Доска объявлений

Вебинар «Генофонд и генетическая история народонаселения Северной Евразии»

Уважаемые коллеги!

Вебинар «Генофонд и генетическая история народонаселения Северной Евразии» состоится 29 сентября 2020 года в 15-00.

Докладчик д.б.н., проф. РАН О.П.Балановский

Организатор – Московское отделение ВОГиС

Просим Вас зарегистироваться на вебинар  у Ученого секретаря МО ВОГиС

Т.А. Поляковой (контакты в конце письма)

Войти с ПК, Mac, iPad, iPhone или устройства на базе Android можно, используя данные:

Идентификатор конференции: 879 8786 1225
Код доступа: mogis2020

Или можно зайти по ссылке
https://us02web.zoom.us/j/87987861225?pwd=K1dBUlMzVTRNMUhxWUo5bGRKMFpyUT09

 

Ждем Вас на вебинаре!

С уважением,

Председатель Московского отделения ВОГиС

д.б.н. А.Ю. Драгович

Тел.: +7-916-458-27-70; e-mail: dragovich@vigg.ru

 

Ученый секретарь МО ВОГиС

к.б.н., доц. Т.А. Полякова

Тел.:+7-925-132-30-90; e-mail: tat-polyakova@yandex.ru

 

Vavilov Institute of General Genetics

119991, Moscow, GSP-1, Gubkina street, 3

http://www.vigg.ru

https://www.vogis.org/

XIV Конгресс антропологов и этнологов России

АССОЦИАЦИЯ АНТРОПОЛОГОВ И ЭТНОЛОГОВ РОССИИ

XIV Конгресс антропологов и этнологов России
Томск, 6–9 июля 2021 г.

ПЕРВОЕ ИНФОРМАЦИОННОЕ СООБЩЕНИЕ

Ассоциация антропологов и этнологов России совместно с Научно-исследовательским Томским государственным университетом,

Институтом этнологии и антропологии им. Н.Н. Миклухо-Маклая РАН при поддержке Администрации Томской области

Проводят 6–9 июля 2021 года в Томске XIV Конгресс антропологов и этнологов России.

 

Тема Конгресса — «Антропология и этнология в поисках ответов на социальные вызовы».

В русле общей темы возможен широкий спектр направлений и соответствующих сессий, в том числе:

  • Современные задачи и приоритеты антропологии и этнологии
  • Междисциплинарные связи антропологии и этнологии
  • Этнологическое/антропологическое образование и просвещение
  • Этнокультурное развитие и российская идентичность
  • Этнонациональная политика и мониторинг межэтнических отношений
  • Прикладная и неотложная антропология в условиях кризиса и пандемии
  • Антропология религии
  • Миграционные исследования
  • Цифровая антропология
  • Физическая (биологическая) антропология
  • Этнографический туризм и музееведение
  • Методы и техники полевых и кабинетных исследований
  • Историографические традиции этнологии и антропологии

Перечень предложенных к обсуждению вопросов может быть дополнен.

 

Заявки на организацию секций, круглых столов, симпозиумов (с обоснованием, объемом до 200 слов, см. приложение) просим высылать в электронном виде до 1 октября 2020 г. по адресам: congress@iea.ras.ru, caer2021@mail.ru. Для того, чтобы заявка на организацию секции, симпозиума, круглого стола была принята к рассмотрению Организационным комитетом конгресса, в ней должны быть заполнены все поля.

Контакты для связи с оргкомитетом:

Илизарова Валерия Владимировна – Исполнительный директор Ассоциации антропологов и этнологов России; тел. в Москве +7(495)954-89-53

e-mail: congress@iea.ras.ru; caer2021@mail.ru

Новая статья в Словарике сайта — Русь, Россия (происхождение названия)

Читайте в Словарике сайта новую статью. Лев Агни пишет о происхождении названия Русь.

Авторизация

Подписка

Если Вы хотите еженедельно получать по почте подборку новых материалов сайта "Генофонд.рф", напишите нам на адрес info@генофонд.рф

Свежие комментарии

Генофонд.рф
Синтез наук об этногенезе
Генофонд.рф / Народы и регионы / Центральная Азия / Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции

Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции

Скачать страницу в PDF

Figure 2
Полное секвенирование Y-хромосомы гаплогруппы G1 позволило новым способом определить скорость мутирования и указало на направления миграций

Российские и казахские генетики провели подробное исследование Y-хромосомной гаплогруппы G1. На основе полного секвенирования Y-хромосомы они реконструировали филогенетическое дерево этой гаплогруппы. На дереве выделились пять ветвей, географически специфичных для разных регионов, и показывающих направления миграций. Структура одной из ветвей – свойственной казахскому роду аргынов – точно совпала с генеалогией этого рода. Используя достоверные исторические даты, удалось получить объективную оценку скорости мутирования Y-хромосомы.

Гаплогруппа с необычным распространением

Y-хромосомная гаплогруппа G1 в некоторых популяциях Юго-Западной и Центральной Азии достигает частоты 80%, но до сих пор она не привлекала большого внимания генетиков, так как в среднем по миру встречается редко. В новой работе распространение этой гаплогруппы изучили в 27 популяциях Евразии, проанализировали ее у 367 носителей и секвенировали Y-хромосому у 20 человек. На основе этих данных исследователи описали географическое разнообразие гаплогруппы G1 и впервые построили ее подробное филогенетическое дерево. Возникло предположение, что в степную Евразию она была принесена с миграцией ираноязычных народов за несколько тысячелетий до нашей эры.

Эта работа, опубликованная 7 апреля в журнале PLoS ONE, проведена международной группой специалистов под руководством Олега и Елены Балановских (Институт общей генетики РАН и Медико-генетический научный центр), в ней участвовали также специалисты из Казахстана, Украины, Монголии, Армении, США. Секвенирование Y-хромосомы проводилось в американской компании FamilyTreeDNA, но для обработки полногеномных данных российские специалисты разработали и свой собственный алгоритм, специально для целей филогенетического анализа.

Гаплогруппа G1-M285 (М285 обозначает мутацию, которая служит маркером этой гаплогруппы) привлекла внимание исследователей тем, что ее географическое распространение оказалось сложнее, чем считали ранее. Новые данные показали, что она достигает высокой частоты не только среди маджарцев в Казахстане, но и в некоторых популяциях Иранского и Армянского нагорий. Возникло предположение, что это может отражать процессы формирования этих популяций много веков назад и таким образом, указывать на генетические связи между двумя частями древнего ареала ираноязычных народов – нагорий Юго-Западной Азии и степей Центральной Азии.

Новый подход – новые возможности

До сих пор не было установлено место происхождения гаплогруппы G1, не описано, насколько отличаются ее разные ветви и не определен их возраст. Теперь появилась возможность получить ответы на некоторые из этих вопросов. Для глубокого филогеографического анализа гаплогруппы G1 ученые использовали как традиционные подходы (генотипирование по однонуклеотидному полиморфизму – SNP и коротким тандемным повторам – STR), так и мощный потенциал нового подхода – полного секвенирования Y-хромосомы. Сначала они генотипировали 5346 человек в 27 евразийских популяциях на маркер M285 (это одна из мутаций, маркирующая искомую гаплогруппу) и выявили 367 носителей гаплогруппы G1. Разнообразие Y-хромосом этих 367 человек изучили по 17 STR маркерам.

Из всех образцов отобрали 19 для полного секвенирования Y-хромосомы, при отборе исходили из того, чтобы в них было максимально представлено гаплотипическое разнообразие G1 и охвачен весь ее географический ареал. Для сравнения секвенировали также один образец Y-хромосомы, принадлежащий гаплогруппе G2, братской по отношению к G1. Для прочтения последовательности нуклеотидов воспользвались методом BigY, разработанном компанией FamilyTreeDNA. Он позволяет секвенировать участки, составляющие в сумме 11 миллионов нуклеотидов (11 Mb), на сегодня это «золотой стандарт» для анализа нерекомбинирующей Y-хромосомы. Эти участки секвенировали с высоким покрытием (в среднем каждый нуклеотид был прочитан 67 раз).

Карта G1

Исследователи впервые составили карту распространения гаплогруппы G1-M285, используя свои данные по 27 популяциям, данные из литературы по 33 популяциям и опубликованные данные по 266 евразийским популяциям, где ее частота равняется 0. Карта приведена сверху. Черными точками обозначены популяции, для которых известна частота этой гаплогруппы, на остальных территориях показаны интерполированные значения. Справа приведена цветовая шкала частот.

Как показывает карта, гаплогруппа G1распространена на обширной территории, от Италии на западе до Монголии на востоке, но высокой частоты достигает в ограниченном ареале, включающем центральноазиатские степи, Иранское нагорье и Армянское нагорье. Два пика частоты наблюдаются на противоположных частях этого ареала – в степях Северного Казахстана (до 80%), и в горах Армении (до 42%).

Авторы статьи отмечают, что ареал гаплогруппы G1 хорошо совпадает с ареалом ираноязычных популяций в первом тысячелетии до н.э. Миграция ираноязычных популяций между центральноазиатскими степями и возвышенностями Юго-Западной Азии — это один из важных вопросов в поиске прародины индоевропейцев. В соответствии с курганной гипотезой, носители иранских языков распространились с территории евразийских степей на территорию современного Ирана. Альтернативная анатолийская гипотеза помещает прародину индоевропейцев в восточную Анатолию, предполагая, что ираноязычные популяции именно оттуда мигрировали в степи. Таким образом, две гипотезы предполагают противоположные направления миграции.

 

Кластеры в сети

Figure 3

Филогенетическая сеть гаплогруппы G1 по STR-гаплотипам.

Изучив разнообразие STR-гаплотипов в пределах гаплогруппы G1, исследователи построили ее сеть, в которой на основании сходства гаплотипов выделили несколько кластеров.Y-хромосомные STR-гаплотипы сгруппировались в четыре кластера: два из них были представлены образцами из Армении, один – самый большой – образцами из Казахстана, и один – из Башкирии. Гаплотипы из других популяций представлены в сети разрозненно и не группировались в кластеры.

Оказалось, что у казахов гаплогруппа G1 типична для рода аргынов (90% ее носителей принадлежали к нему), у армян она часта в роду амшен, у башкир все носители гаплогруппы G1 принадлежат к роду канглы.

Пять ветвей дерева

Данные по секвенированию Y-хромосомы позволили реконструировать филогенетические события и построить дерево G1 гаплогруппы. Для этого исследователи использовали два метода — парсиномии («максимальной экономии») и байесовский метод. И поскольку деревья, построенные двумя методами, хорошо совпали, они делают вывод о надежности филогенетических реконструкций по данным полного секвенирования. Для построения итогового дерева гаплогруппы G1 авторы дополнили собственные данные информацией из проекта «1000 геномов» (1000 Genomes Project) в котором были секвенированные с низким покрытием два образца гаплогруппы G1.

new-5a

Филогенетическое дерево гаплогруппы G1.

 

 

 

 

На дереве выделяются три крупные ветви, соответствующие кластерам, полученным по STR-гаплотипам, — казахская, армянская и башкирская. Хотя при этом два армянских кластера объединились в единую ветвь. Видно, что армянская и башкирская ветви происходят от общего предка, в то время как казахская представляет собой независимую линию. Кроме того, на дереве представлена независимая ветвь, представленная только в Западной Индии, а также монгольский образец, родственный казахской ветви.

Казахская ветвь соответствует ранее описанной G-L1323, в то время как армянская (G1-GG265), башкирская (G1-GG162), монгольская (G1-GG1) и индийская (G1-GG362) в этой работе представлены впервые. Аббревиатура GG в названиях маркера означает геногеографию (Gene Geography) – принято, что имена маркеров начинаются с букв, показывающих, каким научным коллективом они были открыты.

Исследователи отмечают, что все ветви на дереве сходны по длине, и это наводит на мысль о постоянстве скорости мутаций. Единственное исключение – очень длинные ветви из образцов проекта «1000 геномов», вероятно, это связано с тем, что используемые фильтры не совсем подходят к образцам, секвенированным с малым покрытием.

Генетика совпала с генеалогией

В данной работе исследователи получили уникальную возможность сравнить данные по Y-хромосомному секвенированию с достоверными историческими источниками по казахским кланам и откалибровать их по времени.

Род аргынов, в котором доминирует гаплогруппа G1, по преданиям состоит из потомков единственного мужчины (Аргын). Исторических свидетельств реального существования Аргына нет, но Караходжа, (по легенде, правнук Аргына) – это историческая персона и в источниках упоминается как посланник хана Тохтамыша – предводителя Золотой орды — к Тамерлану в 1405 году (предположительно, в возрасте 50 лет). Большинство из рода аргынов считают себя потомками Караходжи, а другие считают, что происходят от его брата Сомдыка (Токал-аргын).

new-6a

Генетическая и генеалогическая реконструкции родственных связей между членами рода аргынов у казахов

 

 

Филогенетическое дерево, основанное на секвенировании Y-хромосомы казахов, удивительно точно совпало с казахским генеалогическим деревом. Представители кланов аргынов, происходящих от Караходжи (от казаха 1 до казаха 6), образуют единый молодой субкластер. А образцы казахов 7, 8, 9 формируют другой субкластер – и как раз эти люди считают своим родоначальником Ермена (правнука Сомдыка). Филогенетическое дерево даже показывает, что Y-хромосома не мутировала при передаче Караходже от его отца (Акжола). А при передаче от Акжола к Сомдыку и далее к Ермену произошли две мутации: замена цитозина на тимин в положении 23081087 (C−>T) и замена аденина на гуанин в положении 23526483 (A−>G,). Таким образом, ученые показали, что предок, известный по историческим источникам и легендам, действительно является биологическим предком для большинства современных мужчин рода аргынов.

Определение скорости мутаций

Чтобы определить скорость, с какой происходят мутации на Y-хромосоме, авторы подсчитали число мутаций, произошедших за известный промежуток времени – от Караходжи до современности. Авторы исходили из того, что Караходжа, вероятно, стал отцом около 1385 года, а время рождения его самого и его брата примерно на 30 лет раньше (30 лет – средний возраст репродуктивных мужских поколений). Средняя дата рождения ныне живущих казахов, участников исследования, пришлась на 1982 год. Таким образом, наблюдаемые на дереве мутации накапливались с 1355 по 1982 годы, то есть в течение 627 лет. Авторы учли также общую длину Y-хромосомных сегментов, секвенированных в каждом образце (9972660 нуклеотидов), и среднее число мутаций у каждого ныне живущего представителя рода по сравнению с родоначальников (4,89 мутаций). По этим исходным данным они вычислили скорость мутаций в изученном участке Y-хромосомы. Скорость составила 0,78х10-9 на нуклеотид в год (то есть каждый год с вероятностью 0,78 мутирует каждый миллиардный нуклеотид).

Тот же подход применили и к Y-хромосомным STR. По данным от 15 Y-STR аргынов просчитали 21 поколение, за которое произошло 0,68 мутаций. Скорость мутаций по Y-STR оценили в 0,0022 на локус на поколение. Это значение оказалось очень близким к «генеалогической» скорости мутаций, показанной во многих исследованиях при сравнении пар «отец-сын».

Гаплогруппа указала на историю миграций

Figure 4

Карта гаплотипического разнообразия гаплогруппы G1.

Исследователи подчеркивают, что паттерн географического распределения гаплогруппы G1 своеобразен, поэтому ее нельзя назвать однозначно восточноевразийской или западноевразийской. Область распространения G1 хорошо соотносится с ареалом древних ираноязычных групп, которые обитали как на Иранском плато, так и в евразийских степях. В то же время из построенного дерева становится совершенно ясно, что все пять ветвей G1 географически специфичны: Западная Индия, Казахстан, Монголия, Башкирия и Армения.

Возникает вопрос, где прародина гаплогруппы G1 – в горах или степях. Намного большее разнообразие по STR в западной части Иранского и Армянского нагорий делает горную прародину более вероятным кандидатом. Это соотносится с анатолийской гипотезой возникновения индоевропейцев. Что важно, миграции из Ирана в Центральную Азию также не противоречат палеоантропологическим данным по древним популяциям Таджикистана и Туркмении.

Но сама по себе гаплогруппа G1 не может служить маркером распространения индоевропейцев, поскольку при любой миграции перемещается часть популяции, состоящая из носителей разных гаплогрупп. Авторы подчеркивают, что ее можно рассматривать только как генетический компонент, принесенный волной ираноязычной миграции, двигающейся на север к степям Евразии. Генетические данные свидетельствуют, что все основные ветви уже существовали к тому времени, как миграция началась. Действительно, последняя развилка на башкирский и армянский кластеры произошла 8000 лет назад, а ираноязычные популяции появились значительно позже (армянская лингвистическая ветвь отделилась около 4600 лет назад, а индоиранские языки отделились около 4200 лет назад).

Гаплогруппа G1, вероятно, оставалась редким генетическим компонентом среди многих евразийских и особенно ираноязычных популяций. Несколько выше ее частота на предполагаемой прародине – в Иране и Армении. Когда иранские языки в степях были замещены тюркскими (вероятно, в середине 1-го тысячелетия н.э.), носители гаплогруппы G1, скорее всего, оказались ассимилированы в тюркские и потом – в монгольские популяции.

Экспансия этой гаплогруппы (быстрый рост численности ее носителей) у казахов генетически датируется временем 470-750 лет назад, в зависимости от того, какую скорость мутации использовать. Генеалогический предок аргынов жил 600 лет назад, как раз посередине этого интервала. Распространение гаплогруппы от одного человека к полумиллиону людей за 600 лет (20 поколений) не слишком удивительно, пишут авторы, при том что два выживших сына в каждом поколении дают полмиллиона в 19-м поколении, а у казахов в семьях было в среднем 3,5 ребенка.

Экспансия этой гаплогруппы у армян-амшенов генетически датируется временем 1150 лет назад. Это хорошо соотносится с историческими источниками, говорящими, что амшены произошли от родственников и слуг князя Шапух Аматуни, который приехал в 791 году из Аббасидского халифата.

Экспансия гаплогруппы G1 среди башкир (у рода канглы) генетически датируется XV веком н.э. Считается, что этот род берет начало у печенегов около VIII века н.э., а затем участвует в этногенезе башкир. Рост численности гаплогруппы может быть связан с демографическими изменениями в XIV веке, когда Башкирия стала частью Золотой орды, и в XVI веке, когда она стала частью России.Авторы отмечают, что несмотря на географическое соседство Башкирии и Казахстана, носители G1 в этих двух регионах не имеют недавних общих предков. Эти ветви (как и третья монгольская ветвь) присутствовали в евразийских степях, очевидно, начиная с эпохи скифов.

По словам первого автора статьи Олега Балановского, данная работа — всего лишь второй случай, когда полное секвенирование Y-хромосомы позволило выявить историю отдельной гаплогруппы. Первый относится к изучению популяции евреев ашкенази.

Уникально также полученное в работе совпадение генетических и генеалогических данных, что позволило использовать исторические источники для объективной калибровки данных во времени. Результат – независимая оценка скорости мутаций Y-хромосомы, авторы назвали ее «клановой». Они подчеркивают, что «клановая» скорость мутаций была тестирована только внутри определенного временного периода (несколько веков), но считают, что она может быть надежным инструментом для уточнения датировки событий по археологическим данным.

К счастью, пишут исследователи, несмотря на разницу в подходах, все скорости мутаций, полученные при полном секвенировании Y-хромосомы, лежат в интервале 0,6-1,0х10-9 на нуклеотид в год, и в ходе дальнейших исследований этот интервал будет сужаться.

Источник:

Deep phylogenetic analysis of haplogroup G1 provides estimates of SNP and STR mutation rates on the human Y-chromosome and reveals migrations of Iranic speakers

Oleg Balanovsky, Maxat Zhabagin, Anastasiya Agdzhoyan, Marina Chukhryaeva, Valery Zaporozhchenko, Olga Utevska, Gareth Highnam, Zhaxylyk Sabitov, Elliott Greenspan, Khadizhat Dibirova, Roza Skhalyakho, Marina Kuznetsova, Sergey Koshel, Yuldash Yusupov, Pagbajabyn Nymadawa, Zhaxybay Zhumadilov, Elvira Pocheshkhova, Marc Haber, Pierre A. Zalloua, Levon Yepiskoposyan, Anna Dybo, Chris Tyler-Smith, Elena Balanovska

PLoS ONE, April 7, 2015.

Аффилиация авторов – по ссылке http://www.plosone.org/article/fetchObject.action?uri=info:doi/10.1371/journal.pone.0122968&representation=PDF

 


Мнения экспертов

2015-04-22 18:44:27

Миграции иранцев с нагорий – когда?

Очень рад успеху Олега Павловича Балановского и его команды. У меня остаются некоторые неясности с миграциями и с хронологией мутаций.

Сначала несколько слов о скорости мутаций и датировках. Как «полногеномная» скорость мутаций соотносится со спорящими концепциями — ближе к Клёсову или к Животовскому? Вроде полногеномная ближе к «генеалогической», используемой Клёсовым, а не «эволюционной» Животовского. Если к скоростям Клёсова, то он сам и его сторонники на «Переформате» это используют несомненно. Они же всё время выдвигают даты как главный козырь успешности Клёсова. Именно это Клёсов сделал доказательством своей победы над Животовским, а в его лице над всей популяционной генетикой. Это у Клёсова единственный по-настоящему выигрышный пункт. Поэтому надо было бы написать подробно именно об этом. Нужно не замалчивать этот вопрос, а внести ясность.

Далее. Все результаты изложены как выбор между двумя концепциями — курганной и анатолийской (в пользу анатолийской), а их не две. Я в своей работе о современных концепциях происхождения индоевропейцев рассматриваю минимум пять. Как это соотносится, скажем, с европейской концепцией?

Правда, Балановский и его соавторы пишут, что полученные данные прямого отношения к прародине индоевропейцев не имеют. Но к прародине иранцев, возможно, имеют и скорее подтверждают их миграцию из южных гор в северные степи, чем наоборот. А это не вяжется, полагают указанные исследователи, с концепцией происхождения индоевропейцев из степей, а также из Европы, а скорее говорит об их происхождении из анатолийской прародины, откуда их выводят Ренфру и близко к нему Гамкрелидзе и Иванов.


Прежде всего, меня интересует не только направление миграций, но и их время. Миграции иранцев с иранского плато, конечно, были, но в историческое время. А перед тем миграция происходила откуда-то на плато — там же не было иранских языков перед тем, языки там были другие, они известны. К какому времени Балановский и его команда относят постулируемую миграцию из Передней Азии в Евразийскую степь? Ко времени не ранее 8 тыс. лет и не позднее 1 тыс. до н. времени. Ну, это меня вполне устраивает, потому что сюда попадают любые частные миграции в истории иранцев и их предков. Далее, для раннего времени иранская миграция должна совпадать с индоарийской. Они же ближайшие родственники. Затем, формирование иранцев, откуда бы мы их ни выводили, происходило в степной зоне — об этом рассказывает их праязык (в работах покойной Е. Е. Кузьминой это показано недвузначно). Культуры, которые сюда подходят, нам известны. Это ямная и ее ближайшие потомки.

Авторы задаются вопросом, откуда иранцы попали в степь. Во-первых, надо говорить не об иранцах, а об индоиранцах — об иранцах и индоариях вместе, то есть об ариях. Во-вторых, они выделились из общеиндоевропейского пранарода на прародине. Там, где она была. Где бы это ни происходило, это было гораздо раньше. Миграция, о которой говорят Балановский и соавторы, по-видимому, вторична — при ней кусочки иранского массива попадают к индоевропейцам-армянам и тюркам-казахам. Это не формирование иранцев, это история Ирана.

Логика авторов этой работы понятна. Гаплогруппа G1 распространена в основном в ареале, который был ираноязычным в эпоху максимального распространения этой языковой группы. Кроме того, именно миграция иранцев (или индоиранцев) является наиболее широко обсуждаемой из всех миграций из ЮЗ Азии в степи. Правда, всему этому противоречит наличие гаплогруппы G1 у армян. Но они рядом живут, могли подхватить эту гаплогруппу от соседних иранцев. Однако эта логика неверна. Мало ли какие гаплогруппы распространены в этом ареале! А что наиболее обсуждаема миграция иранцев или индоиранцев, это еще не свидетельство того, что миграция гаплогруппы G1 – та самая.

У авторов этой работы, к сожалению, неверные представления о положении в смежных отраслях. Им представляется: две противоположные гипотезы, а) что иранцы сформировались в степях и оттуда мигрировали в горы, и б) что они сформировались на нагорьях, а оттуда мигрировали в степи, — считаются равно возможными. Это им лично подсказали авторитетные археологи и антропологи (в личной беседе О.П. указывал беседу с Ренфру). Но Ренфру — автор анатолийской концепции и не мог сказать ничего иного, разве что высказаться в пользу анатолийской концепции еще более категорично. Если бы Балановский расспросил Иванова и Гамкрелидзе, они бы сказали то же самое. Но в таких делах нельзя полагаться на авторитеты. Нужно рассматривать их аргументы.

Исследования Кузьминой, которую все почитают, как-раз в том и состоят, что она обеспечила только один выбор. Она рассмотрела подробно словарный состав праарийского языка (и праиранского) и показала, что вся обстановка, постулируемая из него, совпадает с реалиями прежде всего андроновской культуры, но также и ямной, катакомбной и срубной. Но совершенно не совпадает, скажем, с культурой БМАК, с Анау и с другими земледельческими и протогородскими культурами. Посмотрите ее книги и статьи. Устройство  жилища, быт, стадо, отсутствие земледелия и т. д. Никакого горного быта там нет, а есть степной. У ариев вся земледельческая терминология не унаследована от праиндоевропейцев, она другая. Сформирована уже после степного периода их истории. А та утеряна. У иранцев на каждом шагу в ономастике -уштраверблюд. Это они его с гор притащили? У индоариев его нет. У андроновцев он есть реально. Андроновцы — это степи Казахстана. До любых гор неделю скакать на самых быстрых скакунах — не доскачешь. Именно в степях сплошная иранская топонимика (у Членовой представлена и карта).

Откуда они пришли в степи — другой вопрос. Но формировались в степях однозначно. Могли придти из Анатолии, могли из Центральной Европы, могли из местной степной прародины индоевропейцев. Это надо прародину ИЕ определять. Вот И. М. Дьяконов и я по культурам определяем ее в Европе, Райх и его команда по генетике — в степях. Но это другой вопрос, не об иранцах.

Арии сформировались в степях и оттуда вторглись в Индию и Иран. В Индию где-то около середины II тыс. до н. э., в Иран — чуть пораньше. Не во всё мы были согласны с Е.Е.Кузьминой: она из андроновской культуры выводила и индоариев, я выводил (и вывожу) тех из катакомбных культур. Но в том, что и индоарии и иранцы произошли из степей, мы едины, и тут сомневаться не приходится.

Это всё не в опровержение замечательной работы команды Балановского, это лишь сомнения по поводу предложенной очень предположительно интерпретации ее результатов.


Похожие статьи

Y-хромосомные портреты казахской аристократии и степного духовенства

Генетики создали генетические портреты по Y-хромосоме двух высокостатусных казахских родов - степной аристократии и степного духовенства. И выявили частичную связь между социальным и биологическим родством на примере родовой структуры казахского народа.

Фамилии и хромосомы

Исследование на каталонской популяции позволило найти группы родственников среди однофамильцев, установить время возникновения фамилий и зафиксировать бóльшее разнообразие вариантов Y-хромосомы среди носителей наиболее распространенных фамилий.

Генетическая карта Великобритании открыла окно в прошлое

Исследователи впервые создали подробную карту генетической структуры популяций Великобритании. В генофонде современной популяции удалось увидеть отражение важнейших событий в истории заселения Британских островов.

Гены в Новом свете

Проанализировав и сравнив геномы жителей Центральной и Северной Америки с геномами современного населения Европы и Африки, оксфордские ученые смогли прояснить некоторые темные моменты в истории заселения Нового Света.

Комментариев: 348 (смотреть все) (перейти к последнему комментарию)

  • Уважаемый Лев Самуилович!

    Большое Вам спасибо за Ваши, как всегда, остроумные и продуманные ответы на мои вопросы. Задал я их именно Вам неспроста: — у нас в стране в настоящее время лишь очень немногие из академических ученых (да и вообще образованных людей) умеют думать и, тем более, «проницать», проникать в самую суть. А образцы Вашего хода мыслей на меня всегда действовали и будут действовать в высшей степени вдохновляюще, потому что, как про Вас уже говорили на совсем другом мероприятии другие специалисты, «Вы даже ошибаться умеете гениально». Что уж говорить про те многочисленные случаи, когда Вы не ошибаетесь!

    Позвольте также выразить Вам мою искреннюю признательность за положительную оценку моих скромных усилий по уводу научной дискуссии от некоторых острых углов. Не уверен, правда, что мне удалось добиться какого-либо результата в этой сфере…

    Что касается симпатий к индийской прародине ариев, мои симпатии не тождественны моим научным убеждениям, основанным на знании твердо установленных фактов, и вовсе не означают, что я позволю себе пропустить мимо ушей ценные аргументы всех достойных сторон (а особенно — многоопытных, у которых мне прежде всего хотелось бы скромно поучиться). К тому же, сам я собственно занимаюсь индологией (и, в скромном объеме, иранистикой), поэтому уважаемым индоевропеистам, представляющим все научные гипотезы, могу разве что поставлять вопросы, а не какие-то собственные гипотезы или, тем паче, «законченные решения». Всего 5 лет назад я принимал теорию вторжения «на веру», как это делает и большинство ученых средних лет и молодых по сей день, и не видел в этом никакой проблемы. На решение задач в моей собственной узкой предметной области это мало влияло, если не сказать — совсем не влияло. Хотя, признаюсь, некоторые сомнения декартовского свойства у меня были всегда, еще со студенчества — и притом сомнения именно лингвистические.

    Но с Вашими обширнейшими знаниями как создателя целой научной школы в области археологии и истории Европы мои скромные познания не стояли и рядом. И к тому объему труда, который проделал уважаемый Александр Андреевич Семененко, более 10 раз подробно проштудировавший всю Ригведу, обложившись параллельно всей наличной ригведологической научной литературой, мои скромные потуги, увы, тоже едва ли смогут приблизиться.

    Поэтому позвольте мне еще раз выразить благодарность лично Вам, Лев Самуилович, и всем участникам дискуссии за возможность ознакомиться с Вашими ценными наблюдениями, знаниями и опытом.

    С глубоким уважением,

    И.Т.

  • Продублировал сообщение, потому что забыл подписаться:

    «Книга же «Этногенез и археология» представляет собой сборник моих статей разного времени, большей частью очень давнего, и соответственно дает литературу, тогда упомянутую.»

    Книга датируется 2013 г. А, например, статья 20, в которой Л.С. Клейн утверждает, что в Ригведе не упоминается плуг (стр. 293), под названием «Индоарии в степях», по словам самого Л.С. Клейна (стр. 290), была подготовлена для международного конгресса индоевропеистов в Вюрцбурге в 2007 г. Статья 7 «Следы неведийских похоронных обрядов у индоариев» в том же сборнике датируется Л.С. Клейном 2005 г.; статья 9 «Собаки и птицы в эсхатологической концепции ариев» — 2007 г.; статья 10 «Дальние корни погребальной традиций ариев» — 2011 г.; статья 12 «Пути ариев» — 2009 г.; статья 17 «О степном происхождении индоевропейцев» — 2008 г.

     

    «Кроме того, Южная Азия для Семененко — основная тема занятий, а я специализировался по археологии Восточной Европы, для меня Южная Азия — лишь тема для экскурсов, которые могли бы пояснить некоторые проблемы».

     

    Если так, то на чём основана уверенность в правоте своих выводов именно относительно Южной Азии и в ошибочности взглядов собеседника?

     

    Задам Л.С. Клейну один вопрос: какое отношение, по его мнению, имеет к Ригведе и её датировке культура серой расписной керамики Индостана?

     

    Семененко Александр

  • «Как скотоводы проходили земледельческие цивилизации мы видели на примере татаро-монголов, да и других.»

     

    1. Индоарии не были подвижными скотоводами. Они были оседлыми земледельцами, практиковали отгонное скотоводство, плавание по рекам и океану, строили укрепления и дворцы со множеством дверей и колонн.

     

    2. Татаро-монголы были кочевниками, чей хозяйственно-культурный тип резко отличался от реалий как ригведийских ариев, так и степняков II тыс. до н.э. Именно это позволяло татаро-монголам создавать конные армии, «бесследно» перемещавшиеся по степи на большие расстояния.

    3. Нет никаких следов проникновения этих «кочевых» «армий» «ариев» с севера в Иран и Южную Азию за пределы территории БМАК, да и на ней следы проникновения крайне незначительны.

     

    Александр Семененко

  • Александр, ни одно из Ваших сообщений не было заблокировано. Проверьте. Задержка связана с тем, что все комментарии походят модерирование.
    модератор

  • Отвечаю на вопрос А. А. Семененко о моем отношении к серой расписной керамике. По моим представлениям, культура серой расписной керамики существовала в своей ранней фазе (это поселения еще без железа) еще до XI в. до н. э., т. е., по крайней мере, в XII веке (по работам Joshi ). Культура эта размещается юго-восточнее ведического ареала, включая лишь небольшую часть Пенджаба . Стало быть, она сложилась позже Ригведы, в последующую стадию развития ариев – когда они уже продвинулись на юго-восток. Это подтверждается тем, что серая керамика (как и другая той же культуры) сделана на круге, а ведийская керамика описывается как еще лепная . Как отметил Гаур, ареал культуры серой расписной керамики точно совпадает с границами Арьяварты («страны ариев») по Махабхарате. Значит, в Пенджабе арии жили раньше, и Ригведу можно датировать XV — XIII веками. Вторжение степняков в Пенджаб, на мой взгляд, состоялось между XVII и XV веками до н. э. Из раскопок второй половины ХХ века я следил только за раскопками в долине Свата. Если новые раскопки серой расписной внесли существенные изменения, восприму с интересом.

  • Уважаемый Игорь Александрович!

    Вы написали:

    «и без дешифровки индоарии могут быть хараппцами или жить в Индии рядом с хараппцами в то же время».

    Здесь Вы фактически перечислили оба варианта интерпретации имеющихся данных по археологии Южной Азии, которых сейчас придерживаются крупнейшие реально копавшие или копающие много лет памятники СЗ Индии исследователи, как из Индии (Б.Б. Лал), так и из США и Великобритании. Т.е. в обоих случаях они датируют присутствие индоариев в ареале хараппской культуры ранее 2000 г. до н.э. Например:

    “В Калибангане… в южном квадрате холма цитадели находился ряд кирпичных платформ, возведённых на значительную высоту и увенчанных «огненными алтарями», колодцем и местами для омовения, и выстроенными в линию кирпичными ямами с пеплом и костями животных. Этот комплекс должен представлять городской/общественный/гражданский (civic) ритуальный центр, в котором практиковались жертвоприношения животных, ритуальные омовения и какая-то разновидность ритуала огня… В домах нижнего города, помимо обычных домашних очагов и печей, одна комната отводилась для аналогичного огненного алтаря, черта, очень сильно напоминающая (strikingly suggestive) «огненную комнату» (…) поздневедической и более поздней индийской традиции. Это, следовательно, можно истолковать как домашний ритуал огня или жертвоприношение… В небольшом, окружённом кирпичной стеной внутреннем дворе за пределами нижнего города к востоку… было обнаружено несколько огненных алтарей наряду с ямами с пеплом, но никаких других построек. Это можно интерпретировать как ещё один ритуальный центр, относящийся к нижнему городу… Очень проблематичный набор данных представляют собой находки из Калибангана, где имеются свидетельства отчётливых ритуальных очагов с начала периода Зрелой Хараппы. Культ огня считается отличительной особенностью индоариев, так не являются ли они указанием на индоарийское присутствие даже в столь раннюю эпоху?… [В] Калибангане… даты между 2500 и 2490 гг. до н.э. знаменуют начало периода Зрелой Хараппы, а две даты около 2110—2040 гг. до н.э. указывают на его завершение”

    (Allchin B. and R. The rise of civilization in India and Pakistan. – Cambridge: Cambridge University Press, 1982. – P. 216 and 218.).

    “В Калибангане любопытные ритуальные очаги… указывают на практику, являющуюся прототипом индоарийских огненных жертвоприношений, и соблазнительно рассматривать это как указание на присутствие носителей индоарийского языка уже во время хараппской урбанистической фазы [т.е. в 2500—2000 гг. до н.э. — Прим. моё.]”

    (Allchin F.R. Language, culture and the concept of ethnicity // Allchin F.R., Erdosy G. et al. The archaeology of early historic South Asia: the emergence of cities and states. — Cambridge: Cambridge University Press, 1995. — P. 48.).

    «Я согласен с Ф.Олчином, что говорившие на индоевропейских языках народы могли присутствовать в бассейне Большого Инда во время [существования] Индской цивилизации»

    (Possehl G.L. Indus civilization: a contemporary perspective. – Walnut Creek: Rowman Altamira, 2002. – P. 249.).

    «Не является невероятным то, что некоторые сообщества, упоминаемые в Ведах, проходили через или жили в районах, контролируемых Хараппой на протяжении и Хараппской (Период 3C 2250—1900 гг. до н.э.), и Поздней Хараппской (1900—1700 или 1300 гг. до н.э.) эпох»

    (Kenoyer J.M. Culture change during the Late Harappan period at Harappa: new insights on Vedic Aryan issues // The Indo-Aryan controversy: evidence and inference in Indian history. — L.: Routledge, 2005. — P. 46.).

    Соответственно это ещё один довод в пользу датировки Ригведы до 2000 г. до н.э. Также обращаю внимание на то, что кирпичные алтари Ригведе неизвестны, но описываются в Брахманах. Что говорит о том, что не Ригведа, а Брахманы должны соответствовать стадии Зрелой Хараппы. Соответственно Ригведа должна датироваться ранее 2600 г. до н.э., что согласуется с аргументом Сарасвати о пересыхании реки наполовину её течения, фиксируемом между 2600 и 2000 гг. до н.э. (Напоминаю для читателей, что Ригведа описывает полноводную и текущую от гор до океана Сарасвати, роющую горы, питаемую многими притоками и самую великую реку.) Таким образом ригведийские индоарии должны были находиться в СЗ Индии ДО 2600 г. до н.э.

    С глубоким уважением, Семененко Александр

  • Благодарю Л.С. Клейна за ответ по серой расписной керамике.

    Хотел бы отметить, что по последним данным Поздняя Хараппа доживает в Пенджабе вплоть до указываемого им начала культуры серой расписной керамики и частично сосуществует с нею:

    «В Пенджабе Поздняя Хараппа датируется в общем 1900—1300 гг. до н.э., но на некоторых памятниках даты доходят вплоть до 1000 г. до н.э.»

    (Kenoyer J.M. Culture change during the Late Harappan period at Harappa: new insights on Vedic Aryan issues // The Indo-Aryan controversy: evidence and inference in Indian history. — L.: Routledge, 2005.)

    При этом:

    «Говоря в общем, биологические данные не поддерживают никакой гипотезы о перемещении нового населения в Хараппу извне долины Инда на протяжении Хараппской или Поздней Хараппской эпох»

    (Kenoyer J.M. Culture change during the Late Harappan period at Harappa: new insights on Vedic Aryan issues // The Indo-Aryan controversy: evidence and inference in Indian history. — L.: Routledge, 2005. — P. 32.).

    Также см.:

    «»Как бронзовый город, превосходящая все другие реки и воды, чистая в своём течении от гор до моря» ― так описывается река Сарасвати в древнем южно-азиатском писании Риг Веда… Примерно в 1900 г. до н.э. река Сарасвати начала пересыхать. Что оставалось делать фермеру? В период Поздней Хараппы, с 1900 по 1000 гг. до н.э., многие люди, сбитые с толку и испуганные переменами в стране, которую они знали так хорошо, и отчаянно нуждавшиеся в пище и воде, упаковали то, что осталось от их засохших ферм, и переехали в города на реках Инд и Рави или новые сельскохозяйственные угодья в долине Ганги. Вскоре сельская местность более не была пригодной для фермеров, поскольку реки пересохли. Ещё больше людей устремилось в города, которые становились переполненными».

    (Kenoyer J.M. & Heuston K. The ancient South Asian world. ― NY: Oxford University Press, 2005. ― P. 72.)

    «Города Поздней Хараппы никогда не разрушала война, и отсутствуют свидетельства проникновения больших групп людей извне из Средней Азии… Так что же случилось примерно в 1900 г. до н.э.? Многие годы историки полагали, что захватчики, именовавшиеся ариями, хлынули в долину Инда и с помощью лошади и бронзового или железного оружия разрушили цивилизацию Поздней Хараппы.

    Но археологи не могут найти свидетельства крупных боестолкновений, и типы тел людей, живших в долине Инда, не поменялись в этот период времени. Более вероятно, исчезающая река Сарасвати деформировала образ жизни Поздней Хараппы до точки невозврата. Спутниковые фотографии высохшего речного русла и раскопки вдоль её берегов показывают, что одно время река была громадной, почти пять миль шириной. Когда старый образ жизни и торговли разрушился, население долины Инда начало искать новые способы выживания».

    (Kenoyer J.M. & Heuston K. The ancient South Asian world. ― NY: Oxford University Press, 2005. ― P. 75―76.)

    Сейчас культура серой расписной керамики считается прямым продолжением хараппской культуры:

    «Индийская культура серой расписной керамики рассматривалась некоторыми как археологическое отражение ранней индоарийской культуры на севере субконтинента. Культура распространяется из восточного Пенджаба к Гангу и процветала в период около 1200—400 гг. до н.э. … На памятниках культуры серой расписной керамики обнаружены лошадь и железные предметы (наконечники стрел, копий, серпы, топоры, гвозди). Хозяйство включало в себя одомашненных свиней, крупный рогатый скот (мясо которого ели в этот период), овец и буйволов, И РИС БЫЛ ОДНИМ ИЗ ГЛАВНЫХ ЗЛАКОВ… Связь культуры серой расписной керамики с индоариями изначально была предложена из-за расположения её памятников, соответствующего описанию топонимов в индийском эпосе Махабхарата. Дополнительные свидетельства дали слои со следами наводнения, которое было увязано с описаниями потопа в ранней индийской традиции. Однако тезис о том, что культура серой расписной керамики отражает индоарийское вторжение, в целом оказался на грани краха, поскольку никто не смог проследить её происхождение извне Индии, что бы отвечало требованиям к внешнему вторжению (попытки увязать её с керамикой долины Свата были отброшены, поскольку формы сосудов этих двух культур не демонстрируют особенного сходства). В результате, в настоящее время КУЛЬТУРА СЕРОЙ РАСПИСНОЙ КЕРАМИКИ В ОБЩЕМ РАССМАТРИВАЕТСЯ КАК АВТОХТОННАЯ КУЛЬТУРА ИНДИИ, ЧЬИ ИСТОКИ ЛЕЖАТ В ГРАНИЦАХ ЕЁ СОБСТВЕННОЙ ОБЛАСТИ РАСПРОСТРАНЕНИЯ».

    (Encyclopedia of Indo-European culture / Editors J.P.Mallory and D.Q.Adams. — London and Chicago: Fitzroy Dearborn Publishers, 1997. — P. 414—415.)

    Таким образом, между хараппской культурой и культурой серой расписной керамики НЕТ НИКАКОГО РАЗРЫВА и наблюдается ПОСТЕПЕННЫЙ ПЕРЕХОД ОТ ПЕРВОЙ КО ВТОРОЙ. Так что если культура серой расписной керамики и была индоарийской, что не вызывает сомнения в силу её локализации, то она была создана именно теми индоариями, которые создали Зрелую Хараппу, а в эпоху Поздней Хараппы передвинулись восточнее в верховья пересыхающей Сарасвати и далее в долины Ямуны и Ганги, а отнюдь не какими-то мифическими «ариями», пришедшими в СЗ Индию неизвестно откуда и неизвестно как.

     

    Семененко Александр.

  •  

     

    «Вот Вы критикуете меня за высказывание о плуге, что он не упомянут в РВ. Надо проверить, какой древности упоминание в письменных памятниках. Возможно, тут Вы правы.»

     
    Ригведа упоминает пашущий плуг (kr̥ṣatu lā́ṅgalam) (IV.57.4) и взрезающие землю лемехи (phā́lā ví kr̥ṣantu bhū́miṃ) (IV.57.8) в самой середине своего древнейшего фамильного ядра (куда входят мандалы/циклы II-VII). Там же Ригведа упоминает обожествлённые лемех и борозду (без плуга, как известно, НЕ производимую) (śúnāsīrā) (IV.57.5 и 8) и борозду (sī́tā) (IV.57.6 и 7) отдельно.
    Далее Ригведа описывает вспахивание ячменя плугом (yávaṃ vŕ̥keṇa karṣathaḥ) (VIII.22.6) в VIII мандале, которая принадлежит к древнему слою памятника (мандалы/циклы II-IX).

    Далее Ригведа говорит о засеивании ячменя Ашвинами на плуге (yávaṃ vŕ̥keṇa aśvinā vápantā) (I.117.21) в I мандале Ригведы, по древности стоящей между древней частью памятника (мандалы/циклы II-IX) и самой поздней X мандалой.

    Наконец, Ригведа говорит об исключительности насыщающего пашущего лемеха (kr̥ṣánn ít phā́la ā́śitaṃ kr̥ṇoti) (X.117.7) в X мандале, которая считается самой поздней частью Самхиты. Там же Ригведа описывает запрягание плугов, надевание хомутов, осеменение подготовленного лона (земли): yunákta sī́rā ví yugā́ tanudhvaṃ kr̥té yónau vapatehá bī́jam (X.101.3).

    Таким образом, Ригведа упоминает плуг/лемех/борозду во всех основных четырёх хронологических слоях: древнейшем/фамильном (II-VII мандалы), древнем (VIII мандала), позднем (I мандала), позднейшем (X мандала).

    Так что тезис появлении плуга только в поздних частях Ригведы НЕ работает…

     

    Семененко Александр

     

  • Л.С. Клейн:

    «А колесница возникла у ариев в степях (Синташта), судя по всему, распространялась в конце среднего бронзового века.»

    Есть и такое мнение:
    «В материалах рубежа средней―поздней бронзы евразийской степи―лесостепи выделяется серия погребений, относящихся к разным культурным образованиям (бабинские, абашевские, синташтинские, петровские, покровского и потаповского типов, раннесрубные древности), но к сравнительно узкому хронологическому интервалу (200―300 л.) и объединённых присутствием в них остатков колесниц (чаще всего их частей) или колесничного снаряжения и упряжи (главным образом, псалиев). Словно нечто само собою разумеющееся эти колесницы интерпретированы как «боевые» (более осторожные оценки ― Виноградов, 2003. С. 263―266; другие авторы и работы ― в явном меньшинстве), а их значение ― как в высшей степени исключительное, позволяющее говорить о «героической эпохе», о развитой социальной стратификации, о «колесничьей аристократии» (Е.Е.Кузьмина), в частности, сыгравшей определяющую роль в формировании Волго-Уральского очага культурогенеза (Бочкарев, 2010. С. 52―59, 116―118, др.) о выходе на предгосударственный (минимум) уровень развития, об изобретении колесницы в степях Евразии (Чередниченко, 1976; и многие другие авторы) и т.п. Эти широкие выводы, мало подтверждающиеся иными материалами (например, поселений), основаны почти исключительно на погребениях с колесницами. Но так ли прочно это основание?

    Происхождение… Парноколёсная лёгкая боевая колесница на конской упряжи, с колёсами на спицах (о которой чаще всего и идёт речь применительно к евразийской степи―лесостепи) ― существенная модификация бытовавшей на Древнем Востоке ранее (с начала III тыс. до н.э.), но также всецело продукт древневосточной инженерно-технической мысли (Горелик, 1985; Кожин, 1985. С. 176; и др.)… Отметим, что в Синташте даже первые «колесничные лошади» привозные из ареала древневосточного культурного влияния (Косинцев, 2008. С. 122―124, 127―128). Не исключены и два (западный и восточный) независимых вектора распространения колесниц в степи―лесостепи, столкнувшихся в конечном итоге на Волге. В этой связи ср. две традиции изготовления костяных псалиев с шипами (Усачук, 2007. С. 16―17), отражающие, по нашему мнению, различные решения одной проблемы: создания древневосточным бронзовым прототипам аналогов из рога, кости, дерева. Колесницы же ранней стадии развития (до изобретения конской упряжи и широкого использования колеса на спицах) могли (через Кавказский регион) стать известны в катакомбной среде, но широкого распространения ни в ней, ни, тем паче, за её пределами не получили.

    Что же до гипотезы о евразийской прародине колесницы, то бремя (надо полагать, непосильное) доказательства по-прежнему лежит на утверждающей стороне».

    (Моисеев А.В. К вопросу о колесницах эпохи бронзы евразийской степи―лесостепи (происхождение, назначение, значение) // Труды III (XIX) Всероссийского археологического съезда. Т. I / Отв. ред. член―кор. РАН Н.А.Макаров, член―кор. РАН Е.Н.Носов. ― СПб.―М.―Великий Новгород, 2011. ― С. 248―249.)

    «Назначение. Боевое назначение евразийских колесниц далеко не очевидно. Использование их, их частей, имитаций, символики и просто упряжи в погребальном обряде, строго говоря, свидетельствует только о культовом значении. Не подтверждают иного изобразительные материалы евразийской степи―лесостепи. Имеющие своим прототипом древневосточную колесницу, её евразийские дериваты упрощены и возможно не вполне функциональны (в плане боевых качеств). Вообще сомнительно, что в обществах эпохи бронзы евразийской степи―лесостепи имелись условия (да и сама потребность) в раскрытии потенциала древневосточной колесницы именно как средства ведения боя. Одиночные колесницы довольно беспомощны в сражении (и никак не могут оказать «ошеломляющего психологического эффекта», о котором часто пишут). Как показывает древневосточная практика, колесницы эффективны при условии их более-менее крупных формирований и только в крупных (сотни и тысячи участников) сражениях (Горелик, 1985. С. 193, др.; Кожин, 1985. С. 175, др.). Создание и обеспечение (ремонт, запчасти и т.п.) массовых отрядов колесниц требует крупной, высокотехнологичной, в известной степени стандартизированной отрасли ремесленного производства, труднопредставимой в обществах эпохи бронзы евразийской степи―лесостепи (во всяком случае, следов её пока не обнаружено ни на одном поселении)…

    Значение. Колесница, стремительно, но ненадолго, вошедшая на рубеже средней―поздней бронзы в обиход «элиты» разнокультурных обществ евразийской степи―лесостепи как культовый и статусный артефакт, нашла своё место в религиозных представлениях, но вряд ли оказала существенное влияние на жизнь населения, познакомившегося с ней. Быстрое исчезновение колесниц в евразийской степи―лесостепи в позднем бронзовом веке (ещё за несколько веков до появления конницы…) дополнительно свидетельствует о её невостребованности в указанном регионе. Для сравнения, в Средиземноморье колесницы существуют (в том числе и после появления конницы) до конца Древнего мира».

    (Моисеев А.В. К вопросу о колесницах эпохи бронзы евразийской степи―лесостепи (происхождение, назначение, значение) // Труды III (XIX) Всероссийского археологического съезда. Т. I / Отв. ред. член―кор. РАН Н.А.Макаров, член―кор. РАН Е.Н.Носов. ― СПб.―М.―Великий Новгород, 2011. ― С. 249.)

     

  • Уважаемый г. Семененко,

    Я ознакомился с Вашей реакцией на мои ответы. Во многих своих выступлениях Вы стараетесь показать, что Вы значительно детальнее, чем я, осведомлены в литературе на санскрите и в индологической литературе. Нет надобности, Я в этом ни на минуту не сомневаюсь, а еще более уверен в аналогичном соотношении, общаясь с И. А. Тоноян-Беляевым или Я. В. Васильковым, что не мешает мне спорить с ними, а им прислушиваться к моему мнению. Вероятно, у меня есть некий объем знаний, который побуждает не менее ученых лиц, чем Вы, с моим мнением считаться. Напомню Вам также, что за деталями часто не видна суть дела.

    Я бы призвал Вас попытаться свести аргументы каждой из сторон спора о происхождении ариев в четкие перечни и оценить их вес. У меня впечатление, что аргументы старой автохтонной (в Индии) гипотезы большей частью сосредоточены на деталях (аргумент Сарасвати, аргумент колесницы и др.) и что они носят необязательный характер, тогда как аргументы степного источника ариев касаются основ существования народа (сопоставление лексики праязыка со степным образом жизни, северные образы в РВ и т. п.).

    И Вы, и авторитетные для Вас исследователи сконцентрированы на возможности доказать преемственность между культурой Хараппы и культурой серой расписной керамики, то есть историческими ариями. Но современные сторонники степных корней индоарийского языка и не отрицают этой преемственности. Преемственность от субстратной культуры почти всегда есть при миграции. Вы ведь знаете мой двухтомник «Этногенез и археология». Посмотрите мою работу о миграциях (в первом томе), там есть критика «перестраховочных» критериев миграции. Из догреческого субстрата в Греции многое вошло в греческий язык и еще больше в греческую культуру. Тем не менее греческий язык в Греции пришлый. Хотя есть и сторонники его автохтонного происхождения в Греции, но их немного.

    Мы в этой дискуссии сильно отклонились от темы обсуждения. Эта тема – характер миграции, которая засвидетельствована распространением гаплогруппы G1. Вернемся к ней. Авторы обсуждаемого исследования очень осторожно предложили увязывать ее с автохтонным происхождением иранцев в нагорьях Ирана и Закавказья, что вяжется с концепцией Колина Ренфру и Гамкрелидзе – Иванова. И я, и антрополог А. Г. Козинцев привели свои возражения, и глава команды генетиков О. П. Балановский эти возражения принял. Вы постарались «вразумить» его и отвести их, исходя из своих общих представлений о происхождении индоевропейцев из Южной Азии. А они держатся на стержне Вашей идеи об автохтонном происхождении индоариев в Индии. Есть ли у Вас помимо этих общих соображений что-либо в защиту критикуемой увязки гаплогруппы G1 c автохтонным происхождением иранцев?

    А обсуждение происхождения индоариев, конечно, интересно и само по себе, но я предлагаю сопоставить цельные перечни аргументов и оценить их вес.

  • «Напомню Вам также, что за деталями часто не видна суть дела.»

     

    Напротив: теоретические модели и умозрительные построения, красивые сами по себе и на бумаге, должны пройти проверку фактическим материалом. Наилучшая модель та, которая восходит от исторических фактов к историческим обобщениям, а не та, которая пытается вогнать неподатливый исторический материал в прокрустово ложе ментальных спекуляций, не имеющих ничего общего с исторической действительностью в том её виде, который выявляется в ходе конкретных исследований археологов, антропологов, этнографов, лингвистов, палеогидрологов, генетиков и др. узких специалистов, поставляющих данные историкам. Это как раз случай теории степной прародины индоиранцев, которая не просто не поддаётся верификации, но и резко противоречит данным из Южной Азии и Ирана.

    «И Вы, и авторитетные для Вас исследователи».

    Вообще-то эти исследователи являются крупнейшими и общепризнанными в мире специалистами по данному региону: Б.Б. Лал, Г.Л. Поссел, Д.Шаффер, Д. Лихтенштайн, Д.М. Кенойер, М.Р. Мугхал, Р. Тевари и мн. мн. др., работ которых мы не находим в списках библиографии Л.С. Клейна, в т.ч. в статьях 2005-2011 гг. Т.е. Л.С. Клейн просто игнорирует данные, накопленные наукой по СЗ Индии с 1995 г., и предлагает отбросить их как неинтересные и не относящиеся к делу (надо полагать, к ЕГО делу, делу доказательства степного происхождения индоиранцев) детали. Это очень интересный способ обращения с данными. Если аргумент Сарасвати не позволяет датировать Ригведу и ригведийских ариев позднее 2600 г. до н.э. — его надо объявить несущественным — ведь он ЯКОБЫ ничего не значит. Параллельно предлагается проигнорировать тексты Ригведы, Брахман, Махабхараты с описаниями разных стадий состояния полноводности Сарасвати. Т.е. по сути проигнорировать очень и очень существенные и редкие (по причине своей уникальности…) исторические источники. Также предлагается проигнорировать связанные с ними археологические данные о существовании и эвакуации сотен поселений по её берегам, гидрологические данные о подземном русле, данные фотоснимков из космоса её высохшего русла, и т.д. Если теория степного происхождения индоиранцев требует говорить о подвижно-скотоводческом характере мифических степных предков ариев — надо объявить несущественными данные о плужном земледелии во всех хронологических слоях Ригведы, самоназвание ригведийцев (и даже их богов!) как пахарей, а также её упоминания пуров-укреплений, оросительных каналов с отводными трубами, колодцев с водочерпальными колёсами, выращивания ячменя и зерна, плавания на реках и по океану на десяти- и стовесельных кораблях, о добыче богатства в море, дворцов со множеством дверей и колонн, морской/океанический характер символизма ригведийской религии и мифологии, не характерный для степняков — и тогда не будет никаких противоречий с моделью степной прародины. Если упоминание в Ригведе 17 пар рёбер у разделываемого коня говорит о том, что в жертву приносится арабский скакун, а вовсе не северная степная лошадь с 18 парами рёбер  — надо замолчать и эту деталь как несущественную и не имеющую отношения к делу Л.С. Клейна — и «всё» в «порядке». Если данные о многочисленных типах повозок с колёсами со спицами из долин Инда и Сарасвати между 2600 и 2000 гг. до н.э. древнее отпечатков колесниц со спицами на Южном Урале — не беда — это ничего не значит, продолжаем не замечать. Если ряд археологов выводит саму культуру т.н. Страны Городов с юга Ср. Азии или из-за закавказского Прикаспия — не проблема, игнорируем. Если индоарийские заимствования в финно-угорском при отсутствии финно-угорских заимствований в индоарийском говорят о миграции индоариев из Индии в ареал финноугров — ну зачем обращать внимание на эту малозначительную деталь? Если данные колесничная терминология у шумеров восходит к III тыс. до н.э. — ну это сущая безделица, надо просто закрыть глаза и уши и не думать об этом … Если ареал БМАК мощной пробкой перекрывал все возможные миграции из степи в Иран и Индию — мелочи. Если ещё в 1350—1000 гг. до н.э. фиксируется миграция носителей Поздней Хараппы в ЮВ Среднюю Азию, т.е. прямо навстречу якобы вторгающимся индоариям — ерунда… Главное — придерживаться теории степной прародины…

     

    «Но современные сторонники степных корней индоарийского языка и не отрицают этой преемственности. Преемственность от субстратной культуры почти всегда есть при миграции».

    Только в том случае, когда хоть какие-то следы миграции действительно есть. Но это не случай степных «ариев». Не доказано даже проникновение их через ареал БМАК, не говоря уже о выходе их в Иран и Индию. Эту «деталь» Л.С. Клейн тоже предлагает отбросить — и тогда его теория «работает».

    «Мы в этой дискуссии сильно отклонились от темы обсуждения. Эта тема – характер миграции, которая засвидетельствована распространением гаплогруппы G1.»

    И для Л.С. Клейна, и для А.Г. Козинцева — сторонников степного происхождения индоиранцев — вывод авторов статьи о миграции носителей этой гаплогруппы с иранцами в обратном направлении неприемлем, как и данные о том, что она не проникает за Инд в Южную Азию. Они, естественно, высказывают свои возражения, основанные на собственных представлениях о том, как должно было, по их мнению, быть. Но, как указал сам О.П. Балановский, выводы его и его соавторов не противоречат теории исхода ИЕ из Южной Азии через Иран и Среднюю Азию. Какая теория при этом оказывается более доказательной? Ответ очевиден.

    «глава команды генетиков О. П. Балановский … Вы постарались «вразумить» его и отвести их, исходя из своих общих представлений о происхождении индоевропейцев из Южной Азии. А они держатся на стержне Вашей идеи об автохтонном происхождении индоариев в Индии.»

    Л.С. Клейн приписывает мне то, чего у меня и в мыслях не было — «вразумлять» уважаемого О.П. Балановского. Это крупнейший специалист в своей области, мирового уровня, и я лишь пытаюсь показать ему, что в индоевропеистике, как и в любой другой гносеологической области, есть разные точки зрения и разные способы интерпретации данных. Зная О.П. Балановского как соавтора статей по прародине мужской гаплогруппы R1a и будучи уверенным в том, что он владеет данными и по ряду других относящихся напрямую к установлению очага и направления/направлений расселения ИЕ Y-гаплогрупп, как-то: R1b, R2, J2, L, H, I, N и др. — я лишь предлагаю уважаемому О.П. Балановскому провести мысленный популяционный эксперимент — взаимоналожить карты ареалов этих гаплогрупп на карту Евразии, добавить к этому данные о распространении антропологических типов юга на север (за пределы линии Кавказ — Копетдаг — Гиндукуш); об отсутствии северных антропологических типов на юге и информацию о многочисленных следах миграции южан в мезолите, неолите, энеолите и раннем бронзовом веке далеко за пределы этой линии на север (например, с юга Средней Азии на север Средней Азии, в Южную Сибирь, на Урал, в Поволжье; из-за Кавказа на Северный Кавказ и далее в ЮВ Европу); о существовании археологической преемственности культур Ирана и Индии с конца VIII тыс. до н.э. вплоть до исторических иранцев и индоариев; об отсутствии каких-либо следов миграции степняков II тыс. до н.э. за южные границы ареала БМАК и тем более вглубь Ирана и Индостана — и спросить себя: «а что же остаётся соединяющим эти зоны Евразии?» Остаётся лингвистический союз ИЕ. Показывает ли он сам по себе направление миграции на север или на юг? Нет. Он говорит лишь о родстве. Например, американский лингвист, профессор Эдвин Фрэнсис Браент пишет:

    “Названия рек, общие для Ирана и Индии, такие как иранские Harahvaiti и Harāyu, что соответствует индийским Sarasvatī и Sarayu… Было бы настолько же правдоподобным полагать, что Sarasvatī было санскритским термином, автохтонным для Индии и позднее импортированным носителями авестийского в Иран. То же самое относится к другим индоарийским следам в гидронимах, распространённых по России и в прилегающих регионах” (Bryant E.F. Concluding remarks // The Indo-Aryan controversy: evidence and inference in Indian history. — L.: Routledge, 2005. — P. 484.).

    Так прослеживается ли всё-таки общее постоянное движение населения из-за линии Кавказ — Копетдаг — Гиндукуш в степную часть Евразии в мезолите-ранней бронзе? По имеющимся у меня данным прослеживается. Обратного нет. А как тогда ИЕ оказались разнесёнными на столь гигантские расстояния Евразии? Вывод очевиден — Индия и Иран являются двумя древнейшими очагами распространения ИЕ. И при этом иранцы выводимы из Индии, а индоарии из Ирана — нет.

    Семененко Александр.

  • «аргументы старой автохтонной (в Индии) гипотезы»…

    Гипотеза вторжения ариев в Индию была сформулирована раньше гипотезы их исхода оттуда, так что…

  • » северные образы в РВ и т. п.»

     

    В Ригведе нет никаких северных образов севернее Гималаев и северо-западных притоков Инда (в их число входит и Раса, если только это не мифическое обозначение Влаги…).

     

    Семененко Александр.

  • «Но современные сторонники степных корней индоарийского языка и не отрицают этой преемственности. Преемственность от субстратной культуры почти всегда есть при миграции.»

     

    То, о чём здесь говорит Л.С. Клейн — это т.н. теория элитного доминирования: небольшая сплочённая группа воинов захватывает власть над численно значительно превосходящим его, но дезорганизованным или хуже организованным автохтонным населением и навязывает ему свой язык и в значительной степени культуру, при этом сохраняется мощный субстрат. Но (помимо отсутствия каких-либо следов этого…):

    «Даже модифицированную теорию «элитного доминирования» (Ренфрю 1987) поддержать невозможно. Она предполагает, что… общество «ариев» наложилось как побеждающая элита на туземное население, что привело к добавлению «неарийской» варны шудр к уже существующим категориям брахманов, кшатриев/раджаньев и вайшьев. В таком случае следовало бы ожидать, что низшая варна будет самой многочисленной, но… тексты отчётливо говорят о вайшьях как о самых многочисленных и о главном источнике дохода»

    (Erdosy G. The prelude to urbanization: ethnicity and the rise of late Vedic chiefdoms // The archaeology of early historic South Asia: the emergence of cities and states / F.R. Allchin, G. Erdosy. — Cambridge: Cambridge University Press, 1995. — P. 90—91.).

    Семененко Александр

     

  • «Есть ли у Вас помимо этих общих соображений что-либо в защиту критикуемой увязки гаплогруппы G1 c автохтонным происхождением иранцев? »

     

    Есть ли у Л.С. Клейна что-либо для опровержения критикуемой им увязки гаплогруппы G1 c автохтонным происхождением иранцев, помимо общих соображений о том, что, согласно отстаиваемой им теории степной прародины индоиранцев, этого не могло быть?

    Семененко Александр

  • » северные образы в РВ и т. п.»

    «Главной рекой РВ является Сарасвати… Ряд особенностей рельефа и специфических атмосферных явлений, описанных в РВ, очень хорошо согласуется именно с южной частью Амбалы в Пенджабе… Факт… пребывания ариев во время оформления основного ядра РВ в Пенджабе (точнее, на юге современной Амбалы) или даже за его пределами [примечание Т.Я.Елизаренковой: В Курукшетре…]» (Елизаренкова Т.Я. Древнейший памятник индийской культуры // Ригведа. Избранные гимны. – М.: Наука, 1972. – С. 12—13 и 58 и Прим. 145.).

    И тут же ОЧЕНЬ ВАЖНАЯ сноска 146:

    «Картины тех мест, отличающихся по своему рельефу и климату от Пенджаба, видят обычно в упоминаниях в гимнах Марутов, сотрясающих горы, покрытые градом (I, 54); битвы Индры с Вритрой, когда был туман и град (I, 32); зимы, лишающей деревья листвы (X, 75, 2). Любопытно, что все эти мотивы, плохо согласуемые с условиями Амбалы или даже всего Пенджаба, встречаются именно в мандалах I и X, оформленных позже других циклов РВ» (Елизаренкова Т.Я. Древнейший памятник индийской культуры // Ригведа. Избранные гимны. – М.: Наука, 1972. – С. 58, Прим. 146.).

    Что же это означает? А то, что, если ригведийские арии древнейшего периода (времени составления II—IX мандал) жили в долине Сарасвати на Курукшетре и в Амбале, то ко времени кодификации Ригведы как единого целого они продвинулись не на юг и восток (что было бы логично, если бы они шли во внутреннюю Индию), а на северо-запад и север, где был более холодный климат. То есть они двигались к горным перевалам, ведущим из Индии.

    Это поворачивает направление миграции индоариев в другую сторону: не в Индию — из Индии.

    Семененко Александр

  • «Во многих своих выступлениях Вы стараетесь показать, что Вы значительно детальнее, чем я, осведомлены в литературе на санскрите и в индологической литературе… что не мешает… прислушиваться к моему мнению.»

    Насколько можно судить по моим развёрнутым комментариям и ответам, я внимательно прислушиваюсь к мнению Л.С. Клейна.

    Семененко Александр

  • Уважаемые господа!

     

    Уважаемый Лев Самуилович!

     

    Спасибо Вам за как всегда замечательную идею. Если Вы и администраторы сайта это приветствуете, было бы неплохо открыть отдельную ветку, посвященную обсуждению аргументов за и против основных прародин (коих четыре, как я понимаю). А по ее результатам сделать обзор, совмещаемый с результатами генетиков и генетико-археологическими картами. Без того, чтобы сторонники какой-либо теории должны были принять другую теорию (да еще что-то «окончательно» отмели), а просто чтобы все основные теории были должным образом изложены в одном месте, обозримо — и именно так, как Вы описали: с соположением рядом в порядке убывания веса всех аргументов «за» и «против» каждой. А главное — без необходимости действительно прилежному мыслящему стороннику любой из этих теорий «терять лицо» в связи с тем, что есть «неудобные аргументы» или какие-либо личные отношения симпатии/антипати. Мы ведь, в конечном счете, ищем истину, а не пытаемся ее создать, как, например, профессор Клесов и его коллеги — если я правильно понимаю.

     

    С глубоким уважением и признательностью,

    И.Т.

     

     

    P.S. Жаль, что Олег Павлович мне пока не ответил.

     

     

  • Здравствуйте! Извините, что «вклиниваюсь» в процесс обсуждения,но хотелось бы поблагодарить всех участников за содержательную дискуссию.Читается с удовольствием.Содержание и слог  отменные!

    P.S. Хотелось бы задать личный вопрос О.П. Балановскому. Надеюсь он обратит внимание на это сообщение.

     

    С глубоким уважением…

  • Уважаемые участники дискуссии!
             Я прочитал статью, в которой  суммированы результаты работы группы, возглавляемой О.П. Балановским.  В меру моих скудных представлений (честнее сказать: преодолевая почти полное невежество) о том, что представляет собой популяционная генетика, я все же уяснил следующее.
             Выявлена территория распространения определенного генетического компонента —  гаплогруппы G1, установлено, где находилась «прародина» этой гаплогруппы (Иранское нагорье), выявлены направления ее экспансии (Армянское нагорье, Северо-Западная Индия, степь к северу от Средней Азии). Деление гаплогруппы G1 на ветви началось, вроде бы, в VIII тысячелетии до н.э., а появление ее носителей в Башкирии, Казахстане и Монголии гипотетически увязывается с распространением в степи ираноязычных племен. Отсюда делается вывод  (уже, скорее, некоторыми участниками дискуссии, чем авторами статьи) о том, что прародиной иранцев, а также индоиранцев и индоевропейцев являются  Иранское нагорье и Северо-Западная Индия.
             Сомнение вызывает уже привязка  гаплогруппы G1 к носителям иранских языков. Хорошо помню работы моей коллеги в прошлом по СПбФ (Лен. отделению) Института востоковедения Инны Николаевны Медведской, например, монографию: Iran. Iron Age I. Oxford, 1982 (BAR International Series 126). На археологическом материале там было неопровержимо доказано, что первое  появление иранцев на Иранском нагорье  может быть датировано только ранним железным веком. Со стороны лингвистики выводы И.Н.Медведской полностью поддерживал И.М. Дьяконов.
             В территорию «прародины» гаплогруппы G1 входила, как я понимаю, и область распространения БМАК, и один из участников дискуссии (А.А. Семененко, 22.04.2015) отождествляет создателей БМАК с иранцами. Здесь я позволю себе напомнить о многолетних работах А. Лубоцкого, пытающегося определить язык этой цивилизации на основании заимствований из него, сохранившихся в индоарийских и иранских языках. Его вывод: этот язык пока не находит соответствий в известных нам языках мира.
             Но это все материи, от меня относительно далекие, а вот когда для обоснования утверждений об индоиранской и индоевропейской прародине на  СЗ Индии привлекаются материалы древнейшей индийской культуры  (прежде всего, в комментариях А.А. Семененко), мне есть, что сказать самому.
             Комментарий А.А. Семененко от 23.04. 2015 – пространная выдержка из находящейся в печати статьи «Пахота в Ригведе». Это полезная сводка упоминаний в древнейшем индийском памятнике о вспашке, посеве, сборе урожая и пр. Но уже здесь на тексты иногда накладывается предопределенная интерпретация. Так, например, слово kr̥ṣṭáyaḥ «люди; племена» действительно этимологически восходит к kr̥ṣ- «пахать». Возможно, его первичным значением когда-то было «люди/ племена, знающие/практикующие земледелие» или «коллектив совместно пашущих». Но можно ли утвержать, что «РВ не позволяет иного прочтения kr̥ṣṭáyaḥ чем «пахари» или «народы пахотных земледельцев»»? Если так, то нам придется признать «пахотным племенем», например, «первые асурские силы» (у А.А. Семененко «Силы Света» [?]), властью над которыми гордится Варуна  (РВ IV. 42. 1-2). И вообще, если мы говорим, допустим, «крестьяне», вспоминаем ли мы непременно Христа и христианство?
             Совершенно справедливо  А.А. Семененко пишет о ведийском земледелии, что «это была ещё весьма архаичная традиция, поскольку единственной зерновой культурой ригведийских индоариев являлся ячмень».
    Труднее согласиться с ним в том, что «культивация ячменя как особой травы началась сравнительно недавно»; по лингвистическим данным, культивация ячменя была известна еще индоиранцам. Большое значение А.А. Семененко придает тому обстоятельству, что ведийские племена использовали плуг; но примитивное земледелие с использованием плуга  восходит вообще к индоевропейскому уровню (см., например, статью «Plow» в «Энциклопедии индоевропейской культуры» Дж. Мэллори и Д. Адамса [Mallory, Adams 1997: 434-436]).  
             Собственной характеристике ведийского земледелия как архаичного и находящегося на «ранней стадии развития» А.А. Семененко тут же начинает противоречить, когда речь заходит об орошении полей. Скудные данные об этом в Ригведе интерпретируются опять в свете заданной концепции. Известно, что при необходимости использовали воду из колодцев. А.А. Семененко приводит описание такого колодца в РВ X. 101.5-7, как он пишет: «с привязанными ремнями вёдрами или кадками для черпания и каменным колесом для вытягивания воды». При переводе упущен тот момент, что стих содержит развернутое поэтическое сравнение  процесса поднятия воды из колодца с процессом выжимания сомы: ведро (āhāvá) уподобляется кадке для священного напитка (dróṇa), колесо (cakrá), с помощью которого поднимали ведро, уподоблено давильному камню (áśman), так что «каменного колеса» в тексте, конечно, нет. Речь идет о простом деревянном колесе, вращением которого поднимали из колодца привязанное ремнями ведро.
    Каналы или, скорее,  канавы, арыки, по-видимому, действительно рыли (РВ VII. 49.2), но что дает основание  утверждать, например, что воду из них отводили по трубам? Это стих РВ VIII. 69.12,где сказано: «Благ ты бог Варуна, в чью пасть/глотку те Семь Рек втекают, словно в полую трубу».  Речь идет вовсе не о водоотводе, а о том, как все семь священных рек (Инд, пять рек Панджаба и Сарасвати) вливаются в океан, с которым уже в ведах начинает ассоциироваться Варуна. Причем слово для «трубы»  —  (sūrmī), неясного происхождения, кроме этого места, на основании которого его и провозгласили именно трубой водоотвода, встречается в РВ еще только один раз (РВ VII. 1.3), где оно обозначает какой-то трубообразной формы светильник. Так что оснований утверждать, будто трубы использовались в системе искусственного орошения, нет. 
    Нет их и для заявления об использовании «водочерпальных колес». В том стихе, на который ссылается А.А. Семененко (РВ X. 102.11), говорится лишь о том, что супруга риши Мудгалы, молодая и «полногрудая», но бесплодная из-за бессилия старого мужа, была подобна «наливающей [воду] с помощью плохого колеса». Понятно, что имеется в виду вышеупомянутое колодезное колесо, а никак не водочерпальное колесо позднейших ирригационных систем. Возможно и другое чтение (kū́cakra как  «женская грудь»), вообще снимающее здесь значение «колеса».
             На основе такого рода спорных интерпретаций уникальных словоупотреблений и неясных мест, А.А. Семененко приходит к выводам, противоречащим всему комплексу представлений современной науки о культуре древних индоариев, если не брать в расчет индийских националистически настроенных историков, активистов движения «Хиндутва» («Индусскость») и нескольких западных индологов, таких, как Конрад Элст, Клостермайер (а других даже и не вспомню), по каким-то причинам солидаризирующихся с ними. Эти выводы таковы:
     «Авторы Ригведы жили в обществе с давно возникшим земледелием. Оно было пахотным, на быках, и с плугами. При необходимости применялись прорытые каналы с колодцами с водочерпальными колёсами и с отводными трубами. Авторы Ригведы жили в обществе, которое умело создавать десяти- и стовесельные корабли для плавания как по рекам, так и в океане. Для символизма Ригведы характерна насыщенность океаническими образами. Это невозможно при незнании моря. Авторы Ригведы жили в обществе, которое знало укреплённые поселения и дворцы с многочисленными колоннами». Всё это говорит о том, что ригведийские арии не были кочевниками».  Индоарии «были оседлыми земледельцами», и т.д.
    Все это (за исключением того, что земледелие у индоиранцев действительно возникло давно, еще у их индоевропейских предков, и что у них были плуги) я постараюсь оспорить в другом своем комментарии (комментариях)..
     
     

  • Прошу модератора выложить этот вариант ответа Я.В. Василькову, поскольку в предыдущем допущен ряд досадных опечаток.

    Я благодарю уважаемого Ярослава Владимировича Василькова за его ценные замечания по поводу моих комментариев. Боюсь, что это делает дискуссию ещё более специализированной и сложной для некоторых читателей, хотя и ещё более интересной.

    В свою очередь мне хотелось бы прокомментировать некоторые моменты, высказанные глубокоуважаемым Ярославом Владимировичем.

    1. «Но уже здесь на тексты иногда накладывается предопределенная интерпретация. Так, например, слово kr̥ṣṭáyaḥ «люди; племена» действительно этимологически восходит к kr̥ṣ- «пахать». Возможно, его первичным значением когда-то было «люди/ племена, знающие/практикующие земледелие» или «коллектив совместно пашущих». Но можно ли утвержать, что «РВ не позволяет иного прочтения kr̥ṣṭáyaḥ чем «пахари» или «народы пахотных земледельцев»»? »

    Я объяснил, почему Ригведа не позволяет иного прочтения kr̥ṣṭáyaḥ чем «пахари»: поскольку в ней во всех хронологических слоях встречаются образованные от того же корня kr̥ṣ– «пахать» слова с описанием пахоты ячменя на быках (góbhir yávaṃ ná carkr̥ṣat) (I.23.15), сеяния при вспашке ячменного поля на быке (ánu svadhā́ yám upyáte yávaṃ ná cárkr̥ṣad vŕ̥ṣā) (I.176.2), пашушего плуга (kr̥ṣatu lā́ṅgalam) (IV.57.4), взрезающих землю лемехов (phā́lā ví kr̥ṣantu bhū́miṃ) (IV.57.8), побуждения песней пашущих быков (vŕ̥ṣṇaḥ abhí sobhare girā́ gā́ya gā́ iva cárkr̥ṣat) (VIII.20.19), вспахивания ячменя плугом (yávaṃ vŕ̥keṇa karṣathaḥ) (VIII.22.6), пахоты пашни (kr̥ṣím ít kr̥ṣasva) (X.34.13), исключительности насыщающего пашущего лемеха (kr̥ṣánn ít phā́la ā́śitaṃ kr̥ṇoti) (X.117.7) и дикой лесной местности (Араньяни) как не пашущей, но богатой пищей Матери Зверей (bahvannā́m ákr̥ṣīvalām | mr̥gā́ṇām mātáram araṇyāním) (X.146.6).

    Если уважаемый Ярослав Владимирович может оспорить это, я с глубоким вниманием и благодарностью изучу его аргументы.

    2. «Если так, то нам придется признать «пахотным племенем», например, «первые асурские силы» (у А.А. Семененко «Силы Света» [?]), властью над которыми гордится Варуна  (РВ IV. 42. 1-2).»

    В этом ничего удивительного для Ригведы нет. Асурами в Ригведе постоянно именуются Дэвы, которых я предпочитаю называть Светоносными или Силами Света (при необходимости могу пояснить, почему). Более того, как помнит уважаемый Ярослав Владимирович, Дэвы неоднократно описываются в Ригведе как занимающиеся пахотой и земледелием, например:

    Ашвины засеивают ячмень на плуге (yávaṃ vŕ̥keṇa aśvinā vápantā) (I.117.21)

    Индра вдавливает борозду (indraḥ sī́tāṃ ni gr̥hṇātu) (IV.57.7)

    Пушан направляет её (tā́m pūṣā́ anu yachatu) (IV.57.7)

    Ашвины пашут ячмень на плуге (yávaṃ vŕ̥keṇa karṣathaḥ) (VIII.22.6)

    Прошу обратить внимание на то, что упоминание о земледельческой деятельности Индры и Пушана содержится в той же IV мандале, что и описание Сил Света как пахарей с совершенными телами (kr̥ṣṭér upamásya vavréḥ) (IV.42.1, 2).

    Также напомню уважаемому Ярославу Владимировичу, что в комментарии к стиху Ригведы I.117.21 Т.Я. Елизаренкова указывает: «очевидно, что Ашвины выступают здесь в функции покровителей земледелия» (Елизаренкова Т.Я. Примечания // Ригведа. Мандалы I–IV. Изд. подг. Т.Я. Елизаренкова. — М.: Наука, 1989. — С. 614.)

    3. «Труднее согласиться с ним в том, что «культивация ячменя как особой травы началась сравнительно недавно»; по лингвистическим данным, культивация ячменя была известна еще индоиранцам».

    Мною неслучайно употреблено здесь слово «сравнительно». Речь идёт как раз о том, что на первом этапе ячмень был первой и по сути главной зерновой культурой ариев. Что это исторически возможно, доказывается тем, что в начале бытования Мергарха ячмень составлял более 90% от всех злаковых и был одомашнен на месте.

    Если уважаемый Ярослав Владимирович может оспорить это, я с глубоким вниманием и благодарностью изучу его аргументы.

    4. «Большое значение А.А. Семененко придает тому обстоятельству, что ведийские племена использовали плуг; но примитивное земледелие с использованием плуга  восходит вообще к индоевропейскому уровню (см., например, статью «Plow» в «Энциклопедии индоевропейской культуры» Дж. Мэллори и Д. Адамса [Mallory, Adams 1997: 434-436]).»

    Совершенно верно. Но это НЕ опровергает того факта, что во всех основных хронологических слоях Ригведы упоминаются плуги/лемехи/борозды или пахота. Это говорит о том, что индоарии на всём протяжении ригведийского периода были/оставались пахотными земледельцами. А Л.С. Клейн в приведённой мною выше цитате утверждает, что Ригведа вообще не упоминает плуга.

    Если уважаемый Ярослав Владимирович может оспорить это, я с глубоким вниманием и благодарностью изучу его аргументы.

    5. «Собственной характеристике ведийского земледелия как архаичного и находящегося на «ранней стадии развития» А.А. Семененко тут же начинает противоречить, когда речь заходит об орошении полей. Скудные данные об этом в Ригведе…»

    Я не вижу противоречия в своих словах. Как видно из малого количества приведённых мною по этому поводу сообщений Ригведы и как совершенно правильно подчёркивает уважаемый Ярослав Владимирович, упоминания об орошении в Ригведе действительно скудны. Это как раз и говорит о начальной стадии процесса. Как пишут Т.Я. Елизаренкова и В.Н. Топоров, «для ранневедийского периода речь может идти, видимо, лишь о самых примитивных ирригационных сооружениях, ориентирующихся прежде всего на приспособление (едва ли требующее большого труда) природных условий к хозяйственной деятельности» (Елизаренкова Т.Я., Топоров В.Н. Мир вещей по данным Ригведы // Ригведа. Мандалы V–VIII. Изд. подг. Т.Я. Елизаренкова. — М.: Наука, 1999. — С. 512–513. Прим. 53).

    Но при этом необходимо отметить, что всё-таки уже во входящей в её древнейшее ядро VII фамильной мандале Ригведа различает воды небесные, прорытые и возникшие сами, — т.е. атмосферные осадки, искусственные каналы и природные водоёмы, — текущие к океану (yā́ ā́po divyā́ utá vā srávanti khanítrimā utá vā yā́ḥ svayaṃjā́ḥ samudrā́rthā yā́ḥ) (VII.49.2).

    Всё это плохо согласуется с гипотезой о подвижном скотоводческом характере быта ригведийских ариев.

    Если уважаемый Ярослав Владимирович может оспорить это, я с глубоким вниманием и благодарностью изучу его аргументы.

    6. «А.А. Семененко приводит описание такого колодца в РВ X. 101.5-7, как он пишет: «с привязанными ремнями вёдрами или кадками для черпания и каменным колесом для вытягивания воды». При переводе упущен тот момент, что стих содержит развернутое поэтическое сравнение  процесса поднятия воды из колодца с процессом выжимания сомы: ведро (āhāvá) уподобляется кадке для священного напитка (dróṇa), колесо (cakrá), с помощью которого поднимали ведро, уподоблено давильному камню (áśman), так что «каменного колеса» в тексте, конечно, нет. Речь идет о простом деревянном колесе, вращением которого поднимали из колодца привязанное ремнями ведро.»

    Тем не менее Ригведа при характеристике колеса употребляет выражение avatám áśmacakram (X.101.7), переводимое Т.Я. Елизаренковой как «из колодца с колесом-камнем». В мифологическом мышлении подобие, как известно, является признаком тождества.

    Но, допустим, колёса у колодцев были только деревянные. Это опровергает тезис о использовании ригведийскими ариями колодезного орошения (в том числе для земледелия)? Очевидно нет.

    Если уважаемый Ярослав Владимирович может оспорить это, я с глубоким вниманием и благодарностью изучу его аргументы.

    7. «но что дает основание  утверждать, например, что воду из них отводили по трубам? Это стих РВ VIII. 69.12,где сказано: «Благ ты бог Варуна, в чью пасть/глотку те Семь Рек втекают, словно в полую трубу».  Речь идет вовсе не о водоотводе, а о том, как все семь священных рек (Инд, пять рек Панджаба и Сарасвати) вливаются в океан, с которым уже в ведах начинает ассоциироваться Варуна. Причем слово для «трубы»  —  (sūrmī), неясного происхождения, кроме этого места, на основании которого его и провозгласили именно трубой водоотвода, встречается в РВ еще только один раз (РВ VII. 1.3), где оно обозначает какой-то трубообразной формы светильник. Так что оснований утверждать, будто трубы использовались в системе искусственного орошения, нет.»

    Цитирую Т.Я. Елизаренкову и В.Н. Топорова: «sūrmī — труба для отвода воды» (Елизаренкова Т.Я., Топоров В.Н. Мир вещей по данным Ригведы // Ригведа. Мандалы V–VIII. Изд. подг. Т.Я. Елизаренкова. — М.: Наука, 1999. — С. 513. Прим. 53). Кстати, далее там же они ссылаются именно на приводимое уважаемым Ярославом Владимировичем сообщение Ригведы VIII.69.12.

    Если уважаемый Ярослав Владимирович может оспорить это, я с глубоким вниманием и благодарностью изучу его аргументы.

    8. «Нет их и для заявления об использовании «водочерпальных колес». В том стихе, на который ссылается А.А. Семененко (РВ X. 102.11), говорится лишь о том, что супруга риши Мудгалы, молодая и «полногрудая», но бесплодная из-за бессилия старого мужа, была подобна «наливающей [воду] с помощью плохого колеса». Понятно, что имеется в виду вышеупомянутое колодезное колесо, а никак не водочерпальное колесо позднейших ирригационных систем. Возможно и другое чтение (kū́cakra как  «женская грудь»), вообще снимающее здесь значение «колеса».»

    Ригведа не конкретизирует, колодезное это колесо или водочерпальное. Оно с таким же успехом может быть как колодезным, так и водочерпальным.

    Если уважаемый Ярослав Владимирович может оспорить это, я с глубоким вниманием и благодарностью изучу его аргументы.

    9. «А.А. Семененко приходит к выводам, противоречащим всему комплексу представлений современной науки о культуре древних индоариев, если не брать в расчет индийских националистически настроенных историков, активистов движения «Хиндутва» («Индусскость») и нескольких западных индологов, таких, как Конрад Элст, Клостермайер (а других даже и не вспомню), по каким-то причинам солидаризирующихся с ними».

    Как указывает сам глубокоуважаемый Ярослав Владимирович, Теория исхода из Индии поддерживается не только «индийскими националистически настроенными историками» (кстати, совершенно не понятно, почему мы не должны брать их исследования в расчёт? и почему обязательно объявлять всех индийских учёных-автохтонистов «националистически настроенными»? как известно, творцы инвазионизма с конца XVIII по как минимум середину XX, если не более, вв., были явными или скрытыми христианами и исходили из христианской библейской историософии, либо представляли колониальный взгляд на историю Индии… а потом их взгляды как нечто само собой разумеющееся были восприняты их учениками, уже отказавшимися (полностью и сознательно ли, большой вопрос…) как от христианских построений, так и от колониализма…) и «активистами движения «Хиндутва», но и западными индологами: К.Эльстом, К.К. Клостермайером, Н.Казанасом, Д.Шаффером, и некоторыми другими. Какое значение имеет число сторонников той или иной теории, когда в науке главное место занимает фактология? Если у уважаемого Ярослава Владимировича есть обоснованные сомнения по поводу  отстаиваемой мною теории автохтонности ариев в Южной Азии, я прошу его высказать мне их и я с удовольствием в силу моих ограниченных возможностей постараюсь ответить на них, но я прошу уважаемого Ярослава Владимировича не ограничиваться общими рассуждениями о «выводах, противоречащих всему комплексу представлений современной науки о культуре древних индоариев». Потому что сразу возникает вопрос, комплекс приверженцев какой парадигмы (инвазионистской/иммиграционистской или автохтонистской) имеет в виду уважаемый Ярослав Владимирович. Ведь выводы инвазионистов/иммиграционистов, действительно, противоречат всему комплексу представлений современных учёных-автохтонистов о культуре древних ариев. Но автохтонисты отвергают их не из-за этого противоречия, а из-за несоответствия фактическим историческим данным. Если уважаемый Ярослав Владимирович укажет, каким именно историческим фактам не соответствует автохтонизм,  я с глубоким вниманием и благодарностью изучу его аргументы.

    10. «В территорию «прародины» гаплогруппы G1 входила, как я понимаю, и область распространения БМАК, и один из участников дискуссии (А.А. Семененко, 22.04.2015) отождествляет создателей БМАК с иранцами. Здесь я позволю себе напомнить о многолетних работах А. Лубоцкого, пытающегося определить язык этой цивилизации на основании заимствований из него, сохранившихся в индоарийских и иранских языках.»

    Я остаюсь на позициях скептика. Неиндоевропейский БМАК-овский язык А. Лубоцкого — такой же фантом, как и андроновский «арийский» язык некоторых других исследователей. Я пока не знаю ни одного слова, доказательно являющегося принадлежащим именно БМАК-овскому языку А. Лубоцкого. Если уважаемый Ярослав Владимирович может любезно указать мне на такие слова, то я попросил бы его рассказать мне, при раскопках какого археологического памятника БМАК и на каких артефактах эти слова были обнаружены и кто их расшифровал, прежде чем А. Лубоцкий смог установить, что они не являются индоевропейскими и являются какими-то другими. С большим вниманием выслушаю позицию глубокоуважаемого Ярослава Владимировича по этому вопросу.

    11. «На археологическом материале там было неопровержимо доказано, что первое  появление иранцев на Иранском нагорье  может быть датировано только ранним железным веком. Со стороны лингвистики выводы И.Н.Медведской полностью поддерживал И.М. Дьяконов.»

    Я уверен, что глубокоуважаемому Ярославу Владимировичу известно, что И.Н. Хлопин и В.И. Сарианиди для археологических культур ЮВ Прикаспия и БМАК соответственно выявили реалии, характерные культуре именно исторических иранцев. И.Н. Хлопин говорит об автохтонности иранцев на юге Средней Азии примерно с VII тыс. до н.э. По В.И. Сарианиди они обитают там как создатели БМАК минимум с конца III тыс. до н.э. Я нахожу выводы обоих д.и.н. убедительными и соглашаюсь с их интерпретацией указанных ими археологических данных. Кроме того, такие выводы подтверждаются изучением родства и стадиального соотношения древнеиндоарийского и древнеиранского языков и упоминаниями в Авесте арийских стран на территории Южной Азии (Хапта Хенду, Харахваити и Харою), что указывает на то, что, по крайней мере, часть предков иранцев ранее обитала в этих регионах Индостана.

    12. «Сомнение вызывает уже привязка  гаплогруппы G1 к носителям иранских языков.»

    Очевидно, что сомнения уважаемого Ярослава Владимировича в этом отношении могут быть развеяны или подтверждены только (не)выделением этой гаплогруппы из погребений достоверно исторических (древних) иранцев.

    Ещё раз благодарю глубокоуважаемого Ярослава Владимировича за внимание к моей скромной персоне, даже и критическое, и за возможность обменяться мнениями с одним из ведущих отечественных и мировых специалистов по Махабхарате.

    Семененко Александр

  • Как человек несведущий в индологии, я хотел бы обратить внимание на одну терминологическую странность, отчасти логическую, отчасти идеологическую. Почему специалисты (а их подавляющее большинство), считающие доказанным проникновение индоиранских языков на Иранское нагорье и в Индию с севера, осуждающе именуются инвазионистами- иммиграционистами, тогда как их противники (коих ничтожное меньшинство) называют себя автохтонистами? Позволительно спросить: как велика территория, на которую распространяется ваш автохтонизм? Если она ограничивается Индией, Ираном плюс — максимум — югом Средней Азии, то пафос противопоставления исчезает и все равно приходится допустить инвазию/иммиграцию оттуда в степи. Если же (как Вы это делаете) не ограничиваться индоиранцами, а говорить о южноазиатской прародине индоевропейцев в целом, то неизбежно придется допустить инвазию и иммиграцию и в Анатолию, и на Дунай, и в северную Европу, и в степи. Или только движение на юг мы заклеймим как «инвазию», а движение на север и запад будем считать чем-то более благородным? Если на то пошло, мы тоже автохтонисты, но для кого-то из нас автохтонизм распространяется на Анатолию, для кого-то — на степи, для кого-то еще — на Центральную или Северную Европу. Давайте оставим ярлыки и политику и попытаемся собрать аргументы, а, главное, не будем бояться пересматривать наши выводы в свете новых данных. Мне, как физическому антропологу, до недавнего времени казалась наиболее убедительной теория центральноевропейской прародины, а в свете новых результатов, полученных генетиками, приходится серьезно подумать о степной восточноевропейской прародине. Но никак не о южноазиатской! Эта идея не вяжется ни с чем.

  • Уважаемый Александр Козинцев!

     

    Позвольте поблагодарить Вас за справедливое замечание и обратиться к Вам с небольшой просьбой (если Вы сочтете это уместным).

    Вы пишете: «Если …. говорить о южноазиатской прародине индоевропейцев в целом, то неизбежно придется допустить инвазию и иммиграцию и в Анатолию, и на Дунай, и в северную Европу, и в степи. … Если на то пошло, мы тоже автохтонисты, но для кого-то из нас автохтонизм распространяется на Анатолию, для кого-то — на степи, для кого-то еще — на Центральную или Северную Европу.»

     

    Это отличное предложение. Давайте именовать сторонников всех предлагавшихся в рамках науки теорий сторонниками той или иной, с указанием лишь локализации, прародины. Все-таки, даже если принять Ваше предположение и предположение глубокоуважаемого (и особенно уважаемого мной) Льва Самуиловича о том, что теория южноазиатской прародины, будто бы устарела, мы все же отметим, что это, тем не менее, научная теория, а не домыслы какого-нибудь националиста. И будем обсуждать достоинства и недостатки теорий различных прародин единообразно. И если мы полагаем, к примеру, что какой-то аргумент или ряд аргументов устарел, то будем указывать не на его «смехотворность», а на то, на каком конкретно основании он устарел. Публике это также будет еще более интересно и полезно знать.

     

    Потому что далее Вы пишете: «Давайте оставим ярлыки и политику и попытаемся собрать аргументы, а, главное, не будем бояться пересматривать наши выводы в свете новых данных.»

     

    И с этим никак нельзя не согласиться — это самый замечательный призыв честного ученого, прозвучавший в данной дискуссии. Лично я готов от всей души поддержать Вас в том, чтобы постараться убедить согласиться с этим призывом и всех остальных участников дискуссии — если это вдруг окажется  необходимым (надеюсь, не окажется).

     

    Однако ниже Вы неожиданно добавляете: «Мне, как физическому антропологу, до недавнего времени казалась наиболее убедительной теория центральноевропейской прародины, а в свете новых результатов, полученных генетиками, приходится серьезно подумать о степной восточноевропейской прародине. Но никак не о южноазиатской! Эта идея не вяжется ни с чем

     

    В связи с этим, можно ли попросить Вас, в рамках предложенного Вами способа ведения дискуссии, указать или  перечислить нам, хотя бы вкратце, с чем именно не вяжется теория южноазиатской прародины — с Вашей точки зрения как специалиста и с точки зрения Вашей области научных исследований, чтобы мы могли это в здравой и спокойной обстановке обсудить и принять Ваши замечания как контраргумент либо же опереться на них при дальнейшем анализе и прояснении ситуации?

     

    С глубоким уважением и благодарностью,

     

    И.Т.

  • Уважаемые участники дискуссии!

    Обозначение теории проникновения ариев в Индию (AIT) как Aryan Invasion Theory или Aryan Immigration Theory не мною придумано и давно употребляется в публикациях дискуссий по прародине ариев. Можно, например, посмотреть статьи греческого санскритолога Николаса Казанаса на его сайте Omilos Meleton. Ничего логически странного в нём нет. Различие формулировок отражает две стадии существования данной теории. Если изначально её сторонники говорили о буквальном вторжении и завоевании ариями Индии, то впоследствии отсутствие каких-либо следов насильственного проникновения привело их к необходимости говорить всего лишь о миграции ариев в Индию, о просачивании мелкими группами, мирном и постепенном. Отсутствие и его следов признаётся даже сторонниками этого ненасильственного варианта проникновения, выше мною приводились соответствующие высказывания Дж.П. Мэллори. Также я не вижу ничего пафосного в употреблении этой классификационной терминологии. Удивляет другое — что и Л.С. Клейн, и А.Г. Козинцев продолжают говорить об инвазии в 2015 г., когда от подобных представлений уже давно отказались ведущие представители теории проникновения ариев в Индию, например, среди лингвистов это М. Витцель.

    Автохтонизм является таковым применительно к автохтонному происхождению индоариев и иранцев в Южной Азии и прилегающих областях Ирана, Афганистана и юга Средней Азии соответственно. «Миграционизмом» (термин взят в кавычки намеренно) он становится при попытке реконструкции дальнейшего распространения носителей ИЕ языков из этих очагов на другие территории  Евразии. Непонятно однако, почему А.Г. Козинцев говорит об инвазионизме и в этом случае — ни я, ни какие-либо известные мне сторонники автохтонного происхождения ариев в Южной Азии не реконструировали никаких вторжений ИЕ из Индостана и Ирана и Южной Средней Азии в другие регионы Евразии. Лично у меня выше шла речь о совершенно другом (сложном и многостороннем) процессе (который и миграцией трудно назвать в силу его сложности и многоаспектности). Прошу уважаемого А.Г. Козинцева перечитать моё соответствующее сообщение (отправлено 24.04.2015 в 09:21). Непонятно также, почему А.Г. Козинцев употребляет выражение «заклеймим» в отношении AIT в обоих её вариантах и выражение «чем-то более благородным» — в отношении гипотезы расселения носителей ИЕ из Южной Азии (OIT — Out of India Theory), Ирана и Средней Азии.

    «Мне, как физическому антропологу, до недавнего времени казалась наиболее убедительной теория центральноевропейской прародины, а в свете новых результатов, полученных генетиками, приходится серьезно подумать о степной восточноевропейской прародине. Но никак не о южноазиатской! Эта идея не вяжется ни с чем.»

    Я бы попросил уважаемого А.Г. Козинцева перейти от декларативных утверждений с ярко выраженной восклицательными знаками эмоциональной окраской к их фактологическому наполнению. Например, хотелось бы задать ему вопрос, как он оценивает результаты проводимого и уже проведённого Н.А. Дубовой (сравнительного) изучения нескольких тысяч скелетов из могильников Гонур Депе? Как результаты её исследований укладываются в отстаиваемую им схему миграции индоиранцев из степи через ареал БМАК в Иран и Южную Азию? На каком основании он оспаривает выводы американских археологов об отсутствии следов проникновения какого-либо населения извне в СЗ Индию между 4500 и 800 гг. до н.э.? Отрицает ли он миграцию населения в мезолите — раннем бронзовом веке из-за указанной мною линии Кавказ — Копетдаг — Гиндукуш в степи Евразии и, если да, на каких основаниях?

    Семененко Александр

  • Уважаемые участники дискуссии!

     

    Поскольку мне не удалось выудить ни у одной из сторон спора конкретных слабых позиций соответствующих теорий, попробую сгруппировать такие возможные моменты сам, а специалисты (т.е. Вы и те, кто пожелает к нам присоединиться позже) меня поправят при необходимости.

     

    Однако вкратце расскажу свою предысторию, чтобы была ясна моя скромная роль и позиция во всей этой дискуссии. Я не являюсь специалистом ни по антропологии, ни по археологии, ни по генетике, ни по истории. Мои скромные познания ограничиваются некоторыми соображениями, которые накопились за 18 лет занятий ведийским языком, санскритом и санскритской литературой (а также — в скромном объеме — латынью, древнегреческим, авестийским, персидским и некоторыми другими индоевропейскими языками; включая индоарийские языки — пали, магадхи и современный синдхи). Поэтому во всех остальных областях я могу только задавать вопросы и молча ждать ответов экспертов, однако, раз уж завязалась такая дискуссия, я бы, пожалуй, высказал и некоторые свои, сугубо лингвистические соображения (особенно, если к дискуссии подключился бы кто-то из уважаемых лингвистов-индоевропеистов).

     

    Итак, предполагаемые слабые места именно теории исхода из Индии (но такие же или слегка иные  слабые места можно разобрать и у остальных теорий) можно сгрупппировать так.

    Во-первых, трудности следует разделить на реальные и надуманные.

     

    К реальным трудностям, например, следует отнести (1)  разнообразие антропологических типов носителей индоевропейских языков и трудновыводимость как европейских и северноазиатских типов из индийских, так и наоборт. (2) изобилие ископаемых останков древних останков людей в одних частях ареала индоевропейских языков (например, Центральная  и отчасти Восточная Европа)  при их скудости на сегодняшний день в других (Индия, Пакистан, Восточный Иран), что пока не дает генетическими методами установить, в т.ч.  для каждой ассоциируемой с индоевропейцами гаплогруппы, примерную дату ее появления в каждой из частей ареала. (3) археологическая нераскопанность значительных территорий между долиной Инда и Восточной Европой, в связи с чем набора промежуточных звеньев для реконструкции пути в обоих направлениях еще не достаточно. (4) проблемы в лингвистике, связанные со спорностью и недоразработанностью положений глоттохронологии, из-за чего время распада индоевропейской общности колеблется от 6 до середины 3-го тыс. до н.э. (5) проблемы слишком большого разброса во времени для первых письменных источников на индоевропейских языках для соответствующих регионов и недешифрованность некоторых из них (это критическая проблема, потому что индоевропейцы — прежде всего, языковая общность, и свидетельствовать присутствие индоевропейцев строго мы можем только по собственно языковым данным — все остальные данные так или иначе косвенны). Здесь для микенских греков мы имеем, самое малое, 16 в. до н.э., хеттов — 19-18 вв. до н.э., митаннийских ариев в Сирии — ок. 16 в. до н.э. из числа дешифрованных письменностей. Из недешифрованных письменностей у нас есть хараппская, и все высказывая в пользу ее дравидского характера (при всей гениальности достижений Кнорозова в дешифровке письменности майя и широчайшей эрудиции Иравадхама Махадевана в дравидологии) на сегодняшний день носят не более чем уморзрительный характер и часто используются в круговой аргументации (т.е. ненаучной аргументации). Кроме того, у нас есть возможные вкрапления и индоевропейские слова в документах, составленных на неиндоевропейских языках.

     

    [продолжение ниже]

  • По форме — мне не кажется, что заменив один эмоционально-восклицательный знак дюжиной риторически-вопросительных, мы достигнем большого прогресса. По существу — спорить трудновато, поскольку все время приходится опровергать некую параллельную реальность. Если иранцы (не арии, замечу, не индоевропейцы, а именно иранцы) существовали в VII тыс. до н.э., то какая разница, тысячи скелетов исследованы в Гонуре или миллионы. Начинать в любом случае надо с неких азов, которые, похоже, для ряда участников дискуссии попросту не существуют. Если же все-таки попробовать освоить эти азы, то вопрос «С чем именно не вяжется теория южноиндийской прародины?» становится осмысленным только если убрать из него частицу «не».

  • Уважаемый Лев Самуилович!

    Можем ли мы как-то попробовать сформулировать в наиболее общем виде главные критерии принципиальности аргументов (соотв. второстепенности и частности таковых), относящихся как к любой прародине, так и к [предполагаемой] невозможности миграции или вторжения какого-либо народа куда-либо?

    Если Вы не против, я бы попробовал предложить свой вариант, а после этого с удовольствием выслушал Ваши критические замечания и дополнения (если только Вы не пожелаете сами предложить таковые сами, первым). После чего мы могли бы предложить высказать свое мнение о результате как Александра Андреевича, так и других уважаемых участников дискуссии, так, чтобы достичь с ними согласия в том, как вести дискуссию далее, — и с тем, чтобы она не выходила за приемлемые и комфортные для нас рамки.

    С искренним уважением,

    И.Т.

    P.S. К тому же, я бы предложил (всем уважаемым участникам дискуссии) все-таки развести две разные темы — 1) проблематичность вторжения ариев в Индию и 2) теорию [какой-либо] индоевропейской прародины как относящиеся к принципиально разным уровням фактологической проработанности и доказательности (если первую уместно обсуждать на материале, то во второй необходимо предварительно определиться с тем, насколько другие участники дискуссии способны отделить умозрительную часть теории какой-либо прародины от фактических аргументов в ее пользу).

  • Уважаемый Александр Козинцев!

     

    Вы написали следующее (не указав, к кому это обращено, но по ключевым словам видно, что меня Вы, по-видимому, тоже имели в виду): «По форме — мне не кажется, что заменив один эмоционально-восклицательный знак дюжиной риторически-вопросительных, мы достигнем большого прогресса. По существу — спорить трудновато, поскольку все время приходится опровергать некую параллельную реальность. Если иранцы (не арии, замечу, не индоевропейцы, а именно иранцы) существовали в VII тыс. до н.э., то какая разница, тысячи скелетов исследованы в Гонуре или миллионы. Начинать в любом случае надо с неких азов, которые, похоже, для ряда участников дискуссии попросту не существуют. Если же все-таки попробовать освоить эти азы, то вопрос «С чем именно не вяжется теория южноиндийской прародины?» становится осмысленным только если убрать из него частицу «не».» (конец цитаты)

     

    Позволю себе высказать мои скромные соображения. На первый взгляд, Ваше замечание справедливо (полагаю, замечание об «иранцах в Гонурдепе» относилось к одному из высказываний Александра Семененко). Однако, если приглядеться, обнаруживается любопытная вещь: то существенное и собственно подлежащее проверке, что было изложено в аргументах того же самого сообщения, Вы по какой-то причине не заметили и не откомментировали (даже критически). С другой стороны, сообщений достаточно много, чтобы увидеть при желании, что среди присутствующих нет тех, кто «верит», что в 7-м тыс. до н.э. существовали некие, ничем не отличающиеся от исторически засвидетельствованных иранцы, например, такие, каких мы знаем, скажем, во времена эпохи Ахеменидов или чуть ранее (если я правильно понял аргументацию уважаемого Александра Андреевича). С другой стороны, было указано, что наблюдается непосредственная антропологическая преемственность в том регионе, начиная с 7-го тыс. до н.э. и вплоть до исторического времени, когда вторжения иранцев невозможны в принципе, потому что иранцы документально там уже оседло живут как относительное большинство (мидяне, персы и т.п.) и пишут сначала клинописным полуслоговым письмом (как в надписи Дария), а затем — еще и различными производными от арамейского скорописными алфавитными пошибами (включая чуть более поздний сакральный авестийский алфавит). К Вам как к специалисту по антропологии была обращена просьба как-то откомментировать сообщение о такой преемственности: верно ли это, возможно ли это, какие выводы Вы из всего этого предлагаете делать. На этот счет Вы никак не высказались. С другой стороны, в Ваших словах просматривается некоторый намек на тон наставника, предполагающий, что Ваш собеседник в каком-то смысле умственно, образовательно или социально-статусно неполноценен. Поправьте меня великодушно, если мне это только почудилось. Тот факт, что Александр Андреевич Семененко, по видимому, является сторонником крайней формы теории исхода из Индии (насколько я могу судить из всей совокупности его сообщений), относится к сфере его личных убеждений, а не к фактологическому аппарату, приводимому им. С этими убеждениями мы можем не соглашаться или соглашаться — это к делу отношения не имеет. Лично я, например, вычленяю оттуда для себя прежде всего конкретные, интересующие меня факты,  хоть и допускаю чисто теоретически прародину всех индоевропейцев в районе Северного Пакистана — Восточного Афганистана — Хорасана, тем не менее, полагаю, что пока недостаточно материала, чтобы доказать окончательно никакую (включая и такую) теорию индоевропейской прародины (и скромно полагаю, что одному человеку все-таки не под силу решить такую масштабную задачу раз и навсегда вообще, — независимо от того, солидаризируется ли он с «подавляющим большинством» носителей некоторого мнения или нет). А вот ответить на конкретные вопросы, особенно, отношениеся к их области научных интересов, все ученые могут в той или иной мере исчерпывающе и весомо — если, конечно, желают вести научную дискуссию, а не высказываются с непонятными целями.

     

    Как Вы справедливо заметили ранее, это не мешает нам говорить по существу и без ярлыков о том, что все мы способны видеть одинаковым образом, а именно — факты (без необходимости упоминать какие-то «азы», которые все должны были пройти уже давным-давно). Лично я не антрополог, и не имею возможность проверить, верны ли приводимые уважаемым Александром Андреевичем факты, а также исчерпываются ли возможные интерпретации приводимыми им. Связные альтернативные интерпретации одних и тех же фактов и их сравнение и верификация, смею надеяться, — это и есть суть научной дискуссии. И роль каждого участника в том, чтобы предложить свою интерпретацию, которую лично он готов отстаивать, не ссылаясь на нечто, полученное из вторых (да еще и, как правило, безымянно-институциональных) рук. Поэтому к Вам как к эксперту и была обращена просьба высказаться на эту тему, а не на тему общих характеристик «смехотворности» какой-либо теории или, тем более, какого-либо персонажа (что вообще крайне странно и удивительно слышать от человека, ведущего научную дискуссию с кем бы то ни было).

     

    А «азы», как Вы выразились, я все же смею надеяться, знают все участвующие в дискуссии, а именно, то что ранее 3 тыс. до н.э. арии, вероятно, представляли собой некое единство, едва ли разделенное на иранцев и индоариев. А еще ранее — на тысячу или полторы тысячи, — вероятно, существовало греко-армяно-арийское единство, как говорит нам индоевропеистика, и еще ранее — индоевропейское единство (слово «вероятно» я выделил оттого, что ни один пребывающий в здравом уме индоевропеист не настаивает на этих датировках, а указывает достаточно широкие интервалы, которые, в свою очередь, еще надо доказать). Крайне сомнительным представляется то, что кто-либо в здравом уме взялся бы вступать в дискуссию с другими учеными, не будучи осведомлен о таких элементарных вещах. Тем менее, факт [декларируемой] антропологической преемственности, извлекаемый из изданий, которые мне представляются подлежащими проверке на авторитетность с участием экспертов, и предлагается на Ваш суд как эксперта, чтобы мы, как Ваши коллеги из других областей, могли ознакомиться с результатами, к получению которых и Вы, как я смею надеяться, имеете прямое или косвенное отношение.

     

    С уважением,

    И.Т.

  • Я должен солидаризироваться с А.Г. Козинцевым в том, что автохтонисты (сторонники OIT), именуя своих современных оппонентов «инвазионистами», безосновательно навешивают на них ярлык, ассоциируемый значительным числом индийцев с такими понятиями, как «колониализм» и «расизм». С тех пор, как статья Дэйлса «Мифическая бойня в Мохенджо-даро» (1964) опровергла созданный М.Уилером миф об арийском нашествии на ЦДИ, большинство индологов говорило только о растянутой во времени миграции, несколькими волнами, что находит определенное подтверждение в распространении по Индии различных индоарийских языков и диалектов.

  • Я попросил уважаемого А.Г. Козинцева перейти от декларативных утверждений с ярко выраженной восклицательными знаками эмоциональной окраской к их фактологическому наполнению. И задал ему четыре конкретных вопроса:

    1. Как он оценивает результаты проводимого и уже проведённого Н.А. Дубовой (сравнительного) изучения нескольких тысяч скелетов из могильников Гонур Депе?

    2. Как результаты её исследований укладываются в отстаиваемую им схему миграции индоиранцев из степи через ареал БМАК в Иран и Южную Азию?

    3. На каком основании он оспаривает выводы американских археологов об отсутствии следов проникновения какого-либо населения извне в СЗ Индию между 4500 и 800 гг. до н.э.?

    4. Отрицает ли он миграцию населения в мезолите — раннем бронзовом веке из-за указанной мною линии Кавказ — Копетдаг — Гиндукуш в степи Евразии и, если да, на каких основаниях?

    Я ещё раз прошу уважаемого А.Г. Козинцева ответить мне на эти вопросы, потому что в его сообщении от 27.04.2015 в 10:09 я ни одного ответа ни на один заданный ему вопрос не увидел.

    Также я попросил бы уважаемого А.Г. Козинцева кратко:

    5. охарактеризовать ареал распространения индо-афганского антропологического типа в Евразии,

    6. высказать своё мнение о соотношении его с антропологическими типами Евразии, в частности, с памиро-ферганским, каспийским и понтийским вариантами.

    И хотелось бы задать ещё один вопрос:

    7. использовал ли А.Г. Козинцев в своих антропологических реконструкциях данные по (палео)антропологии областей Евразии к югу от указанной мною линии Кавказ—Копетдаг—Гиндукуш?

    8. Какой антропологический тип (был) распространён у древних, исторических и современных иранцев и индоариев?

    «мне не кажется, что заменив один эмоционально-восклицательный знак дюжиной риторически-вопросительных, мы достигнем большого прогресса»

    По моему скромному мнению, заданные мною ранее и задаваемые дополнительно вопросы отнюдь НЕ являются «риторически-вопросительными», а, наоборот, имеют прямое отношение к истории индоевропейцев. Если же я ошибаюсь, то прошу уважаемого А.Г. Козинцева любезно разъяснить мне, в чём заключаются мои ошибки, и с глубоким вниманием и благодарностью изучу его сообщения по этому поводу.

    И в заключение я бы ещё раз убедительно попросил уважаемого А.Г. Козинцева перейти от декларативных утверждений с ярко выраженной эмоциональной окраской к конкретике и фактологии.

    Семененко Александр

  • Уважаемые участники дискуссии!

    «Я должен солидаризироваться с А.Г. Козинцевым в том, что автохтонисты (сторонники OIT), именуя своих современных оппонентов «инвазионистами», безосновательно навешивают на них ярлык, ассоциируемый значительным числом индийцев с такими понятиями, как «колониализм» и «расизм». С тех пор, как статья Дэйлса «Мифическая бойня в Мохенджо-даро» (1964) опровергла созданный М.Уилером миф об арийском нашествии на ЦДИ, большинство индологов говорило только о растянутой во времени миграции, несколькими волнами.»

    Тем более удивительно читать в этом обсуждении высказывания некоторых участников дискуссии об инвазии ариев из степи на юг.

    «о растянутой во времени миграции, несколькими волнами, что находит определенное подтверждение в распространении по Индии различных индоарийских языков и диалектов».

    Распространение по обширному субконтиненту Индостан различных индоарийских языков само по себе не является доказательством AIT и не противоречит OIT.

    С уважением, Семененко Александр

  • Уважаемый Александр Андреевич, Вы читали какие-то мои работы — или  надо начинать с нуля? На всякий случай — их можно найти по адресу:

    https://kunstkamera.academia.edu/AlexanderKozintsev. Если Вы их читали и ничего для себя познавательного не нашли, то вряд ли мои дополнительные разъяснения помогут делу.

     

  • Уважаемый А.Г. Козинцев,

    есть ли в Ваших работах ответы на заданные мною конкретные вопросы?

    Не могли бы Вы любезно уделить мне и другим участникам, а также читателям дискуссии сугубо незначительное количество Вашего безусловно ценного времени, чтобы дать по возможности хотя бы краткие (но чёткие) ответы на заданные мною Вам вопросы? Либо привести цитаты из своих работ с ответами на мои вопросы (не «с нуля», а где-нибудь с того места, где начинаются ОТВЕТЫ НА ЗАДАННЫЕ МНОЮ ВОПРОСЫ)? Ведь задача сайта как раз в том, чтобы обучать и просвещать российского читателя, как Вы сами подчёркивали в начале дискуссии. Популяризация знаний является одной из важнейших социальных функций науки, в том числе антропологической. И всегда очень достойно и приятно, когда крупный специалист в той или иной области, такой как Вы, даёт публичные лекции с разъяснением основ той или иной научной области.

    С искренней надеждой на получение ответов на заданные мною вопросы и глубоким уважением к Вам,

    Семененко Александр

  • Глубокоуважаемый Александр Андреевич! Начинать нужно совсем не с моих скромных работ, а с некоторой общей канвы индоевропеистики — с того, иными словами, что нужно выносить за скобки в любом разговоре на эти темы. Гляньте хотя бы родословные схемы лингвистических семей, приведенные в моей презентации «Indo-European Homeland and Migrations». Беглого взгляда на одну из самых авторитетных схем с оценками времени расхождения разных семей (Starostin 2004) будет достаточно, чтобы навсегда оставить идею о том, что иранцы жили в Средней Азии (или где бы то ни было еще) с VII тыс. до н.э.  Об антропологических типах мы стараемся говорить как можно меньше, сейчас используются точные методы оценки сходства между группами. В упомянутой презентации, а также и в других, например, в недавней — «Вторая волна миграции европеоидов в Южную Сибирь и Центральную Азию» —  имеются карты, показывающие наиболее вероятное (по антропологическим данным) направление миграций в разные периоды, относящиеся к обсуждаемой проблеме. В последней презентации есть и новейшие карты, составленные генетиками и прямо касающиеся индоевропейской прародины. Вы увидите там, что прародина эта бесконечно далека от Южной Азии. Показано там и вероятное движение ариев (или уже обособившихся иранцев) из южного Приуралья в сторону Средней Азии во второй половине II тыс. до н.э. Право, смотреть всё это на картинках гораздо познавательнее и интереснее, чем воспринимать разговоры «на пальцах». Если такое предложение Вас не устраивает, тогда я вынужден признать себя побежденным.

     

     

  • Уважаемый А.Г. Козинцев,

    не может не вызывать удивления тот факт, что после моих неоднократных вежливых просьб к Вам как к специалисту по (древней) антропологии ответить на конкретные и связанные с антропологией вопросы Вы уходите от ответов на эти вопросы и предлагаете обсуждать работы из другой научной области. Также совершенно непонятна попытка постоянно приписывать мне утверждение о том, что иранцы как этнос существовали уже в VII тыс. до н.э., между тем как я, если мне не изменяет память, говорил о ПРАРОДИНЕ ПРЕДКОВ ИРАНЦЕВ.

    1. Означает ли это, что Вы не можете ответить на мои конкретные вопросы к Вам, имеющие важнейшее значение для изучения истории расселения носителей индоевропейских языков по Евразии?

    2. В таком случае в чём заключается антропологическая составляющая Вашего неприятия OIT?

    Ведь понятно, что, когда специалист по антропологии начинает ссылаться на лингвистов, то это воспринимается несколько неожиданно.

    О глоттохронологии и лексикостатике применительно к индоевропейской проблематике я предлагаю сначала высказаться специалистам, участвующим в дискуссии и глубоко уважаемым мною: Я.В. Василькову и И.А. Тонояну-Беляеву. Надеюсь, они откликнутся на мою просьбу.

    С уважением, Семененко Александр

  • Уважаемый А.Г. Козинцев,

    Имеются ли в распоряжении науки какие-либо свидетельства о расселении населения Южной Азии на юге Средней Азии, в Иране и в восточной части Закавказья? Есть ли какие-либо указания на миграцию населения из-за Кавказа на Северный Кавказ и далее в ЮВ Европу? Как Вы оцениваете обоснованность выводов С.А. Григорьева о миграции ядра создателей т.н. Страны Городов через ЮЗ Прикаспий на Южный Урал? Есть ли какие-либо отечественные или зарубежные (палео)антропологи и/или археологи (помимо д.и.н. И.Н. Хлопина), говорящие о миграции населения из-за Кавказа или с юга Средней Азии в степи Евразии в мезолите, неолите, энеолите и бронзовом веке? Что говорит наука об истоках хвалынской культуры? Какова роль этой культуры в дальнейшем развитии культур евразийских степей?

    С глубоким уважением, Семененко Александр

  • Глубокоуважаемый Александр Андреевич, статистика сайта «Academia.edu» говорит о том, что некто из Воронежа ознакомился с некоторыми (очень немногими) моими работами. Если это были Вы, то непонятно, почему Ваши новые вопросы ни в малейшей степени на это не указывают. Если же это были не Вы, то я вновь обращаюсь к Вам с этим призывом.  Ведь работ, относящихся к индоевропеистике, у меня не одна и не две. Глядишь, в каких-то и найдутся ответы. Но если Вам важно прежде всего завалить меня лавиной вопросов и поставить в тупик, то считайте, что Ваша цель вполне достигнута. Последнее слово остается за Вами, а мне засчитывается поражение вследствие невыхода на ринг. Всего Вам доброго!

     

  • Глубокоуважаемый А.Г. Козинцев!

    Я действительно посмотрел упомянутые Вами презентации с «картинками» (с), как Вы изволили выразиться, поскольку получил Вашу рекомендацию по этому поводу. Ответов на поставленные Вам мною вопросы я там не нашёл. Это, конечно же, не значит, что я не просматривал других Ваших работ. Мои вопросы и задавались Вам по причине того, что я не нашёл ответы на эти вопросы в Ваших работах ранее. Кроме того, одним из случайных участников дискуссии является уважаемый Альберт Кочкин, который может подтвердить, что мы обсуждали с ним некоторые другие Ваши работы в другом месте онлайн 9 марта 2015 г. (если он по каким-то причинам не пожелает сделать этого, я готов предоставить скриншот с соответствующим обменом репликами). Т.е., как видите, воронежская (и не только воронежская, конечно же!) публика с неподдельным интересом и восторгом следит за Вашим творчеством и старается, что называется, «держать руку на пульсе» в силу своих скромных провинциальных возможностей. Хотелось бы вдогонку задать Вам и, возможно, другим участникам дискуссии в связи с этим вопрос: участвовал ли в сложении катакомбных культур ЮВ Европы закавказский компонент и, если да, то какую роль он играл в этом процессе? Прошу прощения, если я в силу занятости ознакомился не со всем списком Ваших ценных исследований. Но ведь их действительно очень много и это стало ещё одной причиной того, что я задаю прямые вопросы Вам, пользуясь предоставившейся мне счастливой возможностью обратиться непосредственно к такому выдающемуся столичному специалисту как Вы, чтобы он, как это всегда так талантливо и великодушно и щедро делает уважаемый Л.С. Клейн, сориентировал меня в этом множестве и направил на нужную работу, либо, как это опять-таки всегда делает Л.С. Клейн, выполняя важнейшую социальную задачу науки по популяризации научных знаний и просвещению интересующихся читателей, любезно утрудил себя хотя бы кратким изложением своей аргументации. К сожалению, видимо, Вы, действительно, очень заняты и можете только участвовать в дискуссии, но не находите времени изложить свою систему аргументации и ответить, хотя бы кратко, на мои вопросы, имеющие прямое отношения к истории расселения индоевропейцев. Я правильно Вас понимаю?

    С глубоким уважением, Семененко Александр, Воронеж

  • Не обижайтесь на меня, Александр Андреевич — слово «Воронеж» было для меня в данной ситуации всего лишь меткой, позволившей угадать незримого читателя. Поскольку вопрос Вы теперь задаете всего один и очень определенный, с радостью на него отвечу. Да, вполне возможно, что ранние катакомбники, в отличие от большинства ямных и позднекатакомбных групп (те и другие явно автохтонны), действительно пришли в степь из Закавказья. Но не обязательно. Гляньте на карту в моей презентации (лучше ее загрузить — в pdf плохо получается): стрелочки от ранних катакомбников тянутся и в Закавказье, и в северную Европу к носителям культуры воронковидных кубков, и к кеми-обинцам Крыма (археологически это родственники нижнемихайловцев, тип коих пока неизвестен). Все это т.н. «средиземноморцы». В Европу их предки массово мигрировали из Анатолии через Балканы  очень рано, в раннем неолите,  в полном согласии с Ренфру (только они еще не были индоевропейцами). И, если верить генетикам, дошли до Скандинавии. Что же удивляться грацильности европейской публики? А уже из Европы, согласно «гипотезе В» того же Ренфру, двинулись в степь. Конечно, это очень затрудняет поиски очага миграции «средиземноморцев» в европейские степи. А вот ситуация со «средиземноморцами» южного Приуралья, западного Казахстана, Южной Сибири, Центральной Азии более ясная. Там можно с уверенностью говорить, что миграция была с запада по степям, а не из Закавказья и не с юга Средней Азии. Это вывод базируется на обработке очень большой базы данных (см. мои индоевропейские статьи 2008 и 2009 гг — в последней довольно полная сводка статистических расстояний). Дело, однако, в том, что последние работы генетиков из команд Райка и Виллерслева однозначно говорят, что в эпоху ранней бронзы — речь идет конкретно о ямниках — миграция была из степей в Европу, а не наоборот.  Это безусловно надо учитывать и соответственно корректировать наши представления. Спасибо Вам за внимание к моим работам!

  • Уважаемый А.Г. Козинцев!

    Благодарю Вас за разъяснение некоторых моментов Вашей позиции.

    Где Вы увидели у меня какие-либо «обиды» на Вас? Здесь научная дискуссия, а не что-либо иное, смею надеяться. Предлагаю оставить всё это за скобками как не имеющее отношения к обсуждаемой проблематике. Надеюсь, это моё предложение не вызовет ни у кого возражений.

    «Да, вполне возможно, что ранние катакомбники, в отличие от большинства ямных и позднекатакомбных групп (те и другие явно автохтонны), действительно пришли в степь из Закавказья».

    Таким образом, Вы НЕ ОТРИЦАЕТЕ проникновения (как минимум) части предков носителей катакомбных культур ЮВ Европы из-за Кавказа, я Вас правильно понимаю?

    Я бы хотел сразу задать дополнительные вопросы по Вашему ответу, но предварю это выяснением удобного для Вас способа общения (со мною).

    «Поскольку вопрос Вы теперь задаете всего один и очень определенный, с радостью на него отвечу…»

    Позволительно ли мне в связи с этим надеяться, что Вы будете столь же любезны и с такой же радостью ответите на вторую часть моего вопроса, связанного с катакомбниками: о роли закавказских элементов в формировании (катакомбных) культур ЮВ Европы?

    Значит ли Ваш ответ на мой единичный вопрос, что мне нужно задавать Вам вопросы не списком, а по одному, и тогда Вы великодушно согласитесь ответить на них? Мне нетрудно сделать это.

    С глубоким уважением, Семененко Александр, Воронеж

  • Абсолютно точно Вы меня поняли. Нисколько не отрицаю такой возможности и прямо об этом пишу по отношению к ранним катакомбникам (см. «Краниометрия населения южнорусских и украинских степей…» 2013). Если же Вас интересует археологический аспект, то Лев Самуилович, конечно, ответит на это лучше меня. Вопросы….. да, лучше бы не все сразу, иначе это напоминает ЕГЭ, а я уж давно столь ответственных экзаменов не сдавал…

  • Уважаемый А.Г. Козинцев,
    я очень рад, что мы нашли взаимопонимание по поводу удобного и приемлемого для Вас способа общения в данной дискуссии, и благодарю Вас за ответы на мои уточняющие вопросы. Поскольку, как я понял, Вы находите для себя затруднительным ответить мне на вопрос о роли закавказских элементов в формировании культур ЮВ Европы, в частности, катакомбников (если я Вас правильно понял, поправьте меня, пожалуйста, если я ошибаюсь…), то я позволю себе задать Вам следующий вопрос из моего вышеобозначенного списка.
    Имеются ли в распоряжении науки какие-либо свидетельства о расселении населения Южной Азии на юге Средней Азии, в Иране и в восточной части Закавказья?
    С глубоким уважением и надеждой на Ваш ответ,
    Семененко Александр, Воронеж

  • Уважаемые коллеги!
    Мне нравится идея И. А. ТОноян-Беляева выделить обсуждение происхождения индоариев в отдельный блок (перенеся туда относящиеся к этой теме комменты) и (присоединяя к этому мои предложения) сформулировать четко позиции обеих противостоящих сторон в кратких тезисах. При этом мне кажется важным не столько отделять надуманные положения от реальных (каждому свои кажутся реальными), сколько отделить общие и обязательные от частных и поливалентных.

    Приведу пример из своих соображений по датировке Ригведы. В Ригведе в ряде мест упоминаются солнечные затмения: Индра на время срывает солнце с неба. Всего таких затмений упоминается четыре. Одно (RV, V, 33.4) совпадает с отмеченным в астрономическом каноне затмением 29 апреля 1029 г. до н. э. Три других (RV, V, 40.5 – 9; X, 138.3 – 4; и др.) не удается опознать. Одно из них (RV, I, 130.9; IV, 16,11 – 14; 28.2; VI, 31.3 и др.) таково. Сообщается, что при описанных в гимне событиях Индра похитил Солнце с неба на время, и сделал он это в новолуние в начале дня. Речь, стало быть, идет о полном солнечном затмении в южных широтах, имевшем место утром и совпавшем с новолунием. Это редкостное сочетание условий не встречено в затмениях, рассчитанных астрономами для периода, начиная с 1200 г. до н. э. В 80-е годы я обратился к лучшему в Европе авторитету по затмениям венскому астроному профессору Герману Муке с просьбой найти и сообщить мне дату затмения, которое бы удовлетворяло этим условиям (ведь оно позволит точно датировать Ригведу!), но он ответил, что для таких расчетов ему бы потребовалось засадить весь его Институт за калькуляцию на длительное время. Так что пришлось отказаться от этой попытки. Возможно, при нынешней скорости компьютеров это можно провернуть легче или придется ждать, пока не будет высчитан канон и для времени до 1200 г. до н. э., а может быть, такие таблицы уже есть, но мне они пока неизвестны.

    А пока остается заключить, что Ригведа включает время до 1200 г. до н. э. Заключение вроде бы соответствующее нашим общим представлениям. Но ясно, что оно не может считаться абсолютно доказательным: условия могли быть и сочинены певцом, или напутаны. Проверки нет.

    Или другой пример — из соображений А. А. Семененко: в Ригведе 17 пар ребер у коня, тогда как только у арабского скакуна их столько, у остальных лошадей их 18, значит, арии Ригведы получали скакунов из Аравии, а не использовали своих степных. — Ну и что? Усвоили, что арабские лучше. Это не обязательное доказательство.

    Теперь о другом аспекте. Я прошу всех, а особенно А. А. Семененко, засыпающего нас своими выношенными аргументами, учесть, что пожилые работники не могут справиться с такой лавиной вопросов не столько из-за возраста или неуважения к нему, сколько из-за занятости.

    Во-первых, многие из поднятых им вопросов требуют не просто обдумывания, а серьезной разработки на уровне диссертации.

    Во-вторых, у каждого из нас уйма работы. Скажем, у того же Балановского (это я Тоноян-Беляеву, которому он не ответил на вопросы) руководство лабораторией, выполнение планов, неимоверная отчетность и т. д. Скажу о себе. Я давно занимаюсь в основном другими темами, к проблеме индоариев обращался издавна, поскольку копал катакомбные погребения и связывал их с индоариями – с 1960-х годов, занимался этим усердно в 1984 – 91 гг., позже нередко урывками, отрываясь от других тем. Сейчас я не занимаюсь вплотную этим уже лет 7-8 (отсчитываю от времени, когда я писал основную часть «Времени кентавров»). После этого занимался в основном подготовкой нового издания своих гомеровских штудий, историей археологии и антропологии, славянским язычеством, норманнским вопросом, теорией археологии и немного теорией музыки. По всем этим проблемам выходили книги, не говоря о статьях. Тогда как Александр Андреевич занимался только интересующим нас сейчас вопросом. В этом есть свое преимущество. Когда я возвращался к ариям, случались ляпы вроде выпадения упоминаний плуга из Ригведы.

    Теперь что касается самой концепции. Семененко меня с Козинцевым причисляет к инвазионистам. Но я никогда не говорил об инвазии, я везде пишу о миграциях разного рода. Мы даже не миграционисты, мы субмиграционисты: не всякие затруднения мы объясняем миграциями, но признаем их реальность и значение. Правда, судя по тому, что индоарии поставили династии в Передней Азии, были и насильственные вторжения и захваты власти.

    Реконструируя движения языков, надо иметь в виду а) что почти при всякой миграции есть и преемственность от субстрата; б) что языки продвигались и без инвазии значительных групп, в) инвазии этих групп частенько не оставляли четких следов в культуре (приход дорийцев в Грецию), г) нередко и антропологически миграции неуловимы. И напротив, мощные миграции могут не оставить следов в культуре, а инвазии бывает не приносят новый язык. То есть надежды на корреляцию не оправдывают наших ожиданий. И на основании отсутствия искомых следов в одной или нескольких сферах отвергать события нельзя. Разумеется, и утверждать их тоже. Нужно искать красноречивые детали. Я полагаю, что моя история игры в кости – такая деталь.

  • Если я правильно Вас понял, Вы хотите знать, в каком направлении представители т.н. «средиземноморской расы» двигались в восточной части ее ареала? Судя по всему, с запада на восток, из Средиземноморья в сторону Индии. Если будет время, гляньте графики в моей презентации «Возникновение человечества и современные расы» (видеозапись самой лекции —

    https://www.youtube.com/watch?v=EUqPKdNjFpk&feature=youtu.be).

    Там показаны направления ранних миграций сапиенсов из вторичного (после Африки) ближневосточного центра. И в более поздние периоды, после возникновения производящего хозяйства на Ближнем Востоке, южные европеоиды расселялись оттуда. Вот данные из недавнего генетического исследования в рамках Genogeographic Project, касающиеся доли «средиземноморского» (т.е. специфичного для южных европеоидов) компонента в порядке убывания: Сардиния 67%, Ливан 66%, Египет 65%, Тунис 62%, Грузия 61%, Кувейт 57%, Греция и Италия 54%, Испания и Португалия 48%, Иран 42%. Т.е. центр — восточное Средиземноморье, по направлению оттуда доля убывает. По Индии цифры я не вижу, но она, скорее всего, будет ниже из-за притока дравидийских («экваториальных») генов с юга полуострова. Никаких подтверждений теории индийской прародины я в антропологических материалах не вижу.

     

  • Уважаемый Лев Самуилович!

     

    Позвольте выразить полное согласие со всем сказанным Вами. Со своей стороны, я готов сделать свой скромный вклад в очерчивание контуров проблемы так, чтобы уважаемые коллеги могли из нее сделать общее обсуждение, результатом которого стало бы, прежде всего, взаимное обогащение, а не, как мне показалось вначале (или было упомянуто некоторыми из участников), возможные обиды или подозрения каких-либо участников. Также позвольте мне выразить Вам признательность за то, что Вы в очередной раз взяли на себя тяжкий, но благодарный труд покровительствовать такому полезному начинанию. Если это имеет значение, хотел бы, чтобы Вы знали, что, относясь с равным глубочайшим почтением к Вам лично и к Вашим научным результатам и опыту, я всегда готов предложить, а особенно — в таких начинаниях, свою поддержку и помощь (любого рода, в меру моих скромных возможностей и сил, в т.ч. техническую), и Вы можете неизменно на нее рассчитывать.  Зная, что Вы поддерживаете доброжелательный контакт с несколькими поколениями многих замечательных ученых (включая Ваших замечательных учеников), мы все можем быть уверены, что, если наше обсуждение приобретет должный размах, глубину и систематичность, то к нему смогут, если пожелают, присоединиться специалисты и всех смежных профилей, которые связаны с решением рассматриваемой нами проблемы (вернее — двух раздельных проблем: проблемы различной локализации индоевропейской прародины и совершенно отдельной от нее проблемы доказательства вторжения/миграции (не будет здесь придираться к термину) или доказательства отсутствия возможности вторжения/миграции в Индию ариев, в частности, в интервале, как пока полагает распространенное мнение, 1900-1200 гг. до н.э.).

     

    Отдельно хочу отметить, что проведенная Вами параллель с игральными костями не просто остроумна, а замечательна своим уникальным характером. Именно поэтому я и спросил Вас в личной переписке, возможно ли будет, на Ваш взгляд, если в Хараппе или даже дохараппских слоях будет обнаружен такой же характерный предмет, полагать, что скорее в составе восточноевропейской катакомбной культуры был элемент, принесенный из Индии, а не наоборот? (во всяком случае, предварительно рассмотреть такую возможность, исходя из императивной научной методологемы логической полноты списка реальных возможностей — чтобы определиться с тем, что искать дальше как для опровержения, так и для обоснования)

     

    Уважаемый археолог Джонатан Марк Кенойер, специализирующийся уже в течение, кажется, более двух десятков лет на этом регионе, сделал, в том числе, удобный и для нас просветительский сайт (http://www.harappa.com/), на котором выложил фотографии самых знаменательных артефактов, с указанием кратких сведений о слое и датировке (при этом, у нас есть его адрес электронной почты, и при случае любой из нас сможет уточнить детали). Я пока не очень разобрался с типами предметов для игры в кости, т.к. не видел изображений этих наборов, поэтому здесь был бы признателен за помощь. Возвращаясь же к находкам, по свидетельству самого Кенойера, их группой в серии раскопок как раз 1995-2001 гг. был обнаружен следующий предмет (прикрепляю ссылку на фото: http://www.harappa.com/indus5/page_420.html) в слое, соответствующем так наз. Зрелой Хараппе (2600-2000 гг. до н.э.). Прошу Вас оценить, можно ли его соотнести с известными Вам вне Индии и провести какие-то параллели. Также буду благодарен Вам и за дополнительные комментарии, позволяющие увидеть более общую канву стоящих перед нами проблем.

     

    С глубоким уважением и признательностью,

     

    И.Т.

  • Уважаемый Александр Григорьевич!

     

    Позвольте поблагодарить Вас за любезно представленные материалы и ссылки. Вы пишете: «Вот данные из недавнего генетического исследования в рамках Genogeographic Project, касающиеся доли «средиземноморского» (т.е. специфичного для южных европеоидов) компонента в порядке убывания: Сардиния 67%, Ливан 66%, Египет 65%, Тунис 62%, Грузия 61%, Кувейт 57%, Греция и Италия 54%, Испания и Португалия 48%, Иран 42%. Т.е. центр — восточное Средиземноморье, по направлению оттуда доля убывает. По Индии цифры я не вижу, но она, скорее всего, будет ниже из-за притока дравидийских («экваториальных») генов с юга полуострова. Никаких подтверждений теории индийской прародины я в антропологических материалах не вижу.»

     

    Позвольте уточнить у Вас следующее: полагаете ли Вы, что мы имеем право производить простую линейную экстраполяцию данных на Индию, не получив данных собственно по ней и заранее, т.е. отчасти априорно, при этом указав центр самого распространения?

    В каких источниках (или у каких исследователей) Вы бы порекомендовали мне поискать недостающие данные по Индии, чтобы более конкретно представлять себе долю носителей средиземноморского типа именно там?

     

    С глубоким уважением и признательностью,

    И.Т.

  • Уважаемые участники дискуссии!

    Л.С. Клейн пишет:

    «Семененко меня с Козинцевым причисляет к инвазионистам. Но я никогда не говорил об инвазии».

    Но как это соотносится с его же экспертным комментарием, приведённым сразу под статьёй, давшей начало это дискуссии, в котором говорится:

    «Арии сформировались в степях и оттуда вторглись в Индию и Иран. В Индию где-то около середины II тыс. до н. э., в Иран — чуть пораньше»?

    Относительно приводимых Л.С. Клейном астрономических аргументов. Они совершенно НЕ убедительны. Описания указанных им солнечных затмений (если в Ригведе речь идёт именно о них, что ещё должно быть предметом тщательного изучения и обсуждения…) таковы, что не могут использоваться для сколько-нибудь серьёзного установления датировки данных сообщений.

    Кроме того, есть и другие попытки астрономического датирования ведийских текстов, которые указывают на гораздо большую древность Ригведы и Брахман. Я могу привести их не как основополагающий аргумент, а в качестве дополнительной информации для участников дискуссии и читателей. Например:

    «Литературная история… для нас ещё очень темна. Это объясняется прежде всего недостатком хронологических точек опоры в истории древнеиндийской литературы вообще. Беспомощное положение её в этом отношении лучше всего характеризуется тем, что для определения хронологии литературных эпох приходится обращаться к таким косвенным данным, как изменения языка. Ссылка на язык при установлении хронологических дат, очевидно, только прикрывает произвольность их выбора, так как мы не знаем при этом самого главного, сколько времени необходимо для того или другого языкового изменения… Проф. Якоби, основываясь на том, что веды знают полярную (неподвижную — dhruva) звезду, приходит к следующему выводу: «Если мы таким образом должны признать άλφα Draconis за dhruva ведического периода, то оказывается… что это имело место за несколько столетий до и после 2800 года до Р.Х.» Мы не хотим отрицать важного значения соображений проф. Якоби для определения глубокой древности ведической культуры… если в периоде этих «нескольких столетий до и после 2800 года до Р.Х.» видеть время возникновения и сложения ведической культуры, то… астрономические данные дают нам довольно твёрдую точку опоры для определения древнейшего периода «ведического времени»

    (Кудрявский Д. Исследования в области древнеиндийских домашних обрядов. — Юрьев: Типография К. Маттисена, 1904. — С. 40—41.).

    «Якоби… относит Риг–Ведийский период (по крайней мере его начало) за 3000 л. до Р.Хр. Вот сущность его аргументации…: индийцы знали одну звезду, которую называли неподвижною [здесь и далее выделено автором. — Прим. моё.] (dhruva), и — при том называли так потому, что считали её неподвижною, т.е. не знали о её подвижности (это ясно из того, что на этот факт, т.е. на её неподвижность, как на основание прочного брачного союза, они указывали в свадебном ритуале). Это название, следовательно, идёт из времени, когда ясная звезда так близко стояла к небесному полюсу, что наблюдателю казалось, будто она совсем неподвижна… Очевидно, это не могла быть наша Полярная звезда, потому что за 2000 лет она находилась ещё так далеко от полюса, что такого названия не заслуживала и, действительно, у древних его не имела. Кроме этой пол. звезды (нашей), мы находим другую за 2800 л. до Р.Хр. Именно, в то время более полутысячелетия звезда άλφα Дракона была так близка к полюсу, что невооружённому телескопом глазу она должна была казаться неподвижною. В виду этого, происхождение термина dhruva для обозначения полярной звезды, равно как и происхождение обычая указывать на эту звезду как на символ твёрдости и постоянства… в свадебный вечер должно относить именно к этому времени, т.е. к первой половине третьего тысячелетия до Р.Хр. Этот обычай, однако, в Р.[иг]—В.[еде] не упомянут, хотя она очень богата именно указаниями на свадебный церемониал. Очень вероятно, поэтому, что применение к свадебному церемониалу указания на dhruva относится не ко времени Р.[иг]—В.[еды]., но к следующему периоду, и что, следовательно, период Риг—Веды лежит пред третьим тысячелетием до Р.Хр…. Подвергнув разбору соображения Якоби, [известный французский санскритолог] Барт, с своей стороны, пришёл к заключению, что 1) в строгом смысле тезис не доказан, хотя приведённые Якоби доводы приближаются к строгому доказательству…; 2) изыскания Якоби, во всяком случае, представляют большой шаг вперёд… — уже по тому одному, что полагают конец произвольному передвижению хронологических дат относительно времени происхождения Р.[иг]—В.[еды] (в пределах от 1500 до времени Александра Македонского), вызванному оппозицей слишком фантастическому указанию древности Р.[иг]—В.[еды] со стороны туземных учёных»

    (Введенский А.И. Религиозное сознание язычества. Опыт философской истории естественных религий. — Т. I. Основные вопросы философской истории естественных религий. Религии Индии. — М.: Университетская типография, 1902. — С. 737—738.).

    С выводами Г. Якоби согласился Г. Бюлер (Buehler G. Note on professor Jacobi’s Age of the Veda and on professor Tilak’s Orion // IA. — Vol. XXIII. — September, 1894. — P. 238—249.).

    Ф.И. Щербатский тоже принял в целом датировку РВ Г. Якоби:

    «В древнейшую, так называемую ведическую, эпоху индийской истории (приблизительно с 3000—500 до Р.Хр.)… Литература Индии обнимает собою историческое развитие, продолжавшееся почти 50 веков… Индийская культура уже тогда, приблизительно за 3000 лет до Р.Хр. [Сноска 1] Что начало ведической эпохи индийской культуры восходит к этому времени, удалось доказать на основании астрономических данных»

    (Щербатский Ф. Теория поэзии в Индии // Журнал Министерства Народного Просвещения. — Ч. 341. — Май 1902. — С. 300 и 328 и Прим. 1.).»

    Здесь пять светил европейской индологии, пять профессоров из России, Германии и Франции датируют Ригведу около 3000 г. до н.э., а вовсе не II тыс. до н.э., как указывает на основании весьма шатких интерпретаций Л.С. Клейн.

    Это только один пример астрономической датировки Ригведы временем около 3000 г. до н.э. Могу привести при желании публики датировку битвы на Курукшетре по сообщениям Махабхараты (с применением составленных на компьютерной технике карт звёздного неба на СЗ Индией за несколько тысячелетий).

    Однако лично я считаю необходимым опираться при датировке Ригведы и текстов ведийского корпуса на комплекс аргументов. Пока можно с высокой степенью надёжности говорить на основании такого комплекса аргументов, что Ригведа должна датироваться временем ДО 2600 г. до н.э. И вышеупомянутый астрономический аргумент этому (как минимум) не противоречит.

    С уважением, Семененко Александр, Воронеж

  • Уважаемый А.Г. Козинцев!

    Спасибо за Ваш ответ.

    Вы пишете: » Никаких подтверждений теории индийской прародины я в антропологических материалах не вижу.»

    Не будете ли Вы столь любезны в этом случае прокомментировать наверняка хорошо известные Вам данные, приводимые общепризнанным специалистом по (палео)антропологии:

    «Индо-афганская группа популяций является пятым локальным компонентом южноевропеоидной, или средиземноморской, локальной расы. Особый вопрос составляет северная граница этой группы популяций и включение в неё тех или иных локальных комплексов с территории Средней Азии. В советской литературе совершенно справедливо уже давно защищается точка зрения на включение в индо-афганский пучок форм памиро-ферганской расы (Ярхо, 1933а, 1936), или, как ее чаще, но довольно неуклюже называют, расы Среднеазиатского междуречья (Ошанин, 1931).»

    (Алексеев В.П. Избранное в пяти томах. Том 2. — М.: Наука, 2007. — С. 188.)
    «Азербайджанцы — антропологически особый народ Кавказа, представители своеобразного типа, характерного только для жителей Азербайджана и некоторых этнических групп Южного Дагестана. Этот тип называется по-разному: восточносредиземноморским, закаспийским, просто каспийским. Вслед за крупнейшим советским антропологом Виктором Валериановичем Бунаком, заслуженным исследователем и знатоком антропологии Кавказа, мы будем называть его каспийским. Это особая, самостоятельная единица, составная часть индо-афганской расы. Очень смуглые, очень черноволосые, очень черноглазые люди (см. верхнее фото справа) — вот что такое индо-афганская раса. В нее включаются народы Афганистана и Северной Индии, отдельные этнические группы Ирана.

    Не правда ли, странно — язык азербайджанцев тюркский, а по своему физическому типу они почти тождественны народам Афганистана и Индии, говорящим на языках совсем других систем, где никогда не бывало тюрок. Палеоантропологический материал древних погребений, несмотря на немногочисленность — у нас имеется серия скелетов, раскопанных на западе Азербайджана при строительстве Мингечаурского водохранилища — свидетельствует о том, что антропологический тип древнего населения был таким же, как современный. Это были узколицые миниатюрные каспийцы…

    Но сравнительный анализ антропологических данных может повести нас еще дальше — в еще более глубокую древность и в иные страны.

    Туркмен изучали многие антропологи, среди них работал и известный антрополог 20—30—х годов Аркадий Исаакович Ярхо. Он оставил большое, очень продуманное исследование об антропологическом типе туркменского народа, людей с заметной монголоидной примесью, большей, чем у узбеков, а подчас и совсем с монголоидной физиономией, роднящих их с казахами или даже с киргизами (см. справа, два нижних фото). Но если исключить эту примесь, если «снять» мысленно с физического типа туркмен поздний монголоидный налет, что и сделал Ярхо, то туркмены могут быть признаны так же, как и азербайджанцы, представителями каспийского типа, а, следовательно, и индо-афганской расы.

    Исторически это выглядело так: какие-то древние люди с чертами индо-афганской расы переселились из мест своего первоначального обитания — из Афганистана или Северной Индии — на север: в оазисы пустынь Средней Азии и Восточное Закавказье. В первом случае они составили основу туркмен, во втором — стали основным компонентом в будущем ядре азербайджанского народа. Этот факт, важный для этногенеза азербайджанцев, вспомнил я, однако, еще и потому, что Туркмения позволяет перебросить мост от современного населения к еще более древнему, жившему до раннего железного века. В поселениях на юге Туркмении — в Кара-Тепе, Геоксюре — раскопаны погребения поздненеолитической эпохи и изучены скелеты людей, таких же узколицых и очень европеоидных. Таким образом, если истоки физических особенностей современного населения в Азербайджане восходят к эпохе раннего железа, в Туркмении — к эпохе позднего неолита. В целом древние каспийцы, или, шире, индо-афганцы, — явление, наверное, неолитического, а возможно, и более раннего времени. Это небольшое отступление было сделано для того, чтобы показать, как близко к корню этногенетического дерева докапываются антропологи.

    Так как же решает антрополог проблему происхождения азербайджанского народа? Племена, говорившие на языках, родственных языкам древнейшего населения Передней Азии, а частично, может быть, и индоевропейских, переселились на территорию нынешнего Азербайджана с юго-востока где-то в эпоху позднего неолита или бронзы. По своему физическому типу они ничем не отличались от современного населения.»

    (Алексеев В.П. Предки тюркских народов // Наука и жизнь. — 1971. — №5. — С. 35—36.)

    «Антропологически азербайджанцы — несомненные представители индо-афганской расы, чистые потомки дотюркского, говорившего на каких-то иных языках населения самого Азербайджана и прилегающих районов Передней Азии… Став тюрками по языку и во многом по культуре, азербайджанцы в физическом типе сохраняют почти неизменным генофонд своих дотюркских предков».

    (Алексеев В.П. Историческая антропология: Учеб. пособие. — М.: Высшая школа, 1979. — С. 185.)

    Уважаемый А.Г. Козинцев!

    Поскольку я не являюсь антропологом и не могу судить о степени актуальности приводимых выше Валерием Павловичем Алексеевым выводов на настоящем этапе развития науки, не могли бы Вы прокомментировать эти цитаты и дать им экспертную оценку?

    Заранее благодарю, с глубоким уважением,

    Семененко Александр, Воронеж

    P.S. Для справки читателям: Валерий Павлович Алексеев (1929—1991) в 1952 году закончил дальневосточный факультет Московского института востоковедения. С 1952 года — аспирант, затем сотрудник Института этнографии АН СССР. Директор Института археологии с 1988 по 1991 год. В 1981 г. избран членом-корреспондентом Академии наук СССР. Действительным членом Академии наук СССР избран в 1987 году.

     

Добавить комментарий

Избранное

Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.

Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.

Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".

На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.

Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.

Опубликовано на сайте Коммерсант.ru

Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.

Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.

В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.

Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.

О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.

Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"

В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.

Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.

На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.

О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").

Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"

Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.

Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский. ​

Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.

Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.

Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.

В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.

Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.

В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.

Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.

Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.

Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.

Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.

Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.

Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).

В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.

Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.

Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.

Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.

Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .

В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)

В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113

Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)

Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.

Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.

Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.

Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.

В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.

Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.

Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.

Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.

Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.

Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.

Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.

Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.

Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.

На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.

С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.

С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).

Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.

В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.

По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.

Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.

Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.

Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.

Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.

Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.

Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.

Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.

Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.

Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.

С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.

Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.

Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.

Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.

Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.

Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".

И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.

Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.

Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.

Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.

В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.

Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.

Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.

Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.

Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.

Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ

Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».

Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.

В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.

Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.

Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.

Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.

Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".

Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.

Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.

Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.

Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.

9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").

1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.

В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.

В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.

Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.

В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.

Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.

Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.

Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.

Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.

Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.

Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».

В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.

Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.

Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.

Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).

Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.

Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.

Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.

Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.

Опубликовано на сайте Антропогенез.ру

В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.

Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.

Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.

В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.

К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.

Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.

Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.

О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.

Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.

Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.

Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.

Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.

Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .

В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.

Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.

Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.

Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.

Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.

Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.

Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.

Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.

15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:

Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?

В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).

Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.

Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.


Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.

Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.

Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.

Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.

Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.

Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.

Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.

Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.

Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.

С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.

Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.

Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.

История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.

Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.

По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.

Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.

Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.

С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.

Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).

Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.

Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.

Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.

Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.

Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.

Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.

Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.

История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.

Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.

Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.

Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.

Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.

Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.

Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.

Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.

Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.

Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.

Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.

11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.

Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..

Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.

Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.

Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.

Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.

Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы

Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.

Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.

Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.

В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.

В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).

В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.

В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.

Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.

Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.

Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.

В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.

Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.

Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.

Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.

В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.

Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.

Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.

Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.

В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.

Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.

Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.

Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.

Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.

В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.

Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.

Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.

Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".

Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.

Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".

Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.

Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.

В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.

Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.

В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.

Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.

В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).

Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.

В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.

На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.

О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.

Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.

Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.

Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.

Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.

Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.

(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.

Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.

Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.

В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.

Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.

Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.

Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.

В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.

Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.

Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.

В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.

В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.

Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.

Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.

Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.

Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.

Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.

Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.

Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.

Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.

Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.

Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.

Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.

Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?

Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.

Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.

Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.

На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.

Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.

Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».

Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».

Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.

Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.

«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.

Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.

Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.

Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.

Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.

Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.

Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.

Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.

Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.

Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.

В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.

Яндекс.Метрика © Генофонд.рф, 2015