в случае с ,,летающим фарфоровым чайником » нельзя ни доказать ни опровергнуть) ,—— ему НЕЛЬЗЯ отказать!!А вот в случае с ,,иллирийским славянами» или с ругами—-,,зомби»))))) мы имеем дело УЖЕ с чем то более тяжёлым,это явное заимственние методов из ,,нового слова в науке и технике…»(М.Булгаков),———- из Н.Х.И Вы это откровенно поощряете!!И как же сие понимать??!!PSS Индивидуумы И.К.и А.С.являются украшением сайта и мне забавно слышать,как за какие-то очередные 3 ,,звёздочки» полученные после 1 мая их могут заблокировать навсегда.(Хотя по всем цивилизованным понятиям в данном случае столь тяжелое наказание (по принципу,,рецидива» за новые прегрешения) ,— НЕ МОЖЕТ применяться к нарушителям.)Сайт Генофонд РФ созданный на средства налогоплательщиков своими драконтовскими(или драконовыми)законами и правилами комментирования может скоро остаться без налогоплательщиков —- актеров.Останутся одни скучающие редкие зрители и цензоры режиссёры (Ареопаг).Очень и очень надеюсь Вы не к такому развитию событий ведете сайт.Не ну конечно фрики с марг…..ми гип….ми,а также воинствующие дилетанты будут ещё более частыми гостями на сайте ,—— без этого никак.Видимо пусть лучше фрики и дилетанты чем очень неординарные личности типа И.К. и А.С.??!!Тогда печалька.
Уважаемый Дмитрий, как и обещала, отвечу на Ваши вопросы. Хотя не могу не заметить, что наша переписка неоправданно затянулась.
— Мнение редакции относительно гипотезы Игоря Коломийцева было публично выражено на сайте давным-давно при обсуждении его статьи. Так что Ваша напрасная подозрительность Вас вновь подводит — никаких тайных заседаний. Тем не менее мы очень долго не банили И.К. в надежде на конструктивную дискуссию. Надежды не оправдались.
— Остальным перечисленным Вами авторам такая возможность — публикация на сайте статьи с изложением своих взглядов — не представлялась. Поэтому и не высказывается мнение редакции относительно их гипотез, столь раздражающих Вас. Но все участники дискуссий модерируются одинаково. Их «откровенное поощрение» — это еще один плод Вашей совершенно напрасной подозрительности.
— К сожалению, редакторы и модераторы сайта не разделяют Ваше мнение, что И.К. и А.С. являются украшением сайта.
— «Нецивилизованность наших понятий» позвольте не комментировать.
— Правильно ли я Вас поняла, что, по Вашему мнению, сайт Генофонд.РФ создан Вами, И.К., А.С. и существует за счет выступлений этих трех актеров? Наш сайт не театр, и ему не требуются актеры. И разыгрываемые ими сцены нас не устраивают. Мы этот сайт создали и поддерживаем на наши собственные средства. И, простите, но сами будем решать, каким сайт должен быть. Тем более, что это не секрет — то, зачем мы создали сайт и каким мы хотим его видеть, было изложено при создании сайта.
— Вы на нашем сайте гость. И даже в нецивилизованных обществах принято, чтобы гость с уважением относился к хозяевам. Ваша яркая демонстрация неуважения к нам становится несколько утомительной.
***
«Только с позиции СМК можно объяснить наличие у руси титула каган, иранских божеств в пантеоне Владимира, и салтовскую тамгу».
О танге и божествах не берусь судить. Но если иудеи используют в качестве символа шестиконечную звезду, это не значит, что они выходцы из Индии, где впервые появился этот символ. Титул кагана у первых русских князей неразрывно связан с термином «руги». Дунайские руги, оставшиеся в Карпатской котловине, входили в состав Аварского каганата, и после его развала глава ругов взял себе тот же титул. А вот с какой стати обитателям территории СМК брать себе титул враждебного им государства? И не уговаривайте – всё равно не поверю, поскольку это против всякой логики.
«Что это за источники?»
Из книги А.В. Назаренко:
1. Раффельштеттенский таможенный устав (904-906г.) – «славяне от ругов (Rugis)».
2. «Продолжение хроники Регино из Прюма»: — «reginae Rugorum».
3. Грамота германского императора Оттона I об учреждении магдебургской архиепископии в 968г. – «Rugi».
4. Источник (брачная грамота?), о женитьбе киевского князя Ярополка Святославича ок. 977/8 на дочери «знатнейшего графа Куно из Эннингена» — «rex Rugorum».
5. В англо-нормандской письменности об изгнании сыновей Эдмунда Железнобокого – «regnum Rugorum».
6. «История норманнов» Гийом Жюмьежский (начало 70-х гг. XI в.), о женитьбе французского короля Генриха 1 на Анне Ярославне ок. 1050 г. — «rex Rugorum» Ярослав Мудрый.
Все эти упоминания так или иначе связаны с тем народом, который стал называться именем «русь». Исключение — РТУ, где связь с Приднепровьем не очевидна.
«Русов скифами тоже называли разные авторы и в разное время, будем считать что русы скифы?»
Разные авторы в разное время? Сергей, вы же на научном форуме!Кстати, вот что писал Фотий: «Народ не именитый…, но получивший имя со времени похода против нас…».
«Тогда вся русская история описанная в ПВЛ начиная с призвания Рюрика, и следующая ей норманская теория идут …»
Вы невнимательно читаете. Я не доверяю сообщениям ПВЛ только о IX в.
«Назаренко отрицает перевод Свердлова. И в этом проблема переводов, о чем я вам уже написал. Далее, как вы проверили вывод Свердлова, вы специалист по латыни?»
Нет никакой проблемы. Назаренко много чего отрицает, а ещё больше фантазирует – верю только его переводам из немецких источников. А здесь объясняется разница между vocari и vocare (могу дать ссылки ещё на несколько сайтов):
http://www.nationalarchives.gov.uk/latin/stage-2-latin/lessons/lesson-24-infinitives-accusative-and-infinitive-clause/ voco, vocare, vocavi, vocatum (1) — to call [we call ourselves — мы называем себя]vocari — to be called [we was called — мы были названы; we are called — нас называют]
Поэтому текст из Бертинских анналов «“Misit etiam cum eis quosdam, qui se idem (в другом списке — id est ) gentem suam, Rhos vocari dicebant, quos rex illorum chacanus vocabulo ad se amicitiae” следует читать так: «Он также послал с ними неких людей, которые говорили, что их, то есть их народ, называют рос». Если бы в тексте было vocare, тогда – «их народ называется рос», т.е. они сами себя так называют.
«Далее, как греки могли дать имя русам? Пришли те безымянные к грекам, а греки и ляпнули, вы теперь росами будете, почесали русы затылок и решили, а че хорошее имя, будем росами. Так что ли получается? Арабы тоже у греков это имя для русов позаимствовали?»
Вот что написал Лиутпранд Кремонский в Х в.: «В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют Ρουσιος, русиос».А насчёт арабов вы абсолютно правы. Я так и писал: в арабском нет буквы «о», поэтому «рос» превратилось в «рус».
«И как разобрались?»
Как видите, разобрался.
…
«О танге и божествах не берусь судить. Но если иудеи используют в качестве символа шестиконечную звезду, это не значит, что они выходцы из Индии, где впервые появился этот символ»
То есть вы не в теме. … знать не хочу, ибо это не вписывается в вашу теорию. Отличный подход.
«Титул кагана у первых русских князей неразрывно связан с термином «руги». «
*** Приведите хоть одно обоснование и подтверждение этого вашего заявления.
«Дунайские руги, оставшиеся в Карпатской котловине, входили в состав Аварского каганата, и после его развала глава ругов взял себе тот же титул».
Приведите хоть одно доказательство этому.
«А вот с какой стати обитателям территории СМК брать себе титул враждебного им государства?»
Потому что изначально входили в состав Хазарского каганата, потому что принадлежали миру степи, в отличии от мифических ругов.
«И не уговаривайте – всё равно не поверю, поскольку это против всякой логики.»
Я и не собираюсь уговаривать. Уже писал, вольному воля. Не желаете знать , ваше право. Только по науку тогда не рассуждайте. Да и про логику, которая полностью отсутствует когда про кагана ругов ….
«1. Раффельштеттенский таможенный устав (904-906г.) – «славяне от ругов (Rugis)».»
Начало Х века. Русь под именем росы/русы уже известна грекам, франкам и арабам. При этом, и Назаренко и вы не в состоянии убедительно доказать что славяне от ругов приходят из Руси.
«2. «Продолжение хроники Регино из Прюма»: — «reginae Rugorum».»
Адальберта уже разбирали, и опять же это Х век. Я вас просил привести источники отождествляющие русов с ругами до Х века. Все остальные перечисленные вами источники еще более вторичны, а часть так и вообще бездоказательна, в контексте того что речь идет о Руси.
«Вы невнимательно читаете. Я не доверяю сообщениям ПВЛ только о IX в.»
А без 1Х в, нет смыла вообще обсуждать русскую историю, она не в Х и не в Х1 веке началась.
«Нет никакой проблемы. Назаренко много чего отрицает, а ещё больше фантазирует – верю только его переводам из немецких источников.»
…. Когда об историке профи дилетанты начинают писать что он фантазирует, обсуждение можно прекращать. Да и вообще, здорово у вас получается, тут читаю, а тут не читаю … .
«Поэтому текст из Бертинских анналов «“Misit etiam cum eis quosdam, qui se idem (в другом списке — id est ) gentem suam, Rhos vocari dicebant, quos rex illorum chacanus vocabulo ad se amicitiae” следует читать так: «
Снова спрошу, вы специалист по латыни? Имеете профильное образование по предмету. Если нет, мне ваши рассуждения на эту тему не интересны.
«Он также послал с ними неких людей, которые говорили, что их, то есть их народ, называют рос». Если бы в тексте было vocare, тогда – «их народ называется рос», т.е. они сами себя так называют.»
Первое, что тут указывает на то, что пришедшие сами себя не называли рос? Пруденций так и пишет, что пришедшие говорили что их называют рос. На вопрос как вас зовут, можно ответить по разному и — меня зовут Сергей и меня называют, Сергей. Но это не значит что кто то назвает меня Сергей, а сам я себя называю Владимир. Но вы же именно к этому то и подгоняете. Дескать росы сами себя росами не называли их так называли другие, а сами они себя свеями называли. И тут второе, следуя вашей логике и приехав к Стамбул,я на вопрос турецкого пограничника — ты кто?, должен ответить типа — сам то я русский, но вот украинцы нас москалями кличут, вот и вы так зовите, мне это дюже нравиться. Так что ли получается? Послы приходят и представляются не своим собственным именем, а тем которое им дали где-то на стороне.
«Вот что написал Лиутпранд Кремонский в Х в.: «В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют Ρουσιος, русиос»»
Да написал, помудрствовал лукаво, показал читателям свою осведомленность, к реалиям имя наречения русов это какое отношение имеет? И опять же Лиутпранд русов русами назвал, а не ругами.
«.А насчёт арабов вы абсолютно правы. Я так и писал: в арабском нет буквы «о», поэтому «рос» превратилось в «рус»»
В рус, но не в руг.
«Как видите, разобрался.»
Не вижу …
Вы пишете: Поэтому текст из Бертинских анналов … следует читать так: «Он также послал с ними неких людей, которые говорили, что их, то есть их народ, называют рос». Если бы в тексте было vocare, тогда – «их народ называется рос», т.е. они сами себя так называют.
Вульгата (Иеронима Стридонского)
Матф.23:8:
Vos autem nolite vocari rabbi … (перевод) А вы не называйтесь учителями …
Владимир Колганов большое вам спасибо за ещё одну (и столь своевременную) иллюстрацию к моему предыдущему посту.*** .
Владимир Колганов
Я упустил, с чего началась эта дискуссия про ругов. Кто такие руги по-Вашему? Ославянившиеся (в VII или VIII веке) скандинавы?
Не могли бы Вы написать кратко (без доказательств и ссылок) Вашу версию истории ругов?
Кто же такие эти руги? Корнелий Тацит в трактате «Германия» локализовал местоположение племени ругиев в I веке на побережье Балтики, к востоку от Ютландского полуострова, что позволяет отнести их к северогерманским племенам. В IV в. руги вынуждены были покинуть южное побережье Балтики и уйти на восток. В Среднем Подунавье они создали собственное государство, но были вовлечены в борьбу между римлянами и остготами. Принято считать, что, потерпев поражение, руги покинули эти земли. Иордан в трактате «О происхождении и деяних гетов» пишет, что в середине V в. часть ругов с разрешения римского императора поселилась во Фракии – в Визе и Аркадиополе (ныне это часть Турции). Другая часть ругов ушла с готами Теодориха в Италию, а территорию, где прежде располагалось государство ругов (Rugorum patria), заняли лангобарды. Однако в IX веке руги вдруг возникли из небытия – об этом свидетельствует текст Раффельштеттенского таможенного устава, датированного примерно 905 годом [Назаренко А.В. 1993, с. 59], где упоминаются славяне, «отправляющиеся для торговли от ругов (de Rugis)». Назаренко полагает, что ругами здесь названы русские купцы, однако не может объяснить, почему название исчезнувшего народа использовано для обозначения жителей Руси.
Добавлю, что в языке Old Norse было слово rugr, означающее «рожь». А на юго-западе Норвегии есть провинция Ругаланн. Это дополнительные свидетельства в пользу скандинавского происхождения ругов.
Владимир Колганов
Спасибо.
В чём принципиальная разница, считать русов скандинавами неизвестного нам происхождения или считать их скандинавами-ругами?
У Игоря Коломийцева есть глава про ругов — «Глава тридцать шестая. Мимо острова Руяна». Ваше мнение об этой главе?
Владимир Колганов прошу Вас более точно передавать текст летописцев.Руги ,,…ИСПРОСИЛИ себе разрешения поселиться……» То что они там просили и что им в итоге предложили и как они оказались на северном берегу Дуная напротив Прибрежного Норика,—-науке не ведомо.Это три больших разницы.Скорее всего они и не жили в восточной Фракии.Экология им не понравилась.))))
Сергею Беззаконову «Приведите хоть одно обоснование и подтверждение этого вашего заявления [о том, что руги входили в состав АК]». «Потому что [жители СМК] изначально входили в состав [???] Хазарского каганата, потому что принадлежали миру степи [???]». «…. Да и про логику, которая полностью отсутствует, когда про кагана ругов …». «И Назаренко и вы [???] не в состоянии убедительно доказать что славяне от ругов [из РТУ] приходят из Руси [???]». «Я вас просил [???] привести источники, отождествляющие русов с ругами до Х века [???]». «А без 1Х в, нет смысла вообще [???] обсуждать русскую историю». «Когда об историке профи дилетанты начинают писать, что он фантазирует, обсуждение можно прекращать». «Мне ваши рассуждения на эту тему не интересны». «Лиутпранд русов русами [???] назвал». «В рус, но не в руг [!!!]».
Очевидно, что мой оппонент *** готов отрицать даже то, что Земля круглая, если об этом заявляю я. *** Предлагаю ничью и… прощаюсь навсегда!
Владимир Колганов:
«…. Предлагаю ничью и… прощаюсь навсегда!»
Ожидаемо. Когда аргументов нет и на заданные вопросы ответить нечего ***.
Вольному воля.
Шамилю Галееву
«В чём принципиальная разница, считать русов скандинавами неизвестного нам происхождения или считать их скандинавами-ругами?»
Смотря, какой принцип брать за основу. В 9 в. никаких русов-скандинавов не было, а в 11 в. русь — это и потомки скандинавов, и славяне.
«У Игоря Коломийцева есть глава про ругов — «Глава тридцать шестая. Мимо острова Руяна». Ваше мнение об этой главе?»
Без комментариев, а то забанят.
Ивану Черному! Неблагодарное дело искать локацию русов до Олега.
Предлагаю следующий анализ. Русь — небольшое славяно-балтское племя, специализирующееся на морских разбоях, торговле мехом (соболь также) и рабами. Земледелием не занимаются, покупают продукты земледелия и однодревки у славян.
Известны конфликты русов с булгарами, буртасами и мусульманами. Отсутствуют сведения о конфликте с аланами и хозарами.
Известны на Каспии, Чёрном море и в Средиземном море. Наиболее оптимальные перемещения их дружин:
1.Северский Донец-Дон-волоком на Волгу-Каспий.
2. Северский Донец-Дон-Азовское и Чёрное море.
3. Ока-Волга-Каспий.
Проблемы: в предполагаемом регионе проживания отсутствуют славянские топонимы и гидронимы праславянского языка. То есть именьковцы по-видимому частично уничтожили, частично ассимилировали балтов и не меняли названия рек и местностей.
Волок Дон-Волга находился в руках буртасов.
Маршрут Ока-Волга-Каспий проходит через булгар.
Игорь Клименко:
«Предлагаю следующий анализ. Русь — небольшое славяно-балтское племя, специализирующееся на морских разбоях, торговле мехом (соболь также) и рабами. Земледелием не занимаются, покупают продукты земледелия и однодревки у славян.»
И сразу масса вопросов. Как небольшое савяно-балтское племя могло специализироваться на морском разбое на территории В.Е.? Далее. как вы себе переставляете племя которое не занимается земледелием а живет только за счет того что отбирает это у других? Приведите пример такого племени на историческом материале?
«Известны конфликты русов с булгарами, буртасами и мусульманами. Отсутствуют сведения о конфликте с аланами и хозарами.»
И какие конфликты с булгарами и буртасами русов вам известны?
«Известны на Каспии, Чёрном море и в Средиземном море. Наиболее оптимальные перемещения их дружин:1.Северский Донец-Дон-волоком на Волгу-Каспий.2. Северский Донец-Дон-Азовское и Чёрное море.3. Ока-Волга-Каспий.»
Известны на основании каких источников и в какой период? И как проходили они эти участки если там стояли крепости и жило весьма воинственное и высоко милитаризированное население, намного превышавшие потенциал что северо-запада В.Е., что верхнего Поднепровья, если иметь в виду Гнездово? Про Киев молчу.
«Проблемы: в предполагаемом регионе проживания отсутствуют славянские топонимы и гидронимы праславянского языка. То есть именьковцы по-видимому частично уничтожили, частично ассимилировали балтов и не меняли названия рек и местностей.»
Проблемы в другом, и прежде всего в недоказуемости вашего предположения.
«Волок Дон-Волга находился в руках буртасов.»
На основании чего сделан этот вывод?
«Маршрут Ока-Волга-Каспий проходит через булгар.»
И что?
Владимир Колганов
В начале X века народ русь ещё говорил по-русски, а не по-славянски. Известно, как звучали на их языке названия порогов. И имена у них были скандинавские (и, возможно, готские). Они вели бизнес со славянами, но не смешивались с ними.
….
Из работы А. Комара следуетт, что целенаправленное создание древнерусской государственности с поэтапным заселением нужных территорий местными славянскими (а иногда — и балтскими) племенами началось при князе Олеге, а это, как я уже неоднократно писал, ставит вопросы об источнике такого подхода, резко отличного от обычно присущего «русам» из арабских и византийских источников 9-го века: «Закономерности развития Среднего Поднепровья в IX–X вв.по археологическим данным Археологическая картина Среднего Поднепровья в IX в. даёт современному историку на удивление мало данных для воссоздания конкретных событий начальной истории Руси, но позволяет представить общий исторический фон эпохи и характер основных историко-культурных трансформаций.Самым резонансным археологическим событием IX в. в регионе следует считать катастрофический финал волынцевской культуры, отражавшей зону расселения славянских данников Хазарского каганата – предков летописных племён полян, северян и радимичей. Пожары прослеживаются на волынцевских поселениях в различных уголках ареала культуры, включая Киевское Поднепровье, а наиболее яркая картина разгрома (пожары, человеческие останки, клады) открывается на Битицком городище и поселении Андрияшевка в бассейнах Сулы и Псла. Абсолютный хронологический ориентир для датировки указанных событий даёт клад дирхемов из Нижней Сыроватки с младшей моне-той 812/813 гг.К середине IX в. пустеют бассейны Сулы, Ворсклы и Десны, а северянское население роменской культуры концентрируется в верхнем течении Псла и Посемье. На Правобережье Днепра в основательно разреженный ареал полян выдвигаются носители культуры Луки-Райковецкой, создающие укреплённое поселение в Киеве.В конце IX в. территория Киева существенно расширилась за счёт образования Подола и притока новых групп населения, среди которых выделяются носители роменской культуры Днепровского Левобережья. Появление ремесленного посада сопрово-ждалось быстрым вытеснением из обихода лепной посуды и скачком в развитии гончарного производства, положив начало широкому распространению новых керамических форм, ставших одним из наиболее ярких и узнаваемых элементов древнерусской культуры. Материалы курганного некрополя, возникшего в этот период в Верхнем городе, отража-ют появление новых форм погребального обряда, втом числе призванных подчеркнуть высокий статус умерших (высокие курганные насыпи, погребения в камерах), разнообразных новых влияний в вещевом комплексе (скандинавских, венгерских, «восточных»), маркирующих формирование «дружинной моды». Они свидетельствуют о полиэтничном составе населения Киева, именно с конца IX в. обретающего признаки средневекового города. Картина распространения древнерусских памятников в Среднем Поднепровье конца IX – середи-ны X в., уточнённая с учётом современных данных о хронологии керамических комплексов, оказывается несколько неожиданной в контексте традиционных киевоцентрических моделей. Древнерусская колонизация Правобережного Поднепровья конца IX – первой половины X в. привела всего лишь к основанию Вышгорода и Китаевского городища как форпостов Киева, а также Витичева в качестве южного пограничного пункта на Днепре. Основные же усилия Киева по созданию прочного плацдарма государства были направлены в этот период на заселение оставленного северянами ещё в начале IX в. пространства Левобережного Нижнего Подесенья, где возникают Чернигов, Любеч, Сновск, сеть мелких городищ и сельских поселений. Одновременно с конца IX в.в бассейнах Средней Десны, Сулы, Псла и Ворсклы появляются цепочки городищ роменской культуры. Основной людской ресурс для заселения Черниговщины составили северяне и славяне Правобережья Днепра, хотя вероятно также присутствие в составе формирующегося населения отдельных групп кривичей и радимичей. В важных административных и торговых центрах, где располагались княжеские гарнизоны – Чернигове, Шестовице, Сновске,заметную роль играли и выходцы из Скандинавии.Только после окончательного разгрома и покорения древлян в 945–946 гг. начинается древнерусская колонизация на Правобережье Днепра, направленная на Овручский кряж, не занятый населением культуры Луки-Райковецкой, а в конце Х в. приходит очередь ещё одного пустующего региона на Левобережье – Переяславщины. Принципы переселенческой политики киевских князей хорошо описаны летописью для времени правления Владимира Святославича – это набор «лучших людей» из различных племён с последующим расселением их по новообразованным градам нового русского пограничья – по рекам Десне, Остре, Трубеже и Суле на Левобережье Днепра, а также Стугне – на Правобережье. Вырванные изродо-племенных коллективов, переселенцы быстро теряли свои этнографические особенности, усваивая общедревнерусские традиции, распространению ко-торых способствовало массовое появление стандартизированной продукции городского ремесла. Инкорпорация традиционных закрытых общин,наоборот, протекала медленно и находилась в зависимости от скорости их интеграции в ремесленные,сельскохозяйственные и промысловые рынки. Но разрушение родо-племенных коллективов неумолимо наступало в процессе естественного развития институтов Древнерусского государства: военно-административных (строительство городов-крепостей с гарнизонами на племенных территориях) и феодальных (образование княжеских волостей и боярских уделов с включением или переселением населения в новые территориальные структуры). Летопись выделяет три основные этапа градо-строительства Х в. в Среднем Поднепровье, историческая реальность которых находит полное под-тверждение в археологическом материале:1. При князе Олеге (882 г. – первая четверть Х в.).К этому времени относится реконструкция Киева, основание Вышгорода, Чернигова и Любеча, формирование системы древнерусского заселения Нижнего Подесенья; 2. При княгине Ольге (946 – 60-е гг. Х в.). В этот период происходит расширение древнерусской колонизации Правобережного Поднепровья, основание Овруча, Витичева, а также административных центров-погостов на территории Древлянской земли;3. При Владимире Святославиче (980–1000 гг.).На этом этапе производится масштабное строитель-ство новых крепостей в пограничных зонах, пере-стройка существующих древнерусских городов и укреплённых племенных центров; происходит формирование древнерусской сельскохозяйственной округи городов. Окончательное включение остатков племенных территорий Южной Руси в административную и социально-экономическую структуру государства выражается археологически в исчезновении роменской культуры на Левобережье Днепра и последнихпроявлений традиций культуры Луки-Райковецкой в западных южнорусских землях. Происходит это в 30-х гг. XI в., в правление Ярослава Мудрого, с которым Повесть временных лет связывает завершение формирования Древнерусского государства в его политических и этнических границах.» https://www.academia.edu/5028113/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C_%D0%B2_IX_XI_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D1%85_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B0_Rus_in_9th_-_10th_centuries_archaeological_panorama._-_%D0%98%D0%BD-%D1%82_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8_%D0%A0%D0%90%D0%9D_%D0%BE%D1%82%D0%B2._%D1%80%D0%B5%D0%B4._%D0%9D._%D0%90._%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2._%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B0_%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B4%D0%B0_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B0_2012_496_%D1%81
Александру Букалову! ….
По моей версии Волынцевскую культуру разгромили русь под командованием Аскольда аль Дира. Спустились по Сейму и Десне в Днепр, мирно захватили Киев и атаковали волынцевцев по всей территории полян. Естественно у руси были в изобилии дирхемы.
Основной вопрос в другом. Насколько русь славяне? Или славяно-балты, славяно-аланы…
Русь быстро ассимилировалась славянами через женщин или всё-же они изначально были славянским этносом, жившим между северянами и вятичами?
Уважаемому Сергею Беззаконову! Вопросов море, согласен. Имеем базовую концепцию с предварительной оценкой населения.
Как небольшое савяно-балтское племя могло специализироваться на морском разбое на территории В.Е.?
Сразу уточним. Русы занимались разбоем на морях и имели свой базовый район проживания, связанный с Салто-Маякской культурой и хазарами. Чем-то казацкие республики напоминает. Мы же помним наличие русов в хазарском войске. Но дань хазарам не платили, как и аланы.
Известны на основании каких источников и в какой период?
Арабские источники, неоднократно обсуждаемые на этом сайте. Период по-видимому с 709 года. Но у арабов с датами не очень, зато описание событий интересны. Особенно действия руси на море и при штурме городов.
И как проходили они эти участки если там стояли крепости и жило весьма воинственное и высоко милитаризированное население, намного превышавшие потенциал
Вопрос в стиле В.Колганова. Арабы фиксируют русь на Каспии, греческих островах, в Севильи. Скорее всего платили за проход, на обратном пути. В Посемьи в ареале верховья Северского Донца были базы «отдыха» торговли. На волоке с Дона на Волгу о каких крепостях речь? Как проходили булгар по Волге – лично мне не очень понятно. Насчёт превышали потенциал несколькотысячной группировки профессиональных воинов-руси – спорный вопрос. Скажем вооружение буртасов не впечатляет. На обратном пути потрёпанное войско руси действительно представляло интерес для местных племенных группировок.
что верхнего Поднепровья, если иметь в виду Гнездово?
Не было никакой Руси в Гнездово в период Аскольд-Олег. Чисто моравское поселение.
«Волок Дон-Волга находился в руках буртасов.» На основании чего сделан этот вывод?
Археологические раскопки предполагают буртасов. Понтийская антропология, кремация, вооружение лук и топор.
Проблемы в другом, и прежде всего в недоказуемости вашего предположения.
Зависит от восприятия доказательств. Скажем моя версия на сегодня не в моде, через лингвистические проблемы в оценке взаимосвязи праславянского з балтскими языками в вопросах ономастики, топономии и гидрономии (почему славяне не переименовывали эти названия после балтов). И мы не оцениваем менталитет праславян и балтов на уровне психологии при оценке этноса.
Игорь Клименко:
«Уважаемому Сергею Беззаконову! Вопросов море, согласен. Имеем базовую концепцию с предварительной оценкой населения.»
Игорь, первое, давайте обойдемся без велеречивого «Уважаемый», все это формальности, которые общению только мешают. Лучше больше конкретики и фактов. Теперь по поводу «предварительной оценки населения». Вот давайте и займемся этой оценкой. Вашей концепции мешает как за именно это. Надо показать территорию где могло обитать это балто-славянское племя русь не сеявшее и не жавшее и обладавшее значительным военным потенциалом. Без этого, все рассуждения о руси шлющейся по суше и по морю ни о чем.
«Сразу уточним. Русы занимались разбоем на морях и имели свой базовый район проживания, связанный с Салто-Маякской культурой и хазарами. Чем-то казацкие республики напоминает. Мы же помним наличие русов в хазарском войске. Но дань хазарам не платили, как и аланы.»
СМК относительно хорошо изучена, ну так покажите там базы этой славяно-балтской мореходной руси. Чего проще-то. Ткните пальцем на находки конкретно указывающие — вот она, родимая, балтославянская русь, вот ее погребения, вот ее жилища, вот ее вещи и то что они награбили на морях. Только боюсь что это сделать вам не удастся. А без этого все рассуждения о этой блуждающей балтославянской, равно как и о норманской руси только фантазии. Кроме того, я вас еще раз спрашиваю, как эта балтославянская русь умудрилась подчинить себе весьма мощную и высокомилитаризированную, да и хорошо заселенную салтовскую культуру? Давайте говорить предметно с конкретикой.
Русь, по сообщению Масуди, действительно служит в войске хазар и является слугами кагана. Но, во первых, Масуди писал в середине Х века, это уже время Игоря, как минимум. Во вторых что это за русь непонятно. Если русь норманны то где следы этих норманнов русов в Повложье и Подонье, хоть какие либо следы. Если эта русь не норманы, тогда кто, балто-славяне? Тогда где их следы в этом регионе? Следы «чистых» славян роменской худо бедно присутствуют в том же Саркеле, все остальные где? А без материальных свидетельств все рассуждения о некой руси на службе хазар ни о чем.
«Арабские источники, неоднократно обсуждаемые на этом сайте. Период по-видимому с 709 года. Но у арабов с датами не очень, зато описание событий интересны. Особенно действия руси на море и при штурме городов.»
Самый ранний морской поход руси на Каспий датируется периодом между 863-884 годом. Откуда пришла эта русь в Абаскун, то есть на южное побережье Каспия, неизвестно. Что это была за русь непонятно, сведений мало, арабы русов перебили полностью. Сделать какие бы то ни было выводы из этой информации невозможно. Только можно предположить что это следствие или продолжение русского похода на константинополь в 860 году. Следующий поход или походы датируется промежутком между 909-914 гг. Это уже период исторической руси, время Олега. И снова Абаскун. Такое чувство что там для русов медом было намазано. Или быть может эта русь обитала где-то по соседству? И это какие-то внутриарабские разборки с участием русов. Как это было и позже, когда русы поддержали Дербентского эмира. Вообще тут много любопытного. В 860 году русь осаждает Константинополь, в 863 грабит Абаскун. В 911 году русь участвует в византийском походе на Крит, и почти сразу снова поход на Абаскун. В 912 Олег заключает договор с греками и снова поход на Каспий. Ситуация повторяется в 943 году, поход на Византию и сразу же поход на Бердаа. Странная закономерность, не находите? Причем странная она в двойне, летописцы про активность русов на Каспии не знают. Может потому что это были какие то иные не киевские русы? В общем, вопросы, вопросы, вопросы, и все без ответов. Отмечу и еще одну любопытную параллель. Поход русов в 913 году, практически в точности в 1669 году повторил С. Разин. Что в 913 году русы почти на год обосновались на островах возле Баку совершая оттуда набеги, что в 1669 Разин на некоторое время тоже обосновывается на этих островах. Остров русов?
«Вопрос в стиле В.Колганова. Арабы фиксируют русь на Каспии, греческих островах, в Севильи. Скорее всего платили за проход, на обратном пути«.
На каких греческих островах фиксируют русь арабы, проясните? Относительно Севильи вопрос спорный, есть высокая степень вероятности что Ал-Йа’куби приписал этот поход русам по недоразумению. Либо это сделали редакторы и переписчики Ал-Йа’куби, как это полагал Гаркави. Есть и еще один момент, достаточное количество историков предполагает что арабы, по крайней мере некоторые из них путали Андалусию с Анталией, что и стало причиной ошибки Ал-Йа’куби, писавшего в конце 1Х века, то есть после похода русов на Константинополь.
«В Посемьи в ареале верховья Северского Донца были базы «отдыха» торговли».
Покажите эти базы, или хотя бы намек на них?
» На волоке с Дона на Волгу о каких крепостях речь? «
Смотрите у Г.Е. Афанасьева в работе » О самоидентификации Хазарского каганата в 1Х в. (по данным системы обороны). Там он описывает шестую фортификационную агломерацию, наивысшая плотность оборонительных сооружений которой приходится на окрестности Волгодонска, где выделяется Цимлянская оборонительная агломерация и Семикаракорская оборонительная агломерация.
«Как проходили булгар по Волге – лично мне не очень понятно.»
Зато у вас все легко и просто получается, прошли и все. А они вообще шли через булгар, вы задавались таким вопросом, подтверждения этому есть, письменные, археологические?
«Насчёт превышали потенциал несколькотысячной группировки профессиональных воинов-руси – спорный вопрос.»
Откуда несколькотысячные группировки профессиональных воинов-руси? Вы задавались вопросом плотности населения Руси в рассматриваемый период, количеством воинского контингента в ключевых населенных пунктах по данным археологии, количеством проживавшего там населения, возможностью прокормиться этому населению? А без этого нет и не может быть серьезного обсуждения вопросов становления Руси.
«Скажем вооружение буртасов не впечатляет»
А что вы знаете о вооружении буртасов? Давайте конкретику. Что вы знаете о вооружении руси, включая вашу славяно-балтийскую, приведите данные?
«Не было никакой Руси в Гнездово в период Аскольд-Олег. Чисто моравское поселение»
На чем основаны ваши выводы, приведите аргументы и факты?
«Археологические раскопки предполагают буртасов. Понтийская антропология, кремация, вооружение лук и топор».
Дайте ссылки на археологов кто это утверждает?
«Зависит от восприятия доказательств. Скажем моя версия на сегодня не в моде, через лингвистические проблемы в оценке взаимосвязи праславянского з балтскими языками в вопросах ономастики, топономии и гидрономии (почему славяне не переименовывали эти названия после балтов). И мы не оцениваем менталитет праславян и балтов на уровне психологии при оценке этноса.»
Лингвистика тут вообще дело десятое и без нее вопросов хватает. Да и уповать на лингвистику бесполезно. Это все теории ничем не подтвержденные и не подкрепленные ибо у лингвистов нет образцов живой речи и письменных источников на основании которых можно делать те или иные выводы. Поэтому два лингвиста, три мнения по одному и тому же вопросу. А доказательная база нулевая.
Есть ещё одна интересная идея, которая почему-то не учитывается исследователями. В районе условной локации руси есть два очага концентрации кладов арабских дирхем — в ареале северян и в ареале вятичей. Явно не морские народы. Возникает естественный вопрос, а не русь ли являлась «смотрящим» за этими вассалами от лица Русоаланского может Хазарского каганатов??? Многочисленные дирхемы объясняются покупками русами товаров у славян на бытие и продажу на рынках Саркела и Булгара.
Игорь Клименко:
«Есть ещё одна интересная идея, которая почему-то не учитывается исследователями. В районе условной локации руси есть два очага концентрации кладов арабских дирхем — в ареале северян и в ареале вятичей. Явно не морские народы. Возникает естественный вопрос, а не русь ли являлась «смотрящим» за этими вассалами от лица Русоаланского может Хазарского каганатов???»
Первое, почему вы решили что все это не учитывается исследователями? Второе, с чего вы решили что если клады, то это сразу русь или «смотрящие» над вассалами? Аргументы у вас в пользу этого хоть какие-то есть, они опираются на какой-то археологический материал? А самое простое объяснение, дирхемы плата купцов за товар и услуги по проводке судов по волокам, за использование гужевого транспорта вам в голову не приходило? Или вы полагаете что хоть русы, хоть купцы просто отбирали у сиволапых славян товар и батогами гнали их караваны проводить по волокам? Напомню вам в связи с этим свидетельство Багрянородного который пишет, что русы покупали, а не отбирали у славян моноксилы.
«По моей версии Волынцевскую культуру разгромили русь под командованием Аскольда аль Дира. Спустились по Сейму и Десне в Днепр, мирно захватили Киев и атаковали волынцевцев по всей территории полян.»
А аргументы в пользу вашей версии есть или это так вольные фантазии на тему? Вы занимались вопросом, изучали следы разгрома, какое оружие, включая стрелы найдены на поселениях, в телах убитых, кому это оружие могло принадлежать? Далее, вы рассматривали вопрос какие силы нужны были для разгрома волынцевской культуры и кто мог обладать такой силой. Третье, приведите хотя бы один аргумент в пользу того для чего это понадобилось русам Аскольда и Дира? Молодецкую удаль проявить? И последнее, ну покажите на археологическом материале где обосновались эти Аскольд и Дир, и где они припрятали награбленное у волынцевцев?
Игорю Клименко. Версию разгрома волынцевской культуры ранними русами, с принятием их предводителем титула «кагана/хакана», с 2003 г. развивает киевский археолог А. Комар: Комар О.В. Про час і обставини прийняття титулу “хакан” правителем русів https://www.academia.edu/2123224/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%80_%D0%9E.%D0%92._%D0%9F%D1%80%D0%BE_%D1%87%D0%B0%D1%81_%D1%96_%D0%BE%D0%B1%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B9%D0%BD%D1%8F%D1%82%D1%82%D1%8F_%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D0%BB%D1%83_%D1%85%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BD_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BC_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%96%D0%B2 и Между Русью и Хазарией: Днепровское
Левобережье IX века в свете современной
археологии https://www.academia.edu/37171847/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%80_%D0%90._%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83_%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C%D1%8E_%D0%B8_%D0%A5%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B9_%D0%94%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%9B%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B6%D1%8C%D0%B5_IX_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0_%D0%B2_%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8_Oleksii_Komar_Between_Rus_and_Khazaria_Dnieper_Left_Bank_region_of_the_9th_century_in_the_light_of_recent_archaeology?email_work_card=title
Идеи Комара давно и аргументированно оспорены археологами кто занимается вопросом, с привлечением археологического материала. Смотрите того же Григорьева и Щавелева с Фетисовым. У последних в частности А.С. Щавелев, А.А. Фетисов «К ИСТОРИЧЕСКОЙ ГЕОГРАФИИ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ IX В. 2. КАРТА СКАНДИНАВСКИХ КОМПЛЕКСОВ И АРТЕФАКТОВ». Весьма полезное чтиво для всякого рода фантазеров.
Да, но Щавелев и Фетисов ничего не могут сказать о русах, атаковавших Константинополь в 960 году, Абаскун, и пр. Да и про «кагана русов» 839 г. Это явно были другие народы/общности. Но у них был и скандинавский компонент. Поэтому вопрос все равно упирается в этноним «русы», неизвестный на Западе, но хорошо известный на Востоке и в Византии. Который имеет явно восточноевропейское происхождение, но его принимают и некоторые «свеоны», и пр. скандинавы. А это возможно только в рамках некоей многонациональной политии — пресловутого «Русского каганата», Ruzzi, и пр. Это отчасти объясняет и известные слова Ибн Хордадбеха сер. 9-го века:
«Если говорить о купцах ар-Рус, то эти из славян. Они доставляют заячьи шкурки, шкурки чёрных лисиц и мечи от самых отдалённых славян к Румийскому морю. Владетель ар-Рума берёт с них десятину. Если они сплавляются от славян по реке Танис, то проезжают Хамлидж, город хазар. Их владетель также берёт с них десятину. Затем они отправляются по морю Джурджан и высаживаются на любом берегу… Иногда они везут товары от Джурджана до Багдада на верблюдах. Переводчиками у них славянские слуги-евнухи. Они утверждают, что они христиане и платят мусульманам подушную подать». С другой стороны, что если у византийцев «русы», как и «скифы» — собирательное название для разных народов? Морских пиратов Причерноморья-Приазовья, например. Вот это всех и путает. Но про русов параллельно писали и арабские авторы…
Александр Букалов:
«Да, но Щавелев и Фетисов ничего не могут сказать о русах, атаковавших Константинополь в 960 году, Абаскун, и пр. Да и про «кагана русов» 839 г. Это явно были другие народы/общности. Но у них был и скандинавский компонент»
Первое. Правильно ли я понимаю что 960 год это описка? Далее, все верно Щавелев и Фетисов не могут ничего сказать о русах атаковавших Константинополь, Абаскун, кагана росов 839 года, потому что сказать нечего. Историки на основании археологического материала лишь констатируют присутствие или отсутствие скандинавов в тех или иных ключевых местах на территории В.Е. Что делает им честь. Поскольку оба автора в целом придерживаются воззрений норманистов. Но это не позволяет им фантазировать и выдавать желаемое за действительное как это делается сторонниками норманской теории довольно часто. Вероятно русы 1Х века и русы Х века это разные народы, но доказать это сложно. При всем при том, упоминание скандинавов в Б.А. имеет вполне удобоваримые объяснения никак не противоречащие тому, что росы это не норманны. Здесь уже вспоминали Масуди который писал что русы служат Хазарскому кагану, Петрухин данное свидетельство трактует в пользу того что русы-свеоны Б.А. находились на службе хазарского кагана и им были отправлены в Константинополь. В таком случае что мешает допускать что свеоны находились на службе у кагана народа Рос и выполняли его поручения? Так же вполне могло быть что шведские купцы стали ситуационными союзниками русского кагана, передав от него послание в Византийскому императору, либо примкнули к русскому посольству и для более комфортного возвращения домой в обозе византийцев стали выдавать себя за росов. В общем, вариантов масса. При всем при том не следует забывать что связь между скандинавами и степью имелась. Об этом здесь уже писалось неоднократно, в Бирке найдены предметы салтовского и венгерского круга, есть даже предположения что и некоторые погребенные в Бирке были выходцами из степи. Причем данные предположения сделаны скандинавскими археологами. К скандинавов и степняков и в частности алан вообще много общего в культуре да и религии тоже, что возможно говорит о давних контактах и что, вероятно, помогало во взаимопонимании в раннем средневековье. Плюс, нельзя исключать что скандинавы были торговыми партнерами или представителями тех же салтовцев на Северо-западе В.Е. И когда СМК канула в лету именно они посчитали себя правоприемниками Русского каганата восприняв титул, тамгу и богов. Словом, возможен как раз компромиссный вариант который вполне адекватно способен разрешить многие проблемы ранней русской истории.
«Если говорить о купцах ар-Рус, то эти из славян.
Трактовать данное сообщение можно по разному. Уже неоднократно писалось что под именем ас-сакалиба арабы, особенно на раннем этапе могли подразумевать самые разные народы В.Е. а не только славян, более того возможно они эти народы и относили к славянам не особо заморачиваясь с их разделением. Кроме того, как показывает археология славяне раннего средневековья это тоже сложный этнос включавший в себя всех понемногу начиная с черняховского времени. Тех же пеньковцев некоторые археологи считают славяно-иранцами, колочинцев славяно-балтами. Интернационал по своей сути и волнцевцы, да и те же салтовцы включавшие в себя широкий спектр народов, судя по археологии. Могли арабы эту культуру относить к ас-сакалиба, а почему нет?
«С другой стороны, что если у византийцев «русы», как и «скифы» — собирательное название для разных народов? Морских пиратов Причерноморья-Приазовья, например. Вот это всех и путает. Но про русов параллельно писали и арабские авторы…»
Вполне возможно что имя русь это как переходящее красное знамя, передающееся от одного народа к другому, либо как считает Горский опираясь на Брима это контаминация северного ruotsi и южного рус/рос . Опять же сами русы/росы могли вкладывать в свое самоназвание один смысл а греки воспринимать это самоназвание исходя из каких то своих представлений, в том числе и по созвучию.
Сергею Беззаконову: «Правильно ли я понимаю что 960 год это описка?» Да, конечно , надо читать 860 год. А в целом почти со всем согласен. И по поводу гипотезы Горского о контаминации значений ruotsi и местного рус/рос: я писал независимо то же самое полтора года назад, как возможный вариант. Но в целом — никто ведь в западных источниках ничего не знает и не упоминает ни о каких ruotsi, которые из Скандинавии должны были бы путешествовать почему-то только в Восточную Европу под такой «маркой». (Этот мой вывод никто из заинтересованных оппонентов не смог опровергнуть за год дискуссий). А с учетом формулы «мы от рода русского» — ситуация еще интереснее: новые русы Олега и Игоря уже мыслили себя некоей родовой общностью, опять-таки неизвестной на Западе, т. е. сформировавшейся и укоренившейся только в Восточной Европе. (Да и представить себе род «гребцов» во главе с главным «гребуном/загребалой»
— весьма трудно). Учитывая поклонение славянским богам и неизбежное взятие в жены молодыми воинами еще на Ладоге местных славянских женщин, ничем другим, как сродненностью с местными ВЕ-народами/славянами, их элитой, с образованием ассимиляционной скандинаво-славянской родовой общности это объяснить нельзя, или очень трудно. Впрочем, я уже обосновал это ранее по результатам факторного анализа. Это сразу объясняет, что в общность русов легко входили и славяне, (вероятно и «иранцы» из СМК — учитывая и пантеон Владимира), и то, что у княжеских детей быстро появляются славянские имена, и далее — эта общность расширилась до всего населения Киевской Руси. И то, что собственно скандинавов было весьма мало, и все они ассимилировались/вымерли/погибли, практически не оставив потомков по мужской линии. (Только скандинавские имена, некоторые слова, и не очень большое количество разрозненных артефактов, в смеси со степными — если говорить, например, о столице — Киеве).
Александр Букалов:
«Но в целом — никто ведь в западных источниках ничего не знает и не упоминает ни о каких ruotsi, которые из Скандинавии должны были бы путешествовать почему-то только в Восточную Европу под такой «маркой». (Этот мой вывод никто из заинтересованных оппонентов не смог опровергнуть за год дискуссий).»
Именно. Даже более того. Тот же Кирпичников признает что в Ладоге жили западные славяне. А уж они то знали скандинавов не хуже финнов и знали под их собственными именами, почему тогда они восприняли финское название для пришельцев, а потом и для себя? Но и это не все. Допустим финны и славяне называли первых переселенцев из Скандинавии ruotsi-русь. Но археология фиксирует несколько волн скандинавской экспансии. Совершено непонятно почему захватившие Ладогу около 840 года норманны тоже стали называть себя ruotsi-русь подобно тем норманнам которые, как полагают норманисты, жили в Ладоге до них, что за блажь? Но история и на этом не заканчивается, между 865-873 годом Ладогу захватила новая группа норманнов условно Рюрика. Олег Губарев полагает что это был Рорик Ютландский и опять, пришельцы называют себя ruotsi-русь. Зачем знатному дану Рорику и его дружине называть себя именем которое финны дали шведам? Что за блажь? Объяснения этому нет. Версия с фрисландскими рустами, которую из небытия снова поднимает Олег, не приветствуется даже самими классическими норманистами, уж слишком она натянута, да и с филологией не дружит. Есть только некие условные схемы. Ну ладно Ладога, скандинавы шли не только через нее но и через Двину сразу в Верхнее Поднепровье, к Гнездово, этим скандинавам за какой нуждой было называть себя на финский манер ruotsi? И так вопросов можно набрать еще кучу. Например, почему после Рюрика-Рорика норманнов в В.Е. уже не называют ruotsi-русь а называют варягами, то есть так как якобы их и называл изначально. И это без учета того что никем вообще не доказано что славяне называли скандинавов, включая шведов перелопаченым на славянский манер финским ruotsi-русь. Свидетельств этому нет от слова вообще. В ПВЛ скандинавские племена известны под своими собственными именами, либо как варяги.
«А с учетом формулы «мы от рода русского» — ситуация еще интереснее: новые русы Олега и Игоря уже мыслили себя некоей родовой общностью, опять-таки неизвестной на Западе, т. е. сформировавшейся и укоренившейся только в Восточной Европе.»
Тут вот какая проблема, еще Шахматов сомневался что фраза «мы от рода русского» была в греческом тексте договора, он приписывал ее самому летописцу либо переводчику договоров. Да и относительно самих договоров Шахматов писал что они претерпели значительную редактуру летописцами или переводчиками. Об этом написано сейчас более чем достаточно. По хорошему как верно заметила М.В. Елифёрова: «со времён Обнорского договора не становились предметом квалифицированного лингвистического разбора, кроме как со стороны немногочисленных германистов, и ни разу не были проанализированы специалистом, имеющим навыки в области переводоведения«. (М.В. Елифёрова Англосаксонский след в договорах Руси с Византией). С.Л. Николаев и с этим согласны многие пишет что имена из договоров не несут транслитерации с греческого. Кроме того сам Николаев полагает что скандинавские имена и могли быть вписаны в договор переводчиком хорошо знавшим славянский , греческий и скандинавский, точнее придуманый Николаевым варяго-русский диалект германского языка, причем по состоянию на Х11 век. То есть оный переводчик в Х11 веке читал греческий экземпляр договора написанный в Х веке и сразу понимал какие норманские имена в нем написаны и вписывал их в перевод. Что сказать, круто. Большинство исследователей относятся к договорам руси с греками как к некой истине в последней инстанции, зачастую без их критического анализа. А ведь под большим вопросом даже реальность существования Вещего Олега, о котором никому кроме автора ПВЛ неизвестно, даже греки не знают что он прибил свой щит на ворота Константинополя. Хотя о походе 860 года помнили очень долго.
«Учитывая поклонение славянским богам и неизбежное взятие в жены молодыми воинами еще на Ладоге местных славянских женщин, ничем другим, как сродненностью с местными ВЕ-народами/славянами, их элитой, с образованием ассимиляционной скандинаво-славянской родовой общности это объяснить нельзя, или очень трудно»
В реальности неизвестно каким богам до реформы Владимира молилось население будущей Руси. Археология показывает что жившие в Гнездово, Ладоге и других местах скандинавы были весьма консервативны и продолжали молиться своим богам, даже живя в рамках полиэтничной, включая славянский компонент общности. К. Михайлов отмечает что даже внутри этой скандинавской прослойки судя по данным археологии не было единства в вероисповедании, сканды ориентировались на верования тех местностей откуда они прибыли. Имена богов в договорах Руси на мой взгляд сугубо на совести летописца. Отражают они реальность или нет, я не знаю. На счет женщин тоже все достаточно сложно, в том же Гнездово достаточно погребений где покоились скандинавки а не славянки. Более того Жарнов полагал что женских скандинавских погребений в Гнездово больше чем мужских. То есть сканды приходили с родины со своими женщинами. Что, ессно, не исключает полиэтничные браки, и тем более последующую ассимиляцию. Но в реальности тут все сложно. Как впрочем и везде.
«Впрочем, я уже обосновал это ранее по результатам факторного анализа. Это сразу объясняет, что в общность русов легко входили и славяне, (вероятно и «иранцы» из СМК — учитывая и пантеон Владимира), и то, что у княжеских детей быстро появляются славянские имена, и далее — эта общность расширилась до всего населения Киевской Руси.»
Безусловно с самого начала русь складывалась как полиэтнос причем не только славяно-скандинавский. Отрицать это непродуктивно. На счет имен сложнее. Имянаречение штука странная. Еще, если не ошибаюсь, Иордан писал что германцы берут имена у гуннов, гунны у германцев и т.д. поэтому само по себе имя ни о чем не говорит. Все нужно рассматривать в контексте. Так например, появление славянского имени у норманна Игоря и нормандки Ольги пытаются объяснить двумя способами, первый- Святослав это славянская калька имени Рюрик; второй — норманны таким образом прогнулись перед своими подданными славянами. Зачем было прогибаться мне вот совершенно непонятно, тем более в такой мелочи как имя. И лишь Ф.Успенский анализируя имянаречение в княжеских династиях Скандинавии и Руси пришел к выводу что славянское происхождение княгини Ольги достаточно высоко и что скандинавское имя она могла получить после замужества, а до этого она могла носить славянское имя . Прецедентов хватает в той же Скандинавии где польские княжны выходившие замуж за скандинавских конунгов были известны уже под скандинавскими именами, а их потомки могли получать славянские имена. В общем все объяснимо и без крайнего норманизма.
«И то, что собственно скандинавов было весьма мало, и все они ассимилировались/вымерли/погибли, практически не оставив потомков по мужской линии. (Только скандинавские имена, некоторые слова, и не очень большое количество разрозненных артефактов, в смеси со степными — если говорить, например, о столице — Киеве). «
Не так давно археолог Е. Р. Михайлова весьма эмоционально и справедливо написала:
«важнейшей проблемой в оценке масштабов скандинавского присутствия и влияния является сугубая приблизительность количественных оценок на настоящем этапе изучения. Каково было действительное количество скандинавов, постоянно проживавших в Восточной Европе? Если оно было велико, то можно ли уловить признаки оттока населения из конкретных областей Скандинавии? Или в Восточную Европу переселялись тонкими ручейками и поодиночке «скандинавы вообще», говорившие на разных языках (диалектах) и зачастую различавшихся особенностями своего костюма, быта, хозяйства? Какое количество воинов и купцов из северных стран реально проходило по магистральным речным путям и какие объемы товаров они могли переместить? Действительно ли связи были столь интенсивны и однонаправленны, что недорогие украшения и предметы повседневного обихода распространялись из Скандинавии, достигая самых незначительных поселений (вспомним о гирьках, обнаруживающихся едва ли не на каждом крупном селище)?… как именно пресловутая «североевропейская вуаль» распространялась далее на юг и на восток? Из значительных центров в поселения менее значительные и в попросту «медвежьи углы»?» (Михайлова Е.Р. Древнерусские города в эпоху викингов. Новые книги о давней проблеме Древнерусские города в эпоху викингов. Новые книги о давней проблеме. Stratum plus №5. 2019. С. 38)
Вот и мне хотелось бы знать сколько норманнов было на Руси поштучно, и с какого периода?
Со скандинавскими именами тоже имеются сложности. С.Л. Николаев настаивает на том что именослов варяжской-руси принадлежит отколовшемуся от прагерманского древа еще в 5-6 вв. языку долгое время находившемуся в изоляции от соплеменников. Где это происходило да и могло произойти непонятно. А главное это полностью идет в разрез с норманской теорией как таковой. Кроме того, ряд имен из договоров упорно выдаваемых за скандинавские имеют вполне отчетливые параллели в болгарском, западнославянском(хорваты, моравы), тюркском, иранском и возможно даже арабском именослове. И от этого никуда не уйти. Если конечное не смотреть на историю широко зашореными норманизмом глазами.
Ув.Елена Балановская и опять-таки я не побоюсь с Вашей стороны кар земных,—- поскольку истина дороже:1)Я имею право не знать,что Ваш сайт является коммерческой структурой.Я предполагал,что он поддерживается на государственные деньги РФ ,т.е.на деньги налогоплательщиков,которыми являются и И.К.и А.С. Если это не так ,то извините,не знал.2),,…создан Вами,И.К.,А.С.и существует за счет выступлений……» ,—-я такого и БЛИЗКО не писал,прошу Вас не приписывать мне столь одиозных и нелепых высказываний.3)То что я назвал всех комментаторов актерами, Вас и Ваших коллег режисерами ——цензорами(а просто читающих сайт —-зрителями),—-так это моя метафора.Ничего предосудительного в понятии актёры я не видел и не вижу(театр это высокое искусство,ведь я имел ввиду не балаган).4)Елена ,Вы сперва наказали блокировкой И,К.и А.С.на неделю (18 марта),затем (без ясных объяснений ВСЕМ пишущим на этом сайте)ВДРУГ им ужесточили наказание на месяц,а затем общий срок наказания ВЫРОС до 43 дней (с 18 марта до 30 апреля),— разве такая система вынесения наказаний не может не изумлять?? 5) Участник комментариев С.Н.опубликовал свою статью на этом сайте, (07.02.2019),,Кто такие славяне-2″,поэтому у Вас НЕПРАВИЛЬНАЯ информация о том,что ,,публикация статьи с изложением своих взглядов—не представлялась .»6),,…Вы на сайте гость»,——абсолютно согласен.Я бы провёл следующую метафору,—Вы владельцы дома,а мы снимаем (на короткий срок )жильё.И потому когда правила проживания РЕЗКО МЕНЯЮТСЯ,это вызывает удивление.А еще более удивляет, неоднозначность решений хозяев по мерам наказаний предпринятых к постоянным квартирантам.Я высказал своё мнение по принципам вынесения наказаний к господам И.К. и А.:(а)за одну вину два раза не наказывают,б)Наказание не может быть более суровым при НЕ оглашении ВСЕМ их НОВОЙ вины .в) Понятие ,,рецидива» не может применяться к вышеуказанным особам при наличии проступков с 1 мая.и т.д.6),,…Будем благодарны всем участникам дискуссий за советы и критику.—Мы приветствуем Ваше участие в дискуссии…»——-(28 марта 2020 г.в15.37) ,— после чего я написал свой последний пост ,где с Вами не согласился по ряду вопросов,—— и Ваш ответ( 30 марта 2020 г.в 02.09.),,…наша переписка неоправданно затянулась…»,,…Ваша яркая демонстрация неуважения к нам становится несколько утомительной….»,-(эти два письма таки писало одно лицо ???)——-Елена помилуйте где Вы увидели НЕУВАЖЕНИЕ??!!!То ,что я поражен Вашими методами вынесения наказаний??Так Вы ВСЕМ нам и не возжелали пояснить ,на каких таких необычных(для меня ,не гражданина РФ )правилах юриспруденции они зиждятся ??!!7),,…Гость с уважением относится к хозяевам…»,——а разве хозяева ДОЛЖНЫ к гостю(постояльцу в гостинице) с МЕНЬШИМ уважением?И если давнему постояльцу не понятно ,с чего это правила(проживания) так резко изменились(а двоих жильцов вообще
прилюдно выкинули из гостиницы),то мне очень бы хотелось подробно разобраться во всех вопросах обитания на сайте.И да,я имею право высказывать хозяевам гостиницы свое мнение по ВСЕМ вопросам, напрямую касающимся моего проживания. Ув.Елена позвольте считать Ваши заявления (которые я КАТЕГОРИЧНО отвергаю) о,,НЕУВАЖЕНИИ » ,—— НИКАК не подкрепленными доказательствами ,субъективным( сугубо личным,не официальным)мнением. 8),,Напрасная подозрительность» —Вы постоянно мне приписываете подозрительность ,поверьте я ей не страдаю,а вижу ВСЕ события в реальном виде.А потому повторно задаю вопрос,——руководство сайта считает гипотезу об ,,иллирийской прародине славян» господина С.Н. и изыски г-на В.К. об объявившихся(невесть Бог знает откуда) в 10 в на Руси ругах ,— НАУЧНЫМИ ??? PS ,,Юпитер ,ты сердишься—- значит ,ты не прав».Лукиан PSS Я почему то полагаю ,что и модератор и комментатор находятся в ОДНИХ и тех же правовых и весовых категориях.Или таки уже нет??Ув.Елена ,а что ВСЕ посты проходят(как хорошие коньяки)УЖЕ двойную очистку??Т.Е.один модератор текст пропускает,а другой цензор его и режет и к ,,звёздам» представляет?Стесняюсь спросить(и холодею от ужаса),а что произойдёт после ТРЕТЬЕЙ цензорной фильтрации??
Сдаюсь — отвечу по пунктам. Но на этом я выхожу из затянувшегося выяснения отношений.
1) Вы не могли не знать, что сайт не «поддерживается на государственные деньги РФ», поскольку две недели назад я именно Вам отвечала следующее:
«Я бы, например, с радостью читала и модерировала все комментарии, но кто-то должен зарабатывать деньги на содержание сайта. И полагаю, что в «наш сугубо меркантильный век» Вы сочтете извинительным такой выбор».
Хорошо — я выражусь еще яснее.
Сайт создан и поддерживается ТОЛЬКО на наши ЛИЧНЫЕ средства.
Он никогда не был и не будет коммерческой структурой – это чистая благотворительность.
Это была наша ЛИЧНАЯ инициатива – создать научно-просветительский сайт для синтеза популяционной генетики и других гуманитарных и естественных наук. Причем форум всегда рассматривался как второстепенное явление. И он также должен полностью соответствовать научно-просветительским целям сайта, и потому дискуссии должны соответствовать стилю научных конференций, а не сетевых перепалок.
2) Будем считать недоразумением – приношу извинения, но понять Вас иначе было сложно.
3) Рада, что Вы имели ввиду не балаган.
4) Все необходимые объяснения уже даны. Ваше право их не принимать, но нет смысла их оспаривать. Модераторы – согласно правилам сайта – «вправе блокировать комментарии … модератор уведомляет об этом пользователя, но не вступает с ним в дискуссию».
5) Ну и отлично!
6) Ваша метафора крайне неудачна – мы не сдаем сайт внаем, у нас нет и не может быть квартирантов. Если нужна метафора сайта – так это светский салон, где приглашенные гости поддерживают интересную беседу на заданные темы и на пристойном уровне. Несветские и неинтересные гости больше не приглашаются.
7) Здесь я вижу явное недоразумение и потому готова объясниться.
Сайт неслучайно называется «Генофонд» — его ведет коллектив генетиков под руководством профессора РАН Олега Балановского (у него лаборатория геномной географии Института общей генетики РАН) и профессора Елены Балановской (у меня другая лаборатория — популяционной генетики человека Медико-генетического научного центра).
А тема происхождения славян – лишь одна из сотен тем, которыми мы занимаемся. И вне нашей компетенции и вне наших интересов определять степень научности дискутируемых славянских гипотез – нам куда важнее добыть новые генетические данные для решения и этой, и сотни других проблем. Для примера прямо сейчас мы занимаемся генетической историей населения Дальнего Востока, Центральной Азии, Южной Сибири, Калмыкии, всего Кавказа и Закавказья, Карелии и дославянского населения (ижоры и води), а также генетическими маркерами цвета глаз и волос в населении России и сопредельных стран и фармакогенетикой.
Я понимаю, что все эти темы для Вас неинтересны (хотя наши новые данные, например, проливают свет на куда более остро обсуждаемую аланскую проблему).
Но именно эта работа дает нам возможность поддерживать сайт.
Причем это вовсе не бюджетное финансирование – практически вся работа ведется за счет грантов, выигранных нами при жесткой конкуренции. Только что закончился трехлетний грант по Камчатке (это кроме экспериментальной работы и биоинформатики еще и наши экспедиции в очень тяжелых условиях). Сейчас прошел грант по Беломоро-Балтийскому региону – но форс-мажорная карантинная ситуация ставит под удар большую экспедицию к поморам и обследование ингерманландцев и ижоры.
И вместо решения этих проблем мы и наши ведущие сотрудники вынуждены работать мусорщиками на сайте, отделяя деготь от меда. И чем больше такого сора на сайте – тем более проблематичным становится само существование сайта: у нас просто не хватит сил и времени, чтобы обеспечить его финансирование.
Поэтому мы и просим всех участников дискуссий – давайте вместе поддерживать научный стиль дискуссий на сайте!
Простите, спросонок не ответила на Ваш последний вопрос о модераторах:
«Я почему то полагаю ,что и модератор и комментатор находятся в ОДНИХ и тех же правовых и весовых категориях.Или таки уже нет??Ув.Елена ,а что ВСЕ посты проходят(как хорошие коньяки)УЖЕ двойную очистку??Т.Е.один модератор текст пропускает,а другой цензор его и режет и к ,,звёздам» представляет?»
=== Конечно же, модератор и комментатор находятся в совершенно разных правовых категориях:
— модератор обязан отслеживать соблюдения стиля изложения и не оценивать истинность его содержания;
— комментатору желательно на стиль внимания не обращать и оценивать только истинность коммента оппонента.
Поэтому мы и писали, что если модератор не согласен с комментарием, то он может вступить в дискуссию, только объявив, что он теперь в роли равноправного участника дискуссии, а не в роли модератора.
=== Да, мы сейчас, когда подключились несколько модераторов, стараемся по возможности всем, а не только дежурным, просматривать комментарии — так мы постараемся прийти к большей объективности модерирования. Странно, что и это Вас тоже не устраивает.
Но на этом предлагаю закончить выяснение отношений — по правилам нашего сайта модератор не вступает в дискуссию о том, как он провел чистку комментариев. Я постараюсь больше не нарушать это правило.
Вообще-то говоря, если автор выложил свою статью именно на обсуждение, то он и должен как-то патронировать это обсуждение. В противном случае — непонятна цель публикации именно на этом ресурсе. Но некоторые авторы, к сожалению, уклоняются от обсуждения *** . То есть автор должен проявлять некую активность — он в некотором смысле — патрон своей ветки обсуждения. … . Это должно стать определенным правилом, хотя может быть и неписанным.
10.03.2018 вышла статья О. Губарева «Первая попытка борьбы с официальной идеологией советского антинорманизма» http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29604
Сейчас (31.03. 2020) там 666 комментариев.
29.04.2018 в 15:41
29.04.2018 в 15:01
Поначалу общение еще носило видимость предметного разговора, потом пошла плясать деревня, кто в лес, кто по дрова.
До этого 10.03. 2018 вышел отзыв В.Я. Петрухина на книгу Амальрика, там 463 комментария http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29616
Еще
20.03.2018 в 10:54
Потом «обсуждения» переместились еще куда-то, а затем в «Кто такие славяне — 2?». более 3000 комментариев. Я понял, что точка невозврата пройдена.
Моя статья на сайте появилась 27. 01. 2020. И первый комментарий появился спустя только месяц 27.02.2020. Думал, сия участь беспредметного обсуждения минует мою статью, однако, нет. Не миновало. Разговор с обсуждения славян плавно и снова переместился к русам и Рюрику.
Казалось бы за столько лет обсуждения вечной темы происхождения названия русов, призвания варягов, Рюрика участники за сотни опубликованных комментариев высказались, аргументы исчерпаны, пора переходить к чему-то новому, но, похоже, тут споры ради спора. Просто идет накидывание аргументов, мнений, цитат, версий и т.п. без всякой попытки анализа и полноценного чтения источников, тем более что они уже опубликованы в четырехтомной хрестоматии. Просто всего лишь нужно сесть и спокойно прочитать древние сообщения.
Лев Агни:
Казалось бы за столько лет обсуждения вечной темы происхождения названия русов, призвания варягов, Рюрика участники за сотни опубликованных комментариев высказались, аргументы исчерпаны, пора переходить к чему-то новому, но, похоже, тут споры ради спора.
А что нового вы можете сами предложить, кроме все тех же ничем не подтвержденных и не доказанных норманистких идей, которые вы очередной раз продублировали в своей статье? Я вам уже предлагал, давайте вместе с вами разбирать то, что вы, для чего -то, написали.
«Просто идет накидывание аргументов, мнений, цитат, версий и т.п. без всякой попытки анализа и полноценного чтения источников, тем более что они уже опубликованы в четырехтомной хрестоматии. Просто всего лишь нужно сесть и спокойно прочитать древние сообщения.»
Анализ источников проводился неоднократно, но даже среди специалистов нет единого не только их понимания, но и прочтения, в том числе и на уровне переводов. Кроме того, древние сообщения тоже не есть истина в последней инстанции, и в то время люди умели фантазировать и откровенно врать. Так что ваше предложение «спокойно прочитать древние сообщения» это банальный уход от вопросов и проблем с этими сообщениями связанных.
Это банальное нежелание добросовестно работать с источниками. Тем более что в статье уже на многие вопросы имеется ответ, если нет желания читать других авторов.
На вопрос, кто такие русы пытались ответить уже в 18 веке (напр.,Миллер, Шлёцер), в 19 веке уже ответили, в 20 веке ответ дан окончательно. Точка. В летописях встречаем многие скандинавские слова, связанные с военной и торговой деятельностью, элементы скандинавского языка («шведского диалекта»). Можно долго спорить об этимологии слова «русь», но кто такие русы известно, и можно самому в этом убедиться, читая источники, ту же четырехтомную хрестоматию.
Я всего лишь собрал все аргументы по Рюрику призванию варягов и сделал еще раз вывод, что нет ни одного надежного свидетельства в пользу историчности Рюрика и призвания варягов, это фольклорный или литературный сюжет. Призывать Рюрика некуда было Новгорода было. На месте Рюрикова городища была и так скандинавская лодочная стоянка. А Ладога не значится местом княжения в роду Рюриковичей. Когда Олег идет захватывать Киев, то ПВЛ говорит, что посадил мужей. В Ладоге/Новгороде никто не остается.
По артании/Арсе имеется два аутентичных свидетельства, еще одно относится к сер. 10 в. все остальные авторы живут гораздо позже и дополняют слова о трех русиях новыми смыслами. Так что, опираться следует на самые ранние известия.
Это такое тезисное изложение.
Лев Агни:
«Это банальное нежелание добросовестно работать с источниками. Тем более что в статье уже на многие вопросы имеется ответ, если нет желания читать других авторов.»
То есть вы уже присвоили себе право истины в последней инстанции
«На вопрос, кто такие русы пытались ответить уже в 18 веке (напр.,Миллер, Шлёцер), в 19 веке уже ответили, в 20 веке ответ дан окончательно. Точка.»
О как! Да с чего вы решили что ответ дан окончательно? Если вам так кажется, то это не значит что так и есть.
Можно долго спорить об этимологии слова «русь», но кто такие русы известно, и можно самому в этом убедиться, читая источники, ту же четырехтомную хрестоматию.
Кому известно, вам и сторонникам норманской теории? Не выдавайте ваши взгляды за истину в последней инстанции. Не все вопросы этногенеза руси разрешены и чем больше поступает находок тем больше возникает вопросов, которые вы игнорируете.
Я всего лишь собрал все аргументы по Рюрику призванию варягов и сделал еще раз вывод, что нет ни одного надежного свидетельства в пользу историчности Рюрика и призвания варягов, это фольклорный или литературный сюжет. Призывать Рюрика некуда было Новгорода было. На месте Рюрикова городища была и так скандинавская лодочная стоянка. А Ладога не значится местом княжения в роду Рюриковичей.
В таком случае все аргументы в пользу норманской теории можно выкинуть на свалку, ибо все это как вы пишете- фольклорный или литературный сюжет
Лев Агни: «Просто всего лишь нужно сесть и спокойно прочитать древние сообщения«. Проблема в том, что этот корпус источников явно недостаточен для решения ряда проблем. И археологических данных тоже недостаточно. Именно поэтому и появились самые разные интерпретации, чтобы это значило. Поэтому я и предложил методику комплексного многофакторного анализа, включающего самые разные научные направления, в т. ч. генетику, социологию, и пр. А иначе — все что могли за последние 250 лет — уже сделали. Об этом писал и А. Комар три года назад.
Льву Агни Вы пишете: «аргументы исчерпаны, пора переходить к чему-то новому, но, похоже, тут споры ради спора. Просто идет накидывание аргументов, мнений, цитат, версий и т.п. без всякой попытки анализа и полноценного чтения источников, тем более что они уже опубликованы в четырехтомной хрестоматии. Просто всего лишь нужно сесть и спокойно прочитать древние сообщения». Согласен, что сообщения древних источников нужно тщательно анализировать. К сожалению, некоторые участники обсуждения тем о руси и о славянах ничего не читают, кроме трудов современных историков или википедии. Но нельзя ограничиваться только чтением ПВЛ. У многих историков есть серьёзные сомнения по поводу датировки событий IX в. и реальности истории о призвании Рюрика. Не согласен, что аргументы исчерпаны. К примеру, профессиональные историки не смогли дать внятного объяснения нескольким сообщениям Х в. о том, что на Руси правят руги. Есть претензии и к защитникам «норманнской версии» — об этом весьма убедительно написал С. Беззаконов. Неубедительны аргументы историков и лингвистов в пользу того, что Ruzzi из «Баварского географа» означает «русь». Текст БА написан на латыни, где «z» звучит как «з», а Рузи не может возникнуть из «русь». Вот если бы текст был написан на баварском диалекте, Ruzi звучало бы как «руци», что близко к «русь». Короче, вопросов остаётся очень много. И каждый по-своему пытается их решить. Но объединить усилия никак не удаётся.
В дискуссиях по поводу присутствия скандинавов есть явная натяжка или подмена. Апеллируют к скандинавам Гнездова, но при этом говорят о Киевской Руси со столицей — в Киеве. А это две очень «большие разницы». Ведь не Гнездово, как пытаются не замечать, было столицей! Там была своя группировка, контролировавшая водные пути. Но она не правила! И позднее была разгромлена Киевом как конкурент. И еще раз подчеркну - эти гнездовские скандинавы были настолько чужды местному населению, что никаких генетических следов в местном генофонде не оставили. Что касается количества людей Олега/Игоря, захвативших Киев, то можно говорить об отряде в несколько сот человек, из них собственно «скандинавов», или «скандо-славян» (уже много лет живших на Ладоге, наверняка имевших славянских жен и детей от них), — не более 100. После союзные отряды уходят из Киева, остается только «русь», в которой большинство уже славяне, или ассимилированные потомки скандинавов и славян. Они поклоняются славянским богам, у них славяно-скандинавская (а не наоборот!) иерархия: князья (не конунги), воеводы, болꙗринъ (боляре, бояре), мужи, тиуны, и пр. Плюс скандинавская военная культура/выучка, принесенная еще Рюриком (вероятнее всего незнатным, но опытным наемным воином, которого пригласили=наняли для защиты от набегов), и его отрядом. Есть еще полу-ассимилированные люди Дира и Аскольда, которые уже давно ушли от Рюрика, их дети — уже юноши, перешедшие на сторону победителя. Скандинавов было так мало, что в Шестовице, Тимерево, и пр. их число (как воевод, офицеров) оценивается всего в 2-4 человека, при славянском гарнизоне до 50-70 чел. (Впрочем, если основываться на генетике, все немногочисленные лица скандинавского происхождения и их потомки мужского пола -тоже воины — практически все погибли, т. е. вымерли из-за постоянных военных походов). И все, что делает администрация Олега по заселению, обустройству, расширению (с захватом территории) княжеского домена — это делается силами местного славянского населения и с опорой на него. Даже в дружине русов — как минимум 85% славян. В отличие от того же Гнездова, где скандинавы и пр. торговцы просто стригли купоны с торговли. И поэтому реальная власть и столица — в Киеве, где все переплавлялось в культуру «руси» / древнерусскую культуру, а не в Гнездове, где доминировали именно скандинавы, хотя и там их было явное меньшинство. Вот здесь и возникает начало Древнерусской государственности — как целенаправленного управление подчиненной/завоеванной территорией и населением. Это внутреннее. А внешнее — уже первые договора с Византией, 907-911 г. и есть проявление государственности, в силу признания Руси Олега/Игоря как субъекта международного права. Даже по современным меркам. И византийцы в этом весьма хорошо разбирались. Р. S. Кстати, по молоточкам Тора — личным сакральным предметам скандинавской религии хорошо прослеживается ассимиляция скандинавов даже на Ладоге уже во втором поколении. А в Киеве уже практически ничего не нашли. И ни одного чисто скандинавского захоронения — все смешанного стиля, включая степной. Вот это и есть показатели степени слияния скандинавов со славянами и др. местными народами собственно в столице, а не на периферии. И в сопоставлении развития Гнездова и Киева мы приходим к важному и вполне реалистичному выводу: не скандинавы, собственно, создали древнерусскую государственность, а в слияние скандинавского элемента со славянами и др. народами, их ассимиляция, синергия различных этнокультурных компонент/элементов позволили создать основы государственного управления Древнерусского государства/Киевской Руси.
P. S. S. Кстати, завоевателям обычно сопутствует репродуктивный успех. Тем же викингам в Западной Европе. Что хорошо фиксирует и генетика, и антропология. Но в Поднепровье, столице Киевской Руси ничего такого не наблюдается. Это также говорит о том, что «иноземного» завоевания как такового и не было. Люди из отряда, пришедшего с Олегом, не вели себя как как завоеватели по отношению к женщинам. То есть они более-менее придерживались общепринятых местных/славянских обычаев. И это опять-таки аргумент в пользу еще ладожской частичной ассимиляции скандинавов в славянской среде.
Елене Балановской
Я — физик, увлекающийся историей. Вы — биолог, причём история находится вне круга Ваших интересов. Возможно, поэтому Вы не поняли смысла того, что я написал, а я не в состоянии понять суть Ваших возражений. К примеру, Лев Агни уже отреагировал на мои слова, высказал свои соображения, а Вы зачем-то пишете, что он «сам вправе решать». Так он уже решил! Потому что понял суть «странной декларации».
Какой политике сайта не соответствуют какие-то статьи — это для меня тайна за семью печатями. Статью про «гаремную теорию» разместили без вопросов, а моя лежала на полке несколько месяцев и была отвергнута, причём без аргументов! Вот в чём странность, а вовсе не в моей «декларации».
Вы вправе делать что угодно — и меня забанить, и сайт закрыть. Если забаните, не обижусь. Без опытного куратора-историка обсуждение исторических тем лишено здесь всякого смысла.
Уважаемый Владимир Колганов, мы признали, что публикация «гаремной статьи» была ошибкой. Сейчас она удалена с сайта.
Ну почему же так сразу? Я по происхождению этнический антрополог, и потому история в круге моих интересов, но для меня на славянах свет клином не сошелся (для ищущих тайные смыслы сразу скажу, что сама я из славян)).
Да, я так и сказала, что Лев Агни вправе сам решать. Вот он и решил. Что ж такого?
И не обижайтесь на нас — мы обожглись на «гаремной статье» (но исправились — удалили с сайта) и теперь дуем на воду. Не только Ваша статья, но и многие другие не доходят до публикации на сайте — об этом знают только сами авторы.
Да, конечно, без Льва Самуиловича обсуждение исторических тем выглядит печально. Но и он не был куратором. Он был яркой личностью.
Для обсуждения чисто исторических тем их есть чисто исторические сайты: видимо, наша ошибка в том, что когда обсуждение уходит от синтеза генетики с гуманитарными науками, то надо просто прекращать обсуждение и закрывать ветку (как и делал Лев Самуилович).
Да, мы пробуем найти модератора — не куратора! — для дискуссий на исторические темы. Если получится — то эта тематика будет в его ведении, и непонятливые биологи больше не будут путаться у Вас под ногами).
Как понимаю, «варяжский вопрос» на данном сайте обсуждается постольку поскольку в свое время Л.С.К. занимался этим вопросом и выпустил книгу «спор о варягах», и сугубо к тематике сайта не относится. Но сейчас тема прихода варягов может быть интересна в связи с изучением скелетов и генов из древних захоронений.
Из посылов ЛСК я сделал вывод, что он давал место и возможность высказаться широкой аудитории на данном ресурсе, создавал место где можно было бы искать диалога (помимо профильной тематики сайта и его научно-просветительской политики) между наукой и любителями или просто интересующимися.
Уважаемый Лев Агни, «варяжский вопрос» обсуждается на сайте не из-за работы Льва Самуиловича. По крайней мере два года назад споры антинорманистов с норманистами все еще возникали в публичном пространстве, так что тема оставалась актуальной.
Лев Агни ,,…сочетать археологический подход с антропологическим…..» Я так понимаю ,Вы имели в виду социальную антропологию?? Хотелось бы по подробнее развить этот тезис.Что Вы вкладываете в понятие антропологии??
Я хочу обратить внимание уважаемых модераторов, что «все сдерживающие рамки на сайте разрушены» (как подчеркнула Елена Владимировна), именно за последний, 2019 год, поскольку вся дискуссия о происхождении славян усилиями забаненого И. К. вышла за все рамки приличия. И это стало очень нехорошим примером. Чтобы не быть голословным, укажу, например, на параллельное обсуждение работы проф. А. Г. Козинцева «Индоевропейцы: пролог». Там ведь вполне корректное и уважительное обсуждение затронутых вопросов. Но кое-кого, а точнее И. К. там просто нет. И атмосфера совсем другая. То есть любителям самоутверждаться за счет других, беспредметного флуда, одержимым сверхценными идеями (гаремной, новохронологической и аналогичными), надо сразу давать по рукам, а то они просто наглеют. И даже десятки предупреждений, как мы видели, на них просто не действуют.