Кто такие славяне ? — 2

Владимиру Колганову. Кстати, еще до иследований генетиков антропологи показали, что так называемые «балтийские славяне» — ободриты, поморяне и прочие принадлежат к германскому антропологическому типу внешности. Почитайте хотя бы Серафиму Санкину. Это германцы, Владимир, на определенный период времени перешедшие на славянский язык. Затем они снова вернулись к германскому языку.

Игорь Клименко:

21.12.2021 в 00:59

Игорю Коломийцеву.
ФЕОФИЛАКТ СИМОКАТТА «ИСТОРИЯ»
Гл. III
VI.2. (10) На следующий день телохранителями императора были захвачены три человека, родом СЛАВЯНЕ, не имевшие при себе ничего железного и никакого оружия: единственной их ношей были кифары, и ничего другого они не несли. Император [принялся] расспрашивать их, какого они племени, где им выпало жить и почему они оказались в ромейских землях.
Они отвечали, что по племени они СЛАВЯНЕ и ЖИВУТ у оконечности ЗАПАДНОГО ОКЕАНА6;
что хаган отправил послов вплоть до тамошних [племен], чтобы собрать воинские силы, и прельщал СТАРЕЙШИН богатыми дарами. Но те, приняв дары, отказали ему в союзе, уверяя, что препятствием для них служит длительность пути, и послали к хагану их, захваченных [императором], с извинениями: ведь дорога занимает пятнадцать месяцев 28.
А хаган, забыв о законе, [защищающем] послов, начал-де чинить им препятствия к возвращению. Они же, наслышанные, что племя ромеев, если дозволено так сказать, очень славится богатством и человеколюбием, ушли во Фракию, обманув в подходящий момент [хагана].
А кифары они, мол, несут потому, что не обучены носить на теле оружие:
ведь их страна не знает железа, что делает их жизнь мирной и невозмутимой;
они играют на лирах, не знакомые с пением труб.
Ведь тем, кто о войне и не слыхивал, естественно, как они говорили, заниматься безыскусными мусическими упражнениями. Автократор, [услышав] все сказанное, восхитился их племенем и, удостоив самих попавших к нему варваров гостеприимства и подивившись размерам их тел и огромности членов, переправил в Ираклию.

САКСОН ГРАММАТИК «ДЕЯНИЯ ДАНОВ»
Книга 4
СКЛАВЫв пятый раз покорены данами.
Книга 7
СКЛАВЫв седьмой раз покорены данами.
Книга 8
СКЛАВЫв восьмой и девятый и двенадцатый раз покорены данами.
СВЕОНЫ в 6 раз покорены данами. САКСОНЦЫ в 13 раз покорены данами.
ФРИЗЫ покорились и заплатили дань.
Книга 9
Дани в седьмой раз покоряют АНГЛОВ и СКОТОВ.
Побеждены СКИФЫ.
Победивший римлян Рагнер разбит ФИННАМИ.
Даны в восьмой раз покоряют СКОТОВ.
Даны в восьмой раз покоряют АНГЛОВ.
Даны в пятнадцатыё раз покоряют СКЛАВОВ.
Даны в девятый раз покоряют АНГЛОВ.
Книга 10
СКЛАВЫв шестнадцатый раз покорены данами.
АНГЛЫ в десятый раз покорены данами.
СКЛАВЫв девятнадцатый раз покорены данами.

ПЕТАВИАНСКИЕ АННАЛЫ
789. В этом году был господин король Карл в стране венедов, и двинулся в страну вильцов (лютичи), и победил тут Дражко короля (ободрит) и других множество, и принял много заложников, также всей этой землей завладел или подчинил её, победителем вернулся во Францию.

ФУЛЬДСКИЕ АННАЛЫ
Год 844. Хлудовик пошёл войной на ободритов, которые замышляли измену, и подчинил их. Король этого народа Гостомысл погиб, и Хлудовик велел эту страну и её народ, которые по воле божьей подчинились ему, передать под управление герцога .
Год 845. Хлудовик встретился с 14 [представителями] герцога Богемии, которые желали со своими людьми принять христианскую религию, и велел им креститься на восьмой день после Богоявления. Осенью он собрал в Саксонии около Падрабруннона (Падерборн) всеобщий съезд, где встретился с посланниками от своих братьев, от норманнов, а также от славян и болгар, которых он выслушал и отправил обратно.
Год 848. На октябрьские календы (1 октября) Хлудовик собрал в Могонтиаке (Майнц) всеобщий съезд. На нём он встретился с посланниками от своих братьев, от норманнов и от славян, которых он выслушал и отправил обратно.
Год 850. В том же году страшный голод обрушился на германцев, живущих главным образом вдоль Рена (Рейн).
Год 851. Сорбы часто вторгались в область франков и разоряли её огнём. Раздражённый этим, король Хлудовик с военным отрядом двинулся через Тюрингию в их землю. Он жестоко преследовал, а затем усмирил их не столько мечом, сколько тем, что уничтожил посевы и лишил их возможности собрать урожай.
Год 862. В том же году король повёл войско против ободритов и вынудил их герцога Табомысла, который поднял мятеж, подчиниться ему. А затем велел ему выдать вместе с прочими заложниками своего сына.

Первое упоминание о лужицких сербах в письменных источниках одновременно является первым упоминанием западнославянского этникума вообще, и относится к 631 году (хроника Фредегара): лат.Dervanus dux ex gente Surbiorum, que ex genere Sclavicorum erant et ad regnum Frankorum iam olem aspescerant se ad regnum Samonem cum suis tradidi («Дерван, князь сербских племён, которые издавна находились под властью франков, доверился вместе со своими людьми государю Само»).
«Саксы… обязались с усердием и доблестью давать отпор винидам и обещали охранять в тех местах границу франков» (Хроника Фредегара 1995: 371).

«Житии святого Колумбана» Ионы из Боббьо (ум. после 659): «Между тем запала [ему] (Колумбану – М.Ж.) в голову мысль отправиться в пределы венетиев, которые также зовутся славянами (Venetiorum qui et Sclavi dicuntur), озарить слепые умы евангельским светом и открыть путь истины тем, кто изначально блуждал по бездорожью.

Войдите, чтобы ответить

Игорю Коломийцеву. Вы увиливаете от доказательства, кто такие псевдоавары — монголоиды (язык жужаней), юэбани (тюрки), увары (угрофинны), эфталиты (иранцы) или кто-то другой со специфическим языком, который смешавшись с праславянским выдал славянский язык. И вполне естественно, что элита разноэтносных степняков псевдоавар, всегда презиравшая земледельцев, загуторила на языке покорённых земледельцев.

Нельзя не отметить, что представления о том, что именно государство навязало язык славян или тюрков покоренному населению, и поэтому оно все стало славянским или турецким, с точки зрения культурной антропологии содержат явную методологическую ошибку. Действительно, государство и его наместники/администраторы могут навязать язык зависимому населению. Но они не могут навязать этому населению свои религиозно-культурные ценности, мифы, сказания, родовые/домашние ритуалы. Даже при существовании официального государственного института богов и обожествления правителя. (Как этого не смогли сделать даже римляне со всей их мощью в давно покоренной Иудее, вызвав только ответное ожесточенное сопротивление). И пример с Турцией особо показателен, поскольку турки приняли ислам задолго до захвата Малой Азии, и конечно Турция/Османская империя была исламским государством. Установление ислама на территории современной Турции завершилось ко второй половине XI в., когда турки-сельджуки, принявшие ислам еще в Иране от арабов, совершили экспансию в Анатолию. Все султаны, начиная с первой столицы — Коньи (я там тоже был: там и мавзолей персидского поэта-суфия XIII века Джалаладдина Руми, и рядом в нем же похоронены его ученики-правители), и уж конечно в Стамбуле похоронены как истинные мусульмане. Поэтому исламское государство и его администраторы в принципе не могли навязать тому же малоазийскому населению свое сохраняемое ими, или их соплеменниками в своем семейном/родовом кругу реликтовое тэнгрианство родом из Сибири, его представления и ритуалы. Поскольку распространяемый ими турецкий язык сопровождался и распространением ислама как общегосударственной религии. (При этом частично сохранялись местные христианские и иудейская общины). Но результат многократного разбавления и вымывания генов налицо: реликты сибирско-азиатстской языческой культуры остались у множества турок при всем их исламе, а генофонд — практически полностью заместился. Но заместился на семейно-родовом уровне — путем слияния пришлого и местного населения с естественной передачей в этом близкородственном кругу некоторых традиций тэнгрианства и реликтовых древних мифологических орнаментов. То же самое и в отношении теории, что авары и их ставленники могли навязать славянский язык как общегосударственный, престижный и пр. Ну не могли они в принципе заодно с административным языком навязать многочисленным чужим народам (с их собственными религиозно-культурными представлениями), — сверху десятки и даже сотни различных общеславянских различные семейных/родовых/племенных ритуалов, праздники типа Ивана Купалы, изображения славянских богов-идолов, и формы поклонения им. Не говоря уже о тысячах единообразных славянских топонимов, включая древнейшие оронимы и гидронимы. Да еще все это полностью отсутствовало у самих аваров. Потому что все это передается только с воспитанием в семейно-родовом/племенном кругу. И с этим тысячу лет боролась христианская церковь, но так до конца и не победила — многочисленный ряд славянских языческих ритуалов и праздников или инкорпорирован в православие, или продолжает соблюдаться отдельно. То есть культурная антропология сразу устанавливает нереалистичность и даже абсурдность подобных «теорий» навязывания языка государством, какими бы привлекательными они не казались для их авторов.

«Ободриты, поморяне и прочие принадлежат к германскому антропологическому типу внешности».
Вот любопытно, к какому антропологическому типу принадлежит сын китайца и француженки, если дед из папуасов, а бабка про другой линии – из племени ибибио?
«Херрман: Я считаю возможным предположить, несмотря на приведённые оговорки, что так же, как и часть разбитых герулов ушла назад в Скандинавию, также и часть ругиев взяла путь на север и осела на острове Рюген, дав ему своё имя».
А я не «считаю возможным предположить», что руги/ульмеруги во 2 в. жили на безымянном острове и только по возвращении решили его как-то обозвать.
«Руги-германцы острова Рюген пользовались такими же чашами, как и руги-германцы, переселившиеся на Дунай, в Моравию. Но точно такими же чашами пользовались славяне-руяне».
Можно смеяться? Если я перееду на пмж в США, я что – и посуду с собой притащу, к которой привык? Не надо делать из народов древности идиотов – пусть этим занимаются археологи (канешна, не все, но кое-кто из них).

Утомило читать однообразную … недостоверную устаревшую информацию…
Чекановский (1947, 1967) считал, что представленные им результаты исследования позволяют утверждать, что антропологические источники подтверждают непрерывность населения области между Балтийским морем и Судетами и Карпатами от неолита до времен присутствующих. Kóčka (1958) показал, что праиндоевропейская община сформировалась на основе дунайских племен в Центральной и Центральной Восточной Европе. В третьем и втором тысячелетиях до нашей эры выделились, в результате скрещивания этого населения с рыбацко-охотничьими группами, основные этнические группы Европы, в то время как протославянская этническая группа выделилась в районе бассейна реки Одер и Висла. Wierciński (1976) и Wiercińska и Wierciński (1978, 1983) проявили на основе анализа procesualnej и структурной сбора населения с периода неолита, эпохи бронзы и раннего средневековья, происходящих из бассейна Одера и Вислы, что неолитическое население, относящееся к тшинецкой культуре, могло принадлежать к совокупности популяций, антропологически относящихся к славянству. Выполнены сравнительные исследования показали, по мнению Андрея Wiercińskiego – праславянский характер населения, культуры trzcinieckiej и лужицкой культуры, а результаты исследований процессуальных и структурных стали одновременно доказательством продолжение демографическую на польских землях, от культуры trzcinieckiej, через культуру łużycką, к периоду раннего средневековья.
   (1) с точки зрения построения морфологической черепа, популяции относятся к культуре wielbarskiej и культуры przeworskiej не отличаются между собой биологически в исследованном диапазоне фенотипические признаки, (2) населения с периода поздней античности относится к культуре wielbarskiej и культуры przeworskiej, с точки зрения строительства морфологического черепа не отличаются от населения западных Славян, напротив, их сходство с германскими группами невелико; (3) биологическое сходство человеческих популяций, обитающих в бассейне реки Одер и Висла, от бронзового века до средневекового периода, очень велико (рис.6).
Антропологические исследования, в том числе проведенные в последнее время на многочисленных и разнообразных краниологических и одонтологических материалах, не подтвердили тезис, как утверждает часть археологов, о дисконтировании поселений региона в бассейне реки Одер и Вислы, между римским периодом и ранним средневековьем (ср.,2007, Пионтек и др., 2008-там дальнейшая литература). И наоборот, эти исследования показали биологическое сходство между популяциями античности и раннего периода средневековье, населявшее эти земли. С увеличением исходной базы результаты антропологических исследований не изменились.
   Популяции, населявшие Скандинавию в средневековый период, заметно отличались по морфологическим характеристикам скелета от популяций поздней античности и от западных славян, населявших бассейны Одера и Вислы. Четкий градиент в географической изменчивости морфологических особенностей скелета, в период средневековья, в Европе, позволяет утверждать, что на этой территории не доходило до интенсивных миграционных потоков, а также почти полной замены населения между периодом поздней античности и раннем заинтересован в средние века,
   Антропологи считают, что население западных Славян, обитающие бассейна Одера и Вислы заметно отличались с точки зрения морфологических особенностей скелета от населения-германской, проживающих в Центральной Европе и популяций, населявших Скандинавию в средние века (рис. 6 и 7).
   Генетические исследования современных европейских популяций показали, что генетический пул западных славян, восточных славян и южных славян является частью общего генетического пула европейских этнических групп, а западные славяне занимают центральное место среди славянских этнических групп (Рисунок 9).
   Популяции римского периода (население вельб. культуры и население пшеворской культуры), напротив, демонстрируют наибольшее биологическое сходство со средневековыми популяциями славян (Sor.Piontek et al., 2008). Результаты проведенных антропологических исследований показывают так, что мы имеем дело с биологическим постоянством,
NAUKA 1/2020 • 151–182 doi:10.24425/nauka.2020.132627 JANUSZ PIONTEK * Etnogeneza Słowian jako problem badawczy w antropologii fizycznej.
П.с. Современные польские генетики и археологи говорят примерно то же. Хватит уже писать устаревшие комиксы.

Игорю Клименко. Вы пишите: «Вы увиливаете от доказательства, кто такие псевдоавары — монголоиды (язык жужаней), юэбани (тюрки), увары (угрофинны), эфталиты (иранцы) или кто-то другой со специфическим языком, который смешавшись с праславянским выдал славянский язык». Вы пытаетесь высмеять мой тезис, что «элита разноэтносных степняков псевдоавар, всегда презиравшая земледельцев, загуторила на языке покорённых земледельцев».
Вы следите за дискуссией, Игорь? Я только что пообещал модератору сайта Валерию Запороженко, что больше ничего не буду писать о своей версии сложения славянского языка. А тут вы со своим провокационным посланием. Вы специально подводите меня под бан? Это у вас сознательная тактика, или проявление недомыслия? Если вы сознательно провоцируете меня, то вы непорядочный человек. Если так вы поступаете от недомыслия, то с вами спорить почти бесполезно, это означает, что вы не можете усвоить даже смысл моих договоренностей с модераторами. Куда уж вам растолковывать столь сложные вопросы, как славянский глоттогенез. Я рекомендую вам еще раз внимательно перечитать мое сообщение от 2021-12-20 в 10:40:09 Там я более чем детально ответил на вопрос, отчего в Аварском каганате стал господствовать не аварский, а славянский язык. Может, если вы прочтете это сообщение несколько раз, то усвоите его содержание. Хотя надежды на это, честно говоря, мало.

Сергею Назину. Прежде, чем спорить со мной по поводу того, кто же такие балтийские славяне, вы бы для начала ознакомились с антропологическими и генетическими исследованиями. Вот статья в Вике, которая называется «Антропология славянских народов», она показывает, насколько разнообразны в антропологическом плане современные славяне. Из всех балтийских славян здесь упоминают только лужицких сербов. Вот что о них сказано: «Лужицкие сербы в целом относятся к центральноевропейской группе европеоидной расы[4] -- https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D1%8B_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2
Это означает, что данный народ не пришел откуда-то издалека, но сложился здесь же, в Центральной Европе. Кроме прочего, нам известно, что лужицкие сербы являются мировым рекордсменом по частотам линии R1a1a1b1a1 с мутацией M458, родственной той линии R1a1a1b1a3 с мутациями Z284, что встречается почти исключительно у скандинавов. У лужичан ее почти 60%. Больше половины всего мужского генофонда. Не случайно Олег Балановский разместил лужицких сербов аккурат между датчанами и шведами по связям их игрек-гаплогрупп.
Читаем теперь, что пишет Серафима Санкина о балтийских славянах и их антропологии: «Итак, краниологические особенности западных славян в целом и синхронных им новгородцев различаются. Сходство первых с германцами заставляет думать о том, что к началу II тысячелетия эти две общности уже испытали сильное взаимное влияние (особенно это касается славян побережья). Обращает на себя внимание также то, что в антропологическом облике западных славян прослеживаются особенности, сближающие их с грацильными балтами. В данном случае это селы, пруссы и, в очень малой степени, земгалы. Не обнаружилось сколько-нибудь заметного сходства западных славян с ятвягами, но зато оно довольно значительно с пруссами и, вероятно, с куршами. Серия куршей не была включена в анализ из-за крайней фрагментарности. Куршей, как и пруссов, отличают довольно грацильная по сравнению с другими балтами черепная коробка и небольшая ширина орбиты. Теми же особенностями характеризуется и население Восточной Пруссии позднего неолита и бронзы (Česnys, 1986). Возможно, грацильные балты и западные славяне формировались на одной антропологической основе». — http://a-nevsky.ru/library/etnicheskaya-istoriya-srednevekovogo-naseleniya-novgorodskoy-zemli8.html
Проще говоря, балтийские славяне максимально близки из всех славян к германцам по своей антропологии, занимают в некотором роде промежуточное положение между германцами и западными балтами типа пруссов. Но если вы взглянете на карту, то убедитесь, что балтийские славяне — ободриты, лютичи, руяне, поморяне — собственно и проживали между германцами и пруссами. Этот факт означает, что они не пришельцы, а местные племена. Их предки были известны римлянам под именем варинов, ругов, лемовиев и прочих германских племен южного побережья Балтики. Что касается слухов о немецкой крестьянской колонизации данных земель, то они оказались также преувеличены, как слухи о масштабной славянской колонизации Новгородской земли, которой, как оказалось, никогда не было.

Сергей Назин:

21.12.2021 в 10:55

Серафима Санкина занимается наведением тени на плетень. Очевидно, что живущие про соседству с германцами ободриты будут ближе к германцам, а новгородцы — финнам. Но это внешнее сходство — кит тоже «ближе» к акуле чем к болонке. А если брать дифференцирующие признаки, которые отличают новогородцев и ободритов от финнов и германцев, то получается ровно наоборот — новгородцы и полабские славяне резко отличаются не только от неславянских соседей, но даже от днепровских славян. И по этим признакам они сближаются.
А выводы Санкиной — это софистика, наподобие того, что Москва — азиатский город (по сравнению с Прагой), а Прага — немецкий (по сравнению с Москвой) из чего делается «вывод», что русские и чехи не имеют ничего общего — одни ославяненные азиаты, вторые — ославяненные германцы, а славян как таковых вообще не существует. Это идеология, а не наука.

Войдите, чтобы ответить

Александру Букалову. Вы сомневаетесь в том, что государство может навязать обществу культурные и религиозные стандарты? А позвольте вас спросить — а каким образом Русь при Владимире стала вдруг православной? Или Иисус — по вашему тоже славянское божество? Кстати, это не первая религиозная реформа Владимира, до этого он попытался создать единый пантеон восточно-славянских богов во главе с Перуном. Заметьте, добрая половина этих божеств вообще имела не славянское, а явно степное происхождение. У славян вообще со своими богами была явная напряженка. Как я уже говорил, никогда не было никаких единых божеств, общих для западных, восточных и южных славян. Что, кстати, очень показательно в плане того, каким образом эти народы стали славянами. Возможно вам это неизвестно, но практически вся лексика, связанная с сакральной темой, у славян заимствованная от некого степного народа, вероятно от аваров. Слова «бог», «жрец», «книга», «огонь», «чаша», «могила», «курган», «рота»(клятва), «вина», «рай» скорее всего попали к славянам от их аварских господ. Так что ваша версия, что государство не может навязать религиозно-культурные ценности, весьма неубедительна. И может. И постоянно навязывает. Чему мы подчас являемся свидетелями.

Александр Букалов:

21.12.2021 в 14:29

И. К. Вы по прежнему упорно или не понимаете, или не хотите понимать. Государственное православие от Владимира не изменило целый ряд дохристианских языческих обрядов народов Восточной Европы, доживших даже до наших дней. А исламское турецкое государство в принципе не могло навязать покоренным народам языческое тэнгрианство, принесенное и сохраняемое потомками сибирских тюрок, даже после многократного смешения. Это же очевидно — после моего анализа, конечно. Аналогичным образом аварская администрация и ее представители никак не могла бы навязать покоренным народам кроме языка многочисленные славянские с/х и религиозные обряды, и праздники типа Ивана Купалы, присвоить горам названия славянских богов и т. д., перенести из Поднепровья сотни именно славянских гидронимов в Центральную Европу и на Балканы. То есть создать и навязать славянскую народную культуру и религию. Да и откуда они бы взялись у аваров? Поэтому заявления типа: «Речь идет о том, что представители данной популяции отправлялись в качестве надсмотрщиков и надзирателей управлять отдаленными народами» просто несостоятельны — плане навязывания этим народам не только языка, но и новой семейно-бытовой, религиозной культуры. См. выше про турок. Ведь совершенно ясно, что такая точка зрения приводит к явной ошибке, просто абсурду, как в математике — в доказательстве от противного.

Войдите, чтобы ответить

Андрею Степанову. Вы привели целый ряд цитат прежде всего польских исследователей, которые доказывают археологическую и антропологическую непрерывность населения междуречья Одера и Вислы от бронзового века до почти наших дней. А собственно, кто с этим спорит? Польские исследователи доказывают происхождение западных славян, под коими они понимают в первую очередь поляков, от двух археологических культур — wielbarskiej и przeworskiej. Речь идет о Вельбарской и Пшеворской культуре, чьи названия вы даете на польском языке, не так ли? Но пшеворцы — это однозначно германцы-вандалы, а вельбарцы — ранние гото-гепиды. Причем сомнений в связях вельбарцев с германским скандинавским миром ныне быть уже никак не может, поскольку в отличие от пшеворцев, у нас есть данные по игрекам и мито вельбаркцев. Послущшайте, что пишет об этом русскоязычная Вики: «Вельба́рская культу́ра — археологическая культура железного века в северной Польше, юго-западной Белоруссии и северно-западной Украине. Появляется в 20-х годах II века н. э., эволюционируя из оксывской культуры. Просуществовала до V века н. э. Связана с черняховской культурой, сменяется пражской культурой. Обычно идентифицируется с готами… Митохондриальные гаплогруппы вельбарцев (популяция Kow-OVIA) из польского Ковалевково (Kowalewko) сильно различаются у мужчин и женщин. По данным генетиков, женщины связаны с земледельцами раннего и среднего неолита, а мужчины связаны с железным веком Ютландии (JIA) и культурой колоколовидных кубков[3]. Собранные результаты, похоже, согласуются с историческим повествованием, в котором предполагалось, что готы возникли в южной Скандинавии; затем, по крайней мере, часть готского населения переместилась на юг через территорию современной Польши к Черноморскому региону, где они смешались с местным населением и сформировали черняховскую культуру. Наконец, часть черняховского населения вернулась в юго-восточный регион современной Польши и создала археологическую формацию, называемую «Масломенчская группа»[. Вот более подробней о ДНК вельбаркцев — https://www.nature.com/articles/s41598-018-20705-6 — https://www.nature.com/articles/s41598-019-43183-w
Вот данные по игрекам вельбаркцев — https://slavicorigins.blogspot.com/2021/04/wielbark-culture-y-dna.html
У вельбаркцев из могильника Ковалевко обнаружены только две игрек-линии — неолитическая» G2a и «скандинавская» I1a. У вельбаркцев периода Масломенч (поздняя возвратная миграция черняховцев на юго-восток Польши, где антропологи обнаруживают чуть ли не финнские антропологические признаки) найдены гаплогруппы, очень характерные для финноязычных племен — N1a, E1b, J2b. Помнится, господин Назин писал о линии E1b, обнаруженной у народа водь с берегов Финского залива. Он пытался эту гаплогруппу выдать за след дунайской миграции.)))
Итого, получается, что вы пробуете всех славян вывести от двух явно германских племен — готов и вандалов. Причем первые у нас, вне всякого сомнения, являются по своему генофонду в некоторой степени выходцами из Скандинавии.
На самом деле, готы и вандалы действительно участвовали в этногенезе славян. Но как один из элементов. Наряду с множеством иных этнических компонентов. Если мы возьмем еще более западных по местоположению балтийских славян — ободритов, лютичей, руян, лужицких сорбов, то они происходят не столько от вандалов и готов, сколько от еще более западных германцев — варинов, ругов, лемовиев, западных соседей готов и вандалов. Поэтому антропологически они еще ближе к германцам. Если мы возьмем славян Белоруссии, то они происходят от днепровских балтов, сохраняя древнюю балтскую антропологию. Если мы возьмем новгородских словен, то они несомненно перешедшие на славянский язык срединные финны, типа мери и веси. Если мы возьмем славян Балканского полуострова, южных болгар, сербов, македонцев, черногорцев, то они, бесспорно, местные фракийские племена, сначала ставшие римскими подданными, потом «ромеями» Византийской державы, а после, уже период аварских завоеваний, ставших летописными склавами, перешедшими на славянскую речь.
Центром же распространения хоть чего-то общего в мире славян была вовсе не долина Вислы, а Карпатская котловина, где в едином плавильном котле потомки германцев, балтов, ромеев превращались в единую популяцию, представители которой затем широко распространились по всей восточной половине Европы, в тех местах, что находились под аварским влиянием. Но это тоже не были массовые миграции. Речь идет о том, что представители данной популяции отправлялись в качестве надсмотрщиков и надзирателей управлять отдаленными народами.

Игорь Клименко. К чему вы набросали кучу цитат из европейских летописей разного периода времени? Что вы этим хотели доказать? Что византийцы и западноевропейцы знали славян? Но это неправда, ибо летописи вами цитируются неверно. Феофилакт Симокатта славян не знал. Совсем не употреблял такого слова. Он писал о народе Σκλαυηνοί — СКЛАВИНОЙ. Именно так название данного племени звучало по-гречески. И для Симоккаты ранние СКЛАВИНОЙ происходили от гетских племен, живших по другую сторону Дуная. Три его СКЛАВИНА, без оружия, но с музыкальными инструментами-кифарами, пришедшие от оконечности Западного океана, под которым греки тогда понимали Атлантический океан и его продолжение — Балтийское море, никак не могут быть балтийскими славянами типа ободритов или руян. Начнем с того, что встретил их император Маврикий во время подготовки похода на аваров 591 года. И эти люди, как следует из текста Симокатты, назвали себя конкретно Σκλαυηνοί, то есть СКЛАВИНОЙ. Не славяне, не словене, а именно СКЛАВИНОЙ. По крайней мере так их имя послышалось грекам. Почему эти люди никак не могут считаться балтийскими славянами? По трем причинам. Первая и самая важная. Балтийские славяне появились на южном берегу Балтики не ранее 7 века. Я даже знаю точную дату их тамошнего появления — 631 год. Именно тогда началась в Аварском каганате Смута и часть бывших германцев, уже перешедших на славянский язык, воспользовавшись неразберихой, бежала от аваров в места своей древней прародины. Никто из археологов никогда не обнаруживал славян на южном берегу Балтики ранее середины 7 века. А склавины с кифарами появились у византийцев на полвека ранее — в 591 году. Это раз.
Второе возражение — места обитания балтийских славян — ободритов, лютичей, руян и поморян — были грекам хорошо известны и никак не могли претендовать на роль отдаленной и малоизвестной ОКРАИНЫ ЗАПАДНОГО ОКЕАНА. Само слово ОКРАИНА означало, что в этом месте океан (а точнее Балтийское море) с точки зрения греков заканчивается. Что прямо указывает на нынешнюю Прибалтику, мало известную византийцам.
Третье. Если мы глянем на карту расселения древних племён в том месте, где Балтийское море делает крутой разворот и уходит на Север, то мы без труда найдем тех людей, что назвали себя СКЛАВИНОЙ византийскому императору. Вот тут есть карта — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B2%D1%8B
Убедитесь, что на этом развороте, то есть на ОКРАИНЕ ЗАПАДНОГО ОКЕАНА живет племя западных балтов с самоназванием СКАЛЬВЫ — Skalviai. Произнесите быстро СКАЛЬВИАЙ и СКЛАВИНОЙ и вы поймете, что византийцем это имя действительно показалось похоже на тот термин, которым они называли своих северных соседей. В любом случае эти слова ближе друг другу, чем термины СКЛАВИНОЙ и СЛОВЕНЕ.
Обратите внимание, что в стране этих странных с точки зрения византийцев СКЛАВИНОЙ не было железа и оружия, но было много музыки и песен, да и люди отличались высоким ростом и красивым внешним видом. Надеюсь, вы не станете оспаривать высокорослость и светловолосость балтов, их склонность к песням и так далее? Что касается отсутствия оружия и железа в древней Прибалтике, то Тацит об эстах писал так: «Эстии поклоняются праматери богов и как отличительный знак своего культа носят на себе изображение вепрей; они им заменяют оружие и оберегают чтящих богиню даже в гуще врагов. Меч у них – редкость; употребляют они чаще всего дреколье (в ином переводе – дубины)». Под эстиями Тацит понимал именно балтов, а не предков эстонцев, как можно было бы подумать. Меж тем, балтийские славяне, известные разбойники и морские пираты были самыми агрессивными и хорошо вооруженными из всех славян племенами. Отсюда их никак нельзя связать с тремя склавинами с кифарами, что появились в 591 году у ромеев. Удовлетворены моим объяснением?

Игорь Клименко:

21.12.2021 в 20:17

Игорю Коломийцеву.
Феофилакт Симокатта славян не знал. А це що?
ФЕОФИЛАКТ СИМОКАТТА «ИСТОРИЯ»
Гл.I
1.7 (1) Они натравили  племя славян, которое разорило большую часть ромейской земли и, будто перелетев [по воздуху], лавиной подступило к так называемым Длинным стенам, на глазах [горожан] уничтожая все…
(3)Тогда-то Коментиолу и было вверено ответственное командование ; вступив во Фракию, он отогнал полчища славян, дошел до реки, называемой Эргиния, и, внезапно появившись  перед славянами, решительно напал на них и учинил великое избиение варваров.
(5) Затем, по прошествии лета, он, собрав ромейские силы, отправился к Адрианополю и натолкнулся на Ардагаста, который вел огромные полчища славян с добычей — многочисленными пленными и великолепными трофеями.
Гл. II
III.4. (7) [И вот] вспыхнула и запылала война между ромеями и персами. А геты или, что то же самое, полчища славян  причинили большой вред области Фракии.
И Т.Д.
Он писал о народе Σκλαυηνοί — СКЛАВИНОЙ. Именно так название данного племени звучало по-гречески.
Вроде бы все греки так писали, потому что у греков в языке не приветствуется созвучие -сл- и слово «славяне» не могло возникнуть априори.
эти люди, как следует из текста Симокатты, назвали себя конкретно  Σκλαυηνοί, то есть СКЛАВИНОЙ. Не славяне, не словене, а именно СКЛАВИНОЙ.
У вас появились свежие идеи. Хотя бы попробуйте подогнать какую-то этимологию с негреческих языков под это. Иначе пустышка в разрезе с общепринятыми историками подий.
никак не могут быть балтийскими славянами типа ободритов или руян.
Конечно не могут. Это потомки корчакцев и предки исторических балтийских славян.
Эти люди, как следует из текста Симокатты, назвали себя конкретно  Σκλαυηνοί, то есть СКЛАВИНОЙ.
Неужели есть такое слово у балтов??? И что оно обозначает?
Я даже знаю точную дату их тамошнего появления — 631 год. Именно тогда началась в Аварском каганате Смута и часть бывших германцев, уже перешедших на славянский язык, воспользовавшись неразберихой, бежала от аваров в места своей древней прародины. Никто из археологов никогда не обнаруживал славян на южном берегу Балтики ранее середины 7 века.
Во-первых, если славяне германского происхождения бежали от авар, то должно быть археологическое подтверждение. Во-вторых, какие германские племена были ассимилированы славянами? В третьих, Из «Хроники Фредегара»
Дерван, герцог племени сербов, которые тоже были славянами, но издавна подчинялись королевству франков, передался со своими [людьми] царству Само.
Есть ещё один интересный факт идентификации славян, как многоженство и наличие наложниц.
места обитания балтийских славян — ободритов, лютичей, руян и поморян — были грекам хорошо известны и никак не могли претендовать на роль отдаленной и малоизвестной ОКРАИНЫ ЗАПАДНОГО ОКЕАНА.
Не встречал подтверждения вашего мнения в письменных источниках греков времён переселения народов. Для них левобережье Дуная было малоизвестной окраиной.
Если мы глянем на карту расселения древних племён в том месте, где Балтийское море делает крутой разворот и уходит на Север, то мы без труда найдем тех людей, что назвали себя СКЛАВИНОЙ византийскому императору… на ОКРАИНЕ ЗАПАДНОГО ОКЕАНА живет племя западных балтов с самоназванием СКАЛЬВЫ — Skalviai. Произнесите быстро СКАЛЬВИАЙ и СКЛАВИНОЙ и вы поймете, что византийцем это имя действительно показалось похоже на тот термин, которым они называли своих северных соседей. В любом случае эти слова ближе друг другу, чем термины СКЛАВИНОЙ и СЛОВЕНЕ. Кіно і німці. «Слесаря» неожиданно есть греческими «склавинам». Хотя Самокатта сообщает, что у «склавинов» нет железа. И немцы их называют «Schlosser». ….
Надеюсь, вы не станете оспаривать высокорослость и светловолосость балтов, их склонность к песням и так далее?
По сравнению с греками и обры велики. Светловолость к славянам имеет глубокие местные корни – кукрекцы, мариупольцы и всем известно, что ранние скифо-сарматы тоже были светловолосыми. И вы помните про венедо-сарматов Тацита. Есть много оснований утверждать, что корчакцы были светловолосыми (русые) также, как и их предки праславяне. Насколько были светловолосыми те же эстии или курши, балто-финны времён Новгородщины не известно. Насчёт песен, то напоминают украинских бандуристов.
Меж тем, балтийские славяне, известные разбойники и морские пираты были самыми агрессивными и хорошо вооруженными из всех славян племенами.
Полностью согласен. Где-то с середины VIII пасионарность балтийских славян возрастает, что привело к стремительному росту торговли и появлению варягов.
Отсюда их никак нельзя связать с тремя склавинами с кифарами, что появились в 591 году у ромеев.
Нельзя. Разные ветви корчакцев. И «местные» склавины есть смесь корчакцев с антами. А пришлые склавины по-видимому корчакцы смешанные с речными ругами.

Войдите, чтобы ответить

Вот что читаем в текстах И. Коломийцева: «скорее всего попали… то они, бесспорно… то они несомненно…» И бесконечные ссылки на статьи из википедии, которые неведомо кто насочинял.
Был такой фильм «Утомлённые солнцем». Солнца здесь нет, только непомерное желание им стать, пролить луч знаний на невежественных. И впрямь, изрядно это утомило.

Сергею Назину. Знаете, что такое софистика? Это когда один оппонент, в частности я, приводит конкретные выводы конкретных ученых, антропологов и генетиков, доказывающие, что балтийские славяне по своей антропологии и генетике являются аборигенами тех мест, где их застаёт история — занимают промежуточное положение между германцами Центральной Германии и западными балтами Восточной Пруссии. А другой оппонент, в частности вы, никаких доказательств своего предположения не приводит. Но пытается опровергнуть доводы противной стороны досужими разговорами про китов и болонок и обвинениями видных ученых, в частности Серафимы Санкиной в политизированности и идеологизированности их выводов. Это уже даже не софистика, а откровенная демагогия. Соберитесь, Сергей Владимирович! Вы же ученый со степенью. Вам не пристало разбрасываться голословными обвинениями. Вас послушать, так целый мир вступил в заговор с целью дискредитировать вашу версию происхождения славян. В этом и есть разница между вами и мною. Я, напротив, радуюсь каждому новому исследованию генетиков или антропологов. Поскольку все они льют воду исключительно на мельницу моей концепции происхождения славян. А знаете почему так происходит? Потому что моя идея верна, а ваша нет.
Вот посмотрите на карту распределения игрек линии R1a-M458, той самой, что с наивысшими частотами встречается в генофонде лужицких сербов — https://www.pinterest.ru/pin/72690981465162274/ Посмотрите три основных пятна сгущения данной гаплогруппы. Это центральная Польша, Чехия и германо-польское побережье Балтийского моря. Те самые места, где проживали балтийские славяне — ободриты, руяне, поморяне и т.д. Что это означает? Что данная линия, присутствующая в генофонде балтийских славян западная по своему происхождению. Она встречалась прежде всего у германских племен Одеро-Висленского региона — ругов, варинов, вандалов и т.д. Это первый вывод. Второй заключается в том, что несмотря на все повороты истории — так называемую немецкую колонизацию или отход этих земель Польше с дегерманизацией, население по обе стороны польско-германской границы осталось в генетическом плане прежним. Неизменным со времен германцев ругов, варинов, лемовиев, они же славяне ободриты, лютичи, руяне и лужицкие сербы. Люди меняли свою идентичность, «записывались» то в венеды, то в германцы, то в славяне, то снова в германцы, то частично в поляки, а генофонд их оставался прежним. В основном неизменным со времен расселения здесь шнуровых племен. Понимаете, о чём я вам толкую?

Сергей Назин:

21.12.2021 в 23:53

Я ругал Серафиму Санкину не «от себя». Нарочно для Вас посещу Историческую библиотеку и сфотографирую Вам статью Алексеевой про антропологию всего ЦИРКУБАЛТИЙСКОГО региона. Издание редкое и в сети его нет. И Вы сравните уровень Санкиной и уровень Алексеевой. Санкина даже не пытается что-то дифференцировать, а берет «средний портрет средневекового новгородца». Она ищет черты сходства русского новгородского населения с соседним финским и этим её исследование ограничивается. Алексеева пытается нащупать признаки дифференцирующие новгородцев (словен) с соседними финнами и она их находит. И эти выделенные ею признаки отделяют словен не только от финнов, но но даже от кривичей — вятичей и пр., которые действительно сильно похожи на балтийцев. Это особая популяция схожая антропологически со славянами Поморья и Полабья, а также с рядом славянских групп Чехословакии и Югославии. А думаю, Вы в курсе, что Чехословакия и Югославия — это внешняя периферия Среднего Подунавья. Эта «словенская» антропология маркируется этнонимами словаки/словенцы в «Чехословакии/Югославии», словинцы в Польском Поморье и словене в Приильменье.
То есть выводы Санкиной выглядят аналогично утверждению: кит и акула имеют гораздо больше черт сходства, чем кит и тюлень, поэтому кит — это рыба с легкими и молочными железами. А Алексеева утверждает другое: кит не рыба, потому что у рыб нет легких и молочных желез. Иными словами, у славянского и финского населения Новгородской земли при всем их сходстве совершенно разный генезис. И современные антропологи, генетики и энтузиасты-историки вроде Вас могут сколько угодно доказывать, что новгородские «словене» это на 90% финны, но это не сделает словен финнами, как 90% «схожесть» кита с акулой не превратит это морское млекопитающее в рыбу.

Войдите, чтобы ответить

Владимиру Колганову. Если оппонент в ходе спора заявляет, что его «утомило» поведение противной стороны, означает ли это, что он устал, выдохся и готов сдаться? Какие претензии по тактике ведения дискуссии вы можете мне предъявить? Что я часто ссылаюсь на Википедию? Ссылаюсь и буду ссылаться. Ибо нельзя знать обо всём. А в написании статей Википедии (русскоязычной и англоязычной) принимают участие виднейшие ученые, там почти всегда есть ссылки на труды признанных авторитетов в той или иной теме. Это не голословная отсебятина оппонента, а признанный научный мейнстрим, подчас международный. Почему я так часто обращаюсь к Вики? Да потому, что мои оппоненты не знают самых элементарных вещей. Доказывать их, со ссылкой на труды отечественных и зарубежных специалистов, долго и утомительно. Чтобы не тратить попусту силы, а ссылаюсь на мнение Вики. Это означает, что теперь мой оппонент обязан опровергать это устоявшееся в науке мнение. Отныне это его задача. Википедия в данном плане очень хороший помощник в споре. Но с вами, увы, спора не получается в принципе. Вы заявляете какую-то ересь, когда вам предлагают ее обсудить подробней, прячетесь в кусты, ссылаясь не нехватку времени. Дескать, пишите очередную книгу. Разве я вам не предлагал подробней поспорить о стране обитания склавинов византийских летописей? Вы же «слились» по данному вопросу, разве не так? Затем вы брякнули о несхожести германцев-ругиев и руян-славян. Я привел мнение археологов о преемственности у населения острова Рюген фактически с Бронзового века. Привел данные антропологов о схожести балтийских славян с германцами и пруссами. Рассказал, со ссылкой на генетиков, о том, что по своим игрек-линиям балтийские славяне доводятся ближайшей родней шведами и датчанам. А какие аргументы в пользу своей версии привели вы? Никаких. Если не считать, конечно, заявления, что вас всё утомило. Утомило — отдыхайте. Не лезьте тогда в спор. Здесь утомленным по жизни делать нечего.

Александру Букалову. Вы так меня ненавидите, что даже обращаясь персонально ко мне, сокращаете мои имя и фамилию до двух букв — И.К? Или у вас рука не поворачивается написать «Игорю Коломийцеву»? Ах, я же забыл! Вы ж обещали не контактировать со мною во веки веков. Но теперь забыли свою торжественную клятву и снова обратились ко мне, смущаясь выговорить мою фамилию полностью. Ладно, прощаю вам эту маленькую слабость.
Теперь по теме. Вы утверждаете, что завоеватели, как бы долго они не правили покоренными народами, не в состоянии передать им свои культурные и религиозные традиции? Сразу видно, что вы не историк. На самом деле, всё наоборот. Завоеватели почти всегда навязывают завоеванным и свои религиозные представления и значительную часть культурных норм. Причем это насаждается отнюдь не методом насилия сверху. Низы всегда сами подражают элите, пытаются быть на неё похожими. Престижно хоть чуть-чуть напоминать тех, кто на социальной вершине.
Возьмите Римскую империю. Что такое Рим изначальный? Маленький городок в центре Италии со смешанным эллинско-этрусско-италийским населением. Какие-то традиции и представления у ранних римлян были от греков, какие-то от этруссков, какие-то от иных италийских племен. Этот выработавшийся в маленьком городке комплекс религиозных и культурных представлений римляне в ходе завоеваний начинают распространять вокруг себя. Сначала в римлян превращается большинство италийцев — бывших этрусков, венетов, галлов и прочих. Все италийцы начинают говорить по-латыни, поклоняться Юпитеру и Марсу, ходить в бани, заимствованные от греков, строить у себя амфитеатры по типу Колизея и так далее. При этом италийцы меняют свою идентификацию. Это то, что вы называете этничностью. Отныне они считают себя римлянами. Кто их заставлял становится римлянами? Да никто, они сами этого захотели. Еще и дрались за право стать полноценными римскими гражданами. Дальше — больше. По мере расширения Римской империи в разряд римлян переходили всё новые и новые народы: кельты и македоняне, иллиры и североафриканцы, эллины и фракийцы. Все они становились римлянами не только по языку, но и по самоидентификации. Они действительно считали себя римлянами, «ромеями» как позже станут именовать себя византийцы, они полюбили римских богов, бани, бои гладиаторов и все прочие атрибуты римской культуры. Это не означает, что они полностью утрачивали местные культуры. Те сохранялись примерно также, как у русских сохраняются элементы языческих дохристианских представлений, типа сказок про леших и русалок. Тонкий слой субстратной остаточной культуры, почти вытесненный на периферию.
В ситуации с аварами и славянами всё было намного сложнее. Авары вовсе не собирались навязывать своих богов и свои культурные традиции множеству покоренных ими земледельческих племен. Да это и в принципе невозможно. Слишком велика разница менталитетов степняка-кочевника и оседлого агрария. Но появился в Аварском каганате слой людей, который занимал промежуточное положение между степняками и покоренными племенами. Полукровки. Какие то традиции эти люди усваивали от своих отцов-аваров, какие-то от своих матерей — анток, пражанок, гепидок, ромеек и свевок. Шел синтез традиций Степи, Византии, германских, балтских и прочих. Сложный синтез, который породил даже очень яркий художественный стиль, именуемый археологами Мартыновски. Вспомните предметы Мартыновского клада. Или зверушек из Велестино. Появились полустепняки-полуаграрии. Метисы. У которых ряд богов — Хорс и Семаргл — были от господ-аваров, ряд от балских матерей — Перун и Велес, ряд от видимо германских или даже кельтских (паннонских) матерей — тот же Даждь-бог. Конкретным восточноевропейским племенам типа предков полян и древлян насаждался не аварский, а именно этот уже смешанный пантеон богов, не аварские, а полуаварские-полувосточноевропейские с упором на балтов традиции. Понятно, о чем я толкую вам, Александр?

Александр Букалов:

22.12.2021 в 00:22

Сами виноваты, поскольку поскольку принялись за систематические оскорбления, за что неоднократно и блокировались. И пишете о религии и культуре славян (которые появились гораздо ранее аваров, что мы много раз обсуждали) различные выдумки, противоречащие всем данным современной науки. У славян свои боги, их много, и их родство с балтами только частичное, кельтских и германских нет. (Гипотеза Блажека никем не поддержана). Плюс целых 3 иранских в пантеоне Владимира, что указывает на деятельное участие ассимилируемых иранцев в формировании ряда славянских племен, в т. ч. хорватов (ср.: речка Хорватка, приток р. Стугны под Киевом), сербов, и др. И становлении Киевской Руси. отношения языка славян с балтским давно проанализированы лингвистами. А особой охоты общаться у меня действительно нет. Но я вынужден был вмешаться в дискуссию ввиду регулярной пропаганды взглядов, несовместимых со всей исторической наукой, но заполняющей этот форум каждый божий день. Кстати, мои документированные и проверяемые выводы хорошо про сохранение у современных турок тэнгианства родом из Сибири в исламском государстве при полной смене генетики и антропологии вы так опровергнуть и не смогли, начав спекулятивно рассуждать о римском гражданстве у соседей-италиков, впрочем во многом родственных римлянам по обычаям и языку. Все это никак не проверяемо, в отличие от реальных современных турок и реальных славян, до сих пор сохранивших часть своих языческих представлений и ритуалов при тысячелетнем господстве государственного христианства. Так что давайте прекращать «эту бэсполэзную дискуссию» в сочетании с бесчисленными спекуляциями на генетике, которая ничего не может сказать о языке и культуре. А именно они в первую очередь и определяют любой народ.

Войдите, чтобы ответить

Есть люди, с которыми спорить бесполезно. С одной «теорией» окунулся в лужу, но это его ничему не научило. Теперь выдёргивает из трудов генетиков и археологов то, что его устраивает, доводит их предположения до абсолюта, труды древних историков в подлиннике не читает, ограничиваясь цитатами из работ историков, которые тоже не без греха — «упёрлись» в Иордана, а Кассиодора игнорируют. Что тут поделаешь? Да ничего. Есть такая «болезнь» — многописательство, что-то вроде графомании. Если человеку это идёт во благо, клавиатуру ему в руки и вперёд! Только ведь победы над оппонентами никогда не будет. Да ему это и не надо. Жаль только, что толковые специалисты могут разбежаться из-за присутствия одного такого…

Шамилю Галееву. Вроде бы договорились не развивать тему смешанных языков далее. Но модераторы отчего то пропустили ваше сообщение. Мне есть, что вам ответить, но я сделаю это только если будет разрешение от модератора.

Шамиль Галеев:

21.12.2021 в 22:23

Прошу удалить мой почтовый адрес из открытых источников.

Войдите, чтобы ответить
- Надежда Маркина:
  
  21.12.2021 в 23:51
  
  Удаляю. Простите.
  
  Войдите, чтобы ответить

Игорю Коломийцеву
Уважаемый Игорь Павлович! В Вашей цитате
>>Сначала под влиянием фатьяновцев они видимо говорили на индоевропейских языках, близких будущим иранским. Затем, с подачи возможно сеймино-турбинских завоевателей, стали финнами по языку. На некоторое время могли переходить на балтскую речь или были двуязычны как балто-финны. После приняли славянскую речь и стали ильменскими словенами. Язык для народов — как платье для девушки, надевают то, что модно в ту или иную эпоху<< есть ключевое слово ВЛИЯНИЕ. Что Вы под ним понимаете. Язык есть способ постоянного и регулярного межличностного общения в процессе хозяйственно-бытовой деятельности в а) семье, б) родовой или далее сельской общины, в) племени, т.е. имеющего древнее родство и естественно исторически родной (предковый) язык. Межязычное взаимодействие (иноязычное заимствование) возможно только при товарообмене, как взаимовыгодном, так и принудительном – за некие «услуги». Переход на чужой (не родной) язык должен давать какие-то (см. выше) хозяйственно-бытовые преференции. Какие по вашему мнению «материально-бытовые» влияния были между «местными» и а)фатьяновцами, далее б) сеймино-турбинскими «крышевателями», вышедшими с Алтая и вероятно говорившими на одном из пратюркских наречий, и наконец в) как «проходимцы» и «мелюзга» славяне (по-гречески дромиты и споры) заставили «местных» ботать по-славянски?
Если возможно разъясните со ссылками на источники и графические материалы (карты).

Надежда Маркина:

21.12.2021 в 23:50

Уважаемый Виктор Антонов, дискуссия на эту тему не поддерживается модераторами.

Войдите, чтобы ответить

Спасибо, Надежда!

О генофонде балтийских славян. О, как интересно! Оказывается, уже имеется генетическое исследование средневековых померанских славян 12-13 века из Уздома. Это остров в западной Померании, рядом с Рюгеном. Вот результаты — https://refubium.fu-berlin.de/handle/fub188/4796?show=full
Обнаружено два игрека. Один E1b1b-M215, другой R1a1a7-M458. Напомню, что именно линию R1a1a7-M458 я предположил в генофонде балтийских славян, отталкиваясь от двух постулатов, рекордных ее частот у лужицких сербов и предполагаемого местного, одерско-висленского, происхождения данной линии. Что касается линии E1b1b, которую мой оппонент Сергей Назин полагал доказательством миграции с Дуная на берег Финского залива, где она была обнаружена в генофонде народа водь, то замечу, что эта же линия, протестированная до субклада V13, была найдена у поздних готских племен (группа Масломенч, датированная 2-3 веками нашей эры). Это я к тому, чтобы некоторые не удивлялись присутствию данной гаплогруппы на Севере Европы. Она здесь давно, еще с готских времен.
В любом случае померанские славяне, судя по их генофонду, вполне себе местные аборигены, близкие готам и прочим германским племенам южного побережья Балтики, а вовсе не пришельцы откуда-то издалека, как это кое-кто пытался представить. Что, собственно, и требовалось доказать.

Сергей Назин:

22.12.2021 в 00:23

Генофонд по Y-гаплогруппам германцев давно известен — это коктейль R1b и I1. Это не славяне (R1a + I2a) и не балты (N + R1a). Вы я вижу вообще отрицаете переселения народов — люди (и генофонд) у вас намертво прикреплены к земле, а языки и этнонимы переносятся над ними «по воздуси».
Какое отношение славяно-балканские гаплогруппы R1a-M458 и Е1b c о. Узедом имеют к германцам? Какое отношение к германцам имеют племенные названия СЕРБЫ, ОБОДРИТЫ, ВИЛЬЦЫ/ЛЮТИЧИ? Ладно, руян и варнов можно записать в ассимилированных германцев, но не ободритов, часть которых еще в IX в. обитала в Дакии по соседству с болгарами? Или волынян с соседнего с Узедомом о. ВОЛЫНЬ (нем. WOLIN)? Или вильцев/лютичей пришедших из Поднепровья? (Найдите статью Рабиновича «Волки» русской летописи… и прочтите её начало, где доходчиво показано тождество летописного Уличи (*vulici) с Uuilci франкских хроник). Какие германцы? Где Вы их увидели?

Войдите, чтобы ответить

Владимиру Колганову. Вы, Владимир, обвиняете меня в том, что я дескать «выдёргиваю из трудов генетиков и археологов» то, что меня устраивает. Вы, стало быть, этим не занимаетесь. Наверное вы правы, поскольку в ваших сообщениях нет ровно никаких ссылок ни на труды генетиков, ни на работы археологов. Вместо этого вы предпочитаете ставить под сомнение саму способность, допустим, археологической науки видеть миграции народов. Так, когда я рассказал, что у славян-руян и германцев-ругов были в ходу одни и те же чаши, часть из которых руги брали с собой на Средний Дунай, вы на это заметили буквально следующее: «Если я перееду на пмж в США, я что – и посуду с собой притащу, к которой привык? Не надо делать из народов древности идиотов – пусть этим занимаются археологи». Вообще-то именно схожесть керамики и различных украшений и позволяет археологам определить путь того или иного народа. Странно не знать этого человеку, который пишет книги по древней истории. Вы не находите? Теперь о том, почему я так часто выдергиваю цитаты из трудов генетиков и археологов. Просто потому, что эти специалисты говорят тоже самое, что утверждаю я в своих концепциях. Точнее наоборот. Я строю свои концепции на основании выводов археологов, генетиков, а еще антропологов и массы других специалистов. Рекомендую и вам поступать точно также, а не отмахиваться от работ этих ученых, объявляя чуть ли не всех их идиотами.
Далее вы предъявляете мне следующую претензию — «древних историков в подлиннике не читает, ограничиваясь цитатами из работ историков, которые тоже не без греха — «упёрлись» в Иордана, а Кассиодора игнорируют». Уверяю вас, Владимир, вы тоже не читаете летописи древних историков в подлиннике. Ибо подлинники во многих случаях не сохранились. Да и вряд ли вы читаете свободно по латыни и по-среднегречески. Зато я делаю то, что не делают многие мои оппоненты — я сравниваю разные редакции и разные переводы. Я это не раз демонстрировал своим оппонентам по ходу дискуссии. Ибо некоторые редакции и переводы искажают первоначальный смысл написанного летописцем. А я пытаюсь добраться именно до него. Вы обвиняете не только меня, но и большинство историков в том, что они предпочитают текст Иордана, а не Кассидора. А что собственно такого сказал Кассидор, чего нет у Иордана? Ничего. Текст Иордана, для которого Кассидор был одним из источников, более важен, поскольку он содержит гораздо больше деталей, больше ценной информации. При этом вы, например, очень некритично относитесь к источнику. Если Кассидор, а затем и Иордан написали, что склавинские племена на север распространялись до истоков Висклы (Вислы), то вы наивно полагаете, что речь идет о нынешних истоках данной реки. Это весьма непрофессиональный, поистине дилетантский подход. Настоящий историк должен сначала разобраться, как воспринимали Вислу римляне и греки. Тогда станет ясно, что истоком Вислы для античных географов выступали истоки нынешнего притока Вислы, реки Сан. Ибо Висла всегда рассматривалась как граница Германии и Скифии (Сарматии), а с нынешним своим истоком на западе Карпат она в таком качестве выступать никак не могла. Вы очень поверхностно и легковесно относитесь к сведениям древних летописей, не проверяете их, не пробуете понять, что там говорится. Но при этом обвиняете в таком подходе других.
Вы считаете, что я не смог одержать победу над оппонентами, вероятно, имея ввиду себя. У меня иное мнение. Ваше скоропалительное бегство из дискуссии показывает вашу не готовность вести серьезный спор. А это и есть победа. Что касается того, что «толковые специалисты» могут разбежаться из-за моего присутствия, то жаль, конечно, если это произойдет. Только надеюсь, что вы не самого себя имели в виду под «толковым специалистом»? А ведь пока вы единственный, кто собирается выйти из дискуссии. Будьте скромнее, Владимир. До «толкового специалиста» вам еще учиться и учиться. Жаль, что как раз этого вы и не хотите делать.

Виктор Антонов. Вы исходите из того наивного представления, что каждое племя в древности говорили на одной языке. А чужой де эти люди усваивали лишь в пограничье, где им надо было торговать с чужаками. Меж тем, когда этнологи стали изучать отсталые племена Земли, каких-нибудь индейцев, африканцев или папуасов, то они обнаружили совсем иную картину. Почти все племена древности были многоязычны. Индеец или африканец с детства учил два-три языка как родные. Очень часто один язык доставался ему от матери, один от отца. Поскольку брачные сети зачастую охватывали народы разных языковых семейств. При этом очень часто складывалась такая ситуация, что некий язык, имевший ранее широкое распространение, начинал сужать сферу своего применения. Племя в древности славное и знаменитое, сходило с исторической арены, люди переставали общаться на его языке, поскольку он становился малопрестижным. В разное время в Восточной Европе роль всеобщего языка (лингва-франко) играли такие наречия как скифское, аланское, готское, гуннское и так далее. На этих языках говорили не только непосредственно скифы, аланы, готы, гунны, но и множество иных племен, для которых это было средство объяснения с чужаками. Чтобы вам было понятно, эти языки подчас играли ту роль, которую в современной Европе играет английский, а в Европе 18 века играл французский язык. считается, что более-менее образованные люди должны их знать. Вот, например, как Приск Панийский описывал языковую ситуацию при дворе Аттилы: «Ибо [скифы — в данном случае восточноевропейские подданные гуннов], будучи смешанными, сверх собственного варварского языка ревностно стремятся [овладеть языком] или гуннов, или готов, или даже авсониев (то есть грубой латынью), у кого из них сношения с римлянами. Но никто из них не говорит свободно по-гречески, кроме пленников, которых угнали из Фракии и с иллирийского побережья». Иначе говоря — многоязычие для древних — это норма, а не исключение. (продолжение следует)

Виктору Антонову (продолжение). Поскольку большинство древних народов практически всегда было дву и более -язычными, то и усвоение новых языков, как и отбрасывание старых, ставших не столь нужными и престижными, происходило плавно и безболезненно. Совсем не так, как вы себе это представляете. Никто, к примеру, не приходил с огнем и мечом в земли балтийских славян — ободритов, лютичей и руян — и не заявлял им: «Всё, с завтрашнего дня вы прекращаете говорить по-славянски и переходите на немецкую речь». И близко такого не было. Просто сначала соседи-немцы посадили своих соотечественников в качестве славянских князей. Эти территории формально и неформально вошли в состав германской державы. Затем местное население, дабы свободно общаться с собственной элитой охотно и с удовольствием освоило немецкую речь, стало двуязычным. Затем славянский язык, ставший менее престижным, был вытеснен вообще в домашнюю сферу, на нем говорили в сельской местности, да и то, как правило в семьях. На улице чаще звучала немецкая речь. Скоро славянские языки стали совсем забывать и они тихонько себе в этом регионе умерли вместе с последними носителями. Как пишет померанская хроника 16 века о языковой ситуации на острове Рюген про 1404 год: «И в это время умерла одна пожилая женщина по имени Гулитцин (Gulitzin) на Рюгене, которая была последней на этой земле, кто говорил по‑вендски. Ибо хотя земля здешняя уже давно немецкая, до сих пор оставалось еще несколько вендов, которые не скоро исчезли». То есть речь однозначно не о том, что славян истребляли физически, замещая их немцами из более западных областей. Просто дети славян перестали говорить по-славянски, стали воспринимать немецкую речь как родную, сменили идентификацию со славянской на немецкую. Именно так и происходит распространение и сжатие языков. Смотрите на них не как на вечную метку тех или иных народов, а как на некую временную моду. Пришла одна волна. Затем другая. После может придти третья. Я уже рассказывал, что подобные процессы идут даже в наше время. В Грузии все население не так давно прекрасно знало русский язык, владело им как родным. Сейчас молодежь русский практически не знает, учит наряду с грузинским английский. Пройдет еще лет десять и русский язык в Грузии исчезнет как средство межнационального общения. Мы живем в мире постоянного расширения и сжатия языков. В мире, где люди постоянно меняют свою идентификацию. Мордовцы начинают считать себя русскими, поляки, мексиканцы и ирландцы, переехавшие в США — американцами, украинцы — канадцами. И так далее. Это естественные процессы, которые протекали везде и всегда. Прежние идентификации и языки, ставшие менее престижными, известными и нужными, исчезают, все время появляются новые. В доисторической Европе так было почти всегда. Паннонцы сначала говорили на языках, близких иллирийцам. Затем сюда пришла кельтская языковая волна. Эти люди стали кельтами. потом пришли римляне и они же посчитали себя ромеями, заговорив на латыни. После сюда пришли германцы, затем гунны. Не успели люди привыкнуть к тому, что они теперь гунны, как власть кочевников закончилась и верх взяли германцы-герулы. Затем их победили германцы-лангобарды. Только люди привыкли считать себя лангобардами, как те ушли в Италию, оставив их аварам. Кем должны были считать себя эти люди? Да они уже сами запутались в бесчисленных идентификациях и языках. Потому, когда пришли сюда люди, говорившие по-славянски, а они пришли по всей территории Аварского каганата, почти повсеместно в восточной половине Европы, эти люди с удовольствием теперь перешли на новую языковую волну — славянскую. С идентификацией было сложнее. Ибо сами себя славянами они сначала не называли. Но помогли Кирилл и Мефодий.

Сергей Назин:

22.12.2021 в 10:55

Вы сами себе противоречите. Многоязычие не предполагает отказ от своего языка. Грузины на протяжении веков живут под властью персов, татар, турок, затем русских, а сейчас — американцев. Сколько «языков межнационального общения» сменили грузины? Своего языка они не утратили. Аххилесова пята вашей концепции — это забвение якобы неславянским населением своих первоначальных языков. Двуязычие этого не предполагает.
Паннонцы продолжали говорить на своем языке, кто-бы не владел Паннонией — кельты, римляне, гунны. Приск же ясно пишет, что в V в. им приходилось учить языки пришельцев: гуннов, готов и римлян (авзониев), то есть местное население ими не пользовалось. Не знало оно и кельтского, поскольку называло не кельтской кервисией, а паннонским «камоном». Если Вас местное население угостит водкой, а не виски то это явно не американцы, верно? Так и здесь. Не ломитесь в открытую дверь: паннонцы — это праславяне (южная их ветвь).

Войдите, чтобы ответить
Игорь Клименко:

22.12.2021 в 11:46

Игорю Коломийцеву. Славяне всегда проживали в консервативных сельских общинах с властью старейшин. Их просто невозможно было ассимилировать, как общность. Именно поэтому до сих пор сохранились лужицкие сербы и украинцы. 400 лет оккупации поляками и Рос.империей Украины не привели к полной ассимиляции населения (только небольшая часть торгашей, интеллигенции и военных). Притом в городах украинцев проживало мало в основном русские, евреи и поляки. Только с приходом аморальной коммунистической идеологии государство приступило к разрушению сельской общины через образование колхозов и усилило ассимиляцию украинцев.Я вам приводил пример о 19-ти разовом покорении данами славян. Именно поэтому имеем нормандские наименования порогов на Днепре и норманские имена варягов (балтийских славян, нет скандинавской гаплогруппы І1), но в той же Старой Ладоге и окрестностях отсутствуют норманские топонимы и гидронимы, как и на всей Новгородщине.Вместе с тем был расцвет торговли балтийских славян в ІX-Х вв. и соответственно можем предположить значительный рост населения и развитие славянского языка.
Ваша идея о двуязычии балтийских славян очень интересна. Причём элита была частично норманнизована, как и в Украине — частично полонизована и руссификована.

Войдите, чтобы ответить

«Теперь о том, почему я так часто выдергиваю цитаты из трудов генетиков и археологов. Просто потому, что эти специалисты говорят тоже самое, что утверждаю я в своих концепциях».
Ну наконец-то, а то я думал, что только С. Назин способен частично признать ошибочность своей версии и кое-что подкорректировать. И вот теперь И. Коломийцев встал на путь исправления, признав, что специалистами считает только тех, чьи выводы не противоречат его «теориям».
«Уверяю вас, Владимир, вы тоже не читаете летописи древних историков в подлиннике. Ибо подлинники во многих случаях не сохранились».
Типичная логика И. Коломийцева: якобы я не читаю, потому что… кое-какие подлинники сохранились. Конечно, осилить целиком труд на латыни, греческом или арабском я бы не смог – выбираю отдельные фрагменты и с помощью словаря перевожу. Это и Бертинские анналы, и трактат Кассиодора о готских войнах, и отрывки из работ Иордана, Фредегара, и кое-что из трудов Клавдия Птолемея… Арабские тексты анализировал, основываясь на переводах Гаркави и Минорского, однако названия славянских и русских городов и рек брал по сути из первоисточника, чтобы разобраться в их происхождении. Понятно, что до нашего времени древние тексты дошли в списках, но это не умаляет их ценности (по сравнению с википедией).
«А что собственно такого сказал Кассидор, чего нет у Иордана? Ничего. Текст Иордана, для которого Кассидор был одним из источников, более важен, поскольку он содержит гораздо больше деталей, больше ценной информации».
Жаль, до исправления ещё далеко. Сначала Коломийцев спрашивает, что вполне логично, поскольку Кассиодора он не читал. А затем сам же отвечает на вопрос, утверждая, что у Иордана деталей много больше.
«Вы наивно полагаете, что речь идет о нынешних истоках данной реки»
Мне без разницы, данной или не данной, Вислы или Сан, — важно, что обе они на севере от Карпат и определяют северную границу расселения склавинов и у Кассиодора, и у Иордана.
«Ваше скоропалительное бегство из дискуссии показывает вашу не готовность вести серьезный спор».
Так я уже выше объяснял: споры с Коломийцевым подвигли меня к тому, чтобы написать сатирический роман.))

Сергею Назину. Я вас очень прошу, Сергей Владимирович, прекратите вашу бессмысленную болтовню про китов и акул, болонок и прочее. Ну не уровень это обсуждения важной темы на научном сайте. Генетики обнаружили у потомков древних новгородцев ТРИ основных полногеномных (вычисляемых по аутосомным маркерам) компонента. Это гораздо более точное определение родства народов, чем гадание по игрекам и мито. Если некий миграционный поток попал внутрь народа, он непременно отразится в аутосомных маркерах, даже если его следов нет в игрек-гаплогруппах и мито-гаплогруппах. Понимаете, о чём я говорю? Полногеномные (аутосомные) маркеры — это такой точный инструмент в руках генетика, как микроскоп в руках биолога, он позволяет изучить популяцию чуть ли не на клеточном уровне. И тут ошибок быть не может. В отличие от предположений о родстве по игрекам или мито. Где картина может быть искаженной. К примеру, у латышей и литовцев игрек-линии N более 40%. Можно подумать, что они потомки древнесибирского монголоидного населения по крайней мере наполовину. Но полногеномные исследования показывают, что уральского (древнесибирского) компонента у этих людей мало — на уровне считанных процентов. Вот почему латыши и литовцы вполне себе европеоидные народы. Некогда к ним попали носители уральской линии N. Возможно, попали в качестве вождей, поскольку потомки этих мужчин хорошо проявляются в игреках. Но уральских мужчин реально было мало — один на сотню. Потому балтские племена сохранили и прежний антропологический облик и местные полногеномные компоненты.
Если генетики обнаружили, что новгородцы на 91% потомки срединно-финских племен типа мери, еще на 4% потомки прибалтийско-финских племен типа финнов, карелов и эстонцев, и еще на 4% потомки финноязычных предков поморов из Архангельской области, то получается, что на все прочие компоненты в генофонде ильменских словен (новгородцев) остается не более 1%. Да и то, я уверен, что большая часть этого процента уйдет на балтский компонент, родственный латышам, литовцам, псковичам, смолянам. Места для мигрантов с юга в генофонде новгородцев нет совсем. Это стопроцентные аборигены здешних мест. Чистые, рафинированные финны. Если вы встретите существо, на 91% по генам похожее на синего кита, на 4% на кита-кашалота и на 4% на горбатого кита, вы же не станете называть его рыбой-акулой или тем более, болонкой? Или станете?

Надежда Маркина:

22.12.2021 в 15:32

Уважаемый Игорь, извините, но пример про китов и акул совсем не хуже, чем ранее Вами приводимый пример про рыбу и селедку. А по мне так более наглядный.

Войдите, чтобы ответить
Сергей Назин:

22.12.2021 в 21:55

Думаю надо ждать, когда «новгородский компонент» сравнят с генофондом хотя бы кашубов. В книге покойного г-на Балановского приведена карта кашубского генофонда (вот здесь: http://генофонд.рф/?page_id=5467), то есть какие-то первичные сведения по ним имеются. Конечно, антропология не равна генетике, но если такой маститый антрополог, как Алексеева утверждала особую близость словен к жителям Поморья и Сев. Германии, то нужно полагать и генетика что-то подобное покажет.

Войдите, чтобы ответить
- Шамиль Галеев:
  
  23.12.2021 в 01:10
  
  Сергей Назин
  Думаю надо ждать, когда «новгородский компонент» сравнят с генофондом хотя бы кашубов.
  Зачем ждать. Если у украинцев 30-40% «новгородского компонента», то это точно не «чистые финны».
  http://генофонд.рф/wp-content/uploads/Fig-23.jpg
  Здесь мы видим, что украинцы по аутосомным маркерам (рис. А) практически неотличимы от южных русских. Значит, у украинцев «новгородского компонента» примерно столько же, сколько, например, у белгородцев. То есть, у новгородцев «балто-славянский» компонент составляет не менее 35%. И это явный след миграции. Либо с Украины на Новгородчину, либо (что, по-моему, более вероятно) с территории Польши на Украину и Новгородчину.
  
  В википедии (со ссылкой на Санкину С.Л., 2000 г.) написано:
  В результате проведения краниологической характеристики черепов новгородских словен, извлечённых из погребальных памятников, расположенных на территории проживания словен и относящихся к VIII—X векам, было установлено наличие между ними и балтийскими славянами генетических связей и относительной обособленности от иных восточнославянских племён.
  
  Ассимиляция новгородцами финнских племен относится к более позднему времени. Из более позденй работы Санкиной С.Л. (2009 г.):
  Основная часть более поздних новгородцев по своим антропологическим особенностям сближается с финнами. Ранние (XI–XIII вв.) обитатели Северо-Запада обнаруживают значительное сходство с балтами.
  
  То есть, где-то до XIII века славяне почти не смешивались с местными финнскими племенами (летописи тоже это подтверждают). Финны (которые не ушли на восток и северо-восток) были ассимилированны славянами на рубеже XIII-XIV веков.
  
  Войдите, чтобы ответить

Сергею Назину. У вас странные представления о игрек-линиях. Почему вы, к примеру, называете гаплогруппы R1a-M458 и Е1b, обнаруженные у померанских славян 12 века с острова Уздом (рядом Рюгеном) «славяно-балканскими». Вы не понимаете, какое отношение они имеют к германцам? Сейчас поясню. Гаплолиния R1a — это след шнуровых культур, распространявшихся по Северу Европы. Вот карта шнуровых культур — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D1%85_%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Map_Corded_Ware_culture-ru.svg Обратите внимание, этот миграционный поток шел с Востока с Прибалтики или Днепра, огибая сверху Карпатские горы. Достиг территории Германии и Скандинавии. Что касается субклада M458, то он, вне всякого сомнения, сложился в долинах Одера и Вислы, на территория нынешней Восточной Германии, Польши и Чехии. Если вы посмотрите отдельные линии этого субклада, то убедитесь, что там есть как чисто польские варианты, так и более западные, присутствовшие только в долине Одера. То есть никакими Балканами здесь даже не пахнет. Теперь линия Е1b. Ее, конечно, можно было бы представить маркирующей миграции с Юга, если бы не одно обстоятельство. А именно — присутствие этой линии на Севере Европы со времен культуры воронковидных кубков. Знаете, где она располагалась? — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/00/Old_Europe_RU.png Это юг Швеции, Дания, север Германии и нынешнее польское поморье. А вот что пишет Вики о генофонде данного населения: «В целом, из митохондриальных гаплогрупп у носителей КВК наиболее распространенными были H1 и H3, тогда как Y-гаплогруппы I2, G2a и E1b1b, впоследствии, видимо, дополненная J2, что как будто подтверждает принадлежность КВК к «старой Европе», а не индоевропейцам». Итак, по отцовским линиям эти люди, не смотря на свой типично североевропейский облик, были потомками первых европейских фермеров и отличались высоким содержанием линий G2a, E1b1b и J2. Позже все они будут присутствовать у вельбарцев-готов. Некоторые из них обнаружатся даже у народа води с берегов Финского залива, не так ли? И вот теперь эту местную скандинавско-германскую линию, присутствующую здесь еще с 5-4 тысячелетий до нашей эры, вы пытаетесь выдать нам за след славян с Балканского полуострова? ……….

Сергей Назин:

22.12.2021 в 22:00

Я исходил из того, что для современных германских народов эти гаплогруппы несущественны. Германцы — это смесь R1b-U106 и I1. Остальные гаплогруппы с большой долей вероятности можно считать негерманской примесью.
И как же может не пахнуть Балканами (и Карпатами) в Северной Германии, если племя ободритов пришло с нижнего Дуная! Они упомянуты в Анналах королевства франков в 824 г. как соседи болгар живущие в Дакии. «Народное» имя их — preadenecenti, то есть «бродницы» / бродники. Самые что ни на есть дунайские славяне.

Войдите, чтобы ответить

Сергею Назину. Ничего ждать не надо. Никаких кашубов. Надо всего лишь внимательно читать тот текст, что подготовила Надежда Маркина. Читаем его: «Обнаружено своеобразие генофонда новгородцев: у них доминирует (90 % генома) предковая компонента, которая в других русских популяциях составляет лишь треть генофонда и отсутствует у большинства других народов. Она же доминирует в популяциях Ярославской области, а также в геномах жителей Нижегородской области, предки которых в средневековье переселились из Великого Новгорода. Это подтверждает, что данная предковая компонента отражает генофонд древней Новгородчины. Массовый след этой компоненты обнаружен у русских Ленского района Архангельской области, у большинства коми-пермяков и у половины геномов води. Выдвинута гипотеза, что этот генетический пласт восходит к ильменским словенам, которые в свою очередь сохранили наследие местного дославянского населения, генетически более близкого востоку (волжским и пермским финно-язычным группам), чем западу (прибалтийским финно-язычным группам)».
Кашубы, живущие на северо-западе Польши, по любому никакого отношения к финноязычным племенам Русской равнины иметь не будут. Ну не родственники они не води, ни коми, ни архангельских поморов и даже не летописного народа меря. А ведь я перечислил именно тех, кто имеет генетическую общность с древними новгородцами. Ильменские словене тяготеют по своему генофонду не к западу, а к Востоку — к пермским и поволжским финноязычным племенам. Там их корни. Вы же желаете искать эти корни там, где хочется вам, там, где светло. Игнорируя слова Надежды Маркиной о том, что данный генетический компонент (91% новгородского генофонда) «отсутствует у большинства других народов» и что это «наследие местного дославянского населения». Наверное, мы имеем дело с неким психологическим эффектом — типа вытеснения или неприятия субъектом травмирующей его психику информации. Вы упорно не желаете принять установленный генетиками факт, что новгородцы (ильменские словене) — это аборигены своих мест.

Шамиль Галеев:

23.12.2021 в 11:51

Игорь Коломийцев
и отсутствует у большинства других народов
Очевидно, что тут имеются ввиду только народы, генофонд которых анализировался в рамках данной научной работы. То есть, к кашубам это не относится, так как в работе анализировались только российские популяции.

Войдите, чтобы ответить

Сергею Назину. Если бы вы читали внимательно мои книги, то знали бы, что я убедительно доказал в них приход балтийских славян (руян, ободритов, лютичей), правда, не с Нижнего Дуная, как написали вы, но со Среднего Дуная, из Карпатской котловины. Доказал, опираясь на конкретные археологические материалы, в том числе керамику. Те же рюгенские чаши, они кстати, использовались ругами и их потомками руянами исключительно для ритуальных нужд — их помещали в могильники. Владимир Колганов, заявивший, что древние народы в отличие от археологов не были идиотами и не брали с собой в миграции свою посуду, этого явно не знал. Со Среднего Дуная, вероятнее всего, пришли и технологии строительства маленьких крепостей, такие популярные у балтийских славян. Однако, это не мешает ободритам, руянам и лютичам быть потомками германцев. И не просто германцев, а германцев данного региона — долины Одера и балтийского побережья. Таких германских племен было много в Карпатской котловине со времен Великого переселения народов. Мы имеем дело с обратной миграцией. Возвращением народов на их историческую родину. Подобное явление описал Прокопий Кесарийский для племени герулов, потерпевших поражение от лангобардов. Тогда эти люди, обогнув с севера Карпаты, ушли сначала на север Германии, а потом отправились на остров Туле. Примерно также поступили руги и прочие германские племена, еще остававшиеся в Карпатской котловине, когда в Аварском каганате началась гражданская война (Смута 631 года). Они ушли на свою родину и соединились там с остававшимися соотечественниками. Как археологи могут это ясно наблюдать на материалах острова Рюген. Поэтому балтийские славяне в каком-то роде являются одновременно и пришельцами и аборигенами. По генофонду и антропологии они не отличимы от местных обитателей, занимая место между германцами и западными балтами, а по языку они уже являлись славянами, поскольку успели перейти на новое всеобщее наречие еще внутри Котловины.
Р.С. Никому не рассказывайте, что для германцев характерны только две игрек-линии R1b-U106 и I1. Это явная неточность, особенно если речь вести не о современных немцах, а о древних германских племенах, у которых было полно I2 и R1а. Вспомните хотя бы лангобардов Шолада. Да и у нынешних берлинцев гаплогруппы R1а более 20%. Восточные немцы они такие — очень близки по генам балтийским славянам))).

Шамилю Галееву. Генетическая схожесть украинцев (особенно восточных) с южными русскими не делает компонент, обнаруженный с частотой в 91% у новгородцев общеславянским. Во-первых, Надежда Маркина специально для таких как вы отметила, что он встречается у русских, води и коми-пермяков, но «ОТСУТСТВУЕТ У БОЛЬШИНСТВА ДРУГИХ НАРОДОВ». Если бы он присутствовал со значимыми величинами у белорусов и украинцев, генетики непременно бы этот факт отметили. Во-вторых, даже у русских этот компонент распределен очень неравномерно. В широком варианте (при восьми предковых компонентах) он встречается в русском генофонде с частотами около 34%, но пики этих частот всё равно приходятся на Новгородчину и Ярославскую область, чуть менее пики в Рязани и Нижнем Новгороде. На юге и западе русских территорий частоты даже широкого варианта падают с 91-90% до 40-35%. Иначе говоря, это в любом случае северорусский компонент. Его происхождение связано с северной частью нынешних русских земель. В узком варианте (при 14 предковых компонентах) это падение выглядит еще более резким. Узкий вариант практически отсутствует у южных русских, да и в целом в русской популяции он невелик — около 5-4%. Проще говоря, собственно мерян, ставших генетической основой новгородцев и жителей Владимиро-Суздальской земли, среди русских не так много. Гораздо больше, до трети — 34% — мерян и их более южных родственников, типа мещеры, муромы, голяди и ряда иных финно-балтских племен финно-балтского пограничья. Вот этот более широкий вариант уже присутствует у белорусов, но на крайнем западе белорусских земель. И не в очень большом количестве. Он свидетельство не миграции предполагаемых славян на территорию Беларуси, а, напротив, проникновения в эту область финноязычных племен с территории Русской равнины, где этот компонент сложился.

Гамилю Галееву. Теперь по поводу Санкиной и ее выводов. Серафима Санкина действительно указывала, что ранние новгородские серии сходны с балтами, а более поздние серии, начиная с 13 века — с финскими племенами, но вы не договариваете многих важных вещей. Во-первых, как финские племена Русской равнины, так и балты были довольно различны по своему антропологическому строению. Есть западные балты типа пруссов и куршей, тяготеющие к германцам и балтийским славянам, а есть балты днепровских лесов, на них не слишком похожие. Почитайте внимательно Санкину. Ее серии ранних новгородцев близки как раз к балтам из лесной зоны Верхнего Днепра — https://www.academia.edu/4972953/%D0%9F%D0%A0%D0%9E%D0%98%D0%A1%D0%A5%D0%9E%D0%96%D0%94%D0%95%D0%9D%D0%98%D0%95_%D0%90%D0%9D%D0%A2%D0%A0%D0%9E%D0%9F%D0%9E%D0%9B%D0%9E%D0%93%D0%98%D0%A7%D0%95%D0%A1%D0%9A%D0%98%D0%A5_%D0%9E%D0%A1%D0%9E%D0%91%D0%95%D0%9D%D0%9D%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0%95%D0%99_%D0%9D%D0%90%D0%A1%D0%95%D0%9B%D0%95%D0%9D%D0%98%D0%AF_%D0%9D%D0%9E%D0%92%D0%93%D0%9E%D0%A0%D0%9E%D0%94%D0%A1%D0%9A%D0%9E%D0%99_%D0%97%D0%95%D0%9C%D0%9B%D0%98_%D0%94%D0%A0%D0%95%D0%92%D0%9D%D0%95%D0%A0%D0%A3%D0%A1%D0%A1%D0%9A%D0%9E%D0%93%D0%9E_%D0%92%D0%A0%D0%95%D0%9C%D0%95%D0%9D%D0%98_X_XIII_%D0%B2%D0%B2._ Вот несколько цитат из работы Санкиной 2009 года: «На плоскости , образованной первым и вторым каноническими векторами , три более или менее обособленных формирования ( рис . 1). Одно из них ( слева вверху ) составляют группы балтов и основная часть ранних новгородских серий ; здесь же оказались дреговичи , полоцкие кривичи и славяне Прутско — Днестровского междуречья.» «Женские новгородские серии , проанализированные с более узким кругом сравнительных материалов ( по причине отсутствия многих соответствующих серий ), дают примерно ту же картину ( рис . 2): часть ранних групп объединяется с балтами , поздние же в основном тяготеют к финнам . Дреговичи , население Прутско — Днестровского междуречья и полоцкие кривичи по результатам анализа приближаются к балтам и сходным с ними новгородским сериям».
Как видим, ранние новгородские серии, близки населению нынешней Белорусии и лишь малой части Украины, некой части литовцев и латышей, но отнюдь не западных балтов типа пруссов и, тем более, не имеют ничего общего с балтийскими славянами типа ободритов. Санкина категорически отмела версию прихода будущих новгородцев с южных берегов Балтики. Кроме того, речь идет не об ассимиляции людьми, похожими на днепровских лесных балтов людей похожих на финноязычную мерю. Нет. В 13 ПОЛНОСТЬЮ СМЕНИЛСЯ ГЕНОФОНД НОВГОРОДСКОЙ ЗЕМЛИ. А это именно период расцвета господина Великого Новгорода. Период Чудского побоища и прочих успехов русских. То есть рыцарей Ливонского ордена и щведов били не потомки днепровских балтов, а потомки мерян, поскольку и сам Владимир Ярославович и его дружина и новгородское ополчение все были носителями того генетического компонента, что сложился на Севере Русской равнины. И смена ранних-новгородцев-балтов на более поздних новгородцев-финнов, смена радикальная и полная, прошла исключительно мирно и без потрясений. От балтов, даже днепровских, не говоря уже о западных, в новгородском генофонде ничего не осталось.

Сергей Назин:

23.12.2021 в 13:47

Вы чего-то выдумываете. Где Санкина пишет о смене генофонда? Она просто сообщает, что ранние новгородские серии более близки балтам, а поздние — финнам.
Теперь как это видела Т. А. Алексеева (пишу по памяти, но вы меня так раззодорили, что схожу в историчку и сделаю PDF её статьи): балты днепровские и литовцы — это ДОЛИХОЦИФАЛЫ (длинноголовые) С ШИРОКИМ лицом. То же у дреговичей, радимичей и кривичей. Финны — бракицефалы узколицые. Словене которых она выделила «дискриминационным анализом» — относительно широколицые мезокефалы. И там есть еще какие-то особенности вроде высоты лица, ширины глазниц и пр.
Она особо подчёркивает, что словене — это единственная восточнославянская группа у которой вообще нет ничего общего с балтами. И ближайшие аналогии им — на Южном побережье Балтийского моря у ободритов и пр.

Войдите, чтобы ответить

О ранних новгородских антропологических сериях, по Санкиной.
Санкина объединяет в единый антропологический вариант конкретно дреговичей, ранние серии Новгородской земли, большинство групп Литвы и Латвии, а также ранее население Эстонии. Это именно те балты, среди которых следует искать ранних ильменских словен. Возможно, речь идёт о племени чудь, которое связано с территорией Эстонии и было очень активно в период создания Новгорода и легендарного приглашения варягов. Но влияние этого антропологического типа на современных русских, а равно средневековых русичей, НЕ ПРОСЛЕЖИВАЕТСЯ. Вот что пишет об этом Санкина: «Обитатели центральных и восточных районов Руси обладали иным комплексом признаков, характеризующихся ослаблением европеоидных черт, который сближает их с поздними новгородцами, испытавшими финское влияние». Проще говоря, финский след поздних новгородцев хорошо просматривается на Руси, а вот ранний балтский след никак не заметен. Так кто же кого здесь ассимилировал? В этнологии под ассимиляцией понимается «процесс, в результате которого один этнос лишается своих отличительных черт и заменяется чертами другого общества; смешение племён«. Причем те, кого ассимилируют, теряют свои черты. Ассимиляторы, напротив, навязывают свои качества и особенности. Если судить по генетике и антропологии, в новгородской земле вообще не было никакого процесса ассимиляции. Финноподобные племена не поглощали балтоподобные. Они просто их вытеснили с данной территории, заменив собой. Без поглощения своих предшественников. Если вы хотите считать ильменскими словенами именно людей, оставивших ранние балтские серии, то вы должны понимать, что они генетические родственники литовцев, латышей, эстонцев и западных белорусов (потомков дреговичей). Не оставившие здесь наследства. Если ильменскими словенами считать их победителей, оставивших поздние новгородские серии (13-14 век), время расцвета Новгорода, то эти люди, несомненно обладают всеми чертами финноязычного населения и являются ближайшими родственниками мери, они сформировались на Севере Русской равнины. Выбор у вас, Шамиль, невелик — между литовцами без наследия и мерянами, ставшими предками новгородцам и ярославцам))).

Игорь Коломийцев
Нет. В 13 ПОЛНОСТЬЮ СМЕНИЛСЯ ГЕНОФОНД НОВГОРОДСКОЙ ЗЕМЛИ.
Вы, пожалуйста, определитесь, генофонд населения Новгородчины «восходит к ильменским словенам» или «полностью сменился».

А это именно период расцвета господина Великого Новгорода. Период Чудского побоища и прочих успехов русских.
Изменение генофонда произошло на рубеже XIII—XIV веков, то есть, уже после Чудского побоища.

То есть рыцарей Ливонского ордена и щведов били не потомки днепровских балтов, а потомки мерян
Вы всерьез утверждаете, что меряне не только перешли на славянский язык, но и прогнали всех славян и балтов?

но «ОТСУТСТВУЕТ У БОЛЬШИНСТВА ДРУГИХ НАРОДОВ». Если бы он присутствовал со значимыми величинами у белорусов и украинцев, генетики непременно бы этот факт отметили.
В статье приведен список «других народов»:
«Для сравнения привлечены также образцы из 20 русских популяций (251 геном) и популяций 20 других народов (442 генома) европейской части России и Урала.»

Как мы видим, о белорусах, украинцах и поляках в статье ничего не сказано. Зато о них сказано в другой работе:
«Фактически на графиках поляки, русские, белорусы и украинцы формируют общий кластер, а словаки и особенно чехи несколько удалены от него.»

Все это хорошо согласуется со сведениями археологии. Потомки населения тштинецкой культуры в результате миграций вошли в состав черняховской культуры (в основном северозападной части ее ареала). В результате к началу II тыс. н.э. на территории Белоруссии, Польши, Украины, Молдовы и России сложилась генетическая общность.

Такую же картину рисуют и антропологи. Восточно-славянское и балтское население начала II тыс. н.э. (от Новгородчины до Молдовы) является частью единой антропологической общности. Они отличаются и от финнов (меря и др.), и от поморских славян. На рубеже XIII—XIV вв. в составе населения Новгородчины происходят большие изменения — сближение с финнами.

Приведу полностью основные выводы (первые абзацы) из работ Санкиной С.Л. (сравните их Вашими утверждениями):

Санкина С.Л. «Этническая история средневекового населения новгородской земли по данным антропологии»
На основе антропологических данных рассматриваются этногенетические процессы, происходившие на территории Русского Северо-Запада в X—XIV вв. В монографии доказывается, что основные изменения в составе населения имели место на рубеже XIII—XIV вв. Это выражается в распространении антропологических особенностей, характерных для финских народов. Гипотеза о западнославянском происхождении новгородских словен не находит подтверждения в рассмотренном антропологическом материале. В то же время продемонстрировано, что раннее население Новгородской земли являлось частью антропологической общности, объединявшей балтов и славян западных областей Руси.

Санкина С.Л. «Происхождение антропологических особенностей населения новгородской земли древнерусского времени (X–XIII вв.)»
В антропологии средневекового населения Новгородской земли X–XV вв. отмечается диахронная тенденция. Основная часть более поздних новгородцев по своим антропологическим особенностям сближается с финнами. Ранние (XI–XIII вв.) обитатели Северо-Запада обнаруживают значительное сходство с балтами. В соответствии с географическим распределением признаков они являются частью антропологически однородного массива, в древнерусское время локализованного на западной границе Восточной Европы, который включал также различные группы балтов I–II тыс. н.э. и восточно-славянское население начала II тыс. н.э. с территорий современных Беларуси, Украины и Молдовы. Существование подобной общности может объясняться участием в генезисе балтов и славян единого субстрата с выраженными европеоидными чертами – носителей культуры боевых топоров.

Сергею Назину. Вы пишите: «Где Санкина пишет о смене генофонда? Она просто сообщает, что ранние новгородские серии более близки балтам, а поздние — финнам». А вы уже совсем разучились анализировать информацию? С точки зрения Санкиной, ранние новгородские серии «не более близки», как вы выражаетесь, а идентичны балтским. И не просто балтским, а тем, что характерны для населения Литвы и Латвии 1-2 тысячелетий н.э., ранним сериям из Эстонии, а также дреговичам из Западной части Белоруссии. Как пишет Санкина: «Те же особенности характеризуют дреговичей, у которых сравнительно узкое лицо; преимущественно ранние и промежуточные по времени серии Новгородской земли (кстати, последние относительно широколицы); большинство групп Латвии и Литвы I и II тыс. н.э.; раннее население Эстонии». Причем, если учитывать такой фактор, как ширина лица, то даже дреговичи Белоруссии не походят на ранних новгородцев, только предки литовцев, латышей и те балты, что стали субстратом эстонцев. Это, конечно, балты, но не западные, а восточные. Литовско-латышско-эстонские предки. Как пишет Санкина: «На облике ранних новгородцев могли сказаться краниологические комплексы, характерные для ранних балтов и эстов, возможно, издревле имевшие распространение и на территории Новгородской земли». Они, с точки зрения Санкиной, не имеют продолжения на территории средневековой Руси или современной России. Значит, этих людей с территории Новгородчины вытеснили. И произошло это не позже рубежа 13-14 веков. То есть, еще до присоединения Новгородской земли к Московскому царству. В период расцвета Новгородской республики. Поскольку все серии позднего новгородского времени — конца 13-14 веков были уже в антропологическом плане совсем иные — с ярко выраженными финскими чертами. Возникает вопрос — а новгородцы, сражавшиеся с Александром Невским, к какому антропологическому типу относились? Ледовое побоище состоялось у нас в 1242 году. Так? Ополченцам из Новгорода было в это время около 20-25 лет. Большая часть из них прожила до 60-70 лет. Значит, погребались они на кладбищах конца 13 века и были, по Санкиной, представителями финского антропологического типа. Информация Санкиной о антропологическом облике новгородцев периода расцвета Новгородской республики очень совпадает с информацией генетиков группы Балановских о генетическом профиле современных новгородцев. Современные новгородцы по любому должны быть потомками поздних новгородцев 13-14 веков. Разве это не очевидно? И эти люди и в антропологии демонстрируют черты, сближающие их с такими финскими племенами Русской равнины, как меря, и по генетике являются самой ближайшей родней мерянам — нынешним жителям Ярославля и его окрестностей. Я предполагаю, что Санкина за ранние новгородские серии приняла могильники племени чудь. Согласно Повести временных лет, чудь была активным участником летописных событий вокруг призвания варягов. Эти люди могли быть теми самыми носителями латышско-литовско-раннеэстонского антропологического типа. Но поздние новгородцы, связанные с мерянским миграционным потоком, каким-то образом вытеснили этих людей с Новгородчины. Возможно, чудские племена жили в окрестностях Новгорода, но сам город был построен выходцами из мерянского ареала и по мере усиления его роли горожане вытесняли чудские племена из сельской округи. В любом случае, взгляните на рисунок 1 вот из этой работы Санкиной — http://old.archaeology.nsc.ru/ru/publish/journal/doc/2009/393/17.pdf Видно, что среди ранних новгородских серий есть как минимум три, которые похожи на поздние новгородские серии. Значит будущие новгородцы жили здесь в новгородской земле уже в 10-11 веках, просто не составляли тогда здесь большинства населения. Далее, посмотрите на значки под номерами 80 и 81. Они находятся практически в центре поздненовгородских серий. Меж тем, это финны-суоми и карелы. Они практически не отличимы от поздних новгородцев. Также не отличимы от поздних новгородцев и современные эстонцы. Чуть дальше находятся саамы Финляндии, саамы Кольского полуострова и коми-пермяки. Но направление тоже, что у поздненовгородского населения. Сдвиг новгородцев явно идет в сторону мезолита Северо-восточной Европы. Как этих людей можно считать пришельцами с Дуная, с Припяти или с южного побережья Балтики? Никак.

Сергей Назин:

24.12.2021 в 00:32

Есть статья г-жи Санкиной с красноречивым названием: «О западнославянской версии происхождения словен новгородских, …», которую она категорически отвергает. Суть ее воззрений такова: ранние новгородцы ничем не отличались от балтов, а те от носителей культур шнуровой керамики, поздние же новгородцы похожи на финнов. А поморские славяне похожи на германцев и не похожи на балтов и финнов. То есть ранние «словене» ничем не отличались от остальных восточных славян, а позднее смешались с финнами. Все звучит достаточно солидно, до тех пор пока не взглянешь на карту в её статьях (по вашей ссылке рис. 3), а конкретно на значки под буквой А) «словене новгородские» кучно расположенные в Водской и Ижорской земле (!!!). Пробейте любую карта ареала новгородских сопок и посмотрите где жили настоящие словене. Г-жа Санкина ничего не напутала с предметом своих ученых изысканий? P/S Татьяна Ивановна Алексеевна почему-то считала, что антропология новгородских «словен» прямо указывает на их происхождение с южного берега Балтики, а собственно славянский антропологический тип ничего общего с культурой шнуровой керамики не имеет и совпадает с антропологией культуры колоколовидных кубков в Центральной Европе. Время рассудит кто был прав — Т. А. Алексеева и примкнувший к ней Назин или же г-жа Санкина с почтенным Игорем Павловичем.

Войдите, чтобы ответить

Чем учёный отличается от дилетанта? Тем, что его оружием являются результаты исследований, а не мнения. В качестве примера привожу ссылку на результаты генетических исследований, косвенно подтверждающих мою версию о возможности изменения генофонда Европы в результате пандемии — https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982221007946 — Souilmi Y, Lauterbur M, Tobler R, Huber C, Johar A, Varaste S. 2021. An ancient viral epidemic involving host coronavirus interacting genes more than 20,000 years ago in East Asia. CB. 31(16):3504-3514. Статью не читал, но сотрудник одного из институтов РАН прислал мне резюме, в котором сказано следующее:
Генетический анализ показал, что около 5 тысяч лет назад пандемии коронавируса сменились пандемиями гриппа. Древний штамм коронавируса отступил после 15 тысяч лет господства.
Есть ещё статья, в которой утверждается, что заболеваемость от ковид зависит от гаплогруппы — для R1b, R1a и N она изменяется в пропорции примерно 7:2:1. По мнению автора статьи, это обусловлено тем, насколько часто гаплогруппы R1a и N встречались со схожим вирусом в прошлом ( в последние 20 тысяч лет или больше). Напомню, что преобладающими носителями гаплогруппы N являются — финны Финляндии (68 %), балты (46 %), якуты (94 %), нганасаны (92%), энцы (78%), ненцы (74%), удмурты (56 %), манси (57%), буряты России (48 %, у восточных бурят — 78 %), коми (35,1 %). В Казахстане N1a1a-M178 с высокой частотой встречается у родов уак — 64 %, сиргели — 65,6 %, жалайыры (клан сырманак) — 46 %. Однако эти выводы пока что не вполне убедительны.
Немного не к месту, но в теме о праиндоевропейцах мой ответ может затеряться.

Сергею Назину. Вы пишите: «Время рассудит кто был прав — Алексеева и примкнувший к ней Назин или же г-жа Санкина с почтенным Игорем Павловичем».
Время (а точнее генетики) уже рассудило. Вы приписали Татьяне Алексеевой те взгляды, которых она не придерживалась. Нигде и никогда она не выводила ильменских словен из балтийских славян типа ободритов или руян. Нет этого в ее трудах. Санкина, напротив, категорически настаивала на тождестве многих ранних новгородских серий с восточными балтами типа литовцев-латышей-эстонцев, а поздних новгородцев считала по антропологии финнскими племенами. Причем именно родственными нынешним финнам-суоми и карелам. Генетика поставили точку в споре. Они доказали тождество новгородцев со срединно-финскими племенами Русской равнины типа мери. О чем тут еще можно рассуждать? Однозначно, Санкина и Коломийцев оказались правы.

Сергей Назин:

24.12.2021 в 20:28

Работу Алексеевой я Вам представлю. Занят сильно перед Новым годом. А насчет новгородцев у Вас с госпожой Санкиной — если новгородцы «тождественны» сначала эстонцам, а потом карелам и суоми, то откеле взялся «новгородский компонент» которого у эстонцев-карелов-суоми просто нет? Или по Вашему генетика отдельно, антропология отдельно?
Новгород состоял из трех концов: Неревского, Людина и Славенского. Всё это племенные названия: 1. летописная нерома/нерева (откуда р. Нарова / Нарва) — сравни старое самоназвание эстонцев maarahvas (maa «земля», rahvas «народ»), 2. люддики (ныне карелы — исторически — вепсы (летописная весь), 3. «словене». Последние жили на восточном берегу Волхова (Торговая сторона), а «финно-угры» — на западном (Софийская сторона). Ни у эстонцев, ни у вепсов новгородский компонент не найден.
Даже если признать, что Неревский конец назван в честь мери, то опять неувязочка — словене живут в своём конце. Бросайте свой «финно-угризм» — он завел Вас в тупик. Мерю нужно употреблять в меру.

Войдите, чтобы ответить

Сергею Назину. Вы пишите: «если новгородцы «тождественны» сначала эстонцам, а потом карелам и суоми, то откеле взялся «новгородский компонент» которого у эстонцев-карелов-суоми просто нет? Или по Вашему генетика отдельно, антропология отдельно?»
Полногеномный генетический компонент, который авторы исследования Балановские назвали «условно новгородским» вне всякого сомнения принадлежит миру финноязычных племен. В некотором роде он даже родственен скорее пермско-волжским финнам, чем прибалтийским. Но означает ли это, что по антропологии его носители тоже должны быть близки пермским и волжским финнам. Нет. Финноязычные племена вообще оказались чрезвычайно разнообразны по своей антропологии. Эстонцы ведь не похожи на коми, правда?
Если судить по схеме, предложенной Санкиной, то поздние новгородские серии более всего близки современным эстонцам, финнам-суоми и карелам. Но не только им. Взгляните еще раз на эту схему — http://old.archaeology.nsc.ru/ru/publish/journal/doc/2009/393/17.pdf и убедитесь в том, что точки под номерами 43 и 44 также близки как некоторым ранним так и основной части поздних новгородских серий. А ведь под номерами 43 и 44 у Санкиной обозначены «ярославские и костромские кривичи». На самом деле, конечно, таких племен в природе не существовало. Кривичи не приходили на территорию Северо-Восточной или Владимиро-Суздальской Руси. Здесь проживали меряне. Это именно их антропология. Вот как раз меряне и были самыми ближайшими генетическими и, вероятно, антропологическими родственниками древних новгородцев (ильменских словен). Ваша любимая Татьяна Алексеева писала по их поводу: «Закономерная географическая приуроченность этих комплексов и разное процентное соотношение их позволяет сделать заключение о преобладании в крайних восточных группах славян (вятичи, ярославские, костромские, владимирские кривичи) антропологических черт, присущих финно-угорскому, по-видимому, древнемордовскому населению Волго-Окского бассейна».
Как видите, не только ильменские словене, но и меряне Ярославской, Владимирской и Костромской областей отличались фино-угорскими антропологическими чертами. Не так ярко выраженными, сглаженными как у мордвы. Но согласитесь, сами финны, эстонцы и карелы тоже вполне европеоидны и их уральские черты выражены не выпукло.

Сергей Назин:

26.12.2021 в 09:16

Я не это имел ввиду. Странно, что у эстонцев и карел/версов люддиков, которые жили в Новгороде со словенами по разные стороны реки «новгородского компонента» не найдено. А они то есть настоящие финны с которыми смешивались «словене». Потом кстати в Новгороде появилась еще Прусская улица. И вот выходит, что в новгородском населении которое представляет собой смесь «словен» с вепсами и чудью-«неревой» «новгородский компонент» насчитывает 90%, а у карел/вепсов и эстонцев — «около нуля». Как же так? Получается, что в Приильменье в окружении прибалтийских финнов живет некий таинственный «пермсковолжский» народ «меря», который с соседними финнами по какой-то таинственной причине не смешивается, а затем по еще более таинственной причине переходит на славянский язык (берестяных грамот) резко отличный от древнерусского, да еще меняет своё самоназвание на «словене». И это притом, что это имя славофонам- «аварианам» якобы дали греки и сами они им не пользовались. Как можно все это совместить?

Войдите, чтобы ответить

Сергею Назину. Между прочим, работа генетиков группы Паттерсона о миграции в поздней Бронзе на Британские острова — https://www.nature.com/articles/s41586-021-04287-4  много дает и нам для дискуссии о происхождении славян. Например, понимание того, что являли собой древние иллирийцы, от которых вы, господин Назин, пытались вывести корни славян. Послушайте, что пишет об этом один из участников дискуссии на сайте Дэвидски: «Эта работа сделала для Балкан больше, чем для Британии. Историки давно размышляют, были ли иллирийцы одним народом или смесью не связанных между собой культур BA / IA, которые греки / римляне для удобства сгруппировали вместе и использовали аналогично термину «скифы». Нет, греки и римляне были правы. Это окончательно доказывает, что иллирийцы были одной родственной группой людей, простирающейся от Греции до Австрии, отмеченной в основном J2B2-L283 с некоторыми R1B / Z2103 и I1. Очень похоже на мессапианские образцы, которые историки относят к этим людям. Удивительно, насколько хорошо структурирован спред JL283: хорватские / словенские иллирийские сэмплы тесно связаны с современными албанскими сэмплами. Южно-далматинский J / Z638 начинает больше походить на современные албанские образцы, что географически вполне логично».
Действительно, есть несколько моментов, которые хотелось бы отметить. Древние иллирийцы оказались в первую очередь носителями игрек-линии J2B2-L283. В целом линия J2 присутствует в генофонде славянских популяций, но с очень разными частотами. У болгар и македонцев ее почти 14%, у сербов — 9, у хорватов — 6%. Далее почти повсеместно идет падение частот. Чехи — 4%, поляки — 3,5%. Русские и словаки — по 2%, словенцы — 2,5%. Видно, что потомки иллирийцев участвовали в этногенезе славян. Но не в качестве главного компонента, а лишь наряду с другими — фракийцами, восточными германцами, балтами и иными. И чаще их можно видеть, там где ожидалось — в генофонде славян Балканского полуострова. Это первый важный вывод из материалов исследования Паттерсона.
Причем линия E-V13, которую вы, господин Назин, пытались представить как иллирийскую, напротив, в зоне расселения иллирийских племен встречается чрезвычайно редко, она, видимо, греко-фракийская по своему происхождению, даже несмотря на то, что ныне с самыми высокими частотами встречается у албанцев. Албанцы в целом показали себя смешанным, иллиро-фракийским племенем.
Еще один важный аспект касается «уральской» игрек-линии N. Мы с вами долгое время считали ее маркером миграции праго-корчакских племен и удивлялись довольно высоким частотам этой гаплогруппы в Чехии, где она встречалась с частотой 2,5%, а у словаков до 3%. Для сравнения — словенцы — 0, хорваты — 0,5%, столько же у болгар и македонцев. Теперь выяснилось, что скандинавско-прибалтийская ветвь N-L550 встречалась в Чехии уже в период Ла-Тене, то есть в раннем Железном веке. Следовательно, далеко не все условно уральские гаплолинии у славян можно связывать с миграцией обитателей из Полесья, где эта линия обязательно присутствовала к 5 веку нашей эры. Проще говоря, перемещение населения из верхнеднепровской зоны на Запад и на Юг Европы было еще более незначительным, чем мы себе с вами представляли. Полесскую гипотезу происхождения славян можно окончательно сдавать в утиль.
Что касается динарика, то не смотря на все крики господина Степанова, он так и не был здесь обнаружен. Среди обилия здешних (особенно чешских) I2a, большинство из которых относится к германским ветвям, найдено парочка образцов, которые чисто теоретически, конечно, могли бы привести к образованию динарика. Один образец из Раннего Бронзового века Сербии, другой из Средней Бронзы Хорватии. Но с тем же успехом они могли привести и к дочерним динарику ветвям, таким как дисленд или исленд. А главное, эти образцы мелькнули в Бронзе, но уже к железному веку ничего подобного в регионе расселения иллирийцев и вообще в Европе уже не встречалось. Таким образом, появление здесь с высокими частотами динарика по прежнему остается загадкой.

Сергей Назин:

26.12.2021 в 16:32

Надо ждать генетических исследований по Римской Паннонии, Далмации и Норику. В железном веке там просто абсолютно господствовало трупосожжение. Не знаю, кто из вас с господином Степановым прав, но в любом случае я сильно прибодрился. Если найдут «динарик» римского времени на Зап. Балканах против меня никто не сможет устоять.
P|S Дайте мне, пожалуйста, ссылку на сайт Давидского. А то я искал как-то раз, но так и не нашёл ничего.

Войдите, чтобы ответить
- Андрей Степанов:
  
  26.12.2021 в 18:33
  
  Сергей, вы чем-то напоминаете Игоря Коломийцева. Тот тоже считает, что динарик из Монголии каким-то чудесным образом докажет его «теорию». Рассчитывать в своих теориях на «гаплогруппу»… и видеть в этом вселенское доказательство «ТЕОРИИ»… просто не серьезно. Вы прямо дети. У вас нет НИКАКИХ теорий. У одного сириусянская чушь, у вас куча-мала.
     Тео́рия (греч. θεωρία «рассмотрение, исследование») — учение, система научного знания, описывающая и объясняющая некоторую совокупность явлений и сводящая открытые в данной области закономерные связи к единому объединяющему началу[1].
  Представляет собой наиболее глубокое и системное знание о необходимых сторонах, связях исследуемого, его сущности и закономерностях. Знания о закономерностях исследуемого в теории являются логически непротиворечивыми и основанными на каком-либо едином, объединяющем начале — определённой совокупности исходных теоретических или эмпирических принципов.
     Ни у вас, ни у Игоря нет НИЧЕГО (или почти ничего) соответствующего данному определению. Никаких связей, аргументов, доказательств. Вы путаетесь во всем, у вас все напутано, вы путаете себя и других, мечетесь от одного к другому … Сказануть, что кто-то откуда-то вышел … это не теория. Помимо вас (и до вас) таких сказителей-теоретиков было немало (выводящих славян с Дуная). Эти сказы нужно ОБОСНОВАТЬ на серьезном фактическом материале. И «динарик» в этом не главный аргумент). Изначальный посыл у вас был верный. По территории. И ВСЕ. По времени, составу, направлениям, культурным связям, смешениям и т.д. и т.п. вы НЕ УГАДАЛИ. Потому что вы гадаете. Не обижайтесь, но вы на сайте уже не первый год, но вообще не продвинулись. О чем лично мне жаль. Потому что «дунайско-балканская прародина» это «эгрегориальная» прародина славян. И ее нужно основательно, аргументированно, скрупулезно доказывать.
     П.с. Кстати данный образец «динарика» не с Дуная.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Сергей Назин:
    
    27.12.2021 в 13:06
    
    Главное, что он не из Полесья.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Андрей Степанов:
      
      27.12.2021 в 17:39
      
      Даже если бы был из Полесья это мало что изменило.
      
      Войдите, чтобы ответить

Сергею Назину. Вот сайт Дэвидски — https://eurogenes.blogspot.com/ Текст его называется «Когда кельтские языки появились в Британии?«. Набираете там комментарии в конце текста, там есть и тот об иллирийцах и их генофонде, что я здесь приводил.
Я понимаю, что вы, Сергей Владимирович, скорее готовы поверить Андрею Степанову, а не мне. Ведь это ваша мечта — обнаружить динарик в Паннонии или на прилегающих территориях. Но вот на какое обстоятельство мне бы хотелось обратить ваше внимание. Подозрительный образец найден в Хорватии Среднего Бронзового века. Это примерно 1200 лет до н.э, даже чуть больше.Образец недотипирован, он может оказаться как динариком, так и одной из параллельных веток. Но главное даже не это. В работе Паттерсона приведено семь с лишним сотен новых гаплотипов. Очень много образцов из Чехии, Хорватии, Венгрии, Словении, Словакии, Австрии. Десятки, а скорее даже сотни. Подозрительный только один. В Хорватии Бронзового века. В Хорватии железного века, где тоже имеется множество образцов, никаких динариков или даже похожих на них гаплогрупп нет. То есть, даже если предположить, что динарик действительно был в Хорватии в Бронзе (а это далеко не факт), то уже к началу Железного века он тут исчезает. Испаряется. И не только на территории Хорватии, но и в округе, поскольку ни в Железном Веке Венгрии, ни в Железном веке Чехии нет ничего подобного. К моменту появления в регионе римлян никаких динариков здесь точно не было. Об этом свидетельствуют десятки образцов из работы Паттерсона. Вот здесь они приведены все полностью — https://forum.molgen.org/index.php?topic=14036.0
Нам ведь надо не просто найти динарик в Хорватии, Венгрии, Чехии или Австрии. Надо найти его в римское время или в период Великого переселения народов. Ибо мало ли когда и где динарик в древности встречался. Разумеется, он родом из Европы, ибо самые его близкие родственники обитают на Британских островах, в той же Шотландии. Вам важно показать, что он был в генофонде иллирийского населения предримского времени, а это по любому уже Железный век, где он начисто отсутствует в Европе вообще и в Паннонии в частности. Исследование Паттерсона со всей очевидностью показало, что на Среднем Дунае и в Карпатской котловине динарика в Железном веке не было. Что он не присутствовал в генофонде исторических иллирийцев или паннонцев. И это на самом деле не просто ставит под удар, а по сути уничтожает вашу гипотезу. Иллирийцы и паннонцы были носителями совсем иных гаплогрупп.

Сергею Назину. Этот подозрительный образец, который мог стать предком «динарика» (а мог и не стать) найден не на Дунае, а в Далмации, точнее примыкающий к ней регион Лика. Вот посмотрите как это всё выглядит — http://pastlives.inantro.hr/wp-content/uploads/2019/04/Jankovic-AAPA-2019-poster.pdf Повторюсь — Бронзовый век не в счет. А в Железном веке, увы, динариков (или даже родственных им гаплотипов) в Паннонии и Иллирии не было.

Сергей Назин:

27.12.2021 в 13:25

Лика — это область расселения иллирийского племени яподов. От Паннонии его отделяет только хребет Велебит (он же Гвозд, он же Попова гора, он же Железные Альпы). По мнению О. Н. Трубачева, имя яподов IAПОDEC означает буквально ЗАПАД-ные. В железном веке сжигали покойников как и прочие паннонцы и иллирийцы и помещали прах в знаменитых яподских погребальных урнах (situlae). Одним словом, «динарик» скорее всего сожжен. Поэтому его и не могут «уловить».

Войдите, чтобы ответить

По-прежнему удивляюсь я на некоторых форумчан, которые с упорством, достойным иного применения, превращают «не нашли» в «не было», или наоборот — на основе всего нескольких находок либо ограниченной выборки генетических материалов тут же строят всепобеждающую, неопровержимую теорию. Всё это далеко от науки.

Сергею Назину. Лика — это действительно область нынешней Хорватии, где в древности проживал народ, именуемый яподами. Но появился он в этих местах только с 9 века до н.э. И жил прежде всего на побережье Адриатического моря, между истрами и далматами. Эти края всегда были отрезаны высокими горными хребтами от долины Дуная, не говоря уже о Паннонии как таковой. Тут видите ли, Сергей Владимирович, какая есть для вас проблема. Образец, похожий на динарик, встретился в пещере области Лика приблизительно в 1200 году до н.э. Один. До конца не дотипированный. Может быть предок динарика, а может и некая параллельная линия. Но позже этот гаплотип из данной местности исчезает. Совсем. Рассказы про кремацию местных жителей не пройдут. Поскольку теперь, благодаря работе Ника Паттерсона, которую мы сейчас обсуждаем, у нас есть десятки гапло из железного века Хорватии, Венгрии, Чехии, Австрии, Сербии. Есть, где развернутся! Сколько там динариков? Ноль. Это означает, что в Железном веке в данном регионе (Паннония, Иллирия) динариков не было. Зато сразу после пребывания тут Аварского каганата динарики посыпались здесь как из рога изобилия. Вот вам динарик из средневековой Сербии — I1116,Gomolava, I2-S17250 date: 850-950 AD. Вот россыпь динариков из средневековой Боснии — I2-PH908 BM(prince BatićMirković)Kopošići I2-PH908 UHR1(prince MirkoRadojević?)Kopošići I2-PH908 UHR3 Kopošići I2-PH908 UHR2 Kopošići R1a(Z92?)?(prince NikolaRaškovićDrobnjak)Cernica I1-FGC22045 ?Cernica N-P189.2?Cernica N-P189.2
Есть динарики и в средневековой Чехии —ID arch. site date haplogroup
zub16 Zbuzany10th-12th century R1a
zub17 Zbuzany10th-12th century R1b
zub18 Zbuzany10th-12th century R1b
zub20 Zbuzany10th-12th century R1a
zub25 Zbuzany10th-12th century R1b
zub12 P-Břevnov 12th century I2a
zub13 P-Břevnov 12th century G2a
zub14 P-Břevnov 12th century R1a
zub15 P-Břevnov 12th century I2a
zub5 Praha-Řepy 17th century R1b
zub8 Praha-Řepy 17th century R1a
На этом фоне отсутствие динариков в Железном веке региона смотрится более чем подозрительно. Замечу, что с бронзового века исчезает здесь не только тот игрек, что мог стать предком динарика, но и мито, которое было у этого человека бронзового века из провинции Лика, Хорватия. Этого мито нет в Железном веке региона, а сейчас оно имеется (очень редко) среди немцев — https://www.yfull.com/mtree/HV0a1a/
Так что не исключено, что это был некий залетный сюда «хлопец», чьи потомки отсюда к Железному веку свалили.

Сергею Назину. Работа Паттерсона, вкупе с поступающими материалами генетиков с Балканского полуострова проясняет множество моментов. В частности, уже понятны география многих гаплолиний, присутствующих в славянском генофонде. Например, линия R1a-Z280, очень распространенная у восточных славян, ранее в Железном веке обнаруженная у Лужичан в Германии, теперь найдена также и в Чехии (Унитецкая культура). Обнаружены и центральноевропейские, судя по всему, игреки R1a-M458 (один предковый для этой линии, другой полноценный). Найдены они в Чехии и Венгрии Железного века. Про экзотическую для Европы «уральскую» линию N-L550 (скандинавско-балтский субклад) я уже рассказывал. Ее тоже нашли в Чехии Железного века. Найдена и линия J2. Она оказалась доминирующей у иллирийцев. Как линия E-V13 доминировала у фракийцев, впрочем встречалась и западнее — на территории Венгрии.Так что пока в Центральной Европе Железного века до славянского букета не хватает только динарика))).

Андрею Степанову. Да, генетики написали, что мигранты в Британию 1400 года до н.э. «генетически очень похожи на образец культуры Кновиз (Knoviz) из Центральной Европы«. И ЧТО? Разве это кто-то отрицал? Но еще более они похожи на обитателей Франции Бронзового века. И какие же выводы делают генетики? Может они говорят о том, что это чешские людоеды культуры Кновиц пришли сначала на северное побережье Франции, а затем переправились в Британию? Нет. Нет нигде у них таких выводов. Везде и всюду генетики утверждают, что скорее всего мигрантов надо искать во Франции, правда, не указывают пока конкретную область этой страны. Вы же вообразили себе не только приход чешских людоедов в Британию, но и даже то, что они по дороге с собой прихватили своих соседей из Лужицкой культуры, которую вы, ничтоже сумняшась объявили праславянской, представители которой якобы осели во французской Бретани. БРЕТАНСКИЙ БРЕД СТЕПАНОВА. Вам бы, Андрей, после такого фиаско с прочтением текста генетиков через дырку в правом ухе, затихнуть, забиться в щель, сгореть от стыда. Но вас, напротив, несёт всё дальше и дальше. И норвежцы у вас уже на четверть славяне. И славяне у вас, как приведения появляются буквально повсюду. Может у вас проблема не с расшалившимися нервами, а с галлюцинациями? Ибо вы ухитряетесь прочесть в тексте генетиков то, чего там никогда не было.

Андрею Степанову. Простите меня, Андрей, но мне кажется вы ведете себя в дискуссии как человек, не отвечающий за свои слова. Сравните три-четыре своих заявления с разницей между каждым менее суток.
Первое. «Вот они-то (представители чешской культуры Кновиц) и утянули часть венетов Лужицкой культуры (праславянской) в Бретань».
Второе. «Я венетов в Англию не отправляю. Во всяком случае сегодня. Пока только до Бретани».
Третье.  «и до венетов в Бретани дойдем (это я наверное погорячился)»
Четвертое. «То, что прибыли мигранты из Франции априори понятно»… На мое утверждение «Ни о какой миграции венедов Лужицкой культуры в работе генетиков Паттерсона речи не идет». вы отвечаете   - А кто вам сказал, что «идет»?
Так вы говорили о миграции чешской культуры Кновиц на Запад? Да или нет? Говорили о том, что представители Кновиц захватили с собой в эту миграцию и своих соседей-лужичан? Да или нет? Утверждали, что лужичане осели в Бретани? Или вы это просто погорячились? Имеется хоть намек на такое развитие событий в работе генетиков группы Ника Паттерсона или весь этот бред от первой до последней строчки вы сочинили сами, не опираясь ни на какие генетические доказательства? И если миграцию представителей культуры Кновиц, как и сопровождающих ее лужичан вы выдумали сами, буквально высосали из своего собственного пальца, то не хотите ли вы в том публично признаться, после чего мы можем благополучно закрыть дискуссию. Все поймут цену вашим словам. Хотя я думаю, что в отношении вас всем и так всё понятно.

Подведем итоги 2021 г. Во-первых: обнаружен древнейший экземпляр «динарика» в Безданьечей пещере (Сербская Краина/Хорватская республика). I2a-Y3120 средней/поздней бронзы между 1350 — 1100 г. до н.э. по радиокарбону. Пока только единственный исследованный генетиками из кучи скелетов найденных в этой пещере. Обнаружен не в «мифических» местах наибольшего разнообразия, а в месте наибольшей концентрации. Это к тому, где находится исходная точка распространения его носителей. Во-вторых: для всех страдальцев по полесской прародине «славян и «динарика» настоятельно прочесть посты с «Балто-славики» с ветки посвященной I2a-«динарику» (http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=175&page=8). Там некий «дрегович»-супермодератор, человек разбирающийся в генетике, подробно объясняет почему «динарик» невозможно связать ни с распространением Пражской, ни Постзарубинецкой, ни Киевской культуры. Этот же человек признает, что он вынужден признать несостоятельность полесской теории возникновения и распространения «динарика» за которую он сам 7 лет «топил». Про монгольскую прародину «динарика» у него тоже хорошо сказано. Советую всем прочесть эту ветку. Итог: полесская/пражскокультурная теория происхождения славян — это уже не просто труп, а труп разлагающийся. Осталось две других: Флорина Курты (и её «извод» от Игоря Павловича Коломийцева), у которого в этом году выходит громадная книга о происхождении славян подводящая итог его многолетним заблуждениям и теория автора этих слов о паннонском происхождении носителей самоназвания «славяне» (склавинов византийских авторов) . Таково положение на славянском фронте. P/S Я полагаю, что уже через пару лет славяноведческие журналы будут пестреть такими цитатами: «Дунайская теория происхождения славян до недавнего времени считалась маргинальной, а первые попытки обосновать её сделанные С. В. Назиным оказались малоубедительными. И только после новейших работ (подставляется любое имя из современного академического археолого-лингвистического «мейнстрима»), эта теория окончательно завоевала подобающее место в науке».

Александр Букалов:

28.12.2021 в 18:47

«Казала Настя, як удасться«, гласит украинская поговорка. Ох и горазды вы заниматься самообманом. Этот хорватский образец I18719 намного древнее I-Y3120, и естественно, надстоит над ним на древе I2. https://yfull.com/tree/I2/ А теперь посмотрим на древо I-Y3120. А прямо под основанием этой линии самый ранний субклад — из Беларуси YF89757BLR [BY-MA]. А еще ниже венгерский субкладYF84606HUN — Он явно моложе, времен славянских миграций из Житомирско-волынского региона — ему как раз менее 1550 лет. И прочие нисходящие субклады расходятся в Польшу, Сербию, Грецию, Россию, ародстенный — находится в Украине. И т. д.: Теперь посмотрим на еще одну показательную нисходящую от I-Y3120 ветку: Нисходящая ветка при родственных выше украинских, белорусских и русских ветвях дает также миграции их родственников в Австрию и Германию, Польшу, Словению, Румынию:
И так далее — аналогично. Так что и само ветвление линии I-Y3120 наглядно показывает славянские миграции в разные стороны из региона Полесья-Поднепровья.
P. S. А по ссылке (http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=175&page=8) никаких подобных текстов нет. Есть только пересказ статьи Носевича 2017 г.)
P. S. S. Таким образом, «дунайская теория» становится не просто маргинальной, но вообще призрачной, в отличие от Житомирско-Волынско-Полесской. В общем, как там у А. С. Пушкина: «Долго у моря ждал он ответа,
Не дождался, к старухе воротился —
Глядь: опять перед ним землянка;
На пороге сидит его старуха,
А пред нею разбитое корыто.»

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  28.12.2021 в 21:49
  
  А какая разниц? «Динарик» — это гаплогруппа I2a-CTS10228. Хорватский образец — древнейший из найденных «динариков». Вы можете предъявить образцы того же возраста из Полесья? Вот когда они появятся, тогда и поговорим. Пробейте «Балто-славику» по этой ссылке: http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=175&page=5. Сообщение №122 и далее по тексту. Если лень искать вот цитата: «Кстати, я уже почти уверен, что динарик это не «зарубинцы» и т.д. Все под ноль не могли ломануться на Балканы, при «зарубинецкой теории» должны были остаться близкие возрастами к TRMCA сугубо белорусские, украинские (и прилегающие территории) субклады (те, кто остался) и субклады смешанные с центральноевропейцами (те, кто «ломанулся»). Т.е. если мы делаем ставку на «зарубинцев», то почему сразу под Y3120 нет красивых и стройных белорусско-украинских ветвей, без всей этой центрально-европейской солянки. Получается, что либо 100% мужским составом ломанулись, либо такие ветви ещё будут открыты в будущем, либо есть какая-то нестыковка. Причём многие TRMCA в этой солянке постарше времён славянской экспансии. Почему не осталось специфических полесских или среднеднепровских субкладов Y3120 которые остались на месте? Ведь не пустую землю после себя оставили переселенцы на юго-восток, кто-то же остался и на этом месте, а Пражская культура на этих землях непрерывно существует до VII века, где сменяется Лука-Райковецкой. Короче, ещё есть загадки.Как ответить на этот вопрос? Слабой протестированностью ныне относительно бедной и провинциальной территории? Причём полесских реликтовых субкладов нет, но зато мы имеем отдельный греческий, можно сказать уникальный, прямо под Y3120, возрастом рубежа эр и гораздо старше эпохи славянских набегов на Византию. Такие ветви должны были наблюдать на территории ранней «Праги», как колыбели славянского генеза (если считать её таковой), но до сих пор не наблюдаем. Поэтому более логичной есть гипотеза с подмешиванием I2a в расширяющееся «пражское славянство» где-то на западе/юго-западе по ту сторону Карпат, и уже появление в Восточной Европе позже, обратными миграциями «с Дуная». И далее: «Припятские постзарубинцы активно взаимодействовали с КПШК и Вельбарком, в междуречье Нёмана и Буга даже особая культурая зона возникла. Должна была происходить диффузия. Но что-то Y3120 в ней не отметился. Уже потом, у кривичей (и походу предшествующих им банцеровско-тушемлинских ребят) с Y3120 тоже не сильно густо, походу вообще с большего мигранты с юго-западных земель времён Киевской Руси (а-ля «владимирец-сунгирец»), ничего специфично локального-реликтового. Хотя на этой территории Среднего и Верхнего Днепра и верхнего течения Западной Двины должны быть какие-то «постзарубинецкие» и «киевские» следы и наследственность.Такое чёткое разделение и несмешивание с (даже «штрихованными») балтами, всё-таки, наверное, результат того, что Y3120 в восточнославянских территориях появляется уже в той фазе, когда мы имеем дело с полностью сформированными в нынешнем понимании славянами».
  P/S Только не спорьте со мной, я не разбираюсь в генетике. Зайдите на «Балто-славику» и опровергните специалиста. А так все уже ясно: ничего нет в Полесье собственно «славянского»: ни имени, ни «динарика». Это северо-восточная граница праславянского мира, ядро которого вплоть до венгерского нашествия лежало на Среднем Дунае.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Александр Букалов:
    
    28.12.2021 в 23:32
    
    Украинско-белорусских-русских ветвей в этой линии сколько угодно. Достаточно промотать вниз. Не пробовали? Но и это не все, т. к. вообще по региону очень мало образцов. Очень малая статистика, но и она весьма выразительна. А если учесть, что в Поднепровье-Приполесье и самая высокая дисперсия динарика — по Вереничу, имеем полное соответствие. И самое главное-нет никаких нисходящих линий от балканских субкладов — к восточноевропейским! А наоборот — хоть пруд пруди. А под хорватским — субклады из Западной Европы конца бронзового века, где никакими славянами и не пахло. То есть динарик изначально и не был славянским, а стал славянским только в начале нашей эры, о чем я неоднократно и писал. Об этом же писал и Носевич на основании своего отдельного анализа. Его носитель/носители были ассимилированы славянами, как это было у них принято, и умножились в их племенном сообществе.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Андрей Степанов:
      
      29.12.2021 в 16:09
      
      То есть динарик изначально и не был славянским, а стал славянским только в начале нашей эры, о чем я неоднократно и писал.
      — Александр, надо быть честным (в том числе и с самим собой). Писали вы ерунду.
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Александр Букалов:
        
        29.12.2021 в 17:09
        
        Гм, Андрей, я писал это на основании работ Носевича и Веренича, а их ведь никто не опроверг. Мы же обсуждали это несколько месяцев назад. И данные Y Full прекрасно cогласуются с этим выводом. Да, и вы сами только что справедливо написали, что славяне принимали в свои ряды всех, в отличие от более древнего кланового подхода. Был даже специальный обряд верви — по В. Барану (видимо отсюда и поговорка — «мы одной веревочкой повязаны«). Да, они принимали в свои общины/племена всех, кто этого хотел. Даже, как мы знаем от греческих авторов, своих бывших пленников. Которые потом могли стать кем угодно, и даже основать свою быстро распространяющуюся линию. Поэтому чисто генетический подход в поисках «истинной славянской гаплогруппы» научно несостоятелен. Они даже изначально были миксом (см. также у Носевича), но мы даже не знаем в точности, каким. Есть еще важная МЕТОДОЛОГИЧЕСКАЯ ОШИБКА: любое раширение какой-либо линии в начале н. э. отождествлять со славянами. НО ЭТО НИЧЕМ НЕДОКАЗУЕМО! И является просто произвольным допущением! А вот язык, культура и древние топонимы, особенно гидронимы — это и есть индикаторы распространения славян как культурно-языковой общности. И здесь без вариантов: эпицентр распространения славянских топонимов — это Житомирщина-Волынь, отчасти — Киевщина.  Вне зависимости от того, откуда пришли их генетические предки. И еще один явный индикатор — их ближайшие соседи были не просто балты, а именно (пра)литовцы, с языком которых праславянский язык, его лексика, корни — во многом просто совпадают. И гидронимы — тоже.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Андрей Степанов:
        
        29.12.2021 в 20:24
        
           я писал это на основании работ Носевича и Веренича, а их ведь никто не опроверг.
           - Насколько помню, они друг друга и опровергали). И уже сколько лет не встречал в научных исследованиях эпицентр динарика в Полесье.
           Да, и вы сами только что справедливо написали, что славяне принимали в свои ряды всех, в отличие от более древнего кланового подхода.
           - Принимали. Вот «динарики» и принимали). Единственная «гаплогруппа», которая маркирует ВСЕХ праславян-славян. Именно ПОЭТОМУ она и маркирует их. ЯДРО. И несколько странно отводить ей роль пришлой. Сказать, что это алогично, значит поскромничать.
           Поэтому чисто генетический подход в поисках «истинной славянской гаплогруппы» научно несостоятелен.
           - )) А определить самую маркерную и распространенную у ВСЕХ славян «гаплогруппу» в не славянские, а также определить в славяне какие-то с.т. не очень распространенные «болотные» и «лесные» гаплогруппы это венец состоятельного научного подхода?? Тем более я не отдаю приоритет гаплогруппам в этногенезе. Проблема в том, что у ВАС несостоятельный подход в данном вопросе по всем научным направлениям, занимающимся данной темой. Что я неоднократно и демонстрировал. Очень жаль (и грустно), что вы ВСЯКИЙ РАЗ об этом забываете.
           но мы даже не знаем в точности, каким.
           - Уже все известно.
           Есть еще важная МЕТОДОЛОГИЧЕСКАЯ ОШИБКА: любое раширение какой-либо линии в начале н. э. отождествлять со славянами. НО ЭТО НИЧЕМ НЕДОКАЗУЕМО! И является просто произвольным допущением!
           - Вы меня удивляете)). ВСЕ, буквально все что мы знаем про начало н.э. НЕДОКАЗУЕМО. И ВСЕ является допущением. Все исследования и результаты необходимо рассматривать сквозь призму Принципа наименьшей противоречивости. Математически складывая результат в пазлы. Сравнивая на противоречивость данные из разных направлений (есть непримиримое противоречие или нет) выстраивать общую картину. Гипотеза «полесской прародины» соткана из непримиримых противоречий. Она продукт глубоких и противоестественных фантазий. Но вот как некая составляющая более широкой картины (теории) она отлично вписывается. То есть тут важен фактор атрибуции данной гипотезы во времени пространстве. При правильной формулировке (подходе) она вполне гармонична. В современной интерпретации антинаучна. Все достаточно просто. Красива и гармонична как элемент общей картины, отвратительна и нелепа как отдельная картина.
        А вот язык, культура и древние топонимы, особенно гидронимы — это и есть индикаторы распространения славян как культурно-языковой общности. И здесь без вариантов: эпицентр распространения славянских топонимов — это Житомирщина-Волынь, отчасти — Киевщина.
           - )) Пусть. Как эпицентр завершающего, отдельного этапа, локальной миграции определенной группы житомирско-волынских славян.
           И еще один явный индикатор — их ближайшие соседи были не просто балты, а именно (пра)литовцы, с языком которых праславянский язык, его лексика, корни — во многом просто совпадают. И гидронимы — тоже.
           - Все в рамках моей гипотезы. И как отдельный элемент отлично ее дополняя. В ней – «прекрасный лебедь», без нее «гадкий утенок». Который ничего объяснить и доказать не может.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Сергей Назин:
        
        29.12.2021 в 20:27
        
        Вы не правы. Невозможно определить «науиональность» человека по его гаплогруппе — это сущая правда. Но то что популяции имеют специфический генофонд тоже правда. Славяне в целом — это смесь двух мужских гаплогрупп — R1а и I2a. Отдельный славянин может иметь какую угодно Y-гаплогруппу, но славянских народов без «динарика» нет. Поскольку R1a имеется и у балтийцев, её нельзя считать «собственно славянской». Чистую популяцию R1а (Z280 крайней мере) можно считать «балтославянской» (без R1a-Z93 разумеется). А вот «динарика» у балтийцев нет. «Динарик» — это то, что отличает славян от балтов. Поэтому в генетическом смысле примесь «динарской» популяции превратила праславян в собственно славян. Место где произошло первоначальное смешение «динарской» и «балто-славянской» популяции и есть прародина славян при всей условности этого понятия. И это случилось не в Полесье и не на Зап. Украине — новейшие генетические исследования подтвердили это совершенно однозначно. Скорее всего это случилось где-то в Среднем Подунавье, в античной Паннонии. Когда — в римское время или в аварское — покажут дальнейшие исследования. А с полесской мечтой придется расстаться. До тех пор пока по крайней мере пока на Правобережной Украине не будут найдены древние «динарики». Вот тогда мы с вами поговорим. А сейчас у нас есть факты («динарик» из Безданичьей пещеры в Краине), а у Вас — одни умозрения.
        
        Войдите, чтобы ответить

Сергею Назину. Если судить по картам (вероятно полногеномного родства), опубликованным на Балто-славике, то ваш сомнительный хорватский динарик оказывается типичным балканцем, причем с юга Балканского полуострова. Наивысшее сгущение в Черногории, затем Румыния и Молдова. Проблема только в двух обстоятельствах. Во первых сам череп не был датирован по радиоуглероду и на сайте Антропоженетика уже сомневаются в его отношении — не поздний ли он, случайно попавший в захоронение Бронзового века. Во-вторых, Средний Бронзовый век в любом случае ничего нам не дает. Где бы динарик (если это действительно он) в это время не находился, это ни о чем не говорит в плане славянского генофонда. Ибо к Железному веку он мог очутиться совсем в других местах. Чтобы вы понимали, перемены случались даже в течение самого Железного века. Потому люди, в Бронзе жившие на Балканах могли к Железу уйти в Малую Азию, а на их место прийти другие, из Франции или Скандинавии. Бронза, тем более Средняя, это слишком рано, чтобы делать какие-то выводы в принципе. Важнее иное — в Железном веке динарика тут нет. А ведь нам надо не просто разовое присутствие динариков, а их массовое, убедительное представительство. К 9-10 векам они всюду от Чехии до Боснии включительно, они же у пришельцев-венгров, что вообще можно объяснить лишь тем, что сами венгры — это потомки беглых булгар из Аварского каганата. Нам нужна целая россыпь динариков. А ее здесь нет ни в Железном веке, ни в римский период, ни в эпоху ВПН. Это теперь уже на фоне изученных гапло является непреложным фактом. У иллирийцев Железного века динариков не было. Были другие игреки — в первую очередь J2. Смиритесь с этим.

Сергей Назин:

28.12.2021 в 18:57

В этой пещере есть другие скелеты. Надо ждать, что будет у них. Пока мы имеем два древнейших динарика — один из Сунгири под Владимиром, XI — XII вв. и второй — из нашей пещеры в Хорватии XIII в. до н. э. Судя по сообщениям на «Балто-славике» сунгирский динарик имеет ближайшие родственников в лице двух современных людей: одного с западной Украины, другого — из Венгрии, то есть в Сунгири найден переселенец с юго-запада Руси в Залесье. Мы имеем в наличии классическую артиллерийскую вилку: «динарик» между XIII в. до н. э. и XII в. н. э. скорее всего располагался между Хорватией и Западной Украиной. То есть в Среднем Подунавье.
А ваши заклинания, что «динарик» не найден в железном веке можно обратить против Вас. Повторю доводы авторов с Балто-Славики. Аварское государство в Монголии (Жужанский каганат) не оставило никакого генетического следа в виде монгольского «динарика». А новоаварское государство созданное в Подунавье якобы отметилось огромным пятном «динарика» на карте. Это противоречие для вас фатально.

Войдите, чтобы ответить

Все идет в фарватере моей гипотезы. «Южные предки» праславян – бронзовый век Балкан (запад) + Паннония. Они же условные «венеты». «Северные предки» праславян — западные балты. «Динарик» (прадинарик), в лице своих носителей мигрирует к северу от Карпат, вероятно какая-то часть остается и к югу от Карпат. В позднем бронзовом веке – раннем железом веке «динарик» еще не маркерная славянская гаплогруппа (примерно около 10 %). Основной этногенез славян проходит в раннем железом веке к северу от Карпат, затем на северо-восток от Карпат, в Украину. И в начале новой эры (по tmrc даже раньше) начинается более широкое расселение славян. Этноним «славяне» получить в Паннонии они не могли (там были «венеты», «панонцы-паны» и др.). Это явление более позднее и гораздо северо-восточное. Сл+вене=словене. Такова кратенько схема этногенеза славян. С ней и надо работать господа (кто с головой). Все остальные «придумки» не имеют под собой никакой серьезной основы.

Сергей Назин:

28.12.2021 в 22:37

Насчет ваших сомнений по поводу возникновения самоназвания «славяне» в Паннонии отвечу кратко: реальные носители этого самоназвания именно там (точнее на периферии Паннонии, т. к. центр страны занят венграми) и проживают: словенцы, словаки и славонцы. К северу от Карпат никаких носителей самоназвания «славяне» кроме ильменских словен и поморских словинцев не было. Так-что появление самоназвания «славяне» к северу от Карпат вообще нечем обосновать.
А насчет Вашей теории, так она не сильно от моей отличается. Я вель об этом и пишу: ранние славяне сложились из двух родственных праславянских племен, предков склавинов и антов VI — VII вв. Предки склавинов жили к югу от Карпат и были известны древним как «паннонцы», а предки антов жили к северу от Карпат и были известны древним под именем венедов, откуда немецкое и финское обозначение славян и русских. Россия по-фински «Венайя» буквально — «Славия».

Войдите, чтобы ответить
- Андрей Степанов:
  
  29.12.2021 в 16:32
  
        проживают: словенцы, словаки и славонцы.
     - Не спорю. Пришли туда и проживают.
     К северу от Карпат никаких носителей самоназвания «славяне» кроме ильменских словен и поморских словинцев не было
     - Вам мало? Не сильно то вы «оторвались» со словенцами, славонцами и словаками. Тем более словаки это нечто другое. У славян главный корень с «Н». Он их главный, родовой. Кстати, самая распространенная согласная у нас.
     А насчет Вашей теории, так она не сильно от моей отличается.
     — Только с виду не отличается. На самом деле отличается принципиально. И во времени и в пространстве. Это как угадать ответ. А его нужно обосновать и доказать. У меня праславяне формируются в конце бронзового века, в раннем железном веке к северу от Карпат. Да, на основе паннонцев и западных балканцев, венетов. И по сути это уже не совсем они, а другой народ. Который затем расширяется сначала в Украину и лишь затем «возвращается» в «родные места» (Паннонию, Балканы), расширяется по всей Восточной Европе. Т.е. праславяне не формировались в Паннонии. Хотя бы потому что вторым их важнейшим компонентом (со временем генетически главным) были западные балты. Основная славянская прародина раскинулась от Одры до Днепра. В рамках классической схемы. Эти тонкости и нюансы и есть основа этногенеза. А дунайская «прародина» для славян «эгрегориальное» понятие. Может относиться и к периоду неолита (КЛЛК), и к периоду бронзового века (дунайские к-ры), и к периоду средневековья (уже ранние славяне)… Вот эти связи и требуется продемонстрировать. На разнообразном научном фактическом материале. Основа есть.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Сергей Назин:
    
    29.12.2021 в 20:37
    
    Польское Поморье и русское Приильменье — это изначально неславянские области. Это настолько очевидно, что нет смысла особо это доказывать. А имя словаков появилось где-то в XIV — XV вв. из более ранего «словене». Словаки и словяне — это как поляне и поляки, пражане и пражаки, пермяне и пермяки.
    Вы можете указать место откуда носители самоназвания «словене» пришли в Среднее Подунавье? поляне пришли в Польшу с Днепра, «другувиты» пришли на Балканы от северных дреговичей. Готы пришли из Готаланда (Южная Щвеция). А «словене»? Неоткуда им приходить в Среднее Подунавье. Там и сложилось это племя.
    
    Войдите, чтобы ответить

Сергею Назину. Давайте начнем с азов. Может ли в Бронзовом веке найтись динарик? Нет, не может. Тут господин Букалов прав, даже если подтвердится хорватская находка, а ее сейчас перепроверяют, это будет не динарик, а лишь его далекий бронзовый предок. Непосредственно та ветвь, что присутствует сегодня в генофонде славян, возникла не ранее 2 века до н.э. Только с этого времени и можно говорить о динарике. Что касается предков динарика, то мы примерно представляем, какой путь прошла эта линия. Для этого нам хорватская находка не нужна. Линия эта берет начало на Пиренейском полуострове. Она маркировала западноевропейских охотников, но один из них стал вождем пиренейских фермеров, прибывших с Восточного Средиземноморья (Анатолии). Уже во главе миграции фермеров носители игреков I2 распространились во Францию, а затем и в Британию. Здесь в Британии неолитические фермеры с Пиренейского полуострова под корень истребили своих предшественников — мезолитических британцев со схожими игреками, темной кожей и голубыми глазами. Что то странное есть в Британских островах, где почти каждая новая волна мигрантов норовит истребить своих предшественников. Возможно, именно в Британии, или где-то рядом на континенте (Нидерланды, затонувший Доггерленд) возникла линия, которая позже разделится на динарик, ислес и дислес. Два последних останутся почти исключительно на Британских островах. Предковые для динарика ответвления найдены у одного поляка и одного немца. Так что белорус, найденный господином Букаловым, скромно отдыхает в сторонке. Получается, что сам динарик в Бронзовом веке по любому отправился на континент. Неважно, где он тут мыкался — в Чехии, Хорватии, или в Польше. Важно, что к Железному веку, а потом и к римскому времени той ветви, что стала динариком, в Центральной Европе уже не было. По крайней мере, среди сотен, если не тысяч здешних гаплолиний его нет. А вот в поставарское время он здесь появляется. И сразу в генофонде множества народов, как кочевых, так и земледельческих. Он присутствует в элите венгров-завоевателей (10 век), он найден в столице славянского государства Великая Моравия Поганско (10 век), он найден у средневековых сербов и боснийцев (9-10 век). Про сунгирьца из Владимира не упоминаю, поскольку он, во-первых, более поздний — 12 век, а во-вторых, судя по аутосомным картам, родом откуда-то с Волыни.
Нет другой альтернативы моей идее, что динарик размножился и распространился внутри Аварского каганата. Эта идея в ближайшее время будет принята всеми. Вопрос в другом — кто его занес на территорию каганата и почему он здесь испытал поистине сумасшедший взрывной рост. Есть несколько мнений на этот счет. Первая идея традиционная — динарик был занесен сюда населением праго-корчакской культуры с Западной Украины. Вторая идея принадлежит Сергею Назину — динарик был в генофонде иллирийского племени, обитавшего на Западе Балкан, а потом в Паннонии. Он здешний компонент. Третью идею отстаиваю я — динарик был принесен аварами с территории Северо-Западного Китая.
В чем уязвимость первой концепции? Праго-корчакские следы археологически просматриваются прежде всего к Северу от Карпатских гор: Чехия, Словакия, Польша. Но именно здесь частоты динарика минимальны. Зато максимальны там, куда пражане не дошли — на Балканах. Кроме того, если динарик изначально был в генофонде восточноевропейцев, покоренных аварами и отправленных в качестве своих подданных в Карпатскую котловину, почему он так быстро размножился здесь в аварский период?
В чем уязвимость второй концепции (идея Назина)? Еще вчера нам не был известен генофонд иллирийцев. Сегодня мы его знаем. Там доминировала иная линия. Кроме того, иллирийцы, будучи небольшой частью паннонцев (уступая здесь кельтам и потомкам италийцев-римлян) ничем не выделялись среди подчиненных аварам племен. С чего на их долю должен был выпасть такой репродукционный успех?
В чем уязвимость третьей концепции (идея Коломийцева). На сегодняшний день динарик не обнаружен в генофонде хунну и их потомков, хотя там на удивление обнаружено значительное количество западноевразийских игреков. Не обнаружен динарик и у тех монголоидных аваров, что к настоящему времени протестированы. Однако, эта идея базируется на том, что носителем динарика был всего один аварский род — а именно род кагана Баяна, ранее незнатный, и пришедший к власти лишь после поражения жужаней от тюрков в северокитайских степях. Его бурное развитие подобно взрывному росту некоторых иных игреков в степных империях объясняется насаждением вождей покоренных народов из одного кочевого рода. Плюс традиционное для кочевников многоженство. Примером может служить династия Чингиз-хана. Динарик чуть ли не единственный из европейских гаплогрупп, что демонстрируют подобный невиданный рост.
Мне представляется, что мы с вами находимся накануне ответа на данную историческую загадку. Я уверен в своей правоте.

Андрей Степанов:

28.12.2021 в 22:13

Модерацию на политкорректность имеем, а на научную аргументацию? На научно-популярном сайте.

Войдите, чтобы ответить
- Надежда Маркина:
  
  28.12.2021 в 22:29
  
  Извините, проверять каждый пост на истинность научной аргументации (исключая предельные случаи) — не задача модераторов.
  
  Войдите, чтобы ответить
Сергей Назин:

28.12.2021 в 22:23

Насчет «на пороге» это Вы совершенно точно заметили. Насколько я понял, в пещере найден образец «динарика» в широком смысле слова, то есть I2a-CTS10228, который не является прямым предком ветви, которая метит современных славян, то есть I2а-Y3120. Хотя спецы с «балто-славики» по этому поводу не заморачиваются. Надо ждать гаплогруппы остальных пещерных покойничков. Но уже ясно, что за «первенство» бороться будут две версии дунайской теории — Полесье «слилось» окончательно. Генетика — вещь объективная. Хотя чем чёрт не шутит — может найдут «динарика» на какой-нибудь пражской стоянке «фазы 0″

Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  29.12.2021 в 01:03
  
  Обращаю внимание, что вы сознательно или бессознательно регулярно совершаете элементарную логическую ошибку. П. 1: Сначала вы произвольно приписываете «динарику» роль исконно славянской, т. е. праславянской гаплогруппы, а затем П. 2: — якобы удивленно вопрошаете — и где же он в Полесье? Ай-я-яй! Сначала докажите п. 1. Это при том, что почти все его родственники — в Западной Европе, и они явно не славяне.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Сергей Назин:
    
    29.12.2021 в 20:43
    
    Нет ни одной славянской популяции, где бы «динарик» не занимал второе-первое место в наборе мужских гаплогрупп. Прародина славян без «динарика» — это как тело без головы. А имеющиеся сейчас данные свидетельствуют, что прародина «динарика» — это Среднее Подунавье и попал он туда не из Полесья, а откуда-то с запада. «Динарик» — это проклятие «полесской» теории.
    
    Войдите, чтобы ответить
Андрей Степанов:

29.12.2021 в 10:27

   Разберем некоторые общие ошибки на эталонном примере Игоря Коломийцева.
   Давайте начнем с азов. Может ли в Бронзовом веке найтись динарик? Нет, не может.
- Уже с азов у дражайшего Игоря начинается путаница. Специально воспользуюсь «библией» Игоря, как непререкаемого авторитета.
I2a1b2-L621/S392 возникла между 11 400 л. н. Последний общий предок современных носителей гаплогруппы I2a1b2-L621 жил 6 500 лет назад (даты определены по снипам компанией YFull)[44]. Субклад I2a-L621 встречается в основном в славянских странах. Максимальная частота наблюдается у динарских славян — словенцы, хорваты, боснийцы, сербы, черногорцы и македонцы. Так же высока частота в Болгарии, Румынии и Молдавии, на Западной Украине и в Белоруссии. В меньшей степени распространена в Албании, Греции, Словакии и в Польше… Большая часть восточно-европейских славян это носители субклада L147.2 (он же CTS10228, CTS2180 или Y3111) «Dinaric» который возник около 5100 лет назад, незадолго до начала экспансии людей из ямной культуры. Но данный субклад имеет общего предка (TMRCA) около 3800 лет назад. И около 1900 лет назад I2a1b — L147.2 резко стал увеличивать свою численность, что совпадает по срокам с окончательным формированием славян… Субклад I2a-Disles (Dinaric Isles) — парафилический субклад, в который включают все субклады I2a-L621, кроме I2a-CTS10228 «Dinaric». Данный субклад с очень низкой частотой встречается на Британских островах и во Франции. Субклад I2a1a2b1a1-CTS10228 (ранее I2a1a2b — Din,в ISOGG2017 — I2a1b2a1a) известенкак «Динарская» гаплогруппа[45] (Dinaric). Такжеэтотсубкладопределяетсяснипами CTS10228/V4023, CTS5966, CTS2180, CTS5996, FGC12075/YP194, FGC12076/YP217, FGC12077/YP193, FGC12078/Y3107, FGC12081/SK1237/V2129/Y3111, FGC12082/Y3774, FGC12084/Y3775, FGC12096/Y3121, L147.2, S12235, S15187/YP191, S17076/YP188, S17790/YP223, S19015 (ISOGG 2017). Субклад I2a1b2a1a-CTS10228 возник 5 100 л. н. Последний общий предок современных носителей гаплогруппы I2a1b2a1a-CTS10228 жил 3 400 лет назад (даты определены по снипам компанией YFull[26])… Среди «Динарской гаплогруппы» разделяют 2 кластера: разнообразный северный Динарский кластер (Dinaric North cluster — «Din N»); и южный Динарский кластер (Dinaric South cluster — «Din S») — крупнейшую Динарскую ветвь (около 40% всех представителей Din), которая характеризуется снипом I2a1b2a1a1a3-PH908. Наиболее высокая плотность CTS10228 — в Далмации (Хорватия) и Боснии-Герцеговине (>50 %)[46]. Расстояние до времени жизни общего предка субклады I2a-L147.2/CTS5966/CTS10228 — 2757±404 года[47].
   - Т.е. что мы имеем сознательное или бессознательное распространение дражайшим Игорем (и не только им!) недостоверной информации. Спишем это на «бессознательное» — непонимание. Но невежество не кроткое и стеснительное («я вот ничего не понимаю, думаю всякую ерунду, вы мне не поможете разобраться»), а невежество воинственное, агрессивное, категоричное. «Нет, не может». Оказывается, может. Субклад CTS10228 и есть бронзового века. Как и низлежащий I-Y3120, который авторы научной статьи определили у образца I18719 в Хорватии бронзового века. Остальные домыслы меня не интересуют. Проверят, перепроверят, тогда и будем разговаривать. Пока в научной статье ТАК. Хотя сути дела это НЕ МЕНЯЕТ. Этот субклад и есть предковый (в т.ч.) для праславян. Он найден в Хорватии бронзового века и затем мигрировал в северо-восточном направлении. И это понятно из YFull. Конечно же с носителями других субкладов и линий I2 (и не только).
   Непосредственно та ветвь, что присутствует сегодня в генофонде славян, возникла не ранее 2 века до н.э.
- Очередное (в каждом предложении) заблуждение и непонимание Игорем темы, …. Потому что «та ветвь» это как раз CTS10228 и I-Y3120. А от них (I-Y3120) 2200 лет назад (2 в. до н.э.) по tmrc возникло МНОЖЕСТВО (славянских) ветвей. МНОЖЕСТВО!
   Только с этого времени и можно говорить о динарике.
   - Говорить можете, считать нельзя). Вы ДО СИХ ПОР не разобрались, что на рубеже эр было уже множество линий «динарика». Но сформировались они вряд ли в Паннонии. Поэтому предположения Сергея Назина о формировании праславян в Паннонии начала н.э. не состоятельны. Но не состоятельны они скорее даже не из-за гаплогрупп (они изменчивы), а по другим объективным причинам.
   Даже нисходящие от I-S17250 линии датируются рубежом эр., первыми веками новой эры. И распространены эти линии уже в начале новой эры по ВСЕЙ славянской ойкумене и даже далеко за нее. Это ставит жирный крест на ВСЕХ здесь пропагандируемых (кроме моей естественно) теориях, полутеориях, фриктеориях. Справедливости ради, крест на них поставили множество других научных данных, а ЭТО лишь дополнение к ним. Паннонию могли заселять славяне на рубеже эр, но не могли там сформироваться именно СЛАВЯНЕ. Нужно отличать предковую «южную» группу праславян (паннонскую) от собственно праславян. Эти тонкости важные для этногенеза. Сергею Назину давно пора понять, что эта южная группа (паннонская) «эгрегориальных славян» (как я ее называю) генетически связана с «неолитом Анатолии». И этногенез славян возможно строить только на этой линии, уходящей в праи.е. Анатолии. Что собственно я и делаю.

Войдите, чтобы ответить
Андрей Степанов:

29.12.2021 в 10:48

     Всего несколько предложений, т.с. анализ Игоря …. Но я продолжу обзор бессистемного, а по сути невежественного анализа на примере «аналитики» Игоря Коломийцева (ничего личного, только как образец).
   Что касается предков динарика, то мы примерно представляем, какой путь прошла эта линия. Для этого нам хорватская находка не нужна. Линия эта берет начало на Пиренейском полуострове.
   - Сразу возникает вопрос к таким «аналитикам». Кого он подразумевает по «предком динарика»? Вот он «примерно представляет». А что он представляет-?? Хорватская находка ему не нужна. Почему? Потому что он понимает, что это и есть «динарик» и его предка нужно искать раньше. Но Игорь нам заявил что в Хорватии не динарик… тогда логично предположить (ему), что это предок динарика. Снова встает следующий вопрос – почему «хорватская находка» ему не нужна? Далее еще «познавательнее». Оказывается, предок «динарика» на Пиренейском полуострове. Если учесть, что у Игоря «динарик» 2 в. до н.э., и «хорватская находка» ему «не нужна», предок его скакнул в Испанию… примерно середины 1 тыс. до н.э. Т.е. предок «динарика» пришел из Испании железного века. Именно так получается толковать откровения нашего Игоря Коломийцева. Автоматически встает следующий вопрос. Всех I2 в Европе (в Испании то точно) Игорь уничтожил и отгеноцидил (и даже похуже). Откуда он там взялся?…
   П.с. Временно отвлекусь, но позже продолжу обзор…)

Войдите, чтобы ответить
Андрей Степанов:

29.12.2021 в 15:04

Продолжим обзор «местных аналитиков» и т.с. их самопровозглашенные «научные» методы.
Итак, Пиренейский полуостров… где якобы выросли предки «динарика». Откуда берутся эти откровения у «наших аналитиков» … загадка сия велика есть. «Наш аналитик» нам не объясняет, но думаю и сам не знает. Знает, что есть в Европе такой полуостров (теплый, красивый) … видимо этого было достаточно для предка.
   Она маркировала западноевропейских охотников,
   - Кто или что эта таинственная «она»? Вся гаплогруппа I2 маркировала западноевропейских охотников. Это и есть «она»? Вся гаплогруппа I2 предковая для «динарика». И ведь не поспоришь. Нам простым читателям такого рода «аналитиков» остается только тихо гадать кто это «она» и как «она» «взяла начало» на Пиренейском полуострове.
   но один из них стал вождем пиренейских фермеров, прибывших с Восточного Средиземноморья (Анатолии).
   - Тут уже явно попахивает нетрадиционными методами исследования и «наш аналитик» нам явно намекает на свои экстрасенсорные таланты. Знание о том, что кто-то один из них стал вождем пиренейских фермеров относятся явно к эзотерическому (без дури здесь не обошлось).
   Уже во главе миграции фермеров носители игреков I2 распространились во Францию, а затем и в Британию.
   - Все те же вопросы. Откуда сие знание у нашего аналитика (Игоря). Значит ли это, что до этого в данных регионах «носителей игреков I2» е было?
   Здесь в Британии неолитические фермеры с Пиренейского полуострова под корень истребили своих предшественников — мезолитических британцев со схожими игреками, темной кожей и голубыми глазами.
   - Что не предложение, то тайна велика. Спишем на детские комплексы и устоявшиеся привычки.
    Что то странное есть в Британских островах, где почти каждая новая волна мигрантов норовит истребить своих предшественников.
- Вопросов меньше не становится, их становится все больше. Откуда Игорь узнал, что каждая новая волна мигрантов норовит истребить своих предшественников. ? Научные исследования говорят ровно противоположное. Картам Таро Игорь доверяет больше. Спорить не будем.
   Возможно, именно в Британии, или где-то рядом на континенте (Нидерланды, затонувший Доггерленд) возникла линия, которая позже разделится на динарик, ислес и дислес.
   - Здесь Игорь пытается неискушенного читателя запутать. А Пиренейский полуостров как же? Не спутал он Пиренейский полуостров с Британскими островами? Когда уделяешь столько времени изучению эзотерических знаний во вред географии, все возможно (хотя мы, «арийские жрецы» географию изучали).
   Два последних останутся почти исключительно на Британских островах.
- С каждым новым предложением-откровением вопросов все больше. Игорь, разъясняет и раздает ссылки а научную работу… которую не читал?
   Получается, что сам динарик в Бронзовом веке по любому отправился на континент.
   - отправился на континент откуда? Игорь что-то не договаривает. «Отправиться на континент» можно с островов. Получается (у Игоря) «динарик» с Британских островов? Сильно. А Пиренейский полуостров? Как с ним быть. Если «динарик» у Игоря в бронзовом веке «тусовался» в Британии, то согласно теории Игоря Коломийцева (всепоражающей-отрезательной) никакого потомства у «динарика» быть не может. Колокольчики в бронзовом веке всех убили или все отрезали… В общем некий тупик… сия тайна велика.
   Неважно, где он тут мыкался — в Чехии, Хорватии, или в Польше.
   - В Чехии неважно, а где важно? В Монголии? Помыкался в Хорватии, не понравилось, решил в Монголии помыкаться…
   А вот в поставарское время он здесь появляется. И сразу в генофонде множества народов, как кочевых, так и земледельческих.
   - Может быть потому что согласно исторических источников «здесь» заселили славяне. Те славяне, которые у всего остального (нормального) мира и есть настоящие славяне. Это те территории, которые были заселены славянами. Вполне логично было бы предположить, что у славян оказались славянские гаплогруппы и субклады. Не находите?
   Дальше разбирать всю эту… недостоверную информацию, которая в каждом предложении либо недостоверная, либо туманная, либо полная чушь… полагаю бессмысленно.

Войдите, чтобы ответить

Сергею Назину. Совершенно согласен с тем, что полесская теория умерла. Она вообще не подтверждается генетическими материалами. Возьмите образцы из Поганско. Ну и где там широкий миграционный поток из Полесья? А ведь это, на минутку, столица первой славянской державы (недолговечное царство Само ни в счет).

В современной исторической науке сложился деструктивный подход к славянам. Славяне занимают большую часть Центральной, Восточной, Юго-Восточной Европы. Но все их проявление в многообразии пытаются сжать до точки, при этом расширяя сверх всякой меры конкурирующие модели. Славяне должны умещаться в калибратор авиакомпании Победа, другим «перевози» что хочешь – любые субклады, все возможные обряды погребения, все фибулы мира, хоть негром, хоть саамом. При том что сама культурная, традиционная модель у славян и населения западных стран отлична. Население западных стран большей частью формировалось на предковой клановой основе, в то время как славяне были достаточно открытыми сообществами. Что предполагает противоположный исторический подход. Для славян он должен быть более «широким», для западноевропейцев более «узким».

Андрею Степанову. Это не деструктивный подход к славянам и не славянофобия, и не завышенные к ним требования. Это те рамки, в которые сами себя загнали ученые-слависты. Дело в том, что у нас есть ряд конкретных ограничений. Первое. Отсутствие зоны исключительно славянской топонимики в Европе. Славянская топонимия размазана очень редким и тонким слоем поверх более древних топонимик — фракийской, кельтской, балтской, финской, германской и т.д. Очевидно, что во всех тех местах, где славяне ныне проживают, они недавние пришельцы, а до того там проживали иноязычные народы. Причем многие из этих народов — готы, бастарны, вандалы, фракийцы, иллирийцы, кельты и т.д. описаны древними хрониками, их языки известны и они не славянские. Второе. Славянская речь 10 века была еще единой на всех пространствах от Балтики до Эгеиды. Это не было сборище родственных языков, как у германцев, где лангобарды и гепиды понимали друг друга, но с великим трудом. Это был практически один язык. Кирилл и Мефодий выучили его в Северной Греции (Фессалоники), а преподавали на нем в Чехии и Моравии, затем в Паннонии, Болгарии и на территории Западных Балкан. Всюду язык воспринимался как единый, общий. Это означает, что либо сам язык родился накануне этого периода — 10 век нашей эры. Либо он родился раньше, но принадлежал одному маленькому племени, жившему в одной ограниченной местности, где можно было поддерживать единство данного языка. Я убежден, что славянский язык возник в 6 веке нашей эры. До этого его просто не было. Распространился он как всеобщее наречие, лингва-франко, в рамках Аварского каганата, где стал выполнять роль официального языка данной державы. Но историки упорно держатся за иную версию. Им хочется доказать древность славянского языка, его происхождение от индоевропейской основы. А раз так, то другой альтернативы маленькому славяноговорящему племени у них нет. Вот они и пытаются засунуть это племя куда-нибудь в такие места, где Макар телят не гонял. Раз у славян лексика схожа с балтской, значит, поближе к балтской топонимической зоне. Раз нет области исключительно славянской топонимии и о славянах (даже о склавинах и антах) никто ничего не слышал до 6 века нашей эры, то найти надо такую дыру, где эти славяне бы сидели тихо, никуда не высовываясь. Так родилась версия Полесья, так славян засунули в болота Припяти. Вы хотите сказать, что славяне сложились из множества этнических компонентов. Тут я совершенно с вами согласен. И паннонцы (любимые Назиным) и жители долины Вислы-Одера (любимые вами) принимали участие в славянском этногенезе. Но не только они. Еще и фракийцы, балты и прочие обитатели Европы. Только не мог родится славянский язык от смешения языка жителей долины Вислы (а там к новому времени все говорили на восточногерманских наречиях) с языком паннонцев (с сильным кельтским и латинским влиянием). Языки вообще так не рождаются, как вы себе представляете. Когда встречаются паннонцы с вислянами возникает не третий язык, а берет верх один из двух. В лучшем случае немного обогащается лексика. Но строй языка при этом не меняется. Потому не надо обвинять ученых в предвзятости. Меняйте точку зрения. Признавайте иную природу славянского языка, его связь с Аварским каганатом и вам, как и мне, не надо будет сжимать предков всех славян до размера маленького племени и топить их всех в болотах Припяти.

Андрей Степанов:

29.12.2021 в 15:47

   Причем многие из этих народов — готы, бастарны, вандалы, фракийцы, иллирийцы, кельты и т.д. описаны древними хрониками, их языки известны и они не славянские.
- Какие ВАМ языки известны?) Бастарнов? Вандалов? Иллирийцев? Фракийцев?…
   Очевидно, что во всех тех местах, где славяне ныне проживают, они недавние пришельцы, а до того там проживали иноязычные народы.
   - Не надо ничего выдумывать. Славяне-славяне формировались на территории современных Польши и Украины (в основном). Предковые формы – Паннония, Западные Балканы. Какие проблемы?
   Славянская речь 10 века была еще единой на всех пространствах от Балтики до Эгеиды.
   - Чего??)
   Это означает, что либо сам язык родился накануне этого периода — 10 век нашей эры. Либо он родился раньше, но принадлежал одному маленькому племени, жившему в одной ограниченной местности, где можно было поддерживать единство данного языка. Я убежден, что славянский язык возник в 6 веке нашей эры.
   - Вам МНОГО раз говорили, что это полная… недостоверная информация. Никого не интересуют ваши убеждения. Как и мои. Мы не лингвисты. Были бы забавны мои «убеждения» о возникновении славянского языка. Не менее забавны и ваши.
   Распространился он как всеобщее наречие, лингва-франко, в рамках Аварского каганата, где стал выполнять роль официального языка данной державы.
   - Лингва-франко он мог быть, вероятно даже и был. Эти территории были уже заселены славянами и вполне резонно, что языком общения является язык уже местного населения. Вы то тут причем? Слушать опять ваши байки про криптоязыки, которые Гагарин развозит на своей ракете по миру, не хочу.
Но историки упорно держатся за иную версию. Им хочется доказать древность славянского языка, его происхождение от индоевропейской основы.
   - ))) Давайте к историкам добавим еще лингвистов… и заодно всех нормальных людей.
   Вот они и пытаются засунуть это племя куда-нибудь в такие места, где Макар телят не гонял.
   - Я не знаю кто у вас нормальный историк, у меня нормальные археологи, историки, лингвисты, антропологи, генетики и т.д. вместе со мной «засовывают» праславян на территорию современной Польши и отчасти Украины.
    Так родилась версия Полесья, так славян засунули в болота Припяти.
   - Маргинальные теории не рассматриваю. Вернее, как составную часть славянского этногенеза. Славянам Полесья я в славянстве не отказываю). Как и многим другим.
   Вы хотите сказать, что славяне сложились из множества этнических компонентов. Тут я совершенно с вами согласен. И паннонцы (любимые Назиным) и жители долины Вислы-Одера (любимые вами) принимали участие в славянском этногенезе.
   - Они у меня все любимые. Паннонцы даже чуть любимее. Как «эгрегориальные» предки. Только я правильно расставляю пространственно-временные вектора и связи.
   Только не мог родится славянский язык от смешения языка жителей долины Вислы (а там к новому времени все говорили на восточногерманских наречиях) с языком паннонцев (с сильным кельтским и латинским влиянием)
   - Вы то откуда знаете, кто там на чем говорил в конце бронзового века. Тогда еще языков то таких не было.
   Языки вообще так не рождаются, как вы себе представляете.
   - Я сам никак не представляю. Я представляю, как мне пишут специалисты. А пишут они ВСЕ ПО-РАЗНОМУ. Потому что сами знают… недостаточно.
   Когда встречаются паннонцы с вислянами возникает не третий язык, а берет верх один из двух.
   - Паннонский и был основой, богато обогащенный (со временем) балтской лексикой.
   Признавайте иную природу славянского языка,
   - Я про природу славянского языка здесь почти ничего и не писал. Я не специалист. Полагаю, мало кто может рассказать про «природу» языка на котором говорили три тысячи лет назад, который никто не слышал, не видел и не сохранился в источниках.
П.с. Игорь, я надеюсь вы помните как САМИ отказались от своей теории. Давайте уже не будем больше о ей. Либо хорошее, либо никак. Никак.

Войдите, чтобы ответить

Доска объявлений

Сбор средств на памятник Л.С.Клейну

Авторизация

Календарь

Подписка

Свежие комментарии

Поиск

Кто такие славяне ? — 2

Комментариев: 7227 (смотреть все) (перейти к последнему комментарию)

Добавить комментарий Отменить ответ

Избранное