Генофонд.рф / К древности с ДНК / Популяционная динамика Волго-Окского междуречья периода славянизации
Популяционная динамика Волго-Окского междуречья периода славянизации
16.12.2022
Скачать страницу в PDF
 Peltola et al., 2023
Исследованы древние геномы от железного века до средних веков и позже из региона Волго-Окского междуречья. В этом регионе со второй половины первого тысячелетия н.э. происходили языковые изменения, когда на территорию обитания уралоязычных племен мигрировали славянские племена. В генетических данных на временной транссекте в 1500 лет обнаружено отражение этих событий. Описана динамика от локальной Волго-Окской популяции железного века, несущей тот же сибирский генетический компонент, что и современные уралоязычные популяции, к формированию генетически смешанной славяноязычной средневековой популяции. Геномы отдельных индивидов указывают на отдаленные связи этой популяции с Центральной Азией и Сибирью.
В истории человечества генетические и лингвистические изменения часто происходят параллельно, но иногда они отделяются друг от друга. В работе, опубликованной в журнале Current Biology, эти процессы изучены в очень интересном в этом плане регионе – Волго-Окском междуречье. Основные авторы статьи представляют университеты Хельсинки и Турку, Финляндия, в работе также участвуют специалисты из Германии, Австрии и России (Институт археологии РАН).
Волго-Окское междуречье в средние века было населено уралоязычными народами. Славянизация этого региона, как и всей Русской равнины, началась во второй половине первого тысячелетия н.э., после образования в IX веке Киевской Руси; в X-XI веках, с введением христианства и возниковения кириллицы распространение славянского языка усилилось.
В работе были изучены геномы 32 индивидов, происходящих из шести археологических памятников, расположенных в Суздальском районе Владимирской области. Это Большое Давыдовское 2 (BOL), представляющее культуру железного века (III-IV вв. n=9); Шекшово 9 (SHE), захоронение крупного средневекового поселения (X-XII вв, n=9); Шекшово 2 (SHK), крупное захоронение (XII-XIII вв, n=2); постсредневековые захоронения Кидекша (KED), (XV-XVIII вв, n=4), и Красное 3 (KRS) (XIV в, n=1). Дополнительно включили могильный курган (GOR) и три средневековых плоских кургана (GOS) (XII-XIII вв) близ города Гороховец, восточной части Владимирской области. Для некоторых образцов провели анализ стабильных изотопов углерода и азота.
 Географическое расположение изученных древних образцов и ареалы уральских языков. Внизу изученные древние образцы на хронологической шкале (Peltola et al., 2023).
Для 31 древнего образца генетики провели таргетное секвенирование с покрытием от 0,06х до 4х, проанализировали 1,2 млн SNP. По геномным данным выполнили анализ главных компонент. По первой компоненте РС1 разделились Западная Евразия и Восточная Азия, а между этими регионами протянулись три генетические клины, разделенные второй компонентой РС2. Эти клины примерно соответствуют экорегионам Центральной Евразии: верхняя клина охватывает лесо-тундровый пояс, и в нее попадает большинство уралоязычных популяций.
 График анализа главных компонент по 32 изученным в работе древним геномам (обозначены кружками) и ранее опубликованным древним геномам (обозначены треугольниками). Серой тенью обозначены геномы современных популяций. Внизу – график ADMIXTURE для древних геномов Волго-Окского междуречья (Peltola et al., 2023).
В эту клину попадают индивиды железного века из Большого Давыдковского (Russia_VolgaOka_IA, желтые кружки на графике), они расположились между современными русскими побережья Белого моря (Архангельская обл.) и популяциями Волжского региона.
Результат ADMIXTURE демонстрирует, что люди из Большого Давыдковского имели сибирский предковый компонент, как большинство современных уралоязычных популяций. Этот компонент максимален у нганасан с полуострова Таймыр, но в прошлом он был распространен очень широко.
Более поздние образцы из Шекшово 9, Гороховца, Кибол, Кидекши и Красного на РСА попадают ближе к западноевропейскому кластеру, чем образцы из Большого Давыдковского. Это указывает на генетический сдвиг, произошедший после железного века. Тем не менее примерно половина средневековых индивидов расположена близко к группе Большого Давыдковского, а другая половина – к современным восточным славянам. Можно предположить о существовании в то время двух отдельных популяций. Пост-средневековые индивиды генетически расположены среди современных южно- и центральноевропейских русских и не обнаруживают таких различий в предковых компонентах.
Результаты изотопного анализа указывают на изменение рациона питания от железного века к средним векам. Индивиды из Большого Давыдковского использовали диету с высоким содержанием белка и растительного углерода С4 (вероятно, из проса), в то время как индивиды из Шекшово 9 – диету, основанную на растительном углероде С3.
Образцы сгруппировали в четыре кластера, основываясь на археологическом контексте, изотопных данных, результатах РСА и ADMIXTURE: железный век (VolgaOka_IA, n=7), средневековье, близкое к железному веку (VolgaOka_MA1, n = 4), средневековье, близкое к восточноевропейцам (VolgaOka_MA2, n = 6) и постсредневековье из Кидекши и Кибола (VolgaOka_H, n = 4).
Популяции Волго-Окского региона железного века демонстрируют генетическую близость к Сибири
Чтобы оценить общность аллелей между указанными кластерами и современными популяциями, использовали f3 статистику. Для каждого кластера вычисляли симметричность родства (cladality) с современными популяциями. Нашли, что группа VolgaOka_MA2 кладальна с восточными славянами (белорусы, украинцы) и русскими Рязанской области, а VolgaOka_H – только с русскими Рязанской области. VolgaOka_IA и VolgaOka_MA1 не кладальны ни с какими популяциями, тем не менее, по этому тесту они имели минимальное число ненулевых оценок с русскими Архангельской области, так что можно предположить, что североевропейские русские – их ближайшие современные родственники.
Тесты на кладальность показали, что граница разделения аллелей проходит между Восточной Евразией и кластерами VolgaOka_IA и VolgaOka_MA1, она примерно совпадает с Уральскими горами. Эти кластеры имеют больше общих аллелей с популяциями к востоку от Урала, чем с литовцами. Похожий паттерн наблюдается для VolgaOka_H, но не для VolgaOka_MA2, это указывает на то, что в кластере VolgaOka_MA2 нет дополнительного сибирского компонента.
Регион Волго-Окского междуречья находится близко к месту проживания мезолитических восточноевропейских охотников-собирателей (EEHG). Анализ f4 показал значительную долю компонента EEHG в группах VolgaOka_IA, Estonia_BA, и Russia_Kola_BA.
Популяции Центральной России формировались как продукт локального смешения
Далее исследователи использовали метод qpAdm для моделирования происхождения популяции из пяти источников (Krasnoyarsk_Krai_BA, West European hunter-gatherers [WEHGs], EEHG, Yamnaya_Samara, и European Neolithic farmers [LBK_EN]). Оказалось, что модель пяти источников более всего подходит к кластерам VolgaOka_IA, VolgaOka_MA1 и современным удмуртам. Для большинства других популяций подходит модель четырех источников, исключающая восточноевропейских охотников-собирателей (EEHG).
Чтобы найти конкретные популяции, которые могли бы внести вклад в кластер VolgaOka_IA, авторы протестировали несколько моделей. Лучшая модель показала, что VolgaOka_IA примерно половину предковых генетических компонентов разделяет с балтийскими популяциями железного века (800 BCE–50 CE), 25% с Russia_Kola_BA и 25% с Iron Age Steppe. Это указывает на то, что Волго-Окское междуречье могло служить перекрестком генетических потоков с разных направлений.
Неожиданно, оказалось, что представители фатьяновской культуры бронзового века, жившие здесь же, в Волго-Окском междуречье, не являются вероятным предковым источником для популяции железного века. Таким образом, фатьяновцы не внесли свой вклад в VolgaOka_IA.
Далее авторы использовали группу VolgaOka_IA как источник для моделирования средневекового смешения между славяноязычными и уралоязычными группами. Из-за отсутствия ДНК древних славян они использовали в модели геномы современных славян: белорусов, украинцев и северных украинцев (восточные славяне), поляков и сорбов (западные славяне). Восточные славяне как источник больше подошли для такого моделирования, чем западные.
Исследователи нашли, что группа VolgaOka_MA2 моделируется из славян как единственного источника, это согласуется с идеей, что VolgaOka_MA2 представляла собой несмешанную раннеславянскую популяцию. Напротив, VolgaOka_MA1 требует существенного вклада от локальной популяции железного века VolgaOka_IA. Постсредневековая группа VolgaOka_H также потребовала вклада VolgaOka_IA, хотя в меньшей доле. Альтернативно, VolgaOka_H моделируется как смешение кластеров VolgaOka_MA1 и VolgaOka_MA2. В соответствии с этой моделью, славянская группа VolgaOka_MA2 вносит около 70% вклада в постсредневековую популяцию.
Авторы применили эти модели смешения на индивидуальном уровне, чтобы оценить вариабельность в смешении после железного века. Оказалось, что большинство индивидов, входящих в кластер VolgaOka_MA2, моделируются без вклада VolgaOka_IA, а индивиды кластера VolgaOka_MA1 несут 35-75% вклада VolgaOka_IA.
Наконец, исследователи датировали появление сибирского генетического компонента, используя программу DATES. В кластерах VolgaOka_IA и VolgaOka_MA1 время смешения соответствует бронзовому и железному векам, соответственно. В кластерах VolgaOka_MA2 и VolgaOka_H время смешения более позднее – VIII и IX века, соответственно, что совпадает с появлением славянских поселений в Волго-Окском междуречье.
 Результаты qpAdm моделирования. А. Модель, подходящая для выбранных древних образцов и современных групп. Древние образцы указаны стрелкой (Peltola et al., 2023).
Авторы выявили индивидов, отклоняющихся от основных групп — аутлайеров. Наиболее удивительно, что оба индивида из Шекшово 2 (SHK001и SHK002) на РСА расположены далеко от остальных и приближаются к популяциям Восточной Азии и «лесо-степной» клины. Они соседствуют с казахами, каракалпаками, сибирскими татарами и другими тюркоязычными группами из Центральной Азии и Сибири. Оба индивида также несут мтДНК гаплогруппу, обычную для Азии, но не для Европы. Возможно, эти два человека, которые умерли в молодом возрасте, представляли тюркоязычную группу и попали в Волжско-Окский регион в качестве военных наемников Киевской Руси, пишут авторы.
Наконец, самый ранний образец из Кидекши (KED004) обнаруживает любопытную смесь предковых компонентов, на РСА он попадает в пространство между европейской и иранской клинами. Он также несет мтДНК гаплогруппу F2e, обычную для Восточной и Юго-Восточной Азии. По методу ADMIXTURE можно предположить, что он генетически близок к древним и современным иранцам. Наилучшая модель его происхождения включает средневековых алан с Северного Кавказа в дополнение к VolgaOka_IA и славянскому источнику. Это указывает на обширные связи Волго-Окского региона в средние века.
Параллельные пути генов и языков в Волго-Окском междуречье
Как отмечают авторы, полученные генетические данные согласуются с процессом языковой смены – с языков уральской семьи на язык славянской группы – происходящим в Волго-Окском междуречье.
Население региона железного века имело сибирский генетический компонент, что помещает их в генетически й континуум с большинством современных уралоязычных популяций. В соответствии с примененными моделями, локальные популяции железного века стали источниками сибирского компонента для большинства средневековых индивидов. Хотя по археологическим данным популяция Большого Давыдковского представляла уникальную культуру, которая исчезла уже к VII веку, это делает ее маловероятным кандидатом на прямых предков средневековых групп. Другой кандидат – меря, вымершая уралоязычная группа, упоминаемая в летописях, чей реконструированный ареал охватывал Суздальскую область.
Лингвистический ландшафт северо-запада России во второй половине первого тысячелетия был сформирован миграциями славян. В X-XII веках славянские и уралоязычные группы часто образовывали мультилингвальные сообщества на северо-востоке Киевской Руси, где расположен Суздаль. Таким образом, генетические данные зафиксировали появление «славянского» предкового компонента в регионе и сосуществование славянских и уралоязычных групп в средние века. В Шекшово 9 по оценкам захоронено примерно равное число представителей обеих групп, и захоронения указывают на отсутствие выраженных различий между ними. Некоторые индивиды из уралоязычных групп могли быть погребены в сопровождении славянской атрибутики, в других случаях славянские и уральские предметы смешаны, что говорит о культурной интеграции. В дальнейшем, как указывают использованные модели, славянские группы внесли большую долю (70%) вклада в последующие популяции.
Наконец, в то время как исторические источники демонстрируют значительное скандинавское влияние в Древней Руси, исследователи не нашли скандинавского генетического компонента у средневековых индивидов Волго-Окского междуречья.
Схему генетических изменений, происходящих на фоне смены языка, авторы представили на рисунке.
текст Надежды Маркиной
Источник:
Sanni Peltola, Kerttu Majander, Nikolaj Makarov et al. Genetic admixture and language shift in the medieval Volga-Oka interfluve // Current Biology. 2023. 33, 1–9. https://doi.org/10.1016/j.cub.2022.11.036
|
Избранное
Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.
|
Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.
|
Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".
|
На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.
|
Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.
|
Опубликовано на сайте Коммерсант.ru
|
Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.
|
Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.
|
В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.
|
Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.
|
О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.
|
Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"
|
В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.
|
Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.
|
На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.
|
О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").
|
Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"
|
Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.
|
Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский.
|
Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.
|
Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.
|
Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.
|
В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.
|
Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.
|
В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.
|
Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.
|
Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.
|
Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.
|
Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.
|
Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.
|
Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).
|
В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.
|
Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.
|
Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.
|
Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.
|
Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .
|
В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)
|
В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113
|
Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)
|
Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.
|
Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.
|
Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.
|
Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.
|
В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.
|
Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.
|
Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.
|
Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.
|
Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.
|
Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.
|
Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.
|
На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.
|
С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.
|
С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).
|
Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.
|
В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.
|
По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.
|
Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.
|
Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.
|
Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.
|
Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.
|
Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.
|
Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.
|
Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.
|
Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.
|
Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.
|
С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.
|
Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.
|
Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.
|
Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.
|
Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.
|
Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".
|
И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.
|
Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.
|
Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.
|
Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.
|
В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.
|
Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.
|
Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.
|
Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.
|
Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.
|
Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
|
Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».
|
Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.
|
В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.
|
Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.
|
Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.
|
Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.
|
Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".
|
Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.
|
Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.
|
Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.
|
Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.
|
9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").
|
1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.
|
В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.
|
В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.
|
Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.
|
В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.
|
Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.
|
Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.
|
Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.
|
Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.
|
Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.
|
Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».
|
В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.
|
Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.
|
Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.
|
Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).
|
Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.
|
Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.
|
Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.
|
Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.
|
Опубликовано на сайте Антропогенез.ру
|
В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.
|
Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.
|
Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.
|
В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.
|
К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.
|
Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.
|
Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.
|
О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.
|
Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.
|
Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.
|
Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.
|
Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.
|
Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .
|
В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.
|
Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.
|
Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.
|
Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.
|
Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.
|
Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.
|
Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.
|
Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.
|
15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:
|
Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?
|
В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).
|
Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.
|
Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.
|
Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.
|
Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.
|
Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.
|
Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.
|
Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.
|
Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.
|
Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.
|
Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.
|
Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.
|
С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.
|
Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.
|
Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.
|
История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.
|
Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.
|
По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.
|
Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.
|
Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.
|
С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.
|
Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).
|
Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.
|
Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.
|
Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.
|
Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.
|
Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.
|
Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.
|
Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.
|
История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.
|
Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.
|
Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.
|
Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.
|
Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.
|
Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.
|
Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.
|
Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.
|
Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.
|
Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.
|
Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.
|
11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.
|
Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..
|
Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.
|
Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.
|
Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.
|
Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы
|
Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.
|
Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.
|
В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.
|
В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).
|
В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.
|
В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.
|
Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.
|
Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.
|
Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.
|
В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.
|
Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.
|
Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.
|
Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.
|
В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.
|
Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.
|
Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.
|
Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.
|
В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.
|
Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.
|
Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.
|
Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.
|
Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.
|
В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.
|
Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.
|
Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.
|
Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".
|
Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.
|
Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".
|
Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.
|
Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.
|
В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.
|
Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.
|
В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.
|
Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.
|
В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).
|
Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.
|
В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.
|
На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.
|
О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.
|
Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.
|
Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.
|
Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.
|
Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.
|
Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.
|
(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.
|
Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.
|
Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.
|
В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.
|
Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.
|
Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.
|
Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.
|
В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.
|
Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.
|
Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.
|
В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.
|
В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.
|
Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.
|
Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.
|
Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.
|
Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.
|
Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.
|
Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.
|
Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.
|
Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.
|
Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.
|
Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.
|
Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.
|
Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?
|
Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.
|
Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.
|
Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.
|
На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.
|
Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.
|
Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».
|
Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».
|
Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.
|
Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.
|
«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.
|
Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.
|
Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.
|
Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.
|
Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.
|
Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.
|
Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.
|
Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.
|
Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.
|
Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.
|
В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.
|
|
«Вот схема языкового родства народов из книги известного лингвиста Юрия Кузьменко «Ранние германцы и их соседи» — http://kdet.ucoz.ru/Picture/Slaviane/585.png Балты (Б) на этой схеме размещены аккурат между германцами (Г) и индоиранцами (Ии)». — рек Игорь Павлович.
Балты на этой схеме размещены аккурат между германцами и славянами. Все эти черты — изоглоссы. Германцев, балтов и индоиранцев объединяет только ОДНА. А так германцы входят в два облака, очерченных МНОГИМИ изоглоссами: 1 — вместе с кельтами и италиками (все три кентумные), 2 — вместе с балтами и славянами (т.н. М-языки). Германцы — это «промежуточный» язык, поэтому их и «размазало» на графике между балто-славянским (балто-фракийским) западносатемным дрейфом и кентумным (греко-романо-кельтским) на графике г-на Васильченко.
Сергею Козлову. Прочитайте внимательно то, что пишет уважаемый вами Андвари про спорный компонент: «Балтийская бронза высока у всех современных балтов. Это отражают взятые тут для примера латыши. Повышена она и у древних балтов, даже найденных за пределами Прибалтики. Причем она у них выше, чем у современных. Кроме того, видно отличие славян от балтов. Это повышение южных компонентов, за которые у нас здесь отвечают греки средней бронзы. Собственно, если рассматривать генетические отличия славян и балтов, то можно сказать, что предки славян когда-то столкнулись с какой-то южной группой».
То есть, даже балтские народы не накапливали данный компонент в генофонде, а постепенно теряли его. Где же тут дрейф? Дрейф в противоположную от данного компонента сторону? Антидрейф?
Сам Андвари предлагает иное название для данного компонента. Он пишет: «Словом, это какой-то особенный вид EHG, но не похожий ни на одну из исследованных групп. Эстонские шнуровики же, вероятно, смесь шнурового генофонда с этими таинственными охотниками. Для удобства обозначим их pre balto slavic hunters, добалтославянскими охотниками-собирателями (PBSH). Пока более удобного понятия не могу предложить, хотя лучше бы избегать лингвистических привязок. К сожалению, чистого образца PBSH еще не исследовано». Грамотная позиция. Термин, правда, не очень удобный, но предложение отказаться от лингвистической привязки вполне справедливое. Вот почему я предлагаю «Карпато-балтский охотничий компонент» в качестве альтернативного названия. Не хотите так, назовите эстонским бронзовым, хотя это будет и не совсем верно. Но вы лично продолжаете пользоваться негодной терминологией Дэвидски.
Дрейф произошёл до эпохи балтийской бронзы, что и привело к формированию специфичного компонента. Об этом вам уже писалось.
Валерию Запороженко. А как вы вычислили время контакта с западногерманцами праславян? Именно праславян в целом, а не западных славян в частности? Поделитесь соображениями.
А как вы вычислили время контакта с западногерманцами праславян? Именно праславян в целом, а не западных славян в частности?
Никак. Полагаясь на Вашу же теорию, что авары вытащили
балтовславян из их болота, повезли в Карпатскую котловину познакомить с западногерманской цивилизацией, ну и купили обратный билет в болота. На полном иждивении, так сказать.Собственных теорий в данном сабже не измышляю, не компетентен.
обратный билет в болота
но билета на Припять в кассе не было, поэтому купили в Суздаль
как-то так
С происхождением исторических славян давно всё ясно любому думающему человеку знакомому с азами лингвистики и сравнительного языкознания. Само словосочетание ЯЗЫКЪ СЛОВЕНЬСКЪ, где определение находится в постпозиции к определяемому слову объясняет едва ли не всё. Только в АЛБАНСКОМ и РОМАНСКИХ (кельты тоже) определение стоит в постпозиции. В греческом, германских, иранских, тюркских, балтийских, монгольских определение стоит перед определяемым. В современных славянских — тоже. То есть ЯЗЫК СЛОВЕНЬСКЪ, как общеславянская lingua francа возник на стыке условно «балтского» языкового типа с «романо-албанским». Смесь балтского с аварским (хоть тюркским, хоть монгольским, хоть иранским) ПОСТПОЗИЦИИ ОПРЕДЕЛЕНИЯ в устойчивом словосочетании ЯЗЫКЪ СЛОВЕНЬСКЪ образовать не могла. Деятельность св. Кирилла и Мефодия тут тоже не причём — греческий язык — язык с препозицией (Эллиника глосса, а не глосса Эллиника). И открытие «балто-славянского/фракийского» дрейфа паннонскую теорию славянского глотто- и этногенеза только подтверждает.
P/S Более 600 погребений Кестхельской культуры раскопано. Только не торопятся венгры их генотипировать — догадайтесь почему?
Валерию Запороженко. Из болот Припяти славян вытаскиваю не я, а отечественные слависты. Что касается аваров, то они не только вытащили балтов из лесов Прибалтики и Белоруссии, а полубалтов-полуготов из лесостепи Украины, но и смешали в Карпатской котловине все подвластные им народы, включая паннонцев, гепидов и пленных ромеев. Все эти люди, как балты, так и остальные, равным образом стали славянами. Именно Карпатская котловина, с моей точки зрения, стала родиной всех славян, часть из которых потом действительно вернулась в болота Белоруссии и дебри России. Странно, что не имея своей версии и будучи, по вашим собственным словам, некомпетентным в вопросах славянского этногенеза, вы так смело датировали время контактов праславян с западными германцами. Между тем, вопрос не такой простой, каким он вам показался с первого взгляда. Славяне действительно пришли на Эльбу, где встретились с германскими племенами. Но случилось это не ранее 7 века нашей эры, и пришли туда только западные германцы. Меж тем, праславянский язык, по мнению тех языковедов, что считают его древним и датируют его начало 2-м тысячелетием до нашей эры, к 7 веку нашей эры неизбежно должен бы распасться. Западные славяне не могли передать западногерманскую лексику славянам восточным и южным, поскольку с ними совсем никак не контактировали. Логика подсказывает, что праславяне, стало быть, должны были контактировать с западными германцами несколько ранее, не так ли? Теперь о том, где происходил данный контакт. Посмотрите на карту местожительства германского племени алеманнов — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bc/Alemanni_expansion.png Как видите, это Южная Германия. Именно алеманнский компонент присутствует в генофондах ранних славян, причем у славян из Южной Моравии (Поганско), а это уже Карпатская котловина, его в семь раз больше, чем у западных славян с Эльбы, граничивших с германцами и собственно проживавших на землях нынешней Восточной Германии. Очевидно, что обитатели Кракау получили данный компонент не от своих западных соседей, у которых его, вероятно, тоже не было. Зато у авро-славянина из Шолада (эпицентр Карпатской котловины) он был с частотой 8%, это выше, чем в среднем у жителей Поганско. Присутствует алеманнский компонент и у двух из пяти славян МА2 Суздальщины. А вот у условных мерян Суздальщины МА1 его не было. Иначе говоря, этот западногерманский компонент, видимо бытовавший у германского населения Паннонии, стабильно присутствует в раннеславянском генофонде, встречается даже в таких отдаленных краях как Волго-Окское междуречье, но вот у западных славян, непосредственно граничащих с германцами его меньше всех, почти нет. Отсюда вывод — славяне контактировали с западными германцами, носителями алеманнского компонента раньше, чем пришли на Эльбу. Вероятно, и западногерманские заимствования в праславянский язык могли быть результатом этих ранних контактов в Карпатской котловине.
Меж тем, праславянский язык, по мнению тех языковедов, что считают его древним и датируют его начало 2-м тысячелетием до нашей эры, к 7 веку нашей эры неизбежно должен бы распасться.
он мог распадаться много-много раз, просто следов не осталось
мы имеем промежуток между 1100BC (распад западно-балтского, или всего балтского, поправьте, уже не помн) и 150AD (распад славянского на болгаромакедонский аутгруп и все остальное). В реальности этот промежуток должен быть меньше тк за эту тысячу лет в тех самых болотах обитало наверное немало родственных языков, дата разветвления с которыми была поскромнее чем 1000AD. Считать этот период в 1000 лет славянским или балтским — вопрос скорее к специалистам по ранней истории, чем к лингвистам, с т зр филогенетики это проблема наполовину пустого или полного стакана. Нет иных ветвей — не о чем и говорить.
Западные славяне не могли передать западногерманскую лексику славянам восточным и южным, поскольку с ними совсем никак не контактировали
я с этим и не спорю
просто классические теории происхождения славянства задействовали меньшее количество протособытий: это была или Висла или Паннония или сабжевые болота. Современные, вооруженные генетикой, скорее будут синтетическими: например, у Вас движения в нескольких направлениях с частичным возвратом. Такое можно постулировать только по историческим источникам или прямым точно датированным археологическим находкам. Трудное, если вообще возможное для софта решение, но доступное человеку. Софт почти наверняка будет искать более простые решения, например постулирует заблудших в болотах неготских германцев, или испоместит праславян в Богемию.
Относительно «иллюзий» относительно КШК… и прочего… Скандинавия, однако, демонстрирует совершенно иную картину с почти полной заменой местного неолитического фермерского населения, предполагаемого для всех отобранных индивидуумов ( расширенные данные, рис. 7B, C). После второго перехода (периода, трансформации) неолитические анатолийские фермерские предки остаются в Скандинавии, но теперь их источник другой. Его можно смоделировать как происходящий почти исключительно из генетического кластера, связанного с поздненеолитической культурой шаровидных амфор (GAC) (Польша_5000BP_4700BP; расширенные данные, рис. 4 ). Поразительно, что после того, как родословная, связанная со степью, была впервые завезена в Европу (Steppe_5000BP_4300BP), она расширилась вместе с родословной, связанной с GAC, во всех отобранных европейских регионах ( расширенные данные, рис. 7I ). Это говорит о том, что распространение родословной, связанной со степью, по всей Европе было преимущественно опосредовано через группы, которые уже были смешаны с группами земледельцев восточноевропейских равнин, связанными с GAC. Этот вывод имеет большое значение для понимания возникновения CWC. Стилистическая связь керамики GAC с керамикой CWC уже давно предполагалась, включая использование амфорообразных сосудов и развитие орнамента из шнура 57 . Более того, незадолго до появления самых ранних групп CWC восточная и западная ямная группы обменивались культурными элементами в лесостепной переходной зоне к северо-западу от Черного моря, где керамические амфоры и кремневые топоры GAC были включены в ямные погребения, а типичное ямное использование охры было включено в захоронения GAC.58 , что указывает на тесное взаимодействие между группами. Предыдущие древние геномные данные нескольких индивидуумов предполагали, что это было ограничено культурными влияниями, а не примесью населения 59 . Однако в свете наших новых генетических данных представляется, что эта и, возможно, другие подобные зоны контакта между GAC и ямной (или другими близкородственными степными/лесостепными группами) были ключевыми в формировании CWC, через который предки, связанные со степью, и предки, связанные с GAC, совместно рассеялись далеко на запад и север, ср . 60. Это привело к регионально разнообразным ситуациям взаимодействия и смешения 61 , 62 но значительная часть распространения CWC произошла через коридоры культурной и демической передачи, которые были установлены GAC в предшествующий период 63 , 64 . (Population Genomics of Stone Age Eurasia, Morten E. Allentoft, Martin Sikora…)
Валерию Васильченко. Конечно, может быть G25 настроен чтобы улавливать именно балто-славянский дрейф.
Скорее всего, так оно и есть. Я не знаю, как создавался G25, но это логично — постараться выделить наиболее характерные для основной массы восточноевропейцев особенности. А на обычных PCA без подобного уклона балты и славяне оказываются внутри «треугольника». Также и при анализе Admixture в статье, под которой мы ведём обсуждение, сначала, при малых К, литовцы оказываются миксом общего компонента охотников-собирателей (WHG+EHG) и неолитчиков, а потом, при повышениии числа компонентов, оттуда сначала отваливаются в отдельный компонент WHG, и далее EHG, зато литовцы перестают быть миксом и показываются отдельным компонентом.
Сергею Козлову. Правильно ли я понял, что у авторов статьи оказалось, что литовцы — это отдельный компонент, и не WHG, и не EHG? Вот это бы лучше всего соответствовало моим собственным ощущениям. Если бы треугольник давал понятную картину, у меня и вопросов бы не было. Но если я добавлю туда скажем ирландцев и украинцев Львова, то они окажутся примерно в одном месте. Для меня это неправдоподобно; вот Игоря Павловича наверное могло бы обрадовать: он бы мигом привёл убедительные доказательства, что украинцы Львова — это ославяненные кельты. На грибообразном графике ирландцы и украинцы разлетятся естественно далеко. Неужели это только следствие дрейфа? Я в это никак не могу поверить, хоть убейте — это неправдоподобно.
Я бы так сказал, литовцы лучше подходят на роль предкового компонента современных европейцев, чем WHG или EHG. А почему у вас это как-то противопоставляется дрейфу? Компоненты им и формируются.
Сергею Козлову. Наверное, я здесь чего-то не улавливаю — я же не генетик. Давайте разбираться. В моём представлении балто-славянский дрейф — это просто примесь особой группы охотников и собирателей турбо-WHG. То есть, реально никакого дрейфа здесь нет — это особая примесь, которая имеется у балто-славян, но которой нет ни у кельто-германцев, ни у индоиранцев, ни у южноевропейцев, исключая обусловленной поздними контактами. Давидски же утверждает, что балто-славянский дрейф — это реальный дрейф, возникший в какой-то группе шнуровиков, смешавшихся с земледельцами и охотниками-собирателями. То есть, по Давидски, дрейф произошёл ПОСЛЕ отделения одной части шнуровиков от их осн.массы. О каких-либо заготовках речи здесь не идёт. Для меня проблема здесь в том, что точно таким же образом образовались и германцы, а также, по всей видимости и индоиранцы, если считать ими фатьяновцев. И те, и другие тоже образовались в результате смешения ранних шнуровиков с земледельцами и охотниками и собирателями, причём примерно в тех же пропорциях. То есть, никакой разницы в предковых компонентах между германцами, индоиранцами и балто-славянами в этой теории нет. В стандартном калькуляторе Давидски собственно всё так и выглядит: поляки идентичны норвежцам, русские Смоленска идентичны шведам, украинцы Львова идентичны ирландцам и т.д. Давидски в этом ничего странного не видит, по мне же картина получается честно говоря фантастической, противоречащей даже здравому смыслу, не говоря уже о каких-либо научных подходах, включая даже полесскую теорию, которую она как бы должна была бы поддерживать. Но, возможно, всё дело в разности восприятия. Вот так всё сложилось у меня в голове. Думаю, в этом изложении могут быть ошибки и тогда Вы меня поправите.
Дрейф это процесс накопления случайных изменений в генофонде популяции. Если у двух популяций есть такие общие изменения, мы можем предполагать, что они получены от одного предка. Иными словами, у них есть общий предковый компонент, который мы иногда подменяем словом «дрейф». По вашей версии, это будет турбо-WHG, у которых дрейф произошёл в каменном веке. По версии Давидски, как вы пишете, дрейф произошёл в бронзовом веке. Я не в курсе его точного мнения, поэтому полагаюсь на ваш пересказ )) Хотя меня удивляет сообщение, что поляки у него идентичны норвежцам. Наверное, всё-таки они идентичны лишь с некоторых ракурсов, а в целом-то отличить их посредством G25 вполне можно. Но не суть важно. Мои рассуждения заключались в том, что ничто не запрещает дрейфу происходить и в ту, и в ту эпоху. И тот же аутлаер Ватя мог обладать первой частью общего дрейфа, но не второй. А также прабалтославяне могли включить в свой состав иные группы населения, у которых был накоплен свой дрейф, отличающийся. Но это больше теоретизирования.
Тут пробегала ссылка на пост Андвари https://andvari5.livejournal.com/154254.html . При просмотре я не увидел у него чего-то, чему хотелось бы возразить. Конечно, мог и не заметить, но тем не менее. С другой стороны, он гораздо более вдумчиво изучал тему балто-славянского дрейфа, чем я. Так что можно ориентироваться на его версию в качестве рабочей гипотезы — некие промежуточные между WHG и EHG охотники-собиратели в качестве основы этого дрейфа.
Сергею Козлову. Я сам, признаться, не вполне полагаюсь на собственное понимание точки зрения Давидски, и тем более не могу требовать от других доверять моему пересказу. Немного позже я постараюсь привести точные цитаты. Тем не менее, поскольку вопрос мне кажется очень важным ещё пару слов о том, как в моём представлении обстоит дело. Давидски полагает, что существовала единая предковая для германцев, индоиранцев и балтославян популяция — смесь ранних шнуровиков, земледельцев культуры шаровидных амфор и WHG, причём эти компоненты были распределены по данной популяции очень равномерно. Затем от неё отделилась группа — генетически ничем не отличающаяся от целого, — в которой произошёл дрейф. Эта группа конечно является особым предком только для балто-славян, но её существование не отменяет более ранней предковой общности, объединяющей германцев, индоиранцев и балтославян. С помощью любых потомков сдрейфовавшей группы шнуровиков — напр., балтского бронзового века — можно, конечно, легко отличить поляков от норвежцев. Но если убрать балто-славянский дрейф, славяне вернутся в исходное состояние предковой популяции и станут идентичны германцам. В стандартном калькуляторе Давидски без прокси для балто-славянского дрейфа поляки и норвежцы выглядят как близнецы
Target: Norwegian
Distance: 4.6438% / 0.04643751
50.2 Yamnaya_RUS_Samara
34.0 TUR_Barcin_N
15.8 WHG
Target: Polish
Distance: 6.0021% / 0.06002078
50.8 Yamnaya_RUS_Samara
33.0 TUR_Barcin_N
16.2 WHG
При добавлении балтского бронзового века картина совершенно меняется.
Target: Norwegian
Distance: 4.4899% / 0.04489934
43.8 Yamnaya_RUS_Samara
32.8 TUR_Barcin_N
13.0 WHG
10.4 Baltic_EST_BA
Target: Polish
Distance: 1.9923% / 0.01992253
50.0 Baltic_EST_BA
21.2 TUR_Barcin_N
19.6 Yamnaya_RUS_Samara
5.8 TUR_Tepecik_Ciftlik_N
3.4 WHG
Что в таком случае делать с образцами типа аутлайера Ватя, у которых вроде бы есть балто-славянский дрейф, но которые к шнуровикам никакого отношения не имеют?
Остаётся по-видимому лишь сказать, что это глюк калькулятора и никакого балто-славянского дрейфа у таких образцов на самом деле нет.
Какие здесь есть ещё варианты?
Да, теперь понятно — то есть, речь о неразличимости норвежцев и поляков шла именно применительно к модели европейского треугольника. Они и на приводимом мной PCA из работы по эстонской бронзе так же схожи. Ну и что? Это не означает обязательности их происхождения полностью из одной популяции. Тут в рассуждениях Давидски видится логическая дыра. По-моему, никаких проблем нет в том, чтобы носителями «балто-славянского дрейфа» была некая группа охотников-собирателей, которая полякам предковая, а норвежцам — нет (или просто менее предковая).
С другой стороны, какой-то дрейф явно должен был происходить и в бронзе, это видно хотя бы по игрек-гаплогруппам — куча веток каменного века оказалась тупиковой, зато есть несколько гигантских кустов возрастом 4-5 тысяч лет. Особенно красноречиво получилось для I1, где родственники вымерли на огромном расстоянии. Это ведь тоже дрейф — часть вариантов исчезла, а часть забила собой весь генофонд. Хотя можно взглянуть на это, и как на процесс разнесения по континенту уже ранее произошедшего дрейфа.
Поэтому думается, что современный «балто-славянский компонент» должен был сформироваться, как итог соединения этих двух процессов — дрейфа каменного века и миграций бронзы, с возможным дополнительным дрейфом между миграциями.
Сергею Козлову. Трудно найти какую-то одну цитату Давидски, где он полностью излагает свои взгляды: он рассуждает там-сям. Но вот здесь, напр., бол-мен его позиция:
That old chestnut: Northeast vs Northwest Euros
In the last comment thread reader Greg put forth this question:
Well, Greg, this issue has been discussed to the proverbial death here and elsewhere. In fact, there were two posts and rather lengthy comment threads on the same topic at this blog just a few months ago. See here and here.Nevertheless, it seems that a fair number of people are still befuddled, so I’m going to try to explain this one last time, as briefly as a I can using just a handful of f4-stats.Admittedly, Northeast Europeans generally do pack higher levels of indigenous European hunter-gatherer ancestry than Northwest Europeans. This is especially true of Balts, who show more of this type of ancestry than even Scandinavians in practically every type of analysis.The f4-stats below back this up unambiguously. Note the significantly positive (>3) Z scores, which suggest that Latvians and Lithuanians harbor more Baltic hunter-gatherer-related ancestry than Norwegians and Swedes.
Greg, I know what you’re thinking: the naysayers are right! But wait, because there’s a twist to this tale. Check out these f4-stats:
Please note, Greg, that none of the Z scores reach significance, which means that these Northwest Europeans and Slavs are symmetrically related to Baltic_HG. They’re also symmetrically related to other relevant ancient groups such as the Yamnaya steppe herders. This, of course, suggests that they harbor very similar levels of basically the same ancient genetic components.
Interestingly, pairing up Ukrainians with English samples from Cornwall and Kent produces similar outcomes. But that’s because most ancient ancestry proportions in Europe show a closer correlation with latitude than longitude.
Now, Greg, if at least in terms of genetic ancestry, Latvians, Lithuanians, Belarusians, Poles and Ukrainians all qualify as Northeast Europeans, then what makes them different, as a group, from Northwest Europeans? Do you believe that the key factor is admixture from Baltic hunter-gatherers? Or is it genetic drift?Of course, considering all of the f4-stats above, logic dictates that it must be relatively recent genetic drift.Keep in mind, however, that this only applies to Balto-Slavic speaking Northeast Europeans without significant Uralian ancestry. Overall, Uralic speakers have a more complex population history, and indeed genetic differences between them and Northwest Europeans are in large part due to somewhat different ancestry proportions and also Siberian admixture.
https://eurogenes.blogspot.com/2021/01/that-old-chestnut-northeast-vs.html
Сергею Козлову. Андвари предполагает, что добалтославянские охотники-собиратели pre balto slavic hunters (PBSH) были как -то связаны с EHG и жили в Беларуси. Это возможно, но это всё серьёзно запутывает и усложняет, если я не ошибаюсь. Вот что меня смущает. У шведов есть существенная балто-славянская примесь. Что происходит при добавлении в стандартный калькулятор Давидски балтского бронзового века со шведскими WHG? Ничего особенного. Пропорционально уменьшаются, не более.
Target: Swedish
Distance: 4.5831% / 0.04583107
51.2 Yamnaya_RUS_Samara
32.2 TUR_Barcin_N
16.6 WHG
Target: Swedish
Distance: 3.7701% / 0.03770117
37.4 Yamnaya_RUS_Samara
28.4 TUR_Barcin_N
22.8 Baltic_EST_BA
11.4 WHG
Я это понимаю так, что шведские WHG получены из др.источника, не от балтского бронзового века. Скорей всего из круга культур воронковидных кубков/шаровидных амфор.
А что происходит с польскими WHG при той же операции? Они почти что полностью исчезают, то есть, перекрываются балтским бронзовым веком.
Target: Polish
Distance: 6.0021% / 0.06002078
50.8 Yamnaya_RUS_Samara
33.0 TUR_Barcin_N
16.2 WHG
Target: Polish
Distance: 1.9923% / 0.01992253
50.0 Baltic_EST_BA
21.2 TUR_Barcin_N
19.6 Yamnaya_RUS_Samara
5.8 TUR_Tepecik_Ciftlik_N
3.4 WHG
При этом примесь земледельцев вовсе не исчезла. Что это означает? У поляков нет примеси от воронковидных кубков/шаровидных амфор или такая примесь незначительна. А между тем Беларусь активно осваивалась культурой шаровидных амфор и её артефакты обнаруживаются там повсеместно. И в то же время поляки имеют значит.примесь от др.группы земледельцев, без WHG. Если мы помещаем PBSH в Беларусь, нам нужно тащить сюда и как минимум ещё один тип земледельцев, помимо шаровидных амфор, и сделать так, чтобы PBSH смешивались только с ним, но не с шаровидными амфорами. При этом они не должны были смешиваться и со шнуровиками! У ауталйера Ватя шнуровая примесь мала или вовсе отсутствует, и это не единичный пример. Чтобы окончательно расстроится добавлю, что у него и примесь земледельцев третьего типа — и не от шаровидных амфор, и не польская.
Эрго: PBSH не имеют отношения ни к EHG, ни к Беларуси.
Конечно, все эти соображения лишены строгой обязательности. Так, просто мысли, которые крутятся в голове.
Да почему же PBSH не могли смешиваться со шнуровиками? Могли сначала смешаться с предками Vatya, а потом уже смешаться со шнуровиками и породить «балто-славянский компонент» в его более полном и завершённом виде. Как выглядели шаровидники Беларуси, пока неизвестно, но польские действительно крайне далеки от «балто-славика», я на первой странице постил график.
Сергею Козлову. Я неудачно выразился. Я имел в виду, что те, кто породил популяцию типа аутлайера Ватя не смешивались со шнуровиками, которых было полно в Беларуси, но при этом каким-то образом смешались с чистыми EEF, которых по идее в Беларуси быть не должно. Либо тогда уж чистые PBSH мигрировали из Беларуси далеко на юг чтобы создать аутлайера Ватя. Дикий слалом. Думаю, маловероятно, чтобы население культуры шаровидных амфор Беларуси сильно отличалось от других групп этой культуры, а, между тем, его участие в этногенезе славян было по видимому в лучшем случае несущественным. И т.д. Сейчас мне кажется, что размещение PBSH в Беларуси создаёт больше проблем, чем решает, но посмотрим, что будет дальше.
Так понятно, что в Венгрию носители компонента мигрировали, иначе бы их там уже нашли в чистом виде. А откуда им было удобно попадать и в Венгрию, и в Прибалтику? Польша, Украина, Беларусь, других вариантов и не видно. Идём дальше — если у поляков есть EEF, они же не обязаны получить её именно от PBSH. Тут надо ориентироваться не на современных поляков, а на «балтийскую бронзу», однако в ней EEF не так-то много. Откуда они его получили? Ну не знаю, в небольших количествах можно и от шаровидников подцепить. У шнуровиков также есть прирост EEF по сравнению с ямниками. На Украине были трипольцы, их EEF не подходит? Просто, я не особо знаком с правильным моделированием посредством G25, да и все эти тысячи образцов древних культур не перебирал, но навскидку «где получить EEF» какой-то сильной проблемой не выглядит.
Сергею Козлову. Беларусь, и в значит. степени и Украина с Польшей — это епархия культур шаровидных амфор и шнуровой керамики. Если охотничьи предки аутл.Вати пришли оттуда, трудно объяснить, как они могли не зачерпнуть примеси от названных культур. Хотя всё конечно бывает на свете. От кого же юж.примесь у поляков? От PBSH? Нет. Ведь это предположительно чистые охотники и собиратели. На балтский бронзовый век мы тоже ориентироваться не можем — там нет подобной примеси или она так незначительна, что уверенно её обсуждать невозможно. От шаровидных амфор? Снова нет: в этом случае поляки получили бы избыточный WHG, которого у них не наблюдается. Это кто-то ещё, исчезнувшая популяция земледельцев, немного похожая на GRC_Logkas_MBA. Доступные образцы трипольцев не подходят, но может быть среди ещё неопубликованных данных по трипольцам нужный источник найдётся.
Посмотрите на PCA. Нужные нам земледельцы где-то в районе GRC_Logkas_MBA. От шаровидных амфор очень далеко. Этот новый тип земледельцев тоже придётся тащить в Беларусь. https://ibb.co/wSbS9Ck
Хотел смоделировать, не получили ли балтийские бронзовики весь EEF от шнуровиков, и за компанию бросил туда же Дереивку. И оказалось, что ни чистые EEF, ни шнуровики модели вообще не нужны.
Target: Baltic_EST_BA
Distance: 8.3308% / 0.08330812
47.8 UKR_Dereivka_I_En246.6 UKR_Dereivka_I_En15.6 RUS_Sidelkino_HG
Согласилась взять только балтийских шнуровиков, которые на треть тоже Дереивка:
Target: Baltic_EST_BA
Distance: 7.9526% / 0.07952589
64.2 Corded_Ware_Baltic
25.4 UKR_Dereivka_I_En1
6.8 Baltic_LTU_Meso
3.6 UKR_Dereivka_I_En2
Target: Corded_Ware_Baltic
Distance: 2.1303% / 0.02130329
30.2 Corded_Ware_POL
18.4 Corded_Ware_CZE_late
18.0 UKR_Dereivka_I_En1
16.8 UKR_Dereivka_I_En2
7.2 Corded_Ware_DEU
4.6 Corded_Ware_POL_early
2.8 TUR_Marmara_Barcin_N
2.0 RUS_Sidelkino_HG
Но по Admixture из статьи видно, что ни черта эта шнуровая группа не предки балтийской бронзе.
Сергею Козлову. Вероятно, в данном случае Corded Ware Baltic — это Spiginas2. Хорошо что Игорь Павлович о нём не знает. Я-то обычно удаляю его из соурса.Боюсь, опять будут обвинения в заговоре
Валерию Васильченко. Вы считаете, что моя теория является разновидностью Полесской концепции Марка Щукина? Считайте так, если вам удобней. Никогда не преуменьшал роли миграций как в истории вообще, так и в процессе этногенеза славян в частности. Чтобы вам было проще — укажу на некоторые (небольшие по вашему мнению) различия между моей теорией и щукинской.
Первое. Щукин полагает, что праславянский язык родился в болотах Припяти из двух языков — балтского и бастарнского (кельто-германского). Я полагаю, что …
Второе. По Щукину распространение праславянского языка произошло благодаря миграциям одного небольшого племени полесских сидельцев во все стороны сразу. Случилась эта миграция в гуннское время. Первый ее этап — выход полесских затворников на территорию Западной Украины и образование праго-корчакской культуры. Второй этап — движение этой культуры на Дунай (кстати, почти невидимое для археологов). Третий — расселение поглотившей всех и вся пражской культуры с Дуная повсюду.
В моей теории всё было несколько иначе — никакие полесские затворники ни на что не влияли, ввиду их исключительной малочисленности. В принудительное движение вместе с аварами были приведены все зависимые от них племена Восточной Европы, как пеньковцы (анты) и праго-корчакцы, так и более северные лесные балты Белоруссии, Прибалтики и Западной Украины, а также предки западных балтов с южного побережья одноименного им моря. Все эти люди оказались в Карпатской котловине, где смешались с местными обитателями (потомками кельтов, иллиров, римлян, восточных и западных германцев. Всё это население вскоре заговорило на праславянском языке, ставшем лингва-франко (то есть общим языком) Аварского каганата. Именно внутри этой степной империи праславянский язык получил возможность стать основным средством общения Восточной и Центральной Европы. Причем сохранял своё единство данный язык вплоть до 8 века, до распада Аварского каганата. Поскольку был институт поддержания такого единства — аварская армия, в которую на регулярные сборы и для ведения боевых действий призывали управляющий подчиненными племенами слой этой державы — авароподобных всадников, живших среди земледельцев данной степной империи. Именно они стали главными распространителями праславянского языка. Последний этап в истории этого языка — поражение аваров в войне с Карлом Великим, распад их государства, бегство населения Карпатской котловины на Север и Северо-восток, в том числе на Днепр.
Как видите, всё получилось как в анекдоте: «Правда, что Петр Петрович выиграл в лотерею «Жигули». Правда. Только не Петр Петрович, а Иван Иванович. И не в лотерею, а в преферанс. И не Жигули, а сто рублей. И не выиграл, а проиграл». Так что и в моей теории есть много общего с Полесской. В частности — что было некое движение племён))).
== МОДЕРАТОРСКОЕ ==
Здесь я вынужден был удалить небольшой фрагмент текста (легко восстановимый всеми знакомыми с Вашей теорией происхождения славянства)
В некотором противоречии с излагаемой Вами версией находится следующее высказывание из Вики:
В 578 году, после обращения императора Византии Тиберия II, аварский каган Баян с помощью имперского военачальника Иоанна совершает поход против славян. По данным Менандра, каган Баян переправил более 60 тысяч всадников в доспехах и разгромил отряды славян, основные вооружённые силы которых в это время находились в походе на Грецию. В 581 году авары и император Тиберий II заключают мирный договор на условиях выплаты дани аварам в обмен ведения ими войны против славян для защиты Византии от их натиска.
То есть согласно византийскому источнику, некие славяне в указанное время уже являются военно-политической общностью, действующей независимо от авар. Судя по дате, это ранняя история авар в Европе.
Ув.Валерий наткнулся на сайт этого человека, судя по всему человек преподаёт в институте толи Тулы толи Воронежа, хотел бы вас спросить насколько научен данный ролик?, вы слышали что нибудь об этой гипотезе и этом человеке?https://youtu.be/8i4J391ZeGw
Этот человек даже был на нашем форуме в свое время.
Касательно моего отношения — гляньте на восторженные каменты хиндутвы, сразу все ясно будет.
Игорю Коломийцеву. А, ну да. У Щукина и его последователей балтский источник один — из Полесья. А у Вас сейчас балтских источников было несколько разных. Ну, ценители полесской теории вероятно оценят эту новеллу и прочие любопытные нюансы. У Щукина и Гавритухина полесских балтов приводят в движение бастарны, у Вас всяческих балтов всех вместе- авары. У Щукина и Гавритухина славяне смешиваются с германцами, фракийцами и степняками в укр.степях и Карпатах, у Вас все те же лица смещиваются малость западней. Кто знает, может быть всё это будет признано важным усовершенствованием традиционных взглядов.
Валерию Васильченко. Чехи действительно похожи на германцев, белорусы и западные русские на балтов, македонцы на северных греков и так далее. Произошло это потому, что даже внутри Аварского каганата (тем более за его пределами) не случилось в славянский период полной замены населения. Полностью перемешались (да и то не совсем равномерно) только обитатели Карпатской котловины, то есть жители современных Австрии, Венгрии, части Румынии, южной Чехи, юго-западной Словакии, части Хорватии и части Сербии 6-8 веков. На остальных территориях Восточной Европы проживали тогда (да и сейчас живут) преимущественно аборигены.
Когда жители Карпатской котловины приходили на эти земли, они вливались в местные племена. Потому генофонд прежнего населения где-то сохранился на 50%, где-то на 75%, а где-то почти полностью (на 90% с лишним). Возьмем для примера земли Киевской Руси. Есть сюда движение людей из Карпатской котловины? Очевидно есть, оно было заметно археологам еще до всяких работ генетиков. Почитайте, например, про Гнёздово (первую столицу Руси возле современного Смоленска).
Благодаря обсуждаемой здесь статье мы видим частичную смену населения Суздальского ополья. С одной стороны, здесь оставались потомки аборигенов — условная меря МА1. С другой — появились условные славяне МА2. Среди которых мы отчетливо разглядели человека с происхождением из Карпатской котловины — GOS003. Вы сами назвали его «ославяненным венгром», если не ошибаюсь. Вряд ли этот человек явился сюда напрямую из Котловины. Скорее, его предки сначала пришли в Гнёздово, Киев или Новгород, а затем уже он явился как один из русичей в Суздальщину. Но он не единственный из славянской группы МА2, кто демонстрирует связи с более западными и южными территориями. Так у GOS001 почти треть генофонда (31,6%) от раннего чешского славянина. GOS002 демонстрирует довольно высокое (14,4%) содержание западногерманского (алеманнского) компонента. У SHE007 имеется 29% хорватского византийского времени компонента. SHE005 показывает 14% генома аваро-славянина из венгерского Шолада на Балатоне. Как видим, все пять из пяти детально изученных условных славянина МА2 из данной статьи показали некое родство с ранними славянами Чехии или Карпатской котловины. Конечно, они скорее метисы тамошнего населения, лишь на четверть или одну восьмую, но тенденция очевидна.
Полностью заменить генофонд обитателей Суздальщины на карпато-котловинский (простите мне это корявое выражение) пришельцы не могли, но толику его сюда принесли. Славянизацию в еще более отдаленные края типа архангельского Поморья несли уже суздальцы, то есть преимущественно балто-финское население с вкраплением более западных и южных элементов. Потому северные русские демонстрируют еще более мощное местное (фино-угорское) начало. Это как бы цепочка миграций. Точно также обстояло дело со славянизацией Балканского полуострова и других земель, достаточно отдаленных от Карпатской котловины. Чем дальше от неё, тем менее изменен аборигенный генофонд. Такие вот дела, Валерий.
Игорю Коломийцеву. По-Вашему, чехи — это ославяненные германцы? Объективно это не так. На PCA они лишь слегка сдвинуты к немцам от славян, но не более. Вот так они выглядят в калькуляторе.
Target: Czech Distance: 0.0675% / 0.00067520
58.0 Polish
16.0 Danish
10.2 German
8.0 Italian_Aosta_Valley
4.8 Bosnian
1.8 Greek_Laconia
Грубо говоря, чехи примерно на 2 трети славяне, и лишь на 1 треть кельто-германцы.
А беларусы идентичны балтам? Нет, и это неверно.
Target: Belarusian Distance: 0.2181% / 0.00218104
43.6 Polish
36.0 Lithuanian_PZ
13.0 Czech
6.0 Erzya
1.2 Serbian
0.2 Sardinian
Польско-чешского в беларусах больше, чем литовского. На PCA беларусы рядом с литовцами, но не перекрываются с ними. Славяне в целом, за парой исключений, больше похожи друг на друга, чем на своих геогр.соседей. А объяснять эту картину можно по-разному. Можно и миграциями из Карпатской котловины, наверное.
Сергею Козлову. Вы пишите: «Дрейф произошел до эпохи балтийской бронзы». У кого произошёл? Неужели у балто-славян? Именно они, по вашему, проживали в Эстонии Бронзового века? Именно они, эти балто-славяне, породили, с вашей точки зрения, латышей, вепсов и карелов, то есть чемпионов по содержанию данного компонента? Правильно я вас понял? Кстати, а почему вы считаете, что у эстонских жителей Бронзового века данный компонент появился именно в результате дрейфа. Что на это указывает? Предки их из числа прибалтийских шнуровиков данного компонента не имели вообще. То есть он не мог просто повысить свои частоты у них в результате того же бутылочного горлышка. Разве не более вероятно, что шнуровые предки эстонских бронзовиков просто встретили и поглотили неких ранее необнаруживаемых генетиками древнеевропейских охотников? Но если так, то с высокой вероятностью они их встретили именно на северо-востоке от Прибалтики, ибо эстонские бронзовики наиболее северо-восточные из всех прибалтийских шнуровиков. Вы действительно считаете балто-славян охотничьим племенем с территории современной Эстонии или еще более северных территорий, Карелии, например?
Уверен процентов на 90, что эстонская бронза это древние балты или парабалты (то есть тупиковая, но родственная ветвь языка, не оставившая современных потомков). А с рассказами про их происхождение от шнуровиков вы уже изрядно утомили, там явственно видно, что шнуровой генофонд у этой популяции в меньшинстве. Просто раньше было принято всех подряд выводить от шнуровиков, но сейчас-то ясно, что у балтов и славян не так много шнуровых предков.
Охотники-собиратели на северо-востоке Европы в каменном жили другие, от их генофонда мало что добралось до наших современников. Сначала его в значительной степени повытесняли финно-угры, а затем ФУ вступили в контакт с балтами, смешались с ними и растащили балтийский генофонд на север и восток, ещё более вытеснив предшествующие варианты.
Андрею Степанову. Зачем гадать о вкладе культуры шаровидных амфор в шнуровиков по археологическим материалам, тем более, его преувеличивать, если у нас уже имеются конкретные генетические данные? Вот они — https://imgur.com/RacenfX Изучайте на здоровье. Чешские шнуровики имеют 15% украинских амфор и 0% польских (основная территория амфор). Фатьяновцы имеют 21% украинских амфор и 0% польских. Немецкие шнуровики — 18% украинских амфор и 0% польских. Балтские ранние шнуровики — 0% украинских амфор и 0% польских. Польские ранние шнуровики — 4,8% украинских амфор и 0% польских. Вывод — амфорный компонент не является для шнуровиков главным или даже одним из основным. Есть шнуровики, у которых его нет совсем. Амфорный компонент (до четверти генофонда) приобрели только некоторые из шнуровых племен (фатьяновцы, чешские и немецкие). Все они его приобрели на Украине, где видимо и формировались шнуровые племена. Конец дискуссии.
Валерию Запороженко. Вы вправе как модератор делать любые купюры, хоть ныне запрет обсуждать одну щекотливую тему и представляется мне смешным. Постараюсь переформулировать свою выброшенную цензурой мысль.
Я тоже, как и Щукин, полагаю праславянский язык не древним, а новым и смешанным. Как и Щукин, я считаю одним из родителей праславянского языка язык балтов. Расхождения у меня с ним относительно второго родителя, называть которого здесь мне непозволительно))). Но это в любом случае не германцы и не германо-кельты, как полагал Марк Борисович.
В таком виде пойдёт?
ОК.
Пожалуйста, не забывайте, что реакция общей публики на ранее Вами изложенное скорее близка к восклицанию ребенка в известном диалоге : - Я дала тебе 1 яблоко и твоему другу 2, сколько будет вместе? — Мама, как ты могла!
Игорю Коломийцеву
«Социология, к примеру, опрашивает тысячу или три тысячи человек и делает выводы об умонастроениях 140-миллионного народа… Перейдем теперь к ранним славянам… два человека в венгерском местечке Шолад аварского периода… Восемь человек из местечко Поганско…»
В распоряжении социологов миллионы людей, выборка делается по определённому алгоритму. А в случае со славянами – нашли несколько скелетов в одном месте, несколько в другом, обнаружили, что есть кое-какая повторяемость и на этом основании уже строят версии. Занятие конечно увлекательное, но не более того.
«Мои оппоненты начинают выдумывать сказки про некий «балто-славянский дрейф» — компонент древних охотников балто-карпатского региона… Якобы этот компонент сохранялся у многих народов — и у венедов Северной Италии, и у балтских обитателей Бронзового века и он затем превратил своих потомков в славян. Нелепость данной теории очевидна. Во-первых, этот компонент принадлежал отсталому охотничьему населению…»
Наличие этого дрейфа косвенно подтверждает медиевистика.
Вот что М.Б Щукин писал о происхождении этнонима венеты: «К. Ламберг-Кроловский (Lamberg-Krolovski, 1971) предположил в этой связи возможность переноса по янтарному пути самого названия. Торговцы янтарем были венетами с Адриатики, а их имя перешло затем и на местное население. Случаи такие в истории известны. Он полагал, что произойти это могло в IX-VI вв. до н.э., когда янтарная торговля действительно уже существовала (Боузек 1994)».
Но есть и более раннее упоминание племени с тем же названием – если на латыни оно пишется как Veneti., то для греческого языка характерно другое написание: ’Ενετοί. Венеты обитали на северном побережье Адриатического моря, к северо-востоку от реки По. Но в «Илиаде» Гомера (ок. 850 г. до н.э.) сообщается, что ’Ενετοί (энетои) населяли Пафлагонию (область Малой Азии) в южной части Черного моря во времена Троянской войны (ок. 1200 г. до н.э.). После разгрома Трои энеты/венеты вынуждены были перебраться на побережье Адриатики, освоили янтарный путь вокруг Европы. Всё это было ещё в бронзовом веке – изделия из балтийского янтаря были найдены в гробнице Тутанхамона (1400—1392 гг. до н. э.). Вот такая версия, и отсталое охотничье население тут ни при чём.
«Еще более нелепым выглядит предположение, что славянский язык мог возникнуть или существовать одновременно в самых разных концах Европы, скажем на Южной Балтике и на Адриатике».
Да нет, по этой версии всё сходится. Предки славян были выходцами из Малой Азии и принесли свой язык в Европу. А потом в течение полутора тысяч лет этот язык постепенно распространялся среди населения от Адриатики до Балтики, при этом заимствуя слова из языка соседних народов и завоевателей, тех же готов.
Для полноты картины повторю то, что писал Сергей Назин выше:
«И самый необычный компонент — выборка эстонского бронзового века (Baltic_EST_BA)… Люди из Прибалтики бронзового века очень отличаются от шнуровиков. Кстати, именно с такими людьми смешались предки финно-угорских народов Восточной Европы в эпоху бронзы… Сначала Прибалтику населяли классические шнуровики — ШИРОКОлиция ДЛИННОголовыя. Паки с юга пришло новое УЗКОЛИЦЕЕ население».
С юга, т.е. с Адриатики, где наибольшая концентрация динарика.
Сергею Козлову. «Уверен процентов на 90″ это, конечно, сильный аргумент. Для ваших преданных фанатов. В дискуссии же с оппонентами принято как то иначе доказывать свою правоту. В частности, приводить некие факты, цифры, анализ. Попробуйте пойти именно таким путём. Тем более, что всё, что вы далее пишите, совсем не стыкуется с фактурой. Так вы заявляете (цитирую вас): «с рассказами про их (эстонских бронзовиков — И.К.) происхождение от шнуровиков вы уже изрядно утомили, там явственно видно, что шнуровой генофонд у этой популяции в меньшинстве. Просто раньше было принято всех подряд выводить от шнуровиков, но сейчас-то ясно, что у балтов и славян не так много шнуровых предков». Вы не правы. Шнурового компонента у жителей Эстонии Бронзового века всё же больше, чем компонента древнеевропейских охотников (турбо- WHG). Что касается шнуровых компонентов в генофонде современных балтов и славян, то его порой в разы более, чем охотничьего. Смотрим сюда — https://imgbb.com/SQxwmzP У латышей шнурового компонента — 40,4%, охотничьего — 35,8% (рекорд). У поляков Великопольши 46,6% шнуровых компонентов и всего16,8% охотничьих. У чехов Моравии 38% шнуровых компонентов и 12,8% охотничьих. У жителей украинского Закарпатья 42,2% шнуровых компонентов и 12,8% охотничьих. Наконец, у сербов — 40,4% шнуровых компонентов и лишь 6,2% охотничьих. В шесть с половиной раз больше. Проще говоря, у балтов и славян шнуровой компонент является, безусловно, основным и главным в их генофонде. Независимо от того, балты это или славяне, западные славяне или южные. У славян (даже у белорусов и русских) показатели шнурового компонента практически не опускаются ниже 40%. В то время как любимый вами древнеевропейский компонент карпато-балтских охотников у славян резко варьируется, достигая пика в 22% у белорусов, он затем падает до незначительных 6% у сербов. Стало быть, этот компонент у славян не основной и имеет четкую региональную привязку к северо-восточному региону (Латвия, Эстония, Прионежье, Карелия). Это факты. А у вас пока одни эмоции, Сергей.
«Уверен процентов на 90″ это, конечно, сильный аргумент.
Спросили моё мнение, я ответил
Шнурового компонента у жителей Эстонии Бронзового века всё же больше, чем компонента древнеевропейских охотников (турбо- WHG). Что касается шнуровых компонентов в генофонде современных балтов и славян, то его порой в разы более, чем охотничьего.
Ну и? Шнуровой компонент везде в меньшинстве, как я и говорил. Вот было бы его процентов 70-80, дело другое. К тому же, здесь происходит подмена — вместо настоящих шнуровиков источником выступают некие «ранние балтийские», которые ближе к ямникам. Если следовать вашему примеру в предыдущих комментариях, надо объявить, что истинно шнурового компонента у балтов и славян ноль ))
Насчёт подсчёта доли охотников вы путаете меня с Валерием Васильченко, для меня балто-славянский компонент это как раз что-то сформировавшееся смешением охотников-собирателей со шнуровиками и неолитическими земеледельцами. Но поскольку шнуровики и неолитчики сами содержат внутри себя охотничий компонент, в общем итоге он преобладает.
Валерию Запороженко. Вы, видимо, пропустили основную часть моей дискуссии с оппонентами. Менандр Протиктор (гвардеец), на летопись которого ссылаются в приведенном вами отрывке Вики, ничего не знал о славянах. Даже слово такое ему было неизвестно. Он писал о СКЛАВИНАХ или СКЛАВИНОЙ, как звучит данный этноним по-среднегречески. Под склавинами греческие авторы понимали сначала население ипотешти-кындешской культуры, обитавшей в южной части Румынии, по северным берегам Нижнего Дуная. Смотрим карту — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%88%D1%82%D0%B8-%D0%BA%D1%8B%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%88%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Slavic_archaeological_cultures,_beginning_of_7th_century.png Именно этих людей покорял аварский каган Баян Великий. Это предки прежде всего современных румын и молдован, и лишь немного — северных болгар. Они различались в глазах византийцев с населением пеньковской культуры, которых звали антами. Что касается праго-корчакцев или колочинцев, то их византийцы просто не знали и никак не именовали, видимо полагая северным продолжением антских и склавинских племён.
Да, пропустил. Спс за пояснение.
То есть, на Ваш взгляд, ипотешти-киндешти была на славянской.
Андрею Степанову относительно воинов Толлензе. Поскольку культура инкрустированной керамики была славяноподобной, чтобы отразить её вклад в совр.калькуляторе нужен славянский источник. Я взял поляков, но необязательно это лучше как прокси. Может, украинцы работали бы лучше. Так или иначе, у большинства воинов Толлензе есть что-то славянское, и это нужно как-то отображать. У большинства, но отнюдь не у всех! Нет ничего славянского в WEZ54 — это средиземноморец, моделируется как испано-итальянец, нет ничего славянского в WEZ57 — это бикер, моделируется как француз, есть, но невелика славянская примесь у бикера WEZ53.
Логично, что они отличаются. Воюющие стороны с различающимся генетическим фоном.
Андрею Степанову. Относительно воинов Толлензе. Я думаю, почти все доступные для анализа образцы представляют погибших с одной воюющей стороны. Большинство по происхождению принадлежат культуре инкрустированной керамики+пара бикеров и средиземноморец, присоединившиеся к их армии в качестве союзников и наёмников. Погибший с другой стороны только один: WEZ56.
Валерию Васильченко. Нигде и никогда не называл чехов «ославяненными германцами». Хотя на графике РСА чехи действительно вместе с кашубами и поморянами попадают в немецкое облако, фактически не отличаясь от многих восточных немцев. Близки к ним и австрийцы. Если смотреть на самые древние компоненты, то чехи это треть шведской бронзы, треть греческой бронзы и треть эстонской бронзы. Такая вот смесь.
Собственно, от населения Богемии и Моравии дославянского периода и следовало ожидать не столько чистых германцев, сколько кельто-римско-германского населения. Сказанное вовсе не означает, что в славянскую пору сюда не было притока населения. Был и довольно значительный. Взгляните на разницу населения Поганско славянского и дославянского периода. Да, выборка и там и там не такая значительная — 3 человека и 8 человек. Но тенденции очевидны. В доаварский (и соответственно дославянский) период из трех здешних обитателей один был явным германцем с близостью к современным датчанам и шведам. Другой(ая) (женщина) была похоже родом с италийского севера, но не из Этрурии, как вы ошибочно предположили, а из области италийских кельтов и лигуров. Впрочем, около 38% генофонда у нее было от западных германцев. Наконец, еще один человек был явным центральноевропейцем, тяготевшим к современным чехам и хорватам. Его можно считать, пожалуй, здешним аборигеном кельтского происхождения, хотя у него много чего оказалось намешано — почти 7% позднеготского Черняхова, 16% раннеготского Ковалевко и 22.5 литовского компонента Марвеле, который сам при ближайшем рассмотрении состоит из 90% балтской бронзы и 10% Вельбарка (то есть скандинавского компонента).
Восемь обитателей Поганско славянского периода оказались более северо-восточными по происхождению, чем их предшественники. То есть имелся некий сдвиг, демонстрирующий новые миграции с Востока Европы. Появился второй литовский компонент Байлулиай, которого ранее здесь вроде бы не было. Появился компонент Мезочат из Венгрии предскифского периода. Он тоже скорее всего был принесён с востока, поскольку встретился даже у условных мерян Суздальщины МА1. Кроме всего прочего, один из обитателей Поганско имел в генофонде 3,8% волго-окского (финского) Железного века компонента. А так называемый ранний славянин из Чехии, слегка похожий на современных южных поляков, имел и этот финский компонент (5,4%) и немного эстонского железного века (4%). Иначе говоря, на территорию Чехии в раннеславянский период несомненно приходили люди с Востока Европы. Но это не было радикальной заменой прежнего населения, да и не все жители Поганско похожи на восточноевропейцев. Среди них были и выходцы с Балкан и местные аборигены, практически неотличимые от прежних обитателей здешних мест лангобардского (доаварского) периода.
Некую смену населения с притоком людей с Северо-востока Европы обнаружили, как мы помним, и исследователи ситуации вокруг римской крепости Виминакий в Сербии. Та же самая картина — движение из Восточной Европы несомненно имело место в аварский период (с середины 6 века).
Что касается белорусов, то северная их часть практически не отличима от литовцев, западная (Витебск) практически не отличима от западных русских типа смолян или псковичей, а южная их часть мало отличается от северных украинцев. Это означает, что белорусы прежде всего аборигены здешних мест, потомки лесных балтских племен. Сказанное не отрицает некой миграции сюда (как на Украину и в Россию тоже) населения из Карпатской котловины, но пришельцы радикально не сменили тутошний генофонд.
Игорю Коломийцеву. Если Вы полагаете, будто чехи попадают в облако немцев, то это должно означать, что чехи — ославяненные немцы. Но в действительности чехи вовсе не попадают к немцам. Я нанёс на PCA немцев, располагающихся около чехов. См.картинку:
https://ibb.co/XYqyvV5
Возьмём, например, одного из них — German20 — и посмотрим в калькуляторе железного века, раз уж примесь от Marvele_Lithuania Вы признали надёжным маркером балтов. Вот как он выглядит:
Target: German20:German20 Distance: 2.0448% / 0.02044810
34.6 Marvele_Lithuania
20.0 England_EIA_low_res
16.4 ITA_Rome_Imperial
15.2 England_IA_EarlyMedieval
7.8 England_MIA_LIA_low_res
4.0 England_EastYorkshire_MIA_LIA_low_res
2.0 England_IA_low_res
То есть, этот немец имеет значительную балтскую примесь. Вот только такие немцы и окружают чехов — балтоподобные. Или попросту онемеченные славяне. German20 по происхождению славянин. Независимо от того, являются ли чехи или беларусы потомками местного населения или средневековых мигрантов, они в любом случае больше похожи на других славян, чем на немцев или прибалтов соответственно.
Игорю Коломийцеву. Конечно, чехов можно смоделировать как смесь балтского бронзового века и бронзового века Балкан (с добавлением бронзового века Скандинавии, конечно) как я много раз и говорил. Но интересно не это. Любопытно совсем другое.Ровно так же, как смесь бронзового века Балтии и бронзового века Балкан (с герм.добавкой) моделируются и латыши. Просто пропорции компонентов другие. У латышей балтского много больше, а балканского незначительно, но принцип тот же самый. Может, и от населения Прибалтики следует ожидать чего-то кельто-римско-германского?
Target: Latvian
Distance: 1.0365% / 0.01036535
73.4 Baltic_EST_BA
8.8 POL_Weklice
5.2 GRC_Logkas_MBA
4.0 KAZ_Zevakinskiy_BA
4.0 MKD_BA
3.0 Scotland_LBA
1.6 Bell_Beaker_England_EBA
LIB11 — это славяноподобный образец. Понимаете, не может быть такого, чтобы носитель древней ДНК был похож на славян только потому, что его потомки влились в состав славян. У LIB11 балто-славянский дрейф, то есть генетически он славянин независимо от того, был ли кто-то подобный ему субстратом для славян или нет. По языку, или по культуре этот человек мог быть кельтом, но генетически он не кельт. Не бывает кельтов с балто-славянским дрейфом.
Тоже самое с HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241. Скорей всего это неправильно атрибутированный образец культуры инкрустированной керамики.
Владимиру Колганову. Можно я не стану комментировать ваше высказывание: «Предки славян были выходцами из Малой Азии и принесли свой язык в Европу. А потом в течение полутора тысяч лет этот язык постепенно распространялся среди населения от Адриатики до Балтики». Так рассуждать может лишь человек не знакомый даже с основами лингвистики.
Валерию Запороженко. Ипотешти-кындешцы, жители Южной Румынии, были потомками фракийского, кельтского, германского и сарматского населения. Они не были славянами, поскольку не говорили по-славянски. Но византийцы их называли склавины. Позже византийцы перенесут это название на всех восточноевропейских варваров-земледельцев. Кочевники у них были аварами и булгарами, а земледельцы-варвары все без разбору склавинами. Поскольку к этому времени основное население Аварского каганата (подданные аваров любого происхождения) заговорит на славянском языке, то термины склавины и славяне тогда, наконец, совпадут. Но чтобы вы понимали — сами славяне всё равно себя ни склавинами, ни славянами не считали. В 9 век просветители Кирилл и Мефодий дадут им имя СЛОВЕНЕ. Но и это имя они не сразу на себя примут.
и вопрос, на каком языке говорили ипотешти, никого из историков не занимал?
Занимает он одного Игоря Павловича. Пару лет назад бодались мы с ним на ветке «Кто такие славяне — 2″ и но пришёл к выводу, что ипотешти-киндештинские «склавины» говорили на восточно-романском.
P|S А тех кого ставит в тупик разделение ранних славян на склавинов (собственно «славян») и антов, можно указать на кельтов. Сейчас этим именем мы называем собственно жителей британских островов — гэлов и валлийцев, которых античные историки именовали только «британцами» в противоположность материковым «кельтам» (галлам, галатам).
Никто же не будет на основании противопоставления кельтов британцам доказывать, что ирландцы и валлийцы не кельты по языку.
То есть Вы не считаете ипотештских склавинов прото-влахами?
Конечно нет. По румынски (восточноромански) говорили именно враги славян — ромеи. Византийское войско шедшее в поход на аваров в 587 г. обратилось в беспорядочное бегство, когда один из обозников заорал ТОРНА, ТОРНА, ФРАТРЕ, а остальные приняли это за сигнал к бегству (https://ro.wikipedia.org/wiki/Torna,_torna,_fratre!). Прокопий, который навидался славян и антов («вятичей», венетов) в армии Велизария не услышал в их «совершенно варварском» языке ничего «романского». В состав готских «белокурых» народов Прокопий славян тоже не включает. Нравы у них были «гуннские», но «гуннский» очевидно не был их родным языком. Игорь Павлович фантазирует как водится. Ипотештинцы — эталон склавинов. Жили в землянках с каменками, посуда была провинциальноримская, покойников жгли, курганов не насыпали. Пражской и пеньковской посуды у них не было или было мало.
Спасибо за информацию.
Но теперь я окончательно запутался
о_О
Флорин Курта начал эту путаницу. Американский РУМЫН. В Румынии официально принята теория, что румыны — это романизированные даки, то есть автохтоны. Но материальные следы автохтонов неуловимы. Поэтому он и выдвинул теорию, что склавины — это кличка, которую византийцы VI в. дали любому некочевому населению к северу от Дуная. Славянский язык по его (вернее Herbert Galton’ а ) мнению, появился на базе «аваризированнного» балтийского только в VII в., поэтому склавины предыдущего столетия были не славянами, а некой смесью, в которой преобладали местные прарумыны. Игорь Павлович просто решил наполнить обтекаемые формулировки Курты конкретикой и сочинил «гаремную теорию», чтобы объяснить механизм скрещения балтского и «аварского» языков.
Спасибо еще раз за информацию в непредвзятом виде, я теперь грамотнее.
Валерию Запороженко. Судя по истории о псевдо-Хильбудии, рассказанной Прокопием Кесарийским, одним из языков у ипотештинского населения была грубая варварская латынь. Но можно было ожидать в этих местах и хождения иных языков — дакского, кельтского, готского, сарматского и т.д. Дело в том, что румынские археологи отмечают крайнюю мозаичность общин ипотештинцев. Некие поселки оставлены дакийским населением, другие — кельтским и т.д. В любом случае с некоторыми языками ипотештинского населения мы с вами слегка знакомы. Они зовутся румынским и молдавским.
но варварской латынью в то время трудно было кого-то удивить
однако формально это конечно дает зацепку назвать сабж прото-влахским
Игорю Коломийцеву
«Они не были славянами, поскольку не говорили по-славянски.»
Можно я не буду комментировать это ваше высказывание? )))
Валерию Запороженко. Как раз я считаю ипотешти-кындештские племена предками влахов, а стало быть и румын с молдованами.
Валерию Запороженко. Нам достоверно известно одно ипотештинское слово — «рикс», как они называли своих вождей. Сравни с латинским и кельтскими наименованиями вождей (рекс-рикс). Явно же не славянский термин, согласны? Кроме того и личные имена склавинов и антов не были славянскими. Более того, некоторые из них были кентумными, а не сатемными. Понимаете, что это означает?
Как отдельный факт конечно это весомо, но полагаю сторонникам славянства ипотешти он известен и как-то ими объясняем (могу предположить, как). Я не являюсь тут Вашим оппонентом (по причине полной некомпетентности). Но предвижу, что оппоненты назовут Вашу т.зр. на ипотешти более удобной чтобы отодвинуть славян дальше по времени. То есть будут увязывать данную аргументацию с некой дальнейшей целью, а не в свете ипотешти пер се.
Валерию Запороженко. Мои оппоненты считают, что византийцы называли склавинами не ипотештинцев, а праго-корчакцев. Хотя все византийские авторы, пишущие о склавинах 5-6 веков, видели их обитателями северных берегов Дуная. Именно через Нижний Дунай византийская флотилия Иоанна переправила аварское войско кагана Баяна, после чего оно начало немедленно громить и жечь селения склавинов. Через Дунай же переправлялись и византийские армии василевса Маврикия, дабы разорять склавинов. Сам Маврикий рекомендовал воевать со склавинами, оставив запасы оружия и провианта на кораблях Дунайской флотилии. Тем не менее, отечественные историки упорно не желают считать ипотештинцев склавинами. Виной тому подозрительное происхождение этих людей. Вот что писал об этом населении академик Валентин Седов: «Значительные массы населения междуречья нижнего Дуная и Прута в условиях гуннского нашествия не покинули мест своего проживания. Однако ремесленные центры и здесь прекратили своё существование, многие производственные достижения провинциально-римской культуры в значительной степени были утрачены. Население здесь было неоднородным в этническом отношении. Основу его, по всей вероятности, составляли романизированные потомки гето-дакийских племен. Проживали здесь и славяне, расселение которых в этом регионе в III–IV веках документировано Певтингеровой картой, и германцы, в частности готы». То есть, на роль наших предков такие склавины не подходили, потому историки решили подарить это почетное звание более отдаленным праго-корчакцам. Но вот беда. Склавины, согласно летописей, много раз грабили византийские земли. В землях ипотештинцев находят и клады византийских монет и ценные вещи с южного берега Дуная. У праго-корчакцев всего этого нет. Судите сами, кто более вероятный кандидат в склавины. Но «романизированные потомки гето-дакийских племен», как назвал этих людей Седов, не могли говорить на праславянском языке. Латынь, кельтская речь, готский язык, гето-дакийские наречия — это пожалуйста. Славянский — не их вариант. Отсюда простой, но логичный вывод — склавины византийских летописей 5-7 веков еще не были славянами. Они были предками румын и молдаван. Не случайно византийский историк Феофилакт Симокатта, описывая склавинов, постоянно подчеркивал, что в старину они звались гетами: «а геты или, что то же самое, полчища склавинов, причинили большой вред Фракии» [7, с. 15]; «…Приск сказал, что война начата против склавинов: ведь соглашения и договоры с аварами не отменяют войны с гетами» [7, с. 19]; «…они натолкнулись на шестьсот склавинов… ромеи приблизившись к гетам – таково древнее имя этих варваров…» [7, с. 31]
А, так все еще хитрее. Я поначалу путался между отношением отечественных историков к неславянству ипотешти и ипотещности склавинов. Теперь понятнее, спасибо.
Валерию Васильченко. Совершенно верно, Валерий. Народы в пространстве от Эльбы до Вислы и от Балтики до Эгеиды (Центрально-восточная Европа) в генетическом плане представляют собой конструкцию из трех компонентов: скандинавского (германского), балтского и греческого (шире — южного). Добавить поболее первого — получаются немцы. Добавить поболее второго — получаются балты — латыши и литовцы. Добавить поболее третьего — получаются греки и албанцы. Славяне находятся как бы между этими тремя полюсами.
Мысленно прочертите треугольник на карте РСА, где одним углом станут шведы, другим латыши, третьим греки Пелопоннеса и вы увидите, что практически все славяне (исключение — северные русские) попадают внутрь данного треугольника. Там же, внутри этого треугольника находятся и такие неславянские народы как венгры, гагаузы, румыны и молдаване. То есть, это не эксклюзивное положение славян, а естественное местоположение любого этноса восточной части Центральной Европы. В какой-то мере сюда, в этот треугольник, затянуло и немцев. Они, конечно, расположены поближе к шведскому (германскому) полюсу, но отклоняются от него именно в сторону двух других центров притяжения — балтского и греческого. При этом северо-восточные немцы (пруссы) будут иметь в генофонде более всего балтских компонентов, австрийцы с баварами наивысшее среди германцев число южных компонентов. Их генофонд полностью соответствует их географическому положению в данном треугольнике, разрывающемся от трех центров притяжения.
Никакого самостоятельного, исключительно славянского компонента (четвертого центра притяжения, четвертого полюса) нет и быть не может. То, что Дэвидски и его поклонники пытались выдавать за «балто-славянский дрейф» при ближайшем рассмотрении оказалось компонентом древних охотников балкано-карпатского региона, эпицентр распространения которого находится очень далеко на северо-востоке Европы — между Латвией и Карелией (максимальные частоты у латышей, вепсов, южных карел). Конечно же, к славянскому этногенезу этот древний компонент прямого отношения не имеет.
Теперь посмотрим внимательно на местоположение современных славян. Оно в целом промежуточное между тремя полюсами, но представляет собой не одно компактное облако, а некую распыленную, вытянутую фигуру между тремя полюсами. Нет никакого генетического разрыва между шведами, греками и балтами. Есть сплошные мосты, роль которых как раз играют славянские народы (плюс румыны, венгры и прочие). Если мы пойдем от шведов, то сначала наткнемся на центральных немцев, затем попадем к восточным немцам — пруссакам, при этом между шведами и немцами и между немцами и пруссаками нет никаких разрывов — одно облако наползает на другое, то на третье и так далее. Если мы двинемся далее, то точно также, без каких-либо разрывов, попадем к чехам. Они наползают на облако пруссаков. От чехов мы точно также без разрывов попадем к словакам, от тех к южным полякам, от них к украинцам, от тех к белорусам, от белорусов к литовцам, от литовцев к латышам. Нигде мы не обнаружили ни разрывов ни пустот.
Точно также мы можем от латышей пройти к грекам или от греков к шведам. И такая диспозиция НЕСЛУЧАЙНА. Она возникла вовсе не от того, что чехи — это ославяненные германцы, как посчитали вы, или напротив, пруссаки — это германизированные славяне. Нет. Все народы с древности обменивались генами с соседями. Это вполне естественный процесс. Германский компонент на северо-востоке Европы присутствует не только у финнов и карел, но и у вепсов, мерян и т.д, иссякая только в Перми и в Поволжье. Точно также балтский компонент проникал далеко на Запад, вплоть до датчан и шведов. Если бы мы в первом втором веках нашей эры шли по южному побережью Балтики и делали генетический анализ живущих там народов, то обнаружили бы следующую картину. Скажем, даны бы состояли из 90% германского компонента и 10% греческого. Живущие от них к Востоку руги из 80% германского, 10% греческого и 10% балтского. Еще более восточные ранние готы состояли из 70% германского начала, 10% греческого и 20% балтского. А их собратья гепиды, обитавшие восточней Вислы, на 60% германского начала имели 10% греческого и 30% балтского. А еще восточнее проживали предки западных балтов, говорившие на прапрусском языке. У них в генофонде было 50% балтского начала, 40% германского, 5% греческого и 5% финского. Следом проживали предки латышей, у которых имелось 70% балтского начала, 20% германского и 10 финского. Понимаете? Сплошная и неразрывная цепь народов.
Если мы возьмем к примеру, балтский компонент Марвеле, обнаруженный в Литве 5 века нашей эры, то найдем в нем 90% балтской бронзы и 10% Вельбарка (то есть скандинавского, германского начала). А если мы возьмем компонент Ковалевко, который резонно считается раннеготским, то обнаружим в нём (бьюсь об заклад) не только преобладающее германское, но и балтское начало. Точно такая же картина и на Юге, только там преобладает греческая бронза, а германское и балтское начало в меньшинстве. Тем не менее, генетической дистанции между северными греками (греческая Македония) и славянами-македонцами (ныне государство Северная Македония) не существует. Одно облако плавно перетекает в другое.
Разница заключается только в языках, на которых народы говорят. Она довольно резкая. Но языки принимаются и отбрасываются народами. Меняются на протяжении тысячелетий довольно часто. Допустим, проживали на берегах Балтики некие западные балты, потомки восточных шнуровиков. В начале нашей эры началась в этих краях германская экспансия, сопровождавшаяся переселением людей из Скандинавии на континент. Эти люди стали германцами. Затем, в 6-8 веке они попадают в зависимость от аваров и начинают говорить по-славянски. Ученые их начинают считать западными славянами. Но проходит время, Аварский каганат гибнет, эти люди подвергаются давлению расширяющегося германского государства и начинают говорить по немецки. Мы считаем их пруссаками. После второй мировой войны их земли отходят Польше, ни объявляют себя славянами, а именно кашубами. Меж тем генетически они остаются всё тем же народом (40% скандинавской бронзы, 40% балтской бронзы по 10% греческого и финского начала).
Язык — отражает всего навсего перипетии политической истории и он никак (от слова совсем) не привязан к набору генов. Набор же генов отражает древнее местоположение народов, их точку на карте, поскольку все время идет обмен компонентами с соседями. По набору генов современные славяне — это аборигены своих мест. Они выглядят так, как и должны выглядеть. Чехи — ближе к немцам. Белорусы — ближе к балтам. Македонцы — ближе к грекам. Это не означает, что не было миграций, не означает, что не было потоков населения. Но это означает, что миграции не изменили кардинально лицо нашего континента, во многом потому, что осуществлялись они народами, состоявшими из всё тех же трех кирпичиков (балтского, германского и греческого). Они лишь немного добавляли балтского начала туда, где его изначально было мало (например, на Балканы) или приносили греческое начало туда, где его ранее почти не было (на Суздальщину, к примеру). Общий вывод — славяне это в первую очередь потомки населения предыдущей (дославянской) эпохи. Их нельзя считать результатом миграции одного небольшого племени (куда бы вы его не помещали — в Полесье или в Иллирию, без разницы). Славянский язык распространялся без привязки к какому-либо генетическому компоненту, но с привязкой к границам влияния одного государства — Аварского каганата.
Игорю Коломийцеву. К трём компонентам население Центр.-Вост.Европы не свести. Немцам и австрийцам нужен дополнительный южный источник. Третий южный источник нужен и юж.славянам, а также совр.грекам с албанцами. Эти южане чертовски разнообразны. См. PCA https://ibb.co/wSbS9Ck
Игорю Коломийцеву. Да, если мы хотим спасти теорию народа-франкенштейна, нам нужно занять ту позицию, что генетические компоненты, о которых идёт речь, слишком древние, чтобы связывать их с какими-то историческими этносами. Но для этого нужно понимать, о каких именно компонентах идёт речь, а здесь я буду вынужден Вам оппонировать. В принципе, 2 компонента Вы как мне кажется назвали корректно: 1) германский, или кельто-германский, он же шнуровой, то есть, восходящий в конечном счёте к культурам шнуровой керамики; 2) компонент балтского бронзового века, за которым скрывается неуловимая группа охотников и собирателей турбо-WHG, или мета-WHG. Этот компонент я считаю балто-славянским (а почему бы и нет?), но Вы можете и не считать его балто-славянским — я греха в том не вижу. Самое сложное с южноевропейскими компонентами. Какого-то одного южноевропейского компонента, который, напр.,можно было бы определить как греческий, в Вост.Европе нет. Даже одни только греки слишком разные! Я упоминал об этом, не знаю, обратили ли Вы на это внимание, или нет. Но даже не касаясь в целом греков я сравню в калькуляторе Андвари (крутая штука, кстати, он нравится мне всё больше и больше) славян и тех не-славянских балканцев, кто к славянам ближе всего: албанцев, румын и македонских греков. См.таблицу по ссылке: https://ibb.co/1fnpps6 Южная часть генетики у славян и не-славян сильно различается. У славян их южная примесь приходится почти что целиком на GRC_Logkas_MBA. У албанцев, македонских греков и румын этот источник также себя проявляет, но кроме него присутствует значительная примесь от MKD_BA и TUR_Alalakh_MLBA. Т.о., албанцы и македонские греки не могут быть прокси для южного компонента славянской генетики. Для сравнения, и для полноты картины несколько выборок греков и турок https://ibb.co/VjJr14J
Поэтому генетического треугольника не получается. Для Вост.Европы значимы 3-4 южноевропейских компонента, и только один из них подходит для славян.
Валерию Васильченко. Вы носитесь с так называемым «балто-славянским дрейфом», что мне просто смешно. При этом всё дело лишь в ошибочном названии данного компонента. Назови Дэвидски его «латышско-вепско-карельским», каковым он действительно является, вы бы сразу потеряли к нему интерес. Даже название «саамский» ему более подходит, поскольку у саамов его всё равно больше, чем у большинства славянских народов. Ну нашли у некого жителя Венгрии 2 тысячелетия до н.э. немного «саамского» компонента. Это что, повод прыгать от радости? А тут громко назвали его «балто-славянским дрейфом» и группа генетиков-любителей носится с ним с ним как верующий с иконой, не знает в какой красный угол поставить))).
Вот к примеру, образец Мезочат 01 из культурного слоя Венгрии предскифского времени. Он аутлайер, то есть уклонист, далёк по генофонду от всех своих соседей. У него много охотничьего начала (того самого «саамского», что вы ложно именуете дрейфом) и много неолитического (греческого) начала. Этакая помесь карела и грека. На карте РСА по прямой линии между карелами и греками его занесло куда-то в сторону современных балтов. Ближайшее родство с литовцами. Но родство очень-очень дальнее, цвет не зеленый, а ярко оранжевый. Это означает, что он родственник литовцам не более близкий, чем к примеру, современные немцы. Такая же большая дистанция — 0,0779. И что? Мы должны этого человека считать прародителем всех славян? С какого перепуга? Я уж не говорю о том, что сам по себе этот компонент Мезочат 01 выползает в генофонде северо-восточных народов Европы, народов финоязычных. Обратите внимание на его присутствие у мерян МА1 Суздальщины.
Возьмём теперь жителя Южной Моравии дославянского периода (5 век нашей эры) маркированного LIB11. Он был обнаружен в том же исследовании, где изучали ранних славян из местечка Поганско. Один его соотечественник был ярко выраженным германцем (родство с датчанами, исландцами и шведами). Другая соотечественница была похожа на северную итальянку, но около 40% ее генофонда было южнонемецким (алеманнским). Этот был третий. Карта родства показала его сходство с чехами, венграми и хорватами. Смотрим здесь — https://imgur.com/zBLUk1N Несомненно, он центральноевропеец. Но насколько его можно считать славянином? Изучаем его генофонд более пристально. У него 22,6% литовского компонента Марвеле и нет других балтских компонентов. Маловато для славян, у которых обычно балтских компонентов бывает процентов за тридцать. Зато у него имеется 15,5% Ковалевко и 6,6% Черняхова. Вместе с Марвеле эти восточноевропейские компоненты дают почти половину его генофонда. Несомненно, что отцом (или матерью) этого человека был(а) восточный(ая) германец(ка). Причем, скорее даже не гот(ка), а, судя по небольшому количеству Черняхова — гепид или гепидка. Ну или герул или герулка, что даже более вероятно, поскольку Моравия в 5 веке (до победы лангобардов) принадлежала именно герулам. Встретить этих восточных германцев в здешних краях было легко. Но вторая половина генофонда LIB11 — исключительно центральноевропейская. У него 21,8% Сингина, это, как вы сами утверждали, кельтский ген, он и был обнаружен у жителя Германии Железного века. Есть 16,5 иллирийского компонента, найденного у жителей Хорватии византийского периода, 4% римского компонента из Германии (именно он присутствовал у его соотечественницы, утянув ее в Северную Италию) и 5% греческого компонента. Словом типичный набор генов жителя Паннонии римской эпохи. Этакий кельто-иллириец. Скорее всего паннонкой была мать этого человека, а герул был его отцом. Вот именно его вы с упорством обреченного Сизифа в который раз пытаетесь выдать нам за славянина. Да, он немного похож на современных славян Хорватии и Чехии, равно как на венгров, но только потому, что в сложении этих народов участвовали и паннонцы и восточные германцы. Что касается того компонента, который вы называете «балто-славянским дрейфом», а я в пику вам саамским компонентом, то он действительно должен был у этого человека присутствовать. Да и как ему не присутствовать при папе-геруле с его Марвеле и Ковалевко. Вот и всё, что я вам хотел рассказать о ваших «балто-славянских дрейфистах», вашей навязчивой идее, Валерий.
Хе-хе, найди мы «у некого жителя Венгрии 2 тысячелетия до н.э. немного «саамского» компонента», это было бы сенсацией, но никакого саамского компонента там нет.
А вот карты распространения компонента, который на моих графиках был подписан «балто-славянским», и абсолютно доминирует в «балтийской бронзе». Это значит, что он является отражением того же явления, что «балто-славянский дрейф» Давидского.
Восточная Европа:
https://ibb.co/Pjvj4Cw
Евразийский масштаб:
https://ibb.co/5rc56kR
Очень показательно, как он «крючком» заходит на Балканы через словенцев, хорватов и сербов, обходя романоязычных румын. Практически в каждой точке, где балтийская или славянская популяция соседствует с носителями других языков, его содержание у балтов и славян выше. Исключений полторы штуки — венгры, которые в основной массе выглядят перешедшими на угорский язык славянами, и болгаро-румынская граница, где содержание компонента на близком уровне с обеих сторон, но у болгар всё равно в среднем больше. А у саамов, увы его совсем не густо. Как видно, отличить компонент от прибалтийско-финского вполне реально, и у Ватьевского аутлаера именно «балто-славик».
Естественно, стопроцентной идентичности с балто-славянским генофондом тут нет, например, видно, как «фонит» его родство с носителями ямного/андроновского степного генофонда в средней Азии. Но корреляция очевидна.
PS на самом деле, у литовцев и латышей его несколько больше, чем у западных русских и белорусов, но из-за округления по ступенькам пятно отрисовано одного максимального цвета.
PPS Компонент лапландских саамов с его заходом в северо-западную Европу тоже интересно выглядящая штука, но это совсем другая история
https://ibb.co/hMsvWfY
Сергею Козлову. Вы действительно думаете, что ВОТ ЭТИ КАРТЫ — https://ibb.co/Pjvj4Cw и https://ibb.co/5rc56kR относятся к БАЛТО-СЛАВЯНАМ??! То есть, что эпицентр распространения балто-славян, народа, породившего и славян и балтов одновременно — это Латвия, Витебск, Смоленск и Псков? Правда? Ну тогда я вам подскажу, как в древности звали ваших балто-славян соседи. АНДРОФАГИ. То есть людоеды. Именно так греки и скифы называли обитателей этих мест — население днепро-двинской культуры и культуры штрихованной керамики. Смотрим карту — http://kdet.ucoz.ru/Picture/2/2-88.jpg
Правда, при пользовании вашими картами открываются удивительные вещи. Выходит, северные русские (те самые что по генофонду практические чистые фино-угры) оказываются более балто-славянистыми, чем чехи и словаки. Во как! Эстонцы показали себя большими балто-славянами, чем поляки. Шведы, норвежцы и исландцы оказались более балто-славянами, чем черногорцы или македонцы. Англичане вышли большими балто-славянами, чем болгары. Да тут у вас сенсация за сенсацией! Вы рассказываете нам про язык, протянувшийся к хорватам. Да вы гляньте на свои карты — куда более яркий сигнал протянулся к пермякам и коми. Они оказались более балто-славяне, чем те же хорваты или сербы. Тут даже северные испанцы и южные французы равны болгарам и македонцам! Узбеки и то оказались балто-славянами! Да вы мне глаза открыли на мир. Теперь я знаю, что генетики нам бессовестно врали. Они считали архангельских поморов ославяненным фино-угорцами, а те, вместе с вепсами и карелами обернулись большими балто-славянами, чем словенцы или черногорцы. …
== МОДЕРАТОРСКОЕ ==
Настоятельная просьба избегать эмоциональных методов воздействия на оппонентов
Бггг )) Про эпицентр распространения я ничего не писал, а вот одним из маркеров славянских миграций компонент определённо является, иначе не объяснить, почему у славян его всегда больше, чем у соседей, кроме балтов. Можно использовать в паре с «динариком», у которого перекос к югу, для компенсации. Демагогические выводы из карт остаются на вашей совести, я тут уже объяснял, что означает «балто-славик» у узбеков или коми. В Перми нарисованы местные русские.
Вообще, эти карты прекрасно иллюстрируют идею, которую я тут пытаюсь продвигать: формирование предковых компонентов (оно же накопление общего дрейфа) — процесс динамический и растянутый во времени. Да, у англичан больше общего дрейфа с балтами и «северными славянами», чем у болгар. Откуда это? Наверное, часть общего дрейфа с англичанами идёт от шнуровиков, часть даже от охотников-собирателей. А вот у болгар основная часть генофонда средиземноморская, от балто-славян они получили не так уж много. Неимоверного количества «динарика» у них, по-моему, тоже нет, в отличие от хорватов. Вот и мало «балто-славика». Но тем не менее, его больше, чем у соседей, уровень которых можно принять за типичный для региона фон. А значит, часть генофонда болгары получили от славянских мигрантов. Какую именно часть — зависит от того, во сколько мы оценим долю «балто-славика» у «эталонных славян», и кого вообще посчитаем за таковых.
То есть, «балто-славик» это композит, он заключает в себе как специфичный исключительно для «балтийской бронзы» дрейф, так и дрейф, специфичный для более широкого набора групп, которые ей тем или иным образом родственны. Поэтому «степной» компонент памирцев проявляется некоторым повышением «балто-славика», и так далее.
Сергею Козлову. Вы действительно не понимаете, почему этот компонент не может быть маркером балто-славян? Тогда попробую вам объяснить как можно доступней. Есть несколько серьезных возражений. Первое возражение — языковое. Привязывая прародину балто-славян к древнему охотничьему компоненту (PBSH) вы сдвигаете ее к северо-востоку от места жительства нынешних балтов. Это Литва, Латвия, север Белоруссии, северо-запад России (Смоленск, Псков, Новгород), Эстония. Эти земли были границей между балтскими и финскими племенами, причем Псков, Эстония, Новгородская земля конкретно попадали в зону распространения финской топонимики. Вот примерная граница между балтской и финской языковыми зонами по Фасмеру (знаете, кто такой?) — https://dnister.info/vs/al/img/ss/282882356721307661/i282882364653968523._szw1280h1280_.jpg
Иначе говоря, половина населения предполагаемой страны ваших балто-славян говорила на финских наречиях. Я понимаю, вам это неважно, вы слишком увлечены идей «балто-славянского дрейфа», но в этом конкретном случае, то есть в случае существования единого балто-славянского сообщества столь далеко на северо-востоке, ученые были бы в праве ожидать мощного финского влияния на славянскую и балтскую лексику. Но ничего подобного языковеды не наблюдают. Даже у нынешних балтов — литовцев и латышей — финское влияние минимально. Это не смотря на соседство с прибалтийскими финнами. У праславян его нет совсем. Ноль финского влияния. Это означает, что будущие славяне не были соседями финских народов. Факт, установленный лингвистами очень давно. Меня очень удивляет, что он вам не знаком.
Возражение второе — генетическое. Финские племена отличаются высокой частотой ряда линий N-гаплогруппы и очень своеобразными аутосомными компонентами.- Ингрия, Волго-Ока Железного века (из данного исследования), Эстонский Железный век. Игрек-линии N много даже у современных балтов — латышей и литовцев (порядка 40%), есть у них и «финские» аутосомные компоненты. Что же мы видим у ранних славян? Точечное присутствие финских линий и компонентов. Нет массовой линии N, компонент Ингрия встретился с невысокими частотами (14%) лишь у одного из одиннадцати обитателей Кракау, его нет ни у одного славянина из Поганско, нет у аваро-славян из Шолода и т.д. Из двадцати одного раннего славянина лишь у двоих с небольшими частотами обнаружен Эстонский бронзовый век и у шестерых с частотами (1-2%) Волго-Ока Железного века. Что это означает? Это означает, что в движении на Запад, породившем славянский феномен, принимали участие племена из юго-западной половины прародины компонента PBSH — с территории будущей Пруссии, Литвы, возможно с Белоруссии и Украины, но не с Латвии, Эстонии и северо-запада России. В противном случае финского начала у ранних славян было бы больше на порядок.
Третье. Все эти территории, с которых осуществлялось движение населения на Запад (Литва, Белоруссия, Калининградская область) входят в зону густой и очень устойчивой балтской топонимии. Где-то (Литва) эта зона сохранилась до сих пор. Где-то (Белоруссия, Россия) она сменилась но не праславянской, а восточнославянской топонимией. Это означает, что балты дожили в тех краях до прихода древнерусского населения. Но никаких праславян те места не знали. Отсюда вывод — в движении на Запад с территории PBSH участвовали именно балты. Но не балто-славяне. И, тем более, не праславяне.
Четвертое. Балты, безусловно, были одним из кирпичиков, из которых складывались будущие славяне. Но не следует преувеличивать их роль. Балты в чистом виде составляли не более четверти всего того населения, которому предстояло стать славянами. Не меньше там было восточных германцев, центральноевропейцев и выходцев с Балканского полуострова. Выделять в этом процессе только одно из начал — балтское — значит совершать огромную ошибку. Еще более чудовищной ошибкой будет выделение в качестве ключевого одного из компонентов, у балтов имеющегося — PBSH.
С равным, если не большим успехом можно выводить всех славян из греческой Бронзы или шведского бронзового века.
Мда, выдвигаете за собеседника какие-то безумные идеи, и потом их успешно опровергаете.
Сергею Козлову. Вот карты сходства с современными народами всех восьми ранних славян из Поганско.
РОН13 — https://imgur.com/0Y9GCWO Это прусс или литовец.
РОН 28 — https://imgur.com/Ks3JsQK Это прусс, литовец или белорус.
РОН 36 — https://imgur.com/CsNchpr Это силезец (область на границе Германии, Польши и Чехии).
РОН40 — https://imgur.com/WW3AAhs Это южный поляк или словак.
РОН27 — https://imgur.com/9kckzEa Это македонец.
РОН41 — https://imgur.com/f0ShlHM Это поляк из Центральной Польши.
РОН11 — https://imgur.com/8xqc44G Это поляк, словак или западный украинец (этот как раз похож на население праго-корчакской культуры).
РОН 3 — https://imgur.com/LTnf28o Это босниец, хорват или молдованин.
Итак, как видим, из восьми ранних славян лишь двое выводятся из зоны максимального распространения охотничьего компонента PBSH. Причем, как я уже говорил ранее, из западной части этой зоны. Может быть перед нами два предка пруссов. Может, один древний прусс и один лесной днепровский балт (андрофаг) с белорусского Севера.
Глядя на эти карты, где именно вы желаете разместить прародину балто-славян, Сергей?
Сергею Козлову. Для справки. У болгар динарика —20%. Это очень много. Меньше, чем у хорватов и боснийцев (те вообще чемпионы), но больше, чем у поляков (5,5%), чехов (8%), русских (11-12%).
Надо заметить, что динарика не было в центральной Европе до прихода аваров и славян. Так исследование генофонда в районе римской крепости Виминакий показало, что в римскую эпоху и в период Великого переселения народов у местных жителей всецело господствовала видимо иллирийская игрек-линия Е. Динарик здесь появился лишь с ранними славянами. Такая же картина у населения Поганско (Южная Моравия). В 5 веке «динарика» не было. В 10 веке вместе со славянами он появляется.
Судя по высокому содержанию динарика, болгар из числа славян вы выкинули совершенно напрасно. Конечно, они не укладываются в вашу PBSH-схему. Но тем хуже для схемы))).
Валерию Васильченко:
«Доступные образцы трипольцев не подходят, но может быть среди ещё неопубликованных данных по трипольцам нужный источник найдётся. Посмотрите на PCA»
Ну не знаю, если на этом PCA провести линию «балтийская бронза — поляки — Италия Венето», то упрёмся в надпись MDA_Trypillia_Late, пожалуйста, географически близко. Да куда ни проводи, упрёшься в каких-нибудь земледельцев. Почему полякам получить южный компонент это какая-то проблема? Почему надо его каким-то образом связывать с PBSH и временами ватинского аутлаера? В конце концов, если славян от балтов отличает примесь южного компонента, не логично ли предположить, что частично или полностью он должен быть именно поздним?
«Если охотничьи предки аутл.Вати пришли оттуда, трудно объяснить, как они могли не зачерпнуть примеси от названных культур.»
От шнуровиков он, похоже, действительно ничего не зачерпнул, а от шаровидных амфор вполне мог — от «балтийской бронзы» он сдвинут именно в сторону повышения WHG и EEF. Тоже не выглядит проблемой. Да хоть бы и ни от кого не зачерпнул, это тоже нормально.
PS Извините, если я как-то резковато формулирую, может быть, слишком разошёлся на форуме. Просто меня удивляет логика рассуждений, что для получения современными поляками южного компонента его необходимо притащить в Беларусь лет так четыре-пять тысяч назад, и других путей нет.
Сергею Козлову. Сергей, всё в порядке, Ваши вопросы совершенно правомерны, я попытаюсь объяснить. Понимаете, сейчас я как бы следую логике Андвари. Андвари рассуждает так: в Беларуси есть шнуровики, есть шаровидные амфоры, осталось найти охотников и собирателей, и все нужные детали картины у нас будут на руках. Вот в том-то и дело, что не все. Мы не можем проводить линии куда угодно от балтского бронзового века, потому что земледельцы-то все довольно разные! Если мы проведём линию в сторону культуры шаровидных амфор, то современных славян мы не получим. Но конечно это совершенно не означает, что нужная примесь обязательно должна быть древней. Нет, я на этом не настаиваю. Другой возможный путь: ранние славяне всё ещё были похожи на балтский бронзовый век, и, прибыв в Ранн.Средневековье в Центр.Европу из Полесья, именно тогда и смешались с кем-то бол.южным. На этом пути есть свои тернии, но этого я сейчас уже касаться не буду.
Андвари пишет о КША, как о возможном источнике южного компонента кишапоштагцев, а у славян может быть другой южный компонент. Согласен, что славянам КША плохо подходят.
Сергею Козлову. Мне тоже эти идеи показались безумными. Хоть в этом мы с вами согласны))).
Да и как иначе можно расценить идею выбросить болгар из числа славян, признать англичан балто-славянами, увидеть прародину балто-славян в Эстонии.
Сергею Козлову. Вы упорно продолжаете называть древнеевропейский охотничий PBSH-компонент «дрейфом» и связывать его с балто-славянами. Вынуждено, под моим давлением, признаёте очевидное: «Да, у англичан больше общего дрейфа с балтами и «северными славянами», чем у болгар». Конечно. А ещё у эстонцев, вепсов и карел его больше, чем у чехов и западных украинцев, не говоря уже о черногорцах и македонцах, у кого он на уровне французов, португальцев, испанцев. Но вместо того, чтобы сделать правильный вывод — данный компонент имеет географическую привязку (северо-восток Европы), но никак не связан с языками, вы предпочитаете болгар выкинуть из числа славян и гнёте прежнюю линию. Предлагаю провести ревизию славян имени Сергея Козлова. Всех у кого мало PBSH-компонента, славянами более не считать — болгар, македонцев, черногорцев выбросим за борт славянского корабля. А эстонцев, вепсов, карел объявим славянами. Пока не понял, что делать с финнами, шведами, англичанами. Они уже славяне по Козлову, или ещё нет?
У вас порочная логика. Помнится давным давно, еще был жив Лев Самуилович Клейн, обсуждалось наличие «ямного элемента» в современных популяциях. И если мне не изменяет память, на максимуме он сохранился на севере Европы, а пуще всего у финских народов европейской части России. Вот ссылка: http://генофонд.рф/?page_id=28008
Если говорите А, то говорите и Б. Если балто-славянский дрейф у Вас «саамский», то «ямный» — тем паче. Отрицайте тогда и связь «ямного компонента» с индоевропейцами — чего мелочиться-то! Сгорел сарай — гори и хата.
Да там ещё и подтасовка данных, ведь на моей карте у вепсов и карел меньше «балто-славика», чем у чехов и западных украинцев. У эстонцев его больше, чем у чехов, там ведь мощный балтийский субстрат, но зато меньше, чем у русских соседей, не говоря уже о латышах.
Сергею Назину. Мне кажется, вы слегка заблуждаетесь, уважаемый Сергей Владимирович. Вы ссылаетесь на дискуссию 2017 года, а тогда под ямным компонентом или ямной родословной понималось то, что сейчас чаще называют WSH — компонент западных степных пастухов. Речь идет в первую очередь как раз о шнуровиках и колокольчиках, двух сообществах, которые, как представляется на сегодняшний день и взяли на себя миссию ИНДОЕВРОПЕИЗАЦИИ Европы. Сами ямники, если и участвовали в данном процессе, то скорее на Балканах и в южнорусской степи. Остальные их волны ушли в Азию (Малая Азия, Закавказье, Алтай). При этом в теме индоевропеизации Европы я отстаиваю непосредственно господствующую на сегодняшний день в исторической науке версию — о том, что этот процесс совершили западные степные пастухи WSH — то есть колокольчики и шнуровики. Мои же оппоненты, а именно Васильченко и Козлов, пытаются сломать данную довольно стройную версию. Они утверждают, что балтские и славянские языки принадлежат неким древнеевропейским охотникам балкано-карпатского региона, носителям PBSH-компонента (он же турбо-WHG, он же мета-WHG, он же Сонька-золотая ручка, пардон, это уже из другой оперы) . Массово эти люди проявили себя только в культуре Эстонской Бронзы, где их было чуть больше трети — 38%, а шнуровиков там имелось чуть больше — 40%. Поскольку нигде в иных местах эти охотники так мощно не проявлялись, ничто не мешает нам назвать их эстонскими охотниками. Я полагаю, что эстонские охотники были слишком отсталыми и дикими по сравнению с более передовыми шнуровиками, чтобы навязать им свою речь. Но мои оппоненты настаивают, что балтские и славянские языки возникли как развитие речи эстонских охотников. Это их точка зрения. Лингвисты, правда, не видят никаких доиндоевропейских субстратов в балтских и славянских языках (как они подозревают их наличие, к примеру, в германских). Балты и славяне — чистейшие рафинированные индоевропейцы. Но индоевропейцами по языку являлись и все остальные европейцы — германцы, кельты, италийцы и так далее. Эти люди происходят из недр шнуровых и колокольчиковых культур, которые никак с эстонскими охотниками не соприкасались. Более того, некоторые из них почти не имели никакого охотничьего компонента WHG или, тем более, EHG, не то что эстонских охотников, и вообще никаких древнеевропейских охотников они не поглощали, дополнительно к тем немногим, что имелись уже в генофонде степных пастухов.
Каким же волшебным образом вся Европа стала индоевропейской, если мы исключим шнуровиков (и колокольчиков) из числа прародителей этого языкового явления? Ведь близость балтских в частности языков к германским (изобилие общих изоглосс) для многих языковедов очевидна. Некоторые из них даже выделяли германские, балтские и славянские языки в группу «северных индоевропейцев». Ничего вразумительного на это моё резонное возражение оппоненты не ответили. Но продолжают держаться за версию, что балтские и славянские языки есть развитие речи эстонских охотников PBSH.
Напрасно я взываю к их здравому смыслу, показывая, что компонента PBSH гораздо больше в генофонде многих народов, к славянам не имеющих никакого отношения — у эстонцев, вепсов, карел и т.д. его в разы более, чем у сербов или болгар. Даже у англичан (я уж не говорю про финнов, шведов или исландцев) его оказалось больше, чем у болгар, македонцев и черногорцев. Моих оппонентов всё это нисколько не смущает. Они упорно продолжают именовать эстонских охотников БАЛТО-СЛАВЯНАМИ, а их компонент БАЛТО-СЛАВЯНСКИМ ДРЕЙФОМ.
Вы можете смело присоединяться к этой точке зрения. Ведь чем безумней и антинаучней идея, тем она скорее набирает сторонников на данном форуме.
Поскольку нигде в иных местах эти охотники так мощно не проявлялись, ничто не мешает нам назвать их эстонскими охотниками.
Вам ничто не мешает, а более осведомлённым людям мешает то, что генофонд эстонских охотников-собирателей известен.
мои оппоненты настаивают, что балтские и славянские языки возникли как развитие речи эстонских охотников. Это их точка зрения.
Каким же волшебным образом вся Европа стала индоевропейской, если мы исключим шнуровиков (и колокольчиков) из числа прародителей этого языкового явления?
Я смотрю, вы продолжаете приписывать собеседникам всякий бред. Моя точка зрения состоит в том, что генофонды балтов и славян имеют общий основной компонент, который возник при смешении нескольких групп, и наиболее ярко проявлен в «балтийской бронзе». От какой из предковых групп они получили свой язык, мы не знаем. Но уж точно не из Эстонии. Да, и исключать шнуровиков из числа индоевропейцев здесь предлагаете только вы.
Во-первых. Ничего не меняет, что «ямный компонент» 2017 г. — это WSH наших дней. Все равно на максимуме он сохранился у «саамов». Но это не делает его «уральским».
Во-вторых. «Балто-славянский» компонент лесных охотников у славян подобен «динарику». «Динарик» тоже не относится к шнуровому Y-гапплотипу R1a, но это не мешает считать его меткой принадлежности к славянству.
Приведу другой пример. Русские — славяне. Но в отличие от всех других славян у нас есть финно-угорская примесь (до 20% если считать по Y-гаплогруппе N). То есть финно-угорский компонент — это наша «русская» метка среди прочих славян. Но из этого не следует ни того, что русские — финно-угры, ни того, что носители Y-гаплогруппы N — русские. Так и «балто-славянский дрейф» — это просто балто-славянская генетическая метка, отличающая балто-славян от прочих индоевропейцев. На каком языке говорили эти «турбо-WGH» по большому счёту — наплевать. Хоть на камчадальском.
P/S Вы делаете простейшие логические ошибки в рассуждениях. Дружеский совет: прочтите пожалуйста, например знаменитого Александра Зиновьева, «Логика науки». Книга скучная, я сам одолел её студентом по большой нужде (пересдавал философию), но культуру формально логических рассуждений она прививает раз и навсегда. А ваши силлогизмы — это диалектика в худшем смысле этого слова.
Валерию Васильченко. Назовите компонент эстонского бронзового века балтским — и я с вами не буду спорить. Участвовали балты в этногенезе славян? Конечно да! До трети всего славянского генофонда составляют балтские компоненты. Спор наш с вами в этой теме заключается лишь в трёх моментах.
Вы считаете, что существовал народ БАЛТО-СЛАВЯНЕ, а я полагаю, что его никогда не было и ничто в генетических материалах не доказывает его существование. Балты отдельно. Славяне отдельно. Это разные явления. Это первое наше важное расхождение.
Второе заключается в том, что вы упорно не хотите видеть, какими разными путями балтские компоненты попадали в славянский генофон. Это не было единая мощная миграция одного народа (мифических балто-славян) из одного региона (скажем Полесья или Белоруссии) на Запад. Нет. Два очень разных балтских (литовских) компонента Железного века попадали в генофонд славян самыми разными путями. Часть балтских компонентов оказалась в генофонде восточногерманских племён — готов, гепидов, герулов и т.д. и пришла в Карпатскую котловину и на Балканы ещё в период Великого переселения народов. Часть балтских компонентов (похоже оба сразу, но по отдельности) попала в генофонд лесостепных племен Украины — праго-корчакская и пеньковская культура (анты). Часть оставалась в генофонде лесных балтских культур Белорусии и западной России — типа колочинской или тушемлинской (потомок днепро-двинских андрофагов). Часть была у предков западных балтов (прусов и др.). Все эти люди были покорены аварами и помимо своей воли были уведены ими на Эльбу и в Карпатскую котловину, где авары строили свою степную империю.
Разнородность балтских элементов у ранних славян, их принадлежность разным регионам Европы (и не только балтской зоне) хорошо просматривается на картах сходства с современными народами обитателей Поганско — столицы первого славянского государства. Я же вам их демонстрировал. Разве не убедительно?
Третье наше с вами расхождение заключается в разной оценке влияния эстонских охотников (PBSH-компонент) на население Эстонского Бронзового века. Я резонно полагаю, что отсталые и дикие охотничьи и оленеводческие племена (38% генофонда) не могли навязать более развитым, агрессивным и многочисленным шнуровикам (40% генофонда) свой язык. Балтские (как и славянские) языки являются индоевропейскими (без малейшего доиндоевропейского слоя). Они родственны иным индоевропейским языкам. Нет иного объяснения этому феномену, кроме признания индоевропейцами шнуровиков и колокольчиков. Следовательно, балтская речь была принесена именно шнуровиками. Эстонские охотники PBSH могли говорить на неких доиндоевропейских языках. Могли к моменту прихода сюда шнуровиков быть фино-угорцами (речь занесенная, видимо, сейминско-турбинским феноменом), но они не были языковыми предками балтов, а, тем более, славян.
Вот и все наши с вами расхождения, Валерий, по данному вопросу.
Игорю Коломийцеву. Прежде всего, Вы имеете превратное представление о происхождении населения культур балтского бронзового века. К эстонским, и вообще к любым охотникам и собирателям севера Европы они отношения не имеют. Предковая для них группа западноевропейских охотников и собирателей турбо-WHG в бронзовом веке была ЧАСТЬЮ ТШИНЕЦКОЙ КУЛЬТУРЫ, о чём я Вам уже неоднократно говорил, в исходной статье Миттник образцы бронзового века Литвы прямо отнесены к тшинецкой культуре, и нет никаких сомнений в том, что близкородственное им население бронзового века Эстонии имеет аналогичное происхождение. В Прибалтике эти люди не коренные, сюда они пришли с юга в конце бронзового века и сделали кашу из местных боевых топоров. Никакой преемственности ни с местными мезолитическими охотниками и собирателями, ни с местными шнуровиками они не имеют. Они полностью заместили и тех, и других. Ещё раз: это не какая-то маленькая, изолированная группа. Я не знаю, на основании чего Вы это себе представили. Я ведь Вам уже говорил, что люди этого типа были очень широко распространены в Вост. Европе в период взрывного роста тшинецкой культуры. Я ведь много раз объяснял Вам, что в близком родстве с ними состояло население культуры инкрустированной керамики. Другой пример, который я тоже многократно приводил — воины Толлензе. Большинство из них имеет сильную примесь балтского бронзового века. См.таблицу https://ibb.co/sythSvt
Это никакие не отсталые дружелюбные оленеводы. Это спецназ бронзового века, вооружённые до зубов головорезы.
Далее, у меня нет никакой теории балто-славянского народа. Я просто обсуждаю результаты анализа ДНК. Да, генетику определённого типа, то есть балтский бронзовый век+GRC_Logkas_MBA (только не нужно воспринимать это буквально, названные образцы лишь прокси для истинных источников) я называю балто-славянской. Ещё раз: я не говорю, что балто-славяне имеют свою уникальную генетику — я определённую генетику называю балто-славянской. Точно также генетику шнуровиков я называю кельто-германской. А почему собственно нет? Это условные названия, для удобства. Я никому их не навязываю. Не нравятся эти названия — используйте свои, нейтральные. Я спорить не буду.
Игорю Коломийцеву. Я не знаю, на каком языке изначально говорили все эти популяции: балтский бронзовый век и его южные миксы. Конечно, совершенно необязательно, что на балто-славянском. Могли говорить и на каком-то до-индоевропейском, а балто-славянский подцепить от какой-то группы шнуровиков. А может быть и наоборот — это шнуровики изначально говорили не на индоевропейском. Я на лингвистику здесь не ориентируюсь. Это вопрос к историкам — разобраться во всех этих языковых хитросплетениях.
Валерию Васильченко. Мне кажется вы нащупали один очень важный момент. Так вы пишите: «Южная часть генетики у славян и не-славян сильно различается. У славян их южная примесь приходится почти что целиком на GRC_Logkas_MBA. У албанцев, македонских греков и румын этот источник также себя проявляет, но кроме него присутствует значительная примесь от MKD_BA и TUR_Alalakh_MLBA». Чрезвычайно интересно! Но не совсем верно. Давайте посмотрим, как эти три компонента, назовем их для простоты греческая бронза (GRC_Logkas_MBA), македонская бронза (MKD_BA) и турецкая бронза (TUR_Alalakh_MLBA) присутствуют у славян и неславянских народов Балкан. Вот ваша табличка — https://ibb.co/1fnpps6
Действительно, греческая бронза с частотой от 23% до 35% встречается у всех славян (по крайней мере, представленных в вашей табличке). Впрочем, немало ее и у неславян. Румыны — 29%, албанцы — 32%, греки Македонии — 26%. Иначе говоря, этот компонент мог быть заимствован славянами у народов Южной Европы, у славян его чуть больше, но не критично. Движемся далее. Македонская бронза. Ее много у албанцев и греков (33 и 32%), чуть меньше у сербов 22,4%, еще чуть меньше у румын — 22%, у хорватов она падает до 6,2%, а у поляков опускается до 4,4%. С одной стороны, конечно, маловато. С другой — она всё же есть. Обращает на себя внимание резкий контраст по этому компоненту между хорватами и сербами, хотя это два соседних народа, оба славянских.
Движемся далее. Турецкая бронза. Ее не так много даже у македонских греков и албанцев (20,6% и 15,4%). Еще меньше у румын — 8,8%. Немного даже у сербов — 6,6%. Еще меньше у хорватов — 4,8 (здесь разрыв с сербами невелик) и совсем нет у поляков — 0%. Интересно, что же это за компонент такой? Заглянем в другую вашу табличку — https://ibb.co/VjJr14J Оказывается это компонент сугубо восточный, малоазийский. Его много у капподокийских греков (рекорд —75%), много у турков (свыше 50%), но уже у коринфских греков его становится всего 24,2%, а у македонских и того меньше — 20%. У албанцев еще меньше. Стало быть, этот компонент присутствовал только на самом юге Балканского полуострова и с умеренными частотами
А в чём же тогда заключается загадка? Что не так? По моей версии, ранние славяне сложились в Карпатской котловине из тех народов, что согнали сюда авары со всей восточной половины Центральной Европы. Это и бывшие балты, и бывшие германцы и бывшие кельто-иллирийцы (паннонцы) и бывшие подданные Византии, жители Балканского полуострова.
Вполне очевидно, впрочем, что греко-римских пленников вряд ли гнали на самый север Карпатской котловины, большинство из них оседало на ее Юге. Авары старались перемешивать подвластное им население (будущих славян), но как мы видим по обитателям Поганско, смесь эта оказалась еще довольно сырая, не до конца перемешанная. Кстати, среди поганцев был один из уроженцев современной Македонии.
Более того, после гибели Аварского каганата и даже на его последних этапах существования, многие его подданные южного происхождения (помня о своих корнях) предпочитали возвращаться в земли предков. Послушайте, к примеру, что пишет об этом византийская хроника «Чудеса святого Димитрия»: «И также [рассказали] о том, что почти весь Иллирик, то есть его провинции, а именно две Паннонии, как и две Дакии, все области Дардании, Мисии, Превалии, Родопы, еще и Фракию, и [область] до Длинной стены Византия , и остальные города и поселения они опустошили. Весь народ оттуда [доставили] в Паннонию, в область у реки Дунай; митрополией этой провинции был когда-то так называемый Сирмий. Туда, как сказано, упомянутый хаган доставил всех пленников, как уже ему подчиненных.
Поэтому смешались они с булгарами, аварами и другими язычниками, родились у них дети, и стал народ бесчисленным и огромным. Каждый же сын унаследовал от отца обычаи и стремление рода к земле ромеев. И подобно тому как при фараоне в Египте увеличивался род евреев, так и у них таким же образом через православную веру и святое животворящее крещение росло племя христиан. И рассказывая друг другу о родине отцов, они, как огонь, возжигали в сердцах друг друга [стремление к] бегству.
Когда же прошло шестьдесят лет и более с тех пор, как родители их были захвачены варварами, образовался там уже другой, новый народ, и большинство из них со временем стало свободными. И хаган аваров, причисляя их уже к собственному народу, по существовавшему обычаю рода поставил над ними архонта по имени Кувер. Он, узнав от некоторых наиболее близких ему [людей] о стремлении этого народа к отеческим городам, задумал поднять весь народ ромеев вместе с другими народами, то есть прозелитов, как говорится в книге Моисея об исходе иудеев, с имуществом и оружием. И вот они, как сказано, восстали и не подчинились хагану. Когда об этом узнал сам хаган, он начал их преследовать, и они столкнулись в пяти или шести битвах, и во всех он уступил им. Тогда, обратившись в бегство вместе с оставшимся его народом, он ушел на север во внутренние области. Кувер же, перейдя с победой упомянутую реку Дунай, вместе с указанным всем народом пришел в наши пределы и захватил Керамисийское поле (Пелагония, между Северной Македонией и греческой Македонией). Остановившись там, они стали стремиться к отеческим городам (особенно те, кто принял православную веру)».
Как видим, смешение народов внутри Аварского каганата не мешало южанам по происхождению стремиться вернутся на Юг, что они и сделали при первой возможности.
А теперь вопрос — что не так в южных компонентах генофонда славян? Ответ — только высокое содержание греческой бронзы в генофонде северных славян типа поляков. Но этот компонент мог попасть к славянам не только от населения Балканского полуострова, угнанного в Котловину аварами. Греки-колонисты селились на берегах Черного и Азовского морей с незапамятных времен. Их потомки становились скифами и поздними украинскими готами. С которыми уходили на Дунай. Их потомки попадали в Котловину также вместе с населением праго-корчакской и пеньковской культур.
По моей версии потомки греческих колонистов, уведенные скифами и гуннами в Азию, вернулись в эти края вместе с аварами, будучи значительной частью тех самых европеоидных аваров, о которых тоже забывать не стоит. Македонской бронзы и турецкой (малоазийской) бронзы в генофонде этих людей ещё не было, а вот греческая бронза была. Оттого ее и непропорционально много в генофонде славян.
Игорю Коломийцеву. Что не так с Вашей версией я уже сказал. Тремя компонентами для Вост.Европы обойтись нельзя. Для албанцев с греками помимо GRC_Logkas_MBA нужно что-то ещё: MKD_BA и TUR_Alalakh_MLBA. И для немцев с австрийцами помимо GRC_Logkas_MBA тоже нужно что-то ещё — ITA_Sicily_EBA. См.таблицу https://ibb.co/9yfJ0dR
Для Вост.Европы можно обойтись всего 2 северными компонентами — германским и балто-славянским, но южных компонентов нужно минимум 3-4 разных.
От греков получить GRC_Logkas_MBA славяне не могли. Примесь TUR_Alalakh_MLBA в Греции очень древняя: она есть у всех микенцев и минойцев. См.таблицу https://ibb.co/0FKc5h6
Есть эта примесь и у греческих воинов Гимер. См.таблицу https://ibb.co/xFYLc04
Если бы славяне примесь GRC_Logkas_MBA получили от греков, вместе с ней они получили бы столько же или даже ещё больше TUR_Alalakh_MLBA.
В целом у греков примесь GRC_Logkas_MBA не так уж и велика и по всем выборкам составляет 28,4%. См.таблицу https://ibb.co/mBGj1d6
Для сравнения, у меня самого эта примесь составляет 34.6%.
Target: VVasilchenko_scaled
Distance: 2.5934% / 0.02593404
53.2 Baltic_EST_BA
34.6 GRC_Logkas_MBA
8.8 KAZ_Zevakinskiy_BA
3.4 RUS_Krasnoyarsk_BA
Если эта примесь получена славянами от греков, значит, я больший грек, чем сами греки.
Валерий, из какой работы взяли GRC_Logkas_MBA ? Как выделили в компонент. Он используется только в любительских калькуляторах? Уж больно он просится в «южные» предки славян. Получается это популяция примерно конца 3 тыс. — начала 2 тыс. до н.э. У кого-то еще этот компонент встречается в значимых величинах (особенно среди популяций ранней-средней бронзы)? Из каких компонентов (пропорции) он состоит.
Андрею Степанову. 2 образца GRC_Logkas_MBA, имеющие обозначения Log02 и Log04, взяты из известной статьи «The genomic history of the Aegean palatial civilizations». Захоронение в Фессалии, Элладская цивилизация. Андвари их усреднил и использовал как один источник в своём калькуляторе. Я по правде сказать мало интересуюсь калькуляторами, толком не знаю их и почти их не использую, за исключением стандартного калькулятора Давидски. Но калькулятор Андвари по моему очень крут. Для Вост.Европы это реально мощный инструмент анализа, как мне сейчас кажется. На PCA образцы Logkas занимают промежуточное положение между сев.итальянцами, сев.греками/албанцами и юж.славянами. Сев.Итальянцы и вост.балканцы образуют на графике вилку, и вот как раз в образовавшееся пространство попадают эти образцы. См.картинку https://ibb.co/BsCbztk
Возможно, именно так выглядели фракийцы.
Калькулятор Давидски показывает их такими, см.изображение https://ibb.co/NNPVBtG
Сергею Козлову. Вы пишите: «исключать шнуровиков из числа индоевропейцев здесь предлагаете только вы».
Давайте проверим это ваше высказывание. Вот что вы писали буквально вчера: «А вот карты распространения компонента, который на моих графиках был подписан «балто-славянским», и абсолютно доминирует в «балтийской бронзе». Это значит, что он является отражением того же явления, что «балто-славянский дрейф» Давидского». В переводе на простой язык это означает, что вы охотничий PBSH-компонент приписывали БАЛТО-СЛАВЯНАМ. Заметьте, не эстонскую бронзу в целом, а именно тот охотничий компонент, что составил 38% эстонской бронзы (это для вас абсолютно доминирует). Он уже назван вами балто-славянским. Иначе говоря, вы считаете, что существовал некий охотничий народ БАЛТО-СЛАВЯНЕ, именно ему современные балты и славяне обязаны своим языком. По иному трактовать ваши слова не получается.
Идём далее. Вот вы писали следующее: «По-моему, никаких проблем нет в том, чтобы носителями «балто-славянского дрейфа» была некая группа охотников-собирателей, которая полякам предковая«. Как я могу иначе понять ваши слова, как не утверждение, что именно охотники, говорившие на балто-славянском языке, стали основными предками славян, и в частности, поляков. А как же шнуровики? А их влияние, с ваших слов, оказывается не следует преувеличивать. Цитирую вас дословно: «Шнуровой компонент везде в меньшинстве, как я и говорил. Вот было бы его процентов 70-80, дело другое. К тому же, здесь происходит подмена — вместо настоящих шнуровиков источником выступают некие «ранние балтийские», которые ближе к ямникам. Если следовать вашему примеру в предыдущих комментариях, надо объявить, что истинно шнурового компонента у балтов и славян ноль )) Насчёт подсчёта доли охотников вы путаете меня с Валерием Васильченко, для меня балто-славянский компонент это как раз что-то сформировавшееся смешением охотников-собирателей со шнуровиками и неолитическими земеледельцами. Но поскольку шнуровики и неолитчики сами содержат внутри себя охотничий компонент, в общем итоге он преобладает».
Как видим, это именно вы всячески пытаетесь преуменьшить роль шнуровиков в сложении современных балтов и славян. Вот ещё одна ваша цитата на этот счет: «Уверен процентов на 90, что эстонская бронза это древние балты или парабалты (то есть тупиковая, но родственная ветвь языка, не оставившая современных потомков). А с рассказами про их происхождение от шнуровиков вы уже изрядно утомили, там явственно видно, что шнуровой генофонд у этой популяции в меньшинстве. Просто раньше было принято всех подряд выводить от шнуровиков, но сейчас-то ясно, что у балтов и славян не так много шнуровых предков».
В реальности, однако, у латышей 40,4% шнуровых предков и 35,8% охотничьих. Даже у них преобладают шнуровые. У поляков 46,6% шнуровых предков и только 16,8% охотничьих. У сербов — 40,4% шнуровых предков и совсем мизер охотничьих — 6,2%. Сравните эти цифры со своими словами: «у балтов и славян не так много шнуровых предков». Значит, более 40% у всех — это по вашему НЕ ТАК МНОГО. А от 16 до 6% — это очень много, главный компонент, который надлежит обязательно объявлять БАЛТО-СЛАВЯНСКИМ? 38% — это уже абсолютное доминирование, не так ли?
Я, конечно, вас уже утомил рассказом про шнуровых предков славян, но как мне иначе достучаться до вашего рассудка и внушить вам простейшую мысль — охотники PBSH, наблюдаемые в Эстонии, где они влились в Эстонскую Бронзу, где больше было всё же шнуровиков, НИКАК НЕ МОГЛИ БЫТЬ НИ БАЛТАМИ, НИ СЛАВЯНАМИ, НИ БАЛТО-СЛАВЯНАМИ. Называть их так — это грубо насиловать здравый смысл.
Вот что вы писали буквально вчера: «А вот карты распространения компонента, который на моих графиках был подписан «балто-славянским», и абсолютно доминирует в «балтийской бронзе». Это значит, что он является отражением того же явления, что «балто-славянский дрейф» Давидского». В переводе на простой язык это означает, что вы охотничий PBSH-компонент приписывали БАЛТО-СЛАВЯНАМ. Заметьте, не эстонскую бронзу в целом, а именно тот охотничий компонент, что составил 38% эстонской бронзы (это для вас абсолютно доминирует).
Понимаю, то есть если у меня написано, что компонент абсолютно доминирует в балтийской бронзе, это означает, что я имел в виду прямо противоположное, и он составляет лишь её меньшую часть. Рядом цитируете другое моё высказывание, что однозначное преобладание это «процентов 70-80″, и тут же превращаете это в 38 процентов.
И в дальнейших абзацах в том же духе. Пожалуйста, не занимайтесь больше «переводами на простой язык», если для вас это немыслимо без перекручивания всего написанного шиворот-навыворот.
Сергею Козлову. Вы продолжаете называть компонент PBSH, принадлежавший эстонским доиндоевропейским охотничьим племенам БАЛТО-СЛАВИКОМ? Ну-ну. А потом заявляете, что вам кто-то напрасно приписывает безумные идеи…
У всех европейцев в генофонде имеются неандертальские фрагменты. Мы не знаем на каком языке говорили неандертальцы, как не знаем на каком языке говорили эстонские охотники и собиратели PBSH. Почему бы вам и неандертальские гены не назвать БАЛТО-СЛАВИКОМ и БАЛТО-СЛАВЯНСКИМ ДРЕЙФОМ? Они ведь тоже есть у славян и балтов.
Сергею Козлову. Позвольте, Сергей, задать вам ряд вопросов, чтобы прояснить ваши позиции.
Первое. Вы называете древнеевропейский охотничий компонент PBSH не иначе как «балто-славянским» или даже «балто-славиком», полагаете, что он отражает то же явление, что и «балто-славянский дрейф» Дэвидски. Это правда, или я на вас наговариваю?
Второе. Называя этот компонент «балто-славянским» подразумеваете ли вы, что его носители, древнеевропейские охотники, говорили на балто-славянском языке?
Третье. Считаете ли вы, что этот охотничий компонент (38% генофонда эстонских бронзовиков) «абсолютно доминировал» у них по сравнению со шнуровым компонентом (40% их генофонда), который, с ваших слов, «везде в меньшинстве»? Это ваша точка зрения, или я на вас наговариваю?
Четвертое. Считаете ли вы «основным общим компонентом» славян и балтов именно тот компонент, где «абсолютно доминирует» компонент PBSH? Это ваша точка зрения или я ее искажаю?
Пятое. Вы действительно считаете, что шнуровые компоненты (более 40% в генофонде у всех славян) — «это не так много», и что ученые, которые ранее выводили славян и балтов из шнуровиков, ошибаются, поскольку выводить их надо из древнеевропейских охотников PBSH? Это ваша точка зрения?
Шестое. Вы упорно называете компонент PBSH дрейфом, причем «дрейфом балто-славянским». Означает ли это, что народы, у которых этот компонент есть, действительно дрейфуют в сторону славян и балтов? Правильно я вас понял?
Седьмое. Вы согласны с тем, что у некоторых финоязычных народов (например эстонцев) компонента PBSH больше, чем у многих славянских народов (тех же чехов). Означает ли это, что эстонцы тоже дрейфуют в балто-славянскую сторону? Да или нет. Восьмое. Вы согласны с тем, что у некоторых германоязычных народов (в частности англичан) компонента PBSH больше, чем у ряда славянских народов (в частности болгар). Означает ли это, что англичане тоже дрейфуют в балто-славянскую сторону и даже быстрее, чем болгары?
Девятое. И наконец, последний вопрос — не эти ли идеи вы сами назвали безумными? Заранее спасибо за ответы.
Так ведь мой предыдущий пост был написан не с целью попытаться вам что-то объяснить — уже понятно, что это бесполезно. А с целью публично зафиксировать — ваши рассуждения о якобы моей позиции не имеют отношения к реальности, и на этом закончить. Желающие узнать моё мнение могут просто обратиться к моим же постам.
Сергею Назину. Вас кто-то обманул относительно генофонда саамов. Перечисляю его компоненты в порядке убывания. Компонент Большой Олений остров — 23,4% (максимум среди всех европейцев). Компонент ранние балтийские шнуровики — 20,2%. Сибирский компонент (Якутия) — 16%. Компонент эстонских охотников PBSH — 14%. Остальные менее 10%. Очень своеобразный генофонд, где количество северных и восточных компонентов, нехарактерных для остальных народов Европы, составляет почти 40%. Вы уверены, что люди с подобным генофондом должны быть индоевропейцами? Для сравнения, шведы имеют более 70% шнурового скандинавского компонента, датчане — 73%.
Теоретически, конечно, можно предположить, что язык приходит с любым компонентом, даже с тем, который находится в заведомом меньшинстве. Но чаще это происходит в том случае, когда народ, чей язык затем утверждается, превосходит другой народ или народы в военном деле или в культурном развитии. Тогда он может навязать свой язык многим, даже находясь в меньшинстве. Но в случае с эстонскими бронзовиками мы имеем следующую картину. Сюда, на северо-восток Европы приходят агрессивные и воинственные шнуровые племена. Они уже огнём и каменными топорами прокатились по половине нашего континента. Почти всюду, куда они приходили, эти люди истребляли почти под корень прежнее население. К примеру на территории Польши существовала довольно развитая и передовая культура шаровидных амфор. Очень многочисленная. Но с приходом шнуровиков она исчезает. Практически бесследно, поскольку ее генетические следы у современных восточных европейцев почти не просматриваются. Шнуровики на фоне разрозненных и очень отсталых охотников и собирателей Европы выглядели примерно как испанские колонисты на фоне американских индейцев. Однако, в данном конкретном случае — на территории Эстонии — шнуровики не стали истреблять всё местное население, истребили только мужчин, сохранив женщин, взяв себе их в жены. Отсюда у их потомков в генофонде появилось 38% местных охотничьих генов. обратите внимание — все 16 протестированных мужчин эстонского бронзового века показали ту же гапллолинию, которая имелась у прибалтийских шнуровиков. Смотрите здесь — https://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(19)30424-5?_returnURL=https%3A%2F%2Flinkinghub.elsevier.com%2Fretrieve%2Fpii%2FS0960982219304245%3Fshowall%3Dtrue
Могли ли шнуровики Эстонии перейти на язык аборигенов, то есть своих жён? Теоретически, наверное, могли. Но мы-то считаем, что эти люди говорили на индоевропейском наречии. Ведь так считает даже мой оппонент Козлов, который пишет: «Уверен процентов на 90, что эстонская бронза это древние балты или парабалты (то есть тупиковая, но родственная ветвь языка, не оставившая современных потомков)». Но балты (да хоть парабалты) — это ветвь индоевропейцев, родственная германцам, тем самым в генофонде которых до 70% с лишним процентов составляли шнуровики. Кто же в таком случае подарил балтский язык (в нем Козлов уверен на 90%) эстонским бронзовикам — шнуровики или местные охотники (охотницы)? Что вам по этому поводу говорит ваш гуру Зиновьев? Неужели — охотницы? Я предположил, что шнуровики. На меня все, в том числе и вы, набросились. Наверное, в школе и университете меня обучали несколько иной логике, чем вас и Козлова.
Идём далее. Мои оппоненты упорно называют компонент эстонских охотниц «балто-славянским» или даже «балто-славянским дрейфом». По той логике, которой меня учили в школе, это означает, что данный компонент изначально принадлежал именно балто-славянам. Ведь затем он попал в генофонды самых разных народов — финнов, саамов, германцев, славян, романцев, албанцев и т.д. У славян его меньше, чем у прибалтийских финнов, на уровне германских народов — шведов, датчан. Значит, единственный повод называть «балто-славянским» данный компонент — это убеждённость в том, что он изначально принадлежал балто-славянам. Что входит в противоречие с первым пунктом моих рассуждений.
Третье. Народ балто-славян — это не историческая реальность. Он не зафиксирован никакими летописями. Нет области топонимики, которую бы лингвисты признали балто-славянской. Нет материальной культуры, которую бы археологи уверенно связали бы с балто-славянами. Нет ничего. Есть только предположение ряда лингвистов, не всеми лингвистами поддержанное. Иначе говоря, существование предполагаемых балто-славян еще предстоит или доказать, или отвергнуть. Они не факт, а лишь догадка. Не более того. И тут возникает вопрос — а могли ли быть балто-славянами эстонские бронзовики в принципе? Даже мой оппонент Козлов считает их балтами или парабалтами, то есть тупиковой балтской ветвью, не оставившей после себя потомства. А почему он так считает? Потому, что я сообщил ему, что местожительство эстонских шнуровиков находится на границе балтского и фино-угорского мира, границе очень древней, учитывая, что фино-угорский язык, видимо, проник на восток Европы с сеймино-турбинским феноменом (2150—1600 годы до н. э). Меж тем, в праславянском языке нет никаких фино-угорских заимстовований, которые были бы неизбежны, живи предки славян в столь тесном соседстве с финнами. Возникает логичный вопрос (по моей, а не зиновьева логике) почему если эстонские бронзовики были балтами или парабалтами, а эстонские охотницы — явно вообще неиндоевропейками, то их генетический компонент надлежит называть «балто-славянским». В мою логику это не укладывается. Назовите его доиндоевропейским, назовите даже балтским, хоть это и притянуто за уши. Но каким образом этот компонент доказывает существование предполагаемых балто-славян? Никаким. Но это по моей логике. Ваша, господин Назин, логика, видимо, другая. Зиновьев вам подсказывает иное.
Теперь по срокам возможного существования самих балто-славян. Они известны. Лингвисты-сторонники этой идеи вычислили их довольно точно. Балто-славяне должны были возникнуть в начале 2 тысячелетии до нашей эры, а распасться должны были примерно в середине этого тысячелетия. Само их возможное существование было недолгим — 400-500 лет максимум. Смотрим здесь — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%BE-%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8
Старостин считал, что балто-славянское единство распалось на балтов и славян в 1210 году до н.э. Новотны и Блажек ещё и удревнили эту дату — 1400 год до н.э. Меж тем. эстонские бронзовики пришли в Эстонию только к 1800 году до н.э. Где они подхватили своих охотниц, мы не знаем, то ли здесь, то ли это было где-то ранее, на иных территория. Но просуществуют они в этих краях почти до конца бронзового века — до начала 1 тысячелетия до н.э., когда их подвинут финские племена с изобилием линии N в генофонде. Напомню, что у совремнных балтских народов данной линии в генофонде много, до 40 с лишним процентов.
Возникает резонный вопрос — могли ли быть эстонские шнуровики не чистыми балтами, а балто-славянами? Ответ — не могли. Ибо тогда в славянском генофонде, как и в генофонде балтов, финская гаплогруппа N доминировала бы. Но этого нет и в помине. Ни в языке праслдавян, ни в генофонде ранних славян финское влияние не отмечено. Логика подсказывает, что славян ни в каком виде не было среди населения эстонской бронзы — ни в чистом виде, ни в виде балто-славян. Там были только балты.
Анализ раннеславянского генофонда демонстрирует, что балты (в том числе и чистейшие рафинированные балты) были составной частью славян, наравне с восточными германцами, паннонцами, греками, западными германцами и прочее. Но это были наиболее западные и южные из всех племен обширного балтского мира. Те балты, которые в наименьшей степени контактировали с финскими племенами. Предки пруссов, население пеньковской и праго-корчакской культуры и тому подобное. Причем балты, попавшие в славяне, были очень разные. В их генофонде или один или другой литовский компонент Железного века. Значит, никакого смешения балтов как между собой, так и со славянами ранее аварского времени не было. Следовательно, и балто-славян никогда не существовало. Так подсказываем мне моя логика. Но вам Зиновьев велит ей не верить и пользоваться логикой иной. Ваше право.
Сергею Назину. Ещё раз, чтобы вы поняли. Термин балто-славяне в исторической науке означает не балтов вместе со славянами. Нет. Он, по догадке ряда лингвистов, означает, что в период примерно с 1800 по 1400 годы до нашей эры существовал единый народ «балто-славяне» — общий предок и славян и балтов. А самих славян и балтов тогда ещё не было. Когда господин Козлов заявляет, что население эстонской бронзы, появившееся в этих местах в 1800 году, является балтами или парабалтами, он тем самым, не понимая того, отрицает само существование балто-славян. Ведь если в этот период уже были балты, отдельные от славян, то, следовательно, балто-славян просто не существовало. Верх нелогичности при этом называть компонент «балто-славянским», вы не находите?
Не приписывайте мне в очередной раз ваших нелепостей, образцы эстонской бронзы, о которых шла речь, датируются примерно 1000 годом до нашей эры.
Я много раз писал об этом. Нельзя отделять славян и балтов (или балто-славян) от праалбанцев. Это был единый языковой «градиент» от Балтики на севере до Эгеиды и Адриатики на юге. Назовем его «западно-сатемный» или «европейский сатемный» в отличие от арио-армянского «восточно-сатемного». Скорей всего балто-славянский или балто-фракийский дрейф и «помечает» эту общность. Просто праалбанский пережил настолько сильное романское воздействие, что выглядить в своём нынешнем виде не сильно похожим на балтов и славян. Короче говоря, правильнее понятие «балто-славяне» заменить на «европейский сатем», тогда все сложиться.
Ведь балто-славянский праязык не реконструируется, сколько не пытались. А объявить славян сыновьями балтов, на том основании, что славянская палатализованные формы типа Четыре и Цена «выводятся» из более простых литовских Keturi и Кaina — это такая же дичь, как объявить группу САТЭМ сыновьями группы КЕНТУМ. Владимир Николаевич Топоров ляпнул когда-то эту сомнительную мысль в перестроечном угаре, а люди которые «не шарят» в лингвистике вообще повторяют её на разные лады уже третье десятилетия.
Сергею Козлову. Вы пишите: «Не приписывайте мне в очередной раз ваших нелепостей, образцы эстонской бронзы, о которых шла речь, датируются примерно 1000 годом до нашей эры». Вы излишне подозрительны, Сергей. Ничего я вам в датировках не приписывал. Неужели вам никогда не приходило в голову, что у меня есть источники информации помимо вас? Эстонский бронзовый век действительно начинается примерно в 1800 году до нашей эры. Смотрите здесь — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D1%8F%D1%8F_%D0%AD%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F#:~:text=%D0%BC%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%B3%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0%20R1b1.-,%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9%20%D0%B2%D0%B5%D0%BA,%D1%84%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%BE%2D%D1%83%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%BC%D0%B8%20%D0%B8%20%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%BC%D0%B8%20%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8. Цитирую «Начало бронзового века в Эстонии датируется примерно 1800 г. до н. э». И до начала первого тысячелетия до н.э. здесь не было притока нового населения. Сами образцы эстонского бронзового века, которые показали высокое содержание охотничьего компонента, взяты из вот этого исследования — https://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(19)30424-5?_returnURL=https%3A%2F%2Flinkinghub.elsevier.com%2Fretrieve%2Fpii%2FS0960982219304245%3Fshowall%3Dtrue Почитайте внимательно. Древнейшие эстонские бронзовики, исследованные генетиками, датируются тут 1280-1050 и 1220-1010 годами до нашей эры. Это чуть позже даты распада балто-славянского единства по Новотны и Блажеку, но даже ранее его распада по Сергею Старостину. В любом случае в Эстонию эти люди пришли раньше, чем легли в могилы — примерно в 1800 году до н.э. И прожили они здесь весь период предполагаемого существования народа балто славян (1800 — 1400 (1210) годы до н.э. Либо мы их должны признавать балто-славянами, но тогда придется искать у праславян финское влияние в генах и языке, а его нет. Либо эти люди были балтами, как вы и предположили. Но тогда в этот период уже существуют самостоятельные балты, а значит, балто-славян в природе никогда не было.
На заметку моим оппонентам. Цитирую фрагмент из указанной работы генетиков: «Все 16 успешно гаплогруппированных мужчин EstBA принадлежали к hg R1a, что не показало никаких изменений по сравнению с периодом CWC, когда это также была единственная линия chrY, обнаруженная в Восточной Балтике». Итак, все мужчины эстонской бронзы являются по мужской линии наследниками шнуровиков. Охотничий компонент попадает к этим людям исключительно от женщин. Пусть Сергей Козлов продолжает нам рассказывать сказки про незначительность присутствия шнуровиков у эстонских бронзовиков.
Игорю Коломийцеву. У басков 90% гаплогруппы R1b, но вряд ли их можно считать прямыми потомками шнуровиков или бикеров. Конечно, у балтского бронзового века есть некоторая примесь от шнуровиков, вероятно, из эпикордовых культур, типа нитранской. Вероятно, где-то вот в том районе нужно искать и сами истоки культур балтского бронзового века и источник их турбо-WHG.
Около 1200 в. до н. э. возникла Лужицкая культура. С преобладанием гаплогруппы R1a. Но в отличие от широколицых массивных шнуровиков они были более грацильные и узколицые. Эти люди и заселили прибрежные районы Прибалтики в позднем бронзовом веке. Они скорее всего и принесли в Эстонию «балто-славянский» дрейф. У меня пока такое складывается впечатление.
Резкий «взлет» WHG отмечен уже среднем бронзовом веке Центральной Европы. При резком падении «степного» компонента. А это конец 3 — начало 2 тыс. до н.э. Балто-славянское единство если и имело место быть, то южнее… Гипотетически балто-славянами могли быть те же наследники Кишапоштага. Что показывают «калькуляторы» у бронзового века Балтики относительно «южных» предков?
Возможно, Валерий Васильченко прокомментирует с точки зрения G25. Но рассуждая в общем, 1) мы не знаем, как в точности выглядел их компонент охотников-собирателей, поянтно лишь, что эта сторона у «балтийцев» обладает как чертами WHG, так и EHG 2) мы не знаем, каков точный вклад в их генофонд шнуровиков, и что это были за шнуровики (возможно, поучаствовали как предшествующие балтийские группы, так и более южные варианты с прародины «балтийцев»). То есть, два основных предковых компонента у нас определены очень смутно. Как по мне, о третьем компоненте в таких условиях рассуждать слишком сложно. Тем более, что шнуровики сами по себе включают «юг» в качестве составной части.
С точки зрения генетики число векторов этногенеза увеличилось, но стало качественнее. Далее слово за другими науками. И все же уже несколько научных статей выявили некую популяцию, обогащенную WHG(где- то с EHG). Это бронза Центральной Европы – Кишпоштаг, Ватя, икрустированная керамика (разных регионов) и т.д. Определялся вектор и место данной популяции в Болгарии (затем Причерноморье). Определение сомнительное, но все же…
Статья«Interdisciplinary analyses of Bronze Age communities from Western Hungary reveal complex population histories»
Затем мы выполнили тест f4 … Целью этого анализа было выявление различных вкладов HG в родословную, помимо HG железных ворот, который сознательно способствовал неолитическому европейскому населению в исследуемом регионе и свидетельствовал о промежуточном составе между WHG и EHG. Вопреки результатам Admixture и qpAdm, этот тест показал, что Bk-II имеет Hизбыточное происхождение HG, в основном, из групп WHG или других смешанных характерных HG (Croatia_mesolithic, Poland_BKG_o2.SG (Бжесч Останец Куявской группы) или KO1)), но лишь незначительные отношения с EHG (Lithuania_Mesolithic) популяции (подробные результаты см. в разделе 5.3 дополнительной информации).
Удивительно, но ни одна из этих популяций HG со смешанными характеристиками (и ни железные ворота) не имеют достаточного количества EHG-компонента, чтобы объяснить происхождение образцов Bk-II. f4 _тест также показал, что популяции Bk-II и Bk-III значительно отличались от других характерных популяций EHG, таких как русские, украинские,, более молодые балтийские или скандинавские HG-s, хотя мы можем видеть некоторые слабые связи с более старыми (до шестого тысячелетия до н.э.) до н.э.) литовские HG-s. Эти результаты могут отражать смену населения в шестом тысячелетии до нашей эры в Прибалтике 2, предполагая, что это происхождение EHG связано с литовским мезолитом. С другой стороны, qpAdm всегда дает отрицательные веса для этого компонента, когда мы пытаемся смоделировать Bk-II как комбинацию WHG (Loschbour_WHG), EHG (Литва_Мезолит), EEF (Турция_N) и Ямная (Россия_EBA_Самара_Ямная), предполагая, что Литва_Мезолит не хороший прокси для фактического компонента EHG.
Чтобы сделать вывод о времени примеси HG, мы использовали анализ DATES 64 . Этот тест показал, что происхождение HG в Bk-II произошло в результате трех независимых событий примеси: одно от HG Iron Gates в начале неолита (аналогично другим популяциям того времени), одно от характерного источника WHG на рубеже четвертое и третье тысячелетия до нашей эры, а также характерный источник EHG примерно во второй половине третьего тысячелетия до нашей эры (подробности см. в разделе «Дополнительная информация» 5.4). Суммируя эти результаты, мы заключаем, что характерный источник EHG для особей Bk-II не существует в текущей базе данных.
Нас интересовало, несут ли другие популяции эту своеобразную родословную HG, чтобы увидеть, из какого региона она может происходить… Последующая кластеризация значений f3 на основе евклидова расстояния выявила ряд выбросов и даже целых популяций, принадлежащих к тому же подкластеру, что и Bk-II ( рис . 3)., Дополнительная информация, раздел 5.5). Соответственно, самые ранние признаки такого происхождения HG появились среди различных неолитических групп из Западной Европы (в соответствии с характерно высоким происхождением WHG среди населения мегалитических, шаровидных амфор или воронкообразных культур) и из Восточной Европы (Болгария и Украина). Люди с этой родословной, предшествовавшие Bk-II, всего в нескольких поколениях появились в Чехии, Северной Венгрии, Восточной Германии и Западной Польше, что указывает на прибытие населения, связанного с Кисапостагом, в Задунайский край по северному маршруту, в соответствии с наблюдениями Freilich et al. 11. Многие современные популяции Bk-II и Bk-III от Британских островов до сегодняшней Польши и вплоть до сегодняшней Сербии имеют выбросы с Bk-II-подобным геномным составом, в основном перекрывающиеся с известными контактными областями Kisapostag и инкрустированной керамики ( рис. 3 ). (Ремарка: Чем не индоевропейские (европейские) предки?).
Интересно, что в конце второго тысячелетия до нашей эры многие балтийские группы оказались очень похожими на Bk-II, что указывает на долгосрочный успех этого предка за пределами Карпатского бассейна. Примечательно, что в окрестностях Праги наряду с археологическим присутствием кисапостагской культуры появляется множество останков до и после Bk-II, в том числе группа Tollense, которая также происходит из региона Богемии согласно изотопным данным 65, что указывает на местный резервуар населения. Хотя появление Bk-II в Прибалтике могло быть связано с этим резервуаром, особенно в свете мобильности группы Tollense, 14Дата C Литвы_LN_o около 2000 г. до н.э. предполагает, что население, вероятно, преобладало в близлежащих неисследованных регионах Восточной Европы. Принимая во внимание все генетические параллели, их даты и географическое положение, один вероятный сценарий заключается в том, что характерное ядро EHG Bk-II (которое в конечном итоге лучше всего можно смоделировать как Ukraine_EBA по составу) сместилось на север из региона сегодняшней Восточной Румынии, Молдавия или Западная Украина, впоследствии смешанные с популяциями, связанными с культурой воронкообразных стаканов (FBC) или культурой шаровидных амфор (GAC), и разделены на две группы, одна из которых направляется в Задунайский край, а другая — дальше на север. Эти результаты полностью соответствуют результатам Mittnik et al. 2, который предложил замену населения в конце второго тысячелетия до нашей эры в Балтийском регионе из близлежащего, неисследованного региона населением значительно более высокого степного, EEF и WHG происхождения, чем преобладающие. Эта идея также напрямую поддерживается филогенетическим деревом мтДНК U4b1b1 (дополнительная информация, раздел 2.1), однако для подтверждения этой гипотезы необходимы дополнительные данные из Восточной Европы.
Значительное увеличение компонента охотников и собирателей (в основном WHG) и снижением степного компонента прослеживается в среднем бронзовом веке по всей Центральной Европе и основных археологических культурах.
П.с. Новые генетические данные создают вариативность не только балто-славянского этногенеза, но и индоевропейского (европейского). Старые «вылизанные» теории и парадигмы трещат, ой как трещат.
Сергею Козлову. Относительно проблемы происхождения насел.балтского бронзового века Вы совершенно правы и мне особо нечего добавить. Поскольку у нас нет правильного источника для их охотничьих предков,мы не представляем истинных пропорций их предковых компонентов. Ну, кроме как в самых общих чертах. Понятно, что их основа — какая-то группа охотников и собирателей. Понятно, что у них кроме того есть примесь шнуровиков и возможно ещё что-то южное. Вот собственно и всё. Естественно, было много попыток смоделировать их в G25, но насколько мне известно никакой общепризнанной модели нет. Я вот так сейчас сделал: https://ibb.co/xMn0h0v
Понятно, что это без особых претензий
Андрею Степанову. К сожалению, Кишапоштаг и родств.культуры вряд ли могут быть предками славян. Я сравнил образцы культуры инкрустированной керамики, обозначены HRV_Jag_MBA, и русских Смоленска.
Target: Russian_Smolensk
Distance: 1.4397% / 0.01439719
60.2 Baltic_EST_BA
32.4 GRC_Logkas_MBA
4.0 Scotland_LBA
3.4 KAZ_Zevakinskiy_BA
Target: HRV_Jag_MBA
Distance: 1.6231% / 0.01623135
44.2 Baltic_EST_BA
39.0 Bell_Beaker_Iberia
14.4 ITA_Sicily_EBA
2.4 MKD_BA
Их северная часть совпадает, но вот южная, увы, отличается. У русских Смоленска это GRC_Logkas_MBA, а у инкрустированной керамики — Bell_Beaker_Iberia. Это родственная славянам, но вымершая популяция.
Валерию Васильченко. Не будем торопиться. Думаю, что могут. Несовершенство «калькулятора», еще маленькая база (особенно по интересующему направлению)… Как я понимаю в основе принципа формируемых компонентов для калькулятора лежит некий расклад на условные составляющие. Как расклад большего числа на составляющие меньшие. И там вариантов может быть много. Особенно, если нет на данный момент какого-то известного компонента (цифры). В Логкасе я пока не заметил (из статьи) чего-то особенного. Хотя их погребения чем-то напоминают эстонские бронзового века. Также наши современные и хорватские инкрустированной керамики не совсем скажем так эталонные. Хорватские образцы инкрустированной керамики отличались от более северных образцов (если его рассматривать как эпицентр). Плюс там сплошные G2 (на память). Тут (в этногенезе) вариантов мало. Нужно искать связи Логкас и «дунайской бронзы». Кто в конце 2 тыс. до н.э. в Польшу пришел с юга это и предки славян (одни из). Пока только Толлензе могут что-то сказать (не все конечно). Раньше я видел картину более простой чем сейчас.
П.с. А как в калькуляторе сам Бронзовый век Прибалтики выходит? Я возможно упустил. В раскладе халколита-бронзового века и отдельно по «первоисточникам» (WHG, EHG EEF и тд)
Андрею Степанову. Конечно, моделирование с помощью калькуляторов нельзя понимать буквально. Потому что у нас нет правильных источников. Я сам не особо люблю калькуляторы, потому что картина, которую они дают, зачастую не поддаётся никакой интерпретации. Поэтому когда калькулятор Андвари так чётко и понятно показал, чем образцы культуры инкрустированной керамики/воины Толлензе отличаются от осн.массы совр.славян — это было похоже на чудо. Это при том, что испанские бикеры и Логкас конечно ни в коем случае не являются корректными источниками. Славяне не происходят от Логкас. Это просто исключительно удачные прокси. Создание подобного калькулятора — без преувеличения ювелирная работа. Но естественно делаем все мыслимые оговорки о том, что показания даже очень хорошего калькулятора дают не истину, а пищу для размышлений.
Так вот, я посмотрел, собственно, оба сабжевых кластера МА1 и МА2 в калькуляторе Андвари и вот что получилось, см. по ссылке https://ibb.co/1qWMhrH
Чертовски любопытно! Примесь Логкас имеется у балтоподобных славян из кластера МА2 GOS002 и SHE005. Более того, она даже есть у 2 образцов из дославянского кластера МА1: у GOR001 и SHE003. Но её нет у тех славян, которые выглядят явными мигрантами с запада: у GOS001 и GOS003. GOS001 и GOS003 принесли с собой настоящий компот южных компонентов, но не Логкас! При этом и GOS001, и GOS003 должны быть славянами, конечно. Может быть, культуры лесной зоны типа милоградской, юхновской, днепро-двинской были Балтский брон.век+Логкас, а лужицкая культура — это что-то типа Балтский бронз.век+испанские бикеры+германцы?
Валерию Васильченко. Современные славяне генетически и должны быть удалены от праславян. В зависимости от векторов миграций. Сходство должно быть на уровне 20-30 процентов из которых и нужно выудить «праславян». Мало того, что не исследуются нужные образцы, так еще кремация. Именно поэтому интересны образцы Толлензе. Это конечно самое начало… В Толлензе должны быть представлены образцы с «южной» компонентой праславян. С «северной» все достаточно прозрачно. Подождем венгерских образцов Кишапоштаг и инкрустированной керамики. Лужицкая к-ра некая предоснова славян. Из нее (ее потомков) выходили вектора миграций праславян на северо-восток, восток и юго-восток. Очень схематично… Популяция, которую вы называете Турбо-WHG участвовала в этногенезе «южных» предков славян, другая часть мигрировала в Прибалтику, создавая там «бронзовый век» (при том что была обратная миграция из Прибалтики в Центральную Европу в конце 3-начале 2 тыс. до н.э.). Затем «южные» (условно «венеты» или «эгрегориальные славяне», как я их называю) мигрируют на север от Карпат, в Польшу. Затем в 1 тыс. до н.э. обратным вектором в Польшу мигрирует «бронзовый век Балтики». В результате образуются славяне (у которых «бронзового века Балтики» становится много). Появление смешанного населения (Турбо-WHG) создает многовариативность этногенеза славян и даже большинства европейцев. Эта популяция ломает старые схемы. Миграция в Прибалтику могла происходить и позже (конец 2 тыс. до н.э.), из Польши, как смешанная группа (венеды), которые и образовали собственно балтов. Исходная популяция (3 тыс. до н.э.) могла быть представлять балто-славянское единство (вплоть до древнеевропейского), но также данное единство могло сформироваться в результате смешения в Центральной Европе. Ранее была классическая, более простая версия этногенеза. Она не предполагала балто-славянское единство изначально, а как результат сближения. «Южные предки», «эгрегориальные славяне» (они были без примеси новой популяции «турбо-WHG») пришли в Польшу. В 1 тыс. до н.э. в Польшу с северо-востока пришли западные балты. В результате смешения и сближения образовались славяне.
Андрею Степанову. В калькуляторе Андвари южная часть предков населения культуры инкрустированной керамики и воинов Толлензе с одной стороны, и осн.массы совр. славян с другой не совпадают. У инкрустированной керамики/воинов Толлензе южные предки моделируются как иберийские бикеры. Это EEF с примесью WHG. Относительно похожи на совр.басков. Может быть, примерно таким было населен. культур воронковидных кубков/шаровидных амфор. У совр.славян в большинстве (хотя отдельные случаи бывают разные) южные предки другие. Это нечто промежуточное между сев.итальянцами и греками, адриатический тип, если его можно так назвать. EEF с примесью Куро-Аракса. Интересно, что покажет К-13.
Валерию Васильченко. Баски, это более поздняя популяция, расположившаяся между бронзовым — железным веком Иберии и современнымпи наследниками КШК (германцы, кельты). Они мигранты. У них «степи» уже достаточно. Они не могут быть как иберийские бикеры или КВК. У греков и итальянцев получается более поздняя примесь из бронзового века Анатолии. Энеты-венеты… То есть у современных славян повышенный CHG получается? Очень странно. Опять же современные славяне не одно и то же что праславяне. Вариантов мало – Толлензе и инкрустированная керамика… либо любая подходящая культура бронзового века условно Северных Балкан. Может и отомань.
Андрею Степанову. Не существует общепризнаного способа моделировать балтский бронзовый век. У меня вот так получилось https://ibb.co/JdXSkgc
Образец сербских Железных ворот — это культура инкрустированной керамики. Но это не значит, что балтский бронзовый век происходит от культуры инкрустированной керамики. Это просто бол-мен подходящий прокси
Насчёт датировок «балтийской бронзы». Это мы для простоты называем так компонент, а на деле эти люди относятся конкретно к поздней бронзе. В статье она описывается так:
Late Bronze Age (1100–500 BC) in Estonia is a period where first stone graves, extensive permanent field systems and cup-marked stones appear in the near-coastal alvar areas.
То есть, происходит явное изменение материальной культуры по сравнению с предшествующими периодами. А поскольку у её носителей оказывается около 80 процентов «балто-славика», напрашивается связать появление этой культуры в Эстонии с приходом туда прабалтов. Датировка миграции как раз соответствует распаду вероятного балто-славянского единства, а праславянами они явно быть не должны. Конечно, это гипотетическое предположение, и в точности их язык мы не узнаем никогда.
Валерию Васильченко. Вы правы, от древних греков славяне получить такое количество компонента греческой бронзы GRC_Logkas_MBA не могли. Судя по приведенной вами таблице минойцев и микенцев, этот компонент появился в Элладе только в микенскую эпоху, в минойской его не было. более того, он есть, пусть и с высокими частотами, только у одного из микенцев вашей таблички. Это означает, что он в любом случае в Греции не местный, а принесенный именно в микенскую эпоху. Видимо, с Севера. поскольку сами микенцы полагались северными пришельцами. Вот что пишет об этом компоненте андвари: «Этим ранним образцам противопоставляются исследованные индивиды среднего бронзового века из Логкаса в Северной Греции. Они уверенно дистанцируются от предыдущих эпох и разделяют те же компоненты, что и современные греки. Но жители Крита этого же периода такого противопоставления не показывают и похожи на своих предшественников. Люди из Логкаса отличались от их критских современников и более раннего населения наличием компонента европейских охотников-собирателей. Пока это пишу, не могу отделаться от мысли насколько неудобна такая терминология. По сути, речь идет о вполне исторических временах, а этот генетический компонент назван так потому, что в наиболее чистом виде был представлен в мезолитической Европе. А в описываемое время, конечно, уже никаких охотников-собирателей в Греции не было. Так вот, геном людей из Логкаса на 26-34% состоял из этого компонента, в отличие от 2-6% у людей раннего бронзового века. Такое количество вместе с сохранением компонента кавказских охотников и предшествующего населения указывает на вклад северных популяций, связанных с восточноевропейскими степями. И согласно расчетам, прибытие нового компонента состоялось примерно около 2300 года до нашей эры». В таком случае, тем более нет ничего удивительного в появлении в славянском генофонде компонента родом из восточноевропейских степей. Попробуйте пробить на калькуляторе европеоидных аваров. Полагаю, греческой бронзы у них окажется с избытком.
Сергею Козлову. Вы опять вводите всех в заблуждение. Вот вы пишите: «на деле эти люди относятся конкретно к поздней бронзе. В статье она описывается так: Late Bronze Age (1100–500 BC) in Estonia is a period where first stone graves, extensive permanent field systems and cup-marked stones appear in the near-coastal alvar areas. То есть, происходит явное изменение материальной культуры по сравнению с предшествующими периодами. А поскольку у её носителей оказывается около 80 процентов «балто-славика», напрашивается связать появление этой культуры в Эстонии с приходом туда прабалтов».
Вот сама статья Лехти Сааг и др. — https://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(19)30424-5?_returnURL=https%3A%2F%2Flinkinghub.elsevier.com%2Fretrieve%2Fpii%2FS0960982219304245%3Fshowall%3Dtrue
Вот как там описан интересующий нас период — «15 из каменных могил позднего бронзового века (1200–400 гг. до н.э.) (EstBA)». Как видим, этот период для авторов статьи начался на сто лет ранее, чем доказываете вы.Теперь по поводу «балто-славика Козлова», под которым вы разумеете охотничий компонент PBSH , попавший в эстонскую бронзу. Вы утверждаете, что его там было до 80%. Это явная и очевидная ложь. Смотрим сюда, на графику из статьи Саага — https://www.cell.com/cms/attachment/dd62b33a-886f-4638-a477-c0ea750bc7c5/gr3.jpg
По одному из методов (ChromoPainter) примененных генетиками, у людей эстонской бронзы оказалось 43% WHG (куда попадает и «балто-славик Козлова», он же PBSH ) при 37% ямного компонента. По другому методу (qpAdm) у эстонских бронзовиков оказалось всего 22% WHG (куда попадает и «балто-славик Козлова», он же PBSH ) при наличии аж 60% ямного компонента. Конечно же, не о каких 80% охотничьего компонента PBSH у этих людей речь не идёт. Тут вы, простите, опять всех вводите в заблуждение.
Обращаю внимание всех, что в более поздние периоды — Железный век и Средневековье, охотничий компонент у здешних обитателей не растет, а даже несколько падает. отрицательный рост по нынешней российской терминологии. какой-то странный дрейф получается. Антидрейф.
Теперь о том, откуда пришли эти люди. здесь вы тоже всех вводите в заблуждение. Речь идёт о населении эстонской культуры каменных могил — https://et.wikipedia.org/wiki/Kivikirstkalme
Она действительно появилась в Эстонии около 1200 года до н.э. Но пришла вовсе не из Прибалтики. Сама традиция возводить такие могилы, как и прочие элементы материальной культуры пришла из Швеции через Финляндию, где подобные могилы существовали еще с 1500 года до н.э. Цитирую эстонскую Вики (простите за корявый гугл-перевод): «Скандинавская форма захоронения, которая распространилась из Центральной Швеции в прибрежную зону Финляндии , а затем также в Северную и Западную Эстонию в эпоху ранней бронзы, считается образцом эстонских каменных гробовых могил . Доказательством распространения в Эстонию через Финляндию служат сведения о том, что эстонские кладбища начали строиться в эпоху ранней бронзы (позже выяснилось, что уже в конце эпохи старшей бронзы ), когда такого типа кладбищ уже не существовало. использовался в Скандинавии, существовал в Финляндии. Кроме того, традиция не-трупов сохранялась в Финляндии дольше, чем в Скандинавии, и, таким образом, именно на примере Финляндии эта же традиция могла быть введена в Эстонии. По конструкции и способу захоронения эстонские каменные гробницы очень похожи на некоторые уппландские могилы.к могилам старшего бронзового века. [17]
В погребениях можно наблюдать два разных культурных слоя: один с запада, другой с востока. Бронзовые бритвы, пинцеты, пуговицы и ожерелья типа Bräcksta происходят с запада, прежде всего из Скандинавии ( Дания , южная и центральная Швеция) . Костяные иглы, храмовые украшения, табакерка и люганская керамика имеют восточное происхождение. В некоторых местах эти две традиции вклада встречаются вместе в одной могиле, а также в местном материале встречаются имитации предметов западной традиции. [18] Археолог Вальтер Ланг видит балтийских финнов с востока в поздних (с (10)-9 вв. до н.э.) каменных гробовых могилах. влияние иммиграции. Например, появление керамики на кладбищах он считает признаком погребения на могилах предков , традицией, характерной для финно-угорских народов . [19]
В эстонской археологии давно ведутся споры о том, были ли каменные гробы как новая форма захоронения привезены иммигрантами из Скандинавии, или идея была просто перенята оттуда, а строителями могил были местные жители Эстонии. По мнению Вальтера Ланга, при современном состоянии исследований уже невозможно объяснить, что местные жители начали строить такие кладбища на примере виденных дальше кладбищ, поскольку в эпоху ранней бронзы произошел значительный перерыв в культуры и расселения в Эстонии и такого населения, которое в результате внутреннего развития дошло бы до возведения таких монументальных могильных сооружений, в Северной Эстонии просто не было. Таким образом, Ланг заключает, также указывая на новые скандинавские системы земледелия и ямные камни , что практика строительства каменных гробовых могил привела людей, мигрировавших из Скандинавии, на северное побережье Эстонии».
Иначе говоря, перед нами скандинавские шнуровики, где то по дороге от Швеции через Финляндию в Эстонию впитавшие в себя местных охотников PBSH (точнее охотниц, поскольку речь идёт только о женщинах). Теперь понятно, почему компонента PBSH (балто-славика Козлова) так много в генофонде скандинавов (шведы, датчане, исландцы, англичане) и народов европейского северо-востока (саамы, вепсы. финны, эстонцы). Он просто местный охотничий элемент, распространившийся по всей Скандинавии и прилегающим к ней регионам.
Вот как там описан интересующий нас период — «15 из каменных могил позднего бронзового века (1200–400 гг. до н.э.) (EstBA)». Как видим, этот период для авторов статьи начался на сто лет ранее, чем доказываете вы.
Скачиваете расширенный pdf со статьей и находите там мою цитату. А суть её была в том, что происходит смена материальной культуры, а не в том, чтобы указать датировку. Здесь просто расширили период на сто лет в обе стороны для отражения неточности радиоуглеродных методов, но на мою мысль это никак не влияет.
Теперь по поводу «балто-славика Козлова», под которым вы разумеете охотничий компонент PBSH , попавший в эстонскую бронзу.
Нравится выглядеть либо лгуном, либо идиотом — продолжайте.
Теперь о том, откуда пришли эти люди. здесь вы тоже всех вводите в заблуждение.
Генетика опровергла теории археологов.
А суть её была в том, что происходит смена материальной культуры, а не в том, чтобы указать датировку.
Неправильно выразился. Датировка тут тоже важна, но 1100 лет до нашей эры, или 1200 — не имеет значения, это внутри погрешности.
Генетика опровергла теории археологов.
Даже скажем так. Скандинавоподобный компонент-то в регионе есть, и его носители вполне могли принести такую традицию. Но вот именно в «балтийской бронзе» влияния их генофонда пока не видно.
Добавлю свою лепту. 1200 г. до н. э. — это начало Лужицкой культуры и вообще культур полей погребений в Центральной Европе. Где то в это время это население проникло в Прибалтику принеся туда свой УЗКОЛИЦЫЙ антропологический тип. Они шли на север вдоль побережья, оттесняя ШИРОКОЛИЦЫХ потомков шнуровиков вглубь материка на восток (это написано еще Денисовой и неоднократно подтверждалось позднее). Вот эти узколицые «лужичане», вероятно, и были носителями т. н. эстонской бронзы. Антропология даёт здесь более ясную картину чем археология.
По археологии тут стоит отметить, что «каменные могилы» выступают лишь одним элементом изменений. Думаю, более важно упоминание о том, что впервые в регион приходит массовое земледелие, а это и может быть тем самым, что принесли с собой пришельцы с юга.
«Каменные могилы» как понимаю, был не единственный обряд погребения. Очень давно читал статью (не помню даже название) о том, как «местные» балты (в средневековье) не любили венедов и всячески пытались им … «навредить».
Там взяли образцы и из stone cists, и закопанных рядом, и ещё каких-то, но все получились более-менее в одном кластере. Хотя не исключено, что при более тонком сопоставлении с обрядами захоронения какая-то разница выявится, но я так глубоко не копал.
Да и тогда надо ещё смотреть обряды погребения бронзовиков из Латвии и Литвы. Просто по ним я не изучал статью, и геномы себе не скачивал. Но известно, что они практически такие же по результатам.
Игорю Коломийцеву. Игорь Павлович, Вы запутались (прошу прощения, надеюсь, не нарушаю никаких правил этим замечанием), конечно, совершенно ненамеренно, а просто увлёкшись. Турбо-WHG называю балто-славянским компонентом я, только я, а вовсе не Сергей. Сергей под балто-славянским компонентом понимает не только охотников и собирателей, но и тех шнуровиков, с которыми они смешались. А вот у меня, именно у меня, а не у Сергея, выходит, что примесь шнуровиков у населения балтского бронзового века была незначительной, ну, процентов 20, и поэтому особого значения не имеет и её можно игнорировать. Конечно, мои расчёты противоречат расчётам проф.генетиков. Конечно, я не вправе критиковать проф.генетиков. Весьма вероятно, в мои расчёты вкралась существенная ошибка. Ну вот тем не менее пока что у меня выходит так и только я несу ответственность за это мнение, а вовсе не Сергей.
Далее, по поводу прибалтийских финнов. Действительно ли они происходят от местных охотников и собирателей? Ещё раз проделываем операцию, схожую с моделированием предковых компонентов для эстонского бронзового века. Я добавляю в соурс ВСЕХ местных североевропейских охотников и собирателей, а также образец сербских Железных ворот. См. изображение https://ibb.co/bPsLhp7
Увы, но скандинавские и прибалтийские охотники и собиратели исчезли без следа. Некоторый след в генофонде прибалтийских финнов оставили лишь бол.восточные охотники и собиратели типа Карелии и Веретьё.
Спасибо, ситуацию с моим «балто-славиком» вы описали совершенно верно. Справедливости ради, по поводу шнуровиков я действительно высказывался, что их компонент в балтийской бронзе явно не номер один, и ваш вариант с двадцатью процентами находится внутри правдоподобного для меня диапазона оценок. Конечно, это ещё не причина сводить компонент к чисто охотничьему генофонду, да ещё и размещать его далеко на севере. Он вообще выводился исключительно по геномам современных славян (поэтому очень круто, что результаты «балтийской бронзы» оказались такими впечатляющими по его содержанию).
Валерию Васильченко. На вашей карте РСА — https://ibb.co/BsCbztk компонент GRC_Logkas_MBA расположен именно там, где находится значительная часть европеоидных аваров. Тех самых, что показывают близость как к северным итальянцам, так и к грекам. Вероятно, именно европейскими аварами по происхождению были близнецы из Кулине вот этого исследования —https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2021.08.30.458211v1
Напомню, что в нем изучался генофонд округи римской крепости Виминакий на берегах Дуная (ныне Сербия). Исследователи заметили некую подвижку населения раннеславянской эпохи к Северо-востоку (о чем мы с вами уже говорили на примерах Поганско и Кракау). Но одновременно среди ранних славян были обнаружены два человека с более юго-западной родословной, так называемые близнецы из Кулине. Меж тем, подобных людей хватало среди аваров Тиса-Дунайского междуречья. Думаю, это они могли принести интересующий лично вас компонент греческой бронзы в генофонд славян.