Кто такие славяне ? — 2
07.02.2019
Скачать страницу в PDF
к.и.н. С.В. Назин
В 2015 г. на сайте Генофонд.рф была опубликована статья историка и писателя Игоря Павловича Коломийцева с изложением «гаремной» теории происхождения славян и их языка. Автор противопоставляет её концепции «рождения славян» Марка Борисовича Щукина. Принципиальные расхождения между ними состоят в следующем.
Согласно М. Б. Щукину: 1.Первыми носителями самоназвания «славяне» (склавины) и славянского языка были носители пражской археологической культуры; 2. Пражская культура (и, следовательно, славяне) появилась в Полесье, а затем в результате «демографического взрыва» распространилась по Центральной Европе и Балканам; 3. Славянский язык-сын окончательно обособился от балтского языка-отца (концепция В. Н. Топорова) в эпоху нашествия гуннов, взломавшего южного «стенку венедского котла» в верхнем Поднепровье.
Согласно И. П. Коломийцеву: 1. Пражская культура не имеет к склавинам никакого отношения, последним принадлежат памятники культуры Ипотешти-Киндешти; 2. Склавины были потомками местного населения Подунавья, этноним Σκλαβήνοι происходит от византийского слова σκλάβος означавшего «военнопленного раба», которое, в свою очередь, восходит к греческому глаголу σκυλάω (σκυλεύω) «обдирать, лупить, брать в качестве добычи»; 3. Славянский язык образовался в Аварском каганате и распространился в качестве lingua franca по всей его сфере влияния в Восточной и Центральной Европе.
Эпатажный и беллетристический стиль изложения, теория возникновения славянского языка из гаремного жаргона аварских наложниц, отрицание славянской этимологии этнонима «склавины» и многое другое вызвало категорическое отрицание построений И. П. Коломийцева. Тем не менее, беру на себя смелость утверждать, что «автохтонная» теория этого автора стоит гораздо ближе к истине чем «миграционная» теория М. Б. Щукина. Саму же «истину» я попытаюсь изложить в предлагаемой ниже статье.
Критика теории М. Б. Щукина.
Первое. В настоящее время понятие «славяне» обозначает совокупность народов, говорящих на славянских языках, но в VI в. оно было только обозначением вполне «конкретного» народа, который так и назывался “славяне”» (Гавритухин И. О. Происхождение славян – две разные проблемы – http://www.rus-obr.ru/idea/1148). Мог ли народ с таким именем возникнуть в Полесье? Конечно, нет! «Повесть временных лет» помещает в Полесье с прилегающими областями какие угодно славянские племена: дреговичей, древлян, радимичей, но только ни «конкретное» племя, которое называло бы себя «славянами». Собственно «славяне» (летописные словѣне) известны летописи только на Дунае да Ильмене. Надо думать, что если бы этнос «славян» (склавинов) появился в Полесье и вообще в зоне распространения ранних стадий Пражской культуры на правобережье Днепра, эта территория носила бы имя «Славянской земли» (землѧ Словѣньска) и племя «славян» (словѣнъ) проживало бы там вплоть до образования Руси. Но никаких летописных «славян» там нет и, очевидно, никогда и не было.
М. Б. Щукин помещает прародину готов в южную часть Скандинавского полуострова, в историческую «Готскую землю» (Гёталанд и о. Готланд), полностью доверяясь готской традиции, переданной Иорданом. Почему бы его последователям не применить тот же самый метод по отношению к славянам, то есть довериться славянской традиции, изложенной у Нестора, и поискать прародину конкретного народа «славян» на Среднем Дунае? Там, где лежала летописная землѧ Словѣньска, а сейчас – Словакия, Словения и Славония и живут «конкретные народы, которые так и называют себя “славянами”: словаки и словенцы.
Второе. Одним из «козырей» полесской теории был и остается аргумент Ростафиньского, согласно которому славяне образовались к востоку от ареала распространения бука, чье исконное славянское имя было перенесено на бузину, а имя бука было вторично заимствовано славянами у германцев. Однако пара слов: «славянская» бузина и «германский» бук, фонетически стоят в том же самом отношении, что и слова «молозиво» и «молоко» («молоки»). Последние тоже считались германизмами, но даже М. Фасмер вынужден был признать их исконно славянское происхождение в своём словаре ввиду полной невозможности обосновать необходимость заимствования таких слов из чужого языка. Следовательно, тот же самое следует применить и к слову «бук» – несмотря на «германский облик» с корневым К, оно скорее всего является таким славянским словом с неясной фонетикой как и «молоко» («молоки»).
Реальным указанием на «прародину славян» могут служить, скорее, названия пихты и ели. Утверждения Ю. Ростафиньского о том, что славяне не знали пихты (восточная граница её ареала совпадает с буковой), не соответствуют действительности. Все славяне (кроме восточных) называют европейскую пихту (abiesalba) исконным словом «ель, елка», в то время как ель (piceaabies) называют «смерекой» (что легко проверить по переводчику Googlec запросом на слова fir «пихта» и spruce «ель» и сопоставлением соответствующих статей Википедии на славянских языках).
Поскольку пихта не растет в Восточной Европе, поместить там прародину славян не представляется возможным. В противном случае мы получим совершенно невообразимую картину. Славяне, знающие на своей полесской прародине одну только ель (spruce) и называющие её, подобно балтам, «елью» распространившись в ареал произрастания пихты (abies, fir, Fichte) ни с того ни с сего «переносят» на незнакомое дерево название ели (picea, spruce, Tannt), а «родную» ель переименовывают в «смереку»!
В действительности все обстояло наоборот. Явившись в Восточною Европу, где растет только ель (spruce) и смешиваясь с балтами, которые называли это дерево «елью» (еgle), предки восточных славян утратили исконно славянское название ели «смерека» и стали назвать елку исконно славянским именем пихты «ель». Пихтовый аргумент означает, что Восточная Европа, включая Полесье, не может быть «родиной славян», поскольку они явным образом изначально жили в ареале произрастания пихты (а значит, и бука).
Третье. С лёгкой руки В. Н. Топорова непреложной истиной стало утверждение, что славянский язык-сын отделился от балтского (или балто-славянского) языка-отца примерно в то же время, когда имя славян впервые появилось в источниках (ок. 512 г.). Пусть будет так, и гуннское нашествие действительно произвело «кесарево сечение» балтской утробы в результате которого произошло «рождение славян» как отдельного от балтов народа. Но этого не может быть по вполне прозаической причине – гуннское нашествие разрушило не только предполагаемую «балто-славянскую» общность, но и вполне осязаемую Римскую империю, что привело к изоляции отдельных провинций и образованию отдельных романских языков. Следовательно, разница между отдельными славянскими и балтийскими языками должна быть не больше, чем разница между, скажем, французским и румынским.
Любому человеку, подобно автору этих слов владеющему каким-нибудь романским языком, например, итальянским, достаточно одного взгляда на румынский или португальский текст, чтобы узнать в нем «похожий» язык. То же самое касается отдельных славянских – русский человек может не понять содержания словенского или сербо-лужицкого текста, но тотчас обнаружит в нём огромное количество знакомых слов, словосочетаний и даже отдельных предложений. В случае с балтами понимание письменного текста отсутствует напрочь – для русского (славянского) глаза он представляется совершенной тарабарской грамотой. Сравните «Отче наш» на словенском и литовском:
Oče naš, ki si v nebesih,
posvečeno bodi tvoje ime.
Pridi k nam tvoje kraljestvo,
zgodi se tvoja volja,
kakor v nebesih, tako na zemlji.
Daj nam danes naš vsakdanji kruh
in odpusti nam naše dolge,
kakor tudi mi odpuščamo svojim dolžnikom
in ne vpelji nas v skušnjavo,
temveč reši nas hudega. |
Tėve Mūsų, kuris esi danguje!
Teesie šventas tavo vardas,
teateinie tàvo karalystė
Teesie tàvo valià,
Kaip danguje, taip ir žemėje.
Kasdienes mūsų dúonos dúok mùms šiañdienir atlèisk mums mūsų kaltès,
kaip ir mes atleidžiame sàvo kaltiniñkams.
Ir neléisk mūsų gùndyti,
Bet gelbėk mus nuo pikto. |
| |
|
Поэтому утверждения лингвистов о чрезвычайной близости балтийского и славянского нужно воспринимать «исторически» – даже если эта близость действительно когда-то «была», то к эпохе Великого переселения народов она давно уже «сплыла», о чем свидетельствует катастрофическая разница между балтийской и славянской речью. Появление славянского из балтийского в гуннское время представляется невероятным анохронизмом.
Таким образом, ни одно из важнейших положений теории Марка Борисовича Щукина не выдерживает проверки фактами. Ни славяне как язык, ни славяне как этнос, обладающий соответствующим самосознанием, выраженным в самоназвании словѣне, не могли «родиться» в «белом пятне археологической трудноуловимости» на территории современного Полесья.
Критика теории И. П. Коломийцева.
Первое. По мнению И. П. Коломийцева, византийский этноним «склавины» (Σκλαβήνοι), племенное самоназвание *slověne / словѣне и современное «ученое» понятие «славяне» (анг. the Slavs, фр. les Slaves, нем. die Slawen и пр.) не имеют к друг другу никакого отношения. Начнём с главного: происхождение термина sclavus «раб» давно и исчерпывающим образом изучено в романистике (Verlinden Ch. L’origine de sclavus = esclave // Archivium Latinitatis МediiAevii, 1943, T. XVI. P. 97 – 128; Morris J. Sclavus and serfs // The Modern Quartery Journal, 1948, T. 3, №3, P. 42 – 62).
«В средиземноморской Франциираба звали servus очень долго, правда это означало раба восточного происхождения – captivus или sarracenus, cлово esclavus, распространение которого в Германии и Северной Франции позволило уже в X в. разграничить понятия «раб» и «лично зависимый» в Средиземноморье появилось только в XIII в., причём нотарии его долго не жаловали, так что в обиход оно вошло лишь в XIV в., а кое где ещё позже» (Филиппов И. С. От раба к работнику: история слова mancipium и имени mancip в Средние века // Именослов. История языка, история культуры: Труды Центра славяно-германских исследований. Т. 1. СПб., 2010, С. 64).
Иными словами, новогреческое σκλάβος «раб» представляет собой позднее заимствование из латинского sclavus «раб» времен господства латинян в Византии XIII – XIVвв.. Последнее, в свою очередь, восходит к самоназванию славян *slověne / словѣне и означало сначала славянского раба, а затем просто раба (военнопленного или купленного). Несмотря на попытки возродить противоположную точку зрения (Georg Korth. Zu rEtymologiedes Wortes ‘Slavus’ (Sklave) // Glotta. № 48. Göttingen, 1970, S. 145 –153) вопрос о «рабской» этимологии слова Σκλαβήνοι можно считать закрытым раз и навсегда, что бы не думал по этому поводу И. П. Коломийцев.
Эволюция слова «славяне» в русском также предельно ясна. Славянское самоназвание *slověne / словѣне, которое через латинское sclavus «славянин, (славянский) раб» дало «живое» французское esclave «раб» и «ученый» (и действительно относительно молодой) термин les Slaves «славяне». Засилье французской речи в XIX в. среди образованной части русского общества привело к тому, что «западное» написание «славяне» вытеснило исконное (церковное) «словене», подобно тому как «турецкое» слово «черкес» (Çerkez) вытеснило исконно-русское «черкас», которое означало не столько черкесов (адыгов), а тех, кого сейчас принято называть «украинцами». Вполне возможно, что написание «славяне» вместо «словене» было закреплено «акающей» нормой произношения, принятой в литературном русском языке.Таким образом, вопреки И. П. Коломийцеву, Σκλαβήνοι, словѣне, славяне сутьварианты одного и того же праславянского слова которое слависты условно транскрибируют как *slověne.
Второе (и самое главное). Общеславянский (поздний праславянский) язык, непосредственный предок современных славянских языков, действительно является «креолизированным» (смешанным) языком. Однако картина этого смешения очень далека от представлений как И. П. Коломийцева (славянский – смесь балтского и «аварского»), так и М. Б. Щукина (славянский – смесь балтского и «бастарнского»). Поздний праславянский язык обладает двумя фундаментальными признаками: восходящей звучностью и слоговым сингармонизмом. В более ранних работах то же самое выражалось более конкретными понятиями закона открытого слога и йотации / палатализации (см. статью «Славянские языки» в 3-м издании Большой советской энциклопедии). Иными словами: 1. В позднем праславянском все слоги оканчивались на гласный (пережитком этого было на писание Ъ в конце слов вплоть до 1918 г.); 2. Происходили смягчения (палатализации) заднеязычных Г, К, Х в Ж (З), Ч (Ц), Ш (С).
Эти два явления кладут непреодолимый рубеж между славянскими и балтийскими языками. В последних закон открытого слога не действует вообще: Vilnius «Вильнюс» – Вильна, а палатализация есть только в латышском, да и там она возникла, скорее всего, под влиянием (древне)русского языка.
Единственным языком Старого света, где происходили точно такие же явления как исчезновение закрытых слогов и йотация / палатализация, был реконструируемый общероманский (протороманский язык). Романские имена и фамилии, неизменно оканчивающиеся на гласный, а также чередования наподобие лат. Caesar «кэсар» и итал. Сesare «чезаре», лат. Julia «Юлия»– итал. Giuletta «Джульетта» и пр., являются общеизвестными иллюстрациями этих явлений. Очевидно, что такой языковой сдвиг в протороманском и праславянском не мог произойти независимо, а общеисторические соображения исключают последний как источник этих изменений.
Иными словами – поздний славянский язык это креолизированный под влиянием романского диалект раннепраславянского языка. Под раннепраславянским подразумеваем то состояние праславянского, когда он вместе с балтийскими и арийским языками (их объединяют сатемная палатализация и закон Педерсена / правило RUKI) уже отделился от индоевропейского, но еще не стал славянским в современном смысле этого слова. Если угодно, это раннепраславянское языковое состояние можно считать «балто-славянским».
Где и когда праславянский язык пережил «исковеркавшее» его до неузнаваемости романское влияние? Естественно, такие изменения не могли быть вызваны пограничными контактами – язык германцев, взаимодействовавших с римлянами с I в. до н. э. не знает ни действия закона открытого слога, ни палатализаций (ср. лат. Моgontiacum / роман. *Mogonciaco>Mainz, лат. Сaesar>Kaiser). Эта преобразования могли происходить только на римской территории в условиях смешения и взаимной ассимиляции праславянского и протороманского (римского) населения.
Может эти процессы протекали в условиях византийско-славянского противостояния на Дунае и колонизации Балкан в VI – VII вв.? На это можно ответить отрицательно. Есть два общеславянских заимствования из романского (вульгарной латыни): кобыла (*kobyla)и голубь (*golǫbь), восходящие в конечном счете к классическим caballusи сolumbus. Беда состоит в том, что слово сolumbus полностью исчезло из романской речи, вероятно в связи с принятием христианства, поскольку оказалось неразрывно связано с образом Святого Духа. Романцы стали называть голубей либо «горлицами» (исп. paloma и пр.), либо «пташками» (итал. piccione, фр. «пижон» и пр.), а соlombo превратилось в книжное слово (наподобие русского «око») в живой речи практически не употребляющееся. Славяне, вторгнувшиеся на Балканы в VI – VII в., не могли заимствовать слово «голубь» у предков румын, поскольку те его просто не знали: румыны и албанцы называют голубя словами porumbel и pёllumb (ром. *palumba, лат. palumbus). Иными словами, слово «голубь» было заимствовано славянами в дохристианское время, не позднее IV в.
То же самое можно сказать о слове «кобыла». Оно восходит к романскому диалектизму *сăbūla (из лат. сăbăllus). Дело в том, что в VI – VII вв. звук В в романском уже превратился в V, и славянское слово, заимствованное в эту эпоху, выглядело бы в славянском как «ковыла». Кроме того, слово кобыла не могло быть заимствовано из румынского языка в котором слово сal «конь» образовалось стяжением романского *сabal- >*сa(v)al> *caal>cal (сравните также албан. kali «конь») и которое отразилось быв славянском как «кобола» или даже «ковола».
В романской семье языков есть только один язык, в котором произошёл уникальный переход а>u. Это далматинский язык, в котором латинское caballus превратилось в сavul (caput в cup «голова», stare в stur «ставить» и пр.). Очевидно, что славянское заимствование могло произойти только из романского диалекта, близкого далматинскому, и не позднее перехода латинского В в романское V. Из этого следует сделать вывод, который многим может показаться неожиданным. «Креолизация» раннепраславянского языка под влиянием романского и превращение его в позднепраславянский язык с открытыми слогами и явлениями йотации / палатализации происходили на территории римской провинции Паннонии (романское население которой говорило на диалекте близком далматинскому) и не позднее IV – V в. н. э.
В связи с этим хотелось бы кратко коснуться соотношения понятий латинский и романский. В современной науке принято считать, что превращение латыни из языка «италийского» типа (синтетического, с различением гласных по долготе – краткости, с закрытыми слогами) в язык «романского» типа (аналитический, с различением гласных по открытости – закрытости, с открытыми слогами) началось после распада Римской империи. Этой позиции придерживаются филологи-классики («латинисты»). Ей противостоит другая точка зрения, согласно которой классическая латынь стала мертвым языком уже в первые века н. э., а в реальной жизни население империи говорило на sermobarbaris / vulgaris–греко-римском пиджине рабов и вольноотпущенников (смотрите работы отечественного романиста А. Б. Черняка) из которого произошли современные романские языки. Aвтор придерживается второй точки зрения.
Так кто же такие славяне?
Хотелось бы сразу оговориться, что в дальнейшем речь пойдёт о «конкретном народе, который так и называл себя “славянами”», то есть о предках склавинов (а не антов или общих предках склавинов и антов). В науке почти общепринято противопоставлять «словущих» славян и «немых» немцев – последним именем предки славян якобы называли своих иноязычных соседей, преимущественно германских. Поспешим разочаровать читателя. Этноним «немец» не может иметь к славянскому слову «немой» никакого отношения. Такое объяснения выглядит естественно только для носителей тех славянских языков, где произошла стабилизация ударения на определенном слоге или сдвиг его к началу слова, то есть для всех языков кроме русского
Любому человеку, для которого сохранивший почти без изменения плавающее праславянское ударение русский язык является родным, интуитивно понятно, что существительное обозначающее «немого человека» звучало бы по-русски как «немéц» с ударением на суффиксе. Немой «нéмец» звучит для русского (и праславянского) уха так же дико как слепой «слéпец» или хромой «хрóмец». Непонятно также, почему для названия чужого народа, которые обычно заимствуются, ищут славянскую этимологию в то время как известно германское племя неметов с одной стороны и кельтское понятие (ирландское nemed) обозначавшее простого свободного полноправного члена племени, допущенного к друидическому богослужению в священной роще («неметоне»).
Самые ранние упоминания слова «немец» у Константина Багрянородного и арабских писателей X в., отражающее актуальное славянское употребление этнонима, касаются либо бавар, либо какого-то германского «племени», в обоих случаях отличного от саксов. Средневековые венгры, заимствовавшие центральноевропейскую этнонимию от славян, также строго отличали «немца» от «сакса». Противопоставление славян и немцев, актуальное в XIX в., было экстраполировано славянскими писателями того времени в глубокую древность. В реальности этноним «немцы», означал только германское население Верхнего Подунавья, прежде всего, бавар, и первоначально был, скорее всего, древнейшим славянским названием кельтов, в то время как древнейшим славянским обозначением германцев, скорее всего, было слово «чудь» (герм. *tiuda«тевтон»).
Имя славян как «говорящих (по-своему)» типологически вписывается совсем в другой этнонимический ряд. Речь идет о самоназваниях албанцев, басков и немцев: shqiptar(ёt), euskaldunak и deutsch. Все три слова означают людей, говорящих на своем языке. Наиболее ясно обстоит дело с происхождением самоназвания немцев. Это слово возникло из противопоставления латыни (римского) языка «народному» (*tiudisk) языку германского населения в пределах франкской империи и означало людей, не говорящих на романском. Языковое противопоставление linguaRomana и Teudiscalingua в «Страсбургских клятвах» с течением времени превратилось в этническое противопоставление романцев и германцев (Welsch – Deutsch, Romanus – Teuthonus). Иными словами, понятие deutsch возникло как самоназвание нероманского населения Франкской империи.
То же самое следует сказать об албанцах и басках. Оба народа представляют собой осколки автохтонного населения Балканского и Иберийского полуостровов, чудом сохранившего собственную речь (алб. shqip «понимать из латинского excipere «понять, сватить», откуда также албанское название орла shqiponja, буквально «хват»; баскское Euskara «понятная речь, родной язык») в условиях романского окружения. Очевидно, что эти самоназвания, хоть и зафиксированные только в XVI в., появились в римскую эпоху, когда для коренного населения обоих полуостровов актуальным было противопоставление навязывавшим имперский язык «римлянам».
Принимая во внимание сильнейшее воздействие романского на праславянский, которое могло происходить только в границах и в эпоху римской империи, то есть до Великого переселения народов, выдвигаем следующую гипотезу происхождения самоназвания *slověne. Это было самоназвание автохтонного нероманизированного населения римских провинций на Среднем Дунае. Речь идёт в первую очередь о паннонцах, которые говорили на своем языке (Pannonicalingua), отличном от кельтского и германского (Тацит. Германия, 43). Этот язык был в ходу ещё в конце IVв. – император Валентиниан I, Pannoniusdegener «паннонский выродок», в 374 г. в целях конфиденциальности допрашивал погрязшего в злоупотреблениях префекта Паннонии не на латыни,а на genuinussermo, то есть своем (а также и префекта) «родном языке» (Аммиан Марцеллин,XXVI. 7. 16).
Очевидно, что спустя семь десятилетий на том же самом языке, продолжала разговаривала масса покорённого гуннами и готами коренного населения Паннонии, «смешанных скифов», которые, по утверждению Приска Панийского, «сверх собственного варварского языка [Pannonicalingua, genuinussermo – С. Н.] ревностно стремятся [овладеть языками] или гуннов, или готов, или даже авсониев. Но никто из них не говорит свободно по-гречески, кроме пленников, которых угнали из Фракии или с иллирийского побережья». Славянский характер этого языка, о котором можно судить по сохранившимся к Приска и Иордана «туземным» словам μέδος «мёд», κάμον «ком(ина)» (вид пива из проса, народный напиток паннонцев, слово отмечено уже в III в. н. э.), strava «страва» (погребальное пиршество), Тisia «Тиса» (славянское искажение античного названия реки Pa(r)thissus), не вызывает сомнений ни у одного исследователя, за исключением записных скептиков-«славяноведов».
Очевидно, что местное нероманизированное население, говорившее на «народном языке» (sermovulgaris) и в той или иной степени владевшее латынью, отлично понимало смысл слова sermo «устная речь». Славянское слово «слово» (*slovo) является точным эквивалентом этого термина («Слово о полку Игореве»). Скорее всего, и сам этноним *slověne был праславянской калькой какого-то разговорного латинского слова, обозначавшего людей, использующих собственное sermo – какого-нибудь *sermons или *sermiani. Об этом говорит сам облик слова*slověne: вместо «нормального» славянского сочетания: поляне – польский, древляне – деревский, мы имеем «ненормальное»: славяне – славянский, стоящее в ряду с такими явными заимствованиями как армяне – армянский и крестьяне «христиане» – крестьянский.
Наша гипотеза подтверждается и славянской традицией «Повести временных лет» согласно которой славянская история начинается с нашествия «волохов», то есть некоего романоязычного этноса, в данном случае, несомненно, римлян, а противостояние славяне – волохи проходит через повествование красной нитью.
И последнее – о роли Аварского каганата в распространении славянского. Я поддерживаю мысль, что ѩзыкъ словѣньскъ был lingua franca этого государства, и его распространение связано с распространением аварской сферы влияния. Отличие моей позиции от взглядов И. П. Коломийцева(а также Ф. Курты, О. Прицака и Х. Ланта) состоит в том, что речь идет не о принятии славянского языка неславянским населением, а о принятии престижного славянского наречия носителями периферийных славянских же диалектов. Ѩзыкъ словѣньскъ это не славянский язык в современном понимании этого слова, а племенной диалект дунайских «славян» (словѣнъ) – престижное славянское наречие, вытеснившее или причесавшее под одну гребёнку архаические племенные диалекты полян, древлян, ляхов и прочих «неславянских» славян и лёгшее в основу общеславянского койнэ VIII – IXвв.
Свидетельства генетиков
Проиллюстрируем сделанные нами выводы генетическими картами О. П. Балановского, опубликованными в монографии «Генофонд Европы» (2015г.). Сравнивая карты №1 и № 2, мы видим, что «славяне» и «балты» принадлежат разным по генезису общностям, при этом «балты» входят в одну генетическую общность с «финнами» и «северными русскими». Обратившись к карте № 3, мы видим суть различия: балтов, финнов и северных русских объединяет сочетание гаплогрупп R1aи N1c. С другой стороны, обратясь к картам №1, 3, 4, мы увидим, что для «славян» в отличие от «балтов» характерно сочетание гаплогрупп R1a и I2a.
Гаплогруппа R1a, общая для славян, балтов и арийцев, была генетической основой древнейшей раннепраславянской («балто-славянской») популяции.
Примесь гаплогруппы I2a, резко отделяющая «славян» от «балтов», связана с генетическим влиянием Паннонии и Западных Балкан, эта та самая генетическая примесь, отделяющая собственно «славян» (склавинов) от славян вообще (венетов / антов). Распространение этой примеси («иллириской»? «влашской»?) отражает генетическое влияние дунайских словѣн – генетически смешанного (R1a + I2a) провинциального римского населения, носителя престижной «славянской» linguafranca Аварского каганата на периферийные «несмешанные» славянские племена носителей гаплогруппы R1aс «неславянским» («польским», «деревским», «лядским» и пр.) самосознанием. В результате образовалась позднепраславянская общность: в целом та же R1a, но «очерченная» количественно меньшим, но качественно определяющим её специфику генетическим влиянием I2a.
Послесловие
В заключение хочется сказать несколько слов в поддержку г-на Коломийцева. Игорь Павлович не «фрик», не «дилетант» и тем более не сознательный мистификатор. Это добросовестный историк, переработавший и систематизировавший, пусть и в беллетристической и эпатажной форме, огромный материал. Подборка карт по славянской истории в его сочинениях является, на мой взгляд, лучшей тематической коллекцией, доступной исследователям раннего славянства. Сделанные им выводы о невозможности отождествления этнических «славян» с пражской культурой, об автохтонном происхождение склавинов и роли Аварского каганата в распространении славянского языка и самосознания находят полное подтверждение фактами. Ахиллесовой пятой И. П. Коломийцева (и других историков и археологов) является отсутствие серьезной лингвистической подготовки, что помешало ему сделать правильные вводы и привело к тому, что блестящий критический анализ источников и историографии увенчался совершенно неубедительным синтезом в виде «гаремной теории» происхождения славянского языка.
Приложения:
Карта 1. «Славянская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы
 Карта обобщенного генетического ландшафта восточных и западных славян по гаплогруппам Y-хромосомы. (Построена как средняя по девяти картам генетических расстояний: от белорусов, белорусов Полесья, кашубов, поляков, русских «южных», словаков, сорбов, украинцев, чехов) (Балановский О. П. Генофонд Европы, С.177, Рис. 5. 21). Примечание: зоны генетического сходства на карте обозначены зелеными и желто-зелеными тонами; коричневым цветом обозначены зоны, генетически далекие от восточных и западных славян.
Карта 2. «Балто-финская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы
 Карта обобщенного генетического ландшафта Северо-Восточной Европы по гаплогруппам Y-хромосомы. (Усредненная карта генетических расстояний от вепсов и карел, коми ижемских, коми прилузских, латышей, литовцев, русских северных популяций, финнов, эстонцев) (по Балановскому О. П. Генофонд Европы, С. 168, Рис. 5.10). Примечание: цвета обозначают то же, что и на предыдущей карте.
Карта 3. Структура генофонда Европы по Y-хромосоме (по: Балановский О. П. Генофонд Европы. С. 107, Рис. 2.37)
Карта 4. Распространение гаплогруппы I2 (http://tatur.su/wp-content/uploads/2012/05/HaplogroupI2.png)
|
Избранное
Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.
|
Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.
|
Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".
|
На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.
|
Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.
|
Опубликовано на сайте Коммерсант.ru
|
Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.
|
Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.
|
В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.
|
Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.
|
О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.
|
Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"
|
В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.
|
Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.
|
На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.
|
О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").
|
Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"
|
Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.
|
Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский.
|
Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.
|
Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.
|
Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.
|
В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.
|
Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.
|
В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.
|
Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.
|
Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.
|
Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.
|
Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.
|
Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.
|
Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).
|
В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.
|
Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.
|
Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.
|
Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.
|
Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .
|
В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)
|
В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113
|
Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)
|
Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.
|
Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.
|
Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.
|
Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.
|
В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.
|
Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.
|
Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.
|
Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.
|
Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.
|
Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.
|
Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.
|
На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.
|
С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.
|
С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).
|
Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.
|
В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.
|
По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.
|
Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.
|
Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.
|
Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.
|
Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.
|
Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.
|
Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.
|
Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.
|
Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.
|
Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.
|
С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.
|
Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.
|
Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.
|
Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.
|
Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.
|
Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".
|
И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.
|
Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.
|
Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.
|
Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.
|
В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.
|
Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.
|
Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.
|
Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.
|
Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.
|
Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
|
Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».
|
Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.
|
В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.
|
Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.
|
Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.
|
Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.
|
Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".
|
Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.
|
Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.
|
Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.
|
Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.
|
9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").
|
1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.
|
В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.
|
В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.
|
Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.
|
В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.
|
Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.
|
Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.
|
Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.
|
Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.
|
Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.
|
Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».
|
В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.
|
Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.
|
Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.
|
Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).
|
Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.
|
Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.
|
Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.
|
Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.
|
Опубликовано на сайте Антропогенез.ру
|
В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.
|
Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.
|
Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.
|
В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.
|
К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.
|
Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.
|
Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.
|
О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.
|
Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.
|
Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.
|
Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.
|
Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.
|
Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .
|
В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.
|
Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.
|
Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.
|
Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.
|
Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.
|
Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.
|
Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.
|
Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.
|
15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:
|
Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?
|
В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).
|
Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.
|
Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.
|
Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.
|
Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.
|
Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.
|
Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.
|
Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.
|
Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.
|
Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.
|
Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.
|
Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.
|
С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.
|
Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.
|
Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.
|
История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.
|
Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.
|
По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.
|
Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.
|
Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.
|
С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.
|
Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).
|
Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.
|
Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.
|
Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.
|
Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.
|
Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.
|
Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.
|
Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.
|
История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.
|
Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.
|
Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.
|
Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.
|
Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.
|
Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.
|
Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.
|
Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.
|
Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.
|
Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.
|
Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.
|
11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.
|
Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..
|
Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.
|
Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.
|
Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.
|
Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы
|
Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.
|
Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.
|
В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.
|
В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).
|
В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.
|
В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.
|
Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.
|
Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.
|
Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.
|
В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.
|
Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.
|
Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.
|
Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.
|
В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.
|
Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.
|
Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.
|
Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.
|
В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.
|
Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.
|
Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.
|
Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.
|
Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.
|
В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.
|
Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.
|
Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.
|
Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".
|
Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.
|
Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".
|
Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.
|
Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.
|
В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.
|
Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.
|
В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.
|
Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.
|
В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).
|
Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.
|
В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.
|
На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.
|
О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.
|
Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.
|
Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.
|
Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.
|
Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.
|
Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.
|
(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.
|
Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.
|
Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.
|
В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.
|
Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.
|
Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.
|
Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.
|
В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.
|
Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.
|
Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.
|
В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.
|
В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.
|
Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.
|
Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.
|
Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.
|
Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.
|
Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.
|
Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.
|
Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.
|
Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.
|
Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.
|
Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.
|
Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.
|
Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?
|
Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.
|
Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.
|
Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.
|
На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.
|
Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.
|
Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».
|
Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».
|
Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.
|
Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.
|
«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.
|
Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.
|
Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.
|
Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.
|
Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.
|
Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.
|
Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.
|
Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.
|
Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.
|
Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.
|
В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.
|
|
Дмитрию Любовскому. Конструкция ламеллярного доспеха такова, что при помощи тонких кожаных ремешков металлические пластинки очень плотно прилегали друг к другу.Иногда они даже наползали друг на друга. В любом случае никакого пространства между ними не было. Кожаные ремни не пропускались через края таких пластинок, иначе такой острый край мог в движении разрезать ремешок или его перетереть. Если вы посмотрите как располагались отверстия в ламеллярных пластинках, то убедитесь, что они почти всегда были спаренными. Это означает, что самих кожаных ремешков снаружи доспеха почти не было видно, лишь маленький отрезок ремешка, проходящего из одного отверстия в пластине к другому, ближайшему, и всё. К тому же наружная часть такого ремешка очень плотно была притянута к металлу. Выглядело это примерно так как на фото самурайского доспеха здесь — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%85 Тут, кстати, имеется приблизительная схема как «шнуровался» подобный доспех. Попасть острой режущей кромкой клинка по столь малой выступающей части кожаного ремешка в ходе боя было не так просто. Помимо всего прочего, даже случайный разрез одного из ремешков, держащих пластину не приводил к ее выпадению и разрушению конструкции. Я не случайно обращал внимание, что ламелларные пластины в зависимости от их назначения обычно имели от 10-12 (чаще именно так) до 20 отверстий. То есть от 5-6 до 10 креплений. Разрушение (разрез) одного из них не приводил в выпадению всей пластинки, поскольку она держалась при помощи остальных дублирующих креплений.
Надо заметить, что боевые действия, которые вели авары против византийцев или франков заключались в первую очередь в перестрелке. Перерезать такой ремешок стрелой было сложно, практически невозможно. Да тяжелые византийско-западноевропейские мечи (потомки римской спаты) не слишком удобное оружие для разрушения ламеллярного доспеха. Иное дело сабля, но во-первых даже изогнутым клинком разрушить ламелляр не так просто, а во-вторых у противников аварских воинов такого оружия ещё не было. Византийцы, кстати, в ближнем бою с аварами вскоре убедились в неэффективности своих мечей и перешли на использование булав. Меч не мог нанести ущерб всаднику в ламеллярных доспехах, они ведь ещё и пружинили, очень смягчая удар, а вот булава действительно прямым ударом в голову крушила череп. В могильниках аварских воинов разрушение черепа дробящим ударом — одна из основных причин смерти. В летописях о булавах византийцев никаких данных не имеется, но археологи видят результаты применения данного вида оружия, особенно в аварских могильниках Италии и на Балканах, в зонах аваро-византийского военного конфликта.
Всем участникам дискуссии. Почему я считаю, что учёные могли «просмотреть» возвратную миграцию царских скифов из Северного Причерноморья в алтае-монгольский регион? Целый ряд причин. Первое. Долгое время в науке, особенно отечественной, господствовала концепция о покорении скифов сарматами. Предполагалось, что новые волны кочевников из Азии смели (уничтожили или ассимилировали) своих предшественников. При этом предполагалось, что скифы (включая царских) под натиском пришельцев поначалу отступили в Крым, в низовья Днепра и Дуная. Эту точку зрения, кстати, пытался отстаивать в дискуссии Андрей Плахин. Никто не искал следы царских скифов в пространстве и времени, поскольку считалось, что они остались здесь же в регионе, подчинившись сарматам. Только в самое последнее время, при уточнении датировок, стало понятно, что сарматы скифов не теснили. Между исчезновением одних и появлением других прошло не меньше столетия. Злую шутку с учеными сыграло и само слово «скифы», которое греки использовали очень широко, называя так всех варваров Северного Причерноморья. Потому «скифы» как бы оставались на страницах греческих летописей, даже когда основная часть населения кочевой империи ушла из Европы. Только в самое последнее время ученые задумались о внезапной гибели Великой Скифии и её причинах. Но даже тогда им не хватило смелости предположить миграцию.
Второе. «— Где умный человек прячет камешек? — На морском берегу? — А где умный человек прячет лист? — В лесу.» (Честертон «Сломанная шпага»). Единственный на нашей планете регион, куда могли уйти царские скифы, оставшись незамеченными для археологов — это их древняя прародина — Алтай (в широком смысле данного понятия). Подобное к подобному. Здесь даже в период ухода скифов в Причерноморье оставались культуры, очень на них похожие — тагарская, пазырыкская и т.д. Датировки их до сих пор остаются во многом спорными. Поэтому, когда исследователи обнаруживали, к примеру, скифский могильник 2 века до нашей эры на территории Монголии, им и в голову не могло придти, что эти люди явились сюда из Северного Причерноморья, археологи «грешили» на гораздо более близких «пазырыкцев» или иную алтайскую родню — на алтайских скифов. Различить причерноморских скифов с алтайскими тем труднее, что даже в могильниках последних всегда встречались вещи выполненные в античной традиции, а у первых, наоборот — южносибирские.
Третье. Большая часть памятников вернувшихся из Европы скифов располагалась. видимо, в двух регионах — в Уйгурии и Западной Монголии. А это самые малоизученные края в плане археологии. Памятников здесь исследовано в разы меньше, чем на Русском Алтае. Тому есть целый ряд политических и этнопсихологических причин — монголы охотней изучают памятники Центральной и Восточной Монголии, оставленные «плиточниками» — древним монголоидным населением, которое они считают своими предками. Исследуют памятники, оставленные европеоидами, они менее охотно. Китай вообще не слишком поощряет изучение древностей в Уйгурии, боясь разжечь местный сепаратизм. Россия копает охотно, но в основном на своей территории. Потому ряд процессов от взглядов исследователей ускользает.
Четвёртое. Помимо всего прочего, вернувшиеся царские скифы уже вскоре создают в этих краях огромную империю, известную нам как государство хунну. Он не вытесняют и не истребляют монголоидное население, но заключают с ним некий союз. Входят в одно государство, сохраняя свою самобытность. С точки зрения материальной культуры хунну везде почти одинаковы — что на Западе Монголии, что в Уйгурии, что на востоке Монголии, что в Забайкалье. А вот в антропологическом плане они резко различны.
На западе хуннской территории чаще встречаются ярко выраженные европеоидные племена, причем стазу нескольких антропологических типов, различных меж собой. Восток занимали монголоидные потомки «плиточников», очень близкие по антротипу к современным монголам. Встречались здесь и метисы, но это было очень редко.
Такое положение дел сохранялось до поражения жуань-жуаней (которые как и хунну были двусоставные в антропологическом плане) от древних тюрков. С аварским миграционным потоком 551-558 годов в Европу ушли последние европеоиды Востока великой степи. Эти территории стали вотчиной монголоидных племён. Такая вот картина маслом.
C Днем Победы! Не удержался, зашел на сайт. Чтобы выступить вместе с И. П. Коломийцевым против Андрея Букалова
Название Словута, Словечна, Шлаве и пр. — это не «славянские» реки, а «текущая омываюшая вода» (ср. кентумный аналог: римская Клоака «смыв, слив», Клуэнта в Италии и пр.). Никаких «Словенок», «Славянок» и пр. речушек «славянского» имени в Полесье и около нет. Или Андрею Букалову придется отказаться от этимологии этнонима «словене» как «говорящие» и признать, что славяне это «живущие около речушек» или «днепровцы» (от Словутича, тогда почему не Словутчане?) И главное: этноним славяне / слов’яне по своим фонетическим особенностям АБСОЛЮТНО ЧУЖД восточнославянскому языковому развитию. В нем нет восточнославянского эпентетического эля: если бы имя славян вознико на Украине, оно произносилось бы как словЛяне и никак иначе! Сравните КиевЛяне, ВитебЛяне, ПереяславЛь, ЯрославЛь. Вот племя деревЛян — исконное на Украине. о чем говорит закономерное развитие dervEne > dervjane > деревляне. Например есть исконно восточнославянское УПЫРЬ и заимствованное из польского ВАМПИР, так же УГРЫ и ВЕНГРЫ. Имя словене заимствовано в восточнославянский (древнерусский) из языка «южнославянского типа», где нет перехода dervEne > dervjane и оснований к появлению эпентитезы: ср. словенцы, словинцы, но не словянцы. Забудьте про «словен» на Украине, их там никогда не было. Славяне там были (поляне, деревляне, хорваты, бужане), «словене» — нет.
Сергей Назин
Насколько мне помнится, полногласие — это где то 7 век, так что до этого времени словене вполне могло быть этнонимом и у восточных славян
Дело не во времени появления полногласия. Если бы самоназвание *slovEne было в ходу в ЖИВОЙ речи славянского населения Поднепровья, то оно и писалось бы в восточнославянской огласовке с эпентетическим эль, как это было с исконно «украинским»(по географии) этнонимом древляне. Константин Багрянородный так и пишет Dervleninoi (полногласия еще нет, но восточнославянский эль-эпентетик уже есть). Этнонимы *slovEne и *dervEne абсолютно тождественны по форме, совпадают даже корни с основой на эс: древеса — словеса. Почему тогда в РУССКОЙ летописи вместо нормального ВОСТОЧНОСЛАВЯНСКОГО развития *slovEne > *slovjane > *словляне мы имеем совершенно чуждое для древнерусского уха слово словяне? Мы же не говорим земяне вместо земляне!
При всех претензиях к Игорю Павловичу Коломийцеву он прав в одном: «славяне» появились в Подунавье и лавочку под вывеской «Родина славян (не славян как языковой общности, а «славян» как конкретного народа с таким самоназванием, предка словенцев, словаков, словинцев и новгородских «словен») в Полесье (на Украине, Польше и т.д. и т.п. давно пора закрыть)
Сергей Назин Сергей, может они славЛяне и звучали, мы то не знаем. Скорее всего для древлян и пр. летописец взял те названия которые знал, а для славян книжный вариант.
Такое тоже могло быть. Но согласитесь, это только предположение. В действительности на днепровской родине этноса *slovEne полностью «забыли» исконный восточнославянский вариант этого этнонима. Мне это кажется странным. Мы сейчас тоже не зовем Россию Русью (в повседневной речи), но язык и народ остались русским. А тут бац — «прародина», а прародительское имя на свой лад выговорить стесняются.
P/S Да и нет в Поднепровье никаких следов этого этнонима, если не считать названия всяких речек типа Словечны и пр., которые к славянам имеют такое же отношение как Слава Кэпээсэс (по меткому замечанию И. П. Коломийцева).
Александру Букалову.
Я поймал вас (или вашего любимого Леонида Зализняка) на явной лжи — Олег Трубачев никогда не утверждал, что все топонимы с корнем Кия- Кий- происходят от названия украинского Киева. Напротив, он считал Киев на Днепре отдалённым окраинным топонимом, пришедшим с Запада, из зоны основного распространения данных топонимов. Более северо-восточные топонимы типа Киевец -Киево, обнаруживаемые на территории Киевской Руси, вообще не в счёт. Ясно, что они распространились в этих землях, когда Киев столицей русского государства. Трубачёв прямо пишет об этом. Зачем вы глумитесь над памятью видного учёного? Разумеется, он в своих концепциях мог ошибаться, и частенько ошибался. Но это не повод так откровенно перевирать его слова.
Уже одна эта ложь ставит крест на всех ваших потугах доказать, что зона древнейшей славянской топонимики находится на Западе Украины. К тому же вы безбожно путаете славянскую топонимику и топонимику, связанную с названиями древних славянских племён — типа дулебы, хорваты, сербы и тому подобное. Это совершенно разные вещи. Действительно, самый большой сгусток топонимов с корнем ДУЛЕБ находится в районе Волынской возвышенности. А сгусток топонимов с корнем ХРВАТ-ХОРВАТ находится в районе верхнего и среднего Поднестровья — в Восточном Прикарпатье. Видимо отсюда эти топонимы попали как в бассейн Эльбы, так в Карпатскую котловину и на северо-запад Балканского полуострова. Возможно, тот же самый путь проделали и топонимы с корнем СЕРБ. Об этом я пишу, кстати, в своих книгах.
Однако, все эти названия НЕ СЛАВЯНСКИЕ. Все эти топонимы выводятся не из славянских языков. То, что более поздние достоверно славянские племена именовались этими неславянскими по происхождению этнонимами, не делает их частью древней славянской топонимики. Авары пришли на Днепр и Днестр около 560 года. Покорили здешние племена — дулебов, сербов, хорватов. Ни одно из этих племен тогда не звалось по-славянски. Нет никаких доказательств того, что эти люди тогда говорили на славянских наречиях. Напротив, как я уже вам неоднократно указывал, ВСЕ ИЗВЕСТНЫЕ НАУКЕ СКЛАВИНСКИЕ И АНТСКИЕ ИМЕНА 6 века звучат НЕ ПО-СЛАВЯНСКИ. Нет ни одного славянского антского или склавинского имени. Некоторые антские имена звучат так, что славяне просто не могли бы их произнести по правилам славянского языка. Они выдают кентумное произношение носителей данной речи. Иначе говоря, авары застали здесь на Украине племена дулебов. хорватов и сербов, ни одно из которых не говорило по-славянски. Часть этих людей они увели с собой в Богемию и Силезию, чуть позже — в Карпатскую котловину. А вот уже из Карпатской котловины вылился сюда в начале 7 — в 10 столетии целый ряд миграционных потоков явно славяноязычного населения. Забрали авары неславян. Вернули славян. Сложная для вашего понимания мысль? Повторить?
Так вот, что касается действительно древнеславянской топонимики, то в Карпатской котловине она выглядит гораздо более архаичной, чем в Польше и на Украине. Там самые древние корни, содержащие подряд множество согластных типа БРЖ БРЗ и тому подобное. Там много древних формантов типа -АВА (Шумава, Плавяна и тд), чем не может похвастаться ни украинская, ни польская территории. Вердикт исследователей однозначен. Самые древние славянские названия находятся внутри Карпатской котловины, а не за её пределами. Ничего вы тут со своими дилетантскими «исследованиями» не измените. Разве что лишний раз посмешите публику. Что тоже неплохо.
Игорю Коломийцеву. 1) Опять путаете. Да, акад. О. Трубачев называл Киев пограничным на востоке городом. Но его же карта показывает как раз распространение десятков топонимов на север, запад и восток от Киева почти на равном расстоянии — от тысячи км. То есть он не сделал вывод из собственной карты. Этот вывод сделали другие исследователи, а я его только повторил. Про массовый перенос топонимов – вы так и не поняли, или упорно не хотите понять — см. пример про эмигрантов в США. Как и про историю путешествий Кия и вторичного основания им поселения на Дунае. 2) Еще раз: Архаичные корни сохраняются на периферии — там, где язык перестает интенсивно развиваться. А инновационный центр развития — ведет к более быстрой эволюции языка. Именно поэтому древнеславянский во многом близок к первичному индоевропейскому и санскриту — точнее древнеиндийскому. Читайте теперь лингвиста акад. А. Зализняка. Праславяне тысячелетиями жили в лесах и болотах, поэтому и язык консервативный. И отсюда вытекает, что такой архаичный язык никак не мог вдруг возникнуть в средние века, тем более в «аварских гаремах». Теперь тот же закон применяем уже к самому древнеславянскому — и архаичные сочетания согласных мы наблюдаем на сложившейся периферии славянского мира — в той же Карпатской котловине. А в центре, где — территория Киевской Руси, Польши, и более поздних государственных образований,- идет более интенсивное развитие языка. И вот простой пример: не знай мы истории, то решили бы по вашей логике, что индоарийский язык возник в Гималаях или их предгорьях — например где-то в районе Непала. Там сохраняются весьма архаичные формы и топонимы. А он возник намного севернее и пришел в Индию из в степей Южного Урала. То же самое — с Карпатской котловиной. Так понятнее? Или читаем того же О. Трубачева как пример — «на материале сербохорватских диалектов: иннновации – в центре штокавской территории – архаизмы – на ее периферии» https://books.google.com.ua/books?id=CZPSAAAAQBAJ&pg=PA125&lpg=PA125&dq=%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0+%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80+%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F&source=bl&ots=6Za47XYDIj&sig=ACfU3U2UKaEarH1w4h2sCqkovXaCHxulCQ&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwiAw8-5oY7iAhVSkMMKHaW7ApIQ6AEwD3oECAgQAQ#v=onepage&q=%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%20%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F&f=false Теперь понятно, или еще разъяснять? 3) А про ассимиляцию в славянской среде антов, сербов, хорватов, сиверов, и пр. написано огромное число работ. Здесь даже обсуждать нечего.
.
4) В общем признать ваши доводы состоятельными, как говаривал тов. О. Бендер, «Заратустра не позволяет.»
Сергею Назину. 1) «Или Андрею Букалову придется отказаться от этимологии этнонима «словене» как «говорящие» и признать, что славяне это «живущие около речушек» или «днепровцы» (от Словутича, тогда почему не Словутчане?)». Вообще-то Александру Букалову
. Ну, это мнение не мое, а некоего проф. Макса Фасмера, а я с ним просто согласен. И оно полностью соответствует найденным мной многочисленным гидронимам. Надеюсь, скоро представлю их в статье. 2) Вот здесь ошибка или путаница: «И главное: этноним славяне / слов’яне по своим фонетическим особенностям АБСОЛЮТНО ЧУЖД восточнославянскому языковому развитию. В нем нет восточнославянского эпентетического эля: если бы имя славян вознико на Украине, оно произносилось бы как словЛяне и никак иначе! Сравните КиевЛяне, ВитебЛяне, ПереяславЛь, ЯрославЛь.» Дело в том, жители Киева до сих пор (уже ок. 1200-1500 лет) называются «кияни» (укр), «кыяны» (рус), т. е. «люди Кия» — по акад. О. Н. Трубачеву — у которого Вы готовили диссертацию. См., например, главу 7 его труда «Этногенез и культура древнейших славян» — http://www.vixri.com/d/Trubachev%20O.N.%20_Etnogenez%20i%20kultura%20drevnix%20slavjan.pdf А «киевляне» — это по-русски — точнее на другом диалекте.
P. S. Я тут вспомнил одно место из Игоря Коломийцева от
02.03.2019 в 07:55: «Тогда Фасмер начинает импровизировать с поисками подходящей реки. Вспоминает про прозвище Днепра «Словутич» в «Повести о полку Игореве». О смехотворности данной версии я уже рассказывал, повторяться не буду«.«Александр! Я готов свято поверить вам и Фасмеру. Но вы четко скажите — куда я должен перенести древнюю прародину славян — в Смоленскую область, в Польшу или в горную Боснию. Потому что жить и там, и там, и там праславяне не могли однозначно. Укажите конкретное место и конкретную реку (Днепр не предлагать ибо никогда он не звался Словутичем, кроме как в качестве поэтического ласкового прозвища) и я пойду за вами (и за Фасмером) хоть на край света!» Итак, искомая река мной предъявлена: «Славута — річка в Україні, у Коростенському районі Житомирської області. Права притока Ужу (басейн Прип’яті). Поэтому, Игорь, объявляю построение в поход на край света. Завтра, в 9-00 с вещами — на выход! За яблоками Гесперид — на соседнюю овощебазу.
P. S. S. Да, кстати, эволюция языка в инновационном языковом центре часто охватывает и более древние топонимы, в т. ч. и гидронимы. Например, в названии реки Словечна (Житомирская обл.), и др.
Александру Букалову.
Голому собираться — только подпоясаться. Я завсегда готов! Хоть завтра с утра выступать. Только куда?! Ныне вы объявили пупом земли — местом, где зародились славяне — речку Славуту в Коростеньском районе Житомирской области. Хорошо, что точный адрес указали. А то я бы мог перепутать её с другой Славутой — в Славутском районе Хмельницкой области Украины — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%83%D1%82%D0%B0 А ещё, не ровен час, вообще податься на остров Сахалин, где тоже есть речка Славута — http://textual.ru/gvr/index.php?card=297692
Хорошо, что уточнили. Поскольку речек таких в восточнославянских землях может быть великое множество. Ибо суффикс -ута при образовании названий рек был у восточных славян (не путать с праславянами) весьма популярен. Например, в Белоруссии есть реки Рута, Аута и Мнюта, а в Псковской области России — Люта. Далее я не заглядывал. Мне и этого вполне хватило, чтобы убедиться, что мы имеем дело с довольно поздней топонимической конструкцией, возникшей уже в ту эпоху, когда славянский язык развалился на отдельные зоны.
Помнится, несколько ранее вы объявляли родиной всех славян то Белоруссию, то Смоленскую область России, то некое место под Ярославлем. А ведь имеются ещё, если верить вашему любимому Фасмеру, и некие речки в Боснии и Польше с подходящими названиями. Не надоело вам ещё по Восточной Европе бегать с криками: «Всем сюда! Вот теперь я точно обнаружил родину славян!»? Так ведь можно подобно подпаску из басни про «Волки! Волки!» окончательно утратить доверие публики.
Тем более, вы нам только что рассказали, что, оказывается, архаичность топонимического названия совсем не нужна. Не надо на неё ориентироваться. Оказывается, цитирую вас: «Архаичные корни сохраняются на периферии — там, где язык перестает интенсивно развиваться. А инновационный центр развития — ведет к более быстрой эволюции языка». Стало быть, если в каком-то месте появляются языковые новшества в топонимике — это и есть инновационный центр развития праславянского языка? Правильно я вас понял? В таком случае я такой центр сразу обнаружил. Это Россия. Тут полно местечек, носивших название «Слава Октябрю» и «Слава КПСС». Есть даже «Слава ленинскому комсомолу». Главное — и корень СЛАВ имеется и новации языковые налицо. Куда там вашей Украине с ее жалкой Славутой! Объявляю с сегодняшнего дня Россию, в полном соответствии с топонимической теорией Александра Букалова, родиной всех славян! Украина стоит в сторонке и горько плачет)))
И надо все-таки процитировать еще одного современного специалиста: «Гавритухин Игорь Олегович, к.и.н., научный сотрудник отдела славяно-русской археологии ИА РАН. Известный археолог, специалист по эпохе Великого переселения народов, автор многих научных работ по раннеславянской, германской и римской (то есть римского времени) археологии.»: «Пражская культура, по моему мнению, относится именно к конкретному народу славян, а не ко всей славянской общности. Именно остатки материальной культуры тех людей, которые, как я считаю, сначала жили в Полесье, потом достаточно широко распространились, и к VI веку добрались до Дуная — вот это и есть пражская культура, то есть фиксируемые археологами остатки материальной культуры народа славяне. Но в пути к ним присоединялись какие-то другие группировки. На самом Дунае они активно контактировали с византийцами. Известно по письменным источникам, что они уводили за Дунай тысячи пленных. Кого выкупали родственники или церковь, те возвращались обратно, остальные оставалась жить среди славян и становились со временем славянами.»…«Самые ранние памятники пражской культуры, с моей точки зрения, находятся в Полесье. Это Припятское Полесье — то есть территория нынешней Южной Белоруссии и север современной Украины, к северо-западу от Киева…«Один из важных показателей, по которому выделяют археологические культуры — это керамические наборы. Опять-таки не просто какие-то типы сосудов, а именно наборы определенных форм. Но надо понимать, что пражская культура существовала не менее 300 лет, и за это время ее керамический набор менялся. Поэтому когда мы говорим об исходном керамическом наборе пражской культуры, важно выделить наиболее ранние, архаичные формы и более поздние. Если говорить о выделении набора наиболее архаичных форм и датировать его по импортным изделиям, которые с ним встречаются, станет ясно, что памятники с таким набором керамики концентрируются именно в Полесье. Я привел материалы, которые позволяют датировать их второй половиной IV века — и никто из коллег не усомнился… С моей точки зрения, народ славяне, по-видимому, в IV веке уже сформировался. Другое дело, что в IV веке он еще не был важен для Римской империи — соответственно, и для писателей, которые писали ее историю (а другой письменной истории в Европе не было), поэтому про славян и нет письменных известий IV-V вв…Иордан и другие авторы пишут, что помимо народа славяне был народ анты. Причем это был другой народ, и все понимали, что это разные народы, которые между собой, между прочим, иногда воевали. При этом по тем археологическим памятникам, которые с ними идентифицируются, и по сообщениям современных им греческих и латиноязычных авторов, вроде готского историка Иордана, понятно, что это были близкие народы. В языковом смысле и тех, и других, видимо, можно относить к большей общности славян. Но в смысле конкретного народа, анты славянами не были… Пеньковская культура является восточным соседом пражской. Как правило, ее и идентифицируют с антами, что на каком-то отрезке вполне правдоподобно. По своему облику она достаточно близка пражской, хотя по многим показателям отличается и имеет другие истоки. Так что даже если отождествление с антами может вызывать какие-то споры, сообщение Иордана о том, что анты по языку и образу жизни были близки славянам, вполне соответствует соотношению пражской и пеньковской культур. То есть это были народы, которые где-то и очень-очень давно, имели общих предков, к VI в. уже достаточно давно разошедшиеся, составлявшие две разные общности, иногда между собой сталкивающиеся (как сербы с хорватами, например, хотя те и другие славяне). Клады типа Мартыновского как раз и выпадают в то время (в рамках середины — второй половины VII в.), на которое приходится экспансия славян, носителей пражской культуры, на территорию, где локализуют антов. Таких кладов достаточно много — больше двадцати. И то, что эти клады были зарыты и их не достали, свидетельствует о том, что кто-то пришел, и население сменилось.» (Гавритухин И. О. Происхождение славян – две разные проблемы – http://www.rus-obr.ru/idea/1148).
P. S. Добавлю к этому, что на 100% согласен с мнением археолога И. О. Гавритухина — и более того — новые данные топонимики, в т. ч. гидронимии, которые будут приведены в моей статье — полностью и независимо подтверждают приведенные археологические данные.
Александру Букалову. Александр, а вы точно хорошо подумали перед тем, как поддержать концепцию Игоря Гавритухина по выведению всех славян из болотистого Полесья? Дело в том, что украинские археологи (Владимир Баран и другие https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BD,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%94%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) как раз яростно спорят об этом с Гавритухиным. Они выводят всех славян из Прикарпатья. И аргументов для того чтобы поместить туда прародину славян у них даже побольше будет, чем у Гавритухина. Если хотите, я вам потом объясню, почему концепция Барана даже убедительней. Я уже приводил эту карту — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%87%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0#/media/File:0550_Ukraine.png —
зона, где украинские археологи видят истоки праго-корчакского собщества отмечена зелеными точками. Это очень далеко от Полесья. Тут надо поддержать либо Барана, либо Гавритухина. Я думал, вы как украинский патриот будете на стороне своих ученых, а вы оказались ренегатом — поддержали российско-белорусскую точку зрения. Тьфу на вас, предатель!
Игорю Коломийцеву. «Голому собираться — только подпоясаться. Я завсегда готов! Хоть завтра с утра выступать. Только куда?! Ныне вы объявили пупом земли — местом, где зародились славяне — речку Славуту в Коростеньском районе Житомирской области. Хорошо, что точный адрес указали. А то я бы мог перепутать её с другой Славутой — в Славутском районе Хмельницкой области Украины.» Игорь, в ружье! Выступаете в пеший поход по Славутам — Житомирская (Полесье), далее — Хмельницкая обл (Приполесье), а также с. Словіта (Львовская обл.), далее - на юго от Полесья — в Румынию — п. Slăvuța , затем оверкиль, или раздваиваетесь — реку Slaveita, (Литва, и ого — Клайпеда!) — к северу от Полесья, далее — на северо-восток от Полесья — д. Словыть (Новгородская обл.), или на восток от Полесья- в р. Slavitsa (Смоленская обл.). Все понятно? Еще есть вопросы? Или еще расшифровывать, откуда и куда? И учтите — я милосердный, — и не отправпяю вас по десяткам родственных топонимов, а тем более — на остров Сахалин — на бессрочную каторгу!
Александру Букалову. Ну, нет — маршрут выстроен не по фен-шую. Тут уж либо из Румынии стартовать и ее признавать славянской прародиной, а затем через Украину в Литву и Новгородскую область. Либо наоборот — из Новгорода через Клайпеду и Житомир в Румынию. Тогда прародина всех славян — Новгородчина. Украина и там и там получается транзитной территорией))) Увы…
P. S. О взглядах Барана и др. : «Платон мне друг, но истина дороже».
Но есть нюансы. «Тобто, вони кублились у Поліссі, а розповсюджувались переважно з Житомирщини» . То есть распространение шло скорее из района, с юга прилегающего к Полесью — там были условия для роста демографического потенциала с последующими миграциями.
Игорю Коломийцеву. «Ну, нет — маршрут выстроен не по фен-шую. Тут уж либо из Румынии стартовать и ее признавать славянской прародиной, а затем через Украину в Литву и Новгородскую область. Либо наоборот — из Новгорода через Клайпеду и Житомир в Румынию. Тогда прародина всех славян — Новгородчина. Украина и там и там получается транзитной территорией))) Увы...»
Вот именно — увы — формы -то разнятся — как и положено — вокруг Полесского центра — прародина содержит разнообразие форм — лигвистических, или генетических. Поэтому прямые маршруты от края — до края — не проходят. Я уж не говорю про Клайпеду, реку Slaveita, .- это яркий пример балто-славянского архаизма.
Борис, насчет шумеров — руки не дошли, грешен аз есмь, — «ведь такая дребедень целый день: то тюлень позвонит, то олень…»
. Может позже мне будет проще отправить вам почтой, но никак не дошлифую.
Борису Яковлеву.
Первое. Объясните — как? Вот у нас есть слово Дулебы. Все лингвисты выводят его из германских языков — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%B1%D1%8B
Дулеба, дулеби, дудлеби. Есть повторы на территории Украины, в Чехии, в Хорватии. С чего мы должны слово с германским корнем включать в состав славянской топонимики? Объясните свою логику. У славян, кстати, много слов заимствованных из германских языков. Топонимику с этими германскими корнями нам тоже включать в славянскую?
Второе. Иордан и Прокопий мне ничуть не противоречат. Иордан писал, что склавины и анты происходят от одного корня — венедского. Прокопий — что язык антов и склавинов один и тот же, достаточно варварский. Вы считаете, что эпитет варварский синоним славянского? О праго-корчакской культуре ни Иордан. ни Прокопий ничего не писали. Ибо даже не знали о существовании такого, достаточно далекого от византийских границ сообщества. Под склавинами Иордан и Прокопий разумели население ипотешти-кындештской культуры. Как это противоречит моим словам о том, что дулебы, хорваты и сербы, то есть население праго-корчакской и пеньковской культуры не говорили по славянски?
Третье. По поводу имени Мезамер, который был сыном Идаризия и братом Келагаста. Все имена явно не славянские. Идариз — что-то степное, Мезамер восходит к восточногерманским именам на -мир, мер. Келагаст вообще явно германское имя на -гаст. Сравни современное имя Гастон. Хуже всего для славистов, что народ имевший такие имена как Келагаст или Дабрагест явно говорил на кентумном языке, то есть наречии, ещё не подвергнувшемся сатемизации. Более подробно о этимологии всех этих имен читайте здесь — страница 333-334 — file:///C:/Users/%D0%94%D0%9D%D0%A1/Downloads/svod_drevneishih_pis_mennyyh_svedenii_o_slavyanah_t_1_1_6_vv%20(12).pdf
Что касается ламеллярных доспехов и сабли. Я отвечал на вопрос Дмитрия Любовского. А вы даже не удосужились узнать, что такое ламелляр и почему сабля для него опасней меча.
Андрею Букалову. А у англичан есть слово «славе». Это явное доказательство существования древнего британо-славянского единства.
О неславянских именах у антов. Поскольку наверняка не все пройдут по указанной мною ссылке, позволю себе процитировать фрагмент из сборника «Свод древнейших письменных известий о славянах» трех маститых славистов — Гиндина, Иванова, Литаврина. Они пишут следующее: «Подробное обсуждение вопроса об этносе антов не входит в нашу задачу. Представляется, однако, чрезвычайно показательно, что ни одно из четырех или пяти антских имен не получило пока достоверной славянской этимологии. Это ещё можно было бы объяснить тем, что антропонимы (личные имена) вообще нередко заимствуются, и особенно верхушкой общества… Но вероятность его (объяснения) существенно ослабляется тем, что сочетания ге- и ке- в Дабрагестас и Келагаст- труднообъяснимы с точки зрения традиционной славянской фонетики. Вместе с тем произвольным было бы и допущение, что все эти имена подвергались сильным, до неузнаваемости искажениям на каком-то этапе традиции».
Говоря проще, ученые не верят, что греки постоянно ошибались в передаче антских имен. Но сами антские имена кентумные. Они не подходят для носителей славянского языка. Даже если считать их заимствованными у германских соседей, то анты как славяне, будучи сатемным народом, обязаны были говорить Целогаст, а не Келогаст. Получается, что анты по-славянски не говорили. Их язык был германским или балтским, но не сатемным, как славянский.
Александру Букалову. Ваша версия про южных полесьников напомнила мне анекдот про прапорщика и крокодилов: «Тю! Летают. Тильки низенько-низенько». Не умеете вы держать позицию. Вечно мечетесь как травленный таракан между баррикадами. То за одно хватаетесь, то за другое. То в Белоруссии у вас прародина славян, то на Смоленщине, то на Житомирщине. Вы уже, будьте добры, не мельтешите в дискуссии — отойдите в сторонку. Когда сами разберётесь со своей собственной точкой зрения — тогда приходите. А то невозможно спорить с человеком у которого семь пятниц на неделе…
Игорю Коломийцеву: Да нет, это вы мечетесь как таракан, посыпаемый со всех сторон оппонентами дустом.
И память дает сбои, приписываете мне, да и другим чужое. «Все что было не со мной — вспомню»? Я же никуда не метался. Вот из начала нашей дискуссии два с половиной месяца назад: Александр Букалов: 23.02.2019 в 02:23 «Кстати, о топонимах «слов…/слав» на Полесье — наиболее вероятной исходной родине славян (в крайнем случае — ее восточной части): Слове́чна (біл. Славечна) — річка на Поліссі в Україні (Овруцький район, Житомирська область) та Білорусі (Гомельська область), права притока Прип’яті (басейн Дніпра)». https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%B0 Надо ли говорить, что появление такого гидронима как заимствования позднего времени «со стороны» в таком глухом болотно-лесном краю — вещь крайне маловероятная? Его автохтонность и древность очевидны. Как и устойчивая консервация топонимов. И все Полесье — это огромный регион. Кстати я был там рядом, в Полесском заповеднике. Так там сейчас кое-где дороги проложены и мелиорация проведена. А ранее? При том, что например древляне из лука-райковецкой культуры (преемницы Пражско-Корчакской), достаточно плотно заселяли эти места, занимались сельским хозяйством, и ресурсов вполне хватало . И южнее на Житомирщине сейчас — значительные поля — (в южной лесостепной части Житомирской области. преобладают чернозёмные почвы) — начали и там заниматься сельским хозяйством — и с ростом населения началось расселение, миграции. Не исключено, что и климатические изменения сыграли свою роль. А учитывая, что по сообщениям византийских авторов славяне всегда жили в лесах и болотах — мы видим, что они как правило выбирали одни и те же условия проживания (природную нишу), как и на исходной прародине.»
Уважаемый Андрей!
В литовском есть глагол šluoti / ti (ja, šlave) «мести, подметать», откуда и пресловутая река (ручей на самом деле) šlave. šlavikas это «подметальщик» на литовском. У Коломийцева славяне рабы, у Вас они дворники?
:-)!)
Имя *slovEne (Е — ять) не может восходить к названию топонима, гидронима. Фасмер ошибался и на эту ошибку указал ещё Филин в книге Происхождение языка восточных славян. От имен такого рода: поляне, древляне, мораване и пр. прилагательные образуются только по ЕДИНСТВЕННОЙ модели: польский, деревский, моравский. Если бы имя славян образовалось так, как Вы полагаете, мы имели бы придагательное словьскъ, а не словеньскъ. Забудьте про эти Словечны, Славы и пр. это просто древнеевропейская гидронимия со значением текущая / смывающая вода (лат. клоака, греч. клизма означают то же самое
Еще раз про киян/киевлян. Есть восточнославянские языки (русский, украинский, белорусский) они отличаются от прочих славянских 1. полногласием,2 заменой начального е на о типа озеро, ольха и эпентетическим элем. Форма слова выдает его происхождение с ушами. Вы не будете доказывать что слово «хлопец» является исконно украинским? Это польское заимствование, потому-что исконно восточнославянская (русская, украинская и пр.) форма должна быть полногласной «холопец». Имя президента России Владимира Путина — южнославянское по форме, имя президента Украины Володимир Зеленський — полногласное, то есть исконно восточнославянское по форме.
То же самое с именем славяне / слов’вяне — оно НЕ ВОСТОЧНОСЛАВЯНСКОЕ (НЕ ДЕВНЕРУССКОЕ) по-форме (должно быть словляне), это как град и город, млеко и молоко, пещера и печёра (Киево-Печерская лавра :-)). Короче — имя славян на Руси (на Украине, на восточнославянской территрии) НЕ МЕСТНОЕ! Забудьте про «славян» в Полесье и на Украине, там жили дреговичи, поляне, древляне и пр., а «славяне» жили только на Дунае и на Ильмене (а вот последние, это уже явные москали
Борису Яковлеву. В славянский язык могло попасть германское имя ГЕРМАН? Могло. Стало оно в таком случае частью славянской ономастики? Стало. Но имеем ли мы моральное право все топонимы с корнем Герман- считать славянскими? Где гарантии того, что это германское имя не употреблялось другими народами, неславянскими, что оно не было частью их ономастики? Понимаете, о чём я говорю, или нет?
То что поздние дулебы 10 века говорят по-славянски не означает автоматически, что их вероятные предки дулебы 6 века тоже говорили по-славянски. Народы часто меняют свои языки. Племенные имена (этнонимы) тоже часто переходят с народа на народ. Таким образом, мы не можем знать, говорил ли народ, перемещавший корень ДУЛЕБ по просторам Центральной и Восточной Европы на славянском языке, или нет. Само название — явно германское. По моей версии — дулебы изначально были скорее германоязычным племенем. Как и хорваты. То, что их потомки в будущем заговорят по-славянски не делает сами эти этнонимы показательно славянскими. А следовательно, их в принципе нельзя использовать для установления маршрутов славянской миграции.
Смотрите. У нас есть конкретный пример — племя варины или варны. С одной стороны мы знаем под этим названием германцев — варинов или варниев https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%8B
А с другой стороны у нас есть западнославянское племя варнов — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%80%D0%BD%D1%8B_(%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%8F)
Не вступая в дискуссию о том, имеют ли первые варны ко вторым какое-либо отношение, задаю простейший вопрос: может ли топонимика с корнем варн- считаться славянской и использоваться для установления славянских миграций?
Борису Яковлеву. Вы пишите, что верите Иордану в том, что у них (склавинов и антов) один язык. Начнем с того, что Иордан про языки вообще ничего не писал. Во-вторых, склавины и Иордана и Прокопия жили на Дунае. Занимали большую часть другого берега Истра (то есть нижнего Дуная). При этом границей между склавинами и антами выступала река Днестр, не Днепр. На север владения и антов и склавинов тянулись по Иордану до истоков Вистулы (Вислы). Но вся хитрость в том, что в римской традиции Висла (Вистула) начиналась на восточных склонах Карпатских гор. она текла в представлении греков и римлян почти строго с юга на Север и делила Европу на Германию и Сарматию. Это означает, что за истоки Вистулы римляне принимали истоки реки Сан — правого притока Вислы — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BD_(%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%BA_%D0%92%D0%B8%D1%81%D0%BB%D1%8B)
А на север до истоков Сана как раз и распространяются поселения ипотешти-кындештской культуры. Посмотрите карту https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%87%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0#/media/File:0550_Ukraine.png
Ипотешти-киндештская культура как раз лежит на Нижнем Дунае и граничит с пеньковской (анты) по Днестру. Поскольку ипотештинцы были ближайшими соседями византийцев, те их хорошо знали. А праго-корчакцев, как соседей очень дальних не знали вообще. Как не знали, например, колочинцев.
Борису Яковлеву. Корень -мер -мир в именах готский. Летописцам известно множество готских предводителей с именами на -мир. Так что считать имя Мезамерос (именно так оно звучало в летописи Менандра) славянским было бы слишком самонадеянно. Тем более, ни одного аналога имени Мезамер или даже Мезамир историки у славян обнаружить, как не старались, не сумели. Что касается имен на -гаст, то они только германские. Славянских имен (не заимствованных у германцев) с этим корнем нет. Если вы знаете достоверно славянские имена с таким корнем — будьте добры привести их в пример)))
Борису Яковлеву. Теперь о доспехах и саблях. Ламеллярные доспехи собираются из отдельных металлических пластинок, стянутых меж собой кожаными ремешками. Дмитрий Любовский спрашивал — не будет ли такой доспех поврежден в ходе ближнего боя мечом или саблей. Я ему отвечал, что ремешки пропускаются в отверстия таким образом, что снаружи их почти не видно. Повредить мечом их практически невозможно, да и саблей весьма проблематично. Тем более что разрез одного ремешка не приводил к выпадению пластинки. Да и сабель у противников аваров не было. Удовлетворены?
Игорь Коломийцев
1. О чем Вы говорите , я естественно понимаю — опять словоблудие и передергивание))
А конкретно , если бы Герман стало этнонимом, то стало бы и частью ономастики данной этнической общности. Понятно обьясняю?)
2. На счет произношения Келогаст и пр. — а что , мы уже точно знаем , когда в славянских произошла 2-я палатализация? И еще немного про фонетику… Если бы славяне заимствовали имя Келогаст, а потом оно попало под палатализацию, то тогда стало бы Целогастом. А если просто решили назвать парня красивым , пусть и не родным именем, то всю жизнь он Келогастом бы и прожил.))
3. По моей версии — дулебы изначально были скорее германоязычным племенем. Как и хорваты. Хорватов , вроде, еще никто к германца не относил, Ваш приоритет несомненен. Можно узнать о доказательствах этого открытия?))
4. Вы сами то помните , что писали про саблю? )) Да тяжелые византийско-западноевропейские мечи (потомки римской спаты) не слишком удобное оружие для разрушения ламеллярного доспеха. Иное дело сабля…
5. Про то , что склавины и анты говорили на славянском Иордан не писал, не лингвист он был, к сожалению… Да только и я ему это не приписывал, а спросил именно Вас — славяне ли они по языку. Не так?))
6. Иордан писал только , что склавины живут от Новиетуна и Мурсианского озера до Данапра, и все ! Где это город и где это озеро мы пока не знаем. Так что на территории какой археокультуры они жили можно спорить.
Александр Букалов … Эх..((( ( это я про шумеров)
Борису Яковлеву. Оставим в покое саблю, вернёмся к склавинам. Вы, Борис, специально всё время передёргиваете слова летописцев, или действительно ничего не знаете? То Иордан у вас о языках писал, то он Днепр границей склавинов и антов определил. Откуда этот бред в вашей голове? Вот что сказал Иордан: «Между этими реками лежит Дакия, которую, наподобие короны, ограждают Альпы. У левого их склона, спускающегося к северу, начиная от места рождения реки Вистулы, на безмерных пространствах расположилось многолюдное племя венетов. Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, все же преимущественно они называются склавенами и антами.
Склавены живут от города Новиетауна и озера, именуемого Мурсианским, до Данастра, и на север — до Висклы, вместо городов у них болота и леса.
Анты же — сильнейшие из обоих [племен] — распространяются от Данастра до Данапра, там где Понтийское море образует излучину; реки эти удалены одна от другой на расстояние многих переходов».
А вот что пишите вы: «Иордан писал только , что склавины живут от Новиетуна и Мурсианского озера до Данапра, и все ! Где это город и где это озеро мы пока не знаем».
Игорь Коломийцев 1. А зачем оставлять в покое саблю? Мне лично ужасно интересно, как вы ею будете ламеляр рубить )) 2. Граница естственно Днестр… ОписАлся. Простите , если можете!) 3. Ну я как то всего Иордана не стал цитировать, давая Вам возможность и самому прочитать. 4. Момзен конечно автор авторитетный , но мне позвольте считать Мурсианское озеро расположенным в Паннонии, а Новиетун на Саве ( «Скифия погранична с землей Германии вплоть до того места, где рождается река Истр и простирается Мурсианское озеро» Иордан). Кобычев может тоже писать , что угодно-его право. 5. Опять Келогаст? Родственник он ваш этот Келогаст?)) Обьясняю популярно: а) Если 2-я палатализация еще не прошла, то он Келогаст, б) Если уже прошла, то он тоже Келогаст, в) Если в процессе, то тогда уж Целогаст, да и то , скорее всего, не сразу. 6. без этого процесса перед нами ещё не славянский язык. Но почему же, очень даже славянский. Вы удивитесь, но в общеславянском происходило много языковых процессов, отделяющих его от других И.Е. языков и 2-я палатализация — это один из последних. 7. У сатемных языков, в частности, у славян это имя бы выглядело так — Межамир брат Целогаста и передавалось бы в греческом другими фонемами. Ого! И причем же тут сатем? И как в греческом передавалось мягкое славянское «ж'» ? Просветите плиз. 8. Про Вашу версию даже при моей любви к фентези писать лень — во первых она вторична, во вторых от этой идеи , вроде как отказались еще лет 30 назад.
PS Кстати, Вы так и не ответили — как , а главное зачем скифы отправились на Алтай.
Опять сумашедший дом
Букалов против Коломийцева! Почтенные, Вы оба не знакомы с азами языкознания, поверьте мне! О. Н. Трубачев об уровне славистических комментариев к «Своду древнейших письменных известий о славянах» (Анфертьев, Иванов, Тохтасьев) отзывался, как бы сказать помягче? — с пренебрежением. Не верьте им, Игорь Павлович! ВолодиМЕР — это готское имя? А ЯроМАР — рюгенский князь? ГОСТОмысл это от германского слова газда «копье»? Склавинский вождь ПироГАСТ у Феофилакта Симокатты — это германское имя? Вы слышали про икону Богородицы Пирогощей (т.е принадлежащую Пирогосту праслав. *Pirоgostjь — посессивное прилагательное от *Pirogostъ «тот кто поит гостей хмельным»). У греков в языке нет палатализованных звуков. Как они могут передать праславянское *КЕlogost (Е — это ять) Челогостъ / Целогостъ (I или II палатализация соответственно) средствами своего алфавита? Мезамер это «хозяин границы» (Межа-меръ /*МЕdjamErъ, Е — это ять) по праславянски. Еще раз повторяю, комментарии к Своду за которыми вы слепо следуете — полная отсебятина г-д Анфертьева, Иванова, Тохтасьева (одна утка про ТРИ народа ВЕНЕДОВ, склавинов и антов с легкой руки г-на Анфертьева засоряющая науку уже второе десятилетие — смотрите стон Д. А. Мачинского по этому поводу в его статьях 2008 и 2009 г. — чего стоит)! 
P/S Про Мурсианское озеро мы уже писали. Вдоль Истра (Дуная) есть только ТРИ ОЗЕРА: Боден-зее, Нейзидлер-зее (Фертё) и Платтен-зее (Балатон). Других озер которые можно заметить из Италии, где писал Иордан там нет. Конечно, если взять карту с масштабом 1 см — 50 м, мы обнаружим в Подунавье тысячи «озер» из которых каждый желающий может выбрать себе персональное «Мурсианское озеро». Профессор Стравинский не будет возражать
Борису Яковлеву. Вы разницу между своим высказыванием и словами Иордана уловили? К чему вы второй раз подряд в качестве границы двух племен — склавинов и антов — указываете Днепр? Хотя на самом деле речь идёт о Днестре.
Теперь про Новиетун. Весь мир, вслед за академиком Моммзеном давно определился — Новиетун — это римский город в районе озера Исакча, недалеко от места впадения в Дунай Прута. Только отечественные историки (и то, слава богу, не все) вслед за Скрижинской порой ищут Новиетун около Любляны, черт знает где от Нижнего Дуная, чуть ли не в альпийских предгорьях. Где вообще нет никаких археологический культур, которые для этого времени подходили бы в склавинские.
Вот что про это озеро пишет Кобычев: «В-пятых, искать озеро Мурсию следует там, где имеется созвучная этому названию топонимия и гидронимия, а она находится опять-таки в районе Паннонии — среднего Дуная. Это река Мура, верхний приток Дравы, река Марта, современная Морава чешская, река Муреш — приток Тиссы, город Мурсия — современный Осиек близ устья Дравы (ср. древневерхненемецкое muor -«болото», «стоячая вода»). Из этого ареала имеется только одно исключение: селение Муржени в Бессарабии, которое А. А. Шахматов и связывает с искомым озером Мурсия.
Наконец, последнее и самое веское. В сочинении Иордана Мурсианское озеро в качестве ориентира упоминается еще раз в следующем контексте: «Скифия погранична с землей Германии вплоть до того места, где рождается Истр и простирается Мурсианское озеро; она [Скифия] тянется до рек Тиры, Данастра и Вагосалы, а также великого того Данапра. . .»(Иордан. О происхождении и деяниях гетов, 30). Из приведенного отрывка с очевидностью следует, что Мурсианское озеро находилось в среднем течении Дуная, в районе так называемых «Железных ворот» и впадения в него рек Савы, Тиссы и Дравы, так как с этого места Дунай именовался в древности Истром.
Таким образом, на основании всего сказанного можно заключить, что западная граница расселения славян (точнее, склавен Иордана) находилась в районе среднего течения Дуная».
Получается, что владения склавинов лежали по Дунаю от среднего Дуная до впадения в него Прута и граничили по Днестру с антами, которые жили между Днепром и Днестром.
При таком местоположении склавинов и антов легко объяснить и слова Прокопия: «Да и имя встарь у склавинов и антов было одно. Ибо и тех и других издревле звали «спорами», как раз из-за того, думаю, что они населяют страну, разбросанно расположив свои жилища. Именно поэтому они и занимают неимоверно обширную землю: ведь они обретаются на большей части другого берега Истра, по ту сторону реки.»
Занимать большую часть другой (от византийцев) стороны Истра (Нижнего Дуная) склавины с антами могли только в том случае, если вторых ассоциировать с пеньковцами, а первых с ипотешти-киндешцами. Праго-корчакцы жили очень далеко от Дуная. Их владения нигде не приближались к данной реке.
Так что ни надо наводить тень на плетень. Склавины — это ипотештинцы, а не праго-корчакцы.
Борису Яковлеву. У вас сразу две версии ответа по поводу имени Келагаста. Они взаимоисключающие. Первая. Цитирую вас: «А если просто решили назвать парня красивым , пусть и не родным именем, то всю жизнь он Келогастом бы и прожил.))»
Все имена и названия, которые славяне заимствовали после второй палатализации https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F они заимствовали уже с изменениями. Типа Кесарь — Цезарь. Если в языке народа прошла вторая палатализация, он по другому поступить не мог. Вторая ваша версия (цитирую) — «а что , мы уже точно знаем , когда в славянских произошла 2-я палатализация»? Нет, точно не знаем. Но без этого процесса перед нами ещё не славянский язык. Как угодно его назовите — балтским, балто-славянским и так далее, но это ещё не славянский. Что лишний раз работает на мою версию — «авары взяли неславян — вернули славян»)))
Борису Яковлеву. Попробую вам объяснить суть вопроса как можно проще. Само существование в антском языке такого имени как Мезамер, брат Келагаста, свидетельствует, что язык антов однозначно относился к кентумным. У сатемных языков, в частности, у славян это имя бы выглядело так — Межамир брат Целогаста и передавалось бы в греческом другими фонемами. По моей версии, славянский язык появился после того как носители балтского языка попали под влияние некого степного народа, у которого сатемизация не просто случилась, но и зашла уже очень далеко. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B0_%D0%BA%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%83%D0%BC_%E2%80%94_%D1%81%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC
Сатемизация характерна лишь для народов, вышедших из Великой степи, проще говоря, кочевников. Причем тот вариант сатемизации, что прошел в славянском языке — с изменением С до Х — он вообще характерен только для народов с Востока Великой степи. Самый подходящий кандидат для того, чтобы привить эти обыкновения славянам — это авары.
Был такой интересный мультик — «В стране невыученных уроков». На сегодня для его продолжения (ремейк) есть отличный сюжет и новый герой. — Собрались старейшины и вожди славянских племен на Совет. Первым начал самый старый и мудрый: «Братья-славяне! Трудное время настало…». – Тут его перебивает старейшина полян: «Простите люди добрые. Не братья вы нам теперь… До второй палатализации … Посему до того времени и говорить не о чем». Затем встает вождь ободритов Радегаст: «И я вам теперь не брат, потому что бог наш Радегаст германский, да и я теперь немец, как и все топонимы…». Следующими вскочили старейшины дулебов и хорватов: «UnssinddieSlawenjetztkeineBrüder. Avar wird kommen, um zu sehen…». Последним слово держал старейшина словен Гостомысл: «И меня вот-вот в немцы запишут… Что за подлый человек на славян такую страшную беду накликал, лишил нас древних предков и пращуров?…» — «Есть на Кубани такой, Коломийцевым кличут. Историком себя называет. Его это рук дело». – «Совсем худо наши дела, слыхали мы про этого «историка». Мясник он, а не историк … Теперь не скоро нам придется вновь побрататься. Ох-хо-хо…». Лингвистика древних языков, это область разнузданных фантазий, это раздолье для «игорей». Здесь нет абсолютных доказательств, точных фактов и железобетонных аргументов. Тут не проверишь, нет данных или они минимальны и искажены. Потому «игори» здесь, как рыба в воде. Выдумывай, что хочешь. На четыре академические версии, еще четыре «апгрейда» от «игоря». И спорить на эти темы можно реально бесконечно долго. А задача простая – заболтать главное, полную неостоятельность.
Подготовил статью с изложением моей версии о происхождении термина «славяне», но сомневаюсь – стоит ли её выкладывать? Статья о начале Руси уже почти три месяца (!) лежит там без движения. К тому же тов. Коломийцев может заболтать любую тему. Тем не менее, рискну привести несколько отрывков из статьи о происхождении славян.
…Вот на что следует обратить внимание: в греческих текстах встречаются два варианта написания имени этого народа: начиная с VIвека – Σκλαβηνοι(склавены/склабены), а в Х веке появляется ещё и Σθλαβησιανοι (стлавесианы/стлабесианы). Если «славяне» – это самоназвание, то налицо трудно объяснимый разнобой: авторы одних текстов добавляют в исходное Σλάβηνοι букву «к», а другие – θ. При этом вполне допустимое сочетание Σπλ- всеми игнорируется (Συλάβ- неприемлемо, поскольку образует несколько созвучных слов с основой Σύλλαβ-). Возникает подозрение, что греки заимствовали термин из персидских источников, но не всегда правильно расшифровывали текст. Дело в том, что в арабском алфавите символы, соответствующие звукам /q/ и /t/в середине слова, очень похожи. Символ, соответствующий звуку /t/, представляет собой перевёрнутую «галочку» с двумя точками сверху, а символ, соответствующий /q/, отличается всего лишь петелькой на вершине перевёрнутой «галочки».
Итак, предположим, что персы узнали о существовании некоего народа на территории Восточной Европы в VI веке – люди из этого народа, служившие в войске Юстиниана I, могли попасть в плен к персам во время войны Византии с Империей Сасанидов за контроль над Сирией и Месопотамией. Узнав, что эти люди родом из Придунавья, персы дали им прозвище «саклаб» – saql + ab в персидском языке расшифровывается как «преобладающие на реках», т.е. «речные люди». Для жителей безводных территорий Ближнего Востока и Северной Африки такой признак может стать важной отличительной особенностью, применимой к тем народам, которые обитают вблизи рек. Позже арабы стали так называть жителей Поволжья и Приднепровья. У греков и римлян поначалу не было необходимости использовать этот термин, поскольку они использовали другие термины — венеды, анты…
К высказанным соображениям следует добавить сомнение, которое вызвано готовностью арабов в 656 году предоставить на своей территории место для проживания нескольких тысяч человек, чуждых им по языку и происхождению — эти люди перешли из византийского войска, а современник событий аль-Ахталь называл их саклабами. Если «славяне» — самоназвание, тогда эти люди так бы и представились. Причём саклабы упоминаются и среди жителей Андалусии в IXвеке, когда эта территория находилась под контролем арабов. Довольно странная привязанность жителей Ближнего Востока и Северной Африки к совершенно чуждому им народу!
Итак, термин «саклабы» превратился у греков в «склавины», а превращение термина «склавины» в «славяне» нетрудно объяснить как результат выпадения согласной, в отличие от обратного преобразования термина «славяне» в «склавины» или «стлавины» с добавлением той или иной согласной, в зависимости от предпочтений автора исторического труда.
Извините, но по-моему «выкладывать» не стоит. Плясать надо от славянского этнонима словѣнє, который является источником всех этих форм, все остальное — фантастика с «выпадением звуков». Обосновать это «выпадение» не удалось даже такому зубру востоковедения как Омельян Прицак, который безуспешно усиливался вывести этноним «словене» из тюркск. sakla- «охранять», славяне у него — это якобы людская разноплеменная смесь (привет И. П. Коломийцеву), которой авары доверили охрану речных переправ через Дунай.
P/S В арабской вязи нет «галочек», там есть «зубцы». Искомая буква (q) называется «каф», за ней идет «кяф» (k), затем «лям» и пр.
Вы избрали довольно странный, явно не научный способ опровергнуть оппонента. Хочется плясать – пляшите, но ссылка на «кориффев» вроде Прицака никому ещё не помогла. Так же, как и замена «галочек» на «зубцы». Похвально, что Вы знакомы с арабским алфавитом, но этого явно не достаточно, чтобы строить версии. Жаль, что ничего не смогли написать по делу. Впрочем, в последнее время это стала обычным явлением для форума – только декларации и больше ничего.
Вы правы, поэтому отвечаю по существу. 1. В персидском языке невозможно просто так поставить РЯДОМ два существительных. Для этого существует так называемая изафетная связка. Гипотетическое Сакл-e аб ни графически ни фонетически не имеет ничего общего с арабо-персидским саклаб «славянин».
2. Передо мной лежит «Персидско-русский словарь» Миллера, 1953 г. стр. 327. Слов начинающихся с «сад»+»каф» (с.к) там только два: саггал «полировщик» и саггали «полировка» (каф по персидски читается как «г»). Слово арабское по происхождению, от арабского глагола СаКаЛа сад+каф+лям» (у), масдар — сакль «полирование»
Где Вы нашли персидское или арабское слово САКЛ (?) «преобладающий»? Уточните, пожалуйста.
3. Прямо на ходу придумал еще одну «этимологию» слова саклаб (сакалиба), еще круче Вашей :-). В арабских известиях описано что из-за сильных морозов у славян течет из носа и борода и усы обледеневают, а в тепле оттаивают. То есть борода становится МОКРОЙ!!! Дальше дело техники — тюркск. сакал «борода» (ак-сакал «белая борода») + перс. аб «вода». СЛАВЯНЕ это «ЛЮДИ С МОКРЫМИ БОРОДАМИ»… Бросаю всё и прямо сейчас принимаюсь писать статью в «Российское славяноведение»!
P/S Славяне — это люди с понятной речью (словом), все остальное (это мое личное мнение, извините): «речные», «рабы», «слабые», «охранники», «господствующие на водах», «(по)слы вене(тов)» и т. д. и т. п. и пр. — просто высасывание из пальца.
Отчего у некоторых любителей истории такая тяга к тому, чтобы придираться к частностям? Видимо, всё остальное опровергнуть не по силам.
1. По поводу «Сакл-е аб». Для начала попробуйте объяснить происхождение названий нескольких городов в Иране и в западной части Пакистана. Город Бонаб расположен близ озера Урмия, Шабаб – рядом с рекой, Минаб – на реке Минаб, Хошаб – также на реке, Миандоаб стоит на реке Джагатучай, а его название переводится как «между двух рек» (второй реки нет – возможно, она высохла). Есть ещё несколько городов с окончанием -аб, но, видимо, они находятся близ русла высохших рек. Во всех этих названиях присутствует ab, а в переводе с персидского слово āb означает «река, вода». Возможно, невежественные персы не были обучены тем правилам грамматики, которыми в совершенстве владеете вы? Точно также наши неграмотные предки распорядились со словосочетанием «люди с понятной речью (словом)», превратив его в краткое «словене». Да как посмели!
2. SteingassF. Persian-Englishdictionary, London, 5thimpression, 1963. (спешу предупредить: использованное мной значение – одно из нескольких возможных, но мне оно понравилось)
3. Без комментариев, потому что у вас это неудачно получается.
P/S. И всё же, почему греки Σλαβηνοι (гипотетическое славены) превратили в Σκλαβηνοι(склавены/склабены) и Σθλαβησιανοι (стлавесианы/стлабесианы), но проигнорировали возможность такого искажения исходного термина – Σπλαβηνοι? Попробуйте хотя бы высосать из пальца, если иначе не получится.
Здравствуйте, Владимир.
Открываю Ваш словарь на букву «сод» на стр. 790 (https://archive.org/details/AComprehensivePersian-EnglishDictionary-FrancisJosephSteingass/page/n795), в первом столбце снизу вижу три слова: siqal «Роlishing», siqalibat «Northen nations, Sclavonians, Russians, Scythians», siqalat «firnishing» и всe. Вашего слова в упор не вижу. Будьте добры, укажите страницу или дайте прямую ссылку. А то Вы меня прямо заинтриговали
P/S. И всё же, почему греки Σλαβηνοι (гипотетическое славены) превратили в Σκλαβηνοι(склавены/склабены) и Σθλαβησιανοι (стлавесианы/стлабесианы), но проигнорировали возможность такого искажения исходного термина – Σπλαβηνοι?
Я думаю потому, что греку просто не выговорить такое словосочетание Σλ-, и многие другие обычные для славянской гортани. Вы можете замучить его насмерть, но он так и не сможет выговорить имя Борис, у него все будет выходить Мποpισ, а турка вместо славянина будет получаться Islav, а у англичанина вместо совета — sovjet «совьет». Чё с них взять, с басурманов-то! Словом владеем только мы, «словене»!
Владимир Колганов Я тоже кину несколько камешков в Вашу теорию: 1. …персы узнали о существовании некоего народа… От кого узнали? От греков , видимо. И те их явно называли «склавины», а не «некий народ». …эти люди родом из Придунавья, персы дали им прозвище «саклаб» – saql + ab…преобладающие на реках», т.е. «речные люди».. Тогда бы уж скорее » дунайские люди» , речные — это уж слишком неопределенно. 2. Для жителей безводных территорий Ближнего Востока и Северной Африки … Это Вы про персов??? 3. сомнение, которое вызвано готовностью арабов в 656 году предоставить на своей территории место для проживания нескольких тысяч человек, чуждых им по языку и происхождению Ну чуждость по языку вообще никого не волновала, не говоря уж о происхождении , тем более тех, кто собирался воевать на их стороне. Или по вашему дело было так — » Нет, ребята, получите гражданство, подучите язык, тогда подумаем, брать ли вас воевать греков?»)) 3. Если «славяне» — самоназвание, тогда эти люди так бы и представились. Они может так и представились, да только кого это волновало? Их уже хорошо знали, как «склавинов» из визинтийского войска. Тем более , что и представлялись они скорее всего так, а не какими то неизвестными славянами или еще как. 4. законы фонетики соблюдаются далеко не всегда . Ошибаетесь — всегда! Просто законов этих достаточно много, Вы всех не знаете. 5. Поэтому вполне допустимо следующее предположение. .. Допустимо… Только Вы это допущение обоснуйте сначала, а то так и будет одинм из миллиона дилетантских допущений. А у Вас интересный подход — я буду писать ничем не подтвержденные предположения, а Вы , оппоненты, будьте любезны научно эту ахинею опровергнуть.))
Уважаемый Сергей Назин! Здесь у вас наверное какая-то путаница: 1) Я — Александр Букалов, а не Андрей, если Вы ко мне обращаетесь (я правильно понял?). 2) А это не про меня, а про Бориса Яковлева и Игоря Коломийцева: «Опять сумашедший дом
Букалов против Коломийцева! Почтенные, Вы оба не знакомы с азами языкознания, поверьте мне! О. Н. Трубачев об уровне славистических комментариев к «Своду древнейших письменных известий о славянах» (Анфертьев, Иванов, Тохтасьев) отзывался, как бы сказать помягче? — с пренебрежением. Не верьте им, Игорь Павлович! ВолодиМЕР — это готское имя? » Пожалуйста, будьте внимательнее! А то у нас уже смешались кони, люди, и залпы тысячи орудий… 
Прошу прощения, Александр. Я торопился вчера, отвечал и Вам и И. П. Коломийцеву и похоже, что-то напутал.
Уважаемый Сергей Назин! 1) «Имя *slovEne (Е — ять) не может восходить к названию топонима, гидронима. Фасмер ошибался и на эту ошибку указал ещё Филин в книге Происхождение языка восточных славян. От имен такого рода: поляне, древляне, мораване и пр. прилагательные образуются только по ЕДИНСТВЕННОЙ модели: польский, деревский, моравский. Если бы имя славян образовалось так, как Вы полагаете, мы имели бы придагательное словьскъ, а не словеньскъ. Забудьте про эти Словечны, Славы и пр. это просто древнеевропейская гидронимия со значением текущая / смывающая вода» Я, собственно, не вижу особых проблем. Изначально более древнее самоназвание могло быть связано с водой, типа «речные люди», «живущие на чистой реке», а позднее — было переосмысленно как «словущие» — в связи с языковой самоидентификацией — в результате взаимодействия с готами, гуннами, и др. народами. Об этом же говорят названия ряда славянских поселений вокруг Полесья, близкие к форме СЛОВУТ, СЛОВИТ.
» Так забыть можно, но вот, например, деревни Большие Словени и Малые Словени, и подобные им в Полесье — в Беларуси и в Смоленской области спать не дают. 
Или вы сможете доказать их происхождение из Чехии/ Словакии?
2) » Еще раз про киян/киевлян.» Здесь про собственно автохтонное древнее и современное КЫЯНЫ — «люди Кия» по О. Трубачеву, а не КИЕВЛЯНЕ вы не ответили. Можете уточнить?
3) «Короче — имя славян на Руси (на Украине, на восточнославянской территрии) НЕ МЕСТНОЕ! Забудьте про «славян» в Полесье и на Украине, там жили дреговичи, поляне, древляне и пр., а «славяне» жили только на Дунае и на Ильмене (а вот последние, это уже явные москали
1. Вы полагаете, что правила словообразования тоже были переосмыслены? От Словы получилось бы «словский». Мы сейчас тоже много «переосмыслили» и можем встретить в научных работах прилагательные полянский, древлянский, северянский, но Донец как был Северским, так и остался. Пара славяне — славянский выпадает из ряда: поляне — польский, северяне — северский, мораване — моравский и никакие переосмысления тут не помогут. 2. Киевляне — действительно великорусское новообразование. Я привел его для иллюстрации проявления эпентетезы в ЖИВОЙ восточнославянской (в данном случае русской) речи. Эль появляется после В и М совершенно закономерно, как и в слове земЛя (праслав. *zemja) или названия древнерусского города Теребовля (праслав. *Terbоvja) Всякие «варшавяне», «львовяне» и пр. формы без ЭЛЯ в конечном счете являются невосточнославянскими заимствованиями. То что украинцы сохранили исконное название КИЯНЕ не отменяет общевосточнославянских фонетических преобразований. 3. Вы уверены в древности этих названий (Еще бы Славянск вспомнили :-(!)? Не канцелярщина ли это возникшая под влиянием церковнослав. «словене»? Даже если полещуки действительно ТАК говорят: словене, то это опять таки позднейшее диалектное развитие. В восточно- и западнославянских языках праслав. суффикс *-Еne (E это ять) превратился в *-jane, откуда чешское Slovane, польск. SLowiane. В восточнославянском уже в сер. X в. в сочетании *-vjane появилось эпентетическое эль: смотрите DervL(!!!)eninoi у Константина Багрянородного. Забудьте про народ с самоназванием *SlovEne / *Slovjane на Украине вообще и в Полесье в частности, его там не было никогда. Древляне — были, поляне — были, язык свой и те и другие называли языкъ словеньскъ — правда! Но «словенами» в этническом (племенном) смысле они не являлись! Потомки словен (склавинов) это: словаки, словенцы, хорваты-кайкавцы, болгары (но не сербы и хорваты-штокавцы и хорваты-чакавцы!) и русские, а вернее носители северного великорусского наречия (окающего и с твердым Г), как потомки новгородских словен. Южные великороссы (акают, г произносят мягко как украинцы и белоруссы) — не «славяне», а потомки вятичей, северян, кривичей и пр.
Ув.Сергей Назин,при всем уважении Я перефразирую Вашу фразу,—-,,при всех претензиях к И.К….,,,—Игорь Коломийцев и ВСЕ остальные участники дискуссии Славяне -2 ,—-УКАЗАЛИ Вам на абсолютно не историчную платформу Вашей гипотезы.Никто не видел и не слышал ни о каких славянах на Дунае раньше чем 520 г .н.э.(А у г-на И.К.славяноговорящие люди вообще появляются к 600 г.н.э.Так что ув.И.К.Вам не помощник.)Вы ведь историк,ну так объясните нам плиз какая такая АК была у праславян на Дунае,где они прятались от античных историков,почему не стали христианами к 520 г.н.э.,чего это их вдруг раздуло(количественно) и понесло на север и восток Европы,где их праславянский язык вдруг оказался удивительно близкородственным местному массиву балтских языков.Совпадение ?Не думаю!PS Вы ведь на Нестора ссылаться не будете,надеюсь?И поклонником альтернативной истории не являетесь(хочется верить)?))))Так зачем же весь этот халоймес?
Здравствуйте, Дмитрий!
Если бы Вы спросили Льва Толстого, кто такие «марийцы», «казахи» или «азербайджанцы», он бы просто не понял о чем или о ком идет речь, хотя имена черемисов, киргизов (кайсаков) и «закавказских татар» были ему наверняка знакомы. Не думаю также, что какому-нибудь простому «хохлу» в XIX в. что-нибудь сказало слово «еврей» :-), да и «евреи», как я полагаю отнюдь не самоназвание «сынов израилевых» на их родном языке.
Отвечаю по порядку: 1. «о славянах до 520 г. никто не слышал»? Просто не употребляли их самоназвания *slovene. В России за исключением узких специалистов «никто не слышал» и «не знает», кто такие хаи, хани или нохчи. Вы беретесь на этом основании утверждать, что русские не знают, кто такие армяне, китайцы или чеченцы?
Точно также предки склавинов скрываются под римскими именами Рannonii или Illyriciani, антов — Venethi. Слова медос, страва, Тиса у Приска (сер V в. за 60 лет до магического 560 г.) из какого языка по Вашему, особенно последнее? А Вы говорите славян не было.
2. Дунайские славяне БЫЛИ христианами с IV в. точно, и скорее всего, арианами. Есть такой важнейшее христианское понятие как «распятие». Христа «распинают» (т. е. растягивают руки в разные стороны) только в языке славян и готов (Библия Ульфилы, кон. IV в.): праслав. *raspeNti / гот. Ushramjan «натянуть на раму, распялить» (Мурьянов, У истоков христианства у славян // Славяноведение, 1992, 2). А арианская терминология в Исповедании веры князя Владимира? Вы всерьез полагаете, что этим «еретическим» понятиям дунайских славян научили католические или православные миссионеры в IX в.? После разгрома Аварского каганата Карлу Великому пришлось созвать собор для обсуждения вопроса, что делать с местными невежественными (т. е. находящимися вне юрисдикции римской церкви) христианами — скорее всего речь шла о оседлом (славянском) населении бывшей «Аварии» (сами авары христианами точно не были).
3. Понесло на север не славянскую речь вообще (это к Игорю Павловичу), а конкретный славянский диалект, «языкъ словеньскъ» на котором говорил конкретный славянский народ «словене (дунайские)». Это был престижный (а с IX в. и литературный) язык. Вы живете на Украине и мне не надо Вам рассказывать, что делает развитый литературный «диалект» с родственными «периферийными» наречиями. Он их сначала «пережевывает» в «суржик» или «тросянку», а потом «съедает». Точно также «языкъ словеньскъ» поступил с польской, сербской, кривичьской и прочими славянскими «мовами» за пределами Подунавья.
Ваше сравнение с хаями и нохчи некорректно. Ведь античные писатели это и есть «узкие специалисты» того времени. Вообще непонятно, что дает эта теория науке, если вы отказываетесь рассматривать прародину славян как языковой семьи. Ну были какие-то славяне на Дунае уже в римское время. Главный вопрос, как попали «славяноязычные» славяне в ненавидимые вами Припятские болота.
Уважаемый Павел.
Я охотно Вам отвечу на вопрос о происхождении славян как «языковой группы», но при одном условии. Ответьте прежде на мой: происхождение романской языковой семьи и происхождение италийской языковой семьи — это одна научная проблема или две? (Или еще проще: где находится прародина романских языков и можно ли её считать прародиной италийских языков?
Италийские языки это отдельная, пусть и предковая для романских языков группа. Поэтому у них разные прародины. Однако никакую языковую группу «настоящих славян» не выделяют.
Современные славянские языки — ровесники романских языков. Как последние восходят (в общем и целом) к ОДНОМУ из многих италийских «диалектов» — ЛАТЫНИ, так и современная славянская группа языков выросла из языка ОДНОГО из праславянских народов (племен) который римляне звали Pannonii и который сам себя (примерно с II — IV вв.) стал называть *slovenе (люди говорящие на своем языке, а не на языке «римско-латинских захватчитков»), а свою речь «языкъ словеньскъ». Что касается «праславян» (соответствуют италийской группе) то их прародина давно известна — между Вислой и Днепром. Там (включая Полесье) праславяне живут по меньшей мере со времен культуры шнуровых керамик и боевых топоров (нерасчлененные «северные» индоевропейцы или «албано-германо-балто-славяне»). В Паннонию эта братия проникла в начале бронзового века (Венгрии) в виде постшнуровой культуры Кишапоштаг. Так что у славян тоже две прародины: «доисторическая» (праславнская) на север от Карпат и «историческая», дунайская для современной славянской группы. Если отвлечься от гаремов, авар и прочей романтики,то Коломийцев ровно об этом и говорит и в этом его непреходящая заслуга перед славяноведением. А все прочие исследователи, кроме Назина и Коломийцева (:-)) не различают славян и «славян», это грубая ошибка, наподобие смешения италийцев и романцев.
Вы сами заявили, что поляне и древляне говорили на восточнославянском диалекте, где не было слова «словене». Значит восточнославянские языки произошли не от дунайских славян? Более того, по вашей теории одни славяне еще в эпоху шнуровой керамики остались в Полесье, другие попали в Венгрию и их языки оставались три тысячи лет взаимопонятными на такой большой территории.
Современное трехчленное деление славян — явление позднее и вторичное (с X — XI вв.), изначально деление было двоичным по принципу сквер — юг (восточные болгары по ряду особенностей языка ближе к зап. славянам, в особенности полякам, чем зап. болгарам и македонцам, а словаков вообще долгое время считали южнославянским народом). Из Паннонии не столько новый язык распространялся, сколько лингвистические инновации (палатализации, открытые слоги и пр.), которые «причесывали» разные диалекты на один лад, но различая между ними оставались всегда.
Русские и словенцы «не виделись» 1000 лет, но взаимопонимание сохраняется. Сам в этом убедился (я не знаю словенского) когда в Москве встретил каких-то европейцев говорящих непонятно на каком языке. Вдруг один подает другому бутылку с минералкой и говорит что-то вроде «студена вода». Я не удержался, вступил в разговор — оказалось словенцы. И мы с ними именно «поговорили» (не знаками, не по английски): суть я понял и они меня тоже, Мужики оказался водилами-«перевозниками» и пр., хотя смысл их речи между собой конечно трудно было уловить. Я думаю если бы я пожил среди них месяц то «чесал» бы по-словенски только в путь :-). Так же и славянские племена в VI в. вряд ли говорили действительно на ЕДИНОМ языке, но при встрече быстро его находили. Кстати ДА они говорят по немецки ЙА, я поначалу думал, может это немцы какие-то с местным диалектом.
А вообще праславян видно невооруженным глазом: это устойчивый ареал с обрядом трупосожжения, который тысячелетиями занимает ЗАПАД Карпатской котловины и северные предгорья Карпат (Южная Польша) и далее вплоть до Днепра (Милоградская культура, например, в пресловутом Полесье). На прочей территории Европы он проявляется только эпизодически (Латен, Гальштатт, Хюгельгреберкультур, Унетице и пр. только кладут, балтам трупосожжение тоже чуждо — кроме восточнолитовских курганов). В общем так.
Сначала у вас славянские языки отличаются так сильно, как романские от италийских, теперь это «разные диалекты, причесанные лингвистическими инновациями». Одно исключает другое. При смешении разных языков остается только один. Поэтому латинский язык полностью вытеснил умбрский и оскский, а не был набором «лингвистических инноваций». Из этого получается, что восточнославянский язык, раз вы относите его обособление к бронзовому веку, должен был стать языком другой группы, не славянской. Ведь общепризнанно в лингвистике, что все известные славянские языки распались в 6 веке н.э. Никаких других славянских языков не известно. Нет в учебниках по сравнительной грамматике славянских языков и никакого «паннонского» диалекта, влиявшего на другие славянские языки. Есть только влияние литературного старославянского языка. Родство и расхождение между языками доказывается не опытом общения со словенскими водителями.
Все не так просто с латинским и оско-умбрским. Южноитальянские диалекты которые римлянин, а тем более миланец едва ли поймет с ходу, скорее всего являются потомками «причесанных на латинский манер» самнитских говоров (оско-умбрских) — своебразного латинско-оскского «суржика»). А насчет «панноно-славянского языка» см. рецензию на кн.: R.O. Richards. The Pannonian Slavic dialect of the Common Slavic Proto-language: The view from Old Hungarian / Ed. by Vyacheslav V. Ivanov and Brent Vine. UCLA Indo-European studies. V. 2. University of California. Los Angeles. 2003. 234 в журнале Вопросы языкознания 2005, №2, С. 131-134 и работу Е. А. Хелимского Венгерский язык как источник для праславянской реконструкции славянского языка Паннонии.
Борису Яковлеву. О Днестре, как границе антов и склавинов. Вы пишите: «Граница естственно Днестр… ОписАлся. Простите , если можете!». Подскажите, как можно описАться два раза подряд?! В двух разных сообщениях! Даже после того, как я вам прямо указал на данную ошибку. Вы два раза подряд описывались в одном и том же слове!? Ну тогда вы просто феномен.
А теперь смотрите сюда — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%87%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0#/media/File:0550_Ukraine.png
Каким образом грекам (византийцам) Днестр мог показаться границей между антами и склавинами, если с антами все историки, без исключения, связывают пеньковскую культуру? Вы считаете, что склавины — это пранго-корчакцы, не так ли? Тогда расскажите, как Днестр мог делить владения пеньковцев и праго-корчакцев. А я вас послушаю. Кстати, не забудьте придумать причину, по которой византийцы ничего не знали о населении ближайшей к ним, соседящей с ними по Дунаю ипотешти-кындештской культуре, но прекрасно знали очень далёких от них обитателей бассейна Припяти. Кстати, на праго-корчакцев на Днестре можете не засматриваться. Игорь Гавритушин назвал этих людей «готской пробкой». полагая, что там было больше выходцев из черняховского сообщества. Как и у ипотешти-кындешцев. Жду вашего обстоятельного рассказа)))
Игорь Коломийцев 1. Ну наконец то! Это я про саблю. Ну а теперь тезисно: а) Не надоело постить такие объемные цитаты из себя любимого? Ведь вопрос мой касался всего одной фразы — Да тяжелые византийско-западноевропейские мечи (потомки римской спаты) не слишком удобное оружие для разрушения ламеллярного доспеха. Иное дело сабля, но во-первых даже изогнутым клинком разрушить ламелляр не так просто. И звучал мой робкий вопрос так – чем сабля лучше для разрушения ламелЛяра, как вытекает из Вашего откровения. б) До сего момента считалось, что лучшим клинковым оружием для разрушения латного доспеха был меч, обычная сабля для этого практически бесполезна. Или Вы открыли что то новое? в) Касаемо разрезания ремешков, то Иное дело сабля как минимум ничем меча не лучше , хотя бы потому, что площадь соприкасающейся поверхности меньше. Нет? в) Вы как всегда правы – про ламелляр я естественно узнал из Ваших сообщений, про саблю тоже. Я вообще много нового узнаю из Ваших посланий …вопрос , как теперь все это забыть.)) 2. Так а что вам рассказать? На Вашей карте Днестр в верхнем течении как раз и есть граница между пражцами и пеньковцами. На счет пражцев выходцев из черняховской, — это что то времен Рыбакова. Не так? Я Вам другое скажу — даже если предположить, что Иордан и Ко имеют в виду любимых Вами ипотештинцев , как это работает на Вашу версию — «взяли неславян, вернули славян?» 3. Про Мурсианское озеро я сколонен доверять комментаторам к Гетике. И где , интересно, мы с Иорданом писали, что Истр вытекает конкретно из Балатона? Хотя расстояние между Балатоном и Дунаем всего 50 км. Теперь по поводу локализации : От Исакчи ( по Вашему Новиетуна) где то 100 км до Днестра… как там бедные склавины умещались хоть и до Вислы?)) У Иордана Новиетун и Мурсианское озеро рядом ! У Вас ( с Кобычевым) это Исакча и непонятно где находящееся озеро у железных ворот.)) 4. По поводу Паннонии ? Так Вы Паннонию с Венгрией не путайте , Римская Панония заканчивалась почти сразу за Балатоном. А у римлян все что к востоку от них и Германии это Скифия, что тут непонятного? Тем более в 6 веке Паннония уже был аварская – т.е. скифская. 5. Дакия, которую, наподобие короны, ограждают скалистые Альпы. У левого их склона, спускающегося к северу, начиная от места рождения реки Вистулы, на безмерных пространствах расположилось многолюдное племя венетов. Это тоже неавторитетный для Вас Иордан)) . Заметьте, что венеты живут у левого их склона. Владимир Колганов 1. Я конечно извиняюсь, но я бы такую феерию на научном сайте на стал выкладывать. Тем более Вы правы, вдруг Коломийцев подключится))
«я бы такую феерию на научном сайте на стал выкладывать».
Пардон, я не знал, что здесь сплошь кандидаты и доктора исторических наук. Судя по большинству постов, на этом сайте собрались весьма эрудированные люди, но вот беда — вы лишь повторяете то, что написано до вас, а доказать ничего не можете. И предложить свои версии не решаетесь (за редким исключением), поскольку они противоречат мнению «корифеев».
Пожалуй, вы правы, отрывки из статьи не стоило выкладывать — если публиковать, так всю статью, иначе до некоторых просто не доходит. Поэтому предлагаю ответить на несколько вопросов:
1. Почему славян, перешедших в 692 году (ранее ошибся с датой) из византийской армии Юстиниана II на сторону арабов, арабы назвали саклабами (s.q.l.b)? Тысячи славян проглотили языки и не смогли представиться, как положено? Или забыли, что у них есть самоназвание?
2. Почему греки термин Σλαβηνοι (гипотетическое славены) превратили в Σκλαβηνοι (склавены/склабены) и Σθλαβησιανοι (стлавесианы/стлабесианы)? Неужели так трудно было произнести Σλαβηνοι? Почему проигнорировали возможность такого искажения якобы исходного термина – Σπλαβηνοι?
3. Если «славяне» это не самоназвание, объясните, с какой стати греки назвали их склавенами.
Борису Яковлеву. Вы никак не можете оставить в покое саблю? Ибо пишите: «А зачем оставлять в покое саблю? Мне лично ужасно интересно, как вы ею будете ламеляр рубить )) «.
Напомню, что речь идёт о моём ответе на вопрос Дмитрия Любовского, который спрашивал, не будет ли уязвим ламелляр в ближнем бою от клинкового оружия, учитывая, что его пластины скрепляются между собой кожаными ремешками. Вот что я отвечал ему на это: «Конструкция ламеллярного доспеха такова, что при помощи тонких кожаных ремешков металлические пластинки очень плотно прилегали друг к другу.Иногда они даже наползали друг на друга. В любом случае никакого пространства между ними не было. Кожаные ремни не пропускались через края таких пластинок, иначе такой острый край мог в движении разрезать ремешок или его перетереть. Если вы посмотрите как располагались отверстия в ламеллярных пластинках, то убедитесь, что они почти всегда были спаренными. Это означает, что самих кожаных ремешков снаружи доспеха почти не было видно, лишь маленький отрезок ремешка, проходящего из одного отверстия в пластине к другому, ближайшему, и всё. К тому же наружная часть такого ремешка очень плотно была притянута к металлу… Попасть острой режущей кромкой клинка по столь малой выступающей части кожаного ремешка в ходе боя было не так просто. Помимо всего прочего, даже случайный разрез одного из ремешков, держащих пластину не приводил к ее выпадению и разрушению конструкции. Я не случайно обращал внимание, что ламелларные пластины в зависимости от их назначения обычно имели от 10-12 (чаще именно так) до 20 отверстий. То есть от 5-6 до 10 креплений. Разрушение (разрез) одного из них не приводил в выпадению всей пластинки, поскольку она держалась при помощи остальных дублирующих креплений. Надо заметить, что боевые действия, которые вели авары против византийцев или франков заключались в первую очередь в перестрелке. Перерезать такой ремешок стрелой было сложно, практически невозможно. Да тяжелые византийско-западноевропейские мечи (потомки римской спаты) не слишком удобное оружие для разрушения ламеллярного доспеха. Иное дело сабля, но во-первых даже изогнутым клинком разрушить ламелляр не так просто, а во-вторых у противников аварских воинов такого оружия ещё не было».
Мне казалось, что ответ простой и исчерпывающий тему. Даже изогнутым клинком разрушить ламелляр не так просто. Но у противников аваров таких клинков не было. Посему и говорить не о чём. Подозреваю, что вы, Борис, услышали о существовании ламеллярных доспехов неделю назад. здесь на этом сайте. Вы до сих пор не выучили само слово «ламелляр» и пишите его с одной «эль» в конце. Вы хотите поспорить со мною предметно об этом типе защитного доспеха и о времени появления изогнутых клинков в Европе? Вы вдруг вообразили себя специалистом по древнему оружию? Валяйте — поведайте всем, что же я сказал неправильного, отвечая на вопрос Дмитрия Любовского…
Борису Яковлеву. Теперь по поводу местоположения Мурсианского озера. Вы пишите: «Момзен конечно автор авторитетный , но мне позвольте считать Мурсианское озеро расположенным в Паннонии, а Новиетун на Саве ( «Скифия погранична с землей Германии вплоть до того места, где рождается река Истр и простирается Мурсианское озеро» Иордан)». Иначе говоря, вы вслед за Скрижинской считаете, что Мурсианским озером Иордан считал озеро Балатон. Не так ли?
Начнем с того, что по Иордану Истр, то есть Нижний Дунай вытекал из озера или болота Мурсианского. Он рождался в этом месте. Не напротив озера, а именно в самом озере. Впадал в озеро Дунай, а вытекал из него уже Истр. Расскажите мне, когда именно русло реки Дунай было так радикально изменено, что он тёк транзитом через озеро Балатон?!
Второе. Посмотрите на карту римской провинции Паннония — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F Балатон лежит практически в её центре. То есть, если считать его озером Мурсианским, то получается, что римская провинция Паннония делилась на две части. Одна лежала в Германии, другая в Скифии.
Между тем, для римлян Германией всегда были земли по ту, другую сторону от Дуная, в пространстве от Рейна до Вислы. Каким образом Германия могла вдруг оказаться по эту, римскую сторону реки Дунай? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_(%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0%BE%D0%BD)
Скифия в представлениях греков и римлян — это восточная Европа, огромная пустынная страна к северо-востоку от Дуная. Правда, существовала ещё Малая Скифия — Добруджа, но вся остальная Скифия, по мнению греко-римских авторов всегда лежала к северу от Дуная, не иначе. При этом Иордан указывает, что первой страной с запада в Скифии была Дакия, лежащая внутри короны Карпатских гор и занятая гепидами. Вы хотите нам доказать, что Дакия включала в себя часть Паннонии? Что область жительства гепидов шла аж до озера Балатон? Тогда это будут персонально ваши историко-географические открытия)))
Давайте придерживаться источника:
«Скифия погранична с землей Германии вплоть до того места, где рождается река
Истр и простирается Морсианское озеро» (Scythia si quidem Germaniae terrae confines
[sic] eo tenus, ubi Ister oritur amnis vel stagnus dilatatur Morsianus).
Никто никуда не «впадает» и ниоткуда не «вытекает». Истр рождается (то есть нижнее течении реки известное, как Истр считается с этого места, в отличие от верхнего которое называлось Данубием, и который в этом месте соответственно «кончился») на границе Скифии и Германии, а Мурсианское озеро лежит рядом с этим местом. Обратите внимание на РАЗДЕЛИТЕЛЬНЫЙ союз «и» (vel).
Честное слово, забавно читать эти дискуссии про Мурсианское озеро. Выбор небогат: в Подунавье есть только ТРИ ОЗЕРА: Боденское, Нейзидлерское (Фертё) и Платтенское (Балатон). Мы заблудились в трех озерах? Теряемся в догадках? Нам нужен мегасуперкомпьтер для статистического анализа выборки из трёх объектов?
Мурсианским озером может быть только одно из них, которое соответствует латинскому определению STAGNUM «водоем со стоячей, затхлой водой», то есть то, что венгры называют Ферте «зараза, гниль». Мурсианское озеро это Нейзидлерзее, Игорь Павлович, найдите в себе силы признать очевидное :-).
Борису Яковлеву. Никак не можете забыть саблю и ламеллярный доспех? И то и другое снится вам по ночам? Спрашиваете: «звучал мой робкий вопрос так – чем сабля лучше для разрушения ламелЛяра, как вытекает из Вашего откровения. б) До сего момента считалось, что лучшим клинковым оружием для разрушения латного доспеха был меч, обычная сабля для этого практически бесполезна. Или Вы открыли что то новое? в) Касаемо разрезания ремешков, то Иное дело сабля как минимум ничем меча не лучше , хотя бы потому, что площадь соприкасающейся поверхности меньше. Нет? в) Вы как всегда правы – про ламелляр я естественно узнал из Ваших сообщений».
Отвечаю: Обычные латы действительно легче разрушить мечом. Сабля для этого совсем не годится. Но ламелляр ввиду особой конструкции (собран из отдельных пластинок при помощи кожаных ремешков) обладает пружинящими качествами. Благодаря этому удар меча смягчается, и он оказывается не так эффективен. Точно также пружинит и аварский ламеллярный шлем. Он тоже весьма эффективен против удара меча. Сабля традиционно не может пробить латный доспех. Но у неё есть ряд своих преимуществ. Во- первых, ввиду узости клинка она оказывается намного легче меча. Значит, удобней для всадника, сидящего в седле. Вследствие легкости количество ударов нанесенных ею, а равно их скорость возрастает. Ну и, во-вторых, изогнутый клинок, обладает более режущими, чем рубящими свойствами. Он как бы скользит по объекту атаки. Раны наносит хоть и неглубокие, но более протяженные. Вот, что об этом пишет Вики в статье Сабля — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8F
«Достаточно сильный изгиб клинка придаёт рубящему удару режущие свойства, что значительно увеличивает его эффективность. Сабля при ударе скользит относительно поражаемого объекта. Это особенно важно, поскольку рубящий удар всегда наносится по круговой траектории. Кроме того, нанесение удара под углом к поражаемой поверхности увеличивало создаваемое давление. В результате, при рубящем ударе сабля наносит более серьёзные повреждения, чем меч или палаш такой же массы. Повышение кривизны приводит к повышению режущих, но вместе с тем — к ослаблению рубящих свойств».
Если считать, что самым уязвимым местом ламеллярного доспеха были выступающие снаружи части кожаных ремешков, то получается, что сабля для ламелляра страшнее. Хотя в реальности и она вряд ли могла полностью разрушить ламеллярный доспех или даже заставить выпасть из него хотя бы одну пластинку. Но, ещё раз повторю, в реальности у противников аваров сабель не было. Значит, вопрос вообще переносится в область чистой теории. Спите спокойно по ночам, Борис, аварскому ламелляру ничего не угрожало)))
Вы, Игорь, главное не донкихотствуйте. А то начнете на спор (на коньяк) крепость ламеллярных шлемов и доспехов демонстрировать. Вы бы лучше о защитном вооружении сарматов рассказали. В чем это они изображены на колонне Траяна (113 г.) в сцене «Дакийские войны». Надеюсь не пресноводные сарматы. И о чем пишет нам Валерий Флакк (VI, 231—233): «…regit his molli lorica catena…»?
Игорь Коломийцев 1. 1. Игорь, а Вы всю википедию сюда хотите запостить? Знаете что ценится в научном споре- умение четко, ясно и аргументировано излагать свои мысли, а словоблудие хорошо при написании книг – там это ценится.)) Спасибо конечно за разъяснения про саблю, но самому то не смешно? Верю, что нет.)) 2. 2. Можно предположить, что именно по этой причине русло реки было немного выпрямлено и удлинено – за верховья Вислы, по всей видимости, была принята река Сан» Можно предположить, а можно и нет. Так что пусть уважаемый Новаковский предполагает, а мы с Иорданом будем считать , что истоки Вислы в Бескидах, тем более, что в отличие от меня, готы места эти хорошо знали. 3. Еще раз повторяю — Римская Паннония находилась на правом берегу Дуная и кроме Вас такм Скифию никто и не находит. А в восточной части Паннонской равнины у Иордана сидят гепиды. А на восток и север от них склавины. 4. Авторы сборника «Свод древнейших….» могут находить Новиетун где угодно, я же верю комментаторам к Гетике — в нижней Паннонии. 5. Про Мурсианское озеро Вам уже все объяснили профессиональнее, но представим, что оно в устье Дравы: а) от этого устья до Исакчи киломантров 500, что по тем временам совсем не рядом, б) А что , на Драве уже нашли ипотештинцев? PS Без обид, но у Рассохи все таки все масштабнее…)) 3.
Борису Яковлеву. Это же надо так постараться запутать простейший вопрос о местонахождении Мурсианского озера, города Новиетуна и страны склавинов! Ну ничего. Будем распутывать. Начнём со Скифии Иордана. Вот как он описывает данную страну в «Гетике»: «Ведь Скифия погранична земле Германия до того места, где начинается река Истер и ширится Морсианское озеро, простираясь до реки Тира, Данастра, … и великого Данапра. Эта, повторяю, страна, то есть Скифия, далеко тянущаяся и широко раскинувшаяся, имеет (в качестве границ) с востока серов, населяющих берег Каспийского моря в самом его начале, с запада — германцев и реку Вистулу, с полуночи окружена Океаном, с юга — Персией (ныне Иран), Албанией (ныне Азербайджан), Иверией (ныне Грузия), Понтом (Черное море) и нижним течением Истра, который называется (также) Данубий, от его устья до истока…»
Очевидно, что для Иордана Скифия — это страна, лежащая к Северу от Дуная и Черного моря. Нет ни малейших оснований видеть Скифию по другую сторону Дуная, в частности в Паннонии. Что касается Вистулы, то как я уже говорил, за ее истоки греко-римляне принимали истоки ее правого притока — реки Сан. Это не моя выдумка. Вот что по данному поводу пишет польский историк Войцех Новаковский: «Картографический подход также привёл к некоторым упрощениям: две большие части Европы – Великую Германию и Европейскую Сарматию – должна была делить Висла, которая текла с юга на север. Можно предположить, что именно по этой причине русло реки было немного выпрямлено и удлинено – за верховья Вислы, по всей видимости, была принята река Сан».
Таким образом, исток Вистулы находился для римлян и для Иордана рядом с нынешней польско-украинско-словацкой границей, недалеко от истока Днестра.
Днестр при этом был восточной границей расселения склавинов и западной границей расселения антов. Все земли от Днестра до Днепра Иордан отписывал именно антам.
Цитирую Иордана: «У левого их склона [Альпы], спускающегося к северу, начиная от места рождения реки Вистулы, на безмерных пространствах расположилось многолюдное племя венетов. Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, все же преимущественно они называются склавенами и антами. Склавены живут от города Новиетуна и озера, именуемого Мурсианским, до Данастра [Днестра], и на север — до Висклы [Вислы], вместо городов у них болота и леса. Анты же — сильнейшие из обоих [племён] — распространяются от Данастра до Данапра [Днепра], там где Понтийское [Чёрное] море образует излучину; реки эти удалены одна от другой на расстояние многих переходов».
Как видим, Иордан отнюдь не считал ни склавинов, ни антов северными племенами. Владения склавинов на север, с его точки зрения тянулись до «истоков Вистулы» то есть до нынешней польско-украинско-словацкой границы. Анты, по его мнению живут от Черного моря на север между Днепром и Днестром. Что приблизительно совпадает с территорией расселения пеньковской культуры — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0
Попробуем теперь разобраться с расположением страны склавинов. Два ориентира для неё у нас уже имеется. Это исток Сана на севере и Днестр на востоке. Осталось разобраться с южным и западным пределом. Южный предел нам подсказывает Прокопий, когда пишет о склавинах и антах следующее: «Именно поэтому они и занимают неимоверно обширную землю: ведь они обретаются на большей части другого берега Истра, по ту сторону реки». Прокопий считает границей Византии и склавинов именно Истр, он же Нижний Дунай. Именно здесь, на Нижнем Дунае, на территории нынешней Валахии (Румыния) со склавинами по Феофилакту Симокатте будут воевать и авары, и византийцы. Маврикий в «Стратегиконе» советует воевать со склавинами, сгрузив все лишнее на корабли дунайской флотилии. «Их реки впадают в Дунай» пишет он о склавинах. Как видим, сомневаться в том, что последние жили на Нижнем Дунае не приходится.
Осталось понять на каком отрезке Нижнего Дуная нам следует искать склавинов. И тут нам на помощь приходят два ориентира от Иордана. Первый — город Новиетун. Послушаем, что пишут о нём авторы сборника «Свод древнейших письменных свединий о славянах», который мы здесь уже не раз упоминали». Цитирую: «Давняя научная традиция отождествляет Новиетун с городом Новиедуном (современный Исакча) на правом берегу Дуная. Город хорошо известен по многим латинским и греческим источникам, как современным Кассидору (главный авторитет у Иордана), так и более поздним. Это был важнейший опорный пункт Византии на территории Малой Скифии. На его месте проводились археологические раскопки, давшие, в частности, эпиграфический материал, позволивший отождествить Исакчу с древним Новиедуном. Вместе с тем его название, перенесённое на эту территорию кельтами (Новый город по-кельтски), встречается, естественно, в самых разных областях древнего мира, и в частности, неоднократно в бассейне Дуная от его истоков до устья. Замечание Моммзена о том, что едва ли у Иордана упомянут мелкий городок Верхней Паннонии в сущности излишне. Скрижинская, однако, именно его сочла Новиетуном Иордана. Это отождествление невозможно по многим причинам, но прежде всего потому, что паннонский Невиодун в любом случае находится очень далеко от территории расселения венедов по Иордану«.
Этот маленький заштатный городишко упоминается всего один раз в одной римской летописи, и то по той причине, что рядом с ним состоялась важная битва. Ко времени Иордана о нём все давно забыли. А вот Новиедун-Исакча, напротив, был хорошо византийцам известен. Ведь он лежал на их границах и был довольно крупным опорным пунктом. Кого бы не подразумевал Иордан под склавинами — ипотештинцев, как считаю я, или праго-корчакцев, как считают многие отечественные историки, нельзя растянуть эти две археологические культуры от Днестра до альпийских предгорий и города Любляна, в окрестностях которого лежал паннонский Невиодун. Так что он решительно не подходит. Зато Новиедун на озере Исакча подходт идеально. Он четко показывает границу между склавинами и антами в створе Нижнего Дуная. Очевидно, что она лежала где-то рядом с устьем Прута. Это означает, что у антов, хоть их основные земли заканчивались на Днестре, всё же был свой выход на берега Дуная. Что совпадает со сведениями летописей (продолжение следует).
Теперь о Мурсианском озере. Опять-таки, давняя научная традиция связывает Мурсианское озеро с крупным городом Мурсой, который лежал на Драве, неподалеку от ее впадения в Дунай. Известно было, что низовья Дравы, разлившись, превращались в большое озеро. Получалось, что Дунай в него впадает, а вытекает, соединив воды Дравы и Дуная, уже Истр. Так думал академик Моммзен. Так думали многие зарубежные и отечественные историки. У Колосовской находим: «В устье Дравы между Мурсой (совр. Осиек) и Цибалами (совр. Винковцы) находилось обширное болото Yulcae paludes (или Hyulca palus), отождествлявшееся с Mnrsianns lacus позднейших источников» — https://historylib.org/historybooks/YU—K—Kolosovskaya_Pannoniya-v-I-III-vekakh/2
Это было очень логичное предположение. Мурсианское озеро — от крупного и хорошо всем известного города Мурса. При этом владения склавинов тянулись в таком случае от этого места по Нижнему Дунаю и внешнему периметру Карпатских гор, полностью отвечая как сведениям Прокопия и Иордана, так и основному местоположению населения ипотешти-кындештской археологической культуры. Всё просто и логично. Анты — пеньковцы, склавины — ипотештинцы. Но отечественных славистов такой расклад не устраивал. Скрижинская вдруг задумала объявить Мурсианским озером озеро Балатон. Почему? А хочется так. Никаких обоснований под таким переносом нет. С чего вдруг граница Германии и Скифии должна проходить посредине Паннонии. Дурь несусветная! Но некоторые отечественные слависты (слава Богу далеко не все) эту идею приняли. Опять-таки, в эпоху Иордана Паннония активно заселялась лангобардами. Лангобарды были союзниками византийцев. Здесь, в Паннонии были крупные города и довольно цивилизованное население, принявшее христианство, пусть и в его арианской концепции. А склавины описаны у Прокопия как явные дикари-язычники. Иордан же пишет об их стране следующее: «вместо городов у них болота и леса».
Ну какая тут к чертовой бабушке Паннония?! Не было там в это время склавинов и быть не могло. Забываем о бредовых версиях Скрижинской, и возвращаемся к тому, что давно признало все остальное цивилизованное человечество — Новиетун — это Новиодун на Исакче, а Мурсианское озеро — это разлившееся устье Дравы, около древнего города Мурса. Склавины в таком случае надежно идентифицируются с населением ипотешти-кындешской культуры Валахии и Молдовы, а праго-корчакцы остаются скромно в сторонке, поскольку византийцам они оказались неизвестны. Что и требовалось доказать.
Сергею Назину. Объясните, Сергей, как может рождаться Истр от Мурсианского озера, не вытекая из него? «Скифия погранична с землей Германии вплоть до того места, где рождается река Истр и простирается Морсианское озеро». Истр — это нижнее течение Дуная. Если бы не было Мурсианского озера, не лежало бы оно именно на Дунае, никому бы и в голову не пришло дробить одну реку на две разноназванные части — Дунай и Истр. Причем прекрасно зная, что это по сути одна река. Никогда и нигде реку не переименовывали просто так посреди ее свободного течения. После впадения другой крупной реки могли. После впадения в озеро — тем более. Но найдите хоть один пример в географии, когда бы одна река в своем свободном течении имела два разных названия. Типа — до 10-го километра — Дунай, после — Истр. Так что ли?
Борису Яковлеву. Ссылка на Вики вполне приемлема в любом научном споре. Особенно, когда твой оппонент делает вид, что не понимает простейших вещей. Чем больше тупят мои оппоненты, тем чаще мне приходится обращаться к Википедии. Не принимайте на свой счёт)))
Теперь по поводу истока Вислы. Вы полагаете, что римляне держали за него нынешний исток Вислы? В таком случае, поскольку Висла долгое время была границей двух миров, вам надо объяснить, отчего никто из римских авторов никогда не поселял вандалов в Скифии, несмотря на то, что значительная часть Южной Польши оказалась, по-вашему, именно там. Посмотрите, как уходит вглубь Центральной Европы та граница Скифии и Германии, что отстаиваете вы — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0
Вы действительно считаете, что Скифия тянулась аж до нынешней границы Чехии и Словакии? В таком случае попрошу вас подтвердить это ссылкой на какого-либо римского автора или современного ученого. Не нравится вам мнение Новаковского — опровергните его позицией любого другого ученого. Прошу!
Борису Яковлеву. Вы предпочитаете верить тем или иным комментаторам, в частности — той же Скрижинской, а я предлагаю вам включить логику. Любой древний автор старался писать так, чтобы быть понятыми своими читателями. Мог ли даже теоретически Иордан указать в качестве ориентира для своих читателей маленький заштатный городишко, лежащий очень далеко от византийских границ и давно всеми забытый? Наверное, мог. Но в таком случае, он обязательно должен был пояснить, что это не тот Новиедун, что лежит в низовьях Истра. Ведь его читатели первым делом подумали бы на данный крупный город.
Допустим, я живу в Краснодаре и говорю своим друзьям — я поеду в Ростов. Меня однозначно поймут таким образом, что я еду в ближайший к Краснодару крупный город — Ростов-на Дону. Если я имел ввиду маленький городишко Ростов Великий, райцентр в Ярославской области, то мне надо будет дополнительно пояснять это адресату. А для жителя Суздаля или Москвы выражение «поехать в Ростов» означало как раз отправиться именно туда. Надо понимать контекст эпохи. Византия в середине 6 века вышла вновь на берега Дуная. Это было огромное достижение для греков, объект их гордости. Они начали тут масштабнейшее строительство крепостей, читайте трактат «О постройках» Прокопия. При этом контролировала Восточноримская империя Дунай только от его устья до города Сингидона. Даже территория между Савой и Дравой, где лежал крупный город Сирмий была под властью варваров, в частности, гепидов. Истоки Савы — Верхняя Паннония давно ушли из-под господства Рима или Константинополя. Города там давно были разрушены, судя по отсутствию археологических находок, населения в тех местах практически не было. С чего Иордану выбирать для ориентира своим читателям тот городишко, который давно всеми забыт? При наличии крупного города с тем же названием буквально рядом, в зоне византийского контроля? Ну хоть чуть-чуть включите логику и здравый смысл.
Игорь Коломийцев
Игорь, меня это геграфическое обсуждение уже утомило, так что больше на эту тему отвечать не буду.) За то я Вашу статью почитал — восторг! Пишите книги Игорь, у Вас большое будущее в моем любимом стиле! По поводу Вашей , так сказать, гипотезы Вам все сообщили Л.С.Клейн и Е.В.Балановская ( воистину святые люди!)). Я только немношка добавлю, ок? Итак: 1 Человек мог родиться герулом, дети его становились лангобардами, а внуки имели шанс стать аварами. Для средневековья – это не исключение, а общее правило. Вот это , уважаемый историк, лютый бред — в средневековье человек в первую очередь ощущал себя и был частью семьи, рода, племени, религиозного мира — проще говоря, какого то клана. Лишиться этого было еще достаточно несложно , а вот стать членом другого объединения практически невозможно. Ни с какого перепугу за редким исключением лангобарды не взяли бы к себе герула или авара и наоборот. Чужаков не любили и боялись. Кстати, могу я попросить примеры таких переходов? 2. Широкая распространённость славянского языка показывает, что он был сверхпрестижным в раннем Средневековье. Надо полагать пресловутый Иордан, Прокопий, Псевдо-Маврикий и пр. болтали на нем как на родном?))
3. Подобное взрывное распространение языка могло иметь место только в рамках новоявленной империи. Примеры: латынь в Римской империи, греческое койне в державе Александра, тюркский язык в рамках Тюркского каганата. Можно узнать где и когда распространилась латынь «взрызным образом»? И надо полагать, до образования Тюркского каганата там говорили на каких то неведомых нам наречиях?
4. Анты — балты по языку? Ничего, что слово иранское?
5. Авары — царские скифы? Постойте, Игорь, Вы же мне сами писали, что они удалились на Алтай.))
6. «Склавины» – это название, которое византийцы дали полиэтничным разбойничьим племенам….. Странно, что современники-визинтийцы об этом ничего не написали, а наоборот — оставили нам какую то белиберду про каких то венетов, споров, склавинов, антов…. Не иначе, уважали фентези не меньше вашего))
7. К XII веку в этом сообществе появляются племена, называющие себя «словене» Несчастные Фредегар, Константин Философ Адриан II и другие , видать, славянами называли непонятно кого.
PS Пишите больше , Игорь, в наше время редко найдешь такую богатую фантазию. Пишут всякую ерунду, а у Вас просто психоделия какая то.))
Борису Яковлеву. Теперь допустим на секунду, что вы правы. Исток Вистулы — это нынешний исток Вислы в Бескидах. Новиедун — это верховья Савы, а озеро Мурсианское — это Балатон. Мысленно соедините эти три точки на карте. Соединили? Склавины у нас получаются живущими внутри Карпатской котловины, причем по большей части в Паннонии, занятой в это время лангобардами. Восточнее начинались владения гепидов — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D0%B4%D1%8B#/media/File:Gepid_kingdom_6th_century_-_ru.svg
Расскажите, каким образом вы, вместе со Скрижинской, собираетесь разорвать страну склавинов на ряд кусков. Один на верхней Саве. Другой на Балатоне, где совсем недавно в Шоладе генетики как раз изучали типичный лангобардский могильник. Третья часть у истоков Вислы, а четвертая — на Днестре, чтобы соседить с антами. На Нижнем Дунае, я так понял вы это племя не видите. Ни одна из ваших точек-ориентиров с Нижним Дунаем не связана. Кстати, в этом случае, большая часть праго-корчакцев всё равно оказывается вне пределов той страны, что вы придумали для склавинов. Или вы хотите всю Центральную Европу склавинам отдать? А гепидов с лангобардами куда-нибудь выселить, чтобы под ногами не путались?)))
Вот карта, где обозначены славянские культуры https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0#/media/File:East_europe_5-6cc.png Вот Боденское озеро. Рядышком от него исток р. Дунай. Боденское озеро в начале н.э. называлось «L. Venetus» (см. карты Дройзена). Этимология вряд ли «голубой». Название менялось несколько раз. Там полно топонимов на «венд-винд». Это древняя венедская топонимика. Иордан в 6 в. определял пространства, где проживали славяне. «У левого их склона, спускающегося к северу, начиная от места рождения реки Вистулы, на безмерных пространствах расположилось многолюдное племя венетов. Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, все же преимущественно они называются склавенами и антами». – Что здесь может быть непонятного? Венеты=славяне. Их очень много, и они на безмерных пространствах! Венеты – РАЗНЫЕ. Названия формируются по названиям родов (духи родов) или местностям (духам мест). Это у славян. Самые мощные и большие союзы племен – склавенов (венето-балто-скифы) и антов (венеты с «иранскими» вкраплениями). Собственно словене, в узком смысле слова, один из родов, племенных союзов (изначально), получивший распространение на остальные славяно-венетские племена. Что можно здесь не понять? «Склавены живут от города Новиетуна и озера, именуемого Мурсианским, до Данастра, и на север – до Висклы; вместо городов у них болота и леса. Анты же – сильнейшие из обоих [племен] – распространяются от Данастра до Данапра». Многие исследователи полагают название города кельтским. Можно сказать, центр кельтской топонимики. Рядом Новиомагусы. И это территория западной границы расселения славян. Что может быть здесь непонятного? «В Скифии первым с запада живет племя гепидов, окруженное великими и славными реками; на севере и северо-западе [по его области] протекает Тизия; с юга же [эту область] отсекает сам великий Данубий» — Автор определяет западную границу Скифии. И гепиды попадают в нее. Почти вся Венгрия, и далее это «степная» (скифская) территория. Там в начале эры всегда жили выходцы из «степи». Сколько можно мурыжить эту тему, выдумывая всякую ерунду. Бедные славяне. Кем они у всяких «исследователей» только не были. От ведающих тайным словом, до грузчиков в порту на речной переправе у Мурсианского озера. Для того чтобы понять этногенез славян необходимо изучать историю с мезолита-неолита, момента формирования рас и культурных традиций. Этногенез славян, это сложносочиненное предложение, а не какой-то набор слов или букв. Это в первую очередь сформировавшаяся традиция, несущая культурный (и др.) набор маркеров. Вы пытаетесь засунуть славян в двухмерное пространство. Этногенез славян происходил в пространстве-времени. Это не был примитивный линейный и поступательный процесс. И славяне, это не только Иванов, а еще много других. Это не детская игра «Железная дорога». Нашел Мурсианское озеро, значит решил все вопросы славянского этногенеза.
Борису Яковлеву. Вот карта балканских провинций Византии — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0e/Balkans_6th_century.svg/1920px-Balkans_6th_century.svg.png.
Естественно, обозначен крупный город Новиедун (Исакча) на Нижнем Дунае, важный опорный пункт греков в Малой Скифии. Посмотрите в сторону верховий Савы. Во-первых, они просто страшно далеко расположены от Днестра, чтобы один народ жил между Днестром и верховьями Савы. Во-вторых, эти области находились за пределами видимости и контроля византийцев. Не может быть двух мнений. Иордан писал хорошо о знакомом его современникам Новиедуне, лежащем на Нижнем Дунае, в районе озера Исакча.
А кому в Италии в сер. VI в.могла быть известна захолустая крепостца в Малой Скифии, которую в трактате «О постройках» просто упомянули в общем списке построек в конце книги IV, а в самом тексте посвященном строительстве крепостей в «земле скифов» (Малой Скифии, книга IV. VII. 16-20) даже не вспомнили! Что было лучше известно просвещенному жителю Италии и её столицы Равены: самоуправляющийся город Municipium Neviodunum Latobicarum лежавший на бойкой дороге из Аквилеи в Паннониию и упомянутый едва ли не в каждом позднеримском итинерарии или какая-то наспех залатанная полуразрушенная башня с гарнизоном из десяти «инвалидов» затерянная черт знает в болотах дунайской дельты? «Крупным городом» (точнее военным лагерем) Исакча была во II — III вв., а к сер. VI в. от её былой славы не осталось и следа.
Сергею Назину
Напишите в поиске: saql. И будет вам счастие на с. 346. )
Уважаемый Владимир. Безо всякого глумления и насмешки: вы искренне заблуждаетесь. Вот Ваша страница: https://archive.org/details/AComprehensivePersian-EnglishDictionary-FrancisJosephSteingass/page/n351 На ней даны слова начинающиеся с буквы СА (3 буква арабской азбуки), имя славян же начинается по арабски с буквы САД (14 буква алфавита). В транскрипции без диакритических знаков это действительно «С», в реальности — совершенно разные звуки. СА звучит как английское th в слове think, CАД — как очень твердое С (сад, сыр и пр.). На письме их тоже спутать невозможно. Отступитесь от Вашей теории, она не проходит просто по фонетическим причинам. Это как если бы какой-нибудь плохо владеющий русским иностранец рассказал, что «хвост» забивают, а «гвоздем» виляют.
Уважаемый Сергей! Спасибо за то, что указали на ошибку (перечитал Гаркави и Хвольсона – так и есть). Ничуть не расстроен, поскольку потратил на эту версию (вовсе не теорию) от силы две недели, как бесплатное приложение к анализу Худуд ал-Алам (понадобилось для разработки версии начала Руси – статью никак не выложат на форум). Решился предъявить фрагменты недоработанной версии потому, что надеялся получить в ходе дискуссии ответы на два вопроса:
1. Почему славян, перешедших из византийской армии Юстиниана IIна сторону арабов в 692 году, арабы назвали саклабами? Даже возникло поселение Sakalábije и крепость Hisn-as-Sákáliba. Неужели славяне не удосужились им сообщить своё самоназвание?
2. Если «славяне» это не самоназвание, с какой стати греки назвали их склавенами? В словаре Коссовича вроде бы есть подходящие слова, однако не стану утверждать, что σκληρός (коварный), λαβρος (сильный), σϑεναρός (сильный, могучий) имеют какое-то отношение к этимологии слов Σκλαβηνοιи Σθλαβησιανοι.
P.S. И всё же saql со стр. 790 оставляет слабую надежду на то, что удастся связать saqlи ab.))
Я полагаю, что арабы звали славян «сакалиба» по той же самой причине, по которой американцы зовут нас Russians — это привычное для них имя и объяснять им, что мы Roosskije бесполезно, да и не к чему. Слово саклаб (мн. сакалиба) заимствовано арабами у греков. По той хотя бы причине, что подавляющее большинство арабских корней трёхбуквенные. Четырехбуквенные корни известны наперечет (как неправильные глаголы в английском) — корня С-К-Л-Б среди них нет. То есть слово неарабское по происхождению. Скорее всего (да так оно и есть!) — арабизация греческого склабинос, а последнее — передача славянского самоназвания словене в соответствии с фонетическими законами греческого языка (начальное SL- в нем невозможно, как английский звук J в русском, нам приходится передавать его сочетанием ДВУХ звуков ДЖ).
Вдогонку. К сожалению, или к счастью, законы фонетики соблюдаются далеко не всегда. Например, согласно «традиционной» версии термин «русь» возник из финского ruotsi, хотя, по мнению некоторых лингвистов, ts должно было дать звук «ц». Не менее странное превращение произошло в 839 году, когда послы якобы хакана руси представились как люди из народа «рос».
Поэтому вполне допустимо следующее предположение. В 692 году славяне, перешедшие на сторону арабов, получили от них прозвище на основе сочетания saql (с СА) и ab. За два века возникший термин претерпел изменения в устной речи, первоначальный смысл (преобладающие на реках) был утрачен, и до арабских географов мог дойти искажённый термин, т.е. saqlab с САД. Если уж ruotsi за один век превратилось в «русь», тут и вовсе не стоит удивляться.
Может быть и так, но по хорошему, чтобы обосновать научно взаимозамену СА и САДА нужен специалист по восточным языкам, я же имею об них представление на уровне алфавита, основ грамматики и только.
Сергею Назину. 1)Это не просто предположение. Это хорошо наблюдаемое понимание родства, исчерпывающим образом объясняющее взаимоузнаваемость (до сих пор!) славян, и то, что они могли при необходимости безконфликтно перемещаться в другие регионы к родственным племенам, смешиваться с ними. Как например моравы, хлынувшие на восток в Поднепровье и др. от угров. Но если говорить о расселении славян, то можно рассмотреть и другие, родственные топонимические формы.Вот маленький фрагмент из моей готовящейся статьи: «В преимущественно белорусско-украинском регионе и прилежащей Слоленской области мы находим также и родственные формы топонимов, которые перенесены на запад, в Центральную Европу и на Балканы: Словики (Волковысский район, Гродненская область), деревня Славики (Могилевская область), (ср.:slovák «словак»), Славково (Несвижский район, Минская область), (Ср. город Славков у Брна, Вышков, Южноморавский край,город Горни Славков, (Соколов, Карловарский край), село Славковичі (Славко́виці), Народичской район Житомирской области), деревня Славковичи, (Могилёвская область, Беларусь), село Славковичи, Порховский район, Псковская область), Славковице, Хрудим, Пардубицкий край, Славковице, район Ждяр-над-Сазавой, Край Высочина, Славковице (Писек, Южночешский край, Славковицка Гора, Чехия)…» А есть еще ряд Славково и др. и в Польше…
2) И напомню выводы археолога И. Гавритухина: ««Самые ранние памятники пражской культуры, с моей точки зрения, находятся в Полесье. Это Припятское Полесье — то есть территория нынешней Южной Белоруссии и север современной Украины, к северо-западу от Киева…«Один из важных показателей, по которому выделяют археологические культуры — это керамические наборы. Опять-таки не просто какие-то типы сосудов, а именно наборы определенных форм. Но надо понимать, что пражская культура существовала не менее 300 лет, и за это время ее керамический набор менялся. Поэтому когда мы говорим об исходном керамическом наборе пражской культуры, важно выделить наиболее ранние, архаичные формы и более поздние. Если говорить о выделении набора наиболее архаичных форм и датировать его по импортным изделиям, которые с ним встречаются, станет ясно, что памятники с таким набором керамики концентрируются именно в Полесье. Я привел материалы, которые позволяют датировать их второй половиной IV века — и никто из коллег не усомнился… С моей точки зрения, народ славяне, по-видимому, в IV веке уже сформировался.»
Как мы видим даже на одном из целого ряда рассмотренных примеров, представленные топонимические траектории, идущие из Полесья через Украину и Польшу, в Словакию, Чехию и др., находятся в прекрасном согласии с новейшей археологией.
В дополнение: 1) Н. Профантова, 2015: «Древнейшее славянское население на территории Чехии (западная часть современной Чешской Республики) представлено культурой с керамикой пражского типа (далее — ККПТ; в русскоязычной литературе ее часто называют пражская культура, культура Прага — Корчак и т. п.). Все ее современные исследователи разделяют вывод, что она появляется здесь внезапно, уже сформировавшейся, и не связана с предшествующим населением... Принимая во внимание идентичность основных черт ККПТ в Центральной Европе и на территории Украины, а расширение этой культуры на запад на не самых ранних фазах ее развития истолковывается как экспансия носителей ККПТ (подробнее см.: Profantová 2003; 2009).» http://www.arup.cas.cz/wp-content/uploads/2010/05/p97-116_Profantova-stratum.pdf
2) М. Рудницкий: «В VI и VII вв. носители раннеславянских культур расселяются на значительных пространствах Восточной, Центральной и Южной Европы. Этот процесс отражает т. н. Великое переселение славян, известное по многочисленным сообщениям письменных источников (Godlowski 1979: 57—58). В указанное время западные балты и славяне не были непосредственными соседями (Wr6blewski 2006: 295). Одна из волн славянского расселения, связанного с пражской культурой с территории Волыни, охватила Полесье, Малую Польшу, а также Верхнюю и Нижнюю Силезию (Godlowski 1989: 37).
Эти славяне, по всей видимости, не вступали во взаимодействие с западнобалтским населением. Другая волна славянского расселения, вероятнее всего, взяла свое начало в междуречье средней Припяти и верхнего Днепра. К. Годловский предполагал возможность участия в этом процессе носителей культур Колочин и Тушемли-Банцеровщины (Godlowski 1979: 37) (рис. 2). Ареал колочинской культуры, однако, не распространяется западнее нижнего течения Припяти, а тушемлинско-банцеровские памятники на западе едва достигают верхнего Немана (Вергей 2005: рис. 1: 488). Не исключено, однако, что в данном случае мы имеем дело с влияниями, исходящими из ареала пражской культуры, а точнее, её северо-западной области, расположенной в бассейне нижней и средней Припяти (рис. 3). На этой территории она непосредственно соседствует как с колочинской, так и с культурой типа Тушемли-Банцеровщины, и насыщена элементами, типичными для этих культур (Терпиловский 2005: 395—400; Вергей 2005: 494—499). В указанной области существовали также и городища, например, Хильчицы или Хотомель, которые возникли на рубеже VI и VII вв. (Вергей 2005: 488—489). Возможно, с этими городищами следует сопоставлять типологически похожие памятники — Хачки (НасИ) и Шелиги ^еН^) (Szymanski 1967: 233—234). В Полесье найдены наиболее ранние памятники пражской культуры, так называемой фазы 0 (Гавритухин 1997а: 42) (рис. 4), в VI и VII вв. ее зона расширяется вверх по течению Припяти, в направлении бассейна Буга (Вергей 2005: рис. 1: 488). Эта волна славянских мигрантов, вероятно, привела к заселению Подляшья, а также восточной, плоцкой и северной Мазовии (Вяргей, Гаурытухш 2011: 218). География распространения наиболее ранних славянских памятников в Мазовии позволяет предполо-
жить, что славяне продвигались с территории современной Беларуси, сначала в верховья Припяти в направлении Буга, затем вдоль Буга к Висле 3 (рис. 5), и отсюда вниз по ее течению (Гавритухин 2009: 11; Вяргей, Гаурытухш 2011: 218). К концу VII в. ареал славянского расселения существенно не выходил за пределы бассейна нижней Дрвенцы... Неоднократно обращалось внимание на то, что самые ранние славянские памятники к югу от западнобалтского ареала, например, поселенческие комплексы в Хацьках или Шелигах, имеют определенное сходство с памятниками с территории Беларуси, в то же время, отличаясь от славянских древностей южной Польши (Miskiewicz 1981: 32—33; 1982; Szymanski ТО 1968; 2000: 358; КсЬу1^И, Szymanski 2005: 36). Процесс заселения славянами северной Мазовии и Подляшья до сих пор до конца не исследован. Основными препятствиями является малое количество памятников начала раннего средневековья и трудность точного определения их хронологии (Би1ш^ 1992: 247). Исследователи, однако, приходят к заключению, что в интересующий нас период (VI—VII в.) процесс колонизации славянами
Мазовии и Подляшья не был интенсивным (Szymanski W. 2005: 172—182). Подобным образом ситуация обстояла и в центральной Польше. При этом необходимо подчеркнуть, что исследователи отрицают связь между славянским расселением на территории центральной Польши и в районе Мазовии и Подляшья (Sikora 2009: 138—140).
» https://cyberleninka.ru/article/n/kontakty-mezhdu-zapadnymi-baltami-i-slavyanami-v-vi-vii-vv-arheologicheskie-dannye
Крайне интересно, что рассмотренная нами топонимика отражает даже указанное выше движение славян из Белорусии в Мазовию.
Уважаемый Александр.
Ваши примеры на «слав» к имени славян отношения не имеют, поскольку связаны со словом «слава». Объясняю суть дела. В индоевропейском языке было три гласных *e, *o, *a. В албанском, балтийском, германском и славянском звуки *о и *a смешались. ДОЛГИЕ *о и *a дали праславянское А (в балтских О, поэтому польский пан превратился в литовском в РОN), КРАТКИЕ — праславянское О (в балтских — наоборот: русский кот — литовское kate).
Слав- не может восходить к СЛОВЕНЕ (*SLOVENE). Русское «слАвяне» это аномалия (типа РАССЕЯ, РАССЕЯ от Волги до Енисея…), у всех славян (кроме болгар, которые заимствовали слово «слАвяни» из русского) оно пишется через О. Все Ваши примеры на СЛАВ- сгорают. Всякие Словики и пр. связаны со «словом», но не с этнонимом «словене».
Пражская культура к «конкретному народу, который так и называл себя славянами (это слова самого Гавритухина), то есть к склавинам, никакого отношения не имеет. Почему — уже многократно и совершенно убедительно изложил И. П. Коломийцев. Склавины Прокопия — это Ипотешти-Киндешти, а склавены Иордана — это особая песня, для того чтобы объяснить, кто они, я и бодаюсь с Игорем Павловичем из-за Мурсианского озера и города Новиетуна.
Уважаемый Сергей! 1\ «Ваши примеры на «слав» к имени славян отношения не имеют, поскольку связаны со словом «слава». Объясняю суть дела. В индоевропейском языке было три гласных *e, *o, *a. В албанском, балтийском, германском и славянском звуки *о и *a смешались. ДОЛГИЕ *о и *a дали праславянское А (в балтских О, поэтому польский пан превратился в литовском в РОN), КРАТКИЕ — праславянское О (в балтских — наоборот: русский кот — литовское kate). Слав- не может восходить к СЛОВЕНЕ (*SLOVENE). Русское «слАвяне» это аномалия (типа РАССЕЯ, РАССЕЯ от Волги до Енисея…), у всех славян (кроме болгар, которые заимствовали слово «слАвяни» из русского) оно пишется через О. Все Ваши примеры на СЛАВ- сгорают. Всякие Словики и пр. связаны со «словом», но не с этнонимом «словене». Пражская культура к «конкретному народу, который так и называл себя славянами (это слова самого Гавритухина), то есть к склавинам, никакого отношения не имеет. » Понимаете, топонимике совершенно безразличны любые мнения, теории и концепции — она, если перефразировать поэта: топонимика — «пренеприятнейшая штука: существует и ни в зуб ногой!»
Как называли эти народы соседи — ей тоже все равно. Это объективная реальность, данная, как писали классики, нам в ощущениях. И если мы фиксируем ряд топонимов «словен», «славен» и др., тянущихся от Полесья, в Центральную Европу и Балканы (например Slavina в Словении и Slavin в Боснии и Герцеговине), то есть образующую топонимическую траекторию, да еще идеально совпадающую с данными истории и археологии — какой еще может быть вывод? А если речь идет о десятках топонимов с такой же или близкой траекториями? То есть топонимы четко фиксируют обе равноправные и даже по соседству формы: и на «слав» и на «слов». Значит, как спрашивал М. Жванецкий, «может быть в консерватории надо что-то поправить?» 
. То есть топонимика прямо указывает на необходимость исправления теории. И действительно, есть что поправить. Наверное вы не в курсе, что существуют и другие исследования и мнения. На этом же сайте в 2015 г. А. Романчук отмечал в своем обзоре: «наиболее принятая (если не общепринятая) в научном мире этимология этнонима славяне следующая: «Семантически лучше подкреплено другое объяснение этого имени, которое выводит его из протославянского *slovo — «слово». Славяне, таким образом, были людьми, с которыми мог говорить каждый, кто понимал их язык. В пользу этого мнения свидетельствует тот факт, что славяне называли своих западных германских соседей *němьci — «немцы», что означало людей, которые не говорят (Snoj 1997: 582; с новыми доказательствами: Schallert, Greenberg 2007: 13). Славяне, поэтому, должны были быть братьями по языку» (Плетерский 2015: 231). Вот как это формулировал Д. А. Мачинский: «Сам этноним *slavēne, возможно, говорит о выраженном самосознании его носителей. Он восходит (с наибольшей вероятностью) к балтославянскому *šlaṵ- ‘звать, называть’, продолжающемуся в общеславянском slovo ’слово‘, sluti ‘слыть, быть тем, о котором говорят, быть знаменитым’, slava ‘слава, хвала’, а также в латышском slava ‘слава, хвала’, литовском šlovė ‘слава, хвала’. Таким образом, самоназвание *slavēne могло означать либо ≪обладающие речью (словом)≫, в отличие от неких иноязычных соседей (например, бастарнов и сарматов), либо ≪те, о ком говорят≫ (Тохтасьев 1998; Кулешов 2008; Мачинский 2008)» (Мачинский 2009: 475). К этому он добавляет также существеннейшее уточнение. Именно: «До недавнего времени общепринятой была реконструкция этого древнейшего имени как *slověne, но в последнее время выдвинута другая аргументированная реконструкция, основанная на формах бытования и транскрипции исходного этнонима в соседствующих иноязычных традициях (греческой, латинской, германской, венгерской), а также на данных топонимики, сопоставляемых со свидетельствами письменных источников и археологии. Согласно с вышеозначенными данными древнейшее самоназвание следует реконструировать для I – середины IX в. как *slavēne (*slavēnai), с вероятным вариантом *slavāne (*slavānai), при возможном существовании краткой бессуффиксной формы *slavai (основа *slav-) (Тохтасьев 1998: с. 30–31; Кулешов 2008; Мачинский 2008). Лишь примерно с VIII–IX вв. огласовка этнонима стала принимать форму *slověne, которая постепенно возобладала после середины IX в. и адекватно отражена в ранних памятниках славянской письменности и этнониме «словěне» (ильменские)» (Мачинский 2009: 472).» http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=5728 Замечу попутно, что сам А. Романчук там же выдвинул собственную гипотезу об изначальной форме «стлаване», но топонимически она никак не подтверждается. Нет ни одного подобного топонима. 2) Отмечу также, что [Мошинский (Zasiąg, стр. 141)возводит к слав. *slovǫ, *sluti. Похоже Мощинский таки прав: Посмотрим на ряд: река Слатина, Ужгородский район, Закарпатская область, река Слоут, Черниговская область, река Слот, Черниговская область, река Слоуст, Минская область, река Слатенка, Оленинский район, Тверская область, река Слоты, Слободской район, Кировская область, река Слутка, Кильмезский район, Кировская область, река Слутка, Чернушинский район, Пермский край… Понятно, что в Вятке/Кирове и Перми никаких балтов не было, это следствие славянского заселения этих мест. Поэтому Мощинский возможно и прав. Ср. «О. Н. Трубачёв считает, что *slověninъ следует выводить не от *slovo «слово», потому что тогда бы ожидалась основа *sloves-, а от *sluti (1 лицо ед.ч. *slovǫ) «(понятно) говорить, быть громко окликаемым». Кстати, ср. с санскр. шрути श्रुति śruti «услышанное». Поэтому можно предположить и контаминацию приведенных выше значений — водного, и по О. Трубачеву — для самоназвания народа.
И. О. Гавритухин, см, также его рис. на стр. 11 — распространение носителей Пражской культуры из первичного Припятско-Приднепровского ареала: см 3-ю картинку в первом ряду по ссылке «https://www.google.com/search?newwindow=1&rlz=1C1AOHY_ruUA708UA708&biw=1366&bih=677&tbm=isch&sa=1&ei=K4nZXNboOsbz6QSdx7MQ&q=%D0%93%D0%B0%D0%B2%D1%80%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%85%D0%B8%D0%BD+%D0%98.+%D0%9E.+%D0%9F%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8+%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9+%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D1%8B+%28%D0%9F%D0%9A%29%2C+%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D1%8B+%C2%AB%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE%C2%BB+%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B0%2C%D0%B8%D1%85+%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D1%81%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%B4%D0%B8+%D0%B2+%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%8C%D0%B5%D0%B9+%D1%87%D0%B5%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8+I+%D1%82%D1%8B%D1%81.+%D0%BD.+%D1%8D.&oq=%D0%93%D0%B0%D0%B2%D1%80%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%85%D0%B8%D0%BD+%D0%98.+%D0%9E.+%D0%9F%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8+%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9+%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D1%8B+%28%D0%9F%D0%9A%29%2C+%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D1%8B+%C2%AB%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE%C2%BB+%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B0%2C%D0%B8%D1%85+%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D1%81%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%B4%D0%B8+%D0%B2+%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%8C%D0%B5%D0%B9+%D1%87%D0%B5%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8+I+%D1%82%D1%8B%D1%81.+%D0%BD.+%D1%8D.&gs_l=img.3..35i39.227603.238822..243618…0.0..0.126.4248.23j21……2….1j2..gws-wiz-img.M5I-qxR2dxk#imgrc=haszbj6oWODRjM:«Авторы первых карт памятников ПК на северо-востоке ее ареала — Ю. В. Кухаренкои И. П. Русанова — считали Припять восточнее Ясельды своего рода рубежом этой общности, традиционно отделившим мир южных, связанных с западом, культур отглухого лесного, «днепровского» — «балтского», мира. Однако более пристальное внимание к полесским памятникам, связанное с открытием здесь хронологических реперов для наиболее ранних комплексов ПК, заставило пересмотреть этот тезис и рассматривать Припять как внутреннюю артерию ПК, причем для раннего времени, очевидно,важнейшую (Гавритухин 1997а: рис. 2; Гавритухин 2000а). Такую оценку подтвердилиисследования В. С. Вергей, открывшей на левом берегу Припяти, в Петрикове, новыевыразительные и очень архаичные комплексы ПК (Вяргей, Трымер 2003; Гавритухин2003в). Недавние, еще неопубликованные раскопки О. А. Макушникова в Моховедалиматериалы, по всем показателям относящиеся к ПК, причем сопоставимые с ее фазой«0»…вопросы о северо-восточной границе ПК и взаимодействии ее с соседями находятся на стадии накопления материала. В этомсвете интересно одно из наиболее восточных селищ ПК — Оболонь — на севере современного Киева. Памятник исследован практически полностью, а немногочисленныекомплексы ПК все же образуют там 2 горизонта, судя по всему, не смыкающиеся хронологически (Шовкопляс, Гавритухин 1993). Создается впечатление «пульсации», и неисключено, что это не единичный факт, а именно такой характер имела здесь (а можетбыть, и не только здесь) граница ПК.В устоявшиеся представления о характере памятников на юго-востоке ПК следует внести существенные коррективы. На юге Киевщины опорными для реконструкции культурной истории I тыс. являются материалы поселений в округе Обухова, на протяжениимногих лет исследовавшихся Н. М. Кравченко и ее учениками (Абашина 2004; Кравченкои др. 2007; там литература). Первоначально эти древности рассматривались в контекстепоселенческой преемственности. На их основе даже строилась модель поступательного развития славянских общественных структур микрорегиона с III по IX в., где выде лялся «пражско-пеньковский» период «VI—VII вв.». Однако публикация материалов из«центрального» памятника (Обухов 2) заставила усомниться как в культурной атрибуции(наличии пеньковского компонента), так и в хронологии комплексов (Абашина 2004).Складывается впечатление, что Черняховская культура здесь сменяется вполне гомогенными памятниками ПК, связанными, судя по глинобитным печам, с западноволынскойзоной (ср. Гавритухин 1998). Правда, пока не ясно, где проходила и как менялась границаПК с пеньковской культурой, когда памятники ПК появились на Стугне? Памятники V—VII вв. из лесостепной зоны Южного Побужья традиционно рассматривались в пеньковском контексте. Знакомство с частью коллекций в оригинале позволило говорить о том, что не позднее VII в. здесь присутствуют выразительныекомплексы ПК, то есть и этот регион нужно включить в ее ареал (Гавритухин 2005:с. 447, рис. 27)…В отношении памятников Поднестровья и Восточного Прикарпатья на протяжении V в. прослеживается длительное, шаг за шагом, освоение правобережья Среднего Днестра и верховьев Прута носителями ПК, сопровождавшееся ассимиляцией группместного населения, связанных с культурой карпатских курганов и культурами восточногерманского круга (Гавритухин 2000а; 20006; 2005). Длительность этого процесса(не менее 100 лет) объясняет то, что славяне становятся известны византийцам не в первой половине V в., вслед за массовыми миграциями германцев к Дунаю, фиксируемыми финалом черняховской культуры, а в начале VI в… Особый феномен — наличие представительных наборов керамики пражского типана ряде памятников Западной Венгрии и прилегающих земель (Vida 1999; Гавритухин19976; 2002а). Показателен практически полностью раскопанный обширный могильник Колькед Фекетекапу A (Kiss 1996), где пражская керамика архаичных форм, наряду с элементами, типичными для германских групп, и византийской «вуалью», образует«ядро» памятника (Гавритухин 2002а). Судя по тождеству погребального обряда и планиграфии, эти компоненты с самого начала составляли здесь уже сложившееся единство.Могильник был основан во второй половине VI в., вероятнее всего, в ходе перемещений населения, связанных с образованием Аварского каганата (568 г.). Соответственно, упомянутый синтез традиций должен был начаться ранее того.Появление пражской керамики на севере Карпатской котловины датируется V в., а наличие заметного массива памятников ПК, во всяком случае на юго-западе Словакии, относится к ее фазе 1 (вторая половина V — первая половина VT в.; Fusek 1994; Гавритухин 1997а; 2000а). Контакты славян с лангобардами, вплоть до переплетения внутриполитических интриг, зафиксированы в письменных и археологических источниках. Довольно очевидна и общность стратегических интересов лангобардови славян, появившихся в Среднем Подунавье около конца V в. и столкнувшихся с местными группировками. Если довольно сплоченные лангобарды в ходе этого движениявступали в контакт с Империей, были интересны ей, получали санкции на занятиетерриторий и т. д., то разрозненные славянские группы могли двигаться параллельно, некоторое время не обращая на себя внимания из Константинополя (см. также:Гавритухин 2003а: с. 111). Такая реконструкция дает одно из возможных объяснений как присутствия пражской керамики на некоторых лангобардских могильниках, так и ее наличия, в том числе весьма архаичных форм, за пределами контроля лангобардов — на северо-западеБалкан и у отрогов Восточных Альп (Русанова 1976: с. 188—189; Zgodnji slovanj 2002).Наконец, это объясняет отмеченный выше феномен Колькеда, который не единичен(Гавритухин 19976; 2002а). Понятно, что культура этих славянских группировок развивалась в существенно иных условиях, чем отмечено для ИКЧ. Наряду с памятниками,где элементы традиционной культуры славян в значительной степени переработаныили утрачены, можно предполагать и наличие поселений, по основным показате лям принадлежащих ПК . Такова еще во многом не ясная юго-западная, оторваннаяот основного ареала, зона ПК. Особенности памятников Подунавья, связанных с ПК, и, в ряде случаев, очевидная быстрая утрата славянами многих элементов традиционной культуры в какой-то мере объясняют «археологическую неуловимость» (И я бы добавил — генетическую — Александр Букалов) славян на большей части Балкан. Впрочем,компоненты ПК к югу от Нижнего Дуная выделяются уже при ревизии материалов старых раскопок или в ходе целенаправленных поисков (напр.: Ангелова, Колева 1995;Гавритухин 2000а: прим. 33). Очень вероятно, что со временем этот корпус существенно расширится количественно и территориально. Хотя в заселении Балкан значительную роль, судя по всему, играли носители ИКЧ, наверное, были и более северные пришельцы, оставившие сравнительно «чистые» памятники ПК. В свете сказанного вопросо южных пределах ПК благоразумнее пока оставить открытым.Северо-Запад раннеславянского мира эпохи Великого переселения народов изученкак бы блоками, не всегда состыкованными между собой. Отнесение ряда памятников бассейна Средней Эльбы к ПК и их связь с Верхней Эльбой, откуда фиксируетсянесколько волн влияний и, наверное, миграций, не вызывает у специалистов особых сомнений (Донат 1988). Севернее, от бассейна Шпрее до Юго-Западной Прибалтики,изучались преимущественно городища, в нижних слоях которых господствует так называемая суковская керамика, небезосновательно рассматриваемая как локальный дериват пражского типа (Русанова 1976: с. 151-160; Parczewski 1989: s. 47-49; Гавритухин2000а: с. 82, 84; Biermann 2003; там литература). По крайней мере, для Бранденбургаи Восточного Мекленбурга можно говорить и о наличии памятников только с лепной«суковской» керамикой (Wietrzichchowski 1990; Гавритухин 2000а: с. 81—82), т. е. о включении этих земель в ареал ПК. Решение вопроса о зоне таких памятников западнеетребует дополнительных исследований.На севере граница ПК достигала Балтийского моря. Древности типа Дзедзицы(далее ТД; Porzezinski 1980; Sikoski 1987; там литература) в Польском Поморье по ряду показателей близки более западным и южным памятникам (что и послужило основанием для выделения «культур» Суков — Дзедзицы, Суков — Дзедзицы — Шелиги и т. п.).Их рассмотрение как дериватов ПК на ее северо-западной периферии (см. выше) вполнесоответствует известным материалам. Вопрос о соотношении ТД с предшественниками(ряд исследователей считают ТД особой автохтонной славянской культурой) сводитсяфактически к выяснению роли субстрата и систематически не исследован. В восточнойчасти Польского Поморья и на Нижней Висле памятники ТД или других дериватов ПК пока не известны. В Мазовbи и Подлясье одним из наиболее северных памятников ПК является комплекс, связанный с городищем Хачки (Haćki 2005) Прочие памятники этой зоны, продолжающейся на восток до севера Белорусского Побужья, известны весьма отрывочно.Среди них есть и весьма архаичные материалы (Русанова 1978; Moszczyński 2003),а материалы ПК на городище в Хачках датированы фибулой не позднее первой половины VI в. (Гавритухин 2003в: с. 136; 2005: с. 455). Керамика, расцениваемая как пражская, отмечена на неславянских памятниках Мазурского поозерья (Wróblewski, Nowakiewicz 2003). Очевидно, земли к югу от Мазур входили в ареал ПК, но точную границу и ее характерпока охарактеризовать трудно. 5.2. К вопросу об археологических следах формирования традиционной материальной культуры народа «славяне» (ПК). Культурно-хронологические группы, на основе которых сложились памятники фазы«0» ПК, во многом только начинают проявляться. Недавние исследования В. Г. Белевцаи В. С. Вергей позволяют говорить о памятниках типа Кутова — Радость на западе Полесья и типа Курадово в его Турово-Пинской части, датируемых раннеримским и началом позднеримского времени и отражающих традиции полесского варианта заруби-нецкой культуры во взаимодействии с периферией культуры штрихованной керамикии некоторых других «лесных» групп (Белявец 2004; Белявец, Вяргей 2005; Белевец 2008;Вергей 2008). Причем количество таких (важно, что надежно документированных) памятников увеличивается практически каждый год, а атрибуция их как принадлежащих позднезарубинецкому культурно-хронологическому горизонту едва ли может вызывать возражение.В этом ключе наличие «киевских», «рипневских», «штрихованной керамики», «за-паднобалтских» и других элементов в Лепесовке, отмеченное М. Б. Щукиным (1989),возможно, отражает не ряд разнокультурных компонентов, а характеристику наследияпамятников типа Курадово, Радость или близких им. В таком случае можно говоритьо существовании интересующей нас традиции в позднеримское время и взаимодействииее носителей с черняховским (многокомпонентным по происхождению) населением .Значение упомянутых памятников римского времени в Полесье важно не только как долгожданное заполнение хронологической лакуны «полесского белого пятна». Их характеристика близка «вычислявшемуся» кругу прототипов фазы «О» ПК — полескому зарубинецкому и южной периферии культуры штрихованной керамики (Гавритухин 2003в). Нет сомнения, что на основании белорусских материалов уже в ближайшее время можно будет существенно конкретизировать процессы, связанные с генезисом ПК и народа, называвшего себя «славяне».» Распространение самосознания славянского единства трудно представить без участия потомков носителей ПК. Особое значение ряда проблем, связанных с наследием ПК, определяется тем, что понимание единства народов «языка славянского» фиксируется первыми же дошедшими до нас опытами славянской историографии. Это сознание единства (и его наименование), судя по всему, сложилось в рамках конкретногонарода, традиционная материальная культура которого фиксируется как ПК. Распространение традиций, связанных с ПК, на восток, до Потясьминья, бассейна Северского Донца и Посеймья, фиксируется памятниками типа Сахновки или близкими им (Гавритухин, Обломский 1996). На севере схожий процесс, тоже связанный с катастрофическим финалом местных культур и выпадением кладов или вещей типа Мартыновскогоклада, фиксируется до Витебско-Могилевского Поднепровья… https://www.academia.edu/2951954/Gavritukhin_I._Conception_of_Prague_culture._S.-Pitersburg_2009
Чтобы доказать этническую принадлежность той или иной культуры, нужно совместить данные археологии с данными письменных источников. В. В. Седов разделил в 1979 г. все славянские памятники на пражско-корчакские (Прага Гавритухина) и пражско-пеньковские (пеньковка + пришитые к ним по живому славянские памятники Балкан и Подунавья). Первую он приписал склавинам (как и Гавритухин), вторую — антам. Получился парадокс — Балканы и Подунавье колонизуют археологические АНТЫ! (а по письменным источникам наоборот — склавины): теория Седова накрылась медным тазом. Теперь Гавритухин (ранее Щукин) пытаются вывести славянские памятники Подунавья и Балкан (волнистая дунайская посуда, трупоположения) из Пражской культуры, а последнюю — из Полесья. Но ведь Валентин Васильевич Седов который (в отличие от германиста и спеца по латену М. Б. Щукина, который славянами занялся видимо в виде хобби) всю жизнь занимался ТОЛЬКО СЛАВЯНСКОЙ АРХЕОЛОГИЕЙ, не просто так ОТКАЗАЛСЯ включать славянские памятники Подунавья и Балкан в пражско-корчакскую группу (Прага Гавритухина). Я конечно, понимаю, РЫБАКОВ и СЕДОВ были дураки и «совки», а Щукин и Гавритухин умные… но не до такой же степени :-). Прага и славянские памятники Балкан и Подунавья ничего общего между собой не имеют, «дунайскую» (городищенскую, средневековую славянскую) керамику с волнистым орнаментом из пражской вывести НЕЛЬЗЯ. Еще Нидерле (пражскую посуду еще не открыли) указал, что городищенская керамика НИЧЕМ не отличается от провинциальноримской керамики Паннонии. Вывод — склавины Подунавья и Балкан — прямые потомки провинциальноримского населения Паннонии и Дакии (была заселена паннонцами после резни даков). А Прага, Пеньковка, Колочин и прочая восточноевропейская рвань — это «бесчисленные племена антов» Прокопия, предки ляхов, полян, вятичей, кривичей и пр.
Не нужно причислять ляхов и кривичей к антам!