Генофонд.рф / Осторожно: лженаука / Анатомия критиканства: как А.А. Клесов «разобрался» в балто-славянской статье
Анатомия критиканства: как А.А. Клесов «разобрался» в балто-славянской статье
22.09.2015
Скачать страницу в PDF
«Родила царица в ночь…» (Ответ А.А.Клесову)
После того, как радиостанции «Эхо Москвы» и «Говорит Москва» попросили меня рассказать о результатах нашего исследования балто-славянских популяций, один из слушателей в комментариях на страничке радиостанции поместил ссылку на заметку А.А. Клесова «Холмик родил мышь, или Широковещательная статья про балто-славян», опубликованную на сайте «Переформат», где А.А. Клесов является главным действующим лицом. Спасибо слушателю — с заметкой этой я сразу же и ознакомился.
Неудивительно, конечно же, что А.А. Клесов попытался раскритиковать научное исследование той проблемы – происхождения славян и их генетического разнообразия, – лженаучным искажением которой он занимается уже много лет. Удивительно иное. Во-первых, необычна мягкость этой критики – по существу, лишь за якобы отсутствующую новизну. Во-вторых, необычен стиль. На этот раз А.А. Клесов написал рецензию по стилю почти научную – почти без ругани, почти без перехода на личность оппонента и почти без рассуждений по вопросам, не имеющим прямого отношения к предмету. Эти удивительные свойства заметки позволяют мне ответить на нее, не выходя за рамки науки. Попробую это сделать.
Выводы по А.А. Клесову
Выводы А.А. Клесова сформулированы им в последнем абзаце:
«Таким образом, мы видим, что подгонка данных «генетики» под заранее заданную, и, скорее всего, неверную датировку не только грубо нарушает принцип, сформулированный В.В. Седовым, но и ведет к неверным результатам как лингвистики, так и генетики. Основная ирония в том, что провозглашенная Балановским максима «в ближайшее десятилетие вряд ли можно ожидать чего-то принципиально нового в области генетики и лингвистики славянских популяций» оказалась опровергнута уже через две недели после этого провозглашения.»
К сожалению, ничего научного, кроме стиля и четкости формулировок, в этом абзаце нет: буквально ни слова правды. Во-первых, в статье и близко нет подгонки генетики под какую-либо датировку. Во-вторых, принцип, сформулированный В.В. Седовым, соблюдался как нельзя более четко. «Провозглашенной максимы» в статье тоже нет (это фраза из моего интервью в СМИ). А главное, что нет и никакого ее опровержения: то есть А.А. Клесову в его рецензии не удалось показать ничего нового, дополняющего или опровергающего выводы нашей статьи.
Как же так? Давайте разбираться.
Наш полисистемный подход
А.А. Клесов начинает свою критическую рецензию с прекрасной цитаты из В.В. Седова о том, что при междисциплинарном подходе каждая наука должна анализировать данные своими собственными методами и лишь в конце сопоставлять с результатами других наук, а не стараться приближать свои результаты к смежникам в самом процессе работы.
Замечу в скобках, что об этом принципе писали и сейчас пишут многие, не говоря о нас – именно на этом принципе (полисистемный подход) построена наша книга «Русский генофонд», о чем не может не знать г-н Клесов. Однако он цитирует уже умершего классика, который не может выразить свое возмущение тем, как А.А. Клесов использует цитату из него. А уж В.В. Седов, столько лет занимавшийся археологией славян, не преминул бы высказаться о клесовском дилетантстве в этом вопросе.
А дальше А.А. Клесов пишет про нашу статью: «В статье же в самом начале приводится дерево балто-славянских языков (см. ниже), и вся статья ставит своей задачей подгонку генетических данных под это дерево». Поразительно, что А.А. Клесов настолько уже перестал быть ученым, что забыл, что порядок, в котором результаты излагаются в статье, не имеет ничего общего с порядком, в котором эти результаты были получены. И в данном случае этот порядок был обратным.
Все те годы, пока шло генетическое исследование, нам была известна лишь старая версия балто-славянского лингвистического древа, кардинально иная в топологии первых ветвлений славянской ветви. Новую версию древа, опубликованную в статье, лингвисты готовили независимо, и мы увидели ее после того, как не только был закончен весь анализ генетических данных, но и черновик генетической части текста написан.
Да и вообще странно говорить о «подгонке», если генетический и лингвистический анализ проводятся независимо друг от друга и лишь в самом конце (точно по цитате из Седова и согласно нашему полисистемному подходу) рассчитываются коэффициенты корреляции между их итогами. Все первичные данные в статье приведены, и любой читатель может повторить весь анализ и генетики, и лингвистики, рассчитать корреляции между ними, проверить и убедиться в точности опубликованных результатов.
Наконец, на какой сорт читателей рассчитывает А.А. Клесов, упрекая в «подгонке» генетики под лингвистику – неужели на тех, что не станут читать не только статью, но и хотя бы одну из множества научно-популярных заметок о ней в интернете? Ведь даже в них говорится, что как раз на «лингвистику» генетические данные оказались похожи куда меньше, чем на «географию». Тогда г-ну Клесову было бы разумнее упрекать в подгонке под географию. Но снова – как же ему это сделать? Первичные данные опубликованы и перепроверить полученные корреляции может любой желающий. И убедиться, что его г-н Клесов просто дурачит.
РОД В НАУКЕ И «РОД» г-на КЛЕСОВА
Попутно А.А. Клесов пишет «Остановимся кратко, что в ДНК-генеалогии называется родом… Раз снипы одни и те же, то ясно, что все их носители, то есть в данном случае мужчины, произошли от одного общего предка, патриарха, в ДНК которого этот снип впервые образовался. Фактически это есть общепринятое определение рода, что есть совокупность всех поколений людей, происходящих от одного предка». Увы, А.А. Клесов лукавит. Общепринятое научное определение рода – это не биологическая совокупность людей, происходящих от общего предка, а социальная совокупность людей, считающих, что они происходят от некоего общего предка, который, по счастью для генетиков, не всегда оказывается мифическим, а иногда и реальным. Поэтому как правило род (социальный организм) включает людей, биологически происходящих от разных предков, — и все они равноправные члены этого рода. И наоборот, люди с единым «биологическим» предком по Y-хромосоме, могут осознавать себя и признаваться другими как принадлежащие к совсем разным родам. Потому-то связь гаплогруппы и родов (родов не в клесовском, а в нормальном понимании науки) – предмет специального научного исследования. Но такая связь, которую мы обнаруживали у многих народов (например, казахов, монголов, башкир, хакасов, нанайцев), сохранивших родовую структуру, никогда не бывает абсолютной. А уж для славян, у которых рода как социального института нет уже очень давно, никакой жесткой связи гаплогруппы с популяцией нет и быть не м
Клесов с нами согласен?!
Но вернемся к основной линии его критики. После пассажа о роде А.А. Клесов описывает частоты Y-гаплогрупп у разных популяций славян и балтов и приходит к замечательному выводу, что результаты статьи такими и должны быть, как они нами получены. Критика странная – автор заметки полностью согласен, что генетические взаимоотношения балто-славян нами выявлены совершенно верно.
ЗАПУТАЛСЯ В ХРОМОСОМАХ
Хотя даже тут А.А. Клесов ошибается, когда пишет, что аутосомные маркеры непременно должны показать то, что он предполагает, исходя из данных по Y-хромосоме: «Эти данные уже позволяют полностью предсказать, что покажут громоздкие данные «генетики», полученные по миллионам точек, и обработанные крайне формализовано». Миллионы точек – это про аутосомы, и тут он нам льстит или, скорее, статью невнимательно читал – точек этих не миллионы, а 600 тысяч. Но главное, конечно, в ином — результаты по аутосомам никогда не совпадают полностью с Y-хромосомными. И то что, в данном случае оно оказались скоррелированы – важный результат нашей работы.
Клесов садится в лужу и со словаками. Он пишет, «чехи и словаки, у которых, в отличие от других, повышено содержание гаплогруппы R1b (22% и 15%, соответственно), характерной для Западной и Центральной Европы, тяготеют к немцам, с еще более высоким содержанием этой гаплогруппы, причем чехи (с более высоким содержанием R1b) тяготеют больше, чем словаки.» Но на графике по Y-хромосоме словаки отнюдь не тяготеют к немцам – они расположились между поляками и русскими. О том, что словаки отчасти все же тяготеют к германским народам, действительно упоминается в нашей статье, но по данным об аутосомных маркерах, а вовсе не Y-хромосомы. То есть А.А. Клесов или пытается любым путем выдать желаемое за действительное, или в очередной раз запутался в генетических системах. С генетикой у него давно неладно, он ведь химик.
КАРТЫ СХОДСТВА Y-ГЕНОФОНДОВ ЧЕХОВ И СЛОВАКОВ C НАСЕЛЕНИЕМ ЕВРОПЫ
Я могу наглядно показать, насколько велики различия Y-генофондов чехов и словаков, с помощью карт генетических расстояний от них до каждой из популяций Европы. Такие карты обобщают информацию по большой панели гаплогрупп Y-хромосомы и большому числу популяций – и это один из самых объективных видов анализа (подробные описания этих и многих других карт приводятся в моей книге, которая вскоре выйдет).
Генетически близкие популяции окрашены в интенсивно-зеленые тона (шкала приведена вверху карты), более несходные генофонды — в светло-зеленые и желтые тона. Оранжевые интервалы показывают уже генетически очень далекие популяции, но все еще не максимально чуждые. Красные тона – генофонды, максимально далекие от того, от которого рассчитываются расстояния: от словаков на первой карте, от чехов – на второй.
 Генетические расстояния от словаков по совокупности гаплогрупп Y-хромосомы . Степень близости генофондов обозначена в соответствии с цветовой шкалой: зеленые тона — сходные со словаками генофонды, красные тона — популяции, генетически резко отличающиеся от словаков.
Генетический ландшафт от словаков окутывает зеленым покрывалом малых генетических различий по Y-хромосоме почти весь ареал западных и восточных славян, не делая различий между соседними украинцами и далекими русскими популяциями. Среди особых черт – продвижение на юг зоны генетически сходных значений. В нее включены Молдова, самый север Румынии, вся Венгрия и часть Хорватии, так что к Адриатике тянется дорога зеленых значений. Наиболее близки Y-генофонду словаков близлежащие области Польши и Венгрии – как ни удивительно, но они оказались генетически ближе словакам, чем чехи.
 Генетические расстояния от чехов по совокупности гаплогрупп Y-хромосомы. Степень близости генофондов обозначена в соответствии с цветовой шкалой: в зеленые тона окрашены популяции, генетически сходные с чехами, в оранжевые и красные — генетически далекие от чехов. Подчеркну, что шкала та же, что и для словаков.
Генофонд чехов – яркое исключение из очень похожих генетических ландшафтов западных и восточных славян. Карта убедительно говорит об особости Y-генофонда чехов. Области генетически близких значений находятся только в самой Чехии, а светло-зеленые тона лишь небольшими отдельными языками заходят в соседние области Польши, Словакии, Словении, Венгрии, Австрии и Германии.
Возможно, г-н Клесов имеет в виду, что эти «выводы», как он их называет, не новы? Общий паттерн взаимоотношений их Y-хромосомных генофондов и вправду во многом известен по предыдущим публикациям, в том числе и нашего коллектива, — но никак не выводы этой статьи.
А.А. Клесов пишет:
«И какой же вывод делают авторы из того, что давно известно». Вывода три (цитаты):
>> «начальное разделение протославян осталось невыясненным»,
>> «по лексикостатистическим данным разделение на западных, восточных и южных славян произошло примерно 1900 лет назад, дальнейшая диверсификация – примерно 1300-1500 лет назад, и расхождение на отдельные языки – 1000-500 лет назад».
>> «Y-хромосомная диверсификация на низшем уровне 1 популяционной структуры – среди локальных популяций, говорящих на одних и тех же языках – варьируется от почти 0 для чехов и македонцев до 0.05 в пределах северных русских, что в среднем дает 0.01. Генетическая дифференциация среди этнических популяций, относящихся к уровню 2 лингвистической ветви, приблизительно равна 0.03, и вариация в пределах ветви уровня 3 балто-славянских популяций увеличивается до 0.06».
Всё. На этом раздел статьи заканчивается. В этом состоит, по словам О. Балановского, то, что «в ближайшее десятилетие вряд ли можно ожидать чего-то принципиально нового в области генетики и лингвистики славянских популяций».
И вот тут А.А. Клесов уже не просто лукавит, а откровенно вводит читателя в заблуждение: приведенные им фразы выдернуты из разных мест статьи и вообще не включены в выводы.
Псевдовыводы статьи «по Клесову»
Фраза про «разделение протославян» говорит о том, что по полученному дереву славянский праязык сразу делится на три ветви. Но развилки на лингвистических моделях деревьях всегда двойные, а не тройные. Вот эта фраза и говорит, что две, следующие друг за другом развилки (сначала отделилась одна ветвь, а потом вторая разделилась еще на две) произошли так быстро друг за другом, что не удается выявить – какая из них отделилась первой, и поэтому две двойные развилки соединились в одну тройную. Так что к генетике славян эта фраза не относится и уж никак не является выводом статьи – так, один из технических комментариев лингвистов к дереву языков.
Вторая цитата – это продолжение описания лингвистического дерева, то есть тоже ну никак не тянет на «вывод» генетиков.
А третья цитата (кстати, перевод в одном месте существенно неверный) – это вообще другой раздел статьи, описывающий, какова генетическая изменчивость на разных уровнях популяционного дерева славянских популяций, если его аппроксимировать лингвистическим деревом. И вывод, который отсюда делается и который А.А. Клесов предпочел не заметить – как раз о том, что аппроксимация получается плохой, и это один из аргументов, что модель происхождения генофондов славянских популяций иная, чем модель происхождения славянских языков. То есть получается не подгонка генетики под лингвистику, а прямо наоборот – независимое сравнение того и другого и вывод об отсутствии совпадения. Зачем же г-ну Клесову надо извратить этот (кстати, тоже технический) момент с точностью до наоборот? Зачем говорить о подгонке под лингвистку там, где заключение о совпадении генетики с географией, а не лингвистикой? Наверное, с горя – придраться-то не к чему, а так хочется…
А это – действительно выводы статьи
Обозвав «выводами» три случайно (или не случайно?) выдернутые фразы, А.А. Клесов предпочел вообще не писать о действительных выводах статьи, хотя не заметить их невозможно — они и вынесены в аннотацию, и сама статья кончается разделом «Синтез», в котором кратко повторяются два важнейших вывода.
Не останавливаясь на крайне важном для генетики выводе о согласованности разных генетических систем друг с другом, с географией и отчасти с лингвистикой, скажу только про второй вывод.
Этот вывод состоит в том, что в генофонде всех современных славян — и западных, и восточных, и южных – преобладает дославянский компонент, пришедший от неславянских популяций, ассимилированных славянами. Видимо, об этом выводе А.А. Клесов и писать-то не может, настолько он его ранит – ведь оказывается, что столь дорогое его сердцу преобладание R1a у восточных славян вовсе не «праславянское», а унаследовано славянами от того дославянского населения Восточно-Европейской равнины, которое перешло на славянские языки и было ассимилировано славянами при их быстром и широком расселении по Европе. Конечно, какой-то компонент самих «праславян», от которых пришел язык, в современных славянах тоже есть, и какие-то из ветвей той же Y-гаплогруппы R1a даже могут отчасти маркировать этот «праславянский» компонент – это нам еще предстоит изучить. Но в любом случае этот компонент небольшой. А большинство предков современных славян – носителей R1a (в том числе, можно полагать, и предки самого А.А. Клесова) полторы тысячи лет назад славянами вовсе и не были, а говорили кто на балтских, кто на финно-угорских, а кто и на тюркских языках, преобладавших тогда на территории Восточно-Европейской равнины.
Кроме двух главных выводов, в статье есть и много других, которые могли бы заинтересовать А.А. Клесова, будь он хоть немного объективнее.
Тут и точная характеристика степени генетического сходства и различий многочисленных изученных нами русских, украинских и белорусских популяций. Русские и украинцы генетически очень близки, но не совпадают полностью, формируя на графиках как бы две половины одной гантели, перетекающих одна в другую. А белорусы своего «третьего» луча не формируют, и одни белорусские популяции генетически совпадают с русскими, а другие – с украинскими популяциями. А.А. Клесов столько писал на украинскую тему (точнее было бы сказать – столько лжи писал…), что странно ни словом не обмолвиться об этих результатах.
Еще более странно «не заметить» результаты по аутосомным гаплотипам, которые ничем, кроме постепенного укорачивания со временем, не отличаются от его излюбленных Y-хромосомных гаплотипов – а ведь как раз по аутосомным гаплотипам все же выявляется некоторая общность южных и «западно-восточных» славян.
Невежество? Или…
Правда, еще про один результат — количественную оценку согласованности результатов по всем пяти системам (Y-хромосоме, мтДНК, аутосомным маркерам, лингвистическому родству и географической близости) – А.А. Клесов кое-что пишет. Пишет вот что:
«Имеет место «корреляция» между деревом языков, приведенных в начале раздела, с географией, то есть «южными славянами», «северными», «западными» и «восточными». А состав гаплогрупп тоже определяется географией, поэтому было бы более чем странно, если бы такой корреляции не было. В итоге авторы статьи используют «циклический аргумент», когда территория определяет состав гаплогрупп, она же определяет разделение языков на локальные, а значит, состав гаплогрупп определяет разделение языков на локальные.»
Тут вообще все перепутано. Этот «циклический аргумент» является одним из наиболее острых вопросов для любого региона мира: с чем все же больше связано генетическое родство популяций – их родством по языку или их соседством по географии. Ответ для каждого региона разный, и какой ответ получится для славян, до нашего исследования было неизвестно. Так что это и не аргумент вовсе, а скорее новый экспериментальный ответ на наболевший для любого региона мира вопрос.
«СЕВЕРНЫЕ СЛАВЯНЕ». Кроме того, А.А. Клесов, похоже, не понимает, как считаются эти корреляции: «корреляция между деревом языков с географией, то есть «южными славянами», «северными», «западными» и «восточными». «Северных славян» оставим на его совести – хотя таких в природе не существует, но, в конце концов, человек имеет право на ошибку. Но, судя по тексту, А.А. Клесов полагает, что славяне были нами разделены на 4 географические группы и эти группы сопоставлялись с ветвями дерева. И тем демонстрирует свое невежество. Ведь столько статей в мире опубликовано по использованию теста Мантеля, в том числе и по данным об Y-хромосоме, и надо бы знать (или хотя бы в рецензируемой им статье прочитать), что при этом никакого дерева и в помине нет, а коррелируются матрицы попарных расстояний между одним и теми же локальными популяциями – матрица расстояний географических (их легко по карте проверить), матрица расстояний генетических (они рассчитываются по частотам аллелей, в т.ч. и гаплогрупп Y-хромосомы) и матрица расстояний лингвистических (считаются по доле общих слов).
Ну, а фраза «состав гаплогрупп определяет разделение языков» и вовсе убивает наповал и научное мышление, и здравый смысл. Идея о том, что разделение языков зависит от генетики, может прийти в голову или невежде, или одержимому идей всесилия гаплогрупп. Как, интересно, А.А. Клесов это себе представляет? Что люди, у которых произошла какая-то мутация (выделилась новая субклада) каким-то мистическим образом узнают об этом и срочно решают внести что-то новенькое и в свой язык? А те, у которых мутации не произошло, тоже в курсе такой стабильности своей ДНК и решают тогда уж и своему языку запретить изменяться? В такой мере путать причину и следствие (даже два следствия) — это чересчур даже для дилетанта.
Далее А.А. Клесов переходит к критике лингвистической части, но ее он, похоже, даже не удосужился и прочитать. Он пишет «Они ссылаются на дерево Gray and Atkinson (2003): но различия (или сходства) даже не обсуждают.». Ничего себе не обсуждают! Да весь лингвистический сапплемент буквально забит обсуждениями различий, демонстрацией ошибок в словарной базе, использованной Греем и Аткинсоном, и показом того, как эти ошибки в исходном материале повлияли на их результирующее дерево. Такое «неведение» критика о содержании критикуемой статьи уже выходит за пределы невежества и дилетантства. Увы, это вновь можно отнести лишь к сознательной дезинформации своего слишком доверчивого читателя.
Переформатирование истории
А дальше А.А. Клесов начинает рассказ о том, что же, по его мнению, происходило на самом деле. Он выводит балтов (держитесь крепче)… с Урала! (Ну почему бы не из Австралии?). Он описывает постепенную миграцию носителей гаплогруппы N1c, говоривших на «уральских, угорских» языках, с Урала на запад, достигших балтийского побережья к середине I тысячелетия до н.э., где они смешались со славянами (носителями R1a), переняли их язык и от такого смешения образовали «единство R1a и N1c1» и тут же стали балтами — латышами и литовцами. А раз они достигли Балтики лишь в I тысячелетии до н.э., то их язык никак не мог отделиться от славянского на тысячу лет ранее, в середине II тысячелетия до н.э. (датировка разделения балтских и славянских языков, полученная лингвистами в нашей работе). Вот «переформат-логика» А.А. Клесова.
Тут только за голову хвататься, потому что не знаешь, за какую из нагороженных нелепостей хвататься первой. Даже если предположим для простоты, что все им описанное – и удивительная миграция, и ее датировка, и смешение со славянами, и возникновение современных балтских народов – все именно так и было. Тогда остаются «всего лишь» четыре вопиющие ошибки (или подтасовки?).
1) Если эти путешествующие по Восточной Европе популяции говорили на уральских языках, как можно их называть балтами? Потому что какая-то небольшая часть их потомков потом на балтских языках заговорит? Тогда популяцию, вышедшую из Африки заселять Евразию, тоже можно называть «будущими балтами» – ведь среди их всего множества их евразийских потомков спустя десятки тысячелетий будет в том числе и горстка балтов. Такой перенос этнонима с потомка на предка – один из излюбленных приемов, которым А.А. Клесов туманит головы своим последователям. Но это пока еще только терминология.
2) «По-Клесову» разделение ПОПУЛЯЦИЙ славян и балтов (которое А.А. Клесов при этом мыслит как образование балтов в результате смешения славян-R1a с «будущими балтами» — уралоязычными-N1c), обязано совпадать во времени с разделением их ЯЗЫКОВ. Но почему бы это? Если в древнюю автохтонную славянскую (по А.А. Клесову) популяцию Прибалтики пришла (малочисленная – по А.А. Клесову) группа мигрантов N1c, то с какой стати этой автохтонной славянской популяции менять свой язык? Вот в Россию сейчас идет мощная миграция из Средней Азии – но русский язык от этого разве становится другим языком? А поскольку эта популяция славян Прибалтики, согласно схеме Клесова, была далеко не единственной из существовавших тогда славянских групп, то и язык ее уже должен был отделиться от остальных славян. Получается, что если мы вдруг во всем согласимся с А.А. Клесовым, то он будет противоречить уже не нам, а сам себе – датировка отделения балтских языков от славянских никак не может совпасть с датой миграции туда N1c, а обязана быть древнее.
3) Попутно А.А. Клесов допускает вопиющее нарушение того самого принципа В.В. Седова, о котором он для начала отзывался с таким почтением. Напомним принцип: «Совместные решения этногенетических проблем представителями разных наук возможны только при том условии, что выводы каждой отрасли науки покоятся на собственных материалах, а не навеяны данными смежной науки». Тогда с какой стати дата, полученная методами «ДНК-генеалогии», должна «навеивать» лингвистическую дату? Принцип в формулировке В.В. Седова прямо запрещает это делать, но именно это и делает А.А. Клесов: раз популяции разделились тогда-то, значит, говорит он, тогда же должны разделиться и их языки. А если лингвистика с этой датой не согласна, тем хуже для лингвистики. И поскольку А.А. Клесов уже навеял себе «правильную» дату разделения языков, то занялся и лингвистикой. Он посмотрел данные С.А. Старостина (из работы четверть-вековой давности) по доле общих слов между русским и литовским языками и – стоит ли удивляться? — насчитал именно навеянную им себе дату, а не дату, которую по тем же самым, но уточненным, данным высчитали сподвижники и ученики того самого С.А. Старостина. Забавно получилось.
4) А.А. Клесов, скрепя сердце, признает, что современные славянские и балтские популяции состоят из многих гаплогрупп (что ж тут поделаешь, когда это уже всем и так известно). Но вот их предков он, верный себе, считает «моногаплогруппными» (кстати, это он удобный термин придумал). «По-Клесову» получается, что в Прибалтике жили только «чистые» славяне- R1a. К ним пришли «чистые» носители N1c. Кстати, по аналогии с эрбинами (так Клесов обзывает «моногаплогруппных» R1b) советую ему назвать их энцами («моногаплогруппные» N1c) — это будет еще эффектнее, поскольку и сейчас есть такой народ. И в итоге «образовалось «единство R1a и N1c1», которое с тех пор не распадалось». Из этого следует, что до образования этого единства носители R1a и N1c жили обособленно друг от друга. Эта вера в то, что древние популяции были моногаплогруппными, лежит в основе всех построений А.А. Клесова. Прямые опровержения этого постепенно копятся из данных древней ДНК. Но, во-первых, копятся медленно, а во-вторых, поскольку в данных по древней ДНК крупные популяции обычно представлены только одной мелкой субпопуляцией, часто состоящей из родственников, то и гаплогруппы у них иногда оказываются одинаковыми. Но абсурдность этой веры ясна и без древней ДНК. Ведь если все современные популяции и популяции, жившие тысячу-другую лет назад, состояли из многих гаплогрупп (с этим смирился даже А.А. Клесов), не слишком ли смело отнимать это право у популяций, живших еще на одну, две или три тысячи лет раньше их? Я не говорю уж о том, что ради этой веры в «моногаплогруппность» А.А. Клесову придется переформатировать не только историю балто-славян, но и историю человечества.
Итог
Что же получается? Критика А.А. Клесова состояла из:
1) упрека в «подгонке под лингвистику»;
2) упрека в нарушении принципа независимого анализа данных разных наук;
3) опровержения утверждения, что в ближайшие несколько лет ничего нового не добавится.
И что же?
Подгонка под лингвистику, как мы видели, была скорее антиподгонкой.
Принцип независимого анализа нарушил сам А.А. Клесов, а в нашем исследовании он как раз последовательно соблюдался.
Ну, а «добавление нового» (видимо, А.А. Клесов имел в виду свою фантасмагорию – образование балтов от смешения «чистых-славян-моно-R1a» с «чистыми-уралоидами-моно-N1c») оказалось нагромождением ошибок и внутренних противоречий.
Так что я, пожалуй, не стану отказываться от невзначай сказанной в интервью фразы, что «в ближайшее десятилетие вряд ли можно ожидать чего-то принципиально нового в области генетики и лингвистики славянских популяций».
Богатыри … или неведомы зверушки «по-Клесову»
Ну, а в целом, мне эта заметка А.А. Клесова про «рождение мышки» напомнила столь красочно описанную Пушкиным клевету на новорожденного богатыря:
«Родила царица в ночь
Не то сына, не то дочь,
Не мышонка, не лягушку,
А неведому зверушку».
Остается надеяться, что как счастливое путешествие того новорожденного богатыря по морю в бочке, так и путешествие нашей работы по морю интернета пойдет только на всеобщую пользу.
Похожие статьи
| Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян. | (краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга. | | Публикуем рецензию археолога и филолога, доктора исторических наук Л.С.Клейна на книгу А. А. Клёсова «Происхождение славян», опубликованную в журнале "Российский археологический ежегодник". | На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов. |
|
Избранное
Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.
|
Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.
|
Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".
|
На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.
|
Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.
|
Опубликовано на сайте Коммерсант.ru
|
Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.
|
Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.
|
В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.
|
Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.
|
О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.
|
Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"
|
В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.
|
Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.
|
На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.
|
О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").
|
Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"
|
Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.
|
Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский.
|
Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.
|
Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.
|
Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.
|
В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.
|
Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.
|
В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.
|
Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.
|
Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.
|
Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.
|
Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.
|
Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.
|
Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).
|
В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.
|
Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.
|
Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.
|
Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.
|
Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .
|
В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)
|
В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113
|
Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)
|
Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.
|
Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.
|
Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.
|
Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.
|
В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.
|
Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.
|
Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.
|
Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.
|
Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.
|
Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.
|
Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.
|
На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.
|
С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.
|
С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).
|
Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.
|
В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.
|
По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.
|
Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.
|
Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.
|
Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.
|
Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.
|
Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.
|
Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.
|
Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.
|
Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.
|
Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.
|
С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.
|
Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.
|
Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.
|
Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.
|
Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.
|
Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".
|
И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.
|
Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.
|
Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.
|
Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.
|
В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.
|
Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.
|
Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.
|
Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.
|
Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.
|
Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
|
Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».
|
Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.
|
В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.
|
Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.
|
Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.
|
Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.
|
Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".
|
Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.
|
Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.
|
Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.
|
Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.
|
9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").
|
1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.
|
В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.
|
В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.
|
Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.
|
В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.
|
Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.
|
Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.
|
Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.
|
Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.
|
Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.
|
Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».
|
В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.
|
Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.
|
Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.
|
Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).
|
Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.
|
Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.
|
Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.
|
Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.
|
Опубликовано на сайте Антропогенез.ру
|
В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.
|
Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.
|
Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.
|
В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.
|
К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.
|
Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.
|
Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.
|
О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.
|
Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.
|
Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.
|
Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.
|
Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.
|
Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .
|
В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.
|
Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.
|
Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.
|
Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.
|
Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.
|
Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.
|
Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.
|
Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.
|
15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:
|
Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?
|
В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).
|
Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.
|
Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.
|
Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.
|
Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.
|
Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.
|
Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.
|
Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.
|
Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.
|
Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.
|
Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.
|
Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.
|
С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.
|
Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.
|
Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.
|
История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.
|
Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.
|
По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.
|
Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.
|
Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.
|
С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.
|
Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).
|
Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.
|
Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.
|
Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.
|
Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.
|
Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.
|
Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.
|
Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.
|
История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.
|
Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.
|
Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.
|
Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.
|
Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.
|
Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.
|
Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.
|
Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.
|
Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.
|
Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.
|
Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.
|
11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.
|
Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..
|
Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.
|
Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.
|
Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.
|
Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы
|
Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.
|
Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.
|
В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.
|
В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).
|
В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.
|
В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.
|
Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.
|
Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.
|
Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.
|
В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.
|
Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.
|
Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.
|
Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.
|
В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.
|
Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.
|
Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.
|
Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.
|
В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.
|
Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.
|
Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.
|
Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.
|
Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.
|
В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.
|
Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.
|
Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.
|
Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".
|
Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.
|
Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".
|
Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.
|
Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.
|
В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.
|
Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.
|
В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.
|
Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.
|
В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).
|
Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.
|
В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.
|
На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.
|
О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.
|
Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.
|
Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.
|
Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.
|
Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.
|
Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.
|
(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.
|
Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.
|
Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.
|
В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.
|
Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.
|
Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.
|
Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.
|
В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.
|
Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.
|
Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.
|
В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.
|
В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.
|
Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.
|
Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.
|
Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.
|
Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.
|
Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.
|
Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.
|
Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.
|
Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.
|
Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.
|
Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.
|
Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.
|
Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?
|
Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.
|
Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.
|
Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.
|
На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.
|
Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.
|
Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».
|
Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».
|
Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.
|
Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.
|
«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.
|
Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.
|
Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.
|
Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.
|
Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.
|
Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.
|
Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.
|
Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.
|
Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.
|
Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.
|
В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.
|
|
Итану Ларкину. Ну, не понимает господин Степанов простейших вещей. У каждого человека, включая даже Степанова, имеется как минимум два биологических дедушки и две биологических бабушки. Допустим, у одного деда Y-хромосома I2a, у другого — R1b. Степанову передалась мужская линия от отца его отца, то бишь I2a, а отец его матери, хоть он тоже прямой предок Степанова, свою Y-хромосому передать ему никак не мог. Хотя она, быть может, унаследована от египетского фараона Тутанхомона. Таким образом, господин Степанов вполне может быть прямым потомком Тутанхомона, хоть и не подозревает о подобном родстве, считая само подобное предположение «филькиной грамотой» и «галиматьёй». Мне в данной истории удивительно только одно — что человека со столь примитивным мышлением, лишенного элементарных знаний, могли принимать на данном сайте за эксперта в области генетики. Иное дело сакральные знания ариев! Тут он действительно эксперт. Хранитель традиций. Жрец бога Ра, покровителя арийских предков. Но с такими достоинствами, как мне кажется, ему надо подаваться совсем на иные сайты. Не находите?
Ого, сколько накропали за ночь мои друзья. Извините, отвечать на все ваше графоманство и бестолковщину нет ни возможности, ни желания. Тем более за последние дни вы продемонстрировали такое дремучее невежество, что у меня возникли сомнения в вашей адекватности. Но чем смогу, по мере возможности. Все же не чужие люди.
Ну, не понимает господин Степанов простейших вещей. У каждого человека, включая даже Степанова, имеется как минимум два биологических дедушки и две биологических бабушки.
- Дело в том, Игорь, что я то понимаю, а вот вы, судя по всему, нет. Я частенько говорил вам о тонах и полутонах. Для дискуссии нужен уровень и понимание. Если бы вы наконец, обратили внимание (о чем я вам многократно говорил), что я большей частью опровергаю вашу болтовню, т.е. выступаю с контр тезисом (хотя бы это вы знаете, что такое?). Когда, например, вы ведете разговор о Y-гаплогруппах, то соответственно рассматриваете предков ИМЕННО ПО НИМ. А по Y-гаплогруппе он у вас ОДИН в цепочке. Незнаю как вам с Итаном удалось за столь длительное время нахождения на данном сайте этого не понять, но мне очевидно, что окружающие изъясняются с вами только жестами и знаками. Я не сторонник данного метода, т.к. считаю его малоинформативным, но несущим некоторую маркерную информацию в генезисе разных культур. Степень информативности зависит от различных привходящих факторов и признаков. И с каждой культурой и временем нужно разбираться отдельно, не под одну гребенку.
Допустим, у одного деда Y-хромосома I2a, у другого — R1b. Степанову передалась мужская линия от отца его отца, то бишь I2a, а отец его матери, хоть он тоже прямой предок Степанова, свою Y-хромосому передать ему никак не мог. Хотя она, быть может, унаследована от египетского фараона Тутанхомона. Таким образом, господин Степанов вполне может быть прямым потомком Тутанхомона, хоть и не подозревает о подобном родстве, считая само подобное предположение «филькиной грамотой» и «галиматьёй».
- Незнаю откуда летописец взял мою гаплогруппу (вроде ни с кем не делился), но вы так и не поняли, как ведутся научные беседы. До сих пор не различаете, гаплогруппы, аутосомы, генофонд. Примерно после пятого-седьмого поколения генетические связи с предками «размываются» на «узком» уровне. Что в каждом понятии есть свои нюансы при ведении спора. Вы, как первоклассник, еще не освоивший азбуку, лезете со своими комментариями и с видом знатока, делитесь своими гипотезами о первых трех буквах А, Б, В. Даже не понимая, как это нелепо выглядит. Вы напоминаете персонаж из сказки «О рыбаке и рыбке». Скорее самого «фильку». Такими темпами может образоваться новый фразеологизм «коломийцева грамота».
Мне в данной истории удивительно только одно — что человека со столь примитивным мышлением, лишенного элементарных знаний, могли принимать на данном сайте за эксперта в области генетики.
- Не претендуя на роль эксперта, замечу одно – вы даже не понимаете, о чем я говорю. Раньше полагал, что вы просто недопонимаете. Теперь вижу – вы реально … И соратник у вас, по интеллектуальному уровню, теперь подстать – закомплексованный подросток, с дег-ным мышлением. Сладкая парочка.
Игорю Коломийцеву (важное).
Прижатый к стенке необходимостью доказывать преемственность между культурой линейно-ленточной керамики и славянами, он решил пойти по самому легкому пути — зайти в Википедию, которую до сих пор отрицал как научный источник, и в статье про ленточников посмотреть их возможных преемников.
- «решил пойти по самому легкому пути — зайти в Википедию» — ))). Всего лишь продемонстрировал ВАШ ПУТЬ и ВАШУ МЕТОДОЛОГИЮ. Иронизировал над вами. Вас даже заманивать не приходится. Вы из своей ловушки и не вылезете. Понятно, что данная методология примитивная (для де-лов). Но она ВАША. И отрицать свою методологию, которой вы нас тут кормите уже год, верх неприличия-двуличия. Но и этих качеств у вас в достатке. Не удивили.
А там их широкий список, на любой вкус! Выбрал из списка, к примеру, культуру воронковидных кубков, а там среди возможных преемников уже шаровидные амфоры указаны. Красота!
- Кто-то должен нас веселить. Без вас было бы скучно. Вы не знали, что культура может оказать свое воздействие и проявить наследие в разных культурах?) Также как в генетике один прародитель может иметь множество потомков.
Вот так в три-четыре клика и утёр Андрей Степанов нос всем своим оппонентам — протянул таки нить от ленточников к славянам.
- Утер. Все согласно вашей методологии. Вы попросили – я за несколько минут ДОКАЗАЛ. Что вы говорите? Неразборчиво. Вас очень плохо слышно со дна slop lacus.
Я вообще не понимаю, чего мы тут на сайте Генофонд.рф спорим о происхождении славян, копья ломаем? … А можно по иному пути — зарубинецкая — утинецкая — колоколовидных кубков и доказать таким образом происхождение славян от пришельцев на Пиренеи в бронзовом веке, носителей игрек-линии R1b. Да всё что угодно таким способом доказать можно!
- ТАК ВЫ ИМЕННО ТАК И ДЕЛАЕТЕ.
Любой бред к вашим услугам.
- А вот пошла сознанка. Игорь даже не понял, как я его диалектически, выстроив четкую логическую цепочку привел … к личному признанию! Цепочка даже была не хитрой. Для Игоря сложных схем не потребовалось. ЛЮТЫЙ БРЕД! Собственное признание Игоря Коломийцева своих «научных» методов. Очередное полное фиаско.
П.с. Какие могут быть дискуссии с подобными «исследователями»?
Игорю Коломийцеву!
Особенный восторг вызвал у меня ваш пассаж о ЭПИГЕНЕТИЧЕСКОМ наследии праславян.
Ничего удивительного. Вам же и в голову не могло прийти, что зпигенетические изменения передаются по наследству и проявляются при определённых внешних условиях и способе жизни. Например, профессиональная наследственность — земледелие и рыболовство.
Я так понимаю славяне рождаются (чуть не сказал — с длинной шерстью) с врожденным желанием жечь осенью траву на своих огородах?
Ну что Вы… Это сложный психологический, биологический и биогенетический процесс, и в мозгу новорождённого ребёнка не отражён как совокупность действий из-за отсутствия сформированной нейронной сетки вокруг мозга. Присутствует на уровне активности генов (наследственность, нужные гены есть, но активные или рецессивные). Славяне же не рождаются алкоголиками, исходя из Вашей железобетонной логике. Изначально ребёнок получает удовольствие исключительно от еды и познаёт мир. Славяне рождаются с эпигенетической памятью к земледелию и рыбацтву, в отличие от аборигенов Австралии. Но проявляется это наследие на определённом этапе развития детского организма при определённых внешних воздействиях и способе жизни, с участием общественного сознания и родителей. Скажем, у жителей мегаполюса в 4-м поколении пропадает эпигенетическая память к земледелию.
Можно ли по вашей теории считать, что они тоже получили эту традицию от ленточников в качестве ЭПИГЕНЕТИЧЕСКОГО наследства?
Однозначно. До ленточников в Центральной Европе не было никакого подсечно-огневого земледелия.
Маркёр — это именно признак. И ничего более. Признак, по которому мы различаем группу людей с общим происхождением по отцовской или материнской линии.
Здесь я с Вами согласен. В попгенетике не сравниваются генотипы, а сравниваются только мечики. У индусок на лбу рисуют красное пятнышко – ненавязчивый маркер или мечик. В нашем варианте природа «нарисовала» гаплогруппы, не влияющие ни на что, но дающие возможность отследить половую хромосому, которой 160 млн.лет, у наследников. Этого мало, чтобы говорить о генофонде.
G2a2a1, он же G-M286, и предложил вам именно его погуглить в интернете на предмет наличия в генофонде современных европейцев
Я Вам «прогуглил» все снипы гаплогруппы G2a… КЛЛК , последующих культур и их наследников в наше время. Надо же Ваше недопонимание исправлять.
Может вам нужно на такой ресурс, где начисто отрицают генетику как науку, могущую рассказать о происхождении народов?
При чём здесь генетика к происхождению народов? Вижу, что Вы не различаете ГЕНЕТИКУ от ПОПГЕНЕТИКИ. Не всем дано. Этот сайт с помощью методов попгенетики (гаплогруппы и аутосомы) и при участии всех наук пробует создать ГЕНОФОНД народа. Очень перспективное и сложное направление в оценке этносов и народов. А Вы я не знаю чем занимаетесь. Какие-то бредни постулируете, прикрываясь баснями с ВИКИ.
Круг замкнулся, змея укусила себя за хвост. Путем нехитрых логических цепочек и манипуляций мы получили признание Игоря К. в собственном ЛЮТОМ БРЕДЕ. Это апофеоз всей его «научной» деятельности. На этом можно заканчивать. И в назидание младым и не очень упырькам еще раз продемонстрирую показательный урок.
Иными словами, между ленточниками и неолитчиками второй волны (триполье, воронковидные кубки) — пропасть. Вторые не происходят от первых. И вообще ленточники после себя наследников не оставили. Такая вот незадача, господин Степанов. Не помогли вам прыжки по страницам Википедии. Оборвалась ниточка. Хотя вы, кажется, уже не генетическую преемственность собирались доказать, а культурную? Разве нет?
- Эта тема уже обсуждалась. Я приводил аргументы, факты, доказательства, обнулив ваши тезисы. Не люблю повторяться, так как это контрпродуктивно и Игорь, видимо, на это рассчитывал. Но я не поленился. Решил еще раз показательно вас высечь. Т.с. на посошок. http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=28334&cpage=1#comment-15396 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=28334&cpage=1#comment-15373 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=28334&cpage=1#comment-15386 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=28334&cpage=1#comment-15429 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=28334&cpage=1#comment-15458 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=28334&cpage=1#comment-15488 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=28334&cpage=1#comment-15506http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=28334&cpage=1#comment-15506http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=28334&cpage=1#comment-15527 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=28334&cpage=1#comment-15535
Всегда удивляла способность Игоря ссылаться на материалы, которые его же и опровергали. Садиться в лужу, надудоненую им самим. Например, цитата из упомянутой им статьи ttps://www.nature.com/articles/s41598-019-56029-2 «Отсутствие свидетельств насилия в ранних поселениях LBK свидетельствует о низкой враждебности между местными жителями и фермерами ЛБК». Такое впечатление, что он по прежнему читает либо заголовки, либо первые строки из вступления. Ничего не меняется.
Относительно генетической преемственности LBK (которую категорически отрицал Игорь К.). Например, Триполье. Современные данные определяют примесь LBKкак одну из основных в трипольской культуре. Также прослеживаются связи с КВК, КША, энеолитическими культурами степной (лесостепной) зоны Причерноморья, а также другими культурами (A.Immel, 2019). Даже на позднем этапе. Это подтверждают археологические и антропологические данные. Например, работа О.В. Лариной «Культура линейно-ленточной керамики пруто-днестровского региона». «Большое значение для понимания места и роли КЛЛК не только в неолите Румынии, но и всего Карпато-Поднестровья, имеют исследования культуры Дудешть, Боян, Прекукутень, Marinesku-Bilcu… К этому времени сложилось четкое мнение об участии КЛЛК в сложении культуры Боян… отметила роль КЛЛК в образовании новой культуры…Зенешть, представляющей собой синтез КЛЛК и Боян… Именно так выглядит культурогенетическая цепочка на участие в сложении культуры Кукутень-Триполье КЛЛК… Воздействие на культуры Юго-Восточной Румынии не ограничилось ее участием в сложении культур Боян и Прекукутень. Процесс взаимодействия отмечен и в Добрудже с культурой Хаманжия…» И так далее. Это, не говоря об углубленных строений, подсечно-огневого земледелия и прочая. Это только мелкие наброски. Самое поразительное, что Игорь тупо не знает о существовании восточного пруто-днестровского региона КЛЛК. Он, будучи уже во взрослом возрасте смотрит «детские» карты-картинки. При этом патетично «имеет уверенное суждение». Это позор! Даже на двоих с Итаном они все также НИЧЕГО не знают. Ликбез профанов дело неблагодарное и трудозатратное, как и бесполезное.
Зря Игорь Коломийцев заставил меня повторяться и перечитывать его комментарии. Шедевры еще те. Практически каждый. Например.
Отчего-то каждый раз, когда на данном сайте появляется некий откровенный тролль, мне приходится доказывать самые банальные вещи — что небо голубое, трава зеленая, вода мокрая. Что ж, давайте разбираться с азов. Я написал о сообществе линейно-ленточной керамики следующее: «По большей части оно вообще располагалось в Западной Европе и стало генетической подосновой нынешних западноевропейцев и южноевропейцев…»
- И кто скажет, что это не биполярное расстройство или диссоциативное расстройство идентичности? Хотя бы под разными номерами писали. А то у одного никакого наследства КЛЛК не оставила, у другого «стало генетической подосновой нынешних западноевропейцев и южноевропейцев», да и «вообще располагалась в Западной Европе». Вот что творят «колдун и ученик колдуна». Доказали что «трава зеленая» ). Боюсь, что в мире этих «полутора землекопов» (0,9 землекопа Игорь Коломийцев и 0,6 землекопа Итан Ларкин) трава если вообще существует, то в виде ядовитых водорослей Dinophyceae и Peridineae,и точно не зеленая. В мире невежд и перестукиных жалуют Итанам «коломийцевы грамоты» за победы на конкурсах несуразных ответов.
Ещё раз посмотрите на карты распространения сообщества линейно-ленточной керамики, дабы убедиться, что по большей части оно действительно располагалось в Западной Европе.
Относительно общеизвестного невежества Игоря Коломийцева в географии. Вот его комментарийhttp://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=28334&cpage=1#comment-15374. Мало того, что он не читал статей, на которые ссылался, и в которых учеными, исследователями и авторами четко определяется территория исследования и конкретно Центральная Европа, он умудряется не знать «настольную книгу Википедию», которая оказывается у него «для красоты». А в ней «черным по белому»: После упразднения ОВД, закрепилось выделение в Европе северного, южного и центрального региона, куда были отнесены государства, ранее входившие как в восточный, так и в западный блок. Соответственно, к странам Западной Европы стали теперь относить только Бельгию, Люксембург, Монако, Нидерланды и Францию.
Таковы факты. Всё остальное — банальный троллинг и попытка навести тень на плетень.
Вот какие факты у моих друзей. Страшно представить тот мир, в котором такие ФАКТЫ, который могут подарить нам «И.Коломийцевы-И.Ларкины-В.Перестукины». В нем разгуливают полтора землекопа, на лужайке багровеют ядовитые водоросли, в лесу бегают мамонты о трех ногах и фонарным столбом вместо хобота, а люди по прежнему сидят на ветках баобабов с кленовыми листьями. Таков мир неучей и невежд. Таковы в нем и ФАКТЫ.
Андрей Степанов,при всем уважении абзац спора где Западная Европа ,а где центральная,—-ВАМ не В ЗАЧЕТ!!(Уж позвольте мне выступить в этом вопросе третейским судьей).В Вики написана полная х….я,НО даже из той таблицы видно ,что 60 на 40% за Германию в Западной Европе.Почему все эти таблицы полная хе…..я??!!У меня официальное издание ,—Атлас Западная Европа,г.1977,——так вот в нем и страны Варшавского договора и Югославия и ВСЕ дальше ЗАПАДНЫХ границ СССР ,—УЖЕ Западная Европа!!Думаете как у И.Ильфа и Е.Петрова в случае с Беринговым проливом(это таки был реальный случай)??Думаете поленились разделять на два издания(Наша зарубежная Европа и НЕ наша)??Не думаю!!ВСЯ Европа от Бреста до Бреста(на Атлантике),от Крита до мыса Нордкап,——ВСЕ не входящее в СССР и РАНЬШЕ и СЕЙЧАС и считалось и считается Западной Европой.Кем там себя прибалты считают я не знаю,хоть пусть центром Европы.PS это ВСЕ общеизвестно,как и то ,что ув.И.Коломийцев проживает в АЗИИ.Отож.
Ув. Дмитрий. Зачет 100+10% в силу различного рода факторов. 1. Когда вы в интернете набираете «Центральная Европа», то первым делом появляется карта: «С географической точки зрения Центральная Европа включает следующие европейские страны: Австрия, Венгрия, Германия, Польша, Словакия, Чехия (Польшу, Словакию и Чехию так же относят и к Восточной Европе), Лихтенштейн, Словения, Швейцария». 2. Википедия: Помимо текста, который я указал, в разделе Центральная Европа: Различные источники относят к странам Центральной Европы различные страны, но наиболее часто к странам Центральной Европы относят следующие: Австрия Венгрия Германия Лихтенштейн Польша Словакия Словения[7] (иногда относят к юго-восточной Европе[8]) Чехия Швейцария. – Для человека, формирующего почти все свои доказательства на базе Википедии не знать этого позорно и вне рамок логики. Это как прыгать из лодки в лодки во время сплава. 3. к странам Западной Европы стали теперь относить только Бельгию, Люксембург, Монако, Нидерланды и Францию. – Ключевое слово «стали теперь». Мы же с вами не Певтингеровы карты рассматриваем. Читателя, претендующего на роль «исследователя», должен владеть новыми, современными данными и соответственно ими руководствоваться. А не замереть памятником времен Варшавского договора. Мы ведем спор не в 20 веке, а в 21. Лезешь умничать, будь подкован, либо уточняй свой комментарий примечанием. 4. И это самый главный довод. Спор велся на тему Геногеографии. Не резолюций ООН или решений Варшавского договора. И ученые-исследователи, в своих статьях (на результаты которых приводятся ссылки) знают (и руководствуются) какие страны входят в Центральную Европу и относят Германию к Центральной Европе (прочтете эти работы убедитесь сами, у меня к сожалению уже мало времени). Не знает этого ТОЛЬКО Игорь Коломийцев, который ссылаясь на научные статьи их не читал или проглядывал во первых строках. Все как обычно.
П.с. Кстати, когда сейчас открыл Википедию в разделе «Центральная Европа» уже нет карт отнесения Германии к Западной Европе (только Центральная Европа). Что лично мне известно уже довольно давно. Так что я четырежды раз прав. Относительно вашего атласа. У меня много атласов. В том числе и конца 70-х, начала 80-х годов. Так вот, на них мягко говоря, несколько иные данные, отличные от современных. Как на политической карте мира, так и на географической. Некоторые моря исчезли (Арал, например), а целые океаны появились (Южный океан). Так что давайте в современных исследованиях руководствоваться новыми данными и картами, а не прошлого века.
Дмитрию Любовскому. Уважаемый Дмитрий, спасибо за ваш третейский суд в отношении Западной Европы, но, думаю, Андрей Степанова вы так просто не убедите. Он ведь никого кроме себя не слышит. Ну, разве что ещё голос эгрегора, нашептывающий ему, кем именно были его предки и голос арийского бога Ра, рассказывающий ему о сверхъестественных способностях ариев. Что для него на этом фоне ссылки на Википедию, оценки ООН или географические атласы. Бесполезно давать ему ссылку на карту — Западная Европа по оценке ООН — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7a/Europe_subregion_map_UN_geoscheme.svg/1280px-Europe_subregion_map_UN_geoscheme.svg.png
Всё, что не совпадает с его личным мнением, он всё равно проигнорирует.
Теперь к более важным вопросам. Пока меня не было на сайте, Андрей Степанов раздухарился. Сам начал ссылаться на свои прошлые сообщения. Этакий сеанс саморекламы. А главное, опять, по своему обыкновению, стал наводить тень на плетень. Передёргивать и вводить в заблуждение наивную публику. Я дал ссылку вот на эту работу — ttps://www.nature.com/articles/s41598-019-56029-2 Андрей Степанов её прочитал (что уже радует) и извлёк оттуда такую цитату: «Отсутствие свидетельств насилия в ранних поселениях LBK свидетельствует о низкой враждебности между местными жителями и фермерами ЛБК». После чего стал размахивать ею так, как будто победил в споре. Между тем, разве мы спорили о ранних ленточниках? О том мирно они жили на первом этапе с местными охотниками и рыболовами или нет? Совсем не так. Разговор шёл принципиально о другом. Я рассказал (цитирую своё сообщение от 30 декабря прошлого года), что «ленточники — чемпионы по массовым казням, ритуальным убийствам, пыткам и каннибализму, по крайней мере в Европе. Причём, что характерно, все эти мерзости имели место не на протяжении всего периода существования ленточников, а только в финальной части их культуры. Опять таки, что характерно — это не был приход новых людей со стороны с истреблением чужаков. Нет. Это была война ленточников с ленточниками. Самоистребление. Надеюсь, когда мои оппоненты рассказывали, что славяне восприняли традиции ленточников, они не это обстоятельство имели в виду?!» Неужели я рассказывал такие сложные вещи, что их невозможно было понять? Как вообще человек, спорящий на научном сайте о проблемах неолита, может перепутать ситуацию ранних ленточников с катастрофическим финалом данной культуры? Напомню, что между этими периодами дистанция в полторы тысячи лет. Это больше, чем от создания Киевской Руси до распада Советского Союза. Представьте, что историк пишет диссертацию по последним годам существования СССР и роли Горбачева. А его оппонент возражает ему — ты ничего не понимаешь, поскольку князь Олег убил Аскольда и Дира и захватил Киев, то это было воссоединение, а не распад. Примерно также нелепо выглядит аргументация Степанова против моих доводов о катастрофическом финале ленточников, и о том, что они практически не оставили наследства в современных европейских популяциях.
После чего стал размахивать ею так, как будто победил в споре.
- Игорь, у нас не спор. У нас акты демонстрации вашей полной невежественности. Пора уже запомнить. Относительно ваших глупостей насчет земледельцев-людоедов, я разобрался с вами в предыдущих комментариях. Это было всего лишь ремарка. Показательная, как вы читаете статьи. Вернее, как не читаете. Относительно ваших бесконечных хороводов. Подпевать под вашу заезженную пластинку … «графоман на граммофоне», увольте. Я продемонстрировал ваш уровень (его отсутствие). «Ты взвешен на весах и найден очень легким». Дальше уже нелепо.По четвертому кругу с вами хороводиться нет желания. Но если у вас найдутся реальные аргументы… почему нет. Но в эти сказки уже мало кто верит.
Что для него на этом фоне ссылки на Википедию, оценки ООН или географические атласы. Бесполезно давать ему ссылку на карту — Западная Европа по оценке ООН… Всё, что не совпадает с его личным мнением, он всё равно проигнорирует.
— Не проигнорирую. Мое личное мнение в данном вопросе СОВЕРШЕННО не транслируется. Мне не трудно повторить для вас свой комментарий http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4641&cpage=2#comment-16662 тем более что он был предшествующий вашему. Не прочли? А зря. Там все по полочкам. В нем КАК РАЗ ССЫЛКИ НА ВИКИПЕДИЮ (в том числе). Которая ПОЛНОСТЬ ОБНУЛЯЕТ вашу версию. Вот вам ссылка на Википедию по Центральной Европе. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B0. Где в Википедии мое мнение? А ваша карта где? Данные полностью вас опровергают. Для всех исследователей (генетиков, археологов, историков, антропологов) на сегодня ясно где Центральная Европа, только у Игоря все по другому. Вы, когда на Генассамблее ООН будете выступать поднимите этот вопрос. Атлас 1977 года, это хорошо. Как раритет. Как записки и карты Беринга или журнал «Пионер» 1934 г. (был у меня такой). Но не как третейский судья.
голос эгрегора, нашептывающий ему, кем именно были его предки и голос арийского бога Ра, рассказывающий ему о сверхъестественных способностях ариев… Слушать ваши рассказы про трансцедентные (сверхъестественные) знания кочевников-ариев второго тысячелетия до нашей эры?! Увольте, бога ради. Но, думаю, санитары некоторых заведений вас внимательно выслушают. Работа у них такая…
- На трансцендентном знании основано большинство религий мира. Или высмеивать сотни миллионов славян вам уже недостаточно, вам миллиарды уже подавай. Это не личные выпады.
Ну а теперь о самом сладком. Долго я ждал, когда мой оппонент Андрей Степанов, заикнувшийся о ленточниках в пруто-днестровском междуречье, сошлётся, наконец, на соответствующий труд Лариной. И вот он сослался. Указал её — «работа О.В. Лариной «Культура линейно-ленточной керамики пруто-днестровского региона». Вообще-то, если честно, то с ленточниками к Востоку от Карпат ситуация довольно сложная. Если в Центральную Европу эти неолитчики первой волны продвигались, поглощая лишь немногочисленных охотников и рыболовов, то здесь, на территории Украины они вторглись на земли вполне цивилизованных племён. Ещё до прихода в Европу потомков анатолийских неолитчиков на юге нынешней Украины проживали люди, у которых уже имелись зачатки производящего хозяйства. Например, кукрекская культура — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0
Или ещё более поздняя — буго-днестровская — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%B3%D0%BE-%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0 Последняя вообще считается неолитической, а это значит, что данные земли, куда вторглись ленточники, были довольно плотно заселены. И сколько именно предшественников было здесь вовлечено в ряды наступавших ленточников, неизвестно. Вот почему я писал: «Ленточников в чистом виде не было в Пруто-днестровском регионе». Заметьте, не ленточников вообще, а именно ленточников в чистом виде. Но поскольку мои оппоненты настаивают на том, что это были классические ленточники, и сами ссылаются на соответствующую работу Лариной, это освобождает меня от угрызений совести. Перерь я буду пороть этих неучей цитатами из Лариной. Готовьтесь!
Ну а теперь о самом сладком. Долго я ждал, когда мой оппонент Андрей Степанов, заикнувшийся о ленточниках в пруто-днестровском междуречье, сошлётся, наконец, на соответствующий труд Лариной. И вот он сослался.
- Представляю, как Игорь ерзал в своей кровати все это время в ожидании, когда же А. Степанов попадется в расставленные им и Лариной сети. Наконец-то дождался. Сейчас начнется. Легкий трепет охватил этого А. Степанова…
Если в Центральную Европу эти неолитчики первой волны продвигались, поглощая лишь немногочисленных охотников и рыболовов, то здесь, на территории Украины они вторглись на земли вполне цивилизованных племён.
- Я так понимаю, в Центральной Европе охотники и собиратели на ветках еще сидели, а на территории Украины уже пахали на тракторах и жили в пятиэтажках.
Ещё до прихода в Европу потомков анатолийских неолитчиков на юге нынешней Украины проживали люди, у которых уже имелись зачатки производящего хозяйства.
- Я уже валидольчика принял, приготовился. Когда начнется то? А причем юг Украины? Или вы ОЧЕНЬ издалека заходите? Не до лета надеюсь ждать?
Например, кукрекская культура — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0
— Это все?! Опять Википедия?! А где же сладкое, которым так пугали? «Родила царица в ночь, Не то сына, не то дочь; Не мышонка, не лягушку, А неведому зверюшку». Вы, Игорь, уникальный ).
Последняя вообще считается неолитической, а это значит, что данные земли, куда вторглись ленточники, были довольно плотно заселены
- У Игоря «неолитическая» = «плотно заселенная». Игорь, а вы столь вами долгожданный труд Лариной читали? А В.Дергачева? Или только где-то видели эту фамилию? Предположу не в Википедии. Там источники обычно внизу, а вы дальше шестой троки даже в Википедии не читаете. Тогда где? Признавайтесь. О Буго-Днестровской культуре имеете хотя бы отдаленное представление? О ее размерах?
Вот почему я писал: «Ленточников в чистом виде не было в Пруто-днестровском регионе».
- Где писали? На заборе не считается. Вы, когда на съезд «ленточников» соберетесь не забудьте их об этом вашем открытии сообщить. Мир должен знать о ваших исследованиях, археологических раскопках. Википедия само-собой.
Заметьте, не ленточников вообще, а именно ленточников в чистом виде.
- Это как?) Мытые что ли? То есть в Западной Европе ленточники были чистые, а в Восточной нечистые? А вы случайно не запамятовали, что в Восточной Европе у вас КЛЛК ВООБЩЕ НЕ БЫЛО. Сейчас вдруг появились. Грязные, завшивившие, НО ДОШЛИ к 4 января.
Но поскольку мои оппоненты настаивают на том, что это были классические ленточники, и сами ссылаются на соответствующую работу Лариной, это освобождает меня от угрызений совести.
- Игорь кто такие «классические ленточники»?) Мне кажется совесть за всю жизнь к вам не прикасалась, не то что не грызла. Все, Игорь, прекращайте этот балаган. Надоело. Ваше невежество зашкаливает.
Простите, что не поддерживаю сей занятный диалог о трансцедентных ариях, но хотел бы в двух словах напомнить, как в этом споре возникли ленточники пруто-днестровского междуречья. Когда стало понятно, что генетическое наследство ленточников у славян не просматривается, мои оппоненты стали делать упор на некие традиции ленточников, которые могли попасть к славянам. В частности речь зашла о подсечно-огневом земледелии. Андрей Степанов заявил следующее: «Относительно подсечно-огневого земледелия. Земледелие КЛЛК (Пруто-Днестровский регион) характеризуется как подсечно-огневое (Зеликсон, 1977: 110-112). Кстати, дома в данном регионе строились углубленными относительно поверхности (полуземлянки, землянки) и площадь их была сравнительно небольшой». Фактически Степанов намекал сразу на две традиции ленточников, которые, по его мнению, могли попасть к славянам. Первое — подсечно-огневое земледение. Второе — строительство жилья в виде землянок и полуземлянок. Землянки, или точнее полуземлянки славян хорошо известны ученым. Они всегда квадратной или прямоугольной формы, углублены в материк приблизительно на метр, над уровнем земли возвышалась лишь двускатная крыша, которую часто также покрывали землей или дерном. Землянки либо были просто вырезаны в материке, либо стены ее изнутри представляли собой сруб.
Обратимся к работе Лариной «Культура линейно-ленточной керамики Пруто-днестровского междуречья» — file:///C:/Users/%D0%94%D0%9D%D0%A1/Downloads/1999_2_Larina.pdf Открываем её на странице 34 и смотрим, что там написано о жилищах ленточников. Ленточники к востоку от Карпат действительно строили свои жилища подчас углубленными в грунт. Но, во-первых, их формы были страшно далеки от тех прямоугольных, что использовали славяне. У восточных ленточников, по оценкам Лариной, были либо «вытянутые овальные котлованы или котлованы удлиненно-овальной формы с зауженным концом», либо, второй тип, «котлованы неправильно-округлой, фасолевидной формы». Ничего общего с формой славянских землянок. Во-вторых, жилища ленточников были углублены в землю всего на полметра. Вот что об этом пишет Ларина: «Все известные на нашей территории углубленные и наземные сооружения относятся к типу каркасно-столбовых. Они не были землянками в полном смысле этого слова. Основная площадь их углублена от древнего уровня на 0.5 метра, следовательно, все они должны были иметь наземную часть в виде столбов, на которые опирались крыши, стены, плетень, обмазаный глиной. Куски глины с отпечатками жердей, плах найдены практически в каждом жилом сооружении, там, где рядом горел огонь». Итак, это и вовсе не были землянки. Всего лишь углубленные в землю жилища со стенами в виде плетней, обмазанных глиной. Спрашивается, зачем Степанов приплёл к нашему спору углубленные на полметра дома ленточников? Чтобы породить у несведущих людей впечатление, что славяне заимствовали традицию строительства своих землянок именно от ленточников. Самое смешное — это то обстоятельство, что на самом деле на Востоке Европы землянки строились давно и многие из них были очень похожи на будущие сооружения славян. Например, если ленточники к востоку от Карпат появились лишь в 4 тысячелетии до нашей эры, то уже с 6 тысячелетия до нашей эры на просторах Центральной России процветала волосовская культура — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0, население которой действительно строило землянки с двускатными крышами, очень похожие на те, что будут у праго-корчакцев и пеньковцев.
Итак, с жилищами ленточником мы разобрались. Ничего общего с ранними славянскими землянками. Андрей Степанов по своей всегдашней привычке пытался обдурить почтеннейшую публику. Мы его поймали за руку. Посмотрим, как обстоит дело с подсечно-огневым земледелием. (продолжение следует).
Теперь о подсечно-огневом земледелии якобы имевшемся у ленточников. Для начала немного общей информации о данном типе хозяйствования — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%BE-%D0%BE%D0%B3%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B5 Пару цитат: «Подсе́чно-огнево́е земледе́лие — одна из примитивных древних систем земледелия лесной зоны, основанная на выжигании леса и посадке на этом месте культурных растений… В случае выжигания не леса, а трав (в степных районах) используется также более общий термин переложное земледелие[1], по названию перелога — земли, не обрабатываемой в течение длительного времени с целью восстановления урожайности». «В лесу рубили деревья или подсекали их, подрезали кору, чтобы они высохли. Через год лес сжигали и производили посев прямо в золу, являющуюся хорошим удобрением. Для лесной полосы восточной Европы был свойственен следующий природно-хозяйственный цикл: от 1—3 до 5—7 лет на расчищенном участке производились посевы, потом использовали его как сенокос или пастбище (необязательная фаза, до 10—12 лет), а после прекращения хозяйственной деятельности через 40—60 лет восстанавливался лес. Сжигание высушенных на корню деревьев без срубания (а только сдирания коры до камбия) увеличивало описанный цикл на 10—15 лет[2]. Поле после пожога давало хороший урожай первый год без обработки земли; потом требовалось рыхление участка ручными орудиями. В зоне вторичных лесов выжигали кустарник и даже болото, дёрн. Такая форма земледелия требует менять время от времени место поселения«. Итак, по самому определению подсечно-огневое земледелие возможно только в лесной полосе. Собственно, суть его и сводится к уничтожению лесов ради расширения пашни. Если огонь используют в степи, то это уже не подсека, а перелога. Подсека — чрезвычайно трудоёмкое занятие. Оно требует множества специальных инструментов — топоров, пил, лопат, кирок. Без них она в принципе невозможна. Подсеку легче осуществлять там, где имеются деревья с мягкой древесиной — береза, ель. Она в любом случае требует мобильности от земледельца — он должен время от времени менять своё место жительства. Вооруженные этими знаниями взглянем теперь на образ жизни тех ленточников, что оказались к востоку от Карпатских гор. Ларина по сложившейся в исторической науке традиции считает, что они занимались подсечно-огневым земледелием. Но она приводит массу фактов, которые заставляют в том усомниться. Во-первых, почти полное отсутствие необходимого для подсеки инструментария. Ларина пишет: «Функционально в коллекции Дэнчень определён один топор… Топоры относятся к редким находкам на памятниках КЛЛК восточного ареала». Иначе говоря, массово вырубать леса ленточникам было нечем. Да и зачем? По свидетельству Лариной, уделившей огромное внимание природной среде обитания ленточников, они жили в условиях лесостепи. «данные в палеоспектрах культурного слоя свидетельствуют о доминировании пыльцы трав и кустарников — 59-65%. Пыльца деревьев и кустарников — 33,5 -39,3%. Тип растительности — лесостепь». Итак, леса занимали здесь лишь около трети всех территорий, остальное — степные и луговые пространства. Спрашивается — где было легче ленточникам заниматься посадкой своих зерновых и бобовых — в степи или в лесу? Ответ по моему очевиден. Самое смешное, что их посадки занимали ничтожную часть даже свободных от леса территорий. Отнюдь не вся степь и не все луга были заняты под посевы. У Лариной находим: «Содержание пыльцы сорных растений значительно… Обнаружены единичные пыльцевые сборы культурных злаков». То есть посадок на самом деле было так мало, что по пыльце они едва просматриваются среди луговой и степной сорной растительности. Спрашивается — зачем тогда ленточникам вообще рубить лес? Да и лес тут был — одно заглядение! Ларина пишет: «На свободных от леса участках произрастали дикорастущие виды злаков — эгилокс, овсяница луговая, полевица белая и др. Леса представлены дубом, терном, кизилом, лещиной (то есть лесным орехом), алычой, виноградом». Это не лес, а буквально сад. Причем самой полезной лесной культурой для ленточников был, безусловно, дуб. Это же кормилец для их свиней. А стадо для всех европейских ленточников было намного важнее урожая в поле. Кроме того, ленточники активно охотились. А какая же охота, если вырубить и сжечь леса? Снова дадим слова Лариной: «Интересные дополнительные данные о системе земледелия КЛЛК Молдовы дают палинологические анализы с поселений Флорешть 1, Дэнчень 1, Ресештий Ной (Кременецкий, 1987). На уровне слоя КЛЛК в Флорешть 1 споро-пыльцевой анализ показывает резкое уменьшение суммы пыльцы древесных и возрастание (пик) пыльцы лещины. Изменения эти прошли так быстро, что позволили автору сделать вывод о частичном сведении лесов в окрестностях поселения. А увеличение доли лещины, возможно, показывает тот путь, которым это было сделано: подсечно-огневой (Зеликсон, 1977). В слоях поселений Дэнчень 1 и Русештий Ной подобного не наблюдалось». Вот мы и поняли, откуда растут ноги у идеи подсечно-огневого земледелия восточных ленточников. Оказывается, из трех изученных по пыльцевым сборам поселений в одном резко уменьшилось число других деревьев в пользу (заметьте не культурных злаков или бобовых) а лещины, то есть лесного ореха, который в обычном лесу играет роль подроста. Спрашивается, если ленточники были подсечно-огневыми земледельцами, отчего они не извели леса сразу на всех трёх поселениях? И почему даже на одном — Флорешть 1, где леса сократились, они сократились не в пользу полей, а в пользу зарослей лесного ореха? Правильный ответ такой — никто не собирался изводить леса. Жгли степную траву под поля и огороды. Огонь перекинулся на лесной массив. Лес сгорел. Но под поле его никто зачищать не стал. Вот почему вскорости эти пожарища заросли лещиной. Она размножается в том числе через корневую систему, потому первая занимает вырубки и пепелища, заброшенные людьми. Правоту данной версии доказывает ещё один интересный факт, отмеченный Лариной, цитирую её: «Для КЛЛК Центральной Европы, основываясь на наличии нескольких фаз развития отдельных поселений, а также на идее о быстром истощении лессовых почв, была выдвинута теория «кочевого земледелия». Суть её в том, что существовали периодические циклы, через которые проходило каждое поселение: от возникновения поселения и возделывания пашни до ее истощения; затем устройство новых полей, уход на новое место и возврат. На отдельных поселениях насчитывают до 6-7 фаз.В пределах поселений Дэнчень 1 и Флорешть 1 выделяются отдельные жилищно-хозяйственные комплексы, анализ инвентаря которых (особенно керамики) позволяет говорить об их неодновременности.. Однако, мы не в праве говорить об уходе и возврате населения. Видимо, в процессе существования поселений и разрушении несовершенных жилищ (по ранним подсчетам на существование подобных построек отводилось от 7 до 40 лет) обитатели строили новые дома. В планировочной структуре поселения не наблюдается нарушений. Мы можем говорить о некотором горизонтальном смещении поселений в пределах прежнего места, но не об уходе и возврате населения«. Как же так? Одним из главных признаков подсечно-огневого земледелия является постоянная перемена места жительства. Здесь же мы имеем нечто прямо противоположное — поселки веками находящиеся на одних и тех же местах. Причем один из таких поселков — Флорешть 1 — тот самый, где уменьшилось количество леса в пользу лещины, на коем основании историки прокукарекали о подсечно-огневом земледелии. Подводим итоги. Подсечно-огневое земледелие у восточных ленточников — миф, не подтверждённый фактами. У них не было достаточного количества орудий. Они жили в лесостепи с преобладанием открытых участков и их поселения стояли веками на одних и тех же местах. Ну какая тут подсека? Не смешите…
Эк Андрея Степанова торкнуло на теме религии! Сразу видно — это его, родное. Рассуждать на тему «невидимых друзей», и у кого именно они лучше — его стихия. А главное — насколько плодотворные дискуссии. «Сколько ангелов может уместиться на кончике одной иглы?» «Равен ли Бог-сын Богу-отцу?» «Загнивает ли Запад духовно?» Да ведь на эти темы можно спорить вечно. И фактов никаких не надо. Одни чувства и эмоции. Откровение, данное свыше. А по этой части Степанову явно нет конкурентов на данном сайте)))
Игорь видимо, не выспался. В ночной битве с ветряными мельницами, победа вновь оказалась за мельницами. Это заставляет Игоря мимикрировать в борьбе за выживание. Он уже начал додумывать (и придумывать) за меня. Не стоит, право слово. Сколько раз вам не повторяй, не можете запомнить. Я никого никуда не вывожу. У вас манечка, что я доказываю славянство КЛЛК, а я всего лишь опровергаю и критикую вас. И оставляю вопрос с КЛЛК открытым. Все. Вы говорили – нет землянок, полуземлянок в КЛЛК. Я вам доказал – есть. Разные. В основном действительно овальные. И это очень интересно. Для меня, не для вас. Вы – нет подсечно-огневого земледелия, я – есть. Вы – КЛЛК погибает и не имеет преемственности нигде. Я показываю – есть. Вы – нет никакой генетической преемственности с последующими культурами, я – есть. И так далее. Только я ДОКАЗЫВАЮ, вы – ПРИДУМЫВАЕТЕ. Вы – смешите публику, я -веселюсь. Все как обычно, все, как всегда.
file:///C:/Users/%D0%94%D0%9D%D0%A1/Downloads/1999_2_Larina.pdf
— Почему-то не открывается ваша ссылка. Странно еще и то, что Ларина называет разнообразные углубленные постройки КЛЛК данного региона землянками и полуземлянками, но Игорь Коломийцев придумал новое, свое название… кстати, как назвали свое «изобретение».
что об этом пишет Ларина: «Все известные на нашей территории углубленные и наземные сооружения относятся к типу каркасно-столбовых. Они не были землянками в полном смысле этого слова. Основная площадь их углублена от древнего уровня на 0.5 метра,
— Подскажите пожалуйста страницу данного отрывка.
Самое смешное — это то обстоятельство, что на самом деле на Востоке Европы землянки строились давно и многие из них были очень похожи на будущие сооружения славян.
- Очень смешно, я так хохотал.
Например, если ленточники к востоку от Карпат появились лишь в 4 тысячелетии до нашей эры
- В 4 тысячелетии? Вас не смущает тот факт, что по современным данным ранняя фаза Триполья датируется концом 6 тыс. до н.э. И в сложении данной культуры принимала непосредственное участие КЛЛК. Вы уверены, что читали работу Лариной, а не искали нужные вас отрывки?
Андрей Степанов по своей всегдашней привычке пытался обдурить почтеннейшую публику. Мы его поймали за руку.
- «Мы его поймали за руку» ). Мы – это всем своим «королевством перестукиных» ловили?
П.с. Дайте уже какую-нибудь интересную научную информацию, действительно подтверждающую хоть какой-нибудь ваш тезис.
Пару дней Андрей лихорадочно строчил продолжение сказки о белом бычке, пытаясь реабилитироваться за хронические неудачи в крестовых походах на Коломийцева и эпическое фиаско в вопросе с гаплогруппами предков. К сожалению, как обычно, брызжет святой слюной на оппонентов (называя их упырьками, де—лами и прочими богоугодными словесами) и щедро пополняет мою коллекцию степановских глупостей. Т.к. в порыве праведной злости думать над тем, что пишет, он успевает не особо.
О новых его перлах позже, а пока к первым частям сказки.
1) О зонировании Европы. Говоря о локализации КЛЛК, Коломийцев использовал деление, в частности, на ЗЕ/ВЕ, принятое в ООН. Степанов ему выговорил за это, ссылаясь на информацию Википедии без источника (АИ) — дескать, оно устарело, а «правильная» классификация та, что включает и Центральную Европу, т.е. ЦРУшная.
Андрей Степанов назидает:
Читателя, претендующего на роль «исследователя», должен владеть новыми, современными данными и соответственно ими руководствоваться. А не замереть памятником времен Варшавского договора. Мы ведем спор не в 20 веке, а в 21.
Вот те, бабушка, и «патриот»! Понимаешь, пляшет под дудку ЦРУ, игнорирует стандарт ООН в последней редакции, сделанной уже после распада соц.системы и СССР. Так еще и наплевательски отнесся к российскому нормативу (21 века!) — классификатору стран, согласно которому нет никакой ЦЕ, а Германия относится к ЗЕ. Норматив предназначен, как сказано в преамбуле, и для решения научных задач… Так и вышел весь Андрей из правового поля РФ))
Вообще Степанов явил подход заурядного и однобокого догматика. Возьмем, к примеру, букварь 2007г. от Балановских — «Русский генофонд на Русской равнине». Авторы выделяют регион, называемый ими «Западная Европа», в который заносят всю Европу без РФ-Украины-Белоруссии-Молдавии. Решение ad hoc, оправданное целями работы. Равно и у Коломийцева была своя цель, о которой он прямо сообщил — подчеркнуть, что ЛЛК распределяется в значительной мере к западу от возможной прародины славян. Потому и применена не ЦЕ, а дихотомия ЗЕ/ВЕ. Все логично, оправданно и так делается. О чем не ведал «ментор» Степанов. Незачет ему и на пересдачу.
А все почему. Потому что он самоучка из технарей, стартовавший с лженаук, мало чего знает, еще до сих пор подпитывается из астрала, не имеет системно-научного подхода и все осваивает методом тыка и позора.
Теперь о том, как приличные люди ведут спор — первым делом условливаются о терминах:
«Игорь Павлович, вы пишите о Западной Европе — неясно, какую классификацию имеете в виду?».
«Андрей Владимирович, деление только на ЗЕ и ВЕ».
Коротко и всем всё ясно — и нет бессмысленного спора хотя бы по одному вопросу. Впрочем, о чем это я — где Андрей Степанов, и где культура дискуссии…
2) А вот Андрей пытается оправдать свой праздничный заскок с гаплогруппами:
Я не сторонник данного метода, т.к. считаю его малоинформативным, но несущим некоторую маркерную информацию в генезисе разных культур.
Ну не совсем точная формулировка. Дело обстояло так.
Окормляясь поначалу у Клесова, Андрей однажды почувствовал себя не в своей тарелке. Возникло недоверие уже после генетических тестов: Андрей оказался I2 — т. е. чужаком для Учителя (тот с R1a). А как известно, в клесовской родопанораме носители древнеевропейской гаплогруппы I — еще те терпилы (то их переднеазиаты шуганули, то эрбины геноцидили).
Конечно, это не дело — оставаться на подначках у ариев. Вот тогда и случился у Степанова акт Откровения.
Бог Ан поведал ему ближневосточную (без уточнения) гипотезу происхождения ИЕ языка, о пришествии земледельцев через Балканы и мирном родованском симбиозе (никаких гаремов и борделей!) с туземцами, воспринявшими от них язык, производящее хозяйство, эдемское миролюбие и духовность.
Бог Ра по астральному телеканалу показал фильм о многочисленных и сильных, но глуповатых (привет Клесову!) ариях, которые подчинились несусветной мудрости родованов и переняли у них язык и чуть в меньшей степени миролюбие. Так появились наконец богоизбранные славяне — с теократической демократией и богоугодным мировоззрением, которые через века язычества и христианства, первобытности и феодализма донесли-таки неугасимую лампаду транс-знания до мрака нашего времени.
Очень важно, по словам бога Ра, что никаких борделей у славян языческих времен быть не могло (грех и думать об этом!), хороводы водились исключительно с целомудренными намерениями и умыкали невест только с согласия родителей, невесты и по получении соответствующей бересты с рукоприложением от волхва. Поэтому христианство хоть и трансформировало транс-знание, но не шибко. Разве только наметился переход власти от «брахманов» к «кшатриям» и душить стали не тех, на кого пальцем показывали мудрые волхвы, а кого приговаривали не особо разумные князья. И это, конечно, плохо (некому теперь показать пальцем на Коломийцева), потому и призывает Степанов вернуться к истокам, сделать государство и церковь единым организмом.
Ну и завершился сеанс Откровения для Степанова хоррором от злого духа Ака, показавшем всю «патологическую жестокость» кащеев (восточных — сарматов и западных — германцев), которые клещами и огнем… (ну вы помните).
Оставалось все это Знание облечь в современную наукообразную форму, дабы возвестить городу и миру Евангелие от Ратибора Степанова. Тут помог, как ни странно, американский дух Гугл — найти сайт Генофонд.рф, осваивая который Андрей осознал всю убогость методологии Клесова.
Популяционные генетики предлагают на выбор огромное количество подходов — тебе и PCA, и шкалирования, и те же деревья субкладов. А уж аутосомы — вообще благодать для составления «частных моделей» (тюринская терминология). Не нравится как разложили компоненты генетики — побрюзжи на них на сайте и разложи сумму со своими слагаемыми, назови их хоть родованусами, хоть баба-ёжками. Генетики, правда, в поисках истины пытаются использовать все это многообразие системно, целостно и на мультидисциплинарной основе. Но а зачем это нужно Андрею, когда у него уже в кармане и истина, и система.
Согласуется с Откровением анализ гаплогрупп — все прекрасно, не согласуется — значит дрейфанули или не такая выборка — смотри аутосомы. С таким богатым аппаратом обязательно хоть маленькую рыбку для своих богов да выловишь.
Ну а то, что Андрей стал забывать азы о гаплогруппах — так это уж очень увлекся аутосомным моделированием. Да еще новогодние мистерии, новые сеансы связи с богами — ну вы понимаете.
3) А вот Андрей решил попрыгать по википедийным ссылкам в подтверждении связи между ЛЛК и славянами, якобы изображая подходы Коломийцева:
Всего лишь продемонстрировал ВАШ ПУТЬ и ВАШУ МЕТОДОЛОГИЮ.
Однако ж Андрей умолчал, что Коломийцев в споре об КЛЛК давал ссылки на информацию, подтвержденную источниками (те же генетические исследования). Степанов же скакал по голословным стрелочкам — разница, однако, и существенная))
Как ни крути, как не подбирай выражения, но Андрей просто-напросто собезьянничал невпопад и подтвердил на сайте свой статус ведущего танцора марлезонского балета.
4) И наконец пост Андрея с резюме октябрьской дискуссии, где он выглядел неважнецки, переключал предмет дискуссии и пр. Вместо того, чтобы показать где ж он смог опровергнуть коломийцевские тезисы, взял, привел ссылки на все свои промазавшие «снаряды» и написал — «решил еще раз показательно вас высечь» (sic!).
Это напомнило мне анекдот студенческой поры 60х.
Пришел студент сдавать экзамен по литературе не подготовившись. А друзья решили подшутить над ним и советуют: профессор глухой, говори что хочешь — главное не молчи.
Дошла очередь отвечать до нашего студентика.
Он начал: Солнце вышло из-за туч, вышло солнце из-за туч…
Профессор: Не останавливайтесь, молодой человек, я вас внимательно слушаю.
Студент: Вышло солнце из-за туч, солнце вышло из-за туч, и т.п.
Слушал его профессор, слушал и подытожил: Осветило д-ка и ушло за облака…
Напомню, почему воюет наш эзотерик-псевдопатриот Степанов по любому вопросу с Коломийцевым. Его веру якобы оскорбила гаремная (в трактовке Андрея — почему-то бордельная) гипотеза славянского этногенеза.
Вот его ультиматум, озвученный аж в ходе дискуссии о LBK (!):
Отправлен 07.10.2019 в 21:01 | В ответ автору Игорь Коломийцев.
Откажетесь от своей «гаремной теории» и все само пройдет.
Ну что ж, взял нож — будь гож. А что имеем в итоге ?
Я не сторонник норманнской теории, но почитав провальные дискуссии Андрея с норманистами, могу сказать — такие союзники как он нам не нужны, такие «друзья» хуже «врагов». Я не сторонник аварско-гаремной гипотезы Коломийцева славянского этногенеза, но наблюдая беспомощность Андрея могу сказать, что такие оппоненты как он сольют спор и по «бордельной» гипотезе, буде такая появится, и «поросячьей», и «тараканьей» и любой другой.
Не, такой балет нам не нужен
Наблюдается пробуждение Ратибора. Начинаю жалеть, что упомянул о самиздатовских творениях Степанова. Теперь с задворок Интернета все это поползло сюда уже в неприличных масштабах.
Конечно, вера — личное дело каждого. Другое — печальное — дело, когда с верой в некоего Б-га (богов) в исследовательскую работу пытаются протащить в качестве бесплатного приложения кучу догм по тем проблемам, которые должно решать не ангажированное (насколько возможно) сознание ученого. Еще и болезненное отношение к другим, неразделяемым теориям.
Игорь Коломийцев пишет:
Жрец бога Ра, покровителя арийских предков. Но с такими достоинствами, как мне кажется, ему надо подаваться совсем на иные сайты. Не находите?
Лев Самуилович Клейн — Степанову: 23.03.2017 в 11:25
Я думаю, что Андрей попал сюда по ошибке. Ему надо участвовать в совершенно других сообществах
Valery Zaporozhchenko — Степанову:
Про откровение — ну начнем с того, что вера в Откровение приводит нас внутрь конкретной религии. Значит, если некто является верующим той или иной конфессии, этот некто должен либо отказаться от любой глубокой дискуссии о своей вере с иноверцами и атеистами, либо выбирать темы, где имеют смысл рациональные аргументы…. Большинство вопросов, относимых к непререкаемому откровению, бесполезно обсуждать.
Володя Владимиров — Степанову:
Несчастный тот день, когда вы отвлеклись от своей эзотерики и наткнулись на генетику. Вы пришли с уже заранее оформленной верой и рассматриваете все данные только через свою веру… Не кормите тролля, любой ваш ответ он исказит, будет дальше писать бесконечное количество раз одни и те же «вопросы», одни и те же фразы, искажая факты, демонстрируя полное отсутствие логики. И так он будет делать всю жизнь не переставая и ничто его не изменит. Никто ничего не может объяснить троллям, это принципиально невозможно, они никакие аргументы не принимают принципиально, будет вечная «сказка про белого бычка».
Очередное пустозвонство от «малыша» Итана. И оценка вашего «творчества».
https://yandex.ru/video/preview?filmId=14102663328178873734&text=%D0%BA%D0%B0%D0%BA%20%D0%BA%D0%BE%D1%82%20%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BB&noreask=1&path=wizard&parent-reqid=1578246112585400-367868731961898186400124-sas4-3065&redircnt=1578246158.1
П.с. Повторяю. Вы не интересны, Итан.
Володя Владимиров — Степанову
- Да, с Володенькой мы бились. От него хотя бы можно было полезного чего узнать. Вы же совершенно бесполезные и никчемные. Мусорные. Вся ваша «наука» заключена здесь:
https://yandex.ru/video/preview?filmId=17587368871064217435&text=%D0%BA%D0%B0%D0%BA%20%D0%B1%D0%BE%D0%BC%D0%B6%20%D1%80%D0%BE%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%8F%20%D0%BD%D0%B0%20%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B9%D0%BA%D0%B5.&noreask=1&path=wizard&parent-reqid=1578247881378900-1065137529353188977700124-vla1 – Узнали персонажей?
https://yandex.ru/video/preview?filmId=14356903551860432276&text=%D0%BA%D0%B0%D0%BA%20%D0%B1%D0%BE%D0%BC%D0%B6%20%D1%80%D0%BE%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%8F%20%D0%BD%D0%B0%20%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B9%D0%BA%D0%B5.&noreask=1&path=wizard&parent-reqid=1578247881378900-1065137529353188977700124-vla1
Надоели вы уже. Но за PR спасибо.
Господин Андрей Степанов! Такие разные люди как Игорь Коломийцев, Лев Самуилович Клейн, Валерий Запороженко, Владимир Владимиров и Итан Ларкин деликатно намекали вам, что такому троллю как вы не место на данном научном сайте. Что вы ответили на это? Воплями про «очередное пустозвонство»? Заявлением, что все ваши оппоненты «бесполезные и никчёмные»? Постом с видео гадящего котёнка? Видео с бомжом в мусорном контейнере? Вы действительно уверены, что всему этому есть место на данном сайте? Что вам лично с таким набором моральных качеств есть место на сайте «Генофонд.рф»? Лично я полностью солидарен с оценкой Владимира Владимирова в ваш адрес: «Несчастный тот день, когда вы отвлеклись от своей эзотерики и наткнулись на генетику. Вы пришли с уже заранее оформленной верой и рассматриваете все данные только через свою веру… Не кормите тролля, любой ваш ответ он исказит, будет дальше писать бесконечное количество раз одни и те же «вопросы», одни и те же фразы, искажая факты, демонстрируя полное отсутствие логики. И так он будет делать всю жизнь не переставая и ничто его не изменит. Никто ничего не может объяснить троллям, это принципиально невозможно, они никакие аргументы не принимают принципиально, будет вечная «сказка про белого бычка».
Ув.Андрей Степанов вот уж не думал ,что и Вас на философию потянет,на духовное.Только зачем?Есть столько интересных и (поверьте ) полезных тем,а Вы в туманные эмпиреи подались.И при этом так себе мимоходом сообщили ,что ,,…..долгое время Западный мир грабил и тут же бежал отмаливать.»,,…А вот Западный мир под вопросом..»Ну и н..ф..г Вам эти ,,энциклики»??Вы же не Н .Бердяев и прочия….И стесняюсь спросить,——Вы же не жили на Западе,а вообще там хоть по месяцу бывали—живали ??Дался Вам ВСЕМ этот ЗАПАД!Раньше любимая тема была ,—-есть ли жизнь на Марсе,а теперь,—-а когда на западе будет нишгид??!!Грабил Запад,не спорю,а северо —восток не грабил,а восток людей чудовищно —изысканно не умертвлял(в 50 -60 е годы побил рекорд и сталинских преступлений)?А в Новой Гвинее еще 50-60 лет назад сын отца с удовольствием дегустировал(после личного убиения) и что ж с этого?Думаю СЕГОДНЯ ВСЕМ нормальным людям как то фиолетового и где там этот НЕХОРОШИЙ запад грабил(если конечно не страдают определённой ущербной идеологией,—но тут уж даже медицина бессильна),а где пользу приносил.Да и кого Вы имеете в виду под понятием Запад,,грабил»??Купцов,предпринимателей,колонизаторов,политиков?Так ОНИ ВЕЗДЕ и ВСЕГДА вели себя не фонтан!И не важно были ли они из Бостона,Лондона,Кадиса или из Нижнего Новгорода и СПитербурга.,,Война ,торговля и пиратство,—три вида сущности одной»….(И.В.Гете,,Фауст»)…..PS А вот на реально значимую тему и к Вам от меня БОЛЬШОЙ вопрос,—как это НАШИ(с ВАШИМИ) родимые иерархи святых церков не сумели,НЕ ЗАХОТЕЛИ,НЕ поднатужились,чтобы БРАТОУБИЙСТВО не началось(а если и началось,то НЕ ПРЕКРАТИЛИ его по быстрому).Да что ж это за церковные организации,которые только о любви к ближнему с клироса нам псалмы распевают,а РЕАЛЬНО остановить УБИЙСТВО БРАТА БРАТОМ НЕ ХОТЯТ??!!Или не могут?Боятся нарушить равновесие и гармонию в своих государствах??!!Ну да,конечно,яйца,пасочки,первые лица у алтаря,слащавые речи,фокусы с огнём (якобы не обжигающим,—вот физики потешаются ,вместе с остальным христианским миром),——это ОДНО,а вот поступить как патриарх Филипп 2-й(при Иване дегенерате),это звиняйте,— тута политикус,дурных нема.PSS НАДО как то свернуть этот сварливо —скабрезно- оскорбительный штиль общения между Вами и И.К.Во первых НАДОЕЛО,(ни тебе свежих ругательства,ни сочных оборотов),нет развития.Во вторых кто кого первый куда послал уже не понятно,а научная суть спора( для основной массы читателей) давно потеряна среди эпитетов и угрожающих глаголов с изящными переходами на личности.ПРЕДЛАГАЮ обнулить обмен любезностями и ввести ДЛЯ ВСЕХ дальнейший мораторий на последующие взаимные комплименты.Нарушителей карать,на 25-50-75-100—…—…—$( переводом через Вестерн Юнион в кассу сайта Генофонд РФ) за каждое душевное словечко(по нарастающей).Открыть сезон миролюбия предлагаю с 24-00-(По Москве)—с 06-01-2020г.
Постом с видео гадящего котёнка? Видео с бомжом в мусорном контейнере? Вы действительно уверены, что всему этому есть место на данном сайте?
- Конечно, нет. Как и вашим, с Итаном мусорным комментариям. Если бы вы могли, то обратили внимание, что это ОТВЕТЫ. НА ВАШЕМ УРОВНЕ, на вашем поле. Многократно вам говорил – приходится опускаться на ваш уровень понимания. И это действительно ДНО. У Итана Ларкина сплошные бессодержательные, безосновательные, мусорные комментарии. Не считая возможным тратить время на ответы (тем более мои ответы, как правило удаляют, и это верно) я отобразил ваш «научный концепт» образно, в роликах. Кратко, точно, содержательно. С подобным мусором так и поступают.
Что вам лично с таким набором моральных качеств есть место на сайте «Генофонд.рф»?
- Это королевство кривых зеркал, мир искривленного пространства. Мир, в котором «коломийцевы» говорят о «наборе моральных качеств».
П.с. Когда вы скулить уже перестанете и займетесь делом – аргументацией своих нелепых тезисов и обвинений? Чтобы не было повода и оснований высмеивать вашу (с Итаном) Глупость, непримиримыми борцами за которую вы пока являетесь. Дайте уже что-то, а не это бесконечное нытье.
Ув. Дмитрий.
Ув.Андрей Степанов вот уж не думал ,что и Вас на философию потянет,на духовное.Только зачем?
— Была затронута «философская» тема. С ней и были связаны ответы. Разносторонний и мыслящий человек может и должен, обсуждать и рассуждать на различные темы. Это и есть познание. Вопреки досужему мнению я не распространяюсь на эзотерические, философские, религиозные и прочие темы. Приписываемые мне. Но и уподобляться ограниченным людям, сводя свой уровень познания к есть, спать, гадить, выдавать глупости за умные теории, я не готов. Ну уж извините. Что не выстраиваюсь в ряды деревянных болванчиков, способных выделять лишь отгнившую стружку.
что ,,…..долгое время Западный мир грабил и тут же бежал отмаливать.»,,…А вот Западный мир под вопросом..»Ну и н..ф..г Вам эти ,,энциклики»?
- Это безотносительно моему отношению. Как анализировать, искривленно принимая факты. Анализ будет предвзятый.
Вы же не жили на Западе, а вообще там хоть по месяцу бывали—живали ??Дался Вам ВСЕМ этот ЗАПАД!
- Бывал и бываю. И нравится в Европе. И хочу, чтобы там стало еще лучше. И ЗАПАД мне «не дался». Но вы хотите, чтобы я искажал факты, действительность, историю? Или в центре Парижа, уже чуть ли не в открытую, не торгуют н-ми, не избивают престарелых французов (этого не видел, но рассказывали)? А в центре Барселоны не бомжуют молодые, здоровые мужчины? Или много чего еще. Или Запад не грабил? Я не понимаю, почему нужно все политизировать в понимании картины мира. А потом вешать ярлыки. Ты либо тот, либо этот. Чересполосным быть не можешь.
а северо —восток не грабил,а восток людей чудовищно —изысканно не умертвлял(в 50 -60 е годы побил рекорд и сталинских преступлений)?
- Все нужно изучать, работать над ошибками и больше не допускать. Меня многое не устраивает у нас. Но не устраивает однобокий подход и освещение. Это мешает анализу.
Да и кого Вы имеете в виду под понятием Запад,,грабил»??Купцов,предпринимателей,колонизаторов,политиков?Так ОНИ ВЕЗДЕ и ВСЕГДА вели себя не фонтан!
- И кто спорит. Изучайте данные, цифры, исследуйте, анализируйте. И делайте правильные выводы. Объективные. Только в одну Варфоломеевскую ночь убили несколько десятков тысяч человек. Но злодей почему-то один Грозный. Примерно в тот же период, что и теракт в Charlie Hebdo, в Сирии от рук террористов погибли десятки, сотни мирных жителей. О них даже не вспомнили во время марша. Меня не устраивает необъективность, а не «запад» или «восток», «север» или «юг».
А вот на реально значимую тему и к Вам от меня БОЛЬШОЙ вопрос,—как это НАШИ(с ВАШИМИ) родимые иерархи святых церков не сумели,НЕ ЗАХОТЕЛИ,НЕ поднатужились,чтобы БРАТОУБИЙСТВО не началось(а если и началось,то НЕ ПРЕКРАТИЛИ его по быстрому).Да что ж это за церковные организации,которые только о любви к ближнему с клироса нам псалмы распевают,а РЕАЛЬНО остановить УБИЙСТВО БРАТА БРАТОМ НЕ ХОТЯТ??!!Или не могут?…это ОДНО,а вот поступить как патриарх Филипп 2-й(при Иване дегенерате),это звиняйте,-
- Болезный вопрос. И если вы думаете, что я буду кого-то защищать, то зря. Но, объективности ради. Церковь отвечает за дела духовные. Она отделена от государства. Все. У церкви нет рычагов. Ни разу не слышал, чтобы церковнослужители призывали к братоубийству, слышал противоположное. Уверен, хотят остановить братоубйство. Не могут. И я далек от детской мысли, что все церковнослужители высокопросветленные. В мире, где главенствует «бытовая религия», сложно найти духовные цели и духовных пастырей.
НАДОЕЛО,(ни тебе свежих ругательства, ни сочных оборотов),нет развития.
- Согласен, нужен перерыв. Но то не моя вина, я стараюсь (в плане ругательств). Игорь, замер на месте, водит хороводы все по тому же кругу. Не интересно стало его…опровергать. Да и посклочничали всего недельку. Масштабы уже не те.
Нарушителей карать,на 25-50-75-100—…—…—$( переводом через Вестерн Юнион в кассу сайта Генофонд РФ)
- Признайтесь, тянулась рука номер своей карты указать? Профит со сквернословов. А если добавить туда бессодержательные и всякого рода глупости…
Ничего я вам давать не собираюсь, господин Степанов. Здесь не паперть, здесь не подают. Понимаю, что на почве сакральности ариев, величия бога Ра, духовного упадка Запада и прочей ерунды, которой забита ваша голова, вы уже забыли о сути ведущейся здесь дискуссии. Придется вам кое-что напомнить. Некто Гулько заявил, что ленточники (неолитчики первой волны явившейся в Европу из Анатолии) — это и есть прямые предки славян. Я в том сильно усомнился. Привёл доказательства того, что в генофонде современных европейцев вклад ленточников не просматривается. Тогда вы и иные оппоненты стали доказывать, что от ленточников к славянам могли перейти некие традиции. Я рассказал о целом ряде традиций поздних ленточников, в частности об их самоистреблении, о массовых казнях, об изощренных пытках и даже случаях каннибализма у этих людей. Спрашивал напрямую — кто из моих оппонентов считает себя прямым потомком ленточника и какие именно традиции, по их мнению, могли перейти от ленточников к славянам. Лично вы, Андрей Степанов, пытались доказать, ссылаясь на работу Лариной, что у восточных ленточников было две особенности, заимствованные затем славянами. Первая — строительство землянок. Второе — подсечно-огневое земледелие. Со ссылкой непосредственно на работу Лариной я доказал, что жилища ленточников не имеют ничего общего со славянскими полуземлянками. Во-первых, это вообще не были землянки или полуземлянки, но лишь слегка, на полметра, углубленные здания с возвышающимися над землей стенами из плетня, обмазанного глиной. Во вторых, они имели овальные или фасолевидные формы Ничего общего с землянками славян. Что ещё я вам должен дать по данному вопросу? Дать возможность прочитать работу Лариной? Но вы всё равно этого делать не будете. Это вам не интересно. Там же не про сверъестественные способности ариев написано, стало быть вас это мало привлекает. Я показал, со ссылкой на всё ту же Ларину, что во-первых, восточные ленточники проживали в лесостепи. Где было огромное количество свободных пространств. А леса были очень продуктивными, переполненными такими породами как дуб, терн, алыча, кизил, дикий виноград, лесной орех. То есть, они давали существенную прибавку как в рацион человека, так и решали проблему с кормом его домашних животных. Во вторых, я показал, что среди многочисленного каменного инструмента восточных ленточников почти не было топоров. То есть вырубать леса им было нечем. Впрочем, есть серьезные сомнения в том, что каменным топором вообще можно срубить большое дерево с твердой древесиной, тот же вековой дуб, к примеру. «Эффективное использование каменного топора при рубке леса и обработке дерева возможно лишь при использовании особой техники рубки, — нанесение частых, но несильных ударов, назовем его «стиль дятла». И не случайна, почти, одинаковая огласовка терминов «секира»-пелекос и «дятел»-пелекас [12, с. 1277] в древнегреческом. Сильные удары острием каменного топора, приводили сначала к сколам на лезвии, разрушению его кромки, а в дальнейшем и к разрушению самого изделия, в первую очередь по месту расположения сверлины. Ударная прочность изделия частично могла быть увеличена за счет выбора подходящих материалов с особой, войлокоподобной микроструктурой (нефрит, диорит) придающей им вследствие этого повышенную ударную вязкость. Термин ^екЪ — топор, изготовлять что-то топором (праи-е), имеет удовлетворительные фонетические и морфологические схождения с tasha — топор, tashan — творец (ср. авест), dehsa — топор (др. верхн. нем), tashel — тесать (арм.), taksan — плотник (др. инд.) [13, с. 54]. «Теша» — название топора у горных таджиков [14, с. 154] и русское «тесать», то есть работа каменным топором означала в первую очередь не рубку, а теску». — https://cyberleninka.ru/article/n/esche-raz-o-boevyh-sverlenyh-kamennyh-toporah-molotah
В-третьих, я показал, что в большинстве случаев появление поселений восточных ленточников в той или иной местности НЕ ПРИВОДИЛО К УМЕНЬШЕНИЮ КОЛИЧЕСТВА ЛЕСОВ. А в том единственном случае, когда это произошло (поселение Флорешть 1) уменьшение площади лесов привело не к увеличению площади посевов злаков или бобовых, а к разрастанию лещины (лесного ореха). Лес заместился подлеском.
В-четвертых, я показал, что изученные поселения восточных ленточников не покидались населением, как было бы в случае если последнее занималось подсечно-огневым земледелием. В совокупности, все эти факты показывают, что никакого подсечно-огневого земледелия по крайней мере у восточных ленточников не было. Это всего лишь застарелый научный миф.
Кроме всего прочего, я показал, что подсечно-огневое земледелие вовсе не уникальная традиция славян. Оно присуще всем земледельцами полосы широколиственных и хвойных лесов — вплоть до финнов Северо-восточной Европы и индейских племён Северной Америки. Тем самым я окончательно разрушил бредовые предположения моих оппонентов о передаче ленточниками соответствующей хозяйственной традиции славянам. Чего я должен дать ещё вам, господин Степанов? Очки, чтобы вы научились внимательно читать те научные работы, на которые сами ссылаетесь? Мозги, чтобы вы научились анализировать прочитанное? Немного совести, чтобы вам стало стыдно за своё поведение? Заметьте, чтобы указать вам на ваше место мне вовсе не понадобилось использовать оскорбительную лексику или постить видео с котятами или бомжами.
Верховный Совет по науке, этике и морали Объединенного Королевства Перестукиных.
В по факту заявления И Коломийцева №100 от 06.01. 2020 г. сообщаем.
Были выявлены: основной тезис, представленный И. Коломийцевым и контртезис представленный А. Степановым. Тезис И. Коломийцева: культура линейно-ленточной керамики (КЛЛК) не имеет никакой наследственности в последующих культурах неолита и энеолита Европы, а также категорически не может иметь преемственности у праславян. Контртезис А. Степанова: культура линейно-ленточной керамики имеет преемственность в последующих культурах неолита-энеолита, так как являлась составной часть в формировании некоторых их них. Возможность преемственности у праславян не исключается.
По результату тщательной проверки, комиссия не выявила: аргументов, фактов, доказательств, представленных и выдаваемых за таковые И. Коломийцевым. Представленные аргументы, выдаваемые за доказательства, таковыми не являются и носят единичный поверхностный характер, категорически никак не подтверждающий выдвинутый им основной тезис. Аргументация фрагментарная, не соответствующая законам научной логики, основана на субъективном мнении И. Коломийцева. Носит зачастую не научный, отстраненный, не имеющий отношение к самому тезису, характер. Приводимые единичные данные не соответствуют заявленной категоричности тезиса, а следовательно никак не подтверждают его.
Представленные аргументы А. Степанова имеют четкую доказательную базу, представленную разными методологиями, имеющими сформированный положительный результат. На основании археологических и генетических (априори антропологических) данных сформулирована четко прослеживаемая преемственность КЛЛК в последующих неолитических и энеолитических культурах Европы. По результатам одного из методов также доказана преемственность КЛЛК в славянских культурах (вне рамок основного контртезиса).
Решение:
1. В связи с полной неспособностью к научной аргументации признать И. Коломийцева абсолютно неподготовленным к подобного рода дискуссиям и полном служебном несоответствии.
2. На основании комментария http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4776&cpage=4#comment-1941 запретить И. Коломийцеву заниматься научной деятельностью.
3. Запретить акты графомании и невежества вне королевства.
4. По случаю сотого проигранного диспута, подвиги во славу королевства, а также за огромные успехи и достижения в невежестве и графомании: переименовать Объединенное Королевство Перестукиных в Объединенное Королевство Коломийцева-Ларкина-Перестукина, а также назначить Коломийцева Игоря, за заслуги перед королевством на должность короля, с прилагающимся титулом «Мурсианский».
5. Назначить Итана Ларкина Министром просвещения и науки, искусства, образования, сельского хозяйства, спорта и фельдмаршалом выгребных ям.
6. Назначить торжественную коронацию на 1.05.2020 г. Место проведения: Лысая гора. В качестве приглашенной звезды: Ансамбль песни и пляски «Людоеды неолита».
Некоторые интернет-шныри взяли себе за моду бессмысленное и безрезультатное копатание в залежалом «товаре». Некоторые радостно похлопывают в ладоши, ссылаясь на всякий «мусор». Напомню известную поговорку: «Чья бы корова мычала…»
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4776&cpage=4#comment-4792 Концепция Коломийцева на 100% сказка, только сказка, фактов у нее нет. Такие сказки не критикуются, они игнорируются, поскольку умирают сами, то у чего нет доказательств, то нельзя и опровергнуть. Такими сказками забит весь интернет, их пишут все кому не лень. …Просто поразительно, каждый прочитав некие буквочки, даже не потратив пяти минут чтобы разобраться в вопросе, сразу начинает гадать и строить некоторые предположения, что раздражает. Если так будет делать каждый так ведь и термин «гаплофричество» появится, а ведь всего-то надо потратить пять минут чтобы разобраться и понять что «гипотеза» фрическая. В общем, к вышесказанному вспоминается «научная концепция» происхождения названия Америка, которую рассказал Задорнов – «Амир-Ока! Амир-Ока!» (редкий случай, когда я с Володей полностью согласен).
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4776&cpage=4#comment-1962
Конечно же, если Земля начнет вращаться в обратную сторону, а будущие генетические исследования покажут азиатское происхождение «динарской» ветви, то к этим вопросам нам с Вами надо будет вернуться. Но думаю, что ждать этой точки над I придется ооооооочень долго. Вот до тех пор давайте и приостановим нашу дискуссию. Всего доброго.
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4776&cpage=4#comment-1960
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4776&cpage=4#comment-1957
А вот не в бровь а в глаз http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4776&cpage=3#comment-1779
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4776&cpage=3#comment-1804
Увидел сейчас свежий коммент И. П. Коломийцева. в нем он опять просто наплевал (извините, но это так) на свежие, и уже известные ему (я приводил их в нескольких комментах) датировки проникновения ПК в Карпатскую котловину — и в ту же Моравию. вот такая вот «дискуссия» http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4776&cpage=3#comment-1836
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4776&cpage=3#comment-1871
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4776&cpage=3#comment-1875
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4776&cpage=3#comment-1884
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4776&cpage=2#comment-1673
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4776&cpage=2#comment-1674
Некоторые участники дискуссии и члены команды сайта считали приглашение Вас на сайт моей ошибкой.
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4776&cpage=2#comment-1676
да, я тратил свое время именно на то, чтобы на научно-просветительском сайте оспорить гипотезу, не имеющую никакого научного значения. Вы замечательно точно сформулировали….Я собирался ответить на Ваш последний обращенный ко мне комментарий. Но раз сам факт ответа Вы, оказывается, будете трактовать как принятие всерьез Вашей теории, я вынужден прекратить отвечать Вам.
К своему предыдущему комментарию о неверности женщин и гипотез, суммируя нашу с Вами краткую дискуссию, я добавлю вот что. Какую бы теорию Вы не предложили, она будет непотопляема: ведь даже то, что ее оспаривают, Вы поворачиваете как аргумент в ее пользу. Браво!
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4776&cpage=2#comment-1728
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4776&cpage=2#comment-1771
Свое отношение к научному уровню И.П. Коломийцева Лев Самуилович высказал очень четко: чем бы дитя ни тешилось, лишь бы хоть изредка интересные данные выдавало.
Меня же, как и Вас, честно говоря, очень беспокоит то, что Игорь Павлович уже не раз был пойман за руку на … как бы это сказать помягче? Скажем так — на сокрытии неудобных ему фактов. Я уж не говорю про подгонку остальных фактов под любимую гипотезу. И всякий раз меня поражает, насколько весь стиль аргументации и ведения дискуссии сходен с клесовщиной — Игорь Павлович отлично смотрелся бы на переформате. Думаю, можно проводить научный анализ дуэта Клесов-Коломийцев для выявления параметров и приемов ненаучной дискуссии.
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4776&cpage=2#comment-1776
Ведущие исследователи (в том числе давно умершие), с которыми столь бесцеремонно обращается И. П. Коломийцев, думаю, все же заслужили, чтобы Л. С. Клейн позаботился обеспечить им в пределах своей юрисдикции более уважительное отношение со стороны И. П. Коломийцева.
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4776&cpage=1#comment-1476 — ) Я оказывается кое-что у вас пропустил.
С 2015 года мало что изменилось. А начиналось, как в 2019 году все достаточно интеллигентно. Игорь у вас что память отшибло? Уж кому-кому, а вам ссылаться на авторитетов не стоит. Категорически. Освежили память?
Тут некоторые наивно полагали, что Андрея Степанова можно исправить. Урезонить. Упросить не употреблять бранные и ругательные слова в адрес своих оппонентов. Дмитрий Любовский, добрая душа, пишет: «НАДО как то свернуть этот сварливо —скабрезно- оскорбительный штиль общения между Вами и И.К.Во первых НАДОЕЛО,(ни тебе свежих ругательства,ни сочных оборотов),нет развития.Во вторых кто кого первый куда послал уже не понятно,а научная суть спора( для основной массы читателей) давно потеряна среди эпитетов и угрожающих глаголов с изящными переходами на личности.ПРЕДЛАГАЮ обнулить обмен любезностями и ввести ДЛЯ ВСЕХ дальнейший мораторий на последующие взаимные комплименты. Нарушителей карать».
Увы, Дмитрий, вряд ли это возможно. Дело в том, что по сути спора Андрею Степанову давно уже сказать нечего. Он его безнадежно проиграл. Тот факт, что генетическое наследие ленточников не просматривается у современных европейцев, подтвердил один из модераторов данного сайта Валерий Запороженко. Напомню его слова: «в современной Европе представленность ЛЛКшных митолиний маргинальная». Лично вы, а также Итан Ларкин, согласились с тем, что Германию, Австрию и Швейцарию вполне можно отнести к Западной Европе, как это сделал я, вызвав на себя за то поток ругательств и оскорблений. Тот факт, что жилища восточных ленточников не были землянками признаёт автор того труда, на который ссылался сам Степанов — Ларина. Она пишет: «Они не были землянками в полном смысле этого слова». Что остаётся Степанову? Только сыпать новыми ругательствами, подчас прямо взятыми из тюремного жаргона: ШНЫРЬ, ФЕЛЬДМАРШАЛ ВЫГРЕБНЫХ ЯМ и, вопреки очевидному, объявлять себя победителем в данном споре от имени Верховного Совета существующего лишь в его воображении королевства. Если убрать этот шлак из сообщений Степанова, то окажется, что они пустые, не несут в себе вообще никакой полезной информации. Вот почему он никогда не откажется от ругани.
Помните времена Советского Союза? Любимым оправданием советских идеологов после очередного громкого провала была сакраментальная фраза: «А у них в Америке негров линчуют!» Типа, не одни мы такие гадкие, все вокруг ничуть не лучше. Когда Итан Ларкин не поленился и собрал в одном месте предложения многих уважаемых людей к Андрею Степанову освободить данный сайт от его присутствия, Степанов в порядке мести мне лично наковырял ряд цитат из старой 2015 года полемики вокруг моей «гаремной гипотезы». Понятно, что в пылу горячего спора его участники высказывали порой весьма нелицеприятные мнения о самой гипотезе и ее авторе. Но разве кто-нибудь из них обвинил меня в том, что я использую откровенные ругательства в адрес своих оппонентов? Разве в ходе спора я позволял себе вместо аргументов постить видео какающих котят или ковыряющихся в мусорных ящиках бомжей? Переройте хоть весь интернет. Никогда и нигде я не опускался до подобного уровня. Я считаю, что человек, делающий такое, унижает не своих оппонентов. Он показывает свой уровень, изнанку своей души. Поскольку терпение модераторов данного сайта оказалось безграничным, у вас появилась возможность продемонстрировать всем свою внутреннюю начинку — сакральную ненависть к Западу, уголовный лексикон, презрение к людям, имеющим иную точку зрения, чем ваша. Спасибо вам, господин Степанов, за сеанс саморазоблачения.
об этом пишет Ларина: «Все известные на нашей территории углубленные и наземные сооружения относятся к типу каркасно-столбовых. Они не были землянками в полном смысле этого слова. Основная площадь их углублена от древнего уровня на 0.5 метра, — Подскажите пожалуйста страницу данного отрывка.
— Игорь, интеллигентно попросил вас указать страницу. 12 еще не пробило, но буду очень благодарен вам за оказанную помощь в поисках этого отрывка. Если вас не затруднит укажите пожалуйста.
Да какие уж там затруднения. Страница 40, второй абзац сверху. У меня работа Лариной прекрасно открывается здесь — file:///C:/Users/ДНС/Downloads/1999_2_Larina.pdf
Полностью цитата из Лариной звучит так: «Все известные на нашей территории углубленные и наземные сооружения (кроме зерновых ям, площадок) относятся к типу каркасно-столбовых. Они не были землянками в полном
смысле этого слова. Основная площадь их углублена от древнего уровня на 0,5 м, следовательно, все они должны были иметь наземную часть в виде столбов, на которые опирались крыша, стены, плетень, обмазанный глиной. Куски глины с отпечатками жердей, плах найдены практически в каждом жилом сооружении, там, где рядом горел огонь. Столбовые ямы прослежены спорадически лишь в сооружении № 1 во Флорешть I, наземном доме в Дэнчень I, в Рогожень II».
Если у вас не открываются прежние ссылки, попробуйте зайти здесь -- https://cyberleninka.ru/article/n/kultura-lineyno-lentochnoy-keramiki-pruto-dnestrovskogo-regiona
Цитату ищите перед рисунком 32.
Игорю Коломийцеву! во-первых, восточные ленточники проживали в лесостепи. На территории Волыни во времена КЛЛК были леса. Где Вы там узрели степи? Опять же ленточники селились в верховьях рек. С пойменными лугами богатыми илом – проблема. Второе — подсечно-огневое земледелие. А как иначе? Тёплый влажний климат, лес отодвинул степь на юг Молдавии. Берега рек покрыты буйной растительностью. Для скота нужны пастбища, для злаков – огороды. Первоначально ленточники вынуждены были вырубать лес и сжигать его. Вполне подсечно-огневое огородничество. Во вторых, я показал, что среди многочисленного каменного инструмента восточных ленточников почти не было топоров. То есть вырубать леса им было нечем. Впрочем, есть серьезные сомнения в том, что каменным топором вообще можно срубить большое дерево с твердой древесиной, тот же вековой дуб, к примеру. Я уже писал Вам, что лихо ленточники рубили дубы, производили столбы нужной длины и поперечины. Даже рассчепляли стволы деревьев на доски. Попробуйте самому сделать деревянную постройку без гвоздей и чтобы она не развалилась. Может поймёте, кто такие ленточники. Да, и даже дуб не продержится в сыром климате больше 30 лет. Как минимум шашель его съест и згниёт основание, закопанное в землю. Кстати, свиноводство тоже в большой мере наследственный продукт ленточников. И самое интересное – это появление кремации у поздних ленточников. В целом довольно значимая культура для Европы.
Игорю Клименко. Я так понял, что все достижения человечества от ленточников? Ныне к подсечно-огневому земледелию вы добавили ещё и свиноводство. Это ничего, что подсечно-огневое земледелие встречается практически у всех земледельцев лесной полосы, почти на всех континентах Земли? Североамериканские индейцы, стало быть, тоже эту традицию у ленточников заимствовали? Как и финны? А свиней разводили даже папуасы Новой Гвинеи. Ничего себе широко шагнули ленточные традиции! На самом деле одомашнивание свиньи — процесс, который широко шел по всему европейскому континенту. Анатолийские фермеры принесли с собой разве что идею, что кабана можно сделать домашним, а ДНК домашних свиней с нашего континента показывает, что они происходят от местных диких кабанов, примеси ближневосточных свиней нет вообще — https://elementy.ru/novosti_nauki/430593/Genetiki_vyyasnili_otkuda_v_Evrope_svini
При этом одомашненная свинья на Востоке Европы была уже до ленточников — у населения буго-днестровской культуры — читай археологический словарик Льва Клейна на Генофонд.рф — http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=8140
Что касается вопроса о том, в каких природно-климатических зонах проживали восточные ленточники, то Ларина, изучая ситуацию пруто-днестровского междуречья убедительно показала, что природно-климатические зоны изменились не сильно. Смотрим современную карту природно-климатических зон Украины — http://stat.nonews.co/wp-content/uploads/2016/11/image174.jpg
Обнаруживаем, что южная часть Волыни — это лесостепь, а в средней части течения Стыри и Горыни имеется даже степной участок (Луцк, Ровно). Смотрим на карту распространения ленточников на Востоке Европы — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9a/0034_Ukraine_Neolit_2.png
Обнаруживаем, что все найденные поселения ленточников располагались либо в лесостепи, либо в степи. Что и требовалось доказать.
Уважаемый Игорь! Вы как всегда поняли, как Вам хочется. Мы рассматриваем ситуацию и ленточные традиции в Украине, точнее на Волыни в период неолита. Поближе к колыбели славянства Полесью. Так вот. Домашняя свинья в верховьях рек бассейна Припяти появилась от ленточников. Данная традиция была передана ранним трипольцам, любителям баранины. В этом регионе нет чернозёмов (они южнее) и в период неолита не было никаких степей. Впрочем для зерновых суглинок предпочтительнее чернозёма. Ленточники вынуждены были вырубать лес вдоль русла рек и сжигать излишки. Как Вы трактуете подготовку земли в лесной зоне к огородничеству и созданию пастбищ мне сложно понять. Для меня это подсечно-огневой метод. Кстати, крайнее поселение ленточников в Вите-Почтовой практически в черте Киева всегда было и есть в лесу.
Вы не смотрите современную карту. В Полесье уже и болот практически не осталось, всё распахано. И лес вырубается под корень.
Дорогой Игорь Коломийцев. Если позволите сделаю несколько уточняющих замечаний к вашему комментарию.
Я так понял, что все достижения человечества от ленточников?
- Всего лишь КЛЛК оказала достаточно значительное воздействие на формирование многих важных культур неолита Европы (и тут Википедия не врет, туда еще Хаманджию можно добавить), в той или иной форме. В некоторых культурах преемственность и взаимосвязи достаточно весомые. Но сказать, что все достижения человечества от ленточников категорически нельзя.
При этом одомашненная свинья на Востоке Европы была уже до ленточников — у населения буго-днестровской культуры — читай археологический словарик Льва Клейна на Генофонд.рф
— Еще одно маленькое уточнение. Буго-днестровская культура сугубо синкретичная. Дергачев на раннем этапе определяет традиционный присваивающий характер (рыболовство, охота, собирательство), с первыми признаками домашней свиньи и КРС. Даже в упомянутом вами Словарике: Недавно Д. Я. Гаскевич нашел для него более вероятный источник — культуру импрессо Средиземноморья, отразившуюся в Северо-Западном Причерноморье культурой хаманджия … В результате украинский археолог Д. Киосак пришел к выводу, что такой культуры просто нет, что это памятники культур разного происхождения и объединяет их лишь общий образ жизни – рыболовство с началом животноводства – в одних местах разводились крупный рогатый скот и свинья, в других к ним прибавлен и мелкий рогатый скот. Продолжения традиций культуры Кукрек он вообще в этих неолитических памятниках не нашел… Покойников хоронили в ямах, скорченными на боку, как и в культуре линейно-ленточной керамики… По антропологическому облику население, как и носители культур криш и линейно-ленточной керамики, принадлежало к древнесредиземноморскому типу: это были люди невысокого роста, тонкокостные, с высоким и узким лицом. Тогда как люди многих соседних культур (донецкой, азово-днепровской и др.) относились к мощным северным европеоидам. Это может кое-что сказать о происхождении основного массива буго-днестровского населения. Видимо, оно связано с пришлым населением культур криш и линейно-ленточной керамики больше, чем с местным. Не исключается и вклад средиземноморской культуры импрессо. – Прошу прощения за свою наблюдательность, но в упомянутом вами Словарике как-то так.
На самом деле одомашнивание свиньи — процесс, который широко шел по всему европейскому континенту. Анатолийские фермеры принесли с собой разве что идею, что кабана можно сделать домашним, а ДНК домашних свиней с нашего континента показывает, что они происходят от местных диких кабанов, примеси ближневосточных свиней нет вообще
- Анатолийские фермеры принесли не только «идею», но и самих свиней в Европу и лишь затем, в более позднее время европейские кабанчики были одомашнены (видимо насмотрелись на хорошую и сытую жизнь ближневосточных и стало завидно) и в результате скрещивания заменили ближневосточных. Т.е. не сразу, а несколько позже. И в самой научной статье и в статье по вашей ссылке об этом говорится. Вот ссылочка на саму статью https://www.pnas.org/content/116/35/17231, а вот ссылочка на статью представленную на сайте Генофонд РФ. http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31686. «Интерпретируя полученные результаты, авторы предполагают, что изначально свиньи были одомашнены все же на Ближнем Востоке и именно с ближневосточными переселенцами, принесшими культуру сельского хозяйства, попали в Европу. Однако затем европейские домашние свиньи интенсивно скрещивались с европейскими дикими свиньями, и постепенно ближневосточные компоненты в их геноме были почти полностью вытеснены европейскими. Этому способствовала селекция, в ходе которой человек внедрял в их геном гены европейских дикий свиней. А в последнее время европейские свиньи интенсивно скрещивали со свиньями китайского происхождения, отсюда и восточноазиатские компоненты в геноме». – около 4% ближневосточного компонента все же есть у современных свиней. Надеюсь вас не смутила моя поправочка.
Ларина, изучая ситуацию пруто-днестровского междуречья убедительно показала, что природно-климатические зоны изменились не сильно… Обнаруживаем, что все найденные поселения ленточников располагались либо в лесостепи, либо в степи. Что и требовалось доказать.
- Вновь позволю себе небольшое замечание. В работе Лариной (на которую вы сослались) практически в самом начале, на рис.2 представлены памятники восточной периферии КЛЛК и границы природных зон.Практически все памятники данной культуры не попадают в зону степи и расположены в зоне лесостепи.
Уважаемый Андрей! С буго-днестровцами не всё ясно. В мезолитическом Волошском могильнике присутствует местная древняя средиземноморская раса. Моя версия — Вы знаете, приход из Зарзийской культуры во времена Кукрецкой культуры. Связь с Кавказом поддерживают многие исследователи. Во-вторых, у бугоднестровцев несколько отличаются гаплогруппы от анатолийских и старчево и близки днепродонецким. Опять же наличие локальных групп с приоритетом крупного рогатого скота и свиньи с добавлением мелкого рогатого скота. А в Крише приоритетный мелкий рогатый скот. По моей версии именно бугоднестровцы в основном внесли смягчения в антропологию наследникам Днепродонецкой расы, а не ленточники. Но традиции ленточников огородничества и скотоводства в лесной зоне уникальны и передались наследникам.
Уважаемый Игорь С буго-днестровцами не всё ясно. - Согласен, многое неясно. Но что именно. То, что «кукрекцы» с Кавказа? Во-вторых, у бугоднестровцев несколько отличаются гаплогруппы от анатолийских и старчево и близки днепродонецким. - Какие именно гаплогруппы, откуда? Они и должны различаться, т.к. были результатом смешения различных культур. Но не совсем вас понимаю. Вы БДК к днепро-донецкой культуре или кукрекской возводите? По моей версии именно бугоднестровцы в основном внесли смягчения в антропологию наследникам Днепродонецкой расы, а не ленточники. - Все вероятно (тем более ДДК доходила до «сурской территории»). Но подтверждение вашей версии есть?
Андрею Степанову. Позвольте поблагодарить вас за конструктивный тон последнего сообщения. С моей точки зрения именно так и следует вести диалог с оппонентами. Полностью согласен с вами в том, что «сказать, что все достижения человечества от ленточников категорически нельзя». В этом случае, если некто пытается доказать, что определённая традиция пришла к славянам именно от неолитических ленточников, он обязан обосновать уникальность данного явления. Оно должно присутствовать только у ленточников и не встречаться в иных современных им или предшествующих им культурах. В случае же с одомашненной свиньёй мы имеем самое широкое распространение этого явления. Хотя первых свиней одомашнили, видимо, всё же на Ближнем Востоке, вместе с появлением первых неолитчиков в Европе домашние свиньи широко распространились по всему нашему континенту. Они присутствовали как в дунайских аграрных культурах, предшествующих ленточникам, так и в тех мезо-неолитических культурах, которые были ленточникам современны. Той же буго-днестровской, к примеру. И совершенно неважно, являлась ли буго-днестровская единой культурой или синкретическим объединением целого ряда сообществ, важно что она существовала параллельно ленточникам и независимо от них. Нет никаких доказательств того, что буго-днестровцы получили домашних свиней именно от ленточников. Целый ряд исследователей указывают в качестве истока традиций буго-днестровцев более южные балканские культуры или даже местных кукрекцев. При этом давайте помнить, что ленточники были всего лишь первой неолитической волной. Волной, которая по мнению целого ряда исследователей, сгинула в результате серьезного кризиса. Лев Самуилович Клейн по этому поводу пишет: «В последних исследованиях генетиков утверждается, что волн неолитизации с юга было как минимум две. КЛЛК явно является центральным звеном первой из этих мощных миграционных волн».
Вторая неолитическая волна, включающая трипольцев, по мнению многих специалистов, не является наследником первой. Она проистекает даже не из Анатолиии, а с юга Балкан. Поэтому трипольские свиньи могли не иметь ничего общего с ленточными. И именно они скорее всего попали в конце концов к славянам.
Теперь по поводу природно-климатических условий, в которых обитали восточные ленточники. Я написал следующее: «все найденные поселения ленточников располагались либо в лесостепи, либо в степи. Что и требовалось доказать». Вы спорите со мной: «Вновь позволю себе небольшое замечание. В работе Лариной (на которую вы сослались) практически в самом начале, на рис.2 представлены памятники восточной периферии КЛЛК и границы природных зон.Практически все памятники данной культуры не попадают в зону степи и расположены в зоне лесостепи».
Обратимся в таком случае к текстам самой Лариной. Она пишет: «Климат был более теплым и влажным (Долуханов 1984: 15; Кременецкий 1991: 151-153). Конкретнее факты выглядят так: среднеянварская температура была выше современной примерно на 1°, а общая увлажненность территории несколько выше современной (примерно на 100 мм) за счет некоторого увеличения количества выпадающих осадков или/и снижения среднеиюльских температур (Кременецкий 1991: 153-155). Палинологическими исследованиями этого автора была охвачена практически вся зона Центральной Молдовы, где сосредоточены памятники КЛЛК: Флорешть I (Бельцкая степь), Оргеевское озеро, южная оконечность Кодр — Данчены I, Новые Русешты I, II. Если в современном геоботаническом отношении район Флорешт расположен в округе Бельцкой разнотравнозлаковой степи, то споро-пыльцевые диаграммы указывают на то, что в период существования поселения, в этом районе была лесостепь и широколиственные леса преимущественно из липы, вяза с дубом, грабом, грабинником, калиной и лещиной в подлеске. В травостое была высока доля сложноцветных, главным образом астровых. Сравнение данных Флорешт I и Оргеевского палеоозера позволили автору утверждать, что во время атлантического периода голоцена площадь Бельцкой степи значительно сокращалась и происходило наступление на нее лесных и лесостепных формаций. Это указывает на существенное отличие природных условий к северу от Кодр от современных, тогда как для поселений к югу от Кодр — Данчены I, Новые Русешты I, II — результаты несколько иные. Эти памятники расположены в пределах южно-молдавской лесостепи, на границе со степью. В период их существования здесь господствовала лугово-степная растительность, характеризующаяся господ-
ством двудольного разнотравья и значительной долей участия сложноцветных в травостое. Большую роль играли представители семейства астровых и полыни, вдоль рек росла ольха. На юго-восточной окраине Кодр леса сохранялись на водоразделах и состояли из вяза, дуба, граба, лещины и грабинника в подлеске, а в долинах рек распространялась степная растительность. В период существования этих поселений положение южной границы лесов Кодр заметно не менялось, что указывает на то, что происходившие изменения климата были недостаточны для того, чтобы привести к существенным сдвигам ландшафтных зон«.
Итак, согласно Лариной, многие поселения ленточников были либо на территории современной степи, где в неолите была лесостепь, либо в неолитической лесостепи на самой границе с неолитической степью. Спрашивается, отчего эти люди не двинулись в степь, где было полно свободных земель? Правильный ответ такой. Они не были земледельцами в полной мере. Основу их хозяйства составляло содержание домашнего скота, включая свиней. А для прокорма этих животных нужны широколиственные леса, желательно с изобилием дубов и каштанов. Поэтому ленточники не могли уйти полностью в степь, но и в зону сплошных лесов они не подались. Их ниша — лесостепь, особенно на границе со степью. А следовательно, этим людям не было никакой нужды сжигать свои кормильцы-леса.
Дорогой Игорь Коломийцев.
важно что она существовала параллельно ленточникам и независимо от них. Нет никаких доказательств того, что буго-днестровцы получили домашних свиней именно от ленточников.
- Позволю себе высказать некоторые сомнения. Как вы заметили свиньи были одомашнены на Ближнем Востоке, соответственно появиться в данный период времени они могли с мигрантами Ближнего Востока. Из этого следует достаточно простой вывод – принесли их мигранты с Ближнего Востока, потому что других одомашненных свиней на тот момент не было. Также вы верно заметили, КЛЛК являлась культурой первой волны, вернее одним из ответвлений культуры Старчево-Криш. Встает резонный вопрос – кто как не мигранты первой волны познакомили местное население со свиньями. Даже если допустить, что это были не представители КЛЛК (хотя она очень даже могла), то это были ее «братья» и «сестры», только возможно старшие. Достаточно простая логическая цепочка, в которой не столь важно кто свиней завез.
Целый ряд исследователей указывают в качестве истока традиций буго-днестровцев более южные балканские культуры или даже местных кукрекцев.
- Кто-то видит кукрекцев, кто-то нет. Где-то богато кукрекским материалом, где-то его нет совсем (что подвигло Киосака к своим выводам). Но все видят культуры Старчево-Криш и КЛЛК (КЛЛК как бы сменяет-наследует Старчево-Криш на местах). Родственные между собой. Как-то так.
Волной, которая по мнению целого ряда исследователей, сгинула в результате серьезного кризиса.
- Что значит сгинула? Какого кризиса? Трансформировалась, в результате смешений с другими культурами приняла, новые культурные формы, в результате смешений и связей в контактных зонах. Это естественный процесс. Вы же читали Ларину и других исследователей данного периода? Там четко и ясно описана преемственность и связи КЛЛК. Достаточно прозрачно, без интерпретаций. Согласно этих исследований и приводятся данные в Википедии, которая в данном случае дублирует общеизвестные давние результаты. Зачастую за длительное время существования больших и долговременных культур они сменяются фазами, в которых могут меняется керамика, архитектура, генетика, даже обряд погребения и т.д. Но традиции данной культуры позволяют ее называть по прежнему, либо выявлять преемственность. Ничто не стоит на месте. В неолите тоже никто не замер.
Вторая неолитическая волна, включающая трипольцев, по мнению многих специалистов, не является наследником первой.
- У кого? У современных специалистов считается. И что значит наследницей? Новые культуры, как правило результат смешения контактных территорий и населения. Вы же приводили в пример работу Лариной. Прочтите ее еще раз, уверен найдете там интересующие вас данные. Могу посоветовать и других специалистов. В том числе Википедию. Очень надеюсь избежать четвертого «прогона» данной информации. Во всяком случае, если позволите, без меня.
Поэтому трипольские свиньи могли не иметь ничего общего с ленточными.
- Клановые родственные связи трипольских и ленточных свиней, это область свинячей генеалогии. Тут, извините, я не специалист, ничего не могу сказать – были знакомы свиньи между собой или нет, не знаю. Но точно могу предположить, что общие знакомые (с Ближнего Востока) у них были. И мы с вами с этими знакомыми уже знакомы.
И именно они скорее всего попали в конце концов к славянам.
- Родственники родственников, ваши родственники. Чем не связи с КЛЛК?
Дальнейшие ваши рассуждения требуют пояснений.
Я написал следующее: «все найденные поселения ленточников располагались либо в лесостепи, либо в степи. Что и требовалось доказать». Вы спорите со мной:
- Не совсем удобно вас переспрашивать, но хотелось бы уточнить аргументацию вашего тезиса о расположении КЛЛК в степи. В своих доводах вы приводите подробную информацию о климате в регионе. Спасибо, очень познавательно. Но, к сожалению не увидел данных подтверждающих проживание населения КЛЛК в степи. Большую роль играли представители семейства астровых и полыни, вдоль рек росла ольха. – Спасибо, еще интереснее. Поделюсь этой информацией с друзьями на сайте палеоботаников.
что происходившие изменения климата были недостаточны для того, чтобы привести к существенным сдвигам ландшафтных зон«.
— Не могли бы вы пояснить свою мысль. Как она выселила «ленточников» в степи.
Итак, согласно Лариной, многие поселения ленточников были либо на территории современной степи, где в неолите была лесостепь, либо в неолитической лесостепи на самой границе с неолитической степью.
- Тут без вашей эрудиции мне точно не обойтись. Так все же где были поселения КЛЛК? Если это у вас разные природные зоны, то какая из «неолитических лесостепей» является все же степью. Без вас я в этой запутанной комбинации не смог разобраться. И Ларина не помогла со своим рис. №2.
Спрашивается, отчего эти люди не двинулись в степь, где было полно свободных земель? Правильный ответ такой. Они не были земледельцами в полной мере.
- Действительно, я у них не спрашивал. Поэтому полностью доверяю вам и полагаюсь на ваш правильный ответ и ваши выводы. Правда, некоторые высказывают мнение что даже плодородные земли степи в неолите было трудно обрабатывать вручную. Все ж таки мотыжное земледелие. И их земледельчество на это не влияло. У меня тут мелькнула одна шальная мыслишка. При наличии «теплых» удобств и таковых «во дворе», человек как правило редко продолжает упорствовать и ходить «во двор». Вопрос целесообразности и удобства. При наличии благоприятных свободных пространств, не думаю, что находились принципиальные люди, по зову предков, сеющие между деревьев.
Основу их хозяйства составляло содержание домашнего скота, включая свиней.
- И тут мне приходится положиться на ваш авторитет. Хотя у других исследователей этого нет, но не доверять вашим столь категорическим утверждениям я не вправе.
А для прокорма этих животных нужны широколиственные леса, желательно с изобилием дубов и каштанов. Поэтому ленточники не могли уйти полностью в степь, но и в зону сплошных лесов они не подались. Их ниша — лесостепь, особенно на границе со степью.
- Извините, что привиделась некая логическая дихотомия. А где же степь? Если, по вашему, основу КЛЛК составляло свиноводство и свиньям нужны леса с желудями, то почему они не подались в лес? Зачем они пошли в степь, если им надо было идти в лес? Но при этом они в степь не могли уйти. И в конце вы меня совсем запутали, неожиданно уведя ленточников в лесостепь. Неудобно говорить, но я как Тесей заплутал в этих лабиринтах. И мне нужна ваша спасительная «нить Ариадны». А то меня так Минотавр забодает. Спасайте.
А следовательно, этим людям не было никакой нужды сжигать свои кормильцы-леса.
- Ну и совсем вы лишили меня последней надежды выбраться из лабиринта по вашим «следовательно». Ситуация критическая, выручайте. Я тут без еды и без воды. Вроде исследователи говорят, что те, у кого была нужда сжигали, а те, у кого такой нужды не было, не сжигали. Поселения занимали разные территории. И зачем КРС непроходимые леса? Они же не медведи. Да и свиньи даже в неолите по деревьям не лазили. А могли они часть лесов сжечь, а часть оставить? Одну для земледелия, другую для свиней? В общем пока неразрешимый ребус. Без вашего мозгового штурма его не взять. Как ни странно, вопросов стало больше. Я в вопросах растениеводства и палеоботаники не специалист, и даже не стремлюсь. Поэтому, по старинке, руководствуюсь выводами узких специалистов. С огромным удовольствие буду ссылаться на ваши открытия и разработки в этой области. Но после вашей победной дискуссии со специалистами по палеоботанике и климатологии. Пока что ваши открытия напоминают лабиринт Минотавра.
Кстати, чтобы понять, где именно в эпоху ленточников пролегала лесостепь и имелись обширные травостои, свободные от леса участки, взгляните на карту почв современной Украины — http://bagazhznaniy.ru/obrazovanie/pochvy-ukrainy Все чернозёмы — это и есть по определению результат неолитических степных и лесо-степных (но обязательно свободных от леса) пространств — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B7%D1%91%D0%BC%D1%8B Цитирую: «Чернозём (от рус. чёрная земля) — богатый гумусом, тёмноокрашенный тип почвы, сформировавшийся на лёссовидных суглинках или глинах в условиях суббореального и умеренно континентального климата при периодически промывном или непромывном водном режиме под многолетней травянистой растительностью».
Теперь по поводу подсечно-огневого земледелия классических ленточников Центральной Европы. Хотя западные историки редко используют термин подсечно-огневое земледелие, они зачастую называли тип хозяйства ленточников «кочевым земледелием». Предполагалось, что по мере истощения почв ленточники забрасывали свои посёлки и перебирались на новое место жительства. Возможно именно это обстоятельство и побудило отечественных историков заговорить о подсеке. Ведь, цитирую Википедию: «Такая форма земледелия требует менять время от времени место поселения». А теперь внимание, демонстрирую своим оппонентам самое последнее, с пылу с жару, от июня прошлого года, исследование на тему оседлости или кочевания ленточников Центральной Европы — https://journals.sagepub.com/doi/full/10.1177/0959683619857239 Выясняется, что поселки ленточников находились на своих местах 200-300 лет, что совершенно исключает любые разговоры о подсечно-огневом земледелии в принципе. При этом исследование почв не выявило серьезного антропогенного влияния на природно-климатические зоны. Проще говоря, леса в массовом виде никто не уничтожал. Зоны менялись лишь в соответствии с изменениями климата. Похоже, не только восточные ленточники, но и ленточники Центральной Европы жили вполне себе оседло и подсекой не баловались).
Уважаемый Игорь Клименко. Во-первых, хотел бы обратить ваше внимание на вывод, который делает Ларина: «происходившие изменения климата были недостаточны для того, чтобы привести к существенным сдвигам ландшафтных зон«. Это сказано конкретно про период 5 тысячелетия до нашей эры — эпоху существования восточных ленточников. Между тем, современная граница степи и лесостепи на Украине проходит как раз на широте Киева. Теперь по поводу черноземов. Мне жаль, что вы их не нашли на Южной Волынщине. Что ж, в помощь вам ещё одна карта — http://stat.nonews.co/wp-content/uploads/2016/11/71_gruntova-karta-ukrainy.jpg Карта очень подробная. Надо быть очень слепым, чтобы не заметить, что черноземы (которые по определению — результат многолетней травянистой растительности), подступают практически к нынешней границе леса и лесостепи. Ещё раз с вашего позволения процитирую Ларину: «По мнению одного из самых компетентных специалистов-почвоведов Молдовы Н.И.Крупенникова, «…актуальный возраст черноземов составляет… на Украине и в Молдове 8-9 тысяч лет. При этом изменения классификационного положения почв на протяжении 8-9 тысяч лет достигали ранга пограничных родов и подтипов, и, следовательно, почвы все это время оставались черноземами, быть может, за исключением самой ранней фазы их формирования, когда они носили примитивный характер» (Крупенников 1992: 70)». Итак, украинские черноземы начали складываться буквально за тысячу-две тысячи лет до появления здесь ленточников. Это означает, что уже в раннем неолите здесь было множество открытых пространств, занятых травянистой растительностью — степей и лугов. В противном случае черноземы просто бы не образовались. При этом человеческая деятельность тут не при чём. При занятии подсечно-огневым земледелием лесные почвы в черноземы не превращаются. Отсюда вывод — ленточники пришли туда, где уже были открытые пространства, и они не пошли туда — в зону сплошных лесов, где таковых пространств не было (хотя будь у них подсека, это бы их не остановило). Что и требовалось доказать.
Если уж всерьёз говорить о свиноводстве на Востоке Европы и его проникновении к славянам, то самый реальный претендент на роль учителя по свиноводству местных племен, включая предков славян, то это, конечно же, племена шнуровой керамики, включая фатьяновскую — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0. Это действительно были свиноводы лесной полосы.
Но никто и никогда не считал ленточников предками (или учителями) фатьяновцев. Это была совсем иная миграционная волна с иными традициями.
Кстати, домашние свиньи были известны не только населению буго-днестровской культуры, получившей их отнюдь не от ленточников, но и гораздо более восточным степным неолитчикам Подонья — населению сурской культуры — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0
Этих-то людей уже никак не упрекнуть в том, что они находились под влиянием ленточников. А свиньи у них были. Причем, возможно, что они были даже у их предшественников с поселения Ракушечный Яр — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BA%D1%83%D1%88%D0%B5%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%AF%D1%80 Это вообще период до ленточников. Может вы всё же вникните к доводам рассудка и откажитесь от абсурдной идеи прихода свиноводства к славянам от ленточников?
Игорю Клименко. Что касается того, на открытых пространствах или в лесных чащах располагались поселения ленточников, то тут опять-таки нам на помощь приходит анализ почв под их поселками. Ларина пишет: «При картографировании памятников с учетом почвенных особенностей явственно выступает их тяготение к определенным местам. В силу того, что поселки приурочены к берегам рек, в сферу их деятельности входили почвы нескольких видов. Как правило, это чаще всего черноземы типичные (48,1%) и выщелоченные (20,5%), реже обыкновенные (11,6%) и карбонатные (17,3%), которые сочетаются преимущественно с пойменно-луговыми слабосолончаковыми (15%), реже — с лугово-черноземными (5,5%). Памятники, расположенные в поймах, занимают пойменно-луговые слоистые. Избирательность в почвах объясняет и такую большую концентрацию поселений в отдельных микрорайонах. Они расположены «гнездами». Особенно это хорошо видно на реках Большой и Средний Чулук, на Реуте (Бель-цкая степь). Так, на 14 км среднего течения р.Средний Чулук расположено 8 поселений (Кишкэрень V, IX, X, XIV, Езарений Векь VII, VIII, IX), т.е. на каждый памятник приходится менее 2 км поймы, а фактически расстояние между ними от 0,2 до 1,5 км. Такую же картину наблюдаем и у г.Флорешть — на 18 км реки расположено 7 поселений (Путинешть I, Мэркулешть, Флорешть I, II, Гура-Каменчий VI, VII, X) (Рис.3). Приблизительно сходную картину выявил Г.В.Охрименко для местонахождений, расположенных на р.Черногузке (Волынь, Украина). На 10 км по обоим берегам этой реки расположено более 10 поселений: Голышев I, II и III отстоят друг от друга на расстоянии 0,5, 2 км; Новостав I, 11 и III соответственно 2, 1,5, 0,5 км (Охрименко 1981: 106) (Рис.5). Археологические разведки последних лет практически не выявляют памятников КЛЛК в новых зонах, а только дополняют картину новыми точками в уже известных местах («старые» памятники как бы обрастают «новыми», увеличивая плотность заселения в неолитическую эпоху). Отдельные особенности наших памятников находят хорошую параллель с размещением поселений у Чешски Брод в долине р.Эльба. Отмечаются два типа положения: на краях террас главной долины и на мелких ручейках. Удаление от воды в промежутке от 200 до 400 м, источники никакого значения не имели. 43% поселений размещены на второй террасе долин, склоны экспонированы на северо-восток и восток (30-70°). 87% всех памятников размещаются на лессовом субстрате (чернозем и каштановые), в окружности одного километра имеются почвы другого типа, преимущественно луговые (30%)». Как видим, тяготение к чернозёмам, то есть к открытым пространствам (степям, лугам), это не исключительная особенность тех ленточников, что оказались в Молдове. Тем же самым отличались их украинские (волынские) и центральноевропейские (эльбские) собратья. Ну и какие же они после этого подсечно-огневые земледельцы лесной полосы?)))
Андрею Степанову. Попробую объяснить вам некоторые непонятые вами моменты. Вы пишите: «Из этого следует достаточно простой вывод – принесли их (свиней) мигранты с Ближнего Востока, потому что других одомашненных свиней на тот момент не было». Это в корне неверно. Существовал не один, а несколько независимых друг от друга очагов одомашнивания свиней. Ближний Восток — лишь один из них, но далеко не единственный. В Китае одомашненная свинья появилась по разным оценкам от 8 до 6 тысячелетия до нашей эры. Этот очаг явно не имеет никакого отношения к ленточникам — https://trv-science.ru/2016/03/08/odomashnivanie-v-potoke-dikikh-genov/ Я указал на наличие свиней в культурах так называемого степного неолита. В частности в сурской культуре, которая вообще не имеет ни малейшего отношения к дунайским неолитчикам. Возможно даже, что на Дону домашние свиньи водились ещё в период поселения Ракушечный Яр. Это семь тысяч лет до нашей эры. Ленточников даже в проекте ещё не было. Не исключено, что это тоже были потомки ближневосточных свиней, но они могли придти в Восточную Европу, минуя дунайских неолитчиков, к примеру, через Майкоп. Совсем иной путь.
Поскольку уже вскоре в генофонде европейских свиней все ближневосточные гены были заменены местными, мы никогда не узнаем истинную родословную славянских свиней — 1) одомашнили ли наши предки свиней сами, по примеру передовых фермеров; 2) получили ли они их от ближневосточных неолитчиков (если да, по участвовали ли в передаче ленточники, или нет); 3) получили ли они свиней от первых степняков типа ямников через посредство шнуровиков или 4) были ещё какие-либо варианты. Остаётся только гадать. Но по правилам спора обосновывать тезис должна та сторона, которая его выдвинула. Иначе говоря, это вам надлежит доказать, что свинство пришло к славянам конкретно от ленточников. Но сделать это при современном уровне знаний невозможно. Слишком широко было распространено данное явление. Отсюда вывод — со свиньями вы погорячились.
Андрею Степанову. У вас совершенно ошибочный взгляд на ленточников. Вы пишите: «Также вы верно заметили, КЛЛК являлась культурой первой волны, вернее одним из ответвлений культуры Старчево-Криш». Разве я где-нибудь называл ленточников ответвлением культуры Старчево-Криш? Ничего подобного. Далее вы пишите: «КЛЛК как бы сменяет-наследует Старчево-Криш на местах». Опять в корне неверно. Ленточники, как теперь становится всё более ясно благодаря анализу их генофонда — это результат смешения дунайских неолитчиков с местным мезолитическим населением. Причем участие европейских аборигенов в сложении этой культуры было немалым. Оно, кстати, ощущается не только по гаплогруппам. Происходила и деградация технических навыков ленточников в сравнении с дунайскими неолитчиками. Вообще, под ленточниками по сути понимается целый ряд довольно различных в некотором смысле переходных сообществ от дунайского неолита к местных европейским племенам. Поскольку в разных районах Европы ленточники впитывали в себя целый ряд различающихся меж собой аборигенов, то и сами они были довольно различны. Я, к примеру, не уверен, что восточных ленточников(к Востоку от Карпат) следует ставить на одну доску с центральноевропейскими ленточниками. Я написал, что первая волна неолитчиков вполне возможно, что сгинула в результате серьезного кризиса. Вы пишите: «Что значит сгинула? Какого кризиса?» Общеизвестного всем, кроме вас. У Клейна читаем: «В немецкой археологии культуры после 5000 г. до н. э. («первый неолитический кризис») рассматривают не как разновидности ЛЛК, а как самостоятельные культуры (последовательные ряды Хинкельштейн — Гроссгартах — Рёссен и Планиг-Фридберг — Мюнхсхёфен, Айхбюль и другие)». Иначе говоря, зарубежные археологи считают, что у ленточников не было продолжения в Центральной Европе. Что вторая волна неолитчиков, пришедшая с Юга, не имеет к ленточникам уже никакого отношения. Те погибли в результате первого неолитического кризиса. Мне странно, что вы ничего об этом не слышали.
Андрею Степанову. Я написал: «Основу их хозяйства составляло содержание домашнего скота, включая свиней». Вы начали в том сомневаться: «- И тут мне приходится положиться на ваш авторитет. Хотя у других исследователей этого нет, но не доверять вашим столь категорическим утверждениям я не вправе». Факт, что ленточники были более скотоводами, чем земледельцами, довольно широко известен. Цитирую Вики: «Племя могло оставаться в обжитом регионе сотни лет до тех пор, пока естественный рост населения не приводил к утилизации под посевы всех доступных для земледелия земель и истощению почвы. Тогда люди переселялись в менее населенные регионы. Например, в районе Веттерау (Гессен) культура LBK существовала около 400 лет. Вначале здесь было только 14 селений, 53 дома и 318 человек, а под конец — 47 селений, 122 дома и 732 человека, после чего численность населения внезапно упала до начального уровня. Земель, доступных для земледелия, у общины ещё было достаточно, из чего исследователи сделали вывод, что лимитирующим фактором была доступность пастбищ для скота[46]. При сравнении с относительно многолюдными неолитическими городами Ближнего Востока можно заключить, что там население жило преимущественно на зерновом питании, а культура LBK — на мясо-молочном хозяйстве«. Клейн пишет: «Разводили в основном крупный рогатый скот, меньше – свиней и коз. Охотились на оленя и кабана. Что-то добавляли собирательство и рыболовство. Если неолитические города Ближнего Востока жили в основном на зерновом прокорме, то КЛЛК – на мясо-молочном питании, более качественном». Мне странно, что вы, взявшись рассуждать о ленточниках и их традициях, не знаете об основном направлении их хозяйства.
Андрею Степанову. Теперь, когда мы с вами выяснили, основное направление хозяйства ленточников, давайте уточним, какую именно природно-климатическую нишу они занимали. Похоже, вы безнадежно запутались в терминах «степь-лесостепь», попробую вам помочь. Исходя из современных зон, ленточники на Востоке Европы проживали скорее в степи, лишь иногда в лесостепи. Исходя из тех зон, что были в их время (ранний неолит) ленточники проживали исключительно в лесостепи. Но зачастую на границе со степью. Проще говоря, им подходила далеко не вся лесостепь. Исходя из анализов пыльцы, они проживали там, где примерно две трети пространств было открытыми (луга и степи) и только треть была занята лесами. Причем леса годились тоже не всякие, но максимально продуктивные — дуб, плодовые и так далее. Кроме того, они были явно привязаны к поймам небольших рек. По основному течению Днестра или Прута практически не селились, но с удовольствием осваивали поймы их притоков. Селились на второй террасе этих речушек. Первая, видимо, затапливалась при разливах. Такая избирательность к землям приводила к тому, что в отдельных районах имелся буквально куст (или гроздь) поселений ленточников, а прочие обширные пространства пустовали и не были ими заняты. Так ленточники не уходили в открытые степные пространства. Не занимали они и водоразделы рек, где тогда шумели широколиственные леса. Не приходило им в голову уходить и в более северную зону сплошных лесов. Такая избирательность к землям была следствием хозяйства ленточников — им требовались одновременно и очень легкие для посева земли, имевшиеся только в поймах рек и свободные степные и луговые пространства под пастбища крупного рогатого скота и лесные массивы для прокорма свиней и собственного собирательства (грибы, ягоды, плоды, орехи) и охоты. Вероятно, они искали также реки, изобилующие рыбой и раками. Всё это вместе встречалось нечасто. Но только в таких местах и могли обитать ленточники. Вот почему они оказались настолько уязвимы к изменениям климата, вот почему их погубил «первый неолитический кризис», вызванный ухудшением погодных условий (похолодание, засуха). Вы, Андрей, совершенно правы, когда пишите: «У меня тут мелькнула одна шальная мыслишка. При наличии «теплых» удобств и таковых «во дворе», человек как правило редко продолжает упорствовать и ходить «во двор». Вопрос целесообразности и удобства. При наличии благоприятных свободных пространств, не думаю, что находились принципиальные люди, по зову предков, сеющие между деревьев». Именно это я и пытаюсь доказать всем своим оппонентам, включая вас. Ленточники не были подсечно-огневыми земледельцами лесной полосы. В лесную полосу они вообще не заходили. Кроме всего прочего, они жили исключительно оседло. Отдельные их поселения существовали без перерыва 300-400 лет, что принципиально невозможно при «кочевом земледелии» или «подсеке». Почитайте внимательно материал об образе жизни центральноевропейских ленточников (Словакия), на который я уже давал ссылку — https://journals.sagepub.com/doi/full/10.1177/0959683619857239 Исследователи установили, что поселки ленточников в долине Житавы существовали по 200-300 лет. При этом заметили вот что (даю фразу в корявом гугл-переводе, надеясь на ваши способности уловить ее смысл): «BP отражает постоянный растительный покров, поэтому поселения Vráble LBK не видны как явления эрозии (на самом деле, Nowaczinski et al., 2015 не нашел углей, датируемых периодом LBK в их ядрах). Точно так же, несмотря на то, что в Сантовке существуют поселения ЛБК, соотношение древесной и не древесной пыльцы уменьшается только при c. 6650 кал. BP, примерно в то время, когда эрозия увеличилась в долине Житавы. На Новой Веске явное уменьшение пыльцы деревьев наблюдается только после 5960 кал. АД, но пик древесного угля и рост кустов и вытаптывания были обнаружены в районе 7400 кал. BP, который мы могли бы связать с началом LBK на местном уровне». Иначе говоря, некоторое уменьшение числа деревьев и увеличение количества древесного угля в почве связывается лишь с начальным периодом появления ленточников в здешних местах, когда они «готовили» район под себя. В дальнейшем никаких выжиганий лесов не наблюдается. Исследователи пишут: «За Врабле существовала густая сеть поселений ЛБК вдоль Житавы и ее притоков ( Габулова, 2015 ; Мило и др., 2004 ). Эти поселения также включают большое количество двузначных чисел домов (например, Čierne Kčačany: Cheben, 2015 , 114, Figure 3).). В свете этих цифр, возможно, удивительно, что поселенцы LBK не оставили легко обнаруживаемого сигнала в палеоэкологической записи, такой как древесный уголь в аллювиальных отложениях ( Nowaczinski et al., 2015 )». Их вывод: «Свидетельства, полученные только из Врабля, позволяют предположить, что на протяжении более позднего LBK было слабое и относительно постоянное антропогенное воздействие, что может объяснить, почему это не сразу очевидно в палеоэкологических последовательностях». Слабое и относительно постоянное антропогенное воздействие означает, что никто не жег леса и не наступал на лесную зону в принципе. Теория подсечно-огневого земледелия ленточников, в свете новых данных, накрылась медным тазом. Надеюсь, теперь вы это поняли?
Дорогой Игорь Коломийцев.
Это в корне неверно. Существовал не один, а несколько независимых друг от друга очагов одомашнивания свиней. Ближний Восток — лишь один из них, но далеко не единственный. В Китае одомашненная свинья появилась по разным оценкам от 8 до 6 тысячелетия до нашей эры. Этот очаг явно не имеет никакого отношения к ленточникам –
- Этот очаг явно не имеет никакого отношения к ленточникам – В мире вообще много интересной и познавательной информации и я благодарен вам, что вы с нами ею делитесь. Например, об очаге одомашнивания свиньи в Китае. И как точно вписывается она в основной тезис о связи КЛЛК с последующими культурами Европы. И я с ней полностью согласен. Мне бы не хотелось, чтобы завтра вы приписали мне утверждение предковой связи «ленточных» и «китайских» поросят. Но по прежнему есть одно небольшое препятствие. Современные научные исследования (Laurent A. F. Frantz, 2019). И они (не я) с вами не согласны. Археологические данные указывают на то, что домашние свиньи прибыли в Европу вместе с фермерами с Ближнего Востока 8500…Наши анализы показывают, что, помимо гена окраски шерсти, большинство ближневосточных предков в геномах европейских домашних свиней исчезло за 3000 лет в результате скрещивания с местными дикими кабанами. Это означает, что свиньи не были одомашнены в Европе независимо…Археологические данные указывают на то, что одомашнивание свиней началось примерно на 10 500 лет до настоящего времени на Ближнем Востоке…В целом наши результаты показывают, что, хотя свиньи не были независимо одомашнены в Европе, подавляющее большинство опосредованного человеком отбора за последние 5000 лет было сосредоточено на геномной фракции, полученной из европейских диких кабанов, а не на фракции, которая была отобрана на ранней стадии…В целом это подтверждает, что ближневосточные фермеры привозили в Европу домашних свиней, имеющих подпись mt-Y1, во время неолитической экспансии…демонстрирует, что первое появление гаплотипа mt-Y1 в нашем континентально-европейском наборе данных было около 8000 лет назад у неолитических «болгарских» свиней …в древних европейских и ближневосточных останках диких кабанов присутствуют различные предки, которые предшествуют одомашниванию… Анализ ADMIXTURE ядерных геномов 38 диких кабанов, включая древних диких кабанов из Ашыклы Хойюк (10 000 лет назад, Турция) показывает, что современные дикие особи из Греции имеют от 33 до 38% ближневосточного ядерного происхождения, в то время как из Италии — только 6 до 10%… К концу неолита (5000 лет до н.э.) доля геномных свиней на Ближнем Востоке в Европе снизилась до <50%, а доля ближневосточных в настоящее время составляет 0–4% у современных европейских домашних свиней. Это почти полное замещение генома и постепенное исчезновение ближневосточного происхождения произошло в течение 3 тысячелетий в континентальной Европе и было результатом гибридизации между ближневосточными домашними свиньями и европейскими дикими кабанами. Это также означает, что европейские домашние свиньи произошли не в результате независимого процесса одомашнивания, а в результате непрерывного управления стадами, которые были скрещены (хотя и намеренно) с местным кабаном. (представьте и в этногенезе такое возможно)… Степень, до которой ближневосточная фракция самых ранних домашних свиней в Европе была стерта из генома современных европейских свиней, является беспрецедентной. Несмотря на то, что интрогрессия также была распространена ( 47 , 48 ) между местными дикими популяциями и перемещенными домашними животными [например, крупный рогатый скот ( 49 ), лошади ( 50 ), собаки ( 51 ), цыплята ( 52 ), козы (5 )] и виды растений [например, виноград ( 53 ), яблоки ( 54 ), кукуруза ( 55 , 56 )], свиньи — единственные виды, чей геномный оборот настолько велик, что их первоначальное происхождение едва различимо в современных популяциях…В целом, наши результаты показывают, что повествования о одомашнивании не так просты, как простое расселение полностью одомашненных растений и животных из зоны первоначального одомашнивания. Вместо этого одомашнивание — это длительный процесс, значительная часть которого происходит через постоянную смесь и опосредованный человеком отбор.
Я не свиновод, потому полагаюсь на мнение специалистов. Если вы являетесь специалистом и в свиноводстве с радостью прислушаюсь к вашему экспертному мнению. В любом случае вы можете провести полный разбор, внимательно изучить приложения из данной статьи, диаграммы, в привязке к регионам и выявить более точную информацию по данному вопросу. С огромным интересом послушаем вашу аналитику по регионам и археологическим культурам. Там есть, например, на рис.12 ResultsofQpgraphanalysisonwildboarsgenome, а также карта распределения гаплотипов по регионам, сходство по гаплотипу Y2 (purple) между Балканами и Крымом, а также много другого интересного. Только «китайских» поркес в интересующее время нет и в интересующем нас регионе (Молдавия) они «ближневосточные». Я считаю это подло со стороны ученых. Но, как говорится, будем искать.
В частности в сурской культуре, которая вообще не имеет ни малейшего отношения к дунайским неолитчикам.
- Мы как-то незаметно перешли на сурскую культуру? В которой китайцы уже в 8 тыс. до н.э. разводили свиней?
Не исключено, что это тоже были потомки ближневосточных свиней, но они могли придти в Восточную Европу, минуя дунайских неолитчиков, к примеру, через Майкоп.
- В сурской культуре 7 тыс. до н.э. располагались временные порталы? Из Майкопа 4 тыс. до н.э.? Сугубо для поросят? Поросячьи порталы по всему миру? А почему нет. Это прекрасно объясняет и перемещение китайских свинок в пространстве и времени. Китайские и майкопские свинки могли телепортироваться в Поднепровье, устроить там сходку по передаче навыков свиноводства и переместиться обратно. Я считаю нужно искать эти древние свинячьи телепорты. Чтобы доказать вашу теорию. Во всяком случае у вас уже есть, как минимум один сторонник. Это я. И я готов внести свой вклад в доказательство вашей новой теории о свиньях. https://yandex.ru/video/preview?filmId=2724776773151834612&text=%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE%20%D1%82%D1%8E%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8C%20%D1%81%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%8C%D0%B8%20%D0%B2%20%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D0%B5&noreask=1&path=wizard&parent-reqid=1578550401100878-990410417557079287000124 – Если свиночки могут ходить в магазин, пить коньяк и закусывать, то почему они не могли телепортироваться из Майкопа и Китая в Сурскую культуру? В общем, поддерживаю этот путь. Вопросы отпали.
мы никогда не узнаем истинную родословную славянских свиней… Остаётся только гадать. Но по правилам спора обосновывать тезис должна та сторона, которая его выдвинула. Иначе говоря, это вам надлежит доказать, что свинство пришло к славянам конкретно от ленточников
- Вот те раз. А когда я успел разработать генеалогию «славянских» свиней? Это вы, зачем-то (я не знаю зачем) категорически отрицали «ленточное» свиноводство… даже не знаю у кого. Наверное, в Сурской культуре. Я не знаю зачем. Пытались вывести свиней в Сурской культуре из Майкопа и Китая. Я вас не прерывал и соглашался во всем. Даже свою лепту внес в вашу теорию.
Но сделать это при современном уровне знаний невозможно.
- Для славян, видимо, да. Для более ранних культур, как видите, пытаются.
Дорогой Игорь Коломийцев.
Разве я где-нибудь называл ленточников ответвлением культуры Старчево-Криш? Ничего подобного.
- Ну что вы. Я никогда вас в подобной ереси бы и не заподозрил. Это ученые так думают. Не вы.
«КЛЛК как бы сменяет-наследует Старчево-Криш на местах». Опять в корне неверно.
- Мне по прежнему неудобно вас беспокоить своими назойливыми вопросами по столь прозрачным (для вас) вопросам, но все же. КЛЛК продолжает традиции Старчево-Криш на новых местах. Естественно являясь, уже новой культурой. Что же тут в корне неверного. В «корне не верно» предполагает разные культурные традиции, генетику, антропологию. Я то не в курсе вашей новой теории, основанной на современных, новейших данных. Расскажите, пожалуйста.
Ленточники, как теперь становится всё более ясно благодаря анализу их генофонда — это результат смешения дунайских неолитчиков с местным мезолитическим населением.
- Я рад, что на сайте появился человек, который наконец разъяснит нам все вопросы геногеографии, а также генофонда КЛЛК. Вот только «теперь», как и ранее всем было известно, что КЛЛК результат смешения. На уровне нескольких процентов (WHG). За исключением нескольких ребят, исследованных А.Никитиным и др. Я то с вами согласен, но как всегда, найдутся скептики и критики, усомнившиеся в ваших гипотезах и не увидят в них «корня».
Причем участие европейских аборигенов в сложении этой культуры было немалым.
- Назойливые скептики поинтересовались у вас – «немалым» это каким? Понятие размытое, позволяющее неопределенность.
Оно, кстати, ощущается не только по гаплогруппам.
- У настоящих геногеографических прозорливцев это на уровне подсознания. В каком месте у вас ощущалось, когда у вас было видение «не только по гаплогруппам».
Вообще, под ленточниками по сути понимается целый ряд довольно различных в некотором смысле переходных сообществ от дунайского неолита к местных европейским племенам.
- Правильно стоит понимать, что это из разряда лично ваших новых гипотез и исследований, а также новых ощущений? Поделитесь ощущениями, очень интересно.
Поскольку в разных районах Европы ленточники впитывали в себя целый ряд различающихся меж собой аборигенов, то и сами они были довольно различны.
- Ваши тезисы безупречны. Люди вообще различаются, а аборигены тем более. Вы в данном случае про внешность или их привычки и кулинарные предпочтения?
Я, к примеру, не уверен, что восточных ленточников(к Востоку от Карпат) следует ставить на одну доску с центральноевропейскими ленточниками.
- А кто ставил на «одну доску»?
Я написал, что первая волна неолитчиков вполне возможно, что сгинула в результате серьезного кризиса. Вы пишите: «Что значит сгинула? Какого кризиса?» Общеизвестного всем, кроме вас.
- Вот те раз. Разбирали-разбирали, цитаты из умных исследований приводили, доводы исследователей по данной теме, в конце концов авторитетом Википедии все это шлифанули… ВСЕ заново начинать? Строили, строили, башенки, всякие, ландшафтный дизайн, выпиливали, красили, старались так долго… и на тебе приходит дяденька, королевских кровей, и все рушит. Вот, нам с вами, Игорь, разве не обидно.
У Клейна читаем: «В немецкой археологии культуры после 5000 г. до н. э. («первый неолитический кризис») рассматривают не как разновидности ЛЛК, а как самостоятельные культуры (последовательные ряды Хинкельштейн — Гроссгартах — Рёссен и Планиг-Фридберг — Мюнхсхёфен, Айхбюль и другие)».
— Я понимаю, Игорь, вам не до того. Новые гипотезы всякие, теории. Все новые культуры, как правило самостоятельные и отличаются. У них даже названия различны. Больше вам скажу. Сын какого-либо отца или матери, не есть сам отец или мать. И тем более не деды и прабабки. Не слишком замысловато? И, кстати, кто утверждал, что, например, Рессен это КЛЛК? Или Планиг-Фридберг — Мюнхсхёфен это КЛЛК? Вы для нас укажите с кем спорите, чтобы мы тоже знали этого негодяя.
Иначе говоря, зарубежные археологи считают, что у ленточников не было продолжения в Центральной Европе.
— Вот уже и не осталось зарубежных археологов, их заменил Игорь Коломийцев. А я только рад. Выслушивай десятки мнений на то или иное явление, зачастую противоположных. Теперь будет очень удобно. Хорошо, что Игорь их всех унифицировал. Только маленькое уточнение. Мы же вроде про Восточную Европу говорили? С Восточной Европой было бы неплохо вам также разобраться. Так сказать привести все к вашему единообразию.
Что вторая волна неолитчиков, пришедшая с Юга, не имеет к ленточникам уже никакого отношения. Те погибли в результате первого неолитического кризиса. Мне странно, что вы ничего об этом не слышали.
- Игорь, а как же ваши до сего утверждения? «Ларинские чтения», современные исследования ученых разных направлений, в конце концов неоспоримый авторитет Википедии. Или вы начитались комментариев об откровениях и посчитали возможным ваши «откровения» принимать «на веру». Так вы теперь наш брат «эзотерик». Или вас осенило. Рад за вас. Жаль только что заново вам придется учиться «читать». Очень надеюсь, что вашу теорию о свиноводстве и майкопских свинках вы не запамятовали. Очень оригинальная, новаторская теория, так сказать свежая струя в свиноводстве.