Доска объявлений

XIV Конгресс антропологов и этнологов России

АССОЦИАЦИЯ АНТРОПОЛОГОВ И ЭТНОЛОГОВ РОССИИ

XIV Конгресс антропологов и этнологов России
Томск, 6–9 июля 2021 г.

ПЕРВОЕ ИНФОРМАЦИОННОЕ СООБЩЕНИЕ

Ассоциация антропологов и этнологов России совместно с Научно-исследовательским Томским государственным университетом,

Институтом этнологии и антропологии им. Н.Н. Миклухо-Маклая РАН при поддержке Администрации Томской области

Проводят 6–9 июля 2021 года в Томске XIV Конгресс антропологов и этнологов России.

 

Тема Конгресса — «Антропология и этнология в поисках ответов на социальные вызовы».

В русле общей темы возможен широкий спектр направлений и соответствующих сессий, в том числе:

  • Современные задачи и приоритеты антропологии и этнологии
  • Междисциплинарные связи антропологии и этнологии
  • Этнологическое/антропологическое образование и просвещение
  • Этнокультурное развитие и российская идентичность
  • Этнонациональная политика и мониторинг межэтнических отношений
  • Прикладная и неотложная антропология в условиях кризиса и пандемии
  • Антропология религии
  • Миграционные исследования
  • Цифровая антропология
  • Физическая (биологическая) антропология
  • Этнографический туризм и музееведение
  • Методы и техники полевых и кабинетных исследований
  • Историографические традиции этнологии и антропологии

Перечень предложенных к обсуждению вопросов может быть дополнен.

 

Заявки на организацию секций, круглых столов, симпозиумов (с обоснованием, объемом до 200 слов, см. приложение) просим высылать в электронном виде до 1 октября 2020 г. по адресам: congress@iea.ras.ru, caer2021@mail.ru. Для того, чтобы заявка на организацию секции, симпозиума, круглого стола была принята к рассмотрению Организационным комитетом конгресса, в ней должны быть заполнены все поля.

Контакты для связи с оргкомитетом:

Илизарова Валерия Владимировна – Исполнительный директор Ассоциации антропологов и этнологов России; тел. в Москве +7(495)954-89-53

e-mail: congress@iea.ras.ru; caer2021@mail.ru

Новая статья в Словарике сайта — Русь, Россия (происхождение названия)

Читайте в Словарике сайта новую статью. Лев Агни пишет о происхождении названия Русь.

Авторизация

Подписка

Если Вы хотите еженедельно получать по почте подборку новых материалов сайта "Генофонд.рф", напишите нам на адрес info@генофонд.рф

Свежие комментарии

Генофонд.рф
Синтез наук об этногенезе

Кто такие славяне ? — 2

Скачать страницу в PDF

0011-006-Poselok-slavjan-e1433107624887

 

к.и.н. С.В. Назин

 

В 2015 г. на сайте Генофонд.рф была опубликована статья историка и писателя Игоря Павловича Коломийцева с изложением «гаремной» теории происхождения славян и их языка. Автор противопоставляет её концепции «рождения славян» Марка Борисовича Щукина. Принципиальные расхождения между ними состоят в следующем.

Согласно М. Б. Щукину: 1.Первыми носителями самоназвания «славяне» (склавины) и славянского языка были носители пражской археологической культуры; 2. Пражская культура (и, следовательно, славяне) появилась в Полесье, а затем в результате «демографического взрыва» распространилась по Центральной Европе и Балканам; 3. Славянский язык-сын окончательно обособился от балтского языка-отца (концепция В. Н. Топорова) в эпоху нашествия гуннов, взломавшего южного «стенку венедского котла» в верхнем Поднепровье.

Согласно И. П. Коломийцеву: 1. Пражская культура не имеет к склавинам никакого отношения, последним принадлежат памятники культуры Ипотешти-Киндешти; 2. Склавины были потомками местного населения Подунавья, этноним Σκλαβήνοι происходит от византийского слова σκλάβος означавшего «военнопленного раба», которое, в свою очередь, восходит к греческому глаголу σκυλάω (σκυλεύω) «обдирать, лупить, брать в качестве добычи»; 3. Славянский язык образовался в Аварском каганате и распространился в качестве lingua franca по всей его сфере влияния в Восточной и Центральной Европе.

Эпатажный и беллетристический стиль изложения, теория возникновения славянского языка из гаремного жаргона аварских наложниц, отрицание славянской этимологии этнонима «склавины» и многое другое вызвало категорическое отрицание построений И. П. Коломийцева. Тем не менее, беру на себя смелость утверждать, что «автохтонная» теория этого автора стоит гораздо ближе к истине чем «миграционная» теория М. Б. Щукина. Саму же «истину» я попытаюсь изложить в предлагаемой ниже статье.

 

Критика теории М. Б. Щукина.

Первое. В настоящее время понятие «славяне» обозначает совокупность народов, говорящих на славянских языках, но в VI в. оно было только обозначением вполне «конкретного» народа, который так и назывался “славяне”» (Гавритухин И. О. Происхождение славян – две разные проблемы – http://www.rus-obr.ru/idea/1148). Мог ли народ с таким именем возникнуть в Полесье? Конечно, нет! «Повесть временных лет» помещает в Полесье с прилегающими областями какие угодно славянские племена: дреговичей, древлян, радимичей, но только ни «конкретное» племя, которое называло бы себя «славянами». Собственно «славяне» (летописные словѣне) известны летописи только на Дунае да Ильмене. Надо думать, что если бы этнос «славян» (склавинов) появился в Полесье и вообще в зоне распространения ранних стадий Пражской культуры на правобережье Днепра, эта территория носила бы имя «Славянской земли» (землѧ Словѣньска) и племя «славян» (словѣнъ) проживало бы там вплоть до образования Руси. Но никаких летописных «славян» там нет и, очевидно, никогда и не было.

М. Б. Щукин помещает прародину готов в южную часть Скандинавского полуострова, в историческую «Готскую землю» (Гёталанд и о. Готланд), полностью доверяясь готской традиции, переданной Иорданом. Почему бы его последователям не применить тот же самый метод по отношению к славянам, то есть довериться славянской традиции, изложенной у Нестора, и поискать прародину конкретного народа «славян» на Среднем Дунае? Там, где лежала летописная землѧ Словѣньска, а сейчас – Словакия, Словения и Славония и живут «конкретные народы, которые так и называют себя “славянами”: словаки и словенцы.

Второе. Одним из «козырей» полесской теории был и остается аргумент Ростафиньского, согласно которому славяне образовались к востоку от ареала распространения бука, чье исконное славянское имя было перенесено на бузину, а имя бука было вторично заимствовано славянами у германцев. Однако пара слов: «славянская» бузина и «германский» бук, фонетически стоят в том же самом отношении, что и слова «молозиво» и «молоко» («молоки»). Последние тоже считались германизмами, но даже М. Фасмер вынужден был признать их исконно славянское происхождение в своём словаре ввиду полной невозможности обосновать необходимость заимствования таких слов из чужого языка. Следовательно, тот же самое следует применить и к слову «бук» – несмотря на «германский облик» с корневым К, оно скорее всего является таким славянским словом с неясной фонетикой как и «молоко» («молоки»).

Реальным указанием на «прародину славян» могут служить, скорее, названия пихты и ели. Утверждения Ю. Ростафиньского о том, что славяне не знали пихты (восточная граница её ареала совпадает с буковой), не соответствуют действительности. Все славяне (кроме восточных) называют европейскую пихту (abiesalba) исконным словом «ель, елка», в то время как ель (piceaabies) называют «смерекой»  (что легко проверить по переводчику Googlec запросом на слова fir «пихта» и spruce «ель»  и сопоставлением соответствующих статей Википедии на славянских языках).

Поскольку пихта не растет в Восточной Европе, поместить там прародину славян не представляется возможным. В противном случае мы получим совершенно невообразимую картину. Славяне, знающие на своей полесской прародине одну только ель (spruce) и называющие её, подобно балтам, «елью» распространившись в ареал произрастания пихты (abies, fir, Fichte) ни с того ни с сего «переносят» на незнакомое дерево название ели (picea, spruce, Tannt), а «родную» ель переименовывают в «смереку»!

В действительности все обстояло наоборот. Явившись в Восточною Европу, где растет только ель (spruce) и смешиваясь с балтами, которые называли это дерево «елью» gle), предки восточных славян утратили исконно славянское название ели «смерека» и стали назвать елку исконно славянским именем пихты «ель». Пихтовый аргумент означает, что Восточная Европа, включая Полесье, не может быть «родиной славян», поскольку они явным образом изначально жили в ареале произрастания пихты (а значит, и бука).

Третье. С лёгкой руки В. Н. Топорова непреложной истиной стало утверждение, что славянский язык-сын отделился от балтского (или балто-славянского) языка-отца примерно в то же время, когда имя славян впервые появилось в источниках (ок. 512 г.). Пусть будет так, и гуннское нашествие действительно произвело «кесарево сечение» балтской утробы в результате которого произошло «рождение славян» как отдельного от балтов народа. Но этого не может быть по вполне прозаической причине – гуннское нашествие разрушило не только предполагаемую «балто-славянскую» общность, но и вполне осязаемую Римскую империю, что привело к изоляции отдельных провинций и образованию отдельных романских языков. Следовательно, разница между отдельными славянскими и балтийскими языками должна быть не больше, чем разница между, скажем, французским и румынским.

Любому человеку, подобно автору этих слов владеющему каким-нибудь романским языком, например,  итальянским, достаточно одного взгляда на румынский или португальский текст, чтобы узнать в нем «похожий» язык. То же самое касается отдельных славянских – русский человек может не понять содержания словенского или сербо-лужицкого текста, но тотчас обнаружит в нём огромное количество знакомых слов, словосочетаний и даже отдельных предложений. В случае с балтами понимание письменного текста отсутствует напрочь – для русского (славянского) глаза он представляется совершенной тарабарской грамотой. Сравните «Отче наш» на словенском и литовском:

 

Oče naš, ki si v nebesih,
posvečeno bodi tvoje ime.
Pridi k nam tvoje kraljestvo,
zgodi se tvoja volja,
kakor v nebesih, tako na zemlji.
Daj nam danes naš vsakdanji kruh
in odpusti nam naše dolge,
kakor tudi mi odpuščamo svojim dolžnikom
in ne vpelji nas v skušnjavo,
temveč reši nas hudega.
Tėve Mūsų, kuris esi danguje!
Teesie šventas tavo vardas,
teateinie tàvo karalystė
Teesie tàvo valià,
Kaip danguje, taip ir žemėje.
Kasdienes mūsų dúonos dúok mùms šiañdienir atlèisk mums mūsų kaltès,
kaip ir mes atleidžiame sàvo kaltiniñkams.
Ir neléisk mūsų gùndyti,
Bet gelbėk mus nuo pikto.
   

 

Поэтому утверждения лингвистов о чрезвычайной близости балтийского и славянского нужно воспринимать «исторически» – даже если эта близость действительно когда-то «была», то к эпохе Великого переселения народов она давно уже «сплыла», о чем свидетельствует катастрофическая разница между балтийской и славянской речью. Появление славянского из балтийского в гуннское время представляется невероятным анохронизмом.

Таким образом, ни одно из важнейших положений теории Марка Борисовича Щукина не выдерживает проверки фактами. Ни славяне как язык, ни славяне как этнос, обладающий соответствующим самосознанием, выраженным в самоназвании словѣне, не могли «родиться» в «белом пятне археологической трудноуловимости» на территории современного Полесья.

 

Критика теории И. П. Коломийцева.

Первое. По мнению И. П. Коломийцева, византийский этноним «склавины» (Σκλαβήνοι), племенное самоназвание *slověne / словѣне и современное «ученое» понятие «славяне» (анг. the Slavs, фр. les Slaves, нем. die Slawen и пр.) не имеют к друг другу никакого отношения. Начнём с главного: происхождение термина sclavus «раб» давно и исчерпывающим образом изучено в романистике (Verlinden Ch. L’origine de sclavus = esclave // Archivium Latinitatis МediiAevii, 1943, T. XVI. P. 97 – 128; Morris J. Sclavus and serfs // The Modern Quartery Journal, 1948, T. 3, №3, P. 42 – 62).

«В средиземноморской Франциираба звали servus очень долго, правда это означало раба восточного происхождения – captivus или sarracenus, cлово esclavus, распространение которого в Германии и Северной Франции позволило уже в X в. разграничить понятия «раб» и «лично зависимый» в Средиземноморье появилось только в XIII в., причём нотарии его долго не жаловали, так что в обиход оно вошло лишь в XIV в., а кое где ещё позже» (Филиппов И. С. От раба к работнику: история слова mancipium и имени mancip в Средние века // Именослов. История языка, история культуры: Труды Центра славяно-германских исследований. Т. 1. СПб., 2010, С. 64).

Иными словами, новогреческое σκλάβος «раб» представляет собой позднее заимствование из латинского sclavus «раб» времен господства латинян в Византии XIII – XIVвв.. Последнее, в свою очередь, восходит к самоназванию славян *slověne / словѣне и означало сначала славянского раба, а затем просто раба (военнопленного или купленного). Несмотря на попытки возродить противоположную точку зрения (Georg Korth. Zu rEtymologiedes Wortes ‘Slavus’ (Sklave) // Glotta. № 48. Göttingen, 1970, S. 145 –153) вопрос о «рабской» этимологии слова Σκλαβήνοι можно считать закрытым раз и навсегда, что бы не думал по этому поводу И. П. Коломийцев.

Эволюция слова «славяне» в русском также предельно ясна. Славянское самоназвание *slověne / словѣне, которое через латинское sclavus «славянин, (славянский) раб» дало «живое» французское esclave «раб» и «ученый» (и действительно относительно молодой) термин les Slaves «славяне». Засилье французской речи в XIX в. среди образованной части русского общества привело к тому, что «западное» написание «славяне» вытеснило исконное (церковное) «словене», подобно тому как «турецкое» слово «черкес» erkez) вытеснило исконно-русское «черкас», которое означало не столько черкесов (адыгов), а тех, кого сейчас принято называть «украинцами». Вполне возможно, что написание «славяне» вместо «словене» было закреплено «акающей» нормой произношения, принятой в литературном русском языке.Таким образом, вопреки И. П. Коломийцеву, Σκλαβήνοι, словѣне, славяне сутьварианты одного и того же праславянского слова которое слависты условно транскрибируют как *slověne.

Второе (и самое главное). Общеславянский (поздний праславянский) язык, непосредственный предок современных славянских языков, действительно является «креолизированным» (смешанным) языком. Однако картина этого смешения очень далека от представлений как И. П. Коломийцева (славянский – смесь балтского и «аварского»), так и М. Б. Щукина (славянский – смесь балтского и «бастарнского»). Поздний праславянский язык обладает двумя фундаментальными признаками: восходящей звучностью и слоговым сингармонизмом. В более ранних работах то же самое выражалось более конкретными понятиями закона открытого слога и йотации / палатализации (см. статью «Славянские языки» в 3-м издании Большой советской энциклопедии). Иными словами: 1. В позднем праславянском все слоги оканчивались на гласный (пережитком этого было на писание Ъ в конце слов вплоть до 1918 г.); 2. Происходили смягчения (палатализации) заднеязычных Г, К, Х в Ж (З), Ч (Ц), Ш (С).

Эти два явления кладут непреодолимый рубеж между славянскими и балтийскими языками. В последних закон открытого слога не действует вообще: Vilnius «Вильнюс» – Вильна, а палатализация есть только в латышском, да и там она возникла, скорее всего, под влиянием (древне)русского языка.

Единственным языком Старого света, где происходили точно такие же явления как исчезновение закрытых слогов и йотация / палатализация, был реконструируемый общероманский (протороманский язык). Романские имена и фамилии, неизменно оканчивающиеся на гласный, а также чередования наподобие лат. Caesar «кэсар» и итал. Сesare «чезаре», лат. Julia «Юлия»– итал. Giuletta «Джульетта» и пр., являются общеизвестными иллюстрациями этих явлений. Очевидно, что такой языковой сдвиг в протороманском и праславянском не мог произойти независимо, а общеисторические соображения исключают последний как источник этих изменений.

Иными словами – поздний славянский язык это креолизированный под влиянием романского диалект раннепраславянского языка. Под раннепраславянским подразумеваем то состояние праславянского, когда он вместе с балтийскими и арийским языками (их объединяют сатемная палатализация и закон Педерсена / правило RUKI) уже отделился от индоевропейского, но еще не стал славянским в современном смысле этого слова. Если угодно, это раннепраславянское языковое состояние можно считать «балто-славянским».

Где и когда праславянский язык пережил «исковеркавшее» его до неузнаваемости романское влияние? Естественно, такие изменения не могли быть вызваны пограничными контактами – язык германцев, взаимодействовавших с римлянами с I в. до н. э. не знает ни действия закона открытого слога, ни палатализаций (ср. лат. Моgontiacum / роман. *Mogonciaco>Mainz, лат. Сaesar>Kaiser). Эта преобразования могли происходить только на римской территории в условиях смешения и взаимной ассимиляции праславянского и протороманского (римского) населения.

Может эти процессы протекали в условиях византийско-славянского противостояния на Дунае и колонизации Балкан в VI – VII вв.? На это можно ответить отрицательно. Есть два общеславянских заимствования из романского (вульгарной латыни): кобыла (*kobyla)и голубь (*golǫbь), восходящие в конечном счете к классическим caballusи сolumbus. Беда состоит в том, что слово сolumbus полностью исчезло из романской речи, вероятно в связи с принятием христианства, поскольку оказалось неразрывно связано с образом Святого Духа. Романцы стали называть голубей либо «горлицами» (исп. paloma и пр.), либо «пташками» (итал. piccione, фр. «пижон» и пр.), а соlombo превратилось в книжное слово (наподобие русского «око») в живой речи практически не употребляющееся. Славяне, вторгнувшиеся на Балканы в VI – VII в., не могли заимствовать слово «голубь» у предков румын, поскольку те его просто не знали: румыны и албанцы называют голубя словами porumbel и pёllumb (ром. *palumba, лат. palumbus). Иными словами, слово «голубь» было заимствовано славянами в дохристианское время, не позднее IV в.

То же самое можно сказать о слове «кобыла». Оно восходит к романскому диалектизму *сăbūla (из лат. сăbăllus). Дело в том, что в VI – VII вв. звук В в романском уже превратился в V, и славянское слово, заимствованное в эту эпоху, выглядело бы в славянском как «ковыла». Кроме того, слово кобыла не могло быть заимствовано из румынского языка в котором слово сal «конь» образовалось стяжением романского abal- >*сa(v)al> *caal>cal (сравните также албан. kali «конь») и которое отразилось быв славянском как «кобола» или даже «ковола».

В романской семье языков есть только один язык, в котором произошёл уникальный переход а>u. Это далматинский язык, в котором латинское caballus превратилось в сavul (caput в cup «голова», stare в stur «ставить» и пр.). Очевидно, что славянское заимствование могло произойти только из романского диалекта, близкого далматинскому, и не позднее перехода латинского В в романское V. Из этого следует сделать вывод, который многим может показаться неожиданным. «Креолизация» раннепраславянского языка под влиянием романского и превращение его в позднепраславянский язык с открытыми слогами и явлениями йотации / палатализации происходили на территории римской провинции Паннонии (романское население которой говорило на диалекте близком далматинскому) и не позднее IV – V в. н. э.

В связи с этим хотелось бы кратко коснуться соотношения понятий латинский и романский. В современной науке принято считать, что превращение латыни из языка «италийского» типа (синтетического, с различением гласных по долготе – краткости, с закрытыми слогами) в язык «романского» типа (аналитический, с различением гласных по открытости – закрытости, с открытыми слогами) началось после распада Римской империи. Этой позиции придерживаются филологи-классики («латинисты»). Ей противостоит другая точка зрения, согласно которой классическая латынь стала мертвым языком уже в первые века н. э., а в реальной жизни население империи говорило на sermobarbaris / vulgaris–греко-римском пиджине рабов и вольноотпущенников (смотрите работы отечественного романиста А. Б. Черняка) из которого произошли современные романские языки. Aвтор придерживается второй точки зрения.

 

Так кто же такие славяне?

Хотелось бы сразу оговориться, что в дальнейшем речь пойдёт о «конкретном народе, который так и называл себя “славянами”», то есть о предках склавинов (а не антов или общих предках склавинов и антов). В науке почти общепринято противопоставлять «словущих» славян и «немых» немцев – последним именем предки славян якобы называли своих иноязычных соседей, преимущественно германских. Поспешим разочаровать читателя. Этноним «немец» не может иметь к славянскому слову «немой» никакого отношения. Такое объяснения выглядит естественно только для носителей тех славянских языков, где произошла стабилизация ударения на определенном слоге или сдвиг его к началу слова, то есть для всех языков кроме русского

Любому человеку, для которого сохранивший почти без изменения плавающее праславянское ударение русский язык является родным, интуитивно понятно, что существительное обозначающее «немого человека» звучало бы по-русски как «немéц» с ударением на суффиксе. Немой «нéмец» звучит для русского (и праславянского) уха так же дико как слепой «слéпец» или хромой «хрóмец». Непонятно также, почему для названия чужого народа, которые обычно заимствуются, ищут славянскую этимологию в то время как известно германское племя неметов с одной стороны и кельтское понятие (ирландское nemed) обозначавшее простого свободного полноправного члена племени, допущенного к друидическому богослужению в священной роще («неметоне»).

Самые ранние упоминания слова «немец» у Константина Багрянородного и арабских писателей X в.,  отражающее актуальное славянское употребление этнонима, касаются либо бавар, либо какого-то германского «племени», в обоих случаях отличного от саксов. Средневековые венгры, заимствовавшие центральноевропейскую этнонимию от славян, также строго отличали «немца»  от «сакса». Противопоставление славян и немцев, актуальное в XIX в., было экстраполировано славянскими писателями того времени в глубокую древность. В реальности этноним «немцы», означал только германское население Верхнего Подунавья, прежде всего, бавар, и первоначально был, скорее всего, древнейшим славянским названием кельтов, в то время как древнейшим славянским обозначением германцев, скорее всего, было слово «чудь» (герм. *tiuda«тевтон»).

Имя славян как «говорящих (по-своему)» типологически вписывается совсем в другой этнонимический ряд. Речь идет о самоназваниях албанцев, басков и немцев: shqiptart), euskaldunak и deutsch. Все три слова означают людей, говорящих на своем языке. Наиболее ясно обстоит дело с происхождением самоназвания немцев. Это слово возникло из противопоставления латыни (римского) языка «народному» (*tiudisk) языку германского населения в пределах франкской империи и означало людей, не говорящих на романском. Языковое противопоставление linguaRomana и Teudiscalingua в «Страсбургских клятвах» с течением времени превратилось в этническое противопоставление романцев и германцев (WelschDeutsch, RomanusTeuthonus). Иными словами, понятие deutsch возникло как самоназвание нероманского населения Франкской империи.

То же самое следует сказать об албанцах и басках. Оба народа представляют собой осколки автохтонного населения Балканского и Иберийского полуостровов, чудом сохранившего собственную речь (алб. shqip «понимать из латинского excipere «понять, сватить», откуда также албанское название орла shqiponja, буквально «хват»; баскское Euskara «понятная речь, родной язык») в условиях романского окружения. Очевидно, что эти самоназвания, хоть и зафиксированные только в XVI в., появились в римскую эпоху, когда для коренного населения обоих полуостровов актуальным было противопоставление навязывавшим имперский язык «римлянам».

Принимая во внимание сильнейшее воздействие романского на праславянский, которое могло происходить только в границах и в эпоху римской империи, то есть до Великого переселения народов, выдвигаем следующую гипотезу происхождения самоназвания *slověne. Это было самоназвание автохтонного нероманизированного населения римских провинций на Среднем Дунае. Речь идёт в первую очередь о паннонцах, которые говорили на своем языке (Pannonicalingua), отличном от кельтского и германского (Тацит. Германия, 43). Этот язык был в ходу ещё в конце IVв. – император Валентиниан I, Pannoniusdegener «паннонский выродок», в 374 г. в целях конфиденциальности допрашивал погрязшего в злоупотреблениях префекта Паннонии не на латыни,а на genuinussermo, то есть своем (а также и префекта) «родном языке» (Аммиан Марцеллин,XXVI. 7. 16).

Очевидно, что спустя семь десятилетий на том же самом языке, продолжала разговаривала масса покорённого гуннами и готами коренного населения Паннонии, «смешанных скифов», которые, по утверждению Приска Панийского, «сверх собственного варварского языка [Pannonicalingua, genuinussermo – С. Н.] ревностно стремятся [овладеть языками] или гуннов, или готов, или даже авсониев. Но никто из них не говорит свободно по-гречески, кроме пленников, которых угнали из Фракии или с иллирийского побережья». Славянский характер этого языка, о котором можно судить по сохранившимся к Приска и Иордана «туземным» словам μέδος «мёд», κάμον «ком(ина)» (вид пива из проса, народный напиток паннонцев, слово отмечено уже в III в. н. э.), strava «страва» (погребальное пиршество), Тisia «Тиса» (славянское искажение античного названия реки Pa(r)thissus), не вызывает сомнений ни у одного исследователя, за исключением записных скептиков-«славяноведов».

Очевидно, что местное нероманизированное население, говорившее на «народном языке» (sermovulgaris) и в той или иной степени владевшее латынью, отлично понимало смысл слова sermo «устная речь». Славянское слово «слово» (*slovo) является точным эквивалентом этого термина («Слово о полку Игореве»). Скорее всего, и сам этноним *slověne был праславянской калькой какого-то разговорного латинского слова, обозначавшего людей, использующих собственное sermo – какого-нибудь *sermons или *sermiani. Об этом говорит сам облик слова*slověne: вместо «нормального» славянского сочетания: поляне – польский, древляне – деревский, мы имеем «ненормальное»: славяне – славянский, стоящее в ряду с такими явными заимствованиями как армяне – армянский и крестьяне «христиане»  – крестьянский.

Наша гипотеза подтверждается и славянской традицией «Повести временных лет» согласно которой славянская история начинается с нашествия «волохов», то есть некоего романоязычного этноса, в данном случае, несомненно, римлян, а противостояние славяне – волохи проходит через повествование красной нитью.

И последнее – о роли Аварского каганата в распространении славянского. Я поддерживаю мысль, что ѩзыкъ словѣньскъ был lingua franca этого государства, и его распространение связано с распространением аварской сферы влияния. Отличие моей позиции от взглядов  И. П. Коломийцева(а также Ф. Курты, О. Прицака и  Х. Ланта) состоит в том, что речь идет не о принятии славянского языка неславянским населением, а о принятии престижного славянского наречия носителями периферийных славянских же диалектов. Ѩзыкъ словѣньскъ это не славянский язык в современном понимании этого слова, а племенной диалект дунайских «славян» (словѣнъ) – престижное славянское наречие, вытеснившее или причесавшее под одну гребёнку архаические племенные диалекты полян, древлян, ляхов и прочих «неславянских» славян и лёгшее в основу общеславянского койнэ VIII – IXвв.

 

Свидетельства генетиков

Проиллюстрируем сделанные нами выводы генетическими картами О. П. Балановского, опубликованными в монографии «Генофонд Европы» (2015г.). Сравнивая карты №1 и № 2, мы видим, что «славяне» и «балты» принадлежат разным по генезису общностям, при этом «балты» входят в одну генетическую общность с «финнами» и «северными русскими». Обратившись к карте № 3, мы видим суть различия: балтов, финнов и северных русских объединяет сочетание гаплогрупп R1aи N1c. С другой стороны, обратясь к картам №1, 3, 4, мы увидим, что для «славян» в отличие от «балтов» характерно сочетание гаплогрупп R1a и I2a.

Гаплогруппа  R1a, общая для славян, балтов и арийцев, была генетической основой древнейшей раннепраславянской («балто-славянской») популяции.

Примесь гаплогруппы I2a, резко отделяющая «славян» от «балтов», связана с генетическим влиянием Паннонии и Западных Балкан, эта та самая генетическая примесь, отделяющая собственно «славян» (склавинов) от славян вообще (венетов / антов). Распространение этой примеси («иллириской»? «влашской»?) отражает генетическое влияние дунайских словѣн – генетически смешанного (R1a + I2a) провинциального римского населения, носителя престижной «славянской» linguafranca Аварского каганата на периферийные «несмешанные» славянские племена носителей гаплогруппы R1aс «неславянским» («польским», «деревским», «лядским» и пр.) самосознанием. В результате образовалась позднепраславянская общность: в целом та же R1a, но «очерченная» количественно меньшим, но качественно определяющим её специфику генетическим влиянием I2a.

 

Послесловие

В заключение хочется сказать несколько слов в поддержку г-на Коломийцева. Игорь Павлович не «фрик», не «дилетант» и тем более не сознательный мистификатор. Это добросовестный историк, переработавший и систематизировавший, пусть и в беллетристической и эпатажной форме, огромный материал. Подборка карт по славянской истории в его сочинениях является, на мой взгляд, лучшей тематической коллекцией, доступной исследователям раннего славянства. Сделанные им выводы о невозможности отождествления этнических «славян» с пражской культурой, об автохтонном происхождение склавинов и роли Аварского каганата в распространении славянского языка и самосознания находят полное подтверждение фактами. Ахиллесовой пятой И. П. Коломийцева (и других историков и археологов) является отсутствие серьезной лингвистической подготовки, что помешало ему сделать правильные вводы и привело к тому, что блестящий критический анализ источников и историографии увенчался совершенно неубедительным синтезом в виде  «гаремной теории» происхождения славянского языка.

 

Приложения:

Карта 1. «Славянская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы

 

east-west-Slav-494x500

Карта обобщенного генетического ландшафта восточных и западных славян по гаплогруппам Y-хромосомы. (Построена как средняя по девяти картам генетических расстояний: от белорусов, белорусов Полесья, кашубов, поляков, русских «южных», словаков, сорбов, украинцев, чехов) (Балановский О. П. Генофонд Европы, С.177, Рис. 5. 21). Примечание: зоны генетического сходства на карте обозначены зелеными и желто-зелеными тонами; коричневым цветом обозначены зоны, генетически далекие от восточных и западных славян.

 

Карта 2. «Балто-финская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы

 

Ris.-5.1-494x500

Карта обобщенного генетического ландшафта Северо-Восточной Европы по гаплогруппам Y-хромосомы. (Усредненная карта генетических расстояний от вепсов и карел, коми ижемских, коми прилузских, латышей, литовцев, русских северных популяций, финнов, эстонцев) (по Балановскому О. П. Генофонд Европы, С. 168, Рис. 5.10). Примечание: цвета обозначают то же, что и на предыдущей карте.

 

Карта 3. Структура генофонда Европы по Y-хромосоме (по: Балановский О. П. Генофонд Европы. С. 107, Рис. 2.37)

 

2.37-500x500

 

Карта 4. Распространение гаплогруппы I2 (http://tatur.su/wp-content/uploads/2012/05/HaplogroupI2.png)

 

new-1

 


Комментариев: 4397 (смотреть все) (перейти к последнему комментарию)

  • Недавно кумир Игоря Павловича Петер Штадлер из Венского университета выложил карту славянских находок со своей компьютерной базы «Монтелиус» которую он пополняет во главе команды из нескольких десятков человек уже 20 лет:https://www.academia.edu/30832934/Stadler_Peter_2017._Slavs._Map_of_all_sites_in_our_project_database_from_after_546_AD_till_10th_century._Currently_about_5.770_sites_with_93.108_images._From_09.01.2017
    Карту составляла и сериацию материала проводила машина, и результаты удивили самого исследователя — насколько далеко на запад продвинулись славяне в раннем средневековье. Мне интересно другое: РАННЕСЛАВЯНСКИЕ находки по Штадлеру сосредоточены не в Полесье, ни на Правобережной Украине, как принято думать, а в ПАННОНИИ. Подчеркиваю, что сериацию и классификацию находок проводила машина. 
    Я не сильно доверяю статистике и работе по принципу «нажми на кнопку — получишь результат», но прямо скажу — приятно удивлен.
    Я думаю, что доставшиеся с прошлого века теории славянского этногенеза доживают последние годы. Славяне расселялись очень широко, но с незапамятных времен вплоть до венгерского нашествия, Паннония была центром славянского мира, откуда на «украйны» расходились волны языковых, культурных и прочих инноваций.
    «Написано в древних книгах: Паннония — родина славян» (Великопольская хроника)
     

  • Сергею Назину
    «РАННЕСЛАВЯНСКИЕ находки по Штадлеру сосредоточены не в Полесье, ни на Правобережной Украине, как принято думать, а в ПАННОНИИ«.
    На чём основан этот вывод? Максимальная плотность находок — между Одером и Вислой, в районе проживания ободритов. Может быть, раннеславянские находки обозначены особыми значками?

    • Да, там особые значки с белым пятнышком (легенда внизу карты). Я честно говоря сам очень удивился. Работает программа по сериации тысяч находок, то есть это не авторский вывод, а машинный. Видимо сопоставляя тысячи славянских артефактов программа определила своего рода «ядро» этого массива.

  • Сергею Назину. На карте Шидлера раннеславянскими находками усеяна вся Восточная и Центральная Европа. Следов раннего праславянского языка (очень близкого к балтским) в Паннонии не обнаружено. Характерная для ранних славян антропология также в Паннонии отсутствует. Происхождение Антов из Паннонии вы не доказали. Впрочем, как и первичность паннонийских традиций к Корчаковской и Пеньковской культурам. Очень сырая версия.

    • В том то и суть моей «доктрины», что пражская и пеньковская культура — это одно (анты, потомки восточноевропейских венедов), а дунайские «словене» — другое (потомки паннонцев). Прага и Пеньковка никакого отношения к Паннонии не имеют.
      А насчет антропологии славян прочтите, что написано в некрологе Татьяны Ивановны Алексеевой, которая разбиралась в антропологии больше чем все мы вместе взятые (много раз): «Установила, что население культуры колоколовидных кубков соответствовало славянскому антропологическому типу. Обнаружила и обосновала антропологическую близость древнерусского (и даже современного приднепровского) населения и народов приальпийской зоны, охватывающей территорию современных Австрии, Швейцарии, Северной Италии, Южной Германии, Венгрии и северо-запад Балканского полуострова» (http://ethnographica.kunstkamera.ru/w/index.php?title=Алексеева_Татьяна_Ивановна).

    • Игорю Клименко
      >>Следов раннего праславянского языка (очень близкого к балтским) в Паннонии не обнаружено.<<
      Следы языка в виде топонимов могут остаться только тогда,  когда при СМЕНЕ населения данной территории новое иноязычное население приходит на уже заселенную территорию, на которой уже есть старые топонимы и новые придумывать не приходится. Праславяне же (венеды) проникали на территорию «Паннонии» и «Норика» уже достаточно заселенную, где уже были топонимы, в т.ч. может быть и еще более древние, чем язык автохтонных насельников данной местности рубежа эр. И проживая в меньшинстве (первоначальном) использовало топонимы старые, т.е. иноязычные.
      Поэтому отсутствие праслявянских топонимов в Паннонии может говорить только о том, что эта территория при появлении праславян (венедов) была достаточно густо населена. И ничего больше.
      В этой многолетней дискуссии о происхождении славян как-то сначала зацепились за «склавинов», полностью проигнорировав другие греческие характеристики славян как «дромитов» и «споров», т.е. проходимцев и мелюзги.
       
      Данные характеристики-прозвища исходят из их  хозяйственной деятельности, сформированной и привнесенной из северных лесов. Это подсечно-огневое хозяйство, ведущееся: а) малыми  (очевидно близкородственными) коллективами в (максимум!) несколько десятков человек; б) передвигающееся в своей хозяйственной деятельности по территории хвойных лесов со средней скоростью в 1…2 км/год (скачками раз в 7…10 лет); в) ведущих УНИВЕРСАЛЬНОЕ (натуральное) хозяйство с охотой, рыболовством и собирательством, малозависящее от товарного обмена. На территории «Паннонии» и «Норика» (и южнее) было вполне достаточно т.н. «бросовых» (с точки зрения хозяйственной ценности довенедских автохтонов) земель, которые для выходцев с северных хвойных лесов (венедов) были либо предпочтительнее, либо равноценными их старому «отечеству». Все же а) теплее; б) дольше вегетационный период; в) выше естественная биологическая продуктивность региона (меньше трудозатраты на харч). А топонимы: либо заимствованы, либо привычные, как, например, для переселенцев из Киева во Владимир-на-Клязьме назвать безымянную речушку Лыбедь или переселенцев из Переяславля-на-Трубеже в Переславль-Залесский на озере Плещеево или в Переяславль-Рязанский (ныне г. Рязань) на р. Оке – назвать безымянные (?) речушки Трубежами.

  • Так ведь это же только с 6-го века, не ранее. И распределены между Восточной Венгрией и Словенией. А более ранние, Пражско-Корчакские артефакты где?

  • Сергею Назину. Противоречите себе. Уже делите славян на словен и венедов. То есть предполагаете сущестование праславянской словено-венедской общности.
    анты, потомки восточноевропейских венедов
    Для того, чтобы так утверждать нужно где-то локализовать венедов. Греческие источники их отправляют ближе к Балтике. Вы не сможете объснить войны антов с готами. По моей версии анти – продукт метисации милоградцев, скифских земледельцев и зарубинцев на севере Левобережья Украины.
    Без рассчётов Татьяны Ивановны сложно говорить об антропологии славян. Но они не есть эталонными. Как минимум генетика не подтверждает родственность, менталитет разный. И временной разрыв в 2 тыс. лет не способствует таким утверждениям (эволюционная брахицефальность в Восточной Европе никем не оспаривается).
    Почитайте работи украинских антропологов, может поможет в вашей «доктрине».

  • Я все-таки еще раз подчеркну, что славяне — это не генетическая или антропологическая, а прежде всего — лингво-культурная общность. И их характеризует не одна археологическая культура.  Поэтому среди множества групп факторов, (я выделил 9), топонимические несут непосредственную информацию о языковой принадлежности народа, давшего эти наименования, а цепь тождественных топонимов образует топонимическую траекторию на карте. При этом гидронимы являются весьма устойчивыми. Они могут сохраняться даже тысячелетия — с бронзового века, как минимум.
    Тем более это относится к славянским или балто-славянским гидронимам. Вот еще один характерный пример топонимической (гидронимической) траектории: река Морочь (Минская обл., Беларусь) — юго-западнее — река Морочна (Ровенская обл., Украина) — река Морача (Сербия, Черногория)
    А по В. Н. Топорову и О. Н. Трубачеву, «название реки Морочь имеет балтское происхождение. и сравнивается с лит. Merkys (река), Merk-ežeris (озеро) др.-прусск. Merkyn. Связано с лит., лтш. merka «сильный дождь; место для замачивания льна» (В.Н. Топоров, О.Н. Трубачев. Лингвистический анализ гидронимов Верхнего Поднепровья. — Москва: Изд-во АН СССР, 1962. — С. 128, 196).  
    И действительно в Литве и Латвии есть река Merkys, она же Merchanka, или Mereč. Таким образом, даже на уровне гидронимов (целого ряда аналогичных приведенному), хорошо прослеживается выделение собственно славянского названия из балто-славянского языкового континиума.
    Аналогично, О. Н. Трубачев пишет о реке Водоча -в бассейне Днепра, при литовском Vadakstis, ср. Vodoča, Водоча в Северной Македонии (Strumica) — (кстати к вопросу о Струмени и струмянах)). Плюс Vodicа в Сербии, Хорватии и Боснии и Герцеговине, Болгарии, и Vodicë в Албании. 

    • P. S. Сюда же Водач (Болгария, Житница) и Vodočnica, Водочница в Северной Македонии. А также Vodično в Сербии. Таким образом картина славянских миграций из Поднепровья-Полесья — налицо. 

    • Таким образом, даже на уровне гидронимов (целого ряда аналогичных приведенному), хорошо прослеживается выделение собственно славянского названия из балто-славянского языкового континиума.
      И какой вывод можно из этого сделать? (Как это относится к осуждаемой теме?)
       

  • Ув. Александр!  
    1) Вы: Славяне пришли на реку Στρυμών и приняли это название, как почти такое же, какое было им известно.  
    Нет, речь о том, что славяне приняли название фракийского племени струмониев с формантом -ит или -ич (возможно, со значением «дети или потомки струмониев») и стали струмонитами/струмоничами. К слову, насколько помню, дославянский генетический компонент у современных балканских славян представлен очень неплохо.
    Славянское же название реки звучит как Струма. «Струмониты» трудно объяснить из Струмы при наличии более приемлемой местной фонетики.  
     
    Или фракийцы и в Польше были?  
    Между славянскими и фракийским гидронимами есть фонетические различия, которые вы не могли не заметить.  
     
    2) Вы: … а балто-фракийская общность — просто одна из множества гипотез.  
    В контексте нашего с вами разговора о славянах имеют значение те факты, на которых основана гипотеза о балто-фракийской общности. А именно — множество схожих топонимов еще в античные (дославянские) времена.  
     
    Вы: А чтобы принести названия с Балкан названия Ибра и Гибра и чтобы они закрепились — надо долго жить на этой земле, не так ли?  
    Нет, Александр. Для этого достаточно две вещи: 1) создать колонию и дать название речке; 2) встретить приход новых колонизаторов и передать им название.  
     
    Вы: Но никаких доказательств проживания поздних фракийцев в Житомирской обл. конечно нет.  
    Около 40 км — один дневной переход — это не расстояние. Ведь кроме поселений еще ведется хозяйственная деятельность окрест.  
     
    3) Вы: И ведь это не я написал, а вы сделали вид, что этого нет: ««Ибердус – ср. Ибердь (п.п. Рановы), Ибреда (л.п. Пары), Ибредь (пос. на берегу Ибреды) [Смолицкая ГБО, 1976, с. 183-184]. Названия относятся к многочисленной группе топонимов, продолжающих и.-е. основу *eibhr (кельт. iber «река», баск. ebr «река», ibar «плодородная речная долина»): болг. Ибър (название р. Марицы в верхнем течении), испанск. Ebro, сербохорв. Ibar, русск. Ибр, укр. Iбр и т.д. [ЭССЯ, 8, с. 205-206; Поспелов, 2002, с. 260, 478]. По данным ЭССЯ, множество аналогичных названий сконцентрировано в восточной части Балканского полуостроваи в Правобережной Украине; их появление относят к праславянской эпохе и связывают с фракийцами [ЭССЯ, 8, с. 205-206]https://iling-ran.ru/theses/gordova_full.pdf «. … Мораль: в индоевропейских языках много самых разных схождений. И соответствующих фантомов, путающих лингвистов и историков.
     
    А что тут комментировать? Разве это как-то противоречит обсуждаемым интерпретациям Трубачева?
    Вот, люди тоже пишут: фракийцы на Балканах и на западе от Днепра.
    То же касается этимологии. Толкование Трубачева — частный случай того, о чем говорят авторы статьи — продолжение древней основы *eibhr с ее переосмыслением поздним (фракийским) населением.   Собственно, и та статья, которую вы привели, наряду с исследованием Трубачевапримеры того, как работают профессионалы — не спешат огульно загрести все сходства под одну гребенку, а ищут специфические зацепки и различия. Здесь таковыми являются форманты -да, -ус, которые трактуются как балтские или скорее прабалтские. Так что такая вот мораль.  
     
    Вы: А то, что древнеевропейская/и.е топонимика, описанная Х. Краэ, идет и по части Сибири, мало кто знает. А это вполне  естественно — в силу и. е. миграций. И в той же Иркутской области десятки и. е. гидронимов, то есть не случайность, а система. Как и реки Ибар на р. Уда.  
    О каких индоевропейских миграциях в бассейне Уды вы говорите? Приходе Российского государства?
    Вы исследовали, когда впервые зафиксированы в источниках эти гидронимы, кто там живет или жил, что на их языках могут означать местные «ибары»? Как без этого можно увязывать столь отдаленные, да и вообще любые топонимы?..   
    Слово «ибар» есть в монгольско-бурятских языках и связано с семантикой семенящего движения. К сожалению… А то бы уже выстроили очередную «систему»: Ибар, Уда, Тулун … в Прибайкалье; Ибар, Уда в Европе, Тула в России и Мексике, Тулон во Франции… ))  
     
    4) Вы: А по индоариям в Северном Причерноморье… согласен… Потому что доказательно и согласуется со всеми известными данными.  
    Поэтому одиноко висит его догадка в воздухе несколько десятков лет))  
     
    П.С. Ответ на ваш последний вопрос — да, настоящие.
    П.П.С. Увы, но серьезные лингвисты по славянскому вопросу разошлись во мнениях относительно направлений распространения топонимов.
    Нескончаемой выдаче на-гора вами перечней топонимов, как видно, по-прежнему не предшествует никакая исследовательская подготовка и анализ. До самых первых выводов и использования их в качестве аргументов — работы конь не валялся. Если же это без 5минут статья, то, поверьте, она не пролезет ни в научные, ни в околонаучные — ни какие ворота.
    Реноме все-таки делается не на вымарывании критических отзывов, а на чуть более серьезной основе. Так что если уж «запали» на тему, работайте лучше в тандеме с лингвистами.  

    • Ув. Итан! 1) Вы: «Нет, речь о том, что славяне приняли название фракийского племени струмониев с формантом -ит или -ич (возможно, со значением «дети или потомки струмониев») и стали струмонитами/струмоничами. К слову, насколько помню, дославянский генетический компонент у современных балканских славян представлен очень неплохо. Славянское же название реки звучит как Струма. «Струмониты» трудно объяснить из Струмы при наличии более приемлемой местной фонетики.     Или фракийцы и в Польше были?   Между славянскими и фракийским гидронимами есть фонетические различия, которые вы не могли не заметить. » Конечно, принятие названия «струмониев» вполне возможно.
      Но в славянских самоназваниях в Болгарии имеем все-таки не фракийское, а вполне славянское — п. Струмяне на р. Струма, такое  же как и в 8 н. п.  Струмяне  в Польше, Струмівка. А в Могилевской обл. Беларуси есть, например, Струменск, Strumilai в Литве, Strimovichi в Псковской обл., Струмівка на Волыни, и пр. Или Стримница в Сев. Македонии. А вот струмонитов/струмоничей на Балканахувы, я не обнаружил. Только в Пскове – Стримовичи. Да и формант –ИЧИ – ведь из балтской славянизированной области. И напомню, что соседями струмян были другувиты/драговиты. При этом сам О. Трубачев считал, что балканославянские драговиты связаны с восточнославянскими дреговичами. Да и другие соседи струмян имеют неплохие соответствия в Полесье.
      2) Вы: « Нет, Александр. Для этого достаточно две вещи: 1) создать колонию и дать название речке; 2) встретить приход новых колонизаторов и передать им название.     Вы: Но никаких доказательств проживания поздних фракийцев в Житомирской обл. конечно нет.   Около 40 км — один дневной переход — это не расстояние. Ведь кроме поселений еще ведется хозяйственная деятельность окрест. ». Ну не 40, а 160 км. Как минимум при всех максимальных допусках о месте пребывания фракийцев. То есть в 4 раза больше. И никаких археологических следов.
      3) «О каких индоевропейских миграциях в бассейне Уды вы говорите? Приходе Российского государства? Вы исследовали, когда впервые зафиксированы в источниках эти гидронимы, кто там живет или жил, что на их языках могут означать местные «ибары»?». Я ведь ясно написал – миграций бронзового века, принесших и. е. племена в Сибирь, на территорию Монголии и Китая. А по поводу «Ибар» — проверил , вы верно запамятовали, по топонимическому словарю Иркутской обл. «Семенящий», говорите,  — так монголами на Ангаре как-то никогда и не пахло. Чай не Бурятия. Да, а что у монголов вполне и. е. «Уда»? Тоже ведь что-то значит? Но топонимический словарь на себя такую противоестественную натяжку не взял. :) И я ведь намекнул, что таких и. е. гидронимов немало. То есть система.
       
      4) «Так что если уж «запали» на тему, работайте лучше в тандеме с лингвистами.» Конечно. Ведь все это – пока полемические черновики в ответ на полную «гаремную антинауку». А когда соберу  железобетонный материал, поработаю с лингвистами.

      • P. S. Для справки: Целый ряд рек  с и. е. названием Уда тянется от Прибалтики, Карелии и Украины — в Индию, Непал и… Сибирь. И даже на Ближний Восток, и далее (здесь вспоминаем индоиранскую гaплогруппу R1a-Z93 у арабов Аравии и др.). Ср. «Топонимический словарь Украины» М. П. Янко: «Географические названия Украины прошли сложный путь возникновения и развития. Многие из них дошли до нас из седой древности – от периода индоевропейской языковой общности в V-IV тыс. до н. э.». Например, ««Уда (Уды, Удлы, Удой) – река, правый приток Северського Донца (бас. Дона). Название выводят от индоевропейского *ud, *ued “вода” [20, с. 66-67]. Отсюда же Удава – река, правый приток Псла (бас. Днепра). Название от древней топоосновы ud- “вода” и украинского суффикса –ава; Удай (Уда, Уданье) – река, правый приток Сулы (бас. Днепра). Впервые упоминается в документах под 1390 годом; название образовано от той же основы ud- “вода” и суффикса -ай; Удиця – река, правый приток Сейма (бассейн Десны), суф. образование на -иця; Удич – две реки в бассейне Южного Буга. Образование от основы Уд- при помощи суффикса –ич»  В общем, нетрудно увидеть миграционные следы индоевропейцев в бронзовом веке

      • Ув. Александр!
        Вы: Но в славянских самоназваниях в Болгарии имеем все-таки не фракийское, а вполне славянское — п. Струмяне на р. Струма  
        Болгарский н.п. Струмяни — как раз отличный пример того, что совсем необязательно быть племенем «струмяне», чтобы оставлять такие топонимы. Это село или деревня — географический новодел, образованный «племенем» болгар в 1970г. в результате слияния двух старых деревень (с другими именами).  
        Вы: А вот струмонитов/струмоничей на Балканах увы, я не обнаружил. Только в Пскове – Стримовичи.  
        Потому что нет такого закона, что этнонимы должны переходить в топонимы.  
        Вы: Да и формант –ИЧИ – ведь из балтской славянизированной области.  
        Наверняка неизвестны те объективные причины, по которым славянские племена разделялись на -ан(-ян)ов и -ичей. Возможно, патронимическим суффиксом оформлялись этнонимы неславянских по происхождению племен, подвергшихся языковой «ассимиляции». Т.е. «новые» славяне таким образом сохраняли память о своих предках.
        Сам элемент -ити/-ичи общий — и балтский, и славянский. Бодричи, литомеричи, лютичи, нижичи, худичи, нелетичи…  
        Вы: Я ведь ясно написал – миграций бронзового века, принесших и. е. племена в Сибирь, на территорию Монголии и Китая.  
        ..
        (удалено модератором)… Какие индоевропейские племена или археологические культуры, сопоставляемые с индоевропейцами, располагались по Уде, Ангаре, Ибарам в Иркутской области?  
        Вы: «Семенящий», говорите,  — так монголами на Ангаре как-то никогда и не пахло. Чай не Бурятия.  
        )))… (удалено модератором) Кто же тогда привечал казаков в 17 веке?
        Да и гидроним Ангара, если уж на то пошло… Впрочем, в рамках ИЕ «системы» Ангара может трактоваться как место хранения лодок)))  
        Вы: Да, а что у монголов вполне и. е. «Уда»?  
        Да, реки Уда у бурятов в Иркутской области и в Бурятии. У них вообще язык почти индоевропейский, даже практически русский: зая, шара, хара, ушатай, жир, мал, дура, бидэ, дуб…, значения чуть другие, правда, но это непринципиально))))  
        Вы: Но топонимический словарь на себя такую противоестественную натяжку не взял.
         Конечно, когда вариантов уйма. Как со славянами — от слова, человека, славы, конкретного гидронима или предводителя, и т. д.?  
        Вы: А когда соберу железобетонный материал, поработаю с лингвистами.  
        Я в данном случае не верю в дедукцию)))  

        • Ув. Итан! 1) Вы как-то не о том: «Болгарский н. п. Струмяни — как раз отличный пример того, что совсем необязательно быть племенем «струмяне», чтобы оставлять такие топонимы. Это село или деревня — географический новодел, образованный «племенем» болгар в 1970 г. в результате слияния двух старых деревень (с другими именами). » Я писал не о племени, а об общеславянском обычае называться по имени реки и пр. природных особенностей проживания. А датировка значения не имеет: «в славянских самоназваниях в Болгарии имеем все-таки не фракийское, а вполне славянское — п. Струмяне  на р. Струма, такое  же как и в 8 н. п.  Струмяне  в Польше…»
          Да, мы знаем о том, что славяне ассимилировали множество народов. И фракийцев в том числе. Но откуда они пришли на р. Струмон? Их ближайшие соседи/собратья по оружию — явно из Полесья. Поэтому нет оснований думать, что из совсем иного региона. При этом, например,  О. Трубачёв считал, что этноним ринхины происходит от гидронима Ριγινια, имеющего фракийское происхождение. Поэтому мы с равным успехом можем считать, как то, что струмяне назвались по имени реки, на которой осели,  так и то, что по гипотезе О. Трубачева — ассимилировали фракийцев-Στρυμονιοι. А вероятнее всего —  и то, и то: ассимилировали фракийцев, осели на реке, и самоназвались ее именем. Но главный приток — Струмешницу назвали уже  уже на славянский лад. Кстати, фракийский субстрат в болгарском есть, а в восточно-славянских, в том числе  украинском — увы, нет. Поэтому все рассуждения о присутствии фракийцев на Житомирщине после позднего бронзового века опять оказываются под большим вопросом.
          2) Вы: » Потому что нет такого закона, что этнонимы должны переходить в топонимы.» Закона, конечно нет, но эмпирически часто встречается. Вон даже Obri на Балканах остались.   Хотя все авары давно згинули. :)
          3) Вы: » Наверняка неизвестны те объективные причины, по которым славянские племена разделялись на -ан(-ян)ов и -ичей. Возможно, патронимическим суффиксом оформлялись этнонимы неславянских по происхождению племен, подвергшихся языковой «ассимиляции». Т.е. «новые» славяне таким образом сохраняли память о своих предках. Сам элемент -ити/-ичи общий — и балтский, и славянский. Бодричи, литомеричи, лютичи, нижичи, худичи, нелетичи...   »  Но с прагматическо

          • Продолжение: В прагматической точки зрения в контексте общей дискуссии все это также говорит о регионе Полесья, и это -еще один из факторов — для локализации прародины славян.  4)  «Какие индоевропейские племена или археологические культуры, сопоставляемые с индоевропейцами, располагались по Уде, Ангаре, Ибарам в Иркутской области? » Не тема этой дискуссии, отмечу только, что «на стоянках эпохи неолита и бронзового века в Прибайкалье (Локомотив[10], Шаманка II, Усть-Ида, Курма XI) определены Y-хромосомные гаплогруппы R1a1…», найдены артефакты, близкие к андроновской/индоиранской культуре, да и и генетика/антропология ранних монголов — частично и. е. : «Рашид-ад-дин (1247 – 1318 года) – иранский государственный деятель, врач и ученый-энциклопедист так объяснил значение родового имени Чингисхана [10]: «Значение «бурджигин» – «синеокий», и, как это ни странно, те потомки, которые до настоящего времени произошли от Есугэй-бахадура, его детей и уруга его, по большей части синеоки и рыжи». Есугэй-бахадур – это отец Чингисхана. Чингисхан, согласно описания его внешности различными авторами, обобщенными в работе [13], был высоким, крепким рыжебородым мужчиной с зелеными «кошачьими» глазами.» А кто-нибудь исследовал и. е. вклад в монгольский языки?
            5) А вот в Германии, в которой заведомо не было ни фракийцев, ни монголов :)
            есть не только река Ibrа, ряд н. п. Ibеr, но и Gebra. Ср. еще раз: в Житомирской обл. приток Ибра называется Гибра. А река Марица на Балканах имеет древнегреческое название Гебр (Ἕβρος, Hébros). И кажется я впервые ввел в научный оборот неизвестный ранее лингвистам приток Гибра. Они так соединены с Ибром, что возникает вопрос/гипотеза — не  здесь ли первоисточник прочих рек Ибар/Эбро/Гебр, учитывая, что пра — и. е. вероятнее всего- из Поднепровья? (Днепро-Донецкая культура, Средний Стог, и далее — КШК).
            6) Но мне действительно немаловажно, с кем я в реальности дискутирую. Мой адрес —
            boukalov@gmail.com

          • Ув.Александр!  
            1) Вы: Я писал не о племени, а об общеславянском обычае называться по имени реки и пр. природных особенностей проживания.  
            Это не единственный обычай называться у славян. Трубачев подробно разбирает этот вопрос в одной из статей (см. ВЯ,1974. №6).
             
              Вы: Поэтому мы с равным успехом можем считать, как то, что струмяне назвались по имени реки, на которой осели,  так и то, что по гипотезе О. Трубачева — ассимилировали фракийцев-Στρυμονιοι. А вероятнее всего —  и то, и то: ассимилировали фракийцев, осели на реке, и самоназвались ее именем.  
            Ну, уже хорошо: вы больше не пишете как «серьезно ошибался» Трубачев, что не рассматривал вашу версию с приходом неких славян-струмян. Что имеется некоторая возможность переноса названия реки — согласен. Но тут есть проблема. Насколько можем судить, славяне изменили название Струмон на Струму (Строуму). Было бы странно назваться по измененному гидрониму в старой его версии. Поэтому, а также с учетом форманта вероятнее связь с фракийским этнонимом.    
             
            2) Я: » Потому что нет такого закона, что этнонимы должны переходить в топонимы.»
            Вы: Закона, конечно нет, но эмпирически часто встречается.   
            Хотите поискать топонимы по списку славянских племен?)  
             
            3) Вы: В прагматической точки зрения в контексте общей дискуссии все это также говорит о регионе Полесья  
            Я общую дискуссию и не поддерживаю. Вопрос о движениях топонимов в каждом конкретном случае не определяется решением вопроса о славянской «прародине» — он самостоятельный.  
            Еще такое дело. Вы вроде бы придерживаетесь гипотезы о славянской атрибуции киевской культуры. Но если пойдете дальше в глубь веков, то можете предполагать истоки этой культуры и населения (параславянского или древнеславянского) на каком-то этапе, допустим, в бассейне Вислы. Что мешает, как любит говорить Игорь Кл-ко), поставить вопрос о перемещении ряда топонимов оттуда в бассейн Днепра (согласно упомянутым лингвистам)? Разумеется, если считать, что какая-то часть пшеворцев еще говорила «по-древнеславянски».
            Эта схема — не гипотеза, а просто иллюстрация к тому что исследование топонимов обладает своей ценностью.  
             
            4-5) Так эти все вещи имеют отделенное отношение к образованию топонимов. То что древние тюрки контактировали с некими индоевропейцами к западу, их ассимилировали (R1a в том примере — с «азиатскими» гаплогруппами), восприняли часть «иранской» культурной (скотоводческой и некот.др.) лексики и, видимо, соответствующие новации — это все хорошо известно. Что-то подобное можно предполагать и для древних монголов.  Но разве кто-то решается атрибуировать прибайкальские АК как ИЕ?
             
            Если топоним достаточно неплохо этимологизируется на языках местных (уда — от ивы или некой словоформы, обозначавшей медленное движение, и т. п.), то искать его истоки в незапамятных временах — неоправданное усложнение. Похожим образом, видимо, рассуждал и Трубачев, когда связывал балканский и днепровский Эбр/Ибр с фракийцами.  
             
            6) Вы: Но мне действительно немаловажно, с кем я в реальности дискутирую. Мой адрес —boukalov@gmail.com  
            Я — Итан Ларкин. Вопросы и предложения можете писать по адресу VItaLar7@gmail.com )

            • Ув. Итан! 1)  А в каком веке произошла перемена в греческом? Фема Стримон (θέμα Στρυμόνος) в Византии — это начало 9-го века, но аналог упоминается и в 8-м.  А вот как называли струмян разные авторы:  Название «Strumińcy» используется Винсенти Свобода: Словарь славянских древностей . Т. 4. С. 332. Имена «Струмян» и «Струмиани» используются Т. Василевским : История Югославии . С. 31, 75., И. Stawowy-Галка: История Македонии . стр. 43. Название «Strymońcy» используется С. Turlej : История Греции . стр. 285 https://pl.wikipedia.org/wiki/Strumi%C5%84cy Примечательно, что некоторые авторы выводят их происхождение из Силезии [10] в современной Польше . (Донский Александр. История и археология с помощью лабораторных исследований, с. 10) Donski, Aleksandar, History And Archaeology Through Laboratory Examinations, pp.10). https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CF%84%CF%81%CF%85%CE%BC%CE%BF%CE%BD%CE%AF%CF%84%CE%B5%CF%82  Как я и писал — как об одном из двух  вероятных вариантах, основываясь на польских аналогичных топонимах. (Из Полесья в Польшу, а затем на Балканы, Или из Полесья — параллельно в оба региона.  Хотя, конечно, это может быть и совпадением. В контексте дискуссии о прародине важно, что эти славяне и их соседи/соратники были из одного исходного региона — Полесья.  И у них на родине была  река Струмень, в Польше — ее перенесенное название Strumień, и пр. 8 топонимов. 2)  Вы: «Хотите поискать топонимы по списку славянских племен?)» Элементарно, Ватсон! :)  Например, Дулебы — Dulebi — от Беларуси и Волыни — до Балкан, где их там — больше десятка! И так по целому ряду племен. И большинство имеет соответствия в Полесско-Волынском регионе. То есть вывод — с чего они там все вдруг скопились из всех Славиний — напрашивается сам собой. Потому что мигрировали оттуда.  3) «Что мешает, как любит говорить Игорь Кл-ко), поставить вопрос о перемещении ряда топонимов оттуда в бассейн Днепра (согласно упомянутым лингвистам)? Разумеется, если считать, что какая-то часть пшеворцев еще говорила «по-древнеславянски». Эта схема — не гипотеза, а просто иллюстрация к тому что исследование топонимов обладает своей ценностью.» Вопрос, конечно, интересный,  у меня пока нет данных.  Насчет пшеворцев — не уверен.  Вот связь ранних славян с литовцами, латышами, и их топонимами, особенно гидронимами — достаточно отчетливая.  4) «Но разве кто-то решается атрибуировать прибайкальские АК как ИЕ?   Если топоним достаточно неплохо этимологизируется на языках местных (уда — от ивы или некой словоформы, обозначавшей медленное движение, и т. п.), то искать его истоки в незапамятных временах — неоправданное усложнение».  Да, конечно, именно поэтому я сразу посмотрел в местные топонимические словари.  Но как говорят в Украине, «так-то воно так, та тільки трішечки не так!» :) .  Вот, например, река Драинда.  Сопоставьте ее возможные   монгольскую и и. е. этимологии.  Что получится?

              • Ув. Александр!
                Вы: А в каком веке произошла перемена в греческом?  
                В начале 2 тыс.н.э.  
                 
                Вы: Фема Стримон (θέμα Στρυμόνος) в Византии — это начало 9-го века, но аналог упоминается и в 8-м.  
                Вы какие огласовки используете — опять современные?  
                 
                Вы: А вот как называли струмян разные авторы: …  
                Александр, мы с этого и начинали разговор. То всё историографические обозначения, коим несть числа. В этом разброде и шатаниях «виноваты» греческое непостоянство и кириллица (т.е. опять-таки греки) )))  
                 
                Вы: Примечательно, что некоторые авторы выводят их происхождение из Силезии [10] в современной Польше . Donski, Aleksandar, History And Archaeology Through Laboratory Examinations, pp.10). Как я и писал — как об одном из двух  вероятных вариантах, основываясь на польских аналогичных топонимах.  
                И какая там аргументация? Исторические и лингвистические данные мы проговорили — вряд ли что-то можно присовокупить к теме струмян-струмонитов, скорее напротив — что-то у него не учтено. Я тоже встречал лет пять назад такую версию — у одного польского исследователя-националиста: про фракийцев и их гидроним ни слова.
                Как обращение к авторитету — сомнительный аргумент: от этой двери ключи у лингвистов, а А.Донски — историк-писатель.  
                 
                Я: «Хотите поискать топонимы по списку славянских племен?)»
                Вы: Элементарно, Ватсон!))  Например, Дулебы — Dulebi — от Беларуси и Волыни — до Балкан, где их там — больше десятка! И так по целому ряду племен.  
                Дерзайте дальше — осталось не менее сотни дошедших до нас названий племен. Поглядим на эмпирическую частоту и целый ряд.))  
                 
                Вы: Вот, например, река Драинда. Сопоставьте ее возможные монгольскую и и.е. этимологии.  
                В тех регионах живет (проживало) множество восточноазиатских народностей — еще и тунгусы, и самоеды. И надо бы, кстати, знать как звучит этот потамоним у них, потому что неизбежны искажения в иноязычной (русской) передаче.
                Река Драинда находится в зоне богатой эвенкийскими топонимами. И среди них целый класс с формантом -н(г)да, который понимается как эвенкийский аффикс отыменного прилагательного (Г.М.Василевич).

                • Ув. Итан! 1) Из сотни славянских племен — десятка три уже есть. Но надо учитывать, что значительная часть славян самоназывалась по местным рекам, горам, местностям. А с учетом этого — даже предварительный результат выглядит интересно.  2) В реке Драинда — интересен корень «дра-«, характерный для и. е. («бежать»), ср. Драва, Одра, Драй, и пр. По поводу «Инд». (А эвенк. типа Тында — “Тэнды” “береговой”).  Но дело в том, что от Урала через Алтай в Забайкалье тянется целая цепь рек и озер с этим корнем  «Инд». Например, Индерь, Индияс, Индыга, Индук, Индобь, Индохан, Хиндик-Хол. Уже в Прибайкалье — реки Инда, Индихэн, Индуй… А также р. Брамья, Ида, Ондрик, Дандар-Хол… И т. д. И здесь «меня терзают смутные сомнения«… :) Не и. е. — (индоиран.)? — ли такие названия, или их некая часть? 

  • Виктору Антонову. С праславянами всё сложнее из-за отсутствия государственности. Имеем консервативную родовую основу. Власть старейшин.
    когда при СМЕНЕ населения данной территории новое иноязычное население приходит на уже заселенную территорию, на которой уже есть старые топонимы и новые придумывать не приходится.
    Не факт. Как минимум три варианта.
    Захват территории вместе с автохнонным населением и ассимиляция последнего (угрофинны в Московии).
    Попали в зависимость к захватчикам без ассимиляции и впоследствии освобождены (славяне в зависимости от сарматов и готов, освобождены гуннами и остались на месте).
    Взаимодействие разноязычных племён через язык койнэ, который через несколько поколений становится основным языком (португальский в Бразилии).
    Как поведут себя гидронимы и топонимы в перечисленных случаях нужно изучать конкретно.
    отсутствие праслявянских топонимов в Паннонии может говорить только о том, что эта территория при появлении праславян (венедов) была достаточно густо населена.
    Или праславяне появились в Паннонии с раннеславянским, а не праславянским языком. Что прекрасно соответствует постгуннскому периоду, когда славяне могли прийти на земли, захваченные гуннами, как фуражиры и раб.сила войска.
    ведущих УНИВЕРСАЛЬНОЕ (натуральное) хозяйство с охотой, рыболовством и собирательством, малозависящее от товарного обмена.
    Во времена Милоградской культуры скорее всего так. А далее у славян были довольно продвинутые учителя – скифы-земледельцы, зарубинцы, черняховцы.
    На территории «Паннонии» и «Норика» (и южнее) было вполне достаточно т.н. «бросовых» (с точки зрения хозяйственной ценности довенедских автохтонов) земель, которые для выходцев с северных хвойных лесов (венедов) были либо предпочтительнее, либо равноценными их старому «отечеству».
    Дело в том, что движение именно венедов в Паннонию при сарматах, вандалах, готах и гуннах никому не известно. И анты сформировались явно не в хвойных лесах.
    Вполне допускаю, что при поздних аварах какой-то диалект славянского языка господствовал в Паннонии, но он не может быть предковым для славян.

    • Игорю Клименко
      >>Дело в том, что движение именно венедов в Паннонию при сарматах, вандалах, готах и гуннах никому не известно. И анты сформировались явно не в хвойных лесах.<<
      Вы (и некоторые еще), кажется, не поняли значения терминов «дромиты» и «споры» в переводе как «проходимцы» и «мелюзга». В физике есть такое явление как ДИФФУЗИЯ, в физически однотипных средах имеющее название «броуновское движение», когда мельчайшие частицы вещества проникают через границу РАЗДЕЛА разнородных веществ и внедряются в среду «соседа». Почему разнородных – потому что это обнаруживается, у однородных пока нет способов это обнаружить. А то, что такая диффузия (не толпой, не бандой!!!) была на пограничье Древнего Рима и северных варваров есть две зацепки. Первая – современные топонимы  Вена и Венеция, правда модифицированные временем. Вторая, косвенная. Что Тацит (или кто там?), записавший на пергаменте(?), самолично добрался в районы южной границы современной Польши и опрашивавший аборигенов: «Вы кто такие, как вас прозывать?» или узнал это либо от венеда, «диффундировавшего» на территорию Рима или римлянина, аналогичным образом оказавшегося в северных краях? Что это были венеды (у соседей, германцев и финнов, венды) письменно нам от него известно.
      «Споры» начали проникать через Моравские ворота до нынешней провинции Венето еще во времена «отрицательных» годов. А что их никто не заметил и не зафиксировал в ПИСЬМЕННОМ виде, так вот вопрос к посетителям данного сайта: «Вы что нибудь знаете о современных бродягах, их жизни, занятиях и т.п.?». В археологии бронзового века Зап. Европы есть загадка т.н. «болотных людей». Анализ состава их зубов показывает что они родились довольно далеко от мест утопления в болоте. Современные гипотезы же  их утопления в болотах интеллигентско-академические: «Это жертвы богам!». Моя же гипотеза приземлена: «Их топили потому, что с их появлением (бродяги же, пришлые) пришло несчастье». Ключик к моей гипотезе – некоторые жертвы были накормлены кашей, зараженной спорыньей.
      Почему не обнаружены археологические следы присутствия праславян-венедов в Паннонии и Норике? Потому, что а) «СПОРЫ»; б) керамика местного производства и ПОДОБИЯ; в) современная археология ИГНОРИРУЕТ факт, что керамика это кухонный инвентарь, а «кухня» это женское занятие и со времен мезолита жен брали издалека. Современный анализ зубов бронзовиков Зап. Европы показывает: мужики – местные, женщины – «импортные».
      О «спорах». Вот И.Коломийцев дал наводку на карту расселения лангобардов из Богемии в Моравию и Паннонию. Так место исхода лангобардов район севернее совр. Праги площадью  5000 (пять тысяч) кв. км. При предельной плотности населения в 10ч/кв. км оных изначально должно быть 50 000. Вот они ТОЛПОЙ (но очевидно не все) и двинулись на поиски «земли обетованной». И так все германцы  и кочевники, а славяне – «споры», расселяющиеся диффузионно. Поэтому и зафиксированы письменно  они как члены банд аваров. Объединяющим пунктом для славян (поздних, многочисленных) были ПОГОСТЫ – места погребения предков, к которым «пристегнуты» были и разные более поздние культы.
      Об антах. Это более позднее явления. Однако отрицать их участие в этногенез славян нерационально. Они не обры, которые исчезли.
      РиСи. Также до сих пор не найдены следы поселений фатьяновцев, только одни захоронения!!!
      >>Вполне допускаю, что при поздних аварах какой-то диалект славянского языка господствовал в Паннонии, но он не может быть предковым для славян.<<
      В общем, я согласен с Вами. Но по моему мнению, необходимо различать два периода в истории Карпатской котловины с  середины VI века до начала IX века. Первый период, ориентировочно:  550 – 650 г.г. и второй период: 650 – 800 г.г.
      Археология этой территории (могильники), это хорошо выявляет.
      Гипотетически, но по некоторым историческим аналогиям, события развивались в Карпатской котловине следующим образом. После смерти Атиллы и прекращение набегов (снижения «кормовой базы») сборная банда, в состав которой должны были входить и анты, готы, сарматы и еще «туча» разных восточных племен, «откочевала» в Припонтийские степи. Почему? Потому, что их площадь раз в 6 -10 больше Пушты. Есть где прокормиться КОЧЕВЫМ хозяйством. Кто-то из атилловской банды, естественно, остался. Скорее всего те, кто не так был заострен на чисто кочевое хозяйство. Т.е. анты, периферийные сарматы (насельники лесостепных районов) и пр. Освободившуюся территорию стали занимать соседи, прятавшиеся по горам и их предгорьям. И дальние соседи: гепиды – потомки готов и балтов вельбарской культуры и лангобарды. Славян было численно больше из-за их малопритязательности и универсальности хозяйства. При достаточности «кормовой базы» из-за свободных плодородных территорий  при реальном приросте населения в 20 промиллей в год численность насельников освободившихся территорий за 100 лет должна увеличится в 7 (семь) раз. Нижняя граница емкости населения Карпатской котловины при населенности в 10 чел/кв. км будет 1 (один) миллион человек. Вот тогда-то их можно и пограбить и подвигнуть на совместный грабеж. Тут-то и появляются авары, как их почему-то стали называть. В литературе этого периода (греческой) их обзывають гуннами. Сколько их было? Не так много, т.к. чтобы одолеть (т.е. пограбить) гепидов им (псевдоаварам) пришлось кооперироваться с лангобардами. Ну и затем направить (подбить на дело!) в Италию. Им же, т.е псевдоаварам, осталась Карпатская котловина, где кроме харча и баб, ничего не было! Вот так «наколка»! Кто же это такие псевдоавары? Это возможней всего какая-то часть откочевавшей в СТЕПЬ гуннской банды, маргинальной, типа банд (огланов) царевичей-чингизидов из Золотой Орды, эпизодически устраивавших «наезды» на Русь.
      Хринги в Карпатской котловине (и окрестностях!) являются блок-постами военного контроля над территорией при наличии главной ставки где-то в Причерноморских степях. Этим и можно объяснить бедность и малочисленность как бы «аварских» могил «Исторической» Аварии первого периода. Почему как бы? Потому что в ментальности славян трофейное имущество или его эквивалент импорт являются символом престижа и доблести. Чевой-то Кубанские и Терские казаки  вырядились в черкески, а запорожские аки турки?
      Второй период сложнее с 650 г. Сложнее, т.к. это был  уже другой пришлый этнос.
      К появлению «псевдоавар» на территории Карпатской котловины за 100 лет должен был окончательно оформится славянский язык и начало расселения славян на юг и север. Почему окончательно? Потому что ГЕОМЕТРИЧЕСКИЙ размер Карпатской котловины укладывается в тот предельный размер территории на котором происходит формирование наречий одного языка, например северофранцузского, верхненемецкого, великорусского, польского и т.д. Связано это с МЕЖЛИЧНОСТНЫМИ контактами. Без контактов язык не развивается и не изменяется. Показателен Дагестан. Отсутствие контактов из-за рельефа привело к многообразию языков.
       
      Может пока хватит?

  •                                         ОБЕР ПОЛИЦМЕЙСТЕРУ  С….кт  Пет…а
     
                             его Высокородию бригадиру  Гл….ву  П…..лу Ми….чу(г-же Е.Б.)
                                                                     ПРОШЕНИЕ
             Милостивый государь сим документом слезно молю беспристрастно разрешить судьбы двух моих близких знакомых, взятых под стражу третьего дня в С….кт  Пет..е  на Не…..ом  прошпекте, в трактире Ханса Мюллера около 9 часов по полудни.С Вашего высокого разрешения я кратко изложу порядок злосчастных событий .Есаул 8го **** казацкого полка Черноморской кордонной линии И.К.,пребывая по служебным делам в столице ,встретил своего давнишнего знакомого,—  титулярного советника А.С,—адъюнкта Московского императорского университета и в настоящий момент служащего  Иностранной коллегии,после чего оба решили отужинать  в Англицком трактире.Из сведений полученных мною от  третьего участника  их застолья могу Ваше Высокородие уверить  Вас в том,что разговоры велись исключительно о тонких материях и науках заграничных.Но поелику русский человек меру в еде и хлебном вине  умеет не всегда соблюсти,то после выпитого штофа англицкого бренди велели подать ещё.На беду свою вышеупомянутые арестанты были людьми не столичными,а потому про указ матушки императрицы ,,о борьбе со всяческим злословьем» не слыхивали(а уж про то ,что простонародью за матерный лай будут языки резать,так и подавно).И уж в совсем разгоряченном  виде стали они друг другу толковать о Паннонии.Кто такая Паннония мой свидетель спора объяснить мне в письме не смог.Толи де….а  какая их  знакомая,то ли чья-то сродственница,мне того не ведомо.Но все наши бе….ы от этого пле…и.И дотолковались они неразумные,до того,что и матерной бранью оглушили всех присутствовавших в трактире и за грудки друг друга с лютью ухватили.Трактирщик со страху выбежал  на прошпект  и крикнул проходящий мимо караул Семеновского полка ,а моим знакомцам положили быть под арестом в крепости до высочайшего рассмотрения их дела( без права иметь бумагу и чернила).Могу лично засвидетельствовать благонадежность  арестованных особ ,—— есаул И.К.хоть и горяч по натуре малоросской  ,но (как сказывали общие знакомые по Кавказской кампании) в деле на Кубанской кордонной линии  супротив горцев проявлял храбрость чрезвычайную,пулям не кланялся и награды имеет от государыни императрицы за  аф ……кую  экспедицию …..82 г. и за усмирение мятежников в …83 году.А  титулярный советник А.С.вообще  особа примерного поведения , при иностранных дворах поручения дипломатические исполнял рьяно,но тут нечистый попутал.Ваше Высокородие Па…л Ми…ич  Христом Богом прошу отпустить любителей лаяться из- за предметов высокой науки под мои (,а  также  прилагаемого списка г-д офицеров Ах……го и Из…..го полков )обязательства (по благонадежности  есаула И.К.и титулярного советника А.С. ) ,——-ПОД ДОМАШНИЙ АРЕСТ с дозволением пользоваться бумагой и чернилами.(Лично прошу ув.Е.Б. сменить гнев на милость  и снять блокировку(с вышеупомянутых особ) с утра субботы 21 марта).Ежели что в прошении не по  правилам отписано ,то прошу миловать,—мы люди флотские ,пером и  штилем владеем зело посредственно.
              Уповаю на Ваше милосердие.
           Бывший гвардейского экипажа  Капитан -лейтенант,ныне (согласно указа  государыни -императрицы от 18 марта …… года) разжалованный Лейтенант флота в отставке Д.Л.
     
     
     

    • Уважаемый Дмитрий!  
      Готов поставить автограф под Вашим прошением, но с особым мнением.
      Конечно, в пользу активации И.К. Хотя бы просто потому, что он один на протяжении целого года сумел обеспечить кормом зеленых (и не очень) обитателей данного форума. И рука его, важно заметить, не оскудела. Потому, восхищаясь беспримерными талантом и щедростью, поддерживал и буду поддерживать его. Даже если выйдет продолжение детективной серии, в котором некто Ш.Х. на основе археологических материалов и византийских источников сможет обосновать пикантные подробности интимной жизни в аварских гаремах.  
       
      Что же касается А. нашего С., в этой части прошение Ваше поддержать как будто не могу. И не только из-за природной вредности (хотя конечно и поэтому тоже). Чую я: когда душа моя предстанет пред арийским богом Ра, то одесную его сидеть будет А.С. и разворачивать длиннющий список моих прегрешений, начиная с умышленного ввержения А. в бан. И уже потому прощение мне на том свете не светит. Оттого хочу отыграться на А. хотя бы здесь.   
      Опричь вредности имеются и другие, банальные причины.
      За время нахождения А.С. на гауптвахте на форуме появились новые светлые лица — толкают, понимаешь, интересные идеи, интеллигентно выражаются — в общем ведут себя как необстрелянные «духи». И, представляю, как ворвется вдруг на форум А., да еще с неизжитыми последствиями от засвидетельственной Вами вечеринки. И учинит им проверку своими фирменными вопросами: а что у вас было по природоведению, вилкой в глаз или…, вам на кубиках объяснить, кто тут самый умный, и т. п. И до «прописки» дело не дойдет — разбегутся люди. Будет очень жаль — а ведь только подул на форуме свежий ветерок!  
       
      Кроме того, напомню, наступает день весеннего равноденствия. Как истинный славянин, свято чтущий память своих предков (правда, только тех кто был пахарем), А.С. несомненно занят празднованиями — забивает последние гвозди в гробики с надписью «бордельная теория», «норманнская теория», лепит из теста фигурки И.К., И.Л. и протыкает их иголками.
      А после чего, надеюсь, обложится словарями, учебниками, научными монографиями и будет искать подтверждения своим тезисам:
      1) Паннония — синоним Паннонской равнины
      2) Паннонией в доримский период обозначалась область распространения гава-голиградской культуры — т. е. до Тернопольщины.  
      Не сомневаюсь, что А. прекрасно смекнул, что мы с Ежи люди старого поколения, малограмотные — в ютубах и википедиях не «шарим», а потому принять его ссылочки на вики и копию вики на дик.академик никак не сможем. Ежи — вообще не знает, что это такое, и слышал только про дремучие академиздания. Я же захаживаю в википедию ради ссылок на литературу по теме. Но еще не настолько «продвинутый чел» как А., чтобы ссылаться на неподкрепленные ссылками сочинения неизвестных авторов википедии. Поэтому придется ему обратиться к кубикам.  
       
      Так что А.С. до 25 марта интересными занятиями загружен и без форума. А я пока пойду поспрашиваю знающих людей, как записаться в соавторы википедии, ибо более полезной для дискуссий штуковины еще не встречал. Как только в вики появится статья 2х2=3, знайте — меня приняли!  
       
      П.С. Т.к. ухожу с головой в википедию минимум до начала апреля, то ни до чего другого мне дела не будет, а потому гори оно все синим пламенем — чиркну-ка я подпись и под фамилией А.С. — за отпущение его на строгих условиях УДО.  

    • Ваше прошение рассмотрено с чрезвычайным вниманием, которое позволило выйти за пределы событий в Аглицком трактире.
      И без вызова теней Ушакова, Шувалова, Толстого и Шешковского стало ясно, что «любители лаяться из-за предметов высокой науки» есаул Е.К. и титулярный советник А.С. нарушали постановления отнюдь не только в споре о Паннонии: их деятельность в нашей столице далеко вышла за пределы научной дискуссии с элементами троллинга и перешла к троллингу с элементами дискуссии.
      Посему сейчас активно обсуждается предложение: с 1 апреля сего года стереть все следы их пребывания в столице. А всем, кому дорога память об их пребывании, предлагается заблаговременно скопировать себе следы их деятельности.
      Самих же нарушителей планируется отправить в их собственные родовые имения (Блоги), где их могут навещать все желающие продолжить дискуссию.
      Есаулу Е.К. также вменяется в обязанность завести в его родовом имении гарем, чтобы экспериментально подтвердить свою гипотезу. Только после экспериментального подтверждения гипотезы ему будет дано позволение вернуться в столицу.

  • Виктору Антонову. Есть ещё два момента, которые почему-то не учитывают исследователи.
    1. Условно нации можно разделить на плохо ассимилируемые (рангние германцы), средне ассимилируемые (ранние славяне и балты), хорошо ассимилируемые (кельты и угрофинны).
    2. Роль женщины в обществе.
    у готов — моногамия. Независимая женшина;
    у ранних славян вначале моногамия последствии полигамия. Относительно независимая женщина;
    у кочевников полигамия. Женщина — товар.
    3. Сложно определить в раннем средневековье соотношение языковых взаимовлияний небольшой элиты захватчиков и многочисленного вассального населения.  

    • Игорю Клименко
      Согласен с Вами, но
      >> Роль женщины в обществе. у готов — моногамия. Независимая женшина; у ранних славян вначале моногамия последствии полигамия. Относительно независимая женщина; у кочевников полигамия. Женщина — товар.<<
      Во-первых, моногамия во ВСЕХ случаях обеспечивается БИОЛОГИЧЕСКИМ способом – равенством численности полов при рождении. Во всех же отклонениях от нее есть социально-хозяйственные ПРИЧИНЫ. Первая и основная причина полигамии  связана с возможностью прокормить многочисленных жен и соответственно потомство. Более простое объяснение для кочевников – один пастух-кочевник СВОИМ ТРУДОМ исторического типа может прокормить до 20 (двадцати ) человек, поэтому и был принят массовый обычай в случае гибели брата брать в жены еще и его вдову с племянниками. Иначе без мужчины – им всем смерть. Гаремы знати – чисто ПОНТЫ за счет изъятия прибавочного продукта у подвластных производителей. И товаром женщина выступает только как хозяйственная возможность увеличить силу своего клана через его физическую численность. По образцу табунов!
      Многоженство у РЯДОВЫХ славян возможно было только в период ведения подсечно-огневого земледения, когда величина ПРИБАВОЧНОГО продукта была выше, чем в пашенном земледелии. Причины – в последнем случае появляется расход фуража для корма РАБОЧЕГО скота. Физически взрослый здоровый мужчина в СРЕДНЕЙ полосе больше 10 га вспахать за сезон не может. Для примера. Как-то пятнадцать лет назад при бодании на одном сайте надо было оценить  баланс трудозатрат в традиционном сельском хозяйстве. Для примера я взял литературную семью Мелеховых из «Тихого Дона» М.А.Шолохова. Самый быстрый способ оказался через оценку биомассы (живого веса) всего хозяйства: людей, рабочего и продуктивного скота.  Среднее энергопотребление теплокровных 6 кг «кормовых единиц» на 1 кг живой массы. Так просуммировав и поделив, получил, что на прокорм себя  и своей семьи, Мелеховы затратили только 20% от общего количества. 80% трудозатрат в пашенном сельском хозяйстве  — на прокорм скотины, как рабочей, так и продуктивной. В подсечно-огневом (лесном) такого не было, тк. отсутствовал РАБОЧИЙ скот. Т.е. «прибавочный» продукт позволял имеет несколько жен. Вопрос в другом, а позволяли ли холостые мужчины ему иметь столько? Интересней еще явление полигинии в Тибете. Там очевидно она связана с массовой бесплодностью мужчин Тибета. Вероятно эта же причина есть в нашем старославянском обычае кумовства.
       
      Переход от подсечного к пашенному земледелию имел и побочное явление – уменьшение военной силы общества, т.к. меньшая численность мужчин могла быть задействована в войске в отличие от кочевников (см. выше).

  •  Ув.Виктор Антонов ,несколько  вопросов по Вашему письму:1)Почему только разнородных,а тепловая диффузия?Чего нет способов обнаружить?2)Никаких зацепок НЕТ!!Вена к вендам никакого отношения не имеет,а Венето тем более!Венеты — народ ,также к славянам (согласно академической точке зрения )НИКАКОГО отношения не имеющий.Римляне чётко фиксировали миграции племён на границах Италии и НИКАКОГО проникновения или просачивания малопонятных народцев ни римские писатели ни археология НЕ зафиксировали.Никаких ,,споров» академическая наука-археология НЕ знает!Никакого проникновения через Моравские ворота (почему моравские?И откуда?)НЕ обнаружено.3) Керамика это основа археологии и не важно кто лепил(в смысле какого пола был гончар).4)Никто НИКАКИХ жен не брал издалека.Те редкии случайные факты,которые нам известны( про дальнее происхождение ),только подкрепляют правило,—женились на местных!Или им больше нечего было делать?5)Готы и гепиды наоборот ушли в 405-415 годах(редкие остатки около 455года) на запад ,—захватывать провинции Римской империи.6)Балты никакого отношения к вельбарской культуре не имеют.Гепиды это гепиды, а не потомки готов и балтов.7)НИКАКАЯ ставка аваров в причерноморских степях не существовала(ну м/б первые 3-5 лет).PS ,,Может ……хватит».Очень интересная и оооооочень своевременная мысль.PSS Виктор Антонов довожу до Вашего сведения,что с недавнего времени в  письмах на сайте Генофонд РФ очень и очень НЕ ПРИВЕТСТВУЕТСЯ употребление слов ,,наколка»,,,понты» и пр.,а напротив  рекомендуется употреблять научно академический стиль общения.Поимейте это ввиду,а то ведь могут и наказать.(Смотрите новые правила комментирования ,изложенные г-ж  Е.Балановской дня три назад).

    • Дмитрию  Любовскому:
      Отвечаю построчно
      >>Почему только разнородных,а тепловая диффузия?<<
      Разнородных потому,  что сама ПРИРОДА их ЗАМАРКИРОВАЛА. Однородных, например конечный объем газа азота, молекулы которого (пока никак не удается выделить/отличить  одну от другой, например эта № первая, эта, № вторая и тп. А разнородные, например молекулы(атомы) железа и меди, различаются химическим, спектральным  и пр. и т.п.
       >>Вена к вендам никакого отношения не имеет,а Венето тем более!Венеты — народ ,также к славянам (согласно академической точке зрения НИКАКОГО отношения не имеющий<<
      Вена, Венеция и пров-я Венето это ТОПОНИМЫ, служащие возможным (гипотетическим) маркером присутствия (проживания) населения с самоназванием либо прозванием ВЕНЕТЫ ( т.е. похожим по ЗВУЧАНИЮ на это слово) в этой местности. Почему венеты? Потому что согласно современных академических воззрений население ЛЕСНОЙ зоны Культурно-исторической общности «Археологическая культура шнуровой керамики» ДОЛЖНО было говорить на протогермано-балто-славянском языке (его диалектах). Северная часть населения этой территории БЕЗДИСКУССИОННО откочевала в Скандинавию и там сформировался германский протоязык. Далее. Средняя часть (центральная) часть  всей прототерритории КШК  имеет максимальное количество топо- и гидро- нимов, созвучных ныне маргинальным балтским языкам. Ну а уж население южной части КШК, территория современной Силезии и Подгалья должны были  (по географическим причинам) говорить на диалектах, максимально отличающихся от диалекта автохтонов современного курляндского полуострова. Тацит, точнее кто-то из наших современников согласно своему пониманию, поместил в это место венедов. Но подсечно-огневое хозяйство это подвижное хозяйство, правда не такое подвижное, как кочевое в степи, но все же род (его члены) за сто лет должен переместиться не менее 100 км (оценка). Я не утверждаю что венеды – славяне, но из их среды  вышли люди, говорившие на языке, который должен быть относится к ветви германо-балто-славянских языков  ИЕЯ и который превратился в праславянский язык, но уже в районе римских провинций Паннонии и Норика. Это ГИПОТЕТИЧЕСКОЕ утверждение, как и вся история дописьменного и малописьменного периода человечества.
      >>Римляне чётко фиксировали миграции племён на границах Италии и НИКАКОГО проникновения или просачивания малопонятных народцев ни римские писатели ни археология НЕ зафиксировали.<<
      Племена-то не пересекали, ну а если в индивидуально-семейном  порядке? Например один человек в день или одна семья в неделю? Таких скрытых нелегальных переселенцев за 100 лет по правилам арифметики начальных классов должно набраться 36,5 тысяч! Римские легионы сторожили границу империи от массовых переселений организованных и вооруженных банд. Для отслеживания индивидуалов («споров») требуется КСК (контрольно-следовая полоса) и постоянное патрулирование вдоль нее и последующим преследованием и поимкой нарушителя. Римская граница с варварами в Норике и Паннонии проходила по Дунаю с его береговыми зарослями и заболоченными участками берега. Технически и организационно такую границу преодолеет не представляет трудностей, в т.ч.  ночью на  «моноксилах»э Трамп вон нынче строит гигантскую стену на границе с Мексикой. Но не помогает.
      >>Никаких ,,споров» академическая наука-археология НЕ знает! Никакого проникновения через Моравские ворота (почему моравские?И откуда?)НЕ обнаружено<<
      Положим термин «споры», как исторический, он академической науке известен из греческих письменных источников Византийского периода, а  современная биология его даже использует, но, естественно, в биологическом смысле. Вот только смысловое содержание этого термина академическая историческая наука ПОКА не понимает. Греки таким образом, по моему мнению, используя этот термин как антитезу  ВПН хотели показать, что славяне проникают на территории сопредельных политий не большой толпой, подчас вооруженной, а семейно-индивидуально, как в приведенном выше численном примере и занимают для проживания бросовые земли, для старых автохтонов ненужные для хозяйственных надобностей  А в археологии термин «споры» применить нельзя – он нематериальный объект. Если конечно не воспринимать «споры» как греческий маркер хоббитов, которых один автор, хорошо чувствующий русский язык перевел как «малорослики». Но тогда археология точно подтвердит, что славян-«споров» в Европе не было. Они были только недавно обнаружены на островах Индонезийского архипелага и похоже относятся  к параллельному виду человека сапиента.
      Почему Моравские ворота? Потому, что это самый ШИРОКИЙ и УДОБНЫЙ для пешего и проезжего преодоления участок горно-лесистого барьера, состоящего из Судетов, Западных и Восточных Карпат и отделяющего территорию КИО «КШК» от Паннонии, Норика и вообще Карпатской котловины. Не полезут же мигранты-носители некоего южного прадиалекта германо-балто-славянской ветви индоевропейской семьи языков через Говерлу или Герлаховский пик с альпенштоками, кошками и веревками, чтобы добраться до Дуная.. Поперечный размер узостей остальных проходов – перевалов суммарно меньше .моравского в несколько десятков раз. Поэтому и проходимость их в таких же пропорциях. Короче – через Моравские ворота не происходит географического РАЗРЫВА территории расселения потомков населения КШК при  включении /расширении/экспансии в эту территорию ещё и Панноии, Норика и даже Венето.
      .>> Керамика это основа археологии и не важно кто лепил(в смысле какого пола был гончар<<
      >>Никто НИКАКИХ жен не брал издалека. Те редкии случайные факты ,которые нам известны( про дальнее происхождение ),только подкрепляют правило,—женились на местных!<<
      Согласен с основой. Но возникает следующий вопрос, каким образом в ЛЕСНОЙ зоне с предельно максимальной плотностью населенности в 1 чел/кв. км на территориях площадью в десятки – сотни тысяч кВ. км воспроизводился ОДНОТИПНАЯ керамика на протяжении сотен, а то и тысяч (как Кукутени-Трипольская) лет? Что был единственный центр типа  гончарного ПТУ, собиравшего на протяжении многих веков кандидатов в гончары и учивших их? Хозяйственная миграция была, но не так быстра (зона лесная!) и территориально в несколько км в год. Фольклор же сохранил упоминание о ТРАДИЦИИ поиска жен далеко на стороне. Событие происходило раз в жизни и поэтому издержек ХОЗЯЙСТВЕННЫХ было минимум. Последние анализы зубов бронзовиков в Германии показывают, что жены были как раз неместные. НО они должны были принадлежать к идентичной хозяйственной культуре. Вот  и главный закоперщик дискуссии на этом сайте И.Коломийцев подвигнул аваров с Хингана в Карпатскую котловину для совокупления с женщинами-протославянками. А Вы пишите «женились на местных»!
       
      >>Балты никакого отношения к вельбарской культуре не имеют. Гепиды это гепиды, а не потомки готов и балтов.<<
      Интересно, как Вы представляете вторжение готов на территорию уже ПРЕДЕЛЬНО заселенную чужаками-протобалтами? Им-готам надо было чем-то кормиться, а продовольственных складов с годовыми запасами в тысячи тонн просто не было – продовольствие было у местных, которого только на их  прожитие и хватало. Поэтому вариантов действий от результата вторжения готов могло быть три. Первый: вырезание существенной части местных; второй: инкорпорация в свое общество какой-то части местных для получения а) знаний местных особенностей жизни и хозяйственных технологий и б) быстрого восполнения собственных потерь численности; третий: бегства «куда глаза глядят» с «поля брани» выживших мужчин-протобалтов и при удачном стечении обстоятельств, прихватив с собой домочадцев со скарбом.  На освободившемся от части протобалтов месте сформировалась новая культура  — вельбарская, которая была предтечей готов, далее переселившихся в Причерноморье. Кто такие гепиды? Принято считать их германоязычным племенем. Откуда они взялись на территории Восточной части Европы? А вот это однозначно неизвестно. Если с территории тогдашнего расселения германских племен между Рейном и Одером, то до Восточных Карпат почти тысяча километров. А есть более близкое место. Как правило при переселение старое местожительства не пустует – там кто-то остается и формирует новую общность. Вот и с ухода готов на юг, на территории вельбарской культуры ДОЛЖНО БЫЛО остаться германоязычное население, назвавшееся гепидами (промежуточно возможные – бастарны и кто там еще нападавшие с Севера на Римскую Паннонию)
      >>НИКАКАЯ ставка аваров в причерноморских степях не существовала(ну м/б первые 3-5 лет)<<
      Согласен с Вами. Принимается как ГИПОТЕЗА. Но выше я уже обратил внимание что ВСЕ исторические описания дописьменного и малописьменного периода существования человечества являются ГИПОТЕТИЧЕСКИМИ в большей или меньшей мере соответствующими бывшей  реальности.
       
       

  •           Его ПРЕВОСХОДИТЕЛЬСТВУ тайному советнику г-ну Ит…..у   Лар……у.
    Милостивый государь, спешу поделиться с Вами препечальнейшими  известиями.Вчерась прибыл из столицы Ио….ф  Мих….ч  де Ри……с ( под командой которого я имею честь состоять)  и выслушав мой рапорт о ходе постройки молов Од…..го порта ,верфи и магазинов ,по дружески сообщил столичные новости о наших знакомых ,взятых под арест.При дворе сказывают,что зело осерчала матушка императрица ,—- когда обер полицмейстер докладывал про наших бедолаг,— то прям  в лице переменилась,ногой аж притопнула и изрекла,что ,,эти шельмы у меня географию с прочими науками будут обсуждать на Камчатке,—там в остроге время у них будет предостаточно».А наши то в крепости под арестом все клопов кормят,ни чернил ни бумаги,—только разве что через стены перестукиваться.Счастье ,что комендант оказался из наших,—полковник  Ка………го полка ,герой последней турецкой компании.Внял слезным  просьбам ,—- постели переменил на приемлемые и харчами  распорядился кормить вполне съедобными.Однако ж  наши сидельцы  ожидают со дня на день благополучного разрешения своего дела,уповая на наше прошение к обер полицмейстеру.И тут на тебе ,такое роковое известие!Почтеннейший И…н прошу Вас ,собирайтесь батенька в дорогу.(Вам ведь от места службы до столицы чай пару сотен верст,не более?)Надобно Вам лично ехать и вызволять из беды и друга Вашего есаула и недруга адьюнкта(поелику  и Христос и апостолы учили прощать врагам своим).Вы  давно ко двору представлены,сказывают ранее  даже были в большом   фаворе у государыни -императрицы(г-жи Е.Б.).С графьями Зу..ми крепкую дружбу водите.Поезжайте  поскорее,пока дело сих умников  не приняло совсем дряного оборота.Просите  матушку -императрицу(г-жу Е.Б.)проявить милосердие и простить буянов-спорщиков.Пущай друга Вашего есаула отправят в Кизляр в Каспийский корпус графа Ва..на Зу…ва.Есть верные сведения,что в апреле начнётся экспедиция(наши флотские,которых  на Каспий переводят сказывали мне сии подробности) на юг в Закавказье.А ежели ему с горцами уже тошно перестреливаться,то имею сведения,что императрица дала добро охотникам в войско имперцев  записываться (на условиях офицерского контракта),—воевать супротив французских смутьянов(погубивших короля своего).Там в Европе и ума наберётся и новой славой себя покроет.Третьего дня к нам в гавань из Ливорно негоциант прибыл ,пшеницу закупать.Болтливый итальянец поведал,что слухами вся Ломбардия и Пьемонт наполнены,—в Париже новый  командующий над итальянской армией французов назначен,——генерал с бестолковой фамилией ——Буанапарте.И хотя сказывают,что молодой,но рубака ещё тот.Так что скоро пушки начнут грохотать  и в Италии.Вот и повод отличиться и императрицу порадовать.Пущай срочно пишет рапорт и слезно молит всемилостивейшую государыню( г-жу Е.Б.) простить,отпустить из под ареста и разрешить вступить в войско имперцев.И о бывшем Вашем недруге адъюнкте похлопочите по Иностранному  ведомству ,———уповаю на Вашу незлобливость и християнское милосердие.Пущай отправят его куда нибудь в составе посольского корпуса( обер секретарем  например).В Британию ,а еще лучше в Неаполь.Там и успокоется  изучая разные древнии  дива.Моряки из Неаполя сказывали,что рядом с Везувием город зело древний уж много лет роют—разрывают и изящные статуи из под земли достают.Поспешите в дорогу Ваше превосходительство ,ведь каждый миг дорог чрезвычайно и Господь Вам пусть помогает.
      PS И мне надобно было бы ехать в столицу,наших выручать.И Вице -Адмирал согласен похлопотать за меня и отпуск по службе и срочную подорожную  готов  был подписать.Одна беда,—— пятого дня  шкипер турецкой чектырме ,—- каналья ,завез в порт и город вместе с восточными сластями и фруктами,—- чуму опаснейшую.А посему с сегодняшнего  дня объявлен по порту и уезду нашему жесточайший  ЧУМНОЙ КАРАНТИН.Все дороги перекрыты заставами и надобно ждать ,когда это моровое поветрие не иссякнет.Но Вы уж отпишите мне Ваше благородие , как там дела продвигаются.Надеюсь на успех Вашей поездки и пусть Бог Вас не оставит.
    PSS Пишите по адресу Од….а(бывш. Гаджибей) ,Военная гавань,казармы флотского экипажа Черноморской гребной  флотилии.
                             С надеждой на Вас,  капитан -лейтенант  инженерного морского корпуса  Л.Д.

    • Ув.Дмитрий!
       
      Вы пишете: Созвучие руги-русы,вандалы—венделы-венды,готы—геты,русские -этруски(о нет,— это уже к другим ,,специалистам»),—-попутали маленько иноземцы названия,—-а вам тема для длительных глубоких размышлений.
       
      Маленькое уточнение. Наверное, все ж не стоит напирать на путанье слов иноземцами. Иордан, человек с готскими корнями, только осознанно мог назвать готов гетами. О случаях автопсии по ругам пишет и Назаренко. По крайней мере, относительно Адальберта так оно и было.
      Вы правы, есть пища для глубоких размышлений над методологиями средневековых ученых обоснований — чтобы понимать в самом общем виде как делались эти переносы имен. Вряд ли совершенно наобум … .
      А в данном случае, может быть, имели место такие «ученые» ассоциации: рюги-руги равно как и русь — жители и выходцы из Скандинавии, руги созвучны с русью (особенно славянской фонетикой). Как считаете?
       
      П.С. Государь мой, почтеннейший Дмитрий Александрович!
      Несказанно рад Вашему восстановлению в чинах, возвращению Вам прав ношения кортика и Владимира с мечами и бантом.
      Поелику обретаюсь ноне в первопрестольной у стародавнего приятеля моего ген.-анш. Петра Дмитрича Ер—ина, то и принять личного участия в деле наших общих знакомых не смогу, о чем с превеликим зело сожалением сообщаю. До столицы верст поболе 200 будет, к тому ж распутица и поветрие моровое, сиречь царская чахотка, по грехом нашим попущаемыя.
      Да и сказывают мне, что в немилости я сейчас у Е.И.В., что алхимик, гадатель по картам и фармазон граф Алессандро Булиостро, выписанный из Европы, письма подметные шлет ко двору — дескать, не вписываюсь в биосферу двора, а по левионныя сличению его будто я — это уж и не я. Беспокоюсь за знакомых, как бы из-за прошения моего дело не приняло совершеннейший дурной оборот. Тогда как напротив, сказывают мне, дело склоняется к царской милости — к вящей радости всех благочестивых подданных. О чем и Вас спешу уведомить.
      Имею долгом сообщить также, Ваше благородие, что по последнему указу Е.И.В. в переписке воспрещены к употреблению словеса потешные и скоромные, куверты с письмами вскрываются, а нарушители указа оного … (о сем и распространяться не можно).
       
      Остаюсь с совершеннейшим уважением,
      д.т.с. И.Л.

  • Александру Букалову (и всем партизанам полесской теории). Вас я вижу интересует славянская гидронимия. Так посмотрите пожалуйста: 1 — ареал распространения гидронимов на -ава (Молдава, Орава и пр.) и 2 — ареал распространения гидронима БЫСТРИЦА. Это СОЛЬ «славянской гидронимии», все остальное можно даже не рассматривать. Бросайте фантазии а-ля Щукин, Вернер, Фасмер и пр. («имя им легион»). Сердце славянского мира лежит в западной части Карпатской котловины, в древней Паннонии. Все ранние источники, что славянские (русские летописи, польские хроники начиная с Кадлубека), что немецкие (Баварская хроника XIII в.) прямым текстом пишут: славяне вышли из Паннонии (летописной «Пании»). А поколения «пытливых» ученых (преимущественно австрийских (Пейскер, Нидерле), немецких (Фасмер, Вернер) или просто германофильствующих (Годловский, Щукин) с упорством достойным лучшего применения продолжают игнорировать письменные источники с благой целью «попросить» славян из Европы.

  • Сергею Назину. Даже польские ученые давно отказались от Паннонской версии польских же летописей, считая это  более поздними реминесценциями. 1) Начнем с Нидерле: Александр Букалов28.01.2020 в 16:32  Любор Нидерле -3 : «… Итак, очевидно, что здесь имеется определенная группа хотя и немногочисленных, но достаточно убедительных наименований, упоминаемых в источниках с I по IV век н. э. главным образом в трех местах: у Блатенского озера, на нижней Саве и в нижнем Банате. Поскольку и другие приведенные выше доводы также говорят, что присутствие славян в указанных местах не только вероятно (в I и II веках), но начиная с III и до V века оно непосредственно подтверждается, то названия Pelso, Vulka, Vrbas, Tsierna, Bersovia, Γρανούας, Pathissus – все без исключения представляются мне следами славянских поселений и племен. Славяне проникли в области Дуная и Савы уже в начале нашей эры, но, конечно, лишь на отдельные участки, образовав как бы большие и малые славянские острова в чуждой, иллиро-фракийской и сарматской среде. Именно потому, что речь здесь идет о крае, в который славяне проникали постепенно, появление в нем единичных славянских названий представляется совершенно закономерным и бесспорным.    Суммируя все вышеприведенные свидетельства, как исторические, так и топографические, мы приходим к заключению, что все они, дополняя друг друга, опровергают тезис о внезапном переходе славянами Карпат и выходе их к венгерскому Дунаю лишь в V веке, а к нижнему – в VI веке; наоборот, все эти данные позволяют говорить о проникновении славянских групп, вначале, конечно, разрозненных, в среду иранских сарматов, иллирийских паннонцев и фракийских даков уже в I–II веках н. э. В III веке, очевидно, под влиянием массового переселения прикарпатских народов продвижение славян к Дунаю значительно усилилось, и в IV–V веках северное Подунавье было полностью заселено последними.» https://historylib.org/historybooks/Lyubor—Niderle_Slavyanskie-drevnosti/5» P. S. Таким образом, даже топонимы свидетельствуют о раннем проникновении славян с прародины, расположенной между Днепром и Прикарпатьем — в южном Приполесье. А автохтонное происхождение славян в Придунайских областях просто невозможно,  и отвергается по ряду причин, как и описано у Нидерле и других историков.    2) Про Быстрицу и Шумаву мы уже обсуждали месяц назад: Александр Букалов: Ваш комментарий ожидает проверки. 2020-02-14 в 22:07:42 Как легко на конкретном материале опровергаются фейки или банальная неосведомленность: «Дело в том, что славянские суффиксы большинства здешних названий рек и озёр — поздние, уже восточнославянские. Древних славянских суффиксов -АВА (ШУМАВА, ДУБРАВА, МУРАВА) или -ИЦА (БЫСТРИЦА, ТЫСМЕНИЦА ) здесь нет. «  Но это ложное заявление, как и многие другие. Для примера: На территории Украины, Беларуси и России, как это и было прогнозируемым, есть множество рек Быстрица с искомым древним суффиксои:  В бассейне Десны целых ТРИ ТАКИХ РЕКИ: река Быстрица,  река Малая Быстрица Сновский район, Черниговская область,  река Большая Быстрица Коропский район, Черниговская областьЖитомирская (плюс река Бистріївка), Львовская, Ивано-Франковская обл., Украина. И далее — на север:  река Быстрица, Витебская область, Беларусь,  река Быстрица Боровичский район, Новгородская область, река Быстрица Весьегонский муниципальный округ, Тверская область, река Быстрица Орловская область, и т. д. И точно  такие же названия рек и насел.  п. на них —  Bistritsa, Bistrice, Bistrica, Бистрица - во множестве — в Чехии,  на Балканах (Черногория, Сербия, Словения, Босния и Герцеговина, Хорватия, Косово, и даже Албания, а также в Северной Македонии и  — в Болгарии, РумынииИ даже в Греции: (Aliakmon Potamos, она же Bistrica, Bistritsa, Bistrítsa). Последний гидроним можно уверенно датировать концом 6-го — началом 7-го века. («Л. Нидерле: «Основные наступления славян на Грецию, завершившиеся их поселением здесь, начались в 578 году и закончились после вступления на престол императора Ираклия, так как тогда, как упоминает Исидор (ум. 634) (Chron., 44), «Sclavi Graeciam Romanis tulerunt». Греция была полностью оккупирована славянами. Речь здесь идет не о нескольких тысячах человек, обосновавшихся в определенном месте и оттуда распространивших постепенно свою власть на всю Грецию, подобно тому как это сделали болгары на востоке и в центре Балканского полуострова. Славяне расселились по всей Греции и на архипелаге, причем в некоторых местах настолько густо, что в более поздних исторических документах эти земли упоминаются как славянские. «   https://history.wikireading.ru/215022 Я уж не говорю, про траву- мураву, или «травушку-муравушку», или «Дубраву» с искомым суффиксом «ава». Например, реки Дубрава в Смоленской, Тульской, и др. областях.  P. S. И это — совершенно стандартная картина распространения множества славянских (с небольшой примесью балтских) гидронимов из Поднепровья — Житомирщины-Волыни.    Вдогонку: и еще река Bistroula, Μπιστρούλα (Быструля) в Греции, (Epirus) река Быстрик,Селецкое сельское поселение, Трубчевский район, Брянская область, река Быстрик, Рамонский район, Воронежская область,  р. Бистри́ця (Бистшицапол. Bystrzyca) — річка в Польщі, ліва притока Вепру. Одна із найбільших річок Люблінської височини, головна річка Любліна. https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%86%D1%8F_(%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%B0_%D0%92%D0%B5%D0%BF%D1%80%D1%83) Водотоки  В Польше 

    ·       

    Быстрица — приток Одера

    ·       

    Быстрица — приток Тюменины

    ·       

    Быстрица — приток Велопольки

    ·       

    Bystrzyca — Wieprz приток

    ·       

    Быстрица — приток Нисы Клодзка

    ·       

    Быстрица — приток Черной реки За пределами Польши  Румыния 

    ·       

    Быстрица ( Румынская Бистрица ) — река в Румынии , приток Самош

    ·       

    Быстрица ( румынская Бистрица ) — река в Румынии , приток Сереты Украина править изменить код ]

    ·       

    Быстрица — река в Украине, образованная, среди прочего:

    o  

    Быстрица Надворнянская — река в Украине

    o  

    Быстрица Солотвинская — река в Украине

    ·       

    Быстрица Тюменьницкая — река в Украине Железнодорожные станции 

    ·       

    Быстрицы (Быстрица) — железнодорожный вокзал в Чешской Республике

    ·       

    Быстрица возле Люблина — вокзал

    ·       

    Банска Быстрица

    ·       

    Быстрица Дольна

    ·       

    Быстрица Душничка

    ·       

    Быстрица Ломницкая

    ·       

    Верхняя Быстрица

    ·       

    Быстрица Клодзка

    ·       

    Nowa Bystrzyca

    ·       

    Стара Быстрица

    ·       

    Быстрица Нова

    ·       

    Быстрица Стара

    ·       

    Powaska Bystrzyca

    ·       

    Быстрица . https://pl.wikipedia.org/wiki/Bystrzyca А кроме Быстрицы, есть еще Быстрики, и пр. В общем, эти реки — прекрасный маркер расселения славян из Приднепровья — Житомирско-Гомельского Приполесья во все стороны. По ним, а их сотня, прекрасно прослеживаются практически все колонизационные потоки славян — на север Беларуси, Брянщину и Смоленщину, в Прикарпатье , в Польшу и Чехию, Румынию и Балканы -вплоть до Греции и Албании включительно. Кстати, 100 лет назад на аналогичном материале к такому же выводу пришел и великий Макс Фасмер. Или для другого примера, с. Rubcha, Рубча (Гомельская обл.) — полная глухомань. И где же еще есть такие — в Болгарии! — Рупча (Бургас), Рупчос (Смолян) — т. е . в «Смоленской области» Болгарии 

     

       Здесь даже спорить бессмысленно — откуда произошли эти названия.  Или, например, вероятное перенесение более древнего гидронима бронзового века: река Ибр, Житомирская область, Украина, и реки Ibar в Сербии и Болгарии, река Ibrа в Германии, а также  река Ибредь, Рязанская обл. Выводы: любые теории и интерпретации археологических данных, не учитывающие/игнорирующие реальную топонимику и исходящие из Приднепровско-Полесского региона топонимические траектории, будут ошибочны по определениюА вот известная на Балканах реки Марица:  но ее прототип здесь: река Марица, Семёновский район, Черниговская областьрека Марица, Севский район, Брянская область, река Марица Ярославская областьMarikà, Marycha в Беларуси и Польше, и те же реки — на Балканах: реки Марица, Marica в Сербии, Боснии и Герцеговине, Болгарии, плюс р. Marita в Румынии. И река Мaritsa river в Греции (Восточная Македония и Фракия) — как и Быстрица — конец 6-го — начало 7-го века . Таким образом, картина распространения гидронимов с исходной территории — Поднепровья совершенно прозрачная.

    Грецию, как отмечает и Л. Нидерле, с 7-го века более 200 лет считали славянской страной. Так их было много. Потому что ее всю заселили не авары, а славяне. О чем говорят и гидронимы, такие как Быстрица,  Быстрюля,  Марица, и др. А родом эти гидронимы — из Поднепровья. Интересно, что конкретно эти — прямо налагаются на ареал Колочинской культуры. А «по данным сравнительной лингвистики, восточнославянские диалекты в верховьях Днепра и Угры (на территории тушемлинско-банцеровской, колочинской и, наиболее компактно, мощинской культур) входят в четвёртую акцентную группу. Согласно выводам лингвистов, «диалекты этой группы ввиду сугубой архаичности их акцентной системы не могут быть объяснены как результат вторичного развития какой-либо из известных акцентологических систем, а должны рассматриваться как наиболее раннее ответвление от праславянского; этнос, носитель этого диалекта, представляет, по-видимому, наиболее ранний восточный колонизационный поток славян» Дыбо В. А.Замятина Г. И.Николаев С. Л. . Основы славянской акцентологии. — М.: Наука, 1990. — 284 с.    Еще один маленький пример: несколько сел Рахны, Винницкая областьрека Рахновка, Псковская область, и Rakhna, Рахна (Северная Македония), Rahna (Саксония-Анхальт).  Или Ровно, Ривне, Ровна, Ривни — Украина, Россия, Чехия, Словакия, и все Балканы — десятки топонимов нас. пунктов. 1) Лісовичі (Киевская обл.), Лисовичи (Витебская, Брестская обл.), Львовская обл.), и конечно, уже предсказуемо: более 12 н. п. Lisovići —  Bosnia and HerzegovinaSerbia, Central Serbia, MontenegroKosovo, Pristina , а также Lisowice,  Poland, Łódź Voivodeship, Lisowice, Lower Silesia, Silesia и LisoviceCzechia, Central Bohemia. Кстати, любопытно, что семья полковника Турбина у М. Булгакова снимает квартиру в Киеве у Лисовича. 

     А -ИЧИ по О. Трубачеву указывает на славянизацию балтов.      2) Многие десятки нас. пунктов и пр.: Липовица (Могилевская обл. Ивано-Франковская обл., Вологодская обл.), Липовицы (Псковская, Новгородская обл.), Большие Липовичи (Витебская обл., река Липовица (Тамбовская обл), и Lipowitz, Липовец (Poland, Warmia-Masuria), гора Lipovica, Slovakia, Prešovský kraj, Lipovica Czechia, Jihočeský kraj, Lipovica (Bosnia and HerzegovinaSerbia, Central Serbia, MontenegroKosovoCroatiaSlavonski Brod-Posavina)       3) Липница (Брянская обл), Lipnitsa,Ліпніца (Могилевская обл.), Lipnica (PolandLublin CzechiaBulgariaVratsaBosnia and Herzegovina), Lipovača (Bosnia and Herzegovina), Lipovac, Serbia, и т. д.         Вывод: близкое культурно-языковое родство расселявшихся славянских родов/племен совершенно очевидно, как и направление движения с территории Поднепровья- Полесья — Житомирщины, т. к. ни Балканы, ни Чехия, ни Словакия, ни Польша (что признают и сами польские ученые), ни Тамбовщина или Псковщина, не были родиной расселяющихся славянP. S. А вот Паннония, увы, ни топонимически, ни генетически не просматривается. И для справки: топонимы Оrva, Orava, есть в Норвегии, Финляндии, Эстонии и даже в Азии — вероятно и. е.- КШК наследие. Как и Rosna — вплоть до Индии. А в славянских землях- Орава, и даже  в Греции. А это видимо от «реветь» — о реке, разнесенное славянами на Балканы и пр. Ср. М. Фасмер: «ора́ва: объясняют как ступень чередования с реве́ть; см. Потебня у Горяева (ЭС 240); Мi. ЕW 225. Образование аналогично держа́ва. Оговорки см. у Преобр. (I, 654 и сл.)»: А Росна/Rosna, — в болгарском и др.  — увлажненный. Такие интересные переклички славянских топонимов с более древними…(роса: общеслав. Того же корня, что латышск. rasa «роса», др.-инд. rásas «жидкость, сок», лат. ros «роса». Исходно — «влага», ср. орошение. Школьный этимологический словарь русского языка. Происхождение слов. — М.: Дрофа Н. М. Шанский, Т. А. Боброва 2004) М. Фасмер: роса́ укр., блр. роса́, ст.-слав. роса δρόσος, ὄμβρος (Супр.), болг. роса́, сербохорв. ро̀са, вин. ро̏су, словен.rósa, чеш., слвц., польск. rоsа, в.-луж., н.-луж. rоsа. Родственно лит. rasà, вин. rãsą «роса», лтш. rаsа, др.-инд. rasā́ ж. «влажность, сырость», rásas м. «сок, жидкость», авест. Raŋhā – название реки, лат. rōs, род.rōris «роса», стар. к.-основа с и.-е. ō в им. п.;»
    Это, кстати, еще раз говорит об архаичной лесной/речной/болотной консервации праславянского языка, сохранившего многие и. е. формы.

  • Александру Букалову. 
    А Вам не кажется, что Быстрицей называют прежде всего горную (либо текущую с гор) реку и помещение центра  такого рода названий в стоячем полесском болоте ни в какие ворота не лезет :-). Посмотрите на карту 4 по этой ссылке (https://www.prof-udolph.com/forschung/beitraege/juergen-udolph-die-schichtung-der-gewaessernamen-in-pannonien.html) и сразу станет ясно откуда пошли славяне: с Подунавья на северо-запад.
    Нидерле взял «малые группы» славян «просачивавшихся» к Дунаю с потолка. В то время «малую группу» попытавшуюся «просочиться» на чужую территорию ждало две участи: смерть или рабство, то есть бесследное исчезновение. *** Каждый шаг по чужой земле в те времена покупался большой кровью и появление НОВОГО племени на границах империи было бвы немедленно отмечено. Ни один источник не говорит о приходе славян на Дунай. Это значит, что они сидели там всегда (см. Повесть временных лет)

    • Сергею Назину. 1) «А Вам не кажется, что Быстрицей называют прежде всего горную (либо текущую с гор) реку и помещение центра  такого рода названий в стоячем полесском болоте ни в какие ворота не лезет «Быстриц, как я показал ранее, хватает во всех Славиниях — без исключений. Далее, говоря про Полесье, вы не учли, вероятно просто не знаете, что Житомирская обл. — юг Полесья, Поднепровье, и пр. находятся на Украинском кристаллическом щите. И реки,  текущие через гранитные каньоны этого щита, весьма быстры и бурны. Этим они очень привлекательны для туристов. Видите, и гор для этого не надо. При гранитных берегах-обрывах в десятки метров. С последующим переносом уже в горную местность — Карпаты, Татры, и пр. Я все-таки лучше знаю конкретную  местность предполагаемого эпицентра расселения славян, чем некто, кто думает абстрактно про стоячие болота. :)  Пример: «Те́терев (укр. Те́терів) — река на Украине, правый приток Днепра, впадает в Киевское водохранилище. Протяжённость — 365 км. До Радомышля течение Тетерева быстрое, в некоторых местах встречаются перекаты и небольшие водопады. В нижней части река становится более спокойной...В скальном каньоне реки на территории Житомирской области обитают…»https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2_(%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B0)
      2) Как хорошо, что вы дали ссылку на Удольфа. Так в этой статье он полностью дезавуирует паннонскую гипотезу и прямо указывает на связь с балтскими языками и топонимами, что и должно быть в модели выделения славян из балто-славянской общности. Цитирую (машинный перевод): » Я хотел бы кратко прокомментировать это в следующем, касаясь, в частности, вопроса о славянских речных названиях Паннонии, который обсуждался совсем недавно, и его важности для проживания и распространения славянских племен…Из перечня славянских имен в Паннонии следует упомянуть: Балатон, Немецкое озеро Балатон, 1055 балатин, производное от славянского болотного слова * болто. Это имя заменило старое, а именно Pelso, которое будет обсуждаться позже.Баранкай-патак в Маркали также может иметь славянское происхождение, возможно, существует славянская базовая форма * bar-in-ka (to bar (a) «болото, грязь».Связь с славянским материалом также рассматривается в случае Csele-Patak на востоке). фон Печ, однако, убедительное соединение не хочет успеха. Это отличается от названия Cserta, 1773 Cserta, который может быть хорошо связан со словенским и хорватским кретами «болотистая местность в лесу, болотный лес», слово, которое также в Венгерский заимствован как церерет.Название реки Геренс, 1180 Гремце, до Границы также имеет славянское происхождение. Herpen-yõ, 1217/1412 Hrepyna, в котором может присутствовать базовая форма * Chrapina и в которой подозревается славянская хрень «чаще на влажной земле, грязи», также весьма вероятно относится к этому контексту.Славянское название рыбы карас «карауш», вероятно, в Карасике, 1769 г. Карасича. Эта река ранее имела другое название, а именно K (a) -rassó, 1287-1291 Krasou, но также содержит слово «рыба», которое было заимствовано как венгерский на венгерском языке.Список относительно безопасных названий славянских рек в Паннонии в настоящее время исчерпан. Исходя из этого, также удивляет тезис, выдвинутый русским лингвистом О. Н. Трубаевым, что славянский этногенез имел свою отправную точку в Паннонии…Распространение имен Поник ни в коем случае не говорит о Паннонии как о старом славянском поселении. Но в заключение мы можем пойти дальше: ни в коем случае Паннония не оказывается особенно выделенной областью; скорее это район к северу от Карпат в польско-украинской пограничной зоне, который имеет долю во всех распределениях — и в основном в большой концентрации. У этого района есть много места для славянской родины. Помимо названий типов, упомянутых здесь частично, у Паннонии есть некоторые славянские названия вод, в том числе озера Балатон, но это не самый старый лингвистический слой, который может быть разработан…Это относится и к лайте, которая безошибочно пришла с венгерского на венгерский. В этом варианте живет немецкая форма Leitha, основанная на базовой форме * Lita с высоким немецким дифтонгацией, частично дополненной -aha как lit-aha. Это имя также имеет аналоги на севере. Например, О.Н. Трубаев ввел в него украинское название «Лит», увидел его как паннонскую или иллирийскую реликвию и связал его с древнерусским-лидским, албанским «влажная гниль» и назвал семантически похожее название реки в венгерском Шарвизе «грязной водой». Словацкое имя Litava, венгерский Litva, старый Lyttua, Lytua, также можно рассматривать как ссылку, которая, как и Leitha (с немецким aha), содержит одно языковое дополнение со славянским -ava. Харизма простирается еще дальше на север: следует добавить название Литва / Литва, которое основано на гидрониме * Leitava, образованном от * Leita. Названия принадлежат индоевропейскому корню * лей- «лей» к лит. Léeti, Líeja, Líejo, «налей, налей». Тесная связь между Паннонией и странами Балтии снова очевидна…Название Пелсо, древнее название озера Балатон, всегда ассоциировалось с славянским плесо «кривизна реки между двумя изгибами, большая глубина в реке, глубокое место в болоте», а также «луг, который затопляется во время наводнения». Это было отвергнуто много раз и по уважительной причине: жидкий метатезис, который обязательно следует ожидать, не виден. Во-вторых, совершенно неясно, почему старое славянское имя * Pleso было бы заменено другим, а именно Blot-n-. Для этого почти нет параллелей. Название как -s-формация принадлежит клану вокруг * pel- / pol- «полит, поток», который широко распространен в индоевропейском языке, рефлексы которого варьируются от армянского до балтийского и от славянского до кельтского…На этом я прихожу к выводу и резюме. Самые последние паннонские названия воды происходят от венгерского. Более ранняя смена может быть отнесена к славянским, но количество гидронимов недостаточно для поиска дома славян в этой области. Самый старый слой происходит от древнеевропейской гидронимии, хотя невозможно точно отнести его к индоевропейскому индивидуальному языку. Иллирийский, кельтский или даже так называемый паннонийский субстрат трудно идентифицировать, наши методы работы явно оставляют нас здесь. Однако можно отметить поразительную связь паннонских имен с севером и странами БалтииТаким образом и проф. Удольф решительно отвергает как малоправдоподобную/малодоказательную гипотезу паннонской прародины

      • А какие еще выводы может сделать профессор УДОЛЬФ? Это авcтро-немецкая школа, для них априори славян не было в Европе и в отдаленном будущем быть не должно (некультурные немцы вроде профессора ШИЛЬКГРУБЕРА пишут об этом прямо, без ученых экивоков). Вы смотрите не на выводы, а на материал.
        «Паннонские названия поразительно схожи с севером и с балтийскими». А я о чем говорю, когда доказываю, что славянский язык сложился в Паннонии на основе автохтонного языка (поразительно схожего с балтийским как тонко заметил Удольф) под воздействием поздней латыни. 
        С Пельсом и Балатоном все ясно. Последнее название относилось к так называемому Малому Балатону (сейчас высох) на котором стояла столица славянского Подунавья г. Блатноград (нем. Мозапурк, лат. Urbs Paludarum). «Плесом» (Pelso) назывался Большой Балатон, «венгерское (сейчас) море», которое на болото ни с какой стороны не похоже. Про отсутствие метатезы — это увертки, есть живое славянское слово «плёс».
        Насчет малого количества славянских названий — Удольф лукавит. Вся топонимика сейчас мадьяризирована. Чтобы распознать под ней славянскую нужно умение, а главное ЖЕЛАНИЕ. У венгерских ученых такого желания нет и никогда не будет. Я уже говорил про их фокусы со словом «гусар», так и с топонимией. Есть книга словака Я. Станислава «»Словацкий юг в средневековье» (1948), так там почти вся венгерская гидронимия и топонимия выводится из славянского. В Венгрии эта книга под негласным запретом по понятным причинам.
        ***.
         
        — МОДЕРАТОРСКОЕ —
        Модераторы сомневаются в справедливости предложенной оценки научных школ, но не имеют возможности и времени проверять по первоисточникам. Поэтому сомнительный для нас текст мы оставили как зачеркнутый.
        Можно посмотреть, что пишут о языковой принадлежности домадьярской Венгрии в русской, английской и немецкой Википедии — и если одно и то же, то комментатор зря обижает ученых (еще лучше поднять не Вики, а академические работы). Но это мы должны выступать уже не как модераторы, а как участники дискуссии.

        • Сергею Назину. Полностью поддерживая мнение модераторов, хочу заметить, что применение «ура-патриотических» , националистических, идеологических аргументов в научной дискуссии — это последнее дело. Поскольку иных ведь кажется уже не осталось. Так ведь чех Любор Нидерле — явно не немец, а писал о том же. И уж на что были патриотически настроены польские ученые, но сейчас их консенсусное мнение также однозначно: славяне вышли из Поднепровья. Так что объективно — есть научный консенсус, а влияние римской цивилизации на ранних славян в Поднепровье-Полесье  хорошо объясняется даже археологией — в виде массы римских артефактов.

          • И генетические аспекты вопроса о балтах в Паннонии, Подунавье, и пр. У балтов ок. 40% особых субкладов N1c. И если бы славяне отчего-то «вдруг» выделились из балтов в Паннонии, у тамошнего населения была бы немалая доля  N1c1a1a1a1a1 (M2783), которая присутствует в балто-славянских странах, с пиком в Литве и Латвии. А в Венгрии имеем N1c1a1a2b (L1034) угорская ветвь, найдена в и вокруг Венгрии и в Центральной Азии (Казахстан). Кроме того, N1c1a1a1a1a1a1-B215/L1025 распространен почти исключительно у ныне балтских народов и на территориях их миграций. N1c1a1a1a2a1a-CTS10035/Z1935 наиболее характерна для финнов и карелов. А  N1c1a1a1a2a1c1~-L1034, Y24219 найдена у венгров и связана с угорскими миграциями.https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_N1c И т. д. Кстати, видимо праславяне имели совсем немного N1c, и значительно больше R1a1, этим отличаясь от собственно балтов, — если судить по минимальным процентам N1c и от 14%до 38% R1a1 — в Центральной Европе и на Балканах, оставшимся в основном от славянских миграций.  

            • Не могу с Вами согласится по нескольким причинам. Перечисленные Вами снипы гаплогрупп сложно оценить как маркеры именно прабалтийского и праславянского языков. Они могут быть угрофинскими и даже саамскими. Всё же фундаментальное отличие славян от балтов скорее всего кроется во вкладе в ранний праславянский язык лингвистики носителей снипов гаплогруппы І2а… и появление позднего праславянского языка. И это по моей версии зарубинецкое население, которое хорошо ассимилировалось праславянами-промилоградцами. Опять же с балтами поздние зарубинцы практически не ассимилировались. Жили длительное время в отдельных поселених, где звучал фракийский язык. Различия в пропорциях R1a1 и N1c у славян и балтов связано с угрофинским физиологическим влиянием, которое незначительно влияло на языки и менталитет праславян-земледельцев.

            • Вы опять путаете кислое с пресным. Когда я говорю о «балтах» в Паннонии или во Фракии, я имею ввиду язык этого населения, а не его генофонд. Фракийцы с точки зрения языкознания — «южные балты». Вы будете опровергать идентичность восточнобалканской и литовско-прусской топонимии (Топорова В. Н. почитайте для начала) на том основании, что там нет следов гаплогруппы N (занесена в Европу с востока носителями уральских языков).
              Точно также древние паннонцы. Даже профессор Удольф который отрицает их праславянство жителей Паннонии делает замечание о поразительной схожести местной топонимии с балтской и «северной» (какой любопытно?). Когда надо, сходство языка славян и балтов педалируют обеими ногами: славян не было, это «сыновья» балтов, а когда надо — помалкивают: поразительно схож с балтами (а со славянами УЖЕ нет? балто-славянское сходство внезапно улетучилось в минуту жизни трудную :-).
              Удольф лукавит. Он ищет в древней Паннонии славянские топонимы СОВРЕМЕННОГО типа (позднепраславянские). Это то же самое, что искать в Помпеях надписи на итальянском. «Поразительно схожая с балтской и «северной» гидронимия и есть раннепраславянская топонимия. 

              • «Поразительно схожая с балтской и «северной» гидронимия и есть раннепраславянская топонимия«. Абсолютно бездоказательное утверждение. Это просто так хочется. :)  Особенно если учесть, что почти вся древнеевропейская гидронимия имеет четкие соответствия/аналоги в балтской. Просто ввиду лесной законсервированной архаичности балтских языков. У литовского даже с древнеиндийским/санскритом 80% совпадений в лексике. С таким же успехом праславян можно выводить и из фракийцев. Вот только болгарские лингвисты возражают, находя весьма отличный фракийский субстрат в болгарском славянском. 

  • Уважаемому Александру Букалову!
    все эти данные позволяют говорить о проникновении славянских групп, вначале, конечно, разрозненных, в среду иранских сарматов, иллирийских паннонцев и фракийских даков уже в I–II веках н. э. В III веке, очевидно, под влиянием массового переселения прикарпатских народов продвижение славян к Дунаю значительно усилилось, и в IV–V веках северное Подунавье было полностью заселено последними
    Не могу согласится. Раннепраславянский язык І-ІІ  веков был очень близок балтскому. То есть в Паннонии должны присутствовать прабалтославянизмы. Перечисленные Вами славянизмы не являются праславянизмами.
    Дело в том, что Милоградская культура родилась на Волыни и в Ровенском — Житомирском Полесье с подальшим продвижением в зону балтского населения, с соответственными ассимиляционнами процессами и образованием населения с поздним праславянским языком. Скорее всего под влиянием скифов-земледельцев и зарубинцев. Движение же на юг до экспансии гуннов требует убедительных доказательств. Вроде бы чистая зона кельто-фрако-германо-римских контактов. Праславянам там просто нет места. Можно предположить, что зарубинцы прихватили часть постмилоградцев с собой после бегства от сарматов. Но опять же местные многочисленные бастарны и фракийцы на роль ассимилированных праславянами не очень подходят.
    Во время и после гуннского нашествия в Паннонии появилось многочисленное славянское население, а не праславянское.
    Единственно, что подлежит изучению – это возвращение славян на родину после разгрома гуннов. Промежуток между разгромом гуннов и массовым движением славян на юг не изучен.

    • Игорю Клименко. Вполне может быть. Я привел мнение Нидерле для справки, что славяне в Паннонии — пришлые, не более того. Собственно сам характер — законсервированность языка, его архаичность говорит о длительной изоляции его носителей в лесо-речном глухом регионе. Поэтому он никак не мог таком виде существовать в Паннонии, на Дунае, и пр. европейских регионах с бурными перемещениями народов и регулярными войнами. Этого элементарного системного аргумента никак не хотят понимать некоторые оппоненты. 

  • Виктор Антонов,это очень замечательно,что построчно!!(Почти никто на этом сайте не ведёт построчную дискуссию).Так что спасибо!!1)Ну так ведь я говорил о Тепловой диффузии.Она то в однородной среде.2)Венеция и Венето это безусловно от венетов,племени (скорее всего )иллирийского происхождения.Вена(происхождение названия) ,—это гадание на кофейной гуще.Имеют ли связь адриатическое венеты с венедами Тацита и  с атлантическими  венетами Цезаря академической наукой не определено.Но зато вокруг этой темы столько не научных (или околонаучных)изысков и спекуляций ,что её обсуждать,—только время зря тратить!3)Тацит расположил (насколько я понимаю)венедов ЗНАЧИТЕЛЬНО восточнее и Силезии(где однозначно проживали германцы —вандалы) и земель совр.Польши вообще!Тема архи древних балтских топонимов в центральной Европе,как я понимаю,—-сегодня любимое блюдо на ,,Историческом формате».)))))Но и автор этих изысков(от….,забыл его фамилию) в итоге НИЧЕГО реально доказать не смог.Академическая наука пока НИКАКИХ архаичных топонимов архи балтского разлива в центральной Европе в упор не видит!!4)Славяне  это м/б венеды или балты(или вообще исчезнувший народ типа балто-славян),но из них НЕ мог появиться народ говорящий на германо -балто-славянском языке,поскольку(и это бесспорно) германский отделился ЕЩЕ раньше от балто-славянского.5),,И который превратился в праславянский язык,но уже в районе римских провинций Паннонии и Норика…»——-ЧТО????????Убили,зарезали!!!!!Какой праславянский язык в римских провинциях??????Когда????А так было вначале ВСЕ хорошо!!Откуда у Вас эта версия?В какой период?И это не ГИПОТЕТИЧЕСКОЕ утверждение,это БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНЫЙ тезис,—-давно отвергнутый академической наукой .И  опровергать эти ма……..ые гипотезы,——также абсолютно пустое занятие.Тысячи книг написаны на десятках языках и точка поставлена,—никакие праславяне НИКОГДА на Дунае НЕ рождались!!Нестор переписал старый миф.ТЕМ более,что это ЯКОБЫ происходило НЕ в бесписьменный или малописьменный период,а в ОЧЕНЬ хорошо изученную академической наукой античную эпоху!!6)Ну как Вы себе представляете пересечение границы разрозненными семьями??Что по Вашему лимес не охранялся?Я лично побывал в нескольких малых крепостях на Рейне(гарнизон центурия) ,которые именно контролировали и патрулировали  речную береговую линию.Что римские чиновники не вели учёт новоприбывших?А с той стороны эти ,,споры» не ветром же принесло?Откуда они шли и как прошли безболезненно(не были порабощены) между воинственными соседями римлян по лимесу,—германцами??НУ скажите ,—как называются гипотетические бездоказательные утверждения??Ну зачем же на них тратить время?7)По поводу жен издалека,——те же вопросы!Куда ,как,кто бы позволил,как вернуться с женой назад.Это во времена ,когда за пределами своего племени ты или мёртвый или раб.Или Вы верите в рынки рабынь—невест,которых вели караванами в кандалах?Это похлеще ,,гаремной гипотезы»)))))).Один род в своём племени выдавал дочерей за юношей другого рода ,НО своего племени.Или два малых племени могли породниться в результате союза.Это обычная практика племён на соседствующих землях.Но жен находить  ,,где то за морем»,—это м/б и имело место ,но скорее как исключение.8)Ну история движения аваров из -за Волги в Паннонскую котловину описана и изучена почти по каждому году.Поэтому я  Вам   и говорю,—ставка не находилась в причерноморских степях с 566-567 годов.9)Гепиды видимо одновременно с готами двинулись на юг.И те и другие говорили по германски.Кто участвовал в этногенезе готов и гепидов на 300 г.н.э.можно только гадать.Но наверняка балты вошли в состав обоих племён.В какой степени?Академическая  наука ПОКА не даёт  ясного ответа.10) Про бастарнов это Вы не туда.11) Однотипная керамика?Без отличий ,на огромной территории.,,На протяжении ТЫСЯЧ лет…»,—откуда у Вас эти сведения?PS Про Моравские ворота,— прошу по подробнее,— кто,откуда и куда шёл?Какой народ?Какая арх.культура?Не мог идти ,а именно шёл  и куда пришёл?В какой исторический период?Сведения археологов имеются?PSS Большая просьба,если что то готовы со мной серьёзно обсуждать,то только реальные факты.Это ведь не сайт альтернативной истории!!

  • Решительно поддерживаю усилия уважаемых модераторов по оздоровлению атмосферы на этом прекрасном междисциплинарном сайте! Особенно предложение участнику И.К. (не желающему ни слушать, ни воспринимать никакие аргументы, противоречащие  сверхценной гаремной идее, с попутными оскорблениями оппонентов), по практической проверке собственной «гаремной» теории, с выведением нового народа и нового языка. И только после этого — получение права возвращения на сайт. По поводу предложений реабилитации  А. С., то здесь, как мне показалось, претензии к нему были скорее идеологического плана. Может быть здесь есть варианты…Например, чтобы комменты А. С. были только по существу вопроса, с исключением идеологических пассажей и мотивации, а также элементов троллинга. Все это, разумеется, на усмотрение уважаемых модераторов.

  • Александру Букалову.
    Я Вам про Фому, вы мне опять про Ерему. 
    Мне достаточно знать, что в Паннонии жило население говорившее на языке «балтоидного» типа. ВСЕ лингвисты согласны. что славянский сложился на основе такого «квазибалтского» диалекта. Вопрос в том, где он находился.
    Отличие славянского языка от «балтского» состоит в развитии открытых слогов и вторичной (после сатемной палатализации). Сами по себе такие явления развиться в «балто-славянском» не могли. Было воздействие ИНОГО языка. Есть два кандидата: романский и «алтайский». Третьего не дано. Версию возникновения славянского в ходе воздействия «алтайцев» на «балтов» излагал безвременно покинувший сайт И. П. Коломийцев. Вторую излагаю я. 
    Вы не излагаете НИКАКОЙ. Вы даже не понимаете сущности проблемы, вот в чем беда. Игорь Павлович при всех к нему претензиях ПОНИМАЛ и пытался решить. 

    • Сергею Назину. Я как раз внимательно отношусь к поставленной вами проблеме.  Но, вслед за археологами, считаю, что воздействие римской цивилизации/провинциальных римских культур на праславян и их язык на территории современной Украины было достаточно мощным (и местные жители судя по-всему, даже участвовали в войнах типа маркоманских, о чем свидетельствуют найденные артефакты римского вооружения), поэтому, согласно бритве Оккама, нет никакой особой нужды искать источник этого воздействия аж в Паннонии, поскольку там никаких внятных следов и нет. 
      Олег Радюш: «На 2020 год принято считать, что носителями киевской культуры были предки славян. Точнее, она активно участвовала в процессе этногенеза раннесредневековых славян. Она прекратила свое существование к началу V века, практически одновременно с черняховской. Наследниками киевской культуры стали три раннеславянские культуры V-VII веков: колочинская, пеньковская и пражско-корчакская.
      Академик Андрей Зализняк утверждал, что праславянский язык заимствовал большой словарный массив из языка готов-германцев: хлеб, князь, котел, буква, стекло, полк, купить. Судя по археологическому материалу, именно черняховская культура больше влияла на киевскую, нежели наоборот. На позднем этапе существования обеих культур заметно активное проникновение вещей черняховского типа в киевский ареал, внутри которого происходила замена традиционных предметов быта и одежды на новые образцы в соответствии с тогдашней общеевропейской варварской модой.

      IV век: Гуннское нашествие разрушает готскую державу Германариха. Активное население уходит на север
      Нашествие гуннов не позволило державе Германариха оформиться в полноценное государственное образование, к чему были предпосылки. Гунны просто разгромили ее на своем пути на запад. Если раньше в Европу выплескивались людские массы из Скандинавии, то теперь они проникали туда с востока, из Азии (впрочем, точно так же ранее в Европу попали индоевропейцы, наши предки).
       
      Скорее всего, после краха черняховской культуры в результате гуннского нашествия во второй половине IV века на северо-восточных окраинах прежней державы Германариха возникли локальные протогосударственные образования. Видимо, это случилось потому, что наиболее активное население черняховской культуры ушло из неспокойной степной зоны (это территория нынешней Южной и Юго-Восточной Украины), находящейся на пути движения гуннов в Европу, в северные леса.
      Есть версия, что на левобережье Днепра, в том числе на территории Курской и Белгородской областей России, после гибели Германариха некоторое время существовало небольшое готско-аланское королевство Винитария, известного как «победителя венедов». Возможно, те элитные погребения, которые там были обнаружены, соотносятся с верхушкой этого общества. Детали одежды скорее характерны для ираноязычных народов, то есть аланов. Известно, что аланы были союзниками готов, а Винитарий в детстве воспитывался аланскими вождями Алафеем и Сафраком. Но опять же — пока мы не получим антропологические материалы и не исследуем подобные погребения археологическими методами, все это останется гипотезами.
      Именно приход в Европу гуннов позволил славянам (то есть представителям киевской культуры) занять новые территории и выйти на историческую арену. Судя по всему, до этого черняховская культура закрывала им доступ к античной цивилизации. После ее разгрома (некоторые археологические материалы дают основания подозревать, что славяне тоже в этом поучаствовали) они вернули себе территорию, захваченную ранее представителями черняховской культуры, и вступили в прямой контакт с восточными римскими провинциями. Спасаясь от гуннов, готы в 376 году переправились через Дунай примерно в районе нынешней румыно-болгарской границы, восточнее Бухареста.
       
      Другие германские народы тоже двинулись на запад и юг — вандалы из современной Польши вместе со свевами, аланами и частью готов прошли через всю Европу доИспании, а потом перебрались в Северную Африку, лангобарды заняли северИталии. В результате в V веке в Центральной Европе обезлюдели огромные территории. Славяне их постепенно заняли и к VII веку дошли до Эльбы, то есть почти до юга современной германской земли Шлезвиг-Гольштейн.
      Известно, что древние перемещения варварских народов до сих пор сохранились в топонимике. Так, названия исторических областей Пиренейского полуостроваКаталония и Андалусия, возможно, происходят от пришедших сюда в эпоху Великого переселения народов готов и аланов (другая часть аланов расселилась на Северном и Западном Кавказе и в Крыму и стала предками нынешних осетин) и вандалов. Лангобарды оставили свой след в названии Ломбардии, области на севере Италии.
      А по-французски Германия называется Allemagne — от племени алеманнов, в то время как Россия по-латышски именуется Krievija от древнего славянского племени кривичей.» http://www.tadviser.ru/index.php/Статья:Готы

      • Ув. Дмитрий Любовский, артефакты, принесенные участниками  маркоманских войн найдены даже  под Полтавой и пр. Я об этом уже писал со ссылками  ранее в этой ветке. Что касается ранних славян Пражско-корчакской культуры, то я по ряду причин склоняюсь к варианту к их медленной диффузии на запад от Днепра, в том числе по Припяти, из зоны Киевской культуры, на которую с большей вероятностью указывает проведенный мной ранее многофакторный анализ. 

  • Ув.Александр Букалов,с грустью должен Вам сообщить,что с этногенезом славян ВСЕ совсем не так просто,а иначе говоря так,да СОВСЕМ не так :1)Согласно сегодняшним академическим сведениям,НИКАКАЯ римская культура и латинский язык НИКАК на праславян НЕ влияли!!Ну то есть через черняховцев обмен товарами происходил,но не более.2)Откуда у Вас эти сведения про участие в маркоманских войнах?Откуда??!!!Почему тогда уже не готских(или в еще более поздних,—первой половины 4 века)войнах?Или не  в дакийских,митридатовых,македонских?Не в кимвро -тевтонских??))))Праааславян то в Полесье поди м/б в 150 г.н.э. и 15-20 тысяч то и не было!!Какие уж там войны?Разве что  болотные!!
    ,,..Кто такой Козлевич..?»(И.Ильф,Е.Петров), в смысле Олег Радюш (,,…А мама ответила НЕТУ такого…»)))) ).Он для Вас и хто?Гуру археологии?Его опус про этногенез славян грешит очень и очень сильными упрощениями,которые дискредитирует академическую науку.1)Нет такой киевской .культуры,есть группа памятников  киевского  круга.2) Пражско -Корчакская(или все таки правильнее Пражская АК ) НЕ выводится из памятников киевского круга.Было бы так ВСЕ просто,мы бы с Вами в момент разорвали бы все ,,гипотезы» г-г И.К. и С.Н. !!! 3)Какое такое активное население  уходит на север?Кто ,откуда и куда?И сколько того населения,по сравнению с реальным уходом населения черняховской культуры на  запад и юго-запад!!4)Уверены ,что пеньковская культура не балтская(или гипотетическая балтославянская)??А откуда такая уверенность?Вон и пшеворскую и  и лужицкую АК тоже ещё недавно в славянские записывали.Следы от пеньковской остались?Нет!Поглотила её ПК АК.Так откуда известно,что это были славяне?И анты явно не совсем славяне!А для ромеев разница между славянским и балтославянскими языками думаете была понятна??5) Никакие протогосударственные образования не сложились,наоборот ,—в эпоху гуннского доминирования ,—это мелкие  зависимые князьки над еще не ушедшим(10-15% от прежнего) на запад черняховским  населением .6)Праславяне (ПК арх.культура)фиксируются на средней Эльбе ранее 600 г.н.э.Хроники говорят о вендах между Эльбой и Зале в 630 годах.PS Ув.Александр Букалов пора уже принять бескомпромиссную позицию и не оставить камня на камне от разных там несторских мифов,нориков(??? Хто такие?Откуда выползли?М/б нибелунги -подземные карлики??)))) )и прочей  не научной ах…..еи и мар…….ны, уж не знаю зачем так активно проталкиваемых  С.Н. на вполне околонаучном сайте ГенофондРФ.Не подыгрывайте С.Н.Никакого влияния на праславянский язык со стороны латыни никогда НЕ было!!Все это лингвистические   бездоказательные выдумки!!Оперировать надо только фактами.Факты видят праславян  (очень небольшое племя)только в Полесье!PSS И никаких памятников киевского круга,оставьте их балтам(гипотетическим балтославянам).
     

    • То что римские влияния не могли дотянуться до Полесья — целиком с Вами согласен.  А вот про отсутствие влияния «латыни» — не очень. На этом построены в конечном счете ВСЕ археологические теории, включая концепцию Щукина. «Квазилатинский» лексический замес в славянском виден невооруженным глазом ЛЮБОМУ слависту (с именем естественно). Лер-Сплавиньский считал, что славян «оторвали» от балтов некие «венеты» (итало-кельты) Лужицкой культуры. Позднее мысль развил В. В. Мартынов и в втде археологической теории представил Седов.  Щукин заменил «венетов» (некий народ между германцами и славянами по мнению многих) на «бастарнов» (язык «между кельтами и германцами»): славяне = балты + «бастарны».  Изысканий Трубачева о «италийско-праславянском» языковом взаимодействии никто не опроверг лингвистически, единственная претензия к нему — он не мог дать своим находкам археологического объяснения (вообще не считал археологию наукой). А Вы говорите про какую-то академическую науку ***   Ваши взволнованные возгласы проблему появления открытого слога и палатализации не изгонят, она по требует решения, а «концепция полесского белого пятна» такого решения дать не может.  Моя теория как каменная стена: славяне (Z) = носители языка БЛИЗКОГО С БАЛТСКИМ (Х) + воздействие языка с открытыми слогами и палатализациями (Y).  Мое решение этого уравнения: Х — паннонцы, Y — протороманцы (римляне III — V вв.) Ваше решение? Славяне (Пражская культура фазы 0) = Балты (полесские, какие то родственники киевской культуры и шнуровой керамики) + КТО??? Дайте решение, а не стоны о поруганной академической науке!    

  • Ув.Александр Букалов:1)Ну ведь не сложно (в ввиде личной любезности )продублировать,—где ,в каком культурном слое,датировка,состав артефактов,(м/б даже ссылка на арх.отчёт)—найдены трофеи эпохи Марка Аврелия??2)Ранее Вы как бы полностью соглашались,что центр зарождения праславян ,—это Полесье?3)И разве моя мысль о балтославянстве культуры памятников киевского круга не решает проблему балтских топонимов??PS  А по остальным моим тезисами м/б завтра выскажитесь?Заранее благодарен.PSS С этими ,,нориками» пора заканчивать.,,Этой собаке надо дать по рукам.»(И.Ильф,Е.Петров).

  • Сергей  Назин ,Ваше уравнение это не элементарная алгебра,это что то особенного!! И очень замечательно,что Вы начертали ….: Славяне Z=Паннонцы X+ Протооманцы Y(Римляне 3-5 веков).Мда,ну что можно сказать……….Я очень надеюсь что за славой мэтра Пьера Ферма Вы не гонитесь?И лет так 350 мучить ВСЕХ  исторической разгадкой(в смысле ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ Ваших тезисов) написанного Вами не собираетесь!!А посему … извольте привести нам … последовательный ход её ДОКАЗАТЕЛЬСТВ! … Но очень прошу при доказательстве Вашей теоремы принять во внимание несколько АКСИОМ :1)Славяне появляются (согласно   византийских летописей в 515—525 годах ) на ЛЕВОМ берегу Дуная.Переходят его и грабят задунайские провинции.В дальнейшем расселяются на задунайских землях.2)Жители иллирийских провинций ВСЕ христиане ,,правильной» веры.Славяне —- отъявленные язычники.3)Альтернативные исторические реалии … в расчёт не принимаются.4)Ссылки на величайших историков ,,всех времён и народов» не к ночи помянутых господ Но……го и Фо….ко и их УЧЕНИЕ о…..НХ категорически не приветствуется!!….PS Прошу сообщить о дате публичного доказательства вашей теоремы….

    • Прокопиевы склавины жили на Нижнем Дунае. Римляне ушли оттуда до принятия христианства, в самый разгар гонений, так-что все верно. А вот паннонские славяне составлявшее основное население Аварского каганата скорее всего были христианами. Доказательства: 1. После разгрома авар был собран Карлом Великим собор в Пассау, чтобы решить вопрос что делать с обнаруженными христианами жившими под властью аваров. 2. В «Обращении баваров и карантанцев» нет ни одного описания массового крещения населения, низвержения идолов и пр., только сухо описано возведение новых храмов и создание церковной организации. 3. Кирилл и Мефодий в переводе священного писания использовали уже имеющуюся в языке местных славян христианскую терминологию АРИАНСКОГО образца (например «распять», а не «повестить на древе» как у латынян и греков.) Эта АРИАНСКАЯ терминология попала даже в летописный символ веры князя Владимира, что весьма озадачило церковных историков. Вывод — паннонские славяне, предки карантанцев были арианами. После разгрома каганата франки «обратили» их под юрисдикцию римского папы, славянам это не понравилось и они попросили «учителей» у греков. Явились Кирилл и Мефодий и пр. Следует вывод, что среднедунайские славяне были потомками местного провинциальноримского населения (далее — см. мою теорию)

  • Александру Букалову!
    Важно, что они в любом случае чужеземцы, и эти чужеземцы в небольшом числе оказываются во главе чужого города — Киева и окрестного населения, которое управляется местной элитой. Олег с дружиной принимают местный сложившийся термин «русь», отмеченный еще в 839 г. 
    У меня другое мнение. Киев находился под властью многочисленной дружини русов во главе с Аскольдом (иностранцем). Олег же сам был русом и поэтому легко «взял» Киев со своим разномастным небольшим отрядом.

  • К вопросу о славянских древностях, их непрерывности в Поднепровье, и влиянии Рима. Известный киевский археолог Алексей Комар отмечает: «В 1846 г. на Печерске и в 1876 г. на Оболони были обнаружены большие клады римских монет, отдельные находки монет встречались и в других районах города, на основании чего В. Б. Антонович предположил функционирование поселения с развитой внешней торговлей на территории Киева уже в III–IV вв. н. э. (Антонович, 1888; 1895; Армашевский, Антонович, 1897). Эту идею развил далее В. Г. Ляскоронский, дополнивший каталог В. Б. Антоновича (Ляскоронський, 1927). Финальную же трансформацию концепция претерпела в монографии М. Ю. Брайчевского, связавшего распространение римских монет на территории Киева с «протогородским ядром» поселений зарубинецкой культуры, возникшим на рубеже эр (Брайчевский, 1964).»Выполненные в сходной технологии лепные сосуды славян III–IX вв. очень схожи в состоянии мелких фрагментов, заметные различия фиксируются только при наличии полных профилей или элементов декора. Первостепенное значение в таких условиях приобретают закрытые комплексы. Несмотря на наличие слоёв зарубинецкой культуры на большинстве возвышенностей, занятых позже древнерусским населением Киева, единственное зарубинецкое поселение, документированно продолжающее функционировать в III–IV вв., располагалось на первой пойменной террасе северной окраины Оболони (урочище Луг IV). Здесь же выделены и наиболее ранние комплексы пражской культуры («типа Корчак») конца IV – первой половины VІ в.(Шовкопляс, Гавритухин, 1993). Пражское жилище с площадки Старокиевского городища 1971 г. (Килиевич, 1982, рис. 12–13) также принадлежит к ранней фазе культуры конца V – первой половины VI в.« https://www.academia.edu/5028113/Русь_в_IX_XI_веках_археологическая_панорама_Rus_in_9th_-_10th_centuries_archaeological_panorama._-_Ин-т_археологии_РАН_отв._ред._Н._А._Макаров._Москва_Вологда_Древности_Севера_2012_496_с

  • Об индоиранских корнях сербов,о чем писал и О. Трубачев. Ал-Бекри: «И распадаются Славяне на многие племена. К их племенам принадлежат Сбраба и Дулаба и и Намджин (рук. Набджин). Это племя храбрейшее из них и самое воинственное. И (к их племенам принадлежит) племя, которое называется Срнин (ч. Србин) и которого у них боятся, и другое племя называемое Мизаза и (племена) Хайравас (ч. Хрватин) и Сасин и Хшабйн (a). И из этих племен некоторые следуют хритианскому учению и именно по Якобитскому толку, другие же не имеют откровенной книги и не следуют никакому религиозному закону и суть язычники. И племя царя принадлежит к последним. Племя, о котором мы сказали, что оно называется Срнин сожигает себя в огне когда глава племени умрет. И сожигают также своих лошадей. И у них обычаи подобные обычаям Индийцев. Они граничат с востоком и далеки от запада. И они радуются и веселятся при сожигании умершего и утверждают, что их радость и их веселость (происходит) от того что его (покойника) господь сжалился над ним. [56] Жены же мертвого режут себе руки и лица ножами. А когда одна из них утверждала что она его любила, то она (по его смерти) прикрепляет веревку, поднимается к ней на стуле, крепко обвязывает себе ею шею; затем вытаскивается из под нее стул и она остается повешенной, болтаясь, пока не умрет 48. Затем ее сожигают и так она соединяется с мужем.» http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Bekri/frametext.htm

  • Здравствуйте, коллеги!
    Я построил карты генетического разнообразия для нескольких ветвей гаплогрупп R1a и I2a, которые отождествляют со славянами и вятами: https://daemon2017.github.io/yFarseer/ — было бы очень интересно услышать мнение сторонников Дунайской гипотезы о том, могут ли какие-то из этих ветвей отождествляться со славянами/вятами в те или иные эпохи их становления. 
    Если я не ошибаюсь, как раз О.Н. Трубачев писал, что прародина языка лежит там, где наблюдается наибольшее разнообразие его диалектов — мои карты, во многом, вдохновлялись идеей переноса этого принципа с языковедческой на генетическую основу.
    У большинства карт есть 2 вида: обычная и расширенная. Обычная включает в себя только те образцы, у которых принадлежность к той или иной ветви была протестирована и 100% показала положительный результат. Расширенная включает, помимо «обычных» образцов, еще и те, для кого принадлежность к ветви была предсказана с помощью машинного обучения, а значит могут быть ложноположительные/ложноотрицательные образцы.
    Если в столбце «расширенная» нет ссылки, значит у ветви высокая внутренняя/внешняя гомоплазия и точность оказалась ниже 85%, а потому результаты предсказаний для нее я забраковал :)
    Карта состоит из шестиугольных ячеек и наведение указателя на любую из них приведет к отображению всплывающей подсказки, содержащей список подветвей, встречающихся в данной ячейке. Вывод о количестве подветвей в ячейке можно сделать и на глаз: чем их больше, тем меньше ее прозрачность. 
    Также, размер ячейки можно менять — в правом верхнем углу есть переключатель слоев: можно одновременно выводить любое их количество. Слой «Максимумы» обводит ярким синим цветом контуры тех ячеек, в которых наблюдается наибольшее разнообразие подветвей.

      • Александр Букалов сказал(а): Уважаемый Дмитрий Русаков! Не могли бы вы прокомментировать историю распространения этой ветви — https://daemon2017.github.io/yFarseer/map_I-Y3106.html ?

        Здравствуйте, Александр! Я, к сожалению, только программист — профильного исторического образования у меня нет. 
        При зернистости =1.75, мой любительский глаз видит 2 локальных максимума (ветви Y3118+A6106+S8201) — в Великой Польше и на территории Подолья и Полесья на Украине. Но это именно локальные максимумы — глобальных, вовлекающих еще и ветви Y47356 (есть в Венгрии, около Чонграда), FT10545 (есть в Латвии, около Салдуса) попросту нет. Думаю, что это результат общей низкой тестируемости среди восточноевропейцев — возможно, что через пару лет картина станет яснее. 
        Все ныне живущие носители этого SNP восходят к общему предку, жившему в 1 столетии до н.э., но с каким народом его можно связать — не знаю.

    • Лучше не используйте понятие «вяты», это такая же нелепость как «русы». Греческое «анты» скорее всего передавало праславянский этноним, который склонялся так же как «татарин» — «татарове» — «татарский»: «вятин» — «вятове» — «вятский». Но в современном русском формы на -ове исчезло и поэтому формы «вяты» и пр. звучат не по нашему. Лучшего всего, по моему говорить о «вятских» племенах.
      А по генетике я могу сказать как историк вот что. Раз у славян и балтов была общая гаплогруппа R1a, то ее в целом нужно связать с «вятской» ветвью праславян. А поскольку у балтов гаплогруппы I2 «динарика» нет вообще, то ее следует связать со «славянской» ветвью праславян. Но «динарики» это славянизированные аборигены западных Балкан, а праславянский, как и праалбанский пришел откуда-то с севера, то есть вместе с носителями R1a (но это много раньше великого переселения народов)
      Мне как историку и стороннику «дунайской» теории было бы интересно как распределяются «славянские» гаплогруппы R1a-M458 и  CTS1211 на Балканах и в Подунавье. Чисто по наитию мне кажется, что среди «вятских» праславян (антов) преобладала M458, а среди «славянских» праславян (славинов) — CTS1211. Я видел где-то в интернете такую карту, что в Болгарии и Македонии М458 больше, чем CTS1211, а ведь болгарский имеет ряд специфических схождений с польским (преобладание М458).
      Не знаю, помогли ли Вам мои рассуждения. Ведь я знаю генетику, как Вы историю.

      • Сергей Назин сказал(а): Лучше не используйте понятие «вяты», это такая же нелепость как «русы». Греческое «анты» скорее всего передавало праславянский этноним, который склонялся так же как «татарин» — «татарове» — «татарский»: «вятин» — «вятове» — «вятский». Но в современном русском формы на -ове исчезло и поэтому формы «вяты» и пр. звучат не по нашему. Лучшего всего, по моему говорить о «вятских» племенах. А по генетике я могу сказать как историк вот что. Раз у славян и балтов была общая гаплогруппа R1a, то ее в целом нужно связать с «вятской» ветвью праславян. А поскольку у балтов гаплогруппы I2 «динарика» нет вообще, то ее следует связать со «славянской» ветвью праславян. Но «динарики» это славянизированные аборигены западных Балкан, а праславянский, как и праалбанский пришел откуда-то с севера, то есть вместе с носителями R1a (но это много раньше великого переселения народов) Мне как историку и стороннику «дунайской» теории было бы интересно как распределяются «славянские» гаплогруппы R1a-M458 и  CTS1211 на Балканах и в Подунавье. Чисто по наитию мне кажется, что среди «вятских» праславян (антов) преобладала M458, а среди «славянских» праславян (славинов) — CTS1211. Я видел где-то в интернете такую карту, что в Болгарии и Македонии М458 больше, чем CTS1211, а ведь болгарский имеет ряд специфических схождений с польским (преобладание М458). Не знаю, помогли ли Вам мои рассуждения. Ведь я знаю генетику, как Вы историю.

        Спасибо за пояснения, Сергей! Но уж очень неудобно без современного множественного числа для слова :( «Вятины» — тоже неправильная словоформа?
        Судя по картам генетического разнообразия (зерно =1 угловому градусу), у CTS1211 https://daemon2017.github.io/yFarseer/map_R-CTS1211.html имеется четыре максимума с разнообразием =3. Первые два — явные выбросы, т.к. рядом только клетки с разнообразием =1: около Москвы и около Полтавы. Последующие два куда интереснее: один в районе Прешова в Словакии — от него на Запад тянется непрерывная полоса с разнообразием =2 (YP343+Y35), до Пльзенского края, где эта полоса поворачивает на Юг и охватывает всю Австрию, кроме Тироля, а также Славонию в Хорватии и Словению — дальше разнообразие падает до =1, но есть всплески с =2 в Брчко, Сплите и еще паре областей. Второе ответвление от Прешовского максимума проходит почти всю Польскую Силезию, а затем поворачивает на Север и доходит до Грифице. Наименьшее из ответвлений охватывает Северо-Восточную Венгрию. А последний максимум =3 расположен у Вентспилса в Латвии — от него на Юг тянется непрерывная полоса с разнообразием =2 (FT92022+Y35) через всю Литву до Северо-Западной Белоруссии, где разнообразие падает до =1, а на Западной Украине, в районе Червонограда, Дубно, Львова и пр., вновь возрастает до =2, а потом опять убывает до =1.
        Учитывая то, что от Львова до Прешова весьма недалеко, можно предположить, что лакуна с =1 является следствием малой тестируемости ДНК среди западных украинцев — если это правда, то все выглядит так, словно истинный максимум разнообразия — Прешовский (FT92022+YP343+Y35), откуда на Северо-Запад и Юго-Запад двинулись носители YP343+Y35, а на Северо-Восток — носители FT92022+Y35.
        Но ветвь CTS1211 образовалась в 2400 г. до н.э. — какой пранарод мог тогда начать расселение из области нынешнего Прешова? На карте халколита https://indo-european.eu/wp-content/uploads/2020/03/11-chalcolithic-late.jpg вижу только Nyírség (Sanislău) culture южнее и Bell beaker Malopolska севернее.
        С M458 посложнее: крупнейшая его ветвь (носители остальных — единицы), R-M458 -> R-PF7521 -> R-Y2604, имеет всего 2 больших подветви и 1 малую (всего 1 носитель) и потому ярких максимумов нет https://daemon2017.github.io/yFarseer/map_R-Y2604.html, но вся Восточная Германия, Польша, Чехия, Словакия покрыты разнообразием =2. Также, частично этот уровень разнообразия наблюдается в Литве, Австрии, Венгрии и Украине (до Днепра и исключая регион Дикого поля), а также есть пара выбросов на территории русского Южного порубежья.
        Кстати, упомянутый выше единственный носитель одной малой ветви как раз с Нового Оскола и при повышении размера зерна до 1.75 все выглядит так, словно прародина Y2604 находилась в землях Слобожанщины, а уже оттуда потомки распространялись исключительно на Запад.
        Ветвь Y2604 — ровесник CTS1211, она образовалась в 2500 г. до н.э.. Если смотреть на более молодые ветви, приходящиеся Y2604 потомками и обладающие >2 подветвями, то у них, как и у CTS1211, в районе Восточной Словакии лежит либо единственный максимум, либо один из максимумов. 
        Кстати, в конце 2019 вышла работа https://boris.unibe.ch/133227/ где описана первая дДНК M458 — трупику больше 3 тысяч лет и он из Восточной Швейцарии. По неполовой ДНК он больше всего похож на современных Сербов, а также Хорватов Далмации: https://sun9-18.userapi.com/c857220/v857220777/15751d/XJJGWLGWc2U.jpg
        По поводу количества M458 и CTS1211 на карте ничего не могу сказать: моя программа пока умеет рисовать только значения разнообразия и только для одной ветви, но в 2014 году была работа Андерхилла, где приводились проценты M458 и CTS1211 относительно всей R1a-выборки — я сделал на основе этой работы график, по которому видно, что в Македонии CTS1211 в 2 раза больше, чем M458, а вот в Болгарии их примерно поровну, но M458, все же, чуть-чуть больше: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fd/R1a_Slavic_2014.png

        • Добрый вечер. «Вятины» думаю пойдут, только в кавычках, поскольку реконструированная форма.  Насчет Прешева — это любопытное место. Там раньше выделяли особую Прешовскую культуру III — V вв., из которой развились позднейшие славянские памятники этих мест. Сама она образовалась из смеси переселенцев из Польши (пшеворская культура) и населения т. н. земпленских курганов (я думаю, что это паннонское племя ОСОВ, которое упоминает Тацит, праславянское по моей теории.) Если толковать Ваши данные в мою пользу, то может быть СТS 1211 образовалась в Карпатской котловине, а оттуда распространилась в Чехию и на Зап. Украину. Если уж совсем к этнонимам привязывать, то может быть она указывает расселение т. н. «дулебов», которые известны в трех местах: оз. Балатон, Чехия, Волынь.  Мне кажется что сам по себе Пряшевский (это по украински) край вряд ли был «прародиной» чего нибудь, глухое место, никаких столиц там никогда не было, и древние культуры вроде того же Ньиршег-Затин померли без наследников.
          А насчет M458 и CTS 1211 на Балканах все сходится. Болгаро-македонские имеют целый ряд сходств с польским (например только поляки и болгары говорят бЯло «белое») и у болгар западнославянских сходств больше чем у македонцев.       

          • Сергей Назин сказал(а): Добрый вечер. «Вятины» думаю пойдут, только в кавычках, поскольку реконструированная форма.  Насчет Прешева — это любопытное место. Там раньше выделяли особую Прешовскую культуру III — V вв., из которой развились позднейшие славянские памятники этих мест. Сама она образовалась из смеси переселенцев из Польши (пшеворская культура) и населения т. н. земпленских курганов (я думаю, что это паннонское племя ОСОВ, которое упоминает Тацит, праславянское по моей теории.) Если толковать Ваши данные в мою пользу, то может быть СТS 1211 образовалась в Карпатской котловине, а оттуда распространилась в Чехию и на Зап. Украину. Если уж совсем к этнонимам привязывать, то может быть она указывает расселение т. н. «дулебов», которые известны в трех местах: оз. Балатон, Чехия, Волынь.  Мне кажется что сам по себе Пряшевский (это по украински) край вряд ли был «прародиной» чего нибудь, глухое место, никаких столиц там никогда не было, и древние культуры вроде того же Ньиршег-Затин померли без наследников. А насчет M458 и CTS 1211 на Балканах все сходится. Болгаро-македонские имеют целый ряд сходств с польским (например только поляки и болгары говорят бЯло «белое») и у болгар западнославянских сходств больше чем у македонцев.       

            Здравствуйте, Сергей!
            Понял, спасибо за разъяснения! Значит остановлюсь на «вятинах».
            Эх, но между образованием CTS1211 (-2400) и Прешовской культурой (300) почти 3 тысячи лет: уж очень многое могло поменяться за это время. На неделе попробую построить карты для подветвей CTS1211, которые образовались в середине 1 тыс. до н.э. — о народах тех времен хоть какие-то записи есть и существует возможность с кем-либо соотнести те или иные подветви. Буду рад, если выявятся подтверждения Дунайской гипотезы еще и с генетической стороны.

          • Сергей Назин сказал(а): Добрый вечер. «Вятины» думаю пойдут, только в кавычках, поскольку реконструированная форма.  Насчет Прешева — это любопытное место. Там раньше выделяли особую Прешовскую культуру III — V вв., из которой развились позднейшие славянские памятники этих мест. Сама она образовалась из смеси переселенцев из Польши (пшеворская культура) и населения т. н. земпленских курганов (я думаю, что это паннонское племя ОСОВ, которое упоминает Тацит, праславянское по моей теории.) Если толковать Ваши данные в мою пользу, то может быть СТS 1211 образовалась в Карпатской котловине, а оттуда распространилась в Чехию и на Зап. Украину. Если уж совсем к этнонимам привязывать, то может быть она указывает расселение т. н. «дулебов», которые известны в трех местах: оз. Балатон, Чехия, Волынь.  Мне кажется что сам по себе Пряшевский (это по украински) край вряд ли был «прародиной» чего нибудь, глухое место, никаких столиц там никогда не было, и древние культуры вроде того же Ньиршег-Затин померли без наследников. А насчет M458 и CTS 1211 на Балканах все сходится. Болгаро-македонские имеют целый ряд сходств с польским (например только поляки и болгары говорят бЯло «белое») и у болгар западнославянских сходств больше чем у македонцев.       

            Добрый день, Сергей!
            Прошу прощения за исчезновение на долгий срок: сперва зажевала аспирантура, а потом еще ушло время на построение HTML-карт и их перерисовку, чтобы можно было отразить синхронные ветви. На текущий момент, нарисовал 3 «поколения»:

            1) CTS1211
            2) YP343+Y35+FT92022 — «сыновья» CTS1211
            3) CTS3402+YP340 — «внуки» CTS1211

            Вот что получилось:
             

            1) https://sun9-18.userapi.com/c858224/v858224719/1e9f91/oZ1EGzuVPmw.jpg
            2) https://sun9-33.userapi.com/c858136/v858136719/1ddeac/KQ2tsLAkfX8.jpg
            3) https://sun1-19.userapi.com/knzu0eZt24c_ZdnmF6aNCkTNxVdiEgEYsnAI8A/IBOukJiOP_Y.jpg

             
            На первой карте видно, что Y35 есть и в синей, и в красной областях, но они никак не соединены. Учитывая местоположение «оторвышей», т.е. единичных (не примыкающих к ядру) ячеек с разнообразием N-1 (их там 3 штуки: 2 Y35+FT92022 и 1 Y35+YP343), а также одной клетки Y35+YP343, примыкающей к северо-восточной группе ядер, я нарисовал градиентом примерную зону стыковки этих двух областей. Почему они разорваны — не ясно: может в Малой Польше и Галиции мало тестируются, а может была чья-то агрессивная миграция (карта пытается отразить состояние на -2400 год!), которая разорвала две области.
            Сейчас понял, что синхронность тут исключительно «поколенная» — ветви на одной карте принадлежат к одному и тому же поколению относительно CTS1211, но это совершенно слепая метрика! По «детям» CTS1211 расклад такой: у всех носителей YP343 ближайший общий предок жил в -1900 году, у Y35 — в -2200, а у FT92022 — в -2000. У «внуков» разброс уже почти 1000 лет. В общем, буду переделывать и углубляться дальше, чтобы подойти поближе к середине 1 тыс. до н.э.
            Использовал следующую методологию собственного производства:

            1) В качестве карты-основы берется слой с зернистостью =1 градусу;
            2) Ячейки с наибольшим (N) разнообразием (ядра) при этой зернистости выделяются большими кружками произвольного цвета;
            3) Каждая отличающаяся область с разнообразием N-1 заполняется новым произвольным цветом, но с обводкой цвета ядра из п. 2;
            4) Отличающиеся области из п. 3 должны непосредственно примыкать к ядру из п. 2;
            5) Если при зернистости =1 не достигается получение ядра (глобального), охватывающего все подветви, то следует наращивать размер зерна, пока оное не будет найдено и далее работать с новым размером зерна;
            6) Если максимальный размер зерна (=2) достигнут, а ядро не было найдено, то берутся все локальные ядра при зернистости =1 и на расстоянии 1 клетки от каждого ищется SNP, отсутствующий у локального ядра. Если таковая клетка существует, то ее соединяют «сарделей» с ближайшей клеткой локального ядра;
            7) Если в п. 6 результат не был получен, то все клетки, SNP которых отсутствует у локальных ядер, выделяются новым произвольным цветом.  

            • А каким временем можно датировать карту №1? 
              Уж очень она походит на археологическую ситуацию VI — VII вв.: движения населения с дунайской керамикой из Аварского каганата (Карпатская котловина) на север, к балтийскому Поморью. А отдельное красное пятно к северу от Варшавы — это т.н мазурская «славяно-аварская» культурная группа VI — VII вв. образованная выходцами из того же Аварского каганата. 
              Игорь Павлович Коломийцев связывал это движение с распространением «авариан» (носителей «гаремного» славянского языка), а по моему это просто «собственно славяне» — потомки античных паннонцев. 
               

              • Сергей Назин сказал(а): А каким временем можно датировать карту №1?  Уж очень она походит на археологическую ситуацию VI — VII вв.: движения населения с дунайской керамикой из Аварского каганата (Карпатская котловина) на север, к балтийскому Поморью. А отдельное красное пятно к северу от Варшавы — это т.н мазурская «славяно-аварская» культурная группа VI — VII вв. образованная выходцами из того же Аварского каганата.  Игорь Павлович Коломийцев связывал это движение с распространением «авариан» (носителей «гаремного» славянского языка), а по моему это просто «собственно славяне» — потомки античных паннонцев.   

                Я думаю, что -2400 год, т.е. ранний бронзовый век. Датирую по БОП (ближайший общий предок) всех, кто на нее нанесен. Возможно, что кто-то предпочитает датировать по среднему арифметическому БОП ветвей потомков — тогда -2200 год. 
                В то же время, существует такой фактор, как «пропылесосивание»: например, в 1000 веке в Киеве было 3 брата — один отправился служить в Галич, другой в Минск, третий в Новгород. Они потеряли связь друг с другом, но продолжали плодиться и их потомки накапливали все новые и новые мутации, а в 2000 году оказалось, что лучше всего живется в Москве, т.к. работы много, уровень жизни хороший и т.д., ну и так сложилось, что потомки всех 3 линий оказались в Москве и если построить карту генетического разнообразия гаплогруппы, к которой относился их предок в 1000 году, то окажется, что один из пиков разнообразия приходится на Москву! На 1-й карте видно, что так и сложилось: есть огромные черные точки, которыми я обозначаю максимум разнообразия, в Москве и на Слобожанщине, но их легко отделить от истинных ядер разнообразия из-за того, что рядом с ними нет плавного убывания этого самого разнообразия — оно, напротив, резко падает сразу за пределами области-пылесоса. Таким образом, крупные поздние миграции могут оказывать влияние на карты гораздо более ранних субкладов. 
                Поэтому я очень даже допускаю, что миграции VI-VII веков н.э. были настолько мощными, что отразились на карте XXIV века до н.э.. Как полностью избавиться от этого влияния, увы, не знаю :( 
                Не знаю, насколько вероятно то, что в VI-VII вв. н.э. миграция прошла теми же путями, что и в XXIV в. до н.э.. На мой дилетансткий взгляд, если поздняя миграция была вызвана вторжением кочевников с Востока, то и ранняя должна иметь сходную причину. 
                Ого! Очень интересно, т.к. я носитель FT92022 — как раз одной из ветвей, входящих в синюю область)

    •    Уважаемый Дмитрий.
         Ваша карта пока что некая условная абстракция (естественно не по вашей вине). Но если абстрагироваться и рассматривать только ее, то карта отличная. Она подтверждает происхождение славян в Польше (юг, юго-восток), но не «Дунайскую гипотезу» (прародина «Дунай» это скорее энеолит-бронзовый век). Согласно вашей карте исходные праславяне были «динариками». Но. Вы почему-то рассмотрели «динариков» рубежа новой эры (а субклады R1a1 гораздо раньше). Это может искажать картину. Возьмите глубже (во времени). И обязательно шире гаплогруппу I2 (I2a2 например). Будет интереснее сравнить с R1a1.

      • Андрей Степанов сказал(а):    Уважаемый Дмитрий.    Ваша карта пока что некая условная абстракция (естественно не по вашей вине). Но если абстрагироваться и рассматривать только ее, то карта отличная. Она подтверждает происхождение славян в Польше (юг, юго-восток), но не «Дунайскую гипотезу» (прародина «Дунай» это скорее энеолит-бронзовый век). Согласно вашей карте исходные праславяне были «динариками». Но. Вы почему-то рассмотрели «динариков» рубежа новой эры (а субклады R1a1 гораздо раньше). Это может искажать картину. Возьмите глубже (во времени). И обязательно шире гаплогруппу I2 (I2a2 например). Будет интереснее сравнить с R1a1.

        Здравствуйте, Андрей!
        Спасибо!
        С динариком есть проблема: CTS10228 образовался в -3100 году, но ближайший общий предок всех нынешних его носителей жил в -1400 году, т.е. налицо бутылочное горлышко длиной 1600 лет. У CTS10228 всего 2 подветви: первая (Y81696) состоит из всего-лишь 2 человек (немец и француз), а вторая (Y3120) — из бесчисленного множества самых разных славян и других восточноевропейцев. Y3120 образовалась в -1400 году, но все живущие ее носители восходят к общему предку, жившему в -100 году, т.е. еще одно бутылочное горлышко на 1300 лет. Именно поэтому среди моих карт отсутствуют карты I2 эпохи железа, бронзы (-3500…-900) и т.д.: их банально не по чем строить :( 
        Но согласен с Вами: предков CTS10228 стоит изучить: запустил построение карт для его «отца» (CTS4002) и «деда» (S19848) — посмотрим, что получится. 
        Кстати, а почему Вы считаете, что изначальные славяне — это I2? 

        • Дмитрию Русакову.    Посмотрите свои карты. Проведите суммарную локализацию всех определяемых вами подветвей, и R1a1 и I2. Она укажет Польшу, с эпицентром севернее Карпат. Посмотрите подветви R-CTS1211 -> R-YP343, R-CTS1211 -> R-YP343, R-M458 -> R-PF7521 -> R-Y2604. R1aидет вразброс, но общая концентрация ближе к Польше. На юг R1a1 идет с трудом, с некоторой концентрацией в Хорватии, Словении (выборочной). Очень малочисленна R1aна Балканах до железного века и сегодня не очень там сконцентрирована. Сдинарикомситуацияиная. Подветви -Y3120 -> I-Y4460 -> I-Y3106, I-Y3120 -> I-S17250 (I-Y3548), I-Y3120 -> I-S17250 -> I-PH908 распространены везде, с концентрацией севернее Карпат и в Греции. Грецию мы осторожно исключаем в силу исторических данных (предполагаем, что расселение шло В Грецию). Остается центр, юг, юго-восток Польши, запад Украины. Согласно вашим картам праславяне не могли быть R1a1. Потому что они с трудом «переходят» Карпаты и слабо присутствуют в местах концентрации динарика на юге. А динарик везде (пусть и не количественно) и в разнообразии. Т.е. носители I2 могли передать язык носителям R1a1, а затем вместе распространить его на четыре стороны света, а вот R1a1 не шел в необходимом разнообразии на юг. Что засвидетельствовано исторически (миграции). ВАШИ карты четко указывают на «северокарпатскую» (Висло-Одерскую в расширенном варианте) прародину. О «полесской» прародине даже говорить не приходится (именно о прародине). «Дунайская прародина» также маловероятна на ваших картах в рамках рассматриваемого периода (рубеж эр). Но. Как я сказал, у вас перекос с данными (не ваша вина). По динарику это рубеж эр (т.е. мало), а по R1aданные древнее. Если анализ удревнить, то данные могут измениться. Я полагаю предки славян (венеты) вполне могли быть с Балкан, с Дуная (Дунайская прародина), иметь больше субкладов I2, но в более раннем хронологическом отрезке. Это трудно проверить – славяне кремировали. Не говоря о дрейфе. Какие-то ветви исчезали, какие-то малочисленные, разрастались. Маргинальные зоны изменялись, «молодая кровь» выдвигалась вперед, другие исчезали. Чему масса примеров. Эти процессы никакими расчетами, программами не вычислишь.  

          • Андрей Степанов сказал(а): Дмитрию Русакову.    Посмотрите свои карты. Проведите суммарную локализацию всех определяемых вами подветвей, и R1a1 и I2. Она укажет Польшу, с эпицентром севернее Карпат. Посмотрите подветви R-CTS1211 -> R-YP343, R-CTS1211 -> R-YP343, R-M458 -> R-PF7521 -> R-Y2604. R1aидет вразброс, но общая концентрация ближе к Польше. На юг R1a1 идет с трудом, с некоторой концентрацией в Хорватии, Словении (выборочной). Очень малочисленна R1aна Балканах до железного века и сегодня не очень там сконцентрирована. Сдинарикомситуацияиная. Подветви -Y3120 -> I-Y4460 -> I-Y3106, I-Y3120 -> I-S17250 (I-Y3548), I-Y3120 -> I-S17250 -> I-PH908 распространены везде, с концентрацией севернее Карпат и в Греции. Грецию мы осторожно исключаем в силу исторических данных (предполагаем, что расселение шло В Грецию). Остается центр, юг, юго-восток Польши, запад Украины. Согласно вашим картам праславяне не могли быть R1a1. Потому что они с трудом «переходят» Карпаты и слабо присутствуют в местах концентрации динарика на юге. А динарик везде (пусть и не количественно) и в разнообразии. Т.е. носители I2 могли передать язык носителям R1a1, а затем вместе распространить его на четыре стороны света, а вот R1a1 не шел в необходимом разнообразии на юг. Что засвидетельствовано исторически (миграции). ВАШИ карты четко указывают на «северокарпатскую» (Висло-Одерскую в расширенном варианте) прародину. О «полесской» прародине даже говорить не приходится (именно о прародине). «Дунайская прародина» также маловероятна на ваших картах в рамках рассматриваемого периода (рубеж эр). Но. Как я сказал, у вас перекос с данными (не ваша вина). По динарику это рубеж эр (т.е. мало), а по R1aданные древнее. Если анализ удревнить, то данные могут измениться. Я полагаю предки славян (венеты) вполне могли быть с Балкан, с Дуная (Дунайская прародина), иметь больше субкладов I2, но в более раннем хронологическом отрезке. Это трудно проверить – славяне кремировали. Не говоря о дрейфе. Какие-то ветви исчезали, какие-то малочисленные, разрастались. Маргинальные зоны изменялись, «молодая кровь» выдвигалась вперед, другие исчезали. Чему масса примеров. Эти процессы никакими расчетами, программами не вычислишь.  

              Готово, увеличил количество карт для предков CTS10228: https://daemon2017.github.io/yFarseer/
            Судя по I-Y3104 (CTS5375), 14.2к лет назад они жили в районе Рейнланда и прочих провинций, граничащих с Францией, а затем L161 двинулся на Острова, а L621 — на Восток. У L621 (-4900 год) ядер не выявлено. У S19848 (-3500 год) два пика разнообразия: в том же Рейнланде и в Скандинавии. У CTS4002 (-3100) нет абсолютного максимума разнообразия, но есть один локальный: в Малой Польше. 
            А вот Y3120 в -100 году мы видим уже расползшимся во все стороны и с максимумом разнообразия где-то между Фракией и Македонией. Выходит, что за 3000 лет бутылочного горлышка они протопали из Южной Польши до Восточных Балкан! Вроде бы, в работе Назина (но возможно, что в работе Трубачева — у меня в голове могло смешаться авторство) говорилось о том, что линия раздела РИ на Восточную и Западную части приходится примерно на древнюю линию разделения Балкан на Фракийскую и Иллирийскую части соответственно. У меня есть ощущение, словно в -100 Y3120 обитал как раз во Фракийской части.
            Хм, да, Ваши доводы вполне убедительны! Особенно — в плане распространения на все 4 стороны: Динарик сумел оказаться в ощутимой концентрации среди представителей всех славянских народов, чего не скажешь о R1a. Но уж очень меня смущает эта лакуна в 3000 лет, за которую Динарик мигрировал из Южной Польши на Восточные Балканы. Что если двигаясь из Рейнланда (-3500) в Южную Польшу (-3100), он встретил там предка CTS1211, славянобалтизировался и отправился на Юг уже с новым языком? 
            Сейчас беда еще и в том, что CTS1211 датируется -2400 годом, а Y3120 аж -3100, т.е. имеем лакуну 700 лет. Времени много: поставлю строить карты предков CTS1211: Z280 (-2500) — «отца», Z282 (-2800) — «деда» и Z283 (-2800) — «прадеда», тогда лакуна станет поменьше и, надеюсь, станет яснее, возможно ли пересечение кого-то из них с Динариком до его попадания на Юг, или же нет.
            Со скудностью карт R1a в более близкие к нам эпохи (исключение — вятичи Y2902) тоже согласен: буду строить и их.

            •    Дмитрию Русакову.
                По современным результатам делать какие-либо выводы опасно. Это косвенные данные, хотя могут оказаться достаточно весомыми аргументами. В любом случае их нужно увязывать с историческими, этнографическими исследованиями. Могло произойти все что угодно, от мора до геноцида и массового переселения. Кто-то проскочил «бутылочное горлышко», а кто-то не сумел. До «сужения» была многочисленная популяция, а затем исчезла. Именно поэтому в анализе современных данных наиболее интересны потенциальные «рефугиумы». Например, горы, Карпаты, Прикарпатье. Не факт, что там было ядро славянского этногенеза, но именно там наибольшее разнообразие. Реальные данные можно получить только по aDNA. Но и по современным картам можно читать. По вашей карте видно, что на определенном историческом этапе в авангарде славянского этногенеза оказался «динарик». Но не факт, что он был «генетическим эпицентром» праславян. Я полагаю, что это могли быть и другие субклады I2, двигающиеся с юга. Поэтому интересно сравнить «динарика» с ними. Не только с L161, который действительно давно разделился с L621 (хотя по карте это не столь очевидно).Даже родственные субклады могут иметь совершенно разные судьбы.
                 Выходит, что за 3000 лет бутылочного горлышка они протопали из Южной Польши до Восточных Балкан!
                 - Миграции в древности были естественными процессами. Древние были в постоянном движении, именно поэтому сложно локализовать эпицентр и направления миграций. С динариком это получается, потому что не столь удалено во времени и имеются некоторые источники.
                 Что если двигаясь из Рейнланда (-3500) в Южную Польшу (-3100), он встретил там предка CTS1211, славянобалтизировался и отправился на Юг уже с новым языком? 
                 - Если бы встретил, то вместе с ним и «ходил».  Не получается, что пришел в гости, посидел, перенял язык и ушел в одиночку уже с другим языком. Это CTS1211 пришел в гости, в гостях и остался, а затем они дружно пошли в другие «гости». Движение было с юга (Балкан) на север (эпоха бронзы). И ваша карта это хорошо демонстрирует (более древние подветви на Балканах).

              • Добрый день, Андрей!
                Я собрал список всех более-менее крупных подветвей CTS1211, чей ВБОП датирован YFull -1000…-1 годами и построил их карты разнообразия: https://daemon2017.github.io/yFarseer/ Также, построил карты и для предков CTS1211.
                У I2a-CTS4002 (-3100 год) максимум разнообразия в Малой Польше, а вот максимум разнообразия примерно синхронного ему R1a-Z282 (-2800) выявить сложно, т.к. их 3: 1й — в Рейнланде (откуда предок I2a-CTS4002!), 2й в Скандинавии, 3й на стыке Малой Польши и Мазовии (откуда сама I2a-CTS4002). В целом, это может говорить в пользу контакта этих ветвей уже в то время и, возможно, в пользу индоевропеизации носителей I2a-CTS4002 на стыке 3 и 4 тысячелетий до н.э.. 
                Из ветвей последнего тысячелетия до н.э., на мой взгляд, самыми интересными являются:
                1) R1a-L1280 (-200), чей предок, R1a-FGC11514/Y3301 (-2200) имеет максимум разнообразия в Польше, а сама она включает 3 подветви — одна в Польше, другая в Сербии и около нее, а последняя есть и на Западе (Тироль), и на Востоке (Рыльск).
                2) R1a-Y2613 (-700) — ее предок тоже имеет максимум разнообразия в Польше, но сама она имеет лишь 1 подветвь, которая представлена и в Польше, и в Словении/Хорватии/Венгрии.
                3) R1a-YP340 (-1100) — имеет максимум в Словакии, включает 2 подветви, датированные -200 и -100 годами, причем носители обеих, в основном, представлены в Словении, Хорватии, Венгрии, Австрии.
                А у остальных нет выраженных признаков перехода Карпат и движения на Юг. 
                Еще одно наблюдение: ни у одной ветви не нашел максимума в районе Полесья. Т.е. генетика Y-хромосомы никак не поддерживает Полесскую теорию. Если смотреть только на R1a, то все кричит о том, что прародина действительно была в Южной Польше. Некоторая часть распространилась на Юг и это весьма похоже на Паннонцев/изначальных славян Назина. Также, как мне кажется, подтверждается его тезис о том, что большинство современных славян на Дунае являются древними насельниками этих мест, а не какими-то мигрантами времен великого переселения народов. Единственное, что не соответствует его теории, так это путь славянизации венетов/антов — не видно последующего движения этих ветвей на Север и Восток. Есть ли прецеденты переноса культуры/языка/самоназвания без движения носителей этой культуры — не знаю, т.к. я не историк.

                Андрей Степанов сказал(а):    Дмитрию Русакову.   По современным результатам делать какие-либо выводы опасно. Это косвенные данные, хотя могут оказаться достаточно весомыми аргументами. В любом случае их нужно увязывать с историческими, этнографическими исследованиями. Могло произойти все что угодно, от мора до геноцида и массового переселения. Кто-то проскочил «бутылочное горлышко», а кто-то не сумел. До «сужения» была многочисленная популяция, а затем исчезла. Именно поэтому в анализе современных данных наиболее интересны потенциальные «рефугиумы». Например, горы, Карпаты, Прикарпатье. Не факт, что там было ядро славянского этногенеза, но именно там наибольшее разнообразие. Реальные данные можно получить только по aDNA. Но и по современным картам можно читать. По вашей карте видно, что на определенном историческом этапе в авангарде славянского этногенеза оказался «динарик». Но не факт, что он был «генетическим эпицентром» праславян. Я полагаю, что это могли быть и другие субклады I2, двигающиеся с юга. Поэтому интересно сравнить «динарика» с ними. Не только с L161, который действительно давно разделился с L621 (хотя по карте это не столь очевидно).Даже родственные субклады могут иметь совершенно разные судьбы.    

                Полностью согласен с Вами, Андрей! Но для выполнения всех этих связываний нужны люди с профильными образованиями в названных Вами областях — я-то только инструмент могу создать, ну и какие-то догадки выдвинуть на основе нескольких академических книг в области истории древних славян, что мне довелось прочесть)
                Что касается Динарика Y3120/S20602 (бывший CTS10228), его подветвь Y4460 на Юг почти не заходила, подветвь S17250/Y3548 имеет максимум в Южной Польше и размазана толстым слоем по всей округе на все 4 стороны — среди I2a я бы смотрел именно на нее как на изначально славянскую, а по ветвям I-Z17855 и I-Y18331 у меня всего по десятку образцов — не уверен, что есть смысл их картировать. Впрочем, на днях сделаю и можно будет поглядеть.

                Выходит, что за 3000 лет бутылочного горлышка они протопали из Южной Польши до Восточных Балкан!    - Миграции в древности были естественными процессами. Древние были в постоянном движении, именно поэтому сложно локализовать эпицентр и направления миграций. С динариком это получается, потому что не столь удалено во времени и имеются некоторые источники.    Что если двигаясь из Рейнланда (-3500) в Южную Польшу (-3100), он встретил там предка CTS1211, славянобалтизировался и отправился на Юг уже с новым языком?     - Если бы встретил, то вместе с ним и «ходил».  Не получается, что пришел в гости, посидел, перенял язык и ушел в одиночку уже с другим языком. Это CTS1211 пришел в гости, в гостях и остался, а затем они дружно пошли в другие «гости». Движение было с юга (Балкан) на север (эпоха бронзы). И ваша карта это хорошо демонстрирует (более древние подветви на Балканах).

                В южном происхождении Динарика заставляют сомневаться 3 вещи: его предки имеют пик максимального разнообразия на Северо-Западе на протяжении тысячелетий, его главная ветвь S17250/Y3548 имеет максимум разнообразия в Южной Польше, а также этой ветви почти нет среди балтских народов (1 случай BY128 на территории Латвии). Сергей Назин, на мой взгляд, выдвинул совершенно справедливый критерий: раз были балто-славяне, значит славянская ветвь/группа ветвей должна иметь близкородственную балтскую ветвь/группу ветвей.
                Но я вполне допускаю, что в период бутылочного горлышка Динарик пришел в Южную Польшу не северным путем Рейнланд->Малопольша, а Рейнланд->Словения (допустим)->Малопольша: тогда его движение действительно было с Юга — по тем временам генетической информации нет, а значит и установить истинную трассу движения пока невозможно :)
                В некотором смысле, они действительно дальше ходили вместе! Просто у R1a-CTS1211 подветви шли (почти) исключительно в одном направлении («А» — колонизируем Восток, «Б» — колонизируем Север, «В» — двигаемся на Запад), а у I2a-S17250/Y3548 месиво из всех подветвей шло в каждую сторону. На мой дилетантский взгляд, сохранение структуры/иерархии у CTS1211 и ее отсутствие у S17250/Y3548 говорит в пользу того, что вторая была зависима от первой. 

                • Слава Богу, что хоть кто-то ещё обратил внимание на генетическую НЕСОВМЕСТИМОСТЬ славян (R+I) и балтов (R+N), которая даже слепому видна на картах г-на Балановского. Водный раствор соли (если за воду принять «общую» балто-славянскую гаплогруппу R) не может быть образоваться из водного раствора сахара (соль — это славянo-«западнобалканская» гаплогруппа I «динарик», сахар — «балто-финская» N). Полесская теория (она же теория отпочкования славян от балтийцев по модели «балтский отец — славянский сын») — покойник.  А по делу вот что. Праславяне (только как носители языка, этнониа «славяне»  еще нет) древнейшие действительно зародились в энеолите (медном веке) где-то в польско-украинском Прикарпатье в виде так-называемой эпишнуровой (греч. «эпи» = лат. post-) культуры. Это еще Марии Гимбутас было ясно. Это юго-восточная ветвь шнуровиков (общие предки албанцев, балтов, германцев и славян).  В начале бронзового века эпишнуровое население хлынуло из Польши в Зап. Венгрию и Зап. Балканы — это так называемая культура Кишапоштаг c псевдошнуровой керамикой (нем. Litzenkeramik) и смешавшись с местным населением образовала ПАННОНСКУЮ культуру инкрустированной керамики. Последняя под натиском культуры курганных погребений (Huegelgraeber) cместилась на Нижний Дунай и Вост. Балканы заложив основу древних фракийцев (балто-фракийские изоглоссы Трубачева). Крайняя восточная из «инкрустированных» культур — чернолесская. Так образовался огромный балто-славянский «континуум» (к югу от карпат — иллиро-фракийский). И потом его стали разрывать постоянно исходящие из Подунавья культурные и языковые инновации, которые в конце концов привели к сложению славян, а там докуда дунайские «волны» не добивали накопился архаический остаток — балты.  По точно такой же модели итало-кельтский языковой континуум на западе раскололся на романцев и кельтов. Романцы и славяне  заняли огромные пространства, а малочисленным балты и кельты пришлось ютятся на окраине расселения своих более удачливых языковых «братьев».

                  • Сергей Назин сказал(а): Слава Богу, что хоть кто-то ещё обратил внимание на генетическую НЕСОВМЕСТИМОСТЬ славян (R+I) и балтов (R+N), которая даже слепому видна на картах г-на Балановского. Водный раствор соли (если за воду принять «общую» балто-славянскую гаплогруппу R) не может быть образоваться из водного раствора сахара (соль — это славянo-«западнобалканская» гаплогруппа I «динарик», сахар — «балто-финская» N). Полесская теория (она же теория отпочкования славян от балтийцев по модели «балтский отец — славянский сын») — покойник.  А по делу вот что. Праславяне (только как носители языка, этнониа «славяне»  еще нет) древнейшие действительно зародились в энеолите (медном веке) где-то в польско-украинском Прикарпатье в виде так-называемой эпишнуровой (греч. «эпи» = лат. post-) культуры. Это еще Марии Гимбутас было ясно. Это юго-восточная ветвь шнуровиков (общие предки албанцев, балтов, германцев и славян).  В начале бронзового века эпишнуровое население хлынуло из Польши в Зап. Венгрию и Зап. Балканы — это так называемая культура Кишапоштаг c псевдошнуровой керамикой (нем. Litzenkeramik) и смешавшись с местным населением образовала ПАННОНСКУЮ культуру инкрустированной керамики. Последняя под натиском культуры курганных погребений (Huegelgraeber) cместилась на Нижний Дунай и Вост. Балканы заложив основу древних фракийцев (балто-фракийские изоглоссы Трубачева). Крайняя восточная из «инкрустированных» культур — чернолесская. Так образовался огромный балто-славянский «континуум» (к югу от карпат — иллиро-фракийский). И потом его стали разрывать постоянно исходящие из Подунавья культурные и языковые инновации, которые в конце концов привели к сложению славян, а там докуда дунайские «волны» не добивали накопился архаический остаток — балты.  По точно такой же модели итало-кельтский языковой континуум на западе раскололся на романцев и кельтов. Романцы и славяне  заняли огромные пространства, а малочисленным балты и кельты пришлось ютятся на окраине расселения своих более удачливых языковых «братьев».

                    Спасибо, Сергей!
                    Попробовал зарисовать:
                    1) Карту Эпишнуровой культуры не нашел — взял карту Шнуровой культуры http://s003.radikal.ru/i201/1302/78/58cf00de7735.jpg и выделил 2 группы, наиболее подходящие под Ваше описание;
                    2) Карту Кишапоштага взял отсюда https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f9/Central_Europe_Reinecke_BA1.png
                    3) Карту Культуры инкрустированной керамики в Паннонии нашел на 357 стр. тут https://core.ac.uk/download/pdf/18406091.pdf — область ничем не отличается от Кишапоштага;
                    4) Карту Культуры курганных погребений взял эту https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c9/Europe_middle_bronze_age.png а ее вторжение в -1600..-1200 отметил стрелкой;
                    5) Карту Культуры инкрустированной керамики на Нижнем Дунае взял эту https://img.wikireading.ru/188970_8_i_006.jpg
                    6) Карту Чернолесской культуры взял тут https://i.pinimg.com/originals/ed/30/94/ed3094a6a892e441f4cef3b8c7e9fb44.png&nbsp;
                    Получилась вот такая картина: https://sun9-27.userapi.com/LdEh-7suTjz9WpFjTX_N3NfsdMW_1dtmUPhuvA/U7D4BSKKt9w.jpg Верно ли?
                    Правильно ли я понял, что вторжение ККП выдавило на Нижний Дунай не всех прабалтофракославян, но только ту их часть, что в будущем станут фракийцами и балтами? А будущие «собственно славяне» как-то пережили все трудности, а значит живут там с примерно -2000 года, когда они потеснили Кишапоштагцев?
                    С генетикой как-то не стыкуется: нет признаков движения путем к Югу от Карпат. Ну или я неверно изобразил путь перемещения.
                    Кстати, я давно хотел спросить у Вас про современный славянский язык, который в 800-х зафиксировали Кирилл с учениками и который дальше разнесся по миру: вне Карпат это язык «собственно славян» со вкраплениями языков «бесчисленных племен венедов», или в современном славянском от вятинских диалектов никаких следов не осталось? Верна ли такая картина?
                    https://sun1-20.userapi.com/LeHcTCECPAs8I5J8P-NbrrSAhXGlrp4GvUFx7A/CY4MfRQKSmM.jpg

                • Здравствуйте Дмитрий.
                     В целом, это может говорить в пользу контакта этих ветвей уже в то время и, возможно, в пользу индоевропеизации носителей I2a-CTS4002 на стыке 3 и 4 тысячелетий до н.э.. 
                    — В данном случае вариантов много, это только гадать. И нам это не нужно. Нам важны синхронные линии I2 и R1a1. Конкретно 1 тыс. до н.э., рубеж эр. И синхронизируются они в Польше 1 тыс. до н.э. и дальше распространяются во всех направлениях, но с ограничением на юг R1a1 (чего быть не должно).
                     Из ветвей последнего тысячелетия до н.э., на мой взгляд, самыми интересными являются: 1) R1a-L1280 (-200), чей предок, R1a-FGC11514/Y3301 (-2200) имеет максимум разнообразия в Польше, а сама она включает 3 подветви — одна в Польше, другая в Сербии и около нее, а последняя есть и на Западе (Тироль), и на Востоке (Рыльск).
                     - Согласен. Но она нам ничего и не показывает. Снова разнообразие – Северные Карпаты, Польша. А искомое время (-200) снова Польша и Словакия, а небольшой единичный всплеск в Сербии после разделения. Это снова «намекает» на более раннее время расселения славян.
                     R1a-Y2613 (-700) — ее предок тоже имеет максимум разнообразия в Польше, но сама она имеет лишь 1 подветвь, которая представлена и в Польше, и в Словении/Хорватии/Венгрии.
                     - И снова ограниченный вектор. От Польши к Хорватии. Y-2608 имеет большее разнообразие в Далмации. Это несколько необычно. Словно эта ветвь сопровождала «динарик» в Польшу, но не далее.
                     R1a-YP340 (-1100) — имеет максимум в Словакии, включает 2 подветви, датированные -200 и -100 годами, причем носители обеих, в основном, представлены в Словении, Хорватии, Венгрии, Австрии.
                     - Снова вектор Польша-Далмация. И снова ограниченный. На севере и востоке почти отсутствуют. Это те ветви R1a1, которые сопровождали «динарик» в расселении на юг. Да и то только YP371. И снова Северные Карпаты и немного Далмации. Нет Паннонии. Нет искомого разнообразия R1a1. Вывод очевиден. Есть только серьезные проблемы с дисперсией. 6 век согласуется с трудом (возможно надо рассмотреть более поздние ветви). Или это связано с расчетами tmrca.
                     А у остальных нет выраженных признаков перехода Карпат и движения на Юг. 
                     - Я всегда предполагал движение с юга на север (и во все стороны). Что и подтверждается.
                     Еще одно наблюдение: ни у одной ветви не нашел максимума в районе Полесья. Т.е. генетика Y-хромосомы никак не поддерживает Полесскую теорию. 
                     - «Полесская прародина» это очевидная …….пи…. слабо аргументированная научная гипотеза. Никогда к ней серьезно не относился. Но это не значит, что «полесские сидельцы» не славяне. Это скорее всего ославяненные балты (смешанные), которые дали новый, достаточно мощный импульс славянского этногенеза (на завершающем этапе). Но к прародине не имеет никакого отношения.
                     Некоторая часть распространилась на Юг и это весьма похоже на Паннонцев/изначальных славян Назина. Также, как мне кажется, подтверждается его тезис о том, что большинство современных славян на Дунае являются древними насельниками этих мест, а не какими-то мигрантами времен великого переселения народов. 
                     - Из ваших карт не подтверждается. Любая теория основывается на доказательствах. К сожалению, Сергей Назин их ПОКА не продемонстрировал. Я говорил ему об этом (надеюсь он не обиделся). Но это не значит, что данное предположение, «тезис» неверный. Есть поступательное движение. Важно определить и сформулировать понятия. Дело в том, что Сергей определил славянскую прародину (ядро этногенеза) в Паннонии начала эры, раннего средневековья. Затем, он как-то менял формулировки (в более верном направлении) и процесс этот, как я понимаю, продолжается. И это нормально. Из ваших карт прародина праславян в Паннонии быть не может, потому что основное разнообразие субкладов I2 в южной Польше. То же касается и R1a1, а также потенциальных связей данных гаплогрупп в рамках этногенеза славян. Но.  Мы пока видим только последний этап славянского этногенеза начала нашей эры. Ваши карты «кричат» о польской прародине. Я бы назвал ее «Северокарпатской» (территория шире). И соответственно подтверждают старую известнейшую академическую теорию, отметая прочие ультра и маргинальные гипотезы. Значит ли это, что праславяне не с Дуная? Нет. Это всего лишь вопрос ретроспективы. Этногенез славян, праславян состоял из нескольких этапов. В данном случае это последний (праславяно-славянский) этап. С изменившимися движущимися силами. Это нормальный, естественный исторический процесс. Какие-то «старые» ведущие носители уходят, приходят новые, идет процесс обновления и изменений. В генетике, культуре, традициях и т.д. Но всегда остается «остов», связующее звено, маркеры, определяющие традицию и этногенез. Данного периода одним из маркеров славянского этногенеза был «динарик». Также как бы подтверждается классическая теория «переселения народов». В период ВПН (источники) славяне мигрировали везде. Но есть вопросы ко времени дисперсии. ПонятноTMRCAпонятие условное, математическое (с погрешностями), но если придерживаться этих данных расселение динарика началось существенно раньше 6 века.  И тогда три очага «динарика» могут изменить направление этногенеза (и увести, например, в Далмацию). В общих чертах с данным этапом славянского этногенеза понятно (Лужицкая-Пшеворская к-ры). Интересны более ранние этапы и их «движущие силы». Носителем такого сложного и обширного процесса сложно представить ТОЛЬКО «динарика». Предположительно (моя гипотеза) субкладов было больше в соответствующий исторический период. Потому важно проследить другие ветви I2 (и не только I2). Например, баденские или «лангобардские» из Венгрии (I2a2-cts9183, s391, s390, z20). Опять же кремация. Требуется анализ мтДНК, маркирующий славян (возможно изменение погребального обряда женщин). И т.д. Требуется проследить связь с Балканами.
                     Единственное, что не соответствует его теории, так это путь славянизации венетов/антов — не видно последующего движения этих ветвей на Север и Восток.
                     — Не совсем понял о славянизации венетов. Они и славянизировали. Чем дальше от «эпицентра», тем выше балтизация. Современные восточные славяне более балты, чем праславяне. Хотя… Надо проанализировать мтДНК. Там ситуация может быть иной.
                     я-то только инструмент могу создать
                     - Интересный инструмент и главное, наглядный, удобный.
                     Что касается Динарика Y3120/S20602 (бывший CTS10228), его подветвь Y4460 на Юг почти не заходила
                     - Все же заходила, хоть и в малом, но разнообразии. И главное, есть даже в Греции (что важно). Данная ветвь более освоила (сохранилась) Украину. Это сравнительно позднее время. Что снова косвенно указывает на более раннее расселение славян.
                     подветвь S17250/Y3548 имеет максимум в Южной Польше и размазана толстым слоем по всей округе на все 4 стороны — среди I2a я бы смотрел именно на нее как на изначально славянскую,
                     - Лучше сказать – наиболее успешную. Изначальная (праславянская) должна быть предковая.
                     В южном происхождении Динарика заставляют сомневаться 3 вещи: его предки имеют пик максимального разнообразия на Северо-Западе на протяжении тысячелетий, его главная ветвь S17250/Y3548 имеет максимум разнообразия в Южной Польше, а также этой ветви почти нет среди балтских народов
                     - Я не утверждаю южное происхождение «динарика» (он также может быть неким передаточным звеном). То что, «динарика» мало среди балтских народов говорит как раз о более южном происхождении. Пик максимального предкового разнообразия это кто? Древние бродили по Европе во всех направлениях. От Скандинавии до Балкан. И у нас нет достаточных ископаемых данных для каких-то выводов о «динарике». Южная Польша, это Прикарпатье. Потенциальный «рефугиум». Нас интересует этап формирования праслаян. Если бы «динарик» шел с севера, то он обязательно «утянул» на юг разнообразие субкладов R1a1. Польша бронзового века (особенно на начальном этапе 3-2 тыс. до н.э.) это если и не вотчина, то своя территория КШК, с основной гаплогруппой R1a1 именно в Польше. В конце бронзового века на данных территориях была «реконкиста» «южных» популяций. КШК и наследные ей культуры были существенно потеснены и смешаны с «мигрантами». И я полагаю, это время миграций носителей, если не «динарика» (только), то I2 (естественно не единственных). И 1 тыс. до н.э. это и есть плавильный котел в т.ч. праславян. В Южной Польше меняются археологические культуры, с различной генетической подосновой. Есть еще реальный вариант с КША. Там вполне мог быть «динарик», затаившийся где-то в юго-восточной Польше до поры до времени. Они могли сохранить свой и.е. язык, оказавшийся под воздействием балтских. Но это не совсем соответствует легендам. А им я верю. Опять же это должно было быть закрытое общество (от других кланов). А в это я не верю.
                     Сергей Назин, на мой взгляд, выдвинул совершенно справедливый критерий: раз были балто-славяне, значит славянская ветвь/группа ветвей должна иметь близкородственную балтскую ветвь/группу ветвей.
                     - Не совсем понял. Сергей Назин, насколько я понял, выдвигал другой критерий. Почему «славянская ветвь» должна иметь «близкородственную балтскую ветвь»? В чем должна быть близкородственность?
                     Но я вполне допускаю, что в период бутылочного горлышка Динарик пришел в Южную Польшу не северным путем Рейнланд->Малопольша, а Рейнланд->Словения (допустим)->Малопольша: тогда его движение действительно было с Юга — по тем временам генетической информации нет, а значит и установить истинную трассу движения пока невозможно
                     - Забудьте про Рейнланд (даже, если он там образовался). За это время «динарик» мог раз сто пройти по данному маршруту туда-обратно и еще куда-нибудь. Мы изучаем то что есть – только ваши карты (а действительность могла вообще иной). И делаем из них выводы. А выводы озвучены выше. Нет необходимого разнообразия R1a1 на юге. Собственно, и «динарик» мог образоваться в Карпатах. Но. Кто-то (о чем я писал) передал с более южных территорий, не контактировавших (или слабо контактировавших) с населением, носителями R1a1.
                     В некотором смысле, они действительно дальше ходили вместе! Просто у R1a-CTS1211 подветви шли (почти) исключительно в одном направлении («А» — колонизируем Восток, «Б» — колонизируем Север, «В» — двигаемся на Запад), а у I2a-S17250/Y3548 месиво из всех подветвей шло в каждую сторону
                     - Совершенно верно.
                     На мой дилетантский взгляд, сохранение структуры/иерархии у CTS1211 и ее отсутствие у S17250/Y3548 говорит в пользу того, что вторая была зависима от первой. 
                     - А вывод удивительный. Сохранение какой иерархии? Так в том то и дело, что «месиво» и есть «ядро». Упрощу. Вот пришел «динарик» с юга, из-за Карпат.  Часть пошла на север, запад и восток. Встретила (или они к ним пришли) представителей разных субкладов R1a1. Объединилась, смешалась с данным населением передала язык. Везде есть «динарик». Это САМОЕ ВАЖНОЕ. Он носитель, переносчик. Как передаст язык «носитель» какого-то одного из субкладов R1a1, если он строго ограничен какой-то (пусть современной) территорией. Как он передал другому (территориально) R1a1 язык? Как он передал язык туда, где нет носителей R1a1 (никаких)? Все равно, что прийти в гости к иностранному другу, посидеть маленько, повздыхать, и вернуться ОДНОМУ домой, разговаривая уже на иностранном языке. Так не бывает. Именно отсутствие субкладов R1a1 на условном «юге» и предполагает «движение» С юга. Все знают про заселение славянами Пелопоннеса (в Греции ранние специфические субклады «динарика»).
                     П.с. В общем Вы молодец, вам надо продолжать. Ждем от вас продолжения. Буду ссылаться на ваши карты.

                  • Добрый день, Андрей!

                       - Я всегда предполагал движение с юга на север (и во все стороны). Что и подтверждается.

                     

                       - Забудьте про Рейнланд (даже, если он там образовался). За это время «динарик» мог раз сто пройти по данному маршруту туда-обратно и еще куда-нибудь. Мы изучаем то что есть – только ваши карты (а действительность могла вообще иной). И делаем из них выводы. А выводы озвучены выше. Нет необходимого разнообразия R1a1 на юге. Собственно, и «динарик» мог образоваться в Карпатах. Но. Кто-то (о чем я писал) передал с более южных территорий, не контактировавших (или слабо контактировавших) с населением, носителями R1a1.

                     

                       - Я не утверждаю южное происхождение «динарика» (он также может быть неким передаточным звеном). То что, «динарика» мало среди балтских народов говорит как раз о более южном происхождении. Пик максимального предкового разнообразия это кто? Древние бродили по Европе во всех направлениях. От Скандинавии до Балкан. И у нас нет достаточных ископаемых данных для каких-то выводов о «динарике». Южная Польша, это Прикарпатье. Потенциальный «рефугиум». Нас интересует этап формирования праслаян. Если бы «динарик» шел с севера, то он обязательно «утянул» на юг разнообразие субкладов R1a1. Польша бронзового века (особенно на начальном этапе 3-2 тыс. до н.э.) это если и не вотчина, то своя территория КШК, с основной гаплогруппой R1a1 именно в Польше. В конце бронзового века на данных территориях была «реконкиста» «южных» популяций. КШК и наследные ей культуры были существенно потеснены и смешаны с «мигрантами». И я полагаю, это время миграций носителей, если не «динарика» (только), то I2 (естественно не единственных). И 1 тыс. до н.э. это и есть плавильный котел в т.ч. праславян. В Южной Польше меняются археологические культуры, с различной генетической подосновой. Есть еще реальный вариант с КША. Там вполне мог быть «динарик», затаившийся где-то в юго-восточной Польше до поры до времени. Они могли сохранить свой и.е. язык, оказавшийся под воздействием балтских. Но это не совсем соответствует легендам. А им я верю. Опять же это должно было быть закрытое общество (от других кланов). А в это я не верю.

                    А что Вы подразумеваете под Югом: совсем Юг (Далмация, например), или умеренный Юг (Юг Карпат или Паннония, например)? 

                       — Не совсем понял о славянизации венетов. Они и славянизировали. Чем дальше от «эпицентра», тем выше балтизация. Современные восточные славяне более балты, чем праславяне. Хотя… Надо проанализировать мтДНК. Там ситуация может быть иной.

                    Насколько я понял из прочтения диссертации и книги Назина, он видит прародину славяноговорящих (славянофонов) на Севере Карпат. Оттуда они расходятся на все 4 стороны, сохраняя свое древнее имя, которое соседи передавали как анты/венеды/венеты — Назин восстанавливает это исконное имя как «вятове» (мн.ч) или «вятин» (ед.ч). Та часть вятинов, что ушла на Юг, оказывается под влиянием римлян и, чтобы отделить себя от римлян, начинает именовать себя не вятинами, а славянами. Далее, Назин рассматривает этногенез исключительно одной подветви макровятинской общности: «собственно славян». 
                    Иордан дает неоднозначные ориентиры расселения первых и вторых — в книге Назин дает свою трактовку каждому из них. Все они убедительны, кроме одного: Вислы. В древности истоком Вислы считали не нынешнее русло, а один из притоков (Сан), который, в паре с Днестром, давал почти прямую линию, отделяющую Европейскую Сарматию на Востоке от Германии и Рима на Западе. Я изобразил это так (помимо информации Иордана, здесь отражены еще и сведения Тацита: «от Вистулы до Айстиев»): https://sun9-4.userapi.com/c856016/v856016460/17d778/94WVPrrczhE.jpg С истоком Днепра тоже сомневался: брать Борисфен (Березину) или современный Днепр — изобразил оба.
                    История сложилась так, что «собственно славяне» (сложное понятие: мне больше нравится называть их изначальными славянами, либо микрославянами, а макрославянами звать всю общность антов+склавинов) оказались куда успешнее своих собратьев и как-то (возможно, что посредством обров) распространили свое имя и язык на собратьев. На мой взгляд, его работа полно описывает историю этой половины славянства — теперь необходимо, чтобы кто-то взялся за историю второй половины — вятинов :) 
                    По поводу балтов — весьма спорно. Даже не знаю, как можно отделить, от кого летто-литовцы, от кого пруссы, от кого вятины, а от кого славяне — крайне мало письменных источников. Судя по тому, как бодро славяне переварили вятинов, те были ближе к славянам, чем к балтам.

                       - Из ваших карт не подтверждается. Любая теория основывается на доказательствах. К сожалению, Сергей Назин их ПОКА не продемонстрировал. Я говорил ему об этом (надеюсь он не обиделся). Но это не значит, что данное предположение, «тезис» неверный. Есть поступательное движение. Важно определить и сформулировать понятия. Дело в том, что Сергей определил славянскую прародину (ядро этногенеза) в Паннонии начала эры, раннего средневековья. Затем, он как-то менял формулировки (в более верном направлении) и процесс этот, как я понимаю, продолжается. И это нормально. Из ваших карт прародина праславян в Паннонии быть не может, потому что основное разнообразие субкладов I2 в южной Польше. То же касается и R1a1, а также потенциальных связей данных гаплогрупп в рамках этногенеза славян. Но.  Мы пока видим только последний этап славянского этногенеза начала нашей эры. Ваши карты «кричат» о польской прародине. Я бы назвал ее «Северокарпатской» (территория шире). И соответственно подтверждают старую известнейшую академическую теорию, отметая прочие ультра и маргинальные гипотезы. Значит ли это, что праславяне не с Дуная? Нет. Это всего лишь вопрос ретроспективы. Этногенез славян, праславян состоял из нескольких этапов. В данном случае это последний (праславяно-славянский) этап. С изменившимися движущимися силами. Это нормальный, естественный исторический процесс. Какие-то «старые» ведущие носители уходят, приходят новые, идет процесс обновления и изменений. В генетике, культуре, традициях и т.д. Но всегда остается «остов», связующее звено, маркеры, определяющие традицию и этногенез. Данного периода одним из маркеров славянского этногенеза был «динарик». Также как бы подтверждается классическая теория «переселения народов». В период ВПН (источники) славяне мигрировали везде. Но есть вопросы ко времени дисперсии. ПонятноTMRCAпонятие условное, математическое (с погрешностями), но если придерживаться этих данных расселение динарика началось существенно раньше 6 века.  И тогда три очага «динарика» могут изменить направление этногенеза (и увести, например, в Далмацию). В общих чертах с данным этапом славянского этногенеза понятно (Лужицкая-Пшеворская к-ры). Интересны более ранние этапы и их «движущие силы». Носителем такого сложного и обширного процесса сложно представить ТОЛЬКО «динарика». Предположительно (моя гипотеза) субкладов было больше в соответствующий исторический период. Потому важно проследить другие ветви I2 (и не только I2). Например, баденские или «лангобардские» из Венгрии (I2a2-cts9183, s391, s390, z20). Опять же кремация. Требуется анализ мтДНК, маркирующий славян (возможно изменение погребального обряда женщин). И т.д. Требуется проследить связь с Балканами.

                    Да, бесспорно: судя по картам древних субкладов, праславяне в Паннонии зародиться не могли — только севернее (препрародина). А вот в картах более молодых субкладов кое-какие следы их потомков, «собственно славян», проглядываются (прародина). 
                    По поводу датировок согласен, но с ними сейчас ничего не поделать — только ждать выхода в массы WGS-тестов с широким покрытием — это позволит в полтора раза повысить точность датирования. В ноябре прошлого года они стали доступными простым смертным (160$) — себе сделал, теперь только ждать, когда остальные ДНК-генеалоги подтянутся. 
                    И по поводу необходимости охвата ветвей вширь тоже согласен: на неделе построил еще штук 20 карт https://daemon2017.github.io/yFarseer/ в т.ч. и для упомянутой Вами I2a2-cts9183. На предстоящей неделе продолжу эту активность: если есть хорошие веточки-кандидаты — дайте знать.

                       - Лучше сказать – наиболее успешную. Изначальная (праславянская) должна быть предковая.

                    Согласен, так правильнее.

                       - Не совсем понял. Сергей Назин, насколько я понял, выдвигал другой критерий. Почему «славянская ветвь» должна иметь «близкородственную балтскую ветвь»? В чем должна быть близкородственность?

                    Сейчас процитирую: «А по генетике я могу сказать как историк вот что. Раз у славян и балтов была общая гаплогруппа R1a, то ее в целом нужно связать с «вятской» ветвью праславян. А поскольку у балтов гаплогруппы I2 «динарика» нет вообще, то ее следует связать со «славянской» ветвью праславян.»
                    Почему так — конкретно здесь он не говорит, но я полагаю, что дело в языке: раз было языковое родство, значит, наверно, было и генетическое.

                       - А вывод удивительный. Сохранение какой иерархии? Так в том то и дело, что «месиво» и есть «ядро». Упрощу. Вот пришел «динарик» с юга, из-за Карпат.  Часть пошла на север, запад и восток. Встретила (или они к ним пришли) представителей разных субкладов R1a1. Объединилась, смешалась с данным населением передала язык. Везде есть «динарик». Это САМОЕ ВАЖНОЕ. Он носитель, переносчик. Как передаст язык «носитель» какого-то одного из субкладов R1a1, если он строго ограничен какой-то (пусть современной) территорией. Как он передал другому (территориально) R1a1 язык? Как он передал язык туда, где нет носителей R1a1 (никаких)? Все равно, что прийти в гости к иностранному другу, посидеть маленько, повздыхать, и вернуться ОДНОМУ домой, разговаривая уже на иностранном языке. Так не бывает. Именно отсутствие субкладов R1a1 на условном «юге» и предполагает «движение» С юга. Все знают про заселение славянами Пелопоннеса (в Греции ранние специфические субклады «динарика»).

                    Безусловно, Динарик — носитель и Ваш пример звучит логично. Но я исходил из другой логики: есть 5 родственных племенных полисов (городов-государств) A1-A5 — они живут, понемногу воюют друг с другом, ну или, наоборот, торгуют. Тут они встречают/к ним приходит еще один неродственный им полис B1, который слаб/отстал и, вообще, грех на таком не поживиться: A1-A5 делают на него набеги, уводят полон и, таким образом, растаскивают его население к себе. Потом наступает пора тягот/возможностей и полисы принимаются расселяться в разные стороны: куда-то пошел генофонд A1B1, куда-то A2B1, куда-то A3B1 и т.д. Возможно, что на деле так не бывает — я не историк, так что живого примера из исторических документов привести не могу)

                       П.с. В общем Вы молодец, вам надо продолжать. Ждем от вас продолжения. Буду ссылаться на ваши карты.
                     

                    Спасибо! Появилась идея изучить корреляцию распространения субкладов I/R. Если у коррелирующих ветвей будет общий центр разнообразия, значит там их общая родина. Проблема лишь в том, что это в идеальных условиях у трех абстрактных братьев через 1000 лет будет по 100 мужских потомков: в действительности, у одного может быть 500, у другого 100, а у третьего 0. Но это проблема завтрашнего меня :D Ближайшие недели буду писать код в свободное время и смотреть, складывается ли картинка.

                    • Вы совершенно правильно меня поняли. Нужно различать древнейших праславян и славян исторических. Прародина первых лежит к северу от Карпат, потому-что славяне вместе с албанцами, балтами и германцами — «северные индоевропейцы». А вот прародина современных славянских языков — Подунавье.
                      Точно такая же история приключилась с романцами. Эти языки распространились из Италии, с юга. Но прародина италиков лежит к северу от Альп, откуда они пришли в Италию в конце бронзового века. Отношение между «вятинами» и славянами точно такое же как отношение между италиками и романцами: одна успешная ветвь (lingua Latina, языкъ словеньскъ) заглушила прочие (оскские, умбрские, «польские», «деревские» и пр.), а затем в свою очередь породила современные романские и славянские языки.Романские языки — такая же молодая поросль как и славянские.
                      Люди рассуждающие о «молодости» или «внутреннем единстве» славянского языка должны иметь это ввиду.  

                    • Здравствуйте Дмитрий.
                         А что Вы подразумеваете под Югом:
                        - Точно сложно сказать. В данном вопросе нет односложного ответа. Это бронзовый век, в котором нужно вычленять потенциальные АК. Балканы, Карпатская котловина…
                          Насколько я понял из прочтения диссертации и книги Назина, он видит прародину славяноговорящих (славянофонов) на Севере Карпат.
                         - Диссертацию и книгу Сергея Назина не читал, но на сайте он продвигал несколько иную точку зрения (Дунайская, причем поздняя). Почитайте дискуссии на тему его статьи с самого начала.
                         Да, бесспорно: судя по картам древних субкладов, праславяне в Паннонии зародиться не могли — только севернее (препрародина)
                        - Повторюсь – современные карты косвенные аргументы. Но они отлично изобразили этногенез славян рубежа эр и выявили территорию Польши, как центра будущего движения (миграций). Но это не самый ранний этап (не препрародина), это скорее прародина уже собственно славян, результат смешения двух отличных популяций. Но у каждой истории есть предистория. Что было в Польше и Зап. Украине в общих чертах понятно. Что было до этого и есть вопрос исследования. И тут основной вопрос «юга». С балтской составляющей этногенеза также достаточно прозрачно (вопрос только кто был первоначальным носителем в Повисленье). Но «юг» я считаю, важнее. Именно эта часть и связана с «дунайской прародиной» (препрародина). Потому очень нужны образцы бронзового, железного века из Польши, Центральной Европы (сравнить).
                         И по поводу необходимости охвата ветвей вширь тоже согласен: на неделе построил еще штук 20 карт https://daemon2017.github.io/yFarseer/ в т.ч. и для упомянутой Вами I2a2-cts9183. На предстоящей неделе продолжу эту активность: если есть хорошие веточки-кандидаты — дайте знать.
                         - Отлично. Надо попробовать образцы бронзы Балкан и Центральной Европы.
                         Почему так — конкретно здесь он не говорит, но я полагаю, что дело в языке:
                         - Не «загружайтесь» теорией С. Назина. Ее пока нет. Не на что опираться. Сначала доказательства – затем теория. Но это не значит, что в блужданиях Сергея нет смысла. Есть. Просто его надо найти.  Если же рассматривать изначальных венетов, как исторических, то вероятность R1a1 у них минимальна. Все R1a1 к венетам «прилипли» уже в Польше в железном веке (возможно еще допустить северные Балканы). И стали там доминирующими.
                         A1-A5 делают на него набеги, уводят полон и, таким образом, растаскивают его население к себе. Потом наступает пора тягот/возможностей и полисы принимаются расселяться в разные стороны: куда-то пошел генофонд A1B1, куда-то A2B1, куда-то A3B1 и т.д
                         - Во-первых, все эти истории о рабствах, гулагах, геноцидах и прочей «военно-героической» романтики (во всяком случае для центральных и северных территорий Европы бр. и жел. вв.) образуются в результате неправильного питания. И конец бронзового века, начала железного века это, скорее реконкиста более южных племен. Которые, как правило (исторически), были более культурно развиты. Во-вторых (и это моделирование), если я правильно понял, вы рассмотрели А — R1a1, а B — I2. Обратите внимание на ваш же результат. A1B1, куда-то A2B1, куда-то A3B1 и т.д. У вас расселяются смеси А и В. Различные А и одна В1. Но на юге, на Балканах, в Греции А почти нет. Как же они там оказались без А, если они «плененная смесь»? Также обратите внимание, что А1-10 расположились зачастую в совершенно удаленных друг от друга регионах и «ядерный» вариант (даже гипотетических «полисов») невозможен (далековато за пленными ходить). Это «диффузия». Остается один вариант. В1 приходит с более южных регионов (часть осталась) и затем расселяется на территории либо А1-А10 (либо различные А приходят на эту территорию), неся свой язык и более развитую культуру. А часть В1 (тот что южнее) расселяется самостоятельно (не говоря о том, что он там мог и быть, например, Далмация) И тогда все на своих местах.
                         Если отбросить малую информативность ввиду слабости данных и анализировать сами карты, то вырисовывается достаточно четкая картина. В периоде между 1400 гг. до н.э. (I-CTS10228), где представлено максимальное разнообразие и единство, и ветвями  I-Y3120, связанными с 100 г. до н.э. формировалось праславянское единство на территории Польши и Зап. Украины. На рубеже эр прослеживается четкий вектор миграций славян и это существенно более ранний этап миграций (в сравнении с ВПН). Мы видим в этот период (железный век) мощное движение в Северном Причерноморье, до Днепра. Именно в это время начинают просматриваться некоторые различия и разделение праславян, их движение во всех направлениях. Самый активный I-S20602 и I-Y354. Это 100 г. до н.э. Носители ядра праславянского языка. Они везде, всюду распространяя славянский язык (с различными ветвями R1a1). От Динарского нагорья до липецких лесов (R-Y290, R-Y1392). Лишь одиноко (без R1a1) помалкивая на славянском, где-нибудь на бережке Эгейского моря.
                      Время формирования праславян 1400-100 гг. до н.э. Могло это быть в Паннонии бронзового века? Маловероятно (но возможно). Слишком слабое влияние наследников КШК, балтов в данном регионе. Но если дДНК ВДРУГ массово выявит множество субкладов R1aв Подунавье, маркирующих балтов, то в этом случае можно об этом поговорить. Пока Подунавье можно рассматривать как территорию предков (одних из) самих праславян, венето-иллириков.
                       
                        

  • Ув.Елена Балановская,если верить Новому Завету,то в Иерусалиме перед праздником Пейсах  существовал вековой обычай ,согласно которому по случаю великого праздника один(или несколько) преступников освобождались от наказания и получали полную свободу и ПРОЩЕНИЕ.Наши  штрафники ,—г-да И.К.и А.С.ведь уже отбыли больше месяца в бане.М.Б. и к ним ВОЗМОЖНО  проявить милосердие по случаю  грядущего праздника. PS  И если мы не прощаем столь малую вину и держим в себе обиду и зло на ближних своих,то зачем ОН страдал? PSS   ,,….Не судите и не  ……..» ,,Если  ударят   тебя в одну  щеку,то ……»

  • ==МОДЕРАТОРСКОЕ==

    Уважаемый Игорь Коломийцев, уважаемый Андрей Степанов, вы разблокированы ради грядущего Праздника. Добро пожаловать на сайт! Радостной Вам Пасхи!

  • Чтобы сделать дискуссию более конструктивной, для начала нужно найти «точки соприкосновения» — то есть, утверждения, с которыми все (или почти все) согласны.
    ….

    == МОДЕРАТОРСКОЕ ==

    Ув. Шамиль, мы полагаем, что аварско-славянская дискуссия на нашем сайте себя исчерпала. У Вас есть возможность продолжить ее в других местах, например в блоге И.Коломийцева

    • Модераторам  
       
      Я не понимаю, что вы называете «аваро-славянской» дискуссией. Вопросы, которые я поднял, не имеют отношения к гипотезе Игоря Коломийцева. Сложно обсуждать происхождение славян без упоминания Аварского Каганата, так как все первые известные нам славянские государства были основаны населением этого государства. Но, если это необходимо, я могу сформулировать удалённые вами вопросы так, чтобы Аварский Каганат в них не упоминался (указав дату и территорию).
       
      p.s. Что касается «неупоминаемой» гипотезы, то я, вообще, не вижу смысла её обсуждать, пока не будет предоставлена непротиворечивая лингвистическая модель возникновения славянского языка как смешанного. (Я уверен, что это в принципе невозможно).

  • Ув.Шамиль Галеев:1)Это заявление (о лингва франка) всего лишь предположение.Нет никаких подтверждающих аргументов.2)А почему не собственно аварский??Язык господ ,а не покоренных и рабов??3)А что нам на сегодня известно об АК в период после 635 г.н.э. и до его гибели ?Да почти НИЧЕГО!! PS  И какая разница был или не был славянский язык ЛФ?? PSS  Сегодня практически все что известно,—это находки археологов.Но  вот как трактуются эти артефакты ,это ещё вопрос!!Тут в генетике авар никак не могут разобраться,—как хотят ,так и подают пока очень немногочисленные результаты исследований.Надо лет 20-25 подождать.Вот венгры все перекопают ,изучат,генетики не спеша поработают и картина прояснится.А пока туман!!

  • Дмитрию Любовскому. Дорогой Дмитрий! Позвольте поблагодарить вас (а также Итана Ларкина) за то, что вы с огромным риском быть забаненным, последовательно и настойчиво просили амнистии для меня и Андрея Степанова. Мы с вами можем расходится в научных взглядах, но это не мешаем мне уважать вас как человека высокой морали, справедливого и смелого. Ещё раз огромное вам спасибо! При этом я отнюдь не уверен, что мне следует возвращаться на данный форум. Просто потому, что боюсь своим присутствием навредить другим участникам дискуссии. Судите сами. Я попал в бан на основании одного-единственного поста. С моей точки зрения весьма безобидного. Одной из фраз, за которую я заработал звездочки, была широко известная поговорка …. Она означает, что некто пытается связать меж собой абсолютно несвязанные явления. Именно в этом значении я ее и употребил. Видимо, модераторы сочли ее (а равно ещё ряд похожих фраз) жутким оскорблением оппонента. И на основании этого меня отправили в бан на неделю. Потом сочли, что такого наказание недостаточно и бан продлили на месяц. Затем, объявили, что этот месяц продлиться до 1 мая. Конечно, модераторам виднее. Они платят за содержание сайта, и вправе устанавливать здесь любые порядки. Плохо лишь то, что наряду с баном, срок которого постоянно удлинялся, они в отношении меня применили ещё целый ряд наказаний, непрописанных никакими правилами. В частности, удалили на ветке «Кто такие славяне-2″ целый ряд моих постов, вполне прошедших модерацию, к которым не было и не могло быть никаких претензий. Мало того. Видимо, в желании вообще стереть все следы моего пребывания на данном форуме, модераторы уничтожили целую ветвь дискуссии по моей статье «Кто такие славяне», с неё собственно обсуждение и началось. Ведь статья Сергея Назина «Кто такие славяне-2″ в какой-то мере была ответом на мою первоначальную статью. Ветка была полностью стерта, несмотря на то, что там содержались оппонирующие материалы таких видных историков как Лев Клейн, Олег Губарев, Алексей Романчук, Вячеслав Носевич. Последние двое материалы из этой яркой дискуссии даже поместили на своих собственных сайтах, посчитав данный разговор очень важным. Сейчас научный спор на ветке «Кто такие славяне-2″, с моей точки зрения, фактически иссяк. Его место заняли подсчеты звездочек, розданных участникам, посыпание пеплом их голов, намеки на то что кому-то засчитали не все прегрешения, просьбы о пощаде и тому подобная суета, в коей я, увольте, не силён, и которая мне абсолютно не интересна. Не скрою, мне бы хотелось вернутся к нормальной дискуссии. Тем более, у меня есть что рассказать. Чего стоит только одно последнее генетическое исследование населения восточной части Великой Степи. Статью об этом на данном сайте разместила Надежда Маркина, за что ей глубокая благодарность — http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=32369 Фактически, эти материалы проливают свет и на происхождение скифов, (последние никак не могут быть ираноязычными и, видимо, появились в Северном Причерноморье несколько раньше, чем ожидали археологи), и на происхождение хунну, которые, вопреки мнению многих, оказались носителями в значительной степени европейского генофонда и потомками скифов. Мне очень хочется об этом поговорить. Особенно учитывая тот факт, что авары — это потомки наиболее европеоидной части позднехуннского сообщества. Масса всего интересного! К примеру, население Чемурчекской культуры могло стать одним из источников формирования скифов, а затем и хунну. Но по версии Ковалева (ученика Льва Клейна) чемурчекцы пришли в Монголию с Юга Франции, где в неолите были строителями мегалитических гробниц. Меж тем, генофонд этих «французских» неолитчиков ныне ученым известен. Помимо прочего, он включал в себя и игрек-линию I2, вполне возможно родственную динарику. Появление явно европейских гаплогрупп в монгольских степях, казавшееся невероятным ещё несколько лет тому назад, ныне уже совсем не кажется фантастикой. Впрочем, я не хочу никого подставлять. Если модераторы в качестве наказания за реальные (или мнимые) грехи участников будут и дальше уничтожать целые ветви дискуссии на форуме, то я лучше воздержусь от появления здесь. Чтобы не навредить другим участникам спора. Вдруг следующей жертвой станет статья Сергея Назина «Кто такие славяне-2″ и вся ветка ее обсуждения? Я не могу так рисковать. Поэтому ещё раз спасибо, дорогой Дмитрий, за вашу поддержку, но при полной непредсказумости наказаний участвовать в дискуссии я решительно отказываюсь.

    • Уважаемый Игорь, как мы подробно и не раз поясняли, тот пост был просто последней каплей, переполнившей чашу. Он вынудил нас проверить и предыдущий ход дискуссии и убедил в том, что Вы постоянно нарушаете правила сайта, а сама дискуссия не только постоянно включает троллинг, но и противоречит правилам дискуссии: Вы используете наш сайт вовсе не для поиска истины, а лишь для декламации фактов, подтверждающих Вашу гипотезу (которая редакторами сайта была признана ненаучной). Поэтому (к нашему большому сожалению, поскольку в ветке действительно были ценные высказывания Ваших оппонентов) нам — впервые за многолетнюю историю сайта — пришлось удалить всю ветку дискуссии. Увы — отделение ложки меда от бочки дегтя оказалось непосильной задачей.
      Ваш нынешний комментарий служит лишним подтверждением неадекватности Вашего стиля ведения дискуссии — после многочисленных пояснений Вы вновь решаетесь писать «Я попал в бан на основании одного-единственного поста«.
      В целом явно, что «аварско-славянская» дискуссия на данном сайте себя исчерпала. У Вас есть возможность продолжить ее в собственном блоге.

  • Елене Балановской. Уважаемая Елена Владимировна! Позвольте поблагодарить вас за откровенность. Ваши слова в мой адрес: «Вы используете наш сайт вовсе не для поиска истины, а лишь для декламации фактов, подтверждающих Вашу гипотезу (которая редакторами сайта была признана ненаучной)», лишний раз доказывают, что причиной моего бана и прочих обрушившихся на мою голову наказаний, непредусмотренных никакими правилами сайта, была не грубость с моей стороны по отношению к оппонентам, а сам факт отстаивания мною собственной гипотезы происхождения славян. Я виноват уже в том, что имею иной взгляд на эту академическую проблему. Более того, я осмелился ещё и приводить всё новые и новые факты в подтверждение собственной теории. Но поскольку модераторы уже признали последнюю «ненаучной», то само появление любых фактов в её пользу, с их (модераторов) точки зрения является неслыханной дерзостью. Вы, несомненно, правы. Я действительно неправильно понимаю поиск научной истины. Ибо думаю, что ее ищут излагая РАЗНЫЕ точки зрения, и приводя доказательства (как раз те самые ФАКТЫ) в пользу своих концепций. В столкновении различных точек зрения, как мне представляется, истина и рождается. Но оказалось, что истину надо искать по другому — соглашаясь только с теми концепциями, что высочайше одобрены модераторами сайта, и не замечая тех фактов, что идут с ними вразрез. К такому поиску истины я по природе своей не пригоден. Поэтому позвольте на этом попрощаться с вами и всеми участниками сайта, пожелать вам всем всяческих успехов и (что по нынешним временам очень важно) здоровья, поблагодарить за гостеприимство. Мне будет очень не хватать общения с вами, но истина (в моем понимании) дороже. Прощайте, не поминайте лихом. 

    • Уважаемый Игорь, к сожалению, Вы вновь ярко демонстрируете тот неадекватный стиль дискуссии, который для НАУЧНО-ПРОСВЕТИТЕЛЬСКОГО сайта мы считаем неприемлемым. Мы считаем, что оппоненты должны не только «приводить всё новые и новые факты в подтверждение собственной теории», но не менее внимательно выслушивать и принимать к сведению мнения своих оппонентов. Только тогда возможно общее продвижение к истине. Но, как Вы верно заметили «К такому поиску истины я по природе своей не пригоден». В результате Вы, лишь «приводя всё новые и новые факты в подтверждение собственной теории», только используете наш сайт для декламации своей теории, а вовсе не для совместного со своими оппонентами поиска истины. Декламировать свою теорию Вы с успехом можете в своем блоге. Для любой гипотезы можно найти факты, ее подтверждающие. К сожалению, и часть Ваших оппонентов стали использовать Ваш стиль, отчего вместо дискуссии имеем разговор глухих, что и вынудило нас удалить ветку, противоречащую принципам нашего сайта. Причем мы заранее предупредили всех об этом, чтобы желающие могли сохранить ее у себя. Так что эта дискуссия есть не только у Вас и всех интересующихся, но, как Вы пишете, и на сайтах Алексея Романчука и Вячеслава Носевича, где любой может с ней ознакомиться. Так что ни капля Вашего труда не утеряна для истории.

      Однако весь Ваш ответ нам вновь демонстрирует Ваш неадекватный стиль дискуссии — все факты искажены. Мы несколько лет предоставляли Вам возможность обсуждать Вашу теорию на нашем сайте, а Вы пишете что если «модераторы уже признали последнюю «ненаучной», то само появление любых фактов в её пользу, с их (модераторов) точки зрения является неслыханной дерзостью». Наше столь долгое безграничное терпение как раз и доказывает, что «причиной Вашего бана и прочих обрушившихся на Вашу голову наказаний » был не сам «факт отстаивания собственной гипотезы происхождения славян«, а «грубость с Вашей стороны по отношению к оппонентам«, резко противоречащая правилам сайта.

  • Смысл моего предложения заключается в том, чтобы подготовить «карты» Центральной Европы на определённые моменты времени в виде списка территорий, с указанием культур и их языковой принадлежности. Причём, если смена культур происходила постепенно, то нужно указывать примерное соотношение на заданный момент времени. Обязательны ссылки на (научные) источники информации. Начать со времени, про который эта информация более-менее известна и постепенно продвигаться в прошлое. Я предполагал начать с 600 года, но после комментария Дмитрия Любовского я не уверен в выборе даты. Наиболее интересной (по моему мнению) была бы карта на 550 год.
     
    Только, по-моему, обсуждение лучше перенести в другую ветку. Например, в обсуждение статьи Алексея Романчука «Когда и как славяне пришли на Дунай».
    Во-первых, эта статья ближе по смыслу и по формату к тому, что я предлагаю.
    Во-вторых, сам формат статьи «Кто такие славяне 2″ — сформулирована гипотеза от и до — приводит к тому, что разные люди начинают критиковать разные части гипотезы, затем — ответы на свою критику. В результате все говорят на разные темы, а обсуждение часто уходит от темы к несущественным деталям.
    В-третьих, в данной теме слишком много оффтопа (кто, кого, за что и на сколько забанил… и т.д.)

    • Хочу подытожить обсуждение своей статьи рассуждениями «генетического» характера, коль скоро это сайт по генетике. Происхождение индоевропейцев и славян с точки зрения «волновой теории» Шмидта и его последователей (теория языковых союзов) отражается в генетике как в зеркале.
      1. Трубецкой считал, что индоевропейцы образовались на стыке двух языковых массивов: западного (флективные языки семито-хамитского типа с категорией рода) и «евразийского» (близкого уральским, алтайским и пр.),  с преобладанием последних. Так оно и есть: индоевропейские народы Европы — это смесь Y-гаплогруппы I (cестра семитской J) и R (сестра сибирско-американской Q), c преобладанием восточной R. По аутосомам это западно и восточноевропейские охотники (WGN и EGN).
      2. Так же элементарно раскладываются европейские языки. Начнем с германцев. Это смесь Y-гаплогрупп I1, R1b и R1а. Германский язык действительно сложился на стыке трех элементов. Первый — это субстрат (старые серьезные лингвисты вообще говорили, что германцы суть индоевропеизированные аборигены Европы) с присущей только германцам гаплогруппой I1. Сверх субстрата в германском выделяется две волны: германский — кентумный язык по консонантизму (согласные звуки) как кельтский и италийский (преобладание R1b) и «окающий» (смешение A и О в одном звуке) по вокализму (гласные звуки) как у сатемных арийцев, балтов, славян (гаплогруппа R1a, конкретно германская Z284).
      3. Арийцы отделились вторыми и разнесли свою гаплогруппу (R1a-Z93) по всей Азии.
      4. Оставшаяся гаплогруппа R1a-Z282 («балто-славянская») cмешалась с соседями: юго-западными (I2, включая «динарик») и северо-восточными (финноугорская N) и в конечном счете дала славян (R1a-Z282 + I2) и балтов (R1a-Z282 + N). У славян в отличие от балтов нет никаких следов древнего языкового взаимодействия с финно-уграми. 
      5.Генетической  меткой славян является гаплогруппа I2-«динарик» (http://tatur.su/wp-content/uploads/2012/05/HaplogroupI2.png). Центр распространения этой гаплогруппы («прародину славян») судя по ареалу 2динарика» можно отыскивать двумя способами: 1. «верь глазам своим»: прародина лежит на юго-западе ареала в исторической Иллирии, откуда выводит славян Повесть временных лет, Великопольская и Баварская хроники и 2. «я скептик, чувствам верить нельзя, давайте порассуждаем»: центр «динарика» начинают искать по «наибольшему разнообразию субклад», благодаря чему его легко и непринужденно можно двигать куда заблагороассудится, хоть в Полесье (г-н Веренич), хоть в Южную Польшу (г-н Букалов) и пр.
      Выводы: 1. несмотря на языковое (сатемные и «окающие» языки) и генетическое (гаплогруппа R1a-Z282) родство, ни славянскую популяцию нельзя вывести из балтской (нет гаплогруппы Y у балтов), ни балтскую из славянской (нет гаплогруппы N). Поэтому теории позднего «выделения» славян из балтов не имеют будущего.
      2. Ждем открытия палеодинарика. Скорей всего его найдут в остатках коренного населения римского Подунавья и Зап. Балкан (Паннония и Иллирик), которое вплоть до великого переселения народов жгло своих покойников, что осложняет исследование. Это обстоятельство единственная задержка, которая продлевает агонию всяких «недунайских» теорий происхождения славян. Как только будут найдены древнейший «динарик» в несожженных останках провинциального населения Среднего Подyнавья I — IV вв. мудрствования под кличем  «летописцы все лгут, а мы знаем правду» исчезнут как ночной кошмар от пения петуха.
       
       
       

  • Сергей Назин: «5.Генетической  меткой славян является гаплогруппа I2-«динарик» (http://tatur.su/wp-content/uploads/2012/05/HaplogroupI2.png). Центр распространения этой гаплогруппы («прародину славян») судя по ареалу 2динарика» можно отыскивать двумя способами: 1. «верь глазам своим»: прародина лежит на юго-западе ареала в исторической Иллирии, откуда выводит славян Повесть временных лет, Великопольская и Баварская хроники и 2. «я скептик, чувствам верить нельзя, давайте порассуждаем»: центр «динарика» начинают искать по «наибольшему разнообразию субклад», благодаря чему его легко и непринужденно можно двигать куда заблагороассудится, хоть в Полесье (г-н Веренич), хоть в Южную Польшу (г-н Букалов) и пр.» Трудно с этим согласиться, т. к.: 1) гаплогруппа I2-«динарик», точнее ее субклад начала 1-го тыс. выводится из Польши. А в целом, более ранняя I2 на приведенной диаграмме — это неолит-энеолит Балкано-Кукутени-Трипольский. 2) «хоть в Полесье (г-н Веренич), хоть в Южную Польшу (г-н Букалов)». Здесь видимо переставлены фамилии. При этом  сразу замечу, что г-н Букалов солидарен с польскими, российскими и украинскими археологами, историками и лингвистами и генетиками — так сказать, «со всей прогрессивной научной общественностью« :)  3) О. Н. Трубачев конечно искал корни славян в бронзовом веке, но не учел важного обстоятельства: все и. е., и даже КШК пришли с территории Украины — Поднепровья- Причерноморья — кто раньше, кто — позже. поэтому все праславяно-праиллирийские контакты — это все происходило не на Дунае, и не на Балканах. Более того, даже у хеттов, которые первыми отделились от пра-и. е. (Средний Cтог-II — Дереивка — кон. 5-го — начало 4-го  тыс. до н. э. бог-громовержец  Пирва — родной брат балт. Перкунаса   и славянского Перуна! А бестолковый хеттский бог Телепинус имеет прямое соответствие в украинском названии бестолкового человека «телепень» . (Вяч. Иванов). И так далее…То есть пра-балтославяне — по-видимому почти никуда не двигались, только «меняли» и. е.  культуры — например далее была Среднеднепровская КШК, севернее — Фатьяновская, и пр. Даже микротопонимика осталась частично чисто ранне-индоевропейская — например Клов, Кловский спуск в Киеве, (ср. лат. клоака), и пр.» Потому леса Верхнего Поднепровья оказались прекрасным изолятом, сохранившим пра-балтославянский (до 80% сходной лексики), близкий и к и. е., и к древнеиндийскому/санскриту, вместе с узорами — орнаментами, мало отличимыми от принесенных в Индию.     Пример: 


    а) солнечное божество славян Дажьбог; б) солнечный бог (Индия, народный рисунок)  (доктор исторических наук Н. Р. Гусева). Надо при этом особо отметить, что исследователи, выявишие такие массовые сходства, так и не поняли до конца, о чем это свидетельствует. 

    • ….
      Не знаю, как насчет киевских «пАриков», а насчет балканских могу дать руку на отсечение — топоним происходит греческого названия зависимого крестьянина πάροικος (https://ru.wikipedia.org/wiki/Парики). Слово означает «поселившиеся вокруг (господского дома)» пара «за, вокруг и пр.»+ ойкос «дом».
      А прямыми родственниками «кентумной» римской клоаке (Cloaca «смыв») являются «сатемные» имена рек Слуя, Словута, Словечна и литовская Шлаве, которые Вы пытаетесь выдать за следы пребывания «словен» в Поднепровье. «Словенин» — значит «говорящий на своем языке», а вовсе не «золотарь» или «ассенизатор».

  • 1) Опять путаете. Не киевских, а житомирских. И никакие не Парики. А Парици. А  также гомельские Паричи, Парычы. Они же боснийские Parići (Читается ПАРИЧИ, как ПАВИЧИ (Pavići). А еще Паруци в Косово, река Париц, Парица в Хорвании и Ленинградской обл., источник Паруч в Сев. Македонии… Поэтому насчет «могу дать руку на отсечение» — берегите руку! :) И все  эти названия однотипные, славянские. И на Балканах тоже.  Так что византийцы здесь не проходят.  2) Вам все время нравится про клоаку. :) Но вот что пишут польские источники: «Badacze Johann Peisker i Henryk Łowmiański wywodzili nazwę „Słowianie” od slova – „błoto” i wyjaśniali ją upodobaniem naszych przodków do wilgotnych terenów. Z tą teorią wiąże się podobna, za którą optowali m.in. Jan Michał Rozwadowski i Milan Budimir, że etnonim ten pochodził od konkretnego hydronimu o tej nazwie: Sława / Słowa, pochodzącego od prasłow. rdzenia *slov- / *slav- od praindoeur. *kʼleu- / *kʼlou- / *kʼlōu- „płynąć, skrapiać (czyścić)” (znanego m.in. z gr. κλύμενος – klimenosκλυτόπωλος – klitopoulos,κλύζω – klizołac. cluěre „czyścić”, cloācalit. šlúojušlaviaũšlavinéti „zamiatać”). Zachowały się hydronimy z tym rdzeniem, na przykład Sława, dziś Wełnianka, lewy dopływ Wełny itd» И вторая версия:  «Etnonim: słowo z praindoeuropejskiego *ḱlew- (słuch, sława) Roman Jakobson i wielu innych językoznawców nawiązuje do prasłowiańskiego rdzenia slovo (słowo), dopełniacz slovese, i powiązanego slava (sława), oraz sluxъ (słuch, czyli „sława, która się niesie”, porównaj „chodzą słuchy”), które pochodzą z praindoeuropejskiego *k’leu̯-os (być znanym, sława), pokrewnym starogreckiemu przyrostkowi -κλῆς (kles, słynny), który składa się na imię Peryklesa, łacińskiemu clueo (być nazwanym, słynnym), angielskiemu loud (głośny), awestyjskiemu sravah- („sława”), orazsanskryckiemu श्रवस् – śrávas-[5]. Słowianie byliby to zatem ludzie „znający słowa”, czyli potrafiący mówić (zrozumiale) – w odróżnieniu od innych ludów, z którymi Słowianie się zetknęli, a którzy posługiwali się językami dla nich niezrozumiałymi (por. Niemcy – „niemi, ludzie nie mówiący zrozumiałym językiem”)[a]. Potwierdza to tezę, że ukształtowanie się etnicznej świadomości i samookreślenie Słowian nastąpiło w momencie zetknięcia się ich z innymi ludami. Silnym argumentem za tą hipotezą jest fakt, iż wszystkie ludy słowiańskie używają tej nazwy do samookreślenia i nie istnieje żadne samookreślenie alternatywne.» https://pl.wikipedia.org/wiki/S%C5%82owianie#Etymologia_nazwy А теперь сопоставим «*slov- / *slav- od praindoeur. *kʼleu- / *kʼlou- / *kʼlōu- „płynąć, skrapiać» и « *ḱlew- (słuch, sława)» . Очень важно то, что эти слова весьма близки по звучанию. То есть первоначально «водные/болотные/во влаге живущие люди» в контакте с иноплеменным иноязычным  окружением переосмыслили свое самоназвание до «знающих слова», «говорящие», а позднее — и «славные» (когда стали воевать и вторгаться в другие регионы), и т. д. То есть от природного ланшафта/среды обитания (ср. «глиняне», «поморяне», «древане», и пр.),  — до социального — в историческом развитии этнического самосознания. Поэтому все версии верны, но в определенной исторической последовательности. И ничего удивительного в этом нет, это вполне закономерно.  3) Про урочище Клов в Киеве. «Название происходит от индоевропейского слова “клов” (влага, вода). Раньше в этой местности ловили рыбу». Для справки. На территории балто-славянской ВЕ есть три таких топонима. Не говоря о десятках, если не сотнях других. То есть и. е. наследие вполне  сохранялось без особых изменений в балто-славянской среде. А это может быть только при непрерывной преемственности населения и его культуры

    • Александру Букалову. Сложно согласиться. По-моему мнению большинство названий ранних славянских племённых союзов присвоены иностранцами для конкретной идентификации их. Причём Анти, Склавины, Сербы, Хорваты, Северяне, Русь имеют иранское происхождение. С самоназванием можно связать Волыняне, Висляне, Бужане, Лютичи, Кривичи и т.д. Но отсутствуют письменные Днепряне, Десняне, Припятичи, Горыняне, Стырчане, Ирпяне, Тетеряне — и не факт, что таких племён не было. Вы утверждаете, что именно «Слово» стало самоназванием некоторых племён — а почему не Песня, Звук, Голос, Мысль? В значении «Славить» более объяснимо, когда славяне прославляли свой народ, вождей, силу, бога вполне могло стать обобщающим названием всех славянских племён и для иностранцев. Опять же Святослав, а не Святослов. Горислав-Горислов. Опять же греческое Склавены (Скловены), арабское Сакалибы (Соколибы). 

    • Все это отвлеченные рассуждения филологов. Беда в том, что «конкретной» реки или «болота» под названием «Слово», откуда вышли славяне публике предъявить они  не могут. Если это Слуя — почему не «Слуяне» и пр.
      В славянском языке нет слов производных от и.-е. «клео» (в литовском есть, но там это означает «мести»), или после того как назвали себя славянами слово было табуировано?
      Никуда от «слова» в смысле «речь» не деться. В Европе таких этнонимов («говорящие на своем языке») только четыре: у албанцев, у басков, у немцев (Deutsche) и славян. Все четыре, а у немцев это подтверждено документами, возникли как самоназвание людей говорящих на языке отличном от романского. Имя с говорящей этимолгией могло возникнуть только в условиях проживания «говорящих по своему» внутри пространства с доминирующей романской речью (Римская империя, «Франкская империя»).  
      Полесье и Поднепровье к таковым пространством не относятся: забытая богом глухомань где чужих нет и никакой языковой дискриминации не наблюдается.

  • «Полесье и Поднепровье к таковым пространством не относятся: забытая богом глухомань где чужих нет и никакой языковой дискриминации не наблюдается.» Все это продолжающаяся попытка упорно игнорировать ряд очевидных гидронимов на Слав-/Слов- в славянских регионах — Восточной Европе, Центральной Европе, на Балканах, включая три Славут- в Полесье-Поднепровье. А от «гидронимического самоназвания» к самоидентификации как «говорящего» этноса, далеко ходить не понадобилось. Достаточно было, выйдя из лесов и болот, например, столкнуться с готами, и пр. прямо по соседству. Или те нашли их. Вот и появилось сознание отличия себя от чужаков. А в ЦЕ, например, в той же Словакии оно только укрепилось, кристаллизовалось. Поэтому происшедший от среды обитания термин стал более этно-социальным. И ничего удивительного в этом нет. Но такой эволюционный исторический  подход объясняет без изъяна все известные факты — от начального самоназвания локальной этнической общности, маркируемого гидро/топонимикой — до последующего  развития значения самоназвания «славяне», с ростом этнического самосознания. 

    • Проживание народа где-либо «маркируется» отражением его этнонима на местности. Если бы в Полесье были найдены речки «Словенки/Славянки» (как в Сибири Тунгуски), какие нибудь «Словенские ключи» или «Словенские волоки» — то это было бы свидетельством. Все перечисленное кстати есть там, где жили реальные «словене»:речка Словенка (фин. Вена-ёки) — река где-то под Царским селом, Словенские ключи — под Псковом. Словенский волок — под Вологдой, Славонский Брод  (г. в Хорватии) и пр. 
      На Украине никаких «словен» не было отродясь (я имею ввиду конкретное «племя», а не славян по языку). Когда в конце IV в. гот Винитарий (победитель венетов, сиречь славян по языку) разбил и распял «короля» «Боза» (ВОЖДЬ?) с сыновьями и 70 старейшинами где-то в районе Киева, то это были АНТЫ, а не СКЛАВИНЫ! Забудьте про «славян» в Белоруссии, на Украине, в Польше и Чехии и прочем ареале пражской культуры. Самоназвание славян носили только: 1 предки болгар и македонцев, 2 словаки, словенцы и предки хорватов-кайкавцев, 3. поморские словинцы и 4. предки «северных русских» (окаюшее наречие) — ильменские «словене». Только эти славяне могут считаться «истинными  склавинами» (:-)))), остальные — потомки антов, проигравших историческую борьбу своим «словенским» братьям. 
      Как говориться, не всякий славянин — «словенин», как не всякий американец — «янки» (техасец Вам за эту кличку в ухо даст).
       

      • Все небольшие ойконимы, топонимы, гелонимы, гидронимы — действительно приобретают названия от племён, проживающих на данной территории. Крупные реки сохраняют названия с глубины веков. Например, название Борисфен сарматы поменяли на Днепр. Но имеем славянское Славутич к северу от Киева (не Словутич). Среди общепринятых названий самых древних праславянских анахронизмов Полесья никаких «слов» просто не может присутствовать, не актуально. У нас, особенно на Западной Украине, до сих пор сохранились средневековые традиции славян в виде «Слава Украине», «Слава Героям», «Слава Иисусу». 
        в конце IV в. гот Винитарий (победитель венетов, сиречь славян по языку) разбил и распял «короля» «Боза».
        Несколько проблем. Кроме Иордана об этом никто не знает. Винитарий стал «Винитарием» явно до победы над Антами. Где-то побеждал венедов. Косвенное подтверждение наличия двух крупных объединений славян в IV веке. Которые по-видимому различались балтизмами в языке.
        Самоназвание славян носили только
        Никто не носил до Кирила. Склавины — не славянское название. 
        предки «северных русских» (окаюшее наречие) 
        Влияние угрофинских языков.
        Понятие «истинный славянин» — выдумки русофилов. В природе всё перемешивается, множится, делится. И народы возникают при возникновении соответствующих предпосылок с учётом языка элиты, менталитета и религии. Довольно приблизительно можно пользоваться такими маркерами этноса, как гаплогруппы и антропология. Поэтому  мы изучаем реперные точки в истории, где проявили себя славяне, и пытаемся их связать в единое целое с помощью разных наук.

  • «Если бы в Полесье были найдены речки «Словенки/Славянки» (как в Сибири Тунгуски), какие нибудь «Словенские ключи» или «Словенские волоки» — то это было бы свидетельством. Все перечисленное кстати есть там, где жили реальные «словене»:речка Словенка (фин. Вена-ёки) — река где-то под Царским селом, Словенские ключи — под Псковом«. К сожалению, это принципиальное недопонимание причинно-следственных связей. У славян названия на -яне, -ене образовывались и образуются от  ландшафта, местных особенностей: горы — горяне, глина — глиняне, древа — древяне, или р. Висла — висляне. Поэтому — от реки/рек с корнем Слов-/Слав- — словене/славене. Но нет и не может быть в принципе изначальных гор с названием «Горяне» или рек «Вислян(ы/е)», потому что такое название было бы вторичным переносом уже имеющегося самоназвания племени на занятый/освоенный им географический/ланшафтный объект. Поэтому такие названия как «СловЕНские ключи», «СловЕНки», «СлавЯНки», и пр. уже являются производными от сложившегося ГДЕ-ТО самоназвания пришлого племени/населения (как оно и есть в очевидной действительности для этих гидронимов). И наличие -яне, -ене прямо указывает на это обстоятельство. А где сложилось — понять несложно: в Полесье-Поднепровье есть целый ряд рек с таким корнем-основой. И далее, мы видим перенос таких названий-гидронимов по всем славянским землям. 

    • Разве всё так просто? Жили себе милоградцы в Полесских лесах и болотах. Геродот назвал их неврами. У них даже цари были. Самоназвание неизвестно, почему бы не «волки» по аналогии с индейцами? Мы имеем праславянские анахронизмы Припять, Десна, Горынь, Стыр и т.д., значительное число названий, которые можно отнести к раннему праславянскому языку, который во многом похож на балтские языки. Опять же в иранских названиях Днепр и Днестр можно предположить славянскую составляющие «пр» и «стр». Но пришли латенского круга зарубинцы и назвали милоградцев «дереви», что отражено Нестором в ПВЛ. Не могли славяне называть себя «деревом» или «полем» — нелогично. У северян можно предположит название от исторически известного вождя — Севера. Скорее всего крупные названия зависят от мнения элиты оккупантов и степени ассимиляции местного населения. Но, присутствует и случайная составляющая в названиях. Понравилось импортное слово вождю или шаману и оно отразилось в названиях. Например, «слово» с непонятной этимологией вдруг стало названием групп славян. Логичнее чисто славянское «мова». Но если связать «слово» с искажением «слава», то вполне объяснимо.

    • Ваше утверждение: У славян названия на -яне, -ене образовывались и образуются от  ландшафта, местных особенностей: горы — горяне, глина — глиняне, древа — древяне, или р. Висла — висляне. Поэтому — от реки/рек с корнем Слов-/Слав- — словене/славене. к самоназванию «славян» никакого отношения не имеет. Именам на -ене/-яне образованных от «ландшафта» СТРОГО соответствуют прилагательные на -СКИЙ: поляне — в полех — ПОЛЬСКИЙ, д(е)ревляне — ДЕРЕВСКИЙ, северяне — СЕВЕРСКИЙ (Донец) и пр.  «Полянский», «древлянский», «северянский» — это КНИЖНЫЕ, УЧЕНЫЕ слова. А «славянам» соответствует издревле совершенно «НЕЛАНДШАФТНАЯ» форма «славянский»/»словенский». При «ландшафтном» имени мы имели бы «р. Слов-» — словене — *словский. Если бы наши предки вышли с берегов «мифической» Словы и пр. мы занимались бы сейчас проблемой «словского» этнгенеза. Именно этой фантастикой Вы и занимаетесь сейчас.  Имя славян образовано по другой модели: христиане — христианский, армяне — армянский, филистимляне — филистимский и пр. Почему? — Не знаю. Может быть влияние романского языка, ср.: ROMANI  и позднелатинское ROMANESСO (откуда англ. ROMANESQE «романский стиль»).
      В Паннонии такое влияние выглядит совершенно естественным, в Полесье — невероятным.

      • У славян в названиях также присутствуют суффиксы «-цы» и «-ичи». Рассматривать «-яне», «-ене» и «-ский» в отрыве от перечисленного по меньшей мере некорректно. 
         

  • Это явное заблуждение, ошибка, и противоречит как Фасмеру, так и другим авторам: «Именам на -ене/-яне образованных от «ландшафта» СТРОГО соответствуют прилагательные на -СКИЙ: поляне — в полех — ПОЛЬСКИЙ, д(е)ревляне — ДЕРЕВСКИЙ, северяне — СЕВЕРСКИЙ (Донец) и пр.  «Полянский», «древлянский», «северянский» — это КНИЖНЫЕ, УЧЕНЫЕ слова». 1) Сначала прочтем еще раз М. Фасмера:  «славяни́н:   GENERAL: мн. славя́не, укр. слав᾽яни́н (Шевченко), др.-русск. словѣне — название вост.-слав. племени близ Новгорода (Пов. врем. лет, РП; см. Карский, РП 92), словяне, ст.-слав. словѣне, словѣньскъ — в отношении к слав. племени близ Салоß ник (Жит. Конст.; см. Нидерле, Slov. Star. 2, 2, 473), болг. слове́нин, словен. slovẹ̑nski «словенский», чеш. slovanský «славянский», slované «славяне», слвц. slovák «словак», slovenka «словачка», Slovensko «Словакия», польск. sɫowianie мн. «славяне», кашуб. sɫoviński «прибалтийско-словинский» (в Поморье), полаб. slüövenskë — о полаб. славянах.   ORIGIN: Праслав. *slověninъ, мн. *slověne, ср.-лат. Sclaveni «славяне» (примеры у Нидерле, там же), ср.-греч. Σθλαβηνοί (мн.) — то же. Не имеет ничего общего со *slava «слава», которое повлияло в плане народн. этимологии лишь позднее (славенский у Посошкова; см. ИОРЯС 4, 1432). Русск. -янин по аналогии ри́млянингалича́нин и др. (Томсон 347); *slověne не может быть (несмотря на аналогию алб. shkipetár «албанцы» : shkipónj «понимаю») образовано от сло́во, так как -ěninъ, -aninъ встречаются только в производных от названий мест (см. Мi. ЕW 308; Миккола, РФВ 48, 271), однако местн. н. *Slovy (Первольф, AfslPh 8, 24 и сл.) не засвидетельствовано. Скорее всего это производное от гидронима. Ср. др.-русск. Словутичь — эпитет Днепра (СПИ), Слуя — приток Вазузы, в [бывш.] Смол. губ., сюда же польск. названия рек Sɫаwа, Sɫаwiса, сербохорв. Славница и др., которые сближают с греч. κλύζω «омываю», κλύζει ̇ πλημμυρεῖ, ῥέει, βρύει, κλύδων «прибой», лат. cluō «очищаю», сlоāса «канализационный сток»; см. особенно Розвадовский, Белиħев Зборник 129 и сл.; Будимир, Белиħев Зборник 97 и сл.; Лер-Сплавинский, JР 28, 145. Прочие этимологии менее вероятны, напр. образование этнонима от употребительных собств. имен на -slavъ (Бодуэн де Куртенэ, JР 3, 62 и сл.; против см. Миккола, там же, 272 и сл.; Ташицкий, ZfslPh 9, 230), произведение от первонач. «молчащий» — из гот. slawan «молчать, быть немым», gaslawan, аnаslаwаn «умолкать» (Мазинг, Baudouinowi dе Соurtеnау 87 и сл.), сближение с ирл. slúag «толпа, войско» (Миккола, Ursl. Gr. 1, 8; RS 1, 17); недопустимо сближение с греч. λᾱός «народ», ион. ληός (вопреки Микколе (РФВ 48, 272 и сл.; Этногр. Обозр. 60, 178); см. Брюкнер, AfslPh 29, 119) или с греч. ἀλωή «гумно, виноградник», атт. ἅλως, диал. ἄλουα ̇ κῆποι (Гесихий), якобы из первонач. «насаждающий», вопреки Ильинскому (ИОРЯС 24, 1, 141 и сл.) Сомнительно толкование из польск. sɫowień «медленно зреющий лен» от *slov- «медленный, ленивый», в отличие от skorzeń «быстро созревающий лен», ср. англ. slow «медленный», др.-англ. sláw, slǽw (Брюкнер, ZONF 2, 153). Польск. sɫowień связано, по мнению Торбьёрнссона (1, 48), с русск. солово́й (см.). Невероятные эксперименты со слобода́ (см.), гот. silbа «сам», кимр. helw «владение» см. у Отрембского (LР 1, 143; Sɫowianie (1947)), против см. Лер-Сплавинß <<III, 666>> ский, там же. О нов.-греч. σκλάβος «раб» как новообразовании от σκλαβηνός см. Кречмер, AfslPh 27, 231 и сл.; «Glotta», 15, 307 и сл». О. Н. Трубачев: [См. еще Мошинский, Zasiąg, стр. 138 и сл. В последнее время Отрембский (LР, 7, 1958, стр. 263 и сл.), специально возвращаясь к этому названию, приводит интересную параллель — лит. название деревни Šlavė́nai на реке Šlavė̃, тождественное слав. slověne. См. еще Рудницкий, Prasɫowiańszczyzna — Lechia — Роlskа, Познань, 1959, стр. 133 и сл. » 2)  Вы также забыли, что этот вопрос уже детально обсуждался,  с цитатами из научных работ: Александр Букалов:   20.02.2020 в 13:12 Сергею Назину. А что говорят научная лингвистика и топонимика? З. О. Купчинська.  «ВІДТОПОГРАФІЧНІ ОЙКОНІМИ-ПЛЮРАТИВИ. Проанализированы архаические ойконимы-плюративы+в основах которых репрезентировано географическую номенклатуру,гидрографические+орографические и геоботанические термины+лексемы+отображающие общую характеристику территории и признаки почвы.  Ключевые слова: архаическая ойконимия, географическая номенклатура, онимы pluralia tantum, географические названия на *-itji, ойконимы на *-any/ *-jany, производная основа. Гідрографічні терміни: Вікно – невеличке озерце, заглиблення в драговині, болоті (СУМ, І, 671) > вікняни – люди, які поселилися поряд вікна тощо > Вікняни; І-Фр., Тлумацький; 1/00, ЕДУАТУ; 0330, AGZ, XIII, 99 (тут і далі подаємо найпізнішу та найранішу фіксації ойконіма).Okosznicze; Галицька земля – Грималів; 0346, AGZ, XII, 253. Кал – болото, бруд (ЕСУМ, ІІ, 345) > люди, які поселилися на такому місці, де кал був ознакою території > Сalnicze ; Летичівський пов.; 0434, MRPS, IV, III, № 22175. Кальничі; Кременецький пов.; 0485, СРУкр., 413. Калуга – болото, драговина, бруд, калюжа (Ф., ІІ, 170) > калужани – люди, які живуть на болоті тощо > Калужани; Львів – Мостиська – Судова Вишня; 0782, SORG, 353; 0674•0677, ЙФМ, 138. Корито – те саме, що річище. Частина ґрунту, по якій тече річка, зветься річище, або корито (СУМ, ІV, 291) > коритняни – люди, які живуть у кориті тощо > Коритняни; Зк., Ужгородський; 1/00, ЕДУАТУ; 0276, ЕДУАТУ. Криниця – колодязь, джерело > криничани – люди, які живуть біля криниці тощо > Криничани; ; Хм., Дунаєвецький; 1/00, ЕДУАТУ; 0330, AGZ, XIV, 504. Мерва – м’ята, терта або попріла солома, гній; грузьке болото (ЕСУМ, ІІІ, 438) > люди, які поселилися на мерві > Мервичі; Лв., Жовківський; 1/00, ЕД УАТУ; 0266, AGZ, II, 11. Мокра/Моква/Мокляк – моква, мокре місце (СУМ, ІV, 781) > люди, які поселилися на мокрому місці > Мокряни; Лв., Дрогобицький; 1/00, ЕДУАТУ; 0330, AGZ, XIII, 109. Мокряни Великі; Лв., Мостиський; 1/00, ЕДУАТУ; 0420, AS, V, 259. Мокряни Малі; Лв., Мостиський; 1/00, ЕДУАТУ; 0420, AS, V, 259.Lnjq`sxbyd; Житомир; 0507, ŹDz, XXI, 246; 0434, Арх., VII, I, 126–127. Озеро > люди, які осіли біля озера тощо > Озеряни; Вл., Луцький; 1/00, ЕДУАТУ; 0472, ŹDz, XIX, 85. Озеряни; Вл., Сєнкевичівський; 0835, УкрАТП, 1938. Озеряни; Вл., Турійський; 1/00, ЕДУАТУ; 0458, ВГС, I, №4, 109. Озеряни; Жт., Брусилівський; 0835, УкрАТП, 361; 0468, АЗР, III, 250. Озеряни; Жт., Олевський; 0835, УкрАТП, 1275; 0551, Арх., VII, III, 126. Озеряни; І-Фр., Галицький; 1/00, ЕДУАТУ; 0538, Ж, V, 4, 5, 33. Озеряни; І-Фр., Тлумацький; 1/00, ЕДУАТУ; 0341, MRPS, IV, III, № 398. Озеряни; Рв., Дубенський; 1/00, ЕДУАТУ; 0285, AS, I, 20. Озеряни; Тр., Борщівський; 1/00, ЕДУАТУ; 0454, ŹDz, ХІХ, 193, 222. Озеряни; Тр., Бучацький; 1/00, ЕДУАТУ; WUHH•WUHHHст-, Скочиляс, 30, 123, 232. Озеряни; Тр., Зборівський; 0835, УкрАТП, 754. Озеряни, (кол. н. Болград); Хрс., Генічеський; 1/00, ЕДУАТУ; 0835, УкрАТП, 280. Озеряни; Чрг., Бобровицький; 1/00, ЕДУАТУ; 0653, ГУКПереяслав, 166. Озеряни; Чрг., Варвинський; 1/00, ЕДУАТУ; 0688•07/0, ОЛУ, 157. Озеряни, х.; Рв., Дубнівський; 0835, УкрАТП, 625. Idyhdqy`mx; Жидачів; 066/, AGZ, XXIII, 606. Озеряни-Лаврівські; Вл., Луцький; 0835, УкрАТП, 1035. Озеряни Нові; Вл., Луцький; 0835, УкрАТП, 1033. Озеряни Нові; Жт., Брусилівський; 1/00, ЕДУАТУ; 035/, ЕДУАТУ. Озеране, к.; Луцький у.; 0800, СпВолГ, 284. Озеране, пос.; Луцький у.; 0800, СпВолГ, 284. Можливо,Nż`qnvhbyd; Київське воєвод.; 0507, ŹDz, XXI, 303. Озаричі; См., Конотопський; 1/00, ЕДУАТУ; 0565, Борисенко, 175. Озаричи; Любешів; 0448, Рев., 1. Ночви – довгаста посудина для домашнього вжитку: виготовлення тіста, прання білизни, купання тощо (СУМ, V, 448). Очевидно, метафорично (пор., корито – Коритяни) > люди, які поселилися у/при ночвах тощо > Ночваны; Луцьк; 05/3, Арх., VI, I, 292. Потік > люди, які поселилися біля потоку тощо > Поточани; Тр., Бережанський; 1/00, ЕДУАТУ; 0264, ЕДУАТУ. Став – водоймище з непроточною водою; місце розлиття річки, струмка перед загатою (СУМ, ІХ, 624) > люди, які живуть біля ставка тощо > Ставичани; Хм., Славутський; 1/00, ЕДУАТУ; 0835, УкрАТП, 134. Ставчани; Лв., Пустомитівський; 1/00, ЕДУАТУ; 0285, AGZ, II, 37, 96, 97, 137. Ставчани; Хм., Новоушицький; 1/00, ЕДУАТУ; 0505, ЕДУАТУ. Ставчани; Чрц., Кіцманський; 1/00, ЕДУАТУ; 0835, УкрАТП, 373; Ставчани; Чрц., Хотинський; 1/00, ЕДУАТУ; 0835, УкрАТП, 645. Ставище – місце, де був ставок (СУМ, ІХ, 633) > люди, які поселилися на ставищі > Ставищани; Хм., Білогірський; 1/00, ЕДУАТУ; 0465, ЕДУАТУ. Орографічні терміни Берег – край землі, що межує з поверхнею річки, озера; узбіччя, обочина (шляху, провалля, ущелини тощо) (СУМ, І, 158) > люди, які поселилися на березі чогось > Бережани; Лв., Пустомитівський; 1/00, ЕДУАТУ; 0404, ŹDz, XVIII, I, 156. Бережаны; Луцьк – Квасилів; 058/•0587, Арх., I, IX, 740; 036/, AS, I, 65. Бережани; Тр., Бережанський; 0835, УкрАТП, 4; 0264, ЕДУАТУ. Aqydry`mx; Коломийський пов.;0364, AGZ, VI, 184. Бережыче; Любешів – р.Стохід; 0535, ABAK, XXVIІІ, 238; 0444•0445, ПКПКК, 81. Aqydrmxbyd; Самбір; 0410, MRPS, IV, I, № 3925. Брижа/і – дрібні хвилі; складки на одязі, халявах чобіт; зморшки (СУМ, І, 234). Очевидно, метафорично > люди, які поселилися на нерівній території > Брижани;…» 
         P. S. И так далее, на три страницы. :) Так что дискуссия выходит какая-то беспредметная.  

  • Александру Букалову. 
    Слово «крестьяне» образовано от названия «Кресты»?
    Фасмер обходит стороной вопрос о НЕТИПИЧНОСТИ пары «славяне — славянский» (а не *славский) как ожидалось бы. 
    Если Вы хотите поиграть в «авторитеты» приведу Вам цитату из Ф. П. Филина «Образование языка восточных славян»: «….данная (Ваша и Фасмера) гипотеза наталкивается и на трудности словообразовательного характера. Древний славянский тип образования прилагательных от названий местности представлен в модели поле ]> полъскыи, дерева > деревъскыи и т. п. Формы «полянский», «деревлянский» и пр. являются поздними, образованными по аналогии. Если бы *slověne и *slavi было образовано от названия местности вроде* Slovy, *Slava и т. п., то следовало бы ожидать прилагательные *slovъskъjъ, *slavъskъjъ, которые, однако, НИГДЕ НЕ ЗАСВИДЕТЕЛЬСТВОВАНЫ»(Стр. 56-57) со ссылкой на известнейшего слависта начала XX в. Александра Брюкнера.
    Не похоже имя славян на то, о чем Вы говорите. Тем более Трубачев в своем переводе Фасмера, который Вы не дочитали до конца, приводит «неместный» пример слова на -яне: КЛИЧАНЕ «загонщики, которые кликом поднимают зверя на облавной охоте» (в источнике «кличаномъ кликнувшим») обнаруженный еще знаменитым Романом Якобсоном. 
    А Ваши Слуи, Словечны, Šlavė̃ и прочие «клоаки» (этимологически родственные кстати литовскому слову šluo-ta «метла») с этнонимом «словене» никоим образом не связаны.
     

  • Сергею Назину. 1) А в чем же тогда принципиальные отличие «славян» от глинян, калюжан, бужан, брижан, бережан, ставищан, и множества других? См.  подробнее: Александр Букалов20.02.2020 в 13:12 и выше. 2) Ф. П. Филин: «следовало бы ожидать прилагательные *slovъskъjъ, *slavъskъjъ, которые, однако, НИГДЕ НЕ ЗАСВИДЕТЕЛЬСТВОВАНЫ»(Стр. 56-57)». Этот довод слабый, т. к. косвенный, но главное — видимо это заблуждение или неинформированность А. Брюкнера, на которого ссылается В. Филин, т. к. например, есть топонимы Славське (не позднее 10 века) на р. Славка, она же Славська  (Львовская обл.), а также Славче, Славчина, Slovac (Сербия), и пр. Или Sławsko Dolne — деревня в Польше , расположенная в Куявско-Поморском воеводстве , в Могильном Повяте , в коммуне Стшельно. Деревне более 800 лет. https://pl.wikipedia.org/wiki/S%C5%82awsko_Dolne
    Или Sławsk – wieś w Polsce, położona w województwie wielkopolskim, w powiecie konińskim, w gminie Rzgó
    Кстати, Славе́нск (трансліт.Slavienskруск.: Славенск) — вёска ў Валожынскім раёне Мінскай вобласці. Уваходзіць у склад Гародзькаўскага сельсавета.

  • И по поводу этого утверждения: «Самоназвание славян носили только: 1 предки болгар и македонцев, 2 словаки, словенцы и предки хорватов-кайкавцев, 3. поморские словинцы и 4. предки «северных русских» (окаюшее наречие) — ильменские «словене». Только эти славяне могут считаться «истинными  склавинами» (:-))))»  Так ведь и в Румынии есть как минимум два н. п. Slovacii, и пр., ср. с рекой Словечной-Славечной (Житомирская-Гомельская обл.).  А в Болгарии и Славовци. А такде Славичи -Slavici на Балканах — как и кривичи — с формантом -ичи от ассимилированного славянами балтского населения). Опять-таки — откуда славичи балтского происхождения на Балканах? Это вполне очевидно — из Полесья.

    • Славяне отличаются от «глинян» тем о чем уже было сказано. Мать царя Ивана Васильевича Елена происходила из рода Глинских, а не «Глинянских», бужанам соответствует др.-русс. город Бужьскъ, а не «Бужанск».  Все топонимы и гидронимы на слАв- за пределами территории «акающих» восточнославянских диалектов (белорусского и южнорусского, а также русского литературного) к «славянам» не имеют никакого отношения, потому-что корневая гласная в этнониме: О, а не А , см.: https://ru.wikipedia.org/wiki/Славяне (совр. болгарское славяне — книжное заимствование из русского). Любимый Вами Фасмер прямо пишет, что между «словенами» и слАвой ничего общего нет. Всякие Славичи на Балканах образованы от личного имени Славко.  Всякие Словаци — это поздние поселения словаков. У западных славян формы на -ак вытесняют формы на -яне начиная с XIV в.: поляне стали поляками, пражане — пражаками, мораване — мораваками, и до Руси это докатилось: русак, пермяк, сибиряк. А всякие Славянски — это не раньше середины XVIII в. когда началась переселение сербов в Россию. О Славяносербии (https://ru.wikipedia.org/wiki/Славяносербия) до сих пор напоминает известный по событиям 2014 г. Славянск (бывший Тор, переименован в 1794 г.), Славянск на Кубани выросшей из одноименной станицы заселенной Славянским гусарским полком из той же Славяносербии и пр. Нельзя в поисках славянской прародины орудовать топонимикой возникшей в новое время. Вы еще Славянскую площадь в Москве на Китай-городе приведите в качестве «доказательств» выхода славян из Полесья.  Такая методика нашла бы понимание во времена Татищева и Ломоносова, только сейчас на дворе уже XXI в., так что Вы слегка запоздали со своими топонимическими «открытиями».      

  • И тут мы попадаем в лингвинистическую ловушку. Оказывается славяне именно к импортным словам добавляли суффиксы «-яне», «-ене», «-цы» и «-ичи» и «-ский». Так как слово «Слов» не имеет славянской этимологии, то естественно предположить его импортное происхождение наиболее вероятно через религию. В какой-то мере С.Назин может быть и прав. Паннонцы были ближе к Риму и могли понятие «слово» отразить в своём языке вместе с названием с соответствующим религиозным пониманием и впоследствии передать славянам. Но как мы знаем из истории «дикие» для греков «Склав» во времена пассионарности не баловались христианством. Врядли имели в своём языке слово «Слов» с религиозным пониманием. Сложнее с древне-славянским «Слав». Присутствует во всех славянских языках и в румынском. По И.Срезневскому имеем одно из значений «Величие», по М.Фасмеру есть параллели в Авесте и Древнеиндийском языке. Я уже выдвигал версию об иранской этимологии, как жители около рек и трансформацию в греческом, как «дикари»-«рабы». Как бы имеем два направления аналитики — восточное «Славяне» (более древнее и по-видимому присутствует в праславянском языке) и «Словене» (более позднее и связанное с осознанием понятия «слово», которое есть не во всех славянских языках). Вывод напрашивается: «Слово» не может быть основой возникновения исторического понятия и названия группы родственных народов «Славяне».

    • Да проше все, как мне кажется, если принять Паннонскую прародину «славян». Я беру слово в кавычки, дабы подчеркнуть, что речь идет о носителях этнонима. В Римской империи четко различались понятия LINGUA LATINA (литературный, письменный язык) и SERMO (разговорная речь). Язык провинциального простонародья назывался SERMO VULGARIS, а местного «варварского» населения SERMO ВАRBARIS. 
      Праславянское «слово» означало собственно «речь» («Слово о полку Игореве») и точно соответствовало понятию sermo. А поскольку язык является важнейшим элементом самосознания, паннонские варвары видимо и назвали себя «словене», то есть люди говорящие на своем SERMO BARBARIS, а не на LINGUA LANINA.
      Это единственное объяснение появление имени славян, которое хоть как-то может объяснить единодушные указания разных и никак не связанных между собой источников: наши летописи, польские и немецкие (Баварская, XIII в.) хроники о выходе всех славян из Паннонии. Есчтественно, что ВСЕХ славян вывести из Паннонии нельзя, а вот носителей самоназвания «словене» только оттуда и можно.

      • Правильнее — одну из интеллектуальных прародин славян, которая внесла понятие «слово» — как элемент религиозной значимости «слова» в славянство. Обратите внимание, всё что связано с действием «говорить» у славян трактуется, как «говорить», и не связано со «словом». Одна из причин, почему понятие «слово» отсутствовало в праславянском языке. Например, «Божье слово» всем понятно, кроме балканских славян, и это не праславянизм. Этимологию можно связать со славянским «Слава». Как бы значение «величие-слава» перешло в «величие-слова». Генетически скорее всего паннонцы (прасловаки) есть непосредственными предками словаков-словенцев, но никак не ильменских словен (антропология, генетика — разные). Недаром же Кирилл поехал крестить моравов, а не Русь, видать была поддержка от словаков.

        • Антропология и генетика у словаков и словенцев с одной стороны и северных (русских) с другой действительно разная — да и что тут удивительного: 1,5 тыс. лет уже прошло. А язык «один». Словаков, словенцев и носителей северовеликорусского окающего наречия объединяет «изоглосса» отсутствующая у всех прочих славян: это отсутствие палатализации в словах типа рука — нога — муха. По-русски будет ноГе, по украински ноЗi  и пр. В древнерусском (а он ориентировался на киевскую речь XI — XIII в.) было как в украинском и белорусском, а в языке новгородских берестяных грамот было «руКе» (этот «загадочный» факт беспокоил покойного академика Зализняка). Учитывая, что новгородцы в массе своей — это потомки «словен ильменских», все становится на свои места: изоглосса связывает только тех славян, которые называют себя «славянами» (словаки, словенцы, словене). Вторая черта языковая черта «северных великороссов» местоимения тЕбе, сЕбе. Западные славяне: чехи, поляки, кашубы , а также украинцы, белоруссы и южные (акающие) великороссы говорят тОБе (укр. тОбi). А вот южные славяне и СЛОВАКИ (!!!) все как один Е-кают. Вывод здесь один: словене ильменские это грубо говоря колония «южных» (дунайско-балканских славян), которых «занесло» непонятным еще путем на самый север славянского мира. Создание Руси сблизило племенные наречия, образовались общерусские (восточнославянские) черты: полногласие типа гОрОд, бЕрЕг, Е сменилось на О в словах типа ОЛЕНЬ, ОЗЕРО и пр. но следы «особого» «словенского» происхождения северных великороссов по сравнению с прочими восточными славянами (потомками полян, кривичей, вятичей м пр.) до конца не исчезли.

  • Спекулятивно взывая к поздним названиям, хотя я приводил 10 век, в соответствии с требуемой В. Филином формой  *slavъskъjъ, (топонимы Славське (не позднее 10 века) на р. Славка, она же Славська  (Львовская обл.), и пр. Или Sławsko Dolne — деревня в Польше , расположенная в Куявско-Поморском воеводстве , в Могильном Повяте , в коммуне СтшельноДеревне более 800 лет. https://pl.wikipedia.org/wiki/S%C5%82awsko_Dolne Или Sławsk – wieś w Polsce,)., Вы проигнорировали целый ряд факторов: 1) Сейчас лингвистами выдвинуто положение, и я об этом неоднократно писал, что самая древняя форма была на «а», или это были равноправные формы «Славени/словене». Что подтверждается и белорусскими, и польскими, и ЦЕ-Балканскими топонимами. ««До недавнего времени общепринятой была реконструкция этого древнейшего имени как *slověne, но в последнее время выдвинута другая аргументированная реконструкция, основанная на формах бытования и транскрипции исходного этнонима в соседствующих иноязычных традициях (греческой, латинской, германской, венгерской), а также на данных топонимики, сопоставляемых со свидетельствами письменных источников и археологии. Согласно с вышеозначенными данными древнейшее самоназвание следует реконструировать для I – середины IX в. как *slavēne (*slavēnai), с вероятным вариантом *slavāne (*slavānai), при возможном существовании краткой бессуффиксной формы *slavai (основа *slav-) (Тохтасьев 1998: с. 30–31; Кулешов 2008; Мачинский 2008). Лишь примерно с VIII–IX вв. огласовка этнонима стала принимать форму *slověne, которая постепенно возобладала после середины IX в. и адекватно отражена в ранних памятниках славянской письменности и этнониме «словěне» (ильменские)» (Мачинский 2009: 472).»   2) Нельзя путать отдельные фамилии, типа Глинских, с названием народа/этнической группы. Это явная натяжка. А правила образования названий тех же глинян, бережан, и пр. НИЧЕМ не отличается от славян/словен.  3) М. Фасмер указывает на гидронимическое происхождение названия. В Полесье/Поднепровье целый ряд рек на Слов-, Слав-, считая что   *slověne не может быть (несмотря на аналогию алб. shkipetár «албанцы» : shkipónj «понимаю») образовано от сло́во, так как -ěninъ, -aninъ встречаются только в производных от названий мест (см. Мi. ЕW 308; Миккола, РФВ 48, 271), однако местн. н. *Slovy (Первольф, AfslPh 8, 24 и сл.) не засвидетельствовано. Скорее всего это производное от гидронима. Ср. др.-русск. Словутичь — эпитет Днепра (СПИ), Слуя — приток Вазузы, в [бывш.] Смол. губ., сюда же польск. названия рек Sɫаwа, Sɫаwiса, сербохорв. Славница и др.»  В Полесье/Поднепровье целый ряд рек на Слов-, Слав-. При этом в Словакии есть река Slavy, отличающаяся от *Slovy только корневой «а», см. п. 1. То есть такое название гидронима максимально близко к искомой праформе. Ср. «О. Н. Трубачев: В последнее время Отрембский (LР, 7, 1958, стр. 263 и сл.), специально возвращаясь к этому названию, приводит интересную параллель — лит. название деревни Šlavė́nai на реке Šlavė̃, тождественное слав. slověne. » То есть мы видим те же формы — от Литвы и Полесья — до Центральной Европы и Балкан. Сюда же — р. SLAVA, Румыния 4) И здесь Вам надо объяснить, почему и в Словакии, и на Балканах, независимо от самоназвания со значением «говорящие, словущие» есть такие реки как  Slavy, и др.  — «вдруг» удивительно совпадающие c указанной праформой *Slovy, от  которой по Фасмеру и произошло самоназвание славян.   5) А здесь Вам надо объяснить перенос славяно-балтского форманта -ичи из Полесья на  Балканы. Те же Славичи. 6) А также перенос балтских субкладов N1a возрастом ок. 1500 лет из Полесья на Балканы, включая Болгарию и Сев. Македонию.

    • Вы опять все путаете. Современное славянское O действительно образовалось из краткого А. Но это совсем другой звук, чем в слове слАва. В VI в. в имени славян действительно был звук вроде шведского å (СЕЙЧАС произносится как O), но в современных славянских языках он перешел в О. Так что Sławsko и Славська современных происходят от слова «слАва». Какая связь между украинским слОв’яне и украинским же слАвьска? ВЫ найдите мне Slowsko/Словско. Да и это мало поможет, поскольку существительному «слов’яне» (пишу по украински чтобы не затемнять положение русской А-кающей формой славяне) соответствует прилагательное слОв’янський. «Мова» то ведь слОв’янська будет по-вашему, а не слАв’янська или тем более Славська :-). В шведском похожая ситуация: некогда было два РАЗНЫХ звука А (a и å) первый сейчас произносится как А, второй как О. 

  • Сергею Назину. Хорошо, по первому вопросу Ваша позиция понятна, хотя согласно п. 2 (Александр Букалов: 02.05.2020 в 13:19) , по «а» и «о» есть разные  мнения. И если бы не ряд н. п. Славени/Словени в Полесье Беларуси, я бы не акцентировал на этом внимание. Древние албанские формы демонстрируют форму Слов-, но реки — от Полесья — до Балкан —  и Слов-, и Слав- . И у греков, как известно, СклАвины, а не склОвины (и такие же топонимы). Так что проблема не снята. Пока видно обе древние формы.  А как насчет пунктов  2)-6) ?

    • Cейчас поздно отвечать на 2-6, докончу пункт 1. 
      У греков действительно «склАвины». И никакого тут разночтения нет. Еще раз объясняю. В праславянском (раннем) было ДВА звука «а»
      Первый (краткий) соответствовал латинскому «а» в mАre «море» и во времена Кирилла и Мефодия превратился в «о». Такой звук был в слове «славяне»
      Второй (долгий) соответствовал латинскому звуку «а» в слове mАter «матерь» и он превратился в наше «a».  Такой звук был в слове «слава»
      Естественно, что в VI в. такие славянские слава как «словене» и «море» могли передаваться греками и романцами только через А как sclaveni и mare. Это просто вопрос транскрипции: можно писать прасл. slovene >< slava, либо slåvene > <slava.
      Поэтому всякие топонимы и гидронимы с корнем слав- (за пределами а-кающих русского и белорусского языков) к «славянам» точно не относятся.
      Кроме того, такие названия как Slăveni в Румынии на р. Олт. явно молодые, потому-что в романском языке VI- VII вв. сочетание SL был невозможно, поэтому имеем вставку sc-l-aveni.
       

  •  Сергей Назин ,поскольку ВСЕ скромно молчат( и не пытаются Вам открыто сказать то ,что и я и г- н И.Коломийцев за прошедшие 14 месяцев сказали и не раз и не два  ,—- что ВСЯ  Ваша т.н.,, дунайской прародины » гипотеза ,—— ЛОЖНАЯ от начала и до конца),то мне придётся ЕЩЕ раз всем читателям Генофонд РФ показать,что ,,……»А потому я предлагаю в коротком блиц диспуте обменяться вопросами и ответами.Вы (к сожалению ) на мои(неоднократно задаваемые раннее) ясные вопросы научного ответа до сих пор не дали.Итак  вот мои 10 убойных вопросов:
    1)Где именно (какая АК) по Вашему проживали НИКАКИМ античным авторам не известные праславяне с 9 г.н.э.(подавление иллирийского восстания  и начало романизации иллирийских провинций)???
    2)Жители западной половины (провинциалы ,а вовсе не варвары)РИ ,в том числе и иллирийских провинций испытали на себе мощнейшее влияние романизации.К 300 годам н.э.(если не ранее) они ВСЕ уже перешли на латынь (лишь кое где в глухомани сохранились местные палеобалканские языки),откуда взялась праоснова для праславянского??
    3)Жители и иллирийских провинций и панноний к 415 г.н.э.были УЖЕ  ВСЕ христианами ,,правильной » веры(не арианами).Как это вяжется с язычеством славян??
    4)Все авторы ясно описывают как северные варвары(склавины) переходя через Дунай  грабили и разрушали города и поселения местного населения(бывших жителей провинциалов западной РИ),убивая их и уводя в рабство.Получается,что славяне дикари-варвары убивали сами себя??!!)))))
    5)Вы каким то образом отделяете одних славяно— говорящих от других.У Вас славяне —словене —словаки—славене ильменские,——это одно,а другие славяноговорящие ,  это уже совсем другое.Анты (по Вашему)могут быть родом с востока(с буд.Украины),а словены—славяне(склавины???) ну только родом со  среднего Дуная.Хотя ВСЕ источники сообщают,что  склавины и анты соседи (через Днестр).
    6)Прошу описать пошагово Вашу версию генезиса праславян —славян .А также откуда и куда расселялись и когда.Обязательно со ссылками на академические источники и свидетельства античных писателей.
    7)Вы в курсе ,что версия о т.н.,,дунайской прародине» во ВСЕМ академическом сообществе уже более 75 лет считается МАРГИНАЛЬНОЙ ??
    8)В Паннониях большинство населения до покорения римлянами говорило уже не на иллирийских диалектах ,а на кельтизированных языках ,которые ну никак  не могли быть основой для праславянского.
    9)Разве иллирийский  язык родственен праславянскому?Кто из мировых академиков придерживался такого мнения?(Прошу на О.Н. Трубачева  НИГДЕ не ссылаться).
    10)Вы полагаете ,что жителей иллирийских провинций поразила массовая амнезия?Они :а)Забыли свою латынь,б)забыли про свою христианскую веру,в)забыли как делать гончарную посуду,г)из памяти были стерты ВСЕ культурные достиждения. д)Ни один из поздних античных историков такие явные  метаморфозы (с доселе вполне нормальным народом ) просто НЕ ЗАМЕТИЛ???PS  Надеюсь на ясные (без лукавства и длинных нудных цитат) Ваши ответы ,тезисы и контраргументы.PSS   Защищайтесь С.Назин.К барьеру!!Я решил доказать ВСЕМ на сайте Генофонд РФ (,но прежде всего модераторам ) ПОЛНУЮ научную несостоятельность  Вашей гипотезы….

    • Постараюсь развеять Ваши сомнения по поводу Дунайской гипотезы.  Я буду отвечать не в порядке Ваших вопросов, поскольку, мне кажется, что они повторяются. Начнем с глубин 1. О соотношении «иллирийского» и славянского языка. О первом лингвистам вообще ничего неизвестно, кроме древней топонимии на территории Зап. Балкан (римский Иллирик). Язык смешивает и.-е. *a и *o (как в албанском, балтийском, славянском), но вряд ли jy является предком албанского. «Многие рефлексы сближают его с балтийскими и славянскими языками» (https://bigenc.ru/linguistics/text/2004905). Вывод №1: Римский Иллирик (включ. Паннонию) был заселен народом близким по языку к современным балтам и славянам. 2. О соотношении кельтского и панноского в Ср. Подунавье. Тацит прямо говорит, что эрависки (ок. совр. Будапешта) говорили не на галльском и не на германском, а на паннонском. Кельты завоевавшие Паннонии ко времени Александра скорее всего «паннонизировались» о чем свидетельствуют названия кельтских племен таврисков и скодрисков с ЧУЖДЫМИ кельтскому суффиксом (-cк), который до сих пор в ходу у славян и балтов (фамилия Березовский = лит. Бразаускас = польск. Бжезинский = латыш. Берзиньш (Ш<CК). Кроме того дунайские кельты были вырезаны гетом Буребистой («пустыня бойев») при Цезаре. Вывод №2. Паннония по языку — «иллирийская» а не кельтская страна. 3. Романизация Среднего Подунавья ничем не подтверждается. Приск Панийский посетивший державу Атиллы прямо указывает, что местное население, которое он называет «смешанными скифами» сверх СВОЕГО ЯЗЫКА, СОВЕРШЕННО ВАРВАРСКОГО охотно учит  язык гуннов и готов, а АВСОНСКИЙ (романский) — только те кто имеет дела с римлянами. О какой романизации Паннонии вообще можно говорить? Она была романизована не более чем Грузинская ССР русифицирована. Пока была римская (советская) власть — было двуязычие, кончилась римская (советская) власть — через 30 лет молодое поколение в подавляющем большинстве уже не знает «имперского» языка. Вывод №3. Разговорным языком коренного населения римской Паннонии оставался «местный язык». 4. После завоевания Дакии страна была заселена заново теми же паннонцами. Большинство сельских некрополей римской Дакии — это т.н. норико-паннонские курганы с трупосожжеием. На Украине и в Молдавии эти курганы называют «карпатскими». Как отмечал Седов, славянские курганы VI — XI вв. невозможно вывести из какого либо иного источника, кроме как из культуры карпатских курганов.  Паннонский погребальный обряд ИДЕНТИЧЕН славянскому погребальному обряду господствующиму в VIII — XI вв. к северу от Карпат. ЭТАЛОННОЕ раннеславянское поселение Кодын ЭВОЛЮЦИОННО вырастает из поселения Кодын культуры карпатских курганов. Черняховская культура — такая же провинциальноримская культура, бледный слепок с культуре римской Паннонии. Вывод №4. После римского завоевания Дакии «этнические» паннонцы составили ПОДАВЛЯЮЩЕЕ бОЛЬШИНСТВО населения дунайских Провинций Римской империи. Часть паннонцев  перевалила Карпаты и поселилась в современной Сев. Молдавии (культура карпатских курганы)). Их культура и образ жизни стали образцом для окружающих варваров.  5. О появлении «словенского» самосознания. Римское завоевание и кровавое подавление паннонского восстания разрушило старый племенной строй паннонцев, стерло старые родовые различия. Как туземная угнетенная масса они противостояли хлынувшим в Подунавье римским «колонизаторам». Главным элементом самосознания в этих условиях стала родная речь (слово, sermo). Во времена Маркоманских войн громадные потери заставил римлян нарушить запрет на прием в легионы кого-либо кроме римских граждан. Дунайская армия оказалась полностью укомплектована местными уроженцами и «романский» элемент полностью потерял первенство в Подунавье, ставшем вотчиной туземной «варварской» солдатчины. Вывод №5. Колыбелью «словенского» самосознания стала дунайская армия состоявшая из  «тупых» и «кровожадных» паннонских варваров-«дегенератов» (так воспринимали их римские писатели). 6. О христианских и языческих словянах. После оставления Дакии (272 г.) в руках готов пути паннонского (славянского) населения в Паннонии и Дакии разошлись. Паннонские (среднедунайские) славяне были крещены, а нижнедунайские остались язычниками, а точнее митраистами, поклонниками «непобедимого солнца» (Sol Invictus) — официального культа паннонской армии времен Клавдия и Аврелиана. Геральдические символы славян в Средние века — солнце и бык Митры (гербы Молдавии, Великой Польши, Лужицы, Мекленбурга). Псевдокесарий противопоставляет их под названиями «дунайцы (крещеные)» и «славяне» (язычники). В начале VI в. языческое паннонское население Дакии спустилось на равнины Валахии и Молдавии и столкнулось здесь со своими дикими родственниками — антами (они же венеты), состоявшими из «бесчисленных этносов» (полян, древлян и пр. «несловенских» славян) вместе с которыми принялись опустошать византийские префектуры Иллирик (Сербия, Македоня, Зап. Болгария) и Фракию (Вост. Болгария), попутно воюя между собой. Эти независимые «славяне» стали известны в источниках под своим именем. Паннонские славяне-христиане оставались под властью римских федератов — гуннов и готов. Последние обратили их в арианство (славно-готский религиозный термин РАСПЯТИЕ-USHRАMJAN). Потом пришли лангобарды, потом авары и Паннония окончательно вышла из состава Римской империи. Местное среднедунайское население под властью авар тоже стало называться своим самоназванием — славяне (SCLAVI), например у Фредегара. Вывод 6. В кон. III в. дунайское «славянство» распалось на две части: среднедунайскую (римскую, христианскую) и нижнедунайскую (свободную, языческую). От первой пошла западная часть южных славян (словено-сербо-хорватская группа) и словаки, от вторых — восточная часть (болгаро-македонцы). Вот собственно и все.  

      • Неубедительно. Слишком много предполагаемого.
        1. По языку. Имеем слово и понятие «Слово». Отсутствует праславянская этимология. Окончание «–о» свидетельствует о кельтском влиянии. Можно много напредполагать, например симбиоз — кельто-склавы.
        «Слово» — македонский – «Зборот», болгарский – «Думата”, боснийский – Riječ, сербский – «Реч», хорватское – Riječ, словенский – «Беседа». Старославянский – «Словесе», присутствует понятие «Дать слово». В тоже время в Древнерусском – «Словутие» в значении молва, слух; знатность.
        По вашей логике славяне должны называться «Словески», «Словесене»  или «Словесяки». Ильменские словене – «Словутене», «Словутичи».
        2. По культуре карпатских курганов. Археологи в ней видят приоритет фракийцев. Были ли в ней паннонийцы – нужны конретные доказательства.  
        3. По общественному сознанию. В Паннонии постоянно  шли войны и шло истребление и генетическое смешение народов под разноязычными элитами. Там могли существовать генетические праславяне в начале тысячелетия, но только в роли рабов. Поэтому отсутствуют их реальные научно доказанные следы. Из истории знаем про племенные объединения кельтов, германцев, даков, гуннов. Про венедов-славян в Паннонии знаете только вы. А в зоне постоянного проживания  славян (Полесье) сельские общины (основа местного управления и наследственной передачи культуры, традиций, языка, морали), совет старейшин — были уничтожены коммунистами.
        4. Трупосожжение как минимум уже встречается в Унетицкой и Тшинецкой культурах А в Лужицкой культурые  становится основным обрядом. В этих культурах врядли присутствуют праславяне.
         
         

        • Прямо не знаешь что Вам и ответить. 1. Слово — словеса, древо — древеса: славяне, древляне, а не словесяне, древесяне — в чем беда то? 2. Каких «фракийцев»? У даков был  бескурганный обряд, никаких других курганов кроме паннонских на Дунае в римское время не было. 3. Чьих рабов? Покоренное римлянами население к рабам (servi) не относилось, это были свободные, хотя бесправные люди. Общину и старейшин уничтожили на Украине поляки во время «волочной померы» начал XVI в., с подачи польской королевы Боны Сфорца и её «европейских» советников. Коммунисты наоборот насаждали древнюю славянскую общину в виде колхоза. 

          • … Если Вы выводите следующую параллель — «Слово» — среднего рода, «древо» — среднего рода, «поле» — среднего рода. Вспомним дательный падеж «слова» — «словоу» XIIв. в старославянском языке. Т.е. никак не выпадает окончание «-о». Если бы было название хотя бы «словояне», «словоене», то без вопросов. Нужно обосновать выпадение «-о» с учётом правил старославянского языка. О втором моменте я уже писал, нелогично называть себя «словом, деревом или полем».
            Культура карпатских курганов – разноэтносная с приоритетом фракийцев (даков). Традиция курганных захоронений есть маркером скифо-сармат в раннем средневековье. Вполне вероятны здесь и постзарубинцы – ранние славяне. Именно поэтому я не отрицаю Вашу гипотезу о возможном присутствии небольшой группы праславян в Паннонии в римские времена. Но органичиваю их значение в формировании славянского этногенеза только религией. Нет прогнозируемых передовых паннонийских новаций в общепринятых славянских Праго-Корчак и Пеньковской культурах.
            В понятии греков «дикари, рабы по развитию» одно и тоже.
            Насчёт сельских общин. Даже в настоящее время в Украине в селах есть понятие «что скажут соседи», «что подумают соседи». Именно кохозы разрушили основу сельской общины – сход села со свободным волевыявленням и коллективным принятием решений. Коммунисты подменили старейшину на партноменклатуру и принятие решений по воле партии (райкома), а не народа.
            На России я не вкурсе о сельских общинах из-за разгрома общества татаро-монголами и сильнейшего крепостничества впоследующем.

        • Потому-что начиная с XII в. туда стали переселяться балканские влахи-скотоводы. Они дошли по горам аж до Чехии. В Румынии они стали преобладающим населением в турецкое время, поскольку мало страдали от турецких и татарских набегов: как кочевники не имели оседлого хозяйства и их господари в Молдавии и Валахии признавали власть султана

  • Очень интересно и важно в свете балтской топонимики на Киевщине:«Примерно в 100 километрах к югу от Киева в 2017 году нашли могильник, который получил название «Остров». Он интересен тем, что относится к X–XII векам – к «эпохе поздних викингов», как это время называют исследователи некрополя. Некрополь принадлежал какому-то балтскому народу, родственному пруссам, куршам и скальвам. Спустя три года археологи сообщили о первых результатами исследований. Об этом сообщает сайт ASN. Сейчас на некрополе открыты уже 67 погребений. Захоронения совершены головой на север. Среди находок, характерных для балтов – шейные гривны, фибулы, браслеты с зооморфными навершиями, цепочки, обычные и височные кольца. Выделяются мужские погребения с оружием: топорами, копьями, дротиками-сулицами. Археологи отмечают, что это оружие ближнего боя пеших воинов. Они, вероятно, преобладали среди тех, кто хоронил здесь своих соплеменников. В пользу такого предположения говорят и антропологические исследования: на некрополе похоронены преимущественно молодые люди (средний возраст – около 35 лет), детских погребений очень мало. Исследователи считают, что местные балты были переселенцами-первопроходцами, мало адаптировавшимися к новому месту. На застёжках-фибулах нет следов местного ремонта, хотя обычно такие следы есть. Также в пользу этого говорят радиоуглеродные датировки погребений из «Острова» (два были совершены между 980 и 1020 г., ещё шесть – между 1010 и 1040 годами), которые сравнили с погребениями в Прибалтике, в которых были такие же фибулы: оказалось, что прибалтийские и украинские погребения относятся к одному времени, несмотря на то, что между ними больше тысячи километров.   Ранее археологи обнаружили в семейном склепе древнеегипетский амулет от сглаза.»https://golos.ua/i/748477       P. S. Я уже писал об этом ранее в дискуссии, что значительная часть балтской топонимики могла быть оставлена переселенцами — балтскими племенами, которых, как известно, приглашали киевские князья для защиты рубежей и поселяли их. И вот  — очередное археологическое подтверждение этому.

  • Сергею Назину. По поводу «о» и «а» в раннеславянском. Вы утверждаете, что корень «Слав-» никак не был связан со «Слов-«. 1) Однако в Польше есть топонимы Slowno, Sławno, Słôwno, Славно — это все названия одного города в Восточной Померании! А есть еще ряд Sławsko, Sławsk, Słavsk,  и пр. Более того, вот княжество СлАвенское 12-го века (Польша):  «Księstwo sławieńskie: 1190-1223 Bogusław III 1223-1238 Racibor II 1238-1316 w składzie Pomorza Wschodniego, 1294-1307 w granicach Polski, 1307-1316 w granicach Brandenburgii od 1316 jako księstwo słupskie do ks. wołogoskiego» https://pl.wikipedia.org/wiki/W%C5%82adcy_Pomorza_Zachodniego#Ksi%C4%99stwo_s%C5%82awie%C5%84skie Так что совершенно очевидно, что в раннеславянских присутствовали и Слав(е)н и Слов(е)н. При этом в Боснии и Герцеговине есть гора 
    SlavaniТо есть гора Славяне/Славянская. И селение  Slavіn. В Словении — селение Slavina. А в Словакии, где по вашей теории живут «истинные слОвени/слОваки — есть селения и  SlАvec, и SlОvec (да и в Чехии тоже) !  И даже в Греции - в East Macedonia and Thrace есть холм Slave! Вот видите, реальная историческая топонимика прекрасно все уточняет и опровергает некоторые теоретические заблуждения. Вероятно между этими звуками в реальности не видели большой разницы. Или они разделялись по некоторым наречиям, (наречие — это совокупность местных говоров какого-н. языка, обладающих общими диалектными чертами).  2) Вы пишете: «такие названия как Slăveni в Румынии на р. Олт. явно молодые, потому-что в романском языке VI- VII вв. сочетание SL был невозможно, поэтому имеем вставку sc-l-aveni«. А почему Вы апеллируете к латинской транскипции, хотя Румынию с 6-го заселяли славяне? Эти славяне в наименовании своих поселений должны были следовать правописанию Иордана? :) Ясно ведь как божий день, что с тех пор и сохранилась по сегодня эта форма — Slăveni 3) Ожидаю также ответов по пунктам 2) — 6). 

    • Историческое название славян в в румынском: șchiau, мн. ч.  șchei, прил. șcheiesс. В живой народной речи оно прилагалось (до войны) только к болгарам, сербов к примеру румынские крестьяне «славянами» (șchei) не считали. Что касается Slăveni , то это явно поздний топоним. В лучшем случае он свидетельствует о том. что деревню основали болгарские переселенцы из-за Дуная в новое время.
      Sławno — это польская транскрипция немецкого Schlawe. Этот топоним связан с поморскими словинцами. По-кашубски он называется Słôwno, через О, как и положено. Никакой путаницы О и A здесь нет. Изначально место называлось  Zlauinia (1186 г), что соответствует например сербскому Cловинье  откуда Cлавония (страна между Савой и Дравой)
      Как видите здесь этноним славян отразился на местности. А всяких славянских названий на СЛАВ- и СЛОВ- начиная от сибирского Славгорода  (осн. 1904) до каких нибудь белорусских Словатовичей (Гродненской обл.) хоть лопатой огребай — проку от них никакого нет.

      • Сергей Назин
         
        Латинский. Все варварские «правды» написаны на этом языке.
        Можете привести список этих варварских «правд»?
         
        То есть, латинский язык сохранился в Дакии и Паннонии с римских времён? То есть, во времена Аттилы, там говорили на латинском языке? (германские, тюркские и другие племена)

        • Да начиная с «Салической» у франков и «Эдикта Ротари» в лангобардской Италии. Наберите в интернете «варварские правды».
          Теория непрерывного проживания романского населения в Дакии — румынский патриотический миф. В Румынии вообще нет древней романской топонимии и гидронимии. Сначала идет древнейший слой неопределенный (дакийский?),  затем славянский, потом венгерский и немецкий (трансильванские саксы). Да и вообще странно как в католической с конца X в. Венгрии сохранилось румынское православное (!) население да еще со славянской (!) литургией и письменностью. Ясно что пришли из Болгарии уже в средневековье, да и в древнейших летописях румынских об этом прямо говориться.
          С XVIII в. начали придумывать теорию романского автохтонизма. Причин было две — стремление обратить румын Трансильвании в униатство (напирая на их природное латинство), вторая — добиться равноправия с тремя «нациями» Трансильваниями: венграми, секеями и саксами, поскольку румыны как «мигранты» никаих прав в стране не имели. Поэтому начали «доказывать», что они сидят там со времен Трояна, занялись этим ученые румыны-униаты. В XIX в. отказались от кириллицы, «зачистили» словарь от славянских слов (до 40% словаря в то время), перевели все славянские названия на латынь или румынский: был Былград стал Альба Юлия «Белая Юлия (намек на Цезаря), была Длагополе стало Кумпулунг и т. д. И все равно славянство там «прет» отовсюду. Самые ходовые румынские слова в разговоре DA и PRIJATEN «приятель», а место где собираются приятели называется Pivnița de vinuri «Пивница ди винури». Такие вот вот потомки Ромула и Рема :-)
          При этом ухитряются считать себя одновременно и потомками даков, которых римляне частью перебили, частью рассеяли (как евреев из Палестины, оба события почти одновременно).

  • 1) «Изначально место называлось  Zlauinia (1186 г), что соответствует например сербскому Cловинье  откуда Cлавония (страна между Савой и Дравой)Как видите здесь этноним славян отразился на местности.»И я об этом, а именно - что формы на «о» и «а» присутствовали еще в раннем средневековье практически у всех расселившихся славян, вопреки утверждению, что были только «слОвены», чему привел ряд  доказательств по ЦЕ и Балканам.  2) «А всяких славянских названий на СЛАВ- и СЛОВ- начиная от сибирского Славгорода  (осн. 1904) до каких нибудь белорусских Словатовичей (Гродненской обл.) хоть лопатой огребай — проку от них никакого нет». А к ним я и не обращался 3) А вот если сравнить реку Словечна/Славечна (Полесье) со SlАvec, и SlОvec в Словакии, Чехии и на Балканах — то источник этих названий — опять-таки — с высокой вероятностью — Житомирская-Гомельская обл.
    4) «Что касается Slăveni , то это явно поздний топоним. В лучшем случае он свидетельствует о том. что деревню основали болгарские переселенцы из-за Дуная в новое время.» Вынужден разочаровать: В Болгарии вообще иные формы названий: Славеино, Славяни. А Slăveni/Slоveni  есть в Полесье, в Боснии и Герцеговине есть гора SlavaniИ селение  Slavіn. В Словении — селение Slavina. И все. Опять-таки — все формы  имеют четкие соответствия в Полесье. 

    • Slăveni это румынская передача славянского слова. В Болгарии не говорят по-румынски, поэтому в Болгарии и румынии  не может быть «одинаковых форм». А вообще, Вы почитали бы Бернштейна или Филина, а то у Вас по славянскому языкознанию, как говорится …. Я уже …объяснил, что к чему с различением праславянских O и А. Видимо у меня нет дидактических талантов. Обратитесь сами к классикам славянского языкознания. 

Добавить комментарий

Избранное

Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.

Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.

Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".

На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.

Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.

Опубликовано на сайте Коммерсант.ru

Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.

Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.

В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.

Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.

О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.

Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"

В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.

Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.

На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.

О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").

Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"

Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.

Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский. ​

Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.

Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.

Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.

В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.

Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.

В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.

Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.

Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.

Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.

Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.

Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.

Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).

В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.

Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.

Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.

Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.

Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .

В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)

В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113

Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)

Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.

Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.

Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.

Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.

В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.

Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.

Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.

Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.

Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.

Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.

Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.

Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.

Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.

На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.

С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.

С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).

Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.

В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.

По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.

Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.

Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.

Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.

Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.

Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.

Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.

Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.

Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.

Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.

С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.

Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.

Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.

Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.

Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.

Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".

И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.

Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.

Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.

Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.

В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.

Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.

Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.

Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.

Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.

Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ

Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».

Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.

В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.

Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.

Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.

Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.

Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".

Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.

Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.

Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.

Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.

9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").

1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.

В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.

В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.

Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.

В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.

Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.

Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.

Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.

Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.

Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.

Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».

В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.

Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.

Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.

Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).

Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.

Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.

Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.

Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.

Опубликовано на сайте Антропогенез.ру

В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.

Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.

Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.

В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.

К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.

Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.

Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.

О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.

Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.

Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.

Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.

Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.

Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .