Кто такие славяне ? — 2

Игорь Коломийцев:

21.03.2023 в 12:08

Валерию Васильченко. Кстати, ваш белорусско-французский микс (эдакий метис днепровских балтов с кельтами) вполне похож на отца славянина AV1. Такой вот тонкий намёк на то обстоятельство, что это мог быть и не чистый кельто-иллириец, а тоже метис балта с паннонским кельтом.

Войдите, чтобы ответить
Владимир Колганов:

21.03.2023 в 13:23

«Значительную массу покоренного восточноевропейского населения авары переместили в Карпатскую котловину, когда заняли ее после разгрома гепидов и ухода лангобардов в Италию (568 год)«.
Я тоже считаю, что славяне — это «смесь». По образному выражению С. Назина мы «два сапога пара», но я правый сапог, а вы левый и они не взаимозаменяемы. Одна из причин моего неприятия вашей версии — ничем не подтверждённое утверждение о насильственном перемещении населения в Карпатскую котловину (см. выше). Авары могли подталкивать будущих склавинов к нападению на Византию, но не более того. Кассиодор завершил «Историю готов» в первой половине VI в. (ещё до появления аваров), и там было однозначно сказано, что склавины населяют свободные земли на левобережье Среднего Дуная:
«Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, все же преимущественно они называются склавенами и антами. Склавины живут от нового города, и склавинской области близ города Рума, и озера под названием Musianus, до Днестра, и далеко на север до самой Вислы: болота и леса у них вместо городов«.
Карпатская котловина — не бездонная бочка, туда невозможно согнать все подчинённые аварам племена для превращения в славян. Так что основной вклад в «перемешивание» сделали готы и остготы, поскольку они гоняли народы к северу от Карпат то на восток, то на запад. А потом уже авары в какой-то мере поспособствовали, но у них не было никакой необходимости перемещать массы населения — разве что при нападении на Византию.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

21.03.2023 в 13:25

Валерию Васильченко. Честное слово, не хотел вступать с вами в дискуссию по поводу скифов. … Но вы сами напросились. начнём с хронологии. Действительно, культуру Мезечат чаще всего датируют так называемым предскифским периодом или киммерийским периодом — 9-8 веками до н.э. Некогда еще в прошлом веке ученые придерживались упрощенной схемы появления скифов в Европе. Они полагали. что те пришли в степи Восточной Европы уже только после окончания переднеазиатских походов (8 век до н.э). Получалось, что венгерский Мезечат к азиатским скифам никакого отношения иметь не мог. Его отписывали киммерийцам. которые якобы были народами Европы. самостоятельно перешедшими к номадизму. Концепция самостоятельного очага номадизма в Европе. Сейчас она уже устарела и выглядит нелепой. Послушайте, что пишет по этому поводу Бруяко: «Некогда, на рубеже бронзового и железного веков, в евразийских степях объективно существовал некий культурный феномен, процесс зарождения и начальная стадия трансформации которого, во многом остаются загадочными. Очевидно, что с этим феноменом связано и такое явление как всадничество, которое на рубеже 2-1 тыс.до Р.Х. (или в самом начале I тыс.) практически мгновенно охватило весь евразийский степной пояс…К X в.до Р.Х. в области евразийского степного пояса в силу стечения целого ряда обстоятельств сформировались условия для появления на исторической арене приниципиально нового социокультурного стандарта — номадов. Среди множества таких факторов, одним из основных, на мой взгляд, следует считать природно-климатический. Несомненно и наличие некоей завершающей, относительно короткой фазы (толчка) в этом текучем процессе становления. И в связи с этим, крайне удачным кажется одно из определений понятия «импульс», принадлежащее Т.Шибутани. Согласно этому определению импульс — есть состояние дискомфорта, требующее определённого действия для своего устранения (цит.по Дьяконов И.М., 1990, с.9). Вероятно, что именно в таком состоянии очутилось население евразийских степей на рубеже II- I тыс.до Р.Х. Несмотря на то, что предпосылки для завершающей фазы в евразийском ареале имелись практически повсеместно, в роли первичного очага таких импульсов выступили центральноазиатские области. «Азиатский котел», который в дальнейшем на протяжении двух тысяч лет методично выплёскивал в евразийские степи всё новые и новые кочевые орды, — заработал. Предельно точная географическая локализация этого «котла» вряд ли возможна. Полностью согласен с В.Е.Ерёменко, который говорит о бессмысленности поиска некоей одной-единственной территории, на которой сформировалась любая новая, не обязательно скифская, кочевническая культура. Можно говорить лишь об очаге инноваций, которые затем, в результате взрывной фазы этногенеза, с необычайной, часто археологически неуловимой скоростью распространились на огромные территории (Ерёменко В.Е., 1997, с.51, сн.6). На роль такого очага инноваций сейчас, наверное, с равными шансами на успех претендуют Восточный Казахстан и Семиречье, Алтай и Тува, Восточный Туркестан (Синьцзян) и Северо-Западная Монголия ( Рис.26). Первым или, во всяком случае, одним из первых актов этого историчес-fe кого действа стала «карасукско-аржанская» волна, которая не позднее конца X в.до Р.Х. докатилась до степей Предкавказья и Причерноморья. Здесь, в рамках очерченной М.П.Грязновым обширной «аржано-черногоровской» общности, и формируется тот самый черногоровско-новочеркасский горизонт раннекочев-нических древностей (Рис.16), период существования которого в Причерноморье охватывает в основном около двух столетий — IX- УШ вв.до Р.Х». Обратите внимание, Валерий, первичным очагом номадизма признается всё же Восток Великой степи — Алтай и Северная Монголия. А первая волна выходцев оттуда появилась на Востоке Европы уже в конце 10 веке до н.э. именно этой первой волной была порождена культура Мезечат. Она тоже скифская, или если хотите, скифо-киммерийская, поскольку киммерийцы ныне уже рассматриваются в качестве первой волны азиатских скифов алтайского происхождения, что подтверждает и генетика. Далее Бруяко пишет: «Демографическая ситуация в Причерноморье, которую застали азиатские кочевники, видится следующим образом. Население эпохи поздней бронзы, в основном покинуло степную зону в стремлении обрести для жизнедеятельности более приемлемые по ландшафтно-климатическим условиям экологические ниши. Такой областью была лесостепь, где относительно благополучно обитало население чернолесской культуры, прямые предки которого (белогрудовская культура) тесно общались со своими степными соседями (белозерская культура). Другой такой нишей, возможно, были горный Крым и Северо-Восточная Добруджа. Однако, какое-то население осталось и в степной полосе (горизонт погребений с геометрической керамикой). За 200 лет пребывания черногоровско-новочеркасских кочевников в Причерноморье их отношения с аборигенами должны были быть каким-то образом регламентированы. Скорее всего, события развивались по сценарию, хорошо известному впоследствие. Причины тяги кочевников к очагам оседлости давно и хорошо известны. Обычно это приводило к оформлению некоей системы подчинённости или зависимости от номадов местного населения. Северное * Причерноморье в этом смысле вряд ли было исключением. Пастушеское население степной зоны (в т.ч. и горизонт погребений с геометрической керамикой) могло быть попросту включено номадами в состав своей орды». Перевожу для вас на простой язык: Уже первые азиатские кочевники скифо-киммерийской волны создали на Востоке Европы огромную империю, где им и было подчинено местное земледельческое население, а также местные степные племена, которые стали подражать своим азиатским господам и играть роль управляющего элемента над земледельцами и ремесленниками. Бруяко пишет: «Для южнорусских степей, включая Причерноморье, такими очагами оседлости с мощной «ремесленной гравитацией», практически во все времена были районы Северного Кавказа и Днепровско-Днестровской лесостепи. опять-таки могла сформироваться некая иерархийная двухступенчатая социально-политическая структура со всаднической верхушкой («царями») и рядовыми воинами-пастухами («народом» (Herod.IV.ll))» . Далее он переходит к скифам второй азиатской волны: «Появление к западу от Волги в конце УШ в.до Р.Х. восточных кочевников второй волны (РСК) и их дальнейшее продвижение к Днепру внесло некоторую дисгармонию в культурно-демографическую ситуацию в Причерноморье. Нарушается пространственно-культурная целостность предскифской степной провинции, а с ней и налаженная система контактов восток-запад-восток, которая служила прекрасным проводником культурных традиций на протяжении нескольких столетий. Ареал предскифских древностей степного Причерноморья, как бы распался на два — Подонье-Приазовье и Северо-Западное Причерноморье (Днепровско-Дунайская степная дуга). Причём, каждый из этих двух микроареалов находится в сфере влияния одного из двух отмеченных очагов оседлости — Северный Кавказ и лесостепное Поднепровье ...Формирование раннескифской культуры в Восточной Европе фактически уже шло по сценарию отработанному примерно двумя столетиями раньше киммерийцами, представлявшими авангард азиатского кочевого импульса. Следующий всплеск «азиатского котла» произошёл в УШ в.до Р.Х., когда (и с этим уже согласны многие) новая, гораздо более многочисленная волна номадов перешла Араке (Волгу)…Во второй пол.VII- VI вв.до Р.Х. понятие «Скифия» является, пожалуй, наиболее широким в географическом плане. Помимо едва ли не всей территории нынешней Украины скифские, или «скифообразные» памятники существуют в этот период в Трансильвании (вторая пол.VII- Ha4.V вв.), Потисье (VI-V вв.), на Северном Кавказе (вплоть до середины — второй пол-V в.), в Посеймье (VI-V вв.) и Поволжье (VII в.). Пожалуй, именно это и есть поистине Великая Скифия! «. Проще говоря — скифы как первой киммерийской (10 век до н.э), так и второй классической волны (8-7 век до н.э) были азиатскими кочевниками из алтае-монгольского региона. Обе эти волны организовали на Востоке Европы массовое перемещение населения и создание новых общностей типа скифов-пахарей Украины. Причем надзирали за этими людьми тоже не азиатские скифы (степные цари). а местные европейские степные племена, перенявшие скифский облик. То, кого генетики называют венгерскими и украинскими скифами — на самом деле как раз местные земледельцы. попавшие в зависимость от скифов и местные же или почти местные (андроновские) степные племена. ставшие у азиатских царских скифов подручными.

Войдите, чтобы ответить
Валерий Васильченко:

21.03.2023 в 13:30

Игорю Коломийцеву. Кстати, ваш белорусско-французский микс (эдакий метис днепровских балтов с кельтами) вполне похож на отца славянина AV1. Такой вот тонкий намёк на то обстоятельство, что это мог быть и не чистый кельто-иллириец, а тоже метис балта с паннонским кельтом.

О чём и речь. Отец Av1 сам должен был быть как минимум наполовину славянином, и никак иначе.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

21.03.2023 в 13:35

Теперь о формировании культуры Векерзуг. В ее основании — кровь и слёзы.
Хохоровски пишет об этом так: «Существенным фактором формирования культуры Векерзуг являются также, так называемые «скифские набеги», то есть военное проникновение вооруженных «по скифски» групп захватчиков, которые затронули некоторые территории северо-западной части Центральной Европы от Трансданубии, через Моравы и Моравские Ворота, вплоть до Нижней Лужицы (рис. 50). Результатом этого было уничтожение укрепленных поселений, являющихся хозяйственно-политическими центрами местного населения, лежащих на путях перемещений этих мобильных ватаг, и даже запустение некоторых территорий (Chochorowski 2014, p. 32—43, fig. 19 — карта). Хронологические рамки этого процесса определяются датами уничтожения городища в Смоленицах (Smolenice) (юго-западная Словакия) и в Вицине (Wicina) (западная Польша), которые представляли крайние точки «скифских набегов» и в то же время оказываются лучше всего исследованными. В случае с городищем в Смоленицах — это конец VII в. или рубеж VII/VI вв. до н. э. (Chochorowski 2014, p. 36—37), в случае Вицины — 570/560 гг. до н. э. Это был период военных грабительских набегов, охватывающий около 40—50 лет (два поколения воинов), в котором участвовали хорошо обученные военному искусству группы захватчиков. Их движущей силой была активность элит с ментальностью, типичной для скифской (кочевнической) модели культурного поведения. О присутствии военных элит в среде культуры Векерзуг, свидетельствуют находки золотых и электронных украшений в виде стилизованных изображений оленей (рис. 51), некогда помещенных на горитах (или щитах?) из курганов в Тапиосентмартон (Tápiószentmárton) и Мезекерештес-Зельдхальомпуста (Mezőkeresztes-Zöldhalompuszta). Они представляют символику, тесно связанную с основными канонами скифского культурного самосознания, хотя уже изложенную в местной («карпатско-дунайской») манере с художественной точки зрения. Похожий смысл имеет также находка из Виташкова (Witaszkowо), расположенного вблизи уничтоженного поселения Вицина, которая является сокрытым в земле кладом (вероятно военной добычей), состоящим из элементов парадного личного снаряжения воина-вождя, участника военных действии (Bukowski 1977, p. 134—160) . Показательной чертой процесса формирования новой культурной группировки на территории Венгерской низменности было резкое, увеличение демографического потенциала по отношению к более раннему субстрату, который в этом регионе представляли в основном сообщества т. н. группы Мезечат (Mezöcsát) (Patek 1993, S. 22—46; Romsauer 1999, S. 167—176), а также постгавские и посткиятицкие поселенческие образования (Chochorowski 1984, S. 154— 155). Не вызывает сомнения, что в рамках этих процессов произошло перемещение населения Западноподольской, а также трансильванской групп на территорию Венгерской низменности, что объясняет тоже постепенное исчезновение этих групп на основных территориях, на протяжении VI в. до н. э. (Chochorowski 2014, p. 27—28). Однако, возникает вопрос, были ли эти процессы (включая волну разрушительных набегов) результатом военной активизации населения Западноподольской и Трансильванской групп, или они обуславливались аким-то внешним импульсом. В этом контексте можно указать на явление «повторного» заселения Лесостепного Поднепровья «кавказской» волной скифов, вернувшихся из Передней Азии, вытесненных оттуда в конце VII — начале VI в. до н. э. (Скорый 2003, с. 88—89). Это объясняет явные стилистические и семантические сходства магических атрибутов боевого снаряжения в виде стилизованных изображений оленей из Тапиосентмартон и Мезекерестеш-Зельдхальомпуста с образцами, представленными в субкультуре военной элиты скифского образования на Северном Кавказе (Fettich 1928, p. 33—34, tabl. VI—VII; Алексеев 2012, с. 64, 69). Нельзя считать, что скифская военная инфильтрация в районы, расположенные между Трансданубией и Нижней Лужицей, была простым продолжением этих процессов. Скорее всего, они сыграли роль еще одного, добавочного импульса активизирующего кочевые военные элиты, и влияющего, по принципу цепной реакции, на динамику переселений, миграций и эпизодов военного характера в степной зоне. И достигающих ее западного анклава на Венгерской низменности . Историческая повторяемость этого процесса проявилась также в скифское время, как финальный эффект формирования новой «этнической карты» кавказско-понтийского региона».
Перевожу … на простой язык. Культура Векерзуг была создана скифами второй классической волны уже после возвращения их из переднеазиатских походов. Создана за счет разорения центральноевропейцев, в том числе и лужичан. А также за счет и ранее существовавших скифских невольничьих поселений первой волны типа Мезечат. При этом сами азиатские скифы в Венгрии не проживали. Их там замещала местная скифоидная степная элита, подражавшая им почти во всём.

Войдите, чтобы ответить
- Валерий Васильченко:
  
  21.03.2023 в 18:17
  
  Игорю Коломийцеву. азиатские скифы в Венгрии не проживали. Их там замещала местная скифоидная степная элита, подражавшая им почти во всём.
  
  Перевожу … на простой язык. Культуры Мезечат и Векерзуг имеют местное происхождение и были оставлены европейской скифоидной элитой, заимствовавшей элементы кочевой культуры. Ну так что, Игорь, стоило вам столько времени тужиться и спорить только для того, чтобы в конце концов сказать ровно тоже самое, что и я и по сути стыдливо признать мою правоту? Не проще ли признавать очевидное сразу же? Напомню мудрые слова Сенеки: «Кто покоряется судьбе, того она ведёт, а игорей коломийцевых судьба тащит»
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

21.03.2023 в 15:55

Меня полностью устраивает вывод генетиков: «Популярные методы генетического анализа, основанные на частоте аллелей, такие как PCA, ADMIXTURE и qpAdm, не подходят для различения многих популяций, которые были важными историческими действующими лицами в период Великого переселения народов в Европе. Например, дифференцировать славянских, германских и кельтских народов с помощью этих методов очень сложно, но они очень полезны для археологов, учитывая большую часть могил без инвентаря и частое заимствование другой культуры. Для преодоления этих проблем мы применили метод, основанный на аутосомных гаплотипах. Вменение отсутствующих генотипов и определение фаз проводили в соответствии с протоколом Rubinacci et al. (2021), и вывод о IBD был сделан для древних евразийцев с данными, доступными на> 600 000 1240 тыс. сайтов. Связи IBD для подмножества этих людей были представлены в виде графа, визуализированного с помощью алгоритма принудительной компоновки, а кластеры в этом графе выведены с помощью алгоритма Лейдена. Появился один из кластеров на графике ВЗК, который включает почти всех людей в наборе данных, археологически аннотированных как «славяне». Согласно PCA можно предложить гипотезу происхождения этого населения: оно образовалось в результате смешения балтийской группы с восточногерманскими народами и сарматами или скифами. Особи, принадлежащие к общему кластеру IBD «Славянe», образуют хронологический градиент на графике PCA, причем самые ранние образцы близки к балтийской группе LBA/EIA. Более поздние «славянские» особи смещаются вправо, ближе к центрально- и южным европейцам и, вероятно, отражают дальнейшее смешение славян с местным населением в период Великого переселения народов».
Я полагаю, что он полностью подтверждает мою копцепцию образования славян — их позднее смешанное происхождение за счет восточноевропейцев, угнанных аварами в Карпатскую котловину и смешавшихся там с паннонцами (кельто-германцами) и жителями Балканского полуострова (греко-итало-иллиро-фракийцами». И я совсем не понимаю, как этот вывод генетиков может работать на вашу теорию, где славяне это потомки турбо-охотников, соединение эстонской бронзы и культуры инкрустированной керамики.

Войдите, чтобы ответить
- Валерий Васильченко:
  
  21.03.2023 в 18:11
  
  Игорю Коломийцеву. Я полагаю, что он полностью подтверждает мою копцепцию образования славян
  
  Это, собственно, полесская теория образования славян в редакции акад.Рыбакова. Но вы тоже можете считать её своей — Боливар выдержит двоих. Ранние славяне были похожи на супер-балтов. Очевидно, этот ген.профиль сформировался ещё в тшинецкой культуре. Т.е., тшинецкая культура является пра-балто-славянской, как и предрекал Рыбаков. Все дальнейшие её продолжения — это всё различные балто-славянские группы.
  
  как этот вывод генетиков может работать на вашу теорию, где славяне это потомки турбо-охотников, соединение эстонской бронзы и культуры инкрустированной керамики
  
  Так они в любом случае потомки турбо-охотников Эстонская бронза — это и есть турбо-охотники. А вы думали это кто? Здесь уже ничего не поменяется. Просто если были доп.источники балто-славянского дрейфа типа инкрустированной керамики, то масштаб пражско-корчакской миграции можно было бы признать ограниченным. Но если доп.источников не было, то тогда нам нужно много, очень много, дико много турбо-охотников чтобы породить славян. Тогда получается, что из Полесья во все стороны валили бесчисленные орды супер-балтов. Ну, может так оно и было, раз генетики пишут.
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

21.03.2023 в 18:33

Валерию Васильченко. Вы решили пуститься во все тяжкие, раз не удаётся отстоять свою версию турбо-охотничьего происхождения славян?
Мы спорили с вами о том, можно ли смоделировать славян, к примеру польских кашубов, как смесь эстонцев и шведов. Оказалось, очень даже можно. Вот ваша же карта РСА — https://yapx.ru/album/VyZC4
Всего то для этого надо взять наиболее южных из эстонцев и самых северо-восточных из шведов, то есть свеев. Когда вы увидели это на своей собственной карте РСА. то заявили буквально следующее: «Чтобы получить хотя бы кашубов, вам нужны наиболее восточные шведы, то есть, наиболее сильно сдвинутые к славянам, наиболее славянистые. Вы утверждаете,что именно так и выглядели свеи. Поздравляю, Игорь, вы только что доказали, что свеи были похожи на славян!». Нет, не похожи свеи на славян. и сдвинуты они не столько к славянам, сколько в так называемый балтский карман. Вы ведь именно на этом основании называли их «шведскими финнами». Неужели запамятовали? Тем не мее, факт остаётся фактом — смесь южных эстонцев и северо-восточных шведов — свеев даст популяцию, подобную северопольским кашубам. А смесь днепровских балтов типа северных белорусов с кельтами, похожими на нынешних французов, даст популяцию, во всем похожую на чехов. Как видим, вы не правы, когда заявляете: » Напомню, особенность славян заключается в том, что на PCA они выстраиваются в линию между балтами и греками». Кстати, месяц назад, вы утверждали, что эта линия идет от балтов к северо-восточным итальянцам. Неужели за такой короткий срок она ушла влево?)))

Войдите, чтобы ответить
- Валерий Васильченко:
  
  21.03.2023 в 23:27
  
  Игорю Коломийцеву. В балтийский карман можно быть сдвинутым по разному, как я уже говорил. Можно быть сдвинутым к финнам, но такие шведы нам не подойдут. Их смесь с эстонцами кашубов не даст. Нам нужны только шведы, на PCA сильно сдвинутые не вверх, к финнам, а левей — к славянам. Вот такие шведы с сильной славянской примесью возможно при смешении с эстонцами могут дать кого-то типа кашубов. Я не проверял, но судя по положению на PCA такое не исключено.
  Смесь беларусов и французов сдвинута вправо-вниз дальше чехов. Может быть, кто-то из чехов в этот промежуток и попадёт, но в целом и для чехов это не подходит.
  Да, моё мнение о том, что славяне выстраиваются между балтами и северными итальянцами вероятно является ошибочным. При добавлении бронзового века Греции линия смещается. Вопрос нуждается в дополнительном исследовании.
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

21.03.2023 в 19:06

Валерию Васильченко. Поговорим теперь о соотношении ранних славян, балтов и восточных германцев. Генетики заявили следующее: «Особи, принадлежащие к общему кластеру IBD «Славянe», образуют хронологический градиент на графике PCA, причем самые ранние образцы близки к балтийской группе LBA/EIA». Вы на это пишите: «Да, в этом-то и проблема, Игорь. Они пишут, что ранние славяне были похожи на супер-балтов. Правда неясно, к какому периоду относятся эти самые ранние образцы. Ну, допустим, это пражско-корчакская культура». Первое. Генетики пишут, что ранние образцы тех людей, которых археологи признали славянами, «близки к балтийской группе». Но они не говорят, что идентичны. Действительно, если за ранних славян были приняты пеньковцы и праго-корчакцы, то и те и другие примерно на две трети были балтами. Но давайте внимательно и прочтем, что именно рассказывают нам генетики: «Согласно PCA можно предложить гипотезу происхождения этого населения: оно образовалось в результате смешения балтийской группы с восточногерманскими народами и сарматами или скифами. Особи, принадлежащие к общему кластеру IBD «Славянe», образуют хронологический градиент на графике PCA, причем самые ранние образцы близки к балтийской группе LBA/EIA. Более поздние «славянские» особи смещаются вправо, ближе к центрально- и южным европейцам и, вероятно, отражают дальнейшее смешение славян с местным населением в период Великого переселения народов».
Итак, даже это близкое к балтийским группам раннеславянское население образовалось образовалось «в результате смешения балтийской группы с восточногерманскими народами и сарматами или скифами».
То есть, перед нами не чистые балты, а их смесь с восточными германцами и степняками.
А разве не тоже самое твержу вам я? Вы упорно не хотите признавать восточногерманское начало у ранней славянки AV2. А ведь оно немалое. Это почти 20% позднеготского черняховского компонента и более 4% раннеготского Ковалевко, в чистом виде скандинавского. В общей сложности эта женщина была примерно на четверть готкой. И еще у нее около 10% степного компонента. Глупо закрывать глаза и не видеть этих фактов. Особенно после того. как они признаны генетиками с помощью новой методики. Эти степные и восточногерманские компоненты будут встречаться у многих ранних славян. Даже у славянизаторов Волго-Окского междуречья МА2. Вот, к примеру, расчеты по одному из этих славянизаторов:
Target: RUS_VolgaOka_MA2:GOS002
Distance: 1.9274% / 0.01927390
44.8 Baltic_LTU_Marvele
30.2 POL_Weklice
10.4 South_Thracian
6.8 Baltic_LTU_Bailuliai
5.6 Sarmatian_RUS_Caspian_steppe
2.2 RUS_Krasnoyarsk_BA
Обратите внимание — у него раннеготского скандинавского компонента Веклице — 30%. Это больше, чем скандинавское начало у поздних готов Украины — 25%. Иначе говоря, генетически этот человек даже больший германец и скандинав, чем поздние украинские готы))). А вы хотите не замечать восточногерманское начало у ранних славян. Нехорошо, Валерий!

Войдите, чтобы ответить
- Валерий Васильченко:
  
  21.03.2023 в 23:43
  
  Игорю Коломийцеву. Толковать слова «самые ранние образцы близки к балтийской группе LBA/EIA» можно по-разному. Можно и в том смысле, что у них уже была небольшая примесь, а можно и так, что они ещё были идентичны супер-балтам. Пока образцы не будут опубликованы рассуждать уверено об этом нельзя. В любом случае это не имеет значения, поскольку совр.беларусы от супер-балтов отличаются не германской или степной, а южной, дако-фракийской примесью, — причём очень существенной, — и которую они не могли приобрести в Полесье. Так или иначе население Беларуси полностью сменилось сравнительно со средневековым и Беларусь была заново заселена чистыми славянами-мигрантами с Дуная.
  
  В общей сложности эта женщина была примерно на четверть готкой
  Ну так докажите это. Зачем вы свои фантазии выдаёте за факты? Черняховский образец сам славянский лишь с четвертью германской примеси и он никак не может быть прокси для германцев. Вы эту славянку с четвертью германской примеси пытаетесь превратить в чистую германку. Очень смешно. Типичный мошеннический трюк. Уберите этот образец из соурса и посмотрите примеси для Av2 используя только чистые германские образцы. Найдёте четверть германского — пожалуйста, предъявляйте. А пока что у вас ничего нет кроме фантазий. Степного у Av2 вообще не имеется — эти кочевнике в её соурсе типичные дако-фракийцы, которые нам постоянно попадаются среди скифов и сармат.
  Конкретно у GOS002 есть германская примесь. Не такая большая, как в этом Адмикстуре, поскольку POL_Weklice и близко не являются чистыми германцами, но есть, конечно. Но это индивидуальный результат. Опять плутуете, Игорь? Зачем натягиваете индивидуальные результаты на всю популяцию?
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

21.03.2023 в 19:36

Валерию Васильченко. Поговорим теперь о балтийском дрифте, который вы упорно продолжаете именовать «балто-славянским дрейфом», хоть это явно ошибочно. Что ж, человеку свойственно упорствовать в своих ошибках. Вы спрашиваете — откуда я взял, что фоновый уровень для Восточной Европы — это показатель до 5. Да из ваших же данных и взял. Оказывается, почти все древние обитатели Восточной Европы имели слегка повышенный уровень этого отклонения — от греческого бронзового века Логкас до эстонских ямочно-гребенчатых охотников и украинских охотников из Дериевки. Всюду уровень почти до пяти. Правда, я то наивно считал, что в западной части Европы он нулевой, но вы меня сами поправляете: «В Западной и Южной Европе показатели балто-славянского дрейфа колеблются в диапазоне 0-3, лишь в паре случаев они выше, чем 3, и нет ни одного этноса, у которого балто-славянский дрейф был бы выше чем 4. То есть, фоновый уровень — это 0-3″. Ну если даже в западной Европе фон до трех, то сам бог велел его обозначить до пяти в Восточной Европе. Спасибо за своевременную подсказку.
Смотрим теперь, что у нас получается по уровню этого отклонения у конкретных народов. Вот вы, к примеру. пишите: «Он у чехов должен быть на уровне французов — чехи ведь ославяненные кельты. Но у французов балто-славянский дрейф меньше чем 2, а у чехов больше 5!».
Погодите, Валерий! Чехов мы с вами моделировали как смесь кельтов и днепровских балтов в пропорции 50 на 50. Даже у современных потомков днепровских балтов — белорусов или русских смолян уровень дрифта равен 10. Не так ли? Вполне можно предположить. что у древних днепровских балтов он был еще выше — скажем около 12. Да и кельты в Богемии — это все таки не кельты во Франции. их уровень вполне мог быть 3. У современных чехов в генофонде 33% эстонского бронзового века. Треть балтского начала. Это значит, что они где то даже растеряли этот дрифт, теоретически у них его должно быть больше. Но не срослось — остался на уровне восточноевропейского фона.
Еще смешнее ситуация с болгарами. Вы пишите: «Но у греков меньше чем 3, а у болгар 4. Либо мигрирующих балтов было слишком много, либо одно из двух».
Давайте посчитаем — сколько нужно древних балтов с уровнем пусть даже 10, чтобы с 3 до 4 поднять дрифт у жителей этой части Балканского полуострова? Я не знаю, сколько эстонского бронзового компонента у болгар, но у сербов его четверть, а у румын — одна пятая. Получается, болгарам достаточно было прихода даже 10% древних балтов, чтобы у них уровень поднялся до нынешних величин. Всюду картина схожая — у славян уровень дрифта поднялся исключительно за счет балтской составляющей их генофонда, тем более, как утверждают генетики, у ранних славян она была вполне существенной. Никаких иных источников дрифта не надо. Достаточно одного эстонского бронзового века. Вы проиграли этот спор вчистую, Валерий!

Войдите, чтобы ответить
- Валерий Васильченко:
  
  22.03.2023 в 00:32
  
  Игорю Коломийцеву. Оказывается, почти все древние обитатели Восточной Европы имели слегка повышенный уровень этого отклонения
  
  Оказывается, нет. Я ведь приводил вам результаты балтийских шнуровиков, польских шнуровиков, чешских и венгерских бикеров — ни у кого из них нет балто-славянского дрейфа! И где же ваш слегка повышенный уровень? Нет его. Вы его просто банально придумали. Или вы вдруг вообразили, что Дереивка и эстонские охотники это и есть вся Восточная Европа, и больше здесь никто тогда не жил? Ну так поздравляю вас, господин фантазёр, — как говорил Коровьев Жоржу Бенгальскому. Балто-славянский дрейф на уровне 5 — это уже очень много. Фоновый уровень это 0-3. Балто-славянского дрейфа на уровне 5 в Вост Европе в бронзовом веке нет почти что ни у кого.
  
  если даже в западной Европе фон до трех, то сам бог велел его обозначить до пяти в Восточной Европе
  
  И с какой это стати? Что же такого особенного в Вост.Европе, чем она провинилась и чем заслужила к себе подобное отношение?
  
  Чехов мы с вами моделировали как смесь кельтов и днепровских балтов
  
  Ничего не понял. Так чехи у вас теперь получается не ославяненные кельты, а наполовину днепровские балты?! Смешно, но уже чувствую, что с болгарами будет ещё смешней.
  
  сколько нужно древних балтов с уровнем пусть даже 10, чтобы с 3 до 4
  
  С нуля до четырёх — балто-славянского дрейфа в Греции до славян не было. Балто-славянский дрейф это ведь не как воздух, который есть везде, это примесь особой группы охотников и собирателей Balto-Slavic HG, которая вовсе не обязательно должна быть повсюду. Где-то она есть, а где-то её нет. В Греции до славян её не было — откуда бы ей вообще здесь взяться? У совр.греков она исключительно от славян.
  
  Как быстро понижается балто-славянский дрейф с уровня 10? Да очень быстро! Одно смешение — и дрейф будет в два раза меньше, не 10, а 5. И чтобы дальше удерживаться на уровне 5 нужно или чтобы смешений больше не было, или чтобы был постоянно приток новых балтов с дрейфом 10. А иначе ещё одно смешение и будет 2,5. Считай что уже и нет.
  
  Войдите, чтобы ответить
- Валерий Васильченко:
  
  22.03.2023 в 01:40
  
  Игорю Коломийцеву. болгарам достаточно было прихода даже 10% древних балтов, чтобы у них уровень поднялся до нынешних величин
  
  Нет. Уж не знаю, как вы считаете. 10% супербалтов и 90% фракийцев при ОДНОКРАТНОМ смешении дадут примесь в 10% балтского бронзового века в новой популяции. Ну, грубо говоря. У совр. болгар эта примесь где-то 25%, что и соответствует примерно балто-славянскому дрейфу с показателем 4. То есть, супербалтов должно было быть не меньше четверти. И никаких смешений в дальнейшем! Но это при условии, что пришли именно супербалты. Беларусов у которых балто-славянский дрейф значительно меньше, чем у супербалтов, понадобится в полтора раза больше! То есть, не 25%, а где-то 40%. Для поддержания балто-славянского дрейфа всего лишь на уровне 4 вам пол-Болгарии придётся заселить беларусами. А украинцев или поляков понадобится ещё больше. И т.д.
  
  Войдите, чтобы ответить
Валерий Васильченко:

21.03.2023 в 20:24

Игорю Коломийцеву. Не вызывает сомнения, что в рамках этих процессов произошло перемещение населения Западноподольской, а также трансильванской групп на территорию Венгерской низменности

Кстати, об участии в набегах азиатских скифов Хохоровски то и не пишет. Переселялись трансильванские и подольские скифы. Напомню, что молдавские скифы оказались сплошь все местными оскифленными фракийцами. У одного по-моему была моя E-V13. Может, кто-то из них и переселился в Венгрию. Поскольку они сами от половины местных генетически ничем не отличались, на генетику никакого влияния это не оказало.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

22.03.2023 в 08:32

Валерию Васильченко. Вы заявляете: «Главное же заключается в самом принципе — большинство славян невозможно смоделировать как смесь балтов и прибалтийских финнов с другими народами Европы — скандинавами, кельтами, иллирийцами, северо-восточными италийцами».
А давайте проверим это ваше утверждение на ваших же материалах. Вы признали славянами двоих венгерских «скифов» (точнее скифоидов) — DA197 и I20745. Вот ваша же таблица генетических компонентов, из которых состоят венгерские скифоиды — https://yapx.ru/album/VyoZ8
Что мы тут видим в отношении тех двоих, что вы признали славянами?
DA197 — это на 34% балт (эстонская бронза), на 22% кельт (иберийский бикер), на 23% грек (греческая бронза Логкас), на 12% скандинав (шведская бронза) на 6% южноиталиец (сицилийская бронза) и 2,6% анатолиец (анатолийская бронза).
I20745 — на 41% балт (эстонская бронза), на 9% кельт (иберийский бикер), на 13% германец (немецкие шнуровики), на 5% южноиталиец (сицилийская бронза) и на 26% скандинав (шведская бронза).
Какие компоненты оказались в случае славян среди венгерских скифов обязательными, а какие нет?
Всего 4 компонента есть у обоих «скифо-славян» — балтский с частотой от 41 до 34%, кельтский с частотой от 22 до 9%, скандинавский (шире — германский) с частотой от 12 до 22% и южноиталийский, которого понадобилась буквально капелька — от 6 до 5%.
Ни греческая бронза Логкас, ни анатолийские неолитчики не оказались обязательными. Славяне скифского периода из Венгрии предстают у вас как смесь балтов, кельтов, скандинавов (германцев) и капелька южных компонентов в виде южных италийцев. Вуаля — рецепт производства славян от Васильченко готов! Он, правда, прямо противоречит его утверждению, что «славян невозможно смоделировать как смесь балтов и прибалтийских финнов с другими народами Европы — скандинавами, кельтами, иллирийцами, северо-восточными италийцами». Как же нельзя, если можно?! Вы же сами на наших глазах это проделали.
Вывод один — В СЛАВЯНСКОМ ГЕНОФОНДЕ НЕТ НИКАКИХ УНИКАЛЬНЫХ КОМПОНЕНТОВ, ПРИСУЩИХ ТОЛЬКО СЛАВЯНАМ. Они предстают смесью популяций, живших в Европе с незапамятных времён. При этом нет даже единого набора этих компонентов, который можно было бы признать конкретно славянским. Можно смоделировать славян без кельтского компонента? Легко. У целого ряда славянских популяций его практически нет, хотя у западных славян типа чехов или словенцев этого компонента много. Можно смоделировать славян без шведской бронзы, то есть без скандинавского или германского начала. Тоже легко, хотя у ранних славян эти компоненты чаще всё же присутствовали. Южные компоненты вообще легко заменяемы — хоть греческий Логкас, хоть италийская бронза, хоть анатолийская бронза. Даже балтский компонент, хоть он и явно основной у ранних и современных славян и чаще всего встречается у них с частотами 40-30% но тоже не есть обязательный. Можно смоделировать образец, например, со шведской бронзой, греческим Логкасом и компонентом волго-окских финнов Железного века (без эстонской бронзы) и он тоже окажется среди славян на карте РСА. По крайней мере нам известны ранние славяне у кого не было или почти не было балтских компонентов, производных от эстонской бронзы.
Нет ни одного компонента, который был бы строго обязательным для генофонда славян, хотя, конечно, самый распространенные и стабильные в славянском генофонде — это балтские компоненты Железного века — Марвеле и Байлулиай, производные от эстонской бронзы. Но опять таки, их частоты у славян чрезвычайно различны. У восточных славян они колеблются от 40% (закарпатские украинцы) до 65% (северные белорусы). У западных славян находятся в диапазоне около 30%, а у южных падают до 25-15%.
Почему мы видим такой разброс частот? Как он образовался. Ранние славяне Карпатской котловины — это примерно на 60-70% население, которое авары пригнали туда с Востока Европы, балтское в своей основе. У подвластных аварам жителей центральной части Каганата уровень балтских компонентов достигал примерно 40-50%. Когда в дальнейшем эти люди начали распространяться повсюду от Балтики до Греции и Волги, он либо встречались с населением, у которого практически не было этих компонентов, как на Балканах, либо с тем, у кого их было много, как в области Днепра. Потому нынче мы имеем такой перепад частот.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

22.03.2023 в 08:51

Валерию Васильченко. Почему бессмысленны ваши потуги найти предков славян в Центральной Европе или на Венгерской равнине еще в Бронзовом веке? Потому что славяне как популяция формировались очень поздно — в период Великого переселения народов и даже в конце этого периода. Еще раз вслушайтесь в то, что рассказали нам генетики, опирающиеся на новейшие методы: «можно предложить гипотезу происхождения этого населения: оно образовалось в результате смешения балтийской группы с восточногерманскими народами и сарматами или скифами. Особи, принадлежащие к общему кластеру IBD «Славянe», образуют хронологический градиент на графике PCA, причем самые ранние образцы близки к балтийской группе LBA/EIA. Более поздние «славянские» особи смещаются вправо, ближе к центрально- и южным европейцам и, вероятно, отражают дальнейшее смешение славян с местным населением в период Великого переселения народов«.
Еще раз почти по слогам — В ПЕРИОД ВЕЛИКОГО ПЕРЕСЕЛЕНИЯ НАРОДОВ. Именно тогда и только тогда будущие славяне стали впитывать в себя центрально- и южноевропейцев. Кого именно? Какие центральноевропейцы и южноевропейцы жили у нас в период ВПН? В Паннонии — паннонцы. Это смесь кельтов и иллирийцев, к которым в это время добавились германские племена и степняки (сармато-гунны). Южнее Дуная и Савы жили исключительно римляне — это гремучая смесь италийцев, греков, иллиров, фракийцев и даже ближневосточных аборигенов. Именно так выглядело население бывшей Римской империи. Славяне не могли впитывать в себя чистых кельтов, чистых фракийцев, чистых италийцев, чистых греков или чистых инкрустированных керамистов по той простой причине, что их тогда давно уже не было. Кругом проживало смешанное население, давно забывшее о своих прежних корнях. Именно эти люди и вливались в состав будущих славян. Не турбо-охотниками они себя считали, не инкрустированными керамистами и даже не венгерскими скифами, а паннонцами и римлянами.
Именно эту простую вещь вы никак не хотите понять и принять, Валерий.

Войдите, чтобы ответить
- Валерий Васильченко:
  
  24.03.2023 в 13:45
  
  Игорю Коломийцеву. Еще раз почти по слогам — В ПЕРИОД ВЕЛИКОГО ПЕРЕСЕЛЕНИЯ НАРОДОВ.
  
  Но вы же видите, что это относится к «более поздним «славянским» особям» . А более ранние были близки к балтскому бронзовому веку, то есть, славянская популяция подобного типа — супербалтского с небольшими примесями — возникла ещё тогда, в позднем бронзовом/железном веке. Это если соглашаться с данным исследованием и не обращать внимания ни на что другое.
  
  Южнее Дуная и Савы жили исключительно римляне — это гремучая смесь италийцев, греков, иллиров, фракийцев и даже ближневосточных аборигенов
  
  Нет. В имперском Виминациуме среди прочих жили и такие вот люди
  
  Distance to:       SRB_Viminacium:R9673___AD_146
  
  0.03203751         Lithuanian_VA
  
  0.03423692         Lithuanian_PA
  
  0.03571393         Lithuanian_RA
  
  0.03604847         Russian_Pskov
  
  0.03684221         Russian_Bryansk
  
  0.03799034         German_East_Prussia_Memelland
  
  0.03800479         Belarusian_East
  
  0.03812159         Polish_Podlasie_East_Mazovia
  
  0.03846755         Belarusian_West
  
  0.03853169         Polish_Mazovia
  
  0.03857698         Lithuanian_SZ
  
  0.03892215         Russian_Novgorod
  
  0.03892449         Russian_Moscow
  
  0.03931255         Estonian
  
  0.03953822         German_East_Prussia_Masuria
  
  0.03999730         Belarusian_Polesye
  
  0.04088545         Belarusian
  
  0.04093936         Ukrainian_Rivne
  
  0.04110618         Polish_Pomerania
  
  0.04111409         Russian_Kaluga
  
  0.04130789         Latvian
  
  0.04154476         Russian_Tver
  
  0.04172727         Ukrainian_Chernihiv
  
  0.04189389         Lithuanian_VZ
  
  0.04194622         Russian_Kursk
  
  Distance to:       SRB_Viminacium:R6759___AD_150
  
  0.03157195         Latvian
  
  0.03182402         Lithuanian_SZ
  
  0.03627177         Lithuanian_RA
  
  0.03687694         Lithuanian_PZ
  
  0.04131605         Lithuanian_VZ
  
  0.04255829         Lithuanian_VA
  
  0.04363796         Estonian
  
  0.04517937         Russian_Pskov
  
  0.04666200         Lithuanian_PA
  
  0.04843768         Russian_Novgorod
  
  0.04993122         German_East_Prussia_Memelland
  
  0.05105495         Belarusian_North
  
  0.05296201         Russian_Moscow
  
  0.05324531         Polish_Podlasie_East_Mazovia
  
  0.05366665         Russian_Bryansk
  
  0.05367439         Belarusian
  
  0.05371670         Belarusian_East
  
  0.05566625         Russian_Yaroslavl
  
  0.05613210         Russian_Kaluga
  
  0.05660050         Russian_NizhnyNovgorod
  
  0.05732140         Russian_Tver
  
  0.05798903         Belarusian_West
  
  0.05818786         Russian_Smolensk
  
  0.05850639         Belarusian_Polesye
  
  0.05941876         Russian_TverKashin
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

22.03.2023 в 09:54

Валерию Васильченко. Считаете вы откровенно плохо. Наверное, потому и насчитали у эстонских охотников 80% охотничьего компонента вместо реальных 20%, что элементарно не в ладах с арифметикой))).
Уровень балтского дрифта у населения Болгарии до прихода славян мы полагаем равным греческому — 3. Сколько надо древних балтов с уровнем 10-12, чтобы поднять его до 4? Всего на один пункт. Задачка для третьеклассников и вы с ней не справились. Неужели надо заменить на древних балтов половину населения Болгарии?)))
Тоже самое с населением Белоруссии. Аборигенов этих мест мы полагаем древними балтами с уровнем дрифта около 12 пунктов. Сейчас у населения Белоруссии уровень дрифта колеблется от 8 до 10 с копейками. Сколько должно было придти сюда людей из Карпатской котловины с уровнем около 6-7, чтобы он стал близок к современным значениям. Считайте, Валерий, считайте!

Войдите, чтобы ответить
- Валерий Васильченко:
  
  24.03.2023 в 00:46
  
  Игорю Коломийцеву. Уровень балтского дрифта у населения Болгарии до прихода славян мы полагаем равным греческому — 3
  
  О чём и речь. Тогда нужно объяснить, откуда взялся такой уровень. Балто-славянский дрейф — это же не что-то типа приливов и отливов, самопроизвольно то поднимающихся, то опускающихся. Это примесь Balto-Slavic HG. Такая примесь могла конечно иметься у местных фракийцев, но получить её они ранее могли только от кого-то типа славян. Фракийцы получается ещё до прихода славян были хорошо подславянены.
  
  Тоже самое с населением Белоруссии. Сколько должно было придти сюда людей из Карпатской котловины с уровнем около 6-7
  
  Здесь всё намного хуже Игорь. Здесь проблема уже не в балто-славянском дрейфе, а в балканской примеси. Её у беларусов слишком много- четверть! А у раннесредневекового населения Полесья её вообще не было. Такая разница означает только одно — население Беларуси полностью сменилось после начала славянских миграций. Местные супербалты с дрейфом 15 были полностью замещены пришедшими с Дуная славянами с дрейфом 10.
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

22.03.2023 в 10:23

Валерию Васильченко. Теперь по поводу сериала «Брат» и «Брат-2″ среди венгерских скифоидов.
Смотрим сначала сюда, в вашу таблицу — https://yapx.ru/album/VyoZ8

Видим, что за исключением может быть одного-двух, все прочие венгерские скифоиды сложены из одних и тех же генетических компонентов — эстонской бронзы, шведской бронзы, иберийских бикеров, немецких шнуровиков, греческой бронзы, южноиталийской бронзы и т.д. Тем не менее, из этих людей полноценными славянами вы признали только двоих — DA197 и I20745. Остальные подобной чести не удостоились.
Смотрим теперь их близость к современным народам. Вот одна группа венгерских скифоидов:

Вот вторая группа венгерских скифоидов:

Что мы тут видим? Оказывается, между многими славянскими народами и такими популяциями как австрийцы, немцы, венгры, румыны и даже греки, итальянцы, шведы и французы НЕТ ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ ГЕНЕТИЧЕСКИХ БАРЬЕРОВ. Все они созданы из одинаковых генетических компонентов. Капнешь немного больше иберийской бронзы — получишь француза. Добавишь чуть больше сицилийской бронзы или греческого логкас — получишь итальянца или грека, переборщишь с германскими шнуровиками или шведской бронзой — на выходе будет немец или швед. Люди из одной и той же популяции Железного века — культуры Векерзуг, будучи по компонентом почти родными братьями выглядят для вас совершенно поразному — одних вы отписываете в славяне, других нет.
Какой отсюда вывод? Славяне — не нечто принципиально иное, а обычные жители Европы, генетические братья итальянцам, французам, немцам, грекам, балтам, финнам и прочим древним обитателям нашего континента. Чехи генетически ближе к немцам, чем к белорусам и северным русским. Кашубы ближе к шведам, чем к македонцам или болгарам. Белорусы ближе к литовцам, латышам и даже эстонцам, чем к черногорцам и сербам. Северные русские ближе к вепсам, эстонцам, финнам и коми-пермякам, чем к чехам или хорватам. Генетически славяне не оторваны от прочих народов Европы, а напротив, являют собой их плавное и естественное продолжение. Они занимают место между скандинавами, балтами и финнами на Севере, греками и итальянцами на Юге и немцами и французами на Западе. Они генетическая смесь балтов, скандинавов, кельтов и южан. Приправленная еще и степной компонентой (скифо-сарматской). Искать надо не один генетический центр происхождения славян (ибо такового просто нет), а ту конкретную историческую ситуацию в которой подобный крутой замес мог случиться.

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  22.03.2023 в 22:50
  
  Славяне в целом генетически РЕЗКО ПРОТИВОПОСТАВЛЕННЫ другим народом Европы. Славян не отделены от немцев никакими географическими преградами, но между ними генетическая пропасть — славяне принадлежат к популяции с гаплогруппой R1а, немцы и романцы — R1b. Генетическая пропасть лежит между славянами и балтами — у первых нет гаплогруппы N, у вторых — «динарика». Ничего общего у славян нет с греками и албанцами — для которых характерен уникальный замес из Е-V13 и R1b-Z2103, не говоря уже о ближневосточной J. Западная Европа (кельто-германская) резко отличается от Восточной (славянской) по составу кровяной плазмы. Например процент людей в крови которых есть «европеоидный» иммуноглобулин Gm(fb) резко снижется на 10% при переходе из славянской части Европу в кельто-германскую. Вот цифры: Франция — 0,697, Англия — 0, 652, Ирландия — 0,639, Шотландия — 0,670, Норвегия — 0,623, Нидерланды — 0,705, Германия — 0,716, Австрия — 0,741. Для сравнения с Австрией — Венгрия — 0,789, Чехия — 0,770, Польша — 0,795, Хорватия — 0,829. Никаких смешанных народов в Европе нет уже лет эдак с тысяч 5. Меняются названия, меняются ареалы (да и то незначительно), где-то на окраинах происходят языковые сдвиги, но в целом есть несколько генетических, антропологических, лингвистических, политических и культурных глыб — Западная (Атлантическая) Европа — кельты (галлы и британцы), Центральная и Северная — германцы, Южная (средиземноморская) — собственно романцы. Балканская — греки и албанцы, Восточная — славяне (плюс балты на периферии). Ко времени великого переселения народов они уже настолько окаменели, что между ними было возможно только механическое взаимодействие — истребление, вытеснение, покорение образование каких-то примесей на окраинах ареала. Но не более того. Смешение между ними невозможно в принципе.
  
  Войдите, чтобы ответить
Валерий Васильченко:

22.03.2023 в 20:28

Эврика! В пятом измерении аутлайер Ватя и балтский бронзовый век образуют клину вместе с граветтскими охотниками. См. ссылку https://yapx.ru/album/Vy5T9
Как тебе такое, Илон Маск?

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

22.03.2023 в 23:54

Дорогие друзья! Завтра уезжаю в горы, примерно на полгода. Не грустите и не скучайте. Мои глубокие благодарности модераторам сайта, особенно глубокоуважаемой Надежде. Спасибо вам за труд и за бесконечное терпение. Надеюсь вернуться уже совсем в другую Россию. Верю, что мрак рассеется. Всего вам доброго.

Войдите, чтобы ответить
- Надежда Маркина:
  
  23.03.2023 в 00:26
  
  Уважаемый Игорь, хорошего вам путешествия! Возвращайтесь) Присоединяюсь к вашей вере в светлое будущее.
  
  Войдите, чтобы ответить
Владимир Колганов:

23.03.2023 в 10:20

«Алитет уходит в горы», так и не ответив на мой пост от 21.03.2023 в 13:23. Будем надеяться, что за полгода он пересмотрит свои взгляды и, вернувшись в «другую Россию», признает своё поражение.
Тако же и С. Назин – ищет контраргументы, поэтому и не спешит ответить на пост от 21.03.2023 в 14:51:
Есть две версии в противовес моей — обе декларируют превращение термина «словене» в греческое «склавины».
1. Якобы был народ «словене», и это название Кирилл и Мефодий распространили на весь «славянский» мир. Но выше я уже писал, что моравы, болгары и др. категорически не могли смириться с тем, что их загнали в общий огород с чуждым им названием, по сути поставив словен во главе всего новообразованного славянского мира. Да они «в гробу видали» такую азбуку!
2. Якобы термин «словене», выдуманный Кириллом и Мефодием, — производное от «слово» и означало что-то вроде «говорящие», «понимающие» и т.п. Но вот беда — это случилось в IX-X вв., и невозможно поверить, будто за несколько веков до изобретения такого термина греки придумали созвучное название — «склавины».

Войдите, чтобы ответить
Валерий Васильченко:

23.03.2023 в 11:19

Игорю Коломийцеву. У славян имеется уникальная генетическая метка — балто-славянский дрейф. Это как надпись на майке «Я славянин», только в геноме.

Вы пишете:  между многими славянскими народами и такими популяциями как австрийцы, немцы, венгры, румыны и даже греки, итальянцы, шведы и французы НЕТ ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ ГЕНЕТИЧЕСКИХ БАРЬЕРОВ

Эти дистанции характеризуют не немцев, итальянцев, французов и шведов, а венгерских скифов. У почти что всех венгерских скифов есть примесь балтского бронзового века. У кого больше, у кого меньше. У кого её много, те выглядят как чистые славяне, у кого её меньше, у тех по дистанциям славяне и не-славяне идут вперемешку. Но есть и такие скифы, у которых подобная примесь отсутствует. Напр, у DA198 этой примеси нет. Этот образец вы стыдливо пропустили. Посмотрим его по дистанциям Оп-ля, и сразу генетический барьер! Никаких славян нет. Нет примеси балтского бронзового века — нет и славян по дистанциям. А эта примесь имеется только у балто-славян, или у тех, кто с ними смешивался. У западноевропейцев и южноевропейцев этой примеси в норме нет, и сложились они совсем из других компонентов по сравнению со славянами.

Distance to:       Scythian_HUN_DA198:DA198
0.03512905         Italian_Lombardy
0.03557075         French_Corsica
0.03578993         Italian_Piedmont
0.03690181         Italian_Bergamo
0.03801814         Italian_Tuscany
0.03889632         Italian_Marche
0.03945665         Greek_Thessaly
0.04122579         Italian_Liguria
0.04198227         Italian_Veneto
0.04220794         Italian_Umbria
0.04317857         Albanian
0.04326406         Greek_Messenia
0.04339873         Italian_Lazio
0.04362126         Greek_Argolis
0.04409677         Italian_Trentino-Alto-Adige
0.04410881         Greek_Achaea
0.04476269         Swiss_Italian
0.04494435         Greek_Arcadia
0.04508954         Greek_Macedonia
0.04513247         Greek_Corinthia
0.04513448         Greek_Laconia
0.04558601         Greek_East_Taygetos
0.04590537         Greek_West_Taygetos
0.04601445         Greek_Elis
0.04617978         Greek_Peloponnese

Войдите, чтобы ответить
Владимир Бершадский:

15.07.2023 в 10:12

«Основной вывод, что должны извлечь историки из последних достижений смежной науки – славяне ниоткуда не пришли. Они всегда жили здесь. Просто говорили на разных языках и назывались разными именами: фракийцы, иллиры, готы, кельты, венеды и так далее». ————————————————————————————————— Но почему же эти племена заговорили на близких «славянских» языках? Потому, что среди них апостолы церкви, типа Кирилла и Мефодия, стали распространять не только единое тогда христианство, но и новый язык, составленный на фундаменте словокорней Святого ЯЗыка «СвЯзи» — библейского иврита еврейской Торы! Этот «словянский» (слово \ סלהוה — «Святое слово Сущего Бога») язык специально был составлен из словокорней иврита, чтобы осуществить слова Библии — пророка Софонии 3:9^ «Тогда опять Я дам народам язык чистый (иъврит) , чтобы все призывали имя Господа и служили Ему единодушно. (Соф.3:9)» Возможно, что изобретение нового языка, как это написано на стене собора св. Витта в Праге, произошло ещё в VI веке в сильнейшем Аварском каганате, который просуществовал до 792 г. н.э. , т.е.около 250 лет. Такое обширное государство, наследником которого выступила Австрийская империя, не могло бы функционировать, если б не обладало единым языком религии, армии и гос. аппарата. Также на территории Аварского каганата зародились из идиша -немецкий, из перевёрнутого иврита — венгерский язык. Документы на языках Аварского каганата, конечно, погибли во время его разгрома франками в 792 г. Но примечательно, что нашествия викингов (норманнов) нга франкскую империю Карла Великого начались… в 793 г. По-видимому, эти походы данов явились «ответкой» авар, сумевших переправить золото авар на север, чтоб на него строить флоты, сокрушившие Британию и берега всей Западной Европы. Читайте историю внимательно и вы всё поймёте.

Войдите, чтобы ответить
Андрей Чистяков:

29.08.2023 в 07:55

24 римских императора, включая Константина Великого, с территории Сербии. Рядовые чиновники массово переезжали в Италию с семьями. При этом гаплогруппа I2a, за исключением Сардинии, практически отсутствует в Италии.
Может Носевич отрёкся от своего мнения 2015 года. Как историку, ему должно быть известно активные перемещение населения в границах Римской империи. А он настаивал на явно ошибочном мнении. …Динарик 100% привнесён славянами.
> Потому я продолжаю считать, что маркеры «динарского кластера», придающие генофонду славян уникальность, привнесены фракийским субстратом. И привнесены именно в пражскую культуру.

Войдите, чтобы ответить
Андрей Чистяков:

30.08.2023 в 21:22

Владимиру Колганову. Вы пишите: «Согласно Иордану, склавины появились не позднее VI в. Утверждение, будто склавины и славяне это разные народы, аналогично утверждению, будто народ «рос» Бертинских анналов не имеет ничего общего с русью. Ранними славян Х в. можно назвать только с учётом того, что термин «словене» появился стараниями Кирилла и Мефодия только в Х в». Слегка вас поправлю — термин СКЛАБИОС — СКЛАВИНОЙ появился у византийских авторов еще раньше Иордана, уже в 5 веке нашей эры. Но поначалу так называли некие довольно разношерстные банды к северу от Дуная. Еще раньше их именовали разбойниками, конокрадами и СКАМАРАМИ (термин не переводится, но явно тоже негативного значения). Византийцы как будто искали новый термин для обозначения данных варваров, оставшихся в здешних местах после падения гуннской империи.В чём главная проблема? Все генетические исследования населения Карпатской котловины и прилегающих Балканских земель, показывают, что до еще в 5 первой половине 6 века никаких генетических славян здесь массово не было. Только германцы, кельты, балканцы (включая иллирийцев, греков, италийцев и фракийцев) а также степняки типа сарматов и гуннов.Славянский генофонд немыслим без балтских компонентов (они составляют от четверти до половины всего славянского генофонда, в среднем около трети). Нет присутствия балтских компонентов — нельзя говорить о генетических славянах.

Легко однако Коломийцев обошёл неудобные для своей гипотезы свидетельства античных авторов. Созвучие славян со склавинами(рабами) и скамарами означает взаимозаменяемость этих слов. По сути он навесил Иордану, Прокопию, армянскому географу ярлыки идиотов. Византийцы, включая армян, как будто искали новый термин разношёрстным бандам. Поэтому небрежно обозвали тех народом со своим языком, даже историей. Иордан уверял, ещё Германарих в 4 веке сражался со славянами. Далее Коломийцев убеждает, почему нужно согласиться именно с его гипотезой коллективного идиотизма античных авторов. Не видят они разницы, скамар и славянин у них одно и тоже. Как шарики катать между стаканчиками, примерно также нужно заставить себя поверить в то что византийцы не понимали разницы между представителем народа и бандитом-скамаром. Оказывается балтских компонентов нет. Хоть в других своих постах Коломийцев соглашался, что у славян отсутствует N1. По мужской линии гены не передались. Балтские женщины, наложницы, пиджин. И этому нужно верить. Потому что якобы генетические исследования доказывают? Насколько широка трактовка аллей и частот, заметно на примере Носевича. Вопреки очевидности, ссылаясь на исследования генетики, настаивает на автохтонности балканского населения с I2a.

Войдите, чтобы ответить
- Владимир Колганов:
  
  31.08.2023 в 18:00
  
  Андрею Чистякову
  У меня есть версия появления термина «склавины» (см. книгу «Тайна происхождения славян» на LitRes.ru):
  «Итак, сложносоставные слова в греческом языке рождались самым причудливым образом, путём соединения корней слов или даже их обрывков, при этом возникали неизбежные искажения ради благозвучия сложносоставного слова. Тогда почему бы не предположить, что слово Σκλαβηνοί тоже было составным? В его основе могли быть два корня: σκολ + λαβ = σκλαβ (σκολιος – кривой, коварный; λαβρος – сильный; здесь ιος и ρος – это суффиксы). Вероятно, сочетание двух этих эпитетов возникло в сознании простых греков, напуганных смертельной опасностью, исходящей от варваров, напавших на Византию. Так в просторечье мог войти в оборот эпитет σκολλαβρος, но в скороговорке первая гласная выпадала и оставалось только σκλαβρος [прилагательное]. Ну а существительное Σκλαβηνοί появилось уже в письменных текстах – в официальных документах и в трудах историков.»
  Что касается «динарика», то я предполагаю, что он занесён на Динарское нагорье пафлагонскими энетами, защищавшими Трою.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Андрей Чистяков:
    
    03.09.2023 в 08:13
    
    В греческом языке -раб обозначается словом δούλος. 2 другие версии происхождения Sklavin звучат так:
    
    Слово рабство часто используется как синоним, как и слова рабства в других языках, например: slavery, enslavage и Sklaverei произошли от византийского слова Sklavinos<Slavinos<Slavos<Slavos. Вероятно, по мнению многих, но не всех, специалистов, византийцы дали определенным народностям название славян, поскольку их имена обычно имели окончание -слав (например, Станислав). Впоследствии слова «σκλαβηνός» и «σκλάβος», вероятно, стали синонимами раба (неправильное произношение священного института рабства (δούλος) в Древней Греции с рабом (σκλάβος), потому что многие славяне были порабощены германскими племенами, но главным образом потому, что мусульмане Пиренейского полуострова использовал это слово (араб. Ṣaqālibah), чтобы отличать своих европейских рабов от остальных, как позже американцы называли африканских рабов (не рабов) [σκλάβους (όχι δούλους] неграми.
    
    Касательно динарика, в провинции Лацио, где находится город Рим, всего 1% жителей с I2. Не обязательно с Балкан завезён, — с Сардинии. И вероятно в эпоху Римской империи десятки тысяч человек переехали в столичный регион, при этом не оставив там следов в виде генов. Это знать, которым надо полагать первоочередное право на осеменение самок. Так бывает? Примерно такая же история с балтским населением, якобы в древности проживавшем в центральной полосе России вплоть до Оки. Генов не оставили, как будто испарились.
    Мне представляется, самая большая ошибка официальной науки, трактовка ими истории балтов. Корни которой уходят в советский период, с раболепием тогда перед всем балтским. Считалось, Прибалтика — кусочек Запада в СССР. Эстония вообще самый писк, там нравилось селиться отставным генералам. На самом деле балты деле это финно-угорские племена, перешедшие на индоевропейский язык. Балтские гидронимы, например, Москва оставлены не собственно балтами, предками славян, чей язык в более древние времена несколько отличался. То что Коломийцев отчаянно цепляется за балтские гены славян, косвенно тому подтверждение. Никаких днепровских балтов не существовало. Генофонд современных балтов в значительной степени подпитан славянами, поэтому то популяционно столь близки.
    
    Войдите, чтобы ответить
  - Андрей Чистяков:
    
    03.09.2023 в 21:49
    
    Буква -к в славянах 100% связано с греческим построением уменьшительно-ласкательных слов. Так что, как вы в своих Тайнах, так и визави просто не там ищите. Скамары значит какие нибудь самары. Ну и склавины соответственно славяне. Пазл складывается как по щелчку пальцев, дважды дважды равно четыре.
    повсюду написано, что английский суффикс -ish связан с греческим уменьшительным суффиксом -isk(os), каковой присутствует, например, в слове «обелиск» (маленький обол, типа).
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Владимир Колганов:
      
      04.09.2023 в 10:51
      
      Вместо нормального диалога — какие-то визави, самары, пазлы… Это без меня.
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Андрей Чистяков:
        
        04.09.2023 в 20:56
        
        Нормальный диалог. Утверждения доказывать надо. Должны понимать то что ваш лингвистический анализ этимологии славян сгодится детям дошкольного возраста. Как там написали, греки испугались коварных сильных варваров. Ну и нарекли их склавинами. Как же иначе то.
        Коломийцев в кучу намешал, скамарами попутал. -ск вначале и этого ему хватило объединить все названия одним смыслом. Не важно, скамар, склавин суть одно и тоже. Хоть первое из латыни, второе греческого происхождения. Я в дебатах участвовал, люди спорят как в суде. Достаточно миллионной вероятности и это для них с легкостью перевешивает остальное. Не поверите, но убеждённо доказывают, что средневековая Литва это Белоруссия. Жмудины значит пользуются чужой историей…
        
        Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

22.11.2023 в 07:47

Поговорим теперь о так называемом «балто-славянском дрейфе». Это некий генетический сигнал (отклонение на карте РСА), который проявляется с особой силой у современных балтов (латышей и литовцев), а также у многих славянских народов (особенно отчетлив у белорусов, поляков, русских и украинцев), а еще у финноязычных народов и даже у части шведов и норвежцев, а также саамов.
Этот же сигнал был обнаружен у некоторых древних образцов из Центральной Европы (преимущественно из Венгрии), а также у населения венгерской культуры Бронзового века Кишапоштаг. На этом основании господин Васильченко и поддержавшие его товарищи провозгласили кишапоштагцев предками славян, а обнаружившего это явление ученого Гербера чуть ли не пророком.
Что выяснилось теперь, по прошествии некоторого времени? Сошлюсь на статью известного и авторитетного генетика-любителя Андвари 5, которая характерно называется «О древнейшей псевдославянской генетике в Венгрии» — https://andvari5.livejournal.com/175188.html
Цитата из этой статьи: «Вот так выглядят «псевдославянские» образцы из Венгрии. Многие из них действительно обнаруживают крайне далекое сходство со славянами, но на самом деле, присутствует и принципиальное отличие. У древних групп, которые действительно связаны с балтами и славянами, степной компонент всегда есть, а неолитический ощутимо меньше. Такие группы как Кишапоштаг и Трансдунайская инкрустированная керамика к славянской и балтской генетической истории имеют лишь опосредованное отношение. Когда-то часть их предков была общей, но разделение произошло очень давно. Предки групп типа Кишапоштаг умудрились избежать степного воздействия. На каком языке они говорили — непонятно. Непонятно — были ли они вообще индоевропейцами. И уж точно не были предками славян. Разве, что отдаленным во времени, более поздним субстратом».
Кишапоштагцы и их наследники из инкрустированной керамики Венгрии не являются прямыми предками всех славян. Как показали расчеты Сергея Козлова (я их уже приводил в соседней ветке), кишапоштагский компонент начисто отсутствует у большинства славянских народов, а у тех, у кого он есть встречается с небольшими частотами (до 10%). Исключение: болгары, у кого кишапоштагского компонента 17,5% и черногорцы с македонцами, у кого его около 12%.
Вполне очевидно, что славяне подхватили этот компонент где-то с Центральной Европе, скорее всего даже на юге Балкан, когда смешивались с местными обитателями. Кишапоштагский компонент — это маркер древнего населения окрестностей озера Балатон, которое в более позднюю эпоху растворилось среди подданных Римской империи, и в виде ромеев-византийцев было кое-где ассимилировано славянами. К исходным праславянам эти люди никакого отношения не имеют. Конец кишапоштагской теории происхождения славян. Аминь!

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

22.11.2023 в 08:39

Генетическая природа так называемого «балто-славянского дрейфа». Поговорим теперь о природе того генетического сигнала, который господин Васильченко и иже с ним пытались выдать за главный маркер славянского этногенеза — о так называемом «балто-славянском дрейфе». Сейчас уже понятно, что этот сигнал идет от древних охотников-собирателей, обитавших некогда в районе Днепра или в его окрестностях. Хотя точное местоположение данных охотников пока не установлено, ближайший их аналог именно днепровские охотники. Но не следует думать, что все народы, у которых обнаружен этот сигнал, включая славян, являются прямыми потомками данных околоднепровских охотников. Нет, всё ещё сложнее. Как выяснил всё тот же господин Андвари, этот сигнал разнесли по нашему континенту шнуровые племена, то есть степняки-пастухи. Вот его статья на эту тему: «Мезолитическая реконкиста или куда подевались охотники» — https://andvari5.livejournal.com/173781.html Выводы из данной статьи: «Охотничий компонент у современных европейцев связан с другими охотниками-собирателями (то есть околоднепровскими — И.К.) и выходит, что его принесли шнуровики. Причем со временем у шнуровиков он вырос». Околоднепровский охотничий компонент (пресловутый «балто-славянский дрейф») был обнаружен во многих местах, куда проникли шнуровики, не только в Прибалтике или Польше, но и в Скандинавии и Чехии. Причем появлялся он только вместе со шнуровыми племенами. До прихода шнуровиков его там не было. Картина рисуется следующая. Древние охотники Европы (включая околоднепровских) в неолите были поглощены и вытеснены анатолийскими по происхождению фермерами. Их практически не стало. Но у самих неолитчиков охотничий европейский компонент появился и со временем начал расти. Причем к неолитчикам попадали как женщины, так и мужчины из числа европейских охотников. При этом во многих местах европейские охотничьи игреки практически полностью в позднем неолите заменили собой первоначальные игреки анатолийских земледельцев. Рост охотничьих компонентов (как аутосомных так и однородительских) у европейских фермеров скорее всего объясняется естественным отбором. Потомки местных европейских охотников обладали более сильным иммунитетом к эпидемиям европейских болезней, чем потомки пришлых анатолийских фермеров. Вот почему у более поздних фермеров этот компонент составлял порой половину всего генофонда. Затем эта история повторилась со степняками. Каспийско-причерноморские пастухи, придя в Европу, практически полностью заместили здешних фермеров, но часть их женщин взяли в жены. Поскольку у этих женщин чуть ли не половина генофонда была охотничьей, то именно таким образом охотничий компонент попал к степнякам, в частности, к шнуровикам. У ранних шнуровиков его было чрезвычайно мало. Например, у ранних польских шнуровиков 3.5 % было именно околоднепровского охотничьего компонента. Зато у более поздних польских шнуровиков доля этого компонента выросла до 15-40%. Очень существенно. Схожая картина наблюдается и в Прибалтике. Ранние прибалтийские шнуровики имели чрезвычайно мало охотничьего компонента, у эстонских же бронзовиков он составлял уже 40% (причем именно околоднепровский вариант). Тем не менее, смею утверждать, что прибалтийские бронзовики суть прямые потомки шнуровиков, просто в их генофонде со временем усилился охотничий компонент, приобретенный ими от неолитических женщин (шаровидных амфор или трипольских). Культура Кишапоштаг — некое исключение из данной картины. Возможно, тут околоднепровский охотничий компонент был передан и по мужским линиям тоже. Кишапоштагцы скорее напоминают европейских фермеров, чем пришлых с Востока пастухов. Что касается славян, то к ним околоднепровский охотничий компонент (ошибочно называемый «балто-славянским дрейфом») преимущественно попал от балтских племен. Кишапоштагской линии у них намного меньше, и встречается она далеко не у всех. Таковы факты.

Войдите, чтобы ответить
- Андрей Степанов:
  
  23.11.2023 в 12:20
  
  Игорю Коломийцеву.
  Сейчас уже понятно, что этот сигнал идет от древних охотников-собирателей, обитавших некогда в районе Днепра или в его окрестностях.
     - Возможно, но вряд ли. Данные других научных исследований говорят о преобладании WHG как в Прибалтике, так и в Центральной Европе данного периода (бронзовый век). Следовательно рассматривать нужно вариант охотников и собирателей с доминированием WHG. Для данного времени это должны быть какие-то условные рефугиумы. Какие-то горы, предгорья, леса. Какая может быть степь или лесостепь. Карпаты, Прикарпатье подходят. Как место смешения для западного и восточного (с Днепра) векторов. Карпатские охотники и собиратели. Там они смешивались с КША и перенимали их и.е. язык.
     этот сигнал разнесли по нашему континенту шнуровые племена, то есть степняки-пастухи.
     - Что опять за… игры вашего разума. Какие шнуровики, какие степняки-пастухи. Мы говорим о населении, которое МАКСИМАЛЬНО отличалось от шнуровиков и степняков-пастухов. Данного компонента там нет или совсем мало. Это и есть основной маркер данной популяции. Как вы за эти годы не поняли главного.
     «Охотничий компонент у современных европейцев связан с другими охотниками-собирателями (то есть околоднепровскими — И.К.) и выходит, что его принесли шнуровики. Причем со временем у шнуровиков он вырос».
     - В корне неверно. Практически все исследования говорят об отсутствии или минимальном присутствии чистого EHGв современных популяциях Европы. Данный компонент проявляется только через «степные популяции». И только WHG«дополнительно рос» с энеолита-бронзового века. Какой «охотничий компонент» могли принести «шнуровики». Читайте научные статьи.
     Околоднепровский охотничий компонент (пресловутый «балто-славянский дрейф») был обнаружен во многих местах, куда проникли шнуровики, не только в Прибалтике или Польше, но и в Скандинавии и Чехии. Причем появлялся он только вместе со шнуровыми племенами.
     - Понимаете, что пишете? Шнуровики это условно «степняки» (в основе) плюс «земледельцы». Какой «балто-славянский дрейф» они могли принести?) «Балто-славянский дрейф» и «шнуровики» это различные, можно сказать противоположные «популяции». В этом и суть. Вы в горах чего опять надышались.
     Картина рисуется следующая. Древние охотники Европы (включая околоднепровских) в неолите были поглощены и вытеснены анатолийскими по происхождению фермерами. Их практически не стало.
     - Вас не хватало на данном форуме). Фермеры на Днепре вытеснили и поглотили днепровских охотников?)) В неолите? Игорь, ваше «творчество» сугубо фентези, зачем вы пытаетесь придать ему «научный окрас». В фентези вам успех обеспечен).
  Но у самих неолитчиков охотничий европейский компонент появился и со временем начал расти.
     - Есть маленький нюанс… «появился и начал расти» компонент WHG. Это действительно «европейский охотничий компонент», но с вашими фантазиями не сходится.
     При этом во многих местах европейские охотничьи игреки практически полностью в позднем неолите заменили собой первоначальные игреки анатолийских земледельцев.
     - Заменили). Только это были игреки WHG.
  — Потомки местных европейских охотников обладали более сильным иммунитетом к эпидемиям европейских болезней, чем потомки пришлых анатолийских фермеров. Вот почему у более поздних фермеров этот компонент составлял порой половину всего генофонда.
     - Т.е. тысячи лет как-то они («неолитичики») держались, крепились, а потом … бац и сникли. Интересно, а как «потомки» охотников отличались от других «деревенских»? Они как-то обособленно в одной деревне жили, с «неолитчиками» не спаривались? Как они «держали» свой «аутосомный фон»?
     Каспийско-причерноморские пастухи, придя в Европу, практически полностью заместили здешних фермеров, но часть их женщин взяли в жены. Поскольку у этих женщин чуть ли не половина генофонда была охотничьей, то именно таким образом охотничий компонент попал к степнякам, в частности, к шнуровикам. У ранних шнуровиков его было чрезвычайно мало
  - Горный воздух?) Т.е. у «каспийско-причерноморских пастухов» до «прихода в Европу» НЕ БЫЛО «охотничьего генофонда»? И только потом пастухи превратились в степняков-шнуровиков (пастухов)? То есть это заслуга «неолитических женщин» Европы. Интересен состав того горного воздуха, что вы дышали все эти месяцы.
     Ранние прибалтийские шнуровики имели чрезвычайно мало охотничьего компонента, у эстонских же бронзовиков он составлял уже 40% (причем именно околоднепровский вариант).
     - Только сейчас понял, как скучал по вам).
     Тем не менее, смею утверждать, что прибалтийские бронзовики суть прямые потомки шнуровиков, просто в их генофонде со временем усилился охотничий компонент, приобретенный ими от неолитических женщин (шаровидных амфор или трипольских).
     - Во как. Слово то какое правильное подобрали. Усилился. Видимо хорошо потренировался (потому и усилился). Других то (нормальных) объяснений найти не получается.
     Таковы факты.
     - Факты вещь суровая… «железобетонные», от 4 до 6 часов, в зависимости от дозы псилоцибина. Потом исчезают.
  
  Войдите, чтобы ответить
- Андрей Степанов:
  
  23.11.2023 в 12:39
  
  А у нас Тшинецкая культура превращается в Лужицкую, та в Поморскую, последняя в Пшеворскую, а Пшеворская оказывается несомненно германской,
  - Хорошо что вы уточнили, у ВАС. У вас может «превращаться» ЧТО угодно во ЧТО угодно. Несомненно славянская Пшеворская к-ра в «несомненно германскую». А утюги на воздушной подушке бороздят просторы мирового океана.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Андрей Степанов:
    
    23.11.2023 в 12:43
    
    про тшинецкую к-ру (Википедия!)
    В дальнейшем на большей части территории вошла составным элементом в лужицкую и белогрудовскую (которые предположительно говорили на праславянском языке) и милоградскую культуры, а также повлияла (посредством лебедовской культуры) на юхновскую культуру.
    
    Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

22.11.2023 в 10:28

Поговорим теперь о том, когда возникли генетические славяне. Поскольку современные славяне в генетическом плане являют собой сложную смесь балтов (около 30-60%), балканцев (20-70%), скандинавов от (0 до 33%) и иных древних обитателей Восточной Европы, поговорим о том, когда и где могла возникнуть подобная смесь. Древние балты, в частности обитатели Прибалтики (Латвия, Литва, Эстония) Бронзового и раннего Железного века были практически чистыми носителями компонента Baltic_BA, у латышей и литовцев его и сейчас предельно много — 80-75%. При этом южных (балканских) компонентов у древних балтов практически не было. В свою очередь, жители Балкан и Центральной Европы Бронзового и раннего Железного века практически не имели балтского компонента в своем генофонде. Первые попытки смешения этих двух очень различных по своему происхождению элементов возникают в скифскую эпоху. Почему? Потому, что данные кочевники ради собственных нужд приводили отовсюду, с Севера и Юга, невольников, селили их рядом со своими кочевьями в невольничьих поселениях, и эти несчастные мигранты подчас смешивались друг с другом, образуя смесь, весьма отдаленно подобную нынешней славянской. Впрочем сходство очень и очень неблизкое. С уходом скифов эти эксперименты прекратились и горстка смешанных людей полностью растворяется в окрестных популяциях. Балканы и Балтика снова становятся непохожи друг на друга, мост между ними исчезает. Второе появление подобной смеси связано с гуннской эпохой. Гунны вообще оказались генетическими родственниками скифо-сарматских племен. Вели они себя тоже вполне по-скифски. Переселившись на территорию Венгрии, пригнали вместе с собой немало зависимых восточноевропейцев. Вот почему в гуннскую эпоху в Паннонии стали появляться люди с довольно существенным компонентом Baltic_BA, маркирующим балтов. Однако, большая часть гуннских подданных была всё же не балтами, а южанами -балканцами или восточными германцам — готами, гепидами, ругами и т.д. Вот почему в гуннское время генетические балты встречаются в Карпатской котловине в единичных экземплярах, нигде не образуя отдельной популяции. Они буквально тонут здесь в море иных компонентов — южных и скандинавских. Третья, наиболее успешная попытка скрестить балтов и балканцев, случилась уже в аварскую эпоху. Генетически авары — потомки хунну, которые сами происходят от скифских племен Алтая. Скифские принципы организации степной империи авары унаследовали от своих алтайских предков. Заняв Карпатскую котловину, они немедленно стали перегонять сюда зависимое от них население — как восточноевропейцев (к тому времени преимущественно генетических балтов), так и жителей Балканского полуострова. На территории Паннонии и в ее окрестностях в эпоху Аварского каганата возник гигантский плавильный котел, где смешивались северяне с южанами. Более того, с определенного периода времени авары не позволяли своим подданным селиться по этническому принципу, но сознательно в одном селении помещали самых разных по происхождению людей. Таким образом смешение многократно ускорилось. Тем не менее, самые ранние славяне демонстрируют еще не устойчивую «славянскую» смесь, а только наличие исходных компонентов из которых она будет состоять. Возьмем к примеру, жителей столицы несомненно славянского государства Великой Моравии — местечка Поганско 9-10 веков. Что мы здесь видим? Из восьми протестированных людей один — РОН3 практически не имеет балтских компонентов, другой РОН27 имеет их ничтожно мало — 14,5%, третий РОН36 имеет балтского компонента 28% меньше, чем скандинавского — более 30%. Вместе с тем тут есть и РОН13, человек, практически не отличимый в генетическом плане от современных латышей и литовцев с 73% балтского компонента. Такая же картина у ранних славян из Поганско и в отношении балканских и восточногерманских (скандинавских) компонентов. У кого-то их много, у кого-то нет совсем. Ноль. Эти люди еще не генетические славяне, а всего лишь исходные заготовки для их образования. А ведь речь идет уже о 9-10 веках нашей эры. Тоже самое мы видим и в других концах славянского мира в раннем а то и позднем Средневековье. Самые ранние славяне Польши похожи частично на балтов, частично на восточных германцев-готов. Ранние славяне Суздальщины подобны смеси балтских и финских племен с присутствием одного скандинава и одного балканца. Вывод: славяне генетически в том виде в котором мы их видим ныне сформировались очень поздно, порой даже в позднем Средневековье, в основном на базе местных племен. Где-то балканских, где-то балтских, где то, как на Суздальщине даже балто-финских. Общим для них компонентом может быть лишь та сложная смесь, что образовалась в Карпатской котловине в аварское время, которая сама тоже преимущественно состоит из балканских, балтских и восточногерманских компонентов. При этом почти у всех ранних славян будет обнаружен компонент восточной степи, доставшийся им от аваров. Этот же компонент будет еще долгое время встречается почти у всей элиты Восточной Европы, что наглядно демонстрирует нам генофонд Дмитрия Александровича, сына Александра Невского. Выводы делайте сами.

Войдите, чтобы ответить
- Владимир Колганов:
  
  22.11.2023 в 17:09
  
  «Заняв Карпатскую котловину, они немедленно стали перегонять сюда зависимое от них население… Более того, с определенного периода времени авары не позволяли своим подданным селиться по этническому принципу, но сознательно в одном селении помещали самых разных по происхождению людей».
  Любопытно, каким образом вам удалось проникнуть в сознание авар – сподобились вызвать дух кагана?
  
  Войдите, чтобы ответить
Валерий Васильченко:

22.11.2023 в 14:25

Вышла статья по тшинецкой культуре, если кому-то интересно.
Patrilocality and hunter-gatherer-related ancestry of populations in East-Central Europe during the Middle Bronze Age
Patrilocality and hunter-gatherer-related ancestry of populations in East-Central Europe during the Middle Bronze Age | Nature Communications
Таблица с игреками
Poland EBA-MBA 2023.xlsx — Google Таблицы

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

23.11.2023 в 11:15

Валерию Васильченко. Похоже, вы уже утратили интерес к Кишапоштагу, с которым вы тут долго носились как с предком всех славян. Теперь у вас новый фаворит — тшинецкая культура. На ряде форумов вы под ником «Альбинос в черном» именно эту культуру провозглашаете теперь предковой для славян. Меж тем с Кишапоштагом эти люди никак не связаны. Быстро же у вас меняются приоритеты!
Боюсь вас окончательно разочаровать, но тшинецкая культура тоже решительно не годится в предки всем славянам. Начнем с того, что генетики изучили не только тшинецкую культуру позднего бронзового века с территории Польши и родственную ей комаровскую культуру с территории Украины, но также они исследовали и предшествующие культуры с территории Польши — Мержановицкую и Стжижовскую. Именно из их недр выросло тшинецкая. Эти предшествующие культуры оказались очень северными, родственными скандинавским. Из современных популяций поляки среднего бронзового века были похожи преимущественно на шведов. Да и сама тшинецкая культура вместе с родственной комаровской более всего похожа на смесь балтов со скандинавами и западноевропейскими кельтами. Она гораздо более западная, чем положено быть предку всех славян. А вот южных элементов, типа греческой бронзы Логкас, у тшинетцев практически нет. А ведь именно наличие южных компонентов отличает славян от балтов, не так ли?
Сошлюсь на работу Андвари5 «Тшинецкая культура — славяне?» Часть первая https://andvari5.livejournal.com/166943.html
Часть вторая https://andvari5.livejournal.com/167191.html
Заметьте, в названии стоит знак вопроса. И на этот вопрос сам Андвари отвечает отрицательно. Вот его мнение: «Я полагаю, что предками (по крайней мере, основными) ни для славян, ни для балтов они (тшинетцы — И.К.) не были.

1) У них заметно меньше балтийской бронзы, чем у балтов и славян, как древних, так и современных. Это точно вычеркивает из кандидатов на предки современных балтов. Те формировались там, где такого компонента было очень много.Причем, по всей видимости, это характерно не только для балтов из Прибалтики, но и для тех, которые могли жить южнее. Например, мой родственник по игреку, обнаруженный в римском Виминациуме — аутосомно похож на латышей. При этом прибыл он туда, вероятно, откуда-то из Центральной России, куда в конечном итоге и уходят корни моего субклада. Тем не менее, по компонентам он типичный балт, без сколь-нибудь заметного количества Логкаса, зато с огромным процентом балтийской бронзы.
2) Кроме того, у исследованных образцов тшинецкой и комаровской еще значительный процент компонента шведского бронзового века. А это, видимо, указывает на смешение с какими-то центральноевропейскими группами аля потомки шнуровиков. Это также не позволяет видеть в этих образцах основных предков славян, для которых столько шведской бронзы нехарактерно. Собственно, именно повышенное количество этого компонента и делает многие образцы тшинецкой культуры близкими к современным эстонцам, которые от славян и балтов этим и отличаются.3) Кроме того, существует еще одно важное противоречие. Это однородительские маркеры, а точнее гаплогруппы Y-хромосомы. У тшинецких образцов обнаружены R1a-Z280, которые характерны для современных балтов и славян. Тем не менее, их очень мало в сравнении с основной гаплогруппой I2a. Гаплогруппа I2a также широко распространена у современных славян, но определенный субклад, который называется «динариком«. У тшинецких образцов другой субклад, который для современных славян нехарактерен».
Понимаете, Валерий, для того, чтобы найти предков славян недостаточно ткнуть пальцем в одну из культур Бронзового века и сказать «это они». Необходимо внимательно изучить исторические судьбы носителей данной культуры, изучить их генофонд, доказать преемственность этой культуры с последующими, восстановить всю цепочку вплоть до исторических славян Средневековья. А у нас Тшинецкая культура превращается в Лужицкую, та в Поморскую, последняя в Пшеворскую, а Пшеворская оказывается несомненно германской, принадлежащей конкретному народу вандалов, исторический путь которых известен. Цепочка таким образом приводит нас к восточным германцам. Полагаю, вы опять на ложном пути.

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  23.11.2023 в 19:03
  
  Да нет. Генетики на верном пути, просто они сами себя запутывают.
  А суть дела вот в чём: древнейшая из известных нам популяций генетически ближайших современным славянам является культура Кишапоштаг-Инкрустированной керамики. Генезис её известен: культуры эпитшнурового круга Южной Польши (хлопице-веселе, межановицкая, стрижевская, нитра и др.) распространяются к югу от Карпат. Тут они смешиваются с так называемыми пост-вучедольскими группами (Шомодьвар-Винковцы, Мако-Косихи-Чака и пр.) и в итоге образуются культура инкрустированной керамики (Кишапоштаг — её ранняя фаза). Это «генетические балто-славяне №1″. Затем это южное население распространяется на север (вместе с обрядом трупосожжения, которого не было у шнуровиков) и смешавшись с межановицкой и пр. образует тшинецкую культуру уже не такую «германскую» по генетике. Эти «балто-славяне №2″ занимают Прибалтику и поглощают местное шнуровое («германоидное» по генетике население). В начале железного века этим «балто-славянам» на севере от Полесья скорей всего оказавыются жертвой «финнокого» нашествия. Эти сибирско-уральские монголоиды замещают 50% мужских гаплогрупп «балто-славянского» населения (если попросту исходя из исторических аналогий в Латинской Америке — часть местных перебили, забрали себе лучших женщин, а осальное недобитое население подчинили). Эти метисы с преобладанием «уральской» Y-ДНК N и «балто-славянской» аутосомной частью суть предки балтов (финнизированных европейских сатемников).
  Славяне — это потомки южной (Дунайско-Карпатской) части «балто-славика», которую не затронула «финская волна» (текстильная курамика и пр.). Зато к ним добавиллась еще порция южных кровей, которую генетически отмечает компонент Longkas (мне чисто интуитивно кажется, что по Y-гаплогруппам это южный компонент связан с «динариком»).
  Одним словом:
  1. Шнуровая популяция = «германоиды»
  2. Шнуровая + «нечто» (охотничий компонент г-на Васильченко) = «балто-славяне» (балто-славик)
  3а. «Балто-славик» + протофинны = балты (50% сибирских N-линий в мужском генофонде»
  3б. «Балто-славик» + «нечто южное» (лонгкас по аутосомам и «динарик» Y-хромосомам) = славяне.
  Или так: 1. шнуровая волна С СЕВЕРА в Подунавье родила кишапоштаг\инкрустированную. 2. «отбой» этой волны из Подунавья на север родил «балто-славян». 3. И еще одна генетическая волна с юга (Лонгкас, «динарик») родила славян.
  Славяне — это R1 c примесью «динарика» по отцу и «балто-славик» с примесью Лонгкаса по аутосомам.
  Как-то так.
  2.
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

23.11.2023 в 14:31

Владимиру Колганову. Для того, чтобы проникнуть в сознание аваров, включая мозг аварского предводителя — кагана, не надо обладать экстрасенсорными талантами. Достаточно хорошо знать историю данного племени и историю Аварского каганата. Смею думать, что ваш слуга покорный немного ее знает. В частности в своих книгах я всегда отстаивал несколько тезисов относительно происхождения аваров. Первое — они есть мигрировавшие в Европу жуань-жуани китайских летописей, разбитые тюрками в середине 6 века нашей эры. Второе — сами жуань-жуани есть прямые наследники хуннов. Третье — хунну возникли как естественное продолжение скифско-сарматского мира. Они потомки в первую очередь скифов и сарматов.
Теперь все эти тезисы подтверждены на сто процентов работами генетиков.
Теперь относительно миграционной политики аваров. Она изучалась многими видными зарубежными археологами. Назову только двоих — Иштван Бона и Питер Штадлер. Последний ввел в научный оборот компьютерные программы обработки статистической информации. Проще говоря — все находки из могильников аварского периода программа анализировала, находила устойчивые связи между ними, определяла имеющиеся кластеры. Сразу становилось понятно, где в Аварском каганате были поселены жители Гепидии, где бывшие подданные лангобардов, где выходцы с Восточной Европы, а где бывшие ромеи. Но такая картина наблюдается только на первом этапе существования аварского каганата (до Смуты и бегства на север ряда германских народов, включая, видимо, так интересовавших вас ругов) — до 623-626 годов.
Затем положение меняется. Все этнические анклавы внутри Аварского каганата оказались ликвидированы и практически на всей его территории, кроме степной полосы между Дунаем и Тисой, возникает единая материальная культура, смешанная по своему происхождению. Археологи именуют ее аваро-славянской или мартыновской.

На этой карте она выделена желтым цветом. Это была довольно единая культура, элементы которой были взяты у степняков, восточных германцев, византийцев, восточных европейцев типа пражан и пеньковцев и много еще от кого. Вот как, к примеру Иштван Бона описывает изменение археологической ситуации в Трансильвании: «В Трансильвании судьба гепидов была менее катастрофична. Однако, и здесь из 30 кладбищ по крайней мере 25 выходят из употребления после событий 567-8 годов. Этнические гепиды продолжали составлять ядро местного населения, что видно из форм керамики, находок гребней и женских украшений. Тем не менее, в VII столетии традиционная гепидская мода смешивается с аварскими элементами (погребения с лошадьми, боевые пояса, восточные сосуды) и с особенностями так называемой аваро-славянской культуры. Происходит смешение носителей этих традиций. Некоторые находки также свидетельствуют о поселении здесь выходцев из Южной Германии. Вероятно, это было следствием политики аваров. Они предоставили убежище в этом удалённом уголке своего домена для дунайских и рейнских алеманнов и баваров, бежавших к ним ввиду междоусобных войн».

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

23.11.2023 в 15:20

Владимиру Колганову. Археологические следы массового переселения аварами населения Восточной Европы в Карпатскую котловину весьма отчетливы. Речь идет в первую очередь о племенах праго-корчакской, пеньковской, колочинской культур Поднепровья и ипотешти-кындешской культуры Нижнего Подунавья. Землянки и горшки «пражского типа» встречались практически по всему ареалу Каганата. Академику Валентину Седову это показалось достаточно, чтобы заявить: «Основные массы населения аварской культуры несомненно принадлежали славянам».
Были ли эти люди до своего переселения в Карпатскую котловину славянами — мы не знаем, но они однозначно выходцы из балтской зоны Поднепровья и несомненно генетически были носителями балтского бронзового компонента с весьма высокой частотой.
С юга, с Балкан, навстречу им шел не менее мощный миграционный поток. Авары разоряли европейские провинции Византии, некоторые из них лежали практически в полном запустении, большинство городов были разрушены, угоняя ромеев сотнями тысяч в Паннонию и Трансильванию. При этом опустошенные земли Балканского полуострова авары заселяли уже собственными подданными, из числа ранее покоренных племен. Вот что пишут об этом Гавритухин и Обломский, видные отечественные археологи: «По данным археологии ситуация в северной части Балкан в начале VII столетия выглядела следующим образом. На ряде поселений жизнь прекращается, но на некоторых – после разрушений и пожаров – она возобновляется, правда, не во всей полноте старых форм. Показательны материалы Истрии, Царичин-града, Ятруса. В этих и иных пунктах традиция каменного строительства сохраняется, но в более упрощённой технике. Уменьшается обжитая площадь. Провинциально-византийская керамика сохраняется, но сокращается её ассортимент, меняются некоторые типы, а главное – всё большее распространение получают более грубые горшки, сравнимые с теми, что встречаются в ряде аварских могильников второй и третьей группы. Они же характеризуют так называемую «градищенскую» эпоху материальной культуры славян Севера Карпатской котловины и некоторые другие культурные группы Подунавья. Эти сосуды, начиная с Яна Эйснера, получили наименование «дунайские». Заметные изменения происходят в типах украшения и иных категориях древностей».
Авары работали практически как насос: втягивали на свою территорию прежнее население Восточно-римской империи, а затем выпускали его назад, в смешанном состоянии с другими подвластными им племенами.
Вот как описывает этот «плавильный котёл» константинопольский летописец: «И также (рассказали) о том, что почти весь Иллирик, то есть его провинции, а именно две Паннонии, как и две Дакии, все области Дардании, Мисии, Превалии, Родопы, еще и Фракию, и (область) до Длинной стены Византия, и остальные города и поселения они (авары) опустошили. Весь народ оттуда (доставили) в Паннонию, в область у реки Дунай; митрополией (то есть столицей) этой провинции был когда-то так называемый Сирмий. Туда, как сказано, упомянутый хаган доставил всех пленников, как уже ему подчиненных. Поэтому смешались они с булгарами, аварами и другими язычниками, родились у них дети, и стал народ бесчисленным и огромным. Каждый же сын унаследовал от отца обычаи и стремление рода к земле ромеев. И подобно тому как при фараоне в Египте увеличивался род евреев, так и у них таким же образом через православную веру и святое животворящее крещение росло племя христиан. И рассказывая друг другу о родине отцов, они, как огонь, возжигали в сердцах друг друга (стремление к) бегству. Когда же прошло шестьдесят лет и более с тех пор, как родители их были захвачены варварами, образовался там уже другой, новый народ, и большинство из них со временем стало свободными. И хаган аваров, причисляя их уже к собственному народу…»
Надо ли говорить, что балканское население 6-7 веков было преимущественно носителями южных генетических компонентов, тех самых, что в исследованиях генетиков сводятся к греческой бронзе Логкас. Таким образом, в аварское время в Карпатской котловине возник гигантский котел, где тщательным образом перемешивались носители балтских, южных балканских, восточногерманских, степных и ряда иных компонентов. Аварское господство в Европе продолжалось почти два с половиной столетия. Именно тогда в рамках славяно-аварской культуры возникла та смесь, которая сейчас определяет генетические особенности славян. Ни раньше ни позже ничего подобного история не знала.

Войдите, чтобы ответить
Сергей Назин:

23.11.2023 в 18:23

Ура! Игорь Павлович вернулся.

Войдите, чтобы ответить
Валерий Васильченко:

23.11.2023 в 20:58

Я никогда не считал Кишапоштаг основным предковым источником для славян. Но важным дополнительным источником потомки Кишапоштаг могут быть. Но я думал, что тшинецкая культура окажется предковой для славян. Потому что многие археологи рассматривают её как корень достоверно славянских культур по такой цепочке: тшинецкая — милоградская — киевская или пражско-корчакская. Но выясняется что это неверно — тшинецкая слишком похожа на Кишапоштаг. Происходить от шнуровиков тшинецкая не может — у тшинечан однозначно доминирует гаплогруппа I2a. Это уже не говоря о прочем. По всей видимости, и Кишапоштаг, и тшинецкая происходят из какой-то карпатской подгруппы культуры шаровидных амфор: фермерская примесь у Кишапоштаг происходит от кого-то типа шаровидных амфор: об этом и Гербер пишет, тоже самое и G25 показывает. Игреки совпадают. Авторы статьи о тшинецкой культуре указывают на её сходство с культурой шаровидных амфор. Вся разница между Кишапоштаг и тшинецкой заключается в том, что тшинечане смешивались с шнуровиками, а паннонцы — нет. В любом случае, обе эти популяции родственны славянам.

Войдите, чтобы ответить
Валерий Васильченко:

23.11.2023 в 21:09

В своё время Олег Павлович указал на два важных факта, связанных со славянами: большое генетическое сходство между западными и восточными славянами; важная роль субстрата в генофонде славян. Казалось бы, противоречивая картина. Решение наметил ещё сам Балановский, предположивший в статье «Как складывался генофонд славян и балтов», что ассимилируемый субстрат мог быть родственен самим славянам. При миграциях на восток этот субстрат должен был быть представлен балтами. Но мы не знали, с каким родственным субстратом славяне могли столкнуться на западе. Теперь знаем: это потомки тшинечан и паннонцев. Это как фильмы «Брат» и «Брат-2″. Происходить от балтов славяне не могут: невозможно представить, чтобы при широких миграциях по Европе балты сепаратно смешивались исключительно с балканцами.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

24.11.2023 в 06:57

Андрею Степанову. Относительно околоднепровского охотничьего компонента, который собственно и обеспечивает так называемый «балто-славянский дрейф» и относительно его распространения посредством шнуровиков, вы спорите сейчас не со мной, а с довольно авторитетным генетиком-любителем Андвари, он же Краки. Это он практически на кончике пера вычислил данных охотников и он же доказал, что разносили этот компонент по нашему континенту именно ранние шнуровики. Разнесли его довольно широко — от Северной Италии до Лапландии. Рекомендую вам всё же ознакомиться с его статьями.
Вот его статья «Компоненты различных групп древних охотников в современных европейских популяциях» — https://andvari5.livejournal.com/175824.html Из неё вы узнаете, что околоднепровский охотничий компонент, тот самый, который вы с Васильченко объявляли чуть не главным маркером славян присутствует у эстонцев с частотой 40%, у карел с 36%, у ижорцев — 26%, у вепсов — 35%, у саамов — 27%, у северных шведов — 27%, у северных норвежцев — 24%. Меж тем у ряда заведомо славянских народов его намного меньше. У сербов — 14%, у болгар — 8% и т.д.
Считать этот компонент исключительно славянским или даже балто-славянским никак не получается. Он очевидно древний восточноевропейский. Теперь откуда он взялся. Еще раз сошлюсь на статью Андвари «Мезолитическая реконкиста или куда подевались охотники?» — https://andvari5.livejournal.com/173781.html Вчитайтесь в его вывод: «Охотничий компонент у современных европейцев связан с другими охотниками-собирателями (в том числе с околоднепровскими) и выходит, что его принесли шнуровики. Причем со временем у шнуровиков он вырос». Оспаривать это утверждение глупо, поскольку господин Андвари доказал, что данный компонент уже присутствовал в генофонде ранних шнуровиков почти повсеместно — в Дании и Чехии, в Польше и Прибалтике. Возможно, что он имелся даже у фатьяновцев и скорее всего именно от последних попал ко многим фино-угорским племенам Русской равнины. Откуда он у шнуровиков? Несомненно от фермеров, поскольку у изначальных степняков его не было. Так он начисто отсутствует у ямников. Вероятнее всего этот компонент присутствовал у фермерской культуры шаровидных амфор и именно с женщинами данной культуры шнуровики его подхватили.
А далее этот компонент начинает в генофонде шнуровиков БЕЗ ПРИТОКА КАКОГО-ЛИБО НАСЕЛЕНИЯ ИЗ-ВНЕ расти. Причем этот процесс идет сразу у нескольких групп шнуровиков, в частности у Польских и Прибалтийских, которые всё же различны. Если у ранних Польских шнуровиков этого охотничьего компонента было порядка 3-4%, то у более поздних его количество доходит до 15% и даже 40% у отдельных особей. А вот как выглядели самые ранние шнуровики Прибалтики:

Как видим, околоднепровский охотничий компонент (он здесь обозначен как Ukr_HGm) имеется с довольно существенными частотами (6-7%) у двух из трех ранних прибалтийских шнуровиков. Причем процент охотников у этих людей примерно равен проценту фермеров, что говорит о том, что у фермерских женщин, включенных в шнуровое сообщество он составлял около половины всего генофонда. (продолжение следует)

Войдите, чтобы ответить
- Андрей Степанов:
  
  24.11.2023 в 12:26
  
     Игорю Коломийцеву.
     Это он практически на кончике пера вычислил данных охотников и он же доказал, что разносили этот компонент по нашему континенту именно ранние шнуровики.
     — Давно заметил, что зачастую ваша интерпретация может заметно отличаться от авторской, поэтому не могу ничего сказать. Могу только сказать, что в научных исследованиях этого не прослеживается (о чем говорил выше).
     Из неё вы узнаете, что околоднепровский охотничий компонент, тот самый, который вы с Васильченко объявляли чуть не главным маркером славян
     — Вы так и не поняли. Во-первых, я не знаю «околоднепровского охотничего компонента». Во-вторых, некий «охотничий компонент» в сочетании с «земледельческим компонентом» (предположительно КША или трипольцев) является ОДНИМ из маркеров праславян. Данный компонент маркирует не только праславян. Праславян маркирует поэтапное (3 этапа) смешение, среди которых славян выделяет именно «южный» компонент. Именно сочетание «северного» и «южного» компонентов определяет славян. О чем я говорил здесь много лет назад.
     Считать этот компонент исключительно славянским или даже балто-славянским никак не получается. Он очевидно древний восточноевропейский.
     — Я так и не считаю. Но данный компонент маркирует славян и балтов. В общем. В частности идет дальнейшая цепочка связей компонентов, маркирующих уже непосредственно определенные этносы (см. выше).
     Еще раз сошлюсь на статью Андвари «Мезолитическая реконкиста или куда подевались охотники?» — https://andvari5.livejournal.com/173781.html Вчитайтесь в его вывод: «Охотничий компонент у современных европейцев связан с другими охотниками-собирателями (в том числе с околоднепровскими) и выходит, что его принесли шнуровики. Причем со временем у шнуровиков он вырос».
     — К сожалению не читал данную статью г-на Андвари. Из тех немногих, что удалось прочитать, в глупостях он не был замечен. Постараюсь прочитать эту. Ваши «выдергивания из контекста» непонятны и не соответствуют действительности. Кто эти «другие» охотники и собиратели, «другие» они с кем? Что имеется в виду. Отличие «охотников и собирателей» степняков от шнуровиков? У шнуровиков «степной» компонент, там нет дополнительных «охотников». Непонятно. Действительно была научная статья, которая определила иной подход к формированию охотников и собирателей (Дон, Днепр). Главная же мысль в том, что формировались два различных генетических вектора. Один, действительно связан с КШК, а вот другой с Кишапоштаг, и скорее даже смеси Кишапоштаг с «южанами» (и небольшой примеси «степи»). Вот на базе этих взаимных векторов и происходил этногенез. Культурно (эгрегориально) в нем доминировали «южане». Кремация и трупоположения под курганами это две совершенно РАЗНЫЕ погребальные традиции, а следовательно и культурные парадигмы.
     Оспаривать это утверждение глупо, поскольку господин Андвари доказал, что данный компонент уже присутствовал в генофонде ранних шнуровиков почти повсеместно
     - ) Забавно.
     Откуда он у шнуровиков? Несомненно от фермеров, поскольку у изначальных степняков его не было.
     - От фермеров? Хорошо, допустим). У шнуровиков «степного» компонента изначально доходило до 80%. И 20% EEF. «Степной» компонент это фифти-фифти с «охотничьим». Т.е. 40% . Максимум охотничьего компонента было у фермеров КША (в среднем треть). Для того чтобы получить 40% охотничьего компонента ОТ фермеров, шнуровики должны быть… ФЕРМЕРАМИ (с повышенной долей «охотников»). Так себе «несомненное доказательство».
     Так он начисто отсутствует у ямников.
     - Как это выяснили? Т.е. «ямники» и «шнуровики» это совершенно разные популяции, сформировавшиеся на различных генетических базах? Я это вполне допускаю, хотя это и противоречит общепринятому научному мнению.
     Вероятнее всего этот компонент присутствовал у фермерской культуры шаровидных амфор и именно с женщинами данной культуры шнуровики его подхватили.
     - Подхватили?) У вас абстрактное, «сферически-вакуумное» представление генетических процессов. «Подхватить» до половины генофонда сложно. Тем более там, где этого нет. А 40% CHGгде «подхватили»? Это же не эпидемия. В ваших рассуждениях НИЧЕГО не сходится. Только полет фантазии. Подхватили, появились, образовались… сами собой?
     А далее этот компонент начинает в генофонде шнуровиков БЕЗ ПРИТОКА КАКОГО-ЛИБО НАСЕЛЕНИЯ ИЗ-ВНЕ расти.
     - Не может const– система (без притока) расти сама собой. Это же не чайный гриб.
     Если у ранних Польских шнуровиков этого охотничьего компонента было порядка 3-4%, то у более поздних его количество доходит до 15% и даже 40% у отдельных особей.
     - Вас понять сложно. Остальные 30-40% охотничьего компонента откуда? Если он весь не от степняков? Путаник вы.
     Как видим, околоднепровский охотничий компонент (
     - Я не вижу, у меня не открывается.
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

24.11.2023 в 07:14

Андрею Степанову. А теперь посмотрите как выглядели поздние прибалтийские шнуровики:

Обратите внимание, что у этих людей по сравнению с их ранними предшественниками (и возможно предками) вырос не только охотничий компонент (правда не равномерно), но и фермерский. Причем если рост охотничьего мы могли бы попробовать хотя бы в теории списать на приток местных охотников, то с фермерским такой фокус не получается — неоткуда было взяться в Прибалтике массам чистых восточных (анатолийских) земледельцев, а именно их компонент присутствует в генофонде прибалтийских шнуровиков. Вырос этот компонент очень существенно — с 4% до 21%. В пять с лишним раз. Надо ли тогда удивляться тому факту, что у одного из четырех поздних прибалтийских шнуровиков околоднепровский охотничий компонент вырос в 10 раз? С условных 6% до 60%. У этого человека его было больше, чем у более поздних людей бронзового века Прибалтики, которые, как теперь стало предельно ясно, являются прямыми потомками поздних прибалтийских шнуровиков, в первую очередь клана Спигинас2.
Почему не выходит доказать, что рост околоднепровского охотничьего компонента был обеспечен притоком тут же в Прибалтике новых охотников к поздним шнуровикам? Потому что мы прекрасно видим генофонд местных охотников, где уровень околоднепровского охотничьего компонента колеблется от 0 до 50% у отдельных экзепляров, составляя в среднем лишь 25%. Если бы речь шла о притоке к шнуровикам нового миграционного потока от прибалтийских охотников, то в генофонде появились бы и иные компоненты, а мы этого не наблюдаем.
Отсюда вывод, который сложно оспорить: рост охотничьих компонентов внутри сообществ шнуровиков (это кстати, явление, охватившее всё шнуровое сообщество, не только шнуровиков Прибалтики) был вызван не притоком из-вне, а внутренними естественными причинами.
Я предполагаю, что речь идет о иммунных преимуществах, которые обеспечивали более высокую выживаемость потомкам охотникам. Это логично. Люди, прожившие тысячи лет в Европе имели куда более устойчивый иммунитет к местным болезням. Их потомки благодаря этому оказались более плодовитыми.
Обратите внимание, Андрей, что относительно природы околоднепровского охотничьего компонента и его распространения со шнуровиками ныне со мной спорите только вы. Тот же Васильченко этого не делает. Почему? Потому, что он, в отличие от вас уже читал статьи Андвари и следил за дискуссией на ряде генетических форумов. То что я вам сейчас рассказал — не моя выдумка, а сложный и многотрудный вывод всего отечественного сообщества генетиков-любителей, результат сотен расчетов и длинных дискуссий. Потому большая просьба к вам — бросьте вы свои летающие утюги и прочий набор не имеющих к спору отношения фантазий. Ведите дискуссию нормально, как и положено на научном форуме. А для начала просто ознакомьтесь с теми материалами, на которые я вам дал ссылки.

Войдите, чтобы ответить
- Андрей Степанов:
  
  24.11.2023 в 12:57
  
     Игорю Коломийцеву.
  А теперь посмотрите как выглядели поздние прибалтийские шнуровики:
  - У меня не открывается (запрещает).
     Отсюда вывод, который сложно оспорить: рост охотничьих компонентов внутри сообществ шнуровиков (это кстати, явление, охватившее всё шнуровое сообщество, не только шнуровиков Прибалтики) был вызван не притоком из-вне, а внутренними естественными причинами
  - Если «сообщество» шнуровиков не изолированное, то буквально за несколько поколений его «генетический фон» выравнивается и «внутренними естественными причинами» изменить его сложно.
     Обратите внимание, Андрей, что относительно природы околоднепровского охотничьего компонента и его распространения со шнуровиками ныне со мной спорите только вы.
     - Видите ли, я действительно не знаю «околоднепровского» (название так себе) охотничьего компонента и спорить о нем не могу. Надо понять сначала о чем вы говорите. Посмотрю материалы (Молген?), возможно что-то упустил. Но каких-то «прорывов» в научном мире я не наблюдал.
     То что я вам сейчас рассказал — не моя выдумка, а сложный и многотрудный вывод всего отечественного сообщества генетиков-любителей, результат сотен расчетов и длинных дискуссий.
  - Вы имеете ввиду трех-четырех «генетиков-любителей» с Молгена?) Я серьезно отношусь к любым исследованиям. Надо только на них посмотреть.
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

24.11.2023 в 08:37

Андрею Степанову. Теперь об якобы «славянстве» пшеворской культуры. Сомнения в этой идее возникали всегда, даже когда отечественные историки оптом запихивали в славяне почти все археологические культуры Восточной Европы. Вот что об этом пишет глубоко чтимый всеми нами Лев Самуилович Клейн в своем «Словарике», размещенном на этом же сайте: «По типологическим признакам пшеворскую культуру археологи выводят из культуры подклошовых погребений, а ту – из позднепоморской культуры. При этом на формирование пшеворской культуры оказали воздействие латенизированные культуры (т. е. испытавшие кельтское влияние), а особенно – ясторфская культура Северной Германии (которую уверенно отводят ранним германцам).
Более того, писатели древнеримской эпохи знали на этой территории вандалов и лугиев, а это германцы (из лугиев называются и частные племена гарниев, гелизиев, манимов и наганарвалов). Существенно, что пшеворцы владели железными мечами и укрепляли на щиты металлические умбоны, тогда как достоверные славяне следующего периода этих предметов вооружения еще не употребляли. Странно было бы, если бы в опасное время миграций и экспансии они утратили столь важное вооружение. Выше уже отмечено, что в погребениях пшеворцев найдено много фрагментов римских железных кольчуг, а такие кольчуги использовались наемными германцами из вспомогательных частей римской армии. Сломанное или согнутое при погребении оружие – это типично кельтский и германский погребальный ритуал (вещи должны умереть, чтобы попасть с покойником в загробный мир). Славянам этот ритуал был чужд. Пшеворские бритвы также противоречат славянскому почитанию бороды.
Распространенный у пшеворцев обычай вбивать оружие или орудия труда (копья, ножи, ножницы или мечи) в захоронения (видимо, чтобы предотвратить выход покойника из могилы и причинение вреда живым) также распространен у германцев. Он распространен в ясторфской культуре, а в Скандинавии известен вплоть до христианского времени. Еще один германский обычай – помещение в могилу костей птиц (чтобы облегчить отлет души?), также известен у германцев – на Готланде и в Скандинавии. Ю. Костшевский отмечал, что орнаменты (в частности меандровые) на пшеворской керамике, нанесенные зубчатыми колесиками, имеют аналогии в германских древностях более западных областей (но именно Костшевкий выдвинул концепцию славянской принадлежности этой культуры).
Таким образом, есть резон у тех, кто считает пшеворскую культуру германской (сторонники германской принадлежности есть и у зарубинецкой культуры). Те, кто считает пшеворкую культуру славянской, объясняют эти германские элементы инфильтрацией иноэтничного населения с запада».
Впрочем, все эти дискуссии ныне морально устарели, поскольку появилась новая наука — популяционная генетика, которая многое расставила по местам. Из пшеворцев, насколько мне известно, исследовано было лишь два человека, обе женщины. Вот их сходство с современными народами.

Как видим, одна пшеворская дама генетическая скандинавка, другая — кельтка. Кельто-германской по генетике, видимо, была и вся пшеворская культура, что с лихвой объясняет наличие множество кельтских и германских артефактов у этих людей. Предками славян, по крайней мере основными, эти люди не могли быть. Спор окончен.

Войдите, чтобы ответить
- Андрей Степанов:
  
  24.11.2023 в 13:34
  
     Игорю Коломийцеву.
  А теперь посмотрите как выглядели поздние прибалтийские шнуровики:
  - У меня не открывается (запрещает).
     Отсюда вывод, который сложно оспорить: рост охотничьих компонентов внутри сообществ шнуровиков (это кстати, явление, охватившее всё шнуровое сообщество, не только шнуровиков Прибалтики) был вызван не притоком из-вне, а внутренними естественными причинами
  - Если «сообщество» шнуровиков не изолированное, то буквально за несколько поколений его «генетический фон» выравнивается и «внутренними естественными причинами» изменить его сложно.
     Обратите внимание, Андрей, что относительно природы околоднепровского охотничьего компонента и его распространения со шнуровиками ныне со мной спорите только вы.
     - Видите ли, я действительно не знаю «околоднепровского» (название так себе) охотничьего компонента и спорить о нем не могу. Надо понять сначала о чем вы говорите. Посмотрю материалы (Молген?), возможно что-то упустил. Но каких-то «прорывов» в научном мире я не наблюдал.
     То что я вам сейчас рассказал — не моя выдумка, а сложный и многотрудный вывод всего отечественного сообщества генетиков-любителей, результат сотен расчетов и длинных дискуссий.
  - Вы имеете ввиду трех-четырех «генетиков-любителей» с Молгена?) Я серьезно отношусь к любым исследованиям. Надо только на них посмотреть.
  
     Игорю Коломийцеву.
     Надо признать, Лев Самуилович обладал обширными знаниями, но частенько ошибался (в контексте современных знаний).
     Более того, писатели древнеримской эпохи знали на этой территории вандалов и лугиев, а это германцы
  - Не доказанный факт, особенно для начального этапа. Вандалы наверняка германизированные славяне.
     Существенно, что пшеворцы владели железными мечами и укрепляли на щиты металлические умбоны, тогда как достоверные славяне следующего периода этих предметов вооружения еще не употребляли
     - Это вообще не аргумент. У нас в деревнях до сих пор воду из колодца набирают. Присутствие инородного элемента в пшеворской культуре неоспоримо (на окраинах, и даже чересполосно). В т.ч. германского. Но основа без сомнения славянская.
     Выше уже отмечено, что в погребениях пшеворцев найдено много фрагментов римских железных кольчуг, а такие кольчуги использовались наемными германцами из вспомогательных частей римской армии.
     - Про славян римляне в принципе не знали. Как можно переносить какое-то знание на незнание. Если такие кольчуги использовались наемными германцами из вспомогательных частей римской армии. То это не значит, что кто-то (кого не знаешь) не использовал их где-то в другом месте). Сам факт деградации постпшеворского населения очевиден. В силу определенных исторических процессов. История не всегда поступательна. Надеюсь это очевидно.
     Сломанное или согнутое при погребении оружие – это типично кельтский и германский погребальный ритуал (вещи должны умереть, чтобы попасть с покойником в загробный мир).
     - Прежде всего это сарматский обычай. Который видимо, переняли воинские касты, а они зачастую вне этнических определений. Почему славяне не могли иметь мечей? На них что написано, чьи они. То, что их не было в деревнях, логично.
     Пшеворские бритвы также противоречат славянскому почитанию бороды.
     — Еще один вымысел. Это «скифский» более поздний (средневековый) обычай. У меня сейчас нет доступа к своим данным по данному вопросу… но славяне вполне себе брились. Может не все конечно и не всегда)
     Распространенный у пшеворцев обычай вбивать оружие или орудия труда (копья, ножи, ножницы или мечи) в захоронения (видимо, чтобы предотвратить выход покойника из могилы и причинение вреда живым) также распространен у германцев.
     - Опять сарматский обычай. Германцы его от сарматов и переняли. Вернее сарматы проникали как к славянам, так и к германцам, кельтам и т.д. О чем я неоднократно говорил. Сарматы со славянами «бок о бок» (не всегда полюбовно).
     Еще один германский обычай – помещение в могилу костей птиц
     - Древнейший обычай «неолитических земледельцев» Анатолии и Европы. Пол Готланда в эпоху викингов были «славяне». Кто кому передал большой вопрос. Это у Льва Самуиловича ВСЕ от германцев. Вряд ли с его предпочтениями можно согласиться.
     Ю. Костшевский отмечал, что орнаменты (в частности меандровые) на пшеворской керамике, нанесенные зубчатыми колесиками, имеют аналогии в германских древностях более западных областей (но именно Костшевкий выдвинул концепцию славянской принадлежности этой культуры).
      - Все это «неолитическое наследие» земледельцев Анатолии и Европы. Руководствоваться и судить о праславянах по деградировавшим славянскими культурам типа Прага-Корчак не стоит. Не имея данных фантазировать на тему не конструктивно. Сегодня очевидно, что пшеворская культура в основе славянская. Польские ученые (генетики, антропологи, археологи) так вообще с энеолита прослеживают преемственность.
     Те, кто считает пшеворкую культуру славянской, объясняют эти германские элементы инфильтрацией иноэтничного населения с запада«.
     — Справедливо. Я бы добавил и с юго-востока.
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

24.11.2023 в 10:42

Сергею Назину. Я тоже рад снова общаться с вами, Сергей Владимирович, а также со всеми прочими завсегдатаями сайта. Поверьте, мне вас очень не хватало. Только боюсь, что у нашего любимого модератора теперь работы прибавится))). Что касается ваших идей, то увы, не могу их разделить. Люди Кишапоштага или инкрустированной керамики не переселялись в Польшу и не создавали тшинецкую культуру. Кишапоштаг, если грубо выражаться, это фермеро-охотники. Их перемещение куда-либо увеличивало бы количество южных компонентов, того самого греческого Логкаса (хотя это скорее точка сбора всех неолитических земледельцев). Меж тем в Польше мы прекрасно видим как смешанную германо-балтско-кельтскую тшинецкую культуру позднего бронзового века, так и ее основных предков типа Межановицкой или Стржижовской культур. Последние были похожи на северных шведов. Чтобы сделать из них Тшинец следовало бы добавить к ним отнюдь не Кишапоштаг, а порядка 20-30% чистых балтов, то есть населения Прибалтики бронзового века, и где-то 10% западноевропейских кельтов, носителей иберийской бронзы, а также около 10% степняков, но не ранних, а поздних типа катакомбников. Тшинетцы — это поздние польские шнуровики, испытавшие влияние с Востока балтов, с юга — кого-то типа скифов, с запада кого-то типа кельтов. Но никак не венгерских полуфермеров-полуохотников. Последнее исключено. Естественно, не имеет ничего реального под собой и ваш второй пункт — об уходе тшинетцев в Прибалтику и порождение ими там людей типа эстонских бронзовиков. Это тоже категорически исключено. Тшинетцы гораздо более разнообразны по генетическим компонентам, в отличие от прибалтийских бронзовиков, которые были носителями балтийского бронзового компонента почти в чистом виде. Всё наоборот. Балтийские бронзовики были одним из предков (пусть и не главным) тшинетцев. Не выдерживает никакой критики и ваше утверждение, что динарик был как то связан с южными аутосомными компонентами типа Логкаса. Поймите, то что мы здесь называем Логкасом на самом деле целый букет неолитических анатолийских по происхождению линий. Они прекрасно делятся на восточных и западных фермеров, подозреваю, что внутри — еще на множество веточек. Носителями этих компонентов в Железном веке, античности и раннем Средневековье были практически все европейцы, за исключение разве что некоторых фино-угорских и саамских племен. Да и у тех эти компоненты скорее всего присутствовали. Но нам ведь нужен для смешения с балтами дабы получить славян не просто народ с присутствием этих южных компонентов аля Логос, а такой народ, у которого эти компоненты были практически в чистом виде, при минимуме всех остальных. Иначе бы эти остальные линии тоже проникли в генофонд славян и мы их узрели бы там наряду с Логкасом. Понимаете? Меж тем, в римский период времени Европа оказалась четко разделена на две части — Империю и варваров. Знаменитый Римский Лимес был труднопроходимым барьером для генов. Причем, как показывают изыскания генетиков в позднеримский период население Империи в генетическом плане стало более похоже на ближневосточное, типа сирийцев, чем на италийское или паннонское. Это и был тот самый пресловутый Логкас во всей своей красе. Мы имеем миллионы носителей Логкаса почти в чистом виде (на самом деле целого букета неолитических линий), но все они проживали к югу от Дунайской границы. А к северу от этой границы проживали носители преимущественно кельтских и германских (скандинавских) компонентов. Это была очень широкая полоса — Германия, Польша, вся Украина, Румыния, которая отделяла чистых балтов от чистых южан с их Логкасом. До прихода гуннов (последняя четверть 4 — середина 5 веков) чистые балты (носители двух балтских компонентов Марвеле и Байлилуай) проживали лишь в Латвии, Литве, Эстонии и на прилегающих территориях лесного Поднепровья — Белорусия и Западная Украина (Псковщина, Смоленщина). Южнее на Украине, в Польше и Румынии обитали восточные германцы — готы, гепиды, вандалы, бастарны и т.д, у которых довольно высок был показатель скандинавских (германских) и кельтских компонентов. Они не давали смешиваться балтам и балканцам, а значит у генетических славян еще возникнуть не могло.
Что произошло далее? Гунны сломали два этих барьера. Во первых они смели Лимес, зачистили от населения все северные Балканы (там возникла безлюдная полоса до южных Сербии и Болгарии, в то время как северная Болгария и север Сербии были безлюдной пустыней). Захваченных пленников грозные кочевники отвели на Дунай, поселив на территории нынешних Венгрии и Румынии. Сюда же поближе к своим кочевьям они пригнали и зависимое от них население Восточной Европы, включая чистых балтов. Вы наверняка знакомы с вот этой работой генетиков «Мелкомасштабная выборка раскрывает сложность миграций в Паннонии V–VI веков»- https://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(23)01035-7
Именно в гуннское время в Паннонии появляются люди хоть как-то отдаленно похожие на славян. В частности в балатонском поселении Фоньод среди 11 человек, семь из которых было с вытянутыми головами, было обнаружено два генетических фракийца. Вы их пытались выдать за славян, поскольку они отдаленно схожи с закарпатскими русинами. Был найден в Моравии 5 века и человек LIB11, отдаленно похожий на современных хорватов, видимо с иллирийской родословной. Появляются тут вместе с гуннами и балты в чистом виде. Один из них к примеру, в римской крепости Виминаций. Причем генетически этот человек еще больший балт, чем современные литовцы или латыши, то есть у него балтские компоненты в более чистом виде. Андвари очень логично считает, что это житель Белорусии или Западной России, то есть днепровский лесной балт.
Но все эти люди, хоть балты, хоть славяноподобные типа «условного хорвата» или «условных закарпатских русинов» нигде не образуют отдельной популяции. «Хорват» к примеру лежит на кладбище между генетическим скандинавом и генетической северной итальянкой. Два условных русина находятся на кладбище с людьми преимущественно южного ромейского или кавказского происхождения, а один там даже явный восточный степняк.
Словом, гунны хотя и разрушили барьеры, но не сумели соединить балтов с балканцами в одну популяцию. Да и век их был недолог. Уже в 453 году или около того гунны потерпели поражение от германцев во главе с гепидами и бежали из Карпатской котловины, а вскоре и вовсе ушли из Восточной Европы. Паннония и вся Карпатская котловина стало добычей германских народов. Посмотрите как выросла северноевропейская составляющая у обитателей постгунских поселений Паннонии — Хач и Балатонсемеш. Тоже самое относится и к лангобардскому могильнику в Шоладе. Там везде шло смешение. Но соединялись не балты с южанами, а германцы (генетические скандинавы) с теми же южанами (носителями Логкаса).
Словом, до середины 6 века в Европе просто не существовало того значительного резурвуара, где могли бы складываться генетические славяне. Впрочем, кое-что происходило уже тогда. Очевидно, что балтские племена из своего лесного убежища в условиях когда восточные германцы ушли на юг, за Дунай, выползли и заняли оставленные ими земли. Раньше я полагал, оновываясь на археологических доводах, что пражане, пеньковцы или суково-дзедзинцы Польши были смешанным восточно-германско-балтским населением. Теперь понимаю, что преимущественно эти люди были всё же чистыми генетическими балтами. Потомки готов, гепидов и вандалов были среди них в меньшинстве. Таким образом, благодаря гуннскому нашествию генетические балты слегка придвинулись к месту жительства южан, заняв долину Вислы, и лесостепи Украины. А южане (носители Логкаса) слегка придвинулись им навстречк, заняв Паннонию, пусть и смешиваясь там с германцами. А затем пришли авары. Они завершили то дело, что начали гунны. Барьеры рухнули вообще. Население Балкан переселялось на север сотнями тысяч, если не миллионами. На всем балканском полуострове уцелело только две твердыни византийцев — Фессалоники и Константинополь, все остальные городские стены и укрепления были разрушены. С другой стороны анты-балты в лице пеньковской и праго-корчакской культуры, возможно также колочинской стали первыми подданными аваров в Европе. Убегая от преследователей тюрков за стену Карпатских гор аварские кочевники массово угоняли этих людей в Паннонию и на Эльбу. Так на териитории аварского каганата в лице так называемой славяно-аварской (мартыновской) культуры возник гигантский плавильный котёл, где балты соединялись с южанами, носителями Логкаса. Возьмем население местечка Поганско 9-10 века. Что мы здесь видим? Четыре из восьми поганцев попадают в славянский кластер по соотношению балтийской бронзы и греческого Логкаса. Один человек РОН3 практически не имеет балтийской бронзы, но у него есть скандинавский компонент на уровне 16%. Вероятно это местный паннонец постгуннского времени. Второй РОН27 имеет балтика на уровне 14%, остальное приходится на южные компоненты. Зато РОН13 почти чистый балт, у него на три четверти балтский генофонд, да и германского компонента практически нет.
Отсюда видно, что массово, как популяции, генетические славяне стали возникать лишь в аварскую эпоху, да и тогда еще они не сложились до конца, а только-только складывались.

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  24.11.2023 в 18:15
  
  Если я правильно понял Вас, Игорь Павлович, славяне — это (анто-)балты соединившиеся с южаерами (Лонгкас). Но тут есть одна препона: реальные балтские популяции где-то наполовину (37-50 %) состоят из потомков сибирских мужчин с гаплогруппой N. А у славян, которые якобы являются потомками этих самых балтов, сибирского N-нет вообще (он характерен только для восточных славян, особенно для великороссов, ноэто явно вторичное и позднее явление). То есть славяне не могли быть потомками балтов, во всяком случае таких,каких мы сегодня их знаем. Как из популяции, где примерно в равных долях смешались R1a и N (балтов) получить спектр популяций где преобладает смесь R1a и «динарика»? Куда делись потомки «сибиряков»?
  Конечно, можно предположить, что славяне являются потомками каких-то особенных балтов, у которых не было в генах сибирской крови. Но тогда можем ли мы называть этих людей «балтами»? По-моему, нет:
  
  Войдите, чтобы ответить
Владимир Колганов:

24.11.2023 в 10:49

Дискуссия приобретает такой характер, что невозможно понять что к чему. У каждого своя «истина», свои «доказательства», где-то они пересекаются, где-то расходятся так, что концов потом не найдёшь. Вот-вот утонешь в нагромождениях «фактов» и мнений, а воз и ныне там — ни на йоту не продвинулись. То ли все такие «упёртые», то ли весь интерес только в том, чтобы спорить в надежде, что у оппонента иссякнут силы и он сдастся на милость победителя. Никогда прежде в таких спорах не участвовал — ни по физике, ни по истории. Возможно, дело в том, что фактов не хватает, поэтому преобладают домыслы и мнения? А непротиворечивой, достаточно убедительной версии ни у кого пока что нет.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

24.11.2023 в 11:42

Валерию Васильченко. Я рад, что вы постепенно сдвигаетесь в сторону зоны здравого смысла. Так вы пишите: «Я никогда не считал Кишапоштаг основным предковым источником для славян. Но важным дополнительным источником потомки Кишапоштаг могут быть. Но я думал, что тшинецкая культура окажется предковой для славян. Потому что многие археологи рассматривают её как корень достоверно славянских культур по такой цепочке: тшинецкая — милоградская — киевская или пражско-корчакская. Но выясняется что это неверно».
Не буду спорить с вами по поводу того, считали вы Кишапоштаг основными предками славян или нет. Не считали, и слава Богу. Важно, что теперь вы так не считаете. А то целый ряд ваших поклонников типа Андрея Степанова уже вовсю как флагом размахивает теорией о том, что кишапоштагцы — один из трех основных славянских предков. Надеюсь, после этого вашего признания он и другие пересмотрят свои взгляды. Теперь относительно того, являются ли кишапоштагцы, как вы сформулировали «важным дополнительным источником». Более точное определение для такого явления — субстрат. Да, кишапоштагцы являются одним из субстратов в генофондах современных славян. Впрочем, как любой другой древний народ восточной половины Европы. Потому что сами славяне генетически — это смесь всех обитателей этой части нашего континента в треугольнике от балтов до греков и германцев. Они поглотили всех, кто жил здесь. Точнее возникли как потомки всех древних народов.
Замечу только, что субстрат от кишапоштагцев попал не ко всем славянам, а только к отдельным славянским народам. Больше всего его у болгар и черногорцев (более 10%). Но вы же, надеюсь, не станете утверждать, что черногорцы с болгарами — суть изначальные праславяне? Следовательно, славяне впитывали кишапоштагский субстрат поздно, когда уже разделились на многие племена (или если хотите миграционные потоки). Вот почему у большинства славянских народов кишапоштагского субстрата нет совсем. При этом очевидно также, что больше всего кишапоштагского компонента в момент встречи со славянским миграционным потоком было у некого народа Балканского полуострова, отсюда относительно высокие цифры болгар и черногорцев. Действительно, славяне как генетическое явление, где бы они не зародились, повсюду впитывали в себя субстрат местных народов, живших в тех краях до славян. На Эльбе и Одере это были германцы, на Днепре — балты, на Оке балто-финны, на Балканах — бывшие ромеи, то есть потомки жителей восточно-римской империи. Только вот бывших тшинетчан и кишапоштагцев среди этих людей было немного. С последними мы уже разобрались, не так ли? Поговорим о возможном вкладе тшинетчан в славянский генофонд. Где искать этот вклад, если не в Польше, где собственно тшинетчане и обитали. Но вот беда — вскоре эта культура на территории Польши исчезает, а ей на смену приходят две явно германские культуры — вельбаркская, породившая готские племена и пшеворская, являющаяся отражением вандалов. Вельбаркцы совсем не имеют такого важного для генофонда тшинетцев компонента как иберийская бронза. Стало быть ранние готы не поглощали тшинецкое население. Про пшеворцев нам в генетическом плане известно намного меньше, но пока они выглядят гораздо более северо-западным народом, чем тшинетцы. Могли последние быть поглощены вандалами? Вполне. Скорее всего и были поглощены, ибо трудно представить себе что все бронзовое население Польши исчезло бесследно. Но вот вандалы никак не могли стать одним из основных предков славян, и даже одним из важных субстратов. Большая их часть ушла с готами за Дунай, материлизовавшись сначала в Испании, затем в Северной Африке. Давайте взглянем теперь на то, как выглядели ранние польские славяне из работы «Геномная история современной Польши» Вот они в сравнении с вельбаркцами-готами из Ковалевко и современными латышами и литовцами:

Обратите внимание, что иберийская бронза, которой вне всякого сомнения должно быть много у пшеворцев-вандалов, присутствует лишь у четырех из десяти раннеславянских поселений. Ну как присутствует. В одном месте ее действительно немало — 15%, в трех на уровне следов 3-4%. Причем эти следы могли быть привнесены из-вне, поскольку у древних балтов тоже встречалась в небольшом количестве иберийская бронза.
Таким образом, существенный вандальский субстрат есть основания предполагать в одном из десяти раннеславянских поселений Польши. То есть если вандалы сами были примерно на половину или на треть тшинечанами, то поляки могут быть их потомками на 2- 5%, не выше. У остальных славян этот вклад наверняка еще меньше.
На что бы я еще обратил ваше внимание. Хотя ранние польские славяне в представленной таблице (авторство Андвари) выглядят как латыши и литовцы, мне представляется всё же что пришли они на Вислу вовсе не напрямую из Прибалтики или днепровских лесов. У них довольно внушительный южный компонент Логкас, которого почти не было у восточных германцев. Но его почти не было и у балтов 5 века. Стало быть, перед нами в лице ранних польских славян (генетически почти не отличимых от литовцев или смолян) всё же люди, которые скорее всего побывали в Аварского подданстве. Ибо только внутри Карпатской котловины или в ее окрестностях они могли получить такое количество Логкаса, какое у них есть. Причем обратите внимание, Логкас примерно одинаков как у тех ранних польских славян, что выглядят как генетические балты, так и тех, кто является генетическими германцами (есть и такие, хоть их поменьше).

Войдите, чтобы ответить
- Валерий Васильченко:
  
  24.11.2023 в 18:10
  
  Игорю Коломийцеву. Славяне- это мега-популяция бронзового века, включавшая по меньшей мере 4 подгруппы: 1) супер-балтов 2) паннонцев 3) тшинечан 4) славян балто-балканского (пресловутые энеты Владимира Колганова) типа. Сходство между ними обусловливается примесью неизвестной группы охотников и собирателей — не украинских/днепровских. Когда славяне балто-балканского типа широко расселялись по Европе в Ранн Средневековье они конечно получали какие-то доп примеси — германскую, южные, степные — но большого значения это не имеет.
  Прибалтийская бронза и Логкас не могли сепаратно смешиваться в Аварском каганате. Эта смесь гораздо более древняя, возможно, восходит к какой-то подгруппе трипольской культуры.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Андрей Степанов:
    
    24.11.2023 в 20:21
    
    Валерий, кто такие «энеты Владимира Колганова» и почему они балтами?
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Валерий Васильченко:
      
      26.11.2023 в 15:21
      
      Андрею Степанову. Имеются в виду образцы бронзового века из Икизтепе. По мнению Владимира Колганова это энеты. Я не знаю, так или это, но они хорошо работают как источник южной примеси для славян. В калькуляторе Андвари для этой же цели используется греческий Логкас, но мне Икизтепе нравятся больше.
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Андрей Степанов:
        
        27.11.2023 в 13:46
        
        Валерию Васильченко. Понятно. Энеты-венеты известны десятки и даже сотни лет. Их связывают со славянами и даже римлянами, от императоров Рима вели свои родословные некоторые восточноевропейские монархи. Роль их в истории, этногенезе славян давно известна… как-то не совсем этично называть их «энетами Колганова».
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Валерий Васильченко:
        
        28.11.2023 в 20:27
        
        Андрею Степанову. Здесь речь немного о другом. У славян есть южноевропейская примесь, и судя по всему она не совпадает ни с анатолийцами, ни с фермерами культуры шаровидных амфор. Судя по всему она более южная — хорошо работают минойцы и микенцы, и даже некто бол южный типа Икизтепе. Но до каких-то открытий здесь далеко, и я ничего наверняка не утверждаю. Когда и как эта примесь попала к предкам славян неизвестно. Но скорей всего она достаточно древняя.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Андрей Степанов:
        
        28.11.2023 в 23:22
        
        Это и есть троянские энеты (венеты). Легенды обретают плоть. Третий этап этногенеза праславян.
        
        Войдите, чтобы ответить
- Валерий Васильченко:
  
  24.11.2023 в 20:49
  
  Игорю Коломийцеву. Вклад этих источников в совр славян оценить сложно. Очевидно, балто-балсканский источник должен быть основным. Дальше непонятно. Тшинечане и паннонцы сами по себе работают плохо,но вот напр что будет если я добавлю в калькулятор Андвари образец HUN_LBA_Halva:I20749- он смешанный тшинецко-паннонский и посмотрю словаков:
  
  Target: Slovakian
  Distance: 1.5560% / 0.01555955
  30.4         Baltic_EST_BA
  29.0         HUN_LBA_Halva
  27.0         GRC_Logkas_MBA
  9.0           SWE_Ollsjo_BA
  2.4           KAZ_Zevakinskiy_LBA
  2.2           RUS_Catacomb
  Это не значит, что I20749 правильный для словаков источник,но очевидно в них есть что-то ещё какой-то другой источник балто-славянского дрейфа помимо прибалтийской бронзы.
  
  Войдите, чтобы ответить
Владимир Колганов:

24.11.2023 в 14:31

Игорю Коломийцеву
«Были ли эти люди до своего переселения в Карпатскую котловину славянами — мы не знаем, но они однозначно выходцы из балтской зоны Поднепровья».
Достаточно почитать Кассиодора и Иордана, чтобы признать следующий факт. Склавины (а не славяне) обитали в Карпатской котловине ещё до пришествия авар. Когда-то близкие им по обычаям и языку венеты населяли земли к северу от Вислы, а анты – земли в низовьях Днестра. Смешение венетов и антов с другими племенами началось ещё в IV в. к северу от Карпат – сначала племена пошли на восток под натиском готов, а потом на запад под натиском остготов, но часть из них вместе с остготами двинулась на юг, на Византию. Позже склавины влились в аварское войско, но древние летописцы однозначно разделяют аваров и склавинов, в то время как руги и пр. как бы растворились в аварской среде.
Так что приписывать аварам создание некоего инкубатора по производству мистических славян могут только люди, игнорирующие логику и сообщения Иордана.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

24.11.2023 в 18:08

Владимиру Колганову. Вы жалуетесь на то, что вам «невозможно понять что к чему». Что для вас лично сложно разобраться в ходе данной научной дискуссии, что вам грозит опасность утонуть в нагромождении фактов и мнений. В переводе на русский вы расписываетесь в том, что ничего не поняли. И тут же делаете категоричный вывод: «непротиворечивой, достаточно убедительной версии ни у кого пока что нет». Простите, Владимир, но если вы утонули в море незнакомых вам фактов, то вряд ли имеете право выступать арбитром данного научного спора. Как то эти две роли — запутавшегося в информации человека и верховного судьи всей дискуссии мало совпадают))). Вот вы, к примеру, пишите: «Достаточно почитать Кассиодора и Иордана, чтобы признать следующий факт. Склавины (а не славяне) обитали в Карпатской котловине ещё до пришествия авар. Когда-то близкие им по обычаям и языку венеты населяли земли к северу от Вислы, а анты – земли в низовьях Днестра». Действительно, и Кассидор (о трудах которого нам известно только по Иордану) и сам Иордан ничего не знали о славянах. Они писали о склавинах. А это ни одно и то же. Причем первым обратил внимание на тот очевидный факт, что склавинов ранних византийских летописей нельзя безоговорочно признавать славянами именно ваш покорный слуга. Вы наверное просто запамятовали. Под склавинами византийцы понимали население многоэтнической ипотешти-кындешской культуры, преимущественно предков современных румын и молдаван. Но далее у вас идут сплошные ошибки. Ни Кассидор, ни Иордан не поселяли склавинов внутрь Карпатской котловины. Там по Кассидору и Иордану проживали гепиды. Дакия, страна внутри короны Карпатских гор, отводилась ими конкретно данному восточногерманскому племени. Зайдите хотя бы в Вики и посмотрите, где именно располагалось королевство гепидов и вы обнаружите, что вся восточная часть Карпатской котловины принадлежала этим ближайшим родственникам готов. Вот одна из карт —

Что касается страны склавинов, то она по Кассидору и Иордану (что по сути одно и тоже) лежало между озером Мурсианским, Днестром и на север тянулось до Вистулы, то есть Вислы. Не на север от Вислы, как поняли вы, а конкретно на север до Вислы, то бишь до ее истоков. Причем под истоками Вислы римляне и Иордан с Касидором конечно же тоже понимали истоки восточного притока Вислы — реки Сан. Найдите эту реку на карте. Она начинается там, где сходится современная граница Украины, Польши и Словакии, неподалеку от истоков Днестра.
Именно поэтому для римлян Висла текла почти строго с Юга на Север и делила (вместе с Карпатским хребтом) Европу на две части — Германию и Скифию, позже Сарматию. Мурсианское озеро лежало по Иордану там, где Германия граничила со Скифией и именно из него рождался Дунай. Дунаем римляне звали нижнее течение этой реки, верхнее они именовали Истром. Таким образом, склавины по Иордану проживали по нижнему Дунаю с внешней стороны Карпатских гор, восточной границей их владений был Днестр, а северной истоки реки Сан (римской Вистулы). Анты же проживали тоже не в низовьях Днестра, как поняли вы, а от Днестра до Днепра. А если верить Прокопию, то их владения тянулись и еще дальше на восток, за Днепр, к северу от проживавших в степи кочевников.
Посмотрим теперь на карту археологических культур.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

24.11.2023 в 18:55

Владимиру Колганову (продолжение). Очевидно, что иордановыми склавинами могут быть только ипотешти кындешские племена (предки румын) вкупе с днепровским вариантом праго-корчакской культуры (хорваты). Антами же для Иордана и Прокопия были пеньковские племена плюс колочинцы и волынский вариант праго-корчакской культуры (дулебы).
Видимо, древние народы делились в глазах римлян и византийцев не совсем так, как у современных археологов. Впрочем, о тесной связи колочинцев с пеньковцами левобережья Днепра археологи пишут. Точно также заметили они и похожесть днестровского варианта праго-корчакцев с ипотешти-кындешцами.
Но самое важное заключается в том, что нет ровно никаких доказательств того, что все эти племена были славянами. Логика историков была такова — имя склавинов похоже на слово «славяне» Похоже. Значит, они славяне и есть. Анты названы братским народом со склавинами, происходящими от одного венетского корня. Названы. Значит, они тоже славяне. Вы будете смеяться, но никаких иных доказательств славянства этих людей нам до сих пор не представлено.
А вот доказательства того, что они никак не могли говорить по-славянски, у нас, напротив, имеются. В частности мы знаем, что склавины своих вождей называли риксам. Как кельты. Знаем мы, что многие из этих людей говорили на латыни, причем учили грубую варварскую латынь в своей собственной стране. Особенно это касается склавинов, предков романоязычных румын. Наконец, мы знаем несколько антских имен, которые точно кентумные. То есть, эти имена даже в принципе не подходят для славянского языка. Ну не мог древний славянин выговорить «Келогаст». Только Целогаст. А между тем антского вождя звали именно Келагастом, на кентумный манер.
Отсюда ваше мнение о том, что славяне появились в Карпатской котловине или на Балканах ранее аваров (если я правильно вас понял) безосновательно. После того как авары подчинили себе сначала антов, затем население Карпатской котловины, всех, кто остался там после ухода лангобардов в Италию, а чуть позже и склавинов ипотешти-кындешской культуры, византийцы и западноевропейцы стали именовать склавинами всех земледельцев, подвластных аварам. Им было сложно, да что там — невозможно — различить бывшего анта или руга, свева или гепида, паннонца или ипотешти-кындештца. Оттого все они разом звались СКЛАВИНЫ. Аварами именовали только царственных всадников с косами. Их степных союзников звали булгарами Потому для византицев и франков с тех пор в Каганате жили только три народа — авары, булгары и склавины.
Вот тут то значения терминов склавины и славяне и стали совпадать, породив путаницу в умах ученых. Поскольку зависимое от аваров население Каганата действительно заговорило по славянски. И не только «склавины», но и «булгары». Отчего нынешние болгары — потомки булгар — тоже говорят на чистейшем славянском языке.
Как видите, это очень четкая, довольно простая и непротиворечивая версия происхождения славян. Вам лично она может не нравится, но она есть.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

24.11.2023 в 19:00

Андрею Степанову. Давайте вы всё же сначала прочтете работы Андвари и внимательно ознакомитесь с дискуссиями на иных форумах, а затем мы с вами продолжим разговор. А то у меня создаётся впечатление, что я говорю с человеком, знания которого давно морально устарели. И отсутствие современных знаний он компенсирует развязной манерой разговора.

Войдите, чтобы ответить
- Андрей Степанов:
  
  24.11.2023 в 20:17
  
  Дожили… На научно-популярном сайте морально устарели современные научные данные и исследования, а обсуждать мы должны (как истину в последней инстанции) любительские форумы, с исследователями, выступающими под кличками-псевдонимами. Я точно на Генофонд РФ попал? Хотя… ваш формат). Игорь, рекомендую придерживаться все же научной дискуссии, конечно если это вам по силам. Любительские калькуляторы без сомнения интересны и необходимы, но все же как вспомогательный материал. Иначе мы так до ув. Задорнова дойдем (откровенно говоря давно дошли). Хотелось бы все таки не обезличенных человеков-муравьев и бетманов.
  П.с. Но обещаю посмотреть, коли вы не готовы к восприятию научных исследований… хотя бы «повеселимся».
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

24.11.2023 в 19:21

Владимиру Колганову. Прокомментируйте, пожалуйста, вот этот ваш пассаж: «Смешение венетов и антов с другими племенами началось ещё в IV в. к северу от Карпат – сначала племена пошли на восток под натиском готов, а потом на запад под натиском остготов, но часть из них вместе с остготами двинулась на юг, на Византию».
Кто именно для вас венеты, с какой археологической культурой вы их связываете? Кто для вас анты, с какой культурой связаны для вас они? Почему вы считаете, что и венеты и анты в 4 веке жили к северу от Карпат, да еще и смешивались между собой. Археологи для 4 века к северу от Карпат видят только два сообщества — пшеворское — вандалы и поздневельбарское — готы. Никаких других культур там в это время не было. Более того, в начале 5 века эти территории пустеют — гунны уводят с собой почти всех здешних обитателей. По данным пыльцевого анализа долина Вислы обильно зарастает лесами, пахотных земель и садов здесь больше нет.
Куда ушли на Восток венеды и анты? Куда они потом вернулись на Запад? Кто такие венеты и анты, ушедшие вместе с готами в Византию? Где мы можем увидеть их следы или прочитать о них в древних летописях? Пока мне всё ваше высказывание представляется чистым домыслом, против которых вы так бурно протестуете.

Войдите, чтобы ответить
Андрей Степанов:

24.11.2023 в 20:38

Ув. модераторы. Я почему то не могу зайти на сайт с другого компьютера. Кашперский не пускает (про сертификат какой-то говорит). Это у моего компьютера такая проблема или имеет место какой-то нюанс?

Войдите, чтобы ответить
- Надежда Маркина:
  
  25.11.2023 в 12:24
  
  Уважаемый Андрей, к сожалению, не знаю :-((( Ничего не могу сказать, я с этим не сталкивалась.
  
  Войдите, чтобы ответить
Владимир Колганов:

24.11.2023 в 20:50

Игорю Коломийцеву
«если вы утонули в море незнакомых вам фактов, то вряд ли имеете право выступать арбитром данного научного спора».
Потому и утонул, что нет убедительной гипотезы. Разве что попытки В. Васильченко вразумить неразумных впечатляют.
«первым обратил внимание на тот очевидный факт, что склавинов ранних византийских летописей нельзя безоговорочно признавать славянами именно ваш покорный слуга».
Термин «словене» появился стараниями Кирилла и Мефодия, а генетические различия склавинов VI в. и славян Х в. вряд ли кто-то может установить. Хотя написать по этому поводу можно всё, что угодно.
«Ни Кассидор, ни Иордан не поселяли склавинов внутрь Карпатской котловины. Там по Кассидору и Иордану проживали гепиды».
Здрасьте, приехали! Уже много раз цитировал Кассиодора – см. посты про Мурсианское озеро и Новиодум. А вы предпочитаете верить Википедии. Однако никто не утверждает, что гепиды или склавины занимали практически всю Карпатскую котловину, не оставив места для других племён. Моноэтническая Карпатская котловина – это что-то новенькое!))
«Что касается страны склавинов, то она по Кассидору … лежала не на север от Вислы, как поняли вы, а конкретно на север до Вислы, то бишь до ее истоков».
Читайте внимательно: я писал о венетах к северу от Вислы, а не о склавинах. А ваши домыслы о месте проживания склавинов ничем не подтверждены и явно противоречат сообщениям Кассиодора.
«Видимо, древние народы делились в глазах римлян и византийцев не совсем так, как у современных археологов».
Согласен. В руках римлян, византийцев – факты. В руках археологов – черепки. Предпочитаю верить фактам.
«Логика историков была такова — имя склавинов похоже на слово «славяне» Похоже. Значит, они славяне и есть. Анты названы братским народом со склавинами, происходящими от одного венетского корня. Названы. Значит, они тоже славяне. Вы будете смеяться, но никаких иных доказательств славянства этих людей нам до сих пор не представлено».
Вы опять забегаете вперёд – не было в VI в. славян, поскольку термин словене появился только в Х в. Однако Иордан ясно указал на сходство языка и обычаев венетов, антов и склавинов, уточнив, что прежде они имели одно имя.
«А вот доказательства того, что они никак не могли говорить по-славянски, у нас, напротив, имеются… Ну не мог древний славянин выговорить «Келогаст»».
Не знаю, из какого источника вы почерпнули эти «доказательства». Такое впечатление, что сами слышали/видели это слово. Но летописец вполне мог исказить его, да и с палатализацией непонятно – то ли она уже была, то ли нет.
«Отсюда ваше мнение о том, что славяне появились в Карпатской котловине или на Балканах ранее аваров (если я правильно вас понял) безосновательно».
Опять не то. Это Кассиодор и Иордан писали о склавинах, а не я и не о славянах.
«Как видите, это очень четкая, довольно простая и непротиворечивая версия происхождения славян».
Любите вы себя хвалить, да всё напрасно.)

Войдите, чтобы ответить
Владимир Колганов:

24.11.2023 в 21:05

Игорю Коломийцеву
Венеты/венеды для меня – это племена, существование которых подтверждено Тацитом и Иорданом. Ни с какой культурой они это племя не связывали.
Читайте внимательно: я не писал, что венеты и анты в IV в. жили к северу от Карпат – они мигрировали по этой территории в IV-V вв. Останавливались на несколько десятилетий по соседству с каким-то племенем, в результате чего возникала какая-то культура. Потом уходили под натиском враждебных племён и культура могла исчезнуть.
Долина Вислы заросла лесами? Так потому, что венеты ушли. Куда? Вам нужны точные адреса? А мне это ни к чему, потому что и без того всё ясно – я ведь не культуры, не черепки изучаю, а происхождение славян.
Кто такие венеты и анты, напавшие на Византию? Летописцы их (или их потомков) знали под именем «склавины». Всё предельно ясно.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

24.11.2023 в 21:55

Валерию Васильченко. Если не ошибаюсь, Андрей Плахин прямо обвинил вас в том, что вы не понимаете значения термина «популяция». Вот его слова в ваш адрес: «Скажем я неоднократно рекомендовал вам разобраться с термином «популяция», в частности почитать одного из ведущих специалистов по теме С. Дробышевского. Вы этим упорно пренебрегаете, как обычно предпочитая науке какие-то дикие фантазии. В результате и выходит как обычно, когда вы вдруг гордо заявляете, что жена не может относиться к одной популяции с мужем!!? Вы серьезно не понимаете какой бред несете? Интересно, а их дети по-вашему, это уже третья популяция? Или родители их между своими популяциями делят? И по какому же признаку?» Теперь, видимо, чтобы скрыть свое явное непонимание того, что такое популяция, вы запускаете в оборот новый термин «мега-популяция». Я специально погуглил, все употребления данного термина принадлежат некому Ивану Облакову-Дрим, что как мы знаем есть ваш псевдоним. Давайте мы для начала с вами всё же разберемся в терминах. Что для вас популяция? Как вы ее понимание? Каковы ее границы и отличия от соседних популяций. Только после этого перейдем к вашей новой «неведомой зверушке» — мега-популяции. Я решительно отказываюсь понимать, что это такое. Вы пишите: «Славяне- это мега-популяция бронзового века, включавшая по меньшей мере 4 подгруппы: 1) супер-балтов 2) паннонцев 3) тшинечан 4) славян балто-балканского (пресловутые энеты Владимира Колганова) типа». Тут что ни слово, то загадка. Как будто вы на марсианском языке с нами изъясняться начали. Кто такие супер-балты? Это люди эстонского (шире- прибалтийского) бронзового века? Те самые, у которых балтского компонента в генофонде было выше 80%, а околоднепровского охотничьего — более 40%? Ну так и скажите, чтобы вас можно было понять. Кто такие для вас паннонцы? Паннония — это всего лишь местность вокруг озера Балатон, которая в разные времена была занята разными по происхождению народами. В бронзовом веке тут проживали сначала ваши любимые Кишапоштаги, затем люди инкрустированной керамики. Они хоть и родственные, вторые, вероятно имеют первых основными предками, но всё же различны. К примеру околоднепровского охотничьего компонента у Кишапоштага около 37,5%, а у инкрустированной керамики всего 22%, зато прибавилось у этих людей степного компонента. Так кого из них вы называете паннонцами? Замечу, что в период Ла Тене, то есть в раннем Железном веке, ни тех ни других в Паннонии уже не осталось. В Венгрию тогда пришли кельты, люди генетически похожие на нынешних французов. Но ведь именно этих людей римские летописи называют «паннонцами». Собственно, это римское слово, до их появления никто не слышал этого термина. Потому в научной литературе паннонцами называют именно кельтские племена римского периода времени. Вики пишет: «Паннонцы (лат. Pannonii, др.-греч. Παννόνιοι) — название группы племён, родственных иллирийцам и населявших южную часть римской провинции Паннония к югу от реки Драва, а также северную часть провинции Далмация. Паннонские племена, вероятно, были кельтизированы». У вас же, по моему, этот термин означает нечто иное. С тшинечанами всё более-менее ясно. Под ними вы наверняка понимаете балто-германо-кельтское население Тшинецкой культуры Польши. Правильно я вас понял? Но я решительно отказываюсь понимать, кто такие славяне балто-балканского типа, они же энеты Колганова. С каких это пор Колганов у нас стал классиком исторической науки? Простите, но мне бы хотелось более подробной информации насчет этих людей. Где именно они жили одновременно на Балтике и Балканах, в какой период времени, с какой археологической культурой их связывают. Поверьте, я много читаю не только научной, но и околонаучной историчской литературы, однако о балканских энетах Бронзового века мне слышать никогда не доводилось. Древние авторы писали о неких энетах из под Трои, но это Анатолийский полуостров. Энетов, точнее венетов римляне знали на северо-востоке Италии, в районе современного города Венеция, но это тоже далеко не Балканы. Были некие венеты среди кельтов Бретонского полуострова, но это тоже страшно далеко. Наконец, некоторые античные авторы называли Балтийское море венетским заливом, на каком основании ряд историков признавал венетами население лужицкой культуры Польши. Кроме того, Тацит (слышали о таком?) в своем труде «Германия» писал о неких венетах-разбойниках, что жили к Востоку от Вислы. Вот что он о них сообщал: «Венеты многое усвоили из [их (бастарнов)] образа жизни (ex moribus, «из [их] нравов»), ведь они ради грабежей (latrociniis, можно понять и как «разбойничьими шайками») рыщут по лесам и горам, какие только ни возвышаются (quicquid… silvarum ac montium erigitur… pererrant) между певкинами (бастарнами)и феннами. Однако их предпочтительнее называть среди германцев (inter Germanos potius referuntur, «причислять к германцам»), поскольку и дома сооружают, и носят щиты, и находят удовольствие в применении пехоты, а также в ее быстроте (peditum usu ac pernicitate gaudent, «любят применять быструю пехоту»[173]) – все это отличает их от сарматов, живущих в повозке и на коне. У феннов – поразительная дикость, жалкая бедность; у них нет оружия, нет лошадей, нет постоянного крова (penates), пища – растения (herba, «трава»), одежда – шкуры (pelles, «меха»), ложе – земля; единственная надежда – на стрелы, которые они за недостатком железа заостряют костями (оснащают костяными наконечниками)» (Tac. Ger. 46)[174]. Как видим, эти люди тоже явно не жители Балкан. Так кто же такие «пресловутые энеты Колганова, они же славяне балто-балканского типа? Ну, хорошо, оставим пока в покое этих неуловимых невидимок (надеюсь вы нам подробней о них расскажите) и поговорим об ином — что всех этих людей объединяет? Вы пишите: «Сходство между ними обусловливается примесью неизвестной группы охотников и собирателей». О как! Стало быть, ничего иного общего между ними нет? А как тогда они догадались, что у всех у них в генофонде имеются доли этого охотничьего компонента (я всё же для простоты предпочитаю называть его околоднепровским)? Неужели сделали генетический анализ? В какой именно лаборатории, позвольте спросить? Дело в том, что охотничий околоднепровский компонент пришел к этим людям самыми разными путями. Кишапоштагцы были фермерами, принявшими в свои ряды этих охотников, и женщин и мужчин. Балтийские бронзовики (ваши супер-балты) были потомками шнуровиков, у которых усилился охотничий компонент, полученный ими от фермерских женщин. Эти люди даже в страшном сне не могли представить, что некая часть их предков — околоднепровские охотники. К тшинечанам этот компонент попал сразу с двух сторон. Некая их часть, в основном носители игрек-линии I2а (не динарик) были преимущественно потомки шнуровиков скандинавского типа. Возможно даже прибыли в Польшу непосредственно из Швеции. У шведов (а равно у шведских шнуровиков) встречается в генофонде как балтский бронзовый компонент, так и игрек линии I2а (не динарики). Не случайно те тшинечане, у кого этот игрек имеется, выглядят гораздо больше похожими на скандинавов. Другая, меньшая часть тшинетчан с игрек линиями R1a была, видимо, потомками балтов. Не случайно у них балтский компонент самый высокий — до 60%. Хотя в среднем по культуре он около 50%. Ну и как при таком происхождении эти люди (1800 -1200 годы до н.э) могли подозревать, что они приходятся родственниками Кишапоштагу (существовал до 1950 года до н.э.)? Неужели вы всерьез полагаете, что тшинетцы приходили на территорию Венгрии и спрашивали тамошних жителей: «Тут некогда кишапоштагцы жили. Вы их случайно не помните? Имейте ввиду, они наши родственники по охотничьему компоненту».
Но если эти люди не знали и никак не могли догадываться о своём родстве, какое мы имеем право объединять их в одну популяцию или даже мега-популяцию? Никакого. Генетические компоненты никак не могли повлиять на сознание людей Бронзового века. А вот общность культуры (и общность языков) могла. Потому ранние шнуровики, расселенные на пол-Европы, действительно долгое время находились меж собой в брачных союзах. Германские шнуровики отправляли невест польским, скандинавские — прибалтийским и это вполне отражено в их нынешних аутосомных генофондах. Впрочем, к позднему бронзовому веку данное единство уже распадается. А к железному и память о нем простыла. Но фермеро-охотники для шнуровиков всегда были абсолютно чужды. Они этих людей истребляли повсеместно. Иногда почти под корень, как на Британских островах или в Скандинавии. Иногда оставляли себе немного фермерских женщин, как на Пиренеях. Но по сути эти люди всегда были шнуровикам лютыми врагами. И никакие ваши выдумки о мега-популяции этот исторический факт исправить не могут.

Войдите, чтобы ответить
- Валерий Васильченко:
  
  26.11.2023 в 20:04
  
  Игорю Коломийцеву. Плахин меня обвинял во всём на свете. Наверное, обвинял и в непонимании того, что такое популяция. В моём представлении, вероятно, некорректном, шнуровики и фермеры — это изначально две разные популяции, которые смешавшись дали третью, промежуточную.
  
  Паннонцы — это нас. Кишапоштаг и его потомки. В смешанном виде оно сохранялось и в железном веке и часть т.н. «кельтов» из Венгрии,а также венгерские скифы являются его продолжением. Затем к той же группе относятся венгерские сарматы-языги, часть венгерских гуннов, несколько авар, вплоть до значительной части кочевников-мадьяр.
  
  Откуда взялись паннонцы? Это своеобразная подгруппа культуры шаровидных амфор с высоким WHG и балто-славянским дрейфом. Фермеры культуры шаровидных амфор в норме являются смесью анатолийцев и охотников типа сербских Железных ворот. Однако среди этих железноворотных HG попадаются образцы с высоким балто-славянским дрейфом. Вот подобные охотники вероятно и были охотничьей частью паннонцев.
  
  Впоследствии часть этих фермеров смешалась со шнуровиками и так возникли тшинечане. Супербалты здесь совсем ни при чём, но они явно находились где-то рядом, потому что несколько тшинецких образцов имеют гаплогруппу R1a и явно отличаются от осн массы. Вероятно, происходила какая-то инфильтрация супербалтов в тшинецкую среду.
  
  Все тшинецкие I2a конечно фермерские, и степная примесь у тшинечан была целиком опосредована женщинами, как то предполагают и авторы статьи. Более того,я думаю что и пресловутая «германская» I1 тоже происходит из той же своеобразной подгруппы польской культуры шаровидных амфор. А что ещё?
  
  Про энетов уже ответил.
  
  Конечно, все эти многочисленные славяноподобные популяции и не подозревали о своём родстве. Это ведь были кланово-патриархальные общества с соотв самосознанием уровня принадлежности к своему клану.
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

24.11.2023 в 22:53

Сергею Назину. Действительно, современные балты — латыши и литовцы — имеют чуть ли не половину от всех игреков своем генофонде сибирскую (точнее южносибирскую или даже алтае-монгольскую) линию N. Это не оспоримый факт. Фактом остается и то, что линия попала к ним давно, за тысячу лет до нашей эры. Удивительно, но это урало-сибирское влияние почти никак не отразилось на аутосомном генофонде данных людей.
К примеру, компонента красноярская бронза у эстонцев железного века было около 2%, а у жителей Литвы и Латвии 5 века его не было вообще. Приходится предполагать, что носителей игрек-линии N некогда пришло в Прибалтику чрезвычайно мало, но они стали вождями здешних племен и вскорости заменили своими потомками почти половину всех мужских линий. Теперь о том, почему игрек-линии N не оказалось среди славян, хотя они явно происходят от балтов. Ответ прост — далеко не все балты были охвачены сибирско-уральским влиянием. Вне всякого сомнения, балты лесного Поднепровья, а именно они в лице населения пеньковской, колочинской, праго-корчакской и ряда иных более северных культур, участвовали в генезисе славян. У этих людей игрек-линии N не было.
Откуда такой вывод? Сошлюсь на работу польских генетиков: «Генетическая история Центрально-Восточной Европы в первом тысячелетии нашей эры». — https://genomebiology.biomedcentral.com/articles/10.1186/s13059-023-03013-9 Что мы тут можем увидеть? Взгляните сюда:

Обратите внимание на крайне правую колонку с цветными полосками. Это аутосомный генофонд древних людей. Там, где рядом с географическими названиями стоят буквы IA (то есть железный век), там речь идет о готских образцах. Заметьте, что в этих полосках больше темно-синего цвета. Это как раз шведская бронза, главный маркер скандинавов (шире германцев). У многих готов этого компонента гораздо больше половины — до 80 и более процентов. Но даже среди готов есть отдельные экземпляры с полосками, где преобладает желтый цвет. Это балтийская бронза, как раз главный маркер балтов. Очевидно, что парочка человек среди готских племен были генетическими балтами.
Но когда мы обратимся к географическим названиям с буквами МА (то есть Средневековье), то тут уже речь идет исключительно о славянах. Причем, славянах довольно поздних — 10-13 век нашей эры, когда славянство жителей Польши уже не оспоримо. И что же мы тут видим?
Прямо противоположную готскому периоду картину. Большинство образцов средневековых славян имеют больше желтого цвета (балтский) компонент, чем темно-синего. При этом имеется масса людей, которых следует признать генетическими балтами. У них желтого цвета более 80%, такие высокие показатели для славян не характерны. Есть тут, среди средневековых польских славян, и в чистом виде генетические германцы, но речь сейчас не об этом.
Главное, что мы видим — наряду со смешанным населением, чьи пропорции примерно соответствуют славянам (хоть и с определенным перекосом в сторону Скандинавии), довольно значительная часть ранних славян оказалась чистыми генетическими балтами.
А теперь взгляните сюда —

Войдите, чтобы ответить
- Андрей Степанов:
  
  27.11.2023 в 14:26
  
  Игорю Коломийцеву. Вот еще один показательный пример вашей работы с научными текстами и соответствующей «аргументации».
     Сошлюсь на работу польских генетиков: «Генетическая история Центрально-Восточной Европы в первом тысячелетии нашей эры». — https://genomebiology.biomedcentral.com/articles/10.1186/s13059-023-03013-9 Что мы тут можем увидеть?
     - Забавно и интересно, что вы НЕ УВИДЕЛИ в данной действительно научной (не без изъянов) статье. А ведь по результатам этом статьи можно сделать много интересных на второй взгляд выводов. Главный вывод авторов в том, что они видят преемственность автохтонного населения (до готов) железного века и средневековья. Любой человек с IQ выше 80 поймет, что на территории Польши в железном веке (а возможно и раньше) жили СЛАВЯНЕ и их предки. И «автохтоны» (а это и есть Пшеворская к-ра) были СЛАВЯНАМИ. Данная «преемственность» может оставить под вопросом языковую принадлежность и самих готов (со славянского острова Готланд)))). Как и подумать лингвистам о времени формирования германского языка). Выводы данной научной статьи (на которую вы же и сослались) для вас, как «знатока» пшеворской культуры… неутешительные. Там еще у «готов» (сокращаю вельбаркцев) образовались односторонние модели с «украинскими скифами», в качестве источника. А главное, в том, что никаких миграций с востока (6 в.) не требуется для формирования генетического пула MA(средневековые славяне). Авторы допускают возможность родственности Maslomecz_IAсредневековым славянам, языковую принадлежность которых мы знаем ТОЧНО, а вот других… под огромным вопросом.
     Судя по всему лужицкая культура повлияла (выступила в т.ч. генетическим фоном) многим европейским народам. Ядром которой были праславяне. Вот такие, Игорь, у вас, как знатока пшеворской культуры… проблемы).
     П.с. Антропологи польские так вообще глумятся над разного (подобного) рода «исследователями». Даже цитировать не буду, чтобы не травмировать психику некоторых «научных исследователей» (чтобы не так быстро исчез эффект гонного оздоровления).
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

24.11.2023 в 23:29

Сергею Назину (продолжение). Видите, как ничтожно мало серо-голубого цвета (игрек-линия N1a) во второй колонке (Средние века)? Его даже в разы меньше, чем в первой. Это означает, что у готов носителей урало-сибирской линии N было даже раза в два больше, чем у ранних славян, хотя среди последних чуть ли не каждый третий был генетическим балтом, а у готов такие люди единичны. Зато среди славян резко вырастает количество носителей линии R1a, причем даже тех ветвей (смотрим картину в нижнем левом углу предыдущего сообщения), которых не было у готов, но которые были у балтов и ныне встречаются у белорусов, русских, украинцев.
Вывод: в славянском этногенезе участвовали не прибалтийские балты (предки литовцев, латышей и эстонцев), а более южные балты лесной полосы Поднепровья. У этих людей практически не было игрек-линии N, но было много ветвей линии R1a.

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  26.11.2023 в 01:26
  
  Тут у нас, Игорь Павлович, чисто методологические расхождения. Подобно г-ну Васильченко, который когда-то категоричкски заявил, что популяция без «балто-славянского» дрейфа не может быть (исконно)славянской, я тоже стою на том, что нет славян без «динарика», а балтов — без R1a-Z92 и N-L551.
  Поэтому моя позиция такова — если у «днепровских балтов» не было этих гаплогрупп в товарных количествах, значит эти «балты» балтами не являлись. В этом смысле я согласен с современными отечественными археологами (Лопатин, Фурасьев), которые считают носителей постзарубинецкой киевской культуры в Верхнем Поднепровье славянам, не говоря уже о позднейших колочинцах, мощинцах и тушемля-банцеровщинцев
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

25.11.2023 в 00:11

Валерию Васильченко. Вы полагаете, что смесь балтского и южного (Логкас) компонентов древняя. Пишите: «Прибалтийская бронза и Логкас не могли сепаратно смешиваться в Аварском каганате. Эта смесь гораздо более древняя, возможно, восходит к какой-то подгруппе трипольской культуры». Прекрасно, тогда покажите мне эту подгруппу неважно трипольской или любой другой культуры, которая стабильно существовала еще в неолите или бронзовом веке, сочетала в себе как балтийский бронзовый так и греческий бронзовый компонент примерно в равных долях, чтобы вместе они составляли более половины всего генофонда. Причем эта группа, читай популяция, должна дожить до Железного века и даже раннего Средневековья, чтобы передать свой генофонд историческим славянам. Ну и где же она?! Боюсь, вы такой устойчивой популяции нигде и никогда не найдёте. Я же, напротив, вам такую популяцию показал. Эти жители местечка Поганско 9-10 века. Из восьми человек — четверо были смесью балтских и балканских компонентов вполне славянских пропорций. Остальные были или южанами с германским влиянием или почти чистыми балтами. То есть когда эта популяция окончательно перемешалась меж собой она стала по всем показателям исключительно славянской. Возьмите еще одну популяцию, на которую я вам уже указал — ранние польские славяне 10-13 веков. Мы видим среди них процентов 60% людей смешанных в славянских пропорциях, примерно 30% чистых балтов и примерно 10% чистых германцев. А вот как они выглядят в среднем в отношении современных народов: Чем вам не славяне? Конечно же славяне. Только еще до конца не доделанные. Недосмешавшиеся. Но если эти люди не успели домешаться к 9-10 веках (Поганско) и даже к 10-13 векам (Польша), то почему мы должны думать, что эта смесь древняя? Хорошо, допустим в древности (неолит или бронзовый век) где то в одном месте Европы сложилась устойчивая генетическая смесь балтов с южанами (на самом деле этого быть не могло, поскольку разные генетические компоненты балтов возникли не ранее 5 века), но допустим. Предположим, что эти люди, сложившиеся как смесь двух компонентов еще в рамках Триполья (середина 5- середина 3 тысячелетий до нашей эры) много веков отбивались от всех соседей и генетически оставались неизменными. Такое возможно, если люди проживали в изоляции, в лесах или горах. Но черт возьми, в эпоху Великого переселения народов эта генетическая смесь вдруг начинает идти в самые разные стороны — на Вислу и в Карпатскую котловину, на Балканы и к Адриатике. Мало того, что носителей этой смеси должно быть неисчислимое множество, что трудно себе представить для народа сидящего в изоляции. Но это еще не самое главное. Повсюду, куда эти смешанные люди не отправляются, они захватывают с собой еще и те компоненты из которых некогда сложились — чистых балтов, чистых южан и даже чистых германцев (участие последних в этногенезе славян вы склонны недооценивать). Что это за чертовщина такая? Откуда эти люди знали из каких компонентов они состоят, чтобы захватить вместе с собой и исходные части? Не много ли проще предположить, что смешение происходило уже в раннем Средневековье. Причем смешивались огромные массы людей, перемещаемые как с северо-востока так и с юга. И они где-то должны были встретиться. Причем прожить там вместе хотя бы пару веков. И лучше Карпатской котловины с ее народоемкостью, лучше аварского периода со склонностью кочевников перемещать огромные массы населения вам ничего не выдумать. Просто потому, что в истории не было другого такого мига, когда бы могло осуществиться подобное смешение в тех поистине гигантских объемах, что необходимы для сложения генетических славян. Перемещался не один народ, а десятки, если не сотни народов, миллионы византийцев, сотни тысяч германцев и балтов.

Войдите, чтобы ответить
- Валерий Васильченко:
  
  26.11.2023 в 13:44
  
  Игорю Коломийцеву. У нас уже есть подобный образец — укр скиф MJ14. Мало сомнений в том, что это оскифленный милоградец/чернолесец. Будет больше образцов из чернолесской/милоградской культур, мы будем видеть больше подобных людей.Наверное, и население сосницкой культуры было примерно таким же. У нас слишком мало образцов из этой зоны.
  
  Target: Scythian_UKR_MJ14:MJ14
  Distance: 4.3576% / 0.04357644
  52.0      Baltic_EST_BA
  20.6      GRC_Logkas_MBA
  12.4      RUS_Kura-Araxes_Velikent
  12.4      SWE_Ollsjo_BA
  2.6       KAZ_Zevakinskiy_LBA
  
  Для славян совр типа достаточно двух компонентов: балтского и балканского. Но идея о том, что супербалты и балканцы сепаратно смешивались в Средневековье, а потом явились в Беларусь и Литву и полностью заместили местное население не имеет смысла. Образцы из Поганско слишком разные. У кого-то высокая скандинавская примесь, у кого-то высокая иберийская, у кого-то слишком высокая греческая. Такими должны были бы быть и беларусы, если происходят от них. Но ничего подобного нет. Как и у кластера MA2. Это другие славяне, из другого источника.
  
  Войдите, чтобы ответить
- Валерий Васильченко:
  
  26.11.2023 в 14:17
  
  Вот мой собственный результат. Я наверное тоже недоделанный славянин, недосмешавшийся. Нет во мне ничего ни иберийского, ни скандинавского. А должно быть, если я происхожу от равномерно перемешавшихся людей из Поганско.
  
    Target: VVasilchenko_scaled
  Distance: 2.6378% / 0.02637803
  55.2      Baltic_EST_BA
  36.8      GRC_Logkas_MBA
  3.4       RUS_Krasnoyarsk_BA
  3.0       KAZ_Zevakinskiy_LBA
  1.6       RUS_Catacomb
  
  Конечно, нет оснований считать, что в миграциях ВПН славяне балто-балканского типа однозначно доминировали. Поэтому мы и видим рядом с ними и супербалтов, и славян балто-иберийского типа. Всё было сложно. Были взаимноперекрещивающиеся миграции, миграции из разных источников. Это как индийское кино, где в финале встречаются давно потерявшиеся братья.
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

25.11.2023 в 08:03

Сергею Назину. Вы, Сергей Владимирович, подняли очень интересный, с моей точки зрения, вопрос — почему славяне, если они в значительной степени происходят от балтов (30-70%), имеют так мало игрек линии N1a в своем генофонде (от 0 до 20%), в то время как у настоящих балтов — латышей и литовцев — этой линии намного больше (около 40%).
Я уже показывал вам, ссылаясь на генофонд раннесредневековых поляков, что на самом деле лесные днепровские балты, а именно они участвовали в генезисе славян, были в отличие от своих прибалтийских родственников практически лишены данной сибиро-уральской игрек-линии.
Теперь попробую доказать тот же тезис, опираясь на иной материал. У нас есть несомненно славянский по языку народ, который тем не менее, происходит преимущественно от лесных днепровских балтов. Это белорусы. Вот посмотрите на карту древней балтской топонимики —

Как видим, Беларусь почти полностью (исключение — узкая полоска к югу от Припяти) находится в зоне очень густой, я бы сказал махровой балтской топонимики. Сие означает, что до прихода славяноязычных там жили только балты и никто другой. Даже латыши находятся не в столь густой зоне.
Теперь посмотрим на генофонд современных балтов, в частности, соседей белорусов — литовцев. Вот он.

Войдите, чтобы ответить

Доска объявлений

Сбор средств на памятник Л.С.Клейну

Авторизация

Календарь

Подписка

Свежие комментарии

Поиск

Кто такие славяне ? — 2

Комментариев: 5561 (смотреть все) (перейти к последнему комментарию)

Добавить комментарий Отменить ответ

Избранное