Популяционная динамика Волго-Окского междуречья периода славянизации

Валерию Васильченко. Вы пишите: «Конечно, у балтского бронзового века есть некоторая примесь от шнуровиков, вероятно, из эпикордовых культур, типа нитранской. Вероятно, где-то вот в том районе нужно искать и сами истоки культур балтского бронзового века и источник их турбо-WHG».
Не хотелось бы вас разочаровывать, НО…
Первое. У балтского (в том числе и эстонского) бронзового века была не небольшая примесь от шнуровиков, а совсем, наоборот, это были шнуровики, у которых имелись иные примеси. Ямного компонента у этих людей по двум разным методикам было от 60 до 40%. Причем шнуровое наследство у этих людей было по мужским линиям. Перед нами шнуровики-мужчины, взявшие в жены местных (охотничьих) женщин.
Второе. Как указывают нам археологи (подробности читайте в моем ответе Козлову) эти люди с высокой вероятностью пришли в Эстонию не с Нитры (как полагаете вы) и даже не с Прибалтики (как думал Козлов), а из Скандинавии (Швеция) транзитом через Финляндию. Их проход через Финляндию, пришедшийся как раз на период с которым лингвисты связывают возможное существование балто-славянского единства — середина 2 тыс до н.э. — хорошо виден археологам. Либо вы вынуждены будете помещать родину БАЛТО-СЛАВЯН в Швецию и Финляндию (представляю как над вами будут потешаться лингвисты), либо вам надо выбросить из головы всю ту чушь о связи компонента PBSH с предками славян, которой вы забили свои головы.

Моим оппонентам. Кстати, авторы исследования об эстонских бронзовиках прямо пишут о том, к кому близки эти люди в плане аутосомного родства. Цитирую: «По сравнению с современными популяциями эстонцы CWC (эстноские ранние шнуровики) немного больше похожи на жителей Кавказа, а EstBA (то есть эстонские бронзовики) — на балтийских популяций и носителей финского языка». Потому оставьте свои потуги, други мои, вывести этих людей с юга (Нитра и тому подобное), они прирожденные северяне. О связи их со шнуровиками сказано в исследовании так: «Все 16 успешно гаплогруппированных мужчин EstBA принадлежали к hg R1a, что не показало никаких изменений по сравнению с периодом CWC (периодом ранних шнкуровиков), когда это также была единственная линия chrY, обнаруженная в Восточной Балтике». Желаю успешно переварить эту информацию.

Валерий Васильченко:

06.01.2023 в 15:35

Игорю Коломийцеву. Я вот сейчас быстро прогнал бронзовый век Эстонии через стандартный калькулятор Давидски, добавив туда ВСЕ доступные образцы охотников и собирателей Севера Европы — и скандинавских, и нарвскую культуру и т.д., — а также всех шнуровиков, включая шведских SWE_Battle_Axe, и кроме того образец сербских железных ворот бронзового века с высоким охотничьим компонентом и без или с минимальной примесью шнуровиков. Что получилось см. на картинке https://ibb.co/xMn0h0v Население балтского бронзового века не связано с местными балтскими охотниками и собирателями. От нарвской культуры в них 1%. От балтских шнуровиков сигнал есть, но небольшой: 10%. Основной их предковый источник — сербские Железные ворота. Любые идеи? Что касается R1a, то для балтского бронзового века нам нужны не какие-угодно R1a, а конкретно R1a-Z280. У балтского бронзового века были R1a-Z280. А у балтских шнуровиков их не было. Не могли они прийти и из Скандинавии, конечно. Зато R1a-Z280 были в нитранской культуре.

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  06.01.2023 в 22:32
  
  Идея такая. Антропологи — Денисова, Алексеева полагают, что антропология шнуровиков совпадает в общем с воронковидными кубками, а лужицкая культура — с дунайским неолитом. Грубо говоря первые — массивные широколицые, вторые — грацильные узколицые. В позднюю бронзу грацильные узколицые лужичане пришли в прибалтику и потеснили широколицых «шнуровиков». Отсюда видать и «Железные ворота».
  Кстати. А какой R1a был у балтийских шнуровиков? Я прямо заинтригован. Неужто R1-Z93?
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Андрей Степанов:
    
    07.01.2023 в 13:52
    
    У Алексеевой или Денисовой КВК были массивными и широколицыми?
    
    Войдите, чтобы ответить
  - Валерий Васильченко:
    
    07.01.2023 в 20:17
    
    Сергею Назину. Вероятно, по крайней мере хотя бы часть населения лужицкой культуры была похожа на воинов Толлензе, то есть: культура инкрустированной керамики+польские шнуровики. Впоследствии этот славяноподобный тип вероятно был в силу каких-то причин вытеснен полесским типом Балтский бронзовый век+Логкас. У прибалтийских шнуровиков или недотипированные, или, что вероятней, тупиковые, не оставившие потомства ветви R1a.
    
    Войдите, чтобы ответить

Игорь, ну что вы все собиратете… … Эта «новая» (для Прибалтики) популяция сформировала балтов и повляла на окрестные финноязычные популяции. Потому и похожи.
   Четкий сдвиг в сторону западноевразийских охотников-собирателей виден между European LN/BA (включая Балтийский Baltic CWC) и людьми EstBA, причем последние объединяются вместе с латвийскими и литовскими людьми из BA. Лица EstIA, IngIA и EstMA проектируют между людьми из BA и современными эстонцами, частично совпадая с обоими.
Мы провели анализ ADMIXTURE, спроецировав данные aDNA на современные данные EBC-chipDB по всему миру ( рисунки S1 C и S1D; таблица S3 ) и представили результаты при K = 9 ( рисунки 1 B, S1 A и S1B; методы STAR ). Особи EstBA четко отличаются от эстонских особей Baltic CWC
EstBA получает поток генов из регионов с сильным сходством западных охотников-собирателей (WHG) и EstIA из популяций, связанных с современными сибиряками. Последний вывод согласуется с распределением Y-хромосомы (chrY) в современных популяциях Восточной Балтики, а также с закономерностями аутосомных вариаций у большинства западных носителей Урала (при том что «сибирской» компоненты буквально проценты 2-4).
   При сравнении CWC и EstBA в Эстонии с использованием аутосомной внешней группы f3 и статистики D Паттерсона ( таблица S3 ) последняя больше похожа на другие популяции Балтийского БА, на балтийские популяции IA и среднего возраста (MA), а также на популяции, сходные с WHG и скандинавами охотники-собиратели (ГСП), но не Estonian CCC. Увеличение предков WHG или SHG может быть связано с западными влияниями, наблюдаемыми в материальной культуре и облегчается сокращением местного населения после периода CCC и CWC. Можно также заметить небольшую тенденцию большего сходства эстонского CWC с популяциями лесов или степных зон и EstBA с ранними фермерскими популяциями в Европе.
Эти результаты показывают, как одноподходящие и аутосомные данные могут приводить к различным демографическим выводам — генетические изменения между CWC и BA, не наблюдаемые в одноподцовских линиях, отчетливо видны в аутосомных данных, и появление chrY hg N в IA не совпадает с явным сдвигом в аутосомные профили.
Поздний бронзовый век (1100-500 до н.э.) в Эстонии является периодом, когда первым каменные могильники…
   П.с. Игорь, прекращайте… безобразничать. Только в вашей голове наложницы придумывают новые шифроязыки, западноевропейские охотницы и собирательницы одиноко маршируют стройными колоннами по Европе, а людоеды-оскопители (всего живого и движущегося) объедают кости соперников до полной аннигиляции.

Сергею Козлову. Генетика ничего не опровергала из написанного археологами. Это вы неверно трактуете выводы генетиков. Они пишут, что люди эстонской бронзы из современных народов ближе всего к балтам (латышам и литовцам) и финоязычным народам. При этом указывают на близость этих людей к шнуровикам, причем родство передавалось по мужским линиям. Вполне очевидно, что сдвиг в сторону современных финнов эстонским бронзовикам обеспечили не мужчины-шнуровики, а именно их жены — те самые охотницы, что передали им компонент PBSH. Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы догадаться, что эти охотницы были древними финками. Уж где именно встретили своих подруг будущие эстонские бронзовики гадать не стану — то ли в Швеции, откуда они пришли, то ли в Финляндии, где они прожили очень долго, всё то время, какое лингвисты отводят на существование гипотетических балто-славян, то ли уже в Эстонии, где эти люди, по данным и генетиков и археологов, появляются приблизительно в 1200 году до н.э. Вы назвали меня лжецом или идиотом, за то, что я не даю вам выдать финских охотниц за БАЛТО-СЛАВЯН. И не дам, не надейтесь. Продолжайте позориться далее. Но лично я отныне финский охотничий компонент PBSH всегда буду звать «балто-славиком Козлова»)))

Андрею Степанову. С вами, Андрей, всегда одна и та же проблема — вы не в состоянии понять даже то, что цитируете сами. Вот вы приводите цитату из работы генетиков группы Сааг по эстонской бронзе — https://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(19)30424-5?_returnURL=https%3A%2F%2Flinkinghub.elsevier.com%2Fretrieve%2Fpii%2FS0960982219304245%3Fshowall%3Dtrue
Цитата, приведенная вами, звучит так: «Увеличение предков WHG или SHG может быть связано с западными влияниями, наблюдаемыми в материальной культуре и облегчается сокращением местного населения после периода CCC и CWC». Вы для внушительности даже часть цитаты выделили жирным шрифтом. А что вы из неё поняли? Боюсь, что ничего. Иначе вы бы ее здесь в дискуссии не приводили. Что такое западное влияние для Эстонии. Вот карта вам в помощь — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D1%85_%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Map_Corded_Ware_culture-ru.svg
Западное влияние для Эстонии — это Швеция, столь вами не любимая. То что речь идёт именно о ней, подчеркивается авторами, когда они пишут «Увеличение предков WHG или SHG». Что такое WHG вы точно знаете, не сомневаюсь. Это компонент западноевропейских охотников и собирателей. А что такое SHG? если не знали, я вам расскажу — это компонент СКАНДИНАВСКИХ охотников и собирателей. И если прибывшие с запада, то есть с территории Швеции, в Эстонию племена могли компонент WHG подхватить где угодно, он в изобилии встречался по всей Европе от Иберии до Прибалтики и Днепра, то весьма специфичный компонент SHG пришельцы могли приобрести только в СКАНДИНАВИИ. Более нигде. вообщем эту фразу, которую вы не поняли, следует читать так «Увеличение охотничьего компонента у эстонских бронзовиков мы (авторы статьи, связываем с территорией Швеции (запад от Эстонии), где они могли этих охотников приобрести». Западное (шведское, шире — скандинавское) влияние в культуре этих людей широко известно археологам. Впрочем, мнение археологов по этому поводу я уже цитировал.
Это именно то, о чем я всем рассказал — генетики полагают, что люди эстонской бронзы пришли с территории Скандинавии, вероятно прихватив по дороге себе жен из числа местных охотников. …

Андрей Степанов:

07.01.2023 в 14:32

Игор Коломийцеву.
   Что такое западное влияние для Эстонии. Вот карта вам в помощь
- Вы решили похвастаться прогрессом в своих знаниях географии? Я очень рад, Игорь, что ваши познания в географии теперь не ограничиваются Доуральем и Зауральем и вы теперь используете карту.
   западное влияние для Эстонии — это Швеция, столь вами не любимая.
   - Не выдумывайте, любимая). У меня не страны не любимые, а некоторые человеческие пороки).
   то весьма специфичный компонент SHG пришельцы могли приобрести только в СКАНДИНАВИИ.
   — Уверены в этом??))
«Увеличение охотничьего компонента у эстонских бронзовиков мы (авторы статьи, связываем с территорией Швеции (запад от Эстонии), где они могли этих охотников приобрести».
   - Как у вас «западное влияние» превратилось в «запад от Эстонии»?) Т.е. когда говорят о «западном влиянии» на культуру это все про Белоруссию. Хотя… справедливости ради, я изучаю вопрос и рассматриваю все варианты (в т.ч. и Швецию конечно).
   Это именно то, о чем я всем рассказал — генетики полагают, что люди эстонской бронзы пришли с территории Скандинавии, вероятно прихватив по дороге себе жен из числа местных охотников. …
   - Что значит «прихватив»?) Мало того, что они у вас какие-то одинокие амазоноки, так еще из прошлого они у вас их «прихватывают» (кстати, не удивили)).


Войдите, чтобы ответить

Андрею Степанову (продолжение). С одной непонятой вами цитатой разобрались, переходим к следующей. Вы цитируете вот такой фрагмент из статьи Сааг: «Эти результаты показывают, как одноподходящие и аутосомные данные могут приводить к различным демографическим выводам — генетические изменения между CWC и BA, не наблюдаемые в одноподцовских линиях, отчетливо видны в аутосомных данных, и появление chrY hg N в IA не совпадает с явным сдвигом в аутосомном профиле».
Похоже вам опять ничего неясно. Что ж, прихожу вам на помощь и рассказываю, о чём сообщают нам авторы статьи. Они сначала изучили игрек- и мито- линии эстонских бронзовиков (одноподходящие данные в их терминологии). Выяснилось, что они практически идентичны набору генов у более ранних шнуровиков Эстонии и Прибалтики в целом. У эстонских бронзовиков была лишь одна гаплогруппа R1a. Вот как об этом пишут авторы статьи: «Все 16 успешно гаплогруппированных мужчин EstBA принадлежали к hg R1a, что не показало никаких изменений по сравнению с периодом CWC (шнуровиков), когда это также была единственная линия chrY, обнаруженная в Восточной Балтике». То есть, по однородительским данным (игрекам и мито) эстонские бронзовики выглядели шнуровиками на сто процентов. Понятно? Но когда генетики стали изучать их аутосомный портрет, выяснилась серьезная разница этих людей со шнуровиками. Эстонские бронзовики были более чем на треть охотниками и это потянуло их в сторону современных балтов и финнов. По игрека и мито этого видно не было, но аутосомы выдали их — они были уже почти местные. А при переходе к Железному веку случилось ровно обратное. В генофонде эстонских жителей появилась во множестве игрек-линия N, весьма характерная для фино-угорских народов. R1a и N стало у них (жителей Эстонии железного века) примерно пополам.
Казалось бы, это свидетельствует о притоке нового населения, восточного по происхождению, финского. Но аутосомы показали, что перемен нет. Понимаете? Эти люди (эстонские бронзовики) и до того выглядели полубалтами-полуфиннами и появление в их генофонде линии N в размере 50% ничуть не усилило финскую составляющую. Она осталась в тех же масштабах.
Послушайте, что об этом пишут генетики: «Люди EstBA (эстонские бронзовики), EstIA (эстонцы железного века), IngIA (жители Ингрии Железного века), EstMA (средневековые эстонцы) и жители современной Эстонии в среднем очень похожи друг на друга, что указывает на относительно высокую долю предков WHG в современных восточно-балтийских популяциях по сравнению с другими современными европейцами, которая восходит к Бронзовому веку».
То есть, полногеномные (аутосомные) изменения у населения Эстонии случились только один раз — при переходе от шнурового этапа к эстонской бронзе, а далее в аутосомном плане население уже НЕ МЕНЯЛОСЬ. Изменения эти были связаны с увеличением охотничьего компонента и этот охотничий компонент был местный, финский. Иначе бы современные эстонцы не были похожи на другие финоязычные народы. А они похожи.
……

Надежда Маркина:

07.01.2023 в 11:21

МОДЕРАТОРСКОЕ
Уважаемый Игорь Коломийцев, просьба воздержаться от поучительного тона в обращении к оппонентам.

Войдите, чтобы ответить
Андрей Степанов:

07.01.2023 в 15:32

   Игорю Коломийцеву.
   Похоже вам опять ничего неясно. Что ж, прихожу вам на помощь и рассказываю, о чём сообщают нам авторы статьи.
   - Игорь, много раз вас просил НЕ «приходить мне на помощь» и не пытать своими «выводами». Они опасны…
   Понятно?
   - Понятно)). А в чем противоречие в приведенной мною цитате из научной статиьи?) Чего там было непонятно ВАМ и что (по-вашему) было не понятно МНЕ? И главно, ЧТО вы пытались объяснить и доказать? Чтобы я знал, в чем провинился.
R1a-Z645 большей частью. Но… мтдДНК H1c– из Толлензе, K1c1h… предковая ей K1c(1) – Железные ворота, Лендьель, Венгрия бронзового века, бронзовый век Центральной Европы (обобщенно) и в т.ч. Толлензе, и Ковалевко. T2a1b1a2 — Crzyzowcult. J1b1a — StrzyzowcultBA. Низлежащие – морошская к-ра и разные номады. J1c4. J1c есть много где, и в КША, морошской к-ре, Толлензе… U4a2 и U4a2bмного где есть, от Лепенского Вира до морошской, тшинецкой и Ковалевко. Нет только в КШК. U5b1b1+@16192. Мезолит Дании, инкрустированная керамика из Венгрии. Нет только в КШК. КШК Эстонии один K1b2a. Вообще КШК очень мало. У мумий Египта больше. Признайтесь, Игорь, что по обыкновению маленько придумали, насочиняли, так сказать в «полемическом бреду пылу».
   Послушайте, что об этом пишут генетики:
   - Я читал (и давно), Игорь, и даже рассказывал ВАМ). Зачем вы мне рассказываете, ТО что я уже рассказал ВАМ). Вам не кажется это странным?

Войдите, чтобы ответить

Валерию Васильченко. Перестаньте выгораживать Сергея Козлова и брать его вину на себя. Это он называл финский охотничий компонент «балто-славиком», а не вы. Это он, а не вы всячески преуменьшал значение шнурового влияния на жителей Эстонии бронзового века, называл его «незначительным», он сознательно преувеличивал влияние охотничьего компонента в их генофонде, утверждал, что тот достигает 80%. Вам простительно. Вы статью генетиков (Сааг и др). о генофонде Эстонии Бронзы и Железного века не читали. Он читал. Вы генетик-любитель. Он практически профессионал, пишет серьезные научные статьи. Его мнение намного авторитетней вашего.
Сколько вреда он мог нанести исторической науке, если бы убедил всех, что финский охотничий компонент, полученный от женщин, это и есть главный маркёр славян. Страшно представить.
Теперь о ваших подсчетах и ваших калькуляторах. Знаю вас много лет как очень добросовестного исследователя. Верю в искренность ваших упражнений.
Но давайте для начала всё же исходить из данных, которые нам предоставили авторы статьи. Генетики утверждают, что ямный компонент у этих людей доминировал — 47,5% (среднее по двум методикам). Охотничий компонент WHG (куда входит составной частью и ваш тубро-WHG, он же Балто-славик Козлова) составлял у эстонских бронзовиков 32% (среднее по двум методикам). Центральноевропейский средний неолит составлял у них около 20%. Это практически весь их генофонд. Откуда Козлов взял 80% охотничьего компонента — ума не приложу.
Пусть вам не покажется, что ямного компонента у этих людей слишком мало, данный показатель снижался практически у всех поздних шнуровиков. Если у ранних он был за 80%, то, к примеру, у шведских боевых топоров был уже 60%. Да, у эстонских бронзовиков он еще меньше, но не намного — его всё равно почти половина генофонда.
Я не знаю с какой археологической культурой связан компонент сербские Железные ворота бронзового века. Очень бы хотелось узнать поподробней об этом исходнике. Но мне кажется, вы, Валерий, совершаете один невольный подлог — берёте для аутосомного исследования компонент сербских Железных ворот, а для сходства гаплогрупп приводите совсем иную археологическую культуру — Нитрянскую — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0 У этих людей действительно доминировала линия R1a и даже возможно предковая к ветви Z280. Но тут надо одно из двух — либо представить аутосомы нитрянцев, либо игреки из Железных ворот. Ибо сами по себе Железные ворота Дуная находятся слишком далеко от Моравии, где располагалась нитрянская культура.
Теперь представим, что вы правы. Что в бронзовом веке в Сербии обитал народ, который затем отправился в Эстонию и стал там жителями эстонского бронзового века. И что? Вы нашли прародину славян? Неужели вы не поняли, что люди эстонского железного века — это предки современных эстонцев? А равно вепсов, карел, ижорцев и латышей. Прибалтийские финны, захватившие частично и балтов. Страшно далёкие от большинства славян. От болгаров они дальше, чем от англичан. У сербов в генофонде есть только 6% того самого турбо-компонента, что Козлов пытался объявить балто-славиком. Хотя у шведов его 13%. Больше, чем у чехов и словаков.
При этом я не думаю, что весь этот турбо-охотничье-финский компонент попал в генофонд европейцев от одного народа. Слишком широк его разброс. Видимо, просто между западноевропейским охотничьим WHG и восточноевропейским охотничьим EHG находился еще один промежуточный охотничий компонент, столь же широко разбросанный по Европе, как и два других его собрата. Когда мы находим WHG в генофонде жителей Иберии Бронзового века, а равно современных испанцев, а затем находим его же у жителей, к примеру, Дании Бронзового века и современных датчан, мы же не думаем, что в Бронзовом веке был некий один народ, который мигрировал сразу и в Испанию и в Данию. Мы понимаем, что пришельцы неолитчики или степняки повстречали в Иберии и Дании ОСТАТКИ ПРЕЖНЕГО ОХОТНИЧЬЕГО НАСЕЛЕНИЯ ЕВРОПЫ ДОЛЕДНИКОВОГО ПЕРИОДА. Охотники Дании не тоже племя, что охотники Иберии, хоть и генетически похожи. Правда же?
Почему же мы ищем на Востоке Европы ОДИН НАРОД с турбо-компонентом в генофонде? Хотя на самом деле, в Сербии могли жить свои охотничьи племена, в Венгрии свои, в Эстонии третьи, хоть и генофонд всех этих охотником мог быть похож. Это точно такие же ОСТАТКИ ПРЕЖНЕГО ОХОТНИЧЬЕГО НАСЕЛЕНИЯ ЕВРОПЫ ДОЛЕДНИКОВОГО ПЕРИОДА только на востоке Европы. И внезапное увеличение частот данного компонента в той или иной культуре тоже не означало миграции сюда людей откуда-то из единого убежища. Всё могло быть намного банальней. Пришли люди из степи в некие болотистые дебри около Балатона. Включили в свой состав 5% местных охотников. А потом бац — пошла у них эпидемия малярии. Все поумирали, кроме потомков местных охотников. У тех просто иммунитет к данной болезни. И вот у нас культура, где охотничьего компонента почти 50%. Мне кажется неслучайно, охотничий компонент подымался в генофонде тех народов, кто оказывался в самых гиблых местах — типа Белоруссии, Эстонии, или окрестностей озера Балатон.
В любом случае, это не делает венгерских кипопоштагов одним народом с эстонскими бронзовиками. И тем более не делает их предками славян. С глубоким уважением к вам.

Валерий Васильченко:

07.01.2023 в 14:07

Игорю Коломийцеву. Образец SRB_Iron_Gates_MBA_I5243 взят из статьи The genetic history of the Southern Arc: A bridge between West Asia and Europe. Цитата из статьи с описанием образца: A newly reported Middle Bronze Age sample from Padina in the Iron Gates (I5243; 2462-2299 calBCE) is exceptional in that it has a very high level of 37±3% Balkan hunter-gatherer ancestry, suggesting a great deal of local absorption of hunter-gatherers in the region. Гаплогруппа I2-M223 — типичная гаплогруппа культуры инкрустированной керамики. Но мне конечно не обязательно брать для моделирования балтского бронзового века именно этот образец. Мне достаточно будет взять любой другой образец с высоким турбо-WHG. Напр., я могу взять HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241. Давайте посмотрим,что получится. Остальные условия сохраняются те же: я добавляю в соурс ВСЕХ скандинавских и прибалтийских охотников и собирателей и ВСЕ образцы принадлежащие к культурам шнуровой керамики. См.результат https://ibb.co/S0swXdj Балтский бронзовый век происходит не от местных охотников и собирателей, и не от балтских шнуровиков, от которых имеет лишь небольшую примесь, а от аутлайера Мезечат — бабушки всех славян, как мы с Вами уже установили. Что гаплогруппы и там, и там R1a — это просто случайное совпадение. У балтских шнуровиков вымершие линии R1a, а у балтского бронзового века R1a-Z280, как и у эпикордовых шнуровиков, от которых они и получили шнур.примесь (это необязательное предположение, источник мог быть и другой — польские шнуровики, напр., — но движение в любом случае было с юга на север), и которые заместили их собств.гаплогруппы типа I2-M223. Теперь давайте посмотрим при тех же исходных данных финнов https://ibb.co/cFcwS1c Кровь, пот и хохот! Финны имеют огромную примесь аутлайера Мезечат. А примесь местных охотников и собирателей у них в лучшем случае незначительна. Казалось бы, где финны, а где Венгрия и тамошние предскифские культуры? Причём здесь вообще скифы, предскифы, квази-скифы и т.д.? Любые идеи для этого? Может, вот оно, влияние аварского кагана? Вы думаете, между финно-уграми и болгарами нет никакого сходства? Куда там. В статье о Виминациуме проф.генетики смоделировали болгар как на 47% Mordovian (надеюсь, Штрунов никогда этого не прочитает) См.изображение https://ibb.co/W5djp6C Но как, Холмс?! См.изображение https://ibb.co/cg77d71 Или, может быть, это просто влияние каких-то отдельных, разбросанных по всей Европе несвязанных друг с другом общинок охотников и собирателей? Нет, нет в Европе ничего подобного до сер.бронзового века, нет здесь нигде никаких подобных охотников и собирателей, — а в сер. бронз.века они сразу повсюду в Вост.Европе. Это явно одна популяция, быстро расширившаяся из небольшой долгое время изолированной группы и мгновенно вытеснившая всех остальных — и шнуровиков, и др. охотников и собирателей, сильно потеснившая и южан. Ещё раз, я не ищу прародину славян. И я говорю не о народах, а о популяциях. Когда я говорю о балто-славянах, я имею в виду популяцию определённого типа, а не народ. Сопоставлять эту картину с народами и племенами, с языками и проч. — это задача историков, а не моя.

Войдите, чтобы ответить
- Андрей Степанов:
  
  07.01.2023 в 19:10
  
  Это явно одна популяция, быстро расширившаяся из небольшой долгое время изолированной группы и мгновенно вытеснившая всех остальных
  - Небольшой трудно представить. Слишком большие территории были ею охвачены. При совершенно отличном генетическом окружении. Данная популяция бы сразу растворилась среди всех этих культур. Без демографического взрыва трудно объяснить данные исторические (генетические) события. А для такого взрыва нужны условия.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Валерий Васильченко:
    
    08.01.2023 в 12:38
    
    Андрею Степанову. Определённо, это популяция должна была иметь какие-то преимущества, чтобы так распространиться. А по поводу растворения… так они по сути и растворились. Немудрено — они интенсивно смешивались почти что со всеми соседями.
    
    Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  07.01.2023 в 19:58
  
  Кажется вы мне писали, что у эпишнуровых керамик Хлопице-Веселе-Межановице и культуры Кишапоштаг (ранняя инкрустированная) керамика нет ничего общего в генофонде. А тут вы пишете, что у балтской бронзы и эпишнуровых культур — R1a-Z280, а у инкрустированной керамики — I2-M223. То есть популяция инкрустрованной керамики это смесь эпишнурового населения (R1a-Z280) и местных дунайских аборигенов времен группы Вучедол-Мако (I2-М233).
  P|S Mожет я не совсем ясно выражаюсь, к сожалению, я «разбираюсь» в генетике только на уровне Y-гаплогрупп, а смысл расчетов по аутосомным калькуляторам улавливаю очень поверхностно.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Валерий Васильченко:
    
    08.01.2023 в 01:26
    
    Сергею Назину. Вот я здесь сравнил пару образцов Хлопице-Веселе и пару образцов культуры инкрустированной керамики.
    https://ibb.co/JxYpV6g
    Внешне — никакого сходства. Хотя я сам совершенно не мастак это интерпретировать. Ну вот грубо говоря образцы инкрустированной керамики моделируются как очень пропорциональная смесь балтского бронзового века и каких-то южан, прокси для которых выступают иберийские бикеры. Примеси от шнуровиков у них почти что нет, исключая ту, что опосредована балтами и бикерами, но там буквально капли. По гаплогруппам: все образцы инкрустированной керамики имеют либо гаплогруппу G, — очевидно, это гаплогруппа южан, — либо гаплогруппу I2-M223 — это должно быть гаплогруппа балтов (то есть, изначально у балтского бронзового века гаплогруппы R1a-Z280 вероятно не было: они её подцепили от какой-то группы шнуровиков). Тоже соотношение где-то 50 на 50 — удивительно равномерно они смешались. А образцы Хлопице Веселе — это обычные стандартные шнуровики. Правда, у одного из них тоже есть небольшая балтская примесь, так что можно предполагать, что балты находились где-то поблизости. Вот такой сложный был котёл народов, где разными способами перекрещивались шнуровики, балты и южане.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Сергей Назин:
      
      08.01.2023 в 18:06
      
      Может быть есть смысл поискать балто-славянский дрейф у образцов т.н. Среднеднепровской культуры (правда выделена археологически она крайне неряшливо и не знаю есть ли из неё образцы). СТРОГО ГОВОРЯ LitzenKeramik имеет прототипы на Ср. Днепре, а не у эпишнуровиков. Может быть Хлопице-Веселе и Мержановице-Нитра действительно не имеют прямого отношения к образованию Кишапоштаг и Инкрустированной керамики и «балто-славянский дрейф» пришел со среднего Днепра?
      P|S Я рассуждаю конечно, как историк, но искать ИСТОКИ чего-то на землях Белоруссии БЕССМЫСЛЕННО. Это географический, демографический и пр. ТУПИК. Жизненные (агроклиматические) условия там относительно хуже чем в Прибалтике, Украине или России (я имею ввиду не современные гос-ва, а историко-географические области), поэтому в Белоруссию и Полесье популяции можно прийти, но выхода оттуда нет. Это что-то вроде Ирака, который называют «могилой арабских племён».
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Валерий Васильченко:
        
        09.01.2023 в 20:18
        
        Сергею Назину. Всё зависит от того, как интерпретировать этот самый пресловутый балто-славянский дрейф. Если связывать его с какой-то отдельной культурой круга шнуровой керамики, то, может быть, его истоки действительно обнаружатся в среднеднепровской культуре. Моё мнение особого значения не имеет, но с моей точки зрения это маловероятно. Если считать, что балто-славянский дрейф возник в какой-то пережиточной группе охотников и собирателей WHG, то население среднеднепровской культуры окажется обычными шнуровиками. Мне очень интересно происхождение тшинецкой культуры. Там обязательно были нужные нам охотники и собиратели. То есть, у тшинецкой культуры помимо эпикордовых культур должен быть какой-то иной, дополнительный источник. Вот это и есть разгадка, как мне кажется. Но это всё предположительно, и гадательно.
        
        Войдите, чтобы ответить
      - Валерий Васильченко:
        
        28.01.2023 в 11:41
        
        Сергею Назину. Я ещё раз постараюсь пояснить, как я вижу картину в целом. Вот была тшинецкая культура, занимавшая огромную территорию. Её возводят к эпикордовым культурам, но я уверен, что должен быть ещё один источник, связанный с особой группой охотников и собирателей, которых я называю турбо-WHG. Их основной гаплогруппой была гаплогруппа I2-M223. По моему представлению турбо-WHG составляли значительную часть населения тшинецкой культуры. Но рядом с ними жили и другие популяции, как минимум: 1) Эпикордовые шнуровики, радикально германоподобные, R1a-Z280; 2) Вероятно, север Польши занимала неизвестная группа шнуровиков, я их обозначу X-шнуровики; 3) Фермеры, напоминающие иберийских бикеров, вероятно, это культура шаровидных амфор. Гаплогруппа G; 4) Ещё одна группа южан, балканского типа, скажем, прото-фракийцы. Турбо-WHG с ними со всеми смешивались. Когда они смешались с эпикордовыми шнуровиками в пропорции 3/4 турбо-WHG, 1/4 эпикордовые шнуровики, то получились балтоподобные культуры балтского бронзового века, или супер-балты. Когда они смешались с фермерами шаровидных амфор в пропорции 50 на 50, получилось население культуры инкрустированной керамики, славяноподобное. Далее население культуры инкрустированной керамики смешалось с X-шнуровиками и получились воины Толлензе. Трёхстороннее смешение турбо-WHG, эпикордовых шнуровиков и X-шнуровиков дало кластер Фюзешабони. Промежуточный между славянами и германцами с отклонениями в ту или другую сторону. Наконец, супер-балты должны были смешаться с прото-фракийцами и дать популяцию, наиболее напоминающую совр.славян. Вероятно, были и другие варианты. То есть, тшинецкая культура была таким котлом народов. Но это картина с точки зрения популяций. Необходимо разбираться, кто на каком языке говорил, кем себя считал, кого как уместней называть, кого считать славянами, кого не считать и т.д.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Сергей Назин:
        
        30.01.2023 в 00:31
        
        Мне кажется, я нашёл ваших турбо-WHG. Классик славянской антропологии, Т. И. Алексеева писала следующее. Славяне и балтийцы выделяются на фоне всех своих соседей (германцев, финнов, иранцев Причерноморья) относительно ШИРОКИМ ЛИЦОМ. В северной части этой широколицей области население длинноголовое (долихоцефалы), южной — среднеголовое (мезокефалы). В историческое время сочетание широкого лица с мезокефалией среди европейских популяций отмечено только среди славян, поэтому Т. А. Алексеева предложила считать его «собственно славянским». В доисторическое время этот тип так же неуловим, как ваш турбо-WНG. Он обнаружен пока только в одном могильнике эпохи бронзы в Зап. Венгрии и одном могильнике культуры колоколовидныз кубков в Чехии (Богемии). В римское время этот тип был известен в могильниках римской Паннонии (Зап. Венгоия) и Восточного Норика (Тулльн в Австрии).
        Широколицесть — черта древних европейских охотников, которых вытеснили на восток узколицые анатолтийские земледельцы линейно-ленточной керамики. Сохранение широколицести только балтийцами и славянами — это морфологическое отражение генетического «балто-славянского дрейфа». И наконец сочетание длинноголовости и широколицести есть особенность балтийской антропологии и в то же времени населения культуры шнуровых керамик и боевых топоров. Таким образом, с турбо-WHG / балтославянским дрейфом можно соотнести только загадочных широколицых мезокефалов, найденных в бронзовом веке в той же самой пресловутой Западной Венгрии.
        P|S А гаплогруппа I2-M223 не предковая ли для «динарика»?
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Валерий Васильченко:
        
        30.01.2023 в 11:32
        
        Сергею Назину. По поводу широколицести, да, возможно. Динарская I2a не происходит от I-223 — это параллельные ветви. Но я почти уверен, что они вышли из одного котла: где-то в Карпатах был источник кучи субкладов гаплогруппы I2, из которых уцелел один динарик. Клейн предполагал, что на тшинецкую культуру повлияли охотники гребенчатой керамики. Само по себе предположение сомнительное, но ход мыслей правильный — должен был быть какой-то охотничий источник.
        
        Войдите, чтобы ответить
  - Валерий Васильченко:
    
    08.01.2023 в 12:31
    
    Сергею Назину. Возможно, я путано выражаюсь, поэтому поясню ещё раз. С моей точки зрения, или, точней, в G25, балтский бронзовый век = 80% турбо-WHG + 20% эпикордовых шнуровиков (но с гаплогруппами исключительно шнуровиков), а инкрустированная керамика = 50% турбо-WHG + 50% иберийских бикеров, и по гаплогруппам 50% I2-M223 на 50% G.
    
    Войдите, чтобы ответить

Валерию Васильченко. Вы утверждаете, что я ошибочно приписываю Сергею Козлову те взгляды, которые он не разделяет. Вы пишите: «Турбо-WHG называю балто-славянским компонентом я, только я, а вовсе не Сергей. Сергей под балто-славянским компонентом понимает не только охотников и собирателей, но и тех шнуровиков, с которыми они смешались».
Возможно, я ошибся. Человеку свойственно ошибаться. Тогда объясните мне, пожалуйста, некоторые слова и высказывания Сергея Козлова. Вот что он пишет от 4 января сего года: «никаких проблем нет в том, чтобы носителями «балто-славянского дрейфа» была некая группа охотников-собирателей». О, кажется, Сергей Козлов всё же готов приписать «балто-славянский дрейф» именно охотникам. Идём далее. Вот его сообщение от 3 января, где он полностью соглашается с позицией Андвари, чтобы признать, что «некие промежуточные меж WHG и EHG охотники-собиратели в качестве основы этого (балто-славянского — И.К.) дрейфа». Эту мысль он развивает и далее. Цитирую его: «Конечно, компонент охотников-собирателей «балто-славянского дрейфа» это не WHG, но это и не турбо-EHG, соединяющее в себе черты обоих кластеров явление». Иначе говоря, Сергей Козлов всё же считает компонент «балто-славянского дрейфа» принадлежащим именно охотникам, пусть и промежуточным между западно- и восточноевропейскими охотниками.
Вы можете возразить мне, что «балто-славянский дрейф» это всё же не «балто-славик». Верно. Но давайте вспомним, что Сергей Козлов презентовал нам две свои карты. Вот они — https://ibb.co/5rc56kR и https://ibb.co/Pjvj4Cw
В аннотации к ним он написал следующее: «А вот карты распространения компонента, который на моих графиках был подписан «балто-славянским» и абсолютно доминирует в балтийской бронзе. Это означает, что он является отражением того же самого явления, что и «балто-славянский дрейф» Дэвидски».
Простите, но «балто-славянский дрейф Дэвидски», как его понимает Андвари, чью позицию Козлов разделяет — это сугубо охотничий компонент. Тем более, что Козлов тут же подчеркнул нам, что это карты не балтийской бронзы, нет, а лишь того компонента (очевидно охотничьего), который в балтийской бронзе абсолютно, по его мнению, доминирует.
Далее Козлов прямо называет компонент на своих картах «балто-славиком». Цитирую его высказывание от 5 января: «ведь на моей карте у вепсов и карел меньше «балто-славика», чем у чехов и западных украинцев. У эстонцев его больше, чем у чехов…»
Итак на картах Козлова изображен именно «балто-славик». Я ничего не перепутал? Но он же лишь один из компонентов балтийской бронзы (пусть и доминирующий). Стало быть, это не карты балтийской бронзы. Может это карты конкретно эстонской бронзы? Нет. Поскольку эстонских бронзовиков Сергей Козлов считает исключительно балтами. Он пишет: «Уверен, процентов на 90%, что эстонская бронза — это древние балты или парабалты». Разве это не его слова?
Балто-славяне, это гипотетический народ, который якобы существовал в промежутке между 1800 и 1400 (1200) годами до нашей эры. После он распался на балтов и славян. Сергей Козлов не случайно пытался слегка омолодить эстонских бронзовиков. Он это делал, дабы они попали уже в тот временной отрезок, когда балты успели разделиться со славянами. Несложный логический анализ приводит нас к мысли, что балто-славяне должны быть предками, генетическими и языковыми, эстонских бронзовиков, которые уже стали, по Козлову, самостоятельными балтами.
Но у эстонских бронзовиков лишь три вида предков. Шнуровики, влияние которых Козлов склонен всячески преуменьшать, хотя генетики отводят им почти половину эстонского бронзового генофонда. Далее охотники. Их влияние сам Козлов здесь старается всячески преувеличить, хотя генетики полагают , что оно было чуть выше трети генофонда. Наконец, центральноевропейские неолитчики. Их влияние генетики оценивают в скромных 20%, Козлов тоже не стремиться его выпячивать. Спрашивается — так кем же были БАЛТО-СЛАВЯНЕ — предки эстонских бронзовиков, по Козлову: Охотниками? Шнуровиками? Неолитчиками?
Из всего того, что написал Козлов я понял, что основными предками эстонских бронзовиков (то есть балтов в его понимании) он считает охотничьи племена, которых он полагает балто-славянами. Возможно, я ошибся. Эраре хуманум эст.
В таком случае, ничего не мешает Сергею Козлову прямо так здесь и сказать — Я СЧИТАЮ балто-славянскими предками эстонских бронзовиков шнуровые племена. Или, допустим, неолитчиков. Но не в коем случае, не охотников. Охотники не могли говорить на балто-славянских (шире — индоевропейских языках) и выступать в качестве основных предков славян.
Если он так скажет — я готов немедленно перед ним извиниться. При условии если в дальнейшем он никогда не будет называть компонент древнеевропейских охотников «балто-славиком» или «балто-славянским дрейфом», пусть даже и в кавычках.

Сергей Козлов:

07.01.2023 в 19:12

Случайно заметил, что вы тут вопрошаете Валерия Васильченко о моей позиции. Конечно, в очередной раз ничего-то вы не воспримете, но всё же разъясню.

Вот что он пишет от 4 января сего года: «никаких проблем нет в том, чтобы носителями «балто-славянского дрейфа» была некая группа охотников-собирателей». О, кажется, Сергей Козлов всё же готов приписать «балто-славянский дрейф» именно охотникам. Идём далее. Вот его сообщение от 3 января, где он полностью соглашается с позицией Андвари, чтобы признать, что «некие промежуточные меж WHG и EHG охотники-собиратели в качестве основы этого (балто-славянского — И.К.) дрейфа». Эту мысль он развивает и далее. Цитирую его: «Конечно, компонент охотников-собирателей «балто-славянского дрейфа» это не WHG, но это и не турбо-EHG, соединяющее в себе черты обоих кластеров явление». Иначе говоря, Сергей Козлов всё же считает компонент «балто-славянского дрейфа» принадлежащим именно охотникам, пусть и промежуточным между западно- и восточноевропейскими охотниками.

То есть, было сказано, что я считаю возможными источниками балто-славянского дрейфа как охотников-собирателей, так и шнуровиков, и для опровержения этого тезиса вы приводите цитаты, где я считаю возможным источником балто-славянского дрейфа охотников-собирателей. Супер опровержение. А если я буду писать, что в салат из помидоров и огурцов кладут помидоры, очевидно, это докажет, что огурцы я туда класть запрещаю.

Вы можете возразить мне, что «балто-славянский дрейф» это всё же не «балто-славик». Верно. Но давайте вспомним, что Сергей Козлов презентовал нам две свои карты. Вот они — https://ibb.co/5rc56kR и https://ibb.co/Pjvj4Cw В аннотации к ним он написал следующее: «А вот карты распространения компонента, который на моих графиках был подписан «балто-славянским» и абсолютно доминирует в балтийской бронзе. Это означает, что он является отражением того же самого явления, что и «балто-славянский дрейф» Дэвидски».

Вот именно. В цитате прямо написано, что «балто-славянский компонент» с моих карт не является балто-славянским дрейфом Давидски, а это два разных отражения некоего общего первоисточника в реальном генофонде.

Простите, но «балто-славянский дрейф Дэвидски», как его понимает Андвари, чью позицию Козлов разделяет — это сугубо охотничий компонент.

Это целиком и полностью ваша фантазия. Если обращаться к первоисточнику, тут писалось, что Давидски считает свой балто-славянский дрейф не охотничьим. С моей же стороны тут прямо и неоднократно писалось в комментариях, что я предполагаю этот дрейф композитным — как унаследованным от разных предковых групп, так и частично доформировавшимся в бронзе. Думаю, вы в очередной раз проигнорируете прямые слова и продолжите врать, но попытка не пытка.

Поскольку эстонских бронзовиков Сергей Козлов считает исключительно балтами. Он пишет: «Уверен, процентов на 90%, что эстонская бронза — это древние балты или парабалты». Разве это не его слова?

Вообще-то, превратить эту цитату в «считает исключительно балтами» можно только путём грубого насилия над логическим мышлением.

Спрашивается — так кем же были БАЛТО-СЛАВЯНЕ — предки эстонских бронзовиков, по Козлову: Охотниками? Шнуровиками? Неолитчиками? Из всего того, что написал Козлов я понял, что основными предками эстонских бронзовиков (то есть балтов в его понимании) он считает охотничьи племена, которых он полагает балто-славянами. Возможно, я ошибся. Эраре хуманум эст.

Из того, что я здесь писал, можно понять, что изначальными языковыми предками балтов и славян могли быть носители любого компонента. Ну это если не пропускать старательно мою прямую и недвусмысленную речь мимо сознания.

Войдите, чтобы ответить
Валерий Васильченко:

08.01.2023 в 02:06

Игорю Коломийцеву. По поводу балто-славянского дрейфа. Мне кажется, немного неправильно, что Вы расспрашиваете меня о взглядах Сергея, тем более, по теме генетического дрейфа, где я, как Вы знаете, мягко говоря ни бум-бум. Для улучшения общей картины всё же скажу, что Арза считает, что дрейф произошёл в пережиточной группе охотников и собирателей WHG, Давидски — что дрейфовала группа шнуровиков в припятских болотах, а Сергей, если я правильно понимаю, рассматривает балто-славянский дрейф как длительный процесс, начавшийся действительно у какой-то группы охотников и собирателей, но продолжившийся в поглотившей этих охотников группе шнуровиков. То есть, здесь нет противопоставления охотников и шнуровиков, как у Арзы и Давидски. Но в подобных сложных вопросах мы с Вами наверное просто должны слушать пояснения Сергея.

Войдите, чтобы ответить

Валерию Васильченко. Посмотрел, что это за SRB_Iron_Gates_MBA, которые так хорошо подходят на роль источника в модели. Опять единичный образец-аутлаер, что ты будешь с ними делать! ))) На графиках из статьи выглядит миксом местных выборок бронзового века с охотниками-собирателями.

Сергей Козлов:

07.01.2023 в 12:53

Да, вижу, вы сразу и написали, что это одиночка. Ну а у меня он так смоделировался:
Target: SRB_Iron_Gates_MBA
Distance: 4.2323% / 0.04232319
58.4    SRB_BA
36.2    ROU_Meso
5.4    SRB_Iron_Gates_HG

Target: SRB_Iron_Gates_MBA
Distance: 2.8130% / 0.02813046
45.0    SRB_BA
31.6    Baltic_EST_BA
23.4    SRB_Iron_Gates_HG
Target: SRB_Iron_Gates_MBA
Distance: 1.3013% / 0.01301255
36.4    Baltic_EST_BA
16.4    ROU_C_o
13.0    HUN_MBA_Vatya_o
11.2    DEU_LBK_KD
10.6    ROU_Iron_Gates_N
5.4    Bell_Beaker_England_mediumEEF_low_res
2.8    Levant_Yehud_IBA
2.2    POL_BKG_N_o2
0.8    HUN_Tiszapolgar_ECA_contam
0.8    PER_LaGalgada_4100BP
0.4    KEN_Pastoral_N_o
Ещё один микс, как аутлаер Ватя? Не являются ли они отражениями одного процесса?

Войдите, чтобы ответить
Валерий Васильченко:

07.01.2023 в 12:57

Сергею Козлову. Все вместе эти аутлайеры образуют общее облако с образцами культуры инкрустированной керамики. Несомненно, это одна популяция. Это население культуры инкрустированной керамики. Отсюда же происходит и большая часть воинов Толлензе. Так что таких образцов много — как минимум не меньше, чем образцов балтского бронзового века.

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Козлов:
  
  07.01.2023 в 18:35
  
  Да, скачал себе SRB_Iron_Gates_MBA, в К15 вышел очень похожий результат с RISE479 Vatya, полне себе могут быть одной популяцией. Кишапоштагцев/инкрустированную керамику в ENA не обнаружил, но может, позже где-то ещё попадутся.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Андрей Степанов:
    
    07.01.2023 в 18:43
    
    Т.е. часть воинов Толлензе (согласно вашим калькуляторам) генетически близка культуре инкрустированной керамики?
    
    Войдите, чтобы ответить

Сергею Козлову. Вы пишите: «тут стоит отметить, что «каменные могилы» выступают лишь одним элементом изменений. Думаю, более важно упоминание о том, что впервые в регион приходит массовое земледелие, а это и может быть тем самым, что принесли с собой пришельцы с юга». Смешно. Речь вообще-то идёт о позднем Бронзовом веке, когда шнуровики уже почти тысячелетие как разнесли земледелие по всей северо-восточной Европе — от Скандинавии до истоков Волги. Что именно в земледелие эстонских шнуровиков вам показалось конкретно южным элементом, который они не могли заимствовать от, скажем, шведских боевых топоров?
Вот эту табличку нам предоставил Валерий Васильченко — https://ibb.co/bPsLhp7
Тут кроме аутлайнера из сербских Железных ворот бронзового века (потянувшего на себя львиную долю генофонда многих народов), четко просматривается у популяций региона влияние именно шведских шнуровиков. Так у эстонцев этого компонента 22,4%. А в Финляндии, откуда по мнению археологов явились эстонские бронзовики, его ещё больше — от 44% до 51% по регионам. Чем вам претит идея, что земледелие в Эстонию Бронзового века пришло из Финляндии через Швецию?

Валерию Васильченко. Простите, Валерий. но если ваш серб с железных ворот оказался не представителем определённой археологической культуры, а обыкновенным аутлайером (уклонистом), то говорить просто не о чем. Он мог быть обычным потомком эстонского бронзовика, неким образом попавшим на юг. Вот и всё. Зачем вы вообще вставляете аутлаеров в калькулятор? Что это даст, если мы не понимаем, откуда взялись эти люди?

Валерий Васильченко:

07.01.2023 в 18:45

Игорю Коломийцеву. Серб с Железных ворот вряд ли может происходить от эстонского бронзового века: всё-таки он на тысячу лет старше. Это вообще один из самых древних образцов с балто-славянским дрейфом. Генетически этот серб идентичен образцам культуры инкрустированной керамики, равно как и аутлайеры из культур Мако, Ватя и Мезочат. Это не строгие доказательства, но мне, на моём уровне этого достаточно чтобы сделать вывод, что все эти аутлайеры вероятно относятся к культуре инкрустированной керамики, и, соответственно, что население культур инкрустированной керамики и тарандов родственны друг другу. Но что их связывает? По-видимому, тшинецкая культура. Образцы эстонского бронзового века фактически идентичны образцам бронзового века Латвии, которые археологи связывают с комаровской культурой, и родственны образцам бронзового века Литвы, которые в самой статье Миттник прямо определены как принадлежащие к тшинецкой культуре. Кроме того, есть 2 неопубликованных образца стрижовской культуры, идентичных балтскому бронзовому веку. Скорей всего культуры балтского бронзового века представляют собой вытянутый на север длинный язык тшинецкой культуры. Эта цепочка рассуждений может быть ошибочной, но я не вижу, что в ней может быть априори недостоверным. Конечно, мне приходится подвергать сомнению теорию археологов о скандинавских корнях культуры тарандов, и мнение проф.генетиков о связи населения культур балтского бронзового века с местными прибалтийскими охотниками и собирателями. Как обыватель, я обязан уважать позицию офиц.науки. Но я устроен как ап.Фома: пока сам лично всё не пощупаю — не поверю. Естественно, любой имеет моральное право отвергнуть мои идеи как смехотворные. Я этому не удивлюсь, поскольку и сам не чувствую железобетонной уверенности в их истинности. Далее, Вы спрашиваете, почему бы мне не называть балтский бронзовый век финно-угорским компонентом, а не балто-славянским? По той банальной причине, что этот компонент у прибалтов сохранился в гораздо более чистом виде, чем у финно-угров. У финно-угров он бол. чем наполовину разбавлен, он идёт в комплекте с фатьяновцами, Оленьим островом, Веретьё и какими-то южанами, и весь этот генетический коктейль я и называю финно-уграми. Если я вдобавок буду называть финно-угорским и чистый балтский бронзовый век, это просто приведёт к путанице.
P.S. В G25 балтского бронзового века у чехов и сербов вовсе не так уж мало — 30-40%. Мало его только у болгар с македонцами — с четверть наверное.

Войдите, чтобы ответить

Сергею Козлову. Пока всё что я читаю о культуре каменных могил, к которой принадлежали эстонские бронзовики, указывает лишь на два вектора влияния — Скандинавия и мир фино-угров. Никакого Юга не видно. Цитирую эстонскую Вики: «В погребениях можно наблюдать два разных культурных слоя: один с запада, другой с востока. Бронзовые бритвы, пинцеты, пуговицы и ожерелья типа Bräcksta происходят с запада, прежде всего из Скандинавии ( Дания , южная и центральная Швеция) . Костяные иглы, храмовые украшения, табакерка и люганская керамика имеют восточное происхождение. В некоторых местах эти две традиции вклада встречаются вместе в одной могиле, а также в местном материале встречаются имитации предметов западной традиции. Археолог Вальтер Ланг видит балтийских финнов с востока в поздних (с (10)-9 вв. до н.э.) каменных гробовых могилах, влияние иммиграции. Например, появление керамики на кладбищах он считает признаком погребения на могилах предков , традицией, характерной для финно-угорских народов «.
«Таким образом, Ланг заключает, также указывая на новые скандинавские системы земледелия и ямные камни , что практика строительства каменных гробовых могил привела людей, мигрировавших из Скандинавии, на северное побережье Эстонии».
Кажется, эстонские археологи никак не хотят поддержать вашу точку зрения, Сергей))).

Андрею Степанову. Вы пишите: «Каменные могилы» как понимаю, был не единственный обряд погребения».
Плохо понимаете. Это единственный погребальный обряд для населения Эстонии бронзового века. А главное — именно из таких могил были извлечены образцы, эстонских бронзовиков, о происхождении которым мы спорим. Вы всё время просите вас не подсказывать. Но как же вам не подсказывать, если вы не знаете элементарных вещей?!

Андрей Степанов:

08.01.2023 в 18:55

Игорю Коломийцеву. 2.3.3. Бронзовый век бронзовый век в Эстонии начался около 3800 лет назад…Т ип могилы и некоторые могильные товары указывают на связь с Западом, в то время как другие могильные товары обеспечивают связь с восточноевропейским лесным поясом (Lang, 2015, 2018). Однако Каменные могилы, вероятно, использовались лишь небольшой частью общества, а места захоронений большинства людей бронзового века неизвестны (Lang, 2011)( LEHTI SAAG (2019). А вот информация из Википедии на которую вы сослались. Каменные могилы-гробы и другие каменные могилы , вероятно, использовались для захоронения лишь небольшой частью общества в то время. Однако места захоронения остальных людей не известны. [9] [10] Вы даже Википедию умудряетесь читать… урывками.У вас удивительная способность ссылаться на источники, которые вам же и противоречат.
П.с. Не пишите мне, Игорь))

Войдите, чтобы ответить

Андрею Степанову. Вы удивлены. Андрей, что я никак не стал комментировать очередное ваше «блестящее» высказывание? Вот оно: «Переведу для вас, Игорь, что это значит. Это значит, что население древней Скандинавии от современного ЗНАЧИТЕЛЬНО ОТЛИЧАЕТСЯ. Как ОТЛИЧАЮТСЯ от современных скандинавов викинги. При чем в противоположном направлении, а значит еще больше отличаются от древних жителей Скандинавии. Далее, видимо специально для людей, которым трудно осилить понимание предыдущих научных исследований по данной теме дается предельно простая и доступная цветная картинка. Из которой следует, что викинги Дании НЕ СКАНДИНАВЫ, а поздние викинги Дании лишь наполовину скандинавы (наполовину пустой стакан). Т.е. если у тебя папа африканец, а мама англичанка, кто ты? Далее… с Готланда вообще НЕ СКАНДИНАВЫ. Из Южной Швеции викинги в целом НЕ СКАНДИНАВЫ. Из Центральной Швеции викинги опять наполовину скандинавы. Только норвежские викинги примерно наполовину скандинавы (с «британцами»). И это СКАНДИНАВИЯ».
Видите ли, Андрей, вы столько генерируете всяческой чуши, что на всю ее реагировать я просто не успеваю. Разумеется, ваш «блестящий» анализ не имеет ничего общего с реальностью. Древние скандинавы действительно отличаются от скандинавов современных. Именно потому, что у скандинавов была эпоха викингов. Скандинавы римского времени (довикинговой поры) были более похожи на скандинавский мезолит и неолит, то есть на аборигенов этого полуострова. Потом пришла эпоха викингов, эти мореплаватели двинулись в разные края, привезли оттуда жен и наложниц, рабов и миссионеров и т.д. Это было именно в эпоху викингов. Потому на графиках РС1 и РС2 люди викинговой поры действительно отклоняются от скандинавов римской поры. Отличаются в сторону, противоположную мезолиту и неолиту Скандинавии. Это понятно? Ученые установили даже в какую именно сторону отклонялись те или иные регионы Скандинавии. Где-то шел приток женщин с Восточной Балтики. Где-то — женщин и мужчин с Британских островов, где-то даже людей со Средиземноморья. Это не означает, что ядро викингов было нескандинавским, как вы себе вообразили. Это означает, что благодаря свои победам викинги стали привозить женщин и рабов с континента. Только и всего. В более позднюю эпоху поток людей с континента прекратился. Скандинавы в целом снова качнулись в сторону неолита и мезолита Скандинавии. Но уже, конечно, полностью идентичны древним скандинавам они не стали. Вот о чём нам поведали ученые. Их все поняли. Кроме, конечно, Степанова))).

Андрей Степанов:

08.01.2023 в 18:22

Игорю Коломийцеву. Забавно читать вас, Игорь. Я пишу Это значит, что население древней Скандинавии от современного ЗНАЧИТЕЛЬНО ОТЛИЧАЕТСЯ. Как ОТЛИЧАЮТСЯ от современных скандинавов викинги. Что пишете вы)… Видите ли, Андрей, вы столько генерируете всяческой чуши, что на всю ее реагировать я просто не успеваю. Разумеется, ваш «блестящий» анализ не имеет ничего общего с реальностью. Древние скандинавы действительно отличаются от скандинавов современных. Получается, что я пишу население древней Скандинавии отличаются от современного, и вы пишете ТО ЖЕ САМОЕ. Но чушь несу я, а вы нет). Но уже, конечно, полностью идентичны древним скандинавам они не стали. Вот о чём нам поведали ученые. Их все поняли. Кроме, конечно, Степанова))). - То есть, когда я описываю результаты научного исследования, представленные на графике, я по-вашему путаюсь в цветах, определяющих популяции?). Что-то такое я уже предположил. Цвета у вас оказались не тех цветов, а ученые сами еще не поняли, что исследовали. То есть они тоже несут чушь?))

Войдите, чтобы ответить

Андрею Степанову. Вы спрашиваете, уверен ли я, что компонент SHG указывает на Скандинавию? Да, уверен. Поскольку расшифровывается он просто — Скандинавский охотник-собиратель. Вот здесь подробней вам для ознакомления — https://en.wikipedia.org/wiki/Scandinavian_Hunter-Gatherer
Если вы найдете, что скандинавские охотники собиратели в чистом виде водились где-то еще в Европе, это будет ваш вклад в науку.
Уверен я в этом также, как и в том, что на Западе от Эстонии находится именно Швеция. Впрочем, эстонские ученые, на всякий случай, для людей плохо знакомых с географией, этот момент ещё и подчеркивают. Как это сделала к примеру эстонская Вики в статье про каменные могилы:«В погребениях можно наблюдать два разных культурных слоя: один с запада, другой с востока. Бронзовые бритвы, пинцеты, пуговицы и ожерелья типа Bräcksta происходят с запада, прежде всего из Скандинавии ( Дания , южная и центральная Швеция) «.
Далее. Вы не понимаете, почему я использовал слово «прихватив» в отношении женщин, носительниц охотничьего компонента, у эстонских шнуровиков. Вы пишите: «Что значит «прихватив»?) Мало того, что они у вас какие-то одинокие амазоноки, так еще из прошлого они у вас их «прихватывают»». Нет, я не думаю, что они были одинокими амазонками. Я думаю, что у них были мужья. Но предки эстонских бронзовиков убили этих мужей, и забрали себе этих женщин. После чего вместе с ними пришли в Эстонию. Хотя быть может, не исключаю, мужей-охотников они убили и отняли женщин уже на территории Эстонии. Впрочем, разница в общем не велика. Словом, предки эстонских бронзовиков поступили также, как более поздние шведские викинги — они отняли женщин у другого народа. Народа явно фино-угорского, поскольку лепная посуда в каменных могилах эстонских бронзовиков была финской по происхождению (я об этом уже рассказывал со ссылкой на эстонских археологов). А лепные горшки обычно делают именно женщины. Нет никакого сомнения в том, что охотницы-жены эстонских бронзовиков были из фино-угорского мира.

Сергею Козлову. Вы пишите: «можно понять, что изначальными языковыми предками балтов и славян могли быть носители любого компонента. Ну это если не пропускать старательно мою прямую и недвусмысленную речь мимо сознания».
Простите мне мое скудоумие, но я опять вас не понял. Что значит «изначальными языковыми предками балтов и славян могли быть носители любого компонента»? Прямо таки любого? Даже нганасанского и североафриканского? Или речь идёт всё же о тех компонентах, которые встречаются в генофонде балтов и славян с высокими частотами? Проясните, пожалуйста свою позицию. Это раз. Второе. Здесь вы пишите об «изначальных языковых предках балтов и славян». Означает ли это, что вы допускаете возможность того, что у них были РАЗНЫЕ языковые предки. Или вы всё же держитесь за версию БАЛТО-СЛАВЯН как одного народа, общего предка и славян и балтов. Проясните свою позицию, пожалуйста. Ибо она мне опять показалась весьма и весьма двусмысленной, как и весь ваш ответ.
Вот вы пишите, ссылаясь на мои слова: «Поскольку эстонских бронзовиков Сергей Козлов считает исключительно балтами. Он пишет: «Уверен, процентов на 90%, что эстонская бронза — это древние балты или парабалты». Разве это не его слова? Вообще-то, превратить эту цитату в «считает исключительно балтами» можно только путём грубого насилия над логическим мышлением». Простите, опять не понял. Так вы считаете эстонских бронзовиков балтами или парабалтами? Или уже отказались от этой точки зрения, мотивируя оставшимися десятью процентами? Ответьте, пожалуйста, прямо и недвусмысленно. Они, по вашему, балты или нет?
Идём далее. Вы представили две карты. К ним такую «недвусмысленную» аннотацию: «А вот карты распространения компонента, который на моих графиках был подписан «балто-славянским» и абсолютно доминирует в балтийской бронзе. Это означает, что он является отражением того же самого явления, что и «балто-славянский дрейф» Дэвидски». Теперь вы о компоненте, который изображен у вас на картах пишите следующее: «В цитате прямо написано, что «балто-славянский компонент» с моих карт не является балто-славянским дрейфом Давидски, а это два разных отражения некоего общего первоисточника в реальном генофонде». Простите меня покорно. Я три раза прочитал эту вашу недвусмысленную фразу и ничего не понял. Это отражение «балто-славянского дрейфа Дэвидски» или это не является отражением «балто-славянского дрейфа Дэвидски». Какой-то прямо кот Шредегера! Он и существует и не существует одновременно. Вы можете для меня, тугодума, просто и без выкрутасов написать — какой именно генетический компонент изображен на ваших картах. Охотничий? Или это уже смесь со шнуровиками и прочими? Если смесь, то где вы ее взяли?
Огромнейшая у меня просьба, Сергей, писать так, чтобы вас было физически возможно понять. Не использовать двусмысленных терминов типа «балто-славянский дрейф» под которым, как вы тут расписали, каждый понимает что-то своё. Заранее благодарю!

Сергей Козлов:

08.01.2023 в 08:26

Простите мне мое скудоумие, но я опять вас не понял.
Проясните свою позицию, пожалуйста. Ибо она мне опять показалась весьма и весьма двусмысленной, как и весь ваш ответ.
Огромнейшая у меня просьба, Сергей, писать так, чтобы вас было физически возможно понять.

Ну не поняли и не поняли. Зачем вы тогда рассуждаете и делаете выводы о том, чего не понимаете, что для вас выглядит «как-то сложно и двусмысленно»? Мы тут обсуждаем вещи, которые всё-таки требуют приложения некоторых умственных усилий. Я могу расписать десять раз, но если вы не желаете прилагать эти усилия, а просто спрашиваете «вот скажите, с вероятностью процентов 90 балты либо парабалты, это всё-таки балты или нет?», то моя работа пропадёт впустую. Всё, о чем я вас просил — не занимайтесь «переводами моих слов на простой язык», потому что ваш «простой язык» превращается в извращение смысла чужих слов. А какие вы выдвигаете собственные теории, это ваше дело. И мне неинтересно многократно расписывать одно и то же, чтобы лично вам стало понятно.

Что значит «изначальными языковыми предками балтов и славян могли быть носители любого компонента»? Прямо таки любого? Даже нганасанского и североафриканского? Или речь идёт всё же о тех компонентах, которые встречаются в генофонде балтов и славян с высокими частотами? Проясните, пожалуйста свою позицию. Это раз.

Моя позиция в том, что у современных балтов и славян генофонд сложен из нескольких компонентов, и мы не можем быть уверены, от носителей какого из них был получен предковый язык.

Означает ли это, что вы допускаете возможность того, что у них были РАЗНЫЕ языковые предки. Или вы всё же держитесь за версию БАЛТО-СЛАВЯН как одного народа, общего предка и славян и балтов. Проясните свою позицию, пожалуйста.

Я не знаю, существовал ли народ «балто-славяне», но результаты ДНК являются косвенным свидетельством, что да, существовал.

Так вы считаете эстонских бронзовиков балтами или парабалтами?

Мы не знаем языка эстонских бронзовиков. Предположительно, это некая часть балтского мира. Возможно, вымершая в языковом смысле, поскольку они могли стать субстратом финно-угров.

Я три раза прочитал эту вашу недвусмысленную фразу и ничего не понял.

Ничем не могу помочь.

Вы можете для меня, тугодума, просто и без выкрутасов написать — какой именно генетический компонент изображен на ваших картах.

Компонент, который наиболее выражен у современных балтов и славян. Поскольку они взялись не из вакуума, во вторую очередь, это просто характерный северным европейцам компонент. Среди всех известных на текущий момент популяций он наиболее представлен в «балтийской бронзе».

Войдите, чтобы ответить

Сергею Козлову. Вы пишите об эстонских бронзовиках: «Там взяли образцы и из stone cists, и закопанных рядом, и ещё каких-то, но все получились более-менее в одном кластере. Хотя не исключено, что при более тонком сопоставлении с обрядами захоронения какая-то разница выявится, но я так глубоко не копал«.
Это не верно. Авторы статьи пишут так: «В этом исследовании мы представляем новые геномные данные из эстонских каменных могил позднего бронзового века (1200–400 гг. до н.э.) (EstBA) и тарандских кладбищ доримского железного века (800/500 г. до н.э.–50 н.э.) (EstIA)». Иначе говоря, для эстонских бронзовиков все результаты получены именно из каменных могил. Никаких «закопанных рядом» для этого периода там не наблюдается в принципе. Более того, такие могильники науке вообще неизвестны. Вот что пишет об этом эстонская Вики, со ссылкой на работы Саага и Ланта: «Каменные могилы-гробы и другие каменные могилы , вероятно, использовались для захоронения лишь небольшой частью общества в то время. Однако места захоронения остальных людей не известны«.
Что касается Латвии, то там тоже известны каменные могилы этого же периода: «Кладбища, подобные тем, что в Эстонии, распространены в Латвии , но они не изучены научно». В Литве, насколько мне известно, таких могильников нет.

Сергей Козлов:

08.01.2023 в 08:28

Из культуры каменных могил.

Войдите, чтобы ответить

Валерию Васильченко. Вы делаете так много рискованных и ничем не обоснованных предположений, что ваша версия происхождения населения эстонской бронзы не выдерживает никакой критики и сама собой рассыпается в прах. Начнём с того, что вы приписали к этой культуре аутлайнера (уклониста) из сербских Железных ворот Дуная. Причём делаете это очень уверенно. Цитирую вас: «Образец сербских Железных ворот — это культура инкрустированной керамики». Обоснования? Да никакого. Вы лишь утверждаете, без малейших на то доказательств, что (цитирую вас) «генетически этот серб идентичен образцам культуры инкрустированной керамики».
В то время как авторы статьи, из которой вы этот образец взяли, пишут совсем по другому: https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2022.02.03.478968v2.full.pdf
Вот что они говорят про вашего серба: «Недавно зарегистрированный образец среднего бронзового века из Падины у Железных ворот (I5243; 2462–2299 гг. до н. э.) является исключительным, поскольку он имеет очень высокий уровень 37 ± 3% балканских предков охотников-собирателей, что свидетельствует о значительной степени местного поглощения охотники-собиратели региона».
Хочу напомнить вам, что балканские охотники собиратели относятся исключительно к компоненту WHG.
Итак, серб Железные ворота был потомком местных балканских охотников почти на 40%. Жил он при этом в середине третьего тысячелетия до н.э. Как раз в период окончания его жизни в регион, точнее в Паннонию приходит население культуры Кипопоштаг, на базе которой позже возникнет культура инкрустированной керамики (1950-1700 годы до н.э). Иначе говоря, ваш железный серб не мог принадлежать к культуре инкрустированной керамики, поскольку жил на пять веков ранее ее. Более того, пришельцы Кипопоштаг как и их наследники инкрустированной керамики сильно отличались от аборигенов данного региона. Вот их аутосомный состав: EEF ~40±2%, EHG ~39±3%, WHG (Западный HG) ~13±2,7%, Кавказский HG ~8±2%,
Генетики пишут: «Удивительно, но ни одна из этих (имееется ввиду местных) популяций со смешанными характеристиками (и ни Железные ворота) не имеют достаточного количества EHG-компонента, чтобы объяснить происхождение образцов» пришельцев типа Кипопоштаг или инкрустированной керамики. Авторы статьи пытались узнать, где именно эти люди подхватили весьма специфичный компонент EHG, он показывал слабую связь с древними охотниками Литвы, но не был полностью им идентичен, в то время как охотники России, Украины, Скандинавии, или более поздние Прибалтийские вообще не подходили.
Игрек линии людей инкрустированной керамики показывали на Север Европы, как регион, откуда они могли прийти: у них была только Y-хромосомная гаплогруппа I2a-L1239. (НЕ ДИНАРИК). На позднем этапе к ней добавляется Y-хромосомная гаплогруппа R1b1a1a2a2-CTS1078/Z2103 .
Как видим, ни по набору аутосомных компонентов, ни по игрек линиям люди инкрустированной керамики не годятся в предки эстонским бронзовикам. Как и в наследники серба из Железных ворот. Годится ли в предки для эстонских бронзовиков сам серб из Железных ворот? Не знаю. Возможно, у него были похожие фермерские и охотничьи компоненты на те, что имелись в генофонде эстонских бронзовиков. Известно, что у них было до 20% фермерских среднеевропейских компонентов и чуть более трети охотничьих неизвестного происхождения. Очень может быть, что охотники (точнее охотницы), которых привели с собой эстонские бронзовики были родственны балканскому населению среднего Бронзового века. Но это была очень динамичная эпоха. Люди из Скандинавии попадали на Балканы, с Балкан могли попасть в Прибалтику или Финляндию.
О чём всё это говорит? Да, собственно, ни о чём. Ибо могло быть и так, что на Балканах и где-нибудь в Скандинавии обитали похожие в аутосомном плане племена. Такое тоже возможно. В любом случае, всё, что вы написали про инкрустированную керамики, тшинецкую и прочее — смело выбрасывайте в корзину. И никому не показывайте, ибо засмеют.
Пока мы имеем то, что археологи видят четкие связи населения эстонской бронзы с двумя мирами — скандинавских боевых топоров (через погребальный обряд, бронзовые вещи и технологию земледелия) и фино-язычных лесных племен (через керамику и обычай устраивать тризну на могилах). Генетические данные этому ничуть не противоречат, показывая и основной шнуровой компонент и лишь чуть ему уступающий охотничий в генофонде эстонских бронзовиков.

Валерий Васильченко:

08.01.2023 в 10:16

Игорю Коломийцеву. Обоснование у того, что я Вам говорю, самое простое: я просто передаю Вам, что показывает G25. Так что никакого риска. Рискует только G25. Вот я загрузил в калькулятор вместе для сравнения пару образцов культуры инкрустированной керамики HRV_Jag_MBA, образец сербских Железных ворот, и аутлайеров Ватя и Мезочат. Смотрим, что получилось https://ibb.co/z4fRMx1 Да они все будто сделаны под копирку! Как будто с одного конвейера сошли! И на PCA они все в одной кучке, и балтский бронзовый век рядышком. См. изображение https://ibb.co/GWd0bJ0 При этом и шнуровики, и земледельцы, и все остальные охотники и собиратели, хоть WHG, хоть EHG очень далеко. Также обратите внимание — эстонский бронзовый век и латвийский бронзовый век полностью перекрываются. В принципе, это одна популяция, их невозможно различить. А ведь латвийский бронзовый век, могильник Кивуткалнс — это вовсе не культура тарандов. Я запросто могу использовать для моделирования славян и образцы Кивуткалнс, и тогда Ваши ссылки на происхождение культуры тарандов окажутся не имеющими значения. И я не говорил, что балтский бронзовый век происходит от инкрустированной керамики. Извините, Вы просто торопитесь и невнимательно читаете. Я сказал, что у них явно общие предки. Что касается проф.генетиков, то насколько я понимаю у них ещё нет устоявшегося мнения о происхождении этого охотничьего компонента. Когда появится какая-то понятная теория, а не отдельные высказывания — будем обсуждать. Пока что я вижу существенные неясности в их позиции: эстонский бронзовый век явно родственен бронзовому веку Литвы, который у самих генетиков отнесён к тшинецкой культуре. P.S. И у образца сербских Железных ворот, и у аутлайера Ватя гаплогруппа I2-M223. Если считать это показателем прихода с Севера Европы, то и они тогда конечно являются подобными пришельцами.

Войдите, чтобы ответить
Андрей Степанов:

08.01.2023 в 20:43

этот тест показал, что Bk-II имеет избыточное происхождение HG, в основном от групп WHG или других смешанных характерных HG (Хорватия_мезолит, Польша_BKG_o2.SG (выброс группы Brześć Kujawski) или KO1 (выброс HG культуры Körös)), но только незначительные отношения с популяциями EHG (Литва_мезолит)… Этот тест показал, что происхождение HG в Bk-II произошло в результате трех независимых событий примеси: одно от HG Iron Gates в начале неолита (аналогично другим популяциям того времени), одно от характерного источника WHG на рубеже четвертое и третье тысячелетия до нашей эры, а также характерный источник EHG примерно во второй половине третьего тысячелетия до нашей эры Маленько перевираете смысл? Так по чуть чуть)

Войдите, чтобы ответить

Сергею Козлову. Вы поистине чемпион двусмысленности. Каждая ваша фраза сознательно выстроена так, что ее можно трактовать и так и эдак. Некоторые вообще являются набором наукообразных слов, лишенных конкретного смысла. Например, этот ваш пассаж: «это два разных отражения некоего общего первоисточника в реальном генофонде». Сферический конь в вакууме! Не обижайтесь, но мне этот разговор напоминает знаменитый диалог царя Грозного и режиссера Якина из к-ф «Иван Васильевич меняет профессию»: «Как же тебя понять, если ты ничего не говоришь» — https://m.youtube.com/watch?v=wGp2K8YhH6o
Вот, к примеру, я спрашиваю у вас — какой именно компонент изображен на двух ваших картах. Это две очень конкретные карты, где разными оттенками красного цвета передаются частоты некого компонента в генофондах современных народов. Кстати, уровень этих частот совершенно неясен. Шкала с цифрами 1-2-3 внизу карты — это ведь вряд ли проценты, правда? Что сложного в моём вопросе? Ничего. Вы ведь в любом случае какие-то исходные данные в компьютер вводили, не так ли? Так чьи это были данные. Охотников PBSH, ставших одним из компонентов эстонских бронзовиков? Или может, самих эстонских бронзовиков? Или обобщенный портрет всех людей Прибалтики бронзового века? Там ведь не только эстонские бронзовики водились. Меня интересовало конкретно — это охотники в чистом виде или, быть может, уже смесь со шнуровиками и др. Если смесь, та какая именно, в каких пропорциях, откуда вы ее взяли, из какой конкретно культуры?
Первый раз вы ответили: «это два разных отражения некоего общего первоисточника в реальном генофонде». Паки, паки, иже херувимы! — бормотание перепуганного режиссера Якина. На русский язык эта фраза переводу не подлежит в принципе.
На мой повторный вопрос вы ответили так: «Компонент, который наиболее выражен у современных балтов и славян. Поскольку они взялись не из вакуума, во вторую очередь, это просто характерный северным европейцам компонент. Среди всех известных на текущий момент популяций он наиболее представлен в «балтийской бронзе».
Простите, Сергей, но мы с вами радикально расходимся относительно того, какой именно компонент «наиболее выражен у современных балтов и славян». Вы считаете, что охотничий. Я — что шнуровой. У северных европейцев (кстати, кого именно вы под ними разумеете, всё таки шведы, финны и саамы — это несколько разные народы) в генофондах тоже есть самые разные компоненты, и шнуровые и охотничьи. А что такое балтийская бронза? Это ранние шнуровики Прибалтики? Или эстонские бронзовики? Или люди бронзового века из Литвы? Всё же это очень разные генофонды. Чьи же образцы вы заложили в компьютер? Извольте ответить так, чтобы не было никакой двусмысленности. Чтобы вас было возможно понять. Чей же именно компонент изображен на ваших картах?

Сергей Козлов:

08.01.2023 в 09:58

Вы ведь в любом случае какие-то исходные данные в компьютер вводили, не так ли? Так чьи это были данные.

Современных южных русских, украинцев, поляков и южных белорусов.

Войдите, чтобы ответить

Сергею Козлову. Слава, богу, на два других моих вопроса вы ответили более внятно. На вопрос о языке эстонских бронзовиков ответили так: «Мы не знаем языка эстонских бронзовиков. Предположительно, это некая часть балтского мира. Возможно, вымершая в языковом смысле, поскольку они могли стать субстратом финно-угров».
Получается, что вы считаете этих людей всё же балтами, пусть даже возможно теми балтами, что растворились в фино-угорцах. И в чём же именно тогда состояло моё «грубое насилие над логическим мышлением», в котором вы меня обвинили, когда я сказал, что вы полагаете этих людей балтами или парабалтами (то есть тупиковой ветвью балтов)? Конечно, это всего лишь предположение. Но мы ведь и не говорим о твёрдо установленных фактах, лишь о вашем личном мнении. Представьте себе, я тоже полагаю этих людей балтами. Причём именно растворившимися в фино-угорском мире. Теми балтами, что со временем стали предками эстонцев, ижорцев, чуди, вепсов, возможно части карел и т.д. Теми, что подарили прибалтийским финнам балтский субстрат.
Но давайте глянем, как вы ответили на другой мой вопрос — верите ли вы в существование балто-славян, то есть единого народа, выступающего общим предком как славян так и балтов. Вы ответили так: «Я не знаю, существовал ли народ «балто-славяне», но результаты ДНК являются косвенным свидетельством, что да, существовал». Чесно говоря, лично я не увидел ровным счетом ничего в результатах генетиков, что хотя бы косвенным образом свидетельствовало в пользу версии существования балто-славян. Напротив, с моей точки зрения, они её опровергают. Но вы всё же склоняетесь к мнению об их реальности. Ваше полное законное право. Есть тут, правда, одна загвоздка, на которую я упорно обращаю ваше внимание. Балто-славяне, если они и существовали, то делали это в период приблизительно с 1800 по 1200 год до н.э. Это не мои расчёты, а ведущих мировых лингвистов уровня Старостина и Новотны-Блажек.
О культуре каменных могил Эстонии известно, что эти люди появились в здешних местах после 1200 года до н.э. Дата прекрасно вписывается в вашу концепцию, что эти люди были балтами или тупиковой ветвью балтов. Но в любом случае получается, что это были балты, только-только отделившиеся от балто-славян, в реальность которых вы лично верите. Не так ли? Значит, их прямые непосредственные предки по любому должны быть искомыми балто-славянами. Не правда ли?
Между тем археологи прекрасно видят непосредственных предков эстонских шнуровиков. Точнее, даже не одних, а сразу двух. С одной стороны, это были люди каменных могил Финляндии, (существует с 1500 года до н.э) которая сама происходит от скандинавских (шведских и датских) культур боевых топоров (они же шнуровики). Связь эстонских бронзовиков с бронзовым веком Швеции пряма как стрела и не может быть опровергнута. С другой стороны, у эстонских бронзовиков просматривается влияние фино-угорского мира, причем влияние через керамику, которая чаще всё же прерогатива женщин. Генетики подтверждают эти выводы археологов, поскольку два основных компонента в генофонде шнуровиков — это ямный (доминировавший у всех шнуровых культур, включая скандинавские) и охотничий. Причем охотничий, промежуточный между WHG и EHG, но склоняющийся всё же к последнему, выдаёт именно восточноевропейских охотников и собирателей. Эти охотники (точнее охотницы) попали к эстонским бронзовикам исключительно в виде женщин, поскольку нет их следов в игрек-линиях. Как тут не вспомнить «финскую» керамику эстонских бронзовиков. Всё складывается просто идеально.
Единственная проблема, и то это проблема только для вас, заключается в том, что тогда прародину гипотетических балто-славян надо помещать либо в Финляндию и Швецию, либо размещать на ещё более восточных территориях фино-угорского мира. Это конечно, если верить в реальность балто-славян))).
Я если не верить, как это делаю я, то можно считать славян более поздней (6 века нашей эры) комбинацией из многих народов Восточной Европы. Конструкцией, где балты играли важную роль (до трети всего славянского генофонда). Ныне, как мне думается, генетика подтверждает именно такую версию происхождения славян. Она ярко проявляется во всех раннеславянских могильниках (Поганско, Кракау и др.). Не видеть это могут лишь слепцы.

Сергею Козлову. Ой, как сложно приходится выуживать из вас информацию, Сергей. Буквально по чайной ложечке. По капле. Получается, вы взяли аутосомный генофонд нескольких популяций из числа славян, а конкретно — «современных южных русских, украинцев, поляков и южных белорусов» и именно его объявили «балто-славиком», он же то ли отражение «балто-славянского дрейфа», толи не отражение, то ли «два разных отражения некоего общего первоисточника в реальном генофонде»? Правильно я вас понял? Но позвольте. И поляки, и украинцы, и белорусы и южные русские с точки зрения генетики относятся лишь к одному из трех славянских кластеров. У Олега Балановского этот кластер назван «северные славяне», хотя более точно его назвать «северо-восточные славяне». Имеется еще два других кластера, очень резко отличных от этого. Это, во первых, кластер, прозванный у Балановского «южные славяне». В реальности он правда делится на две части — «хорваты, словенцы, боснийцы» и «сербы, болгары, черногорцы, македонцы», более близкие к аборигенам Балканского полуострова. Есть кластер «западные славяне», куда у Балановского, по моему, попадали чехи. К ним более-менее близки лужицкие сорбы. А есть ведь еще поморяне и кашубы, генофонд которых пока толком не обследовался. Я уже не говорю о древних славянских племенах Балтики — ободритах, руянах, лютичах и прочих, которые когда то были важной и весьма многочисленной частью славянского мира. Наконец, у нас есть северные русские, которые вообще по генофонду часть фино-угорского мира. Почему же вы, Сергей, с самого начала не признались, что это «северославянский комплексный компонент»? Ведь это в корне меняет дело. Мы знаем, что так называемые «северные славяне» — это на самом деле смешанное славянско-балтское население. Это те славяне, что по словам Нестора, некогда пришли с Дуная и расселились в древней стране балтов, среди здешних аборигенов. Неудивительно, что ваши карты в качестве эпицентра показывают территории Литвы, Латвии, Эстонии, Витебск, Смоленск и Псков. Это и есть древняя прародина всех балтских племен — и западных типа пруссов и восточных типа латышей и литовцев и лесных, ставших предками белорусов и западных русских (псковичей, смолян). Понятно также, что все эти люди, включая эстонцев и некоторых фино-угров — потомки балтийских бронзовиков. Между тем, термин «балто-славик». который вы применили к этому сообществу, не просто ошибочный, а откровенно ложный. Видимо, именно поэтому вы долго не хотели признаваться, откуда взяли свой компонент, темнили изо всех сил. Балто-славянами в науке называют гипотетическое племя, якобы породившее и славян и балтов, жившее приблизительно в 1800 -1200 годах до н.э. Вы же нам показали зону наиболее интенсивного смешения славян с балтами в гораздо более отдаленные времена, чуть ли не в период становления Киевской Руси. Так вы всех ввели в заблуждение. … Карты ваши, между прочим, совсем не бесполезные. Во-первых, они показывают, насколько далеко от северных славян находятся славяне южные, те же болгары и македонцы. Дальше даже, чем шведы и англичане. Такой разрыв невозможно объяснить происхождением всех славян из одного региона от единого народа. Славяне — суть потомки очень разных племен Восточной Европы. Объединяет их один язык, а не общий генофонд. Впрочем, это многим уже давно известно, тут я никакую истину не открываю. Благодарю вас за мужество, Сергей, и очень прошу более не использовать термин «балто-славянский» для изобретенного вами компонента. Вы смело можете называть его «северным славянским», «северо-восточным славянским» или даже «общим для балтов и северных славян». Это будет верно, и не введёт никого в заблуждение. С глубоким уважением.

Итак! Покрутил обсуждавшиеся геномы с балто-славянским дрейфом у себя в К15.
Картинка: https://ibb.co/DQptXZ8
Поскольку компоненты тут выводились на основании современных популяций, получается обратный модели «Европейского треугольника» подход — чем больше в древней выборке того или иного компонента, тем больше она несёт предкового или родственного ему генофонда для современной группы.
У шнуровиков преобладает компонент северо-западной Европы, что подтверждает и с этой стороны их шнуровое происхождение. Интересно, что у фатьяновцев этого компонента меньше, зато добавились «памирский» и «волжско-финский». Видимо, так отражается степное влияние в этих регионах, которое ближе к фатьяновскому типу. PL-N17 это геном, который мне когда-то порекомендовали в качестве ранне-тшинецкого и возможного прото-балтославянского, но тут скорее шнуровая основа с различными примесями.
Перейдём к нашим «носителям дрейфа». Очень много балто-славика у воина WEZ56 из Толлензе. Вместе со средневековым «балтом» POH13 их можно объединить в одну группу, которая получается смешением «балтийской бронзы» со шнуровиками. Собственно, почти так же можно получить и современных латышей, но им надо добавить «прибалтийско-финского» компонента. Похоже, это то, что им привнесли носители гаплогруппы N.
Аутлаеры Ватя и Железные ворота, а также Толлензе WEZ15 (геном со слабым покрытием и зашумлённым результатом) получаются, если к этой балтийско-шнуровой смеси добавить носителей компонента юго-западной Европы. Из тех южных образцов, что я смотрел, хоть как-то подходит по этому признаку лишь RISE484 Vatya, поскольку важно низкое содержание «балканского» компонента, который преобладает у южных неолитических земледельцев. А компонент юго-западной Европы наиболее характерен для басков. Вопрос! Какие популяции бронзового века из центральной и восточной Европы могут наилучшим образом подходить на роль носителя предкового баскам компонента?
Геном JAG78 из культуры инкрустированной керамики. Обработан пока не в полном виде, поскольку бам-файл там большой, а нашёл я его позже других. После полной обработки результат может незначительно измениться, но выводы можно делать уже сейчас:
1) северный компонент действительно откровенно тяготет к «балто-славику»
2) южный компонент тут обычный неолитическо-земеледельческий, с преобладанием «Балкан»
Поэтому прямо объединять с предыдущей группой «инкрустированную керамику» нельзя, тут отличающаяся смесь. Хотя можно трактовать и в том духе, что тут просто произошла дополнительная примесь «юга». Ну и на прямых предков «эстонской бронзы» это непохоже, скорее «дяди» и «кузены».

Андрей Степанов:

08.01.2023 в 19:36

Сергею Козлову.
   Из тех южных образцов, что я смотрел, хоть как-то подходит по этому признаку лишь RISE484 Vatya, поскольку важно низкое содержание «балканского» компонента, который преобладает у южных неолитических земледельцев.
   - Почему важно низкое содержание «балканского», если он «одинокий» образец»? Или это тенденция для всех Толлензе? Опять же надо их разбивать. Там же участвовали противоборствующие стороны.
   А компонент юго-западной Европы наиболее характерен для басков. Вопрос! Какие популяции бронзового века из центральной и восточной Европы могут наилучшим образом подходить на роль носителя предкового баскам компонента?
   - «Баски» мутноватый компонент для эталонного… Как-бы подходит для мегалитических культур (потомков), но были работы где понятно, что он формировался не стол прозрачно и прямо (кривовато), особенно в железном веке, опять же полное доминирование R1b. Мегалитические культуры Центральной и Восточной Европы это КВК и КША и их производные. Если сугубо схематично, то бронзовый век Балкан, это выплеск бронзового века Анатолии и второй неолитической волны (центральноевропейской), а «юго-западный» тяготеет к мегалитическим культурам и также второй волне (возможно).
   Поэтому прямо объединять с предыдущей группой «инкрустированную керамику» нельзя, тут отличающаяся смесь.
- Инкрустированная из Ягодняка тоже так себе эталон, мог сильно смешаться.
Вообще, как я понимаю, наметились два типа «южных» предков. Первый, – «балканский бронзовый век» как-то связан с последними волнами миграций из Анатолии. Соответственно более насыщен CHG и вероятно связан с ЦМП (циркумпонтийской мет. провинция). Второй, – более древний и связан с юго-западным мегалитическим (где-то рядом «колокольчики») наследием. Понятно, они могли перемешиваться. Второй, в бронзовом веке уже более «северный» и связан с европейскими охотниками и собирателями.

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Козлов:
  
  09.01.2023 в 08:13
  
  Почему важно низкое содержание «балканского», если он «одинокий» образец»? Или это тенденция для всех Толлензе?
  
  Дело в первую очередь не в Толлензе, это больше о результатах RISE479 и I5243. Они — вероятные выбросы нашей искомой протопопуляции на юг, вот и вопрос, с кем они смешивались для получения южного компонента.
  
  «Баски» мутноватый компонент для эталонного… Мегалитические культуры Центральной и Восточной Европы это КВК и КША и их производные.
  
  Изначально это всё было для различения современных европейцев, просто любопытно спроецировалось на бронзу. Тут не обязательны стопроцентные предки басков, просто каким-то краем связанные люди. Ну да ладно, рано или поздно станет понятнее, что всё это значит )) Может, и просто артефакт метода.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Андрей Степанов:
    
    09.01.2023 в 15:00
    
    В славянском предковом генофонде до конца еще не понятны пока «южные» предки. В среднем-позднем бронзовом веке вырисовываются две группы, о которых я написал. Толлензе ближе к какой? Циркумпонтийской или мегалитической (северной). Логкас ближе к циркумпонтийской?
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Сергей Козлов:
      
      09.01.2023 в 17:33
      
      Не очень понимаю вопрос, речь про образец WEZ15? Я его добавил просто потому, что Валерий Васильченко этот геном ставил на графики, а так там куча разных образцов с разными результатами, и все при этом плохо прочитаны. WEZ15 попробую ещё пересчитать, обработав бам-файл, там должно больше снипов выйти (пока что использовал геном из коллекции Райха).
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Андрей Степанов:
        
        09.01.2023 в 17:59
        
        Вопрос к вам, с Валерием в том… как выявить «южного» предка праславян. Наметились, как я полагаю, две-три группы фаворитов.
        1. Связана с мегалитической традицией: Испания-Франция, Британия — Скандинавия, Центральная, Восточная Европа. Каждая связана с определенными АК. Думаю, стоит ли сюда отнести иберийскую ККК. Насчет басков сомнения — они могут быть частично связаны с 3 группой. В нашем случае, это КВК, КША и производные.
        2. Связана с северной (центральноевропейской) волной миграции «неолита Анатолии»: Старчево, КЛЛК, Винча, Триполье и т.д. (много). Причем эта волна разделена во времени и имеет некоторые существенные культурные отличия. Эти две традиции в халколите-раннем бронзовом веке смешивались. Что-то из этого Баден и иже с ним.
        3. Более поздняя традиция времен ЦМП. Она насыщена CHG и более поздними миграциями из Греции и Анатолии (и видимо чуть восточнее).
        4. Доп. Выбросы из Анатолии (или Греции) раннего бронзового века.
        То есть хорошо бы прогнать через КВК, мегалитические (неолитические) культуры Иберии (можно даже Британии), Баден, особенно интересна Хаманджия (она была в постоянном контакте с Сев.-Зап. Причерноморьем), Новосвободненская и бронзовый век Греции (сев эгейское побережье). Интересно у какого из «южных» предков будет фонить у Толлензе. Для того чтобы определить более глубокого предка.
        
        Войдите, чтобы ответить
Валерий Васильченко:

08.01.2023 в 22:07

Distance to:POL_Globular_Amphora:RISE1165

0.06599201
Basque_Soule

0.06616569
Sardinian

0.06965263
Basque_Baztan

0.06966434
Basque_Navarre_North

0.07018888
Basque_Spanish

0.07049589
Basque_French

0.07179559
Basque_Lower_Navarre

0.07263749
Spanish_Pais_Vasco

0.07307916
Basque_Roncal

0.07337188
Basque_Gipuzkoa

0.07392616
French_Bigorre

0.07421910
Basque_Biscay

0.07428890
Basque_Navarre_Center

0.07433811
Basque_Gipuzkoa_Southwest

0.07503082
French_Bearn

0.07542030
Spanish_La_Rioja

0.07589232
Spanish_Burgos

0.07614363
French_Chalosse

0.07685438
French_South

0.07811788
Spanish_Aragon_North

0.07878872
Basque_Araba

0.07898599
Spanish_Biscay

0.07949666
Spanish_Navarra

0.07985442
Spanish_Pirineu

0.08035924
Spanish_Cantabria

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Козлов:
  
  09.01.2023 в 11:27
  
  Не, этот геном получился в духе других польских шаровидников.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Валерий Васильченко:
    
    09.01.2023 в 23:16
    
    Сергею Козлову. Несколько образцов культуры шаровидных амфор предпочитают басков чуть больше сардинцев.Вроде бы понятно почему. Тоже есть EEF+WHG, то есть некоторое сходство в соотношении компонентов. Вероятно, должно иметь значение и наличие степной примеси. Наверное, она необходима. На самом деле таких баскоподобных образцов много в разных культурах. Нужно перебирать их всех внимательно.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Сергей Козлов:
      
      10.01.2023 в 11:47
      
      Тут, скорее всего, нужна похожесть не на басков, а на некую часть их предков. Это как балтийская бронза непохожа на инкрустированную керамику, но близка одному из их предковых компонентов.
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Андрей Степанов:
        
        10.01.2023 в 15:43
        
        Скорее всего баски смесь халколита Иберии и смешанных популяций «степняков» (КШК,ККК). КША могут показывать только одного общего предка — халколит Иберии (мегалитчиков)
        
        Войдите, чтобы ответить

Сергею Козлову. Постараюсь ещё раз, как можно доходчивей, объяснить вам. уважаемый Сергей, отчего полученный вами компонент нельзя называть «балто-славянским». Помните, я рассказывал Валерию Васильченко, что славяне на карте РСА представляют собой треугольник, углами (полюсами притяжения) которого являются БАЛТЫ, ГРЕКИ, НЕМЦЫ. Практически все славянские народы в этот треугольник прекрасно укладываются (исключение — северные русские).
Что сделали вы? Взяли народы, группирующиеся возле Балтского полюса, а именно — поляков, украинцев, южных белорусов, южных русских и попробовали вычленить нечто общее в их генофонде. Что же там оказалось общего? Тот самый компонент, который вы провозгласили «балто-славянским». Этот компонент точнёхонько, как стрелка компаса на северный Полюс, указал нам на древнюю страну обитания балтов. Наивысшая концентрация красного цвета на вашей карте — это область жительства древних балтских племен. Возьмите карту балтской топонимики — http://kdet.ucoz.ru/Picture/Slaviane/578.jpg и вы удивитесь, насколько она совпадет. Те же Калининградская область, Литва, Латвия, Северная Белоруссия, Витебск, Смоленск, Псков. Разве что область Эстонии не попала сюда, но мы то с вами знаем, что всё дело лишь в том, что эстонские шнуровики (балты по изначальному языку) довольно быстро перешли на употребление финского наречия.
Таким образом, ваш «балто-славик» показывает ничто иное как наивысшую концентрацию БАЛТСКОГО элемента на карте современной Европы. Ибо вы взяли к рассмотрению только один полюс обширного славянского мира. Один угол этого треугольника. Если бы вы провернули точно такую же операцию с болгарами, сербами, черногорцами, македонцами, они бы точно также указали вам на другой полюс славянского мира — аборигенов Балкан в лице греков и албанцев.
Если бы взяли чехов, лужицких сорбов и кашубов, они бы указали на третий полюс славянского мира — кельто-германский. У вас было бы сразу три компонента: балто-славик, эллино-славик и кельто-германо-славик. Что это нам даёт? Собственно, ничего, кроме понимания того, из каких компонентов сложились славяне. Они есть смесь прежде всего, балтов, южан в лице аборигенов Балкан и центрально-европейцев, бывших кельтов и германцев. Да, имелись и иные вкрапления, но они уже менее значимы.
Вы носитесь с одним из углов (полюсов) славянского мира только потому, что лично вам он психологически ближе, ибо вы — русский. Но мы ведь ищем не корни русских, которые очевидно лежат на Русской равнине, а корни славян. Не правда ли? А поэтому для нас все должны быть равны — и 140-миллионный русский народ в этих поисках весит ровно столько же, сколько полумиллионные черногорцы или даже 60-тысячные лужицкие сербы. Помните анекдот про пьяного, который искал потерянный червонец под фонарём только потому, что «там светлее». Мы не должны ему уподобляться. Мы не имеем никакого морального права отдавать преимущество одному нам родному полюсу славянского мира. Тем более, когда мы знаем, что сюда, на Северо-восток, на Вислу и Днепр, не говоря уже о Волге, славяне явились очень поздно, уже в исторические времена. А первые летописи видели их совсем в других местах — на Дунае.
Ещё раз взываю к вашему здравому смыслу — вы получили свой компонент, ошибочно именуемый «балто-славиком» вовсе не потому, что он показывает на корень всего славянского мира, а потому что в исходник вы положили наиболее балтизированные из всех славянских народов — так называемых северных славян.
Проделайте другой фокус. Заложите в исходник всех известных на сегодняшний день ранних славян — Поганско, Кракау, Шолад, ранний чех. Разрешаю даже добавить вашего сунгирца и людей МА2 из обсуждаемой статьи, хоть это крайний северо-восток и гораздо более поздние времена. Посчитайте их общий компонент — и вы увидите, что он будет расположен гораздо западнее, чем эпицентр вашей карты — где-то в районе Польши и Западной Украины. А если вы возьмете ранних славян из римской крепости Виминакий, Сербия, то они окажутся еще дальше — в районе нынешней Венгрии и Хорватии. А если вы возьмете ранних славян с территории Болгарии, то они будут в самом лучшем случае показывать на территорию Румынии. Словом, что вы вложите в свой калькулятор, то на входе и получите. Как говорят технари, ошибка на входе — ерунда на выходе. Вот этот ваш «балто-славик» это и есть «ерунда на выходе».

Сергею Козлову. Только не считайте, Сергей, что я — ваш недруг или испытываю к вам негативные чувства. Напротив, вы мне глубоко симпатичны. По сути, мы с вами делаем одно важное дело — ищем корни славян и жесткая оппонентура тут только полезна. По крайней мере, я так считаю. Те материалы, которые вы делаете, в реальности очень важны. Если их, конечно, правильно анализировать. Мне очень понравилась вот эта ваша таблица — https://ibb.co/DQptXZ8
Сколько ценной информации можно из неё извлечь. Особенно, если мы понимаем, что главный и основной компонент здесь должен называться не «балто-славик» а компонент «балтов и северных славян». Тогда мы не будем удивляться тому обстоятельству, что у эстонских бронзовиков его оказалось больше всех. Если бы вы добавили в эту таблицу современных латышей и эстонцев, то убедились бы, что у них его больше, чем у поляков, не говоря уже о чехах или болгарах. Не не будем еще раз концентрироваться на вашей ошибке, поговорим о ценной информации, которую из таблицы можно извлечь.
Во-первых, мы можем смело считать, что компонент «балтов и северных славян» тесно связан с миром шнуровиков. Посмотрите, он имеется у всех представителей данных культур, наряду с германским (северо-западным) компонентом. Он есть у польских шнуровиков, есть у эстонских шнуровиков (тех, что были предшественниками, но не предками эстонских бронзовиков). Он имеется даже у скандинавских боевых топоров! Есть даже у фатьяновцев, хоть его у тех меньше, чем у остальных шнуровых собратьев.
Отсюда вывод — этот компонент всегда был одним из основных у всех шнуровых племён, не следует удивляться, что у кого из потомков шнуровиков он мог достичь значительных частот. Тут элементарно мог сказаться эффект бутылочного горлышка. Это первый вывод, который напрашивается из вашей таблицы.

Сергею Козлову. Возьмём теперь эстонских бронзовиков, о происхождении которых мы здесь так долго спорили. Что мы у них видим, если не принимать во внимание компонент «балтов и северных славян», а также северо-западный (он же германский) компонент, вполне обычный для всех шнуровиков? Оказывается, кроме этих двух основных компонентов, у них есть еще 15% прибалтийско-финского компонента и 2-3% волжско-финского.
А теперь давайте вспомним, что нам рассказали об этих людях генетики группы Саага? Что у них примерно 47% ямного компонента, около 32% охотничьего и около 20 центральноевропейского неолита (читай южного). Возникает простейший вопрос — как эти компоненты соотносятся с тем, что имеются в вашей таблице, Сергей?
Компонент прибалтийских и волжских финнов мы при всём к ним уважении не сможем соотнести не с неолитчиками, не со шнуровиками. Очевидно, что речь идёт именно об охотниках. Но тогда нам становится кристально ясно, где приобрели своих охотников, точнее охотниц, эстонские бронзовики — это предки прежде всего прибалтийских финнов. Что и требовалось доказать, поскольку этот же вектор нам указывали и археологи. Вы, кажется, говорили, что генетики археологов опровергли. Нет, Сергей, подтвердили самым решительным образом. Пусть вас не смущает тот факт, что охотничьего компонента по Саагу у этих людей было больше (около 32%), чем у вас в таблице финских компонентов (в совокупности около 17%). Значительная часть местного охотничьего компонента вошла составной частью в ваш «балто-славик», ибо балты действительно имеют у себя немало охотничьего наследства. Может, часть даже вошла в германский компонент. Очевидно, что и ямный и неолитические компоненты тоже распределились между вашим «балто-славиком» и германским компонентом.

Сергею Козлову. Двинемся далее. Сравним теперь компоненты в генофонде ранних славян. К последним в вашей табличке относятся люди Волго-Ока МА2 из обсуждаемой статьи, ваш знаменитый сунгирец, с коим вы стремительно ворвались в науку, люди из Поганско, люди из Кракау. И всё. Остальные уже не в счёт. У всех четырех раннеславянских групп есть со значимой частотой только три компонента — «балтов и северных славян» (ваш балто-славик), германский (северо-западный) компонент и набор южных компонентов. Есть еще у всех четверых «прибалтийско-финский», но его немного, у человека РОН11 из Поганско его мало, а у многих жителей Поганско, готов биться об заклад, его не будет вообще. Как не стоит его ожидать у ранних славян с более южных территорий, из-под Виминакия. Волжско-финского компонента нет у жителя Поганско, почти нет у людей Волго-Ока Ма2, то есть это тоже не характерный для ранних славян компонент.
Итого, мы имеем в качестве основных для ранних славян три компонента — «балтский и северных славян», германский и набор южных компонентов. Причем изучены у нас почти исключительно северные ранние славяне. И у самых южных из них — жителей Поганско — первого компонента меньше, чем у остальных, а набор южных элементов, напротив больше. Если мы будем изучать ранних славян с территории Сербии, Хорватии и Болгарии, то наверняка столкнемся с тем, что у них первого компонента будет даже меньше, чем набор южных компонентов. Это вполне ожидаемо, глядя на генофонд нынешних болгар, сербов или македонцев. Вам бы, кстати, Сергей, для объективности добавить в вашу табличку кроме поляков еще современных чехов и болгар. Так будет ещё более четко видно все три полюса славянского треугольника, все три составные части славянского конструкта.

Валерию Васильченко. Вы объявили, что сербский аутлайнер Железных ворот — это культура инкрустированной керамики. Утверждали так? Утверждали. Вы утверждали, что культура инкрустированной керамики родственна балтийской бронзе. Утверждали так? Утверждали. Вы использовали в калькуляторе образец серба Железных ворот и он показывал максимальное родство с эстонскими бронзовиками. Было такое? Было. А на деле выходит так, что аутлайнер сербских Железных ворот не мог иметь отношения к культуре инкрустированной керамики. Он жил на полтысячелетия раньше, регион его проживания не совпадает, его аутосомный профиль совсем иной, чем у культур инкрустированной керамики. Ну почитайте же внимательно и вдумчиво вот эту статью — https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2022.02.03.478968v2.full.pdf Там всё разжевано буквально по полочкам. Инкрустированная керамика (и еще более ранний Кипопоштаг) — это пришельцы в регионе. Прежние охотники здешних мест (включая население Железных ворот) это носители компонента WHG. В то время как у населения инкрустированной керамики запредельно высокое содержание компонента EHG. Вы что думаете, что генетики их различить не могут? Да они пытались даже установить из какого именно региона Восточной Европы могли предки инкрустированной керамики его принести. Зачем вы постоянно всех дезинформируете? Кстати, да будет вам известно — культура тарандов и культура каменных могил, которая была у эстонских бронзовиков — это две большие разницы. Два совершенно разных периода в истории Эстонии. … Ещё раз повторяю для всех — эстонские бронзовики пришли из Финляндии, а ранее жили в Швеции. Это неоспоримый археологический факт. Как и то, что они впитали в себя местные финские племена, носителей прибалтийско-финского компонента, впитали исключительно через женщин. Вы, конечно, можете объявлять славянами хоть шведские боевые топоры (шведских шнуровиков), хоть прибалтийско-финские племена, если хотите, конечно, ….

Валерий Васильченко:

09.01.2023 в 12:11

Игорю Коломийцеву. Ув. Игорь Павлович, к сожалению, Вы меня и сейчас невнимательно, рассеяно читаете, и пропускаете большую часть того, что я пишу. Ну я же сказал, что в G25 и образец сербских Железных ворот, и образцы культуры инкрустированной керамики, да и много кто ещё, — и аутлайер из культуры Ватя, и аутлайер из культуры Мезечат, и аутлайер из культуры Мако и т.д., — имеют один и тот же аутосомный профиль. Я привёл таблицу — Вы, вероятно, по ссылке не прошли. Хорошо, давайте я Вам это продемонстрирую без ссылок. Вот подряд образец сербских Железных ворот, образец из культуры инкрустированной керамики JAG78, и, заодно, один из воинов Толлензе WEZ15.

Target: SRB_Iron_Gates_MBA:I5243
Distance: 3.9152% / 0.03915241
64.2         Baltic_EST_BA
35.8         Bell_Beaker_Iberia

Target: HRV_Jag_MBA:JAG78
Distance: 2.6200% / 0.02619971
48.8         Baltic_EST_BA
48.8         Bell_Beaker_Iberia
1.8           ITA_Sicily_EBA
0.6           RUS_Krasnoyarsk_BA

Target: DEU_Tollense_BA:WEZ15
Distance: 3.0511% / 0.03051058
50.8         Baltic_EST_BA
38.6         Bell_Beaker_Iberia
8.8           NLD_LBA
1.0           Bell_Beaker_England_EBA

0.8           RUS_Krasnoyarsk_BA

Они моделируются совершенно одинаково: как смесь балтского бронзового века и иберийских бикеров — по-видимому, это прокси для населения культуры шаровидных амфор.
И на РСА эти образцы располагаются вместе, в одной кучке. Пожалуйста, посмотрите изображение
https://ibb.co/t2MbzMH
То, что образец сербских Железных ворот несколько старше культуры инкрустированной керамики ничего не меняет. Даже более того — так и должно быть. Он определённо относится к предковой для населения инкрустированной керамики популяции. То есть, население культуры инкрустированной керамики происходит от популяции типа SRB_Iron_Gates_MBA:I5243. Между ними видна некоторая разница: у I5243 несколько больше балтского и несколько меньше южного. Вероятно, население культуры инкрустированной керамики получилось в результате дальнейшего смешивания популяции типа I5243 с южанами. Далее, как показывает изучение WEZ15, воины Толлензе должны происходить от населения культуры инкрустированной керамики, слегка смешавшегося с какой-то группой шнуровиков. На PCA образцы культуры инкрустированной керамики и воины Толлензе как раз занимают промежуточное положение между I5243/Мако/Ватя/Мезочат и неол.земледельцами.
Конечно, Вы можете считать, что картина, которую даёт G25, противоречит тому, что пишут проф.генетики, и является полностью ложной, но это уже другой вопрос. Конечно, Вы имеете полное право доверять мнению проф.генетиков, как Вы его понимаете. Скажу лишь, что идея о том, что предковая для балто-славян группа охотников и собирателей имела примесь EHG высказывалась в среде любителей поп.генетики ещё много лет назад и была практически единодушно отвергнута по многим причинам, некоторые из которых должны быть Вам близки (эта примесь даёт славянам особую, уникальную генетику и особое происхождение). Впрочем, сейчас нет смысла вдаваться в историю этих горячих дебатов.
Далее. Я ведь Вам уже объяснял: нет разницы между бронзовым веком Эстонии и бронзовым веком Латвии. Давайте я сейчас заменю в соурсе бронзовый век Эстонии на бронзовый век Латвии и вновь смоделирую указанные выше образцы. Смотрим, есть разница?

Target: SRB_Iron_Gates_MBA:I5243
Distance: 3.5489% / 0.03548860
66.0         Baltic_LVA_BA
34.0         Bell_Beaker_Iberia

Target: HRV_Jag_MBA:JAG78
Distance: 2.3796% / 0.02379590
49.6         Baltic_LVA_BA
49.6         Bell_Beaker_Iberia
0.8           RUS_Krasnoyarsk_BA

Target: DEU_Tollense_BA:WEZ15
Distance: 2.6820% / 0.02681955
50.6         Baltic_LVA_BA
39.4         Bell_Beaker_Iberia
8.6           NLD_LBA

1.4           RUS_Krasnoyarsk_BA

Разницы никакой. По этой банальной причине Ваши указания на происхождение культуры тарандов, или каменных могил значения не имеют. Правда, Вы и здесь конечно можете настаивать на том, что G25 является ненадёжным инструментом. Кто знает, может быть так оно и есть.

Войдите, чтобы ответить
Валерий Васильченко:

09.01.2023 в 13:24

Игорю Коломийцеву. Ещё одно моделирование образца сербских Железных ворот и представителя культуры инкрустированной керамики, с добавлением в число источников сербских охотников и собирателей, и всяческих восточноевропейских охотников и собирателей EHG.

Target: SRB_Iron_Gates_MBA:I5243
Distance: 2.0016% / 0.02001614
47.0         Baltic_LVA_BA
32.2         ITA_Sicily_EBA
20.8         SRB_Iron_Gates_HG

Target: HRV_Jag_MBA:JAG78
Distance: 2.1794% / 0.02179367
38.4         Baltic_LVA_BA
28.2         ITA_Sicily_EBA
18.4         Bell_Beaker_Iberia
6.4           SRB_Iron_Gates_HG
5.8           SWE_Vasterbjers_PWC_BAC
2.4           TUR_Alalakh_MLBA
0.4           RUS_Krasnoyarsk_BA
Оба образца показывают большую связь с бронзовым веком Латвии, чем с любыми охотниками и собирателями.

Войдите, чтобы ответить
Валерий Васильченко:

09.01.2023 в 13:39

Игорю Коломийцеву. Посмотрим тем же способом, от кого происходит эстонский бронзовый век. В соурс, напоминаю, добавлены ВСЕ доступные группы охотников и собирателей EHG, а также шведские шнуровики.

Target: Baltic_EST_BA
Distance: 0.6967% / 0.00696698
97.2         Baltic_LVA_BA
1.6           RUS_Khvalynsk_En
1.2           MKD_BA

Итак, эстонский бронзовый век происходит от латвийского бронзового века, а не от шведских шнуровиков, и не от скандинавских охотников и собирателей.

Войдите, чтобы ответить

Андрею Степанову. Вы обижаетесь, когда я говорю, что вы постоянно генерируете чушь. Но давайте для примера разберём один наш маленький диалог.
Вот вы пишите: «Каменные могилы» как понимаю, был не единственный обряд погребения. Очень давно читал статью (не помню даже название) о том, как «местные» балты (в средневековье) не любили венедов и всячески пытались им … «навредить«.   Мы здесь спорим о бронзовом веке Эстонии. Спрашивается, причём тут средневековье, некие венеды (кто такие?) и их взаимоотношения с балтами. Это явный оффтоп.
Тем не менее я вам вежливо отвечаю: «Плохо понимаете. Это единственный погребальный обряд для населения Эстонии бронзового века. А главное — именно из таких могил были извлечены образцы эстонских бронзовиков, о происхождении которым мы спорим».
В этом месте в диалог вклинивается Сергей Козлов, который пишет: «Там взяли образцы и из stone cists, и закопанных рядом, и ещё каких-то, но все получились более-менее в одном кластере». Информация неверная. Поскольку никаких «закопанных рядом» в поздней бронзе Эстонии не существовало. Все образцы для исследования были взяты группой Саага именно из каменных могил.
После этого я уже отвечаю Козлову:  «Вы пишите об эстонских бронзовиках: «Там взяли образцы и из stone cists, и закопанных рядом, и ещё каких-то, но все получились более-менее в одном кластере…» Это не верно. Авторы статьи пишут так: «В этом исследовании мы представляем новые геномные данные из эстонских каменных могил позднего бронзового века (1200–400 гг. до н.э.) (EstBA) и тарандских кладбищ доримского железного века (800/500 г. до н.э.–50 н.э.) (EstIA)». Иначе говоря, для эстонских бронзовиков все результаты получены именно из каменных могил. Никаких «закопанных рядом» для этого периода там не наблюдается в принципе. Более того, такие могильники науке вообще неизвестны. Вот что пишет об этом эстонская Вики, со ссылкой на работы Саага и Ланта: «Каменные могилы-гробы и другие каменные могилы , вероятно, использовались для захоронения лишь небольшой частью общества в то время. Однако места захоронения остальных людей не известны«.
Тут вы, Андрей, встрепенулись и пишите мне следующее: «Бронзовый век начался около 3800 лет назад…Тип могилы и некоторые могильные товары указывают на связь с Западом, в то время как другие могильные товары обеспечивают связь с восточноевропейским лесным поясом (Lang, 2015, 2018). Однако Каменные могилы, вероятно, использовались лишь небольшой частью общества, а места захоронений большинства людей бронзового века неизвестны (Lang, 2011)( LEHTI SAAG (2019).    А вот информация из Википедии на которую вы сослались. Каменные могилы-гробы и другие каменные могилы , вероятно, использовались для захоронения лишь небольшой частью общества в то время. Однако места захоронения остальных людей не известны. [9] [10]   Вы даже Википедию умудряетесь читать… урывками.У вас удивительная способность ссылаться на источники, которые вам же и противоречат.
Простите, Андрей, вы, наверное, не сумели осознать информацию. Кроме каменных могил других захоронений этого периода в Эстонии нет. НЕ НАЙДЕНО. Они неизвестны. Неизвестно даже, были ли они. Может древние эстонцы топили трупы в море. Может съедали тела своих умерших. Никто не знает, как с ними поступали. Но фактом остается то, что никаких иных захоронений в Эстонии позднего бронзового века нет. Вы спрашивали: «Каменные могилы» как понимаю, был не единственный обряд погребения». Правильный ответ — единственный. Никаких других обрядов наука у эстонских бронзовиков не выявила. Именно это я объяснил вам и Козлову, который писал небылицы о «закопанных рядом». В результате вы приводите мною же процитированный отрывок из Вики и обвиняете меня в том, что я читаю урывками и противоречу себе сам. Это было бы смешно, когда бы не было так грустно.

Андрей Степанов:

09.01.2023 в 14:51

Игорю Коломийцеву.
2.3.3. Бронзовый век бронзовый век в Эстонии начался около 3800 лет назад…Т ип могилы и некоторые могильные товары указывают на связь с Западом, в то время как другие могильные товары обеспечивают связь с восточноевропейским лесным поясом (Lang, 2015, 2018). Однако Каменные могилы, вероятно, использовались лишь небольшой частью общества, а места захоронений большинства людей бронзового века неизвестны (Lang, 2011)( LEHTI SAAG (2019).
Это кому писано?)
   «Там взяли образцы и из stone cists, и закопанных рядом, и ещё каких-то, но все получились более-менее в одном кластере». Информация неверная. Поскольку никаких «закопанных рядом» в поздней бронзе Эстонии не существовало. Все образцы для исследования были взяты группой Саага именно из каменных могил.
   - Вероятно Сергей имел ввиду, погребения не из замих «гробов» (цист), а захороненные рядом, в «каменном кругу» (откуда тоже брали образцы).
Иначе говоря, для эстонских бронзовиков все результаты получены именно из каменных могил. Никаких «закопанных рядом» для этого периода там не наблюдается в принципе.
   - Как вы поймете, ЧТО вам пишут, если вы не понимаете, что сами пишете.
Дальше у вас … невменяемая речь (это я очень сгладил). Не поддающаяся модерированному комментированию.
П.с. НЕИЗВЕСТНО (это не значит, что не было) где хоронили БОЛЬШУЮ часть. И это не каменные могилы (потому что каменные могилы нашли). …

Войдите, чтобы ответить

Андрею Степанову. Я написал, что популяция инкрустированной керамики не могла происходить от образца серба Железных ворот, поскольку это были пришельцы с высоким содержанием компонента EHG, которого ранее в регионе не было. Вы дали купированную, обрубленную с двух сторон цитату из статьи Даниэла Гербера и ехидно добавили в мой адрес: «Маленько перевираете смысл? Так по чуть чуть)» А вот более полная и расширенная цитата из этой статьи: «Мы стремились дополнительно исследовать точный состав предков HG в Bk-II. qpAdm анализ основных состав привел к EEF ~40±2%, EHG ~39±3%, WHG (Западный HG) ~13±2,7%, Кавказский HG ~8±2%, p = 0,0917 по сравнению с анализом примесей, что указывает на характерный для EHG состав. Далее мы выполнил тест f4 в виде f4(test HG, Serbia_IronGates_Mesolithic, Bk-II, Mbuti.DG)62, чтобы увидеть, какие популяция HG лучше всего связана с образцами Bk-II. Цель этого анализа состояла в том, чтобы обнаружить различные HG вклад предков, помимо Iron Gates HG, который сознательно внес свой вклад в неолитическую европейскую популяции в исследуемом регионе и стали свидетелями промежуточного состава между WHG и EHG. . В отличие от результатов Admixture и qpAdm, этот тест показал, что Bk-II имеет избыточное происхождение HG в основном из групп WHG или других смешанных характерных HG (Хорватия_мезолит, Польша_BKG_o2.SG (Brześć выброс группы Куявского) или KO1 (выброс культуры Кёрёш HG)), но только маргинальные отношения с EHG (Литва_Мезолит) популяции (подробные результаты см. в разделе «Дополнительная информация» 5.3). Удивительно, но ни одна из этих популяций HG со смешанными характеристиками (и ни железные ворота) не имеют достаточного количества EHG-компонента, чтобы объяснить происхождение образцов Bk-II». Постараюсь объяснить вам как можно проще. Серб Железные ворота имел в генофонде почти 40% охотничьего компонента. Но это был местный балканский вариант, который маркируется как WHG. Люди Кипопоштаг (клан Bk-II) и их потомки инкрустированная керамика имели мало этого компонента, всего около 13%. Их они как раз могли перенять у местных балканских охотников. Но 40% EHG, почти половину своего генофонда, они от них никак перенять не могли, поскольку этого компонента ранее в балканском регионе просто не водилось. Вот генетики и пишут вам практически прямым текстом ни одна из местных охотничьих популяций (в том числе популяция Железных ворот) не имеет достаточного количества EHG, чтобы породить пришельцев инкрустированной керамики. Когда вы уже начнете понимать научные тексты?

Андрей Степанов:

09.01.2023 в 13:54

их потомки инкрустированная керамика имели мало этого компонента, всего около 13%. - Вы действительно не понимаете, что вам пишут? Далее мы выполнил тест f4 в виде f4(test HG, Serbia_IronGates_Mesolithic, Bk-II, Mbuti.DG)62, чтобы увидеть, какие популяция HG лучше всего связана с образцами Bk-II. Цель этого анализа состояла в том, чтобы обнаружить различные HG вклад предков, помимо Iron Gates HG, который сознательно внес свой вклад в неолитическую европейскую популяции в исследуемом регионе и стали свидетелями промежуточного состава между WHG и EHG. В отличие от результатов Admixture и qpAdm, этот тест показал, что Bk-II имеет избыточное происхождение HG в основном из групп WHG или других смешанных характерных HG (Хорватия_мезолит, Польша_BKG_o2.SG (Brześć выброс группы Куявского) или KO1 (выброс культуры Кёрёш HG)), но только маргинальные отношения с EHG (Литва_Мезолит) популяции. Если не поняли посмотрите графики… и другие работы. Например по хорватской инкрустированной керамике…

Войдите, чтобы ответить
Андрей Степанов:

09.01.2023 в 14:32

Однопартийная генетика и анализ родства Как Bk-II, так и Bk-III показывают филогеографические сигналы для их материнской и отцовской линий. Соответственно, Bk-II в основном определяется связями мтДНК с регионом современной Польши и ее окрестностями, в то время как Bk-III имеет более разнообразный материнский состав, Мужские линии как в Bk-II, так и в Bk-III в основном определяются гаплогруппой I2a-L1229 Y-хромосомы (Таблица 1), для которого сетевой анализ (раздел 2.2 дополнительной информации) сузил региональные сходства с Северо-Европейской равниной и показывает непрерывность между этими двумя горизонтами. Bk-II содержит уникальный состав ~42% HG, ~41% европейского фермера и ~17% степных предков. Анализ qpAdm выявил наиболее вероятные источники неолитической культуры воронкообразных стаканов в Швеции (~ 32±8%), юго-восточной BBC в Польше (~ 41±6%) и дополнительную родословную HG (~ 29±3%) пока неизвестного происхождения. Несмотря на меньшее количество поддерживаемых моделей, Bk-I не может быть исключен в качестве компонента происхождения для Bk-II, в то время как сходство популяции, связанной с культурой воронкообразных стаканов в Швеции, вероятно, отражает более близкородственную группу, такую как популяция, связанная с культурой шаровидных амфор в Польше, ряд выборок и даже три популяции из Прибалтики (рис. 3b, раздел дополнительной информации 5.4) из AADR23 образуют кластер с Bk-II и Bk-III, что предполагает фактическую генетическую связь через общий источник происхождения HG. Источник компонента HG, вероятно, находится между Карпатскими горами и рекой Днепр или Черным морем, откуда он распространился дальше на север и откуда, скорее всего, произошла популяция Bk-II. Выбросы сигнализируют о маршруте миграции этого компонента на запад, обнаруженном в Bk-II. Результаты аутгруппы в f3-статистике в виде f3(X = Bk-II, Y = HG-s, Z =Йоруба) показали, что HGS, наилучшим образом подходящие для Bk-II, географически широко распределены (Дополнительная таблица S11), таким образом, мы заключаем, что истинным источником этого компонента является еще предстоит описать. Мы можем принять во внимание результаты статистики внешней группы f3, хронологию, время примеси ртути в соответствии с Freilich 202110 между ~ 3400-2400 годами до н.э., результаты qpAdm и географическое распределение групп и выбросов аналогичного состава HG. Они предполагают датированную схему миграции этой неописуемой популяции с доминирующим генетическим происхождением HG из территории современной Болгарии в Прибалтику через восточные границы Карпат (рис. 3 б). Предки Bk-II, вероятно, отклонились от этого миграционного маршрута и начали двигаться на Запад, по крайней мере, примерно к 2500 году до н.э., впоследствии смешиваясь с различными группами. Интересно, что филогеография митохондриальной гаплогруппы U4b1b1 (индивидуум S15) идеально соответствует этому сценарию. Рассчитанные даты примеси10 предполагают наличие генетически чистой или, по крайней мере, высокоспецифичной к HG популяции в Восточной Европе еще в конце медного века. Часть этой группы впоследствии смешалась с популяциями преимущественно степных (вероятно, юго-восточная часть Польши) и ранних фермерских (скорее всего, связанных с культурой шаровидных амфор) предков во время их миграции на запад по северному маршруту, оставив генетические следы в культуре шнуровой посуды, BBC и других популяциях бронзового века. Отцовская линия BK-II, вероятно, была связана с фермерским компонентом, поскольку I2a-M223 (выше по течению от I2a-L1229) была частой отцовской линией среди культуры шаровидной амфоры и родственных популяций. Предки охотников-собирателей в Кисапостаге, вероятно, происходят из двух основных источников: один из населения, связанного с культурой воронкообразных или шаровидных амфор, а другой — из ранее непризнанного источника в Восточной Европе. Мы показываем, что эти предки не только появились в различных группах в Центральной Европе бронзового века, но также внесли свой вклад в балтийское население. «разбавление» Bk-II до Bk-III в основном обусловлено контактами с различными местными популяциями, генетически лучше всего представленными более поздней Задунайской Венгрией_LBA или группы Serbia_Mokrin_EBA_Maros (культура Maros). анализ DATES 64 . Этот тест показал, что происхождение HG в Bk-II произошло в результате трех независимых событий примеси: одно от HG Iron Gates в начале неолита (аналогично другим популяциям того времени), одно от характерного источника WHG на рубеже четвертое и третье тысячелетия до нашей эры, а также характерный источник EHG примерно во второй половине третьего тысячелетия до нашей эры Соответственно, самые ранние признаки такого происхождения HG появились среди различных неолитических групп из Западной Европы (в соответствии с характерно высоким происхождением WHG среди населения мегалитических, шаровидных амфор или воронкообразных культур) и из Восточной Европы (Болгария и Украина). Люди с этой родословной, предшествовавшие Bk-II, всего в нескольких поколениях появились в Чехии, Северной Венгрии, Восточной Германии и Западной Польше, что указывает на прибытие населения, связанного с Кисапостагом, в Задунайский край по северному маршруту, в соответствии с наблюдениями Freilich et al. 11. Многие современные популяции Bk-II и Bk-III от Британских островов до сегодняшней Польши и вплоть до сегодняшней Сербии имеют выбросы с Bk-II-подобным геномным составом, в основном перекрывающиеся с известными контактными областями Кисапостаг и инкрустированной керамики ( рис. 3 ). Интересно, что в конце второго тысячелетия до нашей эры многие балтийские группыоказались очень похожими на Bk-II, что указывает на долгосрочный успех этого предка за пределами Карпатского бассейна. Примечательно, что в окрестностях Праги наряду с археологическим присутствием кисапостагской культуры появляется множество останков до и после Bk-II, в том числе группа Толленсе, которая также происходит из региона Богемии согласно изотопным данным 65, что указывает на местный резервуар населения. Хотя появление Bk-II в Прибалтике могло быть связано с этим резервуаром, особенно в свете мобильности группы Tollense, 14Дата C Литвы_LN_o около 2000 г. до н.э. предполагает, что население, вероятно, преобладало в близлежащих неисследованных регионах Восточной Европы. Принимая во внимание все генетические параллели, их даты и географическое положение, один вероятный сценарий заключается в том, что характерное ядро EHG Bk-II (которое в конечном итоге лучше всего можно смоделировать как Ukraine_EBA по составу) сместилось на север из региона сегодняшней Восточной Румынии, Молдавия или Западная Украина, впоследствии смешанные с популяциями, связанными с культурой воронкообразных стаканов (FBC) или культурой шаровидных амфор (GAC), и разделены на две группы, одна из которых направляется в Задунайский край, а другая — дальше на север. Эти результаты полностью соответствуют результатам Mittnik et al. 2, который предложил замену населения в конце второго тысячелетия до нашей эры в Балтийском регионе из близлежащего, неисследованного региона населением значительно более высокого степного, EEF и WHG происхождения, чем преобладающие. Эта идея также напрямую поддерживается филогенетическим деревом мтДНК U4b1b1 (дополнительная информация, раздел 2.1), однако для подтверждения этой гипотезы необходимы дополнительные данные из Восточной Европы. - Игорь настоятельно рекомендую вам читать и досконально изучать научные статьи, а не руководствоваться в выводах «фантазийным ветром» из своей головы. В n-й раз повторять не буду. Надоели … ваши «анализы-фантазии».

Войдите, чтобы ответить

Сергею Козлову. Я смотрю вы дали в своей таблице —https://ibb.co/DQptXZ8 — целых двух представителей ранних славян из Поганско. Это не совсем корректно, поскольку из восьми человек вы взяли только двух и оба они обладают повышенным содержанием балтских компонентов. Возьмите и остальных. Особенно, РОН3, РОН27, РОН36, у кого эти показатели существенно ниже. Они точно такие же ранние славяне, как и те двое, кого вы протестировали. Так дайте объективную картину, что представляли собой ранние славяне в плене аутосомных портретов. Обязательно, для сравнения, дайте аутосомные портреты латышей, эстонцев с одной стороны и чехов, сербов, болгар с другой. Будет с чем сравнивать. Тогда мы сможем сделать действительно объективный анализ того, что представляли собой ранние славяне.

Валерию Васильченко: Да, что-то про него я и не вспомнил )

Сергею Козлову. Эврика! Кажется, я понял, наконец, из чего состоит ваш пресловутый «балто-славик»))). Сделал открытие, сравнив компоненты в генофондах двух ранних славян из Поганско — РОН 11 и РОН13 из вашей таблицы — https://ibb.co/DQptXZ8 и из вот этой таблицы — https://imgur.com/5Iv28Oj У славянина РОН11 имеется 52% вашего «балто-славика» (точнее компонента балтов и северных славян). Но у него же мы находим в параллельной таблице 48% литовского компонента Байлулиай и 3,6% готского компонента Ковалевко. У славянина РОН13, имеющего 75% вашего «балто-славика», мы находим 73% литовского компонента Марвеле и 2% Ковалевко. Какой хитрец ваш компьютер. Вы ему приказали найти общее начало для поляков, украинцев, южных белорусов и южных русских, полагая, что это будет общим корнем славян и балтов, а он вам подсунул совокупность балтских и восточногерманских линий.))) В итоге у вас получился не «балто-славик, как вы рассчитывали, а БАЛТО-ГОТИК))).
А я то голову ломаю, откуда его так много у протестированных вами образцов. Но не могло быть у тех же поляков, к примеру, 58% одних лишь балтских компонентов. А вы туда еще и восточногерманские присовокупили. Браво вашему компьютеру! Хотите я вам с точностью до одного процента угадаю частоту вашего «балто-готика» у образца РОН3 из Поганско? У него всего 3,8% Марвеле, Байлулиая нет вообще, зато есть 16,2% Ковалевко. Значит ваш калькулятор покажет ровно 20% того компонента, что вы тщетно пытались нам выдать за «балто-славик».
Зато нет худа без добра, мы теперь понимаем, что у славян, даже северных, нет никаких особых, исконно славянских или исконно балто-славянских компонентов. Есть лишь те, что пришли к ним от балтов, и те, что пришли от восточных германцев. Ибо наши с вами славяне — это конструкт, сборище ранее живших в Восточной Европе народов.

Валерию Васильченко. Вы пишите: «Ув. Игорь Павлович, к сожалению, Вы меня и сейчас невнимательно, рассеяно читаете, и пропускаете большую часть того, что я пишу».
Далее начинаете сетовать: «Я ведь Вам уже объяснял: нет разницы между бронзовым веком Эстонии и бронзовым веком Латвии. Разницы никакой. По этой банальной причине Ваши указания на происхождение культуры тарандов, или каменных могил значения не имеют».
Боюсь, что вы ошибаетесь. Это вы крайне невнимательно читаете то, что я вам говорю и не ходите по моим ссылкам. Начём с элементарного. Культура каменных могил и культура тарандов — это два разных явления, пусть и бытовавшие на одной территории в Эстонии. Каменные могилы имели место там с 1200 года до н.э. то есть в позднем бронзовом веке. Таранды имели место много позже, уже в римское время. Можно их не путать? Можно таранды более не упоминать. ибо к нашей дискуссии они прямого отношения не имеют. Заранее спасибо.
Итак, у нас остаются только каменные могилы, ибо все образцы, называемые генетиками бронзовым веком Эстонии были извлечены именно из них. Правда ведь? Значит, их происхождение всё же имеет значение. Я бы даже сказал ключевое значение. Пройдите по этой ссылке, которую я уже давал — https://et.wikipedia.org/wiki/Kivikirstkalme
Здесь сказано про каменные могилы и в Финляндии, и в Эстонии, и в Латвии. Причем сначала эта культура пришла в Финляндию и только после этого пробилась в Эстонию и Латвию. Это одно и тоже явление. И у него два корня — один (шнуровой) лежит в Скандинавии, другой (фино-угорский) — в лесах Финляндии, Эстонии и прилегающих территорий. Читаем конкретно про каменные могилы Латвии: «Кладбища, подобные тем, что в Эстонии, распространены в Латвии , но они не изучены научно. Известно, что в латвийских каменных гробницах имеется один каменный круг, но в некоторых случаях к нему добавляются полукруги. Как и в Эстонии, в Латвии есть кладбища с несколькими гробами, иногда даже до 7 на одном кладбище. Кремация была более распространена в Латвии, и некоторые небольшие гробы даже были построены специально для этого типа захоронения. Как и в Эстонии, погребальный инвентарь в Латвии имеет частично западное и частично восточное происхождение». Под западом здесь разумеют Скандинавию, под востоком — фино-угорсский мир. Вы пытаетесь удивить меня тем, что бронзовики Эстонии идентичны бронзовикам Латвии? Да я писал об этом здесь на этой ветке. Только произошли и те и другие с Севера из Финляндии, а еще ранее их предки (боевые топоры) обитали в Швеции, наверное, еще не в смешанном с финскими охотницами виде.
Убедится в том, что эстонские шнуровики имеют финских предков можно благодаря вот этой таблице Сергея Козлова — https://ibb.co/DQptXZ8
Найдите в этой таблице образец Estonia_BA, то есть эстонских бронзовиков и вы обнаружите у них порядка 15% прибалтийско-финского и волжско-финского компонентов. Спорить тут не о чем. Эти ребята имеют местные ФИНСКИЕ корни. Полученные по женской линии, поскольку по игрекам они чистые шнуровики. Дискуссия о происхождении эстонских бронзовиков, как и их латвийских братьев ЗАКРЫТА. …

Валерий Васильченко:

10.01.2023 в 01:23

Игорю Коломийцеву. По поводу эстонского бронз.века. Ну хорошо, давайте попробуем ещё один способ моделирования эстонского бронзового века. Я добавляю в стандартный калькулятор Давидски не бронзовый век Латвии, а бронзовый век Литвы, а также шведских шнуровиков, скандинавских и прибалтийских охотников и собирателей. В самой статье Миттник образцы бронзового века Литвы обозначены как тшинецкая культура. Смотрим, что получается.

Target: Baltic_EST_BA
Distance: 4.1146% / 0.04114604
89.0         Baltic_LTU_BA
7.4           Baltic_LTU_Narva

3.6           RUS_Karelia_HG

Балтский бронзовый век происходит из тшинецкой культуры. Вот и всё. Ну, есть здесь небольшая примесь нарвской культуры и охотников и собирателей Карелии — вероятно, это корреспондирует с волжско-финнским компонентом Сергея. В целом же прибалтийские и скандинавские охотники и собиратели вымерли, не оставили потомков. Финно-угры вовсе не являются потомками местных скандинавских охотников и собирателей. Они потомки мигрантов с востока, представлявших собой компот из тех же балтов, а так же фатьяновцев, волосовцев и восточноазиатов, и, думаю, эта миграция по ист.меркам произошла достаточно поздно. Увы, все скандинавские охотники и собиратели вымерли, не оставив и следа.
Могильник Кивуткалнс, из которого взяты образцы бронзового века Латвии, не относится к культуре к аменных могил. Во всяком случае, в статье он подобным образом не обозначен. Археологи сопоставляют его с комаровской культурой: Курганный могильник комаровской культуры у С. Буковна (результаты исследований 2010-2013 гг. ). «Курганы группы № 1 по керамическому комплексу и изделиям из цветных металлов могут быть отнесены к раннему этапу комаровской культуры и датированы в пределах второй четверти 2 тыс. до н.э. Все три кургана группы № 1 в центре содержали конструкции, которые могут быть интерпретированы как кенотафы. Каменные оградки из моренных валунов, зафиксированные в курганах № 1 и № 2 первой группы, находят непосредственные аналогии на Кивуткалнском грунтовом могильнике эпохи бронзы в Латвии. Между камнями здесь располагались долблёные колоды, в которых лежали вытянутые костяки. В могильных ямах 32-го и 41-го погребений обнаружены фрагменты сосудов, которые по фотографиям и описанию напоминают керамику тшинецкого типа. Наличие памятников тшинецкого культурного круга в Латвии отмечали Р. Римантене и Т. Остраускас. Таким образом, в качестве рабочей гипотезы можем предположить, что сходство погребальных сооружений в Буковне и Кивуткалнсе отражает связи населения Верхнего Поднестровья и Прибалтики в эпоху поздней бронзы.» https://cyberleninka.ru/article/n/kurgannyy-mogilnik-komarovskoy-kultury-u-s-bukovna-rezultaty-issledovaniy-2010-2013-gg
Поэтому самое простое объяснение происхождения балтского бронзового века — это часть тшинецкой культуры. Я не вижу никаких причин серьёзно относиться к вычурным, неестественным предположениям о скандинавских шнуровиках, смешавшихся с финнскими охотниками и собирателями, кто бы под ними не подразумевался. И культура инкрустированной керамики по видимому является частью тшинецкого генетического котла, даже если археологических связей там не прослеживается.

Войдите, чтобы ответить

Валерию Васильченко. Вы объявили, что серб Железные ворота — это культура инкрустированной керамики. Теперь, после моей критики, вы пишите уже несколько по другому. «То, что образец сербских Железных ворот несколько старше культуры инкрустированной керамики ничего не меняет. Даже более того — так и должно быть. Он определённо относится к предковой для населения инкрустированной керамики популяции».
При этом заявляете: «Они (в том числе и серб Железные ворота) моделируются совершенно одинаково: как смесь балтского бронзового века и иберийских бикеров». Простите, Валерий, а вас лично не смутили гигантские дистанции, которые получаются в вашем калькуляторе при этом? Вот, когда вы моделируете эстонских бронзовиков от латвийских бронзовиков, дистанция у вас получается минимальная — Distance: 0.6967% / 0.00696698 Когда вы начинаете моделировать происхождение серба Железные ворота или культуру инкрустированной керамики они становятся поистине гигантскими 2.0016% / 0.02001614 и 2.1794% / 0.02179367
И совсем уже не приличной становится дистанция, когда вы сравниваете серба Железных ворот. образец инкрустированной керамики и одного из воинов Толлезе — 3.9152% / 0.03915241
Вообще-то, насколько мне известно, когда калькулятор показывает большие дистанции, это означает, что он даёт вам знать — вы не угадали с компонентами. Они не близки друг другу. Компьютер тужится, подбирает комбинацию, но не может найти оптимальный вариант из предложенных вами элементов.
Потому простите покорно, Валерий, но я результаты ваших игр на калькуляторе в этом случае принять не могу. Генетики тоже считают, что в лице инкрустированной керамики (или ее предшественницы Кипопоштаг) мы имеем дело не с пришельцами с Запада, как было бы если бы эти люди были действительно потомками иберийских бикеров, а с пришельцами с Севера или Востока Европы. Они однозначно скорее склоняются к Украине. Ещё раз прочитайте эту статью и вы в том убедитесь — https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2022.02.03.478968v2.full.pdf
Что касается того, откуда взялись люди с охотничьим компонентом, присутствующим у славян, а ранее наблюдавшиеся у эстонских бронзовиков. Могли ли такие специфические турбо-охотники время от времени всплывать по всей Европе от Сербии и Венгрии до Финляндии и Эстонии. Похоже, что могли. Но в Центральной Европе мы имеем дело по большей части с аутлаерами (уклонистами). То есть, мы не понимаем, откуда данный людей занесло сюда и каким ветром. Бронзовый век — эпоха очень динамичная. Посмотрите на воинов Толдлезе — каких там только нет.
Наиболее концентрировано этот загадочный охотничий компонент мы имеем ТОЛЬКО У ЭСТОНСКИХ БРОНЗОВИКОВ (ну и у их финских и латвийских собратьев, конечно). То есть, это огромный и уже четко установленный очаг такого вида охотников. Для охотников, попавших в генофонд инкрустированной керамики, мы ничего подобного сказать не можем. Более того, все попытки генетиков установить точное происхождение региона, откуда эти жители Паннонии принесли свой охотничий компонент закончились неудачей. Быть может, они действительно принесли его из Прибалтики. А может и нет. Там всё слишком запутанно. Возможно даже, что охотники у этих людей были отовсюду.
Что касается эстонско-финского очага приобретения охотничьего компонента, то он явно именно тот, что попал затем в генофонд славян. Недаром эстонская бронза прекрасно моделируется у многих славянских народов. Но тут мы во первых, понимаем, что речь идет именно о фино-угорских племенах (пусть и доисторических). Во-вторых, сознаем, что этот компонент попал бронзовикам через женщин, захваченных у другого племени, племени охотничьего. Вот и всё, что я вам хотел сказать, Валерий.

Валерий Васильченко:

10.01.2023 в 02:21

Игорю Коломийцеву. К сожалению, Ваши рассуждения основаны на нескольких или даже более недоразумениях. Во-первых, я никогда не утверждал, что балтский бронзовый век реально происходит от инкрустированной керамики, или что инкрустированная керамика реально происходит от балтского бронзового века, или что славяне реально происходят от инкрустированной керамики или балтского бронзового века. Это всего лишь моделирование в калькуляторе, которое не следует воспринимать буквально. То, что балтский бронзовый век выбирает себе в качестве предкового источника образец сербских Железных ворот бронзового века свидетельствует о РОДСТВЕ, обусловленном общим компонентом турбо-WHG, а вовсе не о том, что образец Железных ворот реальный предок балтского бронзового века. Я подобного никогда не подразумевал, и даже не думал, что кто-то это так воспримет. Точно также я не подразумевал, что образец сербских Железных ворот действительно принадлежит к культуре инкрустированной керамики. Я имел в виду, что это одна популяция. Во-вторых, калькулятор, которым я пользовался, сделал Андвари, а не я. Я об этом уже говорил. И это мега-крутой калькулятор, по моему мнению. Проблему инкрустированной керамики и воинов Толлензе он расщёлкал на раз-два! Как там было сказано? Задача на одну затяжку? Тот самый случай. В-третьих, дистанции 2.0- 2.1 вовсе не гигантские. Наоборот, это отличные дистанции для таких д ревних образцов. Я подобной точности никогда не достигал, в отличие от Андвари. Для сравнения, вот мои собственные дистанции до ближайших ко мне популяций:

Distance to:VVasilchenko_scaled

0.02232137
Ukrainian_Donetsk

0.02376762
Russian_Orel

0.02428416
Russian_Ryazan

0.02567470
Ukrainian_Dnipro

0.02656174
Cossack_Ukrainian

0.02671313
Russian_Kursk

0.02671931
Russian_Meshera

0.02715875
Russian_NizhnyNovgorod

0.02766421
Ukrainian_Sumy

0.02767756
Russian_Voronez_north

0.02826545
Russian_TverKashin

0.02839416
Ukrainian_middleDnipro

0.02852559
Russian_Tver

0.02909454
Russian_Voronez

0.02941838
Russian_Belgorod

0.02945438
Russian_Smolensk

0.02999160
Russian_Kaluga

0.03009504
Ukrainian_Chernihiv

0.03020492
Belarusian_East

0.03098900
Belarusian

0.03101897
Ukrainian_Zhytomyr

0.03110387
Belarusian_West

0.03111873
Russian_Yaroslavl

0.03132124
Russian_Bryansk

0.03145801
Moksha

Дистанции до столь древних образцов получились короче, чем мои дистанции до ближайших ко мне популяций! Превосходное моделирование. Но это заслуга Андвари, конечно, а не моя. У меня самого ничего бы подобного не получилось.
В-четвёртых, не существует никаких скандинавских, или финнских культур охотников и собирателей с балто-славянским дрейфом. Во всяком случае, мне таковые неизвестны. Если Вам они известны, не могли бы Вы их назвать? Подобная находка стала бы без преувеличения сенсацией.
В-пятых, как я уже говорил, у образцов балтского бронзового века гаплогруппа R1a-Z280, которая не может происходить из Скандинавии.

Войдите, чтобы ответить
Валерий Васильченко:

10.01.2023 в 02:39

Игорю Коломийцеву. На сегодняшний момент имеется 3 очага культур с балто-славянским дрейфом (не считая аутлайеров): 1) культуры балтского бронзового века; 2) культура инкрустированной керамики с сопутствующей свитой генетически сходных явлений; 3) дьявольски загадочная культура Фюзешабони, чьи образцы также имеют балто-славянский дрейф, и при этом не происходят ни от балтского бронзового века, ни от культуры инкрустированной керамики. Третий источник!

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  10.01.2023 в 16:14
  
  Загадочная культура Фюзешабонь — это разновидность культуры Отомань, перешедшая на северный берег Тисы (оставшаяся на южном известна как Дьюлаварщанд). https://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_Otomani
  https://hu.wikipedia.org/wiki/Gyulavarsánd-kultúra
  У неё сильные связи с Микенской цивилизацией. Это какие-то «греки», задержавшиеся в Подунавье, в то время как их родня ушла в Грецию.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Валерий Васильченко:
    
    10.01.2023 в 21:33
    
    Сергею Назину. Эти люди, правда, это всего лишь 3 образца, выглядят очень северными. В принципе по большому счёту они просто смесь балтов и скандинавских шнуровиков в пропорции 40 на 60.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Сергей Назин:
      
      11.01.2023 в 14:03
      
      И такое может быть. Группа Фюзешабонь образовалась на землях бывшей группы Xатвань, а до этого там были какие-то восточнославянские курганы (разновидность КШК), так что культура (явно южная) могла быть просто усвоена местным «северным» населением. А вообще с археологией иам просто беда — ведь это стык Венгрии, Словакии и Румынии. Все — «махровые мелкобуржуазные националисты» — одни и те же культурные группы называют только своими национальными именами, то есть в глазах «троится». Может сами они понимают, кто что подразумевает. Черт ногу сломит с культурной принадлежностью и взаимной хронологией. Я много читал по этому поводу, но ясной картины до сих пор нет.
      
      Войдите, чтобы ответить

Валерию Васильченко. Если вы не верите мне относительно происхождения охотничьего компонента, попавшего в конце концов в генофонд славян, проведите эксперимент. Возьмите те результаты калькулятора, где вы производите славян от эстонских бронзовиков. Уберите компонент эстонских бронзовиков, заменив его представителями культуры инкрустированной керамики (только не один образец, который может оказаться аутлаером, а сборная серия). Просчитайте. Посмотрите результат, а главное гляньте на дистанцию. Где она у славян ближе — к эстонским бронзовикам или инкрустированной керамике. И всё станет на свои места. Желаю успеха!

Андрею Степанову. Чем далее продолжается наш с вами спор о каменных могилах Эстонии, тем более нелепой и уязвимой становится ваша позиция. Начался спор с вашего полувопроса-полуутверждения: «Каменные могилы» как понимаю, был не единственный обряд погребения».
Зачем вы это сказали? Наверное, хотели намекнуть, что в это время в Эстонии проживали и иные племена с иными похоронными обрядами, ибо далее вы стали рассказывать про конфронтацию неких балтов и неких венедов.
Я сказал, что единственным похоронным обрядом тогда были именно каменные могилы. Дал ссылку на вот этот ресурс — https://et.wikipedia.org/wiki/Kivikirstkalme
Именно там говорилось про то, что в рамках обряда каменных могил людей помещают как в сами каменные гробы из плит, так и рядом с ними, но в любом случае внутри выложенного из камней круга. Фраза целиком звучит так: «Каменные могилы-гробы и другие каменные могилы , вероятно, использовались для захоронения лишь небольшой частью общества в то время. Однако места захоронения остальных людей не известны».
В чём я ошибся, когда сказал, что каменные могилы являются единственным известным на то время обрядом? Ни в чём. Это именно так. И останки, которые лежат в гробах и останки рядом с ними внутри круга камней это всё — каменные могилы. Единый и единственный обряд.
Вы ссылаясь на мою же цитату из Вики, пишите следующее: «Однако Каменные могилы, вероятно, использовались лишь небольшой частью общества, а места захоронений большинства людей бронзового века неизвестны (Lang, 2011)( LEHTI SAAG (2019). А вот информация из Википедии на которую вы сослались. Каменные могилы-гробы и другие каменные могилы , вероятно, использовались для захоронения лишь небольшой частью общества в то время. Однако места захоронения остальных людей не известны. [9] [10] Вы даже Википедию умудряетесь читать… урывками.У вас удивительная способность ссылаться на источники, которые вам же и противоречат».
Вы дважды выделили жирным шрифтом, что в каменных могилах покоилась, вероятно, лишь небольшая часть тогдашнего сообщества. Я это, разумеется, знаю. НУ И ЧТО? Чем это противоречит моему утверждению, что иных обрядов в Эстонии того времени не было, что это был один обряд? Вот определение понятия обряд: «Обря́д — совокупность действий[1] стереотипного характера[2], которой присуще символическое значение». Если вам будет так понятней — никаких иных действий символического характера с трупами людей, кроме каменных могил, на территории Эстонии бронзового века не было. Уяснили? Извинитесь передо мною за необоснованные нападки и я не буду вас дальше возить носом по данной неудобной для вас теме.

Андрей Степанов:

09.01.2023 в 22:58

Игорь, у меня нет с вами никакого спора). Я лучше воспользуюсь известным советом Марка Твена.

Войдите, чтобы ответить

Что такое балто-славянский дрейф и как с ним бороться?
Очень часто горячие научные споры происходят оттого, что их участники никак не могут договориться о терминах. Каждый спорщик под одним и тем же же термином понимает что-то своё. Такие споры могут длиться веками. И будут всегда безрезультатны.
В настоящей дискуссии мои оппоненты очень часто используют термин «балто-славянский дрейф». Правда, опять-таки — каждый понимает под ним что-то своё. Для Дэвидски (польского генетика-любителя), запустившего в оборот это выражение, дрейф произошёл вроде бы в некой группе шнуровиков, прятавшихся от всех в болотах Припяти. Для уважаемого мною Андвари с сайта Балто-славика дрейф заключается в появлении некого охотничьего компонента, промежуточного между WHG и EHG, который Валерий Васильченко назвал турбо-компонентом. Сам Васильченко четкого мнения на этот счет не имеет, признается, что в данном вопросе он «ни бум-бум», но термин регулярно использует, иногда соглашаясь с Дэвидски, иногда с Андвари. В зависимости от того, когда ему что выгодно. Еще далее пошёл Сергей Козлов, который объединил обе точки зрения — для него дрейф начался сначала у охотников, затем продолжился у поглотивших этих охотников шнуровиков.
Сейчас я вам расскажу, почему это бред, который нельзя принимать во внимание. Что такое дрейф с точки зрения генетики? Это процесс постепенного накопления изменений в генофонде некого отдельного народа. Объясню на примере. Одно и тоже племя, где все люди похожи друг на друга как однояйцовые братья-близнецы, поселили на два разных острова. И оставили в полной изоляции на тысячу лет. Потом приехали генетики и протестировали оба теперь уже вполне самостоятельных племени. Оказалось, что они уже различаются по своему генофонду. У первых доминирует игрек линия R1a и мито-линия Н, да и в аутосомном плане они более всего походят на современных латышей. У вторых господствуют игрек-линия R1b и мито-линия V, а в аутосомном плане они ближе всего к современным шведам. А ведь стартовали обе половинки одного племени с одной позиции. Тогда мы смело можем сказать, что имеет место дрейф. Причем в первом случае — дрейф в сторону скандинавов, во втором дрейф в сторону балтов.
Дрейф — это не точка на карте РСА, а движение от одной точки (А) до другой точки (В) у которого есть определённое направление. Причём это движение — только за счет внутренних изменений, и ни в коем случае — не за счет прихода новых генов, смешения с другими народами. Последнее в генетике дрейфом не является.
Потому когда мой оппонент Васильченко показываем мне на карте РСА ряд образцов аутлайнеров (уклонистов) из самых разных древних культур Центральной Европы и говорит — «посмотри, это же балто-славянский дрейф» только оттого, что они на этой карте относительно близки современным славянам, он ошибается. Я не вижу дрейфа. Один человек, даже аутлайнер, по определению дрейфовать не может. Он не может изменить свой генофонд в течение одной своей жизни. На это уходят многие поколения. Дрейфовать может только целая популяция.
Скажем, мы можем себе представить, что было некое балтское племя, находившееся на карте РСА рядом с латышами и литовцами. Оно сидело тысячи лет в изоляции в болотах Припяти (Полесья) и в результате стало похоже на нынешних славян. Южных компонентов, которых у балтов насчитывалось 1-2% стало у этих людей треть генофонда. В результате эти люди додрейфовали на карте РСА до того места, которое занимают ныне славяне. Видимо, именно это и имел ввиду Дэвидски, когда запустил в оборот свой термин. Действительно, на карте РСА славяне отклоняются от балтов в сторону Юга, куда-то туда в направлении северных итальянцев и македонских греков.
Но даже в этом случае термин «балто-славянский дрейф» не верен. Дрейфовали ведь не балты, а только их часть (гипотетические балто-славяне), ставшие славянами. Потому такой дрейф (если он, конечно, имел место) должен называться СЛАВЯНСКИМ. Образно говоря, это движение от одной точки РСА (современные балты) к другой точке (современные славяне).
Но что, если славяне, приобрели эти южные компоненты не в результате медленных изменений, находясь в изоляции, а за счет смешения с некими другими народами (шаровидных амфор или инкрустированной керамики — для примера). Тогда это никакой не дрейф, ни славянский, ни балто-славянский, а всего лишь признание славян народом смешанного происхождения — балты плюс некие неустановленные южане. Ничего обидного для славян в таком предположении нет, большинство народов мира собраны из разных частей. Просто в этом случае нельзя использовать слово «дрейф». Это не дрейф, это смешение.
Когда генетика только делала первые шаги в изучении аутосомного генофонда, было установлено, что в послеледниковой Европе, ещё до прихода неолитчиков и степняков, проживало два охотничьих племени. Одно на Западе Европы, оно получило наименование WHG, другое на Востоке, его назвали EHG. Ничего другого генетики среди охотников не видели. Позже, с более тонкой настройкой инструментария, начали находить промежуточные варианты. Первыми нашли SHG — скандинавских охотников-собирателей, похожих одновременно и на западных и на восточных своих собратьев. Теперь вот открыли, что ряд охотников, которых ранее относили к категории WHG на самом деле оказались отдельным видом — турбо-WHG, в чём-то даже более близкие к своим восточным собратьям. Выяснилось, что в генофонде славянских народов, как и у балтов, основная часть охотничьего компонента занесена этими самыми турбо-охотниками. Именно их Андвари провозгласил «балто-славянским дрейфом». Вероятно, он имел ввиду, что эти охотники двигались от западного варианта к восточному и застряли где-то посередине. Если пытаться переложить это движение на карту РСА — это будет, наверное, проход от стороны шведов в сторону коми и удмуртов, только еще севернее, там где уже нет современных народов. В любом случае это было движение с Запада на Восток.
С позицией Андвари при этом всё ясно — для него все носители турбо-охотничьего компонента среди современных народов — есть участники «балто-славянского дрейфа». Попытки установить, где именно возник этот турбо-компонент пока привели генетиков-любителей в Румынию. Именно румынские охотники-собиратели выступают лучшим прокси для всех турбо- в генофонде современных народов. Правда, встречается этот турбо-компонент чаще всё же у северных европейцев и без разницы на каком языке они говорят. Больше всего его у латышей и эстонцев, у вепсов и карел чуть больше, чем у русских и белорусов, у саамов больше, чем у чехов, а у шведов и датчан больше, чем у сербов и болгар. Что не мешает Андвари называть этот компонент «балто-славянским дрейфом».
Пусть никого не удивляет, что компонент, якобы родившийся в Румынии, чаще обнаруживает себя на Европейском Севере. Это норма для всех охотничьих компонентов. Компонент WHG переживал последний ледниковый максимум (14 тысяч лет назад) где-то За Пиренейскими горами или Альпами. Когда ледник растаял, часть охотников ушла вслед за крупной дичью на Север вплоть до Скандинавии, часть осталась на Иберийском и Апеннинском полуостровах. Точно также и EHG, перезимовав на Кавказе, он затем распространился вплоть до Карелии по всему крайнему Востоку Европы. Наш неуловимый турбо-охотничий компонент зимовал, по всей видимости, в Карпатах. После потепления эти люди потянулись длинным языком в сторону Эстонии и Финляндии.
Попытка Сергея Козлова объединить в одну позицию точки зрения Андвари и Дэвидски выглядит откровенно нелепо. Допустим, что шнуровики, прятавшиеся в болотах Полесья (или где-то ещё, сама локация принципиального значения не имеет) поглотили некое количество турбо-охотников. Каким образом, у них должен был продолжиться тот же самый дрейф? Их охотники продолжали двигаться в сторону EHG? Или всё племя вместе с ними должно было двинутся в сторону удмуртов и коми, с Запада на Восток карты РСА? Или всё же племя должно было, как полагал Дэвидски, двигаться от балтов к северным итальянцам, с Севера на Юг по той же карте? Но тогда это совершенно иной дрейф, с первым никак не связанный.
Иногда мне кажется, что моим оппонентам просто нравится само звучание термина «балто-славянский дрейф». Оно ласкает их изысканный слух. В их представлении это уже не грубый материальный процесс, а некая БОЖЕСТВЕННАЯ БЛАГОДАТЬ, снизошедшая на древних охотников и затем переданная ими шнуровикам. Синоним понятия СВЯТОЙ ДУХ. Всякий, кого он коснётся, автоматически превращается в славян. Отдельные участники дискуссии дошли до того, что этот СВЯТОЙ ДУХ, он же БАЛТО-СЛАВЯНСКИЙ ДРЕЙФ, приписывают одновременно даже не одному, а сразу многим племенам. Одни у них дрейфовали с Севера на Юг, другие с Юга на Север, а были еще и охотники, те дрейфовали сами по себе. Вообщем, полный хаос в головах.
Мне представляется, что ныне, когда уже изучены генофонды самых ранних славян в Шоладе, Поганско или Кракау, говорить о дрейфе как таковом вообще смешно. Господа, ну какой дрейф, откройте глаза! Первые славяне Поганско и Кракау очень разнообразны. Одни пришли с севера, другие с юга, у одних есть западные компоненты, у других восточные, при этом в совокупности они имеют все те компоненты, что есть в генофонде современных славян. Вот же он, полный набор нужных генов. Только ещё как следует не размешавшийся.
Посмотрите, среди кракаувцев и поганцев имеются балты в самом чистейшем виде. Балты, которые никуда не дрейфовали. Есть там и восточные германцы в чистом виде. Тоже никуда не дрейфовавшие. И жители Балканского полуострова. И кельто-иллиры из Паннонии. Есть всё, чтобы сконструировать будущих славян. Полесский дрейф от Дэвидски становится просто ненужен. Это выдуманная и лишняя сущность, которую бритва Оккама немедленно отсекает. Что касается дрейфа охотников от Андвари, то, возможно, он действительно имел место. Но многие тысячелетия назад. Приблизительно с 14 по 7 тысячелетия до нашей эры. К процессу появления славян и балтов этот древний охотничий дрейф (пусть он даже был) никакого отношения не имеет. Нельзя, категорически нельзя называть его «балто-славянским». Друзья, давайте уже завязывать с использованием этого никчемного, сбивающего с толку термина. Если, конечно, мы на научном форуме, а не в церкви нового СВЯТОГО ДУХА.

Сергей Козлов:

10.01.2023 в 11:40

Тогда мы смело можем сказать, что имеет место дрейф. Причем в первом случае — дрейф в сторону скандинавов, во втором дрейф в сторону балтов. Дрейф — это не точка на карте РСА, а движение от одной точки (А) до другой точки (В) у которого есть определённое направление. Причём это движение — только за счет внутренних изменений,

Прошу и вас, и других участников обсуждения обратить внимание на один важный момент:
У генетического дрейфа нет направления, это случайностный процесс.
Мы видим некое «направление», «приход в точку Б» лишь постфактум, когда дрейф уже произошёл. Куда привела сумма случайных изменений, там оказалась его цель, мишень рисуется в месте попадания стрелы.
А это значит, что если несколько популяций «отдрейфовали» в одном направлении, у них имеются общие предки. Невозможно случайно получить одинаковый дрейф в разных популяциях. Ну это как если бы «динарский» снип одновременно и независимо возник у болгар, хорватов и украинцев.
Давидский показал, что у славян и балтов имеется общий дрейф, это измеряемая величина. А о том, в каких именно предковых группах проходил этот дрейф, можно уже строить всякие гипотезы.

Войдите, чтобы ответить

Символ веры новой церкви. «Верую в БАЛТО-СЛАВЯНСКИЙ ДРЕЙФ, тотому что это загадочно и абсурдно. Никто не понимает, что это такое, но звучит красиво и по-научному».

Сергею Козлову. У генетического дрейфа, как у любого движения ЕСТЬ НАПРАВЛЕНИЕ. Иначе его нельзя было бы считать движением. Да, это направление не осознанное, разумеется, случайное. Но это движение от точки А до точки В. Если нет направления, то нет и самого движения.
Для того, чтобы вычислить направление совместного движения двух народов, допустим, балтов и славян, мы должны знать исходные точки (или точку) из которой они стартовали. Ту самую точку А. Или точки А1 и А2. Не знаю методик Дэвидски, возможно, они вам известнее, но допустим он взял в качестве исходной точки своего «балто-славянского дрейфа» знаменитую Эстонскую Бронзу. Вы с Валерием Васильченко мне все уши прожужжали, какая она славянам родная. Наносим её на карту РСА. Получаем точку, очень близкую к современным прибалтийским финнам — эстонцам, ижорцам и т.д. С севера недалеко от неё оказываются финны Суоми, особенно южные, и карелы, особенно тоже южные. С Юга рядом — латыши, которые уже балты. Они мало различимы с эстонцами на карте РСА. Еще чуть южнее лежат литовцы. Ниже белорусы, чуть в сторону ушли русские. Еще ниже и южнее поляки, украинцы, следом на еще одну ступеньку ниже и южнее — венгры в окружении словаков, закарпатских украинцев, словенцев и хорватов. Кашубы, поморяне и чехи ушли в сторону немцев, южные славяне потянулись гуськом в сторону северных итальянцев и македонских греков. Это два чуть разных направления.
Не совсем понятно, где именно поставил точку В уважаемый Дэвидски. Где именно конечный пункт этого движения? У македонцев-славян почти упёршихся в греков Македонии? Или движение было до венгров и хорватов? Типа, всё что южнее — это уже не в счёт?
Ну хорошо. Допустим, мы остановимся на венграх (подразумевая что они славяне по генам) и хорватах. Поставим здесь точку В. Исходной точкой объявим эстонцев. Это у нас точка А. Получится, что латыши у нас почти не сдвинулись с исходной точки, литовцы сдвинулись немного. Основное же движение от эстонцев до хорватов проделали всё же славянские племена. И то многие из них почему то расползлись как раки в разные стороны. Чехи и кашубы в сторону немцев. Русские в сторону вепсов, карел и мордвы. Южные славяне — в сторону греков. Странное движение в целый ряд разных направлений. Вы не находите?
Еще более странная картина у вас будет если вы на эту карту наложите самых ранних славян, допустим, из Поганско 10 век. Один из них уже окажется в славянской Македонии, другой в Хорватии, третий в Силезии, один на территории Литвы, один в Калининградской области (месте жительства пруссов), еще один в Польше и один на Западной Украине. Получается, что славяне с самого начала дрейфовали в самые разные направления. Какой же это общий дрейф?
Ещё более удивительная картина открывается перед нами, если мы детально взглянем на те компоненты, благодаря которым в генофонде как ранние, так и современны славяне получили свое место на карте РСА.
Вы, кстати, убедились, Сергей, что я прав, когда назвал персонально ваш «балто-славик» реальным «балто-готиком»? Ведь это направление, которое вы нам продемонстрировали на картах, обеспечивают в совокупности целых три компонента — два литовских: Марвеле и Байлулиай и один раннеготский — Ковалевко. Кстати, сейчас на Балто-славике начинают подозревать (в свете последней работы по генофонду скандинавов), что компонент Марвеле никакой не литовский, а чуть ли не островной балтский. Может он даже с острова Готланд. Боюсь, как бы его не пришлось отдавать потом гепидам. Именно гепиды, построив своё царство в Карпатской котловине, тем не менее, поддерживали тесные связи с Прибалтикой, а именно с районом Мазурских озёр и с островом Готланд.
Но не будем отвлекаться на детали. Самое главное, что это движение от эстонцев (или, если хотите, от латышей) славянам обеспечивает ни ОДИН КОМПОНЕНТ, а целый ряд компонентов — Марвеле, Байлулиай, Ковалевко, Черняхов, Сингин, греческий Марафон и многие другие. Все они были в первых веках нашей эры в генофондах самых разных народов — один у восточных германцев, другой — у балтов, третий у западных германцев, четвертый у паннонцев, пятый — населения Балкан и т.д. Вы всерьез думаете, что сидел в болотах Припяти балтский народ, у которого одновременно росли в нужной пропорции все эти компоненты, чтобы он стал похож на всех славян сразу? Правда? Тогда покажите мне такого человека среди ранних славян Поганско. Там их сразу восемь. Но чтобы он был похож не на поляка или хорвата, а именно на всех славян сразу. Прокси-славянин. Я посмотрю, как это вам удастся))).
А вот если вы не найдете такого прокси-славянина среди обитателей Поганско, это будет означать, что мы имеем дело не с дрейфом, а со смешением самых разных народов. Значит, именно смешение обеспечило славянам их места на карте РСА, места, между прочим, очень разные.

Валерию Васильченко. Вы хватаетесь за тшинецкую культуру, как утопающий за соломинку, не потому что она какая-то уникальная, а по той простой причине, что о ее генетическом портрете ничего неизвестно. А значит, вы имеете возможность приписать этим людям, всё, что вы захотите. Хорошо. Допустим, это была действительно супер-пупер культура, прародина всех славян. Или если вам так угодно, прародина всех славян и всех балтов. Я же не могу знать, какие у вас на неё планы))).
Но тшинецкая культура существовала очень давно, ещё в Бронзовом веке, а к 9 столетию до Рождества Христова она прекратила своё существование. На территории, где она располагалась — Польша, Западная Украина, Восточная Германия — появились совсем другие племена. На Востоке Германии — бургунды, лемовнии, руги, в Польше — вандалы и ранние готы на севере, еще восточнее — гепиды. На западе Украины — поздние готы и бастарны. Все племена летописные, принимавшие участие в Великом переселении народов, языки их более-менее известны. Они, разумеется, не славянские. Раз вы так ратуете за тшинецкую прародину — пойду вам навстречу. Нарисуйте сами генетический портрет праславянина из тшинецкой культуру. Только чур вот в этих компонентах — https://imgur.com/5Iv28Oj имеющих отношение уже к Железному веку. Сколько у этих людей было Байлулиай, Марвеле, Ковалевко и т.д. Ни в чём себе не отказывайте, рисуйте любой идеальный для вас портрет. Только потом расскажите нам, где эти тшинецкие славяне с таким портретом прятались с 9 века до нашей эры по 6 век нашей эры. И обязательно укажите на этих тшинетских славян (идеальных славянских прокси) среди реальных славян из Поганско, Кракау и Шолада. Сколько там таких людей? С нетерпением жду результатов.

Сергей Назин:

10.01.2023 в 19:57

Все это риторика. Антрополог Алексеева еще в прошлом веке обработала всю доступную на то время антропологию славянских народов. И она обнаружила единственный антропологический тип, который в средние века и новое время был присущ только славянам — у соседей славян его просто не было. В античное время такие черепа были обнаружены на кладбищах римского времени в Австрии и Западной Венгрии, в конечном счёте этот тип восходит к антропологии носителей культуры колоколовидных кубков этих же мест. Затем обнаружили «динарик» с наивысшей концентрацией в той же античной Иллирии. Сейчас «балто-славик» — опять же на Дунае.
Вывод краткий — всё присущее только славянам связано прежде всего со Средним Дунаем, еще с каких-то доисторических времён. Как говориться — делаёте выводы, стройте НАУЧНЫЕ гипотезы. Вместо этого слышишь мантру: в античных источниках имя славян не упоминается, значит славяне пришли на Дунай откуда-то САМИ (Полесская теория), либо их пригнали туда авары «В КАЧЕСТВЕ РАБОВ» еще в «балтском» состоянии (Лант-Прицак-Курта-Коломийцев).
Спрашивается, а какое это имеет отношение к науке, когда и так уже все ясно? Наука — это когда решают проблему индуктивным методом. А когда занимаются дедукцией — то есть логическими выводами из априорного АКСИОМАТИЧЕСКОГО утверждения «СЛАВЯНЕ НА ДУНАЙ ПРИШЛИ», которое иллюстрируют какими-то мутными раскопками в Полесье, либо «конструктивистской» заумью в духе — SKLAVINI — не славяне, это называется «схоластика».

Войдите, чтобы ответить
Валерий Васильченко:

10.01.2023 в 21:28

Игорю Коломийцеву. Постараюсь ещё раз пояснить, что я понимаю под балто-славянским дрейфом. Под балто-славянским дрейфом я понимаю примесь особой группы западноевропейских охотников и собирателей, которую я называю «турбо-WHG». Когда я говорю, что некто имеет балто-славянский дрейф, я имею в виду, что у этого человека есть примесь турбо-WHG. Вопрос о происхождении этой группы я оставляю за скобками. Может быть эта группа произошла от обычных WHG из-за дрейфа. А может быть это вообще особые охотники и собиратели, особый компонент. Так или иначе, к сер. бронзового века это уже особая популяция, которую невозможно спутать ни с какими другими западноевропейскими охотниками и собирателями. На PCA славяне выстраиваются в линию между латышами и сев.итальянцами не из-за дрейфа, а из-за южной примеси. Чем меньше дрейф и больше юж.примесь, тем славяне дальше от латышей и ближе к сев.итальянцам. Тем не менее все без исключения славяне имеют эту примесь турбо-WHG. Поэтому их невозможно представить произвольным сочетанием каких-угодно компонентов. Если у тебя нет примеси турбо-WHG, то ты не славянин.
В бронзовом веке высокая примесь турбо-WHG встречается у трёх популяций (аутлайеров я исключаю): 1) балтского бронзового века — это 80% турбо-WHG+20% шнуровиков; популяция балтоподобна; 2) культуры инкрустированной керамики — это 50% турбо-WHG+20% кого-то типа иберийских бикеров (это только прокси, а не реальный источник) — популяция славяноподобна; 3) культуры Фюзешабони — это 35% турбо-WHG + 55% скандинавоподобных шнуровиков, не тех же, с котор.смешивались воины Толлензе + 10% различных южан. Популяция между чехами и германцами.
Что касается образцов тшинецкой культуры, то таковые имеются — это Baltic_LTU_BA:Turlojiske из статьи Миттник, и в калькуляторе железного века (я предпочитаю не мешать вместе источники железного века и средневековые) они выглядят так

Target: Baltic_LTU_BA:Turlojiske1
Distance: 2.8640% / 0.02863997
51.6         Marvele_Lithuania
30.0         Bailuliai_Lithuania
6.6           England_MIA_LIA_low_res_I20630
4.6           NLD_EIA
3.6           HUN_IA_La_Tene_o
1.8           ARG_LagunaToro_2400BP
0.8           KEN_IA_Deloraine
0.6           HUN_IA_La_Tene_o3
0.4           VK2020_DNK_Sealand_IA

Target: Baltic_LTU_BA:Turlojiske3
Distance: 2.2382% / 0.02238159
59.8         Marvele_Lithuania
12.0         Bailuliai_Lithuania
7.8           VK2020_NOR_South_IA
7.6           Sarmatian_RUS_Caspian_steppe
6.0           England_MIA_LIA
5.4           NLD_EIA_low_res
1.4           UKR_Cimmerian
Я думаю, что не сильно рискую, предполагая, что как минимум значительная часть населения тшинецкой культуры выглядела именно так. О том, как себя называли эти люди,на каких языках говорили и каким народом считали я предположений не строю.

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  11.01.2023 в 14:15
  
  То есть тшинецкая культура — это чистые «генетические балты» и «славянского» турбо-WНG у них нет? Это очень интересно. Ведь обычно считается, и я склонялся к этому выводу, что тшинецкая культура — это балто-славянская общность. Кстати она образовалась где-то ок. 1500 г. до н. э. как раз в то время когда по расчётам лексикостатистов балтийцы разошлись со славянами по языку. Значит — это «уже балты».
  P|S А какие Y-гаплогруппы у этих «тшинецких», если не секрет? И сколько у них «шнурового» компонента?
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Сергей Козлов:
    
    11.01.2023 в 15:17
    
    Так не найдено же отдельных балтских и славянских турбо-WHG, это некий их предполагаемый общий компонент. Однако эти Turlojiske реально какие-то слегка другие.
    
    Войдите, чтобы ответить
  - Валерий Васильченко:
    
    11.01.2023 в 21:00
    
    Сергею Назину. Не совсем так. Прежде всего, «турбо-WHG» гипотетический компонент, в чистом виде ещё не найден. После статьи Гербера мы можем быть уверены, что он реален, но ещё непонятно, что он собой представлял. То, что это WHG, а не какая-то другая группа охотников и собирателей пока что только моя догадка. Но я пока что буду следовать этой идее. В любом случае, турбо-WHG — это общий предок и балтов, и славян. По этому параметру они не отличаются. Славяне отличаются от балтов наличием южной примеси. Если мы добавим к балтам что-то южное, то мы получим славян. Образцов тшинецкой культуры пока что только 2 — они относятся к бронзовому веку Литвы и оба балтоподобны (то есть южного в них мало). Но я думаю, что значит.часть населения тшинецкой культуры будет такой же, или родственной этим образцам. Однако наверное население тшинецкой культуры было разным, и помимо этих условных балтов там я полагаю был кто-то похожий на воинов Толлензе, а может быть и кто-то, похожий н а совр.славян.
    У Turlojiske3 гаплогруппа R1a-Z92. Шнурового мало, хотя чуть больше, чем у эстонского бронзового века.
    
    Войдите, чтобы ответить
  - Антон Нушин:
    
    12.01.2023 в 00:13
    
    Mittnik et al. (2018) examined the remains of seven possible Trzciniec individuals buried in Turlojiškė, Lithuania between 2,100 BC and 600 BC. The three samples of Y-DNA extracted belonged to haplogroup R1a1a1b (two samples) and CT, while the seven samples of mtDNA extracted belonged to haplogroup U5a2a1, T2b (three samples), H5, H4a1a1a3, and H.[4]
    Juras et al. (2020) examined the mtDNA of eighty individuals ascribed to the Trzciniec culture.[5][6] The individuals were determined to be closely related to peoples of the Corded Ware culture, Bell Beaker culture, Únětice culture, and the Mierzanowice culture. They were notably genetically different from peoples of the neighboring Strzyżów culture, which displayed closer genetic relations to cultures further east.[7]
    
    Войдите, чтобы ответить

Насчёт компонента юго-западной Европы в К15. Я покрутил геномы ещё в других калькуляторах, и пришёл к следующему выводу. Дело тут не в общих предках с басками, а в том, что у RISE479_Vatya и SRB-IG-MBA-I5243 нет в предках шнуровиков, а у TollenseWEZ15m шнуровой компонент очень низок (у басков он также низок, что даёт сходство). То есть, микс тут происходил частично не так, как я расписал ранее в комментарии к табличке. Скорее всего, перечисленные образцы и инкрустированная керамика получились миксом чистых PBSH с южанами. У балтийской же бронзы некоторый шнуровой компонент есть, они остаются миксом PBSH со шнуровиками (и возможно, с некоторой добавкой EHG, но это может быть и от шнуровиков). По TollenseWEZ56m и Pohansko-POH13 картина также не поменялась — шнуровой компонент у них выше, чем в балтийской бронзе. Можно моделировать, как микс балтийской бронзы со шнуровиками, можно, как микс PBSH со шнуровиками.

Сергей Козлов:

10.01.2023 в 16:30

Без-шнуровой балтийской бронзой могут оказаться образцы Kivutkalns из Литвы, но надо ещё смотреть. А также Spiginas2.

Войдите, чтобы ответить
Валерий Васильченко:

11.01.2023 в 23:49

Сергею Козлову. Для южной части предков Ватя, серба и инкрустированной керамики есть ещё такой интересный образец

Distance to:Corded_Ware_CZE_noSteppe:VLI009.D0101

0.06380442
Basque_Gipuzkoa_Southwest

0.06436050
Basque_Navarre_North

0.06578676
Basque_Spanish

0.06589606
Basque_Roncal

0.06626432
Basque_Baztan

0.06656494
Basque_Gipuzkoa

0.06768703
Basque_French

0.06815732
Basque_Lower_Navarre

0.06818839
Basque_Biscay

0.06863022
French_Chalosse

0.06869571
Basque_Soule

0.06951330
Basque_Araba

0.07027640
French_South

0.07196662
French_Bearn

0.07221614
Basque_Navarre_Center

0.07299673
Spanish_Pais_Vasco

0.07300960
French_Bigorre

0.07394879
Spanish_Aragon_North

0.07538008
Spanish_Biscay

0.07726347
Spanish_Soria

0.07757664
Spanish_Burgos

0.07765730
Spanish_La_Rioja

0.07963422
Spanish_Castello

0.08028027
Spanish_Pirineu

0.08062488
Spanish_Catalunya_Central

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Козлов:
  
  12.01.2023 в 10:09
  
  Может, и подойдёт, но надо смотреть не в К15. Моя текущая гипотеза такая: у шнуровиков есть компонент Кавказа/иранского неолита. И у современных юго-восточных европейцев есть сдвиг к «Кавказу», который у басков гораздо меньше. Поэтому для смешанных древних популяций, у которых нет «степи» и мало «юга», из двух южноевропейских компонентов калькулятор старается выбирать именно «баскский» юго-запад. А для более выраженных южных неолитчиков берёт «балканскую» основу, но для компенсации этого лишнего влияния берёт её не полностью, а разбавляет юго-западом.
  Сам ведь на ходу разбираюсь, как всё это работает применительно к древним популяциям ))
  У VLI009 в К15 показываются оба южных компонента, и 48% «северо-западной Европы». Высокий показатель, я это интерпретирую так, что он действительно близок к не-степной части генофонда шнуровиков.
  
  Войдите, чтобы ответить

Валерию Васильченко. Вот видите, какой у нас с вами в споре наметился прогресс, когда я попросил своих оппонентов более чётко определиться с терминами. Вы теперь сами определились, что именно для вас означает «балто-славянский дрейф». Цитирую вас: «Под балто-славянским дрейфом я понимаю примесь особой группы западноевропейских охотников и собирателей, которую я называю «турбо-WHG». Когда я говорю, что некто имеет балто-славянский дрейф, я имею в виду, что у этого человека есть примесь турбо-WHG. Вопрос о происхождении этой группы я оставляю за скобками. Может быть эта группа произошла от обычных WHG из-за дрейфа. А может быть это вообще особые охотники и собиратели, особый компонент».
Итак, вы расписались в том, что принимаете концепцию Андвари, но не Дэвидского, изобредшего сам этот термин, и называете «балто-славянским дрейфом» всего лишь особую группу европейских охотников-собирателей. При этом вы даже не знаете, образовалась ли данная группа в результате генетического дрейфа или эти люди изначально находились в диспозиции между WHG и EHG, поскольку сложились где-либо в Центральной Европе, к примеру, в районе Карпат. Согласны вы, наверняка, со мною и в том, что сам по себе этот компонент, как и группа охотников его носившая, возникли очень-очень давно. Правда же? Я с позиции историка назвал даты 14-7 тысячелетия до нашей эры. Вы, как генетик, можете меня поправить и уточнить эти даты, но в любом случае, когда в Европе появились первые неолитчики, эти наши турбо-охотники (мне, кстати, нравится этот термин) уже существовали. Не так ли? Но в 7 тысячелетии до нашей эры не было балтов, не было славян и даже балто-славян, если такие люди вообще существовали. Правда же? Не появились ещё даже их предки — индоевропейцы.
Как же мы можем называть балто-славянским дрейфом, компонент, возникший возможно даже не в результате дрейфа, а самое главное — у людей, живших за многие тысячелетия до появления любых индоевропейцев? Мы же с вами люди научного склада ума, правда? Нам не пристало кошку называть собакой. Воду называть огнём. Так и древний охотничий компонент нам не пристало называть «балто-славянским дрейфом». Тем более, что есть люди, к примеру Дэвидски и Козлов, которые под этим же самым термином понимают нечто совсем иное. Как разумные люди мы с вами, Валерий, не хотим вносить путаницу в дискуссию, а значит, нам надо отказаться от данного крайне двусмысленного и абсолютно ложного термина и перейти на более подходящий. Согласен оставить ваш термин — «турбо-WHG», он же турбо-охотничий компонент» или просто «турбо-компонент». … Идём далее (продолжение следует).

Андрей Степанов:

11.01.2023 в 13:34

Как назвать дрейф, который возможно определял будущих праславян и прабалтов?)

Войдите, чтобы ответить

Валерию Васильченко. Продолжаем разговор о турбо-компоненте. Вы полагаете, что данный компонент тесно связан с этногенезом балтов и славян. Вы пишите: «Так или иначе, к середине бронзового века это уже особая популяция, которую невозможно спутать ни с какими другими западноевропейскими охотниками и собирателями. На PCA славяне выстраиваются в линию между латышами и сев.итальянцами не из-за дрейфа, а из-за южной примеси. Чем меньше дрейф и больше юж.примесь, тем славяне дальше от латышей и ближе к сев.итальянцам. Тем не менее все без исключения славяне имеют эту примесь турбо-WHG. Поэтому их невозможно представить произвольным сочетанием каких-угодно компонентов. Если у тебя нет примеси турбо-WHG, то ты не славянин».
Простите, а если у вас есть в генофонде «турбо-компонент» — то вы сразу становитесь славянином? Похоже, что нет. Поскольку любимый вами турбо-компонент обнаружен у всех без исключения обитателей северо-восточной Европы. Более всего его у латышей и эстонцев. Эстонцы при этом уже даже не балты, а прибалтийские финны по языку. Много его у вепсов, южных карел, северных русских, то есть у финских племен Севера Русской равнины. У саамов его больше, чем у чехов и западных украинцев. У шведов более, чем у сербов. А у болгар и македонцев, которые тоже славяне, турбо-компонент присутствует в микроскопических долях — один-два процента. На уровне албанцев и северных греков. Да, у всех славян турбо-примесь имеется. Но точно также, у всех без исключения славян имеется примесь греческой бронзы. Или готских компонентов (Ковалевко плюс Черняхов). Это же не делает всех славян греками или готами? Правда же? Значит, мы точно также не имеем права утверждать, что это именно турбо-примесь сделала славян славянами. Просто она имеется у всех славян, у северных ее побольше (12-20%), у южных она падает до минимума (2-6%).
Хорошо, с этим разобрались, идём далее. Вот вы пишите про наш турбо-компонент: «к середине бронзового века это уже особая популяция». Погодите, а вы уверены в том, что к середине Бронзового века в Европе могла существовать отдельная популяция, чей генофонд на 100% состоял из турбо-компонента? Как то это не совсем стыкуется, с тем, что мы знаем о Бронзовом веке, тем более о его середине. Это была в целом очень мобильная эпоха. Первое Великое переселение народов. Стирались с лица Земли практически полностью очень мощные и развитые культуры типа Триполья, шаровидных амфор и так далее. Представить, что в это время где-то прятались от всех сохранившие древнюю частоту генофонда охотники-собиратели, очень сложно. Разве что они делали это где-то очень далеко на Севере.
Но, не станем спорить, пойдём далее. Вот вы пишите о том, где надлежало искать наших турбо-охотников в ту эпоху следующее: «В бронзовом веке высокая примесь турбо-WHG встречается у трёх популяций (аутлайеров я исключаю): 1) балтского бронзового века — это 80% турбо-WHG+20% шнуровиков; популяция балтоподобна; 2) культуры инкрустированной керамики — это 50% турбо-WHG+20% кого-то типа иберийских бикеров (это только прокси, а не реальный источник) — популяция славяноподобна; 3) культуры Фюзешабони — это 35% турбо-WHG + 55% скандинавоподобных шнуровиков, не тех же, с которой смешивались воины Толлензе + 10% различных южан. Популяция между чехами и германцами».
У вас есть целых три кандидата на роль народа, сохранившего турбо-компонент в Бронзовом веке. Правда, цифры, которые вы приводите по содержанию у них этого компонента явно завышены в несколько раз. Генетики, исследовавшие эстонскую бронзу однозначно указывают на то, что охотников (не только турбо, а всех сразу) в генофонде этих людей было меньше 40%. Больше там было ямного компонента, доминирующего у шнуровиков, под 47-48%. Немало, около 20%, у этих людей было и фермерского (неолитического) компонента.
Ещё намного меньше, по всей видимости, была примесь турбо компонента у культуры инкрустированной керамики Венгрии. Весь их охотничий вклад состоял из трех частей — турбо, чистый EHG и чистый WHG. Доли примерно равны. Не берусь ничего сказать, о людях Фюзешабони, но, думаю, и у них, частоты турбо-компонента вы несколько завысили. Впрочем, тенденцию вы указали верно — чем ближе к северо-востоку Европы (Прибалтика), тем выше содержание нашего турбо-компонента. Но тоже самое нам демонстрируют частоты турбо-компонента в генофондах современных народов. Эпицентр данного явления это северная часть Прибалтики — Латвия и Эстония. Где-то именно там и должны были сохраниться наши турбо-охотники.
Только надо ли нам искать этих турбо-охотников в чистом виде? Давайте мы присмотримся попристальней к тем трём кандидатам, на роль хранителей турбо-компонента, что вы, Валерий, нам представили. Могли славяне и балты получить турбо-компонент от людей инкрустированной керамики? Нет, не могли. Ни иберийских бикеров, ни охотников EHG у славян и балтов нет. Значит, этот кандидат в их предки не годится. Маловероятно, чтобы предками славян и балтов стали люди культуры Фюзешабони, ибо это бы сделало их гораздо более похожими на скандинавов и германцев в целом. Таким образом, у нас остаётся один-единственный вполне реальный кандидат на роль предков балтов и славян — люди балтийской бронзы. У них есть именно те компоненты (не будем сейчас спорить об их пропорциях), которые нужны для создания и славян и балтов. Родина турбо-компонента в генофонде балто и славян — Прибалтика.
Заметьте, туда ведут нас целых три дороги. Первая — это балтийские бронзовики, очень похожие на предков балтов и одного из предков славян, во вторых, это эпицентр (Латвия, Эстония) нынешнего распределения частот турбо-компонента среди народов Европы. А третья дорога, самая прямая, это изучение эстонских бронзовиков. Генетики проанализировали их генофонд вот в этой статье — https://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(19)30424-5?_returnURL=https%3A%2F%2Flinkinghub.elsevier.com%2Fretrieve%2Fpii%2FS0960982219304245%3Fshowall%3Dtrue
Обнаружили там высокое содержание охотничьего компонента. Хотя они не называют его турбо, им даже терминология такая не знакома, но пишут что он похож на западноевропейских и скандинавских охотников одновременно. Мы-то с вами понимаем, что речь идёт о нашем турбо-компоненте. Недаром вы показывали нам, насколько охотно эстонская бронза всплывает в предковых компонентах всех славян. Разве не так? Наш добрый друг Сергей Козлов расстарался и предоставил нам таблицу, в которой разложил эстонских бронзовиков на те компоненты, что встречаются на Северо-востоке Европы — https://ibb.co/DQptXZ8 Оказалось, что у этих людей имеется почти 12% прибалтийско-финского компонента и около 3% волжско-финского. В целом, финских компонентов у них получается немало — около 15%. А теперь вопрос — за чей счет они попали в генофонд эстонских бронзовиков, если они на 47% ямники, на 20 неолитические фермеры и на 33% охотники (охотницы, ибо этот компонент попал к ним через женщин). Правильный ответ — они могли попасть только через охотников(иц). Отсюда железобетонный вывод — охотники эти местные, живущие в Эстонии и прилегающих территориях чуть ли не с конца ледникового периода.
Видите, Валерий, как у нас сошлись все три дорожки. Они нас привели в Эстонию и Латвию. Именно там, по всей видимости, сохранился наш загадочный турбо-компонент. Только сохранился он не в виде отдельной популяции, как пытались всем доказать вы, а в виде женского охотничьего вклада в генофонд балтских бронзовиков. Что в принципе очень укладывается в картину того, что в целом творилось в Европе бронзового века, когда пришедшие из степей шнуровики и колокольчики уничтожали местные культуры, а их женщин частично забирали себе.
Можно сказать, что процесс поиска источника турбо-компонента завершен. Но не завершен процесс поиска славянских корней. Ибо если балтские (включая эстонских) бронзовиков выглядят как главные и основные предки всех балтов (латышей и литовцев), то для славян они смотрятся лишь одними из предков. Вот вы считаете, что у балтийских бронзовиков в генофонде было 80% турбо-компонента. Я называю гораздо более скромные цифры от 30-до 40%. Пойду вам навстречу, пусть будет 40%. Спрашивается, насколько тогда являются предками эти люди для болгар (2% турбо-компонента) и сербов (6% турбо-компонента)? Несложный подсчет показывает, что по вашей версии балтские бронзовики были предками болгар менее чем на 3%, а сербов примерно на 7-8%. По моей версии — ровно в два раза больше. Но тоже не слишком убедительно. Явно это для них не самые главные предки. Хотя, несомненно, одни из предков. Потому давайте продолжим наши поиски (продолжение следует).

В. Васильченко: «На PCA славяне выстраиваются в линию между латышами и сев.итальянцам«.
Не противоречит версии, согласно которой венеты с Адриатики имели непосредственное отношение к происхождению праславян. Упомянутая линия условно соответствует Янтарному пути, который начинался в Прибалтике и пролегал по Рейну, Одеру, Висле и Дунаю, и далее до северной Италии.

Валерий Васильченко:

11.01.2023 в 23:30

Владимиру Колганову. Да, может быть. Я бы в первую очередь подозревал бы здесь кого-то, каких-то южан, кто контактировал с тшинецкой культурой.

Войдите, чтобы ответить

Устал я качать, преобразовывать и просчитывать геномы, поэтому подведу некоторые промежуточные итоги и выложу обновлённую табличку К15
https://ibb.co/FBcZvNv
Попробую порассуждать, в чём состоит разница между моим «балто-славиком» и дрейфом охотников-собирателей, а также как сюда относится балто-славянский дрейф Давидского.
Поскольку основой «балто-славика» является компонент охотников-собирателей, у них он и превалирует. Это та часть дрейфа, которая произошла в каменном веке и является общей для европейцев. У поздних WHG «балто-славик» составляет около половины, а оставшаяся часть генофонда раскидывается двумя другими компонентами северных европейцев с высоким содержанием дрейфа охотников-собирателей: прибалтийско-финским и северо-западной Европы.
Генофонд EHG на 3/4 совпадет с WHG, а оставшаяся часть приходится на «сибирско-уральские» компоненты, и немного на «прибалтийско-финский» (думаю, так проявляется EHG-шная часть генефонда финнов).
Таким образом, базовый «охотничий» уровень «балто-славика» составляет около 50. Всё, что превышает этот показатель, может быть отнесено на два источника:
1) Некие до сих пор не найденные охотники-собиратели, те самые PBSH или турбо-WHG.
2) Это отображение той части дрейфа генов, которая произошла в период позднего неолита и бронзы. То есть, в каменном веке её попросту ещё не существовало.
В пользу каждого из вариантов есть свои аргументы. В пользу существования HG с более высоким уровнем «балто-славика» говорят результаты инкрустированной керамики и аутлаеров. В пользу версии о позднем дрейфе косвенно говорят результаты из Прибалтики. Все эти геномы обладают примерно одинаковыми уровнями трёх предковых источников генофонда в «европейском треугольнике» и на научных PCA формируют кластер. Но при этом у более старого Spiginas2 уровень «балто-славика» заметно ниже! Если предполагать, что в эстонской бронзе и у образцов из Kivutkalns повышение «балто-славика» вызвано тем, что их охотничий компонент более чистый PBSH, то и их южный компонент должен отличаться, и тогда их итоговая пропорция совпала со Spiginas2 чисто случайно. Думаю, что это маловероятно. Версия о том, что дрейф продолжался и уровень компонента рос по линии Spiginas4-Spiginas2-Baltic LBA с ходом времени выглядит для меня красивее.
Вот эта «поздняя» часть дрейфа и может быть»балто-славянским дрейфом» Давидского в версии Валерия. В принципе, в исходном посте https://eurogenes.blogspot.com/2021/06/balto-slavic-drift.html дрейф выделяется сравнением современных популяций с популяциями бронзы, то есть, происходить он мог в любой период вплоть до их формирования. Но это не так важно, что он имел в виду по срокам.
Похожий процесс можно проследить с формированием компонента северо-западной Европы — уровень растёт от «фоновой» 1/4 через «протошнуровой» энеолит Дереивки к настоящим западным шнуровикам.
Выглядит малоправдоподобно, что где-то в неолите скрывались охотники-собиратели с 80-100% «балто-славика», но при этом умудрились не передать его никому из соседей — ни на Балканы, ни в Прибалтику (кроме Spiginas4 с небольшим повышением), ни на Украину, ни на Волгу. Образцы охотников-собирателей без его повышения буквально обходят кругом возможную область обитания PBSH или турбо-WHG. Но в то же время, какой-то собственный дрейф у охотничьих предков «балтийской бронзы» должен был быть, а значит, он должен был войти составной частью в мой компонент.
Интересная ситуация с Turlojiske, где «балто-славика» несколько меньше, но я не уверен, как это интерпретировать.

Сергей Козлов:

11.01.2023 в 11:49

Вот эта «поздняя» часть дрейфа и может быть»балто-славянским дрейфом» Давидского в версии Валерия
Т.е. точка зрения Давидски в изложении Валерия, а сама по себе версия Валерия о турбо-WHG как раз другая.

Войдите, чтобы ответить
Андрей Степанов:

11.01.2023 в 13:27

Спасибо Сергей за компетентную работу и интересные, важные результаты. Хотелось пару уточнений. Понятнее, когда более поздние популяции (компоненты) определяются более ранними исходными источниками (компонентами). Цвета на графике (зеленые особенно) сложно воспринимаются визуально.
Генофонд EHG на 3/4 совпадет с WHG, а оставшаяся часть приходится на «сибирско-уральские» компоненты, и немного на «прибалтийско-финский» (думаю, так проявляется EHG-шная часть генефонда финнов).
   - Сложно воспринимается у древнего EHG основной базовый (изначальный) компонент всех западноевразийцев WHGсо смешанными поздними группами, например, «прибалтийско-финский».
   Все эти геномы обладают примерно одинаковыми уровнями трёх предковых источников генофонда в «европейском треугольнике» и на научных PCA формируют кластер.
   - Сугубо для уточнения … в эти «эти геномы» кто входит? Три источника — это охотники (в основе WHG), неизвестные охотники (тоже в основе WHG) и «бронзовый дрейф» (в котором также присутствовали охотники)?
   Как я понимаю «неизвестные охотники и собиратели» не могли быть из Финноскандии (вряд ли из Прибалтики), а вероятнее всего из Юго-Восточной или Восточной Европы? И ваши «неизвестные охотники» отличаются от «неизвестных охотников Турбо WHG»?

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Козлов:
  
  11.01.2023 в 15:03
  
  Я понимаю, что это противоестественный для нашего разума подход, и он сложно воспринимается. Но выведение более поздних популяций из ранних уже много где сделано, это в том числе обсуждавшийся нами с Валерием «европейский треугольник». Три источника это охотники-собиратели xHG, ранние земледельцы, и степной/ямный/шнуровой компонент WSH. Поэтому взглянуть с противоположной стороны интересно тем, что это может позволить увидеть что-то новое, что при традиционном подходе пропадает.
  Получается так, что предковые компоненты с графика выведены по современным популяциям. Это значит, что они в наиболее точном виде представлены в ту историческую эпоху, когда сформировались (и для «балто-славика», похоже, что этот момент находится около 3 с чем-то тысячелетий назад). А в более древнюю эпоху они как бы распускаются на составляющие нити.
  
  в эти «эти геномы» кто входит?
  
  Речь про «балтийскую бронзу» из нескольких работ, а также более ранний геном из Литвы Spiginas2 шнуровой эпохи, который с ними кластеризуется. Получается, по пропорциям древних предковых компонентов они близки, но вот уровень схожести с «наиболее выраженным компонентом современных северных славян и балтов» у них разный.
  
  Как я понимаю «неизвестные охотники и собиратели» не могли быть из Финноскандии (вряд ли из Прибалтики), а вероятнее всего из Юго-Восточной или Восточной Европы? И ваши «неизвестные охотники» отличаются от «неизвестных охотников Турбо WHG»?
  
  Можно сказать, что турбо-WHG Валерия входят в это подмножество. Географическая локализация предполагается, во-первых, исходя из того, что их потомкам надо иметь возможность попадать примерно в одну эпоху как на Балканы, так и в Прибалику. Да и в Толлензе тоже. Во-вторых, исходя из того, что образцов этих охотников-собирателей пока нет, имеющиеся образцы не подходят. Хотя геном из литовского мезолита показал некоторый сдвиг в нужном направлении.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Андрей Степанов:
    
    11.01.2023 в 19:35
    
    Получается так, что предковые компоненты с графика выведены по современным популяциям.
    - Можно ли (хотя бы частично) рассматривать эти древние компоненты как пропорции предковых в данных современных популяциях (объединенных)?
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Сергей Козлов:
      
      12.01.2023 в 09:13
      
      Думаю, в комплекте с другими подходами.
      
      Войдите, чтобы ответить
- Валерий Васильченко:
  
  11.01.2023 в 23:22
  
  Андрею Степанову. Если добавить на график PCA древнеевропейские образцы, то получится фигура, напоминающая треугольник. См. по ссылке
  https://ibb.co/LS53jV2
  На вершине образцы с высоким EHG: Хвалынск, Веретьё, всяческие ямники и шнуровики и т.д. Правый нижний угол — западноевропейские охотники и собиратели типа сербских Железных ворот. Левый нижний угол — неолитические земледельцы. В принципе можно было бы считать, что шнуровики, неол.земледельцы и WHG — это и есть 3 осн.источника для современного европейского генофонда. Где здесь находятся образцы с балто-славянским дрейфом? Они тяготеют к центру треугольника. То есть, можно было бы подумать, что балто-славяне образовались в результате трёхстороннего смешения между шнуровиками, земледельцами и WHG.
  Однако если посмотреть на треугольник как бы снизу станет заметно, что образцы с балто-славянским дрейфом на самом деле далеко и от шнуровиков с земледельцами, и от всяческих охотников и собирателей. См. график PCA, который я называю «Странный гриб»
  https://ibb.co/px8dfXB
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Сергей Козлов:
    
    12.01.2023 в 10:36
    
    Добавлю и сюда ссылку на картинку из статьи по балтийской бронзе, где видно соотношение именно самых базовых компонентов: https://ibb.co/TqvPGz3
    Spiginas2 расположен в правой нижней части круга, кружок отличающегося цвета выше буквы «К». А на графике он нижней строчкой среди Lithuania_CWC.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Андрей Степанов:
      
      12.01.2023 в 11:14
      
      Балтийская бронза должна на графике опуститься гораздо ниже в сторону WHG и EEF. У Хотя EEF остается почти столько же сколько и у шнуровиков CHG (и отчасти восточные охотники) уменьшаются почти в три раза, а значит и «шнурового» компонента. На графике это отражается лишь в одной проекции. А должно в двух
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Сергей Козлов:
        
        12.01.2023 в 17:59
        
        По-моему, их график в нижней части растянут, а в верхней сплющен, вот и получается, что «балтийская бронза» как будто бы уехала слишком близко к EHG. Просто основная концентрация именно на западноевропейском разнообразии.
        
        Войдите, чтобы ответить
Валерий Васильченко:

11.01.2023 в 19:57

Сергею Козлову. Спасибо, буду изучать.

Войдите, чтобы ответить

Валерию Васильченко. В поисках прокси для славян. Вы упорно хотите найти предков всех славян ещё в Бронзовом веке. Вам противна сама мысль, что они могли быть народом поздним, сложившимся даже не в Железном веке, а в самом конце эпохи Великого переселения народов (6-12 века нашей эры) из осколков прежних племён.
При этом на роль главных предков славян вы предлагаете нам население тшинецкой культуры (Восточная Германия, Польша, Западная Украина). Я любезно пошел вам навстречу и предложил самостоятельно составить портрет прокси-славянина из этой вашей тшинецкой культуры. Вы могли составить идеальный генетический портрет того, каким вы себе представляете праславян, народ породивший данное явление. Проще говоря, я просил у вас модель, от которой, по вашему, происходят все средневековые и современные славяне.
Вы не воспользовались таким подарком, что называется, отказались от «форы», и взамен предоставили реальные генетические портреты двух людей, которых вы считаете тшинетцами. Хорошо, присмотримся к ним повнимательней. Первый имеет 51% литовского компонента Марвеле, 30% литовского компонента Байлулиай, и набор северо-западных кельтских по происхождению компонентов — 6,6% английский железный век, 4,6 голландский железный век. Остальное уже по мелочи. Второй на него похож, но с небольшими отличиями. У него под 60% Марвеле, 12% Байлулиай, также есть английский и голландский железный век, в целом под 14%, но добавились восточные компоненты типа сармата каспийских степей (7,6%), викинга (7.8) или киммерийца (полтора процента). Из чего мы делаем вывод — перед нами ярко выраженные балты с небольшим западноевропейским влиянием. Влияние скандинавов (викингов) и степняков (сарматов и киммерийцев) фрагментарно. Мы должны его иметь ввиду, но учитывать не обязаны. Обобщенный портрет тшинетца — это 55% Марвеле, 20% Байлулиай и где-то 12% влияния северо-западного (англо-голланского) железного века. В целом это конечно, балт, но такой у которого сразу два литовских компонента в пропорции примерно два к одному в пользу Марвеле. При этом этот древний балт еще не испытал влияния восточных германцев, зато имеет по сравнению с современными балтами усиленное влияние англо-голландских бикеров (колокольчиков). Ничего не напутал?
Посмотрим теперь, может ли этот человек (усредненный тшинетец) быть предком всех современных славян? Разумеется, нет. В лучшем случае он мог быть предком некоторой части балтов. И то скорее балтов западных, типа пруссов, если бы у нас, конечно, имелась возможность заглянуть в их генофонд. Остальные современные балты складывались на более восточной основе, не так ли?
Но может быть он мог быть предком ранних славян? Давайте сравним его генетический портрет с портретами известных науке ранних славян — раннего чешского славянина, аваро-славянина из Шолада, людей из Поганско, обитателей Кракау и даже славянизаторов из Суздальского ополья (люди МА2).
У раннего чешского славянина есть (пусть и в небольшом количестве) оба литовских компонента — 6,65 Марвеле и 11,8% Байлулиай. Но пропорции как видим, совсем другие. Кроме того, у него совсем нет северо-западного (англо-голландского) кельтского начала. Зато есть начало финно-угорское — 5,4% компонента Волго-Ока железного века. Этот человек нам не подходит. Потомком людей тшинецкой культуры он быть не может.
Идём далее. Аваро-славянина из Шолода отметаем сразу. У него 42% Марвеле, но совсем нет Байлулиая, много восточногерманского начала и совсем не видно северо-западных кельтов. Он нам не подходит.
Из восьми ранних славян Поганско только один (!) РОН40 имеет в генофонде сразу два литовских компонента — Марвеле (24%) и Байлулиай (14%). Пропорции схожи, но частота упала в два раза. Северо-западных кельтов в его генофонде нет, но есть чешский латен с частотой 4,8%. Кроме того, у этого человека мощное восточногерманское начало — 31% Ковалевко. В самом лучшем случае, уже идя вам на встречу, его пусть с натяжками можно признать наполовину тшинетцом. Не более того. Других подходящих людей в Поганско нет.
Движемся далее. Из одиннадцати обитателей Кракау только у трех есть два литовских компонента одновременно. КРА004 имеет Марвеле 15%, Байлулиай -27,8%. Совсем другие пропорции. А еще у него есть эстонский железный век — 14%. И нет совсем кельтского начала. Он нам не подходит. Кра005 имеет Марвеле 22,4%, Байлулиай 28,8%. Пропорции несколько иные, да и частоты меньше у Марвеле, но закроем на это глаза. У него нет северо-западного (англо-голландского) кельтского начала, но есть германо-кельтский Синген — 18,2%. Давай я опять таки пойду вам навстречу и засчитаю этого человека как наполовину тшинетца. Его собрат КРА009, увы, нам не подходит совсем. У него Марвеле 29%, Байлулиая — 33,6%, то есть совсем иная пропорция, кроме того полностью отсутствует кельтское начало.
Из пяти славянизаторов Суздальщины (люди МА2) только один имеет два литовских компонента сразу. У господина SHE005 27% Марвеле и 14% байлулиай. Пропорция вроде похожая, но засчитать его вам я не смогу. Ибо у него в генофонде, во первых нет нужных нам кельтов, а во вторых имеется почти 12% сугубо местного «мерянского» компонента Волго-Ока железного века. Видно, что этот человек уже смешался с местными аборигенами, значит и свои литовские компоненты мог приобрести от них, благо они здесь имелись.
Итого, из 26 ранних славян (весь наш пул) только двоих со всеми натяжками и допусками чисто теоретически можно признать полутшинетцами. Это фиаско, Валерий. Тшинетцы явно не годятся на роль предков славян.
Но давайте не будем вообще привязываться к какой-либо конкретной археологической культуре. Представим, что ваши загадочные праславяне, сложившиеся ещё в Бронзовом веке, проживали в каком-нибудь убежище или полностью сжигали трупы своих мёртвых. Составьте нам, пожалуйста, портрет идеального генетического праславянина из компонентов Железного века. Покажите нам эдакого прокси для всех славян. Это вам будет сделать тем легче, что вы ясно видите портреты как современных славянских народов, так и ранних славян 8-12 веков. Не правда ли, они у вас есть под рукой? Так расскажите, каким он был, этот древний славянин ещё Бронзового века. А мы его опять-таки сравним с реальными средневековыми славянами.
Только имейте в виду, если вы не сумеете это сделать, не сможете нарисовать генетический портрет идеального праславянина, это будет означать одно — ТАКИХ ЛЮДЕЙ НИКОГДА НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. Они вообще не нужны истории. Ибо реальные средневековые славяне в своей совокупности и дают весь современный славянский генофонд. Только по частям. Одни приносят одни нужные компоненты, другие — иные. А в целом собирают тот набор, который позволяет сконструировать любой славянский народ — от белорусов и русских до сербов и македонцев включительно. Просто в этом случае, если вы такой портрет создать не сумеете, вам придется публично признать, что славяне народ не просто поздний, а очень поздний. Даже в 8-12 веках они еще не до конца сложились, а только начинали складываться. Для меня это очевидный факт. Я хочу, чтобы он стал очевиден и вам.

Валерий Васильченко:

14.01.2023 в 13:52

Игорю Коломийцеву. К сожалению, Вы совсем запутались, полностью. И трудно будет Вас распутать, как вот эти, знаете, перепутавшиеся пряди. Ещё раз: я не ищу племя балто-славян в бронзовом веке. Я говорю о популяциях. Под славянами я подразумеваю популяцию, которая моделируется как смесь балтского бронзового века и образцов Логкас. Это ни в коем случае нельзя понимать буквально. Это только прокси для реальных компонентов. Большой вопрос, насколько хорошо образцы Логкас отображают реальную южную примесь у совр. славян. Образцы балтского бронзового века тоже могут быть, а могут и не быть прямыми предками славян. Но, тем не менее, допустим сейчас, что это корректное моделирование. Тем не менее, нельзя упускать из вида, что примесь Логкас требуется отнюдь не каждому славянину. Большинству, но не всем. Есть люди, у которых её нет, или она минимальна, и это, тем не менее, славяне. Однако нет славян без примеси балтского бронзового века плюс что-то южное. Поэтому славяне могли сложиться и в Средневековье из осколков прежних племён, — у меня эта идея никакого отторжения не вызывает, — но только не из каких-угодно осколков, а из определённых, включавший балтский бронзовый век и Логкас, или, в крайнем случае, что-то другое южное. С другой стороны, нужная смесь могла возникнуть и в бронз.веке в тшинецкой культуре. А почему нет? Люди, похожие на балтский бронзовый век, среди населения тшинецкой культуры имелись. Чтобы получить славян достаточно допустить, что они соприкасались где-то с людьми типа Логкас. Учитывая территориальный размах тшинецкой культуры в этом, как мне кажется, нет ничего априори невозможного. Но конечно тшинецкая культура не могла исчерпываться какой-то одной популяцией, будь то люди подобные чистому балтскому бронзовому веку, или балтскому бронзовому веку +Логкас. Конечно, среди населения тшинецкой культуры могли быть и группы, близкие к инкрустированной керамике, то есть, типа балтский бронз.век+ иберийские бикеры, и группы, близкие к кластеру Фюзешабони, то есть балтский бронзовый век+шнуровики, и их всевозможные смеси.

Далее, Ваши рассуждения о невозможности происхождения славян от образцов тшинецкой культуры Литвы к сожалению целиком ошибочны. Вы не должны искать тождества, ведь бронзовый век Литвы это, согласно исходному допущению, лишь часть предков славян. Ранние славяне могли быть подобны бронзовому веку Литвы и, появившись в ЦЕ, смешаться с местным населением, породив кого-то типа Поганско и Кракауэр-Берг. Я не вижу причин, по которым этот сценарий в принципе недопустим. Необязательно, что было именно так, но так могло быть. Несовпадающие части лишь указывают на тех предков, которых мигрирующие пра-славяне, тождественные балтскому бронзовому веку, приобрели в ЦЕ. Наконец, никто не знает, указывают ли мелкие отличия между образцами Марвеле и Байлулиай на какие-то разные популяции, или это просто индивидуальная изменчивость. До тех пор, пока не доказано, что за этими отличиями скрывается принадлежность к разным племенам строить здесь какие-то теории бесполезно.

Войдите, чтобы ответить

Сергею Козлову. Вы по прежнему называете «балто-славиком» совокупность двух литовских железного века компонентов (Марвеле и Байлулиай) и одного раннеготского компонента скандинавского происхождения (Ковалевко). Думаю, что это просто упрямство в чистом виде. Вряд ли считаете балто-славянами ранних готов, высадившихся в устье Вислы. … вы продолжаете сознательно дезинформировать читателей этого форума, когда пишите следующее: «Попробую порассуждать, в чём состоит разница между моим «балто-славиком» и дрейфом охотников-собирателей, а также как сюда относится балто-славянский дрейф Давидского. Поскольку основой «балто-славика» является компонент охотников-собирателей, у них он и превалирует. Это та часть дрейфа, которая произошла в каменном веке и является общей для европейцев».
Простите, но это явная откровенная ложь. Она очень легко опровергается. Вот ваша таблица — https://ibb.co/FBcZvNv где под именем EST_LBA фигурируют эстонские бронзовики. У этих людей генофонд состоял, как рассказали нам генетики группы Саага, (даю средние по двум методикам) из 47,5% ямного компонента, 20% неолитического и около 33% охотничьего. Причем компьютер в данном случае посчитал всех охотников в генофонде данных людей, западных и восточных, даже тех, которые попали к шнуровикам еще где-то на Украине. Их всё равно не более трети. Это означает, что турбо-компонента ещё меньше.
Теперь смотрим на вашу таблицу — https://ibb.co/FBcZvNv Ваш пресловутый «балто-славик» (реальный балто-готик) составляет у этих людей все 80%. Даже если мы на турбо-компонент отведём 30% генофонда эстонских бронзовиков, всё равно получится, что он лишь одна из частей вашего «балто-славика» или, как правильней его называть, «балто-готика». Существенно меньше половины.
Проверим ещё на одном варианте. Поляки в вашей таблице являются носителями 58% вашего «балто-славика», точнее «балто-готика». Но если мы возьмём таблицу Андвари по содержанию компонентов в генофондах современных народов, то легко убедимся, что у поляков Великопольши охотничий турбо-компонент в меньшинстве — 23% — https://imgbb.com/SQxwmzP Куда больше у поляков компонента ранних балтийских шнуровиков — 45%. Опять таки, даже 23% -это меньше половины от 58%. И здесь турбо-компонент находится в меньшинстве в вашем «балто-славике», точнее в «балто-готике».
Он всегда и всюду меньше шнурового компонента. К примеру у литовских бронзовиков, турбо-компонента 35%, а раннего балтийского шнурового — 40%. Даже у современных латышей, у которых максимальное среди всех европейцев охотничье наследие, турбо-компонента менее 27%, а шнурового — более 44%.
Вы сначала заявляете, что славяне — это прежде всего ваш «балто-славик, хотя это не так. Данный «балто-готский» компонент значим только у так называемых северных славян — поляков, белорусов, украинцев, русских. Во многом за счет поглощенных ими балтов. Затем вы пытаетесь внушить всем мысль, что основой этого самого «балтославика»-«балто-готика» является «компонент охотников-собирателей». Вуаля и в два нехитрых приёма вы сделали славян потомками древних охотников и собирателей. Одумайтесь, Сергей! Охотники и собиратели, хоть турбо, хоть какие угодно в совокупности, составляют у большинства славянских народов менее пятой части всего генофонда, а у южных славян и вовсе менее десятой части.
… Перестаньте употреблять ложную терминологию. Нет никакого «балто-славика» или «балто-славянского дрейфа». Есть лишь высосанные из пальца сущности.

Сергей Козлов:

11.01.2023 в 15:14

Пожалуйста, поймите, что в генофондах ямников и шнуровиков компоненты европейских охотников-собирателей уверенно составляют больше половины, а у неолитических земледельцев Европы также присутствуют, хотя и не в большой степени.

Войдите, чтобы ответить
- Андрей Степанов:
  
  11.01.2023 в 19:42
  
  у неолитических земледельцев Европы также присутствуют, хотя и не в большой степени.
  — Это смотря как считать. Неолит Европы это неолит Анатолии плюс WHG. Неолит Анатолии это полные наследники палеолитических охотников и собирателей Дзудзуана. Дзудзуана это на три четверти палеолитические предки WHG. У которых в мезолите был жесткий дрейф. Даже у CHG 50%. WHG в любой западноевразийской популяции в той или иной степени основа.
  
  Войдите, чтобы ответить

Для понимания, сколько компонента охотников-собирателей в «балтийской бронзе»:
https://ibb.co/TqvPGz3

Валерию Васильченко. Давайте мы с вами, Валерий, зайдем с другой стороны, и попробуем установить: нужны ли вообще чистые турбо-охотники в Бронзовом веке для того, чтобы создать современных и средневековых славян? Вы верите в существование подобной популяции, сохранившей стопроцентный охотничий набор генов. Я не верю. Но и вы и я знаю, что максимальное количество турбо-компонента в Бронзе имелось у балтийских бронзовиков. Не так ли? Вот и давайте попробуем смоделировать балтов и славян, исходя из генофонда этих людей. А поможет нам в этом таблица господина Андвари с Балто-славики — https://imgbb.com/SQxwmzP
Итак, смотрим на балтийских бронзовиков, обозначенных здесь как LVA_BA, то есть бронзовый век Литвы. Мы видим, что генофонд этих людей складывается из четырех главных компонентов: ямочно-гребенчатая керамика Эстонии (сокращенно — гребень) — 11,2%; Ранние балтийские шнуровики — 40,4%, ваши пресловутые турбо-охотники — 35,8% и около 13% турецких неолитчиков. Иных компонентов у этих людей нет.
Посмотрим теперь на современных латышей. Боже, да это же просто вылитые балтские бронзовики! Гребня у них практически столько же — 10,2%, шнурового балтийского компонента лишь немногим больше — 44,6%, турбо-компонент даже уменьшился, но не критично — 26,6%, а южный неолитический компонент вырос, но тоже не так значительно — 14,2%. Единственный новый компонент, который появился у латышей по сравнению с литовскими бронзовиками — это компонент восточных фермеров, но и его мало — 4,4%. Латыши выглядят как братья-близнецы литовских бронзовиков. Подчас люди из одной археологической культуры менее похожи друг на друга.
Итого, мы можем смело заявить, что латыши — это прямые потомки балтийских бронзовиков. Но тут возникает главный вопрос — а нужны ли нам в таком случае некие дополнительные охотничьи турбо-племена, чтобы из литовских бронзовиков сделать латышей? Ответ — не нужны. Более того, они нам противопоказаны. Охотничий турбо-компонент единственный, кто серьезно «просел» по частотам с 36% до 26,5% у латышей по сравнению с литовскими бронзовиками. И произошло это вовсе не от притока неких новых генов, ибо тех кот наплакал — 4,4%. Можно их не принимать во внимание. Очевидно, действовал некий АНТИДРЕЙФ — отрицательный отбор, который вымывал из генофонда местных бронзовиков турбо-компонент. Не знаю, может потомки этих охотниц были столь уродливыми, что их никто не хотел брать в жёны (шутка). В любом случае, этого компонента у латышей стало существенно меньше, чем было у их прямых предков — балтийских бронзовиков.
Идём далее по линии от латышей до северных итальянцев, что вы нарисовали нам, Валерий. Следующий народ у нас уже северные белорусы. Славяне по языку. Смотрим на них. Гребенчатый компонент уменьшился до 9,2%. Компонент ранних балтийских бронзовиков остался практически на уровне латышей — 43%. Охотничий турбо-компонент ещё «просел» — до 22%, турецкий неолитический слегка вырос — до 18% по сравнению с 14% латышей. Как и у латышей, у северных белорусов появился компонент восточных фермеров — 7.4% по сравнению с 4,4% латышей. Никаких иных компонентов нет. То есть, если к литовским бронзовикам добавить маленькую щепотку (4%) фермеров, то выйдут латыши. А если две таких щепотки (даже чуть меньше), то получатся уже славяне, а именно северные белорусы.
Погодите, Валерий, а как же некое турбо-охотничье племя? Ведь сторонники этой идеи его чуть ли не в Белоруссию отправляли, в местных лесах скрываться или в полесских болотах прятаться? Меж тем, по компонентам выходит, что эти люди нам совсем не нужны. Даже если они существовали, они не могли быть предками белорусов, мало отличимых от балтов. Ведь главное различие у белорусов с латышами — на 4% меньше турбо-охотников и на 8% больше фермеров (как турецких, так и восточных).
Перенесемся теперь в Моравию, посмотрим на тамошних чехов. Гребенчатого компонента у этих людей стало намного меньше -5,8%, почти вдвое упали частоты по сравнению с балтскими бронзовиками. Упали частоты и раннего балтского шнурового — до 38%. Очень существенно, более чем вдвое от латышей и в трое от литовских бронзовиков, упали частоты турбо-компонента — до 12,8%. Компонент турецких фермеров сильно уменьшился — 5,8%, зато вырос компонент восточных фермеров — 28% и появился компонент западных шнуровиков — 5,8%. Если сравнивать с литовскими бронзовиками, то чехи выглядят их потомками где-то на треть. В самом лучшем случае — на 40%. Но добавились к ним отнюдь не турбо-охотничьи племена, а некие западные шнуровики, у которых меньше было гребенчатого компонента и турбо-охотников. Добавились явно и какие-то фермеры, но не турецкие.
Смотрим самый южный из славянских народов в таблице Андвари. Сербы. У них гребенчатого компонента еще меньше, чем у чехов — 5,2%, компонента балтских шнуровиков больше — 40,4%, А турбо-охотников совсем мало — 6.2%. Кот наплакал. Зато много турецких фермеров — 30%, немало восточных фермеров — 18%, имеются и западные шнуровики — 5.2%. Что можно сказать о сербах? Это южане по происхождению, у которых неолитчиков в генофонде почти половина. А вот турбо-охотников у них в генофонде мало — в четыре раза меньше, чем у латышей и в шесть раз меньше, чем у литовских бронзовиков. Если думать, что древние балты в результате АНТИДРЕЙФА всё время теряли этот любимый вами турбо-компонент, то сербы предстают народом, у которого балты (уже средневековые, а не древние) составляют лишь четверть всего генофонда. Если представить, что сербы складывались еще в Бронзовом веке, то балтийских бронзовиков потребовалось бы еще меньше — всего 16-17%. И ни в коем случае им нельзя предлагать отдельное племя турбо-охотников! Они вообще категорически противопоказаны всем славянам без исключения. Турбо-компонента в этих людей пропорционально меньше, чем компонента ямочно-гребенчатой керамики Эстонии или ранних балтийских шнуровиков. Ну прославились у славян потомки эстонских охотниц, хоть плачь!
Итого, вполне очевидно, что никакого отдельного племени турбо-охотников в генезисе славян не было. Им вполне хватило турбо-компонента из генофонда балтов. То что балты активно участвовали в формировании славян тоже очевидно. Только, делали они это довольно поздно, поскольку и в Поганско и в Кракау мы наблюдаем еще практически чистых балтов среди ранних славян. Турбо- пришел именно от них, Валерий!

Валерий Васильченко:

12.01.2023 в 01:01

Игорю Коломийцеву. Таблица, на которую Вы ссылаетесь — фэнтезийная. Это, знаете ли, как опытный парикмахер щелкает ножницами в воздухе перед тем, как приступить к стрижке. Вот также и эта таблица — ножницы режут воздух. Андвари просто разрабатывает инструмент. Нет нужных образцов в соурсе — нечего обсуждать. Образец ROU_Meso:I2534 не может являться хорошим прокси для турбо-WHG. В лучшем случае он может представлять ту популяцию, от которой происходят турбо-WHG. На PCA этот образец чуть сдвинут к сторону балтского бронзового века. Я могу допустить — я человек толерантный — что в популяции, которую представляет ROU_Meso:I2534, балто-славянский дрейф только-только начался. Мы как бы застали этот момент. А аутлайер Ватя или балтский бронз.век- это как бы конец пути.
См. PCA https://ibb.co/ySLpTz2
Но всё равно расстояния гигантские. От ROU_Meso:I2534 до образцов с балто-славянским дрейфом дистанция как до Луны. Да и не верю я, сказать по правде, даже в такую связь ROU_Meso:I2534 и турбо-WHG. Скорей всего никакого отношения ROU_Meso к балто-славянам н е имеет. Заодно посмотрите, где на графике балтские шнуровики (их легко найти) и оцените, мыслимо ли представить балтский бронзовый век смесью балтских шнуровиков и ROU_Meso.
P.S. Игорь Павлович, я сам человек очень увлекающийся, прекрасно понимаю Ваш энтузиазм, но давайте всё-таки не забывать совсем уж про критичность.
P.P.S. Обратите внимание на ещё один нюанс. В калькуляторе Андвари культура инкрустированной керамики моделировалась как смесь 50 на 50 балтского бронзового века и иберийских бикеров. Взгляните ещё раз на PCA. Видите, где инкрустированная керамика? Точнёхонько на пол-пути между балтским бронзовым веком и иберийскими бикерами. Вот и литовский бронзовый век должен был бы лежать между балтскими шнуровиками и ROU_Mesо если бы происходил от них. А в действительности он на другом конце графика.

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Козлов:
  
  12.01.2023 в 10:13
  
  Да, не оправдал ROU:Meso надежд на сверх-высокий «балто-славик», я тоже его проверил наряду с другими охотниками из той работы.
  https://ibb.co/g6bfpyr
  
  Войдите, чтобы ответить
- Сергей Козлов:
  
  12.01.2023 в 10:21
  
  Получается, основное расхождение с моей табличкой тут в положении RISE479, у меня там намного меньше получилось БС. А также WEZ56 из Толлензе не вижу на PCA в группе лидеров, все Толлензе где-то далеко. Балтийцы, железные ворота и инкрустированная керамика вроде бы в одинаковом с моим порядке.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Валерий Васильченко:
    
    12.01.2023 в 22:46
    
    Сергею Козлову. Выделил WEZ56, обозначен DEU_Tollense_BA_o2
    https://ibb.co/LJyhgr5
    Он аутлайер, от других воинов Толлензе далеко, но и к балтскому бронзовому веку тоже неблизко. По-моему, у него есть солидная примесь шнуровиков, причём не такая, как у других образцов Толлензе, скорей, как у кластера Фюзешабони, и ещё небольшая южная примесь, тоже не та же самая, что у образцов инкрустированной керамики, и не такая, как у совр.славян. Так что хотя балтского в нём много, он очень своеобразный.
    
    Войдите, чтобы ответить

Сергею Козлову. Вы пишите: «Пожалуйста, поймите, что в генофондах ямников и шнуровиков компоненты европейских охотников-собирателей уверенно составляют больше половины, а у неолитических земледельцев Европы также присутствуют, хотя и не в большой степени».
Все генетические компоненты состоят из похожих первокирпичиков. Таковыми являются компонент западноевропейских охотников-собирателей WHG, кавказских охотников-собирателей CHG, древний северо-евразийский ANE и т.д. Почти все остальные — производные от таких первокирпичиков.
К примеру, восточноевропейский охотник-собиратель EHG считается комбинацией западноевропейского охотника-собирателя WHG (90%) и мальтийских племен Южной Сибири ANE(10%). А знаменитый степной или пастушеский компонент WSH, доминировавший у ямников и шнуровиков, можно представить как комбинацию 50 на 50 восточноевропейских охотников EHG и кавказских охотников CHG.
Означает ли это, что мы пастушеские племена можем считать наполовину западноевропейскими охотниками? Нет, не можем. И восточноевропейских охотников мы не можем представлять в качестве почти целиком западноевропейских охотников. Это будет в корне неверно. Да, в генезисе EHG принимали участие племена WHG. Но это были всё же не совсем те племена охотников, что жили на Западе Европы. Родственные им, но другие. И смешение с мальтийцами имело место где-то в районе Урала. После чего образовался очень устойчивый компонент, который нельзя разделить на его составные части. Он так не делится. Уже этот устойчивый компонент соединился с кавказскими охотниками собирателями. Там тоже всё было не просто. Соединение произошло где-то в причерноморско-каспийском регионе, причем участвовали мужчины восточноевропейские охотники и женщины-кавказские охотницы. Возник новый устойчивый компонент — пастушеский WSH.
Опять таки, его нельзя разложить на составные части. Нельзя сказать, это не пастухи, а восточноевропейские и кавказские охотники. Так не делается. Ранние шнуровики на 80% состояли из пастушеского WSH, а оставшееся добирали за счет фермеров и западноевропейских охотников. точнее, фермерских и охотничьих женщин, которых они по праву победителей брали себе. Возник уже новый генетический компонент — шнуровой. Опять таки, его нельзя разбивать на составные части. Это цельный сложившийся компонент.
Вы сейчас пытаетесь представить шнуровиков в качестве охотников. Это смешно. Конечно, они тоже на сто процентов состоят из охотничьих компонентов, поскольку все люди на земле когда-то были охотниками и собирателями. Только одни охотились в Пиренеях и Альпах, другие на Кавказе, третьи в районе озера Байкал. И генетические компоненты как раз позволяют нам разобраться в хитросплетениях истории тех или иных народов.
Сейчас речь идет не о тех древних охотниках, что стали EHG где-то в районе Урала. И даже не об их потомках, что ушли на Кавказ, приобрели там кавказских охотничьих женщин и стали пастухами. И даже не об их потомках шнуровиках, которые приобрели себе 15% фермерских и 5% западноевропейских женщин после чего в виде ранних шнуровых племен пришли в Прибалтику, Польшу, Германию и Скандинавию, чуть ли не под ноль уничтожив там прежнее население. Сейчас речь идет о поздних шнуровиках, пришедших, вероятно, из Скандинавии (а может и из Прибалтики) в Эстонию, Финляндию и Латвию, где они стали балтскими бронзовиками. Вот именно эти люди, тысячу лет как уже пастухи, где-то нашли и включили в свой состав женщин-охотниц. Не просто охотниц, а некого особого промежуточного варианта, который лучше называть турбо, дабы отличать от всех прочих. Треть генофонда этих людей была представлена этим турбо-компонентом. У меня практически нет сомнений, что приобретён он эстонскими бронзовиками на месте, здесь же в Эстонии, Латвии, Литве и Ижоре. Ибо схожий компонент присутствует в Прибалтике с мезолита. Женщин-охотниц было у этих бронзовиков много — возможно две трети всех женщин племени. Ибо в балтийской бронзе, что эстонской, что литовской этот компонент присутствует со значительными частотами — 33-35%. Что дает как раз две трети или около 70% всех женщин. Но потом этот компонент стал как то вымываться из генофонда здешних племен, причем вымываться без особого притока новых генов. Хотя возможно, что происходило это за счет брачных связей с родственными по генотипу бронзовиками, у которых такого турбо-компонента не было.
В любом случае, у прямых потомков балтийских бронзовиков — латышей этот турбо-компонент опустился уже до четверти генофонда — 26%. У тех славян, что на самом деле балты или полубалты-полуфинны, как то у северных белорусов или у западных русских, этого компонента меньше, чем у латышей, но ненамного. Зато у славян, которые формировались вне зоны расселения балтских племен содержание турбо-компонента резко падает до 6-12%, как у у чехов и сербов.Полагаю, у болгар и македонцев его будет не выше 2%. Вполне очевидно, что славяне приобрели этот турбо-компонент от балтов. Те народы, в сложении которых балты принимали не очень активное участие, получили его по минимуму.
Вот и всё. И не надо прикрываться охотниками в пастухах или шнуровиках. Это слова из совсем другой песни))).

Доска объявлений

Сбор средств на памятник Л.С.Клейну

Авторизация

Календарь

Подписка

Свежие комментарии

Поиск

Популяционная динамика Волго-Окского междуречья периода славянизации

Комментариев: 2459 (смотреть все) (перейти к последнему комментарию)

Добавить комментарий Отменить ответ

Избранное