Своеобразие новгородского генофонда

Игорь Коломийцев:

07.02.2022 в 20:12

Сергею Назину. При чем тут концепция господина Букалова, который вообще всех славян из Житомирщины выводит. Вы не поняли суть моих рассуждений. Посмотрите сюда — https://slavicorigins.blogspot.com/2021/05/genetic-diversity-of-early-slavs.html Видите, где находится основная часть раннеславянских образцов? Географически — это ближе к Венгрии, Чехии, Словакии. Грубо говоря — Карпатская котловина. Украинцы ближе к ней, чем белорусы и русские, причем самые близкие — закарпатские украинцы, затем — западные. Русские, даже южные, как и белорусы, вообще оказываются в лучшем случае на стыке сиреневого и зеленого кругов. То есть на стыке славян и балтов. Центральные русские еще дальше — на стыке балтов и фино-угров, причем начиная с новгородцев и ярославцев и севернее — скорее просто финны. Ничего в этом изменить нельзя. Это наше место на этнокарте. Можно лишь понять, как мы стали славянозычными, будучи изначально балтами и финнами.
При этом надо еще держать в уме, что эти ранние славяне — это не какой-то особый народ, а смесь разных народов Восточной и Центральной Европы. В смешении участвовали как балты, так восточно и западногерманские племена, а еще иилирийцы, фракийцы, кельты и много кто еще. Но само смешение происходило в Карпатской котловине, чем ближе к ней, тем больше этой славянской смеси в популяции. Чем дальше от нее, тем больше аборигенов в чистом виде. Вы хотели, чтобы на Ильмене и на верхней Волге проживали чистые славяне? Смешно…

Войдите, чтобы ответить
- Игорь Клименко:
  
  07.02.2022 в 23:58
  
  Игорю Коломийцеву. Уважаемый Александр Букалов выводит славянский язык и распространителей славянского языка и славянских традиций из Житомирщины.
  Какая-то у вас странная логика — оказывается племена, которые разговаривали на славянском языке — не славяне, а балты с угрофиннами. И русские с русским языком — неожиданно финны.
  
  Войдите, чтобы ответить
Шамиль Галеев:

07.02.2022 в 21:20

Игорь Коломийцев
Я бы и рад, Шамиль, поверить в вашу байку о взаимном влиянии соседних народов друг на друга, когда бы не некоторые упрямые обстоятельства.
Это не байка, а научный факт. Возможно, Вы путаете взаимное влияние с полным смешиванием?

А сколько там прибалтийского финского компонента в генофонде новгородцев обнаружено? Всего 4%.
А вот это байка. У новгородцев, действительно, мало общего с северной подветвью прибалтийско-финской подгруппы (финны, ижора, карелы, весь, меря?), а вот с южной подветвью (эстонцы, водь) общего заметно больше.

Новгородцы и ярославцы — наследники дьяковско-ильменской культуры. Тоже понятно, откуда их общность — от народа мери.
В культуре второй половины I тысячелетия н. э. не прослеживается связей с предшествующими дьяковскими древностями. В третьей четверти I тысячелетия формируется иное культурное образование, связанное с появлением нового населения. Увеличивается численность населения, в хозяйстве ведущую роль занимает земледелие. (Напомню, что дьяковцы были скотоводами, которые в первую очередь разводили лошадей).
С населением дьяковской культуры — весью — у ярославцев очень мало общего.
Мы же с Вами уже убедились, насколько далеки ярославцы от волжских и северных финнов.

Войдите, чтобы ответить
Александр Букалов:

08.02.2022 в 02:49

«Именно русь (восточные шведы) создали в этом месте крупный город, согнав туда представителей как окрестных племен (северяне и древляне) так и привезя разных кривичей и мерян с более северных территорий». Очередные выдумки и перевирание выводов А. Комара. У г-на Коломийцева известен только один подход типа аварского: — «согнали», убили», «кастрировали», и т. д. , чем он любит все время бравировать. Между тем А. Комар ясно пишет о поселении «лучших людей» в основываемых киевской администрацией поселениях. И стимуляции переселения части союзных славян в Киев, Вышгород, Витичев, и др. опорные пункты- княжеской власти. При этом очевидно, что это делали не люди с психологией шведов-скандинавов, а вполне ассимилированные в славянской среде представители киевской княжеской администрации. И явно с участием элиты из Великой Моравии — с ее опытом обустройства территории государства. И никаких мерян в Киеве банально не было — все они естественно ушли домой после захвата Киева Олегом, а группы кривичей уже жили на Правобережье. Кстати, г-н Коломийцев явно не понимает элементарной разницы между понятиями «согнать» и «поселить», «пригласить к переселению». А ведь археологи специально отмечают, что вначале дружина князя (в которой было 95% славян и балтов) завоевывала территорию, а затем основывалось поселение, которое, включая и окрестные земли заселялись славянами же — из союзных племен. С уже складывающейся древнерусской культурой. «Принципы переселенческой политики киевских князей хорошо описаны летописью для времени правления Владимира Святославича – это набор «лучших людей» из различных племён с последующим расселением их по новообразованным градам нового русского пограничья – по рекам Десне, Остре, Трубеже и Суле на Левобережье Днепра, а также Стугне – на Правобережье.» При Владимире и Ярославе на границах Киевщины на свободных землях приглашали и поселяли даже племена балтов — как естественный пограничный элемент. Кстати, «антрополог Т. И. Алексеева относит полян к мезодолихокранному среднелицему типу«. А. Комар прямо пишет о полянах: «Что
касается
полянского
Правобережного Приднепровья …»,

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  08.02.2022 в 17:45
  
  Дружина в X веке (по крайней мере до Святослава) состояла их одних скандинавов. И не потому, что славян туда не брали. Мы привыкли представлять «дружинников» как некую «знать». Это не верно. Основная масса дружины — простые войны — были профессиональным пушечным мясом весьма невысокого социального статуса. По славянски этих якобы элитных бойцов называли «отроками» (РАБАМИ). То же самое для английского knight — этимологически означавшее то же что и немецкое кнехт «раб». Представителя славянской племенной знати («лучших мужей») в отроки было палкой не загнать — зачем тянуть гарнизонную лямку в «русских городах», рисковать головой при проводке торговых караванов через пороги, гореть заживо в «греческом огне», когда для этого есть недорогое «русское» (варяжское, скандинавское) мясо. Не надо путать Свенельдов и подобную ему боярскую верхушку с серой массой младшей дружины. Расстояние между славянским «лучшим» мужем и «русским» отроком было примерно таким же как между русским помещиком с одной стороны и солдатом или рядовым чиновником — с другой, в веке XIX в. Я полагаю, что если бы простой «русский» отрок при сборе дани обратился к «лучшему мужу» на ТЫ получил бы кулаком в рыло, а потом бы ему добавил его «русский» начальник за то что сунулся с суконным рылом в калашный ряд и потревожил местного «уважаемого человека».
  
  Войдите, чтобы ответить
Александр Букалов:

08.02.2022 в 03:48

И об ассимиляции пришельцев. А Комар: «Антропологический материал из ингумаций пойменных групп Шестовицы определён суммарнокак принадлежащий населению североевропейского происхождения; наиболее близкие показатели из древнерусских могильников демонстрируют могиль-ник Земляного городища Старой Ладоги (Санкина,2000, с. 80–96; Рудич, 2009, с. 19) и Черниговский некрополь (Долженко, 2011 а, рис. 5; 8; 9). Это заключение, впрочем, справедливо лишь для мужской серии, тогда как женская серия Шестовицы сходна со славянскими сериями Днепровского Левобережьяи, в частности, Любеча и Переяславля (Долженко,2011 а, рис. 6; 7; 10; 11).Среди шестовицких курганов несколько преобладают насыпи с кремациями, в половине которых останки по славянскому обряду собраны в урны. В50 курганах никаких следов погребений не обнаружено, почти все эти курганы располагались в распахиваемой части угодий. Можно предположить, чтоони содержали урновые погребения в вершине на-сыпей, которые были полностью уничтожены распашкой. Если «пустые» курганы представляют собой насыпи с разрушенными кремациями, общее соотношение «северных» и «славянских» погребенийрезко меняется в сторону последних, что делает некорректной распространённую характеристику населения Шестовицкого комплекса как «преимущественно скандинавского»…
«На Правобережье Днепра в основательно разреженный ареал полян выдвигаются носители культуры Луки-Райковецкой, создающие укреплённое поселение в Киеве. В конце IX в. территория Киева существенно расширилась за счёт образования Подола и притока новых групп населения, среди которых выделяютсяносители роменской культуры Днепровского Левобережья. Появление ремесленного посада сопровождалось быстрым вытеснением из обихода лепной посуды и скачком в развитии гончарного производства, положив начало широкому распространению новых керамических форм, ставших одним из наи-более ярких и узнаваемых элементов древнерусской культуры. Материалы курганного некрополя, воз-никшего в этот период в Верхнем городе, отражают появление новых форм погребального обряда, в том числе призванных подчеркнуть высокий статус умерших (высокие курганные насыпи, погребения вкамерах), разнообразных новых влияний в вещевом комплексе (скандинавских, венгерских, «восточных»), маркирующих формирование «дружинной моды». Они свидетельствуют о полиэтничном составе населения Киева, именно с конца IX в. обретающего признаки средневекового города. Картина распространения древнерусских памятников в Среднем Поднепровье конца IX – середи-ны X в., уточнённая с учётом современных данных охронологии керамических комплексов, оказываетсянесколько неожиданной в контексте традиционных киевоцентрических моделей. Древнерусская колонизация Правобережного Поднепровья конца IX – первой половины X в. привела всего лишь к основанию Вышгорода и Китаевского городища как форпостов Киева, а также Витичева в качестве южного пограничного пункта на Днепре. Основные же усилия Киева по созданию прочного плацдарма государства были направлены в этот период на заселение остав-ленного северянами ещё в начале IX в. пространства Левобережного Нижнего Подесенья, где возникают Чернигов, Любеч, Сновск, сеть мелких городищи сельских поселений. Одновременно с конца IX в. в бассейнах Средней Десны, Сулы, Псла и Ворсклы появляются цепочки городищ роменской культуры. Основной людской ресурс для заселения Черниговщины составили северяне и славяне Правобережья Днепра, хотя вероятно также присутствие в составе формирующегося населения отдельных групп кривичей и радимичей.» …В важных административных и торговых центрах, где располагались княжеские гарнизоны – Чернигове, Шестовице, Сновске, заметную роль играли и выходцы из Скандинавии».
P. S. Однако, как мы видим по анализу ДНК, выходцы из Скандинавии составляли только около 40% интернациональной элиты в этих центрах. То же самое видимо относится и мнению, что «В военизированных купеческих группах, курсирующих по пути «из варяг в греки», преобладали выходцы из Скандинавии, о чём говорят не только материалы Шестовицкого пойменного некрополя, но и отдельные скандинавские находки на самом пути следования в Надпорожье (рис. 20) и устье Днепра…»(Мельникова, 2001, с. 200–203), поскольку информатор Константина Багрянородного явно свободно владел и «росским» и славянским/древнерусским языками, включая название порогов и терминов типа «воевода» и «полюдье», а сие без значительной ассимиляции/союза со славянами — в этнокультурном и военно-административном смыслах практически невозможно.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

08.02.2022 в 13:17

Шамилю Галееву. Вы не соглашаетесь с моим высказыванием «А сколько там прибалтийского финского компонента в генофонде новгородцев обнаружено? Всего 4%». И пишите: «А вот это байка. У новгородцев, действительно, мало общего с северной подветвью прибалтийско-финской подгруппы (финны, ижора, карелы, весь, меря?), а вот с южной подветвью (эстонцы, водь) общего заметно больше».
Зачем что-то выдумывать, если у нас есть по этому вопросу надежные данные генетиков. В статье, которую написала Надежда Маркина о работе генетиков группы Балановских есть следующая карта: http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/wp-content/uploads/new-493.jpg
Это как раз и есть прибалтийско-финский компонент. Он общий у финнов, эстонцев и води, соседствующей с новгородцами. Знаете, где живет водь? На южном берегу Финского залива. Видите это место на карте7 По цвету видно, что водь носитель данного компонента на 70-80%, он у них главный, основной. Таким же основным, он является и у эстонцев. Эсты тоже относятся к народам «прибалтийско-финской ветви», носителям данного компонента, который генетики назвали «условно карельским». Он общий для финнов, карелов, води и эстонцев. Но у новгородцев, судя по их цвету на карте, этого компонента не более 4%. Поскольку доминирует у них другой компонент «срединно-финский» или «мерянский», его генетики назвали «условно новгородским». Читайте внимательно статью, о содержании которой вы упорно спорите со мной уже несколько месяцев.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

08.02.2022 в 14:01

Шамилю Галееву. Вы пишите: «Мы же с Вами уже убедились, насколько далеки ярославцы от волжских и северных финнов». Очень близки и волжским и северным финнам, если под северными разуметь, к примеру карелов. По сути дела, и новгородцы и ярославцы и центральное население Тверской области — это наследники финской популяции, занимающей промежуточное положением между северными финнами в лице карел и волжскими финнами в лице мокши. Такое необычное положение новгородцев и ярославцев ученые обнаружили еще в 2020 году. Вот вам работа группы генетиков под руководством Олега Балановского от 2020 года — ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ ГЕНОФОНДОВ РУССКОГО И ФИННОЯЗЫЧНОГО НАСЕЛЕНИЯ ТВЕРСКОЙ ОБЛАСТИ: АНАЛИЗ 4 МЛН SNP-МАРКЕРОВ — https://vestnik.rsmu.press/files/issues/vestnik.rsmu.press/2020/6/2020-6-719_ru.pdf?lang=ru

Ученые банально пытались узнать о судьбах тверских карел, оказавшихся внутри русской популяции в центре Тверской области. Выяснилось, что русские повлияли на карел, но не слишком сильно. Обратного влияния почти не обнаружено. Тем не менее, уже тогда ученые наткнулись на весьма любопытный факт. Когда они увеличили число полногеномных предковых компонентов в Адмикстур, то влияние аборигенов русского Севера вдруг стало вылазить на поверхность, но не у тверичей, как ожидалось, а в большей степени у новгородцев, вологодцев и ярославцев. Цитирую: «При k = 6 (рис. 3) картина становится более точной благодаря тому, что карельские геномы диагностируются компонентом, окрашенным на графике в ярко-желтый цвет («В»; см. таблицу): у карел Карелии он достигает практически 100%, у тверских карел его в два раза меньше (52%), а у тверских русских (8%), как и у псковских (4%), он крайне редок, указывая, что поток генов к ним от карел был либо незначительным, либо отсутствовал (в последнем случае наличие компонента «В» у русских объясняется более древним общим родством всех популяций Восточной Европы). Значительно больший вклад компонента «В» неожиданно обнаруживается у других соседей Тверской земли — у новгородских (39%), ярославских (30%) и вологодских (20%) русских».
Генетики тогда попробовали уточнить происхождение этого компонента, так неожиданно проявившегося в целом ряде русских популяций. Цитирую: «Но при k = 8 (см. рис. 3) эта картина меняется за счет дифференцировки компонента «В». Если у карел и вологодских русских ярко-желтый (условно «западнофинский») компонент сохраняет свои прежние позиции (на данном графике он обозначен как компонент «Е» и составляет 96% в Карелии, 53% — у тверских карел, 20% — у вологодских русских), то в остальных русских популяциях его доля минимальна. Наличие этого компонента у русских популяций может отражать не недавнее взаимодействие с карелами, а более древние события, например происхождение самих русских популяций в результате смешения славян с дославянским населением. Таким образом, при k = 8 из рассмотренных русских популяций только у вологодских можно проследить заметный (пятая часть генома) вклад условно «западнофинского» компонента «Е». Вместо него в остальных русских популяциях выделяется иной генетический пласт (обозначен светло-серым компонентом «И»). Он достигает предельного максимума у новгородских (91%) и ярославских (90%) русских, составляя почти весь их геном. Больше трети генома светло-серый компонент «И» занимает у тверских (39%), псковских (36%) и вологодских (34%) русских. Этот (условно «новгородский») компонент «И» обнаружен во всех остальных изученных нами популяциях центральной и южной России, составляя в среднем около трети (38%) их геномов. По пропорциям условно «новгородского» компонента «И» и условно «южнорусского» компонента «К» различаются две группы тверских русских, причем не совсем в ладах с географией: если на западе Тверской области, граничащей с Новгородской областью, «южнорусский» компонент резко преобладает над «новгородским» («К»/«И» = 63/27), то у восточной группы тверских русских он равноправен с «новгородским» компонентом («К»/«И» = 42/42), а у представителей центральной тверской группы «новгородский» компонент «И» составляет весь генофонд (100%)».
Вот полногеномная картина по указанным популяциям при К-5, при К-6, при К-7 и при К-8 — https://vestnik.rsmu.press/archive/2020/6/4/media?lang=ru
Итак, сначала у ученых было фактически два главных компонента (это при К-5) — уральский и балто-славянский. Первый доминировал у всех фино-угорских народов, включая карел, второй в большинстве русских популяций. Но одновременно, было видно, что в Новгороде и Вологде доля уральского компонента оказалась невероятно высокой — около 40%, в Ярославле не намного ниже — где-то 35%. Генетики не поверили своим глазам. Они начали искать причину данного явления — дробить как уральский, так и балто-славянский компоненты. Тогда при К-8 вдруг оказалось, что новгородцы и ярославцы под 90% имеют особого компонента, который присутствует лишь на Севере Русской равнины с такими высокими частотами, а к югу его присутствие уменьшается. Поскольку анализировались и украинцы, получалось, что у них этот компонент незаметен.
Обратите внимание, Шамиль, вот на вот какой еще момент. Ярославцы — аборигены здешних мест (то есть меряне) на 90%. Но оставшиеся 10% у них в основном южнорусские (или если хотите, балто-славянские). У новгородцев и оставшиеся 10% исключительно местные, финно-угорские. Славяно-балтского влияния у них вообще не обнаружено. А жители Вологды на треть славяно-балты, на треть меряне и на треть северные фино-угры. Такая картина маслом, Шамиль!

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

08.02.2022 в 14:50

Александру Букалову. Вы пишите: «Однако, как мы видим по анализу ДНК, выходцы из Скандинавии составляли только около 40% интернациональной элиты в этих центрах (основные древнерусские города). Именно так. Но 40% — это ядро любой популяции. Особенно если мы знаем (а это теперь уже точно установлено), что эти люди были не просто скандинавами, а конкретно СВЕЯМИ- восточными шведами, выходцами из одного довольно компактного региона Меларен, одноплеменниками. А все остальные 60% населения таких протогородских центров не составляли какого-то альтернативного восточным шведам единства, а, напротив, представляли собой весьма разношерстную компанию. Там попадались и кочевники, и беглецы из Карпатской котловины, и днепровские славяне, и балты-кривичи, и фины- меряне, чудь, весь и прочие. Ядро было восточно-шведским, а вокруг него налепилось всякого разного.
У этого разношерстного населения возобладало сначала два языка в качестве лингва-франко — русский и славянский, потом славянский оказался единственным.
Что касается города Киева, то внимательное прочтение трудов А.Комара (у него на эту тему есть две или три статьи, я вообще люблю этого смелого археолога, часто цитирую его в своих книгах) дает четкое понимание, что Киев как город возник не в качестве некого племенного центра, ничего подобного. Он сознательно был построен скандинавской русью как опорный пункт их державы на Юге. Возник он поздно, на рубеже 9-10 веков, без каких-либо местных предпосылок, потому что до этого тут пару раз радикально менялось население. Вообще, перед приходом скандинавской руси эти места были дальней малозаселенной окраиной древлянских племен (лука-районецкая культура). А до того — окраиной Хазарской державы. Неважно, принудительно сюда согнали население, или отобрали добровольцев из числа лучших людей разных племен. Важно, что Киев как Петербург строился по воле одного человека — русского кагана династии Рюриковичей. Население его составили и древляне и северяне и кривичи и меряне. Словом, самые разные подданные скандинавской руси. Не будь скандинавов, не было бы и Киева, ибо местные разрозненные племена на Византию ходит походами были не способны и не собирались этого делать. Киев стал столицей не потому, что был в центре создающейся державы, а, напротив, потому что был на ее южных рубежах. Точно также Петербург возник на самой северо-западной недавно отвоеванной окраине. Это был вектор, направление движения, куда стремились в 9-10 веке скандинавы-русь и в 17-18 веке московиты.
Не Киев, и тем более не мифические поляне, которых как оказалось, не было, а восточные шведы-русь собрали эту державу. Помогли им, конечно, выходцы из Карпатской котловины, разносчики славянского языка. С ними пришли высокие аварские технологии, особенно металлообработки. Стало возможно валить лес и распахивать целину. Как Великая Моравия 9 века, так и Русь 9-10 веков вполне может считать себя осколком Аварского каганата. Но под властью восточношведской элиты.

Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  08.02.2022 в 16:51
  
  Даже не знаю, как комментировать эти фантазии и перевирания работ А. Комара. А Киевская Русь вдобавок оказывается осколком Аварского каганата. Который сгинул еще в 823 г. Полная чушь, с какой стороны не посмотришь.
  
  Войдите, чтобы ответить
Александр Букалов:

08.02.2022 в 15:05

Это в каком же искривленном зеркале г-ну Коломийцеву надо было смотреть на эту совершенно ясную диаграмму: https://slavicorigins.blogspot.com/2021/05/genetic-diversity-of-early-slavs.html, чтобы увидеть славян как выходцев из Карпатской котловины? Совершенно очевидно, как я и отмечал многократно, что праславяне, выделившиеся из прабалтославянского единства — близкие соседи (и родственники по языку) литовцев, — приблизительно через Припять, и далее они распространяются в Польшу, Чехию, Германию, и на Балканы, о чем тысячекратно говорит и вся топонимика. Как гласит украинская поговорка — «роззуйте очі!»

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

08.02.2022 в 18:08

Александру Букалову. Я и забыл, что вы, Александр, графики РСА для североевропейских народов не читаете, где какой народ расположен — понятия не имеете))). Отсюда всё одно будете твердить про всех славян из Житомира, хоть что вам покажи))).
Но я всё же рискну показать вам еще один график — положение ранних славян на карте РСА современных европейских народов. Он сделан по материалам вот этой работы — https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2021.08.30.458211v1?rss=1 «Космополитизм на римском дунайском рубеже, славянские миграции и геномная формация современных балканских народов» Индиго Олальде и др.
Речь идет об изучении генофонда людей, упокоившихся на кладбищах возле римской крепости Виминакий. В римское время там не было славянского или славяноподобного населения (чтобы не думал Сергей Назин по этому поводу), зато в 10 веке там появляются люди, которых авторы статьи признали ранними славянами (среди них даже пара динариков). Жители окрестностей Виминакия к 10 веку представляли собой смесь местных балканских аборигенов и пришельцев — 50 на 50. Пришельцы были северо-восточнее местных, вот почему заговорили о славянской колонизации этих мест. Но посмотрите, откуда на самом деле приходят эти люди — https://slavicorigins.blogspot.com/2021/08/cosmopolitanism-at-roman-danubian.html
Коричневые квадратики — это как раз и есть ранние славяне Сербии 10 века. Что мы видим? Они, если не брать близнецов (желтый квадратик), которые вообще чуть ли не греки, гораздо южнее прочих расположены, то остальные лежат рядом с современными венграми, чехами, румынами, болгарами. Только один из ранних славян улетел за пределы Карпатской котловины, туда где зеленые точки обозначают лужицких ссорбов, поляков, белорусов, украинцев, южных русских. Маловато для мощной миграции с Полесья или Житомирщины, не находите?
Вообще ранние славяне как будто издеваются над сторонниками выхода всех славян из Украины и Белорусии. Они упорно не хотят быть родом с Волыни или Припятского Полесья. Две женщины аварского времени из лангобардского могильника в Шоладе оказались мать и дочь. Мать близка литовцам, дочь — чехам. Гипотетический отец должен быть германцем или кельтом.
А возьмите ранних славян с погребения в Поганско (столица Великой Моравии), они кстати есть на рисунке, …. Там кого только нет! Есть литовцы, есть болгары и греки, нет только выходцев из Полесья или с Волыни.
Расслабьтесь, генетические материалы убедительно доказывают — славяне не приходили с этих земель. Они сложились именно в Карпатской котловине, хотя какая то часть выходцев с Волыни или Полесья возможно тоже участвовала в этом смешении. Но следы этих людей среди ранних славян пока не просматриваются. Балты представлены там намного лучше.

Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  08.02.2022 в 19:17
  
  Так, значит по этом абсолютно ясном графике РСА о явной близости (пра)славян и литовцев ответить по существу не можете.
  
  И переводите стрелки в 10-й век где-то на Балканах — это аж через 400 лет после славянских миграций, и смеси всех и вся. Вспомнила бабка, как девкой была! .
  Между тем я уже ранее писал об аналогичных приведенной диаграмме результатах О. П. Балановского с соавт.: Александр Букалов:
  2020-05-16 в 16:24:06 «В данной работе также был применен метод ADMIXTURE – авторы задавали разное число предковых популяций и опубликовали все соответствующие графики, но специальный тест показал, что статистически наиболее обоснованные результаты получены в случае, когда число предковых компонентов задавалось равным шести (К=6). В этом случае авторы получили вот такую картину. Результаты оценки спектра предковых компонентов популяций мира по методу ADMIXTURE. Число заданных предковых популяций k=6. На нижней панели в увеличенном масштабе показаны спектры предковых компонентов для популяций Европы. Каждая вертикальная полоса в пределах каждого этноса – это характеристика одного изученного индивида. Поэтому ширина, занимаемая каждым этносом, соответствует числу изученных индивидов. А различия между вертикальными полосками – различиям между индивидами в пределах этноса. (Russians HGDP соответствует сборной выборке русских из проекта «Разнообразие генома человека – Human Genome Diversity Project). У балто-славянских популяций почти весь спектр представлен двумя цветами: синим (предковый компонент k3) и голубым (предковый компонент k2), хотя и в разных пропорциях. Если посмотреть на Европу в целом, то видно, что k3 (синий) вносит большой вклад во все европейские популяции и снижается от северо-востока к югу. Этот предковый компонент максимален у балтских популяций, превалирует у восточных славян (80-95%) и снижается у южных славян (55-70%). Напротив, k2 (голубой) более характерен для популяций средиземноморского и кавказского регионов и снижается к северу Европы. У южных славян на него приходится примерно 30%, у западных славян он снижается до 20%, а у северных русских и балтских популяций — до 5%.» http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4440
  Хочу отметить, что именно с выделенным выше результатом хорошо соотносится массив движения топонимов, отмечавшийся различными авторами, в т. ч. М. Фасмером, которые я дополнил и свел в набор топонимических траекторий, исходящих из Поднепровья- Полесья. Этому соответствует и выделенное мной передвижение из Полесья в ЦЕ и на Балканы славяно-балтского форманта -ИЧИ (Кривичи, Дидичи, Лесовичи, и пр.), что почему-то никак не учитывалось в предыдущих лингво-исторических исследованиях славянских миграций. А из такой предложенной мной модели следует, что вместе со славянами в миграциях участвовала некоторая часть ассимилированных балтов, индикатором чего является присутствие в Центральной Европе и на Балканах специфических субкладов гаплогруппы N1с1, присутствующих у балтов и угро-финских народов. Этот вклад закономерно небольшой, около 0,5-3%, но хорошо заметен. При этом оценочный возраст этих субкладов — около 1500+-200 лет, что как раз соответствует эпохе славянских миграций. То есть такие субклады в предложенной модели, наряду с некоторыми балтскими топонимами и формантами, выступают в роли хорошо известных «меченых атомов» (изотопных индикаторов) — или меток, используемых в биологии, технике или криминалистике, чтобы проследить обмен веществ, миграцию каких-либо элементов«.
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

08.02.2022 в 19:30

Сергею Назину. Вообще-то отождествление волынцевской, как и родственной ей роменской культуры с племенем северян — это мейнстрим в отечественной археологической науке. Цитирую Вики: «При сопоставлении волынцевских и роменских древностей обнаружилась их культурная и генетическая близость во всех основных элементах. Учёный-археолог О. В. Сухобоков предлагал рассматривать волынцевскую и роменскую культуры как единую — волынцевско-роменскую и именовать её «Северянской». Эта культура представляла собой материальную культуру славянского населения Днепровского левобережья. Переход от одной культуры в другую был постепенным и, по-видимому, протекал в разных регионах неравномерно».
Если у вас другое мнение относительно того, кем были волыннцевцы — поделитесь им с нами.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

08.02.2022 в 19:38

Сергею Назину. Вы пишите: «До последнего времени с северянами связывали роменскую культуру. Имеет ли она отношение к предшествовавшей волынцовской — большой вопрос. Скорей всего нет. А вот связать волынцевцев с полянами будет очень даже правильно».
Волынцевцы действительно некоторое время обитали на Правобережье Днепра, в районе, где возникнет Киев. Но они не дожили до строительства Киева. Их поселения на Правом берегу гибнут в череде пожаров, подробней об этом у Комара. В дальнейшем сюда приходит совсем иное население — лука-райковецкое, которое археологи резонно связывают с древлянами. Если мы с волынцевцами свяжем полян, то должны признать, что они погибли еще до возведения Киева. Погибли, кстати, не только на правом, но и на левом берегу Днепра, где им на смену приходят племена роменской культуры, генетически с ними связанные. Странные какие-то у вас поляне, Сергей Владимирович!. Каким бы дурным историком не был Холмс, но он им удивляется))).

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

08.02.2022 в 19:50

Сергею Назину. Вот как описывает Комар финал волынцевской культуры: «Одновременное прекращение функционирования волынцевских памятников во всем ареале культуры несомненно связано с масштабными историческими событиями, имевшими катастрофические последствия для населения Днепровского Левобережья и Правобережного Поднепровья, находившегося под культурным и, очевидно, политическим влиянием Хазарского каганата». Волынцевцев он считает славянами под хазарским влиянием. При этом пишет: «Расположение Опошнянского городища и Ивахниковского клада на юго-востоке волынцевского ареала свидетельствует, что остатки волынцевского населения временно нашли убежище в районах, примыкающих к границам Хазарского каганата в бассейне Северского Донца, но ненадолго. Об «антихазарском» направлении акции свидетельствует и красноречивый факт практически полного отсутствия салтовских находок позже первой трети IX в. в бывшем ареале волынцевской культуры от Правобережного Приднепровья до бассейна р. Псел».
В любом случае, получается, что волынцевцы бежали на Восток, к Донцу и полностью оставили киевское Правобережье.
Какие же из них поляне???

Войдите, чтобы ответить
Шамиль Галеев:

08.02.2022 в 20:10

Игорь Коломийцев
Эсты тоже относятся к народам «прибалтийско-финской ветви», носителям данного компонента, который генетики назвали «условно карельским».
Как Вы сами заметили, генетики назвали эту компоненту карельской. Насчёт доминирования этой компоненты у эстов — это Ваши ошибочные предположения.
Как мы видим по данным аутосомного анализа расстояние от Эстонии до народов северной подветви (финны, карелы, ижора, веспы) просто огромные — приблизительно на уровне «ничего общего».
Эстонцы относятся к «прибалтийскому» кластеру, в который входят литовцы, латыши, северные белорусы и западные русские (Псков).

Поскольку доминирует у них другой компонент «срединно-финский» или «мерянский», его генетики назвали «условно новгородским».
Как Вы сами заметили, генетики назвали эту компоненту новгородской. Насчёт «срединно-финский» — это Ваши ошибочные предположения.
Во-первых, науке неизвестно никаких «срединно-финнов».
Во-вторых, как мы видим по данным аутосомного анализа расстояние от Ярославля до волжских финнов большие, а до северных финнов — ещё больше. Из четырёх полюсов — прибалты, украинцы, волжские финны, северные финны — ярославцы ближе всего к украинцам и прибалтам, а дальше всего от северных финнов (к которым предположительно относится меря).

Читайте внимательно статью, о содержании которой Вы упорно спорите со мной уже несколько месяцев. И отделите, наконец, свои предположения от выводов генетиков.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

08.02.2022 в 20:33

Александру Букалову. Вы считаете, что я перевираю работы Алексея Комара? Давайте тогда вместе почитаем, что он пишет в статье «Поляне и северяне» — https://dgve.igh.ru/uploads/article/file/486/_%D0%A4_%D0%A3_2010-128-191.pdf Цитирую: «Ядро полянского княжения» в преддревнерусское время (VIII–IX вв.) демонстрирует на удивление малое количество археологических памятников (Рис. 5). Поселения волынцевской культуры расположились здесь узкой цепочкой вдоль Днепра, вытянутой с севера на юг от Киева до Канева. В Киеве два волынцевских объекта обнаружены на площадке Старокиевской горы. Это полуземлянки с «кубовидными» лессовыми печками, исследованные в 1939 и 2009 гг.103 Жилище 2009 г. располагалось за линией укреплений Старокиевского городища», возведенных, как было установлено раскопками 2007–2011 гг., не в V–VIII вв., а уже в древнерусский период не ранее конца IX в».
Получается, что в 8-9 веке (время до Рюрика, Рюрика и Олега) здесь на территории Киевщины жили находившиеся под хазарским влиянием волынцевцы, которых ни полянами, ни северянами полноценно считать нельзя. Правильно? И эти люди не строили здесь город с крепостной стеной, поскольку их землянки находились за пределами будущей стены. Верно? А сама крепостная стена возникла не ранее конца 9 века, так? Ни волынцевское поселение в районе Киева, не предшествующее ему по времени пражское не были укреплены и не имели продолжения. Правильно?
Алексей Комар вообще сетует на временный характер ВСЕХ славянских поселений в районе Киева. Он пишет: «В любом случае, способ земледелия славян V–IX вв. приводил к довольно быстрому истощению ресурсной зоны, что не позволяло поселениям аграрно-промыслового характера долго существовать на одном месте». А других поселений до конца 9 века тут не было — только жалкие аграрные поселки, очень недолговечные. Теперь по поводу появления здесь роменцев-северян. Комар об этом пишет так: «В то же время, значительный хронологический разрыв между волынцевскими и позднероменскими комплексами Киева, а также наличие в Киеве яркого горизонта второй половины IX — начала X в. культуры Луки-Райковецкой, не позволяют предполагать иной модели появления роменцев в городе в конце IX в. как их намеренного переселения сюда после подчинения северян князем Олегом».
Получается, что северяне появились здесь только после подчинения их скандинавами-русью, когда сюда, видимо насильственно, пригнали часть северянских ремесленников. И случилось это не ранее самого конца 9 века. Причем вряд ли все северяне были подчинены в результате одного похода. Так что первые северяне в районе Киева — это возможно просто пленники.
Волынцевские же памятники здесь не доживают даже до появления летописной руси. Как замечает Комар: «Правобережная группа появляется в целом синхронно волынцевским памятникам Левобережья — на этапе горизонта Харьевки (вторая четверть VIII в.); и также синхронно прекращает функционирование на этапе горизонта Битицы (первая треть IX в.). Очень похожа и картина финала волынцевских памятников региона. Здесь, разумеется, нет ярких памятников с признаками разгрома, но горизонты пожаров фиксируются в Киеве, Обухове, Бучаке, Столпягах, соответствуя модели спешно брошенных поселений». Всё сгорело, включая хилое киевское поселение, приблизительно в 833 году. Правильно?
После ухода волынцевцев, здесь в районе Киева появляются древляне (лука-райковецкая культура, житомирский ее вариант) и северяне (роменцы). Цитирую Комара: «К древлянской (житомирской) группе культуры Луки-Райковецкой с оговорками тяготеют и поселения второй половины IX — начала X в. на плато Киева. В конце IХ в. на склонах Старокиевской горы и на Подоле, а также севернее, в Вышгороде, появляются также роменцы». То есть здесь к концу 9-началу 10 века было глубокое и малозаселенное пограничье двух племен — древлян и северян. Так?
И даже антропология последующих киевлян есть промежуточная между древлянами и северянами. Опять таки даю слово Комару: «Финальный результат смешения различных славянских групп в Правобережном Среднем Поднепровье антропологи фиксируют в виде мезокранного среднелицего типа древнерусского населения региона XI–XIII вв., который занимает как бы промежуточное положение между мезокранным широколицым типом древлян и долихокранным среднелицым типом северян, но на уровне кластерного анализа все же объединяется в группу с населением Днепровского Левобережья».
А где же знаменитые поляне? А не было их от слова совсем. Вот что заявляет по этому поводу Комар: «Загадочное и труднокомментируемое утверждение летописи о том, что поляне «быша обидимы Древлями [и] иными окольними» традиционно рассматривалось как подчеркивание малочисленности полян, библейская параллель и т. п. Наличие в полянском ареале памятников культуры Луки-Райковецкой с «древлянскими» чертами (Киев и более выразительно — Монастырек) заставляет археолога и здесь подозревать отражение какого-то устного нарратива, возможно, народной памяти о принадлежности в IX в. Киева к градам Древлянской земли, в противовес которой летописцу пришлось обратиться к легенде об основании Киева полянами. Следуя в русле варяжской династической версии происхождения Древнерусского государства, летописец описал захват Олегом Киева просто как смену правителей. Более существенные изменения фиксирует археология. Из относительно большого, но потестарного славянского общинного поселения Киев в конце IX в. скачкообразно становится мультикультурным центром, где смешивается население Право- и Левобережья Днепра, Севера и Юга Руси, славянского и скандинавского происхождения. Лепная и гончарная посуда культуры Луки-Райковецкой сменяется гончарной древнерусской. Едва различимые подкурганные погребения с кремациями в урнах сменяются ингумациями в ямах в сопровождении вооружения и предметов «престижной» культуры, демонстрирующих статус погребенного. Все признаки города и социально ранжированного общества появляются в Киеве именно в конце IX в». Я бы даже заметил — в самом конце 9-начале 10 века.
Но суть даже не в этом. А в том, что Киев возникает не как племенной центр одного из племен. Его строят скандиндинавы-русь из своих собственных целей. Населяют за счет целого ряда племен. Он изначально возникает как многоэтнический город, население которого летописец позже назовет полянами. Других полян у меня для вас нет. И видимо не будет.

Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  09.02.2022 в 00:37
  
  1) «Получается, что в 8-9 веке (время до Рюрика, Рюрика и Олега) здесь на территории Киевщины жили находившиеся под хазарским влиянием волынцевцы, которых ни полянами, ни северянами полноценно считать нельзя. Правильно?» НЕТ, НЕПРАВИЛЬНО. Вы выбираете из большой обзорной статьи небольшие фрагменты под свои утверждения. А. Комар определяет полян как особую группу волынцев.
  2) «Получается, что северяне появились здесь только после подчинения их скандинавами-русью, когда сюда, видимо насильственно, пригнали часть северянских ремесленников. » Эта фантазийная стереотипная песня про пригнанных насильственно ремесленников у вас не меняется со времен «страшных
  рассказок» про аваров. Но не пора ли сменить пластинку? Естественно, что с работой А. Комара такие выдумки не имеют ничего общего. А другие формы мотивации людей вам видимо просто недоступны?
  3) Перерастание Киева в мультикультурный полиэтничный центр с древнейшим славянским названием Киев (кияни — люди Кия), имеющем аналоги во всех Славиниях, — это следующий этап развития поселения, которое в условиях интеграции славян, скандинавов, и степняков -хазаров и иранцев, становится столицей Киевской Руси: «Из относительно большого, но потестарного славянского общинного поселения Киев в конце IX в. скачкообразно становится мультикультурным центром, где смешивается население Право- и Левобережья Днепра, Севера и Юга Руси, славянского и скандинавского происхождения. Лепная и гончарная посуда культуры Луки-Райковецкой сменяется гончарной древнерусской». Ключевой момент — это формирование новой интеграционной древнерусской культуры, но никак не скандинавской, хазарской, или предыдущей лука-райковецкой, или волынцевской. При полном отсутствии скандинавских названий, титулов, топонимики, богов, и т. д.
  
  Войдите, чтобы ответить
Шамиль Галеев:

08.02.2022 в 23:12

Игорь Коломийцев
Очень близки и волжским и северным финнам, если под северными разуметь, к примеру карелов.
От карел до юго-восточных финнов далеко — 31, а до Ярославля ещё дальше (он не попал в список ближайших к ним народов).

Вот вам работа группы генетиков…
А как же с данными G25Vahaduo, на которые Вы раньше ссылались? Теперь они Вас больше не устраивают и не заслуживают доверия?

смешения славян с дославянским населением
Надеюсь, теперь Вы поняли, насколько неправильно было называть «срединно-финским» компонент, возникший в результате смешения славян с дославянским населением? Особенно с учётом того, что в этой смеси преобладает южнославянская составляющая.

Генетики не поверили своим глазам. Они начали искать причину данного явления — дробить как уральский, так и балто-славянский компоненты.
Опять начинаются фантазии в стиле Шерлока Холмса. Вы не можете знать, поверили генетики своим глазам или нет. А дробить отдельные компоненты они не могли ввиду отсутствия технической возможности (используемый метод анализа этого не предусматривает). Есть возможность увеличить общее количество компонент, чтобы программа посчитала новое распределение, выделив другие предковые компоненты.

Тогда при К-8 вдруг оказалось, что новгородцы и ярославцы под 90% имеют особого компонента, который присутствует лишь на Севере Русской равнины с такими высокими частотами, а к югу его присутствие уменьшается.
Не надо искажать написанное в статье. У новгородских и ярославских русских — по 90%, у ценральных и южных русских — в среднем по 38%. Ни о каком понижении к югу в статье не написано. Более того, из приведённых в статье популяций меньше всего его у вологодских русских — 34%.

Поскольку анализировались и украинцы, получалось, что у них этот компонент незаметен.
Опять Ваши предположения. В статье про украинцев ничего не написано. Очевидно, что у украинцев этого компонента столько же, сколько у соседних к ним южных русских.

Ярославцы — аборигены здешних мест (то есть меряне) на 90%.
Опять Ваши фантазии. В статье написано «в результате смешения славян с дославянским населением». По-Вашему, меряне — это результат смешения славян с дославянским населением?

Такая картина маслом, Шамиль!
Если отбросить фантазии, то картина получается следующая:
При k=6 у ярославских русских 60% «балтославянского» и 30% «уральского» компонента.
При k=7 уральский компонент делится на «уральский-1″ («карельский»), которого нет у ярославских русских, и «уральский-2″, которого нет у карел.
При k=8 смесь 2 к 1 «балтославянского» и «уральского-2″ выделяется в отдельный «новгородский» компонент.
Из наличия у южных русских 35-40% можно предположить у них наличие 12-13% компонента «уральский-2″. Есть повод задуматься, какая археологическая культура соответствует мерянам в Поднепровье и Подонье.

А основные выводы статьи следующие:
1. Карелы тверской области становятся более похожими на русских (есть поток генов от русских к карелам)
2. Карелы тверской области не ассимилируются русскими (практически, нет потока генов от карел к русским), а «вымирают» (численность падает)

Войдите, чтобы ответить
Шамиль Галеев:

08.02.2022 в 23:34

Сергей Назин
А вот связать волынцевцев с полянами будет очень даже правильно. Теперь о полянах. Часть этого племени переселилась на запад. Позднее вокруг этого племени сложилось Польское государство.
Волынцевская культура — результат вторжения большой массы нового населения с Поволжья на рубеже VII—VIII веков. Когда бы они успели добраться до Польши?
Скорее наоборот, поляне пришли на Днепр с территории Польши. И отличались от местных язычников кротким нравом.
А Роменская культура получила своё развитие на основе волынцевской.

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  09.02.2022 в 18:25
  
  Это все гадания археологов. Вот что говорит «этнотопонимия» в буквальном смысле письменный источник начертанный на местности. Важнейшие славянские племенные названия в Восточной Германии и Западной Польше ЗЕРКАЛЬНО повторяют славянские племенные названия на правобережье Днепра и в Поднестровье/Нижнем Подунавьи. Это: ободриты в «Дакии» — ободриты на Нижней Эльбе, уличи/улутичи/лутичи и Uuilci/лютичи, волыняне на Волыни и волыняне в устье Одры (город Волынь — нем. Volin), поляне и поляки, древляне и древане в Ганновере. Эта миграция шла с ВОСТОКА на ЗАПАД (вряд ли древляне пришли на Украину из Вестфалии).
  По сути дела речь идёт о славянском завоевании восточной части античной Germania Magna. Не надо верить сказкам, что германские племена ушли отсюда в Римскую империю добровольно, любезно оставив славянам 2/3 своей этнической территории.
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

09.02.2022 в 07:45

Александру Букалову. Вы пытаетесь противопоставить тем графикам РСА, которые показал вам я, с образцами самых ранних известных науке славян, другой материал —спектр предковых компонентов из ранней работы Олега Балановского и др.
В ней сравниваются отнюдь не ранние славяне, а современные популяции. Это раз. Второе. Число заданных предковых компонентов здесь очень невелико — К равно 6. При таком количестве предковых компонентов почти все народы северной Европы оказываются похожи друг на друга. Так французы практически не отличимы от словенцев или словаков. Немцы — от сербов и венгров, поляки от шведов. Не только набор компонентов у них один и тот же, но и пропорции схожие. Темно-синий цвет на этих диаграммах, максимальный у литовцев и латышей, означает вклад шнуровых, ямных и колокольных популяций. Он объединен в одно. Потому и доминирует у большинства европейцев. Если его разбить на, к примеру, германских шнуровиков и шнуровиков Прибалтики, то германского происхождения популяции будут четко отделяться от славянских и балтских (только чехи и балтийские славяне будут посредине).
Что ещё можно сказать на основании представленной вами диаграммы? Немногое. У народов южной Европы присутствует компонент зеленого цвета (Южная Азия). Он имеется у всех балканских славян, у румын, немного у украинцев. Уже у белорусов, русских, литовцев и латышей он исчезает. Нет его у эстонцев и финнов. Зато он появляется у мордвы и усиливается у коми, удмуртов, чувашей, башкир и татар. Видите? Значит, в генофонд фино-угорских народов он проникал через волжско-уральский регион.
В генофонде фино-угорских народов также присутствует компонент желтого цвета. Видите? Его довольно много у башкир, у волжских татар, у чувашей, у коми. Есть он и у финнов с эстонцами и мордвы. Но обратите внимание, что у финнов и мордвы его меньше, чем у остальных волжско-уральских народов, а у эстонцев даже меньше, чем у финнов. Ясно, что этот компонент пришел из-за Урала и распространился прежде всего у фино-угорцев. Это их маркер. У латышей и литовцев, как ни странно, этого компонента практически нет. Зато он имеется у восточных славян. Есть у украинцев, есть у русских в целом, есть у белорусов. Причем у русских ситуация следующая. У южных он на уровне украинцев и белорусов, у центральных начинает расти, а у северных его даже больше, чем у эстонцев и финнов, и даже больше, чем у мордвы.
Очевидно, что северные русские (а частично и центральные русские) где-то хватанули избыток этого компонента. Но не у финнов и эстонцев и тем более не у балтов, у тех его меньше, чем у северных русских. Не могли они его хватануть у мордвы и прочих народов Поволжья, ибо там бы они приобрели и компонент зеленого цвета (южная азия), а у них его нет. Остается один вариант — северные и часть центральных русских поглотили некие финские народы, обитавшие между финнами и эстами и мордвой. У них желтого уральского компонента было больше, чем у финнов, а зеленого не было вообще. Учитывая, что даже у мордвы, не говоря уже о финнах уровень желтого компонента не высок, а у северных русских и части центральных русских он выше, приходится предполагать, что эта часть русских — суть промежуточные срединные финны (между прибалтийскими и поволжскими финнами располагавшиеся).
Можно ли представить всех славян из этой диаграммы выходцами из одного небольшого региона, скажем из Полесья или Житомирщины? Нельзя. Почему?
Потому что часть славян — македонцы, хорваты, боснийцы, словенцы практически лишена того желтого уральского компонента, который все же присутствует у украинцев и белорусов, стало быть они не годятся в качестве прокси всех славян. Ближе к прокси славян находятся такие народы как венгры, словаки, словенцы, но и они полностью не годятся для данной роли — у них слишком много зеленого компонента, полностью отсутствующего у белорусов и русских. Отсюда вывод — у славян нет единого центра происхождения. Они сложились в разных регионах Европы. Славянский язык — не результат одной миграции из одного центра.
И что же в вашей диаграмме, господин Букалов, опровергает мои графики РСА с ранними славянами, которые зачастую оказываются более западными, чем жители Житомирщины или Полесья. Ответ — ничего. Плохо, что вы настолько не разбираетесь в популяционной генетике, что даже понять этого не можете.

Войдите, чтобы ответить
- Антон Нушин:
  
  09.02.2022 в 12:31
  
  Игорь а как можно обьяснить южно-азиатский компонент у европейцев? Я его даже видел у западных европейцев на сайте Theapricity, примесью цыган?
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

09.02.2022 в 08:03

Шамилю Галееву. Я вам предоставил шикарную работу генетиков под руководством Балановского о генофонде тверских карел и окружающих их популяций. Вы ее прочли? Еще раз цитирую для вас из неё отрывок: «При k = 6 (рис. 3) картина становится более точной благодаря тому, что карельские геномы диагностируются компонентом, окрашенным на графике в ярко-желтый цвет («В»; см. таблицу): у карел Карелии он достигает практически 100%, у тверских карел его в два раза меньше (52%), а у тверских русских (8%), как и у псковских (4%), он крайне редок, указывая, что поток генов к ним от карел был либо незначительным, либо отсутствовал (в последнем случае наличие компонента «В» у русских объясняется более древним общим родством всех популяций Восточной Европы). Значительно больший вклад компонента «В» неожиданно обнаруживается у других соседей Тверской земли — у новгородских (39%), ярославских (30%) и вологодских (20%) русских«.
Понимаете о чём речь? Компонент, который у карел Карелии составляет 100 процентов (взятый довольно широко при к-6) показывает почти 40% у новгородцев, и 30% у ярославцев. При попытке его дифференциировать, у новгородцев 91% генофонда, а у ярославцев 90% генофонда оказывается одним компонентом — «условно новгородским». НО ЭТОТ КОМПОНЕНТ БЕЗУСЛОВНО РОДСТВЕНЕН КАРЕЛЬСКОМУ. Неужели вы этого не поняли? Он не северный финский, как у карел и финнов, не поволжско-финский как у мордвы, но он несомненно фино-угорский и он, как установили генетики чуть ближе к поволжскому, чем к прибалтийско финскому. Поскольку он находится как бы посредине всех финских народов — между прибалтийскими финнами (эстонцы, водь, северными финнами в лице карел, русских поморов и коми и волжскими финнами в лице мордвы, нам ничего не остается, как назвать его СРЕДИННОФИННСКИМ и приписать тому народу, который жил на данной территории — то есть МЕРЕ. Гипотезу о мере как носителе данного компонента выдвинул не я, к сожалению, а сами генетики. Я лишь придумал термин — СРЕДИННЫЕ ФИННЫ. Но он идеально подходит к данной ситуации.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

09.02.2022 в 10:09

Сергею Назину. Вы пишите: «Теперь о полянах. Часть этого племени переселилась на запад. Позднее вокруг этого племени сложилось Польское государство. Или западные поляне тоже иллюзия?». Представьте себе — да. Тоже иллюзия. Во первых, даже любимая вами Повесть временных лет не говорит о том, что польские поляне как то родственны киевским. Если радимичей и вятичей Нестор выводит от ляхов, то поляне польские у него напрямую приходят с Дуная на Вислу, бежав от угнетающих их влахов (то бишь франков). Параллельно им, по Нестору, приходят словене на Днепр, часть их садится в Среднем Поднепровье и называет себя полянами. Ни с востока на запад, ни с запада на восток ПВЛ полянских миграций не видит. Ни археологи, ни антропологи никогда не замечали какой либо близости обитателей центральной польши (польских полян) к жителям Среднего Поднепровья (летописным киевским полянам). Подобно тому как украинские и русские археологи не могут найти археологическую культуру, которую можно было бы связать с летописными киевскими полянами, точно также польские археологи никак не могут найти на территории Польши археологическое соответствие этому польскому племени. Вот что об этом пишет польская Вики: «Полание — название предполагаемого западнославянского племени, проживавшего в Великопольском поозерье , которое должно было привести к созданию первого государства на территории сегодняшней Польши . Династия Пястов происходила из полянского племени . В настоящее время ставится под сомнение не до конца удостоверенное для раннего Средневековья имя Полани . Вместо крупного племенного союза полян археологи обозначают местопребывание нескольких безымянных славянских племен (этносов) в Великой Польше, не решая путей увеличения надплеменной власти среди них». Итак, археологи не понимают, кто из прослеживаемых археологически польских племен был полянами и почему это племя могло возвыситься над другими. В результате, как пишет та же польская Вики: «Так, из-за отсутствия упоминаний в ранних исторических источниках и результатов археологических исследований в настоящее время высказывается мнение, что племя под названием Полание могло никогда не существовать [22] [23] . В этом случае имя Polanie иногда используется условно для обозначения племени или племен Великой Польши, которые сыграли роль в инициировании польской государственности». Итак, поляне Польши это такая же абстракция летописцев, как и днепровские поляне. Возможно, это всего лишь прозвище тех словян, которые находились в зависимости от степняков (поле — это название открытых просторов). И центр исторической Польши — Гнезно — мог быть создан выходцами из Аварского каганата — получившими от других соседних племен прозвище «поляне», то бишь степняки, кочевники. И многие горожане на Руси были тоже выходцами из Аварского каганата. Не будем забывать также, что киевские земли долгое время пребывали под властью хазар. Стало быть, поселившиеся в них могли тоже получить от соседей кличку «поляне», то есть степняки. Вот логичное объяснение появления и летописных польских и летописных днепровских полян, которые тем не менее археологически не просматриваются.

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  09.02.2022 в 18:39
  
  Я только-что написал об этом, но не поленюсь повторить. Все племена на правобережье Днепра — поляне, древляне, волыняне, хорваты, уличи и ободриты (последние жили где-то в «Дакии») имеют «двойников» в Польше, Чехии и Вост. Германии. Это не может быть случайностью. Речь идет о массовой военной миграции — по сути завоевании восточной части Germania Magna племенами носителями пражской культуры (ветвь антов). Сказки про полян — «кочевников» из аварского каганата рассказывайте детям. Этот этноним в форме BORANI известен уже еще в III веке. Так называлось союзное готам племя принимавшее активное участие в «скифских войнах»
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

09.02.2022 в 11:09

Об имени Киева. А кто вам сказал, друзья мои, что название Киев — славянское? Это очень спорное утверждение. С тем же успехом, историки и лингвисты считают его как иранским, так и тюрским (хазарским) и даже скандинавским, почитайте на это счет Федора Успенского и его теорию про Кунегард, то есть по шведски ЩЕКА-город. Щека как возвышенное место. Вспомним легендарного Щека, как одного из братьев-основателей Киева. Вспомним, что славянским именем Щековица называется гора рядом с Подолом.
Не вступая в спор по поводу происхождения имени Киева, которое у Константина Багрянородного звучало как КИОАВА, замечу, что очень сходное название носил еще один скандинавско-русский город на Верхней Волге — Куйаба (Куйава). Тот самый, что находился примерно в четырех днях пути от других скандинавско-русских городов Салав и Арса (Арта). Так что скандинавы вполне могли быть причастны к наименованию данного города, место которого, по Багрянородному, носило еще и второе название — Самбатас. Или вы Самбатас (явно хазарское имя) тоже в славянские названия запишите?)))

Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  09.02.2022 в 13:35
  
  Опять выдумки про название Киева. Тем более все это обсуждалось три-четыре года назад. Есть индоиранский и многие десятки общеславянских аналогов/дубликатов Киева: Александр Букалов: 2018-04-07 в 02:17:05 В связи с индоиранской компонентой имеет смысл вспомнить об армянском аналоге легенды об основании Киева: «полулегендарный царь Валаршак (из парфянского рода Аршакидов, наместник провинции Армения, живший на рубеже III—II вв. до н.э) приютил в своих владениях двух братьев — Гисанея и Деметра, князей индов, изгнанных врагами из своей страны. Но спустя пятнадцать лет Валаршак сам казнил их за какую-то провинность. Убитым братьям наследовали их сыновья — Куар, Мелтей (Мелдес) и Хореан. «Куар, — говорится на страницах «Истории Тарона», — построил город Куары, и назван он был Куарами по его имени, а Мелтей построил на поле том свой город и назвал его по имени Мелтей; а Хореан построил свой город в области Палуни и назвал его по имени Хореан. И по прошествии времени, посоветовавшись, Куар и Мелтей и Хореан поднялись на гору Каркея и нашли там прекрасное место с благорастворением воздуха, так как были там простор для охоты и прохлада, а также обилие травы и деревьев. И построили они там селение…» Замечательно, что летописное сказание не только сохраняет в узнаваемом виде имена двух братьев из армянской легенды, но, наряду с этим, точно воспроизводит этапы строительной деятельности армянской троицы (Кий, Щек и Хорив также вначале «сидят» каждый в своем «граде», а потом строят общий — в честь старшего брата, Кия) и даже копирует природные условия, среди которых возникает четвертый, главный город, и хозяйственные занятия его обитателей — «лес и бор велик» вокруг Киева, где Кий, Щек и Хорив «бяху ловяща зверь».Вопрос о том, почему киевский и армянский летописцы, разделенные между собой тысячами верст и несколькими столетиями, рассказывали почти слово в слово одну и ту же историю, не имеет четкого ответа. Разумеется, не приходится говорить о заимствовании древнерусского предания армянскими летописцами. Изложенная в «Истории Тарона» легенда вполне самобытна, поскольку имеет неоспоримые местные корни. Уже в пантеоне Ванского царства (другое название — государство Урарту, IX–VI вв. до н. э.) известно божество Куэра/Куар, связанное, по-видимому, с культом грозы и плодородия [Арутюнова-Федонян В. А. Божество грома в Тароне // Вестник ПСТГУ III: Филология 2008. Вып. 4 (14). С. 16, 17, 20 – 22; Еремян С.Т. О некоторых историко-географических параллелях в «Повести временных лет» и «Истории Тарона» Иоанна Мамиконяна // Исторические связи и дружба украинского и армянского народов. Киев, 1965. С. 151 – 160.]. Ономастика Переднего Востока сохранила и созвучные имена: Мелде (ныне село Мехди в Западной Армении), Харив (Герат), Хореан/Хоарена (в Мидии), города Мелитта и Кавар, библейский город Харран и народ хорреев, теофорное имя Малкату (дочь ассирийского бога Бел-Харрана), наконец, армянский княжеский род Палуни и одноименная историческая область в Великой Армении». https://sergeytsvetkov.livejournal.com/250042.html Тот факт, что речь идет о князьях индов, изгнанных врагами из своей страны, заставляет вспомнить наличие и индийских племен в Скифии (на территории Украины), наряду с иранскими, о которых писал О. Н. Трубачев. Тогда и приведенная легенда, и происхождение Сварога, и другие схождения индийских и иранских обрядов со славянскими (вплоть до орнаментов на вышивках, и др.), позволяют предполагать длительное влияние/взаимодействие потомков индийских и иранских племен на славян (с учетом иранских имен славянских племен — антов, хорватов, сербов, и др.) — возможно включая и начальное основание Киева (430 г.? ), и вплоть до Древнерусского государства — в пантеоне которого присутствовало несколько иранских/индоиранских богов. 07.04.2018 в 00:35 О религии князей новгородских и киевских: «Цари же Леон и Александр заключили мир с Олегом, обязались уплачивать дань и присягали друг другу: сами целовали крест, а Олега с мужами его водили присягать по закону русскому, и клялись те своим оружием и Перуном, своим богом, и Волосом, богом скота, и утвердили мир». «В лето 6479 (971): «Да имеемъ клятву от бога, в его же веруемъ — в Перуна и въ Волоса, скотья бога»» ПВЛ, год 980, князь Владимир Святославич «постави кумиры на холму вне двора теремнаго: Перуна древяна… и Хърса, Дажьбога, и Стрибога, и Симарьгла, и Мокошь». «Исследователей давно привлекало созвучие теонима Сварог с др.-инд. svarga «небо, небесный». Исходя из этого созвучия делался вывод о лингвистическом родстве этих слов и даже о функциях Сварога как славянского божества…В рамках теории об индоарийском языковом субстрате в Северном Причерноморье, О. Н. Трубачёв предположил, что этот теоним был заимствован славянами у индоариев в Северном Причерноморье и происходит от svarga «небо, небесный»[7]. Итальянский славист М. Энриетти также допускает возможность прямого заимствования теонима Сварог в славянский язык из индоарийского[8]. Л. С. Клейн не видит других альтернатив в случае теонима Сварог, кроме как согласиться с индоарийской гипотезой.» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B3 Замечу, что сочетание «и Хърса, Дажьбога» давно рассматривается как соединение славянского и иранского образов божества — то есть взаимоасиимиляции славянского и иранского элементов. И здесь мы опять можем вспомнить О. Трубачева с его иранской этимологией Руси. А также князей индов в армянской «Истории Тарона» еще 6-го века об основании города Куара: «…и дал власть трем их сыновьям — Куару, Мельтею и Хореану. Куар построил город Куары, …а Мельтей построил на поле том свой город и назвал его по имени Мельтей, и Хореан построил свой город в области Палуни и назвал его по имени Хореан. И по прошествии времени… Куар, Мельтей и Хореан поднялись на гору Куркея и нашли там прекрасное место… так как были там просторы для охоты и прохлада… и построили там селение и поставили они двух идолов, одного по имени Гисанея, другого по имени Деметра». Поэтому нет никаких проблем в предположении о политической контаминации северного и южного (индоиранского) смыслов слова «рус» при близком звучании. «Где славяне были более менее свободными от беспросветной рабской подати хазарам и от набегов кочевников так это лишь на севере. Именно тут и могли появится предпосылки для государства». Казалось бы… Но проблема в том, что не появилось. Значит условия не созрели. Если посмотреть на карту, Киев находился на самой границе хазарского влияния. А существование поселений/города на протяжении предыдущих 300-400 лет, отмеченное и в ПВЛ (Кий и его потомки), видимо было связано с какой-то преемственностью правителей. И это тоже предпосылка для раннегосударственных форм. Тем более рядом — Хазарский каганат — как пример. А если вспомнить про гипотезу южного «Русского каганата», который мог быть разрушен в борьбе с хазарским, тем более. Кстати, и родовые знаки рюриковичей, как неоднократно отмечалось, — ирано-тюркского происхождения, а не скандинавского. И практически все археологические обзоры и большинство авторов признают, что скандинавского элемента археологически в Киеве очень мало. При этом все серьезные исследователи отмечают поликомпонентность вещевых комплексов в элитных киевских захоронениях, без четкого выделения того же «скандинавского комплекса», и т. д. Итого — что мы в реальности имеем в Киеве? Полиэтничное образование со славянско-иранскими богами, индоиранским самоназванием, и наемной полиэтничной дружиной, с небольшим по численности военно-купеческим скандинавским элементом. Это означает, что уже Олег был, как минимум, уже ассимилирован в славянской среде, а в Киеве — вошел в симбиоз с местными жителями с их традициями и религией, в которой был и индоиранский, но не тюркский (хазарский) элемент (Сравните независимое армянское сказание о городе Куаре, князьях индов, и т.д., см. ранее. А название причерноморского народа «рос» появляется в хрониках еще с 5-6 века. А иранские/индоиранские топонимы (гидронимы) распространены в Поднепровье, и по Десне, — и севернее Киева). Иначе как заручиться лояльностью жителей собственной столицы и окрестностей? — Симбиозом их пантеона богов и собственного. И эта форма ранней государственности начинает расти на местной основе, развиваться, и распространять свое влияние. 2018-08-01 в 23:26:05 А учитывая, что меоты — жители Боспорского царства, вероятно говорили на языке индоиранской группы (О. Трубачев), («меотиянка Тиргатао (Ира) вышла замуж за грека Гекатея, ставшего царём синдов, которые живут немного выше Боспора». Тиргатао — единственное зафиксированное источниками меотское имя, и оно надежно сближается с индо-иранским женским именем Тиргутавия, зафиксированным на территории Митанни«), то легенда об основании города Куара/Киева, в которой фигурируют «князья индов» и их дети, обретает более отчетливый контекст вклада индоиранских племен в основание Киева, и вероятно — Древнерусского государства, которое потом было затушевано, возможно по политическим/династическим причинам. 2018-09-24 в 19:48:30 Но я хотел бы еще раз обратить внимание и на индоиранский след, который как правило игнорируется, или зачастую приписывается хазарам. Например, непонятное название Самбатас. В частности, индолог и санскритолог Степан Наливайко (Киев) рассматривает связь перевозчика и князя: «… именно из-за своего княжеский статус Кий не только мог, но и должен иметь дело с лодкой, потому что лодка играл важную роль в представлениях, верованиях и обрядах древних славян. » Константин Багрянородный (Х в.) Названием Самбатас называет Киев, или крепость в нем. А имя Самбатас, как известно, имел отец антского князя Хильбудия, о котором в VI в. пишет Прокопий Кесарийский. «В санскрите слово samba означает «кий, жезл, скипетр», одновременно это и название громовой стрелы, ваджры — оружия Индры. От samba в санскрите образовано и sambin — «гребец, лодочник». [Наливайко C.I. Українська індоаріка. – К, 2007. – 640 с.]. То есть «Самбатас» можно рассматривать как семантический двойник «Киева» (т. е. города Кия (кий-жезл, палица)) в древнеиндийском. А в сочетании с индоиранской частью пантеона киевских князей, армянской легендой про детей князей индов, основавших Куар, родовыми знаками Рюриковичей, восходящих в Боспорскому царству (с)индов (см. Александр Букалов 01.08.2018 в 22:13 О родовых знаках Рюриковичей), и возможным индоиранским происхождением названия «Русь» (О. Н. Трубачев и др.), в общем-то вся историческая картина образования Древней Руси с ее столицей в Киеве (изначальная Русь, которую считали для себя внешней новгородцы, и др.), приобретает облик явного союза славянского и индоиранского населения Поднепровья, особенно в лице элит (Рюриковичи, ославяненые почти сразу (т. к. уже Олег клялся Перуном и Волосом, а молоточки Тора и др. религиозные даже домашние скандинавские атрибуты в Киеве отсутствуют: с высокой вероятностью можно предполагать воспитание Олега в славянской среде — независимо от его происхождения), их окружение и местные князья, с последующей постепенной мирной ассимиляцией индоиранцев. Об этом говорит многочисленная топонимическая преемственность от (индо)иранских названий рек и др., не изменявшаяся славянами на территории Украины и смежных регионов. Индоиранцев видимо было меньше (вероятно ввиду преимущественно кочевого образа жизни). 1. Кий — это жезл или посох, символизирующий власть. Поэтому имя Кия — это прямая персонификация княжеской власти у ранних славян. Традиция вручения жезла-кия начальственному, выбранному лицу, или старосте, сохранялась в украинских селах на Волыни и Житомирщине даже до середины 20-го века. Неудивительно, что основатель раннего Киева носил это имя. Индоиранский аналог основателя Киева — Куар. Область Палунь и земля полян, и т.д. 2. Давно прослежено распространение топонима «Киев» и производных от него из региона Житомирщины и Киевщины приблизительно в 6-м веке н. э. на Дунай, Балканы, на Север, на Запад. 3. В рос. Вики этого нет (интересно почему?), но в других славянских и англо-ВИКИ приводятся перечни Киевов и Кийовов в ряде славянских стран: https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%94%D0%B2%D0%BE_(%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8F), https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B9%D0%BE%D0%B2_(%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8F), https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%97%D0%B2%D1%86%D1%96_(%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8F), и т. д.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Александр Букалов:
    
    09.02.2022 в 14:45
    
    В дополнение: Для прекращения всяких некомпетентных выдумок и спекуляций, привожу цитату из авторитетного обзора А. Комара о древнем Киеве и Поднепровье:1) О происхождении Киева: Стр. 136-137: «Поли» известны в Польше (поляне, поляки), Болгарии (поляки,польчане, польци), Моравии (поляне), Словении (поланцы), Поднепровье (поляне). Если обратить внимание на сложенную О. Н. Трубачёвым карту распространения топонимов с основой «Киев», охватывающих все славянские регионы за исключением Словении, становится совершенно ясной датировка праславянским временем и легендарного персонажа «Кия»; также к праславянскому времени О. Н. Трубачёв относит возникновение слова «кияне», означающего не «жители Киева», а «люди Кия». Поскольку славянское расселение VI–VII вв. выразительно связано с носителями пражской культуры, практически нет сомнений в том, что возникновение топонима «Киев» действительно связано именно с пражским по селением VI в. на Старокиевской горе…» 2) «Топографическая структура Киева второй половины IX в.напоминает славянское «гнездо поселений» в миниатюре, но расстояние от городища в случае отдельных поселений обычно значительнее (Михайлина,2007, с. 159–170).Следовательно, наблюдаемая в Киеве структура заселения площадок гор населением культуры Луки-Райковецкой скорее должна быть интерпретирована как единое поселение, соответствующее статусу славянского общинного центра.»
    
    Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  09.02.2022 в 18:43
  
  Оно точно не скандинавское: сказки про «Щека-горд» не стоит даже прочтения. Мне как историку больше всего нравится теория Прицака, что Кий — это не кто иной как хазарский воевода IX Кувейх / Куйя. Поляне были обложены хазарами данью где -то в начале IX в. Появление хазарского фортпоста вполне естественно.
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

09.02.2022 в 11:37

Александру Букалову. Вы пишите: «Ключевой момент — это формирование новой интеграционной древнерусской культуры, но никак не скандинавской, хазарской, или предыдущей лука-райковецкой, или волынцевской. При полном отсутствии скандинавских названий, титулов, топонимики, богов, и т. д».
Погодите. Начнем с того, что в районе Киева в момент создания здесь городского центра ВОЛЫНЦЕВСКАЯ КУЛЬТУРА не просматривается. От слова вообще. Она гибнет повсюду, и на левом берегу Днепра и на правом берегу. По Алексею Комару, это случилось приблизительно в 833 году. Какие-то смешанные волынцевско-райковецкие племена в виде Сахновки еще могли обитать здесь, но в Киеве не в момент его создания, ни позже волынцевских жилищ, предметов, керамики и прочего нет. Нет и всё. Если волынцевцы — это поляне, то их вклад в создание нового государства Русь равен нулю. Даже вклад волынцевцев в культуре роменскую, то есть культуру предполагаемых северян под большим вопросом. Одни специалисты его видят, другие — нет. Северяне (роменцы) вполне могли быть, судя по антропологии, близкой радимичам и кривичам, более северными племенами балтско-днепровского происхождения, потомками лесных балтов. Возможно, как один из элементов они впитали в себя и волынцевское население, но прямой преемственности тут нет. И впитали ли — большой вопрос.
Зато скандинавского влияния повсюду — хоть отбавляй. Старая Ладога — стопроцентное скандинавское городище. Полно скандинавских могильников на Верхней Волге, на Десне и в районе Гнездово. Вы же сами оценивали скандинавский вклад в элиту нового государства в 40%. Неужели забыли своё же утверждение?
Неправда и то, что исчезают скандинавские имена. Их множество в летописных договорах Руси с Константинополем и Олега и Игоря. Кстати, именно эти имена Сергей Николаев признает восточношведскими, хоть и отпочковавшимися от прочих скандинавов еще в 7 веке. Имена рюриковичей тоже имеют сильный скандинавский подтекст. Читайте об этом у Федора Успенского — https://inslav.ru/images/stories/pdf/2006_Litvina%2CUspenskij.pdf
Титулы на Руси, либо от кочевников — «каган», либо от скандинавов «князь». Цитирую Вики — «Праслав. *kъnędzь заимств. из прагерм. *kuningaz или готск. *kuniggs, др.-в.-нем. kuning, производного от kuni «род», откуда и фин., эст. kuningas «король».
Вообще, государство создается элитой, правящей династией. Династия Рюриковичей — восточношведская, это мы уже выяснили. Элита Руси тоже почти наполовину — восточношведская, а на оставшуюся половину — сборная из множества местных племен — славянских, балтских, финских и даже пришлых издалека людей — кочевников, выходцев из Карпатской котловины. Восточные шведы — стержень Русского государства, а поляне в лице волынян вообще не участвуют в его создании.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

09.02.2022 в 13:01

Шамилю Галееву. Вы явно не внимательно читали работу Балановского о генофонде тверских карел. Вот вы пишите: «В статье про украинцев ничего не написано. Очевидно, что у украинцев этого компонента столько же, сколько у соседних к ним южных русских».
Открываем саму статью и читаем: «Анализ генофонда Тверской области проведен в сравнении как с русскими популяциями соседних областей (Архангельской, Вологодской, Воронежской, Курской, Новгородской, Псковской, Смоленской, Ярославской), так и с северными и южными карелами Карелии (n = 16). Суммарно анализировали 27 геномов карел, 100 геномов русских, а также ряд других популяций Восточной Европы (белорусы, вепсы, водь, ижора, литовцы, украинцы), изученных по той же широкогеномной панели маркеров». Таким образом, и украинцы и белорусы изучались в рамках данного исследования. А вы пишите: «в статье про украинцев ничего не написано». Ай-яй-яй, как нехорошо всех обманывать. Далее генетики пишут: «При k = 5 (рис. 3; таблица) мы видим у всех рассматриваемых популяций основной вклад лишь двух компонентов: обозначенный синим цветом (максимальные значения которого обнаруживаются у народов уральской языковой семьи) и обозначенный рыжим цветом (характерным для литовцев, украинцев, белорусов и большинства русских популяций)». Опять-таки и украинцы и белорусы изучались, не так ли? Так кто прав — вы или я?
Теперь вы утверждаете, что я неправильно трактую работу генетиков. Цитирую вас: «дробить отдельные компоненты они не могли ввиду отсутствия технической возможности (используемый метод анализа этого не предусматривает). Есть возможность увеличить общее количество компонент, чтобы программа посчитала новое распределение, выделив другие предковые компоненты». Всё верно. Но новые предковые компоненты образуются за счет расщепления (дифференциации) прежних. Послушайте, что пишут об этом генетики: «При k = 6 (рис. 3) картина становится более точной благодаря тому, что карельские геномы диагностируются компонентом, окрашенным на графике в ярко-желтый цвет («В»; см. таблицу): у карел Карелии он достигает практически 100%, у тверских карел его в два раза меньше (52%), а у тверских русских (8%), как и у псковских (4%), он крайне редок, указывая, что поток генов к ним от карел был либо незначительным, либо отсутствовал (в последнем случае наличие компонента «В» у русских объясняется более древним общим родством всех популяций Восточной Европы). Значительно больший вклад компонента «В» неожиданно обнаруживается у других соседей Тверской земли — у новгородских (39%), ярославских (30%) и вологодских (20%) русских».
Иначе говоря, новгородцы, ярославцы и вологодцы при К-6 вдруг начали показывать значительное (почти в 40% для новгородцев) родство с карелами. Этого родства нет и не может быть у других славянских народов, поскольку компонент В — безусловно уральский, фино-угорский.
Далее генетики пишут буквально следующее: «Но при k = 8 (см. рис. 3) эта картина меняется за счет дифференцировки компонента «В». Если у карел и вологодских русских ярко-желтый (условно «западнофинский») компонент сохраняет свои прежние позиции (на данном графике он обозначен как компонент «Е» и составляет 96% в Карелии, 53% — у тверских карел, 20% — у вологодских русских), то в остальных русских популяциях его доля минимальна. Наличие этого компонента у русских популяций может отражать не недавнее взаимодействие с карелами, а более древние события, например происхождение самих русских популяций в результате смешения славян с дославянским населением. Таким образом, при k = 8 из рассмотренных русских популяций только у вологодских можно проследить заметный (пятая часть генома) вклад условно «западнофинского» компонента «Е». Вместо него в остальных русских популяциях выделяется иной генетический пласт (обозначен светло-серым компонентом «И»). Он достигает предельного максимума у новгородских (91%) и ярославских (90%) русских, составляя почти весь их геном. Больше трети генома светло-серый компонент «И» занимает у тверских (39%), псковских (36%) и вологодских (34%) русских. Этот (условно «новгородский») компонент «И» обнаружен во всех остальных изученных нами популяциях центральной и южной России, составляя в среднем около трети (38%) их геномов».
Итак, генетики обнаружили, что значительная часть уральского, фино-угорского компонента, присутствующего в генофонде новгородцев, ярославцев и вологодцев, при увеличении числа компонент до 8, перестает показывать Карелию и Финляндию, но образует единую компоненту (условно новгородскую) отщепив часть как уральской, так и той, которую они считали балто-славянской, компоненты. Эта компонента доминирует у новгородцев (91%) и ярославцев (90%), присутствует и у тверичей, особенно в центре Тверской области (до 100%). Севернее — к Вологде, и южнее к Москве, Курску, Орлу и др. ее показатели довольно резко падают.
А что с этой компонентой у украинцев, литовцев и белорусов. В данном исследовании генетики об этом молчат, но не потому, что им нечего сказать, а потому, что исследования были другие цели — генофонд тверских карел.
Зато в другой статье, где почти тот же коллектив авторов, по крайней мере есть Олег и Елена Балановские, уже пишет конкретно о новгородской компоненте, опираясь, вполне очевидно, на те же самые материалы (по одним и тем же материалам может выходить множество статей, это норма), эти же авторы пишут более предметно: «Обнаружено своеобразие генофонда новгородцев: при объективном разделении генофонда на 8 предковых компонент одна из них составляет основную часть (91%) геномов новгородцев, тогда как в других русских популяциях она составляет лишь треть генофонда и отсутствует у большинства других народов«.
Неужели вы думаете, что Олег и Елена Балановские не знакомы с результатами своего же исследования генофонда карелов, где изучались в том числе литовцы, белорусы и украинцы? Если бы у этих народов «условно новгородский компонент» был, неужели бы они этого не отметили? Неужели вы думаете, если бы этот компонент встречался у остальных восточных славян и балтов, генетики решились бы приписать его финскому племени меря? Да ни в жизнь! Потому и решились, что он очевидно местный, северорусского происхождения, родственный карелам и прочим фино-уграм, причем встречается у води и большинства коми. Вот какой это компонент! И хватит морочить всем голову. Читайте, наконец, работы генетиков!

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

09.02.2022 в 13:14

Антону Нушину. Ну какие цыгане, побойтесь бога, Антон. Этот «условно южноазиатский» компонент широко встречается почти у всех народов Кавказа и западного Средиземноморья — сицилийцы, южные италийцы, греки Пелопонесса. Он присутствует у всех балканских народов, собственно маркируя балканское происхождение. В этом смысле румыны оказываются даже больше балканцами, чем болгары. Македонцы, черногорцы, сербы и боснийцы — большими балканцами, чем хорваты и словенцы, что вполне соответствует географии. Македонцы при этом мало отличимы от греков. Что касается народов Поволжья, то они приобрели этот компонент через Кавказ или Среднюю Азию, что тоже хорошо соответствует географии региона.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

09.02.2022 в 17:43

Относительно названий Киева даже спорить не буду. Это не играет особого значения. Пусть хазарское это имя или славянское — какая разница. Самбатас почти наверняка хазарское. И что? Ничего. Мир не перевернулся.
А вот относительно создания Киева готов поспорить. Первое. Никакого общинного центра здесь не было. Был ряд небольших отдельных земледельческих поселений. На каждой киевской горе — отдельный поселок в несколько землянок. Причем эти поселки принадлежали даже не одному племени, а разным. Понимаете? Какой же это племенной центр, если это разные племена. Это место — окраина сразу двух славянских племен. Древлян и северян. Соответственно — лука-районецкая культура и роменская. У каждого племени был свой племенной центр. У древлян — Искоростень. У северян — Новотроицкое городище. Вообще, почитайте про городища тех же роменцев и почувствуйте разницу с тем, что ученые упорно пытаются притянуть здесь к так называемому «гнезду поселений». А знаете, почему ни древляне, ни северяне здесь большого городища не построили? Слишком близко к степи. Слишком для них было опасно. Только сильное государство, которое создали тут скандинавы, обложив данью десятки таких племен как древляне или северяне, могло построить мощную крепость на южных своих рубежах, и защитить ее.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

09.02.2022 в 17:58

Александру Букалову. В ваших сообщениях нет логики даже на копейку. То вы только что рассказывали нам, что днепровские поляне — это волынцевская культура. Теперь вдруг стали травить байки про пражское (корчакское) поселение в районе Киева, от которого якобы пошло имя поляне. Вы уж определитесь — волынцевцы или пражане.
Да почитайте же Алексея Комара! Пражско-корчакское поселение 7 века существовало там очень недолго, было временным, и не оставило никакой преемственности. С тех пор там уже много кто сменился. Ну какие из праго-корчакцев поляне? Волынцевские племена вообще кто угодно — анты, именьковцы, пришельцы с Дуная, но только не праго-корчакцы. По-моему, вы в отчаянии хватаетесь за всё сразу. Спокойней, Александр! Чтобы доказать реальность существования полян в районе Среднего Днепра, вам надо четко определиться — с какой археологической культурой вы их связываете. Показать присутствие этой археологической культуры на Правобережье Днепра, ее отличие от соседей — древлянской и северянской культуры. И возникновение Киева как племенного центра именно данной, выбранной вами в качестве полянской, археологической культуры.
Параллельно вы можете рассказывать нам про полян в Польше, в Моравии, в Болгарии, да где угодно. Если, конечно, у вас есть археологические материалы, доказывающие, что тамошние поляне как то связаны с летописными днепровскими полянами. Со ссылкой на соответствующие статьи археологов. Дерзайте!

Войдите, чтобы ответить
Шамиль Галеев:

09.02.2022 в 19:42

Игорь Коломийцев
Таким образом, и украинцы и белорусы изучались в рамках данного исследования.
Очевидно, что я имел ввиду цитату со значениями новгородского компонента у русских. В статье про украинцев ничего не написано, а Вы придумали, что у украинцев этот компонент незаметен.

Так кто прав — вы или я?
Конечно, я. У украинцев этого компонента столько же, сколько у соседних к ним южных русских.

Но новые предковые компоненты образуются за счет расщепления (дифференциации) прежних.
Во-первых, не только за счёт расщепления, но и за счёт слияния.
Во-вторых, нельзя выбрать, какой компонент расщепить, а Вы написали, что они начали дробить конкретно уральский и балто-славянский компоненты.

Иначе говоря, новгородцы, ярославцы и вологодцы при К-6 вдруг начали показывать значительное (почти в 40% для новгородцев) родство с карелами.
Общие предки времён неолита — это тоже родство.

Итак, генетики обнаружили, что значительная часть уральского, фино-угорского компонента, присутствующего в генофонде новгородцев, ярославцев и вологодцев, при увеличении числа компонент до 8, перестает показывать Карелию и Финляндию, но образует единую компоненту (условно новгородскую) отщепив часть как уральской, так и той, которую они считали балто-славянской, компоненты.
Нет. Картина меняется за счет дифференцировки (то есть, разделения на две разные части) компонента «В». Теперь это не один, а два разных компонента, один из которых указывает на Карелию, а другой не имеет к ней никакого отношения.

Зато в другой статье… отсутствует у большинства других народов.
Отсутствует у большинства других народов, рассмотренных в той, другой статье.

Неужели вы думаете, если бы этот компонент встречался у остальных восточных славян и балтов, генетики решились бы приписать его финскому племени меря?
Финскому племени меря приписываете его только Вы.

И хватит морочить всем голову.
Это Вы морочите всем голову, называя финским компонент, который на две трети состоит из балто-славянского компонента.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

09.02.2022 в 21:55

Шамилю Галееву. Я вас поймал на лжи про отсутствие украинцев в статье генетиков о генофонде тверских карел. … Но вы буквально настаиваете на своей прежней лжи: «Очевидно, что я имел ввиду цитату со значениями новгородского компонента у русских. В статье про украинцев ничего не написано, а Вы придумали, что у украинцев этот компонент незаметен. Так кто прав — вы или я? Конечно, я. У украинцев этого компонента столько же, сколько у соседних к ним южных русских».
Что ж, это не трудно проверить. Вот статья Балановских о новгородском генофонде — https://cyberleninka.ru/article/n/svoeobrazie-novgorodskogo-genofonda-v-kontekste-narodonaseleniya-evropeyskoy-chasti-rossii
Вот таблица из нее со значениями условно новгородской компоненты у разных популяций:
«Архангельская обл., Красноборский р-н 15 31 17 59 1 0 6
Архангельская обл., Ленский р-н 9 51 32 68 31 0 62
Архангельская обл., Лешуконский р-н 15 0 0 0 0 0 0
Архангельская обл., Пинежский р-н 20 2 0 21 1 0 24
Белгородская обл. 8 26 0 43 0 0 0
Вологодская обл. 10 34 8 50 0 0 1
Воронежская обл. 10 38 28 53 0 0 0
Казаки кубанские 10 38 28 53 5 0 44
Калужская обл. 10 35 26 43 0 0 0
Костромская обл. 20 34 24 45 0 0 3
Курская обл. 10 34 26 49 0 0 0
Нижегородская обл. 8 67 0 100 54 0 100
Новгородская обл. 15 91 71 100 100 100 100
Орловская обл. 10 38 27 49 0 0 0
Псковская обл., Островский р-н 14 43 35 57 0 0 2
Псковская обл., Порховский р-н 15 30 13 50 2 0 32
Рязанская обл. 10 53 0 100 25 0 100
Смоленская обл. 10 38 28 49 0 0 0
Тамбовская обл. 10 44 39 52 0 0 0
Тверская обл. (юго-запад, центр) 14 27 0 47 1 0 13
Тверская обл. (восток, Кашинский р-н) 15 50 31 100 27 0 100
Ярославская обл. 16 90 43 100 87 0 100
ДРУГИЕ ЭТНОСЫ
Башкиры 41 0 0 0 0 0 0
Бесермяне 10 3 0 31 3 0 30
Вепсы 10 0 0 0 0 0 0
Водь 6 14 0 43 0 0 0
Ижора 14 1 0 33 0 0 0
Карелы 27 0 0 0 0 0 0
Коми-зыряне 7 0 0 0 0 0 0
Коми-пермяки 47 15 0 35 0 0 0
Литовцы 8 0 0 0 0 0 0
Манси 21 0 0 0 0 0 0
Марийцы 22 0 0 0 0 0 0
Мордва-мокша 11 0 0 0 0 0 0
Мордва-шокша 9 0 0 0 0 0 0
Мордва-эрзя 19 0 0 2 0 0 0
Саамы 3 0 0 0 0 0 0
Татары уральские 41 0 0 6 0 0 2
Удмурты 18 0 0 0 0 0 0
Украинцы 77 0 0 0 0 0 0
Ханты 21 0 0 0 0 0 0
Чуваши 30 0 0 0 0 0 0
Обозначения:
N — число изученных геномов данной популяции; MEAN — средний вклад предковой компоненты в генофонд данной популяции; MIN — минимальное значение предковой компоненты среди изученных геномов данной популяции; MAX — максимальное значение предковой компоненты среди изученных геномов данной популяции».
Мы видим, что у украинцев изучено целых 77 человек, содержание новгородского компонента — НОЛЬ. У литовцев изучено 8 человек, содержание тоже НОЛЬ. Это ОДНОЗНАЧНО НЕ БАЛТО-СЛАВЯНСКИЙ, А УРАЛЬСКИЙ КОМПОНЕНТ (ФИНО-УГОРСКИЙ).
…

Войдите, чтобы ответить
- Андрей Степанов:
  
  10.02.2022 в 09:05
  
  Мы видим, что у украинцев изучено целых 77 человек, содержание новгородского компонента — НОЛЬ. У литовцев изучено 8 человек, содержание тоже НОЛЬ. Это ОДНОЗНАЧНО НЕ БАЛТО-СЛАВЯНСКИЙ, А УРАЛЬСКИЙ КОМПОНЕНТ (ФИНО-УГОРСКИЙ). Игорь сколько можно …. «ата-та-тра-та-та». Судя с каким упорством и регулярностью приводите данные, которые вас опровергают… вы совершенно не понимаете, что пишете. Совсем. Как «новгородский» компонент может быть «уральским-финно-угорским» если почти у ВСЕХ народов, представляющих придуманный вами кластер «новгородской компоненты» НОЛЬ ). Такой Шерлок арбузы в арбузной лавке не найдет… Всего 15 и 14 процентов (в среднем) данного компонента у «коми-пермяки» и «водь». Причем при К-14 у всех данного компонента НОЛЬ. Это что за предковый компонент, которого у предков НОЛЬ. Заметим, что у коми-пермяков и води на минимуме его НОЛЬ и при К-8. Выборочные какие-то предки. Не для всех. Еще интереснее, что почему-то «предковой компоненты» нет у ДРУГИХ представителей народности коми (коми-зыряне). НОЛЬ. Что за предки такие? У одних есть, а у других НЕТ. А объяснение одно и простое. Это новгородцы поучаствовали в этногенезе коми-пермяков, а до коми-зырян не добрались. П.с. Уже почти три месяца вы пишете одну и ту же… недостоверную информацию, … когда прекратится это глумление над разумом.
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

09.02.2022 в 22:28

Сергею Назину. Вы меня поражаете! Какое отношение восточно-германское племя БОРАНЫ имеет к ПОЛЯНАМ первой русской летописи? Никакого. С тем же успехом их можно от иранского слова БАРАНЫ выводить))). Вообще прекратите все эти игры с этнонимами. Ничего они не дают. Конечно, было в славянских языках слово ПОЛЕ. Читаем Вики об этимологии слова: «От праслав. *polje, от кот. в числе прочего произошли: др.-русск. поле, ст.-слав. поле (др.-греч. πεδίον, κάμπος), русск., укр. по́ле, болг. поле́, сербохорв. по̏ље, словенск. роljе̑, чешск., словацк., польск. роlе, в.-луж. роlо, н.-луж. рólо, полабск. рülǘ; восходит к праиндоевр. *pel-. Связано с др.-русск. полъ «открытый, свободный, полый» и родственно лат. раlаm «открыто, явно»». Что удивительного, что в разных славянских языках, независимо друг от друга и без какой либо связи, возникали схожие имена, в отношении племен, поселявшихся на открытых пространствах. Это же так естественно, что поляне — от поля, а не от БОРАНЫ. Что под полем разумели степь, любые открытые пространства. И поляне — означает всего-навсего степняки, жители открытых пространств. Такая простая мысль вам в голову не приходила?

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  10.02.2022 в 22:15
  
  Вы меня поражаете еще более! С таким же успехом можно задать вопрос, что общего между православным славянским народом болгар живущим на Балканах и одноимёнными тюркоязычными мусульманами жившими вокруг современной Казани? ЭТНОНИМ, почтенный Игорь Павлович! Повторяющиеся этнонимы указывают на следы древних миграций. Вы же не будете рассказывать сказки, что саксы на островах и на материке не имеют к друг другу никакого отношения — мало ли кто в те времена не носил боевых ножей (скрама-САКСОВ). Вы можете привести мне хоть один пример когда в источниках слово «поляне» применяется к кочевникам? Дикое поле — было, полян в нём — нет. P/S Я полагаю, что славянские племенные этнонимы поляне и древляне скорей всего представляют собой осмысление на славянской языковой почве этнонимов ВORANI и THERVINGI. В последнем случае германский суффикс -ING заменён на славянский, а начальный звонкий придыхательный передан славянским простым звонким, как в чешском DURYNSKO «Тюрингия» (Thüringen). Были THERV-ingi, стали *DERV-ěnе «деревляне».
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

09.02.2022 в 22:49

Сергею Назину. Логика ваша, Сергей Владимирович, просто потрясающая. Вы обнаруживаете дуплеты племенных названий у славян, к примеру, поляне на Днепре и поляне на Висле, а далее пишите: «Эта миграция шла с ВОСТОКА на ЗАПАД».
Простите, а почему вы так решили? Если верить Нестору, все славяне пришли с Дуная. И те, кто в Польшу попал, и те, кто на Руси оказался, и те кто в Восточную Германию подался. Археологи тоже видят приход множества людей из Карпатской котловины, буквально волны миграций, начиная с начала 9 века, с разгрома Аварского каганата. Почему бы не предложить, что эти племена ранее проживали где-то в Паннонии. Ведь это, кажется, не противоречит вашей теории? Или вы уже от неё отказались? И теперь всех славян желаете видеть только на Востоке Европы?

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  10.02.2022 в 22:37
  
  Перечисленные мною племена (поляне, древляне, уличи, ободриты, волыняне) не могли выйти из Среднего Подунавья по причине ОТСУТСТВИЯ там славянским народов использующих эти этнонимы в качестве самоназвания. На Дунае жил ДРУГОЙ славянский народ — «славяне» (предки словенцев, словаков, славонцев, словинцев, новгородских словен). P/S Очень прискорбно, что у меня никак не получаетсяся донести до сознания публики мысль, что имя «славяне» изначально не было самоназванием ВСЕХ племен говорящих на языках, которые СОВРЕМЕННЫЕ лингвисты называют «славянскими». Славянами назывались только дунайские славяне (в нашем смысле этого слова), у прочих были ДРУГИЕ этнонимы и «славянами» они себя не считали, хотя с СОВРЕМЕННОЙ точки зрения (по языку) — ими являлись. Загадка происхождения славян кроется не в недостатке источников, это ЧИСТО ЛОГИЧЕСКАЯ проблема проистекающая из смешения двух понятий: ИСТОРИЧЕСКОГО и АКТУАЛЬНОГО, «славян» как носителей имени и «славян» как носителей языка.
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

10.02.2022 в 12:25

Андрею Степанову. Вы, Андрей, лучший индикатор научной достоверности. Если вы на что-то говорите «черное», можно биться об заклад, что это «белое». Как вам удаётся всегда точно выбирать ошибочную точку зрения? Это ведь прямо талант какой-то! Мы спорили с Шамилем Галеевым по поводу природы так называемого «условно новгородского компонента» из статьи генетиков Балановских. Об был обнаружен с чрезвычайно высокой частотой в популяциях новгородцев (91%) и ярославцев (90%). Присутствовал с довольно высокой частотой почти у всех русских (38%). При этом, как написали генетики, этот компонент встречается у 20% людей народности водь и у подавляющего большинства пермских коми (80%). Тут же было указано что «условно новгородский компонент» «отсутствует у большинства других народов«. Уже этот набор фактов должен был заставить всех подраскинуть мозгами. Что это за компонент такой, который встречается у русских, но практически отсутствует у наших соседей — что украинцев, белорусов и литовцев, то есть соседей балто-славянских, что у основного числа поволжских финнов, что у более северных финских народов. Единственное исключение — водь и пермяки. Но и тут наблюдалась очень интересная картина. У води носителями данного компонента были всего 20% от популяции. Но у этих людей содержание «новгородского» компонента было довольно высокое — до 43%. У пермяков картина была другая — там почти 80% популяции были носителями «новгородского» компонента, но содержание этой компоненты у ее носителей было ниже — около 20%. У остальных 20% коми-пермяков ее не было вообще. Все вскрики моих оппонентов о том, что данный новгородский компонент занесен в генофонд води и пермяков непосредственно древними новгородцами или владимиро-суздальцами (ярославцами) разбиваются не только о странную картину присутствия данного компонента в генофондах этих двух финских народов. Когда генетики увеличили частоту предковых компонентов до 14 (К-14), оказалось, что у новгородцев и ярославцев этот компонент остался на прежнем уровне (91 и 90%), а вот у води и пермяков он исчез. То есть, это был не в чистом виде новгородско-ярославский вариант, а какие-то иные, лишь родственные ему варианты данного компонента. При к-14 этот загадочный компонент исчезал и у остальных русских популяций — у орловцев, воронежцев, брянцев, смолян и остальных, оставаясь только у новгородцев, ярославцев, чуть меньше у нижегородцев и немного у рязанцев и далеких северных сыктывкарцев (Архангельская область). Смотри карту — http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=34762 Стало ясно, что данный компонент находился в генофонде некой группы племен, живших на территории Русской равнины, и в широком варианте, как союз племен, эти люди располагались от води (южный берег Финского залива) до Перми и Сыктывкара на севере, на юго-западе в широкой полосе от Пскова до Воронежа и Орла. Но при этом, что на севере — у води и пермяков, что на юге, у южных русских и остальных центральных русских этот компонент НЕ ДОМИНИРОВАЛ. Он был в смеси с другими компонентами. А вот у народа проживавшего в Новгородской, Ярославской, Владимирской области этот компонент был во-первых в одном варианте, во вторых составлял почти весь генофонд. Понятно, что единственный, кто мог быть носителем такого компонента — это население дьяковской вместе с родственной ей ильменской культуры — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%8C%D1%8F%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:East_europe_3-4cc.png . Ядром этого сообщества было племя МЕРЯ. Благодаря генетикам, мы теперь знаем многое об этом народе. Понятно, что это УРАЛЬЦЫ или ФИНО-УГРЫ в широком понимании данных терминов. Эти люди занимали промежуточное СРЕДИННОЕ положение между прибалтийскими финнами — эсты, водь, суоми, северными финскими народами — карелы, вепсы, архангельские поморы, коми и волжскими финнами — мокша, эрзя и так далее. Следы этого СРЕДИННОФИНСКОГО компонента (при К-8) имеются не только у води и пермяков, но у ижоры, эрзи, бесермян, татар уральских. Там буквально крохи, но они присутствуют. Самое важное, о чем мы долгое время спорили с Шамилем Галеевым, это полное отсутствие данного компонента у других славяно-балтских народов. Напомню, что впервые выявили «условно новгородский» компонент, который разумней называть СРЕДИННО-ФИНСКИМ или МЕРЯНСКИМ, когда изучали тверских карел. При небольшом количестве предковых компонент (К-6) он вообще сливался с компонентом карелов (прибалтийско-финским). Шамиль упорно настаивал на том, что этот компонент (присутствующий у русских с частотой почти 40%) должен быть балто-славянским по своему происхождению. Но нет. Ни у литовцев, ни у украинцев его нет тотально. Значит, русские его приобрели здесь, на Русской равнине. Это даже не правильное высказывание. Правильно будет так: русскими стали аборигены Русской равнины — финские и балтские племена, причем конкретно МЕРЯ и родственные ей в генетическом плане СРЕДИННЫЕ ФИННЫ дали почти 40% всего русского генофонда и практически весь генофонд древних новгородцев и владимиро-суздальцев. Оспорить этот факт уже невозможно. Его можно только принять.

Войдите, чтобы ответить
- Андрей Степанов:
  
  10.02.2022 в 15:05
  
  Я такой … билеберды давно не читал. Вы страшный человек).
  П.с. Как такую чушь опровергнуть? Пораскинуть мозгами.
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

10.02.2022 в 13:04

Об отсутствии массовой славянской колонизации Русской равнины.
Очень важный вывод, который буквально напрашивается в связи с открытием так называемого «условно новгородского компонента» и ясным пониманием его аборигенной природы заключается в том, что вся ранняя история Руси, построенная на тезисе о широкой и мощной колонизации этих мест пришедшими со Среднего Днепра и с Вислы славянами летит в помойку. У нас появился четкий маркер, доказывающий, что никаких значимых миграций на территорию России с Запада и Юга (с Киевщины или более западных земель) в период строительства Руси и накануне этих событий НЕ БЫЛО.
Посмотрите на генофонд новгородцев в разрезе К-8 вот из этой работы — https://vestnik.rsmu.press/files/issues/vestnik.rsmu.press/2020/6/2020-6-719_ru.pdf?lang=ru
Дело даже не в том, что новгородский или срединно-финский компонент составляет 91% всего их генофонда. Но ведь вся штука в том, что и остальные 9% к балто-славянам отношения не имеют. Это компоненты желтого и синего цветов, то есть карельско-финские. Рыжего цвета, символизирующего славянское и балтское начало здесь нет совсем. То есть, в Новгороде даже соседних кривичей не было, не то что древлян или северов с Юга. Я уж не говорю о совершенно мифических балтийских славянах типа ободритов.
Но и это еще не всё. Поскольку у укранцев этого компонента ноль, мы можем наблюдать продвижение населения с Украины, в том числе с Среднего Поднепровья на территорию России за счет понижения новгородского компонента. Если бы какой либо южнорусский город был основан скажем не вятичами или кривичами, у которых в генофонде срединнофинское начало имелось, а допустим древлянами, уличами, волынянами-дулебами или белыми хорватами или даже северянами, то мы имели бы резкое снижение присутствия этого маркера.
Но что удивительно! Даже кубанские казаки показывают новгородский (срединнофинский) компонент на уровне 38%. Столько же, сколько основные города Южной России — Курск -34%, Воронеж — 38%, Орел — 38%. Единственное исключение, подтверждающее общее правило — Белгород. Там количество данного маркера падает до 24%. Готов биться об заклад, что в основании Белгородской земли участвовали будущие украинцы, допустим северяне.
Точно! Заглянул в Википедию: «Основные черты этнической структуры населения территории современной Белгородской области сформировались ещё в XVII—XVIII столетиях и оставались таковыми вплоть до рубежа 1920-30-х гг.. В процессе заселения севера Слобожанщины в регион направлялись два примерно равных по величине этнических потока: русский — с севера, с территорий нынешних областей Центральной России, и украинский — с запада, прежде всего, с правобережных регионов Украины«. Вот где падение «новгородского компонента» зарыто.

Войдите, чтобы ответить
Шамиль Галеев:

10.02.2022 в 14:17

Игорь Коломийцев
Я вас поймал на лжи про отсутствие украинцев в статье генетиков о генофонде тверских карел.
Вы лжёте. А я написал правду. Сейчас специально проверил контекстным поиском. Украинцы в статье упоминаются два раза. Доля новгородского компонента у них в статье не указана.

Вот статья Балановских о новгородском генофонде
А вот цитата из этой статьи:
Для сравнения привлечены также образцы из 20 русских популяций (251 геном) и популяций 20 других народов (442 генома) европейской части России и Урала. Суммарно в анализ вошли 716 геномов из 42 популяций, перечисленных в таблице с указанием объема выборки из каждой популяции.
Из этой цитаты видно, что жители Украины и других стран в работе не анализируются.

Украинцы 77 0 0 0 0 0 0
Я не знаю, из какой популяции эти украинцы. Судя по отсутствию новгородского компонента, они должны заметно отличаться от южных русских. Исходя из близости южных русских и украинцев Украины популяций, я сделал логический вывод о наличии у последних новгородского компонента. Мой вывод не может быть ложью (по-определению).

Это ОДНОЗНАЧНО НЕ БАЛТО-СЛАВЯНСКИЙ, А УРАЛЬСКИЙ КОМПОНЕНТ (ФИНО-УГОРСКИЙ). …
Это Ваш вывод, а не мнение генетиков.
Ваш вывод противоречит тому, что пишут генетики в статье, на которую Вы ссылаетесь. Впрочем, если Вы отказываетесь замечать факты, то это Ваше личное дело. Только не надо лгать, выдавая своё мнение за мнение генетиков.

Вот краткий список фактов, не позволяющих называть новгородский компонент финно-угорским:
У русских ярославской и новгородской областей более половины генома составляет балтославянский компонент «Д» (рыжий).
У русских ярославской и новгородской областей карельский компонент «Е» (жёлтый) составляет 0% и 9%.
Из 15 исследованных финно-угорских народов (Бесермяне, Вепсы, Водь, Ижора, Карелы, Коми-зыряне, Коми-пермяки, Манси, Марийцы, Мордва-мокша, Мордва-шокша, Мордва-эрзя, Саамы, Удмурты, Ханты) в статистически-значимых количествах новгородский компонент «И» (серый) найден только у води (14%) и коми-пермяков (15%).

Войдите, чтобы ответить
Шамиль Галеев:

10.02.2022 в 15:03

Игорь Коломийцев
Шамиль упорно настаивал на том, что этот компонент (присутствующий у русских с частотой почти 40%) должен быть балто-славянским по своему происхождению.
Не обманывайте.

Войдите, чтобы ответить
Александр Ижбулдин:

10.02.2022 в 16:57

Д. С. Лихачева, который на вопрос: «Что самое опасное в человеке умственного труда?» — однажды ответил: «Лобная психология. Когда человек упирается в своем мнении и не может быть сдвинут с него», что я наблюдаю сейчас в полемике между Игорем Коломийцевым, с одной стороны, и Сергеем Назиным, Шамилем Галеевым и немногими другими, с другой стороны. Если за первым на основе генетических исследований стоит новый взгляд на историю Руси изначальной, за последними многовековая придуманная лживая славянская история России. Пока в официальной России чаша весов на стороне последних, т.е. во ЛЖИ, когда ПРАВДА перевесит — предугадать невозможно…

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  10.02.2022 в 23:16
  
  Почему я должен доверять выводам Игоря Павловича, которые являются на 100% умозрительными, то есть сделанными логическим путем, если они противоречат так сказать непосредственно воспринимаемым явлениям.
  Во первых: русские внешне РАЗИТЕЛЬНО отличаются от финнов, что поволжских, что прибалтийских. Спутать группу русских с группой марийцев можно только очень сильно зажмурившись. Конечно, среди марийцев (и не только) можно найти людей ПОХОЖИХ на русских, а среди русских — похожих на марийцев (и не только), но в целом — это разные антропологические типы. Я ежедневно катаюсь в московском метро и ЛЮБЫХ нерусских людей, которых в Москве множество видно СРАЗУ. Например полно русоволосых дагестанцев и чеченцев, но — другая форма головы, телосложение, черты лица, цвет глаз, и пр. У всех поволжских и приуральских финнов монголоидность: эпикантус, скулы, лица уплощены — да в ослабленной форме, но у русских этих черт нет вообще. Эстонцев, карел и прочую «чудь белоглазую», тоже с русскими не спутаешь, они больше на шведов похожи.
  Теперь генетика. Игорь Павлович носится с «новгородским» компонентом, который обнаружен у коми-пермяков и который якобы принадлежит мерянам-предкам великороссов. И тут же предъявляет данные статьи где видно, что у марийцев этого компонента нет вообще, у коми-зырян его тоже нет вообще. Как такое может быть?
  Меря — это русская передача марийского самоназвания, то есть древняя меря и современные мари — это две части единого некогда целого. То же самое касается коми-пермяков и коми-зырян. Если новгородский компонет есть у коми-пермяков и якобы «мерян» великороссов — то его НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ у коми-зырян и марийцев, если это это действительно ДРЕВНИЙ генетический компонент. Но его НЕТ, значит вся теория Игоря Павловича летит в тар-тарары.
  P/S Я не говорю, что русские — это прямо-таки народ безо всякой примеси финской крови, как раз наоборот — её у нас на порядок больше чем у прочих славян (до 1/6 части, если судить по доле гаплогруппы N). Но это только ПРИМЕСЬ к основному славянскому генофонду. А так русские такие же «финно-угры» (меряне и пр.), как Александр Сергеевич Пушкин — эфиоп.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Александр Ижбулдин:
    
    15.02.2022 в 00:12
    
    Уважаемый Сергей Владимирович! Вы писали:
    У всех поволжских и приуральских финнов монголоидность: эпикантус, скулы, лица уплощены — да в ослабленной форме, но у русских этих черт нет вообще. Эстонцев, карел и прочую «чудь белоглазую», тоже с русскими не спутаешь, они больше на шведов похожи.
    Конечно, Сергей Владимирович, если сделать такие заключения по жителям и гостям столицы нашей Родины, возможно, Вы правы. После войны Москву и Петербург заполонили жители западных областей России, таких как Смоленская, Брянская, Орловская. Но если Вы отъедете от Москвы на 100 км то картина совсем другая: в каждом втором вы найдете черты лица, характерные для мари и удмуртов, не говоря о мордве, с ними все 90%. Вы, я думаю, не скажете, что губернатор Московской области Воробьев из генетических славян. Выезжайте в малые города и поселки Владимирской, Ивановской, Костромской и Нижегородской областей, у подавляющего большинства жителей антропология финно-угорская. Конечно, есть и славянская, не обошлось без пришельцев, породу великороссов надо было улучшать путем определения пленных славян, шведов и других европейских народов на поселение в эти города и посёлки, размещения гренадерских полков в восточных губерниях, где от них было обычным явлением, когда гренадеры в выходные дни выгоняли мужиков из дома для совокупления с их женами. В истории краеведения города Яранск Кировской области имеется интересный факт: рекруты из этого города отличались храбростью, но были малорослые. Чтобы улучшить породу ПетрI прислал 100 пленных шведов на поселение в этот город. Такие факты имелись и по другим городам. Я сам родом из марийской деревни, что находится на северо-западе Башкирии. Все мужчины и женщины европеидны, никакой монголоидности и сублаполоидности. Что касается русских, то они все разные по географии, они имеют разное генетическое происхождения от живущих ранее и ныне этносов, и сказать, что русских сразу определить по фенотипу нельзя, можно только, зная, что он русский, каково его генетическое происхождение: от славян, от меря, мурома, мещеры, от мордвы и чуваша, от коми-зырян или коми-пермяков и других, сравнивая его с этими народами. Также можно определить по фамилии, если у русского фамилия СМИРНОВ то с высокой вероятностью он из мерян (мари), потому что с такой фамилией встречаются только русские и мари, среди чувашей и мордвы такие фамилии единицы.Для чувашей характерны календарные фамилии, такие как Андреев, Степанов, Федоров, Николаев, фамилии на Ев- и Еф-. Специфичны фамилии и у эрзи и мокши.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Сергей Назин:
      
      15.02.2022 в 17:13
      
      Воробьев родился в Красноярске. Естественно, что в нем течет туземная кровь. Политик сергей Бабурин туда же относится. Может в Вашем селе у жителей чисто европеоидный тип, вполне возможно — г-н Кадыров тоже слегка отличается от подавляющего большинства чеченцев. Но я сам нижегородский, я что не знаю как выглядят русские и нерусские в Поволжье? Вот мой земляк: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9a/Валерий_Павлович_Чкалов.jpg Таких у нас много. А вот взял наугад «марийцев с обложки»: http://3.addnrb.ru/images/site/mari.jpg А таких у нас нет!
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Андрей Степанов:
        
        15.02.2022 в 18:04
        
        Своеобразное представление о сибирских городах). Лубочное. В большинстве сибирских городов, центров областей население самое что ни на есть европейское, но достаточно смешанное (все вариации русских). Есть своеобразие в национальных, республиканских центрах, но не доминирующее. Например, в Горно-Алтайске до недавнего времени (до землетрясения) в основном были русские. В деревнях (кроме национальных районов) ситуация не сильно отличается. Есть, конечна некоторая специфика, но точечная. Смешения, если и есть, то минимальные.
        
        Войдите, чтобы ответить
      - Владимир Колганов:
        
        15.02.2022 в 20:43
        
        Мои предки из Владимирской губернии. У всех тёток по материнской линии в молодости были округлые лица с небольшим прищуром, все в мою бабушку — точь-в-точь как на фотографии.) А вот дед, опять же по материнской линии, больше похож на шведа — нос с горбинкой, волосы русые. То-то Коломийцев будет рад. ))
        
        Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

10.02.2022 в 19:35

Шамилю Галееву. Поразительный вы человек, Шамиль! Ну ведь понятно, что вы ошибались в споре со мной. Чего бы вам не признать ошибку? Зачем вы всё ниже и ниже падаете в моих глазах и, думаю, в глазах всех, кто следит за дискуссией. Вот наша полемика по поводу статьи Балановских о тверских карелах и их генофонде. Я пишу: «Поскольку анализировались и украинцы, получалось, что у них этот компонент незаметен». Вы отвечаете: «Опять Ваши предположения. В статье про украинцев ничего не написано. Очевидно, что у украинцев этого компонента столько же, сколько у соседних к ним южных русских». Теперь, когда я буквально ткнул носом вас в упоминание украинцев в данной статье, вы заявляете: «Вы лжёте. А я написал правду. Сейчас специально проверил контекстным поиском. Украинцы в статье упоминаются два раза. Доля новгородского компонента у них в статье не указана». Погодите, Шамиль. Но вы же утверждали: В СТАТЬЕ ПРО УКРАИНЦЕВ НИЧЕГО НЕ НАПИСАНО. Это же ваши слова? А оказывается — написано. Да еще и два раза. Где ваше вежливое извинение- простите, был не прав?! Теперь про долю новгородского компонента у украинцев. Действительно, она не указывалась в статье про тверских карелов. Но она указывается в другой статье Балановских — про новгородцев и их генофонд. Там указана точная цифра — НОЛЬ. Именно столько «условно новгородского» компонента в генофонде украинцев. Вы смотрите на эту цифру и говорите: «Из этой цитаты видно, что жители Украины и других стран в работе не анализируются». Это как?! Вам рассказали, что украинцы этими же генетиками (Балановские и ко) были проанализированы на новгородскую компоненту еще в рамках исследования карельского генофонда. Там, в той статье, цифры не приводились. Хотя я и при обсуждении той статьи утверждал, что у украинцев этого компонента нет. Я ведь в отличие от вас читаю карты генетиков. Но вы твердили как заколдованный — у украинцев новгородского компонента столько же, сколько у южных русских. Теперь я вам предоставил точную цифру в другой статье Балановских. Это НОЛЬ. Что вы пишите? «Украинцы 77 0 0 0 0 0 0 Я не знаю, из какой популяции эти украинцы. Судя по отсутствию новгородского компонента, они должны заметно отличаться от южных русских. Исходя из близости южных русских и украинцев Украины популяций, я сделал логический вывод о наличии у последних новгородского компонента. Мой вывод не может быть ложью (по-определению)». Вы сделали предположение, которое не подтвердилось. У украинцев нет этого компонента. Выборка украинцев огромная — 77 человек, это второе место после русских и намного превышает все остальные исследованные народы. Наверняка, там были люди с Запада и с Востока, и с Севера Украины и с Юга. В конце концов никто вам не мешает списаться с госпожой Балановской и уточнить — из каких регионов взяты образцы. Но факт остается фактом. У украинцев этого компонента нет. Вы ошиблись. Ваше предположение оказалось ложным. И после этого вы пишите — «Мой вывод не может быть ложью (по определению)». Простите, как ваше имя? Пророк Муххамед? Иисус Христос? Будда? Других безошибочных людей я не знаю. Но поскольку вдруг выяснилось, что ошибаться вы не можете по определению, дискуссию с вами в одностороннем порядке прекращаю, безошибочный вы наш. Какой смысл спорить с человеком, который никогда не признает свои ошибки, поскольку считает себя истиной в последней инстанции?

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

10.02.2022 в 20:15

О происхождении русской популяции, белорусов и украинцев.
Благодаря открытию генетиками Балановскими «условно новгородского» компонента, который оказался безусловно срединно-финским, мы теперь четко видим этническую природу почти всех археологических культур Русской равнины 5-7 веков, кануна возникновения Русского государства. Посмотрите на карту — https://xn--e1adcaacuhnujm.xn--p1ai/wp-content/uploads/2020/05/karta.jpg
Во первых, дьяковская культура. Посмотрите, что она накладывается на восточную часть культуры псковских длинных курганов. Накладывается как раз рядом с теми местами, где вскоре возникнет Новгородская земля. Мы знаем, что дьяковцы — это срединные финны, почти одинаково удаленные от прибалтийский финнов, от северных финнов и от волжских финнов, но все же чуть ближе к последним. Им очевидно удалось вытеснить носителей культуры псковских длинных курганов из новгородского ареала. Потому что носители этой культуры, чьими потомками являются псковичи, это на треть только срединные финны, а на две трети — балты, причем одна их балтская половина ближе к лесным балтам Поднепровья, чьими потомками являются смоляне и белорусы, другая — ближе к восточным балтам, особенно литовцам — аушкайтам.
Поволжские финны скорее всего являются наследниками Городецкой культуры. Возможно, конкретно мордва связана с культурой рязанско-окских могильников. Но тут как раз могу и ошибиться. Вдруг эти люди что-то типа муромы или мещеры, южные собратья мери, тоже вариант срединных финнов. Вопрос открыт.
Зато все понятно с балтскими культурами. В лице тушемлинской и мощинской культуры мы имеем дело с промежуточными балто-финскими племенами. Эти люди на две трети были лесными балтами, на треть срединными финнами. Что очень хорошо подчеркивается на карте накладкой на две эти культуры ареала дьяковской культуры. Надо однако иметь ввиду, что внутри этих союзов племен (а каждая культура такой союз и представляет) генофонд хорошо перемешивался. То есть это не было так, что на западе мощинской культуры живут балты, а на востоке — финны. Нет. Просто в генофонде этих людей лесной балтский компонент составлял примерно 66%, а срединно-финский — 33%. Примерно как ныне в большинстве генофонда коми-пермяков, где срединно-финский составляет 20% но почти у 80% всей популяции.
А вот колочинская культура, пеньковская и праго-корчакская оказались совсем без срединно-финского компонента. Потому и украинцы, сложившиеся в основном на базе северян (роменцы — колочинцы плюс пеньковцы) и древлян (лука-райковецкая культура как наследница праго-корчакской) никакого новгородского (срединно-финского) компонента в себе не несут. Зато у украинцев безусловно будут встречаться восточногерманские компоненты и компоненты степные (кочевнические). Когда-нибудь генетики выделят и их.
Упрощено — русские это финны и лесные балты. Белорусы — лесные днепровские балты. Украинцы — те же лесные балты плюс восточные германцы и кочевники. Подлинно славянского компонента — то есть компонента выходцев из Карпатской котловины в здешних местах немного. Больше его, по понятным причинам у закарпатских украинцев, далее — у западных украинцев. Совсем немного — у восточных украинцев и южных русских, может быть у южных белорусов. Но по количеству этого компонента я бы не обольщался. Его явно меньше, чем динарика в игрек-линиях. Такова картина на сегодняшний день.

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  10.02.2022 в 23:39
  
  Может быть «на сегодняшний день» картина «такая». А во времена Тацита она была другая: всю Восточноевропейскую (Русскую) равнину между германцами (БАСТАРНАМИ) на юге и ФЕННАМИ на севере исходили разбойничьим обычаем славяне (в смысле носители языка), названные Тацитом со слов своих германских информаторов ВЕНЕДАМИ (носители постзарубинецкой культуры). Восточное побережье Балтики тогда занимали ЭСТИИ — «совершенно мирный народ», торгующий янтарем. Русские (в смысле восточные славяне) — это потомки тех самых Тацитовых ВЕНЕДОВ, а не ФЕННОВ (финнов), ЭСТИЕВ (балтов) или БАСТАРНОВ (германцев), и даже не смеси этих трёх элементов как считаете Вы или покойный Марк Борисович Щукин. Славяне, Игорь Павлович, это славяне. Такая же самобытная «стихия», как балты, германцы и прочие финны с уграми.
  
  Войдите, чтобы ответить
Шамиль Галеев:

10.02.2022 в 20:38

Игорь Коломийцев
Посмотрите на генофонд новгородцев в разрезе К-8 вот из этой работы <…> Рыжего цвета, символизирующего славянское и балтское начало здесь нет совсем.
При К=7 посмотрите и увидите рыжий цвет. А при К=8 рыжий цвет вошёл в состав новгородского компонента.

Ну или просто сравните генетические расстояния от Ярославля (Новгорода) до финно-угорских народов и до украинцев.

Вы не находите странным называть «финским» компонент, которого у финских народов почти нет?

Войдите, чтобы ответить
Шамиль Галеев:

11.02.2022 в 00:08

Игорь Коломийцев
Но вы же утверждали: В СТАТЬЕ ПРО УКРАИНЦЕВ НИЧЕГО НЕ НАПИСАНО.
Очевидно, что я имел ввиду цитату со значениями новгородского компонента у русских.

«Из этой цитаты видно, что жители Украины и других стран в работе не анализируются». Это как?!
Для сравнения привлечены также образцы из 20 русских популяций (251 геном) и популяций 20 других народов (442 генома) европейской части России и Урала. Суммарно в анализ вошли 716 геномов из 42 популяций, перечисленных в таблице с указанием объема выборки из каждой популяции.
В какой части этой цитаты написано про украинцев Украины?

И после этого вы пишите — «Мой вывод не может быть ложью (по определению)». Простите, как ваше имя? Пророк Муххамед? Иисус Христос? Будда?
Вы не знаете определение лжи? Или, когда Вы писали «я поймал Вас на лжи», Вы хотели сказать «Ваше предположение ложное»?

По вопросам, которые Вы обходите стороной, Вам возразить нечего? Напомню:
У русских ярославской и новгородской областей более половины генома составляет балтославянский компонент «Д» (рыжий).
У русских ярославской и новгородской областей карельский компонент «Е» (жёлтый) составляет 0% и 9%.
Из 15 исследованных финно-угорских народов новгородский компонент «И» (серый) найден только у води (14%) и коми-пермяков (15%).
По результатам PCA-анализа русские ярославской области ближе к украинцам, чем к финно-угорским народам.

Мы знаем, что дьяковцы — это срединные финны, почти одинаково удаленные от прибалтийский финнов, от северных финнов и от волжских финнов, но все же чуть ближе к последним.
Учёные считают, что дьяковцы — это северные финны весь и (предположительно) северные финны меря.

Им очевидно удалось вытеснить носителей культуры псковских длинных курганов из новгородского ареала.
Такое событие не прошло бы мимо археологов. Разный погребальный обряд, разное хозяйство и т.д.

Надо однако иметь ввиду, что внутри этих союзов племен (а каждая культура такой союз и представляет) генофонд хорошо перемешивался.
Внутри какой культуры перемешались носители тушемлинской, мощинской и дьяковской культур? Археологам неизвестна тушемлинско-мощинско-дьяковская культура.
Сложно поверить, что меряне перемешивались с чужими балтами и не перемешивались со своими родственниками — веспами и мордвой.

Подлинно славянского компонента — то есть компонента выходцев из Карпатской котловины
К «срединно-финскому» компоненту добавился ещё и «подлинно славянский». Клёсов тоже начинал с того, что ввёл новые определения взамен общенаучных.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

11.02.2022 в 10:50

Сергею Назину. Ваш наивный взгляд на этнонимы просто удивителен для человека, облеченного научными званиями и пишущего научные книги. Вы хотите сказать, что ДРЕВЛЯНЕ — это прямые потомки готского племени тервингов (THERVINGI)? Ну тогда вам и полян надо выводить из другого готского племени — грейтунгов Greutungi. Ведь если тервинги переводятся как люди леса, то грейтунги как люди открытого пространства, степи.
Вот только не являются древляне прямыми потомками Тервингов, живших в Дакии, то есть на территории нынешних Румынии и Молдовы. Как не являются летописные поляне, то бишь жители Киева, прямыми потомками готов-грейтунгов. Еще меньше вероятности, что дело было так: сидели некие славянские племена в 9 веке и думали, а давайте назовем себя в честь людей, которые жили по соседству с нами полтысячи лет назад. Давайте!
Всё намного проще. Природно-климатический ландшафт всегда играл важную роль в жизни древних людей. Поэтому названия типа «люди деревьев» (то есть лесных чащ) и «люди поля» (то есть открытых пространств), будут регулярно встречаться у всех народов Земли — от американских индейцев до африканских пигмеев, которые, кстати, тоже называют себя «людьми леса». Надеюсь, вы их не считаете прямыми потомками древлян?
Почему полянами называли славянские племена, а не кочевников? Ну это же совсем просто. Суффикс -ЯНЕ применялся только к своим, к говорившим на схожих языках. То есть, это славяне, живущие в поле (степи). К чужакам применяли другие этнонимы. Например, половцы. Это прозвище, по некоторым версиям, тоже происходит от корня «поле». Половцы, кстати, сами себя так не называли.
Главное, что нельзя увлекаться идеей о родстве всех носителей одного этнонима. Дреговичи белорусских земель совсем не обязательно должны иметь хоть какое-то отношение к балканскому племени драговитов. Поляне Вислы — просто тезки летописных полян Днепра и полян Болгарии. Если хотите доказать иное — флаг вам в руки. Но это надо делать, опираясь на археологические и антропологические изыскания. Недостаточно сказать — там поляне и здесь поляне — это одно племя. Такой наивный фокус, годный для историков 18 или 19 веков, в наше время уже не проходит.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

11.02.2022 в 11:43

Сергею Назину. Понимаю, что нанес вам глубокую душевную травму, рассказав о том, что новгородский компонент — сугубо местный, аборигенный, принадлежавший финоязычному племени Русской равнины, с высокой вероятностью — именно МЕРЕ. И что этот именно компонент занимает львиную долю генофонда новгородцев и владимиро-суздальцев (ярославцев), то есть создателей будущей России, и в целом представляет почти 40% генофонда нынешних русских, которые оказываются преимущественно балто-финским народом.
Эта мысль вам настолько неприятна, что вы ее попробовали заговорить — выдвинули против огромное количество даже не аргументов, а наивных возражений. Попробую их все разобрать по порядку.
Самое странное и очень наивное возражение заключается в том, что у Тацита картина этносов Восточной Европы выглядит по-другому, ем ее описал я. Меж тем, Тацит описывал обстановку, сложившуюся к концу 1 века нашей эры, если не раньше. Я же вам описал ситуацию, возникшую к 7 веку, накануне возникновения Руси. Разница в 6 с лишним веков — внушительна. Еще не возникала мощная держава готов, готы не успели расселиться к Черному морю, не было гуннского вторжения, сокрушившего это государство. Не приходили авары, не создавали свою империю. Не возникал здесь и не рушился Хазарский каганат. Словом, много воды утекло после того, как Тацит при помощи Харона пересёк реку Стикс.
Но давайте мы посмотрим, что нам рассказал Тацит. Он видит на востоке Европы племя БАСТАРНОВ, германцев, смешавшихся с сарматами. Мы этих бастарнов связываем ныне с поянешни-лукашевской культурой (Румыния и Молдова). Он видит на восточном побережье Балтики, рядом с устьем Вислы, ЭСТИЕВ (аэстов), но мы догадываемся, что это предки латышей и литовцев, а также пруссов, но не предки нынешних эстонцев.
Он видит совершенно диких ФЕННОВ, лишенных металла и занимающихся охотой. И наконец, между БАСТАРНАМИ и дикими ФЕННАМИ он видит разбойников-ВЕНЕДОВ, рыщущих повсюду в поисках кого-бы ограбить. ВЕНЕДАМИ вы справедливо считаете постзарубинецкое население. Это будущая Киевская культура — смотрим на карту — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:East_europe_3-4cc.png
Но к северо-востоку от неё лежат не земли дьяковской культуры (мерян), а владения лесных балтов Поднепровья — днепро-двинской, мощинской культур. Вот именно этих людей Тацит и называл дикими ФЕННАМИ. Возможно, он распространял это название и на их соседей дьяковцев, но не исключено, что последних он просто не знал, по причине их удаленности от римских пределов.
Спрашивается — чем эта картина противоречит тому, что рассказал вам я о сложении русской популяции? Вы патетически восклицаете: «Русские (в смысле восточные славяне) — это потомки тех самых Тацитовых ВЕНЕДОВ, а не ФЕННОВ (финнов), ЭСТИЕВ (балтов) или БАСТАРНОВ (германцев), и даже не смеси этих трёх элементов как считаете Вы или покойный Марк Борисович Щукин».
Погодите, Сергей Владимирович! Но во первых, надо отличать русских и восточных славян. Второе понятие — более широкое, включает белорусов и украинцев. Во-вторых, кто доказал, что славяне вообще имеют некое отношение к киевской культуре? Даже праго-корчакское сообщество, от которого отечественные историки со времен Щукина пытаются вывести всех славян к киевской культуре прямого отношения не имеет. Киевская культура породила пеньковцев и колочинцев, последние долгое время справедливо считались балтами (Русанова, Седов, Шмидт), и только сейчас из них, вопреки фактам, стали лепить «славян» (Гавритухин и ко).
Вы утверждаете, что русские есть прямое порождение колочинской и пеньковской культур? Но это неправда. Колочинцы и пеньковцы породили прежде всего племя северов. Это даже не все украинцы, а их часть — черниговские и переяславские земли. Уже даже западные украинцы складывались на другой основе.
Еще более далеки от этих людей белорусы, сложившиеся в основном за счет балтских лесных культур — штрихованной керамики и днепро-двинской. Образно говоря, белорусы — потомки диких феннов Тацита.
А вот русские — потомки как этих диких феннов (тушемлинская (днепро-двинская ее предок) и мощинские культуры), а также еще более северных народов (дьяковско-ильменские культуры), Тациту вовсе неведомых. Мы тогда были еще более дикими, чем фенны))).

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

11.02.2022 в 12:18

Сергею Назину. Теперь по поводу другого вашего наивного возражения. Вы пишите: «русские внешне РАЗИТЕЛЬНО отличаются от финнов, что поволжских, что прибалтийских. Спутать группу русских с группой марийцев можно только очень сильно зажмурившись. Конечно, среди марийцев (и не только) можно найти людей ПОХОЖИХ на русских, а среди русских — похожих на марийцев (и не только), но в целом — это разные антропологические типы».
Спрашивается — а почему русские должны быть похожи на марийцев или любых других финноязычных людей? Все финские племена Русской равнины очень различны. Если вы посмотрите на график РСА, то обнаружите, что между, скажем, коми и мокшей расстояние чуть ли не большее, чем от эстонцев до западных украинцев. Финские народы очень отличаются меж собой. Даже мордва-эрзя не похожа на мордву-мокшу. Разброс этих людей в антропологическом плане огромный.
Вот график РСА — https://ic.pics.livejournal.com/andvari5/78067063/514604/514604_original.png
Мерянские племена (будущие новгородцы и владимиро-суздальцы) равны положению на этом графике ярославцев. Это положение между мокшей и эрзей с одной стороны, эстонцами с другой, литовцами с третьей. Иначе говоря, меряне должны быть нечто средним между мордвой, эстонцами и литовцами. Вполне подходит как для новгородцев так и для владимиро-суздальцев. Светловолосые, голубоглазые люди с небольшим уплощением лиц. Разве не так мы себе представляем этих людей? Посмотрите, как выглядели ильменские словене по мнению Татьяны Алексеевой — https://diletant.media/upload/medialibrary/02d/02d48960c4afd920771d7e82a4f0e178.webp
Думаю, если бы сегодня в метро вы увидели бы такого древнего новгородца, вам бы его облик показался слегка экзотическим, не правда ли?
Русские в целом потомки мерян лишь на 38%. Мерянские черты в них сгладились в том числе и за счет других компонентов, в первую очередь лесных балтских. Но даже при этом русские получились отличными как от украинцев, так от белорусов. Тренированный взгляд отличит в метро не только русского от мордвина, но и русского от украинца, русского от белоруса. В антропологии русских нет ровным счетом ничего, что противоречило бы моей теории, простите выводам генетиков Балановских.
Послушайте, что писала в свое время авторитетнейший антрополог Татьяна Алексеева, не знавшая ничего о выводах генетиков: «Комплекс с ослаблением европеоидных черт распространен среди финно-угорских групп Восточной Европы — летописных мери, муромы, мещеры, чуди, веси, известных по могильникам северо-западной части Восточной Европы, Волго-Окского междуречья и Поволжья. Это население, подвергшееся славянской колонизации, передало свои антропологические черты словенам новгородским, вятичам и кривичам, впоследствии ставшим основой русских. Антропологический комплекс с резко выраженными европеоидными чертами распространен среди средневекового летто-литовского населения, особенно среди латгалов, аукштайтов и ятвягов. У восточных славян этот комплекс проявляется среди волынян, полоцких кривичей, древлян, положивших начало белорусскому и частично украинскому народу».
Получается, антропология полностью подтверждает защищаемую мною версию. И это мнение профессионалов, а не ваш любительский взгляд в метро, который вы пытаетесь противопоставить их выводам.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

11.02.2022 в 12:44

Сергею Назину. Самое странное ваше возражение следующее: «Игорь Павлович носится с «новгородским» компонентом, который обнаружен у коми-пермяков и который якобы принадлежит мерянам-предкам великороссов. И тут же предъявляет данные статьи где видно, что у марийцев этого компонента нет вообще, у коми-зырян его тоже нет вообще. Как такое может быть? Меря — это русская передача марийского самоназвания, то есть древняя меря и современные мари — это две части единого некогда целого. То же самое касается коми-пермяков и коми-зырян. Если новгородский компонент есть у коми-пермяков и якобы «мерян» великороссов — то его НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ у коми-зырян и марийцев, если это это действительно ДРЕВНИЙ генетический компонент. Но его НЕТ, значит вся теория Игоря Павловича летит в тар-тарары».
Вы, Сергей Владимирович, очень зациклены на значении этнонимов. По-вашему, если два народа — зырян и пермяков сейчас все соседи называют общим именем КОМИ, то они мгновенно должны стать единым народом с одним общим генофондом? Но коми-пермяки до 1920 года вообще не считали себя коми. Это скорее идентификация, принесенная сюда новой большевицкой властью. С чего тогда им считать зырян своими близкими родственниками и вступать с ними в браки? Точно также эрзя и мокша — два очень разных народа, объединенных соседями общим терминов «мордва». Как пишет Вики: «Слово «мордва» является экзоэтнонимом«.
Народы, даже родственные, вполне могут тысячи лет жить рядом друг с другом, но обмена генофондов у них при этом может не происходить. Я вам более того скажу, как показывает исследование Балановских, иногда популяции сохраняют свой генофонд даже будучи частью одного этноса, одной нации. Вологодцы не похожи даже на соседей своих-костромичан. Поморы Лешуконского района Архангельской области чрезвычайно отличны даже от других поморов Архангельской области, не то что от остальных русских. Они ближе к коми-пермякам, чем к остальным поморам.
Что касается вашего заявления о том, что МЕРЯ должна быть родственником народа МАРИ, то это ваша абсурдная выдумка, которую вы тут упорно продвигаете, хотя этому нет ровно никаких подтверждений. Генетика показала, что это совершенно разные и очень несхожие народы. Да и жили они всегда в разных местах. Меряне сложились на основе племен дьяковской культуры, а марийцы — на основе городецкой. Это очень разные сообщества, они практически даже не граничили друг с другом. Взгляните на карту — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:East_europe_3-4cc.png
Сходство имен (в данном случае весьма относительное) опять сыграло с вами, Сергей Владимирович, злую шутку))).

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  11.02.2022 в 18:59
  
  Игорь Павлович, что пермяки, что зыряне — это две части одного и того же народа, говорящего на одном и том же языке, с ОДНИМ САМОНАЗВАНИЕМ — «КОМИ-МОРТ». Русские звали их ПЕРМЬЮ. Предки коми-пермяков — это Великая Пермь, предки зырян — Пермь Вычегодская (Малая). Пермь Великая попала во владение Строгановых. Пермь Вычегодская — нет.
  Еще раз повторяю: если бы «новгородский» компонент был исконно «финнопермским» он имелся бы в обеих ветвях коми. Но у коми-зырян его нет. Это значит, что этот элемент появился в геноме коми-пермяков только во времена Строгоновых. Проще говоря — эта русская примесь XVI — XVII вв. Все остальное — отвлечённые умствования, простительные для генетиков, поскольку они не являются гуманитариями. Но вы то историк.
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

11.02.2022 в 12:49

Шамилю Галееву. Мне не интересны ваши оправдания. С человеком, считающим любые свои выводы, даже если они явно противоречат реальности, безошибочными нет никакого смысла спорить.

Войдите, чтобы ответить
Шамиль Галеев:

11.02.2022 в 18:10

Игорь Коломийцев
С человеком, считающим любые свои выводы, даже если они явно противоречат реальности, безошибочными нет никакого смысла спорить.
Опять Вы что-то придумали про меня. Мне сложно поверить, что Вы не видите разницу между ложью (враньём) и ложным (ошибочным) предположением. Видимо, Вам просто нечего возразить по существу. Поэтому Вы уже несколько сообщений подряд вместо ответа на существенные вопросы, Вы занимаетесь борьбой с ветряными мельницами (приписываете мне то, чего я не говорил, и затем критикуете придуманные собой тезисы). Вы используете распространённый софистический приём — обсуждение темы пытаетесь свести к обсуждению личности собеседника.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

11.02.2022 в 21:58

Шамилю Галееву. Вы пишите: «В СТАТЬЕ ПРО УКРАИНЦЕВ НИЧЕГО НЕ НАПИСАНО». Я показываю, что в статье дважды упоминаются украинцы, что эта популяция анализировалась генетиками Балановскими наравне с другими на наличие условно новгородской компоненты. Что вы пишите после этого? «Очевидно, что я имел ввиду цитату со значениями новгородского компонента у русских». То есть вы выбрали из статьи одну маленькую цитатку, где упоминаются только русские и теперь утверждаете, что вы имели в виду не всю статью, а эту цитату? Более жалкого способа вывернуться я не встречал. Типа в статье про украинцев действительно говорится, но когда я писал «в статье про украинцев ничего не сказано» я имел ввиду не статью целиком, а вот это одно предложение. А у нем про украинцев ни слова.
Главное, ведь суть спора заключалась даже не в том, упоминались украинцы в статье или нет. Суть наших с вами разногласий заключалась в ином. Вы утверждали, что у украинцев есть условно новгородский компонент, что его у них столько же, как у южных русских популяций, а это от 34 до 38% генофонда. Я говорил, что у украинцев этого компонента нет совсем. Меж тем, генетики Балановские привели конкретные цифры в своей статье про генофонд новгородцев. У украинцев этой компоненты нет. Зеро. Ноль. Пусто. Нихт. Что вы делаете после этого? Может быть, признаете теперь свою всем очевидную ошибку? Нет. Вы заявляете буквально следующее: «Исходя из близости южных русских и украинцев Украины популяций, я сделал логический вывод о наличии у последних новгородского компонента. Мой вывод не может быть ложью (по-определению)».
Да неважно, из чего вы исходили. Неважно даже логичный это был вывод или нет, на мой взгляд совсем не логичный, популяции могут быть близки и все же различаться по наличию отдельных компонентов. Важно, что вы соврали про то, что украинцев в статье Балановских не упоминали. Это первая ложь. Вы соврали про то, что их не анализировали на наличие новгородского компанента. Это вторая ложь. И вы соврали про то, что у них есть новгородский компонент, да еще и с высокими частотами. Вы хотите представить свою ложь как предположение? Типа, не знал, но предполагал. Но в данном случае мы спорили о двух конкретных работах генетиков Балановских. Вы их читали? Вы смотрели материалы, представленные этими генетиками? Если вы их читали, но сознательно всех вводили в заблуждение — то вы банальный лжец. Если вы их не читали и не смотрели, но взялись спорить со мной о конкретных деталях этих статей, прямо обвиняя меня в том, что я говорю неправду, то вы даже не лжец, а гораздо хуже.
Если вы лгали, потому что не читали этих статей, на основе собственных фантазий, называемых вами предположениями, то вам следует просто извиниться передо мной. Сказать, простите, был невнимателен, самих статей не читал, материалов не видел, заявления делал сгоряча, теперь признаю свою ошибку.
…

Войдите, чтобы ответить
- Егор Аникин:
  
  12.02.2022 в 17:23
  
  «Меж тем, генетики Балановские привели конкретные цифры в своей статье про генофонд новгородцев. У украинцев этой компоненты нет. Зеро. Ноль. Пусто. Нихт.» Вы наверное имеете ввиду ниже приведённую таблицу?
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

11.02.2022 в 22:28

Сергею Назину. Вы утверждаете, что «если бы «новгородский» компонент был исконно «финнопермским» он имелся бы в обеих ветвях коми«.
А с чего такой смелый вывод? У коми-пермяков, которые считаются одним народом, 80% людей имеют этот компонент, но у 20% его нет совсем. Очевидно, что даже сами пермяки складывались из различных родов и одни из них испытали влияние срединных финнов, а другие — нет.
Что касается предполагаемого родства коми-пермяков и коми-зырян, то по этому поводу всегда высказывались самые разные точки зрения. Вот например, антропологи видят между этими двумя довольно разными народами вполне очевидную разницу. Цитирую Вики: «Краниологические исследования В. И. Хартановича 1980-х годов показали, что для коми-зырян всё-таки более характерен особый европеоидный краниологический тип, более близкий к краниотипу карел, а не коми-пермяков[24]. В отличие от коми-пермяков и удмуртов, краниологический тип коми-зырян является восточнобалтийским, сходным с карелами, ижорой и среднечепецкими удмуртами».
Теперь о самом названии «коми». По наиболее вероятной версии это название географическое — от реки Кама. То есть — коми — это любое племя на берегах Камы. Кроме всего прочего, пермяки так стали себя называть недавно. Опять цитирую Вики: «Ко́ми-пермяки́ или пермяки[8][9]; (самоназвание — коми морт, коми отир, коми-пермяккез) — народ финно-угорской группы, проживающий в России. До 1920-х гг. называли себя пермичами, пермянами».
Вы пытаетесь опровергнуть выводы генетиков о местном, аборигенном, срединно-финском происхождении условно новгородского компонента с помощью откровенно негодных средств — предположений (очень сомнительных и никем не доказанных) о том, что пермяки и зыряне — один народ и что меряне и мари — тоже один народ. Это просто смешно и нелепо.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

11.02.2022 в 22:44

Сергею Назину. Что касается вашего предположения, что в генофонд коми-пермяков новгородский генофонд занесен русскими, конкретно людьми Строганова, то это совершенно невозможно. Во-первых, того варианта «условно новгородского» компонента, что есть у пермяков, нет и никогда не было у русских — ни у новгородцев, ни у ярославцев, ни у более южных русских популяций. Это особый вариант срединно-финского компонента. Во вторых, если бы это был след людей Строганова, или как вы выразились, «русская примесь XVI — XVII вв», то это был бы далеко не только новгородский компонент, а весь тот букет компонентов, что присутствует у русских. Напомню, что у русских (за исключением новгородцев и ярославцев) этот компонент присутствует с частотой 38%. А у 80% коми, он присутствует с частотой 20%. Несложный подсчет показывает, что 80% пермяков должны в соответствии с вашим предположением, быть более чем наполовину русскими. Ваше предположение явно расистское, изначально оскорбительное для народа коми-пермяков и к счастью абсолютно ненаучное, базируется исключительно на вашем невежестве в вопросах генетики и презрении к малым народам России.

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  12.02.2022 в 16:58
  
  Игорь Павлович, в колонизации Сибири участвовали в подавляющей массе своей носители северорусских (НОВГОРОДСКИХ в основе своей говоров) говоров, жители Устюга, Вятки и пр. Крепостное население Центральной России и Черноземья в освоении Сибири не участвовало, поэтому следа в генофонде местного населения оставить не могло. То что у 80% пермяков есть примесь русской крови в пределах от 15 до 20% — явление очевидное. Пермяки были крещены, жили вперемешку с «русаками», которые приходили на Каму холостыми и женились на местных. Их дети выходили замуж и женились на местных и так снова и снова. И у старого русского населения на Урале и за Уралом есть немалая примесь местных кровей — это видно по лицам. Вообще, «чистокровные» русские кончаются там, где вместо пирожков начинают печь шанежки. Дальше на восток и север идет смешанное в той или иной степени или сильно обрусевшее население. P/S Расизм (озабоченность чистотой крове) в нашей стране скорее свойственен национальным меньшинствам, а не русским. Приведу пример из личной жизни. В беседе с одним татарином я услышал известную присказку, что у всех русских течёт кровь монголо-татар. Я ответил, что если это так, то равным образом во всех казанских татарах есть наша кровь поскольку с 1552 по 1558 г. русские войска исходили Казанское царство вдоль и поперек, подавляя сопротивление местного населения,а на войне, как говорил Макиавелли а «Государе», «мужчины теряют жизнь, а женщины честь». Мой собеседник был оскорблён такой постановкой вопроса до глубины души.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Игорь Клименко:
    
    12.02.2022 в 20:32
    
    Сергею Назину.
    Мнение татарских историков. Казанские походы.
    «Главным итогом похода стали переход под власть Москвы чувашей и черемисов Горной стороны, свержение правительства Сююмбике в Казани и выдача ее малолетнего сына Утямыш-Гирея в руки Ивана IV, возвращение на казанский престол Шах-Али». Как бы нет деления на русских и татар. Междуусобчик между татарами и покорение угрофиннов.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Сергей Назин:
      
      13.02.2022 в 12:11
      
      «Татарские историки» это те ещё гуси — у них даже балахонец Куэьма Минин, легким движением руки превратился в КУЗЕЯ МИННИХАНОВА. Насчет татарского междусобойчика вы в чём-то правы — мать грозного царя была из Глинских, потомков «казака Мамая», который считается идеальным праобразом «щирого» украинца. Думаю не за горами совместный труд (крымско)-татарских и украинских историков, где Куликовская битва будет подана в русле совместной борьбы двух братских народов против российской агрессии.
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Александр Букалов:
        
        13.02.2022 в 17:36
        
        Г-н С. Назин как-то совсем «забыл», что Московское княжество было улусом Золотой Орды со всеми вытекающими и существующими по сей день следствиями с последствиями. Я уже писал на эту тему: Александр Букалов: 2019-10-13 в 19:04:05 Кстати, с точки зрения и российских историков, российское государство есть прямой наследник Московского княжества — улуса Золотой Орды — в государственной практике, структуре и прочим ордынским обычаям. Например доктор исторических наук, руководитель Центра истории народов России и межэтнических отношений Института российской истории РАН (ИРИ РАН), главный научный сотрудник ИРИ РАН Вадим Трепавлов отмечает: «О влиянии Орды на Московскую Русь написано уже много. Это своеобразная монархическая государственность с абсолютной властью верховного правителя, чего не было в Европе. Если до монгольского нашествия во всех крупных русских городах существовали вечевые собрания и выборные должности, то при ордынском владычестве русские элиты встроились в номенклатуру Монгольской империи, сверху донизу пронизанную «ярлычной» инвеститурой. Что это означает?То, что на любую должность вышестоящий правитель выдавал ярлык — своего рода лицензию на власть. В этих условиях не оставалось места для народного самоуправления. Так постепенно закладывались основы русского самодержавия. Кстати, и в организации военного дела московские князья очень много позаимствовали у ордынских ханов. Другим наследием ордынского владычества был подчиненный статус всех подданных по отношению к верховному правителю. Как ни парадоксально, но это наиболее ярко проявилось уже после ордынской власти, когда московский князь стал верховным повелителем для всех слоев русского общества. Древний термин «холоп» получил новое значение, став в том числе калькой с тюркского слова «кул» (раб) — так называли себя подданные ордынских ханов, обращаясь к ним с просьбами. Вы считаете русский самодержавный деспотизм, отдельные черты которого проявляются и поныне, исключительно ордынским наследием?Да, я действительно так думаю. Московские государи наследовали прежде всего административные методы ханов Золотой Орды. Они позаимствовали у своих предшественников технологию власти, да и то в основном это касалось их неславянских подданных. После разгрома поволжских ханств московский князь стал старшим государем для местного тюркоязычного населения, а потом и для населения Сибири…Русское самодержавие — это объективное последствие того, что Северо-Восточная Русь стала частью Орды. https://lenta.ru/articles/2019/03/01/horde/» Поэтому преемником Киевской Руси не является по определению. См. также Булат Р. Рахимзянов. Наследие Золотой Орды в Формировании Российского госүдарства // Cahiers du monde russe. — Vol. 46 (2005). — № 1-2: La Russie vers 1550 : monarchie nationale ou empire en formation. — P. 33. «современники не воспринимали «Стояние на Угре» 1480 года как завершение монгольского владычества. Так, в завещании Ивана III и грамотах его сыновей Василия и Юрия (1504 г.) упоминается уплата дани Орде; есть сведения о подобных выплатах и при Василии III и Иване Грозном. До середины XVI века татарская знать была убеждена в том, что «вся страна от их границ на север и запад, до города Москвы, не выключая и самой Москвы, принадлежит им» »А. И. Герцен: «Я сказал, что русская история до Петра представляет государственную эмбриогению темного, бессознательного пластицизма, оседания, роста, идущего до встречи с монголами. Естественный рост прерывается, и вместе с тем идея государства становится сознательною в московском единстве, стягивающем части для отпора. Но свергая иго ордынцев, Москва многое переняла у них. Царь московский какой-то византийский хан. Тяжкое, неповоротливое московское правительство могло набить дубовый обруч, сдерживающий части, пока сыщется железный, но не больше; оно имело поползновения выйти из оцепенения, но члены подгибались под тучным телом. Так шло до петровского переворота. Отбрасывая, насколько возможно было, все славянское, все византийское, Петр I сохранил татарский кнут и нагайку; ими он загонял оторванный от народа слой к западному образованию. Огромные средства бюрократического и военного устройства, взятые из Германии, соединенные с восточным отрицанием всех прав человеческой личности, дали в руки правительству чудовищную, неслыханную силу на создание и разрушение. Петр I — самый полный тип эпохи, им призванной к жизни, гений-палач, для которого государство было все, а человек ничего; он начал нашу каторжную работу истории, продолжающуюся полтора века и достигнувшую колоссальных результатов.»ПРАВИТЕЛЬСТВУЮЩИЕ НЕМЦЫ Тип Бирона здесь бледнеет. Русский на манер немца далеко превзошел его; мы имеем в этом отношении предел, геркулесов столб, далее которого «от жены рожденный» не может идти, — это граф Алексей Андреевич Аракчеев. В нем совместились все роды бичей, которыми Русь воспитывалась, это был раболепный татарский баскак, наушник-дворецкий из крепостных и прусский вахмистр времен курфирста Фридриха-Вильгельма. Но что же было в нем русского! Какое-то национальное ensemble, какое-то национальное сочетание нагайки, розог и шпицрутена. ДОКТРИНЕРСТВУЮЩИЕ НЕМЦЫ. При Петре I дрессировка началась немецкая, т. е. наиболее противуположная славянскому характеру. Военный артикул и канцелярский стиль были первыми плодами немецкой науки. Тяжелые и неповоротливые бояры и князья наперерыв старались походить на капралов и берейторов, германский бюрократизм обогащался византийским раболепием, а татарская нагайка служила превосходным пополнением шпицрутенов. На троне были немцы, около трона — немцы, полководцами — немцы, министрами иностранных дел — немцы, булочниками — немцы, аптекарями — немцы, везде немцы до противности. Немки занимали почти исключительно места императриц и повивальных бабок.Это помещичье чувство строптивости особенно развилось у нас в петербургский период, в эту классическую эпоху насильственных образователей и беспощадных цивилизаторов. И тут странная смесь жалкого и возмутительного. Цивилизаторы очень часто откровенно и благородно стремились к добру, лелеяли мысль, например, об освобождении крепостных крестьян, готовы были жертвовать частью достояния, говорили об этом в то время, когда это было опасно, изучали западное сельское устройство… и вдруг, когда освобождение очью совершается, у крестьян открывается готовый быт, который они вовсе не хотят менять, им кажется это неблагодарной дерзостью, и натура русского немца берет верх… та натура, в которой так и веет сквозь австрийского писаря и русского капрала —татарским баскаком, которая, щуря безжизненные глаза и бледнея от бешенства, говорит без звука: «Да вы, кажется, рассуждаете, знаете ли вы, с кем вы говорите?» Или кричит раздавленным голосом, как псковский городничий путешественнику, «Молчать!» только за то, что он в крестьянском армяке. Ведь и русский-то немец-цивилизатор за то и сердится на наш крестьянский быт, что он, в своем мужицком кафтане, не слушается его, одетого по-немецки.»https://tatar-rulit.livejournal.com/68787.html Н. Г. Чернышевский: «Основное наше понятие, упорнейшее наше предание — то, что мы во все вносим идею произвола. Юридические формы и личные усилия для нас кажутся бессильны, даже смешны, мы ждем всего, мы хотим все сделать силою прихоти, бесконтрольного решения; на сознательное содействие, на самопроизвольную готовность и способность других мы не надеемся, мы не хотим вести дела этими способами; первое условие успеха, даже в справедливых и добрых намерениях, для каждого из нас то, чтобы другие беспрекословно и слепо повиновались ему. Каждый из нас маленький Наполеон или, лучше сказать, Батый. Но если каждый из нас Батый, то что происходит с обществом, которое все состоит из Батыев? Каждый из них измеряет силы другого, и по зрелом соображении, в каждом кругу, в каждом деле оказывается архи-Батый, которому простые Батыи повинуются так же безусловно, как им в свою очередь повинуются баскаки, а баскакам — простые татары, из которых каждый тоже держит себя Батыем в покоренном ему кружке завоеванного племени, и что всего прелестнее, само это племя привыкло считать, что так тому делу и следует быть и что иначе невозможно. А у нас не одна такая милая привычка, есть и много других, имеющих с нею трогательнейшее родство. Н.Г. Чернышевский. ПСС, т.7, с.610-611″ https://www.proza.ru/rec.html?2013/08/26/49 P. P. S. Поэтому, как мы видим, консенсусная современная научная доминирующая точка зрения об исторических корнях российского государства вполне объективна и не зависит от страны автора. Вот мы и видим, что ордынцам до сих покоя не дает независимый от них и исторически первый «киевский престол»
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Сергей Назин:
        
        14.02.2022 в 18:37
        
        Не было никакого «Московского улуса», был «русский улус», правители которого считались «холопами» татарских царей, платили им дань (ордынский «выход») и получали ярлыки на княжение. И совершенно без разницы кто это были: русские Рюриковичи или Литовские Гедиминовичи: литовские князья и польские короли еще вначале XVI в. получали ярлыки от татарских царей на Киев, Подолье и Волынь, выплачивали с этих земель дань, которая нередко собиралась татарскими же даньщиками. По своим «русским» владениям литовские князья были такими же «холопами» (в сущности — вассалами, если употреблять западный термин) как и московские, о чём свидетельствуют татарские ярлыки хранившиеся в польских архивах, где адресат именно так и именуется. И если московский князь Иван Васильевич последнюю из таких грамот порвал и бросил в рыло царёву послу еще в в 1479 году, то литовские князья смиренно и с почтением принимали такие документы еще и в следующем веке.
        О каком приемственности между татарской и русской государственности может идти речь если русским летописях и документах НЕТ УПОМИНАНИЯ ИМЕНИ ЧИНГИС ХАНА? Его имя впервые встречается только в летописи описывающей поход Ермака и то в каком-то анекдотическом виде.разбойника восставшего на законного правителя. Это примерно то же самое, что быть коммунистом и не упоминать про Карлу с Марксом.
        А кто такой Герцен? — незаконнорожденный сын русского аристократа и немецкой гувернантки в силу этого лишенный возможности подняться по карьерной лестнице (ему был закрыт доступ в гвардию) и выдающий свои собственные «барские» проблемы за нужды всего русского народа, к которому он прямо скажем не вполне принадлежал. Почему мы должны принимать его небескорыстные стенания за чистую монету? Русский «деспотизм» на практике означал беспощадное подавление аристократических олигархий, которые довели до маразма и иноземного завоевания Венгрию и Польшу, в этом причина его востребованности и необходимости. ….
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Александр Букалов:
        
        15.02.2022 в 14:05
        
        «Русский «деспотизм» на практике означал беспощадное подавление аристократических олигархий, которые довели до маразма и иноземного завоевания Венгрию и Польшу, в этом причина его востребованности и необходимости…»
        Какая прелесть! Ну просто архетип ментальности: «Из эпиграммы (1818) А С. Пушкина (1799—1837) на придворного историка и писателя Н. М. Карамзина и его труд «История государства Российского»: «В его «Истории» изящность, простота Доказывают нам, без всякого пристрастья, Необходимость самовластья И прелести кнута». (Используется как ироническое описание политических предпочтений тех, кто полагает, что для блага России необходимы нерассуждающая покорность и рабское почитание власти первого лица, а не развитие чувства собственного достоинства ее граждан, начал цивилизованности)» http://www.bibliotekar.ru/encSlov/13/192.htm
        
        Войдите, чтобы ответить
      - Игорь Клименко:
        
        13.02.2022 в 19:33
        
        Сергею Назину. Кузьму Минина не отдадим татарам. Оказывается, это якобы русский «налим» имеет чисто украинскую этимологию фамилии — «минь», правда чехи также претендуют — «mník». Они на нашего князя Мала тоже глаз положили. Довольно широколицый физически сильный мясник, явно «щирый» украинец, потомок древлян.Насчёт Куликовской битвы, то нет такого исторически подтверждённого действа. На сказки не претендуем.Поход Тохтамыша в 1382 году на Московию и быстрый разгром взбунтовавшихся подданных ставит все точки на «и». Не было там значительных войск и какого-то сопротивления. Для земледельцев — всякая деревня, состоящая из двух и трех дворов, обязывалась платить полтину серебром, города давали и золото. Хан в залог верности и восьми тысяч рублей долгу удержал при себе юного князя Василия Дмитриевича, вместе с сыновьями князей Нижегородского и Тверского.
        Это явно ПЭРЭМОГА московитов на Куликовском поле.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Сергей Назин:
        
        14.02.2022 в 18:04
        
        Да ну? Найдите в святцах священномученика Мину Александрийского, в честь коего и был наречен родитель один из «очистителей» Святой Руси от ляхов, литвы и черкасов. Сожжение Москвы Тохтамышем упомянуто только в русской летописи. В восточных источниках, например у Шараф ад-Дина Язди этот подвиг приписывается Тимуру и совершенно верно: Тохтамыш был карманным царевичем, которого Тимур снабдил войском для разгрома Мамая. Если бы не «Темир-Аксак», татарское иго было бы свергнуто уже в 1380 г.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Игорь Клименко:
        
        15.02.2022 в 12:26
        
        Сергею Назину. Большинство украинских фамилий произошло от имён отцов (чей), кличек и профессий. В нашем варианте сын Миня («налим» по-русски) Минин (влияние русских традиций) могло быть Минеев. В украинском варианте Миненко, Миньчук, Минив, в беларуском — Минич, Миневич, польском Миневский. Главный маркер этого корня мягкая «нь». Так что ваши мины не катят.Я вам написал, что Московия не имела войск в 1380 году, чтобы противостоять татарским дружинам из метрополии, связано с междоусобицами и эпидемиями. Может какого-то наглого мурзу баскака и нагнали, но это явно не связано с НЭЗАЛЕЖНИСТЮ. Московия оставалась составной частью Золотой Орды и систематически грабилась центральной властью и ногайскими (крымскими) татарами.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Семен Семенов:
        
        23.11.2022 в 00:22
        
        «Большинство украинских фамилий произошло от имён отцов (чей), кличек и профессий. В нашем варианте сын Миня («налим» по-русски) Минин (влияние русских традиций) могло быть Минеев. В украинском варианте Миненко, Миньчук, Минив, в беларуском — Минич, Миневич, польском Миневский. Главный маркер этого корня мягкая «нь». Так что ваши мины не катят.Я вам написал, что Московия не имела войск в 1380 году, чтобы противостоять татарским дружинам из метрополии, связано с междоусобицами и эпидемиями. Может какого-то наглого мурзу баскака и нагнали, но это явно не связано с НЭЗАЛЕЖНИСТЮ. Московия оставалась составной частью Золотой Орды и систематически грабилась центральной властью и ногайскими (крымскими) татарами» 1. И? Какая «мягкая нь»? Где «мягкая нь»? Что, каким образом вы опровергли наиболее распространенную версию происхождения от имени «Мина»? Сплошной поток сознания. 2. И что, что вы написали? «Московия» не имела войск и не могла противостоять Тохтамышу в 1382-ом как раз потому, что изрядная часть их войска легла на Куликовом поле — раз, и была распущена после битвы по другим городам — два. Какие точки над какими «и» вы этим фактом пытаетесь расставить? Не какого-то наглого «мурзу-баскака», а законного хана орды. ……
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Сергей Назин:
        
        25.11.2022 в 11:59
        
        Татарские дружины были отнюдь не из «метрополии». Это были войска Тимура, которые он он дал Тохтамышу. Иными словами на Куликовом поле русь разбила Золотую (Волжскую) орду, а спустя два года пришла Чагатайская, на которую сил уже не осталось. В жизнеописании Тимура Шарафэддина Йезди (если не ошибаюсь) описано разграбление Москвы, которое ставило историков в тупик, поскольку «сам» Тимур сжег только Елец.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Владимир Колганов:
        
        14.02.2022 в 19:19
        
        Вот что сообщает «обожаемая» википедия:
        «Мина (копт. ⲙⲏⲛⲁ, греч. Μηνάς; схожие по значению — Миней, Минеон[1]) — мужское имя египетского происхождения».
        
        Войдите, чтобы ответить
      - Александр Ижбулдин:
        
        15.02.2022 в 13:36
        
        «Татарские историки» …— у них даже балахонец Куэьма Минин, легким движением руки превратился в КУЗЕЯ МИННИХАНОВА. Козьма Минин он из принявших православие черемис, словосочетание МИН на татарском, башкирском и ногайском языках это Meng в переводе на русский Родинка. Такие имена присваивали и черемисам. Моего отца звали Менлыхан, что в переводе означает человек с родинкой. На то время крещенных татар не было, были крещенные черемисы Поветлужья и Вятки. Русская родословная Козьмы Минина до сих пор неизвестна. А был он известным купцом в Нижнем Новгороде. Он закупал овцы у кочующихся ногайцев и перепродавал мясным торговцам, т.е. был оптовиком. Вероянее всего, как и большинство черемисов, знал кипчакский язык. После исторических событий в Москве ему присвоили дворянский чин и отправили усмирять черемисов в Казанский уезд. Вскоре в 1616 году он умер. Вопрос, почему именно его отправили в Казань? Наверное с тем расчетом что он найдет подход к своим бывшим сородичам и ему удастся «кнутом и пряником» усмирить их.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Сергей Назин:
        
        15.02.2022 в 16:55
        
        А не мог бы Кузьма Минин быть членом китайской императорской династии Мин инкогнито находившимся в России?
        
        Войдите, чтобы ответить
Шамиль Галеев:

12.02.2022 в 16:02

Игорь Коломийцев
Для тех, кто до сих пор не понял (или делает вид, что не понял), объясняю подробно.

В статье про украинцев ничего не написано.

Вы написали:
«Тогда при К-8 вдруг оказалось, что новгородцы и ярославцы под 90% имеют особого компонента, который присутствует лишь на Севере Русской равнины с такими высокими частотами, а к югу его присутствие уменьшается. Поскольку анализировались и украинцы, получалось, что у них этот компонент незаметен.»
Вы предположили, что присутствие к югу уменьшаются. Но это противоречит указанным в статье данным.
Вы предположили, что у украинцев этот компонент не заметен. Но в статье про украинцев (про наличие/отсутствие у них новгородского компонента) ничего не написано.

Моё утверждение означало «в статье ничего не написано про отсутствие у них новгородского компонента». Вы поняли его как «в статье украинцы совсем не упоминаются».

То есть вы выбрали из статьи одну маленькую цитатку, где упоминаются только русские и теперь утверждаете, что вы имели в виду не всю статью, а эту цитату?
А вот сейчас Вы передёргиваете. Обсуждаемый вопрос для Вас становится «маленькой цитаточкой», а похожесть новгородцев на финнов зависит от того, упоминались ли в статье украинцы.

Мой вывод не может быть ложью (по-определению)

Ложь — утверждение, заведомо не соответствующее истине и высказанное в таком виде сознательно. Моё предположение может быть ложным, но не может быть ложью.

Предположение, что украинцы не анализировались, я сделал после прочтения первой статьи. Нелогично было ожидать, что в списке «других народов России» присутствуют украинцы и литовцы, а таблицы в ней не было.
А Вы только добавили путаницу своим утверждением:
«Зато в другой статье, где почти тот же коллектив авторов, по крайней мере есть Олег и Елена Балановские, уже пишет конкретно о новгородской компоненте, опираясь, вполне очевидно, на те же самые материалы (по одним и тем же материалам может выходить множество статей, это норма), эти же авторы пишут более предметно»

Моё утверждение, что предположение может быть ложным, но не может быть ложью, Вы выставили так, как будто я считаю любое свое предположение истинным. («С человеком, считающим любые свои выводы, даже если они явно противоречат реальности, безошибочными нет никакого смысла спорить.»)

Почему Вы про одну работу «Для сравнения привлечены также образцы из 20 русских популяций (251 геном) и популяций 20 других народов (442 генома) европейской части России и Урала.» и про другую работу «Суммарно анализировали 27 геномов карел, 100 геномов русских, а также ряд других популяций Восточной Европы (белорусы, вепсы, водь, ижора, литовцы, украинцы), изученных по той же широкогеномной панели маркеров.» пишите «опираясь, вполне очевидно, на те же самые материалы«?
Вы их читали? Вы смотрели материалы, представленные этими генетиками? Если вы их читали, но сознательно всех вводили в заблуждение — то вы банальный лжец. Если вы их не читали и не смотрели, но взялись спорить со мной о конкретных деталях этих статей, прямо обвиняя меня в том, что я говорю неправду, то вы даже не лжец, а гораздо хуже. Если вы лгали, потому что не читали этих статей, на основе собственных фантазий, называемых вами предположениями, то вам следует просто извиниться передо мной. Сказать, простите, был невнимателен, самих статей не читал, материалов не видел, заявления делал сгоряча, теперь признаю свою ошибку. …

Как видите, Ваши гневные слова (предыдущий абзац) вполне можно обратить к Вам. В этом и заключается суть демогогии. Вы пишите нечто эмоциональное, не несущее конкретной информации по теме. И эти слова при желании можно спокойно перенести из обсуждения одной цитаты в обсуждение другой.

Суть наших разногласий по первому вопросу в том, что Вы не правильно меня поняли. Вы на указали на это, я уточнил свои слова. Всё, вопрос закрыт. Вы же пытаетесь его сделать основным вопросом дискуссии, от которого зависит генофонд новгородцев. Поверьте, их генофонд не зависит от того, как я выражаю свои мысли. И Ваш эмоциональный ответ не делает новгородцев близкими к финнам.
Сути разногласий по второму вопросу я вообще не понял. Очевидно, что мои предположения могут быть ложными. Если они ложные, то приводите опровергающие аргументы. В чём проблема? Конкретно по украинцам в таблице — давайте спокойно, без эмоций разбираться, откуда взялись украинцы и литовцы в списке «других народов России».

прямо обвиняя меня в том, что я говорю неправду
И опять Вы передёргиваете. Я обвиняю Вас тогда, когда Вы говорите неправду обо мне или начинаете своё предположение словами «генетики доказали». В остальных случаях, я пишу что-нибудь со смыслом «я не согласен с Вашим предположением». И это не обвинение, а нормальный ход дискуссии. Ваши обвинения становятся ещё более забавными с учётом того, что по сути Вы обвиняете меня в том, что я поверил тому, что Вы написали про статью («опираясь на те же самые материалы»).

Войдите, чтобы ответить
Сергей Назин:

12.02.2022 в 17:27

Игорь Павлович. Вот вам небольшая логическая задачка. В «Гетике» Иордан перечисляет «арктические народы» завоёванные готским царем Германарихом: Thiudos in Aunxis21 Vasinabroncas Merens Mordens Imniscaris Rogas22 Tadzans Athaul Nauego Bubegenas Coldas. Vasi — это летописная весь, современные вепсы. Моrdens — это мордва, летописная и современная. А кто такие Merens? Это предки марийцев или предки русских (в девичестве мерян)? Откройте мне глаза!

Войдите, чтобы ответить
- Александр Ижбулдин:
  
  15.02.2022 в 14:53
  
  Вы сказали:
  Игорь Павлович. Вот вам небольшая логическая задачка. В «Гетике» Иордан перечисляет «арктические народы» завоёванные готским царем Германарихом: Thiudos in Aunxis21 VasinabroncasMerens Mordens Imniscaris Rogas22 Tadzans Athaul Nauego Bubegenas Coldas. Vasi — это летописная весь, современные вепсы. Моrdens — это мордва, летописная и современная. А кто такие Merens?
  
  Это предки марийцев или предки русских (в девичестве мерян)? Откройте мне глаза!
  Как мне помнится Иордан об этом писал в VI веке, тогда на этой земле не было народа под названием черемисы, были Merens и Imniscaris. Под Имнискарами мы подразумеваем пермские племена: удмурты, коми. Нам из нашей истории известно, что меря потеснила удмуртов из западной части их обитания за Вятку, ассимилировав оставшееся население. В результате смешения возле реки Вятка образовался новый народ под названием Мари. М ӓ р ӹ стал Мари, так как в удмуртском языке нет слов с произношением ӓ, ӹ. Мари постоянно пополнялся недовольными княжеской колонизацией народом меря. Они занимали территорию на низовьях рек Вятка, Кама, Белая. Утверждение о том, что граница обитания марийцев заканчивается рекой Казанка, глубоко ошибочна. По телевидения недавно показали древние артефакты, обнаруженные при строительстве моста через Волгу по трассе М12 Москва – Казань в Лаишевском районе Татарстана, археологи определили их принадлежность народу мари. По преданию древние марийцы жили и на северо-западе Башкирии. Я уже писал, что марийцы меж собой генетически сильно разнятся. Гетерогенность у них превышает по показателям русских. При сравнении геномов новгородчан с мари нам неизвестно с какими мари их сравнили. По этой причине при обсуждении этой публикации слишком много нестыковок, слишком много неизвестности.
  
  Войдите, чтобы ответить
Шамиль Галеев:

12.02.2022 в 17:39

Сергей Назин
Может быть «на сегодняшний день» картина «такая».
На сегодняшний день картина даже близко не такая.

Дьяковская культура принадлежит северным финнам — веспам. Про мерю учёные толком ничего не знают, но добавляют к веспам на основе исторических документов.
«Культуры каменных могильников, лууконсаари, позднебеломорская, позднекаргопольская, текстильной керамики и ее подразделение — дьяковская культура — составляют западную группу финских племен. Городецкая культура соответствует поволжско-финской общности, а пермско-финской общности — три культуры — азелинская, пьяноборская и гляденовская.»

Дьяковцы не могли вытеснить носителей культуры псковских длинных курганов из новгородского ареала, так как в период рассвета культуры псковских длинных курганов (V—XI) дьяковская культура (VII в. до н. э. — V в. н. э. ) уже угасла.
По той же причине дьяковцы не могли распространить свой генофонд на ареал тушемлинской и мощинской культур. Не могло быть и союза племён дьяковцев и балтов. Единственным свидетельством их «дружбы» являются могильники, содержащие исключительно мужчин с проломленными черепами («воинские захоронения»).
Генофонды указанных культур могли смешиваться в рамках ассимиляции балто-славянскими культурами остатков дьяковского населения.

В третьей четверти I тысячелетия н. э. в междуречье Волги и Клязьмы образуется новая культура, которую назвали «мерянской». По мнению Седова, формирование мерянской культуры связано с взаимодействием среднеевропейских переселенцев с местными финскими племенами, а сама культура родственна тушемлинской и псковских длинных курганов. Распространение предметов провинциальноримских типов отражает прилив населения из Среднеевропейского ареала.
Доказательством весьма раннего расселения славян на «мерянской» территории и достаточно долгого отсутствия здесь двуязычия является фактическое отсутствие в великорусских говорах Волго-Клязьминского междуречья финно-угорских лексических заимствований, в отличие от Севера, где эти заимствования в русских говорах широко распространены.

Результаты анализа предковых компонент нельзя понимать буквально, как это делает Игорь Коломийцев.
Если мы посмотрим на данные из работы о карелах, то увидим, что при k=6 ярославцы родственны карелам (общий «жёлтый» компонент), а при k=7 — уже нет. При k=7 ярославцы родственны украинцам (общий «рыжий» компонент), а при k=8 — уже нет. При увеличении k информация о более древнем родстве постепенно пропадает. Так как информация о родстве с карелами пропадает раньше (при k=7), чем информация о родстве с украинцами (при k-8), то, очевидно, ярославцы более похожи на украинцев, чем на карел.
Этот же факт подтверждают и ресультаты PCA-анализа. Расстояние от ярославцев до украинцев меньше, чем расстояния от ярославцев до веспов, карел и мордвы.

И в заключение отмечу, что мере учёные отводят восточную часть ареала дьяковской культуры. Новгородский компонент сложился в Новгородской области и только потом распространился на восток, в регион предполагаемого обитания мери.

Войдите, чтобы ответить

Доска объявлений

Сбор средств на памятник Л.С.Клейну

Авторизация

Календарь

Подписка

Свежие комментарии

Поиск

Своеобразие новгородского генофонда

Комментариев: 493 (смотреть все) (перейти к последнему комментарию)

Добавить комментарий Отменить ответ

Избранное