Кто такие славяне ? — 2
07.02.2019
Скачать страницу в PDF
к.и.н. С.В. Назин
В 2015 г. на сайте Генофонд.рф была опубликована статья историка и писателя Игоря Павловича Коломийцева с изложением «гаремной» теории происхождения славян и их языка. Автор противопоставляет её концепции «рождения славян» Марка Борисовича Щукина. Принципиальные расхождения между ними состоят в следующем.
Согласно М. Б. Щукину: 1.Первыми носителями самоназвания «славяне» (склавины) и славянского языка были носители пражской археологической культуры; 2. Пражская культура (и, следовательно, славяне) появилась в Полесье, а затем в результате «демографического взрыва» распространилась по Центральной Европе и Балканам; 3. Славянский язык-сын окончательно обособился от балтского языка-отца (концепция В. Н. Топорова) в эпоху нашествия гуннов, взломавшего южного «стенку венедского котла» в верхнем Поднепровье.
Согласно И. П. Коломийцеву: 1. Пражская культура не имеет к склавинам никакого отношения, последним принадлежат памятники культуры Ипотешти-Киндешти; 2. Склавины были потомками местного населения Подунавья, этноним Σκλαβήνοι происходит от византийского слова σκλάβος означавшего «военнопленного раба», которое, в свою очередь, восходит к греческому глаголу σκυλάω (σκυλεύω) «обдирать, лупить, брать в качестве добычи»; 3. Славянский язык образовался в Аварском каганате и распространился в качестве lingua franca по всей его сфере влияния в Восточной и Центральной Европе.
Эпатажный и беллетристический стиль изложения, теория возникновения славянского языка из гаремного жаргона аварских наложниц, отрицание славянской этимологии этнонима «склавины» и многое другое вызвало категорическое отрицание построений И. П. Коломийцева. Тем не менее, беру на себя смелость утверждать, что «автохтонная» теория этого автора стоит гораздо ближе к истине чем «миграционная» теория М. Б. Щукина. Саму же «истину» я попытаюсь изложить в предлагаемой ниже статье.
Критика теории М. Б. Щукина.
Первое. В настоящее время понятие «славяне» обозначает совокупность народов, говорящих на славянских языках, но в VI в. оно было только обозначением вполне «конкретного» народа, который так и назывался “славяне”» (Гавритухин И. О. Происхождение славян – две разные проблемы – http://www.rus-obr.ru/idea/1148). Мог ли народ с таким именем возникнуть в Полесье? Конечно, нет! «Повесть временных лет» помещает в Полесье с прилегающими областями какие угодно славянские племена: дреговичей, древлян, радимичей, но только ни «конкретное» племя, которое называло бы себя «славянами». Собственно «славяне» (летописные словѣне) известны летописи только на Дунае да Ильмене. Надо думать, что если бы этнос «славян» (склавинов) появился в Полесье и вообще в зоне распространения ранних стадий Пражской культуры на правобережье Днепра, эта территория носила бы имя «Славянской земли» (землѧ Словѣньска) и племя «славян» (словѣнъ) проживало бы там вплоть до образования Руси. Но никаких летописных «славян» там нет и, очевидно, никогда и не было.
М. Б. Щукин помещает прародину готов в южную часть Скандинавского полуострова, в историческую «Готскую землю» (Гёталанд и о. Готланд), полностью доверяясь готской традиции, переданной Иорданом. Почему бы его последователям не применить тот же самый метод по отношению к славянам, то есть довериться славянской традиции, изложенной у Нестора, и поискать прародину конкретного народа «славян» на Среднем Дунае? Там, где лежала летописная землѧ Словѣньска, а сейчас – Словакия, Словения и Славония и живут «конкретные народы, которые так и называют себя “славянами”: словаки и словенцы.
Второе. Одним из «козырей» полесской теории был и остается аргумент Ростафиньского, согласно которому славяне образовались к востоку от ареала распространения бука, чье исконное славянское имя было перенесено на бузину, а имя бука было вторично заимствовано славянами у германцев. Однако пара слов: «славянская» бузина и «германский» бук, фонетически стоят в том же самом отношении, что и слова «молозиво» и «молоко» («молоки»). Последние тоже считались германизмами, но даже М. Фасмер вынужден был признать их исконно славянское происхождение в своём словаре ввиду полной невозможности обосновать необходимость заимствования таких слов из чужого языка. Следовательно, тот же самое следует применить и к слову «бук» – несмотря на «германский облик» с корневым К, оно скорее всего является таким славянским словом с неясной фонетикой как и «молоко» («молоки»).
Реальным указанием на «прародину славян» могут служить, скорее, названия пихты и ели. Утверждения Ю. Ростафиньского о том, что славяне не знали пихты (восточная граница её ареала совпадает с буковой), не соответствуют действительности. Все славяне (кроме восточных) называют европейскую пихту (abiesalba) исконным словом «ель, елка», в то время как ель (piceaabies) называют «смерекой» (что легко проверить по переводчику Googlec запросом на слова fir «пихта» и spruce «ель» и сопоставлением соответствующих статей Википедии на славянских языках).
Поскольку пихта не растет в Восточной Европе, поместить там прародину славян не представляется возможным. В противном случае мы получим совершенно невообразимую картину. Славяне, знающие на своей полесской прародине одну только ель (spruce) и называющие её, подобно балтам, «елью» распространившись в ареал произрастания пихты (abies, fir, Fichte) ни с того ни с сего «переносят» на незнакомое дерево название ели (picea, spruce, Tannt), а «родную» ель переименовывают в «смереку»!
В действительности все обстояло наоборот. Явившись в Восточною Европу, где растет только ель (spruce) и смешиваясь с балтами, которые называли это дерево «елью» (еgle), предки восточных славян утратили исконно славянское название ели «смерека» и стали назвать елку исконно славянским именем пихты «ель». Пихтовый аргумент означает, что Восточная Европа, включая Полесье, не может быть «родиной славян», поскольку они явным образом изначально жили в ареале произрастания пихты (а значит, и бука).
Третье. С лёгкой руки В. Н. Топорова непреложной истиной стало утверждение, что славянский язык-сын отделился от балтского (или балто-славянского) языка-отца примерно в то же время, когда имя славян впервые появилось в источниках (ок. 512 г.). Пусть будет так, и гуннское нашествие действительно произвело «кесарево сечение» балтской утробы в результате которого произошло «рождение славян» как отдельного от балтов народа. Но этого не может быть по вполне прозаической причине – гуннское нашествие разрушило не только предполагаемую «балто-славянскую» общность, но и вполне осязаемую Римскую империю, что привело к изоляции отдельных провинций и образованию отдельных романских языков. Следовательно, разница между отдельными славянскими и балтийскими языками должна быть не больше, чем разница между, скажем, французским и румынским.
Любому человеку, подобно автору этих слов владеющему каким-нибудь романским языком, например, итальянским, достаточно одного взгляда на румынский или португальский текст, чтобы узнать в нем «похожий» язык. То же самое касается отдельных славянских – русский человек может не понять содержания словенского или сербо-лужицкого текста, но тотчас обнаружит в нём огромное количество знакомых слов, словосочетаний и даже отдельных предложений. В случае с балтами понимание письменного текста отсутствует напрочь – для русского (славянского) глаза он представляется совершенной тарабарской грамотой. Сравните «Отче наш» на словенском и литовском:
Oče naš, ki si v nebesih,
posvečeno bodi tvoje ime.
Pridi k nam tvoje kraljestvo,
zgodi se tvoja volja,
kakor v nebesih, tako na zemlji.
Daj nam danes naš vsakdanji kruh
in odpusti nam naše dolge,
kakor tudi mi odpuščamo svojim dolžnikom
in ne vpelji nas v skušnjavo,
temveč reši nas hudega. |
Tėve Mūsų, kuris esi danguje!
Teesie šventas tavo vardas,
teateinie tàvo karalystė
Teesie tàvo valià,
Kaip danguje, taip ir žemėje.
Kasdienes mūsų dúonos dúok mùms šiañdienir atlèisk mums mūsų kaltès,
kaip ir mes atleidžiame sàvo kaltiniñkams.
Ir neléisk mūsų gùndyti,
Bet gelbėk mus nuo pikto. |
| |
|
Поэтому утверждения лингвистов о чрезвычайной близости балтийского и славянского нужно воспринимать «исторически» – даже если эта близость действительно когда-то «была», то к эпохе Великого переселения народов она давно уже «сплыла», о чем свидетельствует катастрофическая разница между балтийской и славянской речью. Появление славянского из балтийского в гуннское время представляется невероятным анохронизмом.
Таким образом, ни одно из важнейших положений теории Марка Борисовича Щукина не выдерживает проверки фактами. Ни славяне как язык, ни славяне как этнос, обладающий соответствующим самосознанием, выраженным в самоназвании словѣне, не могли «родиться» в «белом пятне археологической трудноуловимости» на территории современного Полесья.
Критика теории И. П. Коломийцева.
Первое. По мнению И. П. Коломийцева, византийский этноним «склавины» (Σκλαβήνοι), племенное самоназвание *slověne / словѣне и современное «ученое» понятие «славяне» (анг. the Slavs, фр. les Slaves, нем. die Slawen и пр.) не имеют к друг другу никакого отношения. Начнём с главного: происхождение термина sclavus «раб» давно и исчерпывающим образом изучено в романистике (Verlinden Ch. L’origine de sclavus = esclave // Archivium Latinitatis МediiAevii, 1943, T. XVI. P. 97 – 128; Morris J. Sclavus and serfs // The Modern Quartery Journal, 1948, T. 3, №3, P. 42 – 62).
«В средиземноморской Франциираба звали servus очень долго, правда это означало раба восточного происхождения – captivus или sarracenus, cлово esclavus, распространение которого в Германии и Северной Франции позволило уже в X в. разграничить понятия «раб» и «лично зависимый» в Средиземноморье появилось только в XIII в., причём нотарии его долго не жаловали, так что в обиход оно вошло лишь в XIV в., а кое где ещё позже» (Филиппов И. С. От раба к работнику: история слова mancipium и имени mancip в Средние века // Именослов. История языка, история культуры: Труды Центра славяно-германских исследований. Т. 1. СПб., 2010, С. 64).
Иными словами, новогреческое σκλάβος «раб» представляет собой позднее заимствование из латинского sclavus «раб» времен господства латинян в Византии XIII – XIVвв.. Последнее, в свою очередь, восходит к самоназванию славян *slověne / словѣне и означало сначала славянского раба, а затем просто раба (военнопленного или купленного). Несмотря на попытки возродить противоположную точку зрения (Georg Korth. Zu rEtymologiedes Wortes ‘Slavus’ (Sklave) // Glotta. № 48. Göttingen, 1970, S. 145 –153) вопрос о «рабской» этимологии слова Σκλαβήνοι можно считать закрытым раз и навсегда, что бы не думал по этому поводу И. П. Коломийцев.
Эволюция слова «славяне» в русском также предельно ясна. Славянское самоназвание *slověne / словѣне, которое через латинское sclavus «славянин, (славянский) раб» дало «живое» французское esclave «раб» и «ученый» (и действительно относительно молодой) термин les Slaves «славяне». Засилье французской речи в XIX в. среди образованной части русского общества привело к тому, что «западное» написание «славяне» вытеснило исконное (церковное) «словене», подобно тому как «турецкое» слово «черкес» (Çerkez) вытеснило исконно-русское «черкас», которое означало не столько черкесов (адыгов), а тех, кого сейчас принято называть «украинцами». Вполне возможно, что написание «славяне» вместо «словене» было закреплено «акающей» нормой произношения, принятой в литературном русском языке.Таким образом, вопреки И. П. Коломийцеву, Σκλαβήνοι, словѣне, славяне сутьварианты одного и того же праславянского слова которое слависты условно транскрибируют как *slověne.
Второе (и самое главное). Общеславянский (поздний праславянский) язык, непосредственный предок современных славянских языков, действительно является «креолизированным» (смешанным) языком. Однако картина этого смешения очень далека от представлений как И. П. Коломийцева (славянский – смесь балтского и «аварского»), так и М. Б. Щукина (славянский – смесь балтского и «бастарнского»). Поздний праславянский язык обладает двумя фундаментальными признаками: восходящей звучностью и слоговым сингармонизмом. В более ранних работах то же самое выражалось более конкретными понятиями закона открытого слога и йотации / палатализации (см. статью «Славянские языки» в 3-м издании Большой советской энциклопедии). Иными словами: 1. В позднем праславянском все слоги оканчивались на гласный (пережитком этого было на писание Ъ в конце слов вплоть до 1918 г.); 2. Происходили смягчения (палатализации) заднеязычных Г, К, Х в Ж (З), Ч (Ц), Ш (С).
Эти два явления кладут непреодолимый рубеж между славянскими и балтийскими языками. В последних закон открытого слога не действует вообще: Vilnius «Вильнюс» – Вильна, а палатализация есть только в латышском, да и там она возникла, скорее всего, под влиянием (древне)русского языка.
Единственным языком Старого света, где происходили точно такие же явления как исчезновение закрытых слогов и йотация / палатализация, был реконструируемый общероманский (протороманский язык). Романские имена и фамилии, неизменно оканчивающиеся на гласный, а также чередования наподобие лат. Caesar «кэсар» и итал. Сesare «чезаре», лат. Julia «Юлия»– итал. Giuletta «Джульетта» и пр., являются общеизвестными иллюстрациями этих явлений. Очевидно, что такой языковой сдвиг в протороманском и праславянском не мог произойти независимо, а общеисторические соображения исключают последний как источник этих изменений.
Иными словами – поздний славянский язык это креолизированный под влиянием романского диалект раннепраславянского языка. Под раннепраславянским подразумеваем то состояние праславянского, когда он вместе с балтийскими и арийским языками (их объединяют сатемная палатализация и закон Педерсена / правило RUKI) уже отделился от индоевропейского, но еще не стал славянским в современном смысле этого слова. Если угодно, это раннепраславянское языковое состояние можно считать «балто-славянским».
Где и когда праславянский язык пережил «исковеркавшее» его до неузнаваемости романское влияние? Естественно, такие изменения не могли быть вызваны пограничными контактами – язык германцев, взаимодействовавших с римлянами с I в. до н. э. не знает ни действия закона открытого слога, ни палатализаций (ср. лат. Моgontiacum / роман. *Mogonciaco>Mainz, лат. Сaesar>Kaiser). Эта преобразования могли происходить только на римской территории в условиях смешения и взаимной ассимиляции праславянского и протороманского (римского) населения.
Может эти процессы протекали в условиях византийско-славянского противостояния на Дунае и колонизации Балкан в VI – VII вв.? На это можно ответить отрицательно. Есть два общеславянских заимствования из романского (вульгарной латыни): кобыла (*kobyla)и голубь (*golǫbь), восходящие в конечном счете к классическим caballusи сolumbus. Беда состоит в том, что слово сolumbus полностью исчезло из романской речи, вероятно в связи с принятием христианства, поскольку оказалось неразрывно связано с образом Святого Духа. Романцы стали называть голубей либо «горлицами» (исп. paloma и пр.), либо «пташками» (итал. piccione, фр. «пижон» и пр.), а соlombo превратилось в книжное слово (наподобие русского «око») в живой речи практически не употребляющееся. Славяне, вторгнувшиеся на Балканы в VI – VII в., не могли заимствовать слово «голубь» у предков румын, поскольку те его просто не знали: румыны и албанцы называют голубя словами porumbel и pёllumb (ром. *palumba, лат. palumbus). Иными словами, слово «голубь» было заимствовано славянами в дохристианское время, не позднее IV в.
То же самое можно сказать о слове «кобыла». Оно восходит к романскому диалектизму *сăbūla (из лат. сăbăllus). Дело в том, что в VI – VII вв. звук В в романском уже превратился в V, и славянское слово, заимствованное в эту эпоху, выглядело бы в славянском как «ковыла». Кроме того, слово кобыла не могло быть заимствовано из румынского языка в котором слово сal «конь» образовалось стяжением романского *сabal- >*сa(v)al> *caal>cal (сравните также албан. kali «конь») и которое отразилось быв славянском как «кобола» или даже «ковола».
В романской семье языков есть только один язык, в котором произошёл уникальный переход а>u. Это далматинский язык, в котором латинское caballus превратилось в сavul (caput в cup «голова», stare в stur «ставить» и пр.). Очевидно, что славянское заимствование могло произойти только из романского диалекта, близкого далматинскому, и не позднее перехода латинского В в романское V. Из этого следует сделать вывод, который многим может показаться неожиданным. «Креолизация» раннепраславянского языка под влиянием романского и превращение его в позднепраславянский язык с открытыми слогами и явлениями йотации / палатализации происходили на территории римской провинции Паннонии (романское население которой говорило на диалекте близком далматинскому) и не позднее IV – V в. н. э.
В связи с этим хотелось бы кратко коснуться соотношения понятий латинский и романский. В современной науке принято считать, что превращение латыни из языка «италийского» типа (синтетического, с различением гласных по долготе – краткости, с закрытыми слогами) в язык «романского» типа (аналитический, с различением гласных по открытости – закрытости, с открытыми слогами) началось после распада Римской империи. Этой позиции придерживаются филологи-классики («латинисты»). Ей противостоит другая точка зрения, согласно которой классическая латынь стала мертвым языком уже в первые века н. э., а в реальной жизни население империи говорило на sermobarbaris / vulgaris–греко-римском пиджине рабов и вольноотпущенников (смотрите работы отечественного романиста А. Б. Черняка) из которого произошли современные романские языки. Aвтор придерживается второй точки зрения.
Так кто же такие славяне?
Хотелось бы сразу оговориться, что в дальнейшем речь пойдёт о «конкретном народе, который так и называл себя “славянами”», то есть о предках склавинов (а не антов или общих предках склавинов и антов). В науке почти общепринято противопоставлять «словущих» славян и «немых» немцев – последним именем предки славян якобы называли своих иноязычных соседей, преимущественно германских. Поспешим разочаровать читателя. Этноним «немец» не может иметь к славянскому слову «немой» никакого отношения. Такое объяснения выглядит естественно только для носителей тех славянских языков, где произошла стабилизация ударения на определенном слоге или сдвиг его к началу слова, то есть для всех языков кроме русского
Любому человеку, для которого сохранивший почти без изменения плавающее праславянское ударение русский язык является родным, интуитивно понятно, что существительное обозначающее «немого человека» звучало бы по-русски как «немéц» с ударением на суффиксе. Немой «нéмец» звучит для русского (и праславянского) уха так же дико как слепой «слéпец» или хромой «хрóмец». Непонятно также, почему для названия чужого народа, которые обычно заимствуются, ищут славянскую этимологию в то время как известно германское племя неметов с одной стороны и кельтское понятие (ирландское nemed) обозначавшее простого свободного полноправного члена племени, допущенного к друидическому богослужению в священной роще («неметоне»).
Самые ранние упоминания слова «немец» у Константина Багрянородного и арабских писателей X в., отражающее актуальное славянское употребление этнонима, касаются либо бавар, либо какого-то германского «племени», в обоих случаях отличного от саксов. Средневековые венгры, заимствовавшие центральноевропейскую этнонимию от славян, также строго отличали «немца» от «сакса». Противопоставление славян и немцев, актуальное в XIX в., было экстраполировано славянскими писателями того времени в глубокую древность. В реальности этноним «немцы», означал только германское население Верхнего Подунавья, прежде всего, бавар, и первоначально был, скорее всего, древнейшим славянским названием кельтов, в то время как древнейшим славянским обозначением германцев, скорее всего, было слово «чудь» (герм. *tiuda«тевтон»).
Имя славян как «говорящих (по-своему)» типологически вписывается совсем в другой этнонимический ряд. Речь идет о самоназваниях албанцев, басков и немцев: shqiptar(ёt), euskaldunak и deutsch. Все три слова означают людей, говорящих на своем языке. Наиболее ясно обстоит дело с происхождением самоназвания немцев. Это слово возникло из противопоставления латыни (римского) языка «народному» (*tiudisk) языку германского населения в пределах франкской империи и означало людей, не говорящих на романском. Языковое противопоставление linguaRomana и Teudiscalingua в «Страсбургских клятвах» с течением времени превратилось в этническое противопоставление романцев и германцев (Welsch – Deutsch, Romanus – Teuthonus). Иными словами, понятие deutsch возникло как самоназвание нероманского населения Франкской империи.
То же самое следует сказать об албанцах и басках. Оба народа представляют собой осколки автохтонного населения Балканского и Иберийского полуостровов, чудом сохранившего собственную речь (алб. shqip «понимать из латинского excipere «понять, сватить», откуда также албанское название орла shqiponja, буквально «хват»; баскское Euskara «понятная речь, родной язык») в условиях романского окружения. Очевидно, что эти самоназвания, хоть и зафиксированные только в XVI в., появились в римскую эпоху, когда для коренного населения обоих полуостровов актуальным было противопоставление навязывавшим имперский язык «римлянам».
Принимая во внимание сильнейшее воздействие романского на праславянский, которое могло происходить только в границах и в эпоху римской империи, то есть до Великого переселения народов, выдвигаем следующую гипотезу происхождения самоназвания *slověne. Это было самоназвание автохтонного нероманизированного населения римских провинций на Среднем Дунае. Речь идёт в первую очередь о паннонцах, которые говорили на своем языке (Pannonicalingua), отличном от кельтского и германского (Тацит. Германия, 43). Этот язык был в ходу ещё в конце IVв. – император Валентиниан I, Pannoniusdegener «паннонский выродок», в 374 г. в целях конфиденциальности допрашивал погрязшего в злоупотреблениях префекта Паннонии не на латыни,а на genuinussermo, то есть своем (а также и префекта) «родном языке» (Аммиан Марцеллин,XXVI. 7. 16).
Очевидно, что спустя семь десятилетий на том же самом языке, продолжала разговаривала масса покорённого гуннами и готами коренного населения Паннонии, «смешанных скифов», которые, по утверждению Приска Панийского, «сверх собственного варварского языка [Pannonicalingua, genuinussermo – С. Н.] ревностно стремятся [овладеть языками] или гуннов, или готов, или даже авсониев. Но никто из них не говорит свободно по-гречески, кроме пленников, которых угнали из Фракии или с иллирийского побережья». Славянский характер этого языка, о котором можно судить по сохранившимся к Приска и Иордана «туземным» словам μέδος «мёд», κάμον «ком(ина)» (вид пива из проса, народный напиток паннонцев, слово отмечено уже в III в. н. э.), strava «страва» (погребальное пиршество), Тisia «Тиса» (славянское искажение античного названия реки Pa(r)thissus), не вызывает сомнений ни у одного исследователя, за исключением записных скептиков-«славяноведов».
Очевидно, что местное нероманизированное население, говорившее на «народном языке» (sermovulgaris) и в той или иной степени владевшее латынью, отлично понимало смысл слова sermo «устная речь». Славянское слово «слово» (*slovo) является точным эквивалентом этого термина («Слово о полку Игореве»). Скорее всего, и сам этноним *slověne был праславянской калькой какого-то разговорного латинского слова, обозначавшего людей, использующих собственное sermo – какого-нибудь *sermons или *sermiani. Об этом говорит сам облик слова*slověne: вместо «нормального» славянского сочетания: поляне – польский, древляне – деревский, мы имеем «ненормальное»: славяне – славянский, стоящее в ряду с такими явными заимствованиями как армяне – армянский и крестьяне «христиане» – крестьянский.
Наша гипотеза подтверждается и славянской традицией «Повести временных лет» согласно которой славянская история начинается с нашествия «волохов», то есть некоего романоязычного этноса, в данном случае, несомненно, римлян, а противостояние славяне – волохи проходит через повествование красной нитью.
И последнее – о роли Аварского каганата в распространении славянского. Я поддерживаю мысль, что ѩзыкъ словѣньскъ был lingua franca этого государства, и его распространение связано с распространением аварской сферы влияния. Отличие моей позиции от взглядов И. П. Коломийцева(а также Ф. Курты, О. Прицака и Х. Ланта) состоит в том, что речь идет не о принятии славянского языка неславянским населением, а о принятии престижного славянского наречия носителями периферийных славянских же диалектов. Ѩзыкъ словѣньскъ это не славянский язык в современном понимании этого слова, а племенной диалект дунайских «славян» (словѣнъ) – престижное славянское наречие, вытеснившее или причесавшее под одну гребёнку архаические племенные диалекты полян, древлян, ляхов и прочих «неславянских» славян и лёгшее в основу общеславянского койнэ VIII – IXвв.
Свидетельства генетиков
Проиллюстрируем сделанные нами выводы генетическими картами О. П. Балановского, опубликованными в монографии «Генофонд Европы» (2015г.). Сравнивая карты №1 и № 2, мы видим, что «славяне» и «балты» принадлежат разным по генезису общностям, при этом «балты» входят в одну генетическую общность с «финнами» и «северными русскими». Обратившись к карте № 3, мы видим суть различия: балтов, финнов и северных русских объединяет сочетание гаплогрупп R1aи N1c. С другой стороны, обратясь к картам №1, 3, 4, мы увидим, что для «славян» в отличие от «балтов» характерно сочетание гаплогрупп R1a и I2a.
Гаплогруппа R1a, общая для славян, балтов и арийцев, была генетической основой древнейшей раннепраславянской («балто-славянской») популяции.
Примесь гаплогруппы I2a, резко отделяющая «славян» от «балтов», связана с генетическим влиянием Паннонии и Западных Балкан, эта та самая генетическая примесь, отделяющая собственно «славян» (склавинов) от славян вообще (венетов / антов). Распространение этой примеси («иллириской»? «влашской»?) отражает генетическое влияние дунайских словѣн – генетически смешанного (R1a + I2a) провинциального римского населения, носителя престижной «славянской» linguafranca Аварского каганата на периферийные «несмешанные» славянские племена носителей гаплогруппы R1aс «неславянским» («польским», «деревским», «лядским» и пр.) самосознанием. В результате образовалась позднепраславянская общность: в целом та же R1a, но «очерченная» количественно меньшим, но качественно определяющим её специфику генетическим влиянием I2a.
Послесловие
В заключение хочется сказать несколько слов в поддержку г-на Коломийцева. Игорь Павлович не «фрик», не «дилетант» и тем более не сознательный мистификатор. Это добросовестный историк, переработавший и систематизировавший, пусть и в беллетристической и эпатажной форме, огромный материал. Подборка карт по славянской истории в его сочинениях является, на мой взгляд, лучшей тематической коллекцией, доступной исследователям раннего славянства. Сделанные им выводы о невозможности отождествления этнических «славян» с пражской культурой, об автохтонном происхождение склавинов и роли Аварского каганата в распространении славянского языка и самосознания находят полное подтверждение фактами. Ахиллесовой пятой И. П. Коломийцева (и других историков и археологов) является отсутствие серьезной лингвистической подготовки, что помешало ему сделать правильные вводы и привело к тому, что блестящий критический анализ источников и историографии увенчался совершенно неубедительным синтезом в виде «гаремной теории» происхождения славянского языка.
Приложения:
Карта 1. «Славянская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы
 Карта обобщенного генетического ландшафта восточных и западных славян по гаплогруппам Y-хромосомы. (Построена как средняя по девяти картам генетических расстояний: от белорусов, белорусов Полесья, кашубов, поляков, русских «южных», словаков, сорбов, украинцев, чехов) (Балановский О. П. Генофонд Европы, С.177, Рис. 5. 21). Примечание: зоны генетического сходства на карте обозначены зелеными и желто-зелеными тонами; коричневым цветом обозначены зоны, генетически далекие от восточных и западных славян.
Карта 2. «Балто-финская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы
 Карта обобщенного генетического ландшафта Северо-Восточной Европы по гаплогруппам Y-хромосомы. (Усредненная карта генетических расстояний от вепсов и карел, коми ижемских, коми прилузских, латышей, литовцев, русских северных популяций, финнов, эстонцев) (по Балановскому О. П. Генофонд Европы, С. 168, Рис. 5.10). Примечание: цвета обозначают то же, что и на предыдущей карте.
Карта 3. Структура генофонда Европы по Y-хромосоме (по: Балановский О. П. Генофонд Европы. С. 107, Рис. 2.37)
Карта 4. Распространение гаплогруппы I2 (http://tatur.su/wp-content/uploads/2012/05/HaplogroupI2.png)
|
Избранное
Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.
|
Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.
|
Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".
|
На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.
|
Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.
|
Опубликовано на сайте Коммерсант.ru
|
Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.
|
Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.
|
В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.
|
Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.
|
О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.
|
Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"
|
В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.
|
Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.
|
На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.
|
О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").
|
Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"
|
Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.
|
Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский.
|
Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.
|
Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.
|
Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.
|
В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.
|
Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.
|
В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.
|
Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.
|
Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.
|
Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.
|
Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.
|
Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.
|
Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).
|
В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.
|
Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.
|
Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.
|
Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.
|
Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .
|
В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)
|
В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113
|
Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)
|
Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.
|
Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.
|
Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.
|
Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.
|
В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.
|
Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.
|
Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.
|
Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.
|
Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.
|
Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.
|
Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.
|
На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.
|
С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.
|
С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).
|
Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.
|
В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.
|
По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.
|
Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.
|
Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.
|
Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.
|
Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.
|
Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.
|
Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.
|
Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.
|
Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.
|
Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.
|
С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.
|
Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.
|
Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.
|
Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.
|
Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.
|
Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".
|
И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.
|
Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.
|
Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.
|
Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.
|
В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.
|
Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.
|
Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.
|
Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.
|
Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.
|
Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
|
Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».
|
Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.
|
В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.
|
Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.
|
Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.
|
Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.
|
Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".
|
Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.
|
Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.
|
Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.
|
Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.
|
9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").
|
1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.
|
В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.
|
В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.
|
Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.
|
В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.
|
Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.
|
Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.
|
Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.
|
Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.
|
Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.
|
Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».
|
В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.
|
Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.
|
Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.
|
Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).
|
Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.
|
Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.
|
Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.
|
Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.
|
Опубликовано на сайте Антропогенез.ру
|
В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.
|
Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.
|
Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.
|
В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.
|
К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.
|
Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.
|
Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.
|
О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.
|
Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.
|
Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.
|
Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.
|
Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.
|
Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .
|
В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.
|
Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.
|
Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.
|
Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.
|
Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.
|
Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.
|
Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.
|
Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.
|
15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:
|
Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?
|
В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).
|
Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.
|
Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.
|
Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.
|
Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.
|
Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.
|
Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.
|
Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.
|
Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.
|
Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.
|
Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.
|
Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.
|
С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.
|
Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.
|
Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.
|
История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.
|
Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.
|
По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.
|
Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.
|
Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.
|
С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.
|
Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).
|
Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.
|
Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.
|
Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.
|
Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.
|
Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.
|
Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.
|
Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.
|
История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.
|
Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.
|
Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.
|
Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.
|
Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.
|
Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.
|
Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.
|
Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.
|
Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.
|
Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.
|
Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.
|
11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.
|
Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..
|
Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.
|
Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.
|
Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.
|
Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы
|
Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.
|
Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.
|
В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.
|
В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).
|
В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.
|
В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.
|
Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.
|
Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.
|
Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.
|
В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.
|
Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.
|
Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.
|
Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.
|
В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.
|
Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.
|
Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.
|
Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.
|
В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.
|
Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.
|
Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.
|
Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.
|
Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.
|
В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.
|
Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.
|
Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.
|
Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".
|
Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.
|
Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".
|
Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.
|
Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.
|
В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.
|
Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.
|
В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.
|
Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.
|
В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).
|
Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.
|
В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.
|
На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.
|
О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.
|
Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.
|
Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.
|
Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.
|
Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.
|
Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.
|
(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.
|
Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.
|
Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.
|
В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.
|
Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.
|
Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.
|
Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.
|
В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.
|
Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.
|
Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.
|
В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.
|
В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.
|
Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.
|
Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.
|
Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.
|
Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.
|
Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.
|
Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.
|
Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.
|
Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.
|
Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.
|
Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.
|
Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.
|
Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?
|
Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.
|
Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.
|
Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.
|
На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.
|
Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.
|
Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».
|
Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».
|
Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.
|
Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.
|
«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.
|
Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.
|
Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.
|
Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.
|
Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.
|
Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.
|
Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.
|
Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.
|
Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.
|
Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.
|
В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.
|
|
Ивану Кобернику.
Ох уж эти интеллектуальные лентяи, которым претит читать толстые книжки и которым дай-подай короткие выжимки в виде тезисов! Радуйтесь, Иван, такие тезисы у меня есть и они опубликованы на сайте Генофонд. рф, статья «Кто такие славяне», собственно и задавшая всю эту линию дискуссий http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4776
Что касается Вячеслава Носевича — я хвалил его передовые взгляды еще в своей книге, когда не знал, что он примет участие в дискуссии по моей статье и даже поддержит часть тезисов. Привёл я его в пример, не для того, чтобы лишний раз похвалить (он в этом не нуждается, он и без того ученый довольно авторитетный), а чтобы показать, что такие интернет-дискуссии как наша бывают весьма плодотворны — ведут к сближению взглядов и позиций.
Ивану Кобернику.
Почти всё правильно написано у Мишина, с трудами которого я, разумеется, знаком. За исключением одного деликатного момента. Ну не знали византийцы слова «СЛАВЯНЕ», хоть ты их убей! Не было такого термина в среднегреческом языке. А вот термин «СКЛАБОЙ» или «СКЛАВОЙ» очень даже был. Вставной К между С и Л в слове САКАЛИБА выдает, что он происходит именно от среднегреческого СКЛАВОЙ, а не от мифического «славянин».
Ивану Кобернику.
Вот еще статья о происхождении термина сакалиба на Востоке от Константина Егорова http://www.istorya.ru/articles/as_sacalib.php
Вот фрагмент из неё: «И все-таки, нельзя сказать, что проблема употребления термина ас-сакалиба Ибн Фадланом совсем выпала из научного обсуждения. И.Г.Коновалова, напутствуюя студентов в коллективном пособии, честно предупреждает: «Арабский этноним ас-саклаб (мн.ч. ас-сакалиба) восходит к греческому — Sklaboi, Sklabhnoi. несмотря на то, что этническое содержание термина ас-сакалиба в некоторых арабо-персидских известиях о народах Восточной и Центральной Европы не всегда поддается однозначной трактовке».
Из статьи однозначно следует, что термин сакалиба попал в арабско-мусульманский мир из Византии, происходит от термина «склабой», употребляется аж с 9 века и имеет значение как раб с одной стороны, так и славянин или северянин, с другой. Привет Назину с его Германией 10 века!
Ивану Кобернику.
Начнём с конца. Вы пишите: «Я лично не понимаю, зачем сыновьям авар-завоевателей так зваться (имеется ввиду склавами или склавинами)». Отвечаю: они так себя никогда и не звали. Даже в летописях наших героев — аварианов, то есть аварских метисов — никогда не называли склавами. Собственно, их упоминают всего один раз, делает это Фредегар и называет их «сыновьями гуннов», под последними разумея аваров. Все остальные византийские и западноевропейские летописцы называют их «аварами», просто потому, что не могли отличить от настоящих чистокровных пришельцев из Азии. Ведь они одевались как авары, отпускали длинные косы как авары, были всадниками и воевали в рядах аварской латной конницы. Как их отличишь? Было ли у них своё самоназвание или они упорно называли себя аварами? Скорее всего самоназвание всё же было. Но до нас оно не дошло. Потому термин предложенный Сергеем Назиным — аварианы — вполне годится для использования в нашей дискуссии.
Теперь я попробую доказать, что среднегреческий термин «склавины (в оригинале — склавиной) и склавы (в оригинале — склабой и склавой) не коим образом не мог происходить от самоназвания некого народа — славяне и словене. Оба эти термины поздние. В 6 веке их просто не существовало. Нигде и не у кого.
Откуда взялся термин СКЛАВЫ.
По сути дела, имеется три слова, явно родственных друг другу: латинский термин СКЛАВИ (в единственном числе — СКЛАВУС), среднегреческие термины СКЛАВИНОЙ (в единственном числе СКЛАВИНОС) и СКЛАБОЙ — СКЛАВОЙ (в единственном числе — СКЛАБОС-СКЛАВОС), а также арабо-хазаро-испанский термин САКАЛИБА. Что характерно, все три термина претерпевают одну и ту же эволюцию — вначале они означают некий северный (восточный) народ, соседний с более цивилизованными южанами, затем он же используется для обозначения несвободного человека, проще говоря — раба. Такая жесткая и нерушимая привязка: СЕВЕРЯНИН — РАБ. Раз такая история повторилась сразу в трёх языках, значит связь эта далеко не случайная, не правда ли?
Посмотрим теперь где вообще возник данный термин. Не смотря на жалкие потуги Сергея Назина, опирающиеся на извечное желание отечественных исследователей напустить побольше туману по данному вопросу, большинству мировых историков и лингвистов прекрасно известно, что данный термин возник у византийцев. Византийские историки Иордан (писал на латыни) и Прокопий Кесарийский ровно в середине 6 века практически одновременно (условно в 550 году) использовали данный термин в виде СКЛАВЕНИ у ИОРДАНА и СКЛАВИНОЙ у Прокопия. И тот и другой разумели вовсе не рабов, а некий народ, живущий к северу от византийцев. Уже следующее поколение византийских писателей (Иоанн Малала, Агафий, Маврикий и др.), творивших в конце 6 века называет тех же самых людей, то есть соседей-северян, СКЛАБАМИ или СКЛАВАМИ (с учетом греческих окончаний — склабой и склавой).
Латиняне начинают использовать данный термин чуть позже. Папа римский Григорий пишет о народе СКЛАВИ, напавшем на жителей Далмации. Пишет он, разумеется, по латыни — SCLAVI. Между тем, в этот период пропасти между латиноговорящими и говорящими по-среднегречески интеллектуалами ещё не существовало. Папа Римский в Италии находился в зоне, контролируемой византийцами. Можно сказать, что он подчинялся в это время Константинополю и, разумеется, был хорошо знаком с трудами византийских авторов. Не сложно догадаться, откуда он взял данный термин.
Летописец Фредегар, творивший в середине 7 века, был, скорее всего, католическим монахом. Он не мог быть не знаком с творчеством римских пап, включая письма папы Григория. Он использует термин SCLAVI наряду с ещё одним термином VINIDI для обозначения одних и тех же людей — зависимого от аваров населения областей, лежащих к востоку от царства франков. Скорее всего, он искренне полагал, что ВИНИДИ — это название данных людей, полученное от их соседей-германцев, а СКЛАВИ — правильный «учёный» термин для обозначения тех же самых людей.
Словом, любому объективному исследователю вполне очевидно, что латинский термин СКЛАВИ перекочевал на Запад цивилизованного мира с Востока — из Византии, где он в схожих формах стал использоваться несколько ранее. Спорить тут просто не о чем. Фантазии о том, что данный термин появился в Германии 10 века и уже оттуда попал к грекам могут распространять лишь абсолютно некомпетентные российские историки, с чем мы их и поздравляем.
Нетрудно догадаться и отчего этот термин вскоре стал обозначать рабов. Уже у Фредегара речь идет не просто о народе, а о народе рабском, находившемся в тяжкой неволе у гуннов (аваров). Эти люди воспринимались как гуннские (аварские) рабы и что же удивительного в том, что в Германии 10 века вскоре любого раба-чужестранца стали величать СКЛАВУС? Византийцам тоже не обязательно было смотреть в этом плане на латинян. Практически все рабы, попадающие на рынки Константинополя, родом были из склавинских земель. После крушения Аварского каганата на его территории возникло государство, которое историки называют Великая Моравия. Великого в нем было мало, а вот работорговля вполне процветала. Моравские князья охотно захватывали в неволю соседних славян и продавали их на рынки южан, причем мальчиков перед отправкой в мусульманские страны предварительно оскопляли (идя навстречу пожеланиям заказчиков). Поскольку выходцы из этой части мира (Восточная Европа) повсюду уже звались СКЛАВИ, СКЛАБОЙ, САКАЛИБА, то не удивительно, что вторым значением данных терминов стало — РАБЫ. До сих пор термин «славяне» и термин «рабы» во всех европейских языках звучит одинаково похоже.
У меня вопрос к диссертации автора, которая, видимо, лежит в основе этой статьи. Как В.А. Сафронов мог быть научным руководителем диссертации, защищенной в Московском областном гос. университете в 2003 году, если он умер в 1999-м? То же самое касается О. Трубачева (умер в 2002 году). Разве возможна защита без научного руководителя?
Охотно объясню. Я начинал разрабатывать тему под руководством Владимира Александровича в 1998 г., но к сожалению он скоропостижно скончался летом 1999 г. и по просьбе его супруги Надежды Алексеевны руководство «осиротевшим» аспирантом принял Олег Николаевич Трубачев, который В.А. Сафронова очень высоко ценил. Диссертация была готова в 2001 г., и подписана Олегом Николаевичем, как сейчас помню 11 сентября 2001 г. (я был единственным человеком на планете, который не знал о взрыве торгового центра в Нью-Йорке, потому-что вернувшись от Олега Николаевича с подписанными бумагами, я на радостях «немножко выпил» :-))), потому-что покойный был, прямо скажем, неласковый человек, «под ним» мне, кстати и пришлось заняться лингвистикой, которая меня до этого совсем не интересовала). Вскоре он лег в больницу и в начале марта 2002 г. умер. Отсюда возникли различные формальные трудности и я защищался только год спустя. Рецензентом был Михаил Александрович Васильев — выдающийся славист (он ПЕРВЫМ пришел к выводу, что АНТЫ — это самостоятельный народ, не называвший себя именем «славян», последняя публикация его в «Славяноведении» датируется 2005 г., там он ссылается в том числе и на мою работу. 90-е годы — проклятое время для отечественной науки, многие замечательные ученые ушли из жизни раньше времени из-за обстановки которая царила тогда в стране.
Где жили СКЛАВИНЫ?
Раз уж мы установили, кто первым из византийских авторов использовал термин СКЛАВИНЫ, посмотрим, кого они под этим именем имели в виду. Сразу скажу, что ни Прокопий, ни Иордан не считали склавинами всё население Восточной Европы, так это будет чуть позже. Для них это было относительно небольшое, локальное племя на северных рубежах Византии. Прокопий Кесарийский, постоянно упоминая данное племя вместе с антами и гуннами, описывает владения сразу двух племён — склавинов и антов, говоря о том, что они занимали большую часть противоположного от греков берега Истра. Никаких других племён в этой полосе Прокопий не замечает. Истром в римской традиции звалось нижнее течение Дуная. Можно спорить о том, в каком месте для ромеев заканчивался Дунай и начинался Истр — там где в великую реку впадала Драва, Сава или Тиса — но факт остается фактом — северные берега Нижнего Дуная по мнению этого писателя занимали склавины и анты.
Иордан уточняет границу между двумя племенами — реку Днестр. Получается, что к востоку от Днестра начинались владения антов, к западу шли земли склавинов. Кроме того, Иордан указал ещё три ориентира, в пределах которых лежала страна склавинов — город Новиетун (Novietunum), озеро Мурсианское (lacus Mursianus) и на севере — исток Вислы (Вистулы).
При этом Мурсианский водоём, по Иордану, начинается там, где рождается Истр, что, как мы помним, совпадает с оценками Прокопия. Кроме того Иордан полагает, что именно от Мурсианского водоема начинается Скифия, где первыми к Западу проживает племя гепидов.
Таким образом у Иордана и Скифия, и царство гепидов, и земли склавинов начинались в одной географической точке, именуемой — Мурсианское озеро (болото).
Скифия в представлениях римлян всегда ассоциировалось со степью как пристанищем кочевых народов. Степные пространства в древности начинались к западу от Среднего Дуная, в пространстве между Дунаем и Тисой, именно его чуть позже займут под свои кочевья истинные авары. По этому признаку Мурсианское озеро должно находится при слиянии Дравы с Дунаем. Тем более, что неподалеку на берегах Дравы лежал крупный город Мурса. Да и владения гепидов начинались именно тут. Смотри карту https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D0%B4%D1%8B
Вроде бы всё сходится. Западные ученые практически не испытывают сомнений в том, что Мурсианское озеро — это болотистые низовья Дравы при слиянии ее с Дунаем. Да и многие советские историки не испытывали с этим затруднений. Юлия Константиновна Колосовская, крупнейший специалист по римской эпохе в Паннонии и Дакии, писала: «В устье Дравы между Мурсой (современный Осиек) и Цибалами (современная Винковицы) находилось обширное болото, отождествляемое с Mursianns lacus позднейших историков».
Город Новиетун, хоть имя его и было записано с ошибкой, тоже легко дал себя найти. Еще академик Теодор Моммзен опознал его в крупном римском городе Новиодуне (близ современного озера Исакча).
А если учесть, что в римской традиции за истоки Вистулы принимались истоки ее правого притока — реки Сан, то получается, что Иордан, полностью согласен с Прокопием, отписав склавинам всё северное побережье Нижнего Дуная, и земли по внешнему полукольцу Карпатских гор до нынешней Галиции. По большей части это территория современной Румынии — провинции Валахия и Молдова. Для ориентира — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D1%91%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%85%D0%B8%D0%B8_%D0%B8_%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B8
Казалось бы — всё ясно, как божий день! Но отечественные слависты не ищут лёгких путей. Тут появляется на горизонте Елена Чеславовна Скрижинская, даже не историк, а переводчик с латыни, и начинает усердно всех путать. Мурсианское озеро она переносит на Балатон, а город Новиетун объявляет маленьким заштатным городишко Невиодуном, расположенным почти у истоков Савы, близ современной Любляны, почти в Альпах.
Признаться, я полагал, что отечественная наука давно избавилась от наваждения имени Скрижинской. Был сильно удивлён, когда узнал, что у этой версии до сих пор имеются сторонники. Балатон, расположенный практически в центре римской провинции Паннония, был со всех сторон окружен римскими городами. На место, где начинается Скифия, он ни при каких обстоятельствах не тянет. Маленький городишко Невиодун упомянут лишь в одной римской летописи. Ко времени Иордана он давно не существовал, к тому же он располагался страшно далеко от византийских владений и читателям не был знаком, в отличие от крупного города Новиодуна, расположенного рядом с византийскими землями. Кроме всего прочего, Новиодун (возле Исакчи) находился рядом с устьем Днестра. Если Иордан хотел показать пределы страны склавинов, то все указанные точки крайне логичны — одна (Мурсианское озеро) обозначает западный предел, другая — Новиодун — восточный, исток реки Сан (Вистулы) — предел северный.
Расположение склавинов именно здесь, на Нижнем Дунае, подтверждают и иные византийские авторы. Менандр, рассказывая об операции Баяна-Иоанна против склавинов, говорит, что как только ромеи в Скифии (Добрудже) переправили кочевников на тот берег, как они немедленно стали громить склавинов. Значит, эти люди жили непосредственно на дунайских берегах.
Маврикий рекомендует воевать со склавинами, оставляя запас оружия и продовольствия непосредственно на кораблях дунайской флотилии. Значит, эти люди жили по берегам великой реки. Кроме того, Маврикий замечает о склавинах: «ведь их реки впадают в Дунай». Понятно, что речь может идти только о Валахии.
Спрашивается — с какого перепуга отечественные историки посчитали, что склавины — это население праго-корчакской культуры (карта — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0), расположенной страшно далеко от берегов Дуная?
Уважаемый Игорь.
Вам необходимо поменять тактику. Ваша, без сомнения, хороша, но в соревнованиях, публичных дебатах, шоу и т.д. Когда аргументов и фактов, а также доказательств кот наплакал, а результат хочется показать если и не победный, то достойный. И начинается из мальчика с пальчика лепиться великан. Этот «мужичок с ноготок» обрастает какими-то текстами, не относящимися к делу, недоказуемыми фантазиями, с описанием мелочей вплоть до того в какую сторону Баян свои усы закручивал или планом гарема, с инвентарным перечнем наложниц «Неделька» (и прилагающимся описанием ковров внутри). Я лично в это поверю, но только после того как вы признаете себя реинкарнацией самого Баяна I. Здесь нет соревнования, каждый хочет что-то новое узнать. А ваши «доказательства» мало-мальски смышленому человеку очевидны (ну и ладно). Вы внятно не ответили ни на один мой вопрос. Ну и не надо. Потому что к вашей «теории» таких неотвечаемых вопросов могут быть сотни. А судя по тому, как вы технично огибаете эти вопросы (аки река скалу), и все сводится к одному («усам» Баяна I), переписка может затянуться на годы (особенно по лингвистическим вопросам). Мне лично данная тема интересна, но выуживать из ваших «портянок» рациональные зерна малопродуктивно. Поэтому хотелось чтобы вы перешли к конкретике, без фантазий. Сравнили обряд погребений авров и степных культур (особенно сарматов), соседей, антропологию, генетику. Сравнили хотя бы авар – аваринов – варнов — (др. -сканд. Vaeringjar греч. Βάραγγοι)-Várangoi–Warnowie(warnowier) и т.д.
Пока же ваша «теория» сбита на взлете, еще даже не вылупившись. Статья по генетике аварок ее уничтожила. В ней доказательства. В данный момент и про данных авар. Все. Нет больше вашей теории. Списать все на царственных китайских посудомоек не удастся. Появятся другие данные, тогда будет другой разговор. Остальное фантазии и абстракции. То, что вы доказываете сейчас нам это фантомные боли, которые вы лечите подорожником. В «болотной теории» есть хоть какой-то научный базис. Она крайне упрощенная и примитивная. Это все равно, что теория этногенеза древлян или жителей Саратовской области, которая выдается за этногенез всех славян. И кто скажет, что древляне или саратовцы не славяне?
Предлагаю вам точечно привести свои доказательства. Исторические, археологические, антропологические, генетические (эти не надо они вас уже уничтожили), лингистические (эти тоже не надо, аварский язык неизвестен) и т.д. Хотя бы какие-то связи (например — ранние славяне до принятия христианства плели себе косы или деформировали черепа, как авары, – сразу предупреждаю, то, что славянские женщины плели косы за 50% доказательств не принимается). Дайте уже изюму, «Болека и Лелека», а не гудрону.
Насчет того, что пражско-перьковская культура (собственно Корчакская группа на правобережье Днепра в начале VI в.) не имеет отношения к СКЛАВИНАМ, Вы совершенно правы. Группа Корчак (ранняя пражская культура) и склавены Иордана жили на противоположных берегах реки Днестр.
Причина «перепуга» славянских археологов лежит, по-моему в том, что они не различают «славян» как конкретный этнос (называемый в источниках «склавинами») и «славян» в современном смысле слова. Получается нехитрый силлогизм: пражская культура V — VI вв. располагалась там же, где живут современные славянские народы. Значит, пражане суть славяне. Но имя «склавинов» есть ни что иное, как отражение самоназвания славян (с этим согласны, кажется все, кроме Омельяна Прицака, Флорина Курты и Игоря Павловича Коломийцева). Раз носители пражской культуры — славяне, значит, они «склавины». Вот и вся причина недоразумений. И неважно то, что «склавины» упомянутые Прокопием живут на левобережье нижнего Дуная.
М. А. Васильев еще в «лихие девяностые» доступно объяснил, что ставить равенство между «славянами» VI в. и «славянами» современными нельзя: склавины — этотолько одна часть славянского мира VI в. (другая — анты, которые были такими же славянами, как и склавины см. работы этого замечательного исследователя в «Славяноведении» 1993, №2 и 2005, №2).
Марк Борисович Щукин в своей программной статье пишет: «Что касается раннеславянских памятников … типа Ипотешти-Киндешти, которые как казалось бы, МОГЛИ БЫТЬ ЭТАЛОННЫМИ (!!!) поскольку ИМЕННО С ЭТИХ ТЕРРИТОРИЙ к северу от Дуная должны были совершать свои набеги на Империю склавины и анты…», но тут же отвергает этот свой собственный и совершенно логичный вывод (Щукин М. Б. Рождение славян // Стратум. 1997. С. 133). К сожалению, Марка Борисовича с нами больше нет и мы никогда не узнаем, почему он так поступил.
Post scriptum: Мурсианское озеро может быть только Нейзидлерзейским озером, а Новиетун — Невиодуном латобиков (Дрново в Словении). Склавины Иордана занимали всю Карпатсую котловину от предгорьев Альп на западе (линия Нейзидлерзее — Невиодун-Дрново, урез воды 300 м над уровнем моря — древняя граница между Нориком и Паннонией см карту: https://it.wikipedia.org/wiki/Pannonia_(provincia_romana)#/media/File:Pannonia_II_secolo_dC_jpg.jpg) до Днестра на Востоке.
Ulca palus и Балатон не подходят под описание Мурсианского озера ни с какой стороны.
Об аварском гареме
Мой оппонент Сергей Назин постоянно пытается подвергнуть сомнениям существование у аваров института наложниц, для простоты восприятия называемых мною гаремом. Ему кажется, что вместо столь сложного института у авар должно было существовать нечто вроде Krigsbordell (военно-полевого борделя). Кроме того, он ссылается на описание аваро-склавских отношений у Фредегара. А там говорилось, что авары приходили к склавам на зимовку и брали жен и дочерей склавов себе на ложе. Дескать, именно от этих связей родились те, кого летописец именует «сыновьями гуннов» и кто позже поднял восстание против своих отцов.
А был ли у аваров вообще гарем, не выдумал ли его Коломийцев? – как бы вопрошает мой оппонент.
Начну с того, что у разных народов существуют различные брачные обычаи. Что касается кочевников, то у них институт многоженства зафиксирован с самых ранних времён – с эпохи скифов и сармат. Фиксируется он у кочевников и позже. К примеру, у знаменитого гуннского правителя Аттилы жен было множество, в постели с одной из них его и подстерегла смерть. Существовал у гуннов и институт «гостевых девушек», которых предлагали почетным гостям, он описан побывавшим у данных степняков Приском.
Но в чём прав Сергей Назин – многоженство и гарем, о котором говорю я – это не тоже самое. Одно дело брать себе в жены множество девушек. И совсем другое – иметь как бы две категории женщин – одни законные жены, рожающие законных сыновей, а другая – наложницы, рожающие бастардов. С чего бы аварам вводить такие странные обычаи?
Однако, если мы обратим свой взор на Восток, в сторону Поднебесной, то обнаружим, что для Китая эти обычаи отнюдь не странные, а очень даже привычные. «В спальне флейтистками Ты, господин, окружён. Много в гареме Прекрасных наложниц и жён» – писал китайский поэт 11 века Ван Ли.
Институт гарема в Китае возник ещё до нашей эры. Он существовал практически при всех китайских династиях и в его рамках всегда было не только разделение на непреодолимые барьеры жен и наложниц, но ещё и существование целого ряда рангов для тех и других. Существование таких гаремов, кстати, не отменяло институт «гостевых девушек», которых предлагали гостям хозяина – но это был уже самый низкий слой женщин китайского общества, ни к женам, ни к наложницам они уже не относились. Кому интересно, есть немало литературы о китайских гаремах и тамошних порядках, включая табели рангов среди девушек – https://www.litres.ru/viktor-usov/v-gareme-syna-neba-zheny-i-nalozhnicy-podnebesnoy/chitat-onlayn/
При этом Китай, как более развитая цивилизация, все время оказывал культурное воздействие на кочевников, обитавших на его северных границах. Это тоже не секрет для историков. Известно, к примеру, что в 33 году нашей эры император Поднебесной Юань-ди из династии Хань пожаловал хуннскому шаньюю (кочевому царю) пять прекрасных наложниц из собственного гарема. И такие подарки были не единичны. Особенно сблизились нравы кочевников и их южных соседей в эпоху, предшествующую падению Жужаньского каганата и, соответственно, бегству аваров в Европу. Китайской державой Северная Вэй правили тогда бывшие степняки – табгачи, которые очень ревниво следили за делами беспокойной Степи. Один из последних жужаньских каганов Анагуй годами жил в Поднебесной при дворе императора, видел тамошние порядки, получил огромное количество подарков, и во многом при помощи китайцев вернулся на престол. Иначе говоря, предки аваров были уже довольно цивилизованными людьми, впитавшими китайскую культуру.
У нас нет прямых письменных свидетельств о существовании аварского гарема с разделением жен и наложниц, хотя это было бы вполне логично, учитывая регион, откуда пришли эти люди. Мы знаем лишь, что у них существовало многоженство – и у кагана Баяна были десятки сыновей. Однако, само появление аварианов – людей, похожих на аваров, но не аваров, названных летописью «сыновьями гуннов» делает неизбежным признание института наложниц у этих кочевников. Ведь, если бы, как я уже говорил, речь шла всего лишь о праве аваров свободно совокупляться с женщинами покорённых племён, мы бы никогда не получили «аварианов» и, благодаря им, бурный трехразовый рост аварской латной конницы за период с 560 по 579 годы.
Что касается Фредегара, то с ним тоже всё понятно. Летописец франков слышал о том, что авары имеют обыкновение спать с женщинами покорённых племен. Что, впрочем, не удивительно. Слышал он и о том, что от такой связи родились люди, которые не считали себя склавами и подняли восстание против своих отцов. Но ему, конечно же, были не известны детали аварского быта, не знал он всех особенностей кочевого хозяйства. Вот и предположил, что речь идёт о своеобразном полюдье – о зимовке аваров в склавинских поселениях. Такого рода институт был куда привычнее для средневековых европейцев. Но им и в голову не приходило, что некий народ будет изымать чужих женщин из их племён и воспитывать их сыновей в своём духе. Примера подобного рода у европейцев не было. Вот и вся загадка Фредегара))).
Сергею Назину.
Уважаемый Сергей. Позвольте вам напомнить ваши слова из вступительной статьи к данной дискуссии: «Иными словами, новогреческое σκλάβος «раб» представляет собой позднее заимствование из латинского sclavus «раб» времен господства латинян в Византии XIII – XIVвв.. Последнее, в свою очередь, восходит к самоназванию славян *slověne»
А теперь включаем логику. Когда и где появилось слово σκλάβος? В Византии в конце 6 века нашей эры. До какого периода оно использовалось в среднегреческом (византийском) языке? Практически до конца всего периода существования данного языка — по крайней мере до 15 века. Более того, слово это и сейчас существует в новогреческом, как продолжателе среднегреческой традиции. Тогда объясните — как вы себе это представляете? Византийцы имеют в своем лексиконе слово СКЛАБОС, но то слово СКЛАБОС, которым они пользуются в 11 веке оно не продолжение своего родного термина СКЛАБОС 6 века, а заимствование от латинян принципиально нового слова СКЛАВУС? Которое просто случайно стало звучать точно так же как старое. Знаете, Сергей, я за свою жизнь много всего повидал, но чтобы вот так чесали правой ногой левое ухо, мне видеть ещё не приходилось.
Ещё раз по слогам. Слово СКЛАБОС (да и СКЛАВИ) возникло у византийцев. Уже в 7 веке оно попадает в латиноговорящий мир. Точно также в виде САКАЛИБА оно попадает на Восток. При этом уже даже не к 10 веку, а, видимо, гораздо раньше, повсюду — в Риме, во Франции, у мавров Испании, в Греции , у арабов и у хазар оно начинает пониматься с двойным значением. СКЛАВЫ и как восточноевропейцы, и как рабы. Ведь те же средневековые германские хроники продолжают как ни в чем не стало называть своих восточных соседей именно СКЛАВАМИ.
Причину я вам тоже указал — бурный рост работорговли в Европе 9 века. Она вся шла из того региона, где по мнению остальных европейцев жили СКЛАВЫ, СКЛАБЫ, САКАЛИБА. Прага в 10 веке была просто переполнена славянскими рабами. Святой Адальберт Пражский, согласно его жития, сложил с себя епископский сан, когда не смог выкупить на рынке всех христиан, а о язычниках, число которых было ещё большим, он даже не помышлял. Славянскими рабами были забиты все крымские торговые города. Киевский князь Святослав в том же 10 веке хотел перенести свою столицу на Дунай: «Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае, ибо там середина земли моей, туда стекаются все блага: из Греческой земли — паволоки, золото, вина, различные плоды, из Чехии и из Венгрии серебро и кони, из Руси же меха, и воск, и мед, и рабы». Заметьте, на Дунае своими рабами Русь могла торговать только с византийцами.
Ну как всему остальному миру после этого не придать слову СКЛАВ второго значения — РАБ? Для этого вовсе не надо заимствовать что-то из Германии, достаточно взглянуть на контингент ближайшего рабского рынка.
Попытаюсь уточнить свою мысль. Греческое слово σκλάβος действительно было известно византийским грекам с VI в., но только в одном единственном значении — как обозначение того самого народа, который ничем кроме имени не отличался от антов (использую столь сложную фразеологию во избежание двусмысленности). Значение «раб» оно получило под влиянием латинского понятия Sclavos, которое с X в. получило дополнительное значение «раб» (первоначально «славянский»).
Слово «самокат» было известно в русском языке уже в начале XX в. Но этим словом обозначали то, что сейчас носит название «мотоцикл». В знаменитом романсе сер. XIX в. «Дым столбом, кипит, дымиться ПАРОХОД», речь идет вовсе не о речном судне. В России до революции действовала общество «САМОЛЕТ», но оно не занималось воздушными перевозками. Значение «раб» у слова σκλάβος вторичное и позднее, хотя само слово было известно уже в VI в.
Этноним (!) σκλάβος / sclavus является передачей славянского самоназвания словЕнъ (E — вместо буквы «ять», отсутствующей на клавиатуре) «славян», а не вымышленным производным от греческого skyleo «брать трофей». Я не специалист в древнегреческом и преобразование skyleo > sklabos кажется мне странным (почему выпал гласный?). Будьте добры, приведите примеры подобных греческих чередований skyl- / skl- , тогда у нас будет предметный разговор.
Уважаемый Сергей! Совершенно верно. Причём данное слово в значении «раб» неизвестно кельтам, балтам, угрофиннам, тюркам и иранцам, а также в латыни. С большой вероятностью можно утверждать, что слово «sclave» — самоназвание наших предков под явным иранским фонетичным влиянием (склот, сврмат, срб, хрват…). Но вот кто разнёс по всем германским и романским языкам значение «sclave» — раб? И кроме аваров-торгашей (элиты), которые осели в Панонии, на эту роль никто не подходит. Удивляет изощрённый ум авар. Называть рабами армию, которая состояла в основном из славян, по крайней мере опасно.
Сергею Назину.
А теперь зайдём с другой стороны. Вы с упорством достойным лучшего применения твердите, что СКЛАБОС или во множественном числе СКЛАБОЙ — это искаженное самоназвание славян — СЛОВЕНЕ. А зададимся простым вопросом — от кого могли услышать византийцы данное слово. Причём, услышали они его не в Паннонии (горячий привет вашим паннонским невидимкам), а на Нижнем Дунае, поскольку прозвали СКЛАВИНАМИ и СКЛАВАМИ, СКЛАБАМИ поначалу лишь один народ — население ипотешти-кындешсткой культуры. Эта та самая Дакия, где по вашим же словам, славян не было. Никто там по-славянски в это время не говорил. Как же византийцы вдруг расслышали это якобы «самоназвание»? И от кого? Более того, на всей территории Валахии и Молдовы, то есть там где жили СКЛАВЫ и СКЛАВИНЫ 6 века, нет ни одного топонима с Корнями СЛОВ или СЛАВ. Это как вы объясняете?
Теперь по поводу вашего вопроса, что такое СКЛАВИНЫ и СКЛАВЫ для византийцев — этноним конкретного народа, презрительная кличка или собирательное название для всех восточноевропейцев? И то, и другое и третье. В зависимости от эпохи.
Когда пало владычество гуннов и византийцы стали подбираться к берегам Дуная, они в окрестностях этой реки обнаружили множество разношерстных банд — осколков разбитой империи. Византийцы их называли «угонщики скота», «скамары», «разбойиики», «бродяги». В этом ряду, видимо, был и термин СКЛАВЫ. В дальнейшем эта поначалу презрительная кличка стала ЭКЗОЭТНОНИМОМ, то есть этнонимом, но данным со стороны — одного народа, а именно ипотешти-кындештских племён Валахии и Молдовы. Позже, когда авары поработят этих людей, часть из них перегонят в Карпатскую котловину, византийцы распространят этот такой привычный им термин на ВСЁ НАСЕЛЕНИЕ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ.
В этом тоже нет ничего удивительного. Такой же путь чуть раньше проделали термины СКИФЫ, САРМАТЫ, ГОТЫ, позже ТЮРКИ и БУЛГАРЫ. Все это этнонимы, которые сначала относились к одному небольшому народу, а потом распространились на огромные сообщества. Странно, что вы, будучи историком, не знаете о подобном «скольжении этнонимов».
Вы невнимательно читали мою статью. Суть моей «теории» состоит в том, что «славяне» VI в. (не славяне в современном смысле слова, но отдельный славянский народ, отличный от антов) были потомками античных паннонцев. Римская Дакия после завоевания страны и истребления дакийского населения была колонизована римлянами заново. Основную массу новых переселенцев составили именно паннонцы. Их специфические погребальные памятники — «норико-паннонские» курганы открыты в римской Дакии во множестве. Самый знаменитый могильник — Кашольц (более 300 курганов с трупосожжениями). После эвакуации римских войск и гражданского (= городского) населения в Дакии осталось только сельское население паннонского происхождения, то есть предки склавинов.
Вас удивляет, что дакийских «славян» византийцы называли своим именем, а паннонских — паннонцами? Такое бывает. Предки русских, укранинцев и белоруссов в XVI — XVII вв. называли себя «русскими», но южные и западные соседи называли их соответственно москвой, русью и литвой. Вы же не будете утверждать на основании этих ВНЕШНИХ обозначений, что Московское царство не имеет к Руси никакого отношения?
Уважаемый Сергей. По склавинам. У меня есть предположение (сугубо предположение) о скифо-венетских (паннонских) связях. Вы как-то рассматривали и сравнивали материальные признаки (источники) данных регионов и культур?
По идее, они должны были быть. Я могу напутать, поскольку больше «шарю» в истории и лингвистике. но кажется в Дакии, еще до нашествия кельтов (латенская культура) проживало скифское население (группа Векерцуг), которая разгромила венетов к северу от Карпат (Лужицкую культуру) и восточный Гальштатт в венгерском Задунавье (предков паннонцев, судя по всему). Геродот пишет, что где-то в Карапатской котловине жили сигинны (цыгане? :-)), которых считали потомками мидян (т. е. иранцами). У О. Н. Трубачёва где-то написано, что Сингидунум (Белград) переводится с кельтского как «город (дунум) сигиннов». Так что скифо-праславянские контакты недьзя ограничивать одним Северным Причерноморьем и «скифами-пахарями» (как писал Б. А. Рыбаков).
Сергею Назину.
Когда я говорю о том, что Мурсианское озеро лежало в устье Дравы, я не только ссылаюсь на авторитет зарубежных исследователей (Моммзен) или отечественных специалистов (Колосовская), я провожу детальный анализ самого сообщения Иордана. Для которого Мурсианское озеро было крайним пределом Скифии и страны гепидов.
Вы же просто пишите: «Мурсианское озеро может быть только Нейзидлерзейским озером». Это почему? Потому что вам так захотелось? В таком случае почему не связать его с Женевским озером — землицы нашим предкам ещё добавится))) Скифия теперь, по вашему, лежала в Паннонии? И там же жили гепиды? Поздравляю — это ваш личный вклад в историческую науку!
Вопрос не так прост. Истоки Дуная тут не причем, Иордан говорит, что Мурсианское «гнилое озеро» (stagnus) простирается там где рождается река Истр и проходит граница между Скифией и Германией. Истром древние называли нижнее течение реки, верхнее носило имя Данубия. То есть Мурсианский «пруд» (stagnum) лежал на границе между верхним и нижним течением Дуная. В отличие от древних мы делим Дунай не на ДВЕ, а на ТРИ части: верхнее (от истока до Вены), среднее (от Вены до Железных ворот или Джердапского ущелья) и нижнее (от Джердапа до устья). Плиний считал верхним течением реки, то есть Данубием современное верхнее течение до Вены, а нижним, то есть Истром — реку ниже Вены (современные среднее и нижнее течение дуная). То есть местом рождения Истра он (и вслед за ним Иордан) считал место где Дунай изливается с гор Верхней Германии на Венгерскую равнину. Это и есть граница «Германии» и «Скифии». Именно здесь и лежит Нейзидлерзее. Само озеро — классический stagnum (венгерское Фертё «гниль», «стагнация») — глубина 1 метр, берега заросли тростником (см.: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/33/Austria_Neusiedler_See_from_west_IMG_9086.JPG). Сейчас его зеркало значительно уменьшилось. В XIX в. оно было больше Балатона (см. воды Среднего Подунавья до проведения мелиоративных работ: https://en.wikipedia.org/wiki/File:Hydrography_of_the_Pannonian_basin_before_the_river_and_lake_regulations_in_the_19th_century.jpg). Озеро тянулось почти до р. Рабы. В среднем течении Рабы в античное время стоял город Мурселла «Малая Мурса» (см. карту Паннонии: http://www.sno.pro1.ru/projects/cartography/original/Pannonia.jpg ), по которому Нейзидлерзейское озеро и получило свое название.
Я не вижу возможности связать stagnus Morsianus c чем-нибудь иным кроме озера Нейзидлерзее (Фертё).
Уважаемый Сергей.
Если отбросить «раздражающие» моменты — гарем, «рабов» и пр. беллетристику, его теория выглядит достаточно правдоподобно
- Если отбросить «раздражающие моменты», то это будет уже не «теория» Игоря Коломийцева. В них изюм эпатажа. Без всего этого будет обычная история, к Игорю никакого отношения не имеющая. В чем тогда будет новизна? Это как Боярский без шляпы. Без шляпы Михаил Сергеевич просто дедушка, а в шляпе орел. Это «каша» из топора – только это уже не каша, а топор в горячей воде. С такой версией что спорить, все возможно. Никто ж не спорит, что авары существовали. Только в чем проявилось культурное наследие авар у славян? Вполне возможно, что некие аварины участвовали в дальнейшем этногенезе славян, какой-то незначительной, но важной составляющей. В этом полиэтничном паннонском котле, что только в истории не происходило. Какие «последыши» вырвались из того котла? Кто угодно (хоть дунайские русы). Основная масса авар была европеоидной (скорее всего связанной со «степью», «сарматами» и иже с ним). Осталось некое наследие, перешедшее уже к другим культурам (менее всего славянам). Вот его нужно выявлять, определять, разрабатывать (что собственно предлагал Игорю). Только на анализе, сравнении, выявлении «блуждающих маркеров». В этом польза, вот что интересно. Но тут надо поработать головой, а не языком. Очень мало рациональных зерен в «теории» Игоря Коломийцева (разве что кому интересно про луки, стрелы, броню – книгу Игоря не читал, даже не знаю про что он столько страниц исписал).
Ув Игорь Коломийцев Вы меня продолжаете обескураживать:1)Порадовали Нас очень ПЛОХО читаемым текстом из В Носевича и хорошо читаемой цитатой из него же.Вы думали Мы не сможем внимательно разобраться в соображениях В Носевича и сразу проглотим его цитату?А вот и нет:а)В Носевичу ПОКА НЕПОНЯТНО относятся ли склавины середины 6 века к классической ПК культуре или нет.Ну что ж сомневаться всегда похвально.Это только Вам ув.И.К. ВСЕ и ВСЕГДА понятно!б)Дальше ув.В Носевич абсолютно ясно предлагает считать склавинов 6 в н.э.—— населением ИКЧ культуры.И тут же поясняет,что ИКЧ ——это сложение суперстратных ПК и Пеньковских элементов АК с субстратным слоем поздних черняховцев и провинциально —римского населения. Игорь Коломийцев пытается подвести нас к смысле,что ИКЧ культура -это одичавшее местное бандитское плохо романизированное население левого берега нижнего течения Дуная.Да есть такая гипотеза.Румынская историография уже лет так 100 проталкивает её.Славян ,причём никаких,румыны в упор знать не желают!Даки,романо-даки и никого больше!в)Главная цитата В Носевича : ,,первые …….известия о склавинах ………..не позволяют надёжно связывать их с Пражской культурой «——это научно -академический стиль изложения ситуации,когда нет 100% уверенности,а есть таковая на 60-75%.Так что не надо нас цитатами В Носевича рубать, и брать на авторитеты(В Носевич ,при всем уважении , не есть истина в последней инстанции) ———не испугались.Итого вывод В Носевича(как Я понимаю)—— 100% уверенности нет,а культура склавинов это ИКЧ ,которая частично состоит из значительного слоя Пражской культуры.И заметьте речь идёт о середине 6 века н.э.2)Сегодня в своём письме в 7.24Вы нас порадовали фразой,что докажете,что термин склавины НИКОИМ образом не может происходить от самоназвания такого народа как славяне .По идее Вы должны были бы написать—,,и докажу,что самоназвание славян произошло от ………..»Но Вы почему то о ГЛАВНОМ умолчали.Тем не менее Я терпеливо ждал.В 8.19 Вы просветили Нас сообщением,что склавос —это название северного народа.Я продолжал ждать.Дальше за целый день Вы нас ощасливили:а)Экскурсом в историю этимологии слов и понятий склавос /раб.б)Эпическими сражениеми с ув гн. С.Назиным,в т.ч. на тему,—— что и где РАНЬШЕ родилось —-слово склавос или понятие раб(один в один диспут о курице и яйце)?в)Утонченно эротическим эссе о пользе полигамии, совмещенным с лекцией о тонкостях устройства китайских гаремов(с привлечением первоисточников и очевидцев).г)Историко -географическими изысками об озерах и городах по среднему и нижнему Дунаю.д)Последним предупреждением гн.А.Степанову.е)Утомительно -бесперспективным диспутом об этимологии термина сакалиба.(Учитывая сколько взаимоисключающей литературы написано по этому поводу). Но уж полночь близится , а Вы ув. Игорь все не можете нам дать ответ,— так откуда же появилось слово славяне ?И кого им называли?И когда?Ведь по сравнению с этими ответами многие остальные тезисы вторичны!PS По поводу пустыни на византийской придунайской территории ——ощасливьте объктивным источником.А то не хочется попусту искать черную кошку в чёрной …..
Уважаемый Игорь.
В связи с все повышающимся интересом к вашей гипотезе у меня возник ряд вопросов (надеюсь вы снова их не проигнорируете). Как не специалиста к специалисту по вашей «теории» (возможно единственному в мире). Вы все обещаете перейти к конкретным доказательствам, а их все нет… Потому постараюсь уточнить неясные для меня положения вашей теории. Прошу извинить, если будут какие-то ляпы по причине неосведомленности всех нюансов вашей версии этногенеза (вы так иногда хорошо прячете доказательства, что я наверняка их не увидел).
1) Является ли понятие «авар» этническим.
2) Как, где и когда образовалось слово «авар». Какие группы людей, племена изначально относились к данному народу, и каково самоназвание.
3) Какова историческая судьба, пути миграции во времени этих «авар».
4) В каких исторических источниках они упоминаются до прибытия в Европу, на каких материалах прослеживаются.
5) Какой язык был у авар. Есть ли какие-то доказательства подтверждающие ваше предположение.
6) Какие топонимы от Китая до Европы подтверждают вашу теорию.
7) Какие культурные признаки (по пунктам) идентифицируют авар. Как и где у вас прослежены связи китайских и европейских «авар» на всем пути миграции.
8) Какие материальные признаки объединяют культуры авар и последующих славян.
9) Вы относите авар к Y-гаплогруппе I2a1-CTS10228. Приведите данные о наличии данного субклада в Китае, Центральной Азии. Покажите максимальное его разнообразие (как источника) на данных территориях.
10) Приведите данные по гаплогруппамR-CTS11962, R-L260, R-Y2902, R-YP569 связанных с современными славянами по территории Азии данного исторического периода.
11) Приведите лингвистические источники, предполагающие возникновение праславянского языка в 7-8 веке.
12) Приведите лингвистические источники предполагающие возникновение праславянского языка из аварского или его смешения.
13) Обозначьте конкретное племя, на биологической основе которого происходило сложение праславян.
14) Определите перечень физиологических особенностей представительниц данного племени, в результате которого авары только им отдавали свои сердца.
15) Определите перечень физиологических недостатков представительниц других народов, не позволявшие вступать в близкие отношения с аварами.
16) Что десятки, сотни лет до встречи с представительницами п.13 делали аварские мужчины.
17) Какова логистика доставки невест согласно п.13.
18) Считаете ли вы возможным выбор авар связать с силой и мощью конкурсанток. Возможно, авары были очень практичны? Решили сэкономить на лошадях, запрягали в телеги всех женщин из п.13 и на них добирались до Европы. Так сказать двух зайцев. Мне кажется, данное предположение многое могло объяснить в вашей «теории» (но не буду навязывать).
19) Приведите данные, в которых прослежена прямая связь между аварами и славянами в антропологии, генетике, археологии. Данные выборок, сравнительных таблиц, выделение объединяющих кластеров и т.д.
20) Вы отрицаете выводы статьи по генетике авар (пока единственной). Правильно ли вас стоит понимать, что вы полагаете, что результаты были сфальсифицированы, а авторы совершили подлог?
Как вы понимаете, это только первая двадцатка вопросов, сформулированных ненасытным чревом любознательности. Большая просьба ответить сухо и по существу, оставив высокий стиль и фантазии для книг. Просто хочется узнать вашу аргументацию хотя бы до конца этого года.
P.s. Игорь, рассчитывать на благожелательность к вашей «теории» было бы несколько странным. Слишком долго все интеллигентно и благожелательно ждали ваших доказательств. Обманутые «вкладчики» благожелательны только вначале. Просто дайте доказательства, столь долго и часто вами обещаемые.
Позвольте мне выступить на защиту И. П. Коломийцева! Если отбросить «раздражающие» моменты — гарем, «рабов» и пр. беллетристику, его теория выглядит достаточно правдоподобно. Вот что остаётся в «сухом остатке». В половине VI — VIII вв. в Среднем Подунавье существовала мощная держава созданная аварами, влияние которой выходило далеко за пределы Карпатской котловины. Господствующий слой этой державы состоял из двух слоёв — «аристократии» (собственно авары-монголоиды), говорившей по-алтайски и «дворянства» (метисное население европеоидного облика, потомки авар и местных женщин) говорившего по-славянски (я предложил называть их «аварианами»). Поскольку эти «сыновья гуннов» составляли основной состав аварской конницы и, в силу происхождения, были «посредниками» между аварами и подчинённым им местным населением (SCLAVI), славянская речь «аварианов» стала lingua franca Аварского каганата и земель находившихся под его влиянием… Может показаться фантастикой, но дело в том, что истории известно подобное развитие событий. Точно так же было устроено «Бразильское государство» (Еstado do Brasil) в XVII в. под властью короля («кагана» :-)) Португалии. Собственно португальцев говоривших по-португальски было очень мало, основная масса «бразильцев» того времени состояло из «мамелюков» (буквально «рабов» (арабское слово)), потомков португальцев и индеанок. Языком этих мамелюков был португализированный вариант языка гуарани, родного языка их матерей. В течение XVII в. отряды (бандейры) мамелюков из Сан-Паулу (паулистов), подчинили внутреннюю Бразилию и их язык вплоть до сер. XVIII в. стал «общим языком» (lingua geral paulista) «Бразильского государства». Судя по археологическим находкам, аварские «бандейранты» тоже совершали походы далеко на север от Карпат (находки трёхлопастных аварских стрел на разрушенных городищах вроде Зимно) и даже создавали там свои опорные пункты (Мазурская группа погребений VI — VII вв. с пальчатыми фибулами). Так что положение Игоря Павловича не такое отчаянное, как могло бы показаться!
И в таком виде «теория происхождения славян Коломийцева» вызывает вопросы, но это особый разговор.
Сергею Назину.
Ну слава богу, уважаемый Сергей! Вы, наконец-то начали, пусть и с оговорками признавать очевиднейшие факты, на наличие которых я вам указывал с самого начала нашего диалога. Теперь вы пишите: «Греческое слово σκλάβος действительно было известно византийским грекам с VI в.» А ведь в своей вступительной статье «Кто такие славяне-2″ вы утверждали нечто прямо противоположное (цитирую): (Sklave) // Glotta. № 48. Göttingen, 1970, S. 145 –153) вопрос о «рабской» этимологии «Иными словами, новогреческое σκλάβος «раб» представляет собой позднее заимствование из латинского sclavus «раб» времен господства латинян в Византии XIII – XIVвв.. Последнее, в свою очередь, восходит к самоназванию славян *slověne/ словѣне и означало сначала славянского раба, а затем просто раба (военнопленного или купленного). Несмотря на попытки возродить противоположную точку зрения (Georg Korth. Zu rEtymologiedes Wortes ‘Slavus’ слова Σκλαβήνοι можно считать закрытым раз и навсегда, что бы не думал по этому поводу И. П. Коломийцев». Напомню, что это было в вашей статье самым крупным камнем из тех, что вы бросали в мой огород.
Конечно, отступили вы с известными оговорками: 1) дескать всё равно греки услышали это слово от наших предков, которые именовали себя СЛОВЕНЕ, 2) византийцы изменили значение своего слова СКЛАБОС под воздействием латинского СКЛАВУС — с обозначения конкретного народа на обозначение раба.
Уважаемый, Сергей! Вы даже не представляете, в какое нелепое положение вы себя ставите. Ведь вы доказывали, что первым народом, который услышал от своих соседей самоназвание «СЛОВЕНЕ» были германцы. Значит, контакт случился где-то в Центральной Европе: на Эльбе, в Богемии, на границе Баварии и Австрии, что то в этом роде. Именно там, по вашему, должны были жить люди, называвшие себя «СЛОВЕНЕ». (Вопрос о том, почему там нет топонимики с данным корнем я даже не задаю по причине его особой коварности). Теперь вы, под давлением фактов, изменили свою позицию. Дескать это не германцы, но греки услышали самоназвание наших предков. Но византийцы плотно вышли на берега Нижнего Дуная только в эпоху Юстиниана. Причем их присутствие здесь на западе ограничивалось городом Сингидунумом (нынешним Белградом). Ни Далмация, ни Паннония, ни даже земли между Савой и Дравой — Вторая Паннония, она же Сирмийский остров, византийцам тогда не принадлежали. Проще говоря, греки могли контактировать с народом звавшим себя «СЛОВЕНЕ» только на отрезке Нижнего Дуная от Белграда до его устья. И кто же в 6 веке тут жил? Северное Придунавье от Белграда до Карпатских гор контролировали гепиды. Им же принадлежала и Олтения (западная часть Валахии). Стало быть СЛОВЕНЕЙ тут искать бессмысленно. Только центральная и восточная часть Валахии приблизительно до впадения Днестра принадлежала племенам ипотешти-кындештской культуры. Им же отписывают археолог и молдавские земли. Получается, что это ипотештинцы говорили по-славянски. И именно они называли себя СЛОВЕНЕ? Так?
А смешно мне потому, что, оказывается, историкам вообще безразлично, от кого же византийцы могли услышать данное якобы самоназвание, и могли ли они его вообще услышать от кого-то. То у них праго-корчакцы звали себя СЛОВЕНЕ, то, как поначалу у вас — западные славяне на границах с Германией, то, как сейчас вы пытаетесь выкрутиться — придунайские племена ипотештинцев. Между тем, это были очень разные народы. И языки у них, конечно же, различались кардинально. Отсюда я делаю вывод — мои оппоненты путаются в своих показаниях. Они готовы любым племенам приписать самоназвание СЛОВЕНЕ лишь бы не признавать, что византийцы могли придумать слово СКЛАВИНЫ сами. Что для этого им было не обязательно пристально вглядываться в те разношерстные банды, что после ухода гуннов бродили по северным берегам Дуная. Кстати, византийцы не сразу назвали этих людей СКЛАВИНЫ или СКЛАВЫ. Поначалу у них в ходу было множество прозвищ — «praedones» («грабители»), «abactores» («конокрады»), «latrones» («разбойники») или «scamarae» («скамары», термин не переводится). Это что тоже самоназвания племен? Но большинство этих названий дано вообще на латыни. Византийцы просто не знали, как им называть тот осадок, что выпал после ухода гуннов и придумывали ему подходящее название, перебирая все «нежные» эпитеты — от бродяг до головорезов. Победил в этом состязании термин СКЛАВИНЫ.
Вы просите, чтобы я обосновал происхождение греческого слова σκλάβος от греческого же глагола skyleo «брать трофей». Вы пишите: «Я не специалист в древнегреческом и преобразование skyleo > sklabos кажется мне странным (почему выпал гласный?)». Как вы понимаете, я тоже не специалист в среднегреческом языке, да и нельзя быть во всем специалистом. Но языковедов, которые такую связь установили очень много. Одного вы сами назвали в ступительной статье. Других называю я в своих книгах. В зарубежной славистики эта точка зрения всецело доминирует. Только у нас историки упорно хотят произвести СКЛАБОС от СЛОВЕНЕ.
Что касается изменения значения греческого слова СКЛАБОС от обозначения отдельного народа на обозначение раба, то это уже для нашего спора не столь важно. Вы приводите примеры, когда слово со временем меняет своё значение. Скажу вам по секрету — очень многие слова так делают. К примеру, в старину слово вор означало бунтовщика, затем — того кто занимался кражами, нынче — чуть ли не авторитета в преступном мире. Вот только я не припомню случаев, чтобы изменение значение слова, уже имеющегося в языке, происходило под давлением иностранного термина. По-моему, это нонсенс. Не станете же вы утверждать, что слово «вор» на каком-то этапе исчезло в русском языке, а потом появилось уже, допустим, из тюркского, и уже с иным значением? К чему городить на пустом месте подобную ересь? Смена значения слова или появление у него ещё одного значения — вполне естественный процесс. В данном случае мы имеем дело с почти одновременным появлением нового значения, без утраты старого, причём сразу в трёх языковых мирах — в латинском, греческом и исламском (арабо-хазаро-маврском). Везде СКЛАВУС-СКЛАБОС-САКАЛИБА приобрели, помимо обозначения восточноевропейца, второе значение — раб. Обвинять в этом феномене западноевропейцев смешно. Если их влияние на греков, существенное только с 13-14 веков, еще и имело место, то для восточных народов оно стремилось к нолю. А ведь на Востоке термин САКАЛИБА, САКЛАБ получил значение «раб, евнух в гареме» уже к концу 9 века, раньше чем нотарии Германии стали записывать своих рабов СКЛАВУсами.
Что касается того, употребляли ли византийцы слово СКЛАБОС изначально не только в качестве обозначения придунайских соседей, но и в качестве раба, то это как раз вопрос спорный и открытый. Например, многие зарубежные комментаторы трудов Агафия, полагают, что некий СКЛАБОС именем Сваруна, упомянутый им на восточном театре действий к придунайским склавинам вообще никакого отношения не имел, а был попросту византийским рабом. Впрочем, это тянет на отдельную большую дискуссию.
Поговорим лучше о другом — о придунайских СКЛАВИНАХ и их месте жительства.
Внесу-ка и я свою скромную лепту в спор о происхождении славян. Если покопаться в персидско-английском словаре, saqlab можно расшифровать следующим образом: saql + ab = saqlab, где saql — преобладающий, превосходящий (одно из значений), ab — вода, река. Тогда saqlab — что-то вроде «преобладающие на реках». Если учесть, что славяне (и не только они) предпочитали строить свои поселения близ водоёмов, вполне логично, что возник такой экзоэтноним — надо же как-то назвать эту совокупность людей, не имеющих ни самоназвания, ни государства. Вопрос лишь в том, кто этот термин (живущие или преобладающие на реках) придумал — арабы или греки? Арабы, как известно, сведения о народах Восточной Европы получали из Византии — от пленных, возвратившихся на родину. Но более вероятно, что авторами авторам этого термина были арабы, а греки переделали его на свой лад.
Что касается значения «раб», то достаточно очевидно, что оно вторично по отношению к первоначальному значению.
Восток дело тонкое! Посмотрел в арабском словаре. Там саклаб (saqlab) вообще значит «опрокидывание, переворот» (славянин — «саклаби (saqlabi)»), а саклаба(т) (saqlaba(t) «перекидной мостик»! Одним словом: мама, караул!!!
Сергею Назину.
Дорогой Сергей. Раз мы уже стали предметно разбирать местоположение Иордановых СКЛАВЕНОВ, позволю себе процитировать весь спорный отрывок из труда Иордана: «В Скифии первыми с запада живет племя гепидов, окруженное великими и славными реками; на севере и северо-западе протекает Тизия, с юга же эту область отсекает сам великий Данубий, а с востока Флютавзий; стремительный и полный водоворотов, он, ярясь, катится в воды Истра. Между этими реками лежит Дакия, которую, наподобие короны, ограждают скалистые Альпы (имеются ввиду Карпаты). У левого их склона, спускающегося к северу, начиная от места рождения реки Вистулы, на безмерных пространствах расположилось многолюдное племя венетов. Хотя их именования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, все же преимущественно они называются склавенами и антами.
Склавены живут от города Новиетуна и озера, именуемого Мурсианским, до Данастра, а на север — до Висклы; вместо городов у них болота и леса. Анты же — сильнейшее из обоих племен — распространяются от Данастра до Данапра, там, где Понтийское море образует излучину».
Ваша расшифровка Иордана следующая: Мурсианское озеро — это озеро Нойзидлер-Зе https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B9%D0%B7%D0%B8%D0%B4%D0%BB%D0%B5%D1%80-%D0%97%D0%B5 Так правильно называется упомянутое вами солоноватое озеро, лежащее неподалеку от Вены и от границ Австрии с Венгрией и Словакией. Замечу, что оно лежит довольно далеко от русла Дуная. Город Новиетун вы, вслед за Скрижинской, видите на Саве — в римском городе Невиотуне, лежащим чуть ли не в альпийских предгорьях.
Сыграю с вами в поддавки. Допустим вы правильно определили локацию двух этих объектов. Найдите их на карте, прочертите между ними прямую линию. И вы увидите, что те кто жил между Невиотуном на Саве и Нойзирдлер-Зе оказываются не просто в Паннонии, но в глубине паннонских владений, занимая львинную часть этой римской провинции. Провинции, которая и к 5-6 веку была ещё густо заселена, где имелось множество городов, жизнь в которых ни на минуту не затихала после гибели Римской империи. Это довольно развитая и цивилизованная страна, с римскими дорогами, крепостями, башнями и умелыми мастерами.
Но вы же не будете отрицать, что следующим ориентиром для страны склавинов выступает река Данастр и владения антов? Всеми историками, кого я знаю, отечественными и зарубежными, Данастр связывается с Днестром. А сами анты с пеньковской культурой, значительная часть которой лежит в пространстве между Днестром и Днепром. Надеюсь, вы этого отрицать не будете и не поселите несчастных антов где-нибудь в Норике или в Галлии?
Посмотрите на карту пеньковской культуры вот здесь — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0#/media/File:East_europe_5-6cc.png
С запада к пеньковской культуре прилегают только две археологические культуры — праго-корчакская на севере и ипотешти-кындештская на юге. Между ними, на Среднем Днестре, находится анклав поселений, который Гавритухин назвал «готской пробкой». Этих людей у нас принято относить к праго-корчакцам. На самом деле, они равно близки ко всем своим соседям — к корчакцам, пеньковцам ипотештинцам.
Если склавины, как описал это Иордан, соседят с антами по Днестру, то они могут быть представителями лишь одной из двух культур — либо ипотештинской, либо праго-корчакской. Первая лежит на Нижнем Дунае, вторая страшно далеко от него. Но не та, не другая не тянутся так далеко на Запад. Не та, не другая в середине 6 века не могли попасть в Паннонию, куда вы попробовали засунуть склавинов Иордана.
Паннония никогда и никем из античных авторов не считалась Скифией. В лучшем случае, Скифия могла начинаться со степного пространства между Дунаем и Тисой. Позже именно там обоснуются авары. Но в это время, в середине 6 века там никто не жил. Это было пространство «взаимного страха», полоса отчуждения между лангобардами и гепидами. Цитирую для вас из Вики: «В 508 году, в ходе второй войны с герулами, лангобарды разрушили их государство в Моравии, а с 526 года, заняв запад Паннонии, воевали с государством гепидов«.
То есть запад Паннонии, который вы хотели бы отдать целиком иордановым склавинам в 550 году был уже с 526 года плотно занят воинственными лангобардами, навязавшими своё владычество в том числе и жителям остававшихся здесь римских городов. И уже с того же времени лангобарды начинают воевать с гепидами, поселившимися восточнее Тисы, на территории Дакии.
Меж тем, Иордан четко говорит, что в Скифии первым с Запада живёт племя гепидов. То есть склавины с антами должны жить восточнее гепидов. Логично? Более того, Иордан четко указывает, что в стране склавинов нет городов, но только леса и болота. Разве это хоть чуть-чуть подходит для описания благоустроенной Паннонии? Да и в степном пространстве между Дунаем и Тисой лесов отродясь не водилось. Тут в римское время кочевали сарматы. Потом были гунны. В середине 6 века летописи называют это место «полем Асфельд», то бишь степным полем. Какие к чертовой бабушке леса?! А далее за Тисой все земли плотно заняты гепидами. Я вам уже посылал карту гепидского царства. Если запамятовали, посмотрите в Вики.
Вот и получается, что ваши ориентиры и близко не подходят для страны склавинов. Зато если ничего не выдумывать, и признать, что иордановы склавины — это население ипотешти-кындештской культуры (что чуть было не сделал Марк Щукин), то всё становится на свои места практически идеально. Граничат с антами по Днестру? Да. Земли их, особенно если считать родственную им готскую пробку доходят до истоков Сана (Висклы или Вистулы в римской традиции). Да. Владения их, особенно в ранний период, пока их не стали теснить гепиды, тянутся по северному берегу Дуная в сторону устья Дравы? Да. Идеальные склавины Иордана.
Сдавайтесь, Сергей! Вы положены на обе лопатки. Никем иным, кроме ипотештинцев склавины Иордана и Прокопия быть не могли. Всё остальное — лишь от великого желания отечественных историков поселить наших предков повсюду, да ещё в как можно более ранний период. К науке они отношения не имеют. Это чистая политика.
Много тут еще неясного, я имею в виду с лопатками-то!
Ответьте мне для начала на один вопрос: ежели «склавины» — это ТОЛЬКО носители культуры Ипотешти-Киндешти, то как объяснить загадочное указание Иордана, что они живут «от Мурсианского озера» (и до Днестра). Даже вооружившись лупой, не могу обнаружить в ареале распространения этой без сомнения «склавинской» культуры (прежде всего в Валахии, где сидели «склавины» Прокопия и Феофилакта Симокатты) НИКАКИХ ОЗЁР: https://megabook.ru/stream/mediapreview?Key=%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%85%D0%B8%D1%8F%20(%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0)&Width=654&Height=654. Тем более озер находящихся на границе Скифии и ГЕРМАНИИ (!!!), там где РОЖДАЕТСЯ река Истр! Никаких Мурс и Мурселл в Валахии и Молдавии и в помине не было. Германия в низовьях Дуная! Может быть Вы чего-то путаете?
Дмитрию Любовскому.
Дорогой Дмитрий, видит Бог не хотел вас огорчать скомканным текстом и не скрывается за этим никакого злого умысла, просто компьютер дал сбой)))
Что касается Носевича, то дело не в том, что он великий и непогрешимый авторитет, а в том, что этот историк поменял своё мнение прямо по ходу дискуссии на сайте Генофонд.рф. Зашел в спор с классической точкой зрения (изначальные славяне — это праго-корчакцы), а вышел с совсем иной (склавины Иордана и Прокопия — это население ипотешти-кындештской культуры). А это, как говорят в Одессе: «две большие разницы».
Мы можем только гадать — на каком языке говорило население ипотешти-кындештской культуры, которое по мнению румынских археологов, предковое для нынешних румын и молдаван. Возможно, что у этого полиэтничного населения в ходу было сразу несколько языков. Одним из них точно являлась грубая варварская латынь. Почитайте историю анта псевдо-Хильбудия — он выучился латыни находясь в плену у склавинов.
Все известные науке склавинские имена, если их не насиловать, как это делают порой слависты, тоже оказываются германскими либо греческими, либо из неизвестного языка. Единственное знакомое ученым слово склавинского языка — РИКС — так они именовали своих вождей, тоже явно не славянское, но, видимо, кельтское происхождение.
Напомню, что топонимики с корнями СЛОВ- СЛАВ- также нет ни в Валахии, ни в Молдове, что весьма странно, если считать данные страны родиной славянского наречия, эпицентром распространения славянского феномена.
Вот и получается, что византийцам не от кого было услышать этноним СЛОВЕНЕ на Нижнем Дунае.
Что касается пустыни южнее византийского Лимеса, то я хотел вам дать ссылки, а затем передумал. Соответствующие цитаты есть в моих книгах. Если вы их прочитали, должны быть с ними знакомы))). Если вы нас обманули, и книг не читали, за исключением главы про остров Рюген, то зачем же вас лишать такого удовольствия?! Там ещё много есть для вас интересного. Например, об устройстве византийского Лимеса, о том, сколько было неприступных линий у греков на Балканах, и о том, как авары и склавины их взломали, о том какое оружие авары для этого принесли с собой из глубин Азии. Вы, небось, до сих пор считаете, что наши предки штурмовали греческие твердыни с одними дротиками в руках?)))
Владимиру Колганову.
По поводу вашей лепты, уважаемый Владимир! Для меня принципиально неважно, от какого именно слова произошел среднегреческий термин СКЛАБОС — СКЛАВОС — СКЛАВИНОС. Главное, что я доказываю — это был ЭКЗОЭТНОНИМ. То есть название, данное со стороны. Дано более южными и цивилизованными соседями. Версию о корне со значением «снимать доспех» разделяют многие немецкие лингвисты. Чем она мне нравится? Во многих византийских летописях чувствуется некий отзвук корня «обеззаруживать», когда у авторов речь идёт о склавинах. Они часто подчеркивают — эти безоружные племена, хотя подчас разговор уже идет о тех временах, когда северяне научились воевать не хуже самих греков. Почитайте, к примеру Константина Багрянородного. Вероятно, греки чувствовали на языке вкус этого слова, который нельзя перевести на иностранные языки. Это, как допустим по русски назвать какой-то народ поганины. Они уже давно христианство приняли, а мы их упоминая, все равно приговариваем — в древности они были упорными язычниками. Само название к тому подталкивает. Так и здесь. Впечатление, что греки, по крайней мере века так ещё до 10-го чувствовали некий негативно-презрительный оттенок слова «склавины, склабы». Для них это было нечто прозвища — «оборванцы».
Владимиру Колганову.
Более того. У меня твердое убеждение, что ранние СКЛАВИНЫ понимали негативный оттенок своего прозвища. И сопротивлялись. Ни одно свободное славянское племя НИКОГДА не называла себя склавинами или склавами. Хотя все соседи со всех сторон их так величали. Видимо, негативный оттенок прозвища был для предков очевиден.
Игорь! Я согласен, что склавин, саклаб — это экзоэтнонимы. Ромеи часто давали имена европейским народам, а персы, вероятно, азиатским. Но здесь, видимо, даже не народ, а некая совокупность народов. С какой стати их презирать? Смотрите, что пишет Ибн Хордадбех в «Книге путей и стран»: «владыка ас-Сакалиба — кназ». Здесь нет ничего презрительного. Абсурдно звучало бы «князь рабов».
Что касается Мурсианского озера, то в давние времена (в неолите) в западной части Паннонии было озеро, которое словацкие геологи называют Паннонским морем. Дунай впадал в него около нынешней Братиславы, а потом намыло осадочных пород и образовался Житный остров — междуречье Дуная, Малого Дуная и Вага. Возможно, 2000 лет назад эти реки было более полноводными и междуречье действительно было островом посреди озера.
Сергею Назину.
Спасибо, конечно, за неожиданную поддержку, Сергей, но я пока отчаянности своего положения не ощутил))). Преимущество моих оппонентов в численности — отнюдь не свидетельство их правоты. Хотелось бы внести кое-какие поправки в ваш вариант моей идеи. АВАРЫ НЕ БЫЛИ МОНГОЛОИДНЫМИ. (Двести раз уже об этом говорил). На раннем этапе — вообще. На среднем и позднем — от 630 года до крушения Каганата чистые монголоиды составляли 2% от числа истинных аваров, а европеоидно-монголоидные метисы — 6%. В сумме азиаты — 8%.
Некоторые исследователи полагают, что это последствия прихода второй волны «уар и хунни», как называли сами себя авары. К этому времени авары в Европе достигли невероятного могущества. А их кровные враги — тюрки, напротив, были повержены в Азии. Вполне можно предположить, что некие остатки аваров (самоназвание «уар и хунни», экзоэтноним со стороны тюрков — «вархониты») бежали из Азии и присоединились к своим соплеменникам в Европе. Но поскольку прошло уже 80 лет с момента бегства аваров первой волны, то во второй волне могли оказаться уже не чистые европеоиды, а частично смешавшиеся с монголоидами.
Я хочу, чтобы все зарубили себе на носу АВАРЫ ЕВРОПЕОИДНЫ. Разумеется, и язык у них был не алтайский, а индоевропейский, степной, родственный скифо-сарматским языкам с территории Великой степи.
Другое дело, что предки аваров были частью сообщества хунну. Это чувствуется по их самоназванию — уар и хунни. Хунну, вопреки тому, что здесь доказывал господин Степанов — не монголоиды в чистом виде. Вы бы хоть статью о них в Вики почитали, что ли — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%83%D0%BD%D0%BD%D1%83
Кроме азиатских гаплогрупп, в генофонде этого народа обнаружены линии R1a1 и Q . Надеюсь, мои оппоненты не станут утверждать, что они азиатские. Антропологи тоже говорят о двусоставной структуре хунну. На западе Монголии чаще встречаются европеоиды в чистом виде, на востоке — монголоиды. Жили в таком состоянии почти тысячу лет, причем не смешивались.
Поскольку европеоидные кочевники жили в одном политическом объединении с кочевниками монголоидными, велика вероятность, что возникал так называемый языковой союз, некоторые особенности алтайской речи (фонетика, морфология) могли проникнуть в индоевропейскую речь аваров. Как, к примеру, некоторые особенности финно-угорской речи проникли в русский язык.В любом случае, аварские метисы —аварианы — единственный надежный кандидат на то, чтобы разнести праславянскую речь по просторам Европы. Других просто нет. И в этом плане идея о том, что подобный язык начал складываться ещё в аварских гаремах — сверхпродуктивная. Она единственная объясняет, отчего в праславянской речи так много балтского начала.
Уважаемый Игорь.
но я пока отчаянности своего положения не ощутил)))
- Возможно потому что на вопросы не отвечаете.
Разумеется, и язык у них был не алтайский, а индоевропейский, степной, родственный скифо-сарматским языкам с территории Великой степи
- Как узнали? У вас интересный подход. Википедевский. Но даже в нем у вас фиаско. Сохранившиеся в письменных источниках аварские титулы и личные имена являются универсальными для тюркских и монгольских племен[15] Выводы лингвистов различны. Российский лингвист Е. Хелимский отнёс её язык к тунгусо-маньчжурской группе[16]. О. Мудрак, напротив, определил как типично «булгарский» (то есть принадлежащий тюркской огурской «булгарской» группе)[17]. [18].
АВАРЫ НЕ БЫЛИ МОНГОЛОИДНЫМИ (Двести раз уже об этом говорил).
- Так и мы триста раз говорили о «коренных» элитных аварах. И снова Википедия (поле нашей борьбы). Венгерские археологи определяют аваров как европеоидов (в большинстве) и отмечают, что маленькая прослойка, судя по всему — господствующая, сохраняла ярко выраженный монголоидный тип, такой, как у современных бурят и монголов (Тунгиды). Впрочем, ещё чаще у представителей той же господствующей группы отмечался так называемый туранский (среднеазиатский) тип строения лица[28]. Нужно объяснять что такое «туранский тип»? Ну что с вами делать, Игорь? У вас все лицо в «варенье», а все «нет не ел».
Хунну, вопреки тому, что здесь доказывал господин Степанов — не монголоиды в чистом виде. Вы бы хоть статью о них в Вики почитали, что ли
- Антропологически носители культуры плиточных могил принадлежали к палеосибирскому типу монголоидной расы, к которому антропологи также относят хунну, дунху и сяньби. Хунну Западной Монголии, Алтая и Синьцзяна, характеризуются небольшой европеоидной примесью[8][13]. Игорь, вы точно с нашей планеты? У нас Википедия такая. А каковы у вас признаки «отчаянного положения»? Засуха, голод, жажда, отсутствие общественного туалета поблизости?
Кроме азиатских гаплогрупп, в генофонде этого народа обнаружены линии R1a1 и Q. Надеюсь, мои оппоненты не станут утверждать, что они азиатские.
— Оппоненты станут. Что удивляет, так ваш снисходительный менторский тон. Ничего не знаю, но вы все равно дураки. И снова Википедия. что один мужчина оказался обладателем митохондриальной гаплогруппы U2e1 и Y-хромосомной гаплогруппы R1a1, второй мужчина был обладателем митохондриальной гаплогруппы D4 и Y-хромосомной гаплогруппы C2, женщина также оказалась обладательницей митохондриальной гаплогруппы D4.[53]У шести кочевников, выкопанных в Пэнъяне, Северный Китай, были определены три митохондриальных гаплогруппы: C, D4 и M10, а все четыре мужчины оказались обладателями Y-хромосомной гаплогруппы Q-M242 (все Q1a1-M120).[54][55]
Из девяти восемь азиаты! Первый под вопросом, но и то сомневаюсь, что в таком окружении остался «белокурой бестией».
Антропологи тоже говорят о двусоставной структуре хунну
- Какие антропологи? Википедевские с вами не дружат (хотя повторюсь, присутствие европеоидов не отрицаю). Игорь, так нельзя. Вы строите «теории», вступаете в полемику и даже не потрудились изучить современные материалы по генетике и антропологии. Вы даже Википедию умудряетесь не понимать. Так может быть не авторы статьи по генетике авар нас вводят в заблуждение, а вы? По генетике скифов, сарматов, хуннов, киммерийцев, тагарцев и других степных народов, начиная с энеолита вышло немало исследований (предупреждаю – не Википедия) (под рукой к сожаления нет основного компьютера, поэтому без ссылок). А вы все, как странствующий фокусник, удивляющий своими откровениями деревенскую детвору (дядь, а покажи еще фокус). Кто ж теперь поверит в ваши победные реляции.
Всем участникам дискуссии.
Есть один тонкий момент, который, по-моему, мои оппоненты недопонимают. Большинство ЭТНОНИМОВ на планете Земля являются ЭКЗОЭТНОНИМАМИ, то есть названиями, данными со стороны. Немцы так себя не называют, венгры и финны тоже. Это мы, русские, их так окрестили. Греков мы зовём греками, они считают себя эллинами. Почему если мы так пренебрежительно в этом плане относимся к другим народам, то должны рассчитывать на другое их отношение? Авары называли себя уар и хунни. Китайцы звали их жуань-жуани, что было кличкой, от названия некого отвратительного насекомого. Тюрки их именовали вархонитами, что тоже подразумевало нечто ползающее на земле. ЭНДОЭТНОНИМ — то есть название, которое дается самим себе народом и затем принимается соседями — это для Средневековья и Античности редкое исключение из правил. Те историки, которые с пеной у рта доказывают, что наши предки звали себя СЛОВЕНЕ, а византийцы, чего-то там недопоняли и не правильно записали это имя, должны прежде всего объяснить — с чего византийцам делать для наших предков исключение из общего правила. Почти все названия, которыми римляне и греки обозначали северных варваров, были не ЭНДОЭТНОНИМАМИ, а ЭКЗОЭТНОНИМАМИ — то есть изобретением самих греков и римлян. В крайнем случае, они брали название какого-либо небольшого народа и распространяли его без спросу на огромное количество племён. Фракийцы не считали себя фракийцами. Корня фрак- нет в их топонимике. Иллирийцы не считали себя иллирами. Соответственно и корня такого в их языке не было. Забудьте об идее племени СЛОВЕНЕ. Не было такого племени в природе. И слова такого до 9 века не было. Его придумали греческие проповедники из числа сподвижников Кирилла и Мефодия, когда столкнулись с проблемой — им надо было как-то описать языковое сообщество народов Центральной и Восточной Европы. Пошли самым простым путём — назвали их СЛОВЕНЕ, то бишь словники, понимающие СЛОВО.
Ув. Игорь.
Те историки, которые с пеной у рта доказывают, что наши предки звали себя СЛОВЕНЕ, а византийцы, чего-то там недопоняли и не правильно записали это имя, должны прежде всего объяснить — с чего византийцам делать для наших предков исключение из общего правила
- Наши предки исходили из племенной, родовой принадлежности, и внутри славянского сообщества определяли себя соответственно. Но они прекрасно знали, что их объединяет. Корни, предки. Эти общие предки были словене. Как один из предковых родов имя которого перешло со временем на всех «родственников». Изначально, наверняка были варианты (скорее всего Венеты). В зависимости от наименований родов, вступающих в союзы. Не знали «славян» в древности? «Словен», как один из племенных союзов или родов славян? А что все «германцы» болтали на каждом углу, что они германцы. Вы настоящее имя капитана Немо когда узнали, на какой странице? И причем тут византийцы? Они что ли имена всем народам мира давали.
Пошли самым простым путём — назвали их СЛОВЕНЕ, то бишь словники, понимающие СЛОВО.
- А немцы потому что немые, балты потому что болтуны, угры потому что угрюмые, а авары потому что хорошо кухарят. Дичь.
Честно говоря, не ожидал, что мои оппоненты так быстро согласятся с одним из ключевых положений моей теории — тем, что распространение славянского языка и славянского феномена шло из эпицентра Аварского каганата — из пресловутой Карпатской котловины
— Игорь, вы что в интерактивном шлеме? Искривленная реальность? Отдайтесь на волю эмоциям. Не ожидали, и не ждите.
Это как в шахматах — комбинация, где мат ставится в три хода. Вы их не видите, но я-то прекрасно вижу!
- А фигуркой себя не представляете? Короля конечно.
Во-первых, она находится в географическом центре будущего славянского мира
- Так она и от прошлого центра недалеко была.
Во-вторых, она густонаселена ещё с гуннских времён
- Она густозаселена с неолита. Если бы вы изучали работы генетиков, историков, антропологов, то знали, что значительная часть дДНК оттуда. Дунай, Дунай.
В-третьих, миграционные волны из Карпатской котловины превосходно просматриваются во все те стороны, где вскоре возникнут достоверно славянские народы.
— Так то Нестор нам еще рассказал, вы тут при чем? Вам точно шлем не жмет?
Одумайтесь, братья, пока не поздно! Не капитулируйте раньше времени. А то у меня возникает впечатление, что вы начали играть со мною в поддавки.
- ))). Брат, ты меня пугаешь.
Честно признаться, не хотел с вами общаться, Андрей, ибо отнес вас к категории неисправимых троллей, для которых поиск научной истины совсем не важен, главное – покуражится
- Известная песня. Как только пфф, так сразу сказки про троллей, орков, лешиков. Особенно позабавило «поиск научной истины». Что интересно, я без всяких дополнительных словообразований задал вам «сухие» 20 вопросов. Вы не замечайте «троллинга» (я уже объяснял раньше что я «троллю»), отвечайте по существу на вопросы и замечания. Всего то.
между словом азиаты и словом монголоиды имеется огромная смысловая разница. Надеюсь, вы её замечаете?
- Замечаю. Так спор о смысловой разнице?
Как то странно, вы не находите, видеть среди монголоидов норвежцев и евреев-ашкенази?
- Сегодня среди норвежцев можно увидеть кого угодно. Опять ваша некомпетентность (постараюсь быть корректным). А вы понимаете разницу между «встречается» и «распространена». У вас даже с вашей «любимой» Вики нет взаимности. Она вопиет: Игорь, не лажай, прочти хотя бы меня, внимательно! значительна у малочисленных сибирских народов кетов и селькупов. Субклад Q1-M3 типичен для коренных американцев … для хуннов — Q1a1-M120 — встречается с низкими частотами по довольно обширному региону от Северного Пакистана (те ещё монголоиды), до Тибета и Китая. – Специально для вас подчеркнул. С географией у вас как? От Северного Пакистана и начинается Тибет и Китай. Т.е. эпицентр на Тибете.
Впрочем китайские генетики считают его для ханьцев неродным, привнесённым извне (намёк на кочевников с Севера).
- А кто про ханьцев говорит? Данная гаплогруппа не ханьская). Но как говорит вам Википедия он связан с Тибетом. Хотя и это не главное. Людей рожают не мужчины. И почти у всех этих «не мужчин» гаплогруппы азиатские ).
«Предки современных кетов сформировались, по некоторым предположениям, в эпоху бронзы…
- Т.е. кеты у вас европеоиды? Что за откровения (хотя чему я удивляюсь)?
Это те люди, которых археологи называют афанасьевской культурой, эпицентр которой находился в Алтайском регионе. И, надо же, какое совпадение, оказывается некие предки коренных американцев, тоже по мнению генетиков, имеют отношение к этим же самым европеоидам Южной Сибири из Алтайского региона
- ))) Игорь такого непрофессионализма я еще не встречал. Как точно я определил ваш «научный» стиль. Каша, похлебка. Вы туда все закидываете, все что знаете и не знаете, любые знакомые слова. Ладно афанасьевская культура, но что это у вас за совпадение? Что за некие? Вы даже не понимаете о чем говорите. Коренные американцы переселились в Америку за полтора десятка тысяч лет до хунну. Афанасьевцы могли участвовать в этногенезе хунну. Но дело в том, что никакие «коренные» американцы не могли иметь отношение к афанасьевцам ). Афанасьевцы были европеоидами, идентичные ямникам. У них, конечно, присутствовал компонент EHG, в котором присутствовал очень древний компонент ANE, в котором присутствовал компонент этих «коренных» американцев (и было это 15-20 тлн). Напоминает смерть Кощея на конце иглы).
Но это не все ещё совпадения! Скифы тоже имеют отношение к этим людям. А вот здесь я рассказываю из каких элементов сложились хунну
- Не все?! Игорь, вы аудитории не перепутали? Аудитория дошкольного образования на 1 этаже (потому не стал читать). Повторяю, европеоидную примесь (и участие в этногенезе) хунну я не отрицаю. Но ко времени хунну они уже были не европеоидами. Причем у них была клановость. В этом вы правы. Они плохо смешивались. Уже к рубежу эр доминирующее и главенствующее положение занимали монголоиды, европеоиды были на вторых ролях. Дальше больше. Европеоидных кланов становилось все меньше. Генетика определяет хунну в основном к азиатам. Вы приводите общеизвестные, уже несколько устаревшие, и главное, не относящиеся к вопросу данные. Такое впечатление, что вы что-то где-то слышали, выдергиваете в виде каких-то доказательств (всем давно известных), при этом не имеете представления об общей картине, но вставляете для умного вида. А в итоге получается наоборот. При этом по иезуитски всякий раз заставляете читать свои произведения. Не хочу, не буду ))).
P.s. И не представляю я гаплогруппу Qмонголоидной (вернее не только). Она скорее сибирская.
Всем участникам дискуссии!
Честно говоря, не ожидал, что мои оппоненты так быстро согласятся с одним из ключевых положений моей теории — тем, что распространение славянского языка и славянского феномена шло из эпицентра Аварского каганата — из пресловутой Карпатской котловины. Опомнитесь, братья мои! Не соглашайтесь с этим тезисом, ибо от него до моей полной и безоговорочной победы в дискуссии — всего три шага. Это как в шахматах — комбинация, где мат ставится в три хода. Вы их не видите, но я-то прекрасно вижу!
А какие я шикарные доказательства приоритета Котловины в деле победы славянства заготовил. Во-первых, она находится в географическом центре будущего славянского мира. Во-вторых, она густонаселена ещё с гуннских времён. Если где и был демографический резерв, способный расползтись во все стороны, то, конечно же, не в Полесье, а именно здесь. В-третьих, миграционные волны из Карпатской котловины превосходно просматриваются во все те стороны, где вскоре возникнут достоверно славянские народы. Если на Балканах (исключая Северную Болгарию) не найдено ни одного праго-кочакского горшка, то артефактов из Карпатской котловины там пруд пруди. Я такую шикарную цитату заготовил из трудов Валентина Седова по данному поводу: «Исторические источник свидетельствуют, что основные массы славянских переселенцев происходят из Среднедунайского региона. Все военные аваро-славянские отряды формировались именно в этих землях».
Но точно такое же положение у нас и по прочим территориям землям, где позже обоснуются западные и восточные славяне. Импульсы из Котловины пронизывают их насквозь.
Одумайтесь, братья, пока не поздно! Не капитулируйте раньше времени. А то у меня возникает впечатление, что вы начали играть со мною в поддавки.
И.КоломийцевуРаспространение славянского языка и славянского феномена шло из эпицентра Аварского каганата — из пресловутой Карпатской котловины.
Помилуйте: это ведь не может быть железным доказательством появления славян «напрямую» от авар. Вот у нас Аварский каганат (562 — 823) — и он действительно стал катализатором для славян. Но первые походы славяне совершили чуть раньше, чем попали под контроль авар. И это вовсе не означает, что протославянские группы не могли существовать ДО прихода этих кочевников, подчинивших котловину. Я уже говорил: государственные образования чингизидов стали центрами вовсе не монгольского языка и культуры: там жили тюрки, подчиненные этой самой элите.В составе аварского войска славяне штурмовали Салоники (примерно 616-619), в 7-м веке возникает Государство Само (Фредегар) вполне выходящее за границы Аварского каганат. Оно успело повоевать с соседями и в 658-660-х пало под натиском авар. Гражданские войны, видимо?
Андрею Степанову.
Честно признаться, не хотел с вами общаться, Андрей, ибо отнес вас к категории неисправимых троллей, для которых поиск научной истины совсем не важен, главное — покуражится. Но не выдержал. Вы настолько ловко жонглируете фактурой, что люди, глубоко не знакомые с проблемой, могут вам поверить.
Возьмём конкретную ситуацию с генофондом хунну. Вот что вы пишите, ссылаясь на мою же апелляцию к Вики: «один мужчина оказался обладателем митохондриальной гаплогруппы U2e1 и Y-хромосомной гаплогруппы R1a1, второй мужчина был обладателем митохондриальной гаплогруппы D4 и Y-хромосомной гаплогруппы C2, женщина также оказалась обладательницей митохондриальной гаплогруппы D4.[53]У шести кочевников, выкопанных в Пэнъяне, Северный Китай, были определены три митохондриальных гаплогруппы: C, D4 и M10, а все четыре мужчины оказались обладателями Y-хромосомной гаплогруппы Q-M242 (все Q1a1-M120).[54][55] Ваш вывод: Из девяти восемь азиаты!»
Ай, какой плохой Коломийцев, хотел всех обмануть! Но во-первых, между словом азиаты и словом монголоиды имеется огромная смысловая разница. Надеюсь, вы её замечаете? Во-вторых, давайте откроем ту же самую Вики. и посмотрим, что там говорится о гаплогруппе Q, которая у хунну оказалась самой популярной? Цитирую Вики: «В Евразии встречается в пределах треугольника с вершинами в Норвегии (для скандинавских стран типичен сбклад Q1-M346), Иране и Монголии. Но в основном среди всех этих народов встречается редко. Однако значительна у малочисленных сибирских народов кетов и селькупов. Субклад Q1-M3 типичен для коренных американцев. Среди евреев-ашкеназов встречается субклад Q1b». Как то странно, вы не находите, видеть среди монголоидов норвежцев и евреев-ашкенази?
Тот конкретный субклад, о котором говорится в Вики для хуннов — Q1a1-M120 — встречается с низкими частотами по довольно обширному региону — от Северного Пакистана (те ещё монголоиды), до Тибета и Китая. Впрочем китайские генетики считают его для ханьцев неродным, привнесённым извне (намёк на кочевников с Севера). Вот ссылка на материал https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/ajhb.22604
Возьмем теперь азиатов, а именно кетов, где линия Q встречается с высокими частотами. Открываем Вики и читаем об их антропологии: «Предки современных кетов сформировались, по некоторым предположениям, в эпоху бронзы на юге междуречья Оби и Енисея в результате смешения европеоидов Южной Сибири с древними монголоидами. В антропологическом отношении кетов относили к уральскому типу, сочетающему в себе европеоидные и монголоидные черты».
Ой, как интересно. Оказывается одними из предков кетов были европеоиды Южной Сибири. Это те люди, которых археологи называют афанасьевской культурой, эпицентр которой находился в Алтайском регионе. И, надо же, какое совпадение, оказывается некие предки коренных американцев, тоже по мнению генетиков, имеют отношение к этим же самым европеоидам Южной Сибири из Алтайского региона. Но это не все ещё совпадения! Скифы тоже имеют отношение к этим людям.
А вот здесь я рассказываю из каких элементов сложились хунну: http://kdet.ucoz.ru/index/glava_sorok_devjataja_rodina_zheleznykh_vsadnikov_prodolzhenie/0-384
Вот цитата из моей книги о них: «Полагаю, европеоиды с Алтая и монголоиды из Забайкалья смешались между собой в монгольских степях, породив тех кочевников, что известны нам под именем хунну?
– Не совсем так. С одной стороны смешение, конечно, происходило. В хуннских могильниках подчас находят черепа людей с плоскими лицами, но выступающими носами – явное последствие контакта двух больших рас. Но наряду с метисами в регионе продолжали как ни в чём не бывало жить монголоиды и европеоиды в чистом виде. Бураев во данному поводу замечает: «В конце эпохи бронзы в северной части Центральной Азии сложился своеобразный расово-культурный паритет. Монголоидные плиточники и европеоидные носители культуры херексуров были вынуждены к сосуществованию общностью территории и невозможностью полностью уничтожить противника». От себя добавлю, что, наряду с уже описанными миграционными потоками, сюда проникали представители других культур и расовых типов. Из Средней Азии приходили андроновские кочевые племена — предки ираноязычных народов. Археолог Константин Чугунов свидетельствует: «в период поздней бронзы фиксируются находки андроновских (или андроноидных) вещей и керамики на территории Северного Китая». Опять-таки это был не последний приток европеоидов в эти края. Так называемые «ордосские бронзы» принесли в северокитайский регион карасукские племена. Академик Михаил Артамонов писал о них: «По заключению Георгия Дебеца (советский антрополог) в карасукских погребениях преобладают брахикранные черепа в общем относящиеся к европеоидной расе, хотя имеется и небольшая примесь узколицего монголоидного элемента». Поскольку к узколицым монголоидам относят прежде всего самих китайцев, ряд историков полагает, что данный тип мог сложиться на Северо-западе Поднебесной в результате примеси аборигенов к «рыжеволосым варварам», издревле жившим в Западном крае (Сиюй), как называли китайские летописи земли нынешнего Восточного Туркестана (Синьцзяна). Известный советский археолог Сергей Кисилёв утверждал: «карасукская культура сформировалась на основе местных афанасьевско-андроновских компонентов, со значительной инфильтрацией переселенцев из Китая». В свою очередь с северного и с восточного направления в регион просачивались монголоидные племена Сибири и Дальнего Востока. Ну, и, конечно, не следует забывать о постоянной подпитке степного населения за счёт беглых удальцов из Поднебесной. В итоге здесь сложилась чрезвычайно пёстрая картина рас и народов».
Как видите, у меня всё сходится. И антропология, и генетика. Если только не пытаться представить гаплогруппу Q монголоидной, какой она никогда не бывала.
Вспомним процесс скифского влияния на зарубинское населения во 2-3 веках в Подесенье и в районе Киева (подтверждается археологами) и наличии данных традиций во всём Полесье. Спасибо Владимиру Калганову за очень слушное дополнение к понятию значения самоназвания славян в свете иранского языка. Это усиливает предположение о возникновения слова в среде населения зарубинецкой культуры «sclave», как маркера определённого народа, привязанного к рекам. Опять же контакт этого населения по Днепру с греками сложно отрицать. Поэтому нет нужды фантазировать о неожиданных греческих инновациях (три подряд согласных) именно в названии славян.
Андрею Степанову.
Вы порой даже понятия не имеете о том, что с умным видом вещаете. «А что все «германцы» болтали на каждом углу, что они германцы». Германцы себя германцами не называли и таковыми себя не считали. Это ЭКЗОЭТНОНИМ — название данное римлянами всем племенам, живущим между Рейном и Вислой. А племена эти были разные. И языки у них были разные. И никогда они себя единством не чувствовали. Даже понятия не имели, что некие южане их всех объединили в одно якобы существующее сообщество — германцы. Почти все этнонимы, с которыми мы сталкиваемся в Средневековье — это клички, данные соседями. Лангобарды — длиннобородые, сами они себя так не называли. Саксы — ножевщики, носители боевых ножей. Тоже кличка со стороны. Гепиды — лентяи — тоже кличка.
Но, чу! Тут откуда не возьмись появляются СЛАВЯНЕ. А у них, оказывается — всё по другому. Никаких кличек со стороны. Только самоназвание! «Наши предки исходили из племенной, родовой принадлежности, и внутри славянского сообщества определяли себя соответственно. Но они прекрасно знали, что их объединяет. Корни, предки. Эти общие предки были словене». А не могли бы вы мне рассказать. Андрей, какие именно племена (или племя) называли себя СЛОВЕНЕ до 9 века нашей эры? Где они проживали и как посмотреть бы на топонимику со словом СЛОВЕН- в местах их обитания? Не было никакого сообщества славян (или словен) в раннем Средневековье. Не было и не могло быть. Эти люди знали лишь ближайших своих соседей. Жившие на Эльбе не ведали о тех, кто обитает в Полесье, те в свою очередь, даже не слышали о живущих на Дунае и так далее. Охватить взором всё это сообщество мог лишь человек, путешествующий по Восточной Европе, образованный и богатый. А на раннем этапе ни у склавинов, ни у антов. ни у праго-кочакцев элиты просто не было. От слова совсем.
Вот князь Святослав в 10 веке, собиравшийся перенести столицу на Дунай, мог сообразить, что существует множество народов с одинаковым языком. А простой крестьянин ант или склавин в 6 веке этого сделать никак не мог. Поскольку он своим умом просто не мог додуматься до идеи общеславянского единства и не мог придумать общее имя для всех этих дулебов. ховатов, северов, антов и прочих.
Сергею Назину.
Уважаемый Сергей! Вы, видимо, пропускаете некоторые сообщения на данной ветке. Мурсианское озеро (болото) для меня, как и для Теодора Момзена, как и для Юлии Колосовской, как и для многих зарубежных, да и отечественных историков — это болотистое устье Дравы. Именно на Драве, не так, кстати, далеко от устья лежал город Мурса. Название озера явно произведено от его имени. Если бы, как настаиваете вы речь о другом городе — Мурселле, то и озеро бы, наверняка, называлось Мурселлианское. Разве это не логично?
Я разделяю мнение, что Иордан поселил склавинов по северным берегам Нижнего Дуная. От впадения в Дунай Дравы — это для место, где рождается Истр, и это место, откуда начинается Скифия до впадения в Дунай прута, это место где лежал больщой римский город Новиодун. Иордан, как представитель византийской культуры смотрит на карту региона снизу, со стороны Константинополя. Для него Скифия начинается с поля Асфельд — степного пространства между Дунаем и Дравой. Далее идет Дакия, которую, по его словам, занимают гепиды. И мы видим, по археологическим материалам, что это действительно так — к востоку от Тисы начинаются многочисленные памятники гепидов. Склавины поселены вторым, после гепидов, народом в Скифии. И центр их земель — Валахия, особенно если мысленно объединить ее с Молдовой. Он действительно несколько восточнее Дакии. За Днестром — владения антов. Они как бы третий народ Скифии. Вас смущает, что страна склавинов считается у Иордана болотистой? Напрасно смущаетесь. Низовья Дуная, вообще весь северный его берег в древности был сплошным болотистым краем. Болотистыми, с множеством озёр были низовья Тисы. Тут, кстати, шли ещё и сплошные леса. О них я немного рассказывал, когда ставил цитаты о стране гепидов. Болотистым краем до сих пор остаются и места поближе к устью Дуная, где река разделяется на множество русел. Погуглите устье Дуная — получите впечатление. Вообще, когда я изучал маршрут экспедиции Баяна и Иоанна (я о ней уже рассказывал), то убедился, как много болотистых мест и раздвоений русел Дуная на территории Валахии. Это сейчас, а в древности их было на порядок больше.
Понимаете, Сергей, тот вариант, что предлагаете вы — растянуть страну склавинов от берегов Днестра аж до Австрии и альпийских предгорий у истоков Савы — никуда не годится. Это не племя выходит, а некий монстр, поглотивший и Гепидию, и Лангобардию, да и значительную часть Паннонии тоже. Между тем, у Иордана склавины — обычное племя. Никак не монстр. Иордан даже считает антов более сильным племенем, чем склавинов. Если бы он заметил склавинов в Паннонии — он бы так и написал — живут в Паннонии, среди римских городов. Его читателю это было бы понятно. Но он помещает склавинов в Скифию, причем даже не первым с запада народом, а вторым. Признайте, что моя версия с ипотештинцами намного-намного более правдоподобна, чем ваша, по которой вы готовы отдать им пол-Европы)))
Мурсианское озеро не БОЛОТО. По-латыни болото будет PALUS. Иордан называет водоем LACUS «ОЗЕРО» и STAGNUM — прямого русского соответствия нет, это что то вроде «гнилое, стоячее ОЗЕРО». Моммзен и прочие нашли на карте г. Мурсу и ткнули пальцем в ближайшее «мокрое место» ULCA PALUS, вот и все их»доказательства»! Прилагательные сплошь и рядом образуются от корня (или основы), наши предки говорили «поляне», но «польский», и у нас нет слова «полячьский» от «поляк». Так что сопоставление Murs(ella) — Mursianus вполне правдоподобно.
Вообще, у Иордана знает только два озера (lacus) в Подунавье: Pelso и Mursianus. В Подунавье, где болот, стариц, лиманов и прочих «водоемов» хоть залейся из настоящих «озер» есть только Вalaton и Fertő / Platten See und Neusidler See. SEE, Карл! а не SUMPF или МOOR! Поскольку lacus Pelso все кроме Е. Ч. Скржинской считают Балатоном, то lacus / stagnus Мursianus может быть только Fertő / Neusidler See. Других «озер» поблизости нет, ближайшие: Боденское на западе, Охридское на юге, Чудское на севере, Балхаш на востоке. Переведите на латынь нем. SEE и венг. Fertő, это и есть LACUS и STAGNUM (Fertő «гниль», fertőzés «зараза», fertőtleníteni «обеззараживать», fertőző «заразный» и пр.), обеим определениям соответствует ТОЛЬКО Нейзидлерзее / Фертё, огромное зеркало прогорклой воды глубиной по пояс.
Что касается «монстра». «Склавины» представляли собой потомков коренного земледельческого населения Карпатской котловины — паннонцев, почему Вы удивляетесь их многочисленности. Не было никаких «Гепидий», а тем более «Лангобардий» — был тонкий, как мыльный пузырь слой варваров-федератов (хорошо если 1% от всего населения), да и те сидели в паннонских крепостях вдоль Дуная, которые им дал Юстиниан около 547 г. (см. карту http://kdet.ucoz.ru/Picture/Slaviane/544-1.jpg), откуда через 20 лет «свалили» в Италию. Варвары приходят и уходят, а коренное «склавинское» население Паннонии остаётся!
Мурсианское озеро. Что мешает ему быть Сарматским морем и современными Шацкими озёрами?
Я думаю, по двум причинам. 1. Отсутствию в Полесье названий похожих на «Мурсианское», таковые есть в наличии только в Паннонии (Мурса и Мурселла). 2. Отсутствие в тех же местах городов с названием Новиетун («новый город» по-кельтски, «новый тын» по-славянски). Если конечно не считать Новограда Волынского и Новогрудка
То, что Паннонию славянизировали в основном многочисленные потомки антов и склавинов племена сербов и хорватов, ни у кого не вызывает сомнения. Но первичность славянообразования Паннонии в истории Киевской Руси ничем не подтверждается.
Почему Полесье?
1. Антропология. Высокие, крупные, светлые, с широким лицом люди (очень напоминают неолитчиков Днепро-Донецкой культуры и по мужской гаплогруппе тоже) присутствуют в полесских сёлах.
2. Славяне многочисленны. Рыбалка, охота, собирательство, земледелие и скотоводство обеспечили полноценное питание населения с необходимыми витаминами и микроэлементами. Активный образ жизни способствовал развитию сильной иммунной системы.
3. В междуречье Припяти и Днепра есть территории, не охваченные культурами, и удобные для обособленного проживания населения без внешних генетических воздействий. Очень перспективно в формировании стабильного языка.
4. На границах территории прогнозируемого формирования славянского населения имеет место как минимум культурное взаимодействие со скифами во 2-3 веках и балтами.
5. На территории Полесья имеет место взаимодействие венедской линии славян (корчаковцы) и аваро-склавинской (пеньковцы).
6. Полесские дифтонги по-видимому древнее, чем праго-корчаковская и пеньковская культуры.
Предварительно.
Андрею Степанову.
…………»Уже к рубежу эр доминирующее и главенствующее положение занимали монголоиды, европеоиды были на вторых ролях. Дальше больше. Европеоидных кланов становилось все меньше. Генетика определяет хунну в основном к азиатам. Вы приводите общеизвестные, уже несколько устаревшие, и главное, не относящиеся к вопросу данные. Такое впечатление, что вы что-то где-то слышали, выдергиваете в виде каких-то доказательств (всем давно известных), при этом не имеете представления об общей картине, но вставляете для умного вида. А в итоге получается наоборот. При этом по иезуитски всякий раз заставляете читать свои произведения. Не хочу, не буду ))). P.s. И не представляю я гаплогруппу Q монголоидной (вернее не только). Она скорее сибирская».
Стесняюсь спросить — хунну вам сами сообщили, что у них у власти монголоиды, а европеоиды на вторых ролях?))) Если нет, то откуда вы взяли данную чушь? «Генетика определяет хунну в основном к азиатам». Послушайте, Андрей, я вас уже ловил за язык. Что такое азиат. Индиец — это азиат? А иранец? А скиф? А сармат? Если вы, как сами утверждаете, группу Q не представляете монголоидной (было бы смешно, если бы вы ее так считали), то получается, что обладателей монголоидных генетических линий среди ископаемых хунну МЕНЬШЕ ПОЛОВИНЫ. А вторая половина — вполне себе те, которые могут встречаться у степных индоевропейских племен.
Теперь вы принялись выкручиваться, и называете линию Q уже «сибирской». А не проще ли ее назвать проще — алтайской, памятуя, что именно в этом регионе могли сложится все те народы, у которых она встречается?
Вот, к примеру, цитата из статьи Вики «индейцы» : «Международная группа исследователей (в которую входили сотрудники Института цитологии и генетики СО РАН), исследовавшая митохондриальные ДНК и Y-хромосомы современных обитателей Алтайского края, пришла к выводу, что генетической родиной первых американцев следует считать Алтай. Примерно 20—25 тыс. лет назад оттуда, по всей видимости, вышли предки индейцев (а также, вероятно, чукчей, коряков и др.), расселившиеся по Сибири и в конечном итоге добравшиеся до Америки. В Y-хромосоме южных алтайцев исследователи обнаружили уникальные мутации, присутствующие в ДНК коренных американцев и известные как гаплогруппа Q«.
А вот если бы вы читали мои книги, то знали бы, что между американскими индейцами и древним населением Алтая (афанасьевцы, окуневцы) существуют не только генетические связи, но у них есть и культурные параллели.
Чаще всего, Андрей, вы нападаете на меня просто потому, что не владеете всей полнотой информации, как это было, например, по вопросу европеоидности-монголоидности аваров. Знаете почему первые обследования аварских черепов давали завышенные (явно завышенные!) цифры монголоидности данного племени? Виной тому широкие лица, которые антропологи считали признаком монголоидности. Но широкое лицо было отличительной особенностью в том числе и европеоидных афанасьевцев Сибири. Они явно приложили себя в процессе этногенеза аваров.
Допустим, афанасьевский след четко ощутим у хунну. Вот что я, ссылаясь на антропологов, пишу о культуре херексуров, которая стала одной из подоснов сообщества хунну: «Несколько ранее практически на той же территории распространяются носители другой культуры – строители херексуров, своеобразных грунтово-каменных насыпей над могилами, сверху иногда похожих на тележные колёса со спицами. Облик тех, кто покоился под этими необычными сооружениями, антрополог Алексей Бураев характеризует следующим образом: «Они европеоидны и сходны, если не сказать идентичны, с черепами из афанасьевских погребений Алтая и Минусинской котловины». Напомню вам, Уотсон, что афанасьевцы отличались протоевропеоидным типом внешности: высокими и массивными черепами, выступающими носами, относительно широкими лицами».
Выбросьте те глупости, которыми пока ещё заполнен ваш мозг. Великая степь, даже в своей восточной части (Западная Монголя, Северо-Западный Китай, Алтай) оставалась европеоидной до середины 6 века — до победы тюрков над жужанями и бегства европеоидного ядра жужаньских племен в Европу под именем «авары». Только с этого времени она становится монголоидной. Средняя Азия монголоидной стала и того позже.
Ув. Игорь. Насколько огромна разница между виртуальной и реальной поркой. После реальной должно быть очень больно (и неповадно), после виртуальной хотя бы очень стыдно. Но судя по всему вам даже не стыдно. Не стыдно за свою безграмотность и неспособность прочитать даже Википедию. Замечу, я не пытаюсь вас задеть или троллить. Просто это констатация ФАКТА. Ничего личного и никакой принципиальной позиции. При этом вы хороший оппонент (пользуетесь Вики, а значит не надо копаться в моих многочисленных папочках), а ваши ответы создают мне хорошее, веселое настроение (почему и отвечаю). Это очень удобно. Мне даже не придется разминаться перед вашей публичной поркой и использовать доп. материалы, чтобы приковать вас к «позорному столбу». На покаяние. — Стесняюсь спросить — хунну вам сами сообщили, что у них у власти монголоиды, а европеоиды на вторых ролях?))) Если нет, то откуда вы взяли данную чушь? — то получается, что обладателей монголоидных генетических линий среди ископаемых хунну МЕНЬШЕ ПОЛОВИНЫ - С хунну не знаком. А чушь беру из научных статей (что вам в диковинку). Но замечу, что генофонд формируют не только мужчины (собственно я вам уже об этом не раз говорил – все бесполезно). Пора в 4 классе это знать. И если бы вы хоть что-то читали по данному вопросу, то знали как непросто выделить (разделить) и обозначить обобщающий «восточноазиатский» кластер для того периода. Итак. Википедия: Представители культуры имели смешанный антропологический тип, о чём свидетельствуют погребальные маски в Эрмитаже, Минусинском и Хакасском[6] музеях. «Среди них встречаются как европеоиды, далекие потомки местного населения эпохи раннего железа, так и монголоиды, освоившие территорию Среднего Енисея в последние века»[4][7]. В склепах знати у погребенных в большей степени выражена монголоидность, нежели в рядовых захоронениях, где долго преобладали европеоидные черты покоренного тагарского населения. По мнению некоторых антропологов, антропологический тип таштыкцев соответствует современной уральской расе, и является исходным для ряда современных этнических групп Саяно-Алтая, в том числе и для части хакасов[9]. Завершение формирования современного антропологического состава хакасов падает на начало второго тысячелетия нашей эры, то есть на период расцвета культуры Кыргызского каганата. Преобладающим у тагарцев являлся европеоидный тип, по некоторым оценкам, восходящий к носителям андроновской культуры[2], однако черепа с монголоидными признаками обнаруживаются в курганах, датируемых началом тагарской культуры, и количество таких черепов постепенно возрастает к моменту прихода хуннов. Антропологически носители культуры плиточных могил принадлежали к палеосибирскому типу монголоидной расы, к которому антропологи также относят хунну, дунху и сяньби. Хунну Западной Монголии, Алтая и Синьцзяна, характеризуются небольшой европеоидной примесью[8][13]. Антропологический тип населения этой эпохи был смешанного европеоидно-монголоидного происхождения, с преобладанием монголоидного… По мнению А. Г. Козинцева, облик окуневцев варьирует в зависимости от региона. В антропологическом составе населения пазырыкской культуры выявляются три базовых компонента (долихокранный европеоидный с высоким и широким лицом, брахикранный монголоидный с невысоким лицом и мезодолихокранный монголоидный с высоким лицом)[4] Игорь, что-то необходимо делать. Я не могу вам несколько раз объяснять одно и то же. Мне никто не доплачивает за курсы ликбеза Школы рабочей молодежи. Вы давайте, старайтесь. Такое впечатление, что вы на первой странице засыпаете. Теперь очень кратенько о геногеографии. Генетические исследования (ст. «137 геномов евразийской степи» П.Дамгаарда) в общем подтверждают исторические и антропологические данные (и мои тоже)). В основном хунну-хунну это «байкальские охотники и собиратели». В зонах контакта (запад) это смесь палеосибирских хунну и европеоидных наследников андроновцев (которые с примесью «байкальцев»). Но в любом случае «восточноазиатский» элемент доминирующий (около 50 и более процентов). Номады гуннского периода монголоиды. Воин-кочевник (Сопка-2, Пилипенко) этого же периода из Барабинской степи (при разнообразнейших культурных признаках сарматского периода) монголоид. Есть работы по окуневцам. Они ближе к «сибирякам» (смесь афнасьевцев и «байкальцев»). Самые из всех необычные. Вот у них повышенная доля «каритиана». Сплошная Q. Но они не европеоиды (манси, юкагиры). Большая часть ближе к «уральцам». Естественно, при движении на запад гунны приобретали все более смешанный европеоидный вид (но не европейский). Этот процесс начался еще в Сибири. Но мы, напоминаю, говорим про ранних хунну. Скорее всего процессы этногенеза в данном регионе были связаны со смешением наследников «андроновцев» (отчасти «афанасьевцев», не забываем про других, например «чемурчекцев») (почти 100% европеоидов) и сибирского населения с подавляющим «восточноазиатским» компонентов. Надеюсь, вопросов больше нет. Эта только одна из основных статей по данной теме. А их уже много (в т.ч. отечественных). От неолита до средних веков скажем так Сибири и Монголии. Читайте, изучайте, пишите. В рубрике «фэнтези». — Теперь вы принялись выкручиваться, и называете линию Q уже «сибирской». - Да я гибкий ). Но к гаплогруппе Q моя гибкость отношения не имеет. Кстати, они была у 10 из 12 раннебронзовых «монголов» (Q1a2). А не проще ли ее назвать проще — алтайской, памятуя, что именно в этом регионе могли сложится все те народы, у которых она встречается? — Не проще ). И зачем торопиться, вдруг что не так, придется опять переименовывать. Основной то генетический кластер у номадов «Байкальские охотники и собиратели». Так что с изобретение велосипеда предлагаю подождать. Как вам хочется что-нибудь назвать, открыть, придумать. Неважно как и что, лишь бы «неон сверкал». Чую едкий запах геростратовщины. А вот если бы вы читали мои книги, то знали бы, что между американскими индейцами и древним населением Алтая (афанасьевцы, окуневцы) существуют не только генетические связи, но у них есть и культурные параллели. - Ваши книги – только в виде наказания за проступки. Вам что корона великовата? Все на глаза съезжает, застит научные тексты. Какие афанасьевцы и индейцы? Вы смутно понимаете о чем пишете. Все «индейцы» ушли 15 тлн, афанасьевцы пришли на Алтай более 5 тлн., а окуневцы были еще позже. Там все сложно. Все завязано на палеосибирском узле. Все «уральцы» на нем. Через него и связи с тем же Алтаем. Первые были и остались индейцами, вторые европеоидами, третьи «уральцами». Афанасьевцы почти идентичны ямникам. Какие у них культурные связи? Венеры палеолитические? Все эти связи с палеолита. А генетический шлейф он присутствует у многих народов. Все люди братья (в той или иной степени). Допустим, афанасьевский след четко ощутим у хунну. - Допустим. У каких хунну? Они разные. Те, что хунну-хунну «не допустим». Выбросьте те глупости, которыми пока ещё заполнен ваш мозг. - Я закончу – «Читайте мои книги, и будет вам радость». как это было, например, по вопросу европеоидности-монголоидности аваров - Вот пример, хорошо вас характеризующий как исследователя. Казалось бы, один у вас аргумент, за который хоть как-то можно уцепиться. Европеоидность авар. Текст специалистов из Википедии я для вас озвучил. Элитные авары – монголоиды или туранской расы. Тема закрыта. Против своей любимой Вики вы же не пойдете войной. Я вам из добрых побуждений дал совет. Проанализировать выборки, сравнить их с другими, вычленить сходства, разбить на кластеры, связать кластеры с кланами, территориями, проследить по источникам кто это был, найти увязки и сходства с похожими материалами от Северного Китая до Европы. Почти за две недели можно было уже наметить тезисы, хоть как-то поддерживающие вашу «гипотезу». А в итоге что? Спесиво вытянутый ср. палец. И то, зачем вам напрягаться. Как говорится – да не достанутся авары никому. Ваша стихия – это этимология слова Чебурашка. Вот где вы можете развернуться. 90% ваших пространных комментариев из этой области.У меня перед глазами ваш гипотетический текст: «Все слависты думают, что Чебурашка из России, из «рашки», что он русский и славянин. Безумцы! Чебурашка – авар!!! И вот я достаю свой главный козырь доказательств из своего рукава. У авар был хан Чебур, а у него был сын, бастард от балтской красавицы. И как потом завелось у славян она называла его уменьшительно-ласкательно ЧЕБУРАШКА. Ну вы понимаете. Милашка, Петрушка, Степашка, Сережка, Игорешка, неваляшка, баклашка. И чтобы посрамить своих оппонентов приведу всеуничтожающее доказательство. В честь хана Чебура названа река в Кемеровской области. Он из нее пил. И местные с тех пор в честь него называют реку. Вот вам прямое доказательство! Как все ошибаются. Я знаю точно». Примерно в таком ключе все ваши аргументы и факты.
О так называемом «славянском единстве».
Любимая песня отечественных славистов — о так называемом славянском единстве. Дескать, наши предки, расселившись по Европе от Эльбы до Эгейского моря и от восточных Альп до Днепра и Дона всё равно чувствовали себя одним народом. Общие предки, общая культура, чувство локтя и прочее бла-бла-бла.
Однако, давайте обратимся к летописным сведениям. Иордан нам рассказывает о двух, якобы, родственных народах — склавинах и антах, происходящих от полулегендарных венедов. Живут они рядом — граница по Днестру. Бок о бок. Очень похожий образ жизни. Казалось бы, кому ещё демонстрировать единство, как не этим людям. Но что же мы имеем относительно этих двух племен согласно сведениям византийских летописей за небольшой промежуток времени — меньше века. Две кровопролитнейших войны между данными племенами. Сначала анты, соблазненные посулами византийцев отдать им город Туррис, нападают на склавинов ещё в правление Юстиниана. Терпят поражение. Как показывает случай с псевдо-Хильбудием многие анты оказываются в плену у своих «родственников». В самом начале 7 века история повторяется. Анты опять, вероятно, по наущению тех же византийцев, нападают на склавинов, которые на тот момент уже были подданными кагана Баяна и авары мстят за разорение своих подданных, отправляя аварскую конницу под руководством Апсиха уничтожить племя антов. С этого момента анты исчезают со страниц летописей.
Такое вот «единство» демонстрируют нам племена, которых слависты считают славянами)))
И.Коломийцеву1) «Народы иногда меняют свои языки. Но происходит это сугубо добровольно» — опять же мы переходим в сферу социальных отношений и философии. Можно часами дискутировать об этом.2) Насчет демографии Иллирии и Паннонии и отношения кельтских племен к не-кельтским опять же можно подискутировать. — Почему, по-вашему, Колочинская культура — это именно «северы»?3) Этнонимы «венед(т)ы, хорваты» — имеют индоевропейские-кельтские параллели. Летописные хорутане (Carantani) вполне могли взять имя от адриатических венетов — «между» кельтами и иллирийцами (Wilkes, J. J. The Illyrians, 1992).Славяне-Эзериты в 7-9 веках заселяли Пелопоннес вместе с милингами (мелингами) — если первый этноним славянский, то второй похож на германский.4) Диалекты на территориях Калужской, Орловской, Тульской области ввиду сугубой архаичности их акцентной системы — одни из наиболее рано отделившихся от праславянского языка и представляют, по-видимому, наиболее ранний восточный колонизационный поток славян.(Основы славянской акцентологии, Москва «Наука», 1990). Вы согласны? (ред.)
Сергею Назину. Не сочтите за иронию, дорогой Сергей, просто рекомендация. Возьмите приличную спутниковую карту Румынии. Хотя бы такую — https://www.tourister.ru/world/europe/romania/map
В нормальном разрешении видно, что практически весь северный берег Дуная в области Валахия занимают болота, озера и прочие водоёмы. Если даже не брать устье Дуная, а это до сих пор, наверное, самое болотистое место в Центральное Европе, то болотами заняты такие отрезки дунайского течения как район напротив болгарского местечка Дунавцы, напротив Козлодуи. Весь огромный отрезок дунайского русла от Силистры до Галаца являет собой либо участок раздвоения дунайского русла с топкими остовами посредине, либо зону сплошных болот. И это сейчас, когда мелиорация уже сделала своё дело. А представьте, что здесь творилось в 6 веке. К тому же византийцы смотрели на страну склавинов с южного берега Истра. И первое что они видели — сплошную полосу болот, камышей и топких трясин. А чуть далее начинались леса, тянувшиеся до Карпатских склонов. Если внутри Карпатской котловины еще, возможно, оставались следы цивилизации — остатки римских дорог, полуразрушенные города, то здесь, в Валахии ничего этого уже не было — «место городов занимают у них болота и леса».
Ивану Кобернику.
Я слабо разбираюсь в химии, но слышал, что катализатор — это такое вещество, которое будучи добавленным в процесс, ускоряет его реакцию, при этом само не расходуется. Ничего не перепутал? Авары действительно стали неким катализатором, ускорившим процесс славянского этногенеза. Именно там, где господствовали авары, все народы вскорости заговорили по-славянски. И бывшие гепиды, и бывшие западные германцы, и бывшие кельты, и даже жители Балканского полуострова, называвшие себя «ромеями» все они, как по мановению волшебной палочки в зоне аварского господства превращаются в славян. Хотелось бы, чтобы вы всё же разъяснили нам механизм данного процесса. Видите ли, Иван, народы иногда меняют свои языки. Но происходит это сугубо добровольно. Понудить к тому нельзя, чтобы не думало по этому поводу правительство одной страны (не будем ее называть), обеспокоенное языковыми процессами у соседей. Зато когда какой-либо язык становится в том или ином государстве престижным, показателем высокого статуса, все стремятся им овладеть.
Вам осталось объяснить самую малость, которая прекрасно разъясняется моей теорией, но совсем никак не объяснима с точки зрения теорий Щукина или Назина.
По Щукину по-славянски заговорило население праго-корчакской культуры (Полесье, Волынь, позже — Галиция). Некая толика этих людей действительно попала вместе с аварами внутрь Карпатской котловины. Но не сама по себе, а совместно с другими подобными бедолагами, аварскими невольниками — представителями пеньковской (анты), колочинской (северы), ипотешти-кындештской (придунайские склавины) культур. Но этих переселенцев внутри Котловины было очень мало — в совокупности все вместе не более десятой части населения. А бывших гепидов и лангобардов, кельтов, римлян и так далее было намного больше. И занимали они самые лучшие земли в центральной части. И были намного организованней и цивилизованней, чем жалкие переселенцы с Востока Европы.
Назин полагает, что славяне со своим языком изначально жил в Паннонии среди кельтов. Но достаточно изучить историю римского завоевания Иллирии и Паннонии, чтобы понять — здесь жили преимущественно кельтские племена. Кельты составляли до трех четвертей паннонского населения. Они были более передовым народом и соседи к ним тянулись. Когда римляне завоевали регион, население Паннонии перемешалось, оно переместилось жить в созданные римлянами города и крепости по Лимесу. И практически во всех этих городах доминировали кельты. Да и города названы преимущественно по-кельтски. От паннонцев до нас дошли тысячи имен —кельтских масса, славянских ни одного. Уж очень хорошо маскировались праславяне!))) А потом сюда хлынул поток романоговорящего населения отовсюду — с Галлии, с Балкан, из Италии.
Даже если бы внутри Паннонии некогда и существовало отдельное племя со своим уникальным языком, оно бы просто растворилось в кельто-романском мире. Но даже если неким чудом эти люди бы сохранили свое наречие — как они могли навязать этот малый язык, ничем не проявивший себя в предыдущий период, подавляющему большинству населения Карпатской котловины? Как вы себе мыслите этот процесс? Собрались гепиды, романцы, кельты, свевы и прочие в одном месте и решили — давайте перейдём на язык одного очень малого народа. Чтоб остальным не обидно было! Так что ли?
Ивану Кобернику.
О, нет, Иван, так легко вы от меня не отделаетесь, даже не рассчитывайте — типа это философия, это не интересно. Ведь вопрос — А КАК ИМЕННО РАСПРОСТРАНЯЛСЯ СЛАВЯНСКИЙ ЯЗЫК ПО ЕВРОПЕ (благодаря какому механизму он вытеснил все остальные языки) — является ключевым вопросом славянского этногенеза. Дмитрий Любовский предположил, что праго-корчаковцы (в которых отечественные слависты видят изначальных славян) были ребята лихие — приходили к своим соседям, убивали всех мужчин, а их женщин брали себе. Что ж, чисто теоретически это действительно подходящий механизм для замещения один племенем другого и, соответственно, одним языком иного языка.
Но похожи ли наши праго-корчакцы хоть в малейшей степени на подобных грозных убийц-заместителей? Ни в малейшей степени! От такого способа распространения народа на планете остаются четкие следы — маркёры миграции. Какой бы скудной не была корчакская культура, у нее есть свои особенности, которые отличали этих людей от соседей. И когда праго-корчакцы приходили на определённые территории, археологи эту миграцию замечают. У праго-корчакцев горшки делались в форме безголовых матрешек. Погребальный обряд — кремация на стороне в захоронением остатков в таком горшке. Причем были ещё и дополнительные маркеры отдельных праго-корчакских ареалов. На Волыни (дулебский союз племен) эти люди иногда возводили над кремациями в горшках невысокие курганы, похожие на те, что были у их предшественников — культуры карпатских курганов https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2
В Поднестровье (хорватский союз племен) наряду с обычными кремациями в горшках эти люди иногда хоронили своих сородичей в подплиточных могилах. Более подробно, со ссылками на археологов, вы можете прочитать об этом в моих книгах.
Когда праго-корчакцы отправились на Запад — в ту область, что накануне было отнята аварами у франков — Богемия, Силезия, Тюрингия — они, естественно, прихватили с собой и свои горшки и свои кремации и свои курганы и свои подплиточные могилы.
Всё сходится. Миграция очевидна. Правда, туда же на Среднюю Эльбу одновременно отправляются также их соседи — пеньковцы и колочинцы. Что дало возможность мне предположить, что это аварские всадники в страхе перед тюрками перегоняли зависимое от них население вглубь европейского континента. Но в данном случае для нас важно, что следы миграции имеются. А вот во всех других направлениях никаких следов наступающих стройными колоннами праго-корчакцев не обнаружено. Праго-корчакская культура по сведениям археологов просуществовала до 7 века. Затем она трансформировалась в лука-райковецкую культуру, кстати, под мощными импульсами из Карпатской котловины. Но если мы глянем на соседей пражан, то обнаружим, что они ничуть от этих убийц-завоевателей не пострадали. Пеньковцы просуществовали аж до начала 8 века, колочинцы, которых даже отечественные археологи признают балтами, тоже до 7 столетия. Вот здесь есть карта археологической ситуации 7 века на Украине — все на своих местах https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%87%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0
Нет никаких следов того, что великая и ужасная праго-корчакская культура поглотила всех своих соседей, убила там всех мужчин и заполучила всех женщин.
А ведь язык просто так, как эпидемия гриппа, не передается. Он не может сам по себе перешагнуть границы государств или племенных союзов и отправится бродить по планете.
Если же мы заглянем внутрь Карпатской котловины, где проживало большего всего восточноевропейского населения, то там картина ещё более странная. Праго-корчакцы всюду селились вместе с пеньковцами, колочинцами и ипотештинцами в самых плохих и неосвоенных местах, на глухих окраинах, оторванными друг от друга анклавами, разбросанными за сотни и тысячи километров. Праго-корчакцев здесь было ничтожно мало, чтобы вырезать всех мужчин соседних племен. Я уж не говорю о том, что тут всем заправляли могущественные авары. Неужели они бы стали смотреть, как кто-то режет их подданных?
Так что, Иван, вам надо срочно придумать механизм, по которому праго-корчакский язык распространялся воздушно-капельным путём. Ибо иначе его распространение в качестве праславянского не объяснить…
Дались Вам эти кельты, Игорь Павлович! Они пришли в Паннонию только в IV в. до н. Это не паннонцы жили среди кельтов, а кельты среди Паннонцев. Имена «кельтских» племен скордисков и таврисков НЕ КЕЛЬТСКИЕ, в кельтских языках нет суффикса -SK, это исключительная балто-германо-славянская изоглосса. Третье племя с таким же названием. эрависки (около Аквинка) тоже не было кельтским. Тацит, галл по происхождению и уроженец Галлии, то есть человек знакомый с «галльским» (кельтским) языком не по наслышке пишет в «Германии» (43): 43.Сзади к маркоманам и квадам примыкают марсигны, котины, ОСЫ и буры. Из них марсигны и буры наречием и образом жизни схожи со свебами; а что котины и ОСЫ НЕ ГЕРМАНЦЫ, доказывают их языки, ГАЛЛСКИЙ у первых, ПАННОНСКИЙ у вторых,и еще то, что они мирятся с уплатою податей.Часть податей на них,как на иноплеменников,налагают сарматы,часть — квады,а котины,что еще унизительнее,добывают к тому же железо.Выше (28) он писал про осов: Но АРАВИСКИ ли переселились в Паннонию,отколовшись от германской народности ОСОВ, или ОСЫ в Германию,отколовшись от АРАВИСКОВ, при том что ЯЗЫК, учреждения, нравы У НИХ И ПОСЕЙЧАС ТОЖДЕСТВЕННЫ, неизвестно, так как между обоими берегами, при повсеместной в то время бедности и свободе, не было различия ни в лучшую, ни в худшую сторону.Забудьте о кельтах в римской Паннонии, они были полностью ассимилированы паннонским населением, от них остались только личные имена, как от готов в Испании. А личные имена — ненадежная основа для суждений о языковой принадлежности их носителей. Здесь дискутирую в основном пять человек, г-да Любавский, Степанов, Коломийцев, Коберник и Назин, судя по этимологии их личных имен, «греки» Андрей и Дмитрий , «варяг» Игорь, «еврей» Иван и «римлянин» Сергей (< Servius). Общаются только по-русски!
Сергею Назину.
Уважаемый Сергей! О кельтах в Паннонии и Иллирии писало множество авторов. И античных — Страбон https://books.google.ru/books?id=b1r-AgAAQBAJ&pg=PA290&lpg=PA290&dq=%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B8&source=bl&ots=JTAFWaG40D&sig=ACfU3U0ZTjmPm6gkzudjh30BgeYQqTgNJA&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwiHiujO6MrgAhXKJpoKHfveAjQ4ChDoATABegQICBAB#v=onepage&q=%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B8&f=false
Аппиан https://books.google.ru/books?id=b1r-AgAAQBAJ&pg=PA290&lpg=PA290&dq=%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B8&source=bl&ots=JTAFWaG40D&sig=ACfU3U0ZTjmPm6gkzudjh30BgeYQqTgNJA&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwiHiujO6MrgAhXKJpoKHfveAjQ4ChDoATABegQICBAB#v=onepage&q=%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B8&f=false
и множество, множество других.
из современных авторов приведу Юлию Колосовскую, очень добросовестного исследователя http://historylib.org/historybooks/YU—K—Kolosovskaya_Pannoniya-v-I-III-vekakh/
Вот некоторые цитаты из трудов Колосовской :«Исконным населением Паннонии были иллирийские племена. В IV в. до н. э. на северо-западе Паннонии появились первые кельты13. Следующая волна кельтов осела в Паннонии в III в. до и. э. Последние кельты достигли Паннонии в 80-х годах I в. до н. э. Длительное совместное обитание кельтов и иллирийцев привело к образованию смешанных этнических групп, когда у племени заведомо кельтского находят личные иллирийские имена и традиции в обряде погребения и, наоборот, иллирийские племена обнаруживают кельтское влияние. И хотя общий этнический характер страны накануне римского завоевания может быть определен как кельто-иллирийский, обе культуры — кельтская и иллирийская — и области расселения кельтов и иллирийцев отчетливо различаются».
Теперь про те племена, которые вы, Сергей, так лихо и без малейших доказательств (не считать же ими сочетание звуков СК- в племеных названиях) отнесли к балто-германо-славянскому языковому сообществу): «В верхнем течении Савы и Дравы обитало кельтское племя теврисков, центром которых в Паннонии был Навпорт (совр. Врхника)18, и иллирийское племя катаров, тождественное обитавшим в районе Тергесты (совр. Триест) каталам, территория которых была включена Августом в состав земель этой колонии (CIL, V, 532 = Dessau, 6680). Паннонские тевриски были частью теврисков, обосновавшихся в Норике после разгрома их римлянами в битве при оз. Теламон в 225 г. до н. о., когда они были вынуждены оставить долину По. Археологические данные некрополей времени Латен (450—50 гг. до н. э.) из Юго-Восточного Норика (совр. Австрийская Крайна) обнаруживают непосредственную связь культур теврисков Норика и Юго-Западной Паннонии19. Области теврисков в Паннонии простирались до Эмоны, где обитали также иллирийцы карны и катары. Происходящие из Эмоны личные имена носят смешанный, кельто-иллирийский характер».
Вот что она пишет о скордисках: «При слиянии Савы и Дуная и вдоль течения реки Моравы были области паннонских скордисков36. Поселение на Дунае скордисков — одного из наиболее могущественных и известных кельтских племен — связывается с походом кельтов в Грецию, когда они достигли Дельф и разграбили в 279 г. до н. э. святилище Аполлона. При отступлении из Дельф кельты были разбиты; часть их тогда осела в дунайских землях37. Расселение скордисков сопровождалось войнами с соседними племенами. Борьба скордисков с фракийским племенем трибаллов привела к тому, что оба народа оказались численно уменьшившимися и обессиленными (App., 111., 3; Strabo, VII, 5, 11 —12). В результате длительного обитания среди фракийских и иллирийских племен скордиски отчасти смешались с ними (Strabo, VII, 1, 1; 3, 2; 3, 11). Они были более развиты в общественном отношении, чем соседние с ними племена. Их гегемония в дунайских землях держалась очень долго. Давние связи скордисков с Македонией, к царям которой они поступали на военную службу в качестве наемников, способствовали разложению у них общинно-родового строя. В конце III в. до н. э. скордиски начали чеканить собственную золотую монету, которая была в ходу у всех племен на Саве вплоть до Сискии38,— свидетельство их господства над соседними иллирийскими племенами. С завоеванием Македонии Римом в 148 г. до н. э. началась длительная полоса войн римлян со скордисками. В 88 г. до п. э. Луций Корнелий Сципион Азиаген одержал над ними решительную победу; тогда от их господства освободились паннонцы39. Но и после 88 г. до п. э. скордиски оставались одним из значительных и влиятельных племен. Они оказали поддержку дакам в I в. до н. э. в их борьбе с бойями и теврисками за господство даков в областях доримской Паннонии (Strabo, VII, 5, 2) и выступили затем союзниками римлян против паннонцев».
А вот что она пишет о той местности, где вы бы хотели поселить праславян: «Запад и северо-запад Паннонии представляли наиболее кельтский район. Здесь кельты создали некое хозяйственное, этническое и отчасти политическое единство».А вот про ещё одних ИСКов — эрависков: «История эрависков, которые в римский период занимали крайние северо-восточные области на Дунае, малоизвестна. Старая венгерская историография (А. Альфельди, Л. Надь), основываясь на свидетельстве Тацита (Germ., 28; 43), считала эрависков иллирийским племенем, переселившимся в I в. до н. э. с левого берега Дуная на северо-восток Паннонии и подвергшимся сильной кельтизации от бойев. Сравнительно недавно И. Фитц, обратив внимание на сходство погребального обряда у эрависков и в областях на северо-западе Паннонии, на особенности головного убора у женщин, на встречающийся только у эрависков и на северо-западе одинаковый характер кельтских имен (85% сохранившихся имен эрависков являются кельтскими), на латинскую легенду названия племени на монетах эрависков, считает, что эрависки до выселения бойев в Паннонию жили на северо-западе, в долине р. Лейты, занимая области между теврисками и апартами, и ушли на северо-восток Паннонии под давлением бойев. Отмечаемое у эрависков иллирийское влияние объясняется, по его мнению, или тем, что до прихода эрависков в новые области здесь жило иллирийское население, или это население появилось тогда, когда сюда пришли эрависки49.»
Вот ещё одно любопытное замечание: «Население доримской Паннонии не было однородным не только в этническом отношении. Оно отличалось и по уровню своего общественного развития. В то время как отдельные кельтские племена, такие, как бойи, тевриски, скордиски, были высокоразвитыми, о чем свидетельствует существовавшая у них наследственная царская власть, чеканка золотой или серебряной мопеты, как у бойев, обращавшейся в качестве «мировых денег» у всех кельтов на Среднем Дунае, специализированное ремесленное производство, укрепленные городища, бывшие центрами оживленной торговой и ремесленной деятельности, паннонские племена находились на более низкой стадии первобытнообщинного строя с несложными формами родо-племенного быта».
А вот о том как римляне начали принудительно перемешивать местные племена:
«Этнически различные племена — бойи-кельты и иллирийцы-азальг — были объединены в одну общину; ее упоминает надпись времени Нерона (CIL, IX, 5363 — Dessau, 2737 — A. Dobö, 238). Амантины составили объединенную общину вместе с сирмиензами (Plin., HN, III, 148), в которых мы склонны видеть бревков. Мы уже упоминали выше, что судьба бревков оказалась, вероятно, сходной с судьбой скордисков. Скордиски, занимавшие до римлян большую территорию при слиянии Савы и Дуная и вдоль течения рек Моравы и Дрины и далее на восток от Моравы, были рассредоточены между тремя провинциями — Паннонией, Далмацией и Мезией. В Мезии скордиски существовали в рамках искусственно образованной ci vitas Celegerorum; скордиски, отнесенные к Далмации, отождествляются с диндариями6. Этническое наименование было сохранено только за паннонскими скордисками7.»
Вот о миграциях в Паннонию из других частей империи: «Дальнейшее развитие городского строя в Паннонии, как и в большинстве западных провинций Империи, связано с Адрианом. Флавии преобразовали в муниципии племенные центры в областях, уже подвергшихся романизации, где во множестве обосновались колонисты из Италии.
В III в. в городах Паннонии, особенно на лимесе, как показал Л. Баркоци, появилось множество переселенцев из восточных провинций Империи98. Эти уроженцы Сирии, Иудеи, Палестины, Вифинии, Каппадокии, Египта
В города на лимесе перемещалось также население из первых колоний. Так, Цезии, известные в надписях Саварии (CIL, III, 4150), встречены в надписях Карнунта (CIL, III, 4395). Здесь же можно найти переселенцев из Сискии (CIL, III, 4471). В Андавтонии, которая стала городом только при Флавиях, были декурионы и граждане с именами Юлиев (CIL, III, 4008; 10981 = HS, 464). Декурионов с известным в Паннонии nomen Валериев, первые носители которого появились в Саварии в I в., мы находим в III в. в самой Саварии114, в Петовионе115, в Аквинке (CIL, III, 10521). Среди декурионов городов на лимесе мы встречаем и лиц с неимператорскими nomina, неизвестными в ранних надписях, что свидетельствует о том, что после Маркоманнских войн последовала новая волна колонистов из Северной Италии, Нарбоннской Галлии, Реции, Норика, Африки.
В целом Паннония была сильно романизированной провинцией Империи, если и оставались в ней некие местные языки, то либо чисто кельтские, либо очень сильно кельтизированные. Выводить из этой провинции праславян с их ярко сатемным языком, родственным балтскому — значит откровенно грешить против здравого смысла.
Игорь Павлович, у всех процитированных Вами уважаемых исследователей есть общий изъян — они не являются «очевидцам». Кто такой Енё Фитц, Алфельди, Колосовская и кто такой Тацит? Если он сказал что эрависки (они же осы), не галлы и не германцы, а паннонцы, значит так оно и было. Я верю Тациту, Вы — Енё Фитцу, это Ваше право. Паннония Паннонии рознь. Городское население было романизированно. Но после прихода к власти Септимия Севера «гражданское» (во всех смыслах этого слова) население лишилось в Паннонии всякого значения — власть перешла в руки дикой туземной деревенщины из которой набирались лучшие войны Римской империи III — IV в., т. н. eхercitus Illyricianum. Север завещал сыновьям: заботьтесь о войнах (иллирийских, которые привели его к власти разбив галлов с рейнской границы,сирийцев с восточной и италийских преторианцев) и плюйте на остальных (то есть на сенат и римский народ / senatus populusque Romanus / S. P. Q. R.)! Валетиниан I (ум. 374 г.), РИМСКИЙ ИМПЕРАТОР и природный паннонец ГОВОРИЛ с префектом Паннонии, таким же «паннонским уродом» (Pannonius degener) как и он сам на «РОДНОМ ЯЗЫКЕ», что уж тут говорить про простых паннонских крестьян. «Иллирицианы» такие же «римляне», как военнослужащие 201 мотострелковой дивизии Российской Федерации — русские / россияне!
Я не отрицаю наплыв чужеземного населения в Паннонии, кого там только не было, но в итоге все они были ассимилированны коренным паннонским населением. Вероятно и появление нового самоназвания «словене» было связано с тем, что новый народ (смесь паннонцев, кельтов и пр. «римлян») объединяла уже не «кровь», а общий язык, отличный от романской речи. Переваривание такой массы иноплеменного населения и стало причиной ломки паннонского (раннепраславянского) языка, который в результате изменился до неузнаваемости (открылись слоги со всеми вытекающими). Латынь пережила точно такую же ломку (смешение народов, ассимиляция) и точно также превратилась в романский (открылись слоги со всеми вытекающими) — язык коренным образом отличающийся от классической латыни.
Сергею Назину.
Итак, у нас есть две версии того, куда же именно поселил Иордан склавинов. Вы утверждаете, что иордановские склавины жили от Паннонии, занимая большую ее часть, до Днестра. Я вижу их гораздо более скромным племенем, расселившимся по внешнему периметру Карпатских гор на территории Молдовы и Валахии, кроме того их владения по северным берегам Дуная тянулись к месту, где в Дунай впадает Драва.
Кто из нас прав? Начнем с того, что Иордан, конечно же, прекрасно знал Паннонию. Хотя и именовал ее в своих трудах по разному: то Pannonia, то Pannoniae. Спутать эту прекрасную, цивилизованную провинцию, часть римского мира со СКИФИЕЙ он никак не мог. Историки и комментаторы Иордана спорят лишь о том, что разумел Иордан под словом Паннония — Паннонию Прима, Паннонию Секунда или обе провинции вместе, но никто из них и в страшном сне не может представить, что Иордан мог перенести Паннонию в Скифию. Это все равно, как если бы современный автор стал утверждать, что Франция находится в Африке.))) Если бы Иордан видел склавинов в Паннонии — он бы так и написал — живут в Паннонии, среди римских городов. Но у него страна склавинов — это болота и леса. Городов в ней он не видит.
Отсюда неизбежный вывод — ваша трактовка Иордана ОШИБОЧНА. Зря вы за нее так цепляетесь. Есть лишь одна археологическая культура, которая строго соответствует всем указаниям Иордана (и Прокопия тоже) — ипотешти-кындештская. Надеюсь, вы изучили спутниковую карту Румынии, и убедились, что болот в Валахии на Нижнем Дунае много?
Сдавайтесь, Сергей! Вы же разумный человек, в отличие от некоторых спорщиков. Вы действительно ищите истину. Ну, невозможно представить такое расселение склавинов, как очертили вы. Все римские города и крепости Паннонии к середине 6 века уже принадлежат лангобардам. Вы напрасно считаете, что они не смешивались с местным населением. Имеются исследования генофонда лангобардов как в Паннонии, так и в Италии. Уже в Паннонии в ЭЛИТНЫЕ захоронения лангобардов попадает множество (их там большинство!) носителей кельтской линии R1b, есть там и представители «сарматской» линии G и представители северо-африканской или южнобалканской линии E. И это в элитном, читай княжеском некрополе! Там имеются и более северные линии — эльбская I2a2 (НЕ ДИНАРИК!) и германо-скандинавская I1. Но они там уже в меньшинстве. А в могильниках лангобардов в Италии германо-эльбских линий не обнаружено вообще, только кельтские. Это к вопросу — смешивались ли лангобарды с местными жителями или нет. Лангобарды ушли в Италию не одни. Они увели с собой добрую половину ВСЕГО НАСЕЛЕНИЯ ПАННОНИИ. Некогда археологи считали, что ушло всё местное население, но затем обнаружили следы тех людей, которых я в своей книге называю ПОСТЛАНГОБАРДАМИ.
Если бы праславяне проживали в Паннонии, добрая их половина оказалась бы в Северной Италии. И никак иначе. Оставшиеся тоже не расселились по всей территории Аварского каганата. Нет. Авары загнали их в строго определенный район, отсортировав отдельно западных германцев бывшей Лангобардии и кельто-романское население. Праславяне, по вашей логике, должны были оказаться вместе с последними. Даже в целом все выходцы из Лангобардии не были большинством населения Котловины. Скорее здесь доминировали бывшие гепиды. Как меньшинство из меньшинства (мифические праславяне) среди реальных кельто-романцев могли навязать всем свой язык?
Имеются исследования генофонда лангобардов как в Паннонии, так и в Италии. Уже в Паннонии в ЭЛИТНЫЕ захоронения лангобардов попадает множество (их там большинство!) носителей кельтской линии R1b, есть там и представители «сарматской» линии G и представители северо-африканской или южнобалканской линии E. И это в элитном, читай княжеском некрополе! Там имеются и более северные линии — эльбская I2a2 (НЕ ДИНАРИК!) и германо-скандинавская I1. Но они там уже в меньшинстве. - Игорь, как вы это делаете?))) «Эльбская» красиво звучит. Сами придумали? Как и насчет меньшинства? Главное распределили всех, со знанием дела ).
которых я в своей книге называю ПОСТЛАНГОБАРДАМИ. Если бы праславяне проживали в Паннонии, добрая их половина оказалась бы в Северной Италии. И никак иначе. Оставшиеся тоже не расселились по всей территории Аварского каганата. Нет. Авары загнали их в строго определенный район, отсортировав отдельно западных германцев бывшей Лангобардии и кельто-романское население
— Так I2 там и не оказалась. ……………
Андрею Степанову.
Знаете, Андрей, ……….
Я ловил вас на незнании и передёргиваниях множество раз. Что ж, поймаю ещё один разочек.
Вы начинаете доказывать свою правоту о том, что у хунну, якобы, монголоиды были господствующим слоем, а европеоиды — на вторых ролях длинной цитатой из Вики. Вам не повезло. Я знаю, откуда вы взяли эту цитату. Статья Вики — таштыкская культура — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%88%D1%82%D1%8B%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0
Простите, Андрей, вы вообще знаете, кто такие хунну, где они жили и когда? Если не знаете — уточняю для вас — хунну — кочевники, которые жили со 2 века до нашей эры по 2 век нашей эры в степях Монголии и Северного Китая.
А вы ссылаетесь на ОСЕДЛУЮ культуру российского Алтая (посмотрите на карту,как далеко это от Северного Китая) существовавшую со 3 века до нашей эры по 5 век эры нашей. И даже у этих людей на первом этапе, то есть в эпоху господства хунну, преобладали европеоиды.
Что вы нам здесь доказали? Что вы ничего не смыслите в истории кочевых народов? Ну, это давно уже не новость. После того, как вы сели в лужу с монголоидностью аваров. Что вы постоянно передергиваете фактуру? Тоже не новость. Вы просто ещё раз показали всем свою сущность.
Я ловил вас на незнании и передёргиваниях множество раз - В математике вы не сильны. Любое множество помноженное на Ноль равно Нулю. Я знаю, откуда вы взяли эту цитату. Статья Вики — таштыкская культура - Бинго. Удивлен. Правда я сам сказал откуда информация (больше того – это видно!), но все равно удивлен, что вы хотя бы это дочитали. А вы ссылаетесь на ОСЕДЛУЮ культуру российского Алтая - А вот дальше прочитать не смогли. Или вы действительно не понимаете о чем разговор, на какие темы, какие вопросы затрагиваются, оттенки. В конце концов смысл предложения, отрывка, темы. Что вы нам здесь доказали? - Вы действительно не поняли? ((( А вообще читали? После того, как вы сели в лужу с монголоидностью аваров. — В шестой раз, наверное, нет смысла писать? Теперь я понимаю откуда взялась Такая «теория».
Один вопрос к Вам. Почему не авары , а обры и «ОБРЫ» — аварское, славянское или балтийское слово и что обозначает?
Обры — славянская передача самоназвания этого народа (в Повести временных лет, в частности). В древнетюркских рунических надписях оно передаётся как А-БА, в китайских историях У-ХУАНЬ (их еще назывли ЖУ-ЖАНЬ «змеи, черви» и ДА-ДАНЬ то есть «татары», потому-что первый жужаньский каган носил имя ДА-ДАНЬ «Татар»). Греки называли их ABAPOI. В славянских языках краткое и.-е. «а» превратилось в «о», поэтому греческим «аварам» соответствуют наши «обры». То же самое с именем славян: летописному «сл-О-вене» соответствует греческое и латинское «skl-A-binoi / scl-A-veni»
По слову «словене». Трактую, как понятие «германец – немец (молчаливый)», «венед – словен (разговорчивый)». Скорее всего словене присутвовали в праго-корчаковской культуре и их потомки дали названия словакам и словенцам.
По «склавенам» также понятно, скифское название славян «речные люди» – чисто славянская ментальность.
«Обры» — сложнее. Крупные и сильные люди (анты или склавены, но во времена дулебов их уже не было?). А почему бы в этих людях не увидеть потомков антов – «сербов»? Нестор чуточку ошибся…
Андрею Степанову.
Второй эпизод, где вы явно передергиваете факты — антропология аваров. Понятно, что вы в отличие от меня, трудов венгерских антропологов, таких как Тибор Тот или Пол Липтак, никогда не читали.
Вы даже сведения Википедии понять не сумели. Вы неоднократно цитировали русскоязычную Вики. Вот этот абзац: «Венгерские археологи определяют аваров как европеоидов (в большинстве) и отмечают, что маленькая прослойка, судя по всему — господствующая, сохраняла ярко выраженный монголоидный тип, такой, как у современных бурят и монголов (Тунгиды). Впрочем, ещё чаще у представителей той же господствующей группы отмечался так называемый туранский (среднеазиатский) тип строения лица[28].»
и победно вздевали вверх руки — дескать, вот я какой молодец, доказал, что верхушка аваров была монголоидная. При этом вы даже не заметили, что ссылка с номером 28 указывает на статью некого Николая Керрера, статью даже не научную, а популярную. Сам Керрер и близко не антрополог, тем более не антрополог, занимающийся конкретно аварами.
Понимая, что труды венгерских антропологов вы читать не будете, я вам дал ссылку на англоязычную Вики. Вот цитата оттуда — «Согласно данным физических антропологов середины 20-го века, таких как Пал Липтак , человеческие останки раннего аварского (7-го века) периода имели в основном « европеоидные » черты, в то время как надгробные товары указывали на культурные связи с евразийской степью . [27] Кладбища, относящиеся к позднему аварскому периоду (8 в.), Включали в себя множество человеческих останков с физическими особенностями, типичными для восточноазиатских людей или евразийцев (т. Е. Людей с восточноазиатским и европейским происхождением). [28] Останки с восточноазиатскими или евразийскими чертами были обнаружены примерно в одной трети аварских могил с 8-го века. [29] По словам Липтака, 79% населения Дунайско-Тисского региона в аварский период показали европеоидные характеристики. [27] »
Ссылки тут как раз ведут уже на серьезную научную литературу, труды венгерских антропологов. Более того, я рассказал про работы Тибора Тота, который проверил выводы своих предшественников, включая того же Липтака, и убедился, что они преувеличивали количество монголоидов и метисов с монголоидными признаками среди аваров. У меня в книге приводятся конкретные количественные данные. По Липтаку дело было так: 80% аваров он считал европеоидами, остальных — монголоидами и метисами (именно последних он относил к туранскому типу). Среди 80 процентов европеоидов долю узколицых и длинноголовых групп (нордиды и средиземноморцы) учёный оценил почти как половину – 38 процентов от общего числа аварских черепов, широколицых кроманоидов типов А и В – определил в 22,6 процента, а брахикранные (короткоголовые) группы (памирцы, динарцы, ближневосточные элементы и лица непонятного происхождения) – в 17,1 процента. Позже Пол Липтак попытался уточнить происхождение представителей тех или иных антропологических кластеров. Среди высокорослых узколицых длинноголовых людей (их частота доходила до 22 процентов) он выделил северных нордидов и высоких средиземноморцев, причём сразу двух видов – западных (атлантических) и восточных (индоиранских). Кроманоидов он полагал потомками верхнепалеолитического населения Европы. Среди аварских обладателей коротких голов вычленил памирский, динарский, альпийский и ближневосточный (арменодный) типы. Что касается монголоидов, то учёный разбил их на три разновидности: северокитайскую (чиниды), среднеазиатский монголоидный и палеосибирский компоненты. Позже он ещё раз усовершенствовал свою систему, выделив пять монголоидных типов: чиниды (северокитайский, он же дальневосточный), байкальский (палеосибирский), тунгиды (широколицый монголоидный), енисейский (американоидный) и центральноазиатский (северомонгольский).
Тибор Тот заявил, пересчитав данные, что его предшественники (включая Липтака)«всё же значительно завысили долю монголоидного элемента».
Тот пишет: «Не отрицая наличия монголоидного элемента в составе населения Аварского каганата, следует заметить, что эти локальные группы весьма малочисленны и теряются в общей массе европеоидного населения Аварского каганата» . По Тибору Тоту чистые монголоиды составляли 1,7%, вместе с метисами — 7.7%. Это примерно столько же, сколько монголоидов и метисов среди россиян. Примечательный факт, среди ранних аваров 6 столетия ни монголоидов, ни метисов вообще не обнаружено.
Теперь можете судить о том, кто глубоко знает проблему, а кто просто передергивает факты.
Уже не так весело. Игорь, зачем эти экскурсы в антропологию. Всем известно что в Паннонии жили РАЗНЫЕ люди (в т.ч. антр-ки). В основном славяне. У вас совсем нет аргументов и вы решили перепечатывать труды антропологов?
Андрею Степанову.
Третий случай, когда вы пытались передернуть научные факты, связан с исследованиями митохондриальных связей аварского населения, то есть происхождения аваров по женской линии. Ссылку на свежую научную работу дал в этой дискуссии я https://www.researchgate.net/publication/327635384_Inner_Asian_maternal_genetic_origin_of_the_Avar_period_nomadic_elite_in_the_7th_century_AD_Carpathian_Basin.
Вы, Андрей, тут же попытались использовать эту работу против моей точки зрения, утверждая, что она однозначно указывает на монголоидность аваров. Азиатских линий оказалось 64% от всех имеющихся. Тогда я вам указал, на то, что вы невнимательно прочитали аннотацию к данной работе. Ее авторы делали упор на изучение восточных связей аварского населения и поэтому СОЗНАТЕЛЬНО и НАМЕРЕНО выбрали черепа с монголоидными признаками. Вот корявый перевод Гугла этого абзаца Аннотации: «Здесь мы изучаем все митохондриальные геномы двадцать три от седьмого века и два от восьмого века из надежно идентифицированной элитной группы захоронений, размещенных в Венгрии. большинство из них было похоронено с ценными артефактами и их черепа обнаруживают монголоидные признаки». О чём здесь идёт речь? На сегодняшний день в степной полосе между Тисой и Дунаем, там где кочевали истинные авары — выходцы из Азии, известно более сотни аварских кладбищ. Большинство из них относится к 7-8 векам. Из них извлечены более двух тысяч аварских черепов. Все эти люди при жизни были весьма статусными, в их могилах, всех без исключения, находят ценные вещи, украшения, оружие. Всё аварское племя было элитой. Бедняков среди них не было. А вот монголоидные черепа встречаются далеко не везде. Можно сказать, только в десятой части кладбищ, лежащих, в основном на окраинах, обнаружены черепа с монголоидными признаками. Причем еще Тибор Тот удивлялся, что почти все монголоидные черепа (которых в сумме не более 2%) принадлежат почти исключительно женщинам.
Генетики выбрали для исследования из всей массы аварских сайтов (кладбищ) два, причем такие, где монголоидные черепа точно были. Ибо это изначально входило в их планы. В этих двух кладбищах они изучили ВСЕ черепа, и монголоидные и европеоидные. Выяснили, что среди аваров имеются как носители европейских, так и азиатских линий. Установили связи. С древними ископаемыми черепами общность у аваров наиболее близкая — со скифами Алтайского региона, и с хунну Монгольских степей. Их вывод: авары — это жуань-жуани китайских летописей.
Что делает мой оппонент, Андрей Степанов? Упирая на слово ВСЕ в том абзаце аннотации, который я процитировал, он пытается доказать монголоидность аварского племени. Не хочет ничего слышать — авары для него монголоидны и всё. Бесполезно ему доказывать, что 25 черепов — не могут по определению быть ВСЕМИ аварскими черепами, тех гораздо больше. Что ученые не собирались делать представительную выборку — определять, сколько у аваров европеоидных линий, сколько — монголоидных связей. Из чего я заключаю, что Андрей просто не хочет разбираться в сути вопроса, его желание заключается в ином — троллить своего оппонента, передергивать имеющиеся факты, сбивать с толку людей, плохо знакомых с материалом, а таких среди участников дискуссии немало. А поскольку этот факт не единичный, для меня с данным участником полемики всё ясно.
Поначалу подумал вы эдакий интеллектуальный Герострат. Ошибся. К сожалению нет педагогического опыта (и времени) дошкольного образования объяснять несколько раз элементарные понятия. Но попробую еще раз.
Ссылку на свежую научную работу дал в этой дискуссии я
- К сожалению, вы ничего дать не можете, кроме придумок и фантазий. Вы не первый раз это пишете. Я не первый раз вам отвечаю (это видимо для вас норма). В отличие от вас я читаю не только заголовки. Вот мой ответ вам от 11.02. — http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31105&cpage=1#comment-12355(Что касается материалов о митохондриальных (женских) линиях у аваров, с которыми я вас познакомил - Это вряд ли. http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4776&cpage=4#comment-11425. (от 21.09.18 г.) Я думал, вы забросили историю. Как обещали). Я был уверен, что вы забросили историю. Хотя… Вы же историей сейчас и не занимаетесь.
«Азиатских линий оказалось 64% от всех имеющихся. Тогда я вам указал, на то, что вы невнимательно прочитали аннотацию к данной работе. Ее авторы делали упор на изучение восточных связей аварского населения и поэтому СОЗНАТЕЛЬНО и НАМЕРЕНО выбрали черепа с монголоидными признаками».
- «Эта аварская элитная группа демонстрирует близость к нескольким древним и современным народам внутренней Азии. Генетические результаты подтверждают исторический тезис о внутреннем азиатском происхождении аварской элиты, поскольку мигрировала не только военная свита, состоящая из вооруженных людей, но и эндогамная группа семей. Это хорошо согласуется с записями об исторических кочевых обществах, где материнские линии были так же важны, как и отцовское происхождения».– Скажите что здесь непонятного? Вы хотя бы понимаете, что обвиняете авторов в подлоге и фальсификации? Потому что СОЗНАТЕЛЬНО И НАМЕРЕННО ученые не отбирают черепа. Тем более, когда там оказалось 64, а не 100%. Выбрали элитные захоронения. В этом смысл! То, что авары в своей массе европеоиды ВСЕМ ДАВНО ИЗВЕСТНО! Вы в каждом комментарии открываете Америку! Будут другие НАУЧНЫЕ (не ваши) исследования будем их обсуждать. Пока ЭТИ. Нам интересны «коренные» авары. Те, которых вы связываете с хунну. Повторяю который раз. Почти все хунну-хунну относились к кластеру условно «Северо-Восток Евразии» и переходный, соответствующего типа. Я почему размыто называю «восточноазиаты». Потому что в формировании принимали РАЗНЫЕ генетические кластеры. И северо-восточные и юго-восточные. И восточноевропейские (но не относящиеся к «восточноазиатским»). Для каждой культуры по разному, в разное время. Разные смеси, разные кластеры, разное влияние. И не всегда эти результаты можно обозначить одним словом. Для того чтобы вам объяснить по каждому образцу, каждому кластеру, культуре уйдут годы. Вы с трех раз Википедию не можете понять.
В статье (Л.Шебест, 2018) о мтДНК аварского периода захоронения Cifer-Pac (Словакия):«В течение почти 200 лет господства аварцев в этой смешанной области можно было заметить значительное влияние аварской культуры (особенно на погребальный обряде) и ассимиляцию с коренным населением (появление черепных особенностей «Восточной Азии»), что подтверждается ахеологическими и антропологическими исследованиями. «В общей сложности выявление митохондриальных гаплогрупп было возможно у 46 человек. Наши результаты подтвердили более высокую частоту восточно-евразийских гаплогрупп в нашей проанализированной популяции (6,52%), чем в современной популяции Центральной Европы. Однако она почти в три раза ниже, чем частота восточно-евразийских гаплогрупп, обнаруженных в других средневековых популяциях аварцев».– Уважаемый «специалист», вы почему этого ничего не знаете, почему не владеете материалом? Вы же не на детский утренник пришли. Вы долго будете мучить нас своими фантазиями и своими бездоказательными теориями?
«Выяснили, что среди аваров имеются как носители европейских, так и азиатских линий. Установили связи. С древними ископаемыми черепами общность у аваров наиболее близкая — со скифами Алтайского региона, и с хунну Монгольских степей».
- В который раз вам повторяю. Я считаю, что большая часть авар ЕВРОПЕОИДНА. Но скорее всего от почти 100% европеоидных скифо-сарматов (судя по всему это придется доказывать мне и не сейчас). Хунны имеют «восточноазиатские» корни. Скифы РАЗНЫЕ. Есть 100% европеоиды, а есть почти монголоиды. Алтайские скифы ближе к европеоидам, но с приличной «восточноазиатской» примесью. Среди племен Азии было немало почти стопроцентных европеоидов (усуни, каньгуи т.д.). Но не хунну.
Навершие вам на курган.
«Установили связи. С древними ископаемыми черепами общность у аваров наиболее близкая — со скифами Алтайского региона, и с хунну Монгольских степей».
А вот рис.3 в статье об аварах. «Рис. 3. Тип кластеризации из 44 древних популяций. Кластеризация показывает разделение населения Азии и Европы. Аварская элитная группа (AVAR) расположена на азиатской ветви и сгруппирована вместе с центрально-азиатской популяции позднего железного века (C-ASIA_LIAge) и средневекового периода (C-ASIA_Medieval), кроме того, с населением периода Xiongnu из Монголии (MON_Xiongnu) и скифовиз Алтайского края (E-EU_IAge_Scyth).
При этом раньше я упоминал материальные признаки из погребений авров, сходные с Китаем. КАКИЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ЕЩЕ НУЖНЫ??? Надеюсь окончательно спускаем, спускаем (сами знаете куда) вашу «теорию». НЕТ больше вашей теории, Игорь. Ждем от вас новую, ДРУГУЮ ))).
P.s. Давайте только в новой теории без инопланетян, папуасов и снежного человека. И кстати так ни на один из 20 моих вопросов так и не ответили.
Игорю Клименко.
Хороший вопрос вы, Иван, задали: «Почему не авары , а обры и «ОБРЫ» — аварское, славянское или балтийское слово и что обозначает?»
Начнём с самоназвания АВАРОВ. Когда авары впервые предстали перед византийцами, они назвали себя именно аварами: Άβαροι; как это имя звучало по-гречески или Avari по-латыни. Но их бывшие соседи по Центральной Азии тюрки, ненавидевшие аваров поскольку долгое время были их подданными и претерпели от них множество унижений, писали византийцам, что настоящее имя аваров звучит так — УАР и ХУННИ. Презрительно тюрки называли аваров ВАРХОНИТЫ, где слышатся те же корни, что и в сложном этнониме УАР и ХУННИ. Первая часть данного имени видимо была названа византийцам, поскольку на слух разница между УАР и АВАР незначительная. Вторая часть ХУННИ заставляет нас вспомнить о некогда могущественном народе ХУННУ из северокитайских степей. Тем более, что генетика указала на некоторую связь между данными племенами, а равно связь аваров со скифами.
Возникает резонный вопрос — почему же тогда в славянских языках самоназвание этого племени сохранилось как ОБРЫ, а не как АВАРЫ.
Если вы погуглите в Вики статью славяно-балтские отношения, то обнаружите, что среди различий славян и балтов имеется и такое:
Праи.-е. /*ă/, /*ŏ/ в славянских языках совпали в /*ŏ/, но в балтийских — в /*ă/; различие праи.-е. /*ā/ и /*ō/ сохраняется в балтийских, но исчезает в славянских;
Обычно лингвисты считают что все эти различия между балтами и славянами возникли давным-давно, со второго тысячелетия до нашей эры. То есть, по их мнению, праславяне уже тогда стали слышать и произносить звук О в тех индоевропейских словах, где их родственники произносили и А и О, различая эти звуки.
В своей теории я доказываю, что это не так, что пралавянский язык сложился не в далекой тьме веков, а в середине 6 столетия, причем сложился как язык смешанный у небольшой по численности группы людей в течение очень короткого времени. В праславянском языке были оба звука — и О и А. Но те слова, что общие у балтов со славянами почему-то в славянском языке чаще произносятся через О. Если бы эта особенность славянской речи возникла давно, праславяне, услышав аварское слово Авары (абары, уар) именно так бы его и восприняли — со звуком А. Но в их языке этот звук превратился в звук О. О чем это нам говорит? Своеобразное оканье — это некоторым образом сознательное искажение нашими предками прежних или вновь услышанных слов. Такая особенность складывающейся праславянской речи. И это период сложения нового языка совпал по времени со знакомством праславян с аварами.
Иначе говоря, даже такая мелочь, как ОБРЫ вместо АВАРЫ льёт воду на мельницу моей теории)))
Сергею Назину.
Вы пытаетесь спасти свою теорию, но она рушится буквально на ваших глазах. Колосовская и другие исследователи заявляют о сильной кельтизации населения Паннонии, прошедшей ещё до ее романизации. Тоже самое утверждают авторы русскоязычной Вики: «Паннонские племена населяли территорию между рекой Драва и далматским побережьем. Археология и ономастика раннего периода показывают их культурное отличие от южных иллирийцев, яподов и латенских народов, обычно называемых кельтскими. Однако позже они подверглись кельтизации». Заметьте, Сергей, под паннонским племенами здесь разумеют далеко не всех жителей будущей провинции Паннония, а только обитателей южной части этой области, от Дравы к далматинскому побережью. Поскольку всю северную часть Паннонии, от Дравы к Балатону и Дунаю занимали практически исключительно кельтские племена. Именно они возводили те самые курганы, которые вы тщитесь приписать праславянам.)))
Нам известны названия всех племен Паннонии. Вот тамошние племена, которые считаются родственными иллирам (хотя это тоже собирательное название): амантины, андизеты, азалы, бревки, дезириаты, дитионы, глинтидионы, иасы, керавны, колапианы, мезеи, осераты, пирусты, сегестаны, сикулоты, скиртоны. Именно эти племена говорили на языках несколько отличных от кельтских. Но что-то я не заметил славянских самоназваний в этом длинном списке. Кстати, вам для сведения — от иллирийцев, включая мною перечисленных до нас дошло более тысячи личных имен. Если вы думаете, что вы первый исследователь, кто хотел бы представить иллирийцев славянами, то жестоко ошибаетесь. Слависты изучали эти имена с лупой в руках. Итог? Ни одного, которое можно было бы считать славянским. Ни одного достоверно славянского корня. Нет славянских корней и в названиях паннонских городов, хотя их известно множество.
Под давлением фактов вы, Сергей, признаете теперь следующее: «Я не отрицаю наплыв чужеземного населения в Паннонии, кого там только не было, но в итоге все они были ассимилированны коренным паннонским населением. Вероятно и появление нового самоназвания «словене» было связано с тем, что новый народ (смесь паннонцев, кельтов и пр. «римлян») объединяла уже не «кровь», а общий язык, отличный от романской речи».
То есть, концепция у вас теперь, как я понял, поменялась. Вместо одного маленького племени, скрывавшегося среди иллиров и кельтов Паннонии, вы хотите представить праславянами смесь паннонцев, кельтов и римлян. Ну, вы, Сергей, даёте!))) У всех имеются фантазии, но надо же знать меру. кельтское влияние на язык праславян настолько мизерное, что ученые вообще спорят — а имело ли оно место? Романское влияние на праславянский язык тоже не следует преувеличивать. Да, после дискуссии с вами, я пересмотрел свои взгляды на данное явление. Действительно, возможно, что влияние людей, говоривших на латыни на сложение праславянского языка было чуть более значительным, чем я думал ранее. Может быть даже закон открытого слога, за который вы бились, это тоже воздействие романцев. Хотя и не факт. Я с помощью Гугла пытался одолеть дискуссию по данному вопросу двух итальянских лингвистов на Академиа. Всё что я понял — там вилами по воде писано. Может быть так, а может и эдак. Один из спорщиков утверждает следующее: «То что мы теперь знаем, не способствует подтверждению гипотезы о сильном романском (дако-латинском) влиянии. Общеславянский был лингва-франко в этом довольно сложном обществе и, вероятно, был лингво-франко в Аварской империи. Я не понимаю, как это социально-этническое происхождение может оправдать романо-славянскую гипотезу».
В любом случае мощная кельтизация и романизация паннонского населения должна была дать два внушительных пласта лексики в праславянский — кельтский и романский. Но мы ничего подобного не наблюдаем. Посмотрите на предположительно кельтские и романские слова в праславянском https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B5
Мало того, что их мало, так они ещё и относятся по большей части к бытовым заимствованиям. Между тем, культурное влияние кельтов и римлян на жителей Паннонии было огромным, слова должны были нести именно социальную, культурную нагрузку, обозначать сложнейшие явления, которых в паннонском обществе до появления цивилизованных соседей просто не было. А у нас — капуста, черешня, свекла и тому подобное — обычный набор заимствования у южных соседей, не более того.
Я вам уже указал на то обстоятельство, что как минимум половина паннонцев ушла вместе с лангобардами в Северную Италию. Если эти люди уже звали себя к тому времени СЛОВЕНЕ и говорили на праславянском, мы должны иметь в Северной Италии такой же слой славянской топонимики, как и в Среднем Подунавье. Где же он?
Мне кажется, Сергей, что ваша теория не трещит по швам. Она просто развалилась…
Давайте не будем торопиться. Во первых, мы не договорили про Мурсианское озеро и расселение «склавинов» в сер. VI в. Вот карта из вашей замечательной коллекции: http://kdet.ucoz.ru/Picture/Grif/743.jpg. Будьте добры, благо технические возможности Вам позволяют, отметьте на ней четыре точки: Нейзидлерзее, Невиодун-Дрново, Новиодун-Исакчу и то место, где по-Вашему находилось Мурсианское озеро. Сбросьте мне ссылку на обновленную карту и мы с Вами предметно поговорим, где жили склавины… Во-вторых, авторитеты для меня — Тацит и Аммиан Марцеллин, а не безымянные авторы «русскоязычной Wiki». Паннонцы — не «маленькое племя», а хозяева Римской империи с убийства Галлиена (268 г.) по 378 г. (битва при Адрианополе). Они плевать хотели на штатских «римлян» (сives Romani quirites), их язык (lingua Latina) и цивилизацию (потребление вина и пшеницы), потому что они были воинами (exercitus Illyricianum), до вступления на службу не имели римского гражданства (поищите в Википедии статьи dedititii, Сonstitutio Antoniniana и как все это связано с набором в римскую армию) говорили на своем собственном паннонском языке (Pannonica lingua, genuinus sermo), питались просом и пили пиво (sabaia, camum). Настоящие римляне (Romani), которыми помыкала иллирийская солдатня, люто их за это ненавидели и называли «паннонскими выродками» (Pannonii degeneri), но поделать ничего не могли… В третьих: от кельтских языков остались рожки да ножки. Ирландский и валлийский — очень специфичны по сравнению с галльским и выявление кельтских заимствований в славянском сопряжено со значительными трудностями, в том числе и потому, что лингвистов кельтологов можно пересчитать по пальцам, некому просто выявлять!… В четвёртых: «иллирийский язык» это такое же виртуальное понятие как «палеоазиатские языки». Это не более, чем УСЛОВНОЕ название языков на котором говорило древнее население западных Балкан и Паннонии. Один там был язык или несколько — НИКТО НЕ ЗНАЕТ. Знают только одно: язык(и) по фонетике очень близки албанскому и СЛАВЯНСКОМУ. «Иллирийская топонимика» передаёт реалии РАННЕпраславянского языка, Вы же не будете искать ИТАЛЬЯНСКИЕ слова в надписях из Помпей? Слово сон (ПЗДНЕпраславянское *SЪNЪ) на более ранних ступенях восстанавливается как SUPNUS и так же с прочими словами. Добавьте еще искажения при передаче на греческий и латынь! Естественно, искать среди иллирийской антропонимии «Вышеслава» бесполезно, в вот Vescecleos там имеется. Самые ходовые паннонские имена Batho(n) и Daza. Сравните с именами сербских князей Константина БОДИНА и ДЕСЫ, сына великого жупана Уроша I Вукановича. У обоих — убедительные славянские этимологии (догадайтесь. кстати, какие :-).)
Сергею Назину.
Ну зачем же, пользуясь доверчивостью читателей, вводить их в заблуждение? Процессы, происходившие в праславянском языке никакого отношения к мифической передаче мифического самоназвания СЛОВЕНЕ от наших предков к византийцам не имеют и иметь не могут. Вы, и длинный ряд славистов, утверждаете, что уже в середине 6 века нашей эры некие славяноязычные племена называли себя СЛОВЕНАМИ. Жили эти племена, надо полагать, на Нижнем Дунае, ибо только здесь греки могли с ними познакомиться и спросить их имя. Дополнительная трудность для отечественных историков заключается в том, что к середине 6 века праго-корчакцев ещё в тех краях и в помине не было. Но вам, Сергей, это не важно — вы за выходцев из Полесья не держитесь.
Слово СЛОВЕНЕ зафиксировано в летописях 10-12 веков. Не ранее. Утверждения, что СЛОВЕНЕ должны были появится ещё в 6 веке — всего лишь гипотеза. Предположение, не опирающееся ни на какие факты — нет ни топонимики с этим корнем в низовьях Дуная, ни упоминаний такого племени в раннем Средневековье. Но предположение, что наши предки уже в это время пользовались самоназванием СЛАВЯНЕ — ещё более шаткое. Ибо и топонимики такой нет, и нет сведений в летописях, да и вообще — это слово появляется на страницах исторических сочинений очень поздно, уже в эпоху Возрождения, в 16 веке. Более того, мы знаем, что праславяне индоевропейские слова чаще произносили со звуком О, следовательно, больше шансов было появиться у термина СЛОВЕНЕ.
Но вот византийцы никогда звук О и А не путали. Не было у них подобных тенденций. Если слышали от кого-то слово через О, то так его и записывали. Пример, Прокопий, сообщивший нам о склавинах одновременно с Иорданом, заявил, что в древности анты и склавины носили одно имя — их звали СПОРЫ (спорос по гречески). Как видим звук О в передаче никуда не делся.
Какие у нас основания считать, что византийцы не расслышали слово СЛОВЕНЕ? Причем не расслышал не только грек Прокопий, пишущий по среднегречески, но и гот Иордан, пишущий на латыни. Один записал — СКЛАВИНОЙ, другой — СКЛАВЕНИ.
Всё это живо напоминает старый анекдот, про то как в слове ХЛЕБ сделали четыре ошибки и получилось слово ПИВО.
Не проще ли предположить, что к мифическому самоназванию СЛОВЕНЕ термины СКЛАВИНЫ, СКЛАВЫ, СКЛАБЫ не имеют никакого отношения?
Уважаемый Игорь Павлович, в 21.02.2019 в 06:54 Вы сами объясняли Игорю Клименко, почему один и тот же народ назывался по-гречески А-варами, а по-славянски O-брами. И сделали это в целом правильно. Вот по той же самой причине греки называли сл-О-вен cкл-А-винами. Потому-что славянское О образовалось из кратких и.-е. О и А, а славянское А — из долгих (и в этом состоит разница между слОвом и слАвой). Корневая О в самоназвании славян, судя по греческой передаче слова происходит из краткого А. Одним словом: раннепраславянское *slauaine > позднепраславянское *slověne > летописное словѣне «славяне». При этом этом спекуляции на РАЗЛИЧИИ между словами «слАвяне» и «слОвене» возможны только по-русски, во всех остальных славянских языках слово «славяне» пишется через О: например польск.Słowianie и пр. Именно поэтому Ваша концепция не может быть адекватно изложена на других славянских языках, поскольку в них жонглирование понятиями «слОвене» и «слАвяне» просто невозможно.
Игорю Коломийцеву.
Вообще-то «сколоты» — самоназвание скифов. И на этом понятии очень интересно выглядит исландское «Sköllóttur» — лысый (до разделения северогерманского языка на датский, шведский и норвежский) плюс скандинавские саги про иранских «асов». И по времени соответствует аварскому наступлению.
Сергею Назину.
Вы всё ещё не хотите сдаваться и признавать явно ошибочной свою идею поселить склавинов в Паннонии? Мне вас искренне жаль, поскольку придется сделать вам немного больно.
В чем вы правы. Для предметного разговора о Мурсианском озера нам нужна хорошая общая карта. Увы, я не умею ставить в сообщения картинки. Но выход есть — я вам подскажу хорошую карту Паннонии, которой мы сможем пользоваться одновременно с вами. Идёт? Вот неплохая карта https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/08/Limes4-en.png
Ваше знаменитое озеро Нойзидлер-Зе, которое вы упорно считаете Мурсианским названо здесь Lacus Peiso. Отыскали? Посмотрите на его местоположение. Во-первых, оно довольно далеко от Дуная. Во-вторых, на север от него, в тех местах, где якобы озеро могло теоретически сливаться с Дунаем лежит римская дорога и крепость, а самое главное — крупный римский город Carnuntum https://translate.google.ru/translate?hl=ru&sl=en&u=https://en.wikipedia.org/wiki/Carnuntum&prev=search
И хотя этот крупный город и был разрушен и заброшен в 374 году, на его территории продолжало действовать кладбище. Значит, ваше озеро не расширялось на Север и не соединялось с Дунаем. А ведь у Иордана Истр буквально рождается из Мурсианского озера, вытекает из него.
Идём далее. На карте, которую я вам предложил, есть два города с названием Мурселла. Один расположен рядом с Мурсой на Саве, другой вдалеке от Дуная, примерно посредине между вашим озером Нойзирдлер-Зе и Балатоном. С чего бы первому получить своё название от города так далеко от него расположенного?
Зато если мы глянем на предложенной карте в низовья Савы, там, где предполагаю разместить Мурсианское озеро я, то обнаружим здесь следующее. Во-первых, сам город Мурсу, от которого название Мурсианский производится намного удобней, чем от Мурселлы. Во-вторых, этот город намного крупнее, чем обе паннонские Мурселлы. В третьих, он лежит намного ближе к берегам Дуная, чем обе Мурселы. В четвертых — он намного ближе расположен к пределам Византии, а следовательно, гораздо больше шансов, особенно, учитывая его стратегическое положение, что византийцы 6 века знали о его местоположении, чего нельзя гарантировать в отношении вашей северной Мурселлы. В-четвёртых, на карте предложенной мною видно, что римские дороги в районе устья Дравы как бы исчезают. Это означает, что неизвестно, как именно они здесь проходили. Ведь эти места были заболочены, являли собой водоем со стоячей водой — полуозеро, полуболото.
Как видите, все козыри на моей стороне))).
Игорь Павлович, вот Вам цитата Иордана (Гетика, 30): «Скифия погранична с землей Германии вплоть до того места, где рождается река Истр и простирается Морсианское озеро» (Scythia si quidem Germaniae terrae confines [sic] eo tenus, ubi Ister oritur amnis vel stagnus dilatatur Morsianus). Истр НЕ ВЫТЕКАЕТ из Мурсианского озера! Он (Данубий) становится ИСТРОМ на восточной границе Германии, РЯДОМ с местом, где лежит Мурсианское озеро. А это район Вены, где Дунай меняет свой облик, из горного потока становится спокойной равнинной рекой (т. е. как бы «рождается», подобно тому как Укаяли стекая с Анд в сельву становится Амазонкой, хотя это в сущности одна и та же река). Это первое.
Второе. Рядом с Мурсой-Осиеком НЕТ ОЗЕРА (lacus), кроме Балатона, который не может быть Мурсианским (мнение Скржинской) именно потому, что он не stagnum «гнилое озеро», а «Венгерское море», где порой даже штормит. Мурселла на Рабе лежит ДАЛЕКО от Нейзидлерзее СЕЙЧАС. До мелиоративных же работ прилегающее к озеру с востока торфянник Ханшаг (Hanság) был полносью покрыт водой (см.: https://en.wikipedia.org/wiki/File:Hydrography_of_the_Pannonian_basin_before_the_river_and_lake_regulations_in_the_19th_century.jp) и Мурселла, особенно во время половодий, лежала прямо на восточном берегу этого большого озера (Фертё-Ханшаг): на карте темно-синим обозначены места постоянно залитые водой, голубым — затопляемые в половодье.
В-третьих. Карту в «Википедии» делал «пользователь Wiki», потому-что Pelso и Peiso — разночтения одного и того же названия (правильным считается Pelso из-за наличия славянских слов вроде «плёс», в словацком ples «(горное) озеро). Человека насторожило (совершенно справедливо) что одно из двух озер Подунавья НЕ ИМЕЕТ античного названия (ведь Мурсианское озеро — это якобы болото в устье Дравы!), вот он и назвал Фертё словом Peiso (это как назвать Петроград и Санкт-Петербург «соседними городами»)
В четвертых. Я спорю с Вами и предпочитаю обсуждать карту, на которой Вы «собственноручно начертали» ЗЕМЛЯ СКЛАВИНОВ: http://kdet.ucoz.ru/Picture/Grif/743.jpg. По Иордану «земля склавинов» простиралась от Мурсианского озера до Днестра. Вглядываюсь в Вашу «землю склавинов» (ареал культуры Ипотешти-Киндешти), вижу Днестр, но НЕ ВИЖУ на её границах НИКАКОГО ОЗЕРА. Так кто прав, Иордан и рабски следующий его указаниям С. В. Назин или Вы (и «всемирно известные ученые»)?
Назину и Коломийцеву:
Иордан, О происхождении и деяниях гетов: «Скандза лежит против реки Вистулы, которая, родившись в Сарматских горах, впадает в северный океан тремя рукавами в виду Скандзы, разграничивая Германию и Скифию… Скифия погранична с землей Германии вплоть до того места, где рождается река Истр [Нижний Дунай] и простирается Мурсианское озеро; … Склавены живут от города Новиетуна и озера, именуемого Мурсианским, до Данастра, и на север — до Висклы [Висла]».
Вот комментарий Е.М. Скрижинского: «несмотря на то, что вопрос о месте нахождения Мурсианского озера занимает ученых уже более двух веков, единого, всеми признанного ответа на него нет».
Посмотрим, что Тацит писал о Германии: «Германия в целом отделяется от [страны] галлов, ретов и паннонцев реками Рейном и Дунаем, а от сарматов и даков – взаимным страхом, а также горами…»
Итак, Паннония в понимании древних географов не относилась к Германии. Из текстов Иордана и Тацита следует, что Мурсианское озеро находилось на западной окраине Паннонии, там, где находится междуречье Дуная, Малого Дуная и Вага. По мнению словацких геологов, в доисторические времена, в нижнем миоцене, Дунай был гораздо короче и впадал в Паннонское море (озеро) недалеко от нынешней Вены и Братиславы. В дельте тогдашнего Дуная отложения песка и гравия образовали остров, прорезанный большим количеством мелких рукавов реки. В результате возникло множество болот, часть которых сохранилась до сих пор в центре острова, в районе Дунайска Стреда. Вероятно, в VI в. Дунай был гораздо полноводнее, и это междуречье воспринималось как остров посреди озера. Следует обратить внимание на слова Иордана: «где рождается река Истр и простирается Мурсианское озеро». Судя по всему, в понимании древних географов, Данубий впадал в Паннонское (Мурсианское) озеро, а из него вытекал Истр. Таким образом, территория склавинов простиралась от нынешней Братиславы до Чёрного моря.
Как видите, всё достаточно очевидно, и незачем копья попусту ломать.
А где по-Вашему лежал civitas Novietunensis?
Интересный вопрос! Возможно, это Бригетия (ныне Комарно) или Герулата (к югу от Братиславы, или Виндобона (Вена), но Иордан назвал город по-своему. Будем разбираться. Кстати, Елене Чеславовне приписал мужскую фамилию. Оплошал!
Уважаемый Владимир! Нестыковочка. Если мы верим Иордану, то какая Скифия? Да ещё и со склавинами? Гунны зачистили данную территорию в районе Вислы по-видимому для венедов и их потомков + анто-склавинов. Даже сарматы не просматриваются со свой тяжёлой конницей.
Придунавье, Паннония меня интересуют только в связи с исследованием происхождения руси. Некоторое время назад излагал на форуме свою версию, но она тогда была ещё сыровата. Когда довёл её до ума, перевёл текст на английский язык и отправил на вечное хранение Джэффу Бэзосу на Амазон. )) Недавно предложил администрации сайта статью на эту тему, но маловероятно, что опубликуют — сторонники норманнской версии не приемлют возражений. А Скифия и происхождение славян пока что вне моих интересов.
Всем участникам дискуссии!
У нас наметилось три различных точки зрения по поводу местоположения страны склавинов.
1. Классическая, которую отстаивал Марк Щукин — склавины жили в Полесье и на Волыни, а далее на Запад их владения тянулись по северным склонам Карпатских гор.
2. Точка зрения Сергея Назина — склавины жили почти везде от Альп до Днестра, но ядро их составляли обитатели Паннонии.
3. Точка зрения Игоря Коломийцева — склавины жили по нижнему Дунаю и внешнему периметру Карпатских гор — территория Валахии и Молдовы (нынешняя Румыния).
Поскольку все спорщики имеют свои виды, куда поместить озеро Мурсианское и город Новиотун, предлагаю пока оставить поиски этих объектов в покое и зайти с другой стороны. У нас есть описания страны склавинов и событий их ранней истории со стороны ряда византийских писателей 6 века. Их не так много: Иордан, Прокопий, Менандр, Маврикий. Предлагаю посмотреть, что они написали о стране склавинов и сравнить насколько это подходит к тому или иному варианту?
Не возражаете? Тогда я начинаю.
Иордан о стране склавинов: «место городов у них занимают болота и леса».
Так можно сказать только о двух областях — о месте жительства праго-корчакских племен на Полесье и Волыни. И об области обитания ипотешти-кындештцев на Нижнем Дунае. Это описание решительно не подходит к Паннонии, с ее городами, дорогами и цивилизованным населением. Щукин и Коломийцев по одному баллу. Назин — ноль.
Иордан о происхождение склавинов: «Эти [венеты], как мы уже рассказывали в начале нашего изложения, — именно при перечислении племен, — происходят от одного корня и ныне известны под тремя именами: венетов, антов, склавенов. Хотя теперь, по грехам нашим, они свирепствуют повсеместно, но тогда все они подчинились власти Германариха«. Из недр Готского царства, правителем которого был Германарих вышли праго-корчакцы и ипотештинцы. Кельто-панноно-романцы никакого отношения к Готской державе не имеют. Щукин и Коломийцев по два балла, Назин — ноль.
Игорю Коломийцеву.
Самое странное, что Ваша «теория» представляет интерес, если поменять исходники.
1. Поражение антов от авар привело к продвижению в Полесье на земли антов и склавинов пражкокорчаковцев.
2. Во времена дулибов «авары» составляли лишь правящую верхушку каганата. Основное население– склавины и часть антов (армия также в основном укомплектована ими).
3. Склавины нападают на дулибов (вполне допускаю славяно-балтийский микс) и «шлифуют» праславянский язык. Не царское дело «аварам» покорять бедные племена.
4. Близость этносов, месть за Малую Родину – Полесье, объясняет жестокость и полное презрение к нижестоящим по положению. Из аварской «грязи» в дулибские князи.
5. Очень сомневаюсь, что авары называли себя греческим «авары». А «оБРЫ» в значении враги – антоним в беларуском языке «сяБРЫ» — друзья. Моя версия.
Для справки. Археолог, д. и. н., проф. Л. Л. Зализняк о распространении славян и о направлениях миграций: «Важно отметить, что на момент начала расселения славян со своей родины в Северо-Западной Украине в VI-VII вв. славянство уже не было монолитно единственным, а состояло из отдельных этнографически диалектных групп. Археологически они фиксируются наличием в славянском массиве с начала его существование не менее двух родственных, но отдельных слоев культур — пражской и пеньковской, от которых отделилились колочинская и дзедзицька группы (Рис. 1).О неоднородности славянства еще до расселения со своей прародины свидетельствуют византийськи хронисты, которые отличали среди славян венедов, антов и склавинов. Лингвисты также считают, что славянский праязык к моменту распада в связи с упомянутым расселением славянства состоял из отдельных диалектов. Разойдясь в разных направлениях с территории Украина, диалектные группы славянства положили начало отдельным славянским этносам со своеобразными языками. Они развились из диалектов праславянского языка V-VI вв. в специфически межкультурном окружении новых родин отдельных ветвей славянства. Таким образом, современное состояние науки позволяет видеть определенные истоки отдельных славянских как в диалектных особенностях праязыка склавинов и антов территории Украины V-VI вв. Византийские хронисты также свидетельствуют, что в V-VII вв. произошло массовое переселение склавинов Прикарпатья и Волыни и антов лесостепного Правобережья в Подунавье. Отсюда они продвинулись на юг, на Балканы, где породили южную ветвь славянства. Значительная часть склавинов двинулась на запад, долиной Дуная и вышла в бассейны Одера и Заале. Здесь пришельцы смешались с другими славянами, которые пришли на Одер с востока через Польшу (рис. 1). Так в VI-VIII вв. возникла культура славян ободритов и лужицких сербов, которые в значительной степени были ассимилированы еще в позднем средневековье в результате немецкой экспансии на восток. О приходе славян в VI-VII вв. в Подунавье, на Балканы и в Центральную Европу именно из Северо-Западной Украины свидетельствуют не только археология и византийские хронисты, но и данные этнонимии, гидронимии, топонимии. Племя дулебов, которое в VI-VII вв. проживало на Волыни, позже упоминалось в Чехии, на Среднем Дунае в Паннонии, на Балканах. От белых хорватов Верхнего Поднестровья происходят хорваты Чехии и Адриатики. Поляны, кроме Киевской, упоминаются в Моравии, Южной Польше, в Болгарии. По Константину Багрянородному, сербы сначала жили в стране Бойки в Карпатах, о чем свидетельствует и название реки Сербень Ивано-Франковщине. Отсюда они переселились в VI-VII вв.на Балканы и в бассейн Лабы. На территории бывшей Югославии известны сотни соответствий географических названий Киевщины и Житомирщины: Киев, Киевец, Киево, Житомир, Малин, Бараши, Болярка, Радичи, и тому подобное. Названия притоков реки Березины в Белоруссии являются производными от гидронимов и этнонимов Украини: стр. Сорбля (от сербы), Рославка (от г.. Рославка и Рославичи в бассейне Роси), Сана (отр. Сан), Бруч (от Збруч), р. Дулибка (от дулебов). По О.Н. Трубачеву, производные от названия м. Киев топонимы распространены на землях всех славянских народов. Подобные массовые параллели украинской исторической этнонимии, гидронимии, топонимии во всем славянском мире является прямым следствием расселения славян в VI-VIII вв. со славянской родины, которая в середине I тыс. занимала северо-западную часть современной Украины между Припятью и Карпатами. О приходе славян в Словакию, Подунавья, на Балканы именно из Украины свидетельствуют данные антропологии. Центрально-украинский антропологический тип имеет самые близкие аналогии в антропологии словаков, сербов,хорватов, словен, из-за чего нередко называется адриатическим. Не раз отмечались многочисленные параллели украинской лексике в сербо-хорватской и лужицком языках (вижити, вабити, гай, гинути, голота, гуска, злочин, квочка, корисна, лаяти, людство, напад, ватра, плахта, праля, сукня, торба , и т.д.)»… http://www.nbuv.gov.ua/old_jrn/soc_gum/naukma/Tik/1997_2/08_zalianjak_ll.pdf
P. S. Поскольку нет оснований сомневаться в единстве исходного славянского языка, то и нет оснований сомневаться в единой области распространения топонимов «Киев, Киево, Киевец, и др.» — с территории Восточно-Западной Украины — в Моравию, Балканы, бассейн Эльбы и Одера (чешкое, словацкое, польское и хорватские Odra). Надо ли напоминать, откуда пришли хорваты на Балканы, принеся названия двух рек (Odra, Mrtva Odra) и источника Odra, а также четырех поселений Odra? — С территории Украины. При этом такая же по названию река Одра протекает в Черниговской области.А в Южной Польше, южнее Куявии, есть маленькая речушка Руска (!). Тем более, река с таким же названием— Руска есть в Каменец-Подольском районе Хмельницкой области (Украина), а река Руски — в Яворовском районе Львовской области (Украина).
Гидронимические топонимические траектории свидетельствует о хорошем соответствии с археологической концепцией — из Киевской археологической культуры, колочинской и пеньковской (анты) — далее в пражско-корчакскую. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B7_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD#/media/File:East_Europe_Archaeological_Ancient-Slavs.jpg То есть с востока — на запад. Одним из доказательств является как раз топонимическая траектория гидронима Одра: поскольку на Балканы его с востока принесли именно хорваты, то они никак не могли его принести из Польши или Чехии, Словакии или Балкан на восток, в Черниговскую область.
И эти топонимические траектории (и ряд других) — от Подесенья-Поднепровья — до Южной и Северной Польши, Чехии, Словакии, и Балкан, маркируют маршруты древнейшего расселения славян.
И еще о топонимике в контексте исходного района миграций (см, выше): рассмотрим реку Словечна, Овручский район, Житомирская область, и реку Словутич (Днепр).
Ср. с выжимкой из Вики: «Сочетаемость суффикса -яне преимущественно с топонимами или названиями ландшафта (поляне, древляне, кыяне, бужане) привела многих лингвистов к версии об аналогичном происхождении имени славян. В таком случае возможно, что это название одного славянского племени, впоследствии распространившееся на все народы (ср. конкретные племенные этнонимы на слов-: словаки, словенцы, словинцы, ильменские словене). Конкретный топоним надёжно отождествить не удаётся, вероятно, это название реки; ср. Словутич — поэтическое название Днепра; Слуя, польск. названия рек Sɫawa, Sɫawica, сербское Славница. Эти гидронимы восходят к индоевропейскому корню *ḱleu̯- со значением «омывать», «очищать»[20]. Указывалось на литовскую деревню Šlavė́nai на реке Šlavė̃ как на точную этимологическую параллель названию «словѣне», образованную при этом от гидронима.» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD#%D0%A2%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Кстати, один их притоков известной исторической речки Стугна под Киевом — р. Хорватка, что говорит о траектории движения с Дона на запад, через Киевскую обл., этого иранского племени, ассимилируемого тогда же славянами, по-видимому в этом же ареале.
Таким образом, лингвистические и топонимические маркеры указывают на один исходный ареал с ядром в Киевской-Житомирской областях.
На Украине (и в Польше) нет самого главного «топонима» — «Славянская земля», нет ни одного славянского племени с самоназванием «славяне» (таковые есть только на Дуная и на Ильмене). Поэтому «конкретный народ который так и называл себя «славяне»(как выражается И. О. Гавритухин, см. http://www.rus-obr.ru/idea/1148) НЕ МОГ РАССЕЛЯТЬСЯ С УКРАИНЫ (и Полесья в том числе). Не путайте конкретных «славян» (SCLAVENI) и славян как носителей языка. Другие славянские племена (антского происхождения) — поляне, древляне, хорваты и пр. — действительно расселялись с Украины. «Славяне» (склавины) — НЕТ… Поздравляю всех с наступающим праздником 23 февраля!
Интересно… А где есть топоним — «Славянская земля», например, во время дулибов? Неужели на Паннонии? Известны иранские названия славян Анты, Склавины, Сербы, Хорваты, Северяне. Германские — Венеды, Дулебы. Славянские самоназвания — Словене, Поляне, Древляне, Бужане, Волыняне, Кривичи, Дреговичи и т.д. Насчёт Древляне антского происхождения — спорный вопрос. Различие между антами и склавинами предполагаю в менталитете. У первых, скотоводство, земледелие и ратное дело; у вторых, земледелие, речное дело и скотоводство. По-видимому имеет место различие элит и общественного сознания. Насчёт языка и внешности греки не видели различий. Если полян, северян, угличей и тиверцев можно рассматривать, как потомков антов, то Древляне скорее являются миксом склавенов и дулебов. Антрополия отличается от антской и менталитет.
Судя по всему, топонимы и сопутствующие самоназвания — словене — были присущи большинству племенных групп славян, прекрасно осознававших свое языково-культурное родство, отделявшее их от иноязычных соседей. Это был еще единый язык, но с неизбежными диалектами. Особо важными маркерами являются гидронимы и оронимы — как самые древние. Поэтому смотрим на ряд топонимических траекторий: река Славица, Смоленская область, река Слоуст, Минская область, река Слоут, Черниговская область, река Случь, Белоруссия-Украина («[Мошинский (Zasiąg, стр. 141) возводит к слав. *slovǫ, *sluti. Не исключено балт. происхождение; см. Топоров–Трубачев, Лингвистический анализ гидронимов Верхнего Поднепровья, стр. 208. – Т.»), пос. Славут, Хмельницкая область, село Славов, Черняховский район, Житомирская область, Славское, поселок городского типа, Сколевский район, Львовская обл., реки Слауч, Малый Слауч, Котласский район, Архангельская область, река Славинка, дер. Славницы, Псковская обл., Slava Vrv, peak, Macedonia, Slava, stream, Romania, Sláve, hill, Skláva - пик, Sklávi — пик, Skláva - горный гребень, н. п. Sklávoi, Greece, пос. Sklave (Болгария), Šlavė, stream, Lithuania, реки Sɫawa, Sɫawica — Польша, Славатыче, весь, Люблинское воеводство, Польша, п. Славница (Сербия), п. Славнич, Край Высочина, Чехия. А река Словечна особенно интересна тем, что лежит в ядре расселения и оттуда, из Житомирской обл. славяне только расселялись, но не поселялись! (Ср. укр. Словаччина (Словакия), словац. Slovensko. И в Греции — Skláva, а не Sláva!
Поэтому говорить об особом отдельном племени с самоназванием «славяне» и особой «Славянской земле» где-то в Европе, просто не приходится.
P. S. «Преобладающей комбинацией антропологических признаков в славянском населении оказывается долихомезокрания, средняя ширина лица, резко профилированное лицо и среднее или сильное выступание носа[17]. В целом славяне Средневековья в междуречье Одера и Днепра демонстрировали антропологическую общность, характеризующуюся относительной широколицестью (величина скулового диаметра). По направлению от этого ареала величина скулового диаметра убывает за счёт смешения с германскими племенами на западе, финно-угорскими на востоке и местным населением Балканского полуострова на юге. Пропорции черепа чётко отличают славян от германцев и сближают славян с балтами[18].
Таким образом, данные антропологии позволяют сделать вывод о существовании исходного антропологического единства славян и их прародины[19]« Т. И. Алексеева «Антропологический состав восточнославянских народов и проблема их происхождения»https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B7_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD#%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5
Ув.Сергей Назин,так ведь с антами как раз и совсем все не понятно!Есть гипотеза,что анты это ославянившиеся балты.Про антов информация такая скудная и противоречивая,что (как по мне),-лучше их вообще не упоминать.PS По Вашей гипотезе одни племена праславян выселялись с территории будущих Украины и Беларуси,а другие (словены например) с земель Паннонии,Далмации,Иллирии,Дакии(?!) ??PS Чудно ,право же!
А чего тут чудного? Посмотрите на племенные названия. Украина (правобережная): поляне, древляне, волыняне, хорваты и уличи >>>>>>> Польша и Германия: «древляне» (Drawehn в Вендланде), поляне (польские), «волыняне» (г. «Волин» / *Volуnь в устье Одры), «хорваты» («Белая Хорватия» — гос-во Пржемысловичей у Константина Багрянородного), «уличи» (лютичи, если прав Рабинович Р. А. «Волки русской летописи…»). Целый «племенной союз» который «очистил» Польшу и Вост. Германию от германцев и, похоже, с одного удара (замените названия славянских племен названиями советских фронтов — один к одному, та же «Висло-Одерская операция», только VI в.! :-)) А вот словинцы пришли в Польское Поморье с юга, из Среднего Подунавья (они родня словенцам и словакам), а оттуда часть их переселилась на о. Ильмень («словене» новгородские). Вот и вся недолога! Насчет антов, я не мудрю: если ты не «словенинъ», а кто нибудь другой (полянин, чех, вятич и пр.), значит ты не склавин, а ант!
Далеко не все современные историки разделяют мнение, что название СЛОВЕНЕ (СЛАВЯНЕ) существовало в 6 веке, когда склавины появились на страницах исторических сочинений. Вот, к примеру, аннотация к статье Месяркина Адама «Имя славян: этимология и значение»:
«Имя — это основной составляющий элемент и самый важный идентификационный признак варварского сообщества. Заклинание Кесарии и Иордании Прокопием Кесарийским и Иорданским в 6-м веке обозначение Σκλαβηνοί как обозначения одной из групп задунайского варварства является хронологической границей, отделяющей славян доисторических времен от исторических славян. Долгое время в историографии считалось, что славяне как «народ» или «культурное сообщество» существовали задолго до 6-го века, скрываясь в источниках под другими именами. Из этих имен наиболее важным было имя Венети / Венеди. Однако славяне стали венетами, так же как венеты стали славянами, только благодаря Иордану. Автор статьи склоняется к мнению, что имя Σκλαβηνοί первоначально было обозначением только одной варварской группы, а затем из-за различных интеллектуальных и идеологических факторов он был передан другим общинам, пока не приобрел значение, в котором он понимается сегодня. Лингвисты, а также историки, основываясь на лингвистических фактах, априори истолковывали собственное имя славян как основанное на общем языке на слове * слово. Из этого следовало, что эта этническая общность возникла на основе языковой общности. Тезис о славянах как о «ясно говорящих», то есть о существовании этнической группы, члены которой определяли себя на общем языке уже в 6-м веке или даже раньше, до сих пор занимает прочную позицию в славянских исследованиях. Однако, по словам автора статьи, Картина, согласно которой формирование группы названий «славян» стало результатом рационального осознания членами этой группы того, что они используют уникальный «славянский язык», не убедительна. Связь между названием славянской общины и (славянским языком) основы * слово, а также восприятием славян как «людей слова» возникла гораздо позже: языковая интерпретация этнонима славян является ядром интеллектуальная и религиозная концепция, сложившаяся во второй половине 9 в., связанная с миссией святых Кирилла и Мефодия в Моравии и Паннонии». КиберЛенинка: https://cyberleninka.ru/article/n/the-name-of-the-slavs-etymology-and-meaning
Сергею Назину.
Вернемся к проверке вашей гипотезы, Сергей, о том, что летописные склавины 6 века проживали в Паннонии. Уже обращал внимание, что это не соответствует словам Иордана о том «что вместо городов у них леса и болота».
Обратимся теперь к словам Прокопия: «ведь они обретаются на большей части другого берега Истра, по ту сторону реки».
Вы, Сергей, настаиваете на том, что Дунай превращался для византийцев в Истр уже на территории современной Австрии. Но тогда Паннония оказывается не на том, противоположном, а вполне на этом — византийском — берегу великой реки. Опять-таки, не сходится с вашей версией. К тому же паннонцы 6 века были практическ все христианами, хотя многие и арианского толка. Даже лангобарды, затем ушедшие в Италию, были христианами-арианами. Что уж говорить про потомков кельтов, паннонцев и римлян, коих вы считаете носителями праславянского языка. Между тем, Прокопий описывает склавинов как закоренелых язычников: «Ибо они считают, что один из богов — создатель молнии — именно он есть единый владыка всего, и ему приносят в жертву быков и всяких жертвенных животных. Предопределения же они не знают и вообще не признают, что оно имеет какое-то значение, по крайней мере в отношении людей, но когда смерть уже у них у ног, схвачены ли они болезнью или выступают на войну, они дают обет, если избегнут её, сейчас же совершить богу жертву за свою жизнь; а избежав [смерти], жертвуют, что пообещали, и думают, что этой-то жертвой купили себе спасение.
Однако почитают они и реки, и нимф, и некоторые иные божества и приносят жертвы также и им всем, и при этих-то жертвах совершают гадания». Опять не сходится с вашей версией!
Прокопий в основном описывал «дакийских» склавинов. То что они были язычниками — неудивительно, римляне оставили Дакию в 272 г., задолго до принятия христианства. Панноннские «склавины» (именно эти «племена славян» миновали герулы по пути из области Белграда в Скандинавию) были христианами, скорее всего арианами. Прочтите статью Мурьянова (Славяноведение, 1992, №2) о происхождении слова «распятие» и статью Верещагина «Был ли креститель Руси князь Владимир еретиком арианином» и многие вопросы, например об этнической принадлежности Кестхельской культуры объясняться сами собой.
Сергею Назину.
Продолжаем проверять вашу, Сергей, версию о летописных склавинах в Паннонии.
На очереди у нас следующий автор – Менандр Протиктор. Он описывает события 579 года, совместного похода византийцев и аваров против склавинов. Замечу, что авары к тому времени были уже десять лет как полными хозяевами ВСЕЙ Карпатской котловины. В 567 году им отходит вся земля гепидов, а в следующем году лангобарды уходят в Италию, передав свои владения, то есть Паннонию, союзникам-аварам. У византийцев в это время василевсом становится Тиверий, полководец у которого с каганом аваров Баяном были хорошие отношения.
Менандр начинает описание событий 579 года с фразы «Эллада была опустошаема склавинами». Следовательно, сами склавины должны были проживать где-то вне Карпатской котловины, иначе авары бы просто не позволили им разорять владения своих союзников. Тиверий отправляет посольство к Баяну и просит того напасть на вредных склавинов. Тот соглашается, поскольку у него есть и свои резоны – он отправлял к склавинам посольство с требованием выплаты дани, те послов убили, и Баян жаждал мести. Опять всё указывает на то, что дело было за пределами Карпатской котловины.
Вот как дальнейшие события описывает Менандр: «Вследствие чего был отправлен в Пеонию (древнее название Паннонии) Иоанн, управлению которого были вверены острова и иллирийские города. Прибыв в Пеонию он перевез в римские (византийские) области Ваяна (Баяна) и войско аваров. на т.н. длинных судах. Проведя их оттуда через Иллирию, Иоанн прибыл в Скифскую область и опять перевез их через Истр на судах, способных плавать вперед и назад. Как скоро авары переправились на противоположный берег, они начали НЕМЕДЛЕННО жечь селения склавинов, разорять их и опустошать поля».
Скифской областью византийцы называли Добруджу (Малую Скифию). Получается, что склавины жили именно в Валахии и были отделены от аваров стеной Карпатских гор. Потому и понадобилась кочевникам помощь византийского флота. При этом Менандр ничуть не упоминает каких-либо иных склавинов, живущих внутри Карпатской котловины и уже к 579 году зависимых от аваров. О существовании таких людей он не знает. Отсюда вывод – склавины в Паннонии в это время не живут. Они живут в Валахии и Молдове.
Сергею Назину.
Обратимся ещё к одному византийскому автору, писавшему о событиях конца 6 — начала 7 века (эпоха императора Маврикя) — Феофилакту Симокатте. У него написано о склавинах чрезвычайно много. Любопытно, что он порой это племя называет «гетами», заявляя, что именно так эти люди именовались в старину. Надо ли вам рассказывать, что фракийское племя гетов некогда прживало именно на территории современной Румынии? — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%82%D1%8B
Я подробно разбирал все походы византийцев в земли склавинов, совершенные полководцами императора Маврикия — Приском и Петром. Все они шли через византийские крепости, находящиеся на территории нынешней Болгарии, с высадкой греков на противоположном, румынском берегу. Иногда в таких походах указывается даже местность, где конкретно византийцы разоряли страну склавинов. Например, удачный поход Приска, как и неудачный поход Петра (брата Маврикия) проходили на берегах реки Иловакия (Ηλιβακία), в котором все без исключения историки, и зарубежные и отечественные видят реку Яломицу в нынешней Валахии (Южная Румыния). Таким образом, по Симокатте византийцы воевали с теми склавинами, что жили в Валахии. Других они просто не знали.
Как видите, Сергей, нет никаких шансов на то, чтобы поселить летописных склавинов 6-7 века где либо ещё, кроме территории современной Румынии, а именно тех ее земель, что находятся с внешней стороны Карпатских гор в пространстве между Карпатами, Нижним Дунаем и Днестром. Именно тут проживали племена ипотешти-кындештской археологической культуры. Они и есть летописные склавины Иордана, Прокопия, Менандра, Приска и Симокатты.
Александру Букалову.
Даже те примеры, что приводите вы, Александр, красноречиво свидетельствуют, что осознание себя «словенами» или «славянами» случилось у наших предков очень поздно. Не будите же вы утверждать, что прародину славян следует искать под Минском, под Смоленском, под Псковом — там, где вы находите топонимику с корнями слав- слов-. В тех краях, ранее принадлежавших балтским и финским народам, славяне появились лишь накануне возникновения Древнерусского государства. Надеюсь, этот всем известный исторический факт вы отрицать не станете?
Любопытно, что отсутствует топонимика с корнями слов- слав- непосредственно в Полесье, а ведь именно оттуда тщатся вывести славян и их язык отечественные историки. Полностью отсутствует она и на Нижнем Дунае, в Валахии и Молдове, где по сведениям византийских авторов проживали ранние склавины 6-7 столетия. А ведь именно эти люди должны были по мнению отечественных исследователей рассказать византийцам, что их зовут СЛОВЕНЕ или СЛАВЯНЕ.
Игорю Коломийцеву: «Даже те примеры, что приводите вы, Александр, красноречиво свидетельствуют, что осознание себя «словенами» или «славянами» случилось у наших предков очень поздно. Не будите же вы утверждать, что прародину славян следует искать под Минском, под Смоленском, под Псковом — там, где вы находите топонимику с корнями слав- слов-.» То, о чем вы пишете, Игорь, есть нарушение элементарной логики. Вы фактически настаиваете, что все славяне осознали себя единой языково-этнической общностью, единым народом, в то время, когда они уже были отдельными народами, в разных землях огромной Европы и разных государствах? Это крайне неправдоподобно. Прочтите внимательно мои комментарии и приведенные мной топонимические ряды. И про Sklávi в Болгарии и Греции — особо. Ведь почти всем очевидно, что приведенные топонимы отражают миграционные пути славян по Восточной Европе. Das ist fakt! А не чьи-то мнения или малообоснованные теории.
Кстати, о топонимах «слов…/слав» на Полесье — наиболее вероятной исходной родине славян (в крайнем случае — ее восточной части): Слове́чна (біл. Славечна) — річка на Поліссі в Україні (Овруцький район, Житомирська область) та Білорусі (Гомельська область), права притока Прип’яті (басейн Дніпра)». https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%B0 Надо ли говорить, что появление такого гидронима как заимствования позднего времени «со стороны» в таком глухом болотно-лесном краю — вещь крайне маловероятная? Его автохтонность и древность очевидны. Как и устойчивая консервация топонимов. И все Полесье — это огромный регион. Кстати я был там рядом, в Полесском заповеднике. Так там сейчас кое-где дороги проложены и мелиорация проведена. А ранее? При том, что например древляне из лука-райковецкой культуры (преемницы Пражско-Корчакской), достаточно плотно заселяли эти места, занимались сельским хозяйством, и ресурсов вполне хватало . И южнее на Житомирщине сейчас — значительные поля — (в южной лесостепной части Житомирской области. преобладают чернозёмные почвы) — начали и там заниматься сельским хозяйством — и с ростом населения началось расселение, миграции. Не исключено, что и климатические изменения сыграли свою роль. А учитывая, что по сообщениям византийских авторов славяне всегда жили в лесах и болотах — мы видим, что они как правило выбирали одни и те же условия проживания (природную нишу), как и исходной прародине. И кстати, их расселения и нападения фиксируются еще до появления авар, хотя и с ними они тоже продвигались в захвате и освоении новых территорий. «Первые рейды склавинов на Византийскую империю, осуществлявшиеся совместно с антами, происходили во время правления императора Юстиниана I. В 540 году склавины вместе с протобулгарскими кутигурами пришли к воротам Константинополя. В 549 года совершили самостоятельные экспедиции, в ходе которых разорили Иллирию и Фракию, а также достигли берегов Эгейского моря. В следующем году огромное количество склавинов, которого никогда раньше не видели греки, вторглись в Далмацию и Фракию, в первый раз оставшись в пределах империи на зиму. Посланная на них весной 551 года византийская армия потерпела сокрушительное поражение при Адрианополе. В 558 году анты и склавины приняли участие в Великом вторжения кутигуров, достигнув византийского Константинополя и через Фермопилы вглубь Греции. В то время, многие группы склавинов поселились в пределах империи в качестве союзников, поступив на службу императорской армии.»
То есть демографический потенциал славян уже тогда был довольно велик.