Кто такие славяне ? — 2

Доска объявлений

Сбор средств на памятник Л.С.Клейну

По инициативе сына выдающегося археолога и филолога, профессора Льва Самуиловича Клейна для увековечения его памяти на месте захоронения открыт сбор средств на памятник на краудфандинговой платформе Boomstarter. Все желающие могут присоединиться http://boomstarter.ru/projects/1124342/ustanovim_pamyatnik_kleynu_ls

07.02.2019

к.и.н. С.В. Назин

В 2015 г. на сайте Генофонд.рф была опубликована статья историка и писателя Игоря Павловича Коломийцева с изложением «гаремной» теории происхождения славян и их языка. Автор противопоставляет её концепции «рождения славян» Марка Борисовича Щукина. Принципиальные расхождения между ними состоят в следующем.

Согласно М. Б. Щукину: 1.Первыми носителями самоназвания «славяне» (склавины) и славянского языка были носители пражской археологической культуры; 2. Пражская культура (и, следовательно, славяне) появилась в Полесье, а затем в результате «демографического взрыва» распространилась по Центральной Европе и Балканам; 3. Славянский язык-сын окончательно обособился от балтского языка-отца (концепция В. Н. Топорова) в эпоху нашествия гуннов, взломавшего южного «стенку венедского котла» в верхнем Поднепровье.

Согласно И. П. Коломийцеву: 1. Пражская культура не имеет к склавинам никакого отношения, последним принадлежат памятники культуры Ипотешти-Киндешти; 2. Склавины были потомками местного населения Подунавья, этноним Σκλαβήνοι происходит от византийского слова σκλάβος означавшего «военнопленного раба», которое, в свою очередь, восходит к греческому глаголу σκυλάω (σκυλεύω) «обдирать, лупить, брать в качестве добычи»; 3. Славянский язык образовался в Аварском каганате и распространился в качестве lingua franca по всей его сфере влияния в Восточной и Центральной Европе.

Эпатажный и беллетристический стиль изложения, теория возникновения славянского языка из гаремного жаргона аварских наложниц, отрицание славянской этимологии этнонима «склавины» и многое другое вызвало категорическое отрицание построений И. П. Коломийцева. Тем не менее, беру на себя смелость утверждать, что «автохтонная» теория этого автора стоит гораздо ближе к истине чем «миграционная» теория М. Б. Щукина. Саму же «истину» я попытаюсь изложить в предлагаемой ниже статье.

Критика теории М. Б. Щукина.

Первое. В настоящее время понятие «славяне» обозначает совокупность народов, говорящих на славянских языках, но в VI в. оно было только обозначением вполне «конкретного» народа, который так и назывался “славяне”» (Гавритухин И. О. Происхождение славян – две разные проблемы – http://www.rus-obr.ru/idea/1148). Мог ли народ с таким именем возникнуть в Полесье? Конечно, нет! «Повесть временных лет» помещает в Полесье с прилегающими областями какие угодно славянские племена: дреговичей, древлян, радимичей, но только ни «конкретное» племя, которое называло бы себя «славянами». Собственно «славяне» (летописные словѣне) известны летописи только на Дунае да Ильмене. Надо думать, что если бы этнос «славян» (склавинов) появился в Полесье и вообще в зоне распространения ранних стадий Пражской культуры на правобережье Днепра, эта территория носила бы имя «Славянской земли» (землѧ Словѣньска) и племя «славян» (словѣнъ) проживало бы там вплоть до образования Руси. Но никаких летописных «славян» там нет и, очевидно, никогда и не было.

М. Б. Щукин помещает прародину готов в южную часть Скандинавского полуострова, в историческую «Готскую землю» (Гёталанд и о. Готланд), полностью доверяясь готской традиции, переданной Иорданом. Почему бы его последователям не применить тот же самый метод по отношению к славянам, то есть довериться славянской традиции, изложенной у Нестора, и поискать прародину конкретного народа «славян» на Среднем Дунае? Там, где лежала летописная землѧ Словѣньска, а сейчас – Словакия, Словения и Славония и живут «конкретные народы, которые так и называют себя “славянами”: словаки и словенцы.

Второе. Одним из «козырей» полесской теории был и остается аргумент Ростафиньского, согласно которому славяне образовались к востоку от ареала распространения бука, чье исконное славянское имя было перенесено на бузину, а имя бука было вторично заимствовано славянами у германцев. Однако пара слов: «славянская» бузина и «германский» бук, фонетически стоят в том же самом отношении, что и слова «молозиво» и «молоко» («молоки»). Последние тоже считались германизмами, но даже М. Фасмер вынужден был признать их исконно славянское происхождение в своём словаре ввиду полной невозможности обосновать необходимость заимствования таких слов из чужого языка. Следовательно, тот же самое следует применить и к слову «бук» – несмотря на «германский облик» с корневым К, оно скорее всего является таким славянским словом с неясной фонетикой как и «молоко» («молоки»).

Реальным указанием на «прародину славян» могут служить, скорее, названия пихты и ели. Утверждения Ю. Ростафиньского о том, что славяне не знали пихты (восточная граница её ареала совпадает с буковой), не соответствуют действительности. Все славяне (кроме восточных) называют европейскую пихту (abiesalba) исконным словом «ель, елка», в то время как ель (piceaabies) называют «смерекой» (что легко проверить по переводчику Googlec запросом на слова fir «пихта» и spruce «ель» и сопоставлением соответствующих статей Википедии на славянских языках).

Поскольку пихта не растет в Восточной Европе, поместить там прародину славян не представляется возможным. В противном случае мы получим совершенно невообразимую картину. Славяне, знающие на своей полесской прародине одну только ель (spruce) и называющие её, подобно балтам, «елью» распространившись в ареал произрастания пихты (abies, fir, Fichte) ни с того ни с сего «переносят» на незнакомое дерево название ели (picea, spruce, Tannt), а «родную» ель переименовывают в «смереку»!

В действительности все обстояло наоборот. Явившись в Восточною Европу, где растет только ель (spruce) и смешиваясь с балтами, которые называли это дерево «елью» (еgle), предки восточных славян утратили исконно славянское название ели «смерека» и стали назвать елку исконно славянским именем пихты «ель». Пихтовый аргумент означает, что Восточная Европа, включая Полесье, не может быть «родиной славян», поскольку они явным образом изначально жили в ареале произрастания пихты (а значит, и бука).

Третье. С лёгкой руки В. Н. Топорова непреложной истиной стало утверждение, что славянский язык-сын отделился от балтского (или балто-славянского) языка-отца примерно в то же время, когда имя славян впервые появилось в источниках (ок. 512 г.). Пусть будет так, и гуннское нашествие действительно произвело «кесарево сечение» балтской утробы в результате которого произошло «рождение славян» как отдельного от балтов народа. Но этого не может быть по вполне прозаической причине – гуннское нашествие разрушило не только предполагаемую «балто-славянскую» общность, но и вполне осязаемую Римскую империю, что привело к изоляции отдельных провинций и образованию отдельных романских языков. Следовательно, разница между отдельными славянскими и балтийскими языками должна быть не больше, чем разница между, скажем, французским и румынским.

Любому человеку, подобно автору этих слов владеющему каким-нибудь романским языком, например, итальянским, достаточно одного взгляда на румынский или португальский текст, чтобы узнать в нем «похожий» язык. То же самое касается отдельных славянских – русский человек может не понять содержания словенского или сербо-лужицкого текста, но тотчас обнаружит в нём огромное количество знакомых слов, словосочетаний и даже отдельных предложений. В случае с балтами понимание письменного текста отсутствует напрочь – для русского (славянского) глаза он представляется совершенной тарабарской грамотой. Сравните «Отче наш» на словенском и литовском:

Oče naš, ki si v nebesih, posvečeno bodi tvoje ime. Pridi k nam tvoje kraljestvo, zgodi se tvoja volja, kakor v nebesih, tako na zemlji. Daj nam danes naš vsakdanji kruh in odpusti nam naše dolge, kakor tudi mi odpuščamo svojim dolžnikom in ne vpelji nas v skušnjavo, temveč reši nas hudega.	Tėve Mūsų, kuris esi danguje! Teesie šventas tavo vardas, teateinie tàvo karalystė Teesie tàvo valià, Kaip danguje, taip ir žemėje. Kasdienes mūsų dúonos dúok mùms šiañdienir atlèisk mums mūsų kaltès, kaip ir mes atleidžiame sàvo kaltiniñkams. Ir neléisk mūsų gùndyti, Bet gelbėk mus nuo pikto.

Поэтому утверждения лингвистов о чрезвычайной близости балтийского и славянского нужно воспринимать «исторически» – даже если эта близость действительно когда-то «была», то к эпохе Великого переселения народов она давно уже «сплыла», о чем свидетельствует катастрофическая разница между балтийской и славянской речью. Появление славянского из балтийского в гуннское время представляется невероятным анохронизмом.

Таким образом, ни одно из важнейших положений теории Марка Борисовича Щукина не выдерживает проверки фактами. Ни славяне как язык, ни славяне как этнос, обладающий соответствующим самосознанием, выраженным в самоназвании словѣне, не могли «родиться» в «белом пятне археологической трудноуловимости» на территории современного Полесья.

Критика теории И. П. Коломийцева.

Первое. По мнению И. П. Коломийцева, византийский этноним «склавины» (Σκλαβήνοι), племенное самоназвание *slověne / словѣне и современное «ученое» понятие «славяне» (анг. the Slavs, фр. les Slaves, нем. die Slawen и пр.) не имеют к друг другу никакого отношения. Начнём с главного: происхождение термина sclavus «раб» давно и исчерпывающим образом изучено в романистике (Verlinden Ch. L’origine de sclavus = esclave // Archivium Latinitatis МediiAevii, 1943, T. XVI. P. 97 – 128; Morris J. Sclavus and serfs // The Modern Quartery Journal, 1948, T. 3, №3, P. 42 – 62).

«В средиземноморской Франциираба звали servus очень долго, правда это означало раба восточного происхождения – captivus или sarracenus, cлово esclavus, распространение которого в Германии и Северной Франции позволило уже в X в. разграничить понятия «раб» и «лично зависимый» в Средиземноморье появилось только в XIII в., причём нотарии его долго не жаловали, так что в обиход оно вошло лишь в XIV в., а кое где ещё позже» (Филиппов И. С. От раба к работнику: история слова mancipium и имени mancip в Средние века // Именослов. История языка, история культуры: Труды Центра славяно-германских исследований. Т. 1. СПб., 2010, С. 64).

Иными словами, новогреческое σκλάβος «раб» представляет собой позднее заимствование из латинского sclavus «раб» времен господства латинян в Византии XIII – XIVвв.. Последнее, в свою очередь, восходит к самоназванию славян *slověne / словѣне и означало сначала славянского раба, а затем просто раба (военнопленного или купленного). Несмотря на попытки возродить противоположную точку зрения (Georg Korth. Zu rEtymologiedes Wortes ‘Slavus’ (Sklave) // Glotta. № 48. Göttingen, 1970, S. 145 –153) вопрос о «рабской» этимологии слова Σκλαβήνοι можно считать закрытым раз и навсегда, что бы не думал по этому поводу И. П. Коломийцев.

Эволюция слова «славяне» в русском также предельно ясна. Славянское самоназвание *slověne / словѣне, которое через латинское sclavus «славянин, (славянский) раб» дало «живое» французское esclave «раб» и «ученый» (и действительно относительно молодой) термин les Slaves «славяне». Засилье французской речи в XIX в. среди образованной части русского общества привело к тому, что «западное» написание «славяне» вытеснило исконное (церковное) «словене», подобно тому как «турецкое» слово «черкес» (Çerkez) вытеснило исконно-русское «черкас», которое означало не столько черкесов (адыгов), а тех, кого сейчас принято называть «украинцами». Вполне возможно, что написание «славяне» вместо «словене» было закреплено «акающей» нормой произношения, принятой в литературном русском языке.Таким образом, вопреки И. П. Коломийцеву, Σκλαβήνοι, словѣне, славяне сутьварианты одного и того же праславянского слова которое слависты условно транскрибируют как *slověne.

Второе (и самое главное). Общеславянский (поздний праславянский) язык, непосредственный предок современных славянских языков, действительно является «креолизированным» (смешанным) языком. Однако картина этого смешения очень далека от представлений как И. П. Коломийцева (славянский – смесь балтского и «аварского»), так и М. Б. Щукина (славянский – смесь балтского и «бастарнского»). Поздний праславянский язык обладает двумя фундаментальными признаками: восходящей звучностью и слоговым сингармонизмом. В более ранних работах то же самое выражалось более конкретными понятиями закона открытого слога и йотации / палатализации (см. статью «Славянские языки» в 3-м издании Большой советской энциклопедии). Иными словами: 1. В позднем праславянском все слоги оканчивались на гласный (пережитком этого было на писание Ъ в конце слов вплоть до 1918 г.); 2. Происходили смягчения (палатализации) заднеязычных Г, К, Х в Ж (З), Ч (Ц), Ш (С).

Эти два явления кладут непреодолимый рубеж между славянскими и балтийскими языками. В последних закон открытого слога не действует вообще: Vilnius «Вильнюс» – Вильна, а палатализация есть только в латышском, да и там она возникла, скорее всего, под влиянием (древне)русского языка.

Единственным языком Старого света, где происходили точно такие же явления как исчезновение закрытых слогов и йотация / палатализация, был реконструируемый общероманский (протороманский язык). Романские имена и фамилии, неизменно оканчивающиеся на гласный, а также чередования наподобие лат. Caesar «кэсар» и итал. Сesare «чезаре», лат. Julia «Юлия»– итал. Giuletta «Джульетта» и пр., являются общеизвестными иллюстрациями этих явлений. Очевидно, что такой языковой сдвиг в протороманском и праславянском не мог произойти независимо, а общеисторические соображения исключают последний как источник этих изменений.

Иными словами – поздний славянский язык это креолизированный под влиянием романского диалект раннепраславянского языка. Под раннепраславянским подразумеваем то состояние праславянского, когда он вместе с балтийскими и арийским языками (их объединяют сатемная палатализация и закон Педерсена / правило RUKI) уже отделился от индоевропейского, но еще не стал славянским в современном смысле этого слова. Если угодно, это раннепраславянское языковое состояние можно считать «балто-славянским».

Где и когда праславянский язык пережил «исковеркавшее» его до неузнаваемости романское влияние? Естественно, такие изменения не могли быть вызваны пограничными контактами – язык германцев, взаимодействовавших с римлянами с I в. до н. э. не знает ни действия закона открытого слога, ни палатализаций (ср. лат. Моgontiacum / роман. *Mogonciaco>Mainz, лат. Сaesar>Kaiser). Эта преобразования могли происходить только на римской территории в условиях смешения и взаимной ассимиляции праславянского и протороманского (римского) населения.

Может эти процессы протекали в условиях византийско-славянского противостояния на Дунае и колонизации Балкан в VI – VII вв.? На это можно ответить отрицательно. Есть два общеславянских заимствования из романского (вульгарной латыни): кобыла (*kobyla)и голубь (*golǫbь), восходящие в конечном счете к классическим caballusи сolumbus. Беда состоит в том, что слово сolumbus полностью исчезло из романской речи, вероятно в связи с принятием христианства, поскольку оказалось неразрывно связано с образом Святого Духа. Романцы стали называть голубей либо «горлицами» (исп. paloma и пр.), либо «пташками» (итал. piccione, фр. «пижон» и пр.), а соlombo превратилось в книжное слово (наподобие русского «око») в живой речи практически не употребляющееся. Славяне, вторгнувшиеся на Балканы в VI – VII в., не могли заимствовать слово «голубь» у предков румын, поскольку те его просто не знали: румыны и албанцы называют голубя словами porumbel и pёllumb (ром. *palumba, лат. palumbus). Иными словами, слово «голубь» было заимствовано славянами в дохристианское время, не позднее IV в.

То же самое можно сказать о слове «кобыла». Оно восходит к романскому диалектизму *сăbūla (из лат. сăbăllus). Дело в том, что в VI – VII вв. звук В в романском уже превратился в V, и славянское слово, заимствованное в эту эпоху, выглядело бы в славянском как «ковыла». Кроме того, слово кобыла не могло быть заимствовано из румынского языка в котором слово сal «конь» образовалось стяжением романского *сabal- >*сa(v)al> *caal>cal (сравните также албан. kali «конь») и которое отразилось быв славянском как «кобола» или даже «ковола».

В романской семье языков есть только один язык, в котором произошёл уникальный переход а>u. Это далматинский язык, в котором латинское caballus превратилось в сavul (caput в cup «голова», stare в stur «ставить» и пр.). Очевидно, что славянское заимствование могло произойти только из романского диалекта, близкого далматинскому, и не позднее перехода латинского В в романское V. Из этого следует сделать вывод, который многим может показаться неожиданным. «Креолизация» раннепраславянского языка под влиянием романского и превращение его в позднепраславянский язык с открытыми слогами и явлениями йотации / палатализации происходили на территории римской провинции Паннонии (романское население которой говорило на диалекте близком далматинскому) и не позднее IV – V в. н. э.

В связи с этим хотелось бы кратко коснуться соотношения понятий латинский и романский. В современной науке принято считать, что превращение латыни из языка «италийского» типа (синтетического, с различением гласных по долготе – краткости, с закрытыми слогами) в язык «романского» типа (аналитический, с различением гласных по открытости – закрытости, с открытыми слогами) началось после распада Римской империи. Этой позиции придерживаются филологи-классики («латинисты»). Ей противостоит другая точка зрения, согласно которой классическая латынь стала мертвым языком уже в первые века н. э., а в реальной жизни население империи говорило на sermobarbaris / vulgaris–греко-римском пиджине рабов и вольноотпущенников (смотрите работы отечественного романиста А. Б. Черняка) из которого произошли современные романские языки. Aвтор придерживается второй точки зрения.

Так кто же такие славяне?

Хотелось бы сразу оговориться, что в дальнейшем речь пойдёт о «конкретном народе, который так и называл себя “славянами”», то есть о предках склавинов (а не антов или общих предках склавинов и антов). В науке почти общепринято противопоставлять «словущих» славян и «немых» немцев – последним именем предки славян якобы называли своих иноязычных соседей, преимущественно германских. Поспешим разочаровать читателя. Этноним «немец» не может иметь к славянскому слову «немой» никакого отношения. Такое объяснения выглядит естественно только для носителей тех славянских языков, где произошла стабилизация ударения на определенном слоге или сдвиг его к началу слова, то есть для всех языков кроме русского

Любому человеку, для которого сохранивший почти без изменения плавающее праславянское ударение русский язык является родным, интуитивно понятно, что существительное обозначающее «немого человека» звучало бы по-русски как «немéц» с ударением на суффиксе. Немой «нéмец» звучит для русского (и праславянского) уха так же дико как слепой «слéпец» или хромой «хрóмец». Непонятно также, почему для названия чужого народа, которые обычно заимствуются, ищут славянскую этимологию в то время как известно германское племя неметов с одной стороны и кельтское понятие (ирландское nemed) обозначавшее простого свободного полноправного члена племени, допущенного к друидическому богослужению в священной роще («неметоне»).

Самые ранние упоминания слова «немец» у Константина Багрянородного и арабских писателей X в., отражающее актуальное славянское употребление этнонима, касаются либо бавар, либо какого-то германского «племени», в обоих случаях отличного от саксов. Средневековые венгры, заимствовавшие центральноевропейскую этнонимию от славян, также строго отличали «немца» от «сакса». Противопоставление славян и немцев, актуальное в XIX в., было экстраполировано славянскими писателями того времени в глубокую древность. В реальности этноним «немцы», означал только германское население Верхнего Подунавья, прежде всего, бавар, и первоначально был, скорее всего, древнейшим славянским названием кельтов, в то время как древнейшим славянским обозначением германцев, скорее всего, было слово «чудь» (герм. *tiuda«тевтон»).

Имя славян как «говорящих (по-своему)» типологически вписывается совсем в другой этнонимический ряд. Речь идет о самоназваниях албанцев, басков и немцев: shqiptar(ёt), euskaldunak и deutsch. Все три слова означают людей, говорящих на своем языке. Наиболее ясно обстоит дело с происхождением самоназвания немцев. Это слово возникло из противопоставления латыни (римского) языка «народному» (*tiudisk) языку германского населения в пределах франкской империи и означало людей, не говорящих на романском. Языковое противопоставление linguaRomana и Teudiscalingua в «Страсбургских клятвах» с течением времени превратилось в этническое противопоставление романцев и германцев (Welsch – Deutsch, Romanus – Teuthonus). Иными словами, понятие deutsch возникло как самоназвание нероманского населения Франкской империи.

То же самое следует сказать об албанцах и басках. Оба народа представляют собой осколки автохтонного населения Балканского и Иберийского полуостровов, чудом сохранившего собственную речь (алб. shqip «понимать из латинского excipere «понять, сватить», откуда также албанское название орла shqiponja, буквально «хват»; баскское Euskara «понятная речь, родной язык») в условиях романского окружения. Очевидно, что эти самоназвания, хоть и зафиксированные только в XVI в., появились в римскую эпоху, когда для коренного населения обоих полуостровов актуальным было противопоставление навязывавшим имперский язык «римлянам».

Принимая во внимание сильнейшее воздействие романского на праславянский, которое могло происходить только в границах и в эпоху римской империи, то есть до Великого переселения народов, выдвигаем следующую гипотезу происхождения самоназвания *slověne. Это было самоназвание автохтонного нероманизированного населения римских провинций на Среднем Дунае. Речь идёт в первую очередь о паннонцах, которые говорили на своем языке (Pannonicalingua), отличном от кельтского и германского (Тацит. Германия, 43). Этот язык был в ходу ещё в конце IVв. – император Валентиниан I, Pannoniusdegener «паннонский выродок», в 374 г. в целях конфиденциальности допрашивал погрязшего в злоупотреблениях префекта Паннонии не на латыни,а на genuinussermo, то есть своем (а также и префекта) «родном языке» (Аммиан Марцеллин,XXVI. 7. 16).

Очевидно, что спустя семь десятилетий на том же самом языке, продолжала разговаривала масса покорённого гуннами и готами коренного населения Паннонии, «смешанных скифов», которые, по утверждению Приска Панийского, «сверх собственного варварского языка [Pannonicalingua, genuinussermo – С. Н.] ревностно стремятся [овладеть языками] или гуннов, или готов, или даже авсониев. Но никто из них не говорит свободно по-гречески, кроме пленников, которых угнали из Фракии или с иллирийского побережья». Славянский характер этого языка, о котором можно судить по сохранившимся к Приска и Иордана «туземным» словам μέδος «мёд», κάμον «ком(ина)» (вид пива из проса, народный напиток паннонцев, слово отмечено уже в III в. н. э.), strava «страва» (погребальное пиршество), Тisia «Тиса» (славянское искажение античного названия реки Pa(r)thissus), не вызывает сомнений ни у одного исследователя, за исключением записных скептиков-«славяноведов».

Очевидно, что местное нероманизированное население, говорившее на «народном языке» (sermovulgaris) и в той или иной степени владевшее латынью, отлично понимало смысл слова sermo «устная речь». Славянское слово «слово» (*slovo) является точным эквивалентом этого термина («Слово о полку Игореве»). Скорее всего, и сам этноним *slověne был праславянской калькой какого-то разговорного латинского слова, обозначавшего людей, использующих собственное sermo – какого-нибудь *sermons или *sermiani. Об этом говорит сам облик слова*slověne: вместо «нормального» славянского сочетания: поляне – польский, древляне – деревский, мы имеем «ненормальное»: славяне – славянский, стоящее в ряду с такими явными заимствованиями как армяне – армянский и крестьяне «христиане» – крестьянский.

Наша гипотеза подтверждается и славянской традицией «Повести временных лет» согласно которой славянская история начинается с нашествия «волохов», то есть некоего романоязычного этноса, в данном случае, несомненно, римлян, а противостояние славяне – волохи проходит через повествование красной нитью.

И последнее – о роли Аварского каганата в распространении славянского. Я поддерживаю мысль, что ѩзыкъ словѣньскъ был lingua franca этого государства, и его распространение связано с распространением аварской сферы влияния. Отличие моей позиции от взглядов И. П. Коломийцева(а также Ф. Курты, О. Прицака и Х. Ланта) состоит в том, что речь идет не о принятии славянского языка неславянским населением, а о принятии престижного славянского наречия носителями периферийных славянских же диалектов. Ѩзыкъ словѣньскъ это не славянский язык в современном понимании этого слова, а племенной диалект дунайских «славян» (словѣнъ) – престижное славянское наречие, вытеснившее или причесавшее под одну гребёнку архаические племенные диалекты полян, древлян, ляхов и прочих «неславянских» славян и лёгшее в основу общеславянского койнэ VIII – IXвв.

Свидетельства генетиков

Проиллюстрируем сделанные нами выводы генетическими картами О. П. Балановского, опубликованными в монографии «Генофонд Европы» (2015г.). Сравнивая карты №1 и № 2, мы видим, что «славяне» и «балты» принадлежат разным по генезису общностям, при этом «балты» входят в одну генетическую общность с «финнами» и «северными русскими». Обратившись к карте № 3, мы видим суть различия: балтов, финнов и северных русских объединяет сочетание гаплогрупп R1aи N1c. С другой стороны, обратясь к картам №1, 3, 4, мы увидим, что для «славян» в отличие от «балтов» характерно сочетание гаплогрупп R1a и I2a.

Гаплогруппа R1a, общая для славян, балтов и арийцев, была генетической основой древнейшей раннепраславянской («балто-славянской») популяции.

Примесь гаплогруппы I2a, резко отделяющая «славян» от «балтов», связана с генетическим влиянием Паннонии и Западных Балкан, эта та самая генетическая примесь, отделяющая собственно «славян» (склавинов) от славян вообще (венетов / антов). Распространение этой примеси («иллириской»? «влашской»?) отражает генетическое влияние дунайских словѣн – генетически смешанного (R1a + I2a) провинциального римского населения, носителя престижной «славянской» linguafranca Аварского каганата на периферийные «несмешанные» славянские племена носителей гаплогруппы R1aс «неславянским» («польским», «деревским», «лядским» и пр.) самосознанием. В результате образовалась позднепраславянская общность: в целом та же R1a, но «очерченная» количественно меньшим, но качественно определяющим её специфику генетическим влиянием I2a.

Послесловие

В заключение хочется сказать несколько слов в поддержку г-на Коломийцева. Игорь Павлович не «фрик», не «дилетант» и тем более не сознательный мистификатор. Это добросовестный историк, переработавший и систематизировавший, пусть и в беллетристической и эпатажной форме, огромный материал. Подборка карт по славянской истории в его сочинениях является, на мой взгляд, лучшей тематической коллекцией, доступной исследователям раннего славянства. Сделанные им выводы о невозможности отождествления этнических «славян» с пражской культурой, об автохтонном происхождение склавинов и роли Аварского каганата в распространении славянского языка и самосознания находят полное подтверждение фактами. Ахиллесовой пятой И. П. Коломийцева (и других историков и археологов) является отсутствие серьезной лингвистической подготовки, что помешало ему сделать правильные вводы и привело к тому, что блестящий критический анализ источников и историографии увенчался совершенно неубедительным синтезом в виде «гаремной теории» происхождения славянского языка.

Приложения:

Карта 1. «Славянская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы

Карта обобщенного генетического ландшафта восточных и западных славян по гаплогруппам Y-хромосомы. (Построена как средняя по девяти картам генетических расстояний: от белорусов, белорусов Полесья, кашубов, поляков, русских «южных», словаков, сорбов, украинцев, чехов) (Балановский О. П. Генофонд Европы, С.177, Рис. 5. 21). Примечание: зоны генетического сходства на карте обозначены зелеными и желто-зелеными тонами; коричневым цветом обозначены зоны, генетически далекие от восточных и западных славян.

Карта 2. «Балто-финская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы

Карта обобщенного генетического ландшафта Северо-Восточной Европы по гаплогруппам Y-хромосомы. (Усредненная карта генетических расстояний от вепсов и карел, коми ижемских, коми прилузских, латышей, литовцев, русских северных популяций, финнов, эстонцев) (по Балановскому О. П. Генофонд Европы, С. 168, Рис. 5.10). Примечание: цвета обозначают то же, что и на предыдущей карте.

Карта 3. Структура генофонда Европы по Y-хромосоме (по: Балановский О. П. Генофонд Европы. С. 107, Рис. 2.37)

Карта 4. Распространение гаплогруппы I2 (http://tatur.su/wp-content/uploads/2012/05/HaplogroupI2.png)

Комментариев: 7227 (смотреть все) (перейти к последнему комментарию)

Владимир Колганов:

24.02.2020 в 12:47

Игорю Коломийцеву
«И что же, по-вашему, от моей версии осталось? … Моя версия изложена более четко и однозначно».
А вот что осталось от вашей версии: «смешанный аваро-балтский язык, ставший лингво-франко в каганате». Ни гаремов, ни общего лагеря для наложниц, ни секретного языка, на котором наложницы обменивались впечатлениями после свидания со своими хозяевами. Стало бесконечно скучно и до безобразия уныло. Постеснялись бы называть это версией.
«Капитуляция никому не даётся легко». Но смелые люди в итоге признают свои ошибки, а вот трусливые… Ну вы и сами знаете.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

24.02.2020 в 13:00

Анрею Степанову. Чтобы разговор наш стал чуточку более конструктивным, позвольте я стану задавать вам конкретные вопросы. Вы можете отвечать на них ДА, НЕТ или даже развёрнуто, это ваше право. Хотелось бы, правда, чтобы ответ был четким, понятна была бы ваша позиция. Но это уже как у вас получится.
Первый вопрос. Согласны ли вы с тем, что источник, по которому мы с вами спорим, это не стихотворение поэта Авита, как поначалу считали вы, а эпитафия, написанная Мартином Бракарским в честь его тезки Мартина Турского?
Второй вопрос. Согласны ли вы с тем, что данная эпитафия написана около 558 года, не ранее — в 5 веке, и не позже — к концу 6 века, как считала Елена Скрижинская?
Третий вопрос. Согласны ли вы с тем, что текст эпитафии на латыни звучит так: «Immanes variasque pio sub foedere Christi
Adsciscis gentes: Alamannus, Saxo, Toringus,
Pannonius, Rugus, Sclavus[a], Nara[b], Sarmata, Datus[c],
Ostrogotus, Francus, Burgundus, Dacus[d], Alanus.
Те duce nosse deum gaudent; tua signa Suevus[e]
Admirans didicit, fidei quo tramite pergat».
И переводится на русский язык следующим образом:
«Огромные и многоразличные племена присоединяешь ты к благочестивому союзу Христа: аламанн, сакс, тюринг, паннонец, руг, склав, норец, сармат, датчанин, острогот, франк, бургунд, дак, алан — радуются, что под твоим водительством познали бога; дивясь на твои знамения, свев узнал, каким путем идти ему к вере». Да или нет?
Вопрос четвёртый. Правда ли, как отметил Иванов, что перечень племен в данной эпитафии не оригинальный. Он повторяет перечень племён в двух стихотворениях Сидона Аполлинария? За исключением трех вставленных этнонимов — склав, нара, датчанин.
Вопрос пятый. Не логично ли будет предположить, что, как это думает Иванов, автор эпитафии просто вставил имена трех новых варварских народов в старый сидоновский список?
Вопрос шестой. Не очевидно ли, что в таком случае о географическом порядке речи быть не может? Датчанин с севера Европы поставлен между сарматом и остроготом. Дак с территории нынешней Румынии между бургундом и аланом. Не очевидно ли, что имена даны в беспорядке?
Вопрос седьмой. Не кажутся ли вам некоторые имена народов из данного списка слегка устаревшими для середины 6 века? Например, дак или сармат. Разве это не напоминает обычный поэтический (или если хотите риторический) приём, когда упоминаются самые разные народы, древние и современные, и совершенно в произвольном порядке?
Вопрос восьмой. Почему вы считаете имена склав и нара связанными между собой? С чего мы должны думать, что этноним СКЛАВ чем-то выделяется из всего списка названий народов?
Заранее спасибо за ответы.

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  25.02.2020 в 08:06
  
  С прошедшим праздником Вас, Игорь Павлович!
  За год мы обсудили все вопросы славянского этногенеза. У меня остался к Вам последний.
  Вы утверждаете, что славянский язык — «смешанный» из «аварского» и балтийского.
  Пусть так, но… «аварский» язык у Вас тоже «смешанный»: смесь алтайского с индоиранским (царско-скифским?). Как-то натянуто: все языки «чистые», а славянский «смешанный», притом одна часть смеси опять «смешанная». Это шарлатанство.
  Кроме того нарыл я статью Олега Алексеевича Мудрака, лингвиста не из последних. Так он категоричен:
  Вопрос из зала: У вас все языки разделяются. А есть случаи, когда они объединяются?
  Олег Мудрак: Если мы возьмем телевизор SONY и телевизор Изумруд, как бы мы ни старались, мы их вместе не соединим. В лучшем случае, у нас будет Изумруд с ручками от SONY, но принципиально у них различное устройство. Если системы различны, они никогда не смешиваются, не соединяются. Таких случаев в истории нет и быть не может. (https://polit.ru/article/2009/04/30/mudrak/)
  ТАКИХ СЛУЧАЕВ В ИСТОРИИ НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ (всякие медновские и прочие мисчифы на которых говорит от силы пара сотен человек полноценными языками считаться не могут, это скорее то, что Грибоедов назвал «смесь французского с нижегородским»).
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

25.02.2020 в 10:00

Сергею Назину. Любые прорывные открытия в любой области знаний всегда будут сопровождаться неким интеллектуальным сопротивлением новому, появлением скептиков, которые говорят: «нет, этого не может быть, потому что этого не может быть никогда». Лингвистика не исключение. До выхода в свет в конце прошлого века работ лингвиста Питера Баккера, обосновавшего существования смешанных языков (mixed languages) — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D0%B5%D1%88%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA — никто из языковедов не подозревал о существовании такого способа глоттогенеза. Всем казалось что языки образуются методом медленного расхождения друг от друга, как ветви большого дерева. Теперь вдруг оказалось, что этот, как всем виделось, естественный и долгий (речь шла о тысячелетиях) процесс может быть заменён СОЗНАТЕЛЬНОЙ РАБОТОЙ НЕБОЛЬШОГО КОЛЛЕКТИВА ЛЮДЕЙ в самое короткое время — до двадцати лет на всё про всё. То есть, некие люди для того, чтобы им специально отделиться от остальных, берут и КОНСТРУИРУЮТ принципиально новый язык из двух (или трех) ранее им хорошо знакомых и даже не родственных меж собой наречий. Да возможно ли это?- восклицают скептики. Среди этих скептиков оказался и российский лингвист Олег Мудрак. Оказывается, вполне возможно. Люди вообще, как оказалось, склонны к сознательному внесению изменений в свой язык. Российский лингвист Евгений Головко, член корреспондент РАН, расказывает в качестве примера о жителях папуасской деревни, которые на специальном собрании решили изменить одно слово в своем языке, чтобы отличаться от соседей — http://www.philology.ru/linguistics1/golovko-01.htm
Вот что он пишет по этому поводу: «Приведенные выше примеры указывают на то, что осмысление грамматики «простыми носителями» возможно. Для заимствования грамматики достаточно ситуации полного (близкого к полному) двуязычия, которая обеспечивает контрастивное противопоставление двух языковых систем и дает возможность делать интуитивные выводы по поводу устройства собственного языка. Что касается сознательного внесения языковых изменений, то очевидно, что и оно в отдельных случаях может происходить. К полному двуязычию добавляется еще одно, главное условие, которое делает сознательные языковые изменения возможными — стремление к самоидентификации в качестве отдельной этнической группы (хотя наличие обоих этих условий, конечно, автоматически не вызывает языковых изменений). Происходит конструирование групповой идентичности, и языковые изменения могут вноситься как различительный признак (в случае со смешанными языками этим языковым изменением оказывается новый язык). Вероятно, еще одним важным фактором может оказаться численность группы. Скорее всего подобное языкотворчество вряд ли возникнет, если численность группы очень велика [18]. Возможно, на успешность «внедрения» языковых изменений может оказывать влияние и тип социальной организации общества: в эгалитарных обществах такое внедрение будет осуществить сложнее, чем в обществах с жесткой иерархической социальной структурой.
Если признать тот факт, что простой носитель может сознательно инициировать языковые изменения, то придется пересмотреть некоторые положения, касающиеся языкового планирования. Помимо традиционно выделяемых двух типов сознательного воздействия на язык — государственного языкового планирования и индивидуального языкового планирования — придется признать существование еще одного типа, который характеризуется тем, что субъектом языковых изменений выступают «простые носители», не профессионалы. В критических ситуациях они блестяще выполняют функции, которые в «цивилизованном» обществе представляются сродни жреческим и приписываются академиям и институтам».Открытие смешанных языков означает полный переворот в науке лингвистике. Оно ставит по сомнение все ранее полученные выводы о родстве языков и, главное, о датах их возникновения. Ведь то, что до сих пор рассчитывалось по лексикостатистическому методу Сводеша-Старостина как время расхождения языков, может оказаться фикцией, если один из них на самом деле возник как смешанный. К примеру, считается, что праславянский язык отделился от балтского состояния примерно за 15 веков до рождества Христова. Но если славянский — это смешанный аваро-балтский язык, то ввиду наличия второй основы метод Сводеша-Старостина будет неоправданно его удревлять. А на самом деле отпочкование праславянского языка может приходится на совсем иную эпоху — середину 6 века, к примеру.Точно также ставятся под сомнения и все прочие выводы лингвистики, которые до того казались фундаментальными. Индоевропейский язык тоже мог образоваться гораздо позже, чем это считали языковеды. И так далее. Как же им не сопротивляться новым веяниям? Я удивлен не тому обстоятельству, что Мудрак стал скептиком в отношении смешанных языков. А тому что скептиков пока слишком мало. Наверное, языковеды до сих пор не поняли, какими потрясениями грозит их зданию признание существования смешанных языков. Рушатся основы.

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  25.02.2020 в 14:20
  
  Я, да и г-н Мудрак похоже, не могу понять критерий по которому языки записываются в «смешанные». Почему «мисчиф» или «медновский» или «славянский» — смешанные, а например английский, фарси или суахили — нет? Хотя в английском не менее половины лексики — французская, в фарси и суахили — арабская.
  Да и примеры какие-то жидкие: медновский язык какой-то. А почему это медновский язык, а не просто засоренный русскими словами алеутский диалект о. Медного?
  А насчет метисов — возьмите Якутию. Две трети якутов — на самом деле не чистокровные якуты, а так называемые «сахаляры», потомки русских казаков и якутянок. Говорят на якутском, который был lingua franca Восточной Сибири, никакого «смешанного» языка нет. А всякие папуасские деревни, австралийские школы и пр. слабые примеры, типа «говорят, что где-то кур доят».
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

25.02.2020 в 16:03

Сергею Назину. Боюсь, что вы всё время путаете смешанные языки и смешение кодов. А также обмен лексикой. Давайте я вам ещё раз приведу определение смешанного языка из статьи Евгения Головко: «Смешанный язык — это язык, который образовался как результат негенетического развития двух языков, причем возник не в качестве языка-посредника, необходимого для обеспечения коммуникации, а как средство групповой самоидентификации для внутригруппового общения. Исходно все члены группы — билингвы, владеющие теми двумя языками, на базе которых возникает смешанный язык. Образовавшийся смешанный язык как бы составлен из различных частей языков-источников, при этом лексика взята из одного языка, а большая часть грамматических структур — из другого».
Определение, с моей точки зрения, далеко от идеального, но позволяет разобраться в проблеме. Живя в Краснодарском крае, я часто слышу, как меж собой общаются адыгейцы. Частенько они, затрудняясь с подходящим словом из родной лексики, вставляют во фразы русские слова. Является ли это свидетельством появление нового смешанного языка? Нет. Ибо слова они вставляют бессистемно. Сегодня говорят русское слово — «самолёт», а завтра вспоминают и применяют адыгейский аналог. Хорошо. А если народ отказывается от части своей лексики, заменяет ее лексикой из иного языка. Скажем, только половину корней оставляет адыгейскими, а остальную берёт из русского языка? Будет ли это считаться созданием смешанного языка? Тоже нет. Я вам более того скажу. Даже если некий народ откажется от всех родных ему корней и заменит их иностранными, это вовсе не означает, что на перешёл на чужой язык или говорит на смешанном наречии. Во фразе: ФРАНТ ИДЁТ ПО БУЛЬВАРУ ИЗ ТЕАТРА славянских корней почти не осталось. Но это фраза русского языка, которая однозначно выдаёт его отношение к славянским языкам. Ведь в языке важна не только лексика, но и масса других правил — как строится из слов предложение, какие форманты используются для придания слову того или иного значения. Слово РЕВОЛЮШН — английское, а РЕВОЛЮЦИЯ, РЕВОЛЮЦИОННЫЙ — вполне русские, хоть и образованы от иностранного корня, но по всем правилам русского языка.
Смешанный язык — это не тогда, когда половина лексики берётся из одного языка, а половина — из другого. Это когда одни правила и обычаи берутся из одного языка, а другие из другого. Например, все существительные строятся по принципам русского языка, а глаголы по правилам алеутского. И не важно, русский или алеутский корень лежит в основе того или иного слова. Они говорят: Я БЕЖАЛА, Я СКАЗАЛА, Я АЙКАЛА.
Получается, как в примере приведенном Олегом Мудраком — есть два телевизора, Их оба разбирают на запчасти, и делают из них третий, взяв ряд запчастей из одного, часть — из другого. Появляется третий язык, принципиально отличный и от первого языка и от второго. Телевизор, собранный таким образом, работать не будет. А язык — работает.
Причём мы не знаем — какие именно древние языки были образованы как смешанные. Вот например, имеется хеттский язык. Он считается ранее всего отделившимся вместе с другими анатолийскими языками от общеиндоевропейского состояния. Собственно и распад индоевропейских языков по нему датируют. А что если хеттский язык — это не простое генетическое развитие одного из индоевропейских языков, а смешанный язык, одной из основ которого был язык хаттов (родственников абхазам и адыгам, народам Западного Кавказа), а другой основой — индоевропейское наречие? Тогда все расчёты лингвистов по времени образования и распада индоевропейского языка летят в тартарары.
Но мы реально не знаем, какие из древних и ныне действующих языков сложились как смешанные, а какие образовались естественным генетическим путём. Отличить их невозможно. Особенно, если мы не знаем, какой была вторая основа такого смешанного языка. Ведь множество языков банально вымерло. До нашего времени дожило менее трети от всех ранее употреблявшихся наречий, может и того меньше.
Зато мы можем наблюдать процесс образования новых смешанных языков. Вам эти примеры кажутся хилыми? Это потому, что образуются смешанные языки (поскольку они результат творчества небольших коллективов) как правило у маленьких метисных групп. Эти метисы зачастую немногочисленны. Мичиф, медновский, медиа ленгуа и так далее. Но что если группировка метисов вдруг бы добилась выдающегося положения в том или ином обширном государстве? Допустим, прибыла бы в Америку небольшая группа испанцев с лошадьми, аркебузами и собаками. А Испания и вся Европа возьми и затони в океане как Атлантида. Этот небольшой отряд колонизаторов без родины с одной стороны намного превосходил индейцев в организации и военном деле. Они смогли, допустим, захватить целую страну, скажем Мексику. От испанцев и индейских женщин родилось первое поколение метисов. Которых отцы с одной стороны не признавали себе ровней, с другой привлекали в армию и ставили управлять завоеванными индейскими племенами. Метисы изобретают свой язык на основе испанского и языка ацтеков. Назовём его хиспаноастекский. Вскоре таких метисов становится большинство в новой державе и они без труда свергают власть кучки чистокровных испанцев, которые при малом количестве белых женщин не могут тягаться с ними в скорости размножения. Далее хиспаноастеки захватывают иные области Америки и на всём континенте утверждается один язык. Размах и мощь!
Иначе говоря, сила и влияние языка не зависит от способа его формирования — естественный он или смешанный. Зависит только от количества и влиятельности его носителей. Если бы франко-индейские метисы стали бы большинством населения Канады, и захватили бы там власть, канадцы как миленькие говорили бы на мичифе. И он был бы ничуть не хуже французского или английского.
В Аварском каганате были идеальные условия не только для создания смешанного языка, но и для возвышения аваро-восточноевропейских метисов. В позднем Аварском каганате всем заправляли именно они. Кучка этнических аваров не шла ни в какое сравнение с морем аварианов-метисов. Вот почему есть все основания присмотреться к праславянскому языку на предмет того — не является ли он смешанным? Собственно, лингвисты начали высказывать подобные идеи (Бирнбаум, Лант и др.) ещё до того, как стало известно о самой возможности образования подобных языков и об условиях, в которых проходит такое образование. Я всего лишь соединил одно с другим. Идеи лингвистов об Аварском каганате как инкубаторе праславянского языка, сведения об «алтайском» (гунно-аварском) влиянии на фонетику и частично морфологию праславянского языка, и саму возможность (Баккер) образования смешанных языков. …………..

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

25.02.2020 в 16:28

Сергею Назину. Что касается того, что некоторые лингвисты бьются против признания самой идеи возможности образования смешанных языков, то приведу пример из зарубежной лингвистики. Лингвист Мартин Муса (Maarten Mous), профессор африканского языкознания из Лейденского университета не скрывает, почему не желают их признавать: «Смешанные языки представляют собой проблему для исторической лингвистики, потому что эти языки не поддаются классификации. Одно отношение к смешанным языкам заключается в том, что их просто не существует, и что притязания на смешанные языки являются примерами наивного использования этого термина. Запрещение принимать существование смешанных языков связано с тем, что было непостижимо, как они могли появиться, и, кроме того, их простое существование представляло угрозу для достоверности сравнительного метода и генетической лингвистики». Но всё же большинство признало данное явление. Из последних работ отмечу — Профессор Ярон Матрас из Манчестерского университета (YARON MATRAS University of Manchester) — http://languagecontact.humanities.manchester.ac.uk/YM/downloads/Matras,%20Y.%20(2000)%20Mixed%20languages%20a%20functional-communicative%20approach.pdf
Фелисия Мекинс из Университета Квиследа — https://www.researchgate.net/publication/274253974_2018_Mixed_languages
Фелисия Мекинс и Джесси Стюарт из Кембриджа — https://www.researchgate.net/publication/330263664_Forthcoming_Mixed_Languages
Мартин Муса и Питер Баккер — https://www.academia.edu/825382/Mixed_Languages

Войдите, чтобы ответить
Владимир Колганов:

25.02.2020 в 16:39

С.Назин (перенёс из др.темы):
«А благодаря какой «мощной державе» распространились по Африке языки банту, или семитские языки по Ближнему Востоку? Расселялись люди помаленьку, процесс может протекать тысячелетиями. Например, славянские языки распространились до Тихого океана явно без помощи Аварской державы.Я предлагаю самый простой вариант: к VI в. славяне уже занимали значительную часть занятой ими территории и добавили к ней в сущности очень немного: Балканы на юге и земли между Вислой и Эльбой на западе».
Нам бы с Восточной Европой разобраться – Африка подождёт. Возможно, в Экваториальной Африке в древности было какое-то могущественное государство, о котором мы не знаем, иначе непонятно, зачем разрозненным племенам, живущим в труднодоступных джунглях, нужна единая основа для языка. Ничего не изменится, если одни будут говорить на ака, а другие на суахили. Что касается земель от Урала до Тихого океана, то распространение там русского/славянского языка произошло в результате экспансии Российской империи.
Если славяне к VI в. уже занимали значительную часть Восточной Европы и имели единый язык (с вариациями), то это могло произойти только при наличии некоего подобия государственной власти (славянской или иной). Обычно племена объединяются для покорения новых земель или для отражения внешней угрозы. Примером могут служить кельты, семиты, ромеи, готы, гунны, авары, монголы. Судя по тому, что племена к северу от Карпат не смогли отразить нападение готов, гуннов и аваров, у них такого объединения не было – это были разрозненные немногочисленные племена. А значит, не было и единого языка или хотя бы близких диалектов (впрочем, не обошлось без заимствований в результате контактов). Потому что не было такой необходимости!

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

25.02.2020 в 16:50

Сергею Назину. Вот аннотация к лингвистическому коллоквиуму в Германии 2017 года: «Смешанные языки очаровывали ученых на протяжении десятилетий (например, Bakker & Mous 1994, Auer 1999, Matras & Bakker 2003, Meakins 2013), потому что они представляют интригующий тип языкового контакта. Они возникают в двуязычных условиях, часто как маркеры идентичности или как секретные языки, и они объединяют части из разных языковых семейств или ветвей, демонстрируя уникальные расщепления, которые часто бросают вызов теориям генетической классификации и контактных изменений» — https://www.science-community.org/en/node/177358

Войдите, чтобы ответить
Сергей Назин:

25.02.2020 в 17:24

Колганову Владимиру.
Зачем свое государство для распространения языка? Возьмите ту же Якутию. До прихода русских якуты ютились вокруг нынешнего Якутска. С основанием города и воеводства они заняли всю Восточную Сибирь, и объякутили даже часть русских. Так же славяне. Они были такими же «якутами» при аварах на Балканах.
Польшу и Вост. Германию славяне взяли с боем: поляне и древляне и уличи на Днепре с одной стороны, поляки, древане и Uuilci «вильцы» = уличи на западе. Ломанулся племенной союз на закат солнца и настал «гитлер капут» местным германцам (остаточным пшеворцам).
В Aфрике же ринулось совершенное безгосударственное языческое племя галла на север и снесло Эфиопию и мусульманские эмираты и задавили просто толпой.

Войдите, чтобы ответить
Сергей Назин:

25.02.2020 в 17:44

Игорю Павловичу Коломийцеву. Вам нужно подтянуть лингвистику и объяснить на конкретных примерах, почему английский не является «смешанным», а славянский — да. На деле оба языка испытали сильное воздействие со стороны. Английский — французского, славянский — некоего языка с сильной тенденцией к палатализациям и открытию слогов. Единственный РЕАЛЬНЫЙ язык имеющийся в наличии у исследователя — это протороманский (до распада на отдельные). Об аварском языке ничего не известно. Вы ПРЕДПОЛОЖИЛИ, что это некая смесь тюркского и иранского. Ничем этого не обосновали. Палатализации в арийских есть после сатемной совпадающие с 1 славянской (слав. четыре, санскр. чатвари против литов. кетури ), но 2 палатализаций типа ДРУГ — ДРУЗИ там нет. Алтайские вообще не знают, что есть палатализация. Открытый слог вообще алтайским противопоказан. Гальтон на которого ссылается Лант ударился по этому поводу в откровенные фантазии. Якобы славяне подражали аварам по поводу «сингармонизма» (это он палатализации так обозвал, чтобы притянуть славян за уши к алтайцам), а по поводу открытого слога он выдал, что в этом случае славяне наоборот утрировали отличие своей речи от алтайской. Получилось чепуха: слоавяне с одной стороны подражают «господам», с другой нарочно говорят противоположным образом. После таких перлов на выдумки дедушки Гальтона махнули рукой, потому-что такие субъективистские теории критиковать даже смысла нет.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

25.02.2020 в 18:14

Сергею Назину. Что касается племен банту и их расселение по югу Африки, то оно стало возможным благодаря более высокому уровню развития этих народов, их превосходству над окружающими охотниками-собирателями. Банту знали земледелие и скотоводство, плавили железо. Цитирую Вики- «Согласно исследованиям Яна Вансины[6], сопоставление прабантуской лексики (где отражаются, в частности, земледельческая терминология и лексика, связанная с производством керамики) с археологическими данными о распространении керамики и таких видов сельскохозяйственной деятельности, как производство пальмового масла и выращивание ямса (но не злаков), позволяет определить, что миграция банту из Западной Африки началась после появления земледелия и глиняной посуды в этом регионе. Археологические данные указывают, что это случилось не позднее 3000-2500 г. до н. э., и этим временем обычно и датируют начало миграции банту. После переселения прабанту в степные районы Камеруна их язык обогатился дополнительной земледельческой терминологией, а также лексикой, связанной со скотоводством (в частности, разведением коз и коров), рыболовством и судостроением.
10 век до нашей эры — банту достигают территории Великих озёр. В этом районе около 1000 г. до н. э. появляются первые свидетельства о выращивании злаков (сорго), интенсивном скотоводстве, а с 800 г. до н. э . — и обработки металлов, в частности железа (Руанда и Танзания), что отражается в праязыке восточных банту (но не в прабанту). Не исключено, что эти инновации связаны с контактами банту и нило-сахарских народов долины Верхнего Нила, которые достигли этой стадии значительно раньше. Вероятно, именно бантуской была так называемая культура Уреве, относящаяся к железному веку и распространённая в районе восточноафриканских Великих озёр. Интенсивное подсечно-огневое земледелие и необходимость древесного угля для производства железа привели к значительному сокращению площади лесов в этом регионе».
Распространение банту в Африке было аналогично более раннему распространению дунайских неолитчиков в Европе. Так что нет ничего удивительного в том, что эти передовые продвинутые племена навязали свой язык окружающим отсталым охотникам и собирателям.
Но ведь население праго-корчакской культуры ничем не выделялось в плане развития, напротив, уступало по этому показателю большинству соседей.
Второй ваш пример — с якутами — явно для вас неудачный. Вы сами доказываете, что якуты распространились благодаря Русскому государству. То есть именно централизованная держава способствовала их более широкому расселению. В таком случае надо признать, что якуты были русским выгодны, играли роль их слуг и доверенных управляющих. Точно также как метисы-аварианы при аварах. Ну, и чем этот пример не работает на версию того, что распространение праславянского языка произошло благодаря структурам Аварского каганата?

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

25.02.2020 в 18:37

Сергею Назину. Зачем вы искажаете мою позицию? Я нигде не говорил, что аварский язык — «это некая смесь тюркского и иранского». Да, лингвисты, изучающие происхождение тюркских языков, видят интенсивный обмен лексикой между тюркским и иранским языковыми мирами. Видят сложное взаимодействие данных миров. Дыбо даже говорит о нескольких языках, которые сложно классифицировать. Вот что пишет один из критиков ее работы «Наиболее смелым является утверждение А.В. Дыбо что (литературный) «Согдийский не вписывается в модель лингвистического древа, потому что Пра-Согдийский невозможно реконструировать». Это эквивалентно открытию новых биологических видов, определяемых как «таксономическая группа которая не может скрещиваться с другими таксономическими группами». А.В. Дыбо утверждает, что Согдийский — продукт различных языковых групп, косвенный намек на Креольский тип состоящий из симбиоза Пра-Индо-Иранского флексивного и возможно Тюркского агглютинативного языков «… не представляется возможным рассматривать Восточно-Иранскую группу в целом, даже без учета Парачи и Ормури, как генетическую группировку. Такая концепция предполагает существование предшествующего «Прото-Восточно-Иранского» промежуточного между «Обычным Иранским» и засвидетельствованными Восточно-Иранскими языками; но если кто-то реконструирует «Прото-Восточно-Иранский» с учетом всех особенностей этой группы, она окажется совпадающей с «Обычным Иранским» восстанавливаемым как предок всей Иранской семьи. Поэтому более правдоподобно представить себе Восточно-Иранской как «Sprachbund» или местную группировку языков. В таком случае члены «Sprachbund» оказываются генетически связаны, но особенности отличающие их как группу произошли от веков совместного обитания, в ходе которых инновации распространялись от одной языковой группы в другую, и соседствующие языки поддерживали друг друга в сохранении общих особенностей». Другими словами, само понятие Восточно-Иранской группы такая же фикция как и любой Креольский рассматриваемый как дочерний язык».
То есть имеются в регионе на стыке тюркского и иранского мира некие намёки на существование смешанных языков.
Но аварский язык, с моей точки зрения, отнюдь не смешанный. Это в чистом виде индоевропейский язык, самостоятельная его ветвь, отдаленно родственная ирано-индийским наречиям, которая внутри хуннского союза племён долгое время находилась в состоянии языкового союза с алтайскими языками. Благодаря чему приобрела ряд фонетических и чуть меньшее число морфологических особенностей, характерных для алтайских языков. При этом не авары заимствовали тюркскую лексику, а их подданные — тюрки — аварскую. Многие слова, которые ныне считаются тюркскими или даже монгольскими, на самом деле могут быть аварскими.
Что касается лингвистов уровня Ланта или Гальтона, то простите покорно, но не вам, Сергей Владимирович, этих монстров-классиков языкознания критиковать. Но я с удовольствием прочитаю работы других видных лингвистов, которые их критикуют. Иначе пока у меня складывается следующая картина. Бирнбаум, Лант, Гальтон и другие — за. Назин — против. Силы явно не равны)))

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

25.02.2020 в 19:07

Сергею Назину. Извините, Сергей Владимирович, но это вам нужно подтянуть лингвистику. Причём срочно. Я ведь вам накидал целый ряд работ о смешанных языках. Вы хоть одну из них прочли? Думаю, что нет. Ибо если бы прочитали, не задавали бы детско-наивный вопрос: «почему английский не является «смешанным», а славянский — да».

Войдите, чтобы ответить
Владимир Колганов:

25.02.2020 в 19:25

С. Назин: «Польшу и Вост. Германию славяне взяли с боем: поляне и древляне и уличи на Днепре с одной стороны, поляки, древане и Uuilci «вильцы» = уличи на западе. Ломанулся племенной союз на закат солнца и настал «гитлер капут» местным германцам (остаточным пшеворцам)».
Объединение племён – это и есть подобие государства. Только после создания ободритского племенного союза и государства Само удалось потеснить германцев. Объединения возникли после того, как появилось желание захватить новые земли и избавиться от господства могущественных соседей. Приднестровские склавины довольно успешно действовали против ромеев в VI в. – видимо, здесь тоже объединились небольшие племена. В VII в. с германцами получилось, а с аварами – нет. Но всё это локальные явления. А более обширных территориальных объединений будущих славян не наблюдалось, поэтому не было условий для создания или распространения единого языка без участия некоего более сильного народа.

Войдите, чтобы ответить
Александр Букалов:

25.02.2020 в 19:56

Повторю, что мы выделяем ряд независимых групп факторов, а в области их пересечения получаем искомое решение с наибольшей вероятностью. 1. Факторы лингвистические — 1 — славяно-балтское языковое родство и близкое соседство. 2. Факторы лингвистические — 2 — распределение диалектных групп по В. А. Дыбо. Наиболее архаичная, 4-я диалектная группа, характеризующая колонизационный поток в верховья Днепра, Угры, и пр., является самой близкой к исходно праславянскому языку. 3. Факторы топонимические — 1: работы М. Фасмера и др. о локализации прародины славян в Поднепровье. Работы Удольфа и Барана — дают ограничения — до Днестровского региона. 4. Факторы топонимические — 2: Совокупность сходящихся преимущественно в один регион топонимических (особенно гидронимических) траекторий. Это регион Поднепровья — Южного Полесья — по А. В. Букалову и др. (готовится к публикации), с учетом ряда работ предшествующих авторов, см. также у д. и. н. Л. Л. Зализняка. 3. Факторы, связанные со средой обитания праславян по данным лингвистики: По мнению Ф. П. Филина, славяне, как народ, развились в лесной полосе с обилием озёр и болот, вдали от моря, гор и степей: «Обилие в лексиконе общеславянского языка названий для разновидностей озёр, болот, лесов говорит само за себя. Наличие в общеславянском языке разнообразных названий животных и птиц, живущих в лесах и болотах, деревьев и растений умеренной лесостепной зоны, рыб, типичных для водоёмов этой зоны, и в то же время отсутствие общеславянских наименований специфических особенностей гор, степей и моря — все это даёт однозначные материалы для определённого вывода о прародине славян… Прародина славян, по крайней мере в последние столетия их истории как единой исторической единицы, находилась в стороне от морей, гор и степей, в лесной полосе умеренной зоны, богатой озёрами и болотами…» Кроме того (А. В. Букалов), высокая степень консервативности и сохранности КШК — и. е. лексики в праславянском и его значительная близость к другим языкам из КШК (например древнеиндийскому), также говорят о длительной значительной изоляции праславян от бурных исторических событий вплоть до начала нашей эры. Сюда же следует добавить и давно выявленные заимствования в праславянский из языков соседей — иранцев, германцев и балтов. 4. Факторы историко-источниковедческие — средневековые хроники о венедах, антах и склавинах, гуннах, аварах, хорватах, и пр. Локализация основного массива славянских племен уже в 6-м веке между Днепром и Карпатами. 5. Факторы археологические: Киевская, Пражско-корчакская, Пеньковскя и Колочинская культуры, большинством специалистов рассматриваемых либо как славянские, либо со значительной долей славян. А также часть Черняховской культуры. 6. Факторы генетические — вывод польских генетиков о прародине расселявшихся славян в Среднем Поднепровье. 7. Факторы этнопсихологические — происхождение этнического самосознания и соответствующего самоназвания. По М. Фасмеру — от названия реки на прародине, что поддерживается топонимически наличием ряда гидронимов в Поднепровье- Полесье с корнем «Слав-» (А. В. Букалов), с последующим более поздним переосмыслением семантики как «ясно говорящие» в условиях необходимости консолидации различных групп/племен славян в иноязычном окружении в Центральной Европе и на Балканах, следствием чего стало появление отдельных народов с таким самоназванием — словаков, словенов и др. 8. Факторы преимущественно мирной ассимиляции расселяющимися славянами местного населения с инкорпорацией его в свои общины, в результате чего через одно-два поколения это население становилось славянами по языку и культуре. В ряде случаев это приводило к сохранению местной более древней топонимики — балтской в Поднепровье-Полесье, иранской, германской (готской), фракийской, и др. — на территориях Украины, Беларуси и России. Ассимиляция ряда германских и иранских племен с сохранением их названий. 9. Прочие факторы, включая сложившийся научный консенсус относительно прародины. «Среднеднепровская гипотеза была выдвинута еще в прошлом веке и поддерживалась таким крупными славистами, как М. Фасмер, Л. Нидерле и др. С учетом некоторых корректив эта гипотеза представляется наиболее вероятной. Согласно ей, славянские племена в последние века до нашей эры занимали территорию между среднем течением Вислы и средним течением Днепра, на Севере их предполагаемой границей была река Припять, на юге – правобережные лесо-степные районы (южнее Киева, ниже по Днепру)». Выводы: область пересечения всех рассмотренных факторов дает с вероятностью более 90% локализацию региона сложения славян как особой этнической общности в регионе Поднепровья — Южного Полесья. Это преимущественно — Киевщина, Житомирщина, чуть позднее — частично- Волынь, с последующим расширением до Днестра на западе и началом колонизации на севере (Беларусь, Смоленщина, и смежные обл.) Некоторые проверяемые следствия предложенной концепции: 1) Перенос некоторой части балтских топонимов, числе гидронимов, воспринятых ранними славянами у ассимилированных балтов и бывшими балтами Поднепровья — Полесья, в Центральную Европу и на Балканы. Это, например, характерный для славянизированных балтов, по О. Н. Трубачеву, формант — ИЧИ (Кривичи, Лесовичи, и пр.), распространившиеся по всему славянскому миру. (Любопытно, что сам Трубачев, написавший про -ИЧИ («для обозначения славянизированного балтского населения использовалась форма с патронимическим формантом *-itj- (-ичи), присоединявшимся к туземной топонимической основе: dregvitji < *dreguva, krivitji < *krieva, vętitji < *ventis, radimitji < *radimis (ср. *lietuv-á, *galind-is > голядь).» ), сам его и проигнорировал, так и не сделав вывод что его появление на Балканах однозначно свидетельствует о миграциях славян и части славянизированных балтов из Полесья-Поднепровья! Видимо мысль о дунайской прародине блокировала способность делать некоторые логические выводы). 2. Перенос славянами вместе с ассимилированными балтами (небольшой части в общих колонизационных потоках славян) характерной угро-финской гаплогруппы N1c1, присутствовавшей у балтов, — в Центральную Европу и на Балканы. И действительно, такая гаплогруппа есть от Чехии до Хорватии, Сербии и Болгарии. Ее доля действительно невелика и составляет 0,5-2% в зависимости от региона, а древность субкладов — как раз около 1500 лет, то есть идеально совпадает с датами славянских миграций в Центральную Европу и на Балканы! Для сравнения — у белорусов ее в среднем около 10% (от 8 до 15%), у украинцев — около 5 %. Таким образом проведенный нами факторный анализ показывает, что вопрос о регионе формирования славян как особого народа/этноса с уже сформировавшимся (пра)славянским языком в принципе можно считать решенным. (Не путать с более ранними состояниями балто-славянского единства и миграционными процессами из КШК -региона). Более точная локализация и детали процесса формирования и начального распространения славян -это дело будущих исследований. Ни один из этих факторов не может быть опровергнут по существу, …………. Это также мнение подавляющего числа исследователей. Почему сохранилась балтская топонимика? Я разрешил этот парадокс, смущавший многих, и еще раз могу повторить для особо одаренных: славяне мирно ассимилировали балтов, и вместе они даже перенесли некоторые топонимы, обнаруженные мной и формант -ИЧИ, выделенный О. Н. Трубачевым, и даже гены/гаплотипы в Центральную Европу, на Балканы и др. А древних славянских гидронимов в Поднепровье предостаточно: одни Быстрицы, Марицы, и Дубравы с формантами, отрицавшиеся до пены у рта (см выше у В. Высоцкого ) г-ном Коломийцевым в Поднепровье, чего стоят. А значительная часть топонимов просто осовременилась: хорошо известно, что многие названия звучат иначе. И это понятно: меняются чаще понятные, но устаревшие, в отличии от непонятных, законсервировавшихся (балтских, иранских, и пр.) Это о прародине. Но массовое расселение славян произошло позднее, и из Житомирщины-Волыни! А это заметно более поздний этап, когда славяне таки стали массово расселяться. В общем, держите себя в руках. ……..

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

25.02.2020 в 21:26

О киевской культуре и прародине славян. Господин Букалов долго убеждал всех на этом форуме, что все топонимические траектории (само по себе понятие высосанное из пальца) сходятся для славян на Житомирщине, на Волыни и на Киевщине. Что, разумеется, полная чушь. Затем он же, ссылаясь на данные академика Дыбо, известного акцентолога, уверял нас, что «архаичная, 4-я диалектная группа, характеризующая колонизационный поток в верховья Днепра, Угры, и пр., является самой близкой к исходно праславянскому языку». Что тоже чушь. Академик Дыбо отводил под самую архаичную в его понимании 4 группу гораздо более широкие территории. Не только верховья Днепра, но и все Волго-окское междуречье, верховья Оки, всю центральную часть Белоруссии, северо-восток Польши и некоторые другие территории. В этом легко убедится здесь — http://starling.rinet.ru/~sergius/AAZal_Accent/bibliotheka/OSA_1990.pdf Таблица 36 на странице 159.
После чего господин Букалов внезапно провозглашает родиной славян территорию киевской культуры — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ef/East_europe_3-4cc.png/1280px-East_europe_3-4cc.png
Самое смешное, что она не имеет ни малейшего отношения ни к той зоне, куда Букалов усердно тянул славянскую топонимику — Волынь и Житомирщина, разве что краешком затрагивает Киевщину. Не имеет никакого отношения киевская культура и к тем территориям, которые населяли представители 4-й самой архаичной акцентной группы по Дыбо. Ибо в центральной Белоруссии проживали балтские племена штрихованной керамики, на северо-востоке Польши — представители культуры западнобалтских курганов, у истоков Днепра — представители балтской днепро-двинской культуры, в волго-окском междуречье представители балтской мощинской культуры. Вне всякого сомнения, все эти племена были балтскими. Да и сама киевская культура лежала почти целиком внутри густой зоны балтских топонимов.
То, что именно киевская культура породила праго-корчакскую отнюдь не факт. Киевлян практически не было на правобережье Днепра. Попытки отыскать следы их в «белом пятне» на Припяти оборачиваются открытием в этих местах большого числа гото-гепидских поселений и почти полным отсутствием того, что можно выдать за древности фазы ноль Праго-корчака. Скорее киевская культура породила культуру колочинскую, располагавшуюся там же, где ранее жили киявляне — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/07/East_europe_5-6cc.png/1280px-East_europe_5-6cc.png Но колочинцы практически не принимали участие в славянских миграциях на Запад. Их следов нет в Центральной Европе.
Таким образом, господин Букалов занимается откровенным подлогом — следы, которые он же сам выбирал, ведут в одном направлении, точнее сразу в два разных — на Запад Украины и а также (по Дыбо) в центральную Белоруссию, северо-восток Польши, Смоленскую и Московскую область, а в качестве прародины нам подсовывают совсем иные земли — Подесенье и Юг Белоруссии. ………
(о генетике расскажу отдельно).

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

25.02.2020 в 22:03

Были ли миграции из Поднепровья в Европу? В качестве дополнительного аргумента в пользу киевской культуры как прародины славян господин Букалов решил использовать данные генетики. ………..Цитирую: «Перенос славянами вместе с ассимилированными балтами (небольшой части в общих колонизационных потоках славян) характерной угро-финской гаплогруппы N1c1, присутствовавшей у балтов, — в Центральную Европу и на Балканы. И действительно, такая гаплогруппа есть от Чехии до Хорватии, Сербии и Болгарии».
Начнём с того, что если бы праславяне были представителями киевской культуры, то они непременно являлись бы балтами. Обычными балтами лесного Поднепровья. Мы уже здесь говорили о пришлой зарубинецкой культуре. Щукин полагает этих людей бастарнами. Пачкова — бастарнской молодежью, явившейся без вождей и жен. Я считаю их беглым бастарнско-скирским ополчением царя Клондика. Но все исследователи сходятся, что явилась сюда небольшая группа людей, которая впитала в себя более многочисленные местные племена. Иначе говоря, зарубинецкие племена на две трети, если не больше, были потомками лесных балтов здешних мест. Потом эта культура сгинула и остаточное зарубинецкое население ещё раз тщательно перемешалось с местными балтами. Так, собственно, родилась киевская культура. По генофонду эти люди были на девять десятых балтами и лишь на одну десятую (не более) выходцами из Центральной Европы.
А у древних балтов в генофонде несомненно имелось две Y-хромосомные (мужские) линии. Первая, это упомянутая Букаловым N1. Ее много у финнских народов, и около 40% в генофонде латышей и литовцев. С частотой в 10% встречается она в Белоруссии. Еще чаще на Севере и Западе России. Но как только мы начинаем отступать в разные стороны от первичного ареала балтских племён, так частоты этой линии резко начинают падать. В Украине ее 5,5%, в Польше — 4%. Дальше — меньше. Словаки -3%, чехи и сербы по 2,5%, у хорватов, болгар и македонцев по полпроцента, у словенцев и боснийцев этой линии нет вообще.
Схожая картина с ещё одной мужской линией R1a-Z92. Она тоже является маркёрной именно для балтов. В Белоруссии ее — 13,1%, в соседних Литве — 10,1% и России — 10,3%. В Украине — 6,3%, в Польше — 4.9%. Точно также частоты начинают падать при движении из этого центра в любом направлении. Словакия — 3,5%, у чехов -1%, Словения — 1,7%, Сербия и Болгария полтора процента в Боснии — 0,6 и в Хорватии — 0%.
Если это маркёры славянской миграции, то получается, что до некоторых славянских областей она практически не докатывалась. Никакие выходцы из Полесья, а тем более из лесного Верхнего Поднепровья не приходили к берегам Адриатики или к Восточным Альпам. Там их просто никогда не было. Одно это обстоятельство ставит большой и жирный крест на все потуги вывести славян с берегов Днепра. Что касается конкретно взглядов господина Букалова, то рассматривать их нет никакой нужды. Ибо нельзя анализировать то, чего нет. Товарищ явно путается в показаниях.

Войдите, чтобы ответить
Сергей Назин:

25.02.2020 в 22:05

Игорю Павловичу Коломийцеву.
Все таки хочется конкретики. Что в славянском языке такого «смешанного», кроме того что Вам так вздумалось? Насколько я понял, РЕАЛЬНЫЕ «смешанные» языки более пары тысяч носителей не насчитывают. Ни одного крупного языка горе-лингвисты в качестве «смешанного» не опознали.
Я понимаю, Ваша теория шепчет: славянский язык родился в маленьком коллективе, значит он должен быть смешанным. Это ненаучный подход.
Вы сначала докажите, что он «смешанный», а вот только ПОСЛЕ этого вы сможете сделать ОБОСНОВАННЫЙ вывод, что он МОГ родиться в маленьком коллективе («гареме»). А так всем Вашим теориям грош цена. Допущение подпирается догадкой, догадка гипотезой и так без конца.

Войдите, чтобы ответить
Александр Букалов:

25.02.2020 в 22:44

Свои выдумки относительно того где не могло быть славян, ………… г-н Коломийцев как обычно высасывает из пальца, противореча практически полному консенсусу историков-археологов о Поднепровье — Полесье. Теперь он будет мурыжить генетику, привирая и передергивая, как и с аварами. Только вот незадача. Славяно-балтский формант -ИЧИ, описанный О. Тубачевым покрывает Славянские земли вплоть до Греции и Мекленбурга. О. Н Трубачев: «для обозначения славянизированного балтского населения использовалась форма с патронимическим формантом *-itj- (-ичи), присоединявшимся к туземной топонимической основе: dregvitji < *dreguva, krivitji < *krieva, vętitji < *ventis, radimitji < *radimis (ср. *lietuv-á, *galind-is > голядь». А Лесовичей, Липовичей, Павичей, и даже Славичей, не говоря уже о кривичах, и пр. на тех же Балканах, как у барбоски блох. Ах и ох! Уже одно это ставит жирный крест на всех альтернативных теориях, ……..

Войдите, чтобы ответить
Сергей Назин:

26.02.2020 в 08:07

Александру Букалову.
Не приписывайте пожалуйста Олегу Николаевичу Трубачёву подобной чепухи:
О. Н Трубачев: «для обозначения славянизированного балтского населения использовалась форма с патронимическим формантом *-itj- (-ичи), присоединявшимся к туземной топонимической основе: dregvitji < *dreguva, krivitji < *krieva, vętitji < *ventis, radimitji < *radimis (ср. *lietuv-á, *galind-is > голядь».
Это просто предположения Г. А. Хабургаева, именно поэтому над словоформами поставлены звездочки. Эта гипотеза чистой воды. Подтверждать ей что-либо неправомерно.

Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  26.02.2020 в 16:14
  
  Сергею Назину.
  1) Спасибо за поправку. В электронной версии его работы комментарии смешаны с текстом автора, я на это не обратил внимание. К О. Н. Трубачеву я отношусь с большим уважением, хотя и не согласен с его некоторыми выводами. Почему? Потому что иногда приведя великолепный материал, он интерпретировал его, исходя из некоторой заранее предвзятой идеи. Так, например, он утверждал, что название реки Иордан в Палестину принесли скифы, вопреки тому, что это название зафиксировано еще во 2-м тыс. до н. э., а на Крите Гомер упоминает р. Ярдан. Все это явное свидетельство миграций и. е. племен — протогреков ( Бабинская культура, или КМК) и ариев (Митанни и др.) в начале 2-го тыс. до н. э. . А учитывая реку и болото Ирдынь в Черкасской обл., понимаем, что они находятся как раз в зоне распространения культуры многоваликовой керамики, из которой и выводят протогреков. А те были явно связаны (колесницы, псалии, оружие, гробницы, и др.) и с Синташтой — т. е. ариями, пришедшими в Малую Азию. Более того, такая же река Irdyn’ есть и Казахстане — в Южном ареале Андроновской культуры (если конечно это не более позднее, — но вряд ли). А далее, в Узбекистане есть н. п. Yordon, и уже в Индии, в Панджабе, центре расселения пришедших туда ариев Ригведы есть н. п. Ūrdan и канал Ūrdan. А в Ираке и даже в Саудовской Аравии и Йемене есть холмы и н. п. Jurdān, что тоже представляет известный интерес. А в Северной Осетии есть река Ардон (от иранск. племен — аланов), а в Иране — река Tang-e Ārdān, река Rūdkhāneh-ye Faşlī-ye Ardan Chāy, и ряд селений Ārdān. То есть миграционная картина распространения и. е. — ариев/индоиранцев, и их родственников — протогреков прослеживается довольно неплохо. Как и распространение других и. е. в Западную Европу ( Ardan — в Румынии, Северной Македонии, Франции, Испании)
  
  2) Что касается выводов проф. Г. А. Хабургаева ( «для обозначения славянизированного балтского населения использовалась форма с патронимическим формантом *-itj- (-ичи), присоединявшимся к туземной топонимической основе: dregvitji < *dreguva, krivitji < *krieva, vętitji < *ventis, radimitji < *radimis (ср. *lietuv-á, *galind-is > голядь»), то их ведь никто не оспорил, не так ли? Я уж не говорю, что кривичи в своих миграциях дошли до Греции и Мекленбурга. А об их происхождении «вполне обоснованно свидетельствуют летописи, указывающие на происхождение кривичей, в частности — полочан (наряду с древлянами, полянами (днепровскими) и дреговичами) от осевших на территории Белоруссии племён белых хорватов, сербов и хорутан, мигрировавших в верховья Днепра в VI—VII веках» . И это прекрасно согласуется с выявленными топонимическими траекториями, отражающих миграции славянских племен. Кстати, Житомир — это не только город в Хорватии, но и популярное мужское имя.
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

26.02.2020 в 08:49

Сергею Назину. Вы пишите: «Вы сначала докажите, что он (праславянский язык) «смешанный», а вот только ПОСЛЕ этого вы сможете сделать ОБОСНОВАННЫЙ вывод, что он МОГ родиться в маленьком коллективе («гареме»). А так всем Вашим теориям грош цена. Допущение подпирается догадкой, догадка гипотезой и так без конца». ………….. Теперь о том, почему я всё же имею наглость настаивать на том, что праславянский язык — это смешанный аваро-балтский. К тому есть целый ряд предпосылок. 1. Сложный и спорный характер балто-славянского родства — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%BE-%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8 Посмотрите, сколько времени прошло, а лингвисты продолжают спорить — был ли балто-славянский язык или его не было, и почему одни языковые законы у балтов и славян идентичны, а другие — строго различны. Как вы догадываетесь, концепция смешанного языка снимает все эти вопросы. 2. Акцентология. Дыбо показал, что древнейший праславянский акцент был характерен для населения, жившего в полосе широколиственных лесов Восточной Европы — от северо-востока Польши до Подмосковья. Но в этих краях жили лишь балты. Смотри карту — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/41/Rasselenie_baltov.png Это означает, что у изначальных праславян был акцент, характерный для лесных балтских племён Поднепровья. Акцентологическая система не заимствуется — утверждает Дыбо. Следовательно, праславяне — это и есть по языку лесные балты. Их надо искать внутри данного сообщества. 3. Но найти праславян внутри или непосредственно рядом с обширной зоной балтской топонимии не получается. Жидкие цепочки архаичных славянских названий рассеяны на огромных пространствах Европы — от Восточной Германии и Балканского полуострова до верховьев Днестра, Волыни и Киевщины, но далее на север и восток в зону густой балтской топонимии они уже не идут. Единичные названия могут попадаться где угодно, хоть у истоков Днепра. Но никакого пятна эти названия не образуют. Нет локальной и явной зоны праславянской топонимии. Ни рядом с миром балтов, ни где-то ещё. Попытка найти ее на северной стороне Карпат (Удольф) тоже особым успехом не увенчалась. Менее всего на такую зону похожа территория Черниговщины и Гомельщины, ядра племён киевской культуры. Здесь вообще нет архаичных славянских топонимов. От слова совсем. Отсюда вывод — праславяне не жили ни внутри балтского мира, ни на его границах. 4. Праславянский язык отличается от балтских сильно выраженной сатемностью и тенденцией к возрастающей звучности (частным случаем которой является закон открытого слога). Сатемность славянского типа характерна для ираноязычных народов с Востока Великой степи. Возрастающая звучность и некоторые иные фонетические особенности праславян объясняются лингвистами (Бирнбаум, Лант, Гальтон) влиянием «алтаеязычных» народов — гуннов или аваров. Если все эти особенности подарил праславянам один народ, индоевропейский, сатемный, но с алтайскими особенностями в фонетике и частично в морфологии, то влияние такого народа и могло оторвать часть лесных балтов от общебалтского состояния, превратив их в праславян. Но для длительного процесса у нас просто нет времени. Гунны буквально промелькнули по Восточной Европе. Авары тоже прошли через зону проживания балтоязычных племён за какие-то жалкие десять лет, а после удалились в Карпатскую котловину. То есть, длительного воздействия не было и быть не могло. Остаётся вариант смешанного языка, который образуется стремительно. 5. Доказанное С. Назиным латинское влияние на праславянский язык (причем влияние скорее иллирийского романского языка, а не дакийского), а также довольно сильное западногерманское влияние на него, не уступающее по силе, а то и превосходящее восточногерманское влияние, показывают, что в окончательном виде праславянский язык сложился уже внутри Карпатской котловины, где были все необходимые источники такого влияния. Иначе говоря, праславянский язык не мог сложится на Днепре, где не было романцев и западных германцев. Но не мог он сложится и внутри Карпатской котловины, где не было балтской основы, и где влияние латыни, кельтского, восточногерманского и западногерманского языков было бы сильнее на порядок. Он мог сложиться только на переходе с берегов Днепра в Карпатскую котловину. И это ещё одно важное указание на стремительность создания праславянского языка. А так создаются только смешанные языки. Конечно, все эти доказательства не прямые, а косвенные. Но у моих оппонентов (Щукина, Назина) в точки зрения лингвистики вообще нет никаких аргументов. Напротив, их версии с лингвистической точки зрения несостоятельны. Праславяне не могут быть балтами, на которых повлияли центральноевропейцы — бастарны (Щукин). Праславяне не могли сложиться и на юге Паннонии, ибо латинское, кельтское и западногерманское начало было бы там намного сильнее, а балтского не было бы вообще. У паннонцев (иллирийцев) также не могло быть общего акцента с лесными балтами, выявленного Дыбо для праславян. Таким образом, с точки зрения лингвистики состоятельна только моя версия. Праславянский язык — это смешанный аваро-балтский язык метисов.

Войдите, чтобы ответить
Владимир Колганов:

26.02.2020 в 09:56

Когда читаешь кое-что из того, что здесь написано, возникает сомнение следующего рода. Представим, что иду я по подземному переходу под Профсоюзной улицей и вдруг независимо от моего желания в сознании конструируется некий новый язык, причём всё это происходит настолько стремительно, что я не успеваю воспрепятствовать этому процессу. И вот на выходе из подземного перехода я обращаюсь к прохожим с вопросом на этом новом языке, а те шарахаются от меня, как от прокажённого. А вопрос такой: зачем мне этот новый язык, в чём целесообразность его возникновения?

Войдите, чтобы ответить
Сергей Назин:

26.02.2020 в 10:23

Игорю Павловичу Коломийцеву.
Насчет акцентологии. У иранцев и индийцев древних они тоже аналогичные. Индийцы выглядят в языковом плане архаичней иранцев и что, будем делать вывод, что иранцы говорят на смешанном языке (индийский + Х)?
АРХАИЧНЫХ балтских названий тоже кот наплакал: «мощный слой» — это ВСЯ топонимия.
Никакой восходящей звучности (= тенденции к открытым слогам в алтайских языках нет, Гальтон такого не писал. Какая восходящая звучность может быть в типичных тюркских словах с ЗАКРЫТЫМ слогом: КАЙ-МАК, БАШ-ЛЫК и пр.). Собственно на этом Гальтони сломался — внятно объяснить тенденцию к открытию слогов в славянском не смог (пустился в психологизм).
Во всей Евразии I тыс. н. э. было только 2 языка с открытым: общеславянский и общероманский (я не считаю японский и полинезийский). У грузин, судя по их словам есть такая тенденция, ср.: груз. Тби-ли-си и стар. Тиф-лис.
Открытый слог — это мой «козырной туз» — против лома нет приема. Кроме романцев оказать влияния на праславян было просто некому.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Клименко:

26.02.2020 в 12:42

Игорю Коломийцеву!
С.Павленко «Питання чи ці пам’ятки є слідами первинного проходу певних хвиль мігруючого населення з північного заходу на південь, або вони репрезентують етапи поступового просування черняхівської ойкумени з півдня на північ, поки що лишаються гіпотетичними і потребують, перш за все, подальшого польового дослідження».
Моя версия. Славяне-рабы «явно не ремесленники» и не «врины» после разгрома гуннами готов прихватив керамику (всё золотое и бронзовое вместе с оружием забрали гунны) возвратились домой в Житомирское Полесье. В условиях отсутствия черняховских технологий всё деградировалося до уровня пра-Корчак. И правильно считает Гарвитухин, что Корчак – создан местными племенами.
Несколько причин – отсутствуют характерные для вельбарской+пшеворской культуры могильники, поселения-гнёзда без оборонительных сооружений, нет бронзовых изделий, нет плуга с железным ралом и не переименованы гидронимы с топонимами.
Если бы это были гото-гепиды-вандали, то тогда милоградская топонимика и гидронимы стали бы германские и сама культура не деградировала, а существовала. По этой же причини в этом регионе не было и пражан.
Часть славян присоединилась к гуннам и создала антський союз племён (присутствует влияние балтов). Другая часть осталась в Подолии и Молдавии и впоследующем стала основой для греческих склавинов.
Состоятельна только моя версия. Праславянский язык состоялся в Тшинецкой культуре в Житомирско-Киевском Полесье и продолжился в Милоградской культуре, о чём говорят не новобалтские, а праславянские анахронизмы в Житомирском и Ривнэнском Полесье.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

26.02.2020 в 14:31

Владимиру Колганову. Вы спрашиваете: «зачем мне этот новый язык, в чём целесообразность его возникновения?» Отвечаю: если вы идёте по улице родного города, у вас всё хорошо, беседуете со встречными соотечественниками на родном языке, то нового языка у вас не появится. Во-первых, для появления смешанного языка надо, чтобы вы сносно знали сразу два языка, а не один. Во-вторых, смешанный язык почти всегда появляется вместе с появлением нового народа, которого раньше просто не было. Вот почему это языки метисов. Возникает новый слой людей, новое сообщество. Оно чувствует себя отторгнутым от двух старых. В нашем случае — и от балтов (шире от восточноевропейцев) и от аваров. Эти люди находятся в неком промежуточном статусе. Они уже не представители покорённых племён, но и не совсем господа. Скорее — помощники господ, их подручные. Для утверждения данного статуса и появляется данная речь.
Кроме всего прочего, лингвисты утверждают, что многие смешанные языки появляются поначалу как тайные языки. Полагаю даже — как тайные женские языки. Не секрет, что многие традиционные сообщества (отсталые племена) имеют разные языки для мужчин и женщин. или есть один всеобщий язык, а один тайный — только для женщин или для мужчин. Что называется — у каждого пола свои секреты.
………….

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

26.02.2020 в 14:59

Сергею Назину. Концепция Гальтона поддержана и другими видными лингвистами — Горацио Лантом и Хенриком Бирнбаумом. Это столпы. Классики мировой славистики. Именно они все вместе сформулировали идею о том, что воздействие со стороны некого кочевого народа (гуннов или аваров) могло оторвать праславян из общебалтского состояния. Конечно, эту концепцию, на которую опираюсь я в своих исследованиях, можно критиковать. Но, полагаю, это должны делать профессиональные лингвисты, признанные специалисты по праславянскому языку. Не вы, ни я таковыми не являемся. Потому я вам уже однажды предложил — найдите в трудах видных лингвистов развернутую критику данной концепции. Если таковая вообще существует. Ибо ваши сумбурные возражения никакого веса не имеют. Во-первых, вы сторона предвзятая. Во-вторых, не специалист по данному вопросу, требующему углубленных знаний. Вы считаете, что классики ошиблись? А вы правы? Смешно!
Что касается закона открытого слога, которым вы пробуете козырять, то в романских языках и в праславянском он мог возникнуть совершенно независимо друг от друга. По разным причинам. Ведь вы не станете утверждать, что в японском языке тоже сказалось романское влияние, правда? Считается, что в праславянском языке закон открытого слога стал частным случаем тенденции к возрастанию звучности — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BA_%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B5%D0%B9_%D0%B7%D0%B2%D1%83%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8
Цитирую: «Частным случаем тенденции к возрастающей звучности был закон открытого слога, который гласил, что любой слог в слове может заканчиваться только на гласный звук (или на слоговый согласный)». В романских языках, насколько мне известно, тенденции к возрастающей звучности нет, и слог там заканчивается только гласным звуком. Таким образом, за внешней похожестью в романских и праславянских языках скрываются всё же разные явления. Ваш козырь бит, Сергей Владимирович!

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

26.02.2020 в 15:28

Игорю Клименко. Простите, дорогой Игорь, но ваш поток сознания я так и не сумел полностью расшифровать. Понял только отдельные куски. Вы пишете: «Славяне-рабы… после разгрома гуннами готов прихватив керамику… возвратились домой в Житомирское Полесье». По-вашему, эти люди были рабами ещё до прихода гуннов? Чьими рабами? У готов вроде масштабного плантационного рабства не наблюдалось. Где жили эти рабы? Почему они взяли с собой керамику, которую переносить неудобно, и которая бьется в дороге? С чего эти рабы должны были считать Житомирское Полесье своим домом? Видите, как много вопросов. И так буквально по каждому вашему предложению. Вы пишете: «И правильно считает Гарвитухин, что Корчак – создан местными племенами». Нет, как раз он так не считает. Для Гавритухина праго-корчакцы это пришельцы на Волынь и Житомирщину. Ранее они скрывались, как он думает, где-то за пределами Готского царства, предположительно в болотистой части Припятского Полесья. Местными праго-корчакцев считает Владимир Баран. Он полагает, что праго-корчакцы сложились из верхнеднестровского варианта черняховской культуры. Я же их вообще полагаю остатками всего восточноевропейского населения: готов, вандалов, бастарнов, прикарпатских фракийцев и днепровских венедов. Вы пишете: «Если бы это были гото-гепиды-вандали, то тогда милоградская топонимика и гидронимы стали бы германские и сама культура не деградировала, а существовала». Никакой милоградской топонимики в природе не существует. Ибо никто не знает на каком языке говорили представители милоградской культуры. Скорее всего, конечно, на балтском. Но в любом случае, эти люди не могли быть праславянами. Говори они по-славянски, мы имели бы внушительное пятно архаичных славянских топонимов на Десне, Припяти, Немане и Березине, где располагалось ядро милоградского сообщества. Смотри карту — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/07/Milagrad_culture_map_bel.svg/1024px-Milagrad_culture_map_bel.svg.png. Но этого нет и в помине. Топонимика на Житомирщине и на Волыни очень смешанная. Есть германские топонимы, есть балтские, есть фракийские и, возможно даже, иллирийские, есть славянские, в том числе архаичные, хотя последних немного. Приблизительно столько же, сколько балтских топонимов. В этих условиях нельзя делать никаких выводов о языковой принадлежности здешних аборигенов. Все указывает на многократную смену тамошнего населения. Не могли бы вы, уважаемый Игорь, как-то более внятно излагать свои мысли? Устал быть вашим переводчиком…

Войдите, чтобы ответить
Сергей Назин:

26.02.2020 в 16:24

Игорю Павловичу Коломийцеву.
В романских языках, насколько мне известно, тенденции к возрастающей звучности нет, и слог там заканчивается только гласным звуком. Таким образом, за внешней похожестью в романских и праславянских языках скрываются всё же разные явления.
Почтенный Игорь Павлович, прежде чем ссылаться на классиков не худо для начала понимать о чем они говорят. Тенденция возрастающей звучности в том и состоит что она нарастает от шумных (б, д и пр.) к сонорным (м, н, л, р) и далее к гласным. Гласный — это самый звучный звук по шкале звучности (гласный — от звука ГОЛОС, как Вы наверное догадываетесь).
В том то и дело, что это одно и то же явление.
Теперь насчет «случайных» совпадений. Не могут ДВА ИДЕНТИЧНЫХ процесса охватить два языка независимо. Я имею ввиду 1) открытие слогов, 2) палатализация + йотация.
Есть 1, 2, 3 ОБЩЕславянская палатализации, и в романских есть целый 1, 2 и пр. ОБЩЕРОМАНСКИХ палатализаций.
Если Гальтон, Лант и Бирнбаум додумались объяснили эти явления в славянском гуннско-аварским влиянием, то почему бы им не предположить, что романский язык есть плод воздействия «алтайского» на классическую латынь. Не нужно иметь лингвистических ученых званий, чтобы понять — учёные мужи несут околесицу.

Войдите, чтобы ответить
Сергей Назин:

26.02.2020 в 16:40

Александру Букалову.
Естественно, О. Н. Трубачев не папа римский, мог в чем-то и ошибаться. Просто он не упрощал проблему славянского этногенеза в духе: БАЛТЫ + «КТО-ТО» = СЛАВЯНЕ.
Так Мартынов делал (Славяне = Балты + италики), Щукин (Славяне = Балты + бастарны, сейчас Игорь Павлович усиливается доказать, что Славяне = Балты + авары.
На деле славяне — самостоятельная ветвь индоевропейского древа, с массой непреодолимых отличий от тех же балтов. А насчет сходства с последними — оба народа сидели долго в глубине материка, с неиндоевропейским субстратом не смешивались и пр. Короче, и те и другие своего рода «провинциалы», только балты совсем уж дремучие.

Войдите, чтобы ответить
Александр Букалов:

26.02.2020 в 17:24

Сергею Назину: «На деле славяне — самостоятельная ветвь индоевропейского древа, с массой непреодолимых отличий от тех же балтов. А насчет сходства с последними — оба народа сидели долго в глубине материка, с неиндоевропейским субстратом не смешивались и пр. Короче, и те и другие своего рода «провинциалы», только балты совсем уж дремучие.» Согласен на 100 %! Так я ведь об этом и пишу постоянно! А их исходная дремучесть и говорит, что они сидели в лесах и болотах (лексика по Филину), пока их не зацепило Великое переселение народов. В отличие от балтов. И, например, Зарубинецкая и за ней и Киевская — хорошо подходят под эти условия. И по выводам В. Дыбо, и по топонимике М. Фастмера, Голомба, и др., и моим скромным усилиям. Плюс явное влияние римского мира.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

26.02.2020 в 17:53

Славяне не могут быть отдельной частью индоевропейского древа. Почему? По той простой причине, что язык одного небольшого племени, как показывают исследования этнологов, не имеет никаких шансов выжить. Посмотрите каким обширным был мир балтов — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D1%82%D1%8B#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Rasselenie_baltov.png
А вот германский мир — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%8B_(%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0)#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Germanic_tribes_settlements_750BC-1AD.svg
А вот мир фракийцев — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b7/Paleo-Balkan_languages_in_Eastern_Europe_between_5th_and_1st_century_BC.png
Я уж не говорю о кельтах — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f3/Distribution_of_Celts_in_Europe.png
Иначе говоря, языки могли выжить ТОЛЬКО занимая огромные области распространения, будучи целыми мирами.
Ничего подобного мы не видим относительно славянского языка. Во-первых, нет четкой и обширной области его распространения. Славянские топонимы рассеяны на огромных пространствах, но всюду среди иноязычных топонимов. Во-вторых, славянский язык начал распадаться только к 9-10 векам. До того он сохранял единство. Если бы славянский язык, будучи самостоятельной ветвью ИЕ древа, действительно отделился в 15 веке до нашей эры, он чтобы выжить должен был занять огромную площадь, а это неизбежно привело бы к распаду, и появлению вполне самостоятельных славянских языков. Рассказы о том, что все ранние славянские языки, которые якобы были, затем были уничтожены в ходе распространения одной версии (лингва-франко в Аварском каганате), не выдерживают критики. Почему-то албанский и румынский языки выжили, хотя и прятались где-то на той же подконтрольной Каганату территории.
У нас есть тюркский язык, который бурно распространялся практически в тот же период, что и славянский. Тюркские языки тоже долго сохраняли единство и распались поздно. Однако, в этом семействе имеется чувашский язык, стоящий от всех особняком. Эдакий паратюркский язык. А вот у славян такого параславянского языка (или языков) нет. Отсюда вывод — перед своим бурным распространением славянский язык принадлежал малому племени или малой группе людей. Только так обеспечивается единство. Но язык малого племени не выжил бы на Востоке Европы. Здесь нет для этого никаких естественных убежищ. Нет Пиренеев, нет Кавказских гор.
Значит, единственная возможность для появления славянского языка — это создание его как смешанного, на базе одного из балтских наречий.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

26.02.2020 в 20:57

Сергею Назину. Уважаемый Сергей Владимирович! У меня к вам огромная просьба — прекратите нести отсебятину на лингвистические темы. С чего вы взяли, что палатизация — это процесс, охвативший лишь праславянский и романские языки? Вот первая палатизация — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F В том или ином виде она характерна для праиндоиранского, праармянского и средневекового английского языка. Это всё свидетельство влияния ваших паннонцев? Мне кажется, вы пытаетесь извратить факты, пользуясь тем, что не все из спорщиков хорошо ориентируются в лингвистике. Хотите, чтобы я считался с вашей точкой зрения — прекратите нести безответственную отсебятину и голословную критику концепций известных лингвистов. Дайте мнение авторитетных языковедов, которые считают, что процессы в праславянском шли под влиянием романских языков, они следствие воздействия последних. Или представьте мнение тех, кто не согласен с точкой зрения Гальтона-Ланта-Бирнбаума о влиянии кочевников на балтов, приведшем к появлению праславянского языка. Ваши слова, не подкрепленные цитатами и ссылками на работы лингвистов, отныне я пропускаю мимо ушей.

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  27.02.2020 в 08:33
  
  Игорь Павлович, палатализации есть не только в английском и армянском, но и в немецком (ср. нем Шуле и английское СКул) и латышском (ср. лит. ВразаускаС и лат. БерзиньШ), да где их только нет.
  Беда в том, что нет ОБЩЕгерманских, ОБЩЕбалтийских, ОБЩЕкельтских и пр. палатализаций. Из этого вытекает, что в прагерманском, прабалтийском и пр. языках палаталиации НЕ БЫЛО. А вот ОБЩЕроманские и ОБЩЕславянские палатализации ЕСТЬ, в обоих языках они пронумерованы примерно одинаково: 1, 2, 3 и пр. И это не сатемная палатализация, а более позднее явление.
  Не бывает так, что «совершенно» случайно ДВЕ языковые группы примерно в одно и то же время (а романские и славянские языки — ровесники по возрасту) стали вдруг охвачены сразу двумя одинаковыми языковыми процессами ломающими весь строй языка (романский не сильно похож на классическую латынь). Ясно, что это следствие временного «языкового союза» двух генетически неродственных языков и произойти такое могло только при взаимном наложении хотя бы части их ареалов. Среднее Подунавье подходит для этого лучше всего. Именно там «древний» праславянский (хронологически соответствующий латыни) превратился в славянский язык современного типа (хронологически соответствующий романскому).
  P/S Я не помню, чтобы Бирнбаум, Гальтон или Лант писали влиянии «алтайского» на БАЛТСКИЙ (!). Может быть я чего то упустил в пылу спора? Они писали о влиянии «гунно-авар» на «уже готовый» праславянский язык.
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Клименко:

27.02.2020 в 00:51

Игорю Коломийцеву!
Вообще-то потоки – это по вашей части, аварские, гото-гепидские.
Вы пишите: «Славяне-рабы… после разгрома гуннами готов прихватив керамику… возвратились домой в Житомирское Полесье». По-вашему, эти люди были рабами ещё до прихода гуннов?
Скорее всего славяне у готов и сарматов в Черняховской культуре были на правах рабов. Чётко различаются «княжеские» захоронения, захоронения воинов , богатых сарматов и бедные захоронения (безинветарная кремация).
Почему они взяли с собой керамику, которую переносить неудобно, и которая бьется в дороге
Больше нечего было брать. Всё ценное забирали гунны.
Гравитухин считает Корчак «0» произошёл в «трегольнике» на местной основе под импульсом с Запада.
Его мнение частично подтверждается недавними археологичными раскопками на Житомирщине и наличием постчерняховского (славянского) населения с соответствующими традициями.
Баран считает, что после нашествия гуннов славяне из ничего возникли в Галычине и на Волыни и на основе черняховских традиций создали Пражскую культуру. Сложно согласится.
Я же их вообще полагаю остатками всего восточноевропейского населения: готов, вандалов, бастарнов, прикарпатских фракийцев и днепровских венедов
Не получается. Всё разное.
Никакой милоградской топонимики в природе не существует. Ибо никто не знает на каком языке говорили представители милоградской культуры
В данном районе существуют древние славянские гидронимы – Припять, Горынь, Тетерев и т.д. и якобы балтские гидронимы и топонимы, которые я отношу к праславянским анахронизмам и временам ВКЛ. Мы видим постоянное население в Житомирском Полесье с времён Тшинецкой культуры, которое находилось под влиянием разных культур, но имело свой язык и уникальную антропологию.
Ведь ни у кого не вызывает сомнение наличие славян на территории Украины и Беларуси во времена ВКЛ.
Говори они по-славянски, мы имели бы внушительное пятно архаичных славянских топонимов на Десне, Припяти, Немане и Березине, где располагалось ядро милоградского сообщества.
Мы же знаем Скифию, Сарматию – нет изобилия иранизмов на этих территориях.
Все указывает на многократную смену тамошнего населения.
Нет характерных предпосылок для смены населения. Наоборот всё указывает на размеренную жизнь автохтонного населения Полесья и культурным влиянием на это население со стороны.
одного небольшого племени, как показывают исследования этнологов, не имеет никаких шансов выжить
Это эмоции. Искусственный язык небольшой группы попов становится неожиданно базовым для всех славян. Много вариантов. Тех же многочисленных готов язык исчез.
у славян такого параславянского языка (или языков) нет.
Почему же? Лингвисты подтверждают наличие праславянского языка. Я предложил место его локации – Житомирско-Киевское Полесье времён Тшинецкой культуры. Причина создания – конфронтация с угрофиннскими племенами, которые разделили прабалтов от праславян.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

27.02.2020 в 08:21

Игорю Клименко. Ваши фантазии к реалиям никакого отношения не имеют. Этот регион — Полесье, Волынь, Житомирщина — всегда был границей самых разных миров: скифского, балтского, германского, фракийского и так далее. Даже в скифское время наряду с чернолесцами (скифами-пахарями) тут проживали милоградцы (невры), фракийцы, венеды и так далее. Вспомните карту здешних топонимов от Олега Трубачева, что приводил господин Букалов. Чего тут только не обнаружено: и балтские топонимы, и фракийские, и иллирийские и т.д. Потому рассказы о несменяемости здешнего населения идут от вашей некомпетентности. Нет здесь и четкой зоны славянской топонимики. Послушайте, что пишет белорусский топонимик Басик: «В традиционной стратиграфической схеме топонимии Беларуси отмечается, что в южной части страны славянский топонимический пласт является единственным [2]. В пределах Полесья В.А. Жучкевич (1968, 1980) выделил 2 топонимических района с преобладанием славянской топонимии и отсутствием балтийских названий. Однако в настоящее время стратиграфический аспект топонимии Полесья представляется значительно более разнообразным. Современный анализ топонимического комплекса региона позволяет сделать иные выводы. Территория Полесья на протяжении столетий была ареной интенсивных миграций и этнических контактов и в ее пределах можно выделить, как минимум, 3 основных субстратных топонимических горизонта: древний индоевропейский, угро-финский и балтский».
Название Припять он полагает древнеевропейским по своему корню: «К данному горизонту относится и ряд гидронимов Полесья. В названии Припять выделяется реконструируемая праиндоевропейская основа *pet с приблизительным значением «расширение, растекание» [3]. Корневая основа распространена в пределах Европы, например, реки Педань (бассейн Десны), Педынка (бассейн Березины Днепровской), Гнилопять, Пят (бассейн Южного Буга и Роси), Пет, Петас (бассейн Оки) и др. Гидроним Буг сопоставим с древнеиндийским бхогас – «изгиб» [4]. Индоевропейская основа от древнеиндийского пинас – «жирный, плотный, густой» [5] отмечается в гидрониме Пина, многочисленные индоевропейские параллели которого отмечаются от Индии (Пеннару, Пенганга) до Дуная (Пиня, Пиние). Широким ареалом отличается древняя корневая основа нар/нер. В ряду таких названий полесские гидронимы Нарев (приток Западного Буга) и Нерея (древнее наименование реки Сож), а также названия Нарочь, Нарупе (река в Литве). К ним примыкают гидронимы в Индии, Пакистане и других странах (Нара, Нари) [6]».
Он же отмечает и довольно представительный готский пласт среди здешних топонимов: «Готский элемент в топонимии Полесья длительное время не попадал в поле зрения исследователей. Миграция германоязычных готов от низовьев Вислы через Припять к Черному и Азовскому морям является широко известным историческим фактом. Это также подтверждается археологическими данными, свидетельствующими, что готы (либо их часть) задержались на Полесье почти на два века (II–IV вв. н. э.) [13]. Готские могильники обнаружены в районе Бреста, в низовьях Горыни также найдены следы готско-гепидской культуры. Интересно, что у готов было собственное название для Полесья – Oium, что приблизительно означает «край воды». В местных диалектах Центрального Полесья зафиксирован географический термин вое, вой – «быстрое течение в реке», что является отголоском готского присутствия в регионе [14, 15]. Гидроним Горынь по одной из этимологий образован готским garunjo – «паводок», «затопление». С готским (шире – германским) этимоном связывают полесские топонимы Огдемер, Лютимер, Валовель (в языке германоязычного ванов – мифологический луг для игры в шары), Гадавель, Хутомир, Одрижин, названия с формантом -аха (готское aha – «вода») – Утваха, Пскаваха, Лахва и др».
http://elib.bsu.by/bitstream/123456789/5688/1/pages%2074-77%20from%20%D0%92%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%91%D0%93%D0%A3_%D0%98%D1%8E%D0%BD%D1%8C_2008_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F2_%E2%84%962.pdf
Ссылки на работы археологов я уже давал. В частности работу Сергея Павленко, который показывает, что вся территория вашего волшебного треугольника Ривнэ-Житомир-Овруч была занята гото-гепидскими племенами. Вы же не смогли доказать, что до прихода гото-гепидов здесь проживали хоть какие-то местные племена. Никаких следов этих аборигенов археологи не видят. Поэтому прекратите поток своих фантазий. Любое утверждение нужно доказывать. В том числе ссылками на работы археологов и топонимиков (Букалов не в счёт).

Войдите, чтобы ответить
Сергей Назин:

27.02.2020 в 08:58

Игорь Павлович. Ваши слова — славянский это язык НЕБОЛЬШОГО племени — это отсебятина в квадрате.
Во первых, забудьте сказочки для детишек про ЕДИНЫЙ до VIII в. праславянский язык. Он такой же единый, как и прароманский. Это РЕКОНСТРУИРОВАННЫЕ языки: данные современных языков сводятся к одному «знаменателю» и получается иллюзия БЕЗДИАЛЕКТНОГО языка.
Если применять Вашу методику, то получится, что романский — это язык небольшого племени образовавшийся в результате смешения классической латыни с каким-то сатемным языком (было латинское Кентум «сто», стало испанское «Сьенто») вследствие которого из классического кетумного языка италийской группы, латинского, получился новый язык (общероманский) расщепившийся после VIII в. на целый букет «новоиталийских» (= романских) языков.
Просто наличие источников не позволяет Вам выдумывать сказочки про романский этногенез, вроде: пришли «ираноговорящие» гунны, потомки царских скифов, повалили одряхлевшую империю, перепортили римских девственниц, а народившихся детишек послали управлять бывшими провинциями и учить местный разноязыкий плебс «господскому» языку.
Ваши гаремные рассказы относятся к тому же жанру, пример которого я дал в предыдущем рассказе. Вас спасает одно, что источников мало, а имеющиеся Вы толкуете как Вам вздумается: Фредегар пишет про сожительство авар со славянками в их селах, Вы измышляете (!) «гаремы», Прокопий пишет про демократию у славян — Вы его «опровергаете»: никакого народовластия у славян не было, а был «сталинский колхоз с раскулачиванием: у частного собственника раба отняли :-)», Иордан пишет про Мурсианское озеро, Вы тычете пальцем в сухое место около Железных ворот и говорите: здесь БЫЛО озеро и т. д. и т. п.
Я и рад бы пропустить такое мимо ушей… но всему есть предел. Надо протрезвлять увлекающихся сочинителей, а то неподготовленный читатель может принят литературные досуги за чистую монету.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Клименко:

27.02.2020 в 11:32

Игорю Коломийцеву!
Полесье, Волынь, Житомирщина — всегда был границей самых разных миров: скифского, балтского, германского, фракийского и так далее.
Эти земли никого не интересовали. Пожалуй единственное спокойное место в этом регионе, где проживало автохтонное население тысячелетиями.
проживали милоградцы (невры), фракийцы, венеды и так далее.
Невры-славяне и есть наши непосредственные предки. Фракийские топонимы появились при незначительном зарубинецком населении именно в Полесье, элиту которого составляли фракийцы с латенскими инновациями. Насчёт венедов – потомки милоградцев.
Потому рассказы о несменяемости здешнего населения идут от вашей некомпетентности.
О. Трубачева подтверждает, что импульсы в развитии автохтонного населения шли от иноземцев. В границах своей компетентности вы же не в состоянии объяснить существование оригинальной антропологии и мощности древлян. Явно не фракийской, готской, балтской, динарской или памиро-ферганской…
белорусский топонимик Басик… у готов было собственное название для Полесья – Oium
А готы об этом знали? Ведь край воды – это Волынская возвышенность с чернозёмами. Мы это уже разбирали, вы подзабыли. Опять же гото-гепидская культура – это из области «аваринчиков». Была в Украине Вельбарская культура с Пшеворскими и Ястрофскими особенностями и была Черняховская культура с явным римским влиянием. Эти культуры разноплемённые (разноэтносные).
С готским (шире – германским) этимоном связывают полесские топонимы Огдемер, Лютимер, Валовель
То есть корневая основа «–мер-» (-мир-) и окончание «–ль-» — германские. Оказывается древляне и древние русы – германцы (готы). А то, что фейсы разные и статура – ничего?
В частности работу Сергея Павленко, который показывает, что вся территория вашего волшебного треугольника Ривнэ-Житомир-Овруч была занята гото-гепидскими племенами.
Две археологические экспедиции, изучавшие Полесье, подтвердили наличие новой керамики и только. Способ жизни не изменился, те же землянки, лепная керамика, гнёзда-роды, отсутствие прогрессивного вооружения и укреплений. Полное отсутствие пассинарности – в отличии от германцев.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

27.02.2020 в 13:15

Сергею Назину. Знаете, в чём разница между нами? Любое своё высказывание в области лингвистики я стремлюсь доказать ссылками на мнения авторитетных специалистов, в крайнем случае — на статьи в Википедии. …….. Вот вы пишете: «Я не помню, чтобы Бирнбаум, Гальтон или Лант писали о влиянии «алтайского» на БАЛТСКИЙ (!). Может быть я чего то упустил в пылу спора? Они писали о влиянии «гунно-авар» на «уже готовый» праславянский язык». Это, конечно, неправда. Но опровергать ее я буду не своими словами, а прямыми цитатами из статьи Бирнбаума. Вот первая: «Однако мнение, согласно которому появление славянского как отдельной ветви ИЕ языков обусловлено исключительно, или хотя бы в первую очередь, иранским господством над той частью балто-славянского этнолингвистического комплекса, которая мигрировала к югу (в то время как будущие балты, очевидно, первоначально оставались на своей исходной территории – приблизительно соответствующей нынешней Белоруссии), по-видимому, не может быть принято. Скорее, эта часть была приведена в движение алтайскими племенами – гуннами, аварами и, возможно, булгарами (протоболгарами), – с которыми славяне в процессе своего этногенеза вступали в интенсивные контакты». Бирнбаум пишет именно «О возможных славяно-алтайских контактах и возможном существенном влиянии алтайского – или отдельных алтайских языков – на формирование общеславянского языка», которого до того просто не было, было общебалтское (балто-славянское) состояние. Он прямо заявляет: «я полагаю также, что алтайский, вполне вероятно, играл весьма значительную роль в ту эпоху, когда этническая группа будущих славян мигрировала к югу от тех областей в верховьях Днепра и вокруг, где она обитала ранее – тех областей, где вместе или по соседству с ними жили будущие балты». Бирнбаум думает, что «в первую очередь именно гунны и авары были «творцами» возникающих или недавно возникших славян, что, возможно, оказалось решающим фактором».http://vja.ruslang.ru/ru/archive/2003-5/6-29 Меж тем, я уже неоднократно просил вас прекратить голословную критику концепции Гальтона-Ланта-Бирнбаума и дать ссылки на лингвистов, ее критикующих. Вместо этого опять полились ваши личные, ничем не подтвержденные слова. Тоже самое с палатизацией в праславянском и романских языках. Со ссылкой на статью Википедии я показал, что это более широкое явление, которое так или иначе затрагивает целый ряд иных языков. Я просил привести мнение авторитетных языковедов, утверждающих, что палатизация в романских и праславянских связана меж собой, что это одинаковых процесс, проистекающий из одного источника. Вместо цитат из авторитетных языковедов пошёл очередной поток лично вашей отсебятины, да ещё с такой *** аргументацией, что впору схватиться за голову. Вы пишете: «А вот ОБЩЕроманские и ОБЩЕславянские палатализации ЕСТЬ, в обоих языках они пронумерованы примерно одинаково: 1, 2, 3″. Это что — аргумент? Что лингвисты там и там использовали одни и те же арабские цифры?! Первая палатизация, кстати, охватила далеко не все романские языки, а только италийский, рето-романский и румынский. Вы полагаете ее влиянием ваших мифических иллирийцев-праславян, но с ещё большим успехом это могло быть влиянием аваров в рамках Аварского каганата. Ведь схожая палатизация имела место и в праиндо-иранских языках. Но я не делаю таких громких заявлений. Почему? Потому что у меня под рукой нет поддержки от хотя бы одного авторитетного лингвиста. А вы делаете громкие заявления, хотя вашу точку зрения не один из лингвистов не разделяет. В этом и есть разница между нами — я опираюсь на мнения известных языковедов, а вы несёте околесицу от себя лично.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

27.02.2020 в 13:45

Игорю Клименко. Заметьте, вы уже не со мной спорите, а с огромным множеством историков, которые признают вельбарскую и черняховскую культуры гото-гепидскими (Щукин, Белявец, Павленко и много других). Загляните в Википедию. О этнической принадлежности вельбарской культуры там сказано следующее: «Вельбарскую культуру связывают с готами, гепидами, скирами«. Про черняховцев там пишут следующее: «Черняховская культура по времени и географии совпадает с государством Ойум, основанном готами в начале III в. н. э. и уничтоженным гуннами в конце IV века. Однако большинство исследователей считает, что черняховская культура была полиэтничной. Мнение о такой многоэтничности черняховской культуры основывается, главным образом, на наличии существенных локальных особенностей в домостроительстве, керамике и погребальном обряде её носителей». Иначе говоря, археологи не спорят с тем, что черняховская культура является отражением Готского царства. Они лишь полагают, что на некоторых окраинах этой обширной державы могли проживать и другие этносы. Вы же пытаетесь поставить под сомнение саму вельбарскую (гото-гепидскую) основу черняховской культуры. Спорите с топонимистами относительно восточногерманских топонимов. И это при том, что никаких оказательств постоянного присутствия аборигенных славян на Волыни и Житомирщине у вас нет. Не считать же доказательством тот факт, что в 10 веке здесь появятся древляне со своей явно балтской антропологией. Ну появятся. И что с того? Уже население Киевской Руси эту древлянскую антропологию не наследует. Почитайте Алексея Комара о полянах и северянах — https://www.academia.edu/3561646/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%80_%D0%90.%D0%92._%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B5_%D0%B8_%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%8F%D0%BD%D0%B5 И нет ровно никаких доказательств что древлянская антропология проявлялась в этом регионе раньше. Здешние жители либо практиковали кремацию, а когда появлялись те, у кого были трупоположения, например черняховцы-готы, то оказывалась, что людей с древлянской антропологией среди них просто не было. С полянской было, хотя и немного. В общем, высосали вы свою теорию об аборигенах-милоградцах, которым приписали антропологию древлян, из собственного пальца. ***

Войдите, чтобы ответить
Сергей Назин:

27.02.2020 в 15:49

Игорю Павловичу Коломийцеву.
Хорошо, история нас рассудит. За меня — Иванов, Якобсон, Энриетти, за Вас, как Вам кажется, Гальтон, Лант, Бирнбаум.
Но в любом случае — моя теория стоит на ДВУХ ногах (славянский — открытый слог + йотация/палатализация), а Ваша — на одной (да и та деревянная: Бирнбаум растянул как резину понятие слогового сингармонизма, чтобы объединить воедино такие явления как славянскую палатализацию СОГЛАСНЫХ и алтайскую гармонию ГЛАСНЫХ), поскольку вывести тенденцию восходящей звучности из алтайского не один лингвист не осмелится.
И Вам надо определиться на какого Бирнбаума Вы ссылаетесь: того который отрицает влияние иранцев на становление славян, или того который говорит об алтайском влиянии на славян. А то Вы пытаетесь усидеть на двух стульях: авары у Вас и иранцы и алтайцы одновременно.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

27.02.2020 в 16:16

Сергею Назину. Уважаемый Сергей Владимирович! ………..Когда я говорю, что именно авары могли повлиять на балтов и сделать из них праславян, я действительно опираюсь при этом на мнение авторитетных лингвистов — Гальтона, Ланта, Бирнбаума. Когда вы говорите, что праславянский язык — это язык паннонцев (иллирийцев) с сильным латинским влиянием — вы опираетесь только на собственное предвзятое мнение. И некоторые очень робко высказанные лингвистами идеи о том, что ряд языковых законов у праславян и романцев мог быть схожим. И всё! Никто из лингвистов открытым текстом как Бирнбаум относительно гуннов и аваров не называл латиноговорящих создателями праславянского языка. Да это и невозможно. Праславянский язык страшно далек от кентумных наречий, господствовавших в Паннонии. Ни один уважающий себя лингвист ваши чудовищную по нелепости версию происхождения праславянского языка никогда не поддержит.
Мои поправки к версии Гальтона, Ланта, Бирнбаума сводятся к двум моментам. Первое. Я не считаю аваров (а равно гуннов) алтайцами по языку. Они были индоевропейскими племенами, входившими в языковой союз с алтайцами. Вследствие чего приобрели некие фонетические и, частично, морфологические «алтайские» черты. Это дает возможность рассматривать и сатемность как привнесённую в праславянский язык аварскую особенность. Также те заимствования, что ранее считались иранскими (обильные в религиозной лексике) тоже можно в таком случае считать аварским влиянием. Что делает аварское влияние на праславянский язык даже более внушительным, чем представлялось Бирнбауму и его предшественникам.
Второе. Я считаю, что отрыв праславянского языка от балтского состояния был практически мгновенным. Ибо это не было долговременным и постепенным расхождением. А было в форме создания нового смешанного языка из двух основ: балтской и аварской. Бирнбаум и его единомышленники ещё не знали о самом таком способе появления новых языков, хотя что-то такое явно подозревали. С высоты знаний сегодняшнего дня я всего лишь вношу поправку в их рассуждения, делающую эти рассуждения и выводы ещё более логичными и реалистичными.
Вы же занимаетесь чистой воды фантазиями. Это не одно и тоже.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Клименко:

27.02.2020 в 16:28

Игорю Коломийцеву!
Заметьте, вы уже не со мной спорите, а с огромным множеством историков, которые признают вельбарскую и черняховскую культуры гото-гепидскими (Щукин, Белявец, Павленко и много других).
Где ж тут спор? Перечисленные исследователи учитывают культуру только по элите-воинов (маркеру). Так удобнее им. Мы же не называем круг латенских культур кельскими или гальскими. Опять же готы захватили Рим и что, культура стала готской (про гепидов и ругов забыли). Вы почему-то не хотите думать сами.
Иначе говоря, археологи не спорят с тем, что черняховская культура является отражением Готского царства. Они лишь полагают, что на некоторых окраинах этой обширной державы могли проживать и другие этносы. Вы же пытаетесь поставить под сомнение саму вельбарскую (гото-гепидскую) основу черняховской культуры. Спорите с топонимистами относительно восточногерманских топонимов.
Для археологов понятие государственности, антропологии и языка не есть приоритетным. О наличии у готов рабов замечено ещё Тацитом. Готы не были великими земледельцами и гончарами, но прекрасными воинами. Захватили районы с многочисленным мирным славянским, фракийским и балтским населением, находившимся в зависимости от сарматов, вступили в контакт с римлянами. Именно с Рима и от греков пришли новации с оббитием железом плуга и гончарным станком.
Насчёт топонимов, я уже написал своё мнение.
Не считать же доказательством тот факт, что в 10 веке здесь появятся древляне со своей явно балтской антропологией.
Вы не доверяете Ю.Кухаренко в том, что древляне и дулебы предположительно появились как минимум в VI. Кстати, подтверждается границей волынскогополесского и среднеполесского диалектов с древними дифтонгами, которые не монофтогизировались до нашего времени. Да, у древлян лицо пошире, статура коренастее и они немного ниже по росту от прибалтов.
когда появлялись те, у кого были трупоположения, например черняховцы-готы, то оказывалась, что людей с древлянской антропологией среди них просто не было
Откуда такая уверенность? Славяне кремировали умерших и есть единичные случаи нахождения отдельных крупных обгоревших костей. Хотелось бы конечно от вас услышать, откуда взялась древлянская антропология. Неужели андроновцы припёрлись?
Уже население Киевской Руси эту древлянскую антропологию не наследует.
По вашей версии древляне не входили в состав Киевской Руси, неужели? Могу вас обрадовать, древлянская антропология является основной в украинском народе. И по-видимому имеет вклад у хорватов, сербов и боснийцев.
…………….

Войдите, чтобы ответить
Владимир Колганов:

27.02.2020 в 16:55

Латинская система согласных усложнилась во всех романских языках благодаря процессу палатализации, который привел к образованию новых фонем – аффрикат, шипящих и палатальных сонорных. Например, согласные k, g в позиции перед j, а несколько позднее также перед гласными переднего ряда i и e превратились, соответственно, в аффрикаты tʃ, dʒ.
Первая палатализация — праславянское изменение заднеязычных k, g в позиции перед гласными переднего ряда и j в tʃ, dʒ соответственно.
Как видим, есть сходство в характере этих палатализаций, причём весьма существенное.
Я этой темой занимался, когда пытался опровергнуть утверждение А.В. Назаренко, будто руги не могло превратиться в рузи. И опроверг.

Войдите, чтобы ответить
Сергей Назин:

27.02.2020 в 17:08

Игорю Павловичу Коломийцеву. Поживем увидим. Просто нашествие волохов (= Romani), вызвавшее расселение славян из Подунавья осталось в памяти славян как отправная точка их истории. Об обрах (аварах) же запомнились только как они «запрягали» женщин в телеги, а потом сгинули «без племени и наследка». Как говорится, «помер Максим и пёс с ним» — вот и вся память об этом народе. Я думаю похожая судьба будет у обеих гипотез происхождения славян: военно-римской и гаремно-аварской соответственно

Войдите, чтобы ответить
Сергей Назин:

27.02.2020 в 17:16

Владимиру Колганову.
Бросьте нести отсебятину! У «Маркса с Энгельсом» (Бирнбаумом) написано «алтайское» влияние, значит — «алтайское». Чего там мудрить.

Войдите, чтобы ответить
Андрей Степанов:

27.02.2020 в 19:01

   О возможных славяно-алтайских контактах и возможном существенном влиянии алтайского — или отдельных алтайских языков — на формирование общеславянского языка я в 1975—1979 гг. писал так [Birnbaum 1979: 2251: ”Если какие бы то ни было… контакты между одним из алтайских народов (предположительно гуннами, протобулгарами или аварами) и протославянским языковым сообществом в целом (а не только одним из его ответвлений или диалектов) и могли иметь место, их лингвистическое значение, по крайней мере для славян, было, как кажется, нулевым…
Однако даже несмотря на то, что влияние алтайского на славянскую лексику кажется совершенно незначительным, сегодня я думаю иначе, чем два с лишним десятилетия назад. Дело в том, что влияние алтайского (или отдельных алтайских языков, см. ниже), по-видимому, отразилось на системе звуков и, в меньшей степени, также морфологических особенностях общеславянского языка в период его формирования.
   Т.е. прошло 20 лет, лингвистическое значение для славян по прежнему, нулевое, но … вдруг подумалось, что влияние алтайского «отразилось на системе звуков». На основании чего подумалось? В отношении языка гуннов или аваров ничего нового не изменилось. Они по прежнему, неизвестны. Тут думай, не думай, ничего кроме фантазий не придумаешь. Но автор нашел выход — Строя гипотезы о языке аваров (а заодно и гуннов), мы во многих случаях должны обращаться к имеющим, возможно, аналогичную природу явлениям в сравнительно хорошо документированном древнетюркском (известном по уйгурским рукописям и надписям, найденным в Монголии в долине р. Орхон). – Тут встает вопрос почему древнетюркский, ведь нам почти ничего неизвестно ни про язык гуннов и аваров. И совсем непонятно почему МЫ «должны обращаться» в сочетании c«возможно». Когда «возможно» мы уже ничего никому «не должны». Особливо неизвестным языкам. И тем более непонятно чему радуется Игорь К. Авары то тут алтайцы.
    Вот еще сильное умопостроение: При этом, однако, необходимо отметить, что те из алтайских народов, которые могли повлиять на формирование фонологической (и, в некоторой степени, морфологической) структуры общеславянского языка, — это в первую очередь именно гунны и авары, которые были ”творцами” возникающих или недавно возникших славян, что, возможно, оказалось решающим фактором. – т.е. априори Бирнбаум гуннов и аваров определяет в алтайские народы, еще и творцов славян. Почему? А потому. Не пытайтесь найти логические связи. Их НЕТ. Только большое желание. Вроде «могли повлиять» но при этом уже «были творцами», хотя все равно скромно «возможно». И это в одном предложении. И муки сомнений и полет фантазии.
   По крайней мере, вполне допустимо — и, конечно, заслуживает дальнейшего обсуждения, — что в тыс. н.э. славяне в определенный период действительно испытали влияние алтайцев-кочевников, обитателей стели и прилегающей с севера лесостепной зоны, — гуннов, возможно, в меньшей степени булгар и особенно аваров (ср. недавнее детальное исследование, включающее несколько новых гипотез, [Galton 1997]). – Я переведу. Полная неуверенность. Вроде бы «допустимо», а может быть и нет, но конечно, заслуживает дальнейшего обсуждения. Обсуждения чего? Фантазий?
   И хотя нет никаких сомнений насчет длительного симбиоза славян и аваров — правда, точный характер связей между ними в определенные моменты времени и в некоторых случаях остается неясным, но на протяжении большей части известного нам периода их существования авары явно были доминирующей стороной (ср. [Pohl 1988: passim]), — понятно, что, в частности, наличие какой бы то ни было причинноследственной связи между алтайской гармонией гласных, по природе своей морфонологической характеристикой, затрагивающей слово в целом, и (поздне)праславянским слоговым сингармонизмом, фонологическим явлением, по определению функционирующим только в границах отдельного слога (и включенным — на несколько сомнительных основаниях — Р. Якобсоном в более широкие ”евразийские», т.е. неиндоевропейские, рамки), не может быть легко доказано – Это одно предложение (уверен Игорь его даже не дочитал)!
   В крайнем случае некоторые характерные для алтайского звуковые последовательности, наблюдаемые в современном произношении на субфонемном уровне (или на уровне произносительных привычек), могли послужить спусковым механизмом для некоторых общеславянских звуковых сдвигов на фонемном уровне – «Могли послужить» при нулевом влиянии на славянскую лексику. С ЧЕГО ВДРУГ? Мы тут на вас маленько повлияем, но вы не обращайте внимание. «Допустимо», «вероятно», «не может быть», «могли послужить».
   хотя, опять таки, подобное развитие, конечно, известно и во множестве других языков… При беглом взгляде на принадлежащее самому Галтону резюме на английском языке [там же: 158—160] мы можем сделать вывод, что автор опирается на знаменитое (хотя, как было отмечено, отнюдь небезупречное) эссе Р. Якобсона, посвященное ”евразийскому” языковому союзу (Sprachbund) [Якобсон 1971], в соответствии с которым для славянских языков, в особенности для русского, характерны некоторые наиболее яркие фонологические черты этого гипотетического ареала языковой конвергенции. Хотя, согласно Якобсону, этот Sprachbund характеризуется, по сути дела, всего двумя фонологическими чертами — корреляцией по палатализации и монотонией (в противопоставлении политонии), — последняя из них, как хорошо известно, явно неприменима к праславянскому с его тональными (интонационными) различиями. Указанные свойства, по мнению Якобсона, приложимы в первую очередь к праславянскому слогу, который, как предполагается, представлял собой ”нерасторжимое единство“ согласного и гласного, которые могли быть либо оба задними (лабиовеляризованными), либо оба передними (палатализованными). Якобсон не уточняет ни время, ни место гипотетического “евразийского» влияния на формирующийся славянский. Он просто перечисляет те алтайские языки, равно как и некоторые финно-угорские идиомы, которые, подобно русскому и польскому, имеют корреляцию по палатализации…   Однако именно гласные передавали основную оппозицию ”передний” vs. ”задний», определяющую важнейший структурный принцип алтайских языков — гармонию гласных, принцип, позволяющий прочно спаять основу и (как правило) многочисленные суффиксы — ведь алтайские языки агглютинативны — в единое слово. Тем не менее славяне так и не переняли этот принцип: в том, что касается структуры их языка, они остались верны своим ИЕ корням… — В общем гадания на кофейной гуще. Что-то переняли, что-то оставили, это взяли, то вернули. Такое впечатление, что добычу делили – это славянам, это гуннам, это аварм, а это тохарам. Сплошные фантазии и домыслы.
   Но они могли вполне отчетливо слышать лабиовеляризованное vs. палатализованное — на аллофоническом (субфонемном) уровне — произношение согласных в дославянской речи своих (гуннских или аварских) хозяев, в сильной степени детерминированное влиянием задних vs. передних гласных – Они могли слышать … произношение согласных своих (гуннских или аварских) хозяев… Пи-пи-пи… И что??? Славяне и медведей в лесу слышали. Которых боялись. Почему они произношению (реву) медведей не подражали? Или балтский язык возник от подражания реву мишек. А гепиды почему не подражали? Только славяне?
   По этой и другим причинам они должны были уметь объясняться на ямке своих рабов – Чью-то теорию так напоминает (и вот тут на помощь Галтону-Бирнбауму приходит И. Коломийцев со своими гетерами). Осталось Игорю поменять свою теорию на балто-алтайскую.
   Принимаемое Галтоном отождествление этнонима ”славяне” со словом для ”раба» (slave) — словом, обычно выводимым из алтайского – Легким движением рук Галтона- Бирнбаума славяне превращаются… в алтайцев. Но тут с ними есть кому поспорить. Так легко «снимающего доспехи с поверженного лицом к лицу врага на поле боя» не отдаст.
   Дальнейшие доводы Галтона сводятся к предположению, что алтайские повелители перенесли свои произносительные привычки на нарождающийся балто-славянский (точнее, на его южную, славянскую ветвь), который они выучивали, а следовательно, и говорили на нем; это относится в том числе к палатализации, которая осознавалась на аллофоническом уровне в отношении велярных с их легко модифицируемой артикуляцией (местом образования) и вариативностью акустических формант – И снова одно предложение! Видимо, хотят запутать (и запутали же Игоря). Интересно то, что «доводы» сводятся к «предположению». Оказывается, «алтайские повелители» перенесли свои произносительные привычки на нарождающийся балто-славянский. – Как представляют себе данный процесс автор? В российской армии было множество офицеров-иностранцев. Они приказы на немецком или французском отдавали? Даже в цирке дрессированным песикам достаточно нескольких команд. Шапито.
   в том числе к палатализации, которая осознавалась на аллофоническом уровне в отношении велярных с их легко модифицируемой артикуляцией (местом образования) и вариативностью акустических формант – То есть на аллофоническом уровне в отношении велярных славянам все легко далось, а лексику забыли. Не успели что ли «алтайские повелители»? Начали с палатализации славян обучать?
   Это произношение слышали славяне, у которых оно постепенно вошло в моду, что неудивительно, если учесть высокий социальный статус их господ.
   - И много крепостных у нас на французском разговаривало. А уж на что был высокий статус у господ. Обратим внимание на ПРОИЗНОШЕНИЕ. Славяне … пи-пи-пи… еще те лингвисты, начали изучать «господский язык» с произношения. С этого же принято языки учить. Эстеты… модники… (пи-пи-пи) … с «чистым аварским произношением». Только ЧТО ПРОИЗНОСИЛИ ТО??? Балтские слова с аварским произношением??? … пи-пи-пи… Русские крестьяне матерились с французским акцентом.
   В то же время славяне, будучи по происхождению индоевропейцами, были неспособны перенять дополнительные движения языка, позволяющие произносить палатализованно любые согласные; так, вставка эпентетического l’ после губных (и перед ј) была следствием как их произносительных привычек, так и ограничений.
   - Вот поди разбери, все же индоевропейцы. Модники, но бездарные. Не могут перенять дополнительное движение языка. Всего то. А почему? «Аварские господа» плохо учили? Язык деревянный? В чем причина?
   Только велярные они смогли сдвинуть в палатальную и палатоальвеолярную область полости рта: прогрессивная (бодуновская) палатализация даже происходила в собственно-алтайском направлении — слева направо (в смысле графического представления структуры слога).
- Вот с велярными то получилось. Напряглись маленько и сдвинули в палатальную и палатоальвеолярную область полости рта. Долгие годы тренировок. Одно непонятно, кто их всему этому обучал? Сами аварские господа ездили по деревням и показывали, как языком двигать? Это было самое первое «хождение в народ». Десять лет и готово. Все славяне (от старого до малого, мужики и бабы), как по команде, сдвигали велярные в палатальную область полости рта.
   Как было указано выше, на мой взгляд, не обязательно (хотя в принципе возможно) объяснять другие, регрессивные палатализации велярных перед передними гласными алтайским влиянием, поскольку подобные явления хорошо засвидетельствованы также во множестве других языков, которые — за исключением тохарского (в конечном счете поглощенного соседними тюркскими народами) и самого славянского — не имели никаких контактов с алтайским.
- Тоже одно предложение. Здесь, как хотите. В принципе возможно, но не обязательно. Можете выбирать, по желанию. Таких регрессивных палатализаций хоть пруд пруди «во множестве других языков», которые НЕ ИМЕЛИ НИКАКИХ контактов с алтайским.
   Кроме того, Галтон правильно подчеркивает, что слоговой сингармонизм в его якобсоновском понимании в любом случае имел очень ограниченную сферу действия, поскольку он не распространялся на всю группу согласных, начинавшую слог (этих согласных в общеславянском могло быть от одного до четырех — явное отличие от алтайского, где в начальнослоговой позиции допускается только один согласный), тогда как конец слога имел тенденцико к открытости (или, по Н. ван Вейку, к возрастанию сонорности), а также к свободноЙ реализации унаследованных от ИЕ тональных различий (интонаций), совершенно неизвестных алтайскому (”евразийскому») с его монотонией.
- Какие-то интересные заимствования. Видимо из-за лени не доводили дело до конца. Че-то взяли, что-то не приглянулось.
   Что же касается соотношения славянского с алтайским, возможные сходства между ними, по большей части в сфере фонологии, недостаточно показательны (и многочисленны) для вывода о принадлежности двух этих групп языков к одному языковому типу И, учитывая то, что было только что сказано об ареальных группировках, не имеющих существенных общих типологических характеристик, тот факт, что ранние славяне и некоторые алтайские племена могли в определенный момент не просто быть соседями, но и, вполне вероятно, симбиотически занимать один и тот же ареал (или ареалы) обитания, — если, конечно, мы вообще можем говорить о четко определенных ареалах обитания применительно к странствующим по степи кочевникам, — недостаточен для трактовки этих генетически не связанных языков как части единого (ареального) типа, несмотря на мое убеждение в возможном влиянии алтайского на формирование славянского, убеждение, существенно отличное от того, что я думал еще несколько лет назад
   — И все же вывод Бирнбаума … несколько иной чем могло кому-то показаться вначале. Как бы вроде пофантазировали, но … все это неправда.

Войдите, чтобы ответить
- Андрей Степанов:
  
  28.02.2020 в 06:57
  
  Игорь, к сожалению, вы много выдумываете. Как правило, без фактов. Я специально для вас (как другу) выделил вывод самого Бирнбаума, чтобы вы не порочили имя доброго лингвиста сомнительным союзом. Да, он признается, что фантазирует про алтайские и славянские языки, но у него хватает честности и профессионализма, чтобы признать все это домыслами. ДУБЛИРУЮ для вас: Что же касается соотношения славянского с алтайским, возможные сходства между ними, по большей части в сфере фонологии, недостаточно показательны (и многочисленны) для вывода о принадлежности двух этих групп языков к одному языковому типуИ, учитывая то, что было только что сказано об ареальных группировках, не имеющих существенных общих типологических характеристик, тот факт, что ранние славяне и некоторые алтайские племена могли в определенный момент не просто быть соседями, но и, вполне вероятно, симбиотически занимать один и тот же ареал (или ареалы) обитания, — если, конечно, мы вообще можем говорить о четко определенных ареалах обитания применительно к странствующим по степи кочевникам, — недостаточен для трактовки этих генетически не связанных языков как части единого (ареального) типа, несмотря на мое убеждение в возможном влиянии алтайского на формирование славянского, убеждение, существенно отличное от того, что я думал еще несколько лет назад. Без комментариев. П.с. На сайте есть два смешных человека, которые пытают читателей своими бесконечно повторяющимися «научными открытиями». Один, нелепыми выдумками, другой, «изобретением велосипеда», …………..
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

27.02.2020 в 20:19

Великий лингвист Степанов троллит Хенрика Бирнбаума. Чего только не прочтёшь на данном форуме))).

Войдите, чтобы ответить
Андрей Степанов:

27.02.2020 в 20:39

Великий лингвист Степанов троллит Хенрика Бирнбаума. Чего только не прочтёшь на данном форуме))). — Если бы вы могли анализировать и разбираться в текстах, то поняли, что справедливое недоумение у меня вызвали не лингвистические построения, а выводы из этих же построений. Совершенно надуманные. Но там такие сложносочиненные предложения которых вы отродясь не видели. Видимо поэтому вы в эйфории))). П.с. Кстати, в конце там совсем не то, что вы наговорили.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

27.02.2020 в 20:53

Игорю Клименко. Вы спрашиваете: «Хотелось бы конечно от вас услышать, откуда взялась древлянская антропология. Неужели андроновцы припёрлись?«.
Я понимаю, отчего вы так уперлись рогом в древлянкую антропологи. В своё время, на заре развития отечественной антропологической науки В. Алексеев выводил украинцев конкретно из древлян. Он писал: «Судя по краниологическим данным, антропологический тип укра-
инцев сложился на базе антропологического типа летописных древлян».
На самом деле, это явная ошибка. Вызванная в первую очередь тем, что древлянские черепа исследовались по упрощенной методике, а после войны и вовсе потерялись, и ученые пользовались оставшимися в их распоряжении записями, не всегда точными. Последующие исследования показали, что в антропологическом плане ничего уникального в древлянах не было. В украинцев они не превращались. На изначальный славянский антропологический тип тоже претендовать не могут. Во-первых потому что древлянско-волынский комплекс признаков был характерен скорее для балтских народов. Цитирую более современные работы — http://elib.psu.by:8080/bitstream/123456789/12937/1/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%80%D1%83%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B5%20%D0%9F%D0%B0%D0%B4%D0%B2%D1%96%D0%BD%D0%BD%D0%B5_2014_1_%D1%81130-134_%D0%92.%D0%90.%20%D0%A8%D0%98%D0%9F%D0%98%D0%9B%D0%9B%D0%9E.pdf —
«Как отметила Т.И. Алексеева (кстати, жена Алексеева) географическая локализация длинноголового, сравнительно широколицего, с сильно выступающим носом славянского населения заставляет искать ему аналоги на более западных территориях. Этот комплекс в наиболее чистом виде проявляется среди волынян, древлян и полоцких кривичей. Сходная комбинация признаков характеризует некоторые балтские группы — латгалов, земгалов и жемайтов».
Как видим, андроновцы не понадобились — перед нами типичные балты лесного Поднепровья.
А вот ещё одно интересное исследование —
АНТРОПОЛОГИЧЕСКАЯ ИЗМЕНЧИВОСТЬ НАСЕЛЕНИЯ ВОСТОЧНОЙ И ЦЕНТРАЛЬНОЙ ЕВРОПЫ ОТ СРЕДНЕВЕКОВЬЯ ДО СОВРЕМЕННОСТИ.
В его рамках ученые выделили отдельный кластер — «славяне Польши (речь идет о средневековых славянах), к которым примкнуло восточнославянское объединение радимичей, дреговичей и древлян». — https://cyberleninka.ru/article/n/antropologicheskaya-izmenchivost-naseleniya-vostochnoy-i-tsentralnoy-evropy-ot-srednevekovya-do-sovremennosti
Таким образом древлянский тип совсем не уникален. Он был характерен для тех славянских племён, что сложились преимущественно на балтской основе — славян Польши и Белоруссии. Украину это явление задевает только самым краешком, на северо-западе. Очевидно, что в 10 веке эти люди пришли на Волынь с Севера с территории нынешней Беларуси. К формированию нынешних украинцев древляне никакого отношения не имеют. В центральной (кроме Польши) и в Южной Европе следов такого населения нет. Удовлетворены ответом?

Войдите, чтобы ответить
Александр Букалов:

27.02.2020 в 21:13

Очень любопытно: 1) села Большой Букрин, малый Букрин (знаменитый Букринский плацдарм), там раскопано поселение трипольской культуры ( 3 тысячелетие до н. э. ), Выявлен могильник раннеславянской зарубинецкой культуры ( II в. До н. Э. — II в. Н. Э. ). Вблизи села сохранились и остатки городища времен Киевской Руси. Есть еще села Букрино в Калужской и Рязанской областях, а также уже разрушенное, т. е. более древнее поселение Bukri, Букри, и одноименный водный резервуар, оба — в Северной Македонии. 2) А в Сумской обл. есть село Бурынь, во Владимирской обл. Бурино, и аналогичный сумскому Burin (Croatia, Dubrovačko-Neretvanska).

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

28.02.2020 в 08:19

Андрею Степанову. Я уже отвечал вам по поводу Бирнбаума и его взглядов. К сожалению, модераторы мое сообщение уничтожили. Попробую ещё раз. Бирнбаум действительно пишет: «Что же касается соотношения славянского с алтайским, возможные сходства между ними, по большей части в сфере фонологии, недостаточно показательны (и многочисленны) для вывода о принадлежности двух этих групп языков к одному языковому типу». Означает ли это, что сходство между праславянским языком и алтайскими языками незначительно? Нет. Это означает, что самого по себе этого сходства (в основном в области фонологии) недостаточно для того, чтобы отнести праславянский язык к алтайским. Но никто его туда и не относит. Он справедливо считается языком индоевропейским. Вы, Андрей, просто элементарно не поняли мысль великого лингвиста. Бирнбаум указывает на интереснейший факт, который до того практически ускользал от внимания языковедов — сильнейшее «алтайское» влияние на произношение в праславянском языке при почти полном отсутствии заимствованной «алтайской» лексики. Он пишет: «Однако даже несмотря на то, что влияние алтайского на славянскую лексику кажется совершенно незначительным, сегодня я думаю иначе, чем два с лишним десятилетия назад. Дело в том, что влияние алтайского, по-видимому, отразилось на системе звуков и, в меньшей степени, также морфологических особенностях общеславянского языка в период его формирования. Поэтому теперь я полагаю также, что алтайский, вполне вероятно, играл весьма значительную роль в ту эпоху, когда этническая группа будущих славян мигрировала к югу от тех областей в верховьях Днепра и вокруг, где она обитала ранее – тех областей, где вместе или по соседству с ними жили будущие балты». «Скорее, эта часть (речь идёт о балтах, ставших славянами) была приведена в движение алтайскими племенами – гуннами, аварами и, возможно, булгарами (протоболгарами), – с которыми славяне в процессе своего этногенеза вступали в интенсивные контакты«. Он думает, что «в первую очередь именно гунны и авары были «творцами» возникающих или недавно возникших славян, что, возможно, оказалось решающим фактором». А теперь вспомним, что нам рассказывал лингвист Евгений Головко о смешанном языке — «образовавшийся язык как бы составлен из различных частей языков — источников, при этом большая часть лексики взята из одного языка, а большая часть грамматических структур — из другого». На самом деле, это, конечно, тоже упрощение, но разве этот способ формирования языка не напоминает нам то, что увидел Бирнбаум применительно к праславянскому и алтайским языкам? Бирнбаум в принципе не знал о таком способе глоттогенеза (образования языков) как смешанный язык. Для него влияние осуществлялось следующим образом: «В настоящее время можно считать хорошо исторически установленным, что гунны и авары, в отличие от германских и иранских народов, имели обыкновение посылать своих покоренных «союзников» вперед на поле боя, предварительно обеспечив их надлежащей военной выучкой и снаряжением (а также, как сообщает франкская «Фредегарова хроника», дурно обращаться с их женщинами). По этой и другим причинам они должны были уметь объясняться на языке своих рабов. Дальнейшие доводы Галтона сводятся к предположению, что алтайские повелители перенесли свои произносительные привычки на нарождающийся балто-славянский (точнее, на его южную, славянскую ветвь), который они выучивали, а следовательно, и говорили на нем; это относится в том числе к палатализации, которая осознавалась на аллофоническом уровне в отношении велярных с их легко модифицируемой артикуляцией (местом образования) и вариативностью акустических формант. Это произношение слышали славяне, у которых оно постепенно вошло в моду, что неудивительно, если учесть высокий социальный статус их господ». Это совершенно нереальная версия. Господа не учат язык своих рабов. Всё наоборот — рабы учат язык господ. Но в совершенстве им овладеть не могут. Поскольку контакты рабов и господ временные и ограничены сферой трудовой деятельности. Иное дело жены и наложницы. Они знают язык своих повелителей в совершенстве. Они настоящие билингвы. Им создать смешанное наречие проще всего. Наложницы учили аварский язык с его сложным для них произношением и в результате перенесли «алтайское» произношение на собственное балтское наречие. Так и возникла праславянская речь. Я беру те факты, что обнаружил Бирнбаум, но даю им гораздо более реалистичное объяснение.

Войдите, чтобы ответить
Сергей Назин:

28.02.2020 в 08:51

В дополнение к Андрею Степанову
Хочу растолковать на пальцах, что стоит за словами Бирнбаума о «палатализации». Это призвук возникающий при приближении языка к нёбу. В русской филологии используется понятие «смягчение». Что такое «евразийская палатализация» по Якобсону. Это когда есть пара по твердости/мягкости, например: МЫ-ло (м твердое), МИ-ла (м мягкое), РУ-баха/РЮ-мка. В европейских языках такого противопоставления нет и поэтому европейцы не могут выговорить слова типа «соВЕт»: у них выходит или «соВЬет» или «соВЭт».
Вот это наличие пар твердый-мягкий в согласных (или если брать гласные. то пары И/Ы, А/Ю и пр.) и называется у Бирнбаума палатализацией. Это в сущности простое смягчение без изменения качества звука.
А вот славянская и романская «палатализация» — это совсем другое. В отличие от современных русских у праславян чередование КЫ — КИ было невозможным, КИ (ГИ, ХИ) превращалось в ЧИ, ЖИ либо СИ, ЗИ и пр. в зависимости от от вида палатализаций. Это явление совершенно ЧУЖДОЕ алтайским языкам и Бирнбауму об этом должно было быть об этом хорошо известно.
А по хорошему, есть в Ленинке книга Гальтона Galton, Herbert.
Der Einfluss des Altaischen auf die Entstehung des Slavischen / Herbert Galton. — Wiesbaden : Harrassowitz, 1997. — 182, [7] с.; 24 см.; ISBN 3-447-03932-9
пойду прочитаю и постараюсь сделать краткое резюме. Если у Гальтона будут «убойные» доводы в пользу Игоря Павловича, скрывать их не буду.

Войдите, чтобы ответить

Добавить комментарий Отменить ответ

Для отправки комментария вам необходимо авторизоваться.

Избранное

Древние геномы из Португалии – ограниченный вклад степной миграции

Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.

Геологи не подтвердили связь городов Индской цивилизации с крупными реками

Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.

Верблюд из Каповой пещеры

Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".

О роли степной миграции в распространении чумы

На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.

Генетический портрет сванов на фоне народов Южного Кавказа

Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.

Коммерсант.ru: «Генетики не сдают биоматериалы»

Опубликовано на сайте Коммерсант.ru

Европейские земледельцы мирно сосуществовали с охотниками-собирателями

Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.

Журналисты шутят

Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.

«В генетической информации … нет никакой опасности»

В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.

Радио Маяк: Какую информацию генетики могут извлечь из биологических материалов?

Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.

Лейлатепинская культура и майкоп

О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.

«Главная цель – реконструкция генетической истории России»

Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"

«Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время» — встреча с автором

В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.

Генофонд Новгородчины в пространстве и во времени

Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.

«Эхо Москвы», программа «Культурный шок»: Зачем собирать биоматериалы?

На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.

ТВ «Дождь»: Биоудочка Путина: как на нее не попасться?

О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").

«Дело врачей-шпионов: иностранцы собирают наши жидкости и органы»

Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"

«Мы хотим вас клонировать»: как американские агенты продолжают собирать биоматериал россиян назло Путину

«Биоматериалы помогают заглянуть в историю» — радио «Вести FM»

Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.

Обсуждение реакции на высказывание В.В.Путина о биоматериалах на «Радио Свобода»

Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский.

«Эхо Москвы» о безопасности сбора биологических материалов, и зачем это нужно

Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.

Ученые и алхимики: почему не надо бояться сборщиков «биоматериалов»

Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.

Лекция О.П.Балановского на научно-просветительском форуме «Ученые против мифов-5″

Интервью О.П.Балановского телеканалу «Дождь» (о проблеме изучения и вывоза генетических образцов).

Кто и зачем собирает генетический материал россиян – страхи и реальность

Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.

Генетические варианты светлой кожи возникли в Африке

В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.

Древний геном из Китая о картине заселения Евразии

Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.

Джедай науки пришёл: итоги форума «Учёные против мифов–5»

Удвоение регуляторных участков генома сделало нас людьми?

Клейн как явление русской культуры: об одной неожиданной параллели

В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.

История с человеческим лицом

Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.

О трудностях получения древней ДНК. Фрагмент из книги Сванте Пэабо «Неандерталец»

МтДНК и Y-хромосомы хранят разную демографическую историю популяций Европы

Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.

Охотники-собиратели верхнего палеолита избегали близкородственных браков?

Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.

Генетическая история африканского населения

Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.

Первая развилка на древе человечества появилась от 350 до 260 тысяч лет назад

Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.

Новая Гвинея: неолит не сгладил генетический ландшафт

Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).

Неолитические земледельцы почти полностью замещали охотников-собирателей в Европе

В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.

На переходе от неолита к бронзовому веку в Европе женщины были мобильнее мужчин?

Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.

Как остановить «эрзац-науку» и с чего начать?

Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.

Ученые оценили генетическое здоровье наших предков

Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.

Выплавка меди в Чатал-Хююке 8,5 тыс. лет назад не подтвердилась

Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .

Проблемы исторической реконструкции в археологии, калиброванные даты и новые решения майкопской проблемы

В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)

Кавказ и Ближний Восток в раннебронзовом веке

В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113

Майкопская культура, ее происхождение и языковая идентификация: взгляд лингвиста

Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)

Комплексные исследования этногенеза: союз геногеографии и этнографии

Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.

Мадагаскар первыми заселили индонезийцы

Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.

Люди жили в Индонезии 73-63 тысячи лет назад?

Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.

От древних ханаанеев до современных ливанцев

Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.

Дискуссия о происхождении индоевропейских языков из миграции ямной культуры на запад

В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.

Современные греки – потомки минойцев и микенцев

Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.

Новые древние геномы из Африки углубили развилки на африканском древе

Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.

Степное население в Центральной Европе эпохи ранней бронзы, или путешествие туда и обратно. ч III

Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.

Степное население в Центральной Европе эпохи ранней бронзы, или путешествие туда и обратно. ч II

Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.

Степное население в Центральной Европе эпохи ранней бронзы, или путешествие туда и обратно

Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.

Неандертальцы получили митохондриальную ДНК от сапиенсов?

Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.

Армяне – восемь тысячелетий стабильности генофонда по материнским линиям

Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.

«Сахар в молоке» растворился не полностью

Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.

Систематика лжеученых

На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.

Диалоги с Клейном

С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.

Клейн и мы

С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).

Девять десятилетий Клейна

Поздравляем профессора Льва Самуиловича Клейна с 90-летием!!!

Орнамент, скульптура, одежда из шкур – культура верхнего палеолита…

Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.

Составное окно в историю человека

В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.

Митохондриальная гаплогруппа U7 – история и география

По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.

Связь генетики, культуры и географии в населении Центральной Азии

Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.

Народы северной Европы и северной Азии адаптировались к холоду по-разному

Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.

ДНК из мумий: древние египтяне генетически близки к Ближнему Востоку

Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.

Охотники-собиратели и земледельцы на Дунае – смешение и культурный обмен

Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.

Какого цвета человек?

Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.

Геномная история Юго-Восточной Европы

Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.

Как традиция колоковидных кубков покорила Европу

Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.

Человека с Маркиной горы признали европеоидом

Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.

Всемирная история Y-хромосомы

Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.

М. Б. Щукин и «готская проблема»

С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.

Рождение славян

Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.

Реплика по поводу «киевской культуры»

Митохондриальную ДНК неандертальцев и денисовцев выделили без костей

Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.

Кто оставил следы на костях мастодонта?

Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.

Чему улыбается Косинна?

Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.

МОЯ АНТРОПОЛОГИЯ

Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".

Неолитические жены ямников, керамика и язык

И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.

Сельское хозяйство в Эстонию принесла миграция из степей

Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.

Участникам дискуссий от модераторов сайта

Фильм о поисках индоевропейской прародины

Сохранился ли след дославянского населения в генофонде русских Ярославской области?

Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.

Страсти вокруг Аркаима. Продолжение темы от проф. С.П.Щавелева

Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.

Вывод о преобладании мужчин в степной миграции бронзового века не подтвердился

В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.

Что стоит за цифрами

Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.

Антинаука и российский генофонд

Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.

Можно ли быть «коренным русским на 16,2%»?

Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.

Степная прародина индоевропейцев как гипотеза

Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.

Первый век и муки науки

Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ

Философская реконструкция Аркаима и идеализированный экстаз

Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».

Генофонд Передней Азии и загадка происхождения западноевропейцев по мужской линии

Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.

Вышла книга Л.С.Клейна «Первый век: сокровища сарматских курганов»

В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.

Генетики и антропологи о скифах

Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.

Генетики показали, что в обществе древних индейцев пуэбло царил матриархат

Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.

Путеводитель по археологическим культурам

Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.

Интерпретация взаимосвязей аутосомных генофондов народов Севера, говорящих на финских и пермских языках, в свете работ В.В. Напольских

Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".

О генетике трипольской культуры по материнским линиям

Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.

Неолит Балтики и Украины иной по культуре и генетике

Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.

Экспедиция в тверские края: к карелам и русским

Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.

Митохондриальные нити тянутся от мезолита до курганов

Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.

О.П.Балановский на «Радио России» комментирует тезис о том, что «83% россиян — родственники»

Этнонационализм, квазиисториография и академическая наука

9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").

«Имя этому морю – генофонд…»

1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.

История и география гаплогруппы Q3 – от палеолита до наших дней

В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.

Палеогеография о расселении человека по планете

В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.

Структура генофонда населения Русского Севера по аутосомным данным

Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.

Ульчи — потомки восточноазиатских охотников-собирателей

В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.

Дипротодон и герниорнис – жертвы человека

125-летие А.С.Серебровского

Картина заселения мира от генетиков

Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.

Казахи-аргыны – потомки единого предка или союз племен?

Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.

Результаты двух статей согласуются, но интерпретации различны

Постледниковое заселение Юго-Западной Азии – генетический анализ

Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.

Чуму в Европу принесли ямники?

Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.

Американская антропологическая ассоциация большинством голосов отвергла наличие рас

Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.

Загадка лабиринтов – поиск ответа

Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».

Итоги 2016 года по версии сайта «Генофонд.рф»

В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.

Башкиры: что может рассказать Y-хромосома о происхождении кланов?

Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.

«Вопрос о наличии сходства генофондов разных групп татар ставить правомочно»

Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.

Пять генофондов пяти субэтносов сибирских татар

Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).

Письмо историку от генетика

Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.

«Мой день продолжался 36 часов»

Генофонд туркмен Каракалпакстана в контексте Центральной Азии

Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.

Генофонды татар Евразии: объединять нельзя разделять

Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.

Митохондриальная история Гренландии

Гены иммунитета ответили на европейскую колонизацию Америки

Показал ли GPS генетическую историю друзов?

Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.

«Бунак всегда прав»: о главном советском антропологе

Опубликовано на сайте Антропогенез.ру

Языки, география и форма черепа

В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.

Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии»

Юбилей Вавиловского общества генетиков и генетика в нашем обществе

Об идеальной среде для преподавания археологии

Дуэль о Рюрике — итоги

Олег Балановский о генетике династий на радио «Говорит Москва»

Бунаковские чтения – обзор докладов

Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.

Северный Кавказ — «колыбель бронзового века»

Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.

В Москве состоялись VIII Бунаковские чтения

В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.

О том, как горсть неточностей родила лавину недоразумений

К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.

Шабаш банды официальных ученых

Был ли Рюрик скандинавом?

Из степей бронзового века мигрировали мужчины, а неолитические земледельцы из Анатолии брали с собой женщин

Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.

Финно-угорский миф о происхождении казанских татар

Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.

Мнения о родстве языков в Президиуме РАН

О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.

Языки, археологические культуры и старые гипотезы

Происхождение и родственные связи языков народов России

Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.

Генетическая история аборигенов Австралии и Новой Гвинеи

Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.

Человечество выходило из Африки дважды?

Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.

Геномное разнообразие человечества

Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.

Гаплогруппа R1b-M343 и Чингиз-хан

Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .

Чингисхан был носителем западноевразийской гаплогруппы R1b-M343?

Ранние земледельцы Ирана несли культуру сельского хозяйства не в Европу, а на восток

Голосуйте за Почетного Академика ВРАЛ на «Антропогенезе.ру»

Запись онлайн-дискуссии «Когда возник язык? В поисках ответа»

Контакты прототюркского языка (опубликовано на сайте Постнаука)

Генетическое разнообразие и форма лица

В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.

ПалеоДНК совершает революцию в науках

Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.

Предложены новые маркеры для изучения происхождения

Из чего сшито пальто ледяного человека (с сайта «Антропогенез.ру»)

60 тысяч экзомов в каталог генетического разнообразия

Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.

В поисках корней майкопской культуры

Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.

След неизвестного вида человека в геномах из Южной Азии не подтвердился

Форма височных костей черепа отражает историю популяций?

Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.

Генетика ранних земледельцев Анатолии

Белорусские татары донесли до Европы гены Золотой Орды

Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.

Можно ли услышать древний язык?

Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.

Славянский язык идиш и другие издержки системы peer review в междисциплинарных исследованиях

Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.

До последнего листка. Геногеографы воссоздают генеалогическое древо народов.

15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:

Можно ли человека назвать немцем на 33%?

Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?

История гаплогруппы N — преодолевая географические и языковые барьеры

В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).

Реконструкция генетической истории ашкеназов

Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.

Генофонд казачества сложился в основном за счет миграций русского населения

Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.

Горестная весть

Социальные связи и контакты среди палеолитических и мезолитических собирателей Балкан и Италии.

Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.

Генофонд Сибири – миграции, изоляция и смешение

Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.

Генетика первых земледельцев и их влияние на население Европы и Азии

Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.

Культуры верхнего палеолита Западной и Центральной Европы в Восточной Европе?

Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.

Философский семинар «Институт человека»: Как трактуют генетику политика и история

Миграции из Индии в Австралию не подтверждены Y-хромосомой

О расах, пирамидах, индейцах и полетах на Луну

Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.

Человек превратил волка в собаку дважды?

Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.

Обратная миграция в Африку произошла еще в верхнем палеолите

Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.

Форум «Ученые против мифов»

Кольца из сталагмитов построили неандертальцы?

Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.

О генетике формы носа и других черт лица

Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.

Междисциплинарный подход и этногенез

С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.

Генетики подтвердили смешанное происхождение индийских евреев

Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.

Древность рисунков в пещере Шове подтверждена

Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.

О генетической истории Европы Ледникового периода

История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.

Длину поколения вычислили по неандертальцам

Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.

Генетики читают историю по Y-хромосоме

По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.

Россия в геномном ландшафте мира

Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.

Редактирование генома – как, зачем, и что впереди?

Меланезийцы – чемпионы по древней ДНК

Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.

О древнейшем этапе индоевропейской истории

С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.

Реакция на томский поворот А. Г. Козинцева.

Честный взгляд из-под туч: обзор состояния проблемы индоевропейской прародины

Туманные представления XXI века о прародине индоевропейских языков

Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).

Y-хромосома стала барьером на пути метисации сапиенсов с неандертальцами

Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.

Атлас мифов

Древняя мтДНК показала масштаб послеколумбового вымирания индейцев

Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.

Мысли по поводу статьи Л.Николовой

Столкновение взглядов генетиков и археологов

«Генофонду» — один год

Парадигма как ископаемый метод в XXI веке

Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.

Происхождение индоевропейцев и их расселение в свете археологических данных

Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.

Языкознание ресентимента в Восточной Европе

Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.

Первобытное искусство и языки: словесные и образные

Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.

Не пора ли отправить термин «раса» в архив?

Последние кочевые охотники Сибири оказались потомками древних евразийцев

Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.

Пионеры выхода из Африки несли свои гены неандертальцам

История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.

«Лысенковщина» в современной американской антропологии и генетике

Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.

Генетический фундамент расы

Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.

О расах и культурах

О расах, происхождении индоевропейцев и отношениях палеоантропологов и генетиков

Понятие «раса» отправляется в помойку? Новейшее достижение американской науки!

Сбросить расы с парохода генетики?

Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.

Уйгуры: между Азией и Европой

Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.

Финал последнего оледенения ознаменовался сменой популяций в Европе

Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.

Каким образом исследуют генетику Рюриковичей и что из этого получается?

Вывод о масштабе обратной миграции в Африку оказался ошибочным

Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.

Гаплогруппы, норманны и Рюриковичи

Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.

Дальше от Африки – больше груз вредных мутаций

Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.

Древние геномы уточнили картину генетической мозаики Великобритании

Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.

Степная миграция докатилась и до Британских островов

Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.

Генетики, археологи и лингвисты о степной миграции и ИЕ языках

11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.

По поводу книги Т.А. Моллаева «Новый взгляд на историю осетинского народа»

Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..

Две загадки от якутских лошадей

Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.

Вопросник антинорманиста и мои ответы

Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.

Самые яркие открытия 2015 года в науках об истории человечества — мнение редакции «Генофонд.РФ»

Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.

Y-хромосома об истории заселения Австралии

Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.

Структура генофонда Европы в зеркале полногеномных маркеров-2

Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы

Структура генофонда Европы в зеркале полногеномных маркеров

Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.

Реконструкция миграций по палеоДНК

Структура генофонда Европы в зеркале митохондриальной ДНК. Географическая и лингвистическая структурированность.

Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.

«Истина и ложь не должны иметь равные права»

Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.

Структура генофонда Европы в зеркале митохондриальной ДНК

В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.

И еще раз о Суздале

В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).

Денисовцы в своей пещере жили долго

В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.

О чем рассказали восточно-европейские руны

В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.

Кого пугает исследование генофонда татар?

Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.

Древняя ДНК Европы. Бронзовый век.

Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.

Древняя ДНК Европы. Неолит.

Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.

Древняя ДНК Европы. Верхний палеолит и мезолит.

В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.

Древняя ДНК Европы. Средний палеолит (неандертальцы).

Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.

Кавказский след в генофонде европейцев

Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.

Сарматы, аланы, аорсы…

Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.

Географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы – закономерности

В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.

Генетические взаимоотношения популяций Европы: три уровня

Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.

«Генетика вносит важный фрагмент в общий паззл. Не больше и не меньше»

Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.

Открытие древнего степного вклада в генетику европейского населения – успехи и сложности

Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.

Эволюция чумы

В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.

Геногеография гаплогрупп Y-хромосомы в Европе

Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.

Экология прародины индоевропейцев: снег зимой или снег в горах?

Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.

Как и когда славяне пришли на Дунай

Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.

Панорама народов на фоне Европы. Обрамление Европы (серия VI)

Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.

Панорама народов на фоне Европы. Южные славяне (серия V)

В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.

Панорама народов на фоне Европы. На севере Балкан (серия IV)

Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.

Панорама народов на фоне Европы. Неславянские народы Восточной Европы (серия III).

Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.

Панорама народов на фоне Европы. Восточные и западные славяне (серия II).

Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".

Панорама народов на фоне Европы. Народы Северо-Восточной Европы (серия I)

Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.

Несколько слов о гипотетической ближневосточной прародине индоевропейцев

Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".

Каталог геномного разнообразия планеты

Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.

Геномы и археологические культуры в новой статье команды Райха

Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.

Больше древних геномов – точнее история популяций

В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.

Дискуссии о датировках

Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.

Новые методы в генеалогической классификации языков и лингвистической реконструкции

В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.

История генетической идентификации Романовых

Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.

К вопросу о перспективах развития ностратического языкознания

В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).

Обратно в Африку

Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.

Наши поздравления российской археологии и Л.С. Клейну! Британский философ написал книгу о российском ученом

В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.

666 российских геномов?

На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.

Анатомия критиканства: как А.А. Клесов «разобрался» в балто-славянской статье

О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.

Загадочные баски оказались потомками первых земледельцев

Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.

Поздний неолит: в Европу транзитом через Балканы

Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.

Косинна, Чайлд и ДНК: заметки о конструкции идентичностей

Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.

Археолог в одной команде с генетиками

Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.

Как складывался генофонд славян и балтов

Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.

Генофонд славян – единство в многообразии

(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.

Экспансия индоевропейских языков в бронзовом веке: археологическая модель

Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.

Восточноевразийская гипотеза дене-кавказской прародины в свете данных геногеографии: попытка синтеза

Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.

Арийский миф и вопросы научной этики

В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.

Двойное исследование двойного континента

Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.

Можно ли о генетическом сходстве судить по грамматике?

Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.

Степную прародину индоевропейцев статистика тоже подтверждает

Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.

Дилетанская традиция в трактовке происхождения индоевропейцев

В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.

Древняя ДНК рассказала об отборе

Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.

Как найти древнюю ДНК в современном геноме

Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.

Индоевропейская прародина и дилетантская парадигма

В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.

Метисация сапиенсов с неандертальцами случалась и в Европе

В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.

Концепция происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова (критический этюд)

Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.

Мозаика культур Европы и Азии сложилась в бронзовом веке

Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.

Генетики подтвердили право индейцев на предка

Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.

Исход из Африки через Египет подтверждается полногеномными данными

Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.

Структуру генофонда Индии сформировали миграции мужского населения

Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.

Расцвет Y-хромосомы в бронзовом веке

Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.

Происхождение индоевропейцев — аргументы и мифы

Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.

Ключ к прошлому: ареальное распределение фольклорных мотивов

Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.

Число отцов-основателей современных жителей Азии пополнилось

Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.

Арии — степняки или индийские гости?

Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.

Спор о прародине индоариев

Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.

О геногеографии и фолк-хистори

Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?

Скифы: язык и этнос

Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.

В неолите Y-хромосома прошла через бутылочное горлышко

Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.

Пятая часть генома неандертальцев спрятана в современном генофонде

Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.

Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции

На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.

Гаплогруппы, языки, этносы – баланс на тонкой грани

Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.

Лженаука в XXI веке

Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».

Излечима ли болезнь этноцентризма? ч.2

Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».

Излечима ли болезнь этноцентризма? ч.1

Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.

Знатные предки

Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.

Эволюция резолюции

«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.

Как строить деревья? Проверка на лезгинских языках

Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.

Этногенез и синтез наук

Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.

Геногеография: древняя ДНК, современные генофонды и сотрудничество с этнографами

Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.

Как мы изучали генофонд крымских татар

Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.

Индоевропейские языки в Европе – результат степной миграции?

Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.

Доска объявлений

Сбор средств на памятник Л.С.Клейну

Авторизация

Календарь

Подписка

Свежие комментарии

Поиск