Генофонд.рф / К древности с ДНК / Популяционная динамика Волго-Окского междуречья периода славянизации
Популяционная динамика Волго-Окского междуречья периода славянизации
16.12.2022
Скачать страницу в PDF
 Peltola et al., 2023
Исследованы древние геномы от железного века до средних веков и позже из региона Волго-Окского междуречья. В этом регионе со второй половины первого тысячелетия н.э. происходили языковые изменения, когда на территорию обитания уралоязычных племен мигрировали славянские племена. В генетических данных на временной транссекте в 1500 лет обнаружено отражение этих событий. Описана динамика от локальной Волго-Окской популяции железного века, несущей тот же сибирский генетический компонент, что и современные уралоязычные популяции, к формированию генетически смешанной славяноязычной средневековой популяции. Геномы отдельных индивидов указывают на отдаленные связи этой популяции с Центральной Азией и Сибирью.
В истории человечества генетические и лингвистические изменения часто происходят параллельно, но иногда они отделяются друг от друга. В работе, опубликованной в журнале Current Biology, эти процессы изучены в очень интересном в этом плане регионе – Волго-Окском междуречье. Основные авторы статьи представляют университеты Хельсинки и Турку, Финляндия, в работе также участвуют специалисты из Германии, Австрии и России (Институт археологии РАН).
Волго-Окское междуречье в средние века было населено уралоязычными народами. Славянизация этого региона, как и всей Русской равнины, началась во второй половине первого тысячелетия н.э., после образования в IX веке Киевской Руси; в X-XI веках, с введением христианства и возниковения кириллицы распространение славянского языка усилилось.
В работе были изучены геномы 32 индивидов, происходящих из шести археологических памятников, расположенных в Суздальском районе Владимирской области. Это Большое Давыдовское 2 (BOL), представляющее культуру железного века (III-IV вв. n=9); Шекшово 9 (SHE), захоронение крупного средневекового поселения (X-XII вв, n=9); Шекшово 2 (SHK), крупное захоронение (XII-XIII вв, n=2); постсредневековые захоронения Кидекша (KED), (XV-XVIII вв, n=4), и Красное 3 (KRS) (XIV в, n=1). Дополнительно включили могильный курган (GOR) и три средневековых плоских кургана (GOS) (XII-XIII вв) близ города Гороховец, восточной части Владимирской области. Для некоторых образцов провели анализ стабильных изотопов углерода и азота.
 Географическое расположение изученных древних образцов и ареалы уральских языков. Внизу изученные древние образцы на хронологической шкале (Peltola et al., 2023).
Для 31 древнего образца генетики провели таргетное секвенирование с покрытием от 0,06х до 4х, проанализировали 1,2 млн SNP. По геномным данным выполнили анализ главных компонент. По первой компоненте РС1 разделились Западная Евразия и Восточная Азия, а между этими регионами протянулись три генетические клины, разделенные второй компонентой РС2. Эти клины примерно соответствуют экорегионам Центральной Евразии: верхняя клина охватывает лесо-тундровый пояс, и в нее попадает большинство уралоязычных популяций.
 График анализа главных компонент по 32 изученным в работе древним геномам (обозначены кружками) и ранее опубликованным древним геномам (обозначены треугольниками). Серой тенью обозначены геномы современных популяций. Внизу – график ADMIXTURE для древних геномов Волго-Окского междуречья (Peltola et al., 2023).
В эту клину попадают индивиды железного века из Большого Давыдковского (Russia_VolgaOka_IA, желтые кружки на графике), они расположились между современными русскими побережья Белого моря (Архангельская обл.) и популяциями Волжского региона.
Результат ADMIXTURE демонстрирует, что люди из Большого Давыдковского имели сибирский предковый компонент, как большинство современных уралоязычных популяций. Этот компонент максимален у нганасан с полуострова Таймыр, но в прошлом он был распространен очень широко.
Более поздние образцы из Шекшово 9, Гороховца, Кибол, Кидекши и Красного на РСА попадают ближе к западноевропейскому кластеру, чем образцы из Большого Давыдковского. Это указывает на генетический сдвиг, произошедший после железного века. Тем не менее примерно половина средневековых индивидов расположена близко к группе Большого Давыдковского, а другая половина – к современным восточным славянам. Можно предположить о существовании в то время двух отдельных популяций. Пост-средневековые индивиды генетически расположены среди современных южно- и центральноевропейских русских и не обнаруживают таких различий в предковых компонентах.
Результаты изотопного анализа указывают на изменение рациона питания от железного века к средним векам. Индивиды из Большого Давыдковского использовали диету с высоким содержанием белка и растительного углерода С4 (вероятно, из проса), в то время как индивиды из Шекшово 9 – диету, основанную на растительном углероде С3.
Образцы сгруппировали в четыре кластера, основываясь на археологическом контексте, изотопных данных, результатах РСА и ADMIXTURE: железный век (VolgaOka_IA, n=7), средневековье, близкое к железному веку (VolgaOka_MA1, n = 4), средневековье, близкое к восточноевропейцам (VolgaOka_MA2, n = 6) и постсредневековье из Кидекши и Кибола (VolgaOka_H, n = 4).
Популяции Волго-Окского региона железного века демонстрируют генетическую близость к Сибири
Чтобы оценить общность аллелей между указанными кластерами и современными популяциями, использовали f3 статистику. Для каждого кластера вычисляли симметричность родства (cladality) с современными популяциями. Нашли, что группа VolgaOka_MA2 кладальна с восточными славянами (белорусы, украинцы) и русскими Рязанской области, а VolgaOka_H – только с русскими Рязанской области. VolgaOka_IA и VolgaOka_MA1 не кладальны ни с какими популяциями, тем не менее, по этому тесту они имели минимальное число ненулевых оценок с русскими Архангельской области, так что можно предположить, что североевропейские русские – их ближайшие современные родственники.
Тесты на кладальность показали, что граница разделения аллелей проходит между Восточной Евразией и кластерами VolgaOka_IA и VolgaOka_MA1, она примерно совпадает с Уральскими горами. Эти кластеры имеют больше общих аллелей с популяциями к востоку от Урала, чем с литовцами. Похожий паттерн наблюдается для VolgaOka_H, но не для VolgaOka_MA2, это указывает на то, что в кластере VolgaOka_MA2 нет дополнительного сибирского компонента.
Регион Волго-Окского междуречья находится близко к месту проживания мезолитических восточноевропейских охотников-собирателей (EEHG). Анализ f4 показал значительную долю компонента EEHG в группах VolgaOka_IA, Estonia_BA, и Russia_Kola_BA.
Популяции Центральной России формировались как продукт локального смешения
Далее исследователи использовали метод qpAdm для моделирования происхождения популяции из пяти источников (Krasnoyarsk_Krai_BA, West European hunter-gatherers [WEHGs], EEHG, Yamnaya_Samara, и European Neolithic farmers [LBK_EN]). Оказалось, что модель пяти источников более всего подходит к кластерам VolgaOka_IA, VolgaOka_MA1 и современным удмуртам. Для большинства других популяций подходит модель четырех источников, исключающая восточноевропейских охотников-собирателей (EEHG).
Чтобы найти конкретные популяции, которые могли бы внести вклад в кластер VolgaOka_IA, авторы протестировали несколько моделей. Лучшая модель показала, что VolgaOka_IA примерно половину предковых генетических компонентов разделяет с балтийскими популяциями железного века (800 BCE–50 CE), 25% с Russia_Kola_BA и 25% с Iron Age Steppe. Это указывает на то, что Волго-Окское междуречье могло служить перекрестком генетических потоков с разных направлений.
Неожиданно, оказалось, что представители фатьяновской культуры бронзового века, жившие здесь же, в Волго-Окском междуречье, не являются вероятным предковым источником для популяции железного века. Таким образом, фатьяновцы не внесли свой вклад в VolgaOka_IA.
Далее авторы использовали группу VolgaOka_IA как источник для моделирования средневекового смешения между славяноязычными и уралоязычными группами. Из-за отсутствия ДНК древних славян они использовали в модели геномы современных славян: белорусов, украинцев и северных украинцев (восточные славяне), поляков и сорбов (западные славяне). Восточные славяне как источник больше подошли для такого моделирования, чем западные.
Исследователи нашли, что группа VolgaOka_MA2 моделируется из славян как единственного источника, это согласуется с идеей, что VolgaOka_MA2 представляла собой несмешанную раннеславянскую популяцию. Напротив, VolgaOka_MA1 требует существенного вклада от локальной популяции железного века VolgaOka_IA. Постсредневековая группа VolgaOka_H также потребовала вклада VolgaOka_IA, хотя в меньшей доле. Альтернативно, VolgaOka_H моделируется как смешение кластеров VolgaOka_MA1 и VolgaOka_MA2. В соответствии с этой моделью, славянская группа VolgaOka_MA2 вносит около 70% вклада в постсредневековую популяцию.
Авторы применили эти модели смешения на индивидуальном уровне, чтобы оценить вариабельность в смешении после железного века. Оказалось, что большинство индивидов, входящих в кластер VolgaOka_MA2, моделируются без вклада VolgaOka_IA, а индивиды кластера VolgaOka_MA1 несут 35-75% вклада VolgaOka_IA.
Наконец, исследователи датировали появление сибирского генетического компонента, используя программу DATES. В кластерах VolgaOka_IA и VolgaOka_MA1 время смешения соответствует бронзовому и железному векам, соответственно. В кластерах VolgaOka_MA2 и VolgaOka_H время смешения более позднее – VIII и IX века, соответственно, что совпадает с появлением славянских поселений в Волго-Окском междуречье.
 Результаты qpAdm моделирования. А. Модель, подходящая для выбранных древних образцов и современных групп. Древние образцы указаны стрелкой (Peltola et al., 2023).
Авторы выявили индивидов, отклоняющихся от основных групп — аутлайеров. Наиболее удивительно, что оба индивида из Шекшово 2 (SHK001и SHK002) на РСА расположены далеко от остальных и приближаются к популяциям Восточной Азии и «лесо-степной» клины. Они соседствуют с казахами, каракалпаками, сибирскими татарами и другими тюркоязычными группами из Центральной Азии и Сибири. Оба индивида также несут мтДНК гаплогруппу, обычную для Азии, но не для Европы. Возможно, эти два человека, которые умерли в молодом возрасте, представляли тюркоязычную группу и попали в Волжско-Окский регион в качестве военных наемников Киевской Руси, пишут авторы.
Наконец, самый ранний образец из Кидекши (KED004) обнаруживает любопытную смесь предковых компонентов, на РСА он попадает в пространство между европейской и иранской клинами. Он также несет мтДНК гаплогруппу F2e, обычную для Восточной и Юго-Восточной Азии. По методу ADMIXTURE можно предположить, что он генетически близок к древним и современным иранцам. Наилучшая модель его происхождения включает средневековых алан с Северного Кавказа в дополнение к VolgaOka_IA и славянскому источнику. Это указывает на обширные связи Волго-Окского региона в средние века.
Параллельные пути генов и языков в Волго-Окском междуречье
Как отмечают авторы, полученные генетические данные согласуются с процессом языковой смены – с языков уральской семьи на язык славянской группы – происходящим в Волго-Окском междуречье.
Население региона железного века имело сибирский генетический компонент, что помещает их в генетически й континуум с большинством современных уралоязычных популяций. В соответствии с примененными моделями, локальные популяции железного века стали источниками сибирского компонента для большинства средневековых индивидов. Хотя по археологическим данным популяция Большого Давыдковского представляла уникальную культуру, которая исчезла уже к VII веку, это делает ее маловероятным кандидатом на прямых предков средневековых групп. Другой кандидат – меря, вымершая уралоязычная группа, упоминаемая в летописях, чей реконструированный ареал охватывал Суздальскую область.
Лингвистический ландшафт северо-запада России во второй половине первого тысячелетия был сформирован миграциями славян. В X-XII веках славянские и уралоязычные группы часто образовывали мультилингвальные сообщества на северо-востоке Киевской Руси, где расположен Суздаль. Таким образом, генетические данные зафиксировали появление «славянского» предкового компонента в регионе и сосуществование славянских и уралоязычных групп в средние века. В Шекшово 9 по оценкам захоронено примерно равное число представителей обеих групп, и захоронения указывают на отсутствие выраженных различий между ними. Некоторые индивиды из уралоязычных групп могли быть погребены в сопровождении славянской атрибутики, в других случаях славянские и уральские предметы смешаны, что говорит о культурной интеграции. В дальнейшем, как указывают использованные модели, славянские группы внесли большую долю (70%) вклада в последующие популяции.
Наконец, в то время как исторические источники демонстрируют значительное скандинавское влияние в Древней Руси, исследователи не нашли скандинавского генетического компонента у средневековых индивидов Волго-Окского междуречья.
Схему генетических изменений, происходящих на фоне смены языка, авторы представили на рисунке.
текст Надежды Маркиной
Источник:
Sanni Peltola, Kerttu Majander, Nikolaj Makarov et al. Genetic admixture and language shift in the medieval Volga-Oka interfluve // Current Biology. 2023. 33, 1–9. https://doi.org/10.1016/j.cub.2022.11.036
|
Избранное
Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.
|
Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.
|
Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".
|
На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.
|
Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.
|
Опубликовано на сайте Коммерсант.ru
|
Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.
|
Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.
|
В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.
|
Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.
|
О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.
|
Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"
|
В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.
|
Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.
|
На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.
|
О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").
|
Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"
|
Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.
|
Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский.
|
Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.
|
Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.
|
Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.
|
В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.
|
Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.
|
В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.
|
Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.
|
Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.
|
Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.
|
Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.
|
Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.
|
Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).
|
В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.
|
Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.
|
Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.
|
Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.
|
Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .
|
В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)
|
В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113
|
Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)
|
Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.
|
Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.
|
Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.
|
Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.
|
В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.
|
Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.
|
Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.
|
Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.
|
Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.
|
Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.
|
Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.
|
На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.
|
С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.
|
С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).
|
Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.
|
В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.
|
По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.
|
Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.
|
Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.
|
Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.
|
Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.
|
Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.
|
Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.
|
Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.
|
Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.
|
Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.
|
С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.
|
Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.
|
Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.
|
Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.
|
Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.
|
Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".
|
И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.
|
Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.
|
Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.
|
Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.
|
В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.
|
Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.
|
Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.
|
Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.
|
Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.
|
Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
|
Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».
|
Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.
|
В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.
|
Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.
|
Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.
|
Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.
|
Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".
|
Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.
|
Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.
|
Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.
|
Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.
|
9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").
|
1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.
|
В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.
|
В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.
|
Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.
|
В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.
|
Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.
|
Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.
|
Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.
|
Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.
|
Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.
|
Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».
|
В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.
|
Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.
|
Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.
|
Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).
|
Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.
|
Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.
|
Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.
|
Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.
|
Опубликовано на сайте Антропогенез.ру
|
В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.
|
Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.
|
Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.
|
В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.
|
К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.
|
Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.
|
Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.
|
О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.
|
Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.
|
Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.
|
Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.
|
Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.
|
Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .
|
В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.
|
Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.
|
Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.
|
Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.
|
Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.
|
Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.
|
Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.
|
Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.
|
15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:
|
Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?
|
В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).
|
Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.
|
Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.
|
Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.
|
Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.
|
Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.
|
Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.
|
Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.
|
Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.
|
Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.
|
Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.
|
Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.
|
С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.
|
Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.
|
Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.
|
История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.
|
Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.
|
По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.
|
Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.
|
Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.
|
С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.
|
Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).
|
Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.
|
Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.
|
Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.
|
Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.
|
Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.
|
Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.
|
Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.
|
История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.
|
Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.
|
Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.
|
Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.
|
Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.
|
Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.
|
Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.
|
Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.
|
Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.
|
Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.
|
Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.
|
11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.
|
Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..
|
Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.
|
Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.
|
Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.
|
Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы
|
Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.
|
Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.
|
В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.
|
В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).
|
В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.
|
В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.
|
Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.
|
Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.
|
Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.
|
В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.
|
Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.
|
Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.
|
Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.
|
В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.
|
Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.
|
Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.
|
Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.
|
В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.
|
Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.
|
Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.
|
Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.
|
Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.
|
В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.
|
Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.
|
Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.
|
Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".
|
Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.
|
Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".
|
Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.
|
Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.
|
В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.
|
Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.
|
В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.
|
Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.
|
В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).
|
Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.
|
В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.
|
На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.
|
О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.
|
Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.
|
Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.
|
Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.
|
Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.
|
Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.
|
(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.
|
Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.
|
Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.
|
В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.
|
Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.
|
Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.
|
Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.
|
В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.
|
Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.
|
Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.
|
В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.
|
В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.
|
Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.
|
Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.
|
Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.
|
Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.
|
Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.
|
Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.
|
Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.
|
Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.
|
Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.
|
Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.
|
Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.
|
Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?
|
Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.
|
Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.
|
Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.
|
На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.
|
Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.
|
Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».
|
Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».
|
Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.
|
Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.
|
«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.
|
Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.
|
Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.
|
Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.
|
Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.
|
Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.
|
Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.
|
Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.
|
Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.
|
Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.
|
В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.
|
|
Давайте-ка я наглядно продемонстрирую, откуда в работе «The Genetic History of Northern Europe» могло взяться соотношение 78 на 22 при моделировании Spiginas2 как микса центральноевропейских шнуровиков и охотников нарвской культуры, и почему это соотношение ошибочно. Итак.
1) Берём PCA из этой статьи, и помещаем нарвских охотников со шнуровиками на один лист
2) Соединяем линией центры облачков «Central Europe CWC» и «Narva». Любые популяции, получившиеся в результате их смешения, должны оказываться на этой линии. Чем выше доля одного из компонентов, тем ближе к нему на этой линии окажется популяция.
Spiginas2 здесь показан жёлтым кружком Baltic LN, находящимся среди них слева-снизу.
Что мы видим? Spiginas2 не находится на линии «Central Europe CWC» — «Narva», то есть, смесью этих двух популяций образец являться не может. Однако модель должна показать какое-то соотношение предковых компонентов, и для этого выбирается ближайшая к образцу точка на линии, я отметил её перпендикулярной чертой. Соотношение в пределах погрешности соответствует тому, что реально и получалось в модели.
Картинка:
https://imgur.com/G6yRNRd
Ну а если мы попробуем подобрать для модели наиболее удачный не-шнуровой предковый компонент? Для этого надо провести линию от Central Europe CWC напрямую через Spiginas2, и отсчитать нужную пропорцию. Этот предковый компонент должен разместиться на расстоянии от Spiginas2, в 78/22 раза превышающим его расстояние до Central Europe CWC. Я отметил его примерное местоположение синим кружком.
Как видно, при наличии 78% центрально-шнурового компонента, «охотничьи» 22% должны расположиться далеко, далеко слева, куда никакая реальная охотничья группа не попадает. Все они на деле расположены вдоль линии Нарва-EHG. Но если мы сместим охотничью предковую группу на линию Нарва-EHG, то и соотношение поменяется, и никаких 78 на 22 там не будет, вклад охотников вырастет раза в два.
Сергею Козлову. Класс, спасибо!
Валерию Васильченко. Вы пишите: «у бронзового века Швеции есть южная примесь, которой нет в унетицкой культуре. Куда же эта примесь делась?»
Вообще то, на карте РСА шведская бронза полностью накладывается на людей унетицкой культуры. которая как раз оказывается несколько более вытянутая в сторону чешских и иберийских колокольчиков (бикеров). Смотрим здесь — https://vk.com/im?sel=79250514&z=photo79250514_457239743%2Fmail3746
О какой южной примеси у шведских топоров, отсутствующей у людей Унетице, вы ведёте речь? Будьте добры представить ссылки и доказательства. Только, бога ради, не на ваши собственные расчеты. … Потому сошлитесь на материалы, принятые в научном мире. Хватит уже вашей самодеятельности. К вашему «волшебному калькулятору» (определение Андрея Плахина) доверия больше нет никакого.
Игорю Коломийцеву. Шведский бронзовый век совпадает лишь с несколькими наиболее южными образцами унетицкой культуры, в то время как осн.их масса располагается гораздо северней, то есть, очевидно, не имеет доп.южной примеси. Итак, куда же делась эта южная примесь?
P.S. Координаты G25, которыми я пользуюсь, такие же мои, как и Ваши. Я их Вам высылал. Они, слава Богу, пока что находятся в общем доступе и любой, кто желает, может проверить любой результат, полученный с их помощью. Здесь схитрить невозможно: слишком легко всё проверяется.
Валерию Васильченко. Вот карта находок бронзовых предметов и оружия «воинов Толлензе» на карте Европы.
Видно, что пришли эти люди из южной половины нашего континента, причем из широкой полосы от Франции до Венгрии. Возможно, речь надо вести о южной части такого обширного явления как культура полей погребальных урн. При чём тут славяне?
Игорю Коломийцеву. Какое отношение воины Толлензе имеют к славянам я Вам уже сказал. Большинство их славяноподобные, по дистанциям к ним ближе всего славяне. Хорошо, по ссылке вы не пошли, и Вам нужно всё ещё раз повторять. Ну, извольте. См.картинку
Игорю Коломийцеву. Воины Толлензе вовсе не собрались со всей Европы, как я Вам уже объяснял. Ну, будем повторять хорошее. Большинство образцов — 8 из 13 — происходит из культуры инкрустированной керамики. Вот как они примерно моделируются. См.таблицу. WEZ15, WEZ61, WEZ64 — это люди инкрустированной керамики. WEZ40, WEZ51, WEZ58, WEZ59 сильно смешанные, но видно, что основа у них та же — инкрустированная керамика. О WEZ83 я уже говорил. Хотя он на 3/4 шнуровик, по гаплогруппе он близкий родственник WEZ15 и WEZ64. У них у всех I2-M223 (субклад I-Y3672). Этот поход,или экспедиция, несомненно был организован населением культуры инкрустированной керамики. Оставшиеся образцы кроме WEZ56 — это союзники или наёмники этого войска.
Это, конечно, никакая не стычка, а реальная экспансия (поход), борьба за жизненное пространство, мигрировавшего населения культуры инкрустированной керамики (или похожей популяции). Это без сомнения уже предки славян и в свете последних исследований могут являться основными (ранее полагал, что они были двусоставными в Польше). Всегда говорил, что на самом раннем этапе этногенеза славян, праславян разнообразие гаплогруппы I2 не ограничивается «динариком» (он маркер более позднего этапа этногенеза). А Толлензе это первые «славянские ласточки». И вероятное их генетическое различие скорее связано с двумя сторонами конфликта. В общих чертах славянский этногенез вырисовывается. Не хватает тонкостей, образцов из Польши конца бронзового и железного веков.
Андрею Степанову. Мне незнаком археологический контекст этой находки, но на антрогенике писали, что погибшие — это элитные тяжеловооружённые воины.Если это действительно так, то вряд ли это был торговый караван. Больше напоминает военное предприятие.
Конечно. Это была настоящая битва. Там еще множество останков не исследованных. Какие караваны).
Игорю Коломийцеву. Да, это моя страничка. По ссылке много картинок с дистанциями, а вовсе не мои размышления. Загружать картинки сюда потребовало бы времени и сил, а там они уже висят. Не думал, что дать ссылку — это что-то криминальное.
Сергею Козлову. Вы пытаетесь понять, сколько охотничьих предков было у литовского шнуровика Спигинас 2 по дистанциям от него к остальным шнуровикам и охотникам. Но проблема в том, что, во первых, мы не знаем к каким охотникам следует проводить линию, я так и не пронял. почему не к нарвским, географически ближайшим. Во вторых, точно также мы не знаем, от каких шнуровиков её надо тянуть. Вы пошли самым хитрым путём — сократили в два раза путь до охотников. Хотя почему именно так, я, честно говоря, не понял. Но шнуровиков вы оставили тех же. Из ваших туманных рассуждений следует, что Спигинас 2 был на 56% шнуровик и на 44% охотник. Всё равно, это несколько превышает тот предел в 50%, который вы почему то отвели для балтийских бронзовиков. А ведь Спигинас 2 по аутосомному профилю непосредственно попадает в облако балтийских бронзовиков, вы же сами на этом настаивали. Разве это не так? Уж если вы решили ходить подобным путём, у нас есть куда более точные цифры дистанций для эстонских бронзовиков. Они находятся на расстоянии в 0,11 от шведских боевых топоров и на расстоянии 0.16 от ближайших охотников (мезолитчики Норвегии). Все дистанции мерил Валерий Васильченко, которому вы доверяете. Пропорция 60 на 40. Это означает, что эстонские бронзовики должны быть на 60% шведскими боевыми топорами и на 40% норвежскими мезолитическими охотниками. Если вы считаете, что охотники были не норвежские, то дистанция к ним должна удлиниться, стало быть их в смешении участвовало ещё меньше, соответственно. Если найдутся шнуровики более близкие, чем шведские топоры, значит их было ещё больше. Но пока двигаясь при помощи вашей же методики мы для эстонских бронзовиков получаем пропорцию 60% шнуровиков и всего 40% охотников. Кажется, это слегка противоречит вашим же заявлениям?
Вы опять чего-то насочиняли, я разобрал конкретную модель, приведённую Андреем Плахиным с указанными в ней предковыми источниками.
Сергею Козлову. Посмотрел по карте РСА, на каких именно охотников вы вывели литовского шнуровика Спигинас 2. Боюсь, ваш фокус не удался. Там расположены именно норвежские мезолитические охотники и украинские мезолитические охотники. Ни те, ни другие нам не подходят. Ибо они смесь EHG и WHG. А нам нужен чистый WHG, который имелся в округе только в Нарвской культуре — это наиболее восточная из всех западноевропейских охотничьих культур. Так что, увы, образец Спигинас 2 остаётся на 78% шнуровиком и только на 22% охотником.
Кстати, точно такая же ситуация и с эстонскими бронзовиками. Их нельзя вывести из норвежских мезолитических охотников, потому что нам нужен WHG в чистом виде. Стало быть, дистанция до охотников от эстонских бронзовиков ещё более удлиняется. Они охотники менее, чем на 40%. Что и требовалось доказать))).
Игорю Коломийцеву. Извините, Вы ничего не поняли. На PCA Спигинас2 НЕ РАСПОЛАГАЕТСЯ на прямой между шнуровиками и Нарвой. Независимо от того, что и кому нужно.
Ну собственно, он довольно близок к этой прямой, в этом смысле попадание неплохое. Но что я хотел в первую очередь осветить — это почему же в модели получилось такое соотношение с перекосом в пользу шнуровиков, если из других расчётов понятно, что доля шнурового компонента не может быть настолько высокой? Мы же не фрики, чтобы отбирать исключительно подходящие под заранее заданные выводы данные )) На самом деле, все «расхождения» между разными методами вполне объяснимы, и в этом можно разобраться. Вполне совместимы с научными данными и результаты G25, по крайней мере, значимых расхождений я не видел. А почему они должны быть, если инструмент честный? Задача добросовестного исследователя — свести все имеющиеся данные в единую картину, и исходя из неё делать оценку.
Сергею Козлову. Мне кажется, у Spiginas2 помимо компонента, общего с балтским бронз.веком есть доп.примесь охотников, и это должны быть WHG. Он как бы немного напоминает аутлайеров с высоким WHG из разных групп шнуровиков и бикеров: Corded_Ware_POL_N47, Corded_Ware_POL_N49, Bell_Beaker_CZE_late_I7286, POL_EBA:I6579, Corded_Ware_DEU_o:I1540. Наверное, сюда же идут SWE_LN:RISE179, CZE_Unetice_C:MIB005.A0101 и т.д. У меня смутное ощущение, что это всё одна популяция, и Spiginas2 представляет как бы крайний случай её изменчивости.
Ну как «популяция». Наверное, Spiginas2 действительно получился похожим образом, но это ведь могут быть и параллельные процессы смешивания в разных регионах. И всё-таки я полагаю, что по сравнению с «балтийской бронзой» у него нет дополнительного охотничьего компонента, и разница объясняется разным уровнем БС-дрейфа.
Посмотрел статью с N47 и N49. Возможно, вы и так уже с этим знакомы, но и по статье никакие они не «обычные поздние шнуровики», как тут заявляли. Вместе захоронена группа родственников — N45, N47 и N49, и также исследован несвязанный с ними N44. Все они из одного времени. Из этой группы N44 и N45 являются обычными шнуровиками, и это подтверждается не только их схожестью с другими шнуровыми выборками, но и тем, что более поздний N17 также выглядит вполне по-шнуровому. Если бы N47 и N49 представляли местную популяцию, заместившую шнуровиков, то и N17 был бы оттуда. Видимо, просто в семье у них был какой-то недавний нешнуровой предок либо предки.
Сергею Козлову. На треугольнике Спигинас2 отклоняется от балтского бронзового века куда-то в сторону WHG.
Скорее он отъезжает в сторону линии WHG-EEF. На данном PCA действительно выходит движение более в направлении WHG-шного угла, но на других это не так выражено и сдвиг может оказаться и более к EEF, как в статье Миттник. Мне кажется, эта разница в направлениях сдвига уже проявление какого-то случайного разброса между методами.
Валерию Васильченко. Нет ничего зазорного в том, чтобы сослаться на свои собственные материалы. Просто люди в таком случае предупреждают, что это их авторство. Ибо с некоторых пор доверие к вашим расчетам здесь основательно упало. Ваш «волшебный калькулятор», благодаря которому вы получаете поистине удивительные цифры, идущие в разрез с результатами всех научных коллективов, но как нельзя лучше соответствующие вашей давней теории, стал тут притчей во языцах. Как то это всё настораживает. Потому и убедительная просьба к вам — более собственные расчёты не предлагать в качестве доказательств чего бы то ни было. Я проверил уже десятки ваших расчётов и все они содержали плохо замаскированные ошибки. Будьте добры теперь ссылаться на расчёты либо ученых генетиков, либо даже генетиков-любителей типа Дэвидски или Андвари, но не ваши.
Игорю Коломийцеву. Я и с самого начала сказал, и в предыдущем сообщении повторил, и в третий раз не поленюсь Вам повторить, что это расчёты G25, а не мои. G25 показывает дистанции, а не я. Моих идей здесь никаких нет и от меня ничего не зависит. База данных в открытом доступе — проверяйте. Я могу повторить Вам это столько раз, сколько Вам потребуется.
Валерию Васильченко. Вы пишите поистине удивительные вещи: «Не имеет никакого значения, когда у шведов появилась эта сибирская примесь — до эпохи викингов, после эпохи викингов, или во время эпохи викингов. Факт, что эта примесь в любом случае свидетельствует о НЕДАВНЕМ финно-угорском происхождении». Тут что ни слово, то открытие. Во-первых, с чего вы взяли, что компонент сибирской бронзы попал к шведам недавно? И что такое недавно в вашем понимании? Если вы прочитали саму статью об генофонде скандинавов (очень надеюсь на это), то должны знать, что компонент сибирской (красноярской) бронзы присутствовал (пусть с малыми частотами) уже у всех шведов римского времени. Римский период это для вас недавно?
Но всё дело в том, что само смешение наверняка произошло ещё раньше, поскольку в Железном веке этот компонент уже был тонко размазан по всему шведскому генофонду, присутствовал как у южных шведов — гётов, так и у центральных и северных шведов — свевов. Это означает, что попал он в генофонд будущих шведов ещё в бронзовом веке, когда они представляли собой единую популяцию, не разделённую на гётов и свевов. Бронзовый век для вас это тоже недавно?
Теперь по поводу фино-угорского происхождения сибирской бронзы в генофонде как шведов так и финнских народов. Во-первых, нет никаких причин связывать компонент сибирской бронзы с эстонским бронзовым веком, который доминирует у балтов и прибалтийских финнов. Красноярская (сибирская) бронза присутствует у некоторых степных популяций, никак не связанных с финно-угорским миром. Она имеется в значительном количестве в генофонде саамов (25%), выше, чем у любого иного фино-угорского народа из окрестностей Балтийского моря. При этом язык саамов содержит явный дофинно-угорский субстрат — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%83%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D1%83%D0%B1%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82
Вы пишите: «Ещё раз повторяю: СИБИРСКАЯ ПРИМЕСЬ ЕСТЬ У ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ ФИННОВ, НЕТ И НИКОГДА НЕ БЫЛО ФИННОВ БЕЗ СИБИРСКОЙ ПРИМЕСИ. Если у тебя нет сибирской примеси, значит, ты не финн«.
Давайте проверим это ваше высказывание на древних шведах, часть которых, по вашему же мнению оказалось, (цитирую вас) «шведскими финнами». Из всех изученных генетиками группы Родригес-Варела образцов я нашел всего одну женщину периода викингов VA stg020, которая демонстрирует близость к современным финнам. Ближайшие расстояния — финны юго-востока, потом финны Востока, потом жители Твери, потом ижорцы, потом эстонцы, потом новгородцы. Словом, всё только явно финнские популяции.
Смотрим теперь на ее бронзовую родословную: 44,6% эстонской бронзы, 32.4% шведской бронзы, 15% казахстанского Зевакино и 0% сибирской бронзы. Единственная финка среди викингов оказалась полностью лишенной сибирской бронзы. Не было ее и у условной литовки kal009, ещё одной явной мигрантки с Востока. Зато имевший максимум сибирской бронзы (2,6%) викинг gor161 оказался обычным свевом, но не финном, что мы с вами уже обсуждали.
Если мы заглянем в период железного века. то максимум сибирской родословной мы обнаружим у женщины rtp003, аж целых 2,8%, настоящий рекорд. При этом у неё огромное количество 74% шведской бронзы и мало эстонской бронзы — 16,8%, что лишь чуть-чуть превышает средний уровень шведов Железного века 15.7%. В родстве у неё зеленючие шведы и норвежцы и никаких финнов:
Отсюда вывод: вы не правы. Сибирская бронза у шведов появилась давно, скорее всего. ещё в бронзовом веке, ее принесло сюда некое племя, никак не связанное с фино-угорским миром, тем более с финнами Суоми, и у этого племени в генофонде совсем не было эстонской бронзы. Такая картина маслом, Валерий.
Игорю Коломийцеву. Эта сибирская примесь у скандинавов для любой эпохи недавняя по той банальной причине, что ОНА МАЛА И БЫСТРО РАСТВОРЯЕТСЯ. Для шведов в целом эта примесь НЕХАРАКТЕРНА, она вовсе не размазана тонким слоем по всему их генофонду, как Вы это утверждаете, она встречается лишь в отдельных случаях, поэтому не может быть и речи, чтобы шведы получили её один раз давным-давно, и дальше продолжали с ней существовать. Нет, эта примесь раз за разом исчезала, а затем возобновлялась в результате новых контактов с финно-уграми. Не было одного случая смешения — смешений было много, растянутых на длительный период. Но едва ли эта примесь могла попасть к предкам шведов в бронз.веке. Так рано её в Скандинавии скорей всего ещё не было. Финно-угры должны были прийти сюда поздней. У stg020 сибирская примесь опосредована компонентом KAZ_Zevakinskiy_BA. Это тоже компонент с восточноазиатской примесью. Смотрим его в стандартном калькуляторе Давидски. Есть сибирская примесь? Есть — RUS_Yakutia_Ymyiakhtakh_LN.
Target: KAZ_Zevakinskiy_BA
Distance: 3.0086% / 0.03008607
73.8 Corded_Ware_Baltic_early
17.2 TUR_Barcin_N
4.2 RUS_Yakutia_Ymyiakhtakh_LN
3.0 WHG
1.6 BRA_LapaDoSanto_9600BP
0.2 BalticDrift
Дальше, смотрим таким же способом саму stg020. Есть сибирская примесь? Конечно, естественно, разумеется, и по другому быть не может.
Target: Sigtuna_VA:stg020
Distance: 3.2259% / 0.03225858
62.6 Corded_Ware_Baltic_early
13.6 TUR_Barcin_N
11.0 WHG
6.6 BalticDrift
4.4 Yamnaya_RUS_Samara
1.4 RUS_Yakutia_Ymyiakhtakh_LN
0.4 BRA_LapaDoSanto_9600BP
Что касается gor161, то понятно, что он не скандинав. Вот так он моделируется в совр.калькуляторе
Target: Stockholm_VA:gor161
Distance: 2.3356% / 0.02335585
29.8 Estonian
25.4 Finnish
20.8 English
10.6 Basque_French
8.8 Lithuanian_PZ
2.6 English_Cornwall
1.2 Mbuti
0.6 Biaka
0.2 Kuy_Suay
По дистанциям он ближе всего к финнам.
Distance to: Stockholm_VA:gor161
0.04001552 Finnish_Southwest
0.04027329 Swedish
0.04543513 Polish_Wielkopolska
0.04576777 Russian_Voronez_north
0.04588228 Polish_Upper_Silesia
0.04591608 Polish_Pomerania
0.04597503 German_Hamburg
0.04599469 Polish
0.04621652 Polish_Kashubian
0.04774037 Ukrainian_Pontic
0.04783568 Russian_Kaluga
0.04791180 Czech
0.04815242 Estonian
0.04819271 Cossack_Ukrainian
0.04827460 Finnish_Central
0.04827547 Russian_Voronez
0.04835651 Ingrian
0.04836924 Russian_Kursk
0.04862714 Ukrainian_Dnipro
0.04890442 German_East
0.04904998 Czechs_Moravians
0.04905255 Belarusian_West
0.04906521 Russian_Tambov
0.04907449 Russian_NizhnyNovgorod
0.04928308 Russian_Bryansk
Хотя пока что с ним далеко не всё ясно.
Можем и rtp003 посмотреть. В ней скандинавского больше, но и она имеет смешанное происхождение.
Distance to: Romback_IA:rtp003
0.03035144 Swedish
0.03656144 Finnish_Southwest
0.03806971 Norwegian
0.04000842 Icelandic
0.04142981 Danish
0.04311819 German_Hamburg
0.04362509 Finnish_Central
0.04648097 Orcadian
0.04670556 Polish_Pomerania
0.04766665 Scottish
0.04781913 Shetlandic
0.04806803 Dutch
0.04898276 Polish_Kashubian
0.04927855 Ingrian
0.04968157 Irish
0.04973405 German_East
0.04975591 Finnish_Southeast
0.05001058 Czech
0.05114152 English
0.05215947 Russian_Voronez_north
0.05219030 Czechs_Moravians
0.05220640 Polish_Upper_Silesia
0.05238688 Polish_Wielkopolska
0.05269853 Finnish_North
0.05343626 Welsh
Интересный образец бр.в. Эстонии Х20_1 У него всего 13% «степного» компонента, 48% WHGи 39% EEF. Возможно это тот самый. Исходя из анализа бронз.в. Эстонии предположу, что новая, уникальная популяция, пришедшая в Эстонию, составила примерно две трети генофонда, и только треть это были наследники КШК (хотя о какой КШК мы можем говорить). Именно постшнуровики подняли процент «степного» компонента, немного снизили EEF и существенно WHG. Вероятно, 40-60% составляли «охотники», 30-35% EEF и 15-20% «степного» компонента.
Андрею Степанову. Не устаю на вас поражаться, Андрей! Вы уже не первый год на этом форуме и даже (о ужас!) пишите некие статьи по генетике древних популяций, а. тем не менее, путаетесь в простейших вопросах. Так вам невдомёк, почему в одних научных статьях пишут, что у польских шнуровиков было порядка 60% WHG, например эта статья — https://www.nature.com/articles/s41598-020-63138-w А в других пишут. что у тех же самых польских шнуровиков было 86% степного компонента. например, в этой статье — https://royalsocietypublishing.org/doi/10.1098/rspb.2019.1528 И вы никак не поймёте, как это всё совмещается между собой. Сетуете на генетиков — «Кто на что горазд и «волхвуют». После чего, уже не сдерживая себя, начинаете фантазировать о некой популяции, у которой было «40-60% составляли «охотники», 30-35% EEF и 15-20% «степного» компонента». Не знаю, существовала ли в истории популяция с указанными вами параметрами. Может нечто близкое имелось у культуры Кипопоштаг, но и там охотников было не более 40%, да и были они сразу как WHG так и EHG. К тому же она вскоре перерождается здесь же на территории Венгрии в культуру инкрустированной керамики, у которой охотничья составляющая серьёзно падает, а фермерская вырастает. Смотрим сюда — это таблица из статьи Гербера о генетике населения бронзового века Венгрии: https://imgur.com/26bRSvh
![]()
![]()
От С1 до С8 это люди культуры Кипопоштаг, дальше — культуры инкрустированной керамики. Ни те, ни другие не годятся как в предки эстонским бронзовикам, так и современным балтам и славянам. Почему? Потому что у них слишком мало степного (ямного) компонента и присутствует со значительными показателями восточноевропейских компонент EHG (именно вне степного, не связанный с кавказскими охотниками). Что касается ответа на загадку — почему одни ученые видят у польских шнуровиков более 60% компонента западноевропейских охотников, а другие — более 80% степного компонента, то это так элементарно, что ваше удивление ничего, кроме улыбки вызывать не может. Скажу лишь, что правы и те и другие. Но ответа на загадку давать не буду. Во первых. потому. что если вы этого не поняли до сих пор, ….. А во вторых вы же просили вас не учить — вот я и выполняю эту вашу просьбу))).
Может нечто близкое имелось у культуры Кипопоштаг, но и там охотников было не более 40%,
- Все же я вышлю вам учебник по математике за 4 класс). Кишапоштаг – 42% охотников и собирателей. 42 БОЛЕЕ 40.
Почему? Потому что у них слишком мало степного (ямного) компонента
- А если к изначальному добавить много недостающего, затем снова вычесть пришедшего, а затем поделить на две части и уже к ним по немногу прибавлять не изначального… как вы думаете Изначальное перестанет быть изначальным?
Но ответа на загадку давать не буду. Во первых. потому. что если вы этого не поняли до сих пор, ….. А во вторых вы же просили вас не учить — вот я и выполняю эту вашу просьбу))).
- Трепетно к вам отношусь за ваш просветленный разум). Скучать не даете.
Андрею Степанову. Чтобы вы не велись на установки Васильченко и Козлова об изобилии охотников в популяциях древности и современности, дарю вам вот такую таблицу:
Синий цвет это как раз компонент западноевропейских охотников WHG. Он никогда не доминировал у популяций Бронзового века и весьма скромно представлен в генофонде современных популяций. Чемпионы — эстонцы и латыши, но и у них этого компонента не более четверти генофонда, что с лихвой доказывает, что у их предков — эстонских бронзовиков этот компонент также не мог доминировать. Ведь сходство тех же латышей с эстонскими бронзовиками поразительное — порядка 75%.
Что касается славян, то у них этого компонента гораздо меньше — от 10 до 15%. Не забудьте, что он был передан эстонским бронзовикам практически исключительно по женской линии.
Андрею Степанову. Вот ещё одна таблица с исходными компонентами. здесь нет конкретно эстонских бронзовиков, но есть чуть более широкое понятие балтийские бронзовики Baltic_BA, тринадцатая снизу колонка. Это эстонские. латвийские и литовские бронзовики вместе взятые, аутосомно они очень близки друг другу.
Навскидку у балтийских бронзовиков около 50% ямного компонента, примерно 32% фермерского компонента и порядка 27% охотничьего. Это означает, что они где-то на 82-83% шнуровики, а остальное — западноевропейские охотники, что-то вроде Нарвы. Впрочем, зачем я вам это показываю и рассказываю, вы же всё равно не поверите учёным, но с готовностью будете принимать любые псевдонаучные выдумки за чистую монету.
Игорь, ваши математические способности и ваша «вскидка» вызывают беспокойство… за вас в первую очередь. Вы бы уж проверили свою «навскиду». 50+32+27= или это дополнительные бонусы? 32 и 27 соглашусь.
Вы видимо так и не поняли основную мысль… Раскаладывать цифру 10 можно по-разному. И я вам приводил разные данные из НАУЧНЫХ исследований. Пока что псевдонаучными … теориями прославились только вы. Уж извините.
Сергею Козлову. … Вы пишите: «Вы опять чего-то насочиняли, я разобрал конкретную модель, приведённую Андреем Плахиным с указанными в ней предковыми источниками». Нет, Сергей, это вы насочиняли, а я всего лишь разобрал по «косточкам» ваше «сочинение» и объяснил, в чём именно вы не правы. Но поскольку вы не поняли, повторю для вас разбор. Начнём с этой картинки, над которой вы поработали:
![]()
![]()
Что мы тут видим? В центре — плотное облако скоплений шнуровых популяций, где яркой зелёной точкой выделены шнуровики Германии. Именно их авторы статьи, которых вы критикуете, избрали как предковую популяцию для образца Спигинас 2, ярко желтая точка среди оранжевых треугольников. Синей линией вы показали расположение длинного вытянутого облака мезолитических охотников Европы. Ваше недовольство вызвал тот факт, что из всего этого облака авторы статьи в качестве предполагаемых предков выбрали именно нарвских охотников, обведенные красным голубые квадратики. В этом случае дистанция от Спигинас 2 до охотников, конкретно Нарвы, удлиняется, а это означает, что в генофонде Спигинас 2 охотников оказывается немного. Вы предложили взять иных охотников, тех, кто на синей линии расположен поближе к этому образцу. Тогда у Спигинас 2 количество охотничьих предков увеличилось бы. Вот, собственно, в этом и заключалась ваша идея. Я же показал, что она провалилась. Почему? Потому, что если мы возьмём ближайших охотников, то они окажутся уже не западноевропейскими WHG, а смесью их с восточноевропейскими охотниками EHG. Всё, что выше Нарвы на проведённой вами синей линии — это уже смесь западноевропейских и восточноевропейских охотников. Нарва — самые ближние западноевропейские охотники к Спигинас 2. Именно поэтому, а не из злого умысла против вас, авторы статьи и взяли их в качестве предковой популяции. Но тогда выходит, что их расчёт верен — Спигинас 2 как минимум на 78% — это шнуровик. Говорю — как минимум, потому что он мог оказаться шнуровиком и в большей степени. Если мы возьмём в качестве его предков не шнуровиков Германии, а нечто более ему близкое по дистанции — один из темно-зелёных кружочков. Часть их как раз лежит на прямой линии от Нарвы к Спигинас 2 и далее. Проще говоря, образец Спигинас 2 по любому оказывается шнуровиком на 80% с лишним процентов. Только вместо германских шнуровых предков ему лучше предложить польских или прибалтийских шнуровиков, что весьма логично, а нарвских охотников придётся оставить по причине их безальтернативности. Ибо никаких EHG в генофонде этого образца нет. … Такая же картина и с эстонскими бронзовиками. Они тоже намного ближе к шнуровикам, чем к Нарве. А прочие охотники, чуть более близкие, их тоже не годятся. ….
https://imgur.com/G6yRNRd
МОДЕРАТОРСКОЕ
Уважаемый Игорь, вы снова позволяете себе дидактические ремарки, и слишком часто. Выношу вам предупреждение.
Знаете, если вы раз за разом оказываетесь не в состоянии понять написанного, то возможно, это и не ваша вина, а ваша беда. Но тогда просто не делайте выводов о том, что кто-то другой якобы хотел сказать, хорошо? Ведь это просто будет очередным враньём с вашей стороны
Я показал, где конкретно должны были бы расположиться носители примеси, чтобы идеально попасть в модель, где 78% генофонда Spiginas2 происходит от указанной выборки шнуровиков. Оказалось, что это положение крайне нереалистично. Это подтверждает, что модель неподходящая и даёт далёкий от правильного результат. Если же всё-таки настаивать на происхождении Spiginas2 от этих шнуровиков, то комплиментарная выборка охотников должна располагаться в другом месте и давать другую пропорцию. То, что подходящей выборки там нет, это проблема критикуемой модели, а не опровержение моих рассуждений, как вы нафантазировали. Впрочем, вполне возможно, что PBSH где-нибудь там и расположатся, если они существовали и их найдут.
Валерию Васильченко. Что ж давайте поговорим о так называемых «воинах Толлензе». Вот таблица их бронзовых компонентов, которую вы сами предоставили:
Что мы тут видим? Из 13 человек только у одного балтийский бронзовый век занимает почти половину генофонда. Это образец WEZ56. Но признать его балтом или (упаси бог) славянином нет ни малейшей возможности. Вторую половину его генофонда уносит куда-то в Венгрию бронзового века. Ничего подобного у балтов и славян нет. А тех компонентов, что у них имеются, нет ни у этого, ни у других «воинов Толлензе». У шестерых из 13 вообще нет никаких балтских компонентов. Ноль процентов, а мы знаем, что у самих балтов эта составляющая достигает 75%, у славян колеблется от 50 до 15%. Вы же сами настаивали на том, что балтский бронзовый век чуть ли не главный компонент для славян. Ещё трое из тринадцати имеют этого компонента мизерно мало — от нуля до шести процентов. Итого девять из тринадцати «воинов» даже близко не походят на балтов и славян. Впрочем, остальные — тоже. Половина этих людей не имеет отношения к инкрустированной керамике, этого компонента у них от ноля до 17%. Еще половина «воинов» могут быть признаны потомками населения инкрустированной керамики в лучшем случае наполовину. Видно, что этих людей собирали по всей Центральной Европе, причем в широкой полосе от Франции до Венгрии. Никакой единой популяции они собой не представляют. Ещё обидней для вас дела обстоят с их мужскими игрек-линиями — ни одной нет из тех, что распространены у балтов и славян. Читаем Вики: «Учёные изучили образцы ДНК из зубов 21 погибшего свыше 3200 лет назад. Выяснилось, что большинство исследованных останков имели не местное происхождение… У одной части погибших гены показывают сходство с современными южноевропейцами, у другой части — с населением Центральной Европы и Скандинавии[15]. Большая часть выборки относится к вариациям современных выборок Северной и Центральной Европы из проекта «1000 геномов». Метод главных компонент (PCA) показывает, что все образцы WEZ попадают в европейские вариации. Их можно разделить на две группы и несколько выбросов. Одна часть группируется со «средними и восточными» европейскими индивидуумами (WEZ15, WEZ39, WEZ40, WEZ48, WEZ58 и WEZ83), вторая более тесная и крупная группа, ближе к «южным» европейцам, включая всех остальных лиц, кроме трёх выбросов WEZ16, WEZ56 и WEZ77. В тот же диапазон, что и люди Вельзина (Welzin) попадают на графике PCA популяции Nordic LN, Unetice EBA, Nordic BA, протянувшимися вдоль PC2 в сторону кластера культуры шнуровой керамики (Corded Ware cluster)[16]. У шести образцов при типировании выявлена Y-хромосомная гаплогруппа R1b-M269-L51-P312 (WEZ35, WEZ54, WEZ59), R1b-M269-L51 (WEZ57) и R1b-M269 (WEZ40, WEZ53), у девяти — Y-хромосомная гаплогруппа I2a-M223 (WEZ15, WEZ24, WEZ39, WEZ48, WEZ51, WEZ58, WEZ64, WEZ71, WEZ83), и у одного — Y-хромосомная гаплогруппа R1 (R1 ), который авторы исследования полагают прибывшим из Скандинавии». Линия I2a-M223 — это не динарик, это та ветвь, что встречается с невысокими частотами у северных немцев и голландцев. У славян и балтов ее нет совсем. не было ее и у населения инкрустированной керамики, у тех имелась иная линия, очень ныне редкая — https://www.yfull.com/arch-3.09/tree/I-L1229/ Единственный человек, у которого обнаружилась линия R1а — образец WEZ56, тот самый у кого немало балтской бронзы. Но как на вашу беду, эта линия скандинавская, в историческое время она чаще всего встречалась у лангобардов. В целом половина этих людей более всего походит на нордическую бронзу — то есть на условных шведских боевых топоров, а половина — на южноевропейцев.
Вы пытаетесь этих людей выдать за славян? Смешно. Единственное тому доказательство — ваши … ошибочные расчёты. Типа того, где вы обнаруживаете у многих «воинов Толлензе» немало эстонской бронзы. Догадываюсь. как вы проделали этот фокус — убрали из исходников всех иных шнуровиков, оставили лишь эстонских бронзовиков и весь шнуровой генофонд отошёл им. Я ведь уже убедительно и вежливо просил вас не предоставлять более своих расчётов. Они все глубоко ненаучны и все содержат явные ошибки. … Вы просто бестолково транжирите моё время. Большая просьба — более не предоставлять расчеты вашего калькулятора в тех постах, что адресованы лично мне. Я не буду на них обращать никакого внимания, поскольку давно уже пришёл в выводу, что ваши … на «волшебном калькуляторе» к науке не имеют ни малейшего отношения.
Игорю Коломийцеву. Балтского бронзового века у большинства образцов Толлензе и не должно быть, потому что он перекрывается другим источником — Encrusted_Pottery. Сами образцы Encrusted_Pottery имеют примесь балтского бронзового века, что я Вам неоднократно демонстрировал. Если я уберу Encrusted_Pottery, балтский бронзовый век появится. Гаплогруппа большинства воинов Толлензе — это I2-M223 (субклад I-Y3672). Он лежит под I-L1229. Это гаплогруппа серба Железных ворот и аутлайера Ватя, генетически близких к кластеру инкрустированной керамики. Это даже не то что одна популяция, а один родственный клан. Этих людей так «собирали по всей Европе», что две трети из них «случайно» попали в один узкий субклад, ага
Обо всём этом я Вам уже говорил, но неудивительно, что Вы пропустили это мимо ушей. I2-M223 — это гаплогруппа турбо-WHG. Не единственная, конечно. И многие другие редкие субклады I2 также должны быть связаны с турбо-WHG. К сожалению, из этого букета субкладов уцелел один лишь динарик. А Вы думали, у турбо-WHG какие должны быть гаплогруппы? R1a? А с какой стати?
Валерию Васильченко. Вы пишите: «Эта сибирская примесь у скандинавов для любой эпохи недавняя по той банальной причине, что ОНА МАЛА И БЫСТРО РАСТВОРЯЕТСЯ. Для шведов в целом эта примесь НЕХАРАКТЕРНА, она вовсе не размазана тонким слоем по всему их генофонду, как Вы это утверждаете, она встречается лишь в отдельных случаях, поэтому не может быть и речи, чтобы шведы получили её один раз давным-давно, и дальше продолжали с ней существовать». Вы вообще знакомились с материалами статьи Родригес-Варелы? — https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867422014684 Читали ее раздел. посвященный генетическому «уральскому» клину север-юг? Если читали, то должны знать. что некая толика этого клина присутствует у всех скандинавов — как шведов. так и норвежцев с датчанами. И клин этот довольно древний. Цитирую статью: «В частности, два образца эпохи викингов из северной Норвегии с экстремальными значениями обеих статистических данных (VK519 и VK518, последний несет характерную для саамов митохондриальную гаплогруппу U5b1b1a 26 ).) показывают, что люди с уральским происхождением поселились в северной Скандинавии в то время и что происходило СМЕШЕНИЕ с группами, характеризующимися южно-скандинавским происхождением… У современных скандинавов мы также видим клин, отраженный в географическом распределении связанной с Уралом 27 Y-гаплогруппы N1a1 ( рис. S5 A и S6 A) и его связи с клином аутосомного происхождения (p < 1,6e−14 для логит-регрессии). присутствия N1a1 у предков CHB+PEL, f 4 (Mbuti, X; датский, финский) или координата PC1 на рисунках S3 C и S6Б). Таким образом, возможно, что N1a1 проник в скандинавские популяции через тот же поток уральских генов, который породил клин с севера на юг. Интересно, однако, что самые ранние скандинавские носители N1a1, как мы наблюдаем, шесть предвикингов (200–520 гг. Н.э.) из четырех мест в восточной Швеции демонстрируют меньшую северную близость, чем современные норвежские и шведские носители N1a1 (t-тесты для происхождения CHB+PEL p = 0,040). , f 4 [Mbuti, X; датский, финский] p = 0,087, координата PC1 на рисунке S3 C p = 0,0009, рисунок S6 B). И наоборот, 13 носителей от викингов до постсредневековых N1a1 существенно не отличаются от современных носителей (происхождение CHB+PEL p = 0,168, f 4 (Mbuti, X; датский, финский) p = 0,365, координата PC1 на рисунке S3С р = 0,629). Это может указывать на более древнюю первоначальную интродукцию N1a1 в Скандинавию до ее более позднего расселения по современной линии северно-южного происхождения». Именно то обстоятельство, что шведы Железного века, имеющие игрек линию N1a1 аутосомно ничем не отличались от остальных своих сородичей (не были большими северянами) доказывает, что попала уральско-сибирская линия к ним очень давно, вероятно ещё в Бронзовом веке. На то же самое обстоятельство указывает и тот факт, что сибирский бронзовый компонент имелся у значительной части шведов Железного века, хоть и постоянно с малыми частотами. Таким образом, он действительно оказался размазан тонким слоем в их генофонде. Смотрим сюда:
Что характерно — такая же «размазанность» сибирской (красноярской) бронзы сохраняется и у шведов периода викингов. Здесь опять-таки нет людей, у кого бы этого компонента оказалось более 3%, но все его носители имеют его в микродозах. дозы эти даже снизились, максимум 2,6 против 2,8% у людей предвикингова периода. При этом у женщины, привезённой из финских земель, сибирской бронзы нет совсем. Общий фон присутствия сибирской бронзы у шведов за эпоху викингов вырос весьма незначительно с 0,4 до 0,7%. Между тем, у многих фино-угорских народов этот компонент присутствует с весьма значительными частотами. Отсюда вывод — шведы эпохи викингов не смешивались с такими людьми и привозили жен и наложниц из тех финских и балтских земель, где практически не было тогда еще (или вообще) компонента сибирской бронзы.
Игорю Коломийцеву. Что в статье подразумевается под «уральским клином»? Никакой восточноазиатской примеси ни у норвежцев, ни у большинства шведов нет. Из 40 норвежцев в базе G25 восточноазиатская примесь есть только у 1 человека. У шведов восточноазиатскую примесь имеет не более трети выборки.
Валерию Васильченко. Вы странный человек, Валерий, ищите с фонарём то, что лежит на освещённой поверхности))). Ещё раз посмотрите на ту карту РСА от Андвари, которую я вам давал для древних (Железного века) и современных шведов. Розовое облако шведов римского времени (Железный век) сдвинуто восточней относительно зеленого облака современных шведов. И оно гораздо обширней. Что это означает? Что древние шведы, ещё в те времена когда они не плавали за море в ладьях викингов и не привозили оттуда женщин, УЖЕ ТОГДА были генетически ближе к таким народам как финны Суоми, эстонцы и северные русские. Свевы римского времени гораздо более «финские шведы» в вашей терминологии, чем современные шведы. Только получили они эту угорскую составляющую своего генофонда не от ближних соседей — финнов Суоми, а от некого охотничьего народа северной Скандинавии, вероятно одного из предков скандинавских саамов. Поэтому нелепо этих людей объявлять НЕСКАНДИНАВАМИ, как это пытались сделать вы. Хотя они, конечно, генетически были ближе к народам финского круга, чем современные шведы. Теперь по поводу изменений в генофонде свевов викинговой эпохи. Глупо думать, что этих изменений не было. Были и довольно существенные. Предки шведов, особенно свевы, плавали за море — в Эстонию, Финляндию, к финским племенам верховьев Волги, к финским племенам окрестностей Ладоги, позже к балтским племенам Поднепровья. Всюду они находили и брали себе красивых женщин. Такова природа мужчин, ее не изменить. Соответственно, их аутосомный генофонд расширялся в сторону как прибалтийских и поволжских финнов, так и балтского населения Прибалтики и Поднепровья. Но происходило это довольно постепенно. Вот посмотрите, как на карте РСА выглядели одни из самых ранних свевских викингов, погребенных на эстонском острове Сааремаа. Это еще по сути довикингова эпоха, хотя плавания уже начались.
Обратите внимание. Основная масса погребенных на Сааремаа свевов вполне укладывается в облако древних шведов Железного века. Но есть пять аутлаеров — красные точки. Они сдвинуты куда то в сторону польских кашубов. Впрочем, подвижка очень маленькая и Андвари вообще полагает, что это могло произойти за счет небольшого смешения с эстонскими женщинами. Он пишет об этом: «Похоже, что это миксы скандинавов с другими группами. Можно увидеть, что у многих из них в десятке фигурируют те или иные славянские группы. Самое очевидное объяснение — участие каких-то славян в родословной этих аутлаеров. Но как по мне, можно допустить и другой вариант — участие балтов или прибалтийских финнов. Например, если мы смешаем две выборки — современных шведов и современных эстонцев, то получим средний результат между ними — группу где-то между. И эта группа будет ближе к полякам, чем к эстонцам и шведам». Далее подобных смешений с эстонскими, финскими, балтскими и русскими женщинами у викингов-свеев становилось всё больше. Посмотрите, как выглядела столица свевео Сигтуна в поствикинговский период — 
Видите, как растянулось свевское облако в это время? Оно закрыло собою тот «карман» между шведами, финнами и балтами, о котором вы всё время упоминали. Но ведь направление движения практически то же самое, какое мы наблюдали у предвикингов с Сааремаа и какое следовало ожидать от свевов, обустраивавших свои колонии в Эстонии, в Южной Финляндии, на Ладоге, на верхней Волге и других местах. Это уже не те свевы, что ушли в поход на Восток, а те, что вернулись из этого похода, в обнимку с местными женщинами. Что тут странного или удивительного? Ничего.
Сергею Козлову. Когда найдут охотников PBSH тогда и можно будет говорить что-либо в их отношении. Пока же их нет нигде. И у меня есть серьезнейшие основания не верить в существование этого мифического охотничьего народа с весьма необычными качествами — он должен располагаться на оси европейских мезолитических охотников близко к полюсу EHG, но быть при этом чистейшим WHG. Это всё равно как искать северный магнитный полюс рядом с южным))).
Пока же, Сергей, у меня к вам одна-единственная просьба — не приписывать доминирующее охотничье происхождение балтийским (эстонским) бронзовикам. Ведь вполне очевидно, что это не соответствует действительности и явно противоречит конкретным результатам учёных-генетиков. Не следует ставить результаты любительских калькуляторов, полученные с кучей ошибок, выше выводов научных коллективов. Договорились?
Игорь, вы же должны понимать, что число повторений Nвам и ваших должно иметь какое-то ограниченное и конечное число. Исследователи НАШЛИ охотников и собирателей. В теории. Вы знаете, что такое теоретические открытия? Именно об ЭТОМ здесь и ведутся не первый месяц разговоры. Вы словно девственно обнулились. Перезагрузка? Сначала начинаем?
Надежде Маркиной. Я уже и забеспокоился — давненько вы меня не банили))). Устали, небось, мои посты редактировать. Чего уж там — баньте поскорее — вам сразу легче станет. Мы же с вам взрослые люди и понимаем, что дело отнюдь не в дидактических ремарках. Разве всесильным модераторам для очередной моей ссылки нужен вообще какой-либо повод?
Ну а в чем, на ваш взгляд, дело? В том, что я ничего не имею против вас лично, вы уже давно могли убедиться. Пишите только по делу, без оценок и поучений, и нам не придется купировать ваши посты.
Сергею Козлову. Вам опять кажется, что я вас неправильно понял? Вот вы пишите: «Но если мы сместим охотничью предковую группу на линию Нарва-EHG, то и соотношение поменяется, и никаких 78 на 22 там не будет, вклад охотников вырастет раза в два».
![]()
![]()
Допустим, сместили. На какую охотничью группу вы в этом случае попадёте? А попадёте вы на норвежских мезолитических охотников. Именно они на оси Нарва — EHG ближе всего расположены к той области, где лежат Спигинас 2 и эстонская бронза. Норвежские охотники лежат там, где синяя линия перекрещивается с вашей черной. Это «крестовое место» действительно сокращает дистанцию в два раза. Но поступить так мы не можем. Потому что все охотники выше Нарвы — это уже смесь WHG и EHG. А в чистом виде (избыточного, несвязанного в степном компоненте) EHG у Спигинас нет. Весь его охотничий компонент сводится к WHG. Следовательно, нам необходимо искать таких охотников, у которых есть только WHG. Ближайшая такая популяция это Нарва. Остальные охотники WHG ещё дальше. Если взять их, то дистанция увеличится и, соответственно, долю охотников с 22% придется ещё уменьшать. Если вы беспокоитесь за прямую линию между всеми участниками смешения, то совершенно напрасно. Посмотрите как много на этой карте РСА темно-зеленых кружков. Все они показывают различных центральноевропейских шнуровиков. Мы же совсем не обязаны тащить линию именно к тому ярко-зеленому кружку, что вы обозначили. Годятся любые шнуровики. Проведите линию от Нарвы через Спигинас 2 и вы обязательно упрётесь в какое-то шнуровое сообщество. Отсюда вывод: сократить дистанцию к охотникам от Спигинас 2 (а значит увеличить его охотничью долю с 22%) НЕЛЬЗЯ. Расчеты генетиков правильные. Ваша идея увеличить охотничью долю не проходит.
Смотрим карту — https://imgur.com/G6yRNRd
У вас очевидная логическая подтасовка в три шага: 1) сначала берём только те модели, где у Spiginas2 показан излишек степного компонента 2) делаем вывод, что весь EHG им поглощается, и охотничий компонент может быть лишь чистым WHG 3) на этом основании делаем вывод, что шнурового компонента у него очень много.
То есть, «доказываете» свой вывод, заранее взяв его же в качестве основы рассуждений. Если же напрямую подсчитать долю специфичных для степи компонентов у Spiginas2, а она прекрасно видна на графиках Admixture, вся ваша конструкция рассыпается. Положение на PCA служит здесь лишь иллюстрацией.
Уважаемая Надежда. Я привык к тому, что меня на этом сайте банят чаще всех. Причём обоснования этих банов с каждым разом становятся всё утончённей и интересней. Как будто модераторы меняют правила игры прямо по ее ходу. Оскорбляю я своих оппонентов? Нет. Ни одного бранного слова в их адрес. Критикую исключительно их научную позицию. Но модераторам всё равно что-то не нравится. То тон, то интонация, то «дидактические ремарки» (господи, это ещё что такое?). Если я говорю своему оппоненту, что неплохо бы для начала прочитать статью генетиков, по которой мы спорим, это скорее всего и есть дидактическая ремарка? Типа я его поучаю. Но как мне прикажите спорить с оппонентом, если он не читает статьи генетиков и не проходит по тем ссылкам, что я ему даю? Вот смотрите — мы спорим с Валерием Васильченко по поводу происхождения скандинавов по вот этой статье — https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867422014684 Спорим уже долго. Там чуть ли не половина содержания статьи посвящена так называемому уральскому клину Север-Юг, то есть присутствию в генофонде скандинавов некой древней уральской составляющей, которая в том числе принесла туда игрек-линию N1a. Понимая, что мой оппонент статью не читал, я уже начал цитировать из неё огромные куски, с целью того, чтобы он, наконец, хоть что-то понял. Каков результат? Он спрашивает меня: «Что в статье подразумевается под «уральским клином»?» Как я должен, по вашему, на это реагировать? Сказать ещё раз — читай статью? Но это как раз и будет «дидактической ремаркой» в вашей терминологии. Заявить, что он ничего не понял (а он, по видимому, действительно ничего в статье не понял)? Но ведь это может быть воспринято как унижение оппонента. Было бы гораздо проще, если бы существовали четкие, пусть и жесткие, правила ведения дискуссии. Но когда модератор сам решает за что банить, да в добавок банят даже не за слова, а за интонации, которые воспринимаются всегда очень субъективно, то мне лично не остается ничего иного как привыкать к постоянному бану. Спасибо, что позволяете хоть что-то, пусть урывками и не дольше пары-тройки дней, но всё же высказать. Готов за свою дерзость отправится в очередной бан.
Уважаемый Игорь, мы с Валерием Запорожченко не сговариваемся, но почему-то и он и я в ваших постах не принимаем одни и те же вещи. Не знаю, как это вам объяснить. Ну, проанализируйте, какие именно слова я вырезаю из ваших постов. И это не про статью, которую стоит перечитать еще раз.
Валерию Васильченко. Вы же сами показывали всем карту РСА на которой «воины толлензе» рассыпаются как горох по столу в самые разные стороны. На этой вашей карте лишь один из воинов хоть немного приближается к облаку эстонского бронзового века. Остальные лежат от него так же далеко как лежат польские шнуровики, люди унетицкой культуры или иберийские бикеры. То есть на пол-Европы. «У одной части погибших гены показывают сходство с современными южноевропейцами, у другой части — с населением Центральной Европы и Скандинавии» — это же не я придумал, это пишет вики, отталкиваясь от работ генетиков. У этих людей нет и не может быть ничего общего со славянами по аутосомным данным, потому что славяне в целом не похожи ни на скандинавов, ни на южноевропейцев. Игрек-линии воинов Толлензе не встречаются в славянском мире. Вы теперь пишите: «I2-M223 — это гаплогруппа турбо-WHG. Не единственная, конечно. И многие другие редкие субклады I2 также должны быть связаны с турбо-WHG. К сожалению, из этого букета субкладов уцелел один лишь динарик». Вынужден опять вас огорчить, Валерий. Нет никакого букета линий I2. Динарик не связан с линией I2-M223. Это просто параллельные вселенные. Если, как вы утверждаете, ваши неуловимые турбо-охотники действительно были носителями линии I2-M223, то их родину вам следует искать в низовьях Эльбы и Рейна или в Скандинавии и нигде в другом месте. Смотрите карту этой линии — https://imgur.com/O0H017E
![]()
![]()
Этой линии не найдено у балтийских шнуровиков. Не найдено ее у охотников Нарвы или Карелии. Не было ее и у балтийских бронзовиков. Нет ни у кого из их потомков — латышей, эстонцев, финнов, карел, вепсов. Нет ее у славян. Отсюда вывод — ваши таинственные турбо-охотники не были охотничьими предками для эстонских бронзовиков. Не было у последних и динарика. это тоже очевидно. Ибо нет его у финнов и балтов. Есть он лишь у славян, но больше его как раз у славян южных, у которых компонент эстонской бронзы наименьший из всех славянских народов. Очевидно, что динарик никогда не был связан с эстонской бронзой.
Игорю Коломийцеву. А почему вы решили, что воины Толлензе должны попадать близко к балтскому бронзовому веку? Может быть вы думаете, что если я добавлю на этот PCA скажем поляков, то они окажутся рядом с балтским бронзовым веком? Ничего подобного. Поляки будут далеко от балтского бронзового века, как и любые славяне. Никакие славяне к балтскому бронзовому веку не близки по дистанциям. Балтский бронзовый век — это супер-балты.К ним даже латыши близки только относительно. Славяне — это балтский бронзовый век+южная примесь. Эта южная примесь и отодвигает как славян, так и воинов Толлензе далеко от супер-балтов. И никакого гороха на PCA нет. Большинство воинов Толлензе группируется рядом с инкрустированной керамикой, сдвигаясь к шнуровикам из-за соотв.примеси. В вашей цитате упоминается не только Скандинавия и Южная Европа, но и Центральная Европа. Это и есть славяне. Воины Толлензе славяноподобны, как, напр., и серб Железных ворот, и аутлайер Ватя, и при этом имеют I2-M223. Это факт, который перебивает ваши ссылки на современную дистрибуцию I2-M223. Эта гаплогруппа по происхождению не имеет отношения к Зап.Европе. Она откуда-то из Карпат, также, как и турбо-WHG. Говорить, что I2-M223 и динарская I2a разные вселенные, это всё равно что сказать, что R1a и R1b разные вселенные. Одна то ведь в Зап.Европе, а другая в Восточной. Но мы знаем, что в действительности и R1a, и R1b -это гаплогруппы шнуровиков, что они пришли в Европу вместе, а их совр.распределение — это дело двадцать пятое.
Валерию Васильченко. Я хочу, чтобы вы понимали, Валерий — сама по себе игрек-линия I2 ничуть не приближает какую-либо популяцию к динарику или к славянам. Это была самая распространенная линия в мезолите Европы. Она встречалась повсюду — на Пиренеях, на Балканах, в Прибалтике у населения нарвской культуры, на Днепре у людей днепро-донецкой культуры и т.д. В неолите она стала ещё более распространена. В это время в Европе сложно указать страну и область, где бы не было линии I2. Она стала доминировать у неолитчиков Пиренейского полуострова и вместе с ними продвигалась по Атлантическому побережью в сторону Балтики. Всё население тогдашней Испании и Португалии было I2. Всё население тогдашней Франции. На Британских островах не было иных игреков, кроме I2. Они были в Германии, были в Скандинавии. Неолитчики шаровидной керамики тоже были I2, а это неолитическое население Восточной Германии, Польши, Прибалтики, Белоруссии, половины Украины, Молдовы, Румынии, возможно Венгрии.
Понять, откуда именно взялась линия I2 у той или иной популяции Бронзового века — от охотников или от фермеров-неолитчиков в принципе невозможно. Поскольку это просто общий генетический фон древней Европы до вторжения в неё степных пастухов. Но у ямников и шнуровиков, то есть степных пастухов, тоже попадалась линия I2, которую они то ли принесли с собой из степей причерноморья, то ли приобрели уже в Европе у населения шаровидных амфор.
Когда вы начинаете радоваться тому, что у народа инкрустированной керамики нашлась линия некая ветвь линии I2 и потом пытаетесь ее приписать своим мифическим турбо-охотникам, становится просто смешно, насколько вы не в теме.
Динарик ко всем этим ветвям воинов Толлензе или людей инкрустированной керамики никакого отношения не имеет. Он очень редкая и довольно специфическая ветвь данного древа. Параллельные веточки обнаружены исключительно на Западе Европы — на Британских островах и в низовьях Рейна. Это вообще то ветка западноевропейская.
На сегодняшний день древнейший динарик, якобы, обнаружен в хорватской пещере бронзового века. Но кости, показавшие динарический субклад, радиоуглеродному датированию не подвергались. Специалисты сомневаются, что они «бронзовые», поскольку динарик тут обнаружен не в ожидаемом для такого периода времени предковом варианте, а в более позднем, типичном уже для жителей средневековой Хорватии и в целом для южных славян. Потому многие резонно полагают, что это могут быть кости более позднего, средневекового могильника, попавшие в «бронзовый» горизонт.
Что касается бесспорного, признанного в научном мире динарика, то он обнаружен самое раннее — у венгров-завоевателей 9-10 веков в Карпатской котловине. Причем у самых элитных кочевых вождей раннего периода венгерского завоевания прародины, что начисто исключает возможность того, что они подхватили эту линию у местных земледельцев. Практически одновременно с венграми, а именно 10 веком, датируются два динарика у славян из южноморавского местечка Поганско и динарики из славянского могильника Кулине в окрестностях римской крепости Виминакий, ныне Сербия. То есть динарик как будто появляется внезапно и по всей территории Карпатской котловины. При этом в более ранний период (5 век, Великое переселение народов) его в этих местах не обнаружено. Не было его ни у тогдашнего населения округи Виминакия, ни у лангобардов Венгрии, ни у жителей окрестностей Поганско (южная Моравия). Очевидно, что появилась эта линия здесь только в аварско-славянский период, не ранее.
У тех двух людей из Поганско, у кого обнаружен динарик, нет повышенных частот эстонского бронзового века. У людей с повышенными частотами эстонской бронзы иные линии. У тех славянских народов, у которых динарик встречается в невероятных количествах — до 70% весьма умеренные частоты эстонской бронзы — хорваты, боснийцы, черногорцы, македонцы, болгары. У некоторых, как к примеру, черногорцы эстонская бронза почти на нуле.
Ещё более примечательно, что у тех народов, у кого эстонской бронзы очень много — динарика мало или нет совсем. Так его мало у поляков (около 5%), хотя эстонской бронзы у них почти 50%. У латышей и эстонцев динарика практически нет совсем, а эстонской бронзы под 75%. Нет динарика у финнов, карел, вепсов, саамов, шведов и прочих носителей повышенного количества эстонской бронзы на Севере Европы.
Таким образом связать динарик с сообществом эстонских (балтийских) бронзовиков никак нельзя. Он попал к славянам иным маршрутом.
Игорю Коломийцеву. О всей I2 речь и не идёт — не знаю, откуда Вы это взяли. Речь о ряде конкретных субкладов. В Карпатах было большое разнообразие I2. I2-M223 может происходить из Карпат, или, по крайней мере, какие-то её субклады. Динарская I2a может происходить из Карпат: в Карпатах найдены предковые для неё линии I-Y3104 — I-L621 — I-CTS4002.
I7137 ROU_Bodrogkeresztur_ChL I-Y3104 I2a1a2 4157-3966 calBCE
I19454 BGR_TellKran_EBA I-L621 I2a1a2b 3000-2000 BCE
I10479 ROU_Arman_BA I-CTS4002 I2a1a2b1a 2150-1850 BCE
А современное распределение гаплогрупп — это дело двадцать пятое. В значительной степени — дело случая. Судя по современному распределению гаплогруппы R1b, она должна происходить из Зап.Европы.
Сергею Козлову. Согласен с вами, что «положение на PCA служит здесь лишь иллюстрацией». Но зачем же в таком случае именно вы пытались делать некие расчёты по генофонду образца Спигинас 2, отталкиваясь именно от его положения на карте РСА, то есть от иллюстрации? Линии чертили, крестики. Требовали увеличить вдвое его охотничий компонент — с 22% до половины генофонда. Ибо 22% как результат, полученный в рамках конкретного научного исследования вас явно не устраивал. Теперь по поводу того, кто кому должен доказывать свою правоту. Мы на этой ветке обсуждаем вот это научное исследование — https://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(22)01826-7 Самое свежайшее — от декабря прошлого года. В его рамках уважаемый коллектив генетиков во главе с Санни Пелтола получил вот такие результаты —
Видите колонку вторую слева? Это конкретный результат по генофонду эстонских бронзовиков. Из него следует, что у этих людей было около 50% ямного компонента около 20% фермерского , около 3% сибирской бронзы и порядка 27% охотничьего компонента, конкретно WHG. Ничего иного в генофонде этих людей не обнаружено, не так ли? Никаких отдельных EHG там нет. Результат это новый, оригинальный, поскольку никогда ранее сибирская бронза не обнаруживалась у эстонских бронзовиков. Имею я право признать этот научный результат, и принять его в качестве факта, от которого буду плясать в своих доказательствах? Имею. Кто должен доказывать кому — я моим оппонентам, что этот результат верный. Или мои оппоненты — что этот результат в корне неверен, что его надо вывернуть на 180 градусов и считать охотничий компонент у эстонских бронзовиков доминирующим с 80%, а шнуровой результат (то есть ямники плюс фермеры плюс часть охотников) считать минорным в 20%? Мне отчего то всегда казалось, что априори доказывать что-то в споре должен тот, кто пытается опровергнуть общепринятые научные установки. Тем более, если они имеются в той статье, о которой идёт спор. У вас, Сергей, по этому поводу иное мнение? Вы считаете, что это я вам с Васильченко обязан доказывать, что никаких 80 или 85% охотничьего компонента (кроме того, что был у степняков и фермеров) в генофонде эстонских бронзовиков нет? Андрей Плахин вам указал на конкретный результат Спигинас 2 в одном из научных исследований — 78% шнуровиков плюс 22% охотников. Результат прекрасно «бьётся» с результатом эстонских бронзовиков — примерно 80% шнуровиков на 17% охотников при наличии 3% сибирского бронзового компонента. На карте РСА эстонские бронзовики находятся рядом с Спигинас 2, что лишний раз подтверждает данные расчёты. Пусть даже это просто иллюстрация. Что вы пытаетесь этому противопоставить? «Волшебный калькулятор» господина Васильченко? Чьи трюки на калькуляторе мне многократно приходилось разоблачать? Рассказ про толщину полосочек на графике Адмикстур, которая лично вам показалась недостаточной? Линии и крестики, прочерченные вами на карте РСА, которая опять таки, с ваших слов, всего лишь служит иллюстрацией? Несолидно и неубедительно. У вас была и есть возможность сослаться на любое другое научное исследование. Но все они, включая упоминавшуюся вами Сааг, близки в своих расчетах с теми результатами, что получил коллектив Пелтолы. Вы можете, конечно, продолжать утверждать, что это результат неточный. Что вы с Васильченко его сейчас быстренько на калькуляторе «уточните» — до прямо противоположного. Но опять таки, всё это для знающих людей выглядит неубедительно. Если бы научные методики были настолько неточными, что путали 20% и 80%, уверяю вас такие результаты никто из ученых никогда бы не публиковал. Что называется — репутация себе дороже. Вы обвиняете нас с Плахиным в том, что мы, дескать, совершаем логическую подтасовку в три шага. Причём первым шагом якобы «берём только те модели, где у Spiginas2 показан излишек степного компонента«. Но на самом деле логическую подтасовку совершаете вы. Поскольку мы берём единственную модель для генофонда Спигинас 2 (78% шнуровиков на 22% охотников). Никакой другой модели не существует. Взять ее негде. Вы пытались ее получить, чертя линии на карте РСА, но это не модель, и на ошибки этой попытки я вам тут же указал. Ещё раз, чтобы вам было понятно — ни я, ни Плахин не обязаны в ходе дискуссии доказывать верность модели 80% шнуровиков на 20% охотников для Спигинас 2 и эстонских бронзовиков. Потому что это модель в готовом виде находится в целом ряде научных публикаций, в том числе в статье, которую мы обсуждаем. Это вы и Васильченко обязаны опровергать эту модель. Но пока у вас нет никаких доказательств ошибочности ученых моделей. Ни малейших, если не считать ваши рисунки, конечно, на том, что вы сами признали «иллюстрацией».
Вы, Игорь, удивительно… упорный исследователь. Сколько вам не говори… На данном форуме ОБСУЖДАЮТ (и критикуют) результаты научных исследований, различные методы, их соответствие друг другу и другим результатам. Потому что эти результаты очень «пляшут» в разных исследованиях. Санни Пелтола молодая исследовательница, она не изучала ни бронзовый век Эстонии, ни фатьяновцев. Их изучал коллектив Сааг. У Пеллтола нормально Адмикстур не представлен, она «ваяла» результаты по своим «калькуляторам». У Сааг в Адмикстур «оливковый» компонент CHGу ямников порядка 40%, у КШК Балтики 30-35%, а в бр.в. Балтики в среднем процентов 10-12%, есть образцы с мизерным компонентом CHG. Причем, «дальневосточный» (как она его называет) в мизерном количестве, что предполагает совсем минимальную «степную» компоненту. Адмикстур совсем другую картину мира показывает и в «камланиях» «шнуровиков» максимум треть. Другие методы, используемые исследователями, показывают также различные результаты. Например, в работе по фатьяновской к-ре мы использовали два дополнительных метода (qpAdm и ChromoPainter / NNLS) для определения подходящих заместителей для смешивающихся популяций и пропорции смешивания Соотношение примесей составляет 65,5% / 66,9% Ямная Самара / Калмыкия + 34,5% / 33,1% Глобулярная амфора и 65,5% / 69,6% Ямная Самара / Калмыкия + 34,5% / 30,4% Трипольцы соответственно ( рис. 4 и таблица S15). Пропорции аналогичны (69–75% Ямная + 25–31% EF) для Центрального и Балтийского CWC… Пропорции предков также были рассчитаны с использованием ChromoPainter / NNLS pipeline с результатами 37% / 38% Ямная Самара + 63% / 62% Globular Amphora / Trypillia для Фатьяново и от 51 до 60% Ямная + 40 до 49% EF для Central / Baltic CWC Это ввиде примера… и это научные исследования, в результаты которых я вас всякий раз… указываю, и которые вы всякий раз… не замечаете).
П.с. К статье Пелтола претензий нет, но есть кое-какие вопросы… например к финскому образцу жел.в. Из какой «сказочной страны» у него 40% LBK, остальные EHG и «Красноярск»…
Запускают примерно одну и ту же трёхкомпонентную модель, получают примерно один и тот же результат. Для Коломийцева это «пять разных подтверждений из пяти разных статей».
Валерию Васильченко. Мне кажется, Валерий, я понял причину эстонского бронзового уклонения, которое вы в своё время называли балто-славянским дрейфом. Это — наличие толики сибирского (красноярского) бронзового века. Этот компонент не сразу, а только в последнем исследовании Пелтола был обнаружен у эстонских бронзовиков. Думаю, это именно он заставляет отклоняться в сторону носителей эстонской бронзы на карте РСА. У западноевропейцев (за исключением шведов) этого уклонения нет. Проверьте по карте РСА, где находятся финно-угорские народы, особенно те, у кого много сибирской бронзы. Может быть, это и есть ответ на загадку Дэвидски?
Валерию Васильченко. Вы пишите: «Воины Толлензе славяноподобны, как, напр., и серб Железных ворот, и аутлайер Ватя, и при этом имеют I2-M223″.
Что ж, смотрим где находится от славян аутлаер Ватя
Расстояние космическое, ярко-красная зона. Если это и есть для вас славяноподобие, то вопросов к вам по этой теме у меня больше нет.
Игорю Коломийцеву. Какими бы не были расстояния ближайшие — славяне.
Я мало читаю статьи генетиков, а зря
Сейчас посмотрел статью Гербера: там же прямым текстом сказано и об обнаружении новой неизвестной группы охотников и собирателей, и о родстве балтского бронзового века, культуры инкрустированной керамики и воинов Толлензе, и о том, что источником этого нового предкового охотничьего компонента были Карпаты, и о том, что население балтского бронзового века пришло в Прибалтику из Карпат. О чём мы вообще спорим?!
Interestingly, at the end of the second millennium BCE many Baltic groups appear to be highly similar to Bk-II, indicating long term success of this ancestry outside the Carpathian Basin. Notably, in the vicinity of Prague many pre- and post-Bk-II outlier appears along with the archaeological presence of Kisapostag culture, including the Tollense group, which also originates from the region of Bohemia according to isotopic evidence, suggesting a local reservoir of the population. Taking into consideration all of the genetic parallels, their dates and geographic locations, one plausible scenario is that the EHG characteristic core of Bk-II (which ultimately could be best modelled as Ukraine_EBA by composition) moved northward from the region of today’s Eastern Romania, Moldavia or Western Ukraine, subsequently mixed with Funnel Beaker culture (FBC) or Globular Amphora culture (GAC) related populations and split into two groups, one taking a route to Transdanubia and one to further North. These results are highly in par with Mittnik et al., who suggested population replacement at the end of the second millennium BCE in the Baltic region from a nearby, unsampled region by a population of considerably higher steppe, EEF and WHG ancestry, than the prevailing ones.
Валерию Васильченко. Вы пишите: «I2-M223. Эта гаплогруппа по происхождению не имеет отношения к Зап.Европе. Она откуда-то из Карпат, также, как и турбо-WHG. Говорить, что I2-M223 и динарская I2a разные вселенные, это всё равно что сказать, что R1a и R1b разные вселенные. Одна то ведь в Зап.Европе, а другая в Восточной. Но мы знаем, что в действительности и R1a, и R1b -это гаплогруппы шнуровиков, что они пришли в Европу вместе, а их совр.распределение — это дело двадцать пятое».
Тут у вас ошибка на ошибке и ошибкой погоняет. Не только R1a и R1b весьма различаются по своей локализации и маршрутам движения в Европу, но и различные субклады внутри R1a или R1b могут указывать на самые разные их источники. Есть ветви R1a, которые были только у шнуровиков, Есть те, которые имелись у восточноевропейских охотников и их сейчас нет в генофонде современных людей. Разве мы можем говорить, что все R1a — это одна популяция? Так рассуждать может разве что полубезумный Клёсов, свихнувшийся на своих ариях. Точно также линия I2 не может быть маркёром одной популяции. И заходила эта линия в Европу разными путями, одном из основных был путь неолитчиков с Пиренеев по атлантическому побережью. По крайней мере истоки динарика лежат именно на этом маршруте. Динарик действительно западноевропейская линия. Не имеет отношения к тем ветвям, что были в генофонде восточноевропейских охотников или степных мигрантов.
Игорю Коломийцеву. Под R1a и R1b я подразумеваю R1a-M417 и R1b-M269
Валерию Васильченко. Дискуссию о происхождении Динарика вы можете почитать здесь— http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=175&page=8
Вот как выглядит Разнообразие I-L621 (куда входит «динарик» и его ближайшие «родственники») по сэмплам с указанным регионом на YFull:
Игорю Коломийцеву. Так, и каким образом карта совр. разнообразия I-L621 опровергает факт нахождения I-L621 в халколите Румынии?
Валерию Васильченко. А это в целом картина по распространению линии I2a. Пятно в Прибалтике — это мезолитические охотники Нарвской культуры
Игорю Коломийцеву. Смотрим сначала сюда
а затем по ссылке
https://yapx.ru/album/VeTMS
Валерию Васильченко. Как видим, Динарик, равно как и почти вся линия I2a, родом из Западной Европы. Примерно его локализация с ближайшими ветвями такая:
Игорю Коломийцеву. Ещё раз: гаплогруппа I-L621 найдена у следующих древних образцов
I7137 ROU_Bodrogkeresztur_ChL I-Y3104 I2a1a2 4157-3966 calBCE
I19454 BGR_TellKran_EBA I-L621 I2a1a2b 3000-2000 BCE
I10479 ROU_Arman_BA I-CTS4002 I2a1a2b1a 2150-1850 BCE
Игорь, не третируйте вы нас своими … выводами. I2 распространена по всей Европе… и в мезолите Украины в т.ч. Карпаты к энеолиту это «рассадник» интересующих нас I2.
Валерию Васильченко. И да, Динарик совершенно не связан по происхождению с линией I2-M223, наблюдавшейся у «воинов Толлензе». Это совершенно параллельные вселенные. не связанные друг с другом. Как не связаны «воины Толлензе» со славянами. Их. до вас, правда, уже пытался связать со славянами Анатолий Клёсов на «Переформате». У него, однако, связь была весьма оригинальная. Он утверждал, что «воины Толлензе» — это убитые славянами «эрбины», то есть враги славян из Западной Европы, которых победители-славяне бросили на поле боя, а самих их там нет, поскольку они, якобы, победили))). У вас, однако, всё наоборот — убитые «воины Толлензе» для вас именно славяне.
Впрочем, как мне представляется, это уже детали. Главное — маниакальное желание находить славян везде и всюду. Тут вы с Клёсовым коллеги))).
Игорю Коломийцеву. Так ведь и R1a с R1b тоже совершенно не связаны между собой по происхождению. И что? Мы знаем, что обе эти гаплогруппы связаны со степным компонентом и обе принесли его в Европу. Пусть там и были нюансы. Но нет, у Вас маниакальное желание, как у Клёсова, судить о популяциях по гаплогруппам
У Клёсова раз R1a и R1b отличаются, значит — это разные народы. У Вас, раз I2-M223 и динарская I2a отличаются, значит, они не могли быть вместе в одной популяции
А воины Толлензе в G25 славяноподобны — это факт
А у вас маниакальное желание славян нигде не находить… тоже своего рода коллеги.
Сергею Козлову. У меня к вам, Сергей, вопрос. Вы так часто и практически во всём поддерживаете самые абсурдные высказывания Валерия Васильченко, он так часто хвалит вас в своих произведениях на Прозе.ру, что я так понимаю, у вас давний сложившийся околонаучный дуэт. Вы полностью разделяете его позицию по поводу того, что «воины Толлензе» — это предки славян?
Игорю Коломийцеву. Это абсолютная ерунда. Мы с Сергеем лично не знакомы, а на молгене больше спорили, чем соглашались (я,кстати, во многом тогда заблуждался), что не мешало мне ценить его мнение как профессионала. Вот и всё. Я не думаю, что Сергей вообще знаком с моей позицией, чтобы её защищать, поэтому Вам, мягко говоря, нет никакого смысла интересоваться у него моими взглядами — он за них никакой ответственности не несёт. Если Вас что-то интересует — спрашивайте меня.
А, вот где спрашивали про них. Ну что ж, если Валерий меня где-то хвалил, то это приятно, хоть я и не читал ))
Если отбросить демагогию и пустословие… то имеет место реальный научный факт. Согласно Адмикстур (а это основной метод) Бронзовый век Эстонии (Балтики) это наиболее (одна из) приближенная WHG (и охотникам и собирателям в целом) популяция из всех европейских популяций постмезолитического периода.
Валерию Васильченко. Вы пишите: «гаплогруппа I-L621 найдена у следующих древних образцов I7137 ROU_Bodrogkeresztur_ChL I-Y3104 I2a1a2 4157-3966 calBCE I19454 BGR_TellKran_EBA I-L621 I2a1a2b 3000-2000 BCE I10479 ROU_Arman_BA I-CTS4002 I2a1a2b1a 2150-1850 BCE».
И что? А предковая линия ветви I2-M223 обнаружена в неолите Британии. Разве это означает, что «воины Толлензе» или население инкрустированной керамики пришли с Британских островов? Я вам рассказываю о том, что в Европе мезолического периода, а затем и неолитического периода линия I2 была главной и преобладающей над всеми. Особенно на Западе континента. Потом пришел поздний неолит и бронзовый век, ее потеснили мигранты-степняки, но попадалась она в Бронзе тоже почти повсеместно — от катакомбников причерноморских степей до Унетецкой культуры Германии и Чехии, боевых топоров Швеции или британских и иберийских бикеров. Повсюду как грязи! При этом линия I2-M223 никак не связана в Бронзовом веке с Динариком. Нет такой связи. Вы сейчас рассказываете про пред-динарики в Румынии и Болгарии. Ну и как они связаны с венгерскими инкрустированными керамиками, а тем более с воинами Толлензе? Никак. Даже если в Бронзовом веке в Румынии и Болгарии жили динарики, они ни к венгерским инкрустированным керамикам в гости не ходили, ни на поле битвы Толлензе не появлялись.
Тем более, эти люди не участвовали в формировании Эстонской бронзы. Не было динариков ни у бронзовиков Эстонии, Латвии, Литвы, ни у жителей Прибалтики железного века, наследников тамошней бронзы. Нет динарика в существенных количествах ни у кого из прямых наследников эстонского бронзового века. А ведь ваша теория строилась на том, что некие турбо-охотники с динариком попали именно к эстонским бронзовикам. Или вы уже от неё отказались?
Игорю Коломийцеву. Посмотрел статью Гербера. Оказывается, у подавляющего большинства образцов Кишапоштаг/инкрустированной керамики гаплогруппа I2-L1229, та же, что и у воинов Толлензе. А Вы здесь вещаете про «неолит Британии»!
Бьюсь об заклад — I2-L1229 связана с Карпатами и турбо-WHG.
Происхождение балтского бронзового века от карпатских охотников и собирателей — это вывод группы Гербера. Очевидно, балтский бронз.век происходит от турбо-WHG, смешавшихся с эпикордовыми шнуровиками с R1a-Z280. Исходные гаплогруппы турбо-WHG были замещены гаплогруппой эпикордов R1a-Z280. Затем эта смешанное племя пришло в Прибалтику и провело операцию по дешнуровизации. Спасибо эпикордеду за победу!
Валерию Васильченко. Вообще то, с вопросом о поддержке или не поддержке идеи о славянстве «воинов Толлензе» я обращался не к вам, Валерий, а к Сергею Козлову. Если вы не его адвокат и не имеете доверенность на выступления от его имени, я бы всё же предпочёл, чтобы именно он высказал свою точку зрения. Мне просто любопытно до какого уровня поддержки абсурда он способен дойти.
Да не читаю я ваши простыни. Если вы где-то спрашивали про воинов Толлензе, так я ими почти не занимался. Впрочем, в любом случае расписывать вам какие-то сложные вещи смысла не имеет.
Андрею Степанову. Вы совершенно правы в том, что разные научные методы дают подчас различающиеся результаты. Тем не менее, по полосочкам в Адмикстур никто компоненты не считает, по крайней мере, я с таким оригинальным способом не сталкивался до вас и Козлова. Считают чаще всего по двум, вами упомянутым методам — qpAdm и ChromoPainter / NNLS.
Вы пытаетесь поставить под сомнение результаты коллектива генетиков Санни Пелтолы на основании такого странного критерия как её молодость. Не правда, что она не изучала бронзовый век Эстонии. Изучала и ее результат весьма оригинален. Впервые ее был обнаружен в генофонде этих людей сибирский бронзовый компонент. Ранее его там не находили.
Вы пытаетесь противопоставить результатам коллектива Пелтолы результаты коллектива Сааг. Но это неверная стратегия. Сааг считала бронзовый век Эстонии отнюдь не по полочкам в Адмикстур, а тоже по двум уже упоминавшимся методикам — qpAdm и ChromoPainter / NNLS.
Делала она это вот здесь — https://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(19)30424-5?_returnURL=https%3A%2F%2Flinkinghub.elsevier.com%2Fretrieve%2Fpii%2FS0960982219304245%3Fshowall%3Dtrue
Каковы ее результаты? Вот они —
Слева ChromoPainter / NNLS, справа qpAdm
Результаты разнятся, как и в случае, упомянутом вами к Фатьяновцам.
И всё же по одной методике мы имеем 43% WHG-охотников, по другой — всего 22%.
Ямников по одной методике — 37%, по другой — 60%.
Несложно заметить, что как и в случае с фатьяновцами первая методика склонна занижать количество ямного компонента. Вряд ли мы сможем поверить, что у фатьяновцев было 37-38% ямного компонента. Ровно столько как по этой же методике у эстонских бронзовиков. Скорее мы должны отдать предпочтение второму методу, где у фатьяновцев насчитано 65%, а у эстонских бронзовиков лишь немногим меньше -60%.
Но, согласитесь, по обоим методикам речь не идёт о смеси 80% охотников с 20% шнуровиков, как предлагали Васильченко с Козловым. Напротив, скорее пропорция прямо противоположная — 80% шнуровиков и 20% охотников.
А теперь сюрприз для вас и Козлова. Вуаля—
Это те самые любимые вами полосочки Адмикстур. Они из этой самой работы Сааг. Пройдите по ссылке и убедитесь. Эти полосочки отнюдь не помешали Сааг по второй методике насчитать 60% ямного компонента у эстонских бронзовиков.
И заметьте, этот результат прекрасно корректирует с результатом Санни Пелтола, которая тоже насчитала более 50% ямников у эстонских бронзовиков. Конечно, они обе молодые и красивые. Что по вашему мнению недопустимо для ученых. Но это единственные на сегодняшний день просчитанные генетиками модели эстонской бронзы. Плясать мы можем только от них, но никак не от «волшебного калькулятора» господина Васильченко.
Если вы найдёте ещё какие-либо расчёты генетиков — милости просим. А пока суду всё ясно.
Считают чаще всего по двум, вами упомянутым методам — qpAdm и ChromoPainter / NNLS. — Ну ка, расскажите и как по ним считают. Адмикстур нам зачем тогда? Из раза в раз печатают и печатают в научных исследованиях не нужный Игорю Коломийцеву Адмикстур… Как думаете Адмикстур надо убрать, коли он вам не нужен. В нем все против вас. Вы пытаетесь поставить под сомнение результаты коллектива генетиков Санни Пелтолы на основании такого странного критерия как её молодость. - Вот какой вы… человек-фантазер. Наоборот восхищаюсь молодым исследователем, но в первую очередь Здесь мы изучаем 1500-летний временной разрез 30 древних геномов и значений стабильных изотопов из Суздальского региона в Волго-Окском междуречье. Образцы бр.в. Эстонии также были использованы. Изучала и ее результат весьма оригинален. Впервые ее был обнаружен в генофонде этих людей сибирский бронзовый компонент. Ранее его там не находили. - Вот именно, Игорь, «оригинален» и «не находили». Это версия данного коллектива, отличная от всех других. Кто знает… Но это неверная стратегия. Сааг считала бронзовый век Эстонии отнюдь не по полочкам в Адмикстур, а тоже по двум уже упоминавшимся методикам — qpAdm и ChromoPainter / NNLS. - Считала). И так тоже. Разные методы используют исследователи, в т.ч. и новаторские. Вт.ч. итак. Ст. Genetic ancestry changes in Stone to Bronze Age transition in the East European plain (Lehti Saag…) То же самое можно увидеть в анализе ADMIXTURE, где особи Fatyanovo наиболее похожи на популяции предков степей LNBA из Центральной Европы, Скандинавии и Восточной Балтики ( рис. 2B).и рис. S2). Эти популяции состоят из компонентов «WHG» (синий) и «древний Кавказ / Иран» (оливковые) и небольшого количества компонента «Дальний Восток России» (оранжевый), как и ямная популяция. Однако европейские популяции LNBA (включая Фатьяново) также демонстрируют компонент, наиболее часто встречающийся в анатолийских и европейских популяциях EF (светло-зеленый), которого нет в Ямной из России. Должен заметить, Игорь, если в Адмикстур какого-то предкового компонента нет (или не соблюдены пропорции), то не будет его и в последующих. И тут у вас все плохо. Но, согласитесь, по обоим методикам речь не идёт о смеси 80% охотников с 20% шнуровиков, как предлагали Васильченко с Козловым. Напротив, скорее пропорция прямо противоположная — 80% шнуровиков и 20% охотников. - В Адмикстур как раз идет… Но я вам уже несколько раз писал и считал… Популяция, мигрировавшая и сменившая местное население могла иметь (на максимуме) такие пропорции. В Адмикстур вообще мизер EEFи минимум «степи». Они могли полностью сменить популяцию. Пришедшая группа населения очень «охотничья». Я в это не очень верю (в такой процент), но пока… это так. И методы должны дополнять друг друга, а не противоречить. И Адмикстур для них некий ориентир, путеводная звезда, домашняя проверка. А теперь сюрприз для вас и Козлова. Вуаля— - Вот вы… фокусник доморощенный)). Я в напряжении затаил дыхание… Но это единственные на сегодняшний день просчитанные генетиками модели эстонской бронзы. - Мне уже глубоко симпатичны эти милые дамы, и Лехти Сааг и Санни Пелтола (я за красоту в науке)… но НИКАК не бьется их же Адмикстур с некоторыми (сугубо единичными) результатами. И сплясал бы я и с ними, и с вами, с огромным удовольствием… но именно этот результат принять не могу, не сходится.
П.с. Вы наверное запамятовали (или не заметили) по обыкновению… я посылал вам данные по Голубой Кринице… там все по другому.
П.с.с. Лехти Сааг передает вам привет: Особи EstBA четко отличаются от эстонских особей Baltic CWC
Вижу знакомую картинку, которую я тут не раз приводил )) Ну что же, Игорь )) Раз вы сами на неё сослались, придётся вам объяснить следующие вещи. Если расчёты Admixture такие маловажные и ими никто не пользуется, то почему они помещены в статье в самом начале, на первых страницах? Картинка находится прямиком после фразы «Мы проанализировали данные (исследованной древней ДНК) в контексте сравнения с современными и другими древними образцами, включая неолит Эстонии»? А вот, что написано дальше, в разделе «Аутосомное происхождение в эстонии, начиная с бронзового века». Выделяю ключевые моменты в сокращённом переводе. 1. Сначала мы использовали PCA. 2. Мы провели анализ Admixture 3. Сравнили эстонскую бронзу и шнуровиков, используя f3 и D-статистику. 4. И только на четвёртом месте стоит моделирование по ChromoPainter и qpAdm, которое на заглавную картинку даже не удосужились вынести.
Так вот, перечисленный порядок и отображает главные инструменты аутосомного анализа и их важность. Увы для вас, ChromoPainter и qpAdm против PCA и Admixture не канают.
Валерию Васильченко. Вы пишите: «Под R1a и R1b я подразумеваю R1a-M417 и R1b-M269″. О, дошло уже, что среди R1a и R1b есть и такие линии, которые были у западноевропейских и восточноевропейских охотников и которые попросту пресеклись, их нет у современных людей. Но даже это дополнение ваши домыслы не спасает. Обнаружение у какого-либо народа игрек-линии R1a. пусть даже R1a-M417 не означает, что он предок славянам, а R1b-M269 не означает, что он предок западноевропейцам. К примеру, у одного из воинов Толлензе была обнаружена ветвь, нисходящая от R1a-M417, но она оказалась скандинавской, конкретно лангобардской. У каждой ветви, каждого субклада — свой особый путь и эти пути подчас совсем не пересекались, не смотря на кажущуюся близость нумерации.
Обнаружение у части воинов Толлензе германо-голландской линии I2-M223 вовсе не означает, что где-то рядом с нею должен был непременно прятаться динарик. Это совершенно наивное предположение может сделать лишь человек, не знакомый с азами генетики. Мне тут комментировать нечего.
Игорю Коломийцеву. Мне казалось совершенно понятным, что раз я говорю о R1a и R1b, связанных со шнуровиками, то имеются в виду R1a-M417 и R1b-M269, а не редкие линии охотников и собирателей. Шнуровые R1a-M417 и R1b-M269 несомненно являлись либо предками, либо родственниками западноевропейцев. Точно также и I-M223, и динарская I2a могли вместе принадлежать к популяции турбо-WHG. Контраргументов против я от Вас не увидел.
Сергею Козлову. Вы пишите: «Запускают примерно одну и ту же трёхкомпонентную модель, получают примерно один и тот же результат. Для Коломийцева это «пять разных подтверждений из пяти разных статей». Во первых, это явная неправда. Группа Пелтолы, статью которой мы обсуждаем, работала с пятью источниками — ямники, фермеры, WHG, EHG и красноярская бронза. Хотя они и отмечали, что в большинстве случаев расклад получается по четырём источникам. Так что в данном случае вы намерено вводите всех в заблуждение. Но даже если бы ученые поступали так, как на них наговариваете вы, используя только три источника, разве это бы не означало, что существует ПРИНЯТАЯ В НАУЧНОМ МИРЕ МОДЕЛЬ ЭСТОНСКОЙ (БАЛТИЙСКОЙ) БРОНЗЫ? И в рамках данной модели эстонские бронзовики оказываются примерно на 80% шнуровиками и всего на 20% охотниками. Вы же поддерживаете совершенно абсурдную модель господина Васильченко, с прямо противоположным результатом — 20% шнуровиков и 80% охотников. Продолжали вы её поддерживать даже тогда, когда я показал, в чём именно заключалась ошибка Васильченко — он засчитывал охотникам результаты таких смешанных аутлаеров как предскифская женщина Мезёчат или серб Железные ворота Бронзового века. Вы понимали, что так поступать нельзя? Если понимали и оправдывали — это одна оценка ваших действий, если не понимаете таких элементарных вещей — то эта другая оценка вашего уровня знаний. Я вовсе не против любительских калькуляторов. Готов принять их результаты, если они получены корректным способом. Вот, к примеру, один из результатов с сайта «Балто-славика» по интересующей нас теме:
![]()
![]()
https://imgur.com/GKQc85w
Что мы тут видим? Что у серба Железные ворота среднего Бронзового века в генофонде 31% самарских охотников, тех самых, что станут основой степных пастухов, 42% фермеров и только 26,6% западноевропейских охотников. Как я вам и говорил, он смешанного происхождения. Обратите внимание, как немного западноевропейских охотников WHG в генофонде шнуровика Спигинас 2 — 21,8% и эстонских бронзовиков — 14,4%. Вы скажите, что в последнем случае расстояние получилось довольно большим, выше среднего. Это правда, но только для эстонских бронзовиков и только по той, видимо, причине, что не использовался важный для них источник — сибирская (красноярская) бронза. Для остальных результат по дистанциям вполне приемлимый.
Или вот результат блогера Андвари на женщине из Мезёчат:
Видно, что она представляет смешанный генофонд, где примерно треть — ямный компонент.
Так что не все любительские калькуляторы — это подлог и махинация. Отнюдь. Но большинство тех, кто корректно на них работает, получает результаты, принципиально не отличающиеся от принятых в научном мире моделей. Ну там парой процентов ниже или выше тот или иной компонент, чем у ученых генетиков. Я не сталкивался ещё ни с одним генетиком-любителем, который бы утверждал, что учёные нам морочат голову, их результат того или иного явления в корне неверный. Исключение — Валерий Васильченко, который пытался негодными методами доказать, что эстонские бронзовики — это европейские охотники (да ещё особой турбо-вариации) на 80%. Тем самым он фактически обвинял целый ряд коллективов профессиональных генетиков в том, что они выдают неверные результаты. С Васильченко для меня всё ясно. В частной переписке я сказал ему всё, что думаю о его фанатичном стремлении игнорировать факты в угоду идее-фикс. Но вы то до сих пор везде и всюду производили впечатление серьёзного исследователя. Я читал ваши комментарии на БС — разумные, взвешенные, точные. Там у вас большой авторитет. Как вы могли повестись на подобную разводку? Почему до сих пор стоите на позиции, что ошибаются все мировые учёные, но не калькуляторщик-любитель Васильченко? Чем он вас так очаровал, что вы готовы рисковать собственной репутацией?
Во первых, это явная неправда. Группа Пелтолы, статью которой мы обсуждаем, работала с пятью источниками — ямники, фермеры, WHG, EHG и красноярская бронза.
А крайние группы EHG и носитель сибирского компонента из Красноярска в модель для основной части Европы и не попадают, так что правда. Но суть не в этом. Просто есть некие стандартные наборы источников, через которые принято прогонять модель qpadm. Эти источники призваны дать некие рамочные контуры, которые приводят в качестве дополнения после результатов Admixture и PCA.
В вашу переписку с Валерием я не вникал. Мне было неинтересно, что вы там придумывали в отношении его расчётов, поскольку я вижу, что мои собственные расчёты вы интерпретируете в крайне искажённом виде, а значит, пользы от такого чтения не будет.
Сергею Козлову. Я спросил вас о том, что вы думаете об идее господина Васильченко объявить предками славян целый ряд «воинов Толлензе». Вам хватило ума дипломатично вывернутся. Цитирую вас: «Если вы где-то спрашивали про воинов Толлензе, так я ими почти не занимался. Впрочем, в любом случае расписывать вам какие-то сложные вещи смысла не имеет». Будем считать — ушли от ответа.
Сергею Козлову. О, как резко изменилась ваша терминология. Теперь у вас уже доводы оппонентов «НЕ КАНАЮТ». Осталось дождаться от вас следующих аргументов из всё того же фильма про зеков — «пасть порву» и «моргала выколю». ….
Да вы вообще со статьёй Лехти Сааг крупно попали впросак. Посчитал количество точек на диаграмме вначале, где даётся общий обзор результатов. Так вот, диаграмма аутосомных компонентов там построена по результатам ChromoPainter, где степного ямного компонента насчитали 37%. Это и есть вывод учёных. Тех самых учёных, выводы которых которых вы объявили правильными. И этот вывод совпал с моей оценкой о верхней границе шнурового влияния в 50%. По Admixture, конечно, получается очень похоже — около трети ямного компонента.
Что ж, видимо, придётся вам теперь «забыть» об этой статье и выводах написавших её учёных.
Сергею Козлову. Нет никаких расчетов по Admixture. Это такая же иллюстрация, как карта РСА. По РСА тоже никто не делает расчетов, кроме вас, пытавшегося нарисовать некие линии и крестики и на их основании скорректировать результаты ученых. Расчеты делаются как раз по ChromoPainter и qpAdm. Расчеты однозначные — и у Сааг и у Пелтолы шнуровики абсолютно доминируют в генофонде эстонских бронзовиков, западноевропейские охотники там в меньшинстве. Соотношение примерно 80 на 20. Если я не прав, и действительно у ученых существуют некие «расчеты по Адмикстур» и они имеются в текстах научных статей Сааг и Пелтолы, так приведите нам эти цифры, желательно прямо кусками из текста. Если сможете, конечно.
Я же обратил внимание ваше и всех, что полученные Сааг и Пелтола результаты с абсолютным преобладанием шнуровиков в генофонде эстонских бронзовиков НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ той картине, что получена ими в Адмикстур. Им прекрасно о ней известно, но расчетам по ChromoPainter и qpAdm это никак не мешает.
Модераторам. Вы вычеркнули из моего текста фразу: «Вы всё таки держите себя в руках. Это научный форум, тут привычная вам лексика смотрится несколько чужеродной».
Она появилась в ответ на использование Козловым термина «КАНАЮТ», который, как мне представляется, не совсем уместен для научной полемики. Не могли бы вы объяснить мне, в чём именно я нарушил правила форума в тексте, вами удаленном?
МОДЕРАТОРСКОЕ
ИМХО, у вас нет морального права призывать других «держать себя в руках». Впрочем, модераторы не обязаны вступать в дискуссию.
Сергею Козлову. Вы меня веселите всё больше и больше. Вот вы пишите: «Да вы вообще со статьёй Лехти Сааг крупно попали впросак. Посчитал количество точек на диаграмме вначале, где даётся общий обзор результатов. Так вот, диаграмма аутосомных компонентов там построена по результатам ChromoPainter, где степного ямного компонента насчитали 37%. Это и есть вывод учёных. Тех самых учёных, выводы которых которых вы объявили правильными. И этот вывод совпал с моей оценкой о верхней границе шнурового влияния в 50%». Можно вас спросить — а зачем вы считали точки на диаграмме? Чтобы получить результат в 37% ямного компонента? А в саму статью вы не додумались заглянуть? Там есть вот такая таблица, которую я здесь уже приводил:
Слева — результаты по методу ChromoPainter, где прямо указано, что по этой методике насчитывается 37% ямного компонента против 43% западноевропейского охотничьего WHG. Без всякого подсчёта точек))). Вы пишите, что не читаете моих постов. Зря. Если бы читали не мучились бы, считая точки. Ибо буквально вчера я уже эту таблицу давал и писал, комментируя ее в послании к Степанову, следующее: «Результаты разнятся, как и в случае, упомянутом вами к Фатьяновцам. И всё же по одной методике мы имеем 43% WHG-охотников, по другой — всего 22%. Ямников по одной методике — 37%, по другой — 60%. Несложно заметить, что как и в случае с фатьяновцами первая методика склонна занижать количество ямного компонента. Вряд ли мы сможем поверить, что у фатьяновцев было 37-38% ямного компонента. Ровно столько как по этой же методике у эстонских бронзовиков. Скорее мы должны отдать предпочтение второму методу, где у фатьяновцев насчитано 65%, а у эстонских бронзовиков лишь немногим меньше — 60%. Но, согласитесь, по обоим методикам речь не идёт о смеси 80% охотников с 20% шнуровиков, как предлагали Васильченко с Козловым. Напротив, скорее пропорция прямо противоположная — 80% шнуровиков и 20% охотников». Как видите, о том, что у Сааг в одном из расчётов ямников насчитано 37% я здесь уже говорил неоднократно. К тому же и объяснял, отчего этот результат не представляется верным. Ибо по такой же методике у Фатьяновцев, признанных всеми учеными классическими шнуровиками, тоже насчитано всего 37% ямного компонента. Зато по другой методике — qpAdm — у фатьяновцев насчитано 65%, а у эстонских бронзовиков лишь немногим меньше — 60%. Именно последние результаты приняты учеными за основу. Вы нигде не найдете научных публикаций. в которых было бы сказано, что фатьяновцы или центральноевропейские шнуровики — это преимущественно потомки фермеров шаровидных амфор, хоть метод ChromoPainter / NNLS насчитал первым 63%, а вторым — 49% фермерских предков. Метод ChromoPainter / NNLS используется в научных публикациях лишь для подстраховки, а основным, от которого пляшут, является метод qpAdm. Но даже, если вопреки здравому смыслу, мы будем отталкиваться, от цифр, полученных методом ChromoPainter / NNLS, то вы с Васильченко всё равно оказываетесь неправы. Васильченко утверждал, что эстонская бронза — это на 80% западноевропейские охотники (в его турбо-варианте) плюс 20% шнуровиков. Вы, его поддерживая и поощряя, говорили о пределе для шнуровиков в 50%. Но шнуровики это же не только ямники, но и фермеры и немного охотников. Я уже писал об этом неоднократно. Вот например мой фрагмент из ответа Степанову от 6 февраля: «По первой методике (имеется ввиду ChromoPainter / NNLS) генетиков группы Сааг мы имеем в эстонской бронзе 37% ямников, 20% фермеров и 43% охотников. Опять будем отталкиваться от пропорций шведских боевых топоров. В этом случае у нас получится 59% шнуровиков (37 ямников+16 фермеров +6 охотников) соединившихся с 41% местного племени (37% охотников +4 фермеров)». Понимаете, Сергей, о чём я говорю? Даже если мы возьмём наиболее выгодный вам метод, то 37% ямников всё равно дают 59% шнуровиков, что намного выше отмеренного вами предела. И даже в этом случае охотников, разбавленных фермерами, всё равно будет явное меньшинство — 41%. А по методике qpAdm, общепринятой за основу в научном мире, мы получаем у эстонских бронзовиков вообще 88% шнуровиков на всего 12% западноевропейских охотников. Вот почему ваш рассказ о пределе в 50% (откуда вы его взяли?) мне представляется столь же абсурдным, как и утверждение Васильченко о 80% охотников.
Даже если мы возьмём наиболее выгодный вам метод, то 37% ямников всё равно дают 59% шнуровиков, что намного выше отмеренного вами предела.
- … Как при 37% ямников у вас 59% шнуровиков. Зачем вам скандинавские шнуровики, если есть эстонские)). Зачем нам «папуасы», когда есть свои, родные. И там около 75% «степного» (это из научных исследований). Т.е. при 37% «шнуровиков» около 50%. Но при этом должны выполняться еще два других условия соответствия EEFи WHG. И если они соответствуют условиям задачи, то даже в этом случае ТЕОРЕТИЧЕСКИ максимум шнуровиков будет ОКОЛО 50%. Это если в мигрирующей популяции СОВСЕМ не было степной примеси. Поверить это в конце бронзового века… трудно. И любая, даже минимальная «степная» примесь (даже 10-15%) СУЩЕСТВЕННО (почти в арифметической прогрессии) уменьшает «шнуровиков» как компонент. … 37% это средний показатель. Если посмотреть бронзовый век Балтики там несколько образцов с существенной «степной» компонентой, они и дают прибавку в данном компоненте. А большая часть образцов вообще с небольшой долей «степняков». И судя по всему именно они и есть наследники прибывших «мигрантов», максимально приближенная к исходной популяции. По ним и надо смотреть. В этих «нюансах» (в глубину) и нужно разбираться при работе с этногенезом. А вы со своим другом… полуторным землекопом вращаете цифрами поперк турбины. Постоянно округляете только по известным вам математическим законам. 27, Игорь ближе к четверти, а не к трети). Мы здесь пытаемся разобраться с этногенезом, а не как надуть друг друга.
Да сколько ни болтайте, а в качестве вывода в разделе Summary в статье Сааг, которую вы сами же привели в поддержку своим рассказам, поставили результаты ChromoPainter:
https://www.cell.com/cms/attachment/083161d6-5418-4b87-b243-bfaa4c80569f/fx1.jpg
Мне-то что, я сразу сказал, что главные результаты это Admixture и PCA, которые практически всегда ставят в статьях первыми. И в статье Сааг их тоже поставили первыми. Но для Summary читателям нужен простой понятный расклад, поэтому для наглядности там использовали выкладки по ChromoPainter.
Сергею Козлову. В отчаянии от своей явной неправоты вы пытаетесь поставить под сомнение сам научный метод qpAdm, широко используемый в научном мире. Может вы поначалу кое-что о нём почитаете? Вот например, эту научную работу: «Оценка производительности qpAdm: статистический инструмент для изучения смешения населения» — https://www.researchgate.net/publication/340578587_Assessing_the_Performance_of_qpAdm_A_Statistical_Tool_for_Studying_Population_Admixture Фрагмент аннотации: «qpAdm — это статистический инструмент для изучения происхождения популяций с историей, включающей смешение двух или более исходных популяций. Используя qpAdm, можно определить правдоподобные модели примеси, которые соответствуют истории населения интересующей группы, и рассчитать относительную долю предков, которую можно отнести к каждой исходной популяции в модели. Хотя qpAdm широко используется в исследованиях популяционной истории человеческих (и нечеловеческих) групп, относительно мало было сделано для оценки его эффективности. Мы выполнили имитационное исследование, чтобы оценить поведение qpAdm в различных сценариях, чтобы определить потенциальные слабые места и установить рекомендуемые передовые методы для использования. Мы обнаружили, что qpAdm — надежный инструмент, дающий точные результаты во многих случаях, в том числе при низком охвате данных, существует высокий уровень отсутствия данных или повреждения древней ДНК, или когда диплоидные вызовы не могут быть сделаны. Однако мы предостерегаем от совместного анализа древних и современных данных, включения чрезвычайно большого количества эталонных популяций в единую модель и анализа истории популяций, включающей длительные периоды потока генов. Мы предоставляем руководство пользователя с рекомендациями по использованию qpAdm». Так что ваши потуги отвергнуть сам метод qpAdm, как и сетования на малое число исходных компонентов, это лишь результат явных пробелов в ваших познаниях. О ваших с Васильченко попытках засунуть в исходники для древних популяций их современников или даже более поздние народы, я лучше вообще промолчу, а то опять получу бан.
Вижу, вы продолжаете традицию «ни поста без демагогии». Я критиковал не метод qpadm, который вполне обычный и давал близкие G25 результаты при сравнении, а используемые с ним грубые модели. Но и в этом использовании нет ничего криминального, поскольку для более глубокого понимания структуры генофонда исследуемых образцов традиционно принято первым делом давать PCA и Admixture.
Кстати, довольно забавно в связи с этим, как на первых страницах обсуждения вы всячески отвергали результаты qpadm для популяций волго-окского региона, называя их вот так: «Анализ не просто никудышный, а откровенно неверный, местами напоминающий натягивание совы на глобус.», и ссылаясь на результаты G25 в качестве опровержения. Модель qpadm, где VolgaOka_MA2 скластеризовались с белорусами и украинцами, вас категорнически не устроила.
Валерию Васильченко. Теперь по поводу игрек линии I-M223 и динарика. Несмотря на то, что обе эти линии маркируются генетиками как I2a, это вовсе не означает их близкого родства, а уж тем более, общей исторической судьбы. Более того, скорее всего обе эти линии имеют отношение не к охотникам восточной Европы или Карпато-балканского региона, а к миграционному потоку неолитических фермеров, шедшему по берегу Атлантического океана.
Что касается конкретной ветви, найденной у «воинов Толлензе» и, возможно, действительно родственной венгерским инкрустированным керамикам и Кипопоштагу, то ранее она засветилась именно в британской неолите. Вот что об этом пишут в комментариях к любимому вашему сообщению Дэвидски о балто-славянском дрейфе на его сайте: «мы должны перепроверить, но I2a в Толлензее и Ватья, Венгрия, найдены раньше в Западной Европе (Вартберг, британский неолит)«.
У динарика тоже большинство сестринских ветвей Ислес и Дислес находят либо на Британских островах, либо в долине Рейна.
Вам бы хотелось представить его родиной Карпаты. Я не возражаю, пусть будут Карпаты. Но это само не себе ничуть не сближает динарик с германо-голландской линей I-M223. То что они могли быть вместе — это просто ваше предположение. Ни на чём не основанное. Еще более рискованное предположение — что они вместе находились в генофонде одного единственного охотничьего племени, некой турбо-популяции, вашей идее-фикс.
Тут знаете, что странно? Допустим, они вместе находились в генофонде одного карпатского охотничьего племени. Предположим. Далее они неким образом смешиваются с фермерами и степняками и образуют культуру Кипопоштаг. Хорошо, предположим. Далее, эта культура Кипопоштаг получает приток новых фермеров и становится еще более фермероподобной. Ученые изучают ее генофонд, видят там присутствие как западноевропейских охотников WHG, так и восточноевропейских охотников EHG, (это помимо фермеров и степняков) находят там игрек-линию родственную I-M223, но не находят ни малейших следов динарика. Он странным образом от них прячется. Далее, по вашей версии часть людей инкрустированной керамики (чтобы вы были в курсе — эти люди далеки аутосомно от всех современных европейцев, но ближе всех к некой итальянской региональной популяции из альпийского региона) движется куда-то на север, предположительно в Германию, поскольку воины Толлензе в аутосомном плане напоминают по большей части смесь германских бикеров с людьми инкрустированной керамики примерно в равной пропорции. Здесь тоже учёные обследовали все образцы, нашли линию I-M223 (наряду с многими R1b и одним скандинавским R1a). Но тоже никаких следов динарика. Ни малейших.
Сразу после битвы при Толлензе (1300-1200 годы до нашей эры) уцелевшие в ней воины, если я правильно вас понял, пошли в Эстонию, дабы с 1200 года до н.э. основать там эстонский бронзовый век. Правда, аутосомно эстонские бронзовики не слишком походили на воинов Толлензе (те германские бикеры плюс венгерские неолитчики), а в Эстонии бронзового века проживали потомки шнуровиков с примесью западноевропейских охотников WHG. И все игреки в Эстонии были исключительно шнуровыми R1a, то есть теми, кого не было ни у воинов Толлензе, ни у инкрустированной керамики Венгрии. Не было у эстонских бронзовиков и линий I2a — ни I-M223, ни динарика. Но тем не менее, в вашей голове это всё — одно и тоже турбо-охотничье племя. Правильно я понял ваши турбо-завихрения?
Далее больше. В Железном веке Прибалтики среди наследников эстонской бронзы также не обнаружено ни линии I-M223, ни динарика. И у современных потомков эстонских бронзовиков, таких как латыши или эстонцы тоже нет ни I-M223, ни динарика. Ни малейших следов.
Зато линия I-M223 есть у голландцев, северных немцев и скандинавов. Интересно, её туда тоже ваши вездесущие турбо-охотники занесли, или ее туда надуло ветром, без вмешательства людей-мигрантов?
Динарик с огромными частотами встречается на Балканах, причем как раз у тех славянских народов, у которых эстонской бронзы в генофонде минимум.
Не кажется ли вам, уважаемый Валерий, что ваша теория турбо-охотничьих предков славян элементарно не дружит с фактами. И не просто не дружит, а откровенно им противоречит. Или для вас факты уже совсем не важны, главное — масштабная теория, где все сразу становятся предками славян? Славяне, славяне, вокруг одни славяне.
Игорю Коломийцеву. Я сейчас проведу такой эксперимент: полностью повторю Ваши рассуждения, но только поменяю в них динарскую I2a и I2-M223 на R1a-M417 и R1b-M269, а славян заменю на шнуровиков. И мы оценим убедительность Ваших доводов.Специально предупреждаю: нижесказанное — это сарказм, а то с Вас станется воспринять всё всерьёз. Итак, смотрим, что получается: «Теперь по поводу игрек линии R1b-M269. Несмотря на то, что обе эти линии маркируются генетиками как R1, это вовсе не означает их близкого родства, а уж тем более, общей исторической судьбы. Более того, скорее всего R1b-M269 имеет отношение не к степным популяциям Черноморско-каспийского региона, а к миграционному потоку неолитических фермеров, шедшему по берегу Атлантического океана. Ранее R1b засветилась в итальянском и иберийском палеолите. Вот что об этом пишут в вашей любимой википедии: «Мужчина, известный как Ripari Villabruna из палеолитической культуры Эпиграветта, живший 14 тысяч лет назад, являлся представителем R1b… R1b был обнаружен у обитателя стоянки Эль Трокс в Пиринеях (Северный Арагон), жившего около 7100 лет назад.». У R1b-M269 большинство сестринских ветвей находят в европейском палеолите и мезолите. Вам бы хотелось представить его родиной южнорусские степи. Я не возражаю, пусть будут южнорусские степи. Но это само не себе ничуть не сближает R1a-M417 с германо-голландской линей R1b-M269. То что они могли быть вместе — это просто ваше предположение. Ни на чём не основанное. Еще более рискованное предположение — что они вместе находились в генофонде некой степной популяции, вашей идее-фикс. Тут знаете, что странно? Допустим, они вместе находились в генофонде степной популяции. Предположим. Далее они неким образом смешиваются с фермерами и охотниками и образуют культуру шнуровой керамики. Хорошо, предположим. Далее, эта культура шнуровой керамики получает приток новых фермеров и становится культурой колоколовидных кубков. Ученые изучают ее генофонд, находят там игрек-линию родственную R1b-M269, но не находят ни малейших следов R1a-M417. Он странным образом от них прячется. Далее, по вашей версии часть людей колоколовидных кубков (чтобы вы были в курсе — эти люди далеки аутосомно от степняков ямной культуры, но ближе к населению современной Юго-Западной Европы) движется куда-то на запад, предположительно во Францию, Британию, Испанию. Здесь тоже учёные обследовали все образцы, нашли линию R1b-M269. Но тоже никаких следов R1a-M417. Ни малейших. Но тем не менее, в вашей голове это всё — одно и тоже шнуро-степное племя. Правильно я понял ваши шнуро-завихрения? Далее больше. В Железном веке Западной Европы среди наследников шнуровой керамики также не обнаружено R1a-M417. И у современных потомков шнуровой керамики, таких как немцы или британцы тоже нет R1a-M417. Ни малейших следов. Зато линия R1b-M269 есть у басков. Интересно, её туда тоже ваши вездесущие степняки занесли, или ее туда надуло ветром, без вмешательства людей-мигрантов? R1b-M269 с огромными частотами встречается у басков, причем как раз у того народа, у которого степной примеси в генофонде минимум.Не кажется ли вам, уважаемый Игорь, что ваша теория степных предков западноевропейцев элементарно не дружит с фактами. И не просто не дружит, а откровенно им противоречит. Или для вас факты уже совсем не важны, главное — масштабная теория, где все сразу становятся потомками степняков? Шнуровики, шнуровики, вокруг одни шнуровики». Ну как, убедительно?
Ваши рассуждения — это логика Клёсова: разные гаплогруппы=разные народы. Ничего другого в них нет.
Игорю Коломийцеву. Относительно происхождения балтского бронзового века Вы меня вероятно перепутали с Гербером. Это Гербер рассматривал возможность происхождения балтского бронзового века от воинов Толлензе, но не поддержал её. Я же такого нигде и не предполагал даже как теор. возможность. Или потрудитесь тогда привести соотв.комментарий. Я думаю, что люди, подобные осн.кластеру воинов Толлензе, а я обозначил, какие образцы к нему принадлежат,составляли значительную часть населения лужицкой культуры. Условно говоря, это «венеды». Напомнить Вам, как вы сами из кожи вон лезли, доказывая, что западные славяне являются потомками «венедов»,а не пражско-корчакской культуры? Я не знаю, смогло ли население лужицкой культуры дожить до исторических славян и пополнить их ряды, но в принципе почему бы и нет? А что I2-L1229 встречается сейчас чаще в Зап.Европе, чем в Восточной, так и неудивительно: терр.лужицкой культуры была захвачена германцами, а её население вероятно в значит.степени ассимилировано.
Я постоянно думаю над словами Олега Балановского о том, что славяне, мигрируя, ассимилировали родственное им население. Одной из таких родственных групп могли быть лужичане — потомки воинов Толлензе.
Андрею Степанову. Почему я взял пропорции шведских боевых топоров? Потому что археологи видят тесные связи людей каменных могильников (а это и есть эстонские бронзовики) именно с бронзовым веком Швеции. Вы пишите: «Зачем вам скандинавские шнуровики, если есть эстонские)). Зачем нам «папуасы», когда есть свои, родные». Это вы опять-таки от незнания говорите. Эстонские шнуровики не подходят в прародители эстонской бронзовикам по целому ряду причин. Ни археологи, ни генетики не видят связи между эстонскими шнуровиками и бронзовиками. Эстонские шнуровики исчезают с лица Земли задолго до появления бронзовиков Эстонии. Меж тем, шведские боевые топоры в любом случае для эстонских бронзовиков — родные и близкие. Почитайте дискуссию на Балто-славике о происхождении шнуровых культур — http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=12584&page=1
Чтобы вы знали — шведские боевые топоры пришли с Востока — то ли с Южной Финляндии, то ли, что ещё более вероятно — из Эстонии. То есть те самые эстонские шнуровики, которых вы упоминали, они вполне могут оказаться предками шведских боевых топоров. Кроме того, ареалом расселения шведских боевых топоров была не только Швеция, но и южная побережная часть Финляндии. То есть это сообщество жило ближе всего к будущим эстонским бронзовикам. Это самые географически близкие им поздние шнуровики. Причем финские боевые топоры вообще не исследовались генетически, вполне возможно, что это и есть предки эстонских бронзовиков.
Имейте ввиду — поздние шнуровики повсеместно отличались от ранних. Их нельзя путать. У всех европейских шнуровиков к позднему этапу подсел «ямный компонент» примерно к 60-70% по сравнению с 80-75% у ранних шнуровиков. Так что пропорции ранних шнуровиков нам не годятся, нужно в любом случае брать пропорции шнуровиков поздних, просто потому что к 1200 году до нашей эры в Европе уже не было народов с такой высокой долей степного компонента. Нигде.
Если вы упорно не хотите выводить эстонских бронзовиков из шведских боевых топоров (знаю вашу старую нелюбовь антинорманиста к Швеции), то у нас есть прекрасный кандидат на предка и в Прибалтике — это поздний литовский шнуровик Спигинас 2. Он вообще аутосомно практически не отличим от эстонских бронзовиков, хоть и жил на полтыщи лет раньше. Но там вообще особой охотничьей примеси не понадобиться — бери позднего шнуровика Спигинас 2 и это и есть на 90 процентов эстонский бронзовик.
Вы пишите: «37% это средний показатель» имеется в виду ямного компонента. Нет, вы ошибаетесь. Средний показатель как раз 60%. Он был получен иным методом — qpAdm. А вот показатель 37%, полученный методом ChromoPainter / NNLS, он как раз случайный, то есть менее точный. Послушайте, что по этому поводу пишет понравившаяся вам внешне Лехти Сааг: «Поскольку предыдущие анализы предполагали, что генетический состав особей фатьяновской культуры был результатом смешения между мигрирующими особями ямной культуры и современными европейскими популяциями, мы использовали два взаимодополняющих метода (qpAdm и ChromoPainter/NNLS) для определения подходящих прокси для смешанных популяций и пропорции смешивания ( рис. 4 и таблицы с S15 по S17). Мы протестировали модели qpAdm, включающие Ямную из Самары или Калмыкии и различные популяции EF по одной, и обнаружили, что две популяции EF с самыми высокими значениями P для обеих ямных популяций — это Globular Amphora и Trypillia ( Pзначения 0,02/0,16 и 0,06/0,26 соответственно) (таблица S15). Пропорции примеси составляют 65,5%/66,9% Ямная Самара/Калмыкия + 34,5%/33,1% Шаровидная Амфора и 65,5%/69,6% Ямная Самара/Калмыкия + 34,5%/30,4% Триполье соответственно ( рис. 4 и таблица S15). Пропорции аналогичны (от 69 до 75% ямной + от 25 до 31% EF) для Центральной и Балтийской ВКК ( рис. 4 и таблица S15). .. Обратите внимание, что qpAdm вычисляет примесь между популяциями, в то время как ChromoPainter/NNLS использует в качестве источников отдельные особи, что может повлиять на результаты».
Понимаете теперь, почему надо ориентироваться на результат метода qpAdm? Он именно средний. Потому и используется как основной. А метод ChromoPainter / NNLS даёт результат выборочный, то есть случайный, по отдельным образцам. Его используют только как подстраховочный.
В среднем у эстонских бронзовиков было 60% ямного компонента. Они на более чем 80% шнуровики.
Но даже если считать по выборочному результату, но с пропорциями поздних (а каких же ещё?!) шнуровиков, то они всё равно оказываются шнуровиками на 60%.
Вы пишите: «Мы здесь пытаемся разобраться с этногенезом, а не как надуть друг друга». Надеюсь, что я помог вам разобраться. Не благодарите.
Мда. Другого и не ждал).
Сергею Козлову. Мне кажется, Сергей, вы до сих пор не понимаете некоторых элементарных вещей. Вот вы пишите: «Я критиковал не метод qpadm, который вполне обычный и давал близкие G25 результаты при сравнении, а используемые с ним грубые модели. Но и в этом использовании нет ничего криминального, поскольку для более глубокого понимания структуры генофонда исследуемых образцов традиционно принято первым делом давать PCA и Admixture». Вы пишите так, как будто Admixture и метод qpAdm есть нечто разное, чуть ли не противоположное. Но это не так. Собственно, само название метода qpAdm происходит от Admixture, это компьютерный просчёт тех полосочек, которые вы тут нам пытались оценить на глазок. Только считает конкретно машина, а не человек, даже такой глазастый как вы. Эта же машина предлагает исходные варианты для возможного смешения. В частности, в случае с нашими эстонскими бронзовиками, компьютерная программа в одном случае (Сааг и ко) предложила, что они происходят от 60% ямников Самары и около 20% фермеров, остальное охотники WHG, а в другом случае (Пелтола и ко) предположила, что они происходят от примерно 55% ямников Самары и 19% фермеров. Остальное приходилось на охотников WHG и около 3% сибирских бронзовиков. Поскольку, разумеется, никаких ямников Самары, да и неолитических фермеров к 1200 году до н.э, времени образования эстонских бронзовиков, давно уже не было, учитывая тот факт, что все, без исключения, игрек-линии этих людей были шнуровыми, лично я предположил, что они происходят от поздних шнуровиков. Насколько я понял, возражений в этом плане ни от вас, ни от Васильченко не последовало. Вы оба признаёте, что шнуровики могли быть одними из предков эстонской бронзы. Расхождения у нас с вами заключаются лишь в количестве данных предков. Я, отталкиваясь от результатов Пелтолы и Сааг (и ещё ряда исследований профессиональных генетиков), высказал предположение, что шнуровиков в смешении участвовало около 80%, соответственно, охотников до 20%, причем это были исключительно женщины, ибо игреков от них не осталось. Валерий Васильченко, напротив, настаивал на том, что это были 80% неких его особых турбо-охотников и всего 20% шнуровиков. Теперь он даже, как я понял, отдаёт предпочтение конкретно эпишнуровым культурам. Такие несуразные, не бьющиеся с результатами учёных цифры, он получил на своём «волшебном калькуляоре». Для этого он, правда, чуть-чуть понасиловал его. Совершив три ключевых ошибки. Закладывая в качестве исходника популяции более современные, да и не популяции, а неких аутлаеров, да ещё и смешанного происхождения, чей результат он без зазрений совести тут же приписывал мифическим своим турбо-охотникам, плюсуя к ним и оставшихся охотников, например, Карелии, которые вообще-то EHG. Вы не разу не сказали ему: «Что же ты делаешь, Валерий! Так нельзя!», напротив, всячески поощряли эти его «эксперименты». Точно также, как он, утверждали, что охотников было большинство в предках эстонских бронзовиков, а шнуровиков — меньшинство, ограничивая их потолок 50%. Когда я поймал Валерия на недопустимых действиях на его калькуляторе, вы грудью бросились на защиту его результатов, утверждая, что ученые посчитали не точно, и дескать, Валерий всего лишь «улучшил» их результат. После чего вы попытались даже обрушится на сам метод qpAdm, … противопоставляя ему некие мифические «результаты Admixture». Не понимая, что данные qpAdm — это и есть результаты, полученные компьютерной программой, отталкиваясь от Admixture. Всё это мне напомнило юмореску про одного писателя, который создал целый исторический роман размером с «Война и мир», где главными героями были отдельно Наполеон и отдельно Бонапарт. Когда ему указали на то, что это один человек, горе-писатель воскликнул: «А я то думаю, чего они всё время вместе ходили в одни и те же страны!» Вы здорово повеселили меня своими знаниями в области популяционной генетики и продолжаете веселить. А ведь вы, кажется, автор одной из генетических статей на этом сайте.
Вы абсолютно не понимаете, о чём говорите. QpAdm и Admixture это совершенно разные алгоритмы, использующие разные подходы. Объединяет их слово «Admixture» -«смешение» в названиях, но речь идёт о разных смешениях.
Сергею Козлову. Вы пишите: «на первых страницах обсуждения вы всячески отвергали результаты qpadm для популяций волго-окского региона, называя их вот так: «Анализ не просто никудышный, а откровенно неверный, местами напоминающий натягивание совы на глобус.», и ссылаясь на результаты G25 в качестве опровержения. Модель qpadm, где VolgaOka_MA2 скластеризовались с белорусами и украинцами, вас категорически не устроила».
Именно так. Не сам метод qpAdm, который сейчас доминирует практически во всех последних научных работах, а конкретную модель из данной публикации, где в качестве «прокси» для «славян» взято население конкретно Белоруссии и Украины. При этом сами авторы статьи признаются, что они пробовали на роль источника не только восточных славян, но и западных, но последние им не подошли. Простите, а почему мы должны верить, что Белоруссия и Украина — это родина славян, исходный для них регион? Особенно спорно это положение в отношении белорусов, которые есть резонные основания считать славянизированными днепровскими балтами. Причем их славянизация случилась довольно поздно. Если для Волжско-Окского региона авторы статьи указывают на 8-9 век, как время возможной славянизации, то для территории Белоруссии речь должна идти об этом же периоде — периоде становления Киевской Руси, государства созданного свевскими викингами, шведскими колонистами.
У меня были серьезные опасения ожидать, что в генофонде людей МА-2 окажется непропорционально много балтского влияния. Потому я и предлагал этих людей считать не СЛАВЯНАМИ, а всего лишь СЛАВЯНИЗАТОРАМИ. Я опасался того, что они при таких исходниках окажутся по большей части днепровскими балтами, что будет истолковано в пользу теории праго-корчакского происхождения всех славян Европы. К счастью, мои опасения не подтвердились. У людей МА 2 действительно есть балтское начало, но его оказалось не более, чем у тех же обитателей местечка Поганско из Южной Моравии. Две трети их генофонда, если не более (что у поганцев, что у славянизаторов Волги-Оки) было не балтским, но восточногерманским, кельтским, южноевропейским и степным. То есть, состояло действительно из тех компонентов, включая балтские, из которых, как представляется, складывались все ранние славяне. Потому в более поздних своих сообщениях я уже без оговорок признавал людей МА2 славянами. Одними из самых ранних славян.
Что касается самого метода qpAdm, то я его никогда не критиковал. Критиковать его — это расшатывать один из главных столпов, на котором стоит современная наука популяционная генетика. До этого только вы додумались, наивно противопоставляя qpAdm исходному для него Admixture.
Сергею Козлову. Напрасно вы пытаетесь противопоставить методу qpAdm иной метод — ChromoPainter. Пишите следующее: «Да сколько ни болтайте, а в качестве вывода в разделе Summary в статье Сааг, которую вы сами же привели в поддержку своим рассказам, поставили результаты ChromoPainter: https://www.cell.com/cms/attachment/083161d6-5418-4b87-b243-bfaa4c80569f/fx1.jpg Мне-то что, я сразу сказал, что главные результаты это Admixture и PCA, которые практически всегда ставят в статьях первыми. И в статье Сааг их тоже поставили первыми. Но для Summary читателям нужен простой понятный расклад, поэтому для наглядности там использовали выкладки по ChromoPainter».
Эти два метода — qpAdm и ChromoPainter — не взаимозаменяют, а лишь дополняют друг друга. При этом для оценки долей участия популяций в смешивании используют именно именно qpAdm. Лехти Сааг и др. пишут по этому поводу: «Обратите внимание, что qpAdm вычисляет примесь между популяциями, в то время как ChromoPainter/NNLS использует в качестве источников отдельные особи, что может повлиять на результаты».
Спрашивается — к кому она обращается «обратите внимание», если такие как Сергей Козлов до сих пор так и не поняли разницы в этих методах. Ещё раз, буквально по слогам. Метод ChromoPainter берёт отдельные особи, случайно выхватывает образцы. qpAdm — суммирует их и получает средние данные. Что надо использовать для оценки реальной роли участия популяций в смешении? Конечно, средние данные. Вот почему ученые во всём мире оперируют именно данными метода qpAdm, но не ChromoPainter, который используют в лучшем случае для подстраховки или иллюстраций. Такой как эта:
Вот эту картинку вы нам показали. О чём она вообще? Она не имеет прямого отношения к теме нашего спора. На ней показано, насколько разнятся пути аутосомного и игрек-гаплогрупного родства при переходе от Бронзы к Железному веку. Аутосомно эстонские бронзовики состояли из множества компонентов — степных, фермерских, охотничьих. Но игрек-линии у них были только степные. То есть, по отцам все эти люди были только степняками-шнуровиками. Никаких охотников. В эпоху Железа к ним добавилось совсем немного аутосомных сибиряков. На глаз — процентов 5-7, не более. Но игрек-линии стали уже наполовину сибирскими — с гаплогруппой N. О чём это говорит? Что небольшая группа «сибиряков», добавившаяся к эстонским бронзовикам, заняла в этом сообществе господствующее положение. Именно мужчины-сибиряки более распространяли свои игрек-линии по сравнению с остальной массой населения. Вот отгадка на тот вопрос, отчего у литовцев, латышей и эстонцев, прямых потомков эстонской бронзы, в генофонде почти половина игреков «сибирские» N, хотя аутосомно они имеют совсем немного сибирской бронзы.
Замечу, что у основной массы славян сибирской бронзы также немного. Но ещё меньше, исчезающе мало у них (за исключением части северных славян) игрек-линии N. Это лишний раз доказывает, что балты, носители балтского Железного века, конечно, участвовали в сложении славян. Но они не имели господствующего положения в новом славянском сообществе, не могли там передавать свои игреки (которые наполовину N), отчего славяне так резко отличны по игрек-линиям от балтов и прибалтийских финнов.
Вот что нам показывает предложенная вами картинка. А вовсе не доминирование метода ChromoPainter, как вам показалось.
Пф, я вёл речь вовсе не о том, какой из этих алгоритмов лучше или хуже. А о том, что вы объявили правильными выводы из статьи Лехти Сааг, а оказалось, что выводы там были вовсе не теми, о которых вы первоначально подумали.
И да, ещё раз напомню, как показательно разнятся ваши оценки относительно одних и тех же результатов, полученных одним и тем же методом из одной и той же статьи:
1) «Теперь по поводу того, кто кому должен доказывать свою правоту. Мы на этой ветке обсуждаем вот это научное исследование — https://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(22)01826-7 Самое свежайшее — от декабря прошлого года. В его рамках уважаемый коллектив генетиков во главе с Санни Пелтола получил вот такие результаты. Видите колонку вторую слева? Это конкретный результат по генофонду эстонских бронзовиков.»
2) «Анализ не просто никудышный, а откровенно неверный, местами напоминающий натягивание совы на глобус.»
Вся разница в том, что первое высказывание относительно тех результатов, которые на картинке левее и они вам нравятся, а второе относительно тех результатов, которые на картинке правее и они вам не нравятся.
Сергею Козлову. Я вам привёл конкретную цитату из работы Лехти Сааг: «qpAdm вычисляет примесь между популяциями, в то время как ChromoPainter/NNLS использует в качестве источников отдельные особи, что может повлиять на результаты».
Хочу задать вам конкретный вопрос — результатами какого метода мы должны руководствоваться для построения модели смешения популяций? Того, что анализирует средние данные или того, кто берёт отдельные образцы, что влияет на точность? С нетерпением жду от вас экспертного мнения))).
П.С. Только не рассказывайте более никому про «результаты Admixture». …
Так ведь Лехти Сааг прямо привела результаты на первой же странице ))) Живите теперь с этим.
Сергею Козлову. Вы разницу между терминами «результат» и «анализ» понимаете? Результат в данном случае, это конкретные цифры, выданные машиной. Анализ — это их трактовка, почему такие цифры получены и что за ними стоит в реальности. Я спорил с трактовкой того, что людей МА 2 можно признавать «славянами», беря в исходники лишь белорусов и украинцев.
Вы же с Васильченко пытаетесь ПОДМЕНИТЬ конкретные результаты исследования, исказить до противоположных полученные цифры. 80 превратить в 20, а другие 20 в 80 или даже как у вас в 85. И для этого чего вы только не предпринимали. При этом отрицали и продолжаете отрицать очевидное — сами результаты исследований — как Сааг, так и Пелтолы и других исследователей. Вы ни разу не сказали, да вот результаты действительно такие, не в пользу нашей с Васильченко идеи охотничьего происхождения эстонских бронзовиков, но я считаю, что их следует скорректировать потому то и потому то. Нет, вы упорно отрицали само существование таких результатов. И подсовывали другие цифры, высосанные буквально из пальца, как ваше ограничение в 50% для шнуровиков или из «волшебного калькулятора Васильченко», как его цифра в 80% охотников.
Принципиальнейшая разница — принимать результат, но спорить с его анализом. Или в принципе игнорировать результат, потому что вам не хочется его видеть.
Привести цитаты, как вы пытались «ПОДМЕНИТЬ конкретные результаты исследования, исказить до противоположных полученные цифры«? Где вы всячески распинались, что у украинцев и беларусов «компонента VolgaOka_MA2 ноль»? Вы всё глубже и глубже себя закапываете. Вот до чего доводит демагогия )))
Вот чем вы сами занимаетесь, то и стараетесь приписать окружающим, которые вашими привычками как раз не страдают.