Генофонд.рф / Народы и регионы / Центральная Азия / Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции
Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции
16.04.2015
Скачать страницу в PDF
Полное секвенирование Y-хромосомы гаплогруппы G1 позволило новым способом определить скорость мутирования и указало на направления миграций
Российские и казахские генетики провели подробное исследование Y-хромосомной гаплогруппы G1. На основе полного секвенирования Y-хромосомы они реконструировали филогенетическое дерево этой гаплогруппы. На дереве выделились пять ветвей, географически специфичных для разных регионов, и показывающих направления миграций. Структура одной из ветвей – свойственной казахскому роду аргынов – точно совпала с генеалогией этого рода. Используя достоверные исторические даты, удалось получить объективную оценку скорости мутирования Y-хромосомы.
Гаплогруппа с необычным распространением
Y-хромосомная гаплогруппа G1 в некоторых популяциях Юго-Западной и Центральной Азии достигает частоты 80%, но до сих пор она не привлекала большого внимания генетиков, так как в среднем по миру встречается редко. В новой работе распространение этой гаплогруппы изучили в 27 популяциях Евразии, проанализировали ее у 367 носителей и секвенировали Y-хромосому у 20 человек. На основе этих данных исследователи описали географическое разнообразие гаплогруппы G1 и впервые построили ее подробное филогенетическое дерево. Возникло предположение, что в степную Евразию она была принесена с миграцией ираноязычных народов за несколько тысячелетий до нашей эры.
Эта работа, опубликованная 7 апреля в журнале PLoS ONE, проведена международной группой специалистов под руководством Олега и Елены Балановских (Институт общей генетики РАН и Медико-генетический научный центр), в ней участвовали также специалисты из Казахстана, Украины, Монголии, Армении, США. Секвенирование Y-хромосомы проводилось в американской компании FamilyTreeDNA, но для обработки полногеномных данных российские специалисты разработали и свой собственный алгоритм, специально для целей филогенетического анализа.
Гаплогруппа G1-M285 (М285 обозначает мутацию, которая служит маркером этой гаплогруппы) привлекла внимание исследователей тем, что ее географическое распространение оказалось сложнее, чем считали ранее. Новые данные показали, что она достигает высокой частоты не только среди маджарцев в Казахстане, но и в некоторых популяциях Иранского и Армянского нагорий. Возникло предположение, что это может отражать процессы формирования этих популяций много веков назад и таким образом, указывать на генетические связи между двумя частями древнего ареала ираноязычных народов – нагорий Юго-Западной Азии и степей Центральной Азии.
Новый подход – новые возможности
До сих пор не было установлено место происхождения гаплогруппы G1, не описано, насколько отличаются ее разные ветви и не определен их возраст. Теперь появилась возможность получить ответы на некоторые из этих вопросов. Для глубокого филогеографического анализа гаплогруппы G1 ученые использовали как традиционные подходы (генотипирование по однонуклеотидному полиморфизму – SNP и коротким тандемным повторам – STR), так и мощный потенциал нового подхода – полного секвенирования Y-хромосомы. Сначала они генотипировали 5346 человек в 27 евразийских популяциях на маркер M285 (это одна из мутаций, маркирующая искомую гаплогруппу) и выявили 367 носителей гаплогруппы G1. Разнообразие Y-хромосом этих 367 человек изучили по 17 STR маркерам.
Из всех образцов отобрали 19 для полного секвенирования Y-хромосомы, при отборе исходили из того, чтобы в них было максимально представлено гаплотипическое разнообразие G1 и охвачен весь ее географический ареал. Для сравнения секвенировали также один образец Y-хромосомы, принадлежащий гаплогруппе G2, братской по отношению к G1. Для прочтения последовательности нуклеотидов воспользвались методом BigY, разработанном компанией FamilyTreeDNA. Он позволяет секвенировать участки, составляющие в сумме 11 миллионов нуклеотидов (11 Mb), на сегодня это «золотой стандарт» для анализа нерекомбинирующей Y-хромосомы. Эти участки секвенировали с высоким покрытием (в среднем каждый нуклеотид был прочитан 67 раз).
Карта G1
Исследователи впервые составили карту распространения гаплогруппы G1-M285, используя свои данные по 27 популяциям, данные из литературы по 33 популяциям и опубликованные данные по 266 евразийским популяциям, где ее частота равняется 0. Карта приведена сверху. Черными точками обозначены популяции, для которых известна частота этой гаплогруппы, на остальных территориях показаны интерполированные значения. Справа приведена цветовая шкала частот.
Как показывает карта, гаплогруппа G1распространена на обширной территории, от Италии на западе до Монголии на востоке, но высокой частоты достигает в ограниченном ареале, включающем центральноазиатские степи, Иранское нагорье и Армянское нагорье. Два пика частоты наблюдаются на противоположных частях этого ареала – в степях Северного Казахстана (до 80%), и в горах Армении (до 42%).
Авторы статьи отмечают, что ареал гаплогруппы G1 хорошо совпадает с ареалом ираноязычных популяций в первом тысячелетии до н.э. Миграция ираноязычных популяций между центральноазиатскими степями и возвышенностями Юго-Западной Азии — это один из важных вопросов в поиске прародины индоевропейцев. В соответствии с курганной гипотезой, носители иранских языков распространились с территории евразийских степей на территорию современного Ирана. Альтернативная анатолийская гипотеза помещает прародину индоевропейцев в восточную Анатолию, предполагая, что ираноязычные популяции именно оттуда мигрировали в степи. Таким образом, две гипотезы предполагают противоположные направления миграции.
Кластеры в сети
 Филогенетическая сеть гаплогруппы G1 по STR-гаплотипам. Изучив разнообразие STR-гаплотипов в пределах гаплогруппы G1, исследователи построили ее сеть, в которой на основании сходства гаплотипов выделили несколько кластеров.Y-хромосомные STR-гаплотипы сгруппировались в четыре кластера: два из них были представлены образцами из Армении, один – самый большой – образцами из Казахстана, и один – из Башкирии. Гаплотипы из других популяций представлены в сети разрозненно и не группировались в кластеры.
Оказалось, что у казахов гаплогруппа G1 типична для рода аргынов (90% ее носителей принадлежали к нему), у армян она часта в роду амшен, у башкир все носители гаплогруппы G1 принадлежат к роду канглы.
Пять ветвей дерева
Данные по секвенированию Y-хромосомы позволили реконструировать филогенетические события и построить дерево G1 гаплогруппы. Для этого исследователи использовали два метода — парсиномии («максимальной экономии») и байесовский метод. И поскольку деревья, построенные двумя методами, хорошо совпали, они делают вывод о надежности филогенетических реконструкций по данным полного секвенирования. Для построения итогового дерева гаплогруппы G1 авторы дополнили собственные данные информацией из проекта «1000 геномов» (1000 Genomes Project) в котором были секвенированные с низким покрытием два образца гаплогруппы G1.
 Филогенетическое дерево гаплогруппы G1.
На дереве выделяются три крупные ветви, соответствующие кластерам, полученным по STR-гаплотипам, — казахская, армянская и башкирская. Хотя при этом два армянских кластера объединились в единую ветвь. Видно, что армянская и башкирская ветви происходят от общего предка, в то время как казахская представляет собой независимую линию. Кроме того, на дереве представлена независимая ветвь, представленная только в Западной Индии, а также монгольский образец, родственный казахской ветви.
Казахская ветвь соответствует ранее описанной G-L1323, в то время как армянская (G1-GG265), башкирская (G1-GG162), монгольская (G1-GG1) и индийская (G1-GG362) в этой работе представлены впервые. Аббревиатура GG в названиях маркера означает геногеографию (Gene Geography) – принято, что имена маркеров начинаются с букв, показывающих, каким научным коллективом они были открыты.
Исследователи отмечают, что все ветви на дереве сходны по длине, и это наводит на мысль о постоянстве скорости мутаций. Единственное исключение – очень длинные ветви из образцов проекта «1000 геномов», вероятно, это связано с тем, что используемые фильтры не совсем подходят к образцам, секвенированным с малым покрытием.
Генетика совпала с генеалогией
В данной работе исследователи получили уникальную возможность сравнить данные по Y-хромосомному секвенированию с достоверными историческими источниками по казахским кланам и откалибровать их по времени.
Род аргынов, в котором доминирует гаплогруппа G1, по преданиям состоит из потомков единственного мужчины (Аргын). Исторических свидетельств реального существования Аргына нет, но Караходжа, (по легенде, правнук Аргына) – это историческая персона и в источниках упоминается как посланник хана Тохтамыша – предводителя Золотой орды — к Тамерлану в 1405 году (предположительно, в возрасте 50 лет). Большинство из рода аргынов считают себя потомками Караходжи, а другие считают, что происходят от его брата Сомдыка (Токал-аргын).
 Генетическая и генеалогическая реконструкции родственных связей между членами рода аргынов у казахов
Филогенетическое дерево, основанное на секвенировании Y-хромосомы казахов, удивительно точно совпало с казахским генеалогическим деревом. Представители кланов аргынов, происходящих от Караходжи (от казаха 1 до казаха 6), образуют единый молодой субкластер. А образцы казахов 7, 8, 9 формируют другой субкластер – и как раз эти люди считают своим родоначальником Ермена (правнука Сомдыка). Филогенетическое дерево даже показывает, что Y-хромосома не мутировала при передаче Караходже от его отца (Акжола). А при передаче от Акжола к Сомдыку и далее к Ермену произошли две мутации: замена цитозина на тимин в положении 23081087 (C−>T) и замена аденина на гуанин в положении 23526483 (A−>G,). Таким образом, ученые показали, что предок, известный по историческим источникам и легендам, действительно является биологическим предком для большинства современных мужчин рода аргынов.
Определение скорости мутаций
Чтобы определить скорость, с какой происходят мутации на Y-хромосоме, авторы подсчитали число мутаций, произошедших за известный промежуток времени – от Караходжи до современности. Авторы исходили из того, что Караходжа, вероятно, стал отцом около 1385 года, а время рождения его самого и его брата примерно на 30 лет раньше (30 лет – средний возраст репродуктивных мужских поколений). Средняя дата рождения ныне живущих казахов, участников исследования, пришлась на 1982 год. Таким образом, наблюдаемые на дереве мутации накапливались с 1355 по 1982 годы, то есть в течение 627 лет. Авторы учли также общую длину Y-хромосомных сегментов, секвенированных в каждом образце (9972660 нуклеотидов), и среднее число мутаций у каждого ныне живущего представителя рода по сравнению с родоначальников (4,89 мутаций). По этим исходным данным они вычислили скорость мутаций в изученном участке Y-хромосомы. Скорость составила 0,78х10-9 на нуклеотид в год (то есть каждый год с вероятностью 0,78 мутирует каждый миллиардный нуклеотид).
Тот же подход применили и к Y-хромосомным STR. По данным от 15 Y-STR аргынов просчитали 21 поколение, за которое произошло 0,68 мутаций. Скорость мутаций по Y-STR оценили в 0,0022 на локус на поколение. Это значение оказалось очень близким к «генеалогической» скорости мутаций, показанной во многих исследованиях при сравнении пар «отец-сын».
Гаплогруппа указала на историю миграций
 Карта гаплотипического разнообразия гаплогруппы G1. Исследователи подчеркивают, что паттерн географического распределения гаплогруппы G1 своеобразен, поэтому ее нельзя назвать однозначно восточноевразийской или западноевразийской. Область распространения G1 хорошо соотносится с ареалом древних ираноязычных групп, которые обитали как на Иранском плато, так и в евразийских степях. В то же время из построенного дерева становится совершенно ясно, что все пять ветвей G1 географически специфичны: Западная Индия, Казахстан, Монголия, Башкирия и Армения.
Возникает вопрос, где прародина гаплогруппы G1 – в горах или степях. Намного большее разнообразие по STR в западной части Иранского и Армянского нагорий делает горную прародину более вероятным кандидатом. Это соотносится с анатолийской гипотезой возникновения индоевропейцев. Что важно, миграции из Ирана в Центральную Азию также не противоречат палеоантропологическим данным по древним популяциям Таджикистана и Туркмении.
Но сама по себе гаплогруппа G1 не может служить маркером распространения индоевропейцев, поскольку при любой миграции перемещается часть популяции, состоящая из носителей разных гаплогрупп. Авторы подчеркивают, что ее можно рассматривать только как генетический компонент, принесенный волной ираноязычной миграции, двигающейся на север к степям Евразии. Генетические данные свидетельствуют, что все основные ветви уже существовали к тому времени, как миграция началась. Действительно, последняя развилка на башкирский и армянский кластеры произошла 8000 лет назад, а ираноязычные популяции появились значительно позже (армянская лингвистическая ветвь отделилась около 4600 лет назад, а индоиранские языки отделились около 4200 лет назад).
Гаплогруппа G1, вероятно, оставалась редким генетическим компонентом среди многих евразийских и особенно ираноязычных популяций. Несколько выше ее частота на предполагаемой прародине – в Иране и Армении. Когда иранские языки в степях были замещены тюркскими (вероятно, в середине 1-го тысячелетия н.э.), носители гаплогруппы G1, скорее всего, оказались ассимилированы в тюркские и потом – в монгольские популяции.
Экспансия этой гаплогруппы (быстрый рост численности ее носителей) у казахов генетически датируется временем 470-750 лет назад, в зависимости от того, какую скорость мутации использовать. Генеалогический предок аргынов жил 600 лет назад, как раз посередине этого интервала. Распространение гаплогруппы от одного человека к полумиллиону людей за 600 лет (20 поколений) не слишком удивительно, пишут авторы, при том что два выживших сына в каждом поколении дают полмиллиона в 19-м поколении, а у казахов в семьях было в среднем 3,5 ребенка.
Экспансия этой гаплогруппы у армян-амшенов генетически датируется временем 1150 лет назад. Это хорошо соотносится с историческими источниками, говорящими, что амшены произошли от родственников и слуг князя Шапух Аматуни, который приехал в 791 году из Аббасидского халифата.
Экспансия гаплогруппы G1 среди башкир (у рода канглы) генетически датируется XV веком н.э. Считается, что этот род берет начало у печенегов около VIII века н.э., а затем участвует в этногенезе башкир. Рост численности гаплогруппы может быть связан с демографическими изменениями в XIV веке, когда Башкирия стала частью Золотой орды, и в XVI веке, когда она стала частью России.Авторы отмечают, что несмотря на географическое соседство Башкирии и Казахстана, носители G1 в этих двух регионах не имеют недавних общих предков. Эти ветви (как и третья монгольская ветвь) присутствовали в евразийских степях, очевидно, начиная с эпохи скифов.
По словам первого автора статьи Олега Балановского, данная работа — всего лишь второй случай, когда полное секвенирование Y-хромосомы позволило выявить историю отдельной гаплогруппы. Первый относится к изучению популяции евреев ашкенази.
Уникально также полученное в работе совпадение генетических и генеалогических данных, что позволило использовать исторические источники для объективной калибровки данных во времени. Результат – независимая оценка скорости мутаций Y-хромосомы, авторы назвали ее «клановой». Они подчеркивают, что «клановая» скорость мутаций была тестирована только внутри определенного временного периода (несколько веков), но считают, что она может быть надежным инструментом для уточнения датировки событий по археологическим данным.
К счастью, пишут исследователи, несмотря на разницу в подходах, все скорости мутаций, полученные при полном секвенировании Y-хромосомы, лежат в интервале 0,6-1,0х10-9 на нуклеотид в год, и в ходе дальнейших исследований этот интервал будет сужаться.
Источник:
Deep phylogenetic analysis of haplogroup G1 provides estimates of SNP and STR mutation rates on the human Y-chromosome and reveals migrations of Iranic speakers
Oleg Balanovsky, Maxat Zhabagin, Anastasiya Agdzhoyan, Marina Chukhryaeva, Valery Zaporozhchenko, Olga Utevska, Gareth Highnam, Zhaxylyk Sabitov, Elliott Greenspan, Khadizhat Dibirova, Roza Skhalyakho, Marina Kuznetsova, Sergey Koshel, Yuldash Yusupov, Pagbajabyn Nymadawa, Zhaxybay Zhumadilov, Elvira Pocheshkhova, Marc Haber, Pierre A. Zalloua, Levon Yepiskoposyan, Anna Dybo, Chris Tyler-Smith, Elena Balanovska
PLoS ONE, April 7, 2015.
Аффилиация авторов – по ссылке http://www.plosone.org/article/fetchObject.action?uri=info:doi/10.1371/journal.pone.0122968&representation=PDF
Мнения экспертов
2015-04-22 18:44:27 Миграции иранцев с нагорий – когда?Очень рад успеху Олега Павловича Балановского и его команды. У меня остаются некоторые неясности с миграциями и с хронологией мутаций.
Сначала несколько слов о скорости мутаций и датировках. Как «полногеномная» скорость мутаций соотносится со спорящими концепциями — ближе к Клёсову или к Животовскому? Вроде полногеномная ближе к «генеалогической», используемой Клёсовым, а не «эволюционной» Животовского. Если к скоростям Клёсова, то он сам и его сторонники на «Переформате» это используют несомненно. Они же всё время выдвигают даты как главный козырь успешности Клёсова. Именно это Клёсов сделал доказательством своей победы над Животовским, а в его лице над всей популяционной генетикой. Это у Клёсова единственный по-настоящему выигрышный пункт. Поэтому надо было бы написать подробно именно об этом. Нужно не замалчивать этот вопрос, а внести ясность.
Далее. Все результаты изложены как выбор между двумя концепциями — курганной и анатолийской (в пользу анатолийской), а их не две. Я в своей работе о современных концепциях происхождения индоевропейцев рассматриваю минимум пять. Как это соотносится, скажем, с европейской концепцией?
Правда, Балановский и его соавторы пишут, что полученные данные прямого отношения к прародине индоевропейцев не имеют. Но к прародине иранцев, возможно, имеют и скорее подтверждают их миграцию из южных гор в северные степи, чем наоборот. А это не вяжется, полагают указанные исследователи, с концепцией происхождения индоевропейцев из степей, а также из Европы, а скорее говорит об их происхождении из анатолийской прародины, откуда их выводят Ренфру и близко к нему Гамкрелидзе и Иванов.
Прежде всего, меня интересует не только направление миграций, но и их время. Миграции иранцев с иранского плато, конечно, были, но в историческое время. А перед тем миграция происходила откуда-то на плато — там же не было иранских языков перед тем, языки там были другие, они известны. К какому времени Балановский и его команда относят постулируемую миграцию из Передней Азии в Евразийскую степь? Ко времени не ранее 8 тыс. лет и не позднее 1 тыс. до н. времени. Ну, это меня вполне устраивает, потому что сюда попадают любые частные миграции в истории иранцев и их предков. Далее, для раннего времени иранская миграция должна совпадать с индоарийской. Они же ближайшие родственники. Затем, формирование иранцев, откуда бы мы их ни выводили, происходило в степной зоне — об этом рассказывает их праязык (в работах покойной Е. Е. Кузьминой это показано недвузначно). Культуры, которые сюда подходят, нам известны. Это ямная и ее ближайшие потомки.
Авторы задаются вопросом, откуда иранцы попали в степь. Во-первых, надо говорить не об иранцах, а об индоиранцах — об иранцах и индоариях вместе, то есть об ариях. Во-вторых, они выделились из общеиндоевропейского пранарода на прародине. Там, где она была. Где бы это ни происходило, это было гораздо раньше. Миграция, о которой говорят Балановский и соавторы, по-видимому, вторична — при ней кусочки иранского массива попадают к индоевропейцам-армянам и тюркам-казахам. Это не формирование иранцев, это история Ирана.
Логика авторов этой работы понятна. Гаплогруппа G1 распространена в основном в ареале, который был ираноязычным в эпоху максимального распространения этой языковой группы. Кроме того, именно миграция иранцев (или индоиранцев) является наиболее широко обсуждаемой из всех миграций из ЮЗ Азии в степи. Правда, всему этому противоречит наличие гаплогруппы G1 у армян. Но они рядом живут, могли подхватить эту гаплогруппу от соседних иранцев. Однако эта логика неверна. Мало ли какие гаплогруппы распространены в этом ареале! А что наиболее обсуждаема миграция иранцев или индоиранцев, это еще не свидетельство того, что миграция гаплогруппы G1 – та самая.
У авторов этой работы, к сожалению, неверные представления о положении в смежных отраслях. Им представляется: две противоположные гипотезы, а) что иранцы сформировались в степях и оттуда мигрировали в горы, и б) что они сформировались на нагорьях, а оттуда мигрировали в степи, — считаются равно возможными. Это им лично подсказали авторитетные археологи и антропологи (в личной беседе О.П. указывал беседу с Ренфру). Но Ренфру — автор анатолийской концепции и не мог сказать ничего иного, разве что высказаться в пользу анатолийской концепции еще более категорично. Если бы Балановский расспросил Иванова и Гамкрелидзе, они бы сказали то же самое. Но в таких делах нельзя полагаться на авторитеты. Нужно рассматривать их аргументы.
Исследования Кузьминой, которую все почитают, как-раз в том и состоят, что она обеспечила только один выбор. Она рассмотрела подробно словарный состав праарийского языка (и праиранского) и показала, что вся обстановка, постулируемая из него, совпадает с реалиями прежде всего андроновской культуры, но также и ямной, катакомбной и срубной. Но совершенно не совпадает, скажем, с культурой БМАК, с Анау и с другими земледельческими и протогородскими культурами. Посмотрите ее книги и статьи. Устройство жилища, быт, стадо, отсутствие земледелия и т. д. Никакого горного быта там нет, а есть степной. У ариев вся земледельческая терминология не унаследована от праиндоевропейцев, она другая. Сформирована уже после степного периода их истории. А та утеряна. У иранцев на каждом шагу в ономастике -уштра ‘верблюд’. Это они его с гор притащили? У индоариев его нет. У андроновцев он есть реально. Андроновцы — это степи Казахстана. До любых гор неделю скакать на самых быстрых скакунах — не доскачешь. Именно в степях сплошная иранская топонимика (у Членовой представлена и карта).
Откуда они пришли в степи — другой вопрос. Но формировались в степях однозначно. Могли придти из Анатолии, могли из Центральной Европы, могли из местной степной прародины индоевропейцев. Это надо прародину ИЕ определять. Вот И. М. Дьяконов и я по культурам определяем ее в Европе, Райх и его команда по генетике — в степях. Но это другой вопрос, не об иранцах.
Арии сформировались в степях и оттуда вторглись в Индию и Иран. В Индию где-то около середины II тыс. до н. э., в Иран — чуть пораньше. Не во всё мы были согласны с Е.Е.Кузьминой: она из андроновской культуры выводила и индоариев, я выводил (и вывожу) тех из катакомбных культур. Но в том, что и индоарии и иранцы произошли из степей, мы едины, и тут сомневаться не приходится.
Это всё не в опровержение замечательной работы команды Балановского, это лишь сомнения по поводу предложенной очень предположительно интерпретации ее результатов.
Похожие статьи
| Генетики создали генетические портреты по Y-хромосоме двух высокостатусных казахских родов - степной аристократии и степного духовенства. И выявили частичную связь между социальным и биологическим родством на примере родовой структуры казахского народа. | Исследование на каталонской популяции позволило найти группы родственников среди однофамильцев, установить время возникновения фамилий и зафиксировать бóльшее разнообразие вариантов Y-хромосомы среди носителей наиболее распространенных фамилий. | | Исследователи впервые создали подробную карту генетической структуры популяций Великобритании. В генофонде современной популяции удалось увидеть отражение важнейших событий в истории заселения Британских островов. | Проанализировав и сравнив геномы жителей Центральной и Северной Америки с геномами современного населения Европы и Африки, оксфордские ученые смогли прояснить некоторые темные моменты в истории заселения Нового Света. |
|
Избранное
Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.
|
Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.
|
Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".
|
На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.
|
Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.
|
Опубликовано на сайте Коммерсант.ru
|
Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.
|
Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.
|
В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.
|
Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.
|
О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.
|
Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"
|
В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.
|
Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.
|
На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.
|
О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").
|
Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"
|
Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.
|
Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский.
|
Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.
|
Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.
|
Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.
|
В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.
|
Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.
|
В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.
|
Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.
|
Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.
|
Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.
|
Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.
|
Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.
|
Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).
|
В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.
|
Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.
|
Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.
|
Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.
|
Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .
|
В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)
|
В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113
|
Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)
|
Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.
|
Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.
|
Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.
|
Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.
|
В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.
|
Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.
|
Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.
|
Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.
|
Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.
|
Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.
|
Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.
|
На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.
|
С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.
|
С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).
|
Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.
|
В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.
|
По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.
|
Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.
|
Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.
|
Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.
|
Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.
|
Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.
|
Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.
|
Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.
|
Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.
|
Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.
|
С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.
|
Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.
|
Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.
|
Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.
|
Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.
|
Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".
|
И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.
|
Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.
|
Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.
|
Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.
|
В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.
|
Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.
|
Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.
|
Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.
|
Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.
|
Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
|
Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».
|
Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.
|
В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.
|
Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.
|
Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.
|
Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.
|
Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".
|
Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.
|
Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.
|
Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.
|
Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.
|
9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").
|
1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.
|
В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.
|
В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.
|
Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.
|
В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.
|
Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.
|
Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.
|
Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.
|
Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.
|
Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.
|
Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».
|
В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.
|
Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.
|
Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.
|
Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).
|
Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.
|
Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.
|
Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.
|
Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.
|
Опубликовано на сайте Антропогенез.ру
|
В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.
|
Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.
|
Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.
|
В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.
|
К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.
|
Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.
|
Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.
|
О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.
|
Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.
|
Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.
|
Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.
|
Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.
|
Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .
|
В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.
|
Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.
|
Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.
|
Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.
|
Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.
|
Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.
|
Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.
|
Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.
|
15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:
|
Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?
|
В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).
|
Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.
|
Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.
|
Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.
|
Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.
|
Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.
|
Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.
|
Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.
|
Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.
|
Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.
|
Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.
|
Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.
|
С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.
|
Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.
|
Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.
|
История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.
|
Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.
|
По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.
|
Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.
|
Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.
|
С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.
|
Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).
|
Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.
|
Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.
|
Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.
|
Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.
|
Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.
|
Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.
|
Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.
|
История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.
|
Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.
|
Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.
|
Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.
|
Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.
|
Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.
|
Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.
|
Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.
|
Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.
|
Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.
|
Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.
|
11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.
|
Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..
|
Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.
|
Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.
|
Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.
|
Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы
|
Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.
|
Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.
|
В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.
|
В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).
|
В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.
|
В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.
|
Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.
|
Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.
|
Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.
|
В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.
|
Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.
|
Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.
|
Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.
|
В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.
|
Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.
|
Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.
|
Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.
|
В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.
|
Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.
|
Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.
|
Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.
|
Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.
|
В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.
|
Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.
|
Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.
|
Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".
|
Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.
|
Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".
|
Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.
|
Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.
|
В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.
|
Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.
|
В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.
|
Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.
|
В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).
|
Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.
|
В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.
|
На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.
|
О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.
|
Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.
|
Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.
|
Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.
|
Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.
|
Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.
|
(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.
|
Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.
|
Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.
|
В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.
|
Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.
|
Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.
|
Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.
|
В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.
|
Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.
|
Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.
|
В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.
|
В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.
|
Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.
|
Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.
|
Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.
|
Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.
|
Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.
|
Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.
|
Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.
|
Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.
|
Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.
|
Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.
|
Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.
|
Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?
|
Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.
|
Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.
|
Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.
|
На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.
|
Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.
|
Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».
|
Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».
|
Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.
|
Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.
|
«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.
|
Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.
|
Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.
|
Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.
|
Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.
|
Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.
|
Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.
|
Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.
|
Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.
|
Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.
|
В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.
|
|
Еще к пункту 5. Аборигенная Австралия — заповедник всяческого архаизма, и культурного и антропологического. Значит, сапиенсы вышли из Австралии? В аборигенной Америке сохранились самые архаичные системы родства. Значит, Старый Свет заселялся из Нового? Согласен, это reductio ad absurdum, но объясните мне, Игорь Александрович, почему Вы применяете ту же логику по отношению к «самой чистокровно-индоевропейской» Ригведе? Сохраняются такие вещи обычно не в центре, а как раз на самой дальней, сравнительно изолированной периферии, когда над центром уже прокатились многочисленные миграционные волны. То, что в дорогом Вашему сердцу, надежно отгороженном горами, индийском заповеднике (не скажу «рефугиуме») многое так хорошо законсервировалось — явление того же порядка. Подумайте, ну где в степи, открытой на тысячи километров во все стороны, можно найти что-либо подобное? Откуда мы сегодня можем знать, где создавались древнейшие части Ригведы?
«Ну про Махабхарату Вам, конечно, лучше знать.
ЯВ»
Глубокоуважаемый Ярослав Владимирович, но я ведь не придумываю эти вещи, а беру из общедоступных работ по Махабхарате, в том числе из Ваших же комментированных переводов Махабхараты.
С уважением, Семененко Александр
«Верно, и это могут быть мелкие миграции дравидских групп в среду прибывших и обосновавшихся индоариев, коль скоро дравиды (хараппцы) еще сохранялись на периферии долго».
Дравидоязычность Хараппы НЕ ДОКАЗАНА.
С уважением, Семененко Александр
Уважаемый Александр Григорьевич!
Вы пишете: «Согласен, это reductio ad absurdum, но объясните мне, Игорь Александрович, почему Вы применяете ту же логику по отношению к «самой чистокровно-индоевропейской» Ригведе? Сохраняются такие вещи обычно не в центре, а как раз на самой дальней, сравнительно изолированной периферии, когда над центром уже прокатились многочисленные миграционные волны.»
Прошу меня простить, но я применяю отнюдь не ту же логику. Какие именно «вещи» сохраняются? На периферии отчетливо сохраняются как раз обрывки, обрезки, рудименты, но никак не система. И это касается как текстов, так и других явлений социальной жизни (идеальных и материально-технологических). Я ведь не говорю, что в Индии сохранились отдельные «самые архаичные слова ИЕ-языка» или какие-то отдельные «самые архаичные культурные элементы». Нет, дело вовсе не в этом, а в том, что трудно на такое расстояние пронести исконную структуру, систему. Возможно, как индолог я еще вернусь к другой проблеме — относительной равноудаленности именно древнеиндийского языка от всех индоевропейских языков (а вовсе не «индоиранского») и сохранения именно в нем того наследия, которое в других индоевропейских языках тоже (!) сохранено, но куда более выборочно и фрагментарно — в каждом отдельном языке или подгруппе. Нет, не потому что, будто бы древнеиндоарийский «самый древний» (это как раз было бы глупо утверждать — в нем есть ряд существенных инноваций), а потому что он «самый связный», в то время как цельность других ИЕ-языков куда более эфемерная, а структура — рыхлая. Этот тезис я готов развернуть и доказывать предметно, если уважаемые специалисты пожелают ознакомиться с моими скромными соображениями. А что касается Ригведы — да и Бог с ней, с Ригведой. Я не настаиваю. Я бы все-таки был очень признателен, если бы Вы прокомментировали вот этот вопрос (потому что это гораздо важнее для индоевропеистики в целом, а не для проблемы происхождения индоариев):—
«Не могли бы Вы любезно рассказать мне кратко о тех основаниях, на основе которых Вы заключаете, что у самых ранних носителей индоевропейских языков был именно северноевропейский антропологический тип / преобладающий генетический компонент? На основании каких соображений Вы делаете такое заключение? Также на каком основании, при отсутствии всяческих письменных документов везде, кроме ЮВ Европы (Турция и Греция), Вы полагаете возможным считать, что носители индоевропейских (а ранее — протоиндоевропейского) языков проживали в Европе испокон веков? Мне было бы очень интересно узнать Ваши соображения.»
С глубоким уважением и признательностью,
И.Т.
«С большой симпатией отношусь к Н. С. Широковой, знаю ее давно (она училась, а потом преподавала на соседней кафедре), но точку ее зрения на топонимику не приму. Пусть она принимает мою.»
Так думает не только Н.С. Широкова. Вот и Ю.В. Откупщиков пишет о другом регионе, например:
«Первые индоевропейцы, пришедшие на Балканы, встретили здесь неиндоевропейское население, У КОТОРОГО ОНИ ЗАИМСТВОВАЛИ ЗНАЧИТЕЛЬНУЮ ЧАСТЬ ТОПОНИМОВ И АПЕЛЛЯТИВНОЙ ЛЕКСИКИ. Заимствованные слова подверглись индоевропеизации… были образованы (сравнительно) новые топонимы также и на индоевропейской основе. Всё это послужило источником, откуда пришедшие затем греки почерпнули апеллятивы и топонимы»
(Откупщиков Ю.В. Греческий язык и проблема догреческого субстрата // Откупщиков Ю.В. Opera philologica minora (Античная литература. Языкознание). — СПб.: Наука, 2001. — С. 152.)
Таким образом топонимы остаются от древнейших обитателей региона даже после нескольких волн (частичной) смены населения.
С уважением, Семененко Александр
«Я сказал, что использование преувеличенно-восхвалительных эпитетов и превосходных степеней обычно при обращении к божествам любого ранга, поэтому Сарасвати могли назвать «лучшей из рек» даже если она и не была уже в то время особенно большой рекой (известное явление катенотеизма). Вы упускаете из виду, что гимн обращен прямо к Сарасвати, как богине. А то, что Вы игнорируете особенности «денотации и коннотации», языка и стиля Ригведы — беда, которая ведет Вас к ошибкам в понимании большинства стихов.»
Позвольте, глубокоуважаемый Ярослав Владимирович, опять НЕ согласиться с Вами. Употребление эпитетов в превосходной степени вовсе не означает, что они употребляются просто «ради красного словца». Докажите обратное ДЛЯ ЭТОГО КОНКРЕТНОГО СООБЩЕНИЯ. «Известное явление катенотеизма» является известной ОБЪЯСНИТЕЛЬНОЙ ФИКЦИЕЙ ИНТЕРПРЕТАТОРОВ РИГВЕДЫ, а не реальностью её богопоклонения. Никакого катенотеизма в религиозной действительности Ригведы не существовало.
С глубоким уважением, Семененко Александр
Уважаемому Олег Павловичу Балановскому:
Если позволите, я бы хотел добавить еще один вопрос — есть ли J1 в Европе и, если да, то в каких пропорциях / районах / группах населения?
С глубоким уважением и благодарностью,
И.Т.
Глубокоуважаемый Ярослав Владимирович!
Не будете ли Вы так любезны подсказать мне, сколько раз эпитет «величайшая из рек» (надитама) употребляется в Ригведе вообще, и отдельно к другим рекам и к Сарасвати в частности? Прошу простить мне моё невежество в этом вопросе.
С глубочайшим уважением к выдающемуся отечественному санскритологу, Семененко Александр
Глубокоуважаемый Ярослав Владимирович!
И ещё одна нижайшая просьба к Вам как к эксперту. Не можете ли Вы любезно подсказать мне, сколько раз обращения «самая материнская» (ámbitame) и «самая лучшая богиня» (dévitame) употребляются в Ригведе вообще, и отдельно к другим рекам и к Сарасвати в частности? Прошу Вас ещё раз простить мне моё невежество ещё в одном вопросе.
С глубочайшим уважением к выдающемуся отечественному санскритологу, Семененко Александр
Игорь Александрович, я не утверждал, что у древнейших индоевропейцев был северноевропейский тип. Если Вас интересуют детали, то все их, с максимально подробной библиографией, можно найти в моих работах на сайте Academia.edu, но… теперь, право, трижды перекрестишься, прежде чем дашь такой совет. Вы ведь не будете на меня за это обижаться, правда?
Так вот, потенциальные ранние индоевропейцы (в частности, потомки мигрантов из Анатолии на Дунай, а также и люди ямной культуры, судя по некоторым данным, имели темную пигментацию. Депигментация шла в Европе (и Центральной, и Восточной) на протяжении многих веков, и уже андроновцы, чьи предки мигрировали из Европы в Приуралье и далее в Сибирь, были светлыми, это доказали генетики. Именно из-за мощного андроновского субстрата наблюдается сейчас сильная депигментация у т.н. южносибирской расы.
Светлыми были и ранние европеоиды Восточного Туркестана, это мы знаем по их мумиям, а краниологически они были сходны с андроновцами. В Синьцзян их предки шли с запада по степям (отчасти и по лесостепи), встречая на пути местных женщин. От них европеоиды Тарима унаследовали мтДНК гаплогруппу С4 — чисто сибирскую. Олег Павлович не даст соврать: принести ее с Ближнего Востока, из Средней Азии или Индии они никоим образом не могли, так же как и светлую пигментацию. Ну, и т.д. Но в моих текстах и презентациях всё это объяснено несравненно подробнее.
«Также на каком основании, при отсутствии всяческих письменных документов везде, кроме ЮВ Европы (Турция и Греция), Вы полагаете возможным считать, что носители индоевропейских (а ранее — протоиндоевропейского) языков проживали в Европе испокон веков?»
Вовсе не «испокон веков»! Первые мигранты из Анатолии на Дунай едва ли были индоевропейцами. Усомниться можно и в том, что в южнорусских степях до конца V — IV тыс. до н.э. жили индоевропейцы. Где именно впервые зазвучала индоевропейская речь — на Дунае или в степях — до недавнего времени было неясно. Крутой перелом в споре о прародине произошел благодаря совсем недавним работам генетиков, показавших движение носителей ямной культуры из степи на запад и север в середине III тыс. и вызванную этим смену населения в Центральной и Северной Европе. Равновесие теперь резко сместилось в пользу степной гипотезы Гимбутас.
«Крутой перелом в споре о прародине произошел благодаря совсем недавним работам генетиков, показавших движение носителей ямной культуры из степи на запад и север в середине III тыс. и вызванную этим смену населения в Центральной и Северной Европе. Равновесие теперь резко сместилось в пользу степной гипотезы Гимбутас.»
А благодаря импульсу какого населения создана сама ямная культура? В Поволжье как минимум?
С уважением, Александр Семененко, Воронеж
А вот ямное население — по антропологии, по крайней мере — было автохтонным. Конечно, не с палеолита (этого мы просто не знаем), но от Среднего Стога-Хвалынска, ну, и др. В существовании индоевропейцев на Русской равнине c IV тыс., а то и с конца V, можно не сомневаться.
Покорнейше благодарю, уважаемый Александр Григорьевич!
Мне были ценны именно Ваши разъяснения и выражение Вашего мнения, а не только очень красивые карты на презентациях с краткими подписями и изображениями черепов и артефактов, кои я уже имел удовольствие просмотреть. И я очень рад, что Вы любезно откликнулись на мою просьбу. Вы ведь не будете обижаться или злиться на меня за то, что я скромно попросил об уточнении, правда?
О таримских мумиях я весьма наслышан. Насколько я понимаю, хорошо обследованные захоронения относятся к периоду 1800 гг. до н.э. — 200 гг. н.э. С другой стороны, Андроново — это 1700-900 гг. до н.э. Мой коллега-китаист, работающий в Пекине, также сообщил мне прелюбопытную вещь. Оказывается, традиционная трактовка Желтого Императора в Китае (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%83%D0%B0%D0%BD-%D0%B4%D0%B8), легендарно возводимого к ~2600 г. до н.э., заключается там, in situ, вовсе не в представлении о его «желтокожести», а как раз в памяти о его желтых / золотистых волосах. Не рановата ли такая датировка для европеоидов и андроновцев? Или Вы полагаете традиционную датировку и у китайцев тоже полной чушью или, по крайней мере, чрезвычайным преувеличением? Как быть с тем, что у египтян и в Торе она в целом совпала с археологическими результатами?
С глубоким уважением и признательностью,
И.Т.
Если верить радиоуглероду, то две самые ранние группы — Гумугоу (где есть и краниология, и генетика), и Сяохэ, где пока есть лишь генетика — это самое начало II тыс. Рановато для андроновцев, согласен, но я говорю о тех результатах, которые получил сам. Именно две андроновские аналогии (Восточный Казахстан и Рудный Алтай) оказались ближе всего к Гумугоу. Они и географически ближе всего. Кстати, и Дашти-Козы (совсем поздняя группа), но этой параллели я пока не могу объяснить. А с датировками еще вот что: там рядом ядерный полигон на Лобноре. Поэтому даты вполне могли съехать. Археологически они, как Вы знаете, не похожи ни на андроновцев, ни на афанасьевцев. Какая-то особая миграция из Европы (ткань-шотландка!!). Насчет императора ничего сказать не могу.
Насчет картинок — у меня ведь и специальная статья про таримцев есть с текстом, библиографией и пр.
Глубокоуважаемый Александр Андреевич!
Прежде чем прекратить по уважительным причинам свое участие в дискуссии, хочу отдать старый долг: поговорить о Вашем чтении и интерпретации текстов Ригведы, касающихся земледелия и орошения. По пунктам, отвечая на Ваши возражения:
1. «Я объяснил, почему Ригведа не позволяет иного прочтения kr̥ṣṭáyaḥ чем «пахари»: поскольку в ней во всех хронологических слоях встречаются образованные от того же корня kr̥ṣ– «пахать» слова с описанием пахоты ячменя на быках (góbhir yávaṃ ná carkr̥ṣat) (I.23.15), сеяния при вспашке ячменного поля на быке (ánu svadhā́ yám upyáte yávaṃ ná cárkr̥ṣad vŕ̥ṣā) (I.176.2), пашушего плуга (kr̥ṣatu lā́ṅgalam) (IV.57.4), взрезающих землю лемехов (phā́lā ví kr̥ṣantu bhū́miṃ) (IV.57.8), побуждения песней пашущих быков (vŕ̥ṣṇaḥ abhí sobhare girā́ gā́ya gā́ iva cárkr̥ṣat) (VIII.20.19), вспахивания ячменя плугом (yávaṃ vŕ̥keṇa karṣathaḥ) (VIII.22.6), пахоты пашни (kr̥ṣím ít kr̥ṣasva) (X.34.13), исключительности насыщающего пашущего лемеха (kr̥ṣánn ít phā́la ā́śitaṃ kr̥ṇoti) (X.117.7) и дикой лесной местности (Араньяни) как не пашущей, но богатой пищей Матери Зверей (bahvannā́m ákr̥ṣīvalām | mr̥gā́ṇām mātáram araṇyāním) (X.146.6)».
Я же говорил и повторяю, что, видимо, не случайно до сих пор все переводили kr̥ṣṭáyaḥ не как «пахари» (хотя этимологически это слово восходит к глаголу «пахать»), а как «племена», «народы»: филологи руководствовались контекстом. Значение изначальное, связанное с пахотой, могло уже в значительной мере стереться. Так же, как в русском слово «крестьяне» уже не вызывает памяти о Христе. Тот факт, что в Ригведе встречаются и глагол kr̥ṣ– , и слова от него образованные, не меняет того, что по контекстам под kr̥ṣṭáyaḥ имеются в виду именно «племена», «народы». Вот если бы Ригведа, столь часто использующая аллитерации, звуковую игру, хоть раз обыграла тождество корней, если бы встретилась где фраза, допустим, kr̥ṣṭáyaḥ karṣanti , тогда я согласился бы с Вами, что это значит именно «пахотные племена/ люди пашут».
Но важнее здесь другая Ваша неточность. Вы пишете, что слова, образованные от корня kr̥ṣ– встречаются «во всех хронологических слоях». Но почему-то не упоминаете о частотности. Между тем Макдонелл и Кийт в «Ведийском индексе» (а уж Макдонелл-то, вы согласитесь, Ригведу знал) пишут: «выражения, связанные с пахотой, встречаются главным образом в I и X книгах Ригведы [в примечании: а также в VIII], и только изредка в так называемых «фамильных» книгах (II-VII)» (Vedic Index, p. 181). Это, как считают авторы, говорит о том, что роль земледелия, которым явно занимались еще индоиранцы, у ведийских индоариев постепенно нарастала. При этом рядом существовали неведийские индоарии (вратьи), которые земледелием вообще не занимались (там же, стр. 182-183).
Не учли Вы также результатов специального исследования Т.Я. Елизаренковой, отраженного в главе «Поле – луг – пастбище» а книге «Слова и вещи в Ригведе». И жаль, потому что это исследование «может пролить дополнительный свет на образ жизни этих племен». Здесь рассматривается семантический ряд составляемый словами, обозначающими поле как пастбище, поле как землю для пахоты и слова нейтральные, относящиеся к полю как пространству, на котором можно либо сеять, либо пасти скот (кṣétra, ájra). Так вот, о соотношении в жизни ведийских ИА земледелия и скотоводства говорят цифры:
Для засеваемого поля: urvá rā — 11 раз; khilyá (незасеянное поле) — .2 раза; kr̥ṣi — только один раз в поздней, X книге.
ВСЕГО ТЕРМИНЫ ДЛЯ ПАХОТНОГО ПОЛЯ — 14 РАЗ В РИГВЕДЕ
Теперь термины для пастбища: yávasa — 23 раза, gávyūti 12 раз.
ВСЕГО ТЕРМИНЫ ДЛЯ ПОЛЯ-ПАСТБИЩА — 36 РАЗ В РИГВЕДЕ.
Не говорит ли это о том, с чем согласны все историки, владеющие ведийским материалом. См., например: Р.Ш. Шарма. Древнеиндийское общество. М., 1987, стр. 56: «В эпоху создания Ригведы хозяйство было в основном пастушеским». Даже М.К. Дхаваликар, сторонник «арийской Хараппы», пишет, что аридизация вынудила хараппцев покинуть города и стать пасторалистами. Именно по пастушескому образу жизни он и отождествляет их с ригведийскими ариями Dhavalikar 2012: 16).
2. «Асурами в Ригведе постоянно именуются Дэвы, которых я предпочитаю называть Светоносными или Силами Света (при необходимости могу пояснить, почему)».
Лучше объясните, будьте добры, почему Вы отождествляете асуров с дэвами (богами). Асуры, как известно, антибоги, и борьба с ними (devāsurasaṃgrāma) является основной темой как ведийской, так и эпической мифологии. После создания богами упорядоченного мира, некоторые асуры во главе с Варуной вошли в него и «стали дэвами», но тем не менее, сохранили некоторые «неблагоприятные черты», им присуща амбивалентность. (См., например, Ригведа 1989: 497). Вот об этих «асурских силах» («первых» — вероятно потому, что они были некогда богами неупорядоченного Хаоса) и упоминает Варуна, они ему подвластны. Однако, они не могут называться «Силами Света», так как у них, как и у Варуны, есть темная сторона.
3. Я.В. «Труднее согласиться с ним в том, что «культивация ячменя как особой травы началась сравнительно недавно»; по лингвистическим данным, культивация ячменя была известна еще индоиранцам».
А.С. «Мною неслучайно употреблено здесь слово «сравнительно». Речь идёт как раз о том, что на первом этапе ячмень был первой и по сути главной зерновой культурой ариев. Что это исторически возможно, доказывается тем, что в начале бытования Мергарха ячмень составлял более 90% от всех злаковых и был одомашнен на месте».
Тут я Вас вообще не понимаю. Я удивился, что Вы сказали о «сравнительно недавнем» начале культивирования ячменя индоариями,потому что ячмень культивировали их индоиранские предки на сотни лет раньше. Вы же уверяете, что уже в VII ТЫСЯЧЕЛЕТИИ до н.э. предки этих индоиранцев начали возделывать ячмень. Так что означают слова «сравнительно недавно»?
4. «Но это НЕ опровергает того факта, что во всех основных хронологических слоях Ригведы упоминаются плуги/лемехи/борозды или пахота. Это говорит о том, что индоарии на всём протяжении ригведийского периода были/оставались пахотными земледельцами»>>.
О том, какую роль в их хозяйстве играло земледелие, см. мой ответ на пункт 1. В свое время В. Рау в своих исследованиях очень убедительно показал, что ранневедийские арии были мобильными скотоводами, что они передвигались караванами повозок вместе со своими стадами, иногда останавливались, засевали поле ячменем, дожидались урожая (под индийским солнцем ждать недолго) и двигались дальше. Главным богатством (dhanam) было стадо, главным занятием — защита своего стада от набегов и нападения на стада соседей.
5. Я.В. «Собственной характеристике ведийского земледелия как архаичного и находящегося на «ранней стадии развития» А.А. Семененко тут же начинает противоречить, когда речь заходит об орошении полей…»
А.С. «Я не вижу противоречия в своих словах».
Ну как же, ведь Вы потом тут же говорили об искусственном орошении посредством прорытых каналов, отводе на поля воды по трубам и даже о водочерпальном колесе!
«Но при этом необходимо отметить, что всё-таки уже во входящей в её древнейшее ядро VII фамильной мандале Ригведа различает воды небесные, прорытые и возникшие сами, — т.е. атмосферные осадки, искусственные каналы и природные водоёмы, — текущие к океану (yā́ ā́po divyā́ utá vā srávanti khanítrimā utá vā yā́ḥ svayaṃjā́ḥ samudrā́rthā yā́ḥ) (VII.49.2)».
Khanítrimā согласно Грассману, скорее «пущенные по канавам» (Graben). Но нам не следовало бы также забывать, что некоторые реки считались выкопанными мифическими мастерами богов — Рибху.
6. Я.В. «А.А. Семененко приводит описание такого колодца в РВ X. 101.5-7, как он пишет: «с привязанными ремнями вёдрами или кадками для черпания и каменным колесом для вытягивания воды». При переводе упущен тот момент, что стих содержит развернутое поэтическое сравнение процесса поднятия воды из колодца с процессом выжимания сомы: ведро (āhāvá) уподобляется кадке для священного напитка (dróṇa), колесо (cakrá), с помощью которого поднимали ведро, уподоблено давильному камню (áśman), так что «каменного колеса» в тексте, конечно, нет. Речь идет о простом деревянном колесе, вращением которого поднимали из колодца привязанное ремнями ведро»
А.С. «Тем не менее Ригведа при характеристике колеса употребляет выражение avatám áśmacakram (X.101.7), переводимое Т.Я. Елизаренковой как «из колодца с колесом-камнем». В мифологическом мышлении подобие, как известно, является признаком тождества».
Уважаемый Александр Андреевич! Вы, или кто—то из Ваших предшественников, вырвали два слова из контекста, и на этом строите свои выводы. Привожу эти стихи и перевод, чтобы снять все вопросы:
nír āhāvā́n kr̥ṇotana sáṃ varatrā́ dadhātana | siñcā́mahā avatám udríṇaṃ vayáṃ suṣékam ánupakṣitam || íṣkr̥tāhāvam avatáṃ suvaratráṃ suṣecanám udríṇaṃ siñce ákṣitam || priṇīta áśvān hitáṃ jayātha suastivā́haṃ rátham it kr̥ṇudhvam / dróṇāhāvam avatám áśmacakram áṃsatrakośaṃ siñcatā nr̥pā́ṇam) (X.101.5–7).
Выделил размером две первых пады последнего стиха, из Вашего примера исчезнувшие.
«Приготовьте ведра, Привяжите ремни, Мы хотим черпать (воду) из колодца, полного воды, Легко отдающего воду, из неиссякаемого!
Я черпаю из колодца с готовым ведром, С хорошим ремнем, из легко отдающего воду, Полного воды, неиссякающего!
Доставьте коням удовольствие — (и) вы выиграете установленную (награду)! Сделайте колесницу везущей счастье! Черпайте из колодца с ведром — кадкой (для сомы), С колесом — (давильным) камнем, с сосудом — «панцирем», (колодца), из которого пьют мужи».
Перевод Т.Я. Елизаренковой. «Панцирь» (áṃsatra) — термин, иносказательно обозначавший некий сосуд, в который вливали сому. Общий смысл таков. Гимн обращен к жрецам. Описывается процесс вытягивания ведер воды из колодца для того, чтобы напоить коней и мужей-участников предстоящих ритуальных колесничных гонок (возможно — в обряде ваджапейя). Но на этот процесс поэт накладывает образность другого, близкого жрецам процесса — выжимания священного напитка сомы. Поэтому говорится, что у колодца (avatá) ведро (āhāva) — как бы кадка для сомы (dróṇa), колесо (cakra) — как бы давильный камень для выжимания сомы (áśman), а некий сосуд для питья, куда выливали воду (kośa) — это как бы «панцырь» (áṃsatra), то есть вместилище для выжатого сомы. Это сложное, составное сравнение, вовсе не предполагающее, что колесо, которое крутят, поднимая ведра — каменное. Если, как Вы говорите, считать, что «в мифологическом мышлении подобие, как известно, является признаком тождества» тогда придется признать, что колодезное колесо — то же самое, что давильный камень, а это странное заключение.
Наконец, Вы пишете: «Но, допустим, колёса у колодцев были только деревянные. Это опровергает тезис о использовании ригведийскими ариями колодезного орошения (в том числе для земледелия)? Очевидно нет»
Для данного примера — опровергает. Потому что контекст, который Вы почему-то стремитесь игнорировать, свидетельствует: колодец здесь используется не для орошения, а для того, чтобы напоить коней и людей.
7. Я.В.«но что дает основание утверждать, например, что воду из них отводили по трубам? Это стих РВ VIII. 69.12,где сказано: «Благ ты бог Варуна, в чью пасть/глотку те Семь Рек втекают, словно в полую трубу». Речь идет вовсе не о водоотводе, а о том, как все семь священных рек (Инд, пять рек Панджаба и Сарасвати) вливаются в океан, с которым уже в ведах начинает ассоциироваться Варуна. Причем слово для «трубы» — (sūrmī), неясного происхождения, кроме этого места, на основании которого его и провозгласили именно трубой водоотвода, встречается в РВ еще только один раз (РВ VII. 1.3), где оно обозначает какой-то трубообразной формы светильник. Так что оснований утверждать, будто трубы использовались в системе искусственного орошения, нет»
А.С. «Цитирую Т.Я. Елизаренкову и В.Н. Топорова: «sūrmī — труба для отвода воды» (Елизаренкова Т.Я., Топоров В.Н. Мир вещей по данным Ригведы // Ригведа. Мандалы V–VIII. Изд. подг. Т.Я. Елизаренкова. — М.: Наука, 1999. — С. 513. Прим. 53). Кстати, далее там же они ссылаются именно на сообщение Ригведы VIII.69.12».
Ну что же, и классики были не непогрешимы: привели выведенное почему-то на основании этого места словарное значение. Если же посмотреть все случаи употребления sūrmī в ведийских самхитах и брахманах, ясно лишь что это слово обозначало трубку или трубу разного назначения.
Неужели, уважаемый Александр Андреевич, вы всерьез полагаете, что все воды Семи рек были выведены арийскими хараппцами в океан по некоему трубопроводу?
8. Я.В. «Нет их и для заявления об использовании «водочерпальных колес». В том стихе, на который ссылается А.А. Семененко (РВ X. 102.11), говорится лишь о том, что супруга риши Мудгалы, молодая и «полногрудая», но бесплодная из-за бессилия старого мужа, была подобна «наливающей [воду] с помощью плохого колеса». Понятно, что имеется в виду вышеупомянутое колодезное колесо, а никак не водочерпальное колесо позднейших ирригационных систем. Возможно и другое чтение (kū́cakra как «женская грудь»), вообще снимающее здесь значение «колеса»».
А.С. «Ригведа не конкретизирует, колодезное это колесо или водочерпальное. Оно с таким же успехом может быть как колодезным, так и водочерпальным».
Странное было бы сравнение, если бы молодая женщина уподоблялась какому-то гиганту, или коллективу рабов, с помощью водочерпального колеса перекачивавшему воду из Инда в большой канал. А вообще, повторю, водочерпальное колесо появилось в Индии поздно.
9. «Если уважаемый Ярослав Владимирович укажет, каким именно историческим фактам не соответствует автохтонизм, я с глубоким вниманием и благодарностью изучу его аргументы»
О каких исторических фактах мы можем говорить, когда речь идет о глубокой доистории? Главное,что могу заключить в меру моей компетенции: чтение и интерпретация автохтонистами ведийских и эпических текстов совершенно не соответствует тому, что там написано на самом деле.
10. «Неиндоевропейский БМАК-овский язык А. Лубоцкого — такой же фантом, как и андроновский «арийский» язык некоторых других исследователей. Я пока не знаю ни одного слова, доказательно являющегося принадлежащим именно БМАК-овскому языку А. Лубоцкого. Если уважаемый Ярослав Владимирович может любезно указать мне на такие слова, то я попросил бы его рассказать мне, при раскопках какого археологического памятника БМАК и на каких артефактах эти слова были обнаружены и кто их расшифровал, прежде чем А. Лубоцкий смог установить, что они не являются индоевропейскими и являются какими-то другими».
Неужели, уважаемый Александр Андреевич, Вы никогда не слышали, что есть такое увлекательное и полезное занятие: выявлять в известных языках древнюю субстратную лексику. Вот и Александр Лубоцкий обнаружил в индоарийском и древнеиранском целый ряд интереснейших общих древних заимствований, да все важные культурные слова, такие, например, как iṣṭakā или iṣṭikā ‘кирпич’ (иранскую очень близкую форму не рискую воспроизвести). Мог бы порыться и найти еще, да Вам это вряд ли будет интересно. Если все же интересно, посмотрите работы Лубоцкого хотя бы на сайте academia.edu. И это никакой не фантом, а лингвистика высшего класса.
11. « И.Н. Хлопин и В.И. Сарианиди для археологических культур ЮВ Прикаспия и БМАК соответственно выявили реалии, характерные культуре именно исторических иранцев. И.Н. Хлопин говорит об автохтонности иранцев на юге Средней Азии примерно с VII тыс. до н.э. По В.И. Сарианиди они обитают там как создатели БМАК минимум с конца III тыс. до н.э. Я нахожу выводы обоих д.и.н. убедительными и соглашаюсь с их интерпретацией указанных ими археологических данных».
Не сомневаюсь, вы знаете, уважаемый Александр Андреевич, что идеи Хлопина на этот счет никто более из археологов не разделяет. Если его взгляды совпадают с Вашими, это еще не делает его безусловно правым. В большинстве мною прочитанных археологических статей на эту тему я читал об «иранцах» только как об андроновцах, чьи поселения или стоянки найдены вблизи городов и храмовых центров БМАК, но чтобы они были создателями этой исключительно самобытной цивилизации — такое вроде никому в голову не приходило.
13. По поводу моих сомнений в привязке гаплогруппы G 21 к иранцам я отвечать не буду, поскольку признаю: ничего в этом не понимаю. Я лучше в завершение поясню участникам дискуссии, на чем основывается Ваше утверждение, что у ведийских индоариев (они же люди «цивилизации Синдху-Сарасвати») были СТОВЕСЕЛЬНЫЕ КОРАБЛИ.
В гимне РВ I. 116, посвященном Ашвинам, перечисляются добрые деяния этих божественных близнецов, которые постоянно приходят на помощь людям и животным в беде, исцеляют их и т.д. Однажды некто Бхуджью, сын Тугры, оказался брошенным один, посреди то ли моря (samudre), то ли грозовой тучи (udameghe). Он взывал к Ашвинам, и они пришли на помощь. В стихе I.116. 5 как раз и сказано, что Ашвины вывезли из моря Бхуджью, взошедшего на СТОВЕСЕЛЬНУЮ ЛАДЬЮ (śatā́ritraṃ nā́vam). «Прекрасно», делают вывод сторонники «автохтонизма», «значит — у ведийских индоариев были стовесельные корабли»! Уважаемый Александр Андреевич этим и ограничивается. Но некоторые ученые автохтонисты идут дальше: ведь в соседнем стихе I.116.3 сказано, что Ашвины вывезли Бхуджью из воды «на ОДУШЕВЛЕНЫХ, ПЛЫВУЩИХ ПО ВОЗДУХУ, ВОДОНЕПРОНИЦАЕМЫХ ЛАДЬЯХ (naubhir ātmanvátbhir antarikṣaprúdbhir ápodakābhiḥ)! Тут уже сразу делается вывод о том, у ведийских ариев (читай: хараппцев) была авиация. При этом оснащенная компьютерной техникой и атомными бомбами (ну как же без них!).
Вот что получается, если читать ведийские тексты, эти гимны-видения, создававшиеся в недоступных нам состояниях сознания, как реалистические описания или справочник по древней технике.
На этом я прекращаю свое участие в дискуссии. Играть далее в пинг-понг со сторонниками «автохтонизма» бессмысленно. Есть гипотеза (да, всего лишь пока гипотеза) о миграции индоариев в Индию с севера, но эта гипотеза твердо, хорошо аргументированная, работающая. И есть гипотеза «автохтонизма». О других ее аспектах я судить не берусь, но, как показало мне ознакомление с аргументацией автохтонистов по текстам Ригведы и эпоса (ее нам представил уважаемый Александр Андреевич), все их аргументы основаны на ошибочных чтениях, слабом понимании природы ведийского текста и натянутых, тенденциозных интерпретациях.
«Но почему-то не упоминаете о частотности. Между тем Макдонелл и Кийт в «Ведийском индексе» (а уж Макдонелл-то, вы согласитесь, Ригведу знал) пишут: «выражения, связанные с пахотой, встречаются главным образом в I и X книгах Ригведы [в примечании: а также в VIII], и только изредка в так называемых «фамильных» книгах (II-VII)» (Vedic Index, p. 181). Это, как считают авторы, говорит о том, что роль земледелия, которым явно занимались еще индоиранцы, у ведийских индоариев постепенно нарастала. »
Так а в чём тут опровержение моего вывода, глубокоуважаемый Ярослав Владимирович, о том, что ПАХОТА УПОМИНАЕТСЯ ВО ВСЕХ ОСНОВНЫХ ХРОНОЛОГИЧЕСКИХ СЛОЯХ РИГВЕДЫ? Я делаю его не на основании каких-то высказываний авторитетов, а на основании изучения упоминаний в Ригведе пахоты. И от того же самого корня образовано ещё чаще встречающееся в тех же самых мандалах и хронологических слоях именование народов пахарями. Не вижу, каким образом Вы можете опровергнуть эти объективные данные… Субъективных же мнений, продиктованных парадигмальной принадлежностью того или иного ТОЛКОВАТЕЛЯ Ригведы, может быть высказано много. Но текст Ригведы и чёткую этимологическую связь между словами «пахать» и «народы-пахари» во всех её основных хронологических слоях это никак не отменяет.
С уважением …, Семененко Александр
«Не учли Вы также результатов специального исследования Т.Я. Елизаренковой, отраженного в главе «Поле – луг – пастбище» а книге «Слова и вещи в Ригведе». И жаль… Так вот, о соотношении в жизни ведийских ИА земледелия и скотоводства говорят цифры:
Для засеваемого поля: urvá rā — 11 раз; khilyá (незасеянное поле) — .2 раза; kr̥ṣi — только один раз в поздней, X книге.
ВСЕГО ТЕРМИНЫ ДЛЯ ПАХОТНОГО ПОЛЯ — 14 РАЗ В РИГВЕДЕ
Теперь термины для пастбища: yávasa — 23 раза, gávyūti 12 раз.
ВСЕГО ТЕРМИНЫ ДЛЯ ПОЛЯ-ПАСТБИЩА — 36 РАЗ В РИГВЕДЕ.»
Глубокоуважаемый Ярослав Владимирович, если мы добавим приведённые Вами данные, собранные Т.Я. Елизаренковой, к тем, что обнаруживаю я, то вывод о наличии у ригведийских ариев пахотного земледелия на всех этапах составления Ригведы становится ЕЩЁ БОЛЕЕ ОБОСНОВАННЫМ. А не привёл я эти хорошо известные мне данные только по причине ограничения редакторами сборника, где будет опубликована соответствующая статья, объёмов публикации.
Но ведь мы можем пойти ЕЩЁ ДАЛЬШЕ и наглядно проиллюстрировать приводимую Вами статистику ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ДАННЫМИ ПО ДОЛИНЕ РЕКИ САРАСВАТИ В ЮЖНОЙ АЗИИ О КОМПЛЕКСНОМ ХОЗЯЙСТВЕ АВТОРОВ РИГВЕДЫ, которые не требуют никакого вторжения/переселения извне субконтинента каких-то ВНЕИНДИЙСКИХ скотоводов (СЛЕДОВ ЧЕГО НЕТ!).
«Заливные равнины Хакры были густо заселены между четвёртым и вторым тысячелетиями до н.э. … Значительная часть населения жила кочевой жизнью в пустынях рядом с оседлым населением Индской цивилизации. Эти номады выжили даже после того как Хакра высохла, поскольку они использовали пустынную окружающую среду и были хорошо приспособлены к ней культурно. Поэтому изменение течения реки оказало малое, если вообще какое-либо, воздействие на их кочевой образ жизни.
В Чолистане ряд памятников кочевников периодов Хакра и Хараппа был определён по тонкому слою обломков керамики и других культурных материалов, лежащих на поверхности песчаных или глинистых равнин… Эти памятники были изначально обозначены как «лагерные стоянки», предполагающие временное обитание номадов (Рис. 6). Дальнейшие исследования показали, что группу лагерных стоянок можно подразделить на две широкие категории: 1) памятники со следами временного обитания пастухов и 2) постоянные поселения из недолговечных материалов, чьи обитатели также практиковали номадизм и использовали свои хижины либо сезонно, либо круглогодично… Эта древняя модель устройства поселений исключительно временного характера и постоянно обитаемых хижин имеет точные аналоги на современных поселениях Чолистана.
Преемственность кочевых традиций.
Чолистанские данные по доисторическим памятникам включают в себя различные функциональные категории памятников, принадлежащих к каждой стадии развития Индской цивилизации. Среди более 400 памятников 78 определены как лагерные стоянки…
Номады оставались неотъемлемой составляющей (integral constituent) хараппского общества с раннего формативного периода до заката Индской цивилизации… Число памятников кочевников… при рассмотрении в общем контексте всех категорий поселений в пределах каждого культурного горизонта ясно показывает, что изменения в расположении и числе поселений или изменения функциональной специализации поселений имели небольшое, если вообще хоть какое-то, воздействие на номадов, которые использовали пустынную окружающую среду, где внезапных или радикальных культурных изменений не произошло.
На протяжении четвёртого тысячелетия до н.э. памятники номадов были почти равны по числу таковым оседлого населения. Имеющиеся данные показывают, что такого большого числа кочевнических памятников ещё не было обнаружено для последующих периодов. В эпоху керамики Хакра имелось 52 лагерные стоянки из общего числа поселений всех категорий в 99 памятников. Резкое сокращение кочевнических памятников на протяжении периода Ранней Хараппы или около 3000 г. до н.э. до всего лишь 3 по количеству или 7,5% от общего [числа] можно было бы рассматривать в контексте общей тенденции перехода населения к оседлости в долине Хакры. И всё-таки часть этого населения продолжала вести свой кочевой образ жизни. Значимость их отношений с оседлым населением не сократилась даже во время апогея [развития] Индской цивилизации, когда долины Хакры стала свидетелем высокой плотности различных категорий поселений, над которыми доминировал один крупный городской центр Ганверивала. Кочевнические памятники составляли 5,75% от общего числа памятников Зрелой Хараппы около 2500 г. до н.э. Увеличение [числа] кочевнических памятников до 26% от общего количества очевидно на протяжении эпохи Поздней Хараппы около 2000 г. до н.э. Это возрастание могло бы быть отчасти объяснено в контексте снижения уровня водоснабжения во время Поздней Хараппы из-за отклонения русла Хакры, что вызвало изменение окружающей среды, которые, по-видимому, побуждали к номадизму. Этот процесс мог быть ускорен окончательным высыханием реки Хакра. Население было вынуждено жить в условиях ненадёжного водоснабжения, что увеличивало зависимость от дождевой воды, собиравшейся в резервуарах.»
(Mughal M.R. The Harappan Nomads of Cholistan // Living Traditions. Studies in the Ethnoarchaeology of South Asia. Ed. B. Allchin. — New Delhi—Bombay—Calcutta: Oxford & IBH Publishing Co. Pvt. Ltd., 1994. — P. 56 & 58—60.)
«Современные кочевники Чолистана поэтому представляют собой выживший хараппский кочевой образ жизни и также сохранили большую часть, если не все, своих традиций прошлого.
Симбиотические взаимосвязи.
Наличие мигрирующей и кочевой частей популяции, жившей на протяжении эпох Ранней, Зрелой и Поздней Хараппы, как определено археологически в Чолистане, предполагает их тесную симбиотическую связь с полностью оседлыми общинами на заливной равнине Хакры. Подобная связь должны была изначально основываться на экономическом обмене между оседлым и кочевым населением, последние также являлись поставщиками услуг и транспорта в хараппские городки и города. Аналогичная ситуация существует даже сегодня. И мигрирующие, и другие номады Чолистана продают животных, шерсть, молочные продукты, особенно ghee (топленое масло), sajji и ручные поделки в близлежащих городах в обмен на еду и готовые продукты для своего повседневного использования… Подобным же образом хараппские кочевники, сохраняя свои собственные социокультурные традиции и независимый образ жизни, должны были быть вплетены в экономическую ткань городков и городов Индской цивилизации. Существующая ситуация в сельскохозяйственно развитых областях и пустыне Бахавалпур очень похожа на социальные и экономические отношения прошлого».
(Mughal M.R. The Harappan Nomads of Cholistan // Living Traditions. Studies in the Ethnoarchaeology of South Asia. Ed. B. Allchin. — New Delhi—Bombay—Calcutta: Oxford & IBH Publishing Co. Pvt. Ltd., 1994. — P. 60—61.)
«Существование по меньшей мере одного большого скопления хижин [площадью] до 25 га в периоды Хакра, Зрелой и Поздней Хараппы, по-видимому, указывает на некую разновидность иерархии кочевнических памятников… Даже сегодня в Чолистане есть большие кластеры скоплений хижин неподалёку от непересыхающих источников воды, которые также функционируют как торговые центры, в которых обитают их вожди. Кажется очень вероятным, что подобная ситуация существовала в хараппские времена. Эти скопления хижин являются постоянными, но также используются сезонно теми же обитателями, когда они вынуждены выезжать в другие районы в поисках воды для своего собственного потребления и животных. В настоящее время в Чолистане, в любом случае, не необычно наблюдать кластеры покинутых скоплений хижин, которые оказываются обитаемыми спустя несколько месяцев. Такие памятники обычно больше, чем временно обитаемые жилые зоны, обнаруживаемые поблизости от глинистых равнин, где дождевая вода собирается в резервуары и используется части года. На основании этой аналогии древние памятники с тонким слоем культурных материалов, зафиксированные в Чолистане, по-видимому, представляют собою временно обитаемые зоны хараппских номадов…
Отсутствует закономерность в расположении временных поселений возле резервуаров, где делаются простые ограждения из кустов, варьирующиеся по размеру, и каждое предназначено для семьи или [группы] родственных семей. Круглые хижины с коническими крышами строятся для постоянного обитания… В поселениях из хижин отдельная территория выделяется для членов других каст или немусульман, которые предоставляют разнообразные услуги общине в качестве плотников, башмачников и ткачей. В археологическом контексте такие небольшие, но отдельные территории, содержащие синхронные культурные материалы, обнаруживаются неподалёку от основных поселений, таким образом указывая на близкое сходство с нынешней ситуацией…
Современный способ обжига керамики в обитаемых областях на окраинах Чолистана… можно сравнить с археологическими свидетельствами, найденными в хараппских контекстах. В современных деревнях керамика обжигается в построенных из кирпича печах для обжига, которые не имеют строгой структуры, за исключением отверстия для доступа воздуха».
(Mughal M.R. The Harappan Nomads of Cholistan // Living Traditions. Studies in the Ethnoarchaeology of South Asia. Ed. B. Allchin. — New Delhi—Bombay—Calcutta: Oxford & IBH Publishing Co. Pvt. Ltd., 1994. — P. 63—64.)
Пожалуйста, вот Вам СВОИ, МЕСТНЫЕ, НИКУДА ДО СИХ ПОР НЕ ДЕВШИЕСЯ ИЗ ТОЙ ЖЕ ДОЛИНЫ САРАСВАТИ КОЧЕВНИКИ-СКОТОВОДЫ. Здесь же мы видим ещё одно доказательство соответствия рисуемой Ригведой картины КОМПЛЕКСНОЙ экономики в долине Сарасвати данным по ДОХАРАППСКОЙ археологии этого региона. Что в ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ настоятельно требует УДРЕВНИТЬ датировку Ригведы до времени как минимум РАНЕЕ 2600 г. до н.э.
С уважением …, Семененко Александр
«Лучше объясните, будьте добры, почему Вы отождествляете асуров с дэвами (богами). Асуры, как известно, антибоги, и борьба с ними (devāsurasaṃgrāma) является основной темой как ведийской, так и эпической мифологии.»
Я подробно разбираю этот вопрос (в силу своих скромных историографических возможностей), как и некоторые другие, в книге:
Семененко А.А. Ригведа: космогония, эмбриогония или психогония (Герменевтика текста Ригведасамхиты Ф.Б.Я. Кёйпера). — Воронеж: Издат–во Воронежского колледжа «Номос», 2009. — 214 с.
Не думаю, что отвлечение данной дискуссии в столь специализированную область ригведийской экзегетики здесь уместно и желательно.
С уважением …, Семененко Александр
«Так что означают слова «сравнительно недавно»?»
Сравнительно недавно по отношению к авторам гимнов Ригведы.
С уважением …, Семененко Александр
«Khanítrimā согласно Грассману, скорее «пущенные по канавам» (Graben).»
Ну что же, можно только порадоваться, что я не ошибся в своём выводе о появлении ирригации уже в эпоху создания фамильного ядра Ригведы. Спасибо, что сообщили мне об этом толковании.
С уважением …, Семененко Александр
«Потому что контекст, который Вы почему-то стремитесь игнорировать, свидетельствует: колодец здесь используется не для орошения, а для того, чтобы напоить коней и людей.»
Чуть выше в том же гимне упоминается как раз пахота и сев и жатва (стихи 3-4) и сразу после этого идут стихи о колодце (5-6), и только после этого идёт стих 7 с упоминанием коней и опять колодца. ЭТО опровергает, что колодец могли использовать для орошения? Очевидно нет. А вообще смысл отрицать такую возможность в чём? Колодцы часто упоминаются в Ригведе. Почему Вы утверждаете, что их использовали только для поения людей и животных, но не могли использовать для орошения полей? Только потому, что являетесь сторонником AIT? Но само по себе ЭТО аргументом не является.
С уважением …, Семененко Александр
«Ну что же, и классики были не непогрешимы: привели выведенное почему-то на основании этого места словарное значение. Если же посмотреть все случаи употребления sūrmī в ведийских самхитах и брахманах, ясно лишь что это слово обозначало трубку или трубу разного назначения.»
В данном случае трубка/труба упоминается в контексте с речными водами, что как раз подтверждает использование труб для отвода речных вод в ирригации.
«Неужели, уважаемый Александр Андреевич, вы всерьез полагаете, что все воды Семи рек были выведены арийскими хараппцами в океан по некоему трубопроводу?»
… Достаточно того, чтобы ЧАСТЬ вод хотя бы одной из рек Семиречья отводилась по каналам и трубам. Но как только найдут такой большой трубопровод, о котором говорите Вы, я непременно использую и этот аргумент как ещё одно доказательство наличия ирригационного земледелия в эпоху Ригведы.
С глубоким уважением, Семененко Александр
«Не сомневаюсь, вы знаете, уважаемый Александр Андреевич, что идеи Хлопина на этот счет никто более из археологов не разделяет.»
Неужели же никто из профессиональных археологов, копающих в том же регионе? Но как же тогда быть вот с этим?
Сверчков Л.М. К вопросу о происхождении и распространении катакомбного способа захоронения // Культуры степной Евразии и их взаимодействие с древними цивилизациями. Материалы международной научной конференции, посвященной 110–летию со дня рождения выдающегося российского археолога М.П.Грязнова. — CПб: ИИМК РАН, «Периферия», 2012. — Кн. 2.
Сверчков Л.М. Тохары. Древние индоевропейцы в Центральной Азии. — Ташкент: SMI-ASIA. 2012. — 240 с.
С глубоким уважением, Семененко Александр
«А.С. «Ригведа не конкретизирует, колодезное это колесо или водочерпальное. Оно с таким же успехом может быть как колодезным, так и водочерпальным».
Странное было бы сравнение, если бы молодая женщина уподоблялась какому-то гиганту, или коллективу рабов, с помощью водочерпального колеса перекачивавшему воду из Инда в большой канал.»
Какие только странные сравнения не найдёшь в Ригведе. Например, вот тут из коровы-гаури вытекают моря и непреходящее, которым живёт всё:
1.164.41a gaurī́r mimāya salilā́ni tákṣatī
1.164.41b ékapadī dvipádī sā́ cátuṣpadī
1.164.41c aṣṭā́padī návapadī babhūvúṣī
1.164.41d sahásrākṣarā paramé víoman
1.164.42a tásyāḥ samudrā́ ádhi ví kṣaranti
1.164.42b téna jīvanti pradíśaś cátasraḥ
1.164.42c tátaḥ kṣarati akṣáraṃ
1.164.42d tád víśvam úpa jīvati
Так что не могу с Вами согласиться. Тем более что у меня на руках перевод Т.Я. Елизаренковой.
С глубоким уважением, Семененко Александр
«Вот и Александр Лубоцкий обнаружил в индоарийском и древнеиранском целый ряд интереснейших общих древних заимствований, да все важные культурные слова, такие, например, как iṣṭakā или iṣṭikā ‘кирпич’ (иранскую очень близкую форму не рискую воспроизвести). Мог бы порыться и найти еще, да Вам это вряд ли будет интересно. Если все же интересно, посмотрите работы Лубоцкого хотя бы на сайте academia.edu. И это никакой не фантом, а лингвистика высшего класса.»
Это не ответ на мой вопрос. А насчёт этимологии и заимствования слова iṣṭakā или iṣṭikā ‘кирпич’ я хотел бы спросить уважаемого Игоря Александровича, который, как я понимаю (см. выше), не принимает реконструкций и выводов А. Лубоцкого. Я же предпочитаю в таком важном вопросе на фантомы не полагаться.
С глубоким уважением, Семененко Александр
«Главное, что могу заключить в меру моей компетенции: чтение и интерпретация автохтонистами ведийских и эпических текстов совершенно не соответствует тому, что там написано на самом деле.»
Вы пока этого не показали на приводимых мною примерах.
С глубоким уважением, Семененко Александр
«Об андроновцах, чьи поселения или стоянки найдены вблизи городов и храмовых центров БМАК, но чтобы они были создателями этой исключительно самобытной цивилизации — такое вроде никому в голову не приходило.»
Я тоже такого не встречал. Но почему Вы это МНЕ пишете? Разве я вывожу БМАК от Андроново? Где? Когда?
«В большинстве мною прочитанных археологических статей на эту тему я читал об «иранцах» только как об андроновцах».
Видимо, мы с Вами читаем разные статьи. Потому что в прочитанных мною работах андроновцев выводят с юга Средней Азии либо из-за ЮЗ Прикаспия через юг Средней Азии, например:
Аскаров А. Могильник эпохи бронзы в Муминабаде // Краткие сообщения института археологии (далее КСИА). Вып. 122. 1970. С. 64–66;
Хлопин И.Н. Проблема происхождения культуры степной бронзы // КСИА. Вып. 122. 1970. С. 55 и 57;
Сарианиди В.И. Степные племена эпохи бронзы в Маргиане // Советская археология (далее СА). 1975. № 2. С. 20, 26 и 28;
Крижевская Л.Я. Раннебронзовое время в Южном Зауралье. Л., 1977. С. 122 и 124;
Григорьев С.А. Бронзовый век // Древняя история Южного Зауралья. Т. I. Челябинск, 2000. С. 267, 275 и 321–322, 337–338 и 354–355;
Кукушкин И.А. К проблеме андроновского «арийства» // Северная Евразия в эпоху бронзы: пространство, время, культура: Сборник научных трудов. Барнаул, 2002. С. 86.
Проникновение андроновцев в Иран и Южную Азию до сих пор НЕ зафиксировано (см. выше многочисленные сообщения об этом).
С глубоким уважением, Семененко Александр
«Тут уже сразу делается вывод о том, у ведийских ариев (читай: хараппцев) была авиация. При этом оснащенная компьютерной техникой и атомными бомбами (ну как же без них!).»
Я ТАКОГО НИГДЕ И НИКОГДА НЕ ГОВОРИЛ/ПИСАЛ, глубокоуважаемый Ярослав Владимирович.
Если же Вы думаете иначе, то в таком случае не можете ли дать ссылку на те места, где я это делаю?
С глубоким уважением, Семененко Александр
Уважаемый Александр Григорьевич!
Я просмотрел работы, и у меня осталось всего два вопроса, ответа на которые я в окончательной форме не нашел — только предварительные соображения.
1) Каковы самые поздние вероятные сроки депигментации в Европе?
2) На каких основаниях полагается, что она произошла именно в Европе (или, допустим, в Анатолии)? Разве за Уралом все так же хорошо раскопано, как в Европе, чтобы говорить, что там нельзя найти и более древних захоронений, по материалам которых генетики смогут также установить сильную депигментацию? — Или такое, по Вашему мнению, невозможно: депигментация «европеоидного типа» моноцентрична и «циркумбалтична»?
Буду очень признателен, если Вы развеете мои сомнения и невежество, а также подчеркнуто отделите моменты строго установленные от моментов, еще находящихся в процессе исследования, а потому дискуссионных.
С глубоким уважением,
И.Т.
Не могу уловить логику примера с Откупщиковым. Я хорошо его знал. Ну, он воспользовался субстратными терминами, книгу написал о догреческом субстрате. В какой мере это отменяет мои соображения, основанные на исследованиях топонимистов, о воздействии характера смены народов на сохранность старой топонимики? В Греции смена происходила постепенно и с ассимиляцией старого населения. Где гарантия, что и в долине Инда дело происходило так же? Или что там не было смены вообще?
Все появившиеся в последние полвека концепции местного происхождения тех или иных народов (от Хойслера до Кеннойзера) построены не столько на фактах (почему-то именно в это время их стали замечать), а на распространившемся по всему миру увлечением антимиграционизмом. Почти всеобщую распространенность субстрата стали воспринимать как указание на повсеместную генеральную преемственность, а к миграциям стали предъявлять непомерные требования доказанности, при которых ни одна миграция не может быть доказана в принципе. Многие миграции в Европе получаются археологически недоказуемыми, а между тем мы знаем, что они произошли (ряд примеров в книге Рольфа Гахмана о готах).
Новейший пример — ямная миграция в Европу. Ее предполагали ученик Косинны Эрнст Вале и его ученица Гимбутас, но доказательств у них не было, кроме курганного способа погребения, но это слишком общо. Гимбутас даже конструировала «курганную культуру» из дюжины разных культур. А теперь генетика утверждает однозначно, что миграция была, хоть конкретных археологических доказательств по-прежнему нет.
Александр Андреевич Семененко постоянно апеллирует к индийским и западным археологам (таким маститым, таким почтенным!), копающим в Индии, которые не видят признаков смены населения. Ну, не видят. Это не значит, что смены не было.
Им нужен штурм городов и наглядные чужеземцы. А города просто захирели и чужеземцы быстро обрели местные одежки. А смена культуры есть.
В Петербурге-Ленинграде после революции на фоне местного развития происходила смена населения. Чиновных немцев повыселяли, их заменили евреи и украинцы. Как эту смену зафиксировал бы археолог будущего? Потом число евреев катастрофически уменьшилось, а таджиков возросло — а ведь археолог этого поди не заметит.
Критерии оценок нужно менять.
Уважаемый Игорь Александрович,
Спасибо что поглядели мои работы. Посмотрите еще вот такую: Wilde S., Timpson A., Kirsanow K.
Direct evidence for positive selection of skin, hair, and eye pigmentation in Europeans during the last 5,000 years // Proceedings of the National Academy of Sciences of USA. 2014. Vol. 111. № 13. P. 4832–4837.
Может быть, там найдутся если и не ответы, то хотя бы некоторые факты для размышлений относительно пигментации древних индоевропейцев. Если хотите, я Вам ее пришлю, только сообщите Ваш э-майл. Мой — agkozintsev@gmail.com.
Что касается центров депигментации, то тут данных мало и приходится реконструировать картину, комбинируя различные факты как напр., в таком рассуждении: 1) Андроновцы Енисея были светлыми (факт); 2) их предки пришли на Южный Урал из Европы (тоже факт); Ergo — ну и т.д.
Дорогие участники и читатели дискуссии!
Поскольку она вышла за пределы обсуждения статьи и целиком перешла на обсуждение проблемы происхождения индоариев, то мы ее переносим в раздел с именно таким названием в рубрике «Место для дискуссий».
Обобщение данной дискуссии с облегченным поиском аргументации будет выложено там в самые ближайшие дни. Это позволит и обсуждать дальше, и легко искать уже изложенные аргументы по данной проблематике.
Также напоминаем, что модераторы сайта оставляют за собой право удалять те части поста, которые противоречат уважительному стилю, принятому на нашем сайте (в этом случае на месте удаленных слов ставится многоточие). Если авторы не согласны с такой правкой — они могут предложить иной вариант, удовлетворяющий и их, и требованиям сайта.
С уважением — модераторы сайта.
Если можно, я бы хотел задать вопрос уважаемому Льву Самуиловичу, который можно будет обсудить в любом (и другом) удобном месте. Потому что мнение Льва Самуиловича как не просто археолога и даже создателя целой научной школы, а еще и разработчика особой научной методологии, здесь было бы нам всем в высшей степени полезно как ориентир для самой возможности решения озвученных ранее проблем. Вопрос, в целом, имеет и косвенное отношение к заглавной статье данной дискуссии — и не является продолжение дискуссии предыдущей. Вопрос такой:
Какие бы Вы, уважаемый Лев Самуилович, предъявили критерии к возможной миграции населения из Южной / Средней Азии в Европу накануне возникновения Ямной культуры или ранее? Как, по-Вашему, ее можно было бы отследить, если бы она была? — Или, наоборот, доказать ее невозможность для интервала 4500-1300 гг. до н.э., например?
С глубоким уважением и признательностью,
И.Т.
Уважаемые участники дискуссии!
Модераторы попросили нас свернуть дискуссию в этой ветке уже второй раз. Мне есть что ответить и на последние реплики Л.С. Клейна и А.Г. Козинцева, и по вопросу об океане и кораблях в Ригведе (помимо уже сказанного мною выше). Но я не хочу злоупотреблять терпением и гостеприимностью наших модераторов. Также мои последние сообщения стали подвергаться коррекции. Не уверен, что могу с этим согласиться. Давайте, действительно, на этом остановимся. Благодарю всех участников и оппонентов за обмен мнениями. Благодарю модераторов за их работу.
С уважением, Семененко Александр
Уважаемый Александр Андреевич,
Вы ошибаетесь, если полагаете, что Вас в дискуссии намеренно унижают, оскорбляют и затыкают Вам рот. Напротив, и я и мои коллеги прилагали всяческие усилия, чтобы сохранить Вас как участника дискуссии и сохранить Вам возможность высказывать Ваши аргументы в дискуссии. Если иногда модераторы оказывались непоследовательны в корректировании грубых выражений, то это потому, что работы масса, а дежурные модераторы были разные. Кроме того, Вы очень чувствительны и раздражительны к саркастическим высказываниям. Если Вы приглядитесь, то заметите, что мы, со своей стороны, гораздо более терпимы к Вашим язвительным замечаниям.
Вы обнаружили пару моих фактических ошибок в пересказе данных Ригведы. Я не специалист по РВ и очень давно занимался этими сюжетами, но всё равно мне досадно. Но я ни на минуту не пожалел, что втянул Вас в эту дискуссию, не говоря уж о том, чтобы затыкать Вам рот.
Даже самое резкое высказывание А. Г. Козинцева, возмутившее Вас («Пойду выпью керосина из примуса») характеризует скорее его отчаяние справиться с Вашей непоколебимостью, чем хоть одним словом оскорбляет Вас. Когда дискуссия идет о сильных расхождениях и натыкается на неожиданные вторжения, казалось бы, отживших теорий, сарказм почти неизбежен.
Признаться, мне ближе Ваша откровенность, чем упрятанные в витиеватые любезности сомнения Игоря Александровича. Но лучше, когда они сопряжены с доброжелательностью, а тут мы едины с Тоноян-Беляевым. Вполне возможно, что мы обеспечили Ваше самое громкое выступление по данному вопросу.
Сейчас, мне кажется, аргументы большей частью предъявлены, и пора их обобщать и оценивать, кое-что из упущенного можно досказать. Каждый из нас попытается это сделать.
Уважаемый Лев Самуилович!
Почему Вы всё время уходите от обсуждений по сути к каким-то эмоциональным и субъективным оценкам, не имеющим отношения к дискуссии? Почему А.Г. Козинцев вместо конкретных ответов на конкретные вопросы и возражения выдаёт фразы типа «пойду попью керосину из примуса» и т.д.? Вы глубоко заблуждаетесь насчёт того, что все основные аргументы уже прозвучали. Дискуссия весьма односторонне высветила проблематику, очень далеко не всё сказано. Для маленького примера, Вы так и не увидели конкретных аргументов против Вашей собственной концепции миграции катакомбников-«индоариев» из ЮВ Европы в Южную Азию. А эти контраргументы по катакомбникам для меня лично вообще представляют лишь побочный и неинтересный и весьма незначительный аспект всей проблематики. Не знаю, что невежливого увидят модераторы в этом моём конкретном сообщении, но я сказал, что сказал. Я же только уведомляю и их, и Вас, что при продолжении подобного модерирования модераторами моих текстов отказываюсь от какого-либо участия в том, что больше не является научной дискуссией.
С уважением, Семененко Александр
Глубокоуважаемый Александр Андреевич,
участие в продолжении дискуссии — свободный выбор каждого из нас.
Поэтому не стоит Ваш свободный выбор связывать с кажущейся Вам виной модераторов.
Все изменения, которые были внесены в ваши комментарии, касались, как Вы знаете, лишь характеристик оппонента в ответах Я.В. Василькову (06 мая), которые Вы давали в подписях к своим комментариям. И как Вы хорошо знаете, они не затронули ни одного научного аргумента. Эти изменения отражены в многоточиях, поставленных вместо характеристик оппонента ( «С уважением …., «). Любой может проверить, затронута ли была Ваша аргументация.
Только подобное модерирование как раз и позволяет сохранить стиль научной дискуссии.
Как Вы знаете, оно применялось не только к Вам. Столь почему-то задевшая Вас реплика А.Г. Козинцева «про примус» была — по Вашей же личной просьбе — удалена. Зачем же вновь поминать уже несуществующее?
Поэтому было бы, наверное, лучше откровенно написать, что дискуссия Вас утомила. Это понятно, все мы люди занятые.
Мы искренне благодарны Вам за участие в дискуссии, за Ваши знания и энтузиазм.
С уважением — дежурный модератор Елена Балановская
Я согласен, что эта моя фраза была вопиюще неуместной и глубоко в ней раскаиваюсь. Только авторство моего предшественника Бегемота меня чуточку оправдывает, да и то, если разобраться, все равно не оправдывает… Словом, я устыдился и запутался, и лучше пойду попью… ой нет, виноват, я ничего не говорил.
Уважаемый Лев Самуилович!
Вы пишете (обращаясь к А.А. Семененко): «Признаться, мне ближе Ваша откровенность, чем упрятанные в витиеватые любезности сомнения Игоря Александровича. Но лучше, когда они сопряжены с доброжелательностью, а тут мы едины с Тоноян-Беляевым.»
У меня не достает знаний и опыта, чтобы тягаться с Вашей или Александра Андреевича подготовкой. Поэтому совершенно справедливо, что я могу высказывать лишь сомнения, которые есть одно из двух главных начал [по]знания — наряду с желанием знать. Смею надеяться, Вы не найдете в желании знать ничего предосудительного. На данный момент я лишь в процессе изучения того огромного материала, который поставили в том числе и уважаемые участники дискуссии, включая уважаемых Александра Андреевича и Александра Григорьевича. — До этой дискуссии у меня тоже были сомнения. ОБОСНОВАННЫЕ СОМНЕНИЯ. Не запрятанные ни в какие «витиеватые любезности» и возникшие исключительно в результате моего 20-летнего знакомства с проблемой реконструкции индоевропейского праязыка и группировки его диалектов. И хочу отметить, что, сравнивая работы разных ученых между собой, по их глубине и объему, а также сравнивая эти работы с самим исходным [лингвистическим] материалом, прежде всего, могу отметить, что, например, книга Порцига, которую Вы некогда упоминали, весьма и весьма поверхностна, по сравнению с другими работами на эту же тему (членение индоевропейской диалектной области), а эпизодически привлекаемые им изоглоссы совершенно бессистемны (есть куда более систематические, о которых он, похоже, и вовсе не знает — могу привести их около сотни). Так же я хотел бы еще раз обратить внимание на прежде несколько опрометчиво высказанный по отношению к работе Александра Лубоцкого [о предполагаемых заимствованиях из языка БМАКа] эпитет «лингвистика высшего класса». Не стоит так горячиться. Я здесь скорее бы солидаризировался с мнением уважаемого Александра Григорьевича Козинцева о том, что арии через БМАК не проходили (хоть и совсем в другом смысле), чем с этими весьма слабыми попытками подражать Кёйперу столь неожиданным способом.
Вы, уважаемый Лев Самуилович, пригласили меня в эту дискуссию, за что позвольте выразить Вам мою благодарность. Я сделал, что мог, чтобы не разочаровать Ваших ожиданий (возможно, я составил себе некорректное впечатление на основе Вашего приглашения, но мне показалось, что, придя сюда, я увижу некоего беспокойного дилетанта, на которого нужно повлиять неким успокаивающим образом, чтобы он не досаждал трем крупным профессорам своими наивными глупостями). Как я теперь вижу, результат моих усилий все же Вас не порадовал — Вы это только что сами признали. С другой стороны, научная честность требует от меня признать, что, после прочтения дискуссии я не увидел сколько-нибудь серьезных опровержений предложенной Александром Андреевичем (даже в такой, по его словам, ужатой версии) теории (это мнение подкрепили и некоторые сторонние читатели дискуссии). Более того, его теория и попытки возражения на нее показали мне всю содержательную слабость теории вторжения / переселения именно в Индию. Не знаю насчет «увлечения антимиграционизмом» по всему миру — могу говорить только за свою предметную область. Естественно, если Александр Андреевич все-таки окажется прав, мы должны будем искать следы последовательных миграций. Из Индии, в более раннюю эпоху (но не дико раннюю, а как раз незадолго до появления первых индоевропейскоговорящих народов на Ближнем Востоке, в Анатолии и в Греции). Насколько я понимаю, даже ради логической полноты своих теорий (в порядке фальсификации), некоторые ученые до сих пор не удосужились сделать это хотя бы в порядке прилежного мысленного эксперимента. Это прискорбно, — и об этом я вынужден сказать без «витиеватых любезностей».
Теперь что касается собственно индоевропеистики. Время для «прихода в Индию» и вообще какого-либо выделения индоариев в 800 г. до н.э. (когда в самой Индии уже существовали десятки среднеиндоарийских диалектов), 1300 г. до н.э. и даже 1900 г. до н.э. — СЛИШКОМ ПОЗДНЕЕ. Индоариев и иранцев связывают в большей мере контактные изоглоссы, чем изоглоссы общего происхождения — на всех уровнях (то же, что у них общего, за исключением так называемого «аканья» и пары незначительных элементов, является общим также и с древнегреческим языком, а также некоторыми другими). Просто сами контактные изоглоссы, поскольку они присутствуют все-таки в родственных языках, часто выглядят как изначальное единство по происхождению. Разделение индоариев и иранцев (и это подтверждают как некоторые серьезные иранисты, так и мои собственные выкладки) не могло произойти, вероятнее всего, позднее 3000 г. до н.э.
Далее. Мне не удалось понять Вашего мнения, уважаемый Лев Самуилович, относительно логической возможности обратной миграции — из Индии в Причерноморье накануне возникновения, например, катакомбной и новосвободненской культур. Ведь Вы сами чуть Выше говорили, что «МИГРАЦИИ МОГУТ БЫТЬ НЕУЛОВИМЫ». А здесь у нас еще более древняя эпоха. Какие именно возражения Вы могли бы представить против подобной гипотезы, из Ваших слов осталось неясно. Или «этого не может быть, потому что не может быть никогда»?
Позвольте мне, уважаемый Лев Самуилович, еще раз поблагодарить Вас за любезное приглашение поучастовать в данной дискуссии. В связи с тем, что, по Вашему признанию, мое участие в ней Вам не понравилось, и я, видимо, разочаровал какие-то Ваши ожидания, мне, по-видимому, следует данную дискуссию покинуть.
Благодарю всех участников дискуссии за приятную беседу и уделенное и некоторым моим скромным соображениям внимание. Благодарю всех участников дискуссии за возможность узнать много новых, интересных деталей. Особо хочу поблагодарить уважаемого Александра Григорьвича за предоставленные мне весьма ценные материалы, изучением которых я сейчас и займусь.
С глубоким уважением и наилучшими пожеланиями,
И.Т.
P.S. Моя фамилия по правилам русского языка склоняется в обеих своих частях — если есть уж такая необходимость это делать.
Глубокоуважаемая Елена Владимировна!
Я не нахожу той язвительности, которую Вы как правивший мои сообщения модератор вымарали из моих ответов глубоко уважаемому мною и выдающемуся отечественному санскритологу Ярославу Владимировичу Василькову. Пусть он не согласен со мною и критикует мои взгляды, это нисколько не мешает мне испытывать к нему глубочайшее уважение как к переводчику огромных частей Махабхараты. Как человек, имеющий дело с текстом Ригведы третье десятилетие, я, возможно, как никто другой, хорошо осознаю, насколько это тяжёлый (но благодарный) труд. Вы же сочли выражение моего глубочайшего уважения к Ярославу Владимировичу язвительным и удалили все констатации этого моего к нему отношения. Других язвительностей я в своих ответах Я.В. Василькову не нахожу.
Теперь что касается моего утомления этой дискуссией. Вам показалось. Я готов дискутировать сразу с десятью или с сотней подобных оппонентов, поскольку твёрдо убеждён в своей внутренней правоте. А их тут всего два. И я не считаю их достаточно подготовленными к ведению дискуссии именно со мной, что и показывает её ход.
Но я не собираюсь вести дискуссии при явном административном подыгрывании одной из сторон, которой, как я прекрасно осведомлен, Вы негласно отдаёте своё предпочтение. Тем более бессмысленно пытаться вести свободную и взаимоуважительную научную дискуссию там, где оппонентом является дежурный модератор, позволяющий и продолжающий позволять себе делать вот такие комментарии:
«Я согласен, что эта моя фраза была вопиюще неуместной и глубоко в ней раскаиваюсь. Только авторство моего предшественника Бегемота меня чуточку оправдывает, да и то, если разобраться, все равно не оправдывает… Словом, я устыдился и запутался, и лучше пойду попью… ой нет, виноват, я ничего не говорил.»
А кто же это так пишет в дискуссию? Человек, ответивший из не менее двух десятков моих вопросов ему на… почти два? Причём оба раза при этом его ответы лишь ослабляли его инвазионистскую позицию? Интересно, он осознаёт в полной мере, как воспринимаются со стороны его подобные реплики?
С глубоким уважением, Семененко Александр
Глубокоуважаемый Александр Андреевич, я наконец-то поняла причину Ваших недоумений — Вы по ошибке перепутали модераторов и оппонентов.
Дежурных модераторов пока только трое — Надежда Маркина, Елена Балановская, Олег Балановский. И никто из нас таких фраз не писал:
«Я согласен, что эта моя фраза была вопиюще неуместной и глубоко в ней раскаиваюсь. Только авторство моего предшественника Бегемота меня чуточку оправдывает, да и то, если разобраться, все равно не оправдывает… Словом, я устыдился и запутался, и лучше пойду попью… ой нет, виноват, я ничего не говорил».
Поэтому глубоко ошибочны Ваши предположения: «Но я не собираюсь вести дискуссии при явном административном подыгрывании одной из сторон, которой, как я прекрасно осведомлен, Вы негласно отдаёте своё предпочтение. Тем более бессмысленно пытаться вести свободную и взаимоуважительную научную дискуссию там, где оппонентом является дежурный модератор, позволяющий и продолжающий позволять себе делать вот такие комментарии».
Отмечу, что ни один из модераторов в данной дискуссии не придерживается ни одной из обсуждаемых гипотез (наверное, из-за сознания своего невежества- — мы ведь лишь генетики), поэтому мы втройне благодарны участникам дискуссии, которые помогают нам выработать свою осознанную позицию по этой важнейшей проблеме.
С уважением — дежурный модератор Елена Балановская
Уважаемые участники дискуссии! Нам очень бы не хотелось, чтобы она оканчивалась личными обидами. Доводим до Вашего сведения, что содержательная часть дискуссии перенесена на специально для этого предназначенную площадку http://генофонд.рф/?page_id=3430, о чем вам направлены письма по электронной почте. Мы благодарим всех, кто взял на себя труд изложения своей аргументации по данной проблеме и надеемся, что несовпадение позиций не станет препятствием на пути поиска истины.
модератор Надежда Маркина
Уважаемая Елена Владимировна!
Если я и ошибся в этом (доказать не могу, спорить не буду, пусть останется на чьей-то совести), то уж точно ни у кого из читающих дискуссию, я полагаю, не возникнет сомнения, что тому же А.Г. Козинцеву можно в этой дискуссии продолжать после примусов писать про бегемотов и как будто даже бравировать этим. Хотя какое отношение примусы и бегемоты имеют к дискуссии об ариях и индоевропейцах, выше моего понимания. Не можете ли хотя бы Вы мне любезно разъяснить этот момент? Может, я чего-то недопонимаю?
С глубоким уважением, Семененко Александр.
Глубокоуважаемый Александр Андреевич, но ведь этот бедный примус уже давно удален и всеми забыт, к чему его поминать? Я думаю, всех нас волнуют более глобальные проблемы.
Для удобства читателей дискуссия не просто перенесена в «Место для дискуссий» (Раздел «Спор о прародине индоариев» http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=3430), но всем темам даны подзаголовки, которые помогут ориентироваться в сложной и изысканной аргументации участников дискуссии.
К сожалению, нам пока не удалось реализовать прекрасное предложение Игоря Александровича — выделить разделы для каждой из гипотез и собирать аргументы «за» и «против» к каждой из них. Но считаем это очень важной задачей — и постараемся реализовать ее в ближайшем будущем. И надеемся в этом на помощь и участников, и читателей дискуссии. Только такой «многомерный» анализ позволит увидеть проблему во всей ее многогранности. И — кто знает? — приблизить к ее решению.
С уважением — Елена Балановская
Оставлю здесь для уважаемых участников дискуссии и ее читателей пример подобной «лингвистики высшего класса», для составления которого достаточно немного эрудиции и усидчивости, а вовсе не «10 лет работы». Сравним шесть [древне]египетских слов, взятых из глоссария к известной грамматике Алана Гардинера (Egyptian Grammar, being an introduction to the study of hieroglyphs), со схожими с ними по смыслу и форме санскритскими словами.
1) егип. pd / p’d («нога, колено») ~ санскр. pad-/pād- («нога, ступня»)
2) егип. r’ («солнце») ~ санскр. ravi («солнце»)
3) егип. sf-t («меч», -t- показатель жен.р.) ~ санскр. sphya («меч») + греч. sphEn, арабск. sayf-
4) егип. sḫm-t- (львиноголовая богиня Сохмет, «могущественная») ~ санскр. siṁha («лев») + тибет. seng-ge
5) егип. pr («дом», «дворец») ~ санскр. pur («крепость», «город»)
6) егип. št / *šnt («сто», «сотня», f) ~ санскр. šata («сто», «сотня»)
Разве это означает немедленно, что «арии проходили через Древний Египет»? Также прошу обратить внимание на то, что слово №6 имеет сугубо «индоарийскую», а не общеиндоиранскую или «общесатемную» форму. Разве из этого следует, что «индоарии позаимствовали это слово при посредстве древних египтян», либо «египтяне составили субстрат для индоариев»? Кроме того, среди других индоевропейских языков слова №№2,4 со значениями «солнце» (ravi) и «лев» (siṁha) не имеют параллелей, а в египетском языке, получается, что имеют. Значит ли это, что индоарии «позаимствовали культ Солнца и впервые познакомились со львом при посредстве древних египтян»?
Вот именно так выглядит «лингвистика высшего класса» Лубоцкого в его статье о предполагаемых «заимствованиях в общеарийский из языка БМАК».
С уважением,
И.Т.
Уважаемая Елена Владимировна!
Не уверен, что научная дискуссия предполагает участие литературных персонажей типа Бегемота, побуждающих моих оппонентов, по их собственным словам, идти пить керосин из примуса вместо ответов на поставленные вопросы. И если Вы удалили ответ А.Г. Козинцева о «бедном примусе» только после моего замечания об этом, то где гарантия, что, побуждаемая всё тем же Бегемотом, не появится Аннушка с маслом или ещё кто-нибудь из той же сферы?
Не уверен, что научная дискуссия предполагает постоянные и абсолютно субъективные переходы на личности типа «Упрямство не всегда совпадает с упорством» (23.04.2015 в 23:10) или «Семененко … для продвижения этой идеи и приходится применять горячность и запальчивость, ссориться с критиками» (23.04.2015 в 16:12) или «Вы очень чувствительны и раздражительны к саркастическим высказываниям» (08.05.2015 в 12:09). Насколько мне помнится, в этой конкретной дискуссии я себе ничего такого по отношению к своим оппонентам не позволял, не приписывал оппонентам тезисов (как в ситуации с ригведийским трубопроводом для стока воды всех рек Семиречья в Индийский океан) и т.п., говорил только по фактам.
Это всё элементарные процедурные вопросы ведения научной дискуссии и мне удивительно, что они возникают здесь вообще. Моим оппонентам это позволительно делать. Но это превращает научную дискуссию во что-то иное, в чём у меня нет никакого желания участвовать.
С уважением, Семененко Александр
Да… Давно ведь было сказано: «Не давайте повода ищущим повода».
Уважаемый Игорь Александрович!
Прежде всего позвольте поздравить Вас, других участников дискуссии и модераторов с Праздником Великой Победы!
Вы пишете:
«Если Александр Андреевич все-таки окажется прав, мы должны будем искать следы последовательных миграций. Из Индии, в более раннюю эпоху (но не дико раннюю, а как раз незадолго до появления первых индоевропейскоговорящих народов на Ближнем Востоке, в Анатолии и в Греции). Это прискорбно, — и об этом я вынужден сказать без «витиеватых любезностей»…
Насколько я понимаю, даже ради логической полноты своих теорий (в порядке фальсификации), некоторые ученые до сих пор не удосужились сделать это хотя бы в порядке прилежного мысленного эксперимента.
Далее. Мне не удалось понять Вашего мнения, уважаемый Лев Самуилович, относительно логической возможности обратной миграции — из Индии в Причерноморье накануне возникновения, например, катакомбной и новосвободненской культур. Ведь Вы сами чуть Выше говорили, что «МИГРАЦИИ МОГУТ БЫТЬ НЕУЛОВИМЫ». А здесь у нас еще более древняя эпоха. Какие именно возражения Вы могли бы представить против подобной гипотезы, из Ваших слов осталось неясно. Или «этого не может быть, потому что не может быть никогда»?»
Я недавно попытался провести такой «мысленный эксперимент» и вот что у меня получилось:
Семененко А.А. Предварительные данные об антропологических и археологических следах миграции индоевропейцев из Южной Азии через степную зону в Юго-Восточную Европу // Научные ведомости Белгородского университета. Серия: История. Политология. Экономика. Информатика. — № 8 (179). — Выпуск 30. — 2014. — С. 5—12.
Дальнейшие мои историографические изыскания в этой области лишь подтверждают сделанные в этой предварительной статье выводы. Поэтому мои вопросы А.Г. Козинцеву вовсе не были случайными, в том числе и по происхождению хвалынской культуры Поволжья. Всё не так однозначно автохтонно, как это представляет А.Г. Козинцев. Вырисовывается картина постоянного продвижения населения через Южную Среднюю Азию в ЮВ Европу, на Урал и в Южную Сибирь с мезолита и позднее и даже во II тыс. до н.э. Именно в этом контексте оказывается и возникновение хвалынской культуры Поволжья. По некоторым данным, она создана с участием носителей шебирской культуры полуострова Мангышлак в Восточном Прикаспии, а общее направление движения населения по этому коридору с юга на север и некоторые элементы хвалынской культуры уводят как раз в Южную Среднюю Азию и Южный Закаспий. В частности, автором версии неместного шебирского происхождения хвалынцев Поволжья является И.В. Горащук, к.и.н., проводящий археологические раскопки с 1982 г., т.е. 33 года, специалист по воссозданию каменных и металлических орудий труда и оружия древними методами. Мне повезло познакомиться с ним онлайн и напрямую у него уточнить все интересующие меня подробности. Его аргументы представляются мне добротными и заслуживающими самого пристального внимания.
Надеюсь, эта информация, уважаемый Игорь Александрович, будет Вам интересна и полезна.
С уважением, Семененко Александр
Дорогие коллеги — участники дискуссии!
Призываю всех быть более толерантными к язвительным замечаниям оппонентов. А модераторов призываю быть менее строгими. Не нахожу действительно ничего грубого в замечаниях А. А. Семененко в адрес Я. В. Василькова и, полагаю, сам Я. В. Васильков не найдет. И. А. Тоноян-Беляев напрасно усмотрел в моем замечании о его «витиеватых любезностях» и сомнениях недовольство его участием. Просто я хотел сказать, что мне можно высказывать несогласие прямо, не тратя лишнее время и место. Его резкие высказывания о Порциге и Лубоцком нахожу очень уместными и чрезвычайно интересными. Особенно меня увлекает его идея большего разделения иранского и индоарийского языков, которая заслуживает особой разработки.
А. Н. Козинцева я бы очень просил не отшучиваться, а всё же найти время ответить на вопросы А. А. Семененко. Истинный мотив уклонения, конечно, занятость (и тоже раздражение), всё это понятно, но хотя бы коротко.
Весь разговор о стиле дискуссии возник, давайте говорить откровенно, из-за раздражительности, особенно А. А. Семененко. Хотел бы я поэтому сказать и о том, почему его, начиная с его выступления в дискуссии о Клёсове, воспринимают с юмором, а не так, как ему бы хотелось (и как он, возможно, того заслуживает).
Во-первых, сказывается эффект неожиданности: казалось бы, отжившая идея возникает вновь. Во-вторых, эффект претенциозности: молодой и провинциальный исследователь поднимает эту идею как знамя против столичных и маститых. В-третьих, эффект одержимости: автор уверовал и с неколебимым запалом отметает любые возражения. Это неизбежно производит смешное впечатление. Такого могло бы не быть, если бы автор подавал свои идеи с меньшим апломбом, с вопросительным знаком и относился к возможным язвительным возражениям более добродушно. Они бы гасли сами собой. Автор же их провоцирует своими вспышками. Кроме того, когда человек абсолютно уверен, он более спокоен. Вспышки свидетельствуют скорее о некоторой неуверенности.
Если я об этом говорю, то это даже не попрек. Это просто добрый совет.
Знаю, что Семененко воспримет его как очередную шпильку — и напрасно. Надеюсь, что со временем он начнет воспринимать это более трезво. Увидит, что, хоть он всячески старался (до дискуссии) изъявить мне свое неуважение и презрение, я не отказался от идеи втянуть его в эту дискуссию и открыть ему возможности высказать свои аргументы в центральном издании.
Предлагаю участникам постараться ликвидировать пробелы в своем изложении там, где они случайно оказались, и попытаться обобщить дискуссию — если не для корректирования друг друга, то для удобства читателей.
Дорогие друзья! Разрешите поздравить всех Вас с праздником Победы человечности и милосердия над «сверхчеловеками».
В этот день торжественно обещаю быть более милосердным, более добродушным и менее строгим модератором (мне это как раз по вкусу и проще).
И прошу прощения у всех, кого невольно ввела в немирное настроение. С праздником мира!
С уважением — Елена Балановская
Да какие уж тут шутки, Лев Самуилович… Положение у меня решительно безвыходное. Признаю я сейчас, положим, что индоевропейцы все как один вышли из Индии — Александр Андреевич сам же уличит меня во лжи. И ведь, что самое ужасное, будет прав! Примусь доказывать, что нет, не оттуда они вышли — снова будет мне плохо. Поэтому ничего не остается, как просто поздравить всех с Праздником — ведь, если совсем всерьез, это действительно единственное, что нас в данный момент объединяет. Плюс, конечно, чувство глубокой благодарности к создателям этого сайта и к модераторам. А всё прочее… Пусть жизнь нас рассудит!
Уважаемые господа!
Да разве же самое важное — признать, что индоевропейцы вышли из Индии или они оттуда не выходили?! Это же ведь было бы простой декларацией — согласия или несогласия. А нам ведь в научном разрезе гораздо важнее увидеть две другие вещи (ибо мы ищем решения проблемы):
а) КАК именно они оттуда вышли или же вошли туда и
б) (если нам пока недостаточно данных) КАК они оттуда могли (должны были бы) выходить или же туда входить.
Именно на два последних вопроса у нас пока очень неточные даже теоретические ответы — из-за чрезвычайного обилия материала, прежде всего. Но также и из-за того, что данные неполны, и есть возможность поступления кардинально меняющих картину новых.
Уважаемый Лев Самуилович верно отметил эффект неожиданности. Но тут еще сказывается то, что OIT, разрабатываемая адекватными и эрудированными учеными современности — это вовсе не та старая теория: в той «теории» Шлейхера единственными двумя поводами для «постулирования» прародины в Индии были очарованность востоком в целом и «открытие санскрита» европейцами. В обоих случаях, это были ненаучные основания. Позднее, когда лингвистика стала развиваться, свидетельства санскритской и других местных литератур (устных и письменных) были отложены в сторону сначала из-за христианских предрассудков, а затем — из-за куда большей изученности европейского и ближневосточного материала [европейцами] (и эта ситуация сохраняется до сих пор). Затем, с открытием хеттского и других анатолийских языков, а также в связи с соображениями Соссюра о «сонантических коэффициентах» и еще некоторых вещах, стало казаться, что в первом приближении санскрит — «всего лишь один из [теперь младших] членов индоевропейской семьи языков», а «к тому же хеттский», будто бы, «древнее его», а «современный литовский на три тысячи лет позже», якобы, «столь же архаичен». Оба эти утверждения, конечно же, столь же ненаучны. Литовский язык действительно содержит много разрозненных архаизмов, а его ареал в Европе чудесным образом стал заповедником многих индоевропейских лексем, исчезнувших в соседних языках. В случае с анатолийскими языками ситуация еще сложнее. Мы на самом деле не знаем, когда начинается история древнеиндоарийского языка по документам. Никто пока не доказал, что хараппский письменный язык — это дравидский, а не индоарийский (а доказать то или другое можно будет только после дешифровки). С другой стороны, у нас есть ряд интересных лексических параллелей между ранними формами шумерского и аккадского (и даже, как мы видели выше, египетского) и древнеиндийского. Все это дополнительно крепко привязывает индоарийские языки именно к древнеближневосточным цивилизациям и, вероятно, к Индии, которая и торговала по морю. Вопрос о том, были ли индоарии в Хараппе главными или же составляли главным образом негородское население также далек от прояснения. Важно лишь то, что КОСВЕННЫЕ свидетельства указывают на высокую вероятность пребывания индоариев (скорее, чем индоиранцев) в Индии в эпоху Зрелой Хараппы (2600-1900 гг. до н.э.), а значит, к поиску прямых подтверждений или опровержений («препятствий») нам стоит подходить к большей осторожностью и тщательностью.
Также хочу отметить, что вопросы «генетического компонента» на самом деле тоже далеки от прозрачности. Что такое северноевропейский компонент, на самом деле, не очень понятно. Это какое-то кумулятивное, а следовательно, не очень точное понятие. Что же до расовых признаков, тем более, достаточно второстепенных и поверхностных признаков (только цвет кожи и иногда волос), то я бы здесь тоже был более осторожен. У индийцев в преданиях очень многие их мифические цари — и древние и более поздние — названы черными («кришна») или иссиня-черными («нила»). С другой стороны, упоминания златовласых людей также нередки и, более того, внутри генеалогических линий встречаются, причем, чаще ближе к середине или концу генеалогий (ближе к историческому времени). Ничего принципиального невозможного в том, чтобы совместить носительство ранних форм индоевропейской речи именно с иссиня-черным цветом кожи и именно в Восточном Афганистане, я не вижу. Что касается андроновцев, их происхождение с территорий западнее Урала показано пока не очень хорошо (см. приведенные выше свидетельства). С другой стороны, андроновцы хорошо коррелируют с упоминаемыми в Авесте и в иранском эпосе степняками — потомками Туири, туранцами, представляющими сильно отличающуюся от второй (южно-оседлой, собственно «Иранской») большую племенную группу. И эти андроновские иранцы опустошали территории как к востоку от Казахстана (вплоть до Таримской впадины и Монголии), так и к югу до окраин БМАК и к западу, по-видимому, вплоть до исторически зафиксированного формирования скифов и са[в]р[о]матов раннеклассического периода. Кроме того, известно, что после 800 г. до н.э. именно степные, а затем и западные оседлые иранцы в Индию ПРОНИКАЛИ. Они отнюдь не сильно повлияли на язык и культуру, а также религию, но вот заметное число генов принесли. Далее то же проделали греки — и то же не оставили ощутимого влияния ни в языке, ни в культуре (хотя образованных греков индийские, например, астрономы уважали), ни — совсем — в религии (а вот индийские религиозные представления на греков повлияли, как и некоторые научные идеи). Далее в Индию проникали разные ответвления гуннского переселения народов — в небольшом, но генетически отслеживаемом количестве. И тоже: практически ноль влияния на язык. Наконец, арабам удалось закрепиться в 7-8 вв. в Синде. Вот арабам удалось в некоторой мере повлиять на язык (но очень ограниченно — и это влияние проявилось после многих десятков завоевательных походов на Индию и поголовного истребления в некоторых регионах носителей традиционной мудрости и образованности, но это все равно не дало приоритета ни арабскому, ни позже персидскому языку). И вот сейчас мы имеем в Индии особую большую «касту» мусульман, около 18% населения. И — в языках мусульманской общины большой процент лексического влияния арабского и персидского языков. Но почему-то снова, как и прежде, санскрит и восходящее именно к Ведам предание по всей Индии (включая дравидскую) переживает очищающий ренессанс, а все немусульманские носители местных языков сокращают даже те незначительные следы влияния иноземных языков, что были (хотя в некоторых штатах сильно еще постбританское западопоклонство, поэтому некоторые влияние английского языка и культуры как раз пока еще нарастает). Таким образом, мы имеем документально КАК МИНИМУМ трехтысячелетнюю историю ЕДИНСТВЕННОГО НАУЧНО-СВЯЩЕННОГО языка на целом СУБКОНТИНЕНТЕ, где он, слегка утрачивая эти позиции, периодически возвращает их вновь, но на «прозелитизм» и «всеобщее распространение» в силу своей рафинированности и сложности не претендует. Ничего похожего во всем остальном индоевропейском ареале мы не имеем. Древнегреческий Средиземноморья уступил местно средневековой латыни, латынь — частично французскому, а сейчас полностью английскому. БЕЗ ВОЗВРАТОВ. Древнерусский язык умер, и никто им не пользуется. Церковнославянский язык повлиял на культуру, но уже более не служит источником создания даже новой специальной терминологии. Разве что исландцы как-то держатся, впрочем, их древний поэтический язык весьма поздний по фиксации (ровесник древнеанглийского). Современный же персидский язык забавным образом сочетает в себе три неравноценных по объему компонента — наследие собственного древнеперсидского языка эпохи Ахеменидов, более древний адстрат авестийской эпохи Восточного Ирана, точнее, примерно как раз территории БМАКа (Айрьяна Ваэджо и окружающих стран), о котором у нас весьма неполные данные, и значительный пласт арабских заимствований вследствие более чем 99%-ной исламизации Ирана в течение последнего тысячелетия (в 1000 г. н.э. в Иране, уже после завоевания еще было довольно много зороастрийцев, сейчас их лишь около ста тысяч, т.е. менее 1% населения). Все это я лишь постарался кратко обобщить в качестве некоего ориентира при моделировании.
С уважением,
И.Т.
Уважаемые участники дискуссии!
Хотя я призвал Л.С. Клейна не переходить на личности и не уклоняться от дискуссии в область в высшей степени субъективного психоанализа, он по-прежнему продолжает заниматься именно этим.
«Весь разговор о стиле дискуссии возник, давайте говорить откровенно, из-за раздражительности, особенно А. А. Семененко. Хотел бы я поэтому сказать и о том, почему его, начиная с его выступления в дискуссии о Клёсове, воспринимают с юмором, а не так, как ему бы хотелось (и как он, возможно, того заслуживает).»
Да не проблема, как меня воспринимают мои оппоненты. Теория научных революций Т. Куна и методология науки П. Фейерабенда показывают со всей наглядностью, что оппонентов и приверженцев устоявшихся догматизированных представлений переубедить в принципе нельзя, сколько бы доказательными аргументы ни были. Л.С. Клейн пишет о моей раздражительности. С таким же успехом я могу написать о его раздражительности. Каким образом это повлияет на дискуссию, окажись я прав или не прав? Какое отношение это имеет к данной дискуссии? Здесь где-то я, в отличие от моих оппонентов, демонстрирую какую-либо раздражительность? К чему эти бесплодные рассуждения? Они служат аргументом в дискуссии?
«Во-первых, сказывается эффект неожиданности: казалось бы, отжившая идея возникает вновь.»
Эта идея не исчезала в науке с момента её возникновения ПОСЛЕ AIT. Об этом можно посмотреть, например, в работе: Trautmann Th.R. The Aryan Debate. — Oxford: Oxford University Press, 2005. В частности, автор указывает, что:
Trautmann. The Aryan Debate p. xiii (2005) «Теория о том, что арийцы являются коренным населением индийского субконтинента не является новой, всегда существовали учёные, которые её поддерживали».
T. Trautmann. The Aryan Debate pxii (2005) «Другие учёные принимают теорию о том, что арийцы являются коренным населением Индийского субконтинента. В их число входят квалифицированные и уважаемые специалисты с большим опытом, чьё мнение заслуживает внимания».
Так что называть её «отжившей», как будто ЭТО что-то меняет, вслед за Л.С. Клейном некорректно.
«Во-вторых, эффект претенциозности: молодой и провинциальный исследователь поднимает эту идею как знамя против столичных и маститых.»
Если (относительно) «молодой и провинциальный исследователь» поднимает эту идею, то вовсе не обязательно он делает это из претенциозности. Здесь может речь идти и о другом: не найдя доказательств старой теории инвазии/миграции ариев в Иран и Индию, этот исследователь, сам обученный в рамках AIT, отказался от неё в пользу OIT из-за доказательности последней. Что же, если он считает AIT необоснованной, он должен её придерживаться, несмотря на её бездоказательность?
«В-третьих, эффект одержимости: автор уверовал и с неколебимым запалом отметает любые возражения. Это неизбежно производит смешное впечатление. Такого могло бы не быть, если бы автор подавал свои идеи с меньшим апломбом, с вопросительным знаком и относился к возможным язвительным возражениям более добродушно. Они бы гасли сами собой. Автор же их провоцирует своими вспышками.»
Уважаемый Л.С. Клейн сам является примером непоколебимого следования на протяжении полувека (?) своей собственной гипотезе миграции катакомбников-«индоариев» из ЮВ Европы в Иран и Южную Азию. Так что, может быть, ему не стоит приписывать одержимость другим? Я не ВЕРЮ в OIT, а исхожу из её большей доказательной силы, только и всего. Когда появятся иные данные, способные её поколебать, я от неё откажусь. В работах самого Л.С. Клейна я ничего подобного не нахожу, как и в работах других известных мне инвазионистов/миграционистов.
«Автор… отметает любые возражения».
Лишь потому, что не видит в них никакой доказательной силы.
«Кроме того, когда человек абсолютно уверен, он более спокоен.»
Субъективные оценочные рассуждения, идущие в обратном направлении от действительности. А.А. Семененко твёрдо уверен в своей внутренней правоте и потому спокойно её демонстрирует на протяжении всей дискуссии.
«Вспышки свидетельствуют скорее о некоторой неуверенности.»
Где Л.С. Клейн увидел и приписал мне «вспышки неуверенности»? Там ли, где мною было выявлено и показано, что Л.С. Клейн недостаточно глубоко владеет относящимися к теме дискуссии данными Ригведы, или же там, где оказывается, что он не использовал в своих разработках ни одной специальной работы по Южной Азии с 1995 г., или же, наконец, там, где он не в курсе резкого увеличения древности КСРК, имеющей самое непосредственное отношение к его собственным и других инвазионистов построениям? Спешу заверить уважаемого Л.С. Клейна, что на этом пути его ждёт ещё не один сюрприз.
Интересно, охарактеризует ли и ЭТО моё сообщение Л.С. Клейн как «вспышку неуверенности»? Предваряя его субъективные оценочные суждения по этому поводу, спешу как автор заверить всех, что оно является свидетельством совершенно противоположного и не должно трактоваться никак иначе.
Предлагаю Л.С. Клейну ещё раз перейти от сугубо субъективных оценочных характерологических и наивно-психоаналитических рассуждений, не имеющих ровно никакого отношения к дискуссии, к проблематике самой дискуссии.
Разговор о стиле дискуссии был заведён исключительно в целях направить её в сугубо академическое русло и не более того.
Надеюсь, модераторы и уважаемый Л.С. Клейн не усмотрят ничего язвительного и грубого в этом сообщении.
С уважением, Семененко Александр
Уважаемые участники дискуссии!
Л.С. Клейн пишет: «он всячески старался (до дискуссии) изъявить мне свое неуважение и презрение».
До этой дискуссии Л.С. Клейн писал, не зная ровно ничего из системы аргументации А.А. Семененко, что (цитирую его реплики на ТрВ):
1. «ученые самых разных направлений будут относиться к Вам как к докучливому графоману»;
2. характеризовал разработку OIT как «занятие дилетантов»;
3. утверждал, что характерное для А.А. Семененко «представление о методах и основных достижениях современной науки оставляет желать лучшего»;
4. подчёркивал, что свойственное А.А. Семененко «негодование по поводу инвазионистов/миграционистов… выглядит очень архаичным»;
5. сообщал, что А.А. Семененко » — из формации хитрых демагогов»;
6. неоднократно настаивал на публичном изложении А.А. Семененко своей системы (контр)аргументации: «1) Я же Вас все время спрашиваю, что Вы можете возразить против моих выводов. Вы мне отвечаете туманными отговорками. Ну нечего возразить, так скажите прямо: не читал, не знаю, возразить нечего… 2) Вы мои работы не знаете, не читали, возразить Вам толком нечего. Прочтете, тогда и будет смысл продолжить дискуссию… 3) Мы подождем, пока Вы разработаете наши данные… и выдадите сногсшибательное открытие на-гора»;
7. Но, как только А.А. Семененко после настойчивых призывов Л.С. Клейна стал выкладывать свои (ещё не опубликованные нигде) (контр)аргументы и Л.С. Клейну через модератора стало об этом известно, написал: «До меня дошли сведения, что Вы отправляли на сайт послания, в которых содержались аргументы, поддержанные материалом, против моих положений об арийской принадлежности катакомбной культуры и против идеи вторжения ариев в Индию, но эти Ваши послания не были пропущены премодерацией… премодератор, конечно, прав: всё это не по теме дискуссии»… Позже Л.С. Клейн утверждал, что сам он этих сообщений не видел и их не пропустили премодераторы… Те самые, которые, «конечно, правы». Спрашивается, зачем тогда было настаивать на сообщении этих данных?!
Такое обращение с ещё неопубликованными материалами не может не вызвать определённой реакции у каждого исследователя. Именно поэтому А.А. Семененко до сих пор не имеет никакого желания в этой дискуссии разбирать катакомбную гипотезу Л.С. Клейна.
Потом Л.С. Клейн предложил А.А. Семененко сначала опубликовать свои аргументы в каком-нибудь археологическом журнале и пообещал свою поддержку в публикации. Потом он вторично предложил А.А. Семененко поделиться с ним своими аргументами (опять? как на ТрВ?)… закончив своё предложение словами о том, что идеи А.А. Семененко являются сумасбродными…
Кто же после этого пишет о раздражительности и тому подобном?
Надеюсь, мы закончили с выяснением не относящейся к дискуссии тематики и больше не будем к ней возвращаться.
С уважением, Семененко Александр