Популяционная динамика Волго-Окского междуречья периода славянизации

Валерию Васильченко. Уже намного лучше, Валерий! Вы начинаете признавать очевидное. Только что рассказывали нам про «общую колонну» славян, выстроившихся «строго в затылок» от латышей до северных итальянцев. Ныне же вы признаёте, что «всё же нет прямой линии от латышей именно до северных итальянцев и дальше до сардинцев. Линия отклоняется правей, восточней». Это раз. И что есть и иная линия — от латышей до немцев, на которой лежат померанцы и кашубы, да и чехи от неё недалеко, практически на ней. Пусть вас не смущает то обстоятельство, что ныне не так много славянских народов лежит на линии балты-германцы. Как вы сами справедливо указываете, значительное число бывших западных славян (ободриты, велеты, руяне и т.д.) стали ныне восточными немцами. Это правда. Но эти люди, ныне считающие себя восточными немцами лежат хоть и в германском облаке, но с отклонением в сторону славян. Разве мы их не должны учитывать? Должны. Тогда получается, что никакой общей славянской колонны нет, а есть как раз пресловутый веер. Одна линия идет от латышей к немцам и на ней лежат померанцы, кашубы, чехи и восточные германцы (бывшие западные славяне). Только это никакая не колонна. А лишь общее направление. Есть линия от латышей, идущая в сторону северных итальянцев. Но четко на ней расположены (хоть и с большим от итальянцев отрывом) разве что только хорваты и словенцы. Поскольку те же поляки или украинцы (о белорусах вообще молчу) лежат так близко к прибалтам, что непонятно то ли они на дуге, плавно изгибающейся к немцам, то ли на пути, пусть и оборванном к итальянцам, то ли на другой дуге, ведущей к грекам. На последней тоже немало славянских народов, включая македонцев и болгар. Теперь, после моих замечаний, вы … стали говорить о том, что южный компонент славянам мог подарить «кто-то между северными итальянцами и греками, кого сейчас уже нет». Хотите подскажу подобную популяцию? Вы будете удивлены, но это европеоидная часть аваров. Генетики находят среди аваров, даже элитных, ярко выраженных монголоидов и по незнанию того, что являл собой данный народ, только этих пришельцев считают истинными аварами. Меж тем, таких людей среди аваров, то есть кочевников, погребенных с конем по всем аварским обычаям, было менее 10%. Остальная масса была вполне себе европеоидной. Были, к примеру, такие авары Distance to: OWN_Hungary_Avar_Early_-_AN-286 10.72380529 Ukrainian_North_-_UKR-1903 12.52996409 Russian_Cheremisinovsky_-_Rkuch-05 12.76714533 Belarusian_-_bel93c Но самый распространенный тип среди европеоидных аваров был такой Distance to: OWN_Hungary_Avar_Early_-_SSD-17 9.38083152 Italian_North_-_HGDP01152 9.53939201 Greek.WGA_-_TLA015 10.67707825 Spanish_-_HG01500 Я почти уверен, что если бы вы пробили славян, особенно ранних, типа Поганско, на предмет родства с аварами, то обнаружили бы у них немалую толику как компонента раннеаварского военного лидера (того самого монголоидного авара, чей компонент обнаружился даже у обитателей средневековой Суздальщины), так и компонентов европеоидных аваров. Вполне возможно, что южную часть генов в славянский генофонд занесли в том числе и они.

Валерию Васильченко. Вы пишите, Валерий: «Если бы славяне были народом-франкенштейном, и были бы сотканы из тысячи разных кусочков, они бы рассыпались по графику PCA как горох. Но ничего этого нет. Вот общеевропейский PCA. Славяне особо не залезают ни к германцам, ни к финно-уграм, ни к южноевропейцам». Давайте мы с вами, Валерий, для начала глянем, что представляют собой на вашем графике РСА другие народы. С кем-то ведь надо сравнивать славян, не так ли? Возьмите итальянцев. Разве они не вытянуты той же осью между греками и германцами. Разве нельзя их назвать колонной, хотя по факту это скорее дуга? А разве сами греки (этот маленький народ, проживающий на небольшом клочке суши) не вытянулись по графику в дугу от греков Македонии до греков Трабзона? А немцы? Разве не являют они собой довольно вытянутое облако, зажатое между шведами, польскими кашубами, испанцами и итальянцами? Чем в этом плане славяне отличаются от остальных европейских народов. Да собственно ничем. Разве что их конфигурация более причудлива и вытянута, особенно если учесть северных русских. Но это и понятно, с учетом того, какое обширное место на карте Европы славяне занимают. Вы считаете, что раз славяне сотканы из нескольких генетических компонентов (условно балтского, германского, южного (италийско-греческого), то они должны быть народом-франкенштейном? Но точно так же сотканы из ряда компонентов почти все европейцы: немцы, итальянцы, греки и т.д. У славян лишь по понятным причинам компонентов поболее, сочетания их более разнообразны, отсюда и растянуты они на вашем графике сильнее других. Поскольку, как я вам уже, надеюсь, доказал — нет одной линии (оси) на которую можно нанизать всех славян, то давайте зайдем с иной стороны. Попробуем отбросить крайности и определить эпицентр славянского феномена. Первыми будут отброшены северные русские. По сути это народ между балтами и финнами. Уйдут и болгары с македонянами. Слишком близки они к северным грекам, слишком отклонились к юго-востоку. Придется пожертвовать и остальными русскими, белорусами, большей частью украинцев. Эти северные славяне слишком уклонились в сторону балтов. Видимо, придется отринуть и северо-западных померанцев с кашубами, они ушли в зону между немцами, балтами и северными русскими (балто-финнами). Что у нас остается в сухом остатке? Ядро славянского мира — от южных поляков до сербов, куда кроме них входят чехи, словаки, хорваты, словенцы, западные украинцы, венгры и, вероятно, боснийцы. Вполне очевидно, что это славянское ядро буквально накладывается (перемежуется) с такими неславянскими народами как венгры, молдаване, румыны. Среди них и надо искать прародину славян. Географически это, вне всякого сомнения, Карпатская котловина. Ныне территория Австрии, Венгрии, Чехии, частично Словакии, Словении, Хорватии, частично Сербии и частично Румынии. Где то тут и зародились славяне. Не подскажите, какому государству принадлежали все эти земли в раннем Средневековье?

Валерий Васильченко:

25.12.2022 в 12:46

Игорю Коломийцеву. Игорь Павлович,давайте я Вам кое что расскажу о греках. Вот смотрите, македонские греки попадают к славянам. Это же явно огреченные славяне! Лаконские греки близки к итальянцам. Определённо, потомки римских колонизаторов. Малоазийские греки будут рядом с армянами (PCA здесь обрезан, но это действительно так). Очевидно же, что греки Анатолии и Каппадокии — это те же самые армяне! Наконец, островные греки образуют своё собственное облако. Скорей всего они потомки минойцев — догреческий субстрат! Никаких греков в природе не существует, нет и никогда не было. Это ещё Фальмерайер доказал. Народ-невидимка, народ-франкенштейн.

Войдите, чтобы ответить
Валерий Васильченко:

25.12.2022 в 13:52

Игорю Коломийцеву. Вообще, я не могу сказать, что принципиально выступаю против теории народа-франкенштейна. Славяне достаточно разнообразны. Мы видим, что уже в бронзовом веке существовало минимум 2 достаточно сильно отличающихся балто-славянских популяции: культура инкрустированной керамики и балтский бронзовый век. Реально их могло быть и больше. Поэтому в теории народа-франкенштейна есть какое-то зерно истины. Но также, как наверное и в других теориях: и в полесской, и в висло-одерской, и в паннонской. Возможно, каждая из них отражает какую-то грань истины.

Правильно написал где-то Сергей Козлов: была преемственность, но были и миграции. Я бы только добавил, что где-то могла быть и преемственность с потомками предыдущих миграций.

Войдите, чтобы ответить
Валерий Васильченко:

26.12.2022 в 01:05

Игорю Коломийцеву. Сейчас я бы сказал так. Славяне достаточно разнообразны, чтобы их можно было назвать народом-франкенштейном. Разнообразны примерно на том же уровне, как западноевропейцы и южноевропейцы. Но в то же время у них есть какая-то общая основа, точно также, как общая основа есть у западноевропейцев — потомков шнуровиков, и южноевропейцев- потомков анатолийских земледельцев. Вот сейчас мне так кажется.

Войдите, чтобы ответить

Валерию Васильченко. Ну давайте, наконец, глянем, что представляют собой ваши образцы так называемого «балто-славянского дрейфа», о которых вы нам здесь все уши прожужжали — https://ibb.co/Q80XX9S Сразу бросается в глаза, что это никакая не популяция, что все эти образцы «дрейфистов» страшно далеки друг от друга. Даже те, кто найден в одной археологической культуре. Например, два экземпляра из чешской Унетицкой культуры лежат в самых противоположных углах вашего графика. Один улетел куда-то за венгров, другой вообще в стороне от любых современных славян, ближе всего к нему (но дистанция огромная!) русские Белгорода. При этом сами русские Белгорода отстоят от венгров как итальянцы от немцев, если не более. Есть те дрейфисты, что ближе к словенцам, есть те, которые ближе к словакам, есть те, которые ближе к западным украинцам, почти все они не наползают на облако нынешних славянских народов, а находятся несколько в стороне от него. Тем более следует учитывать, что мы наблюдаем в плоскости объемную картину. Это как снимок космоса, не передающий глубину. Две звезды могут казаться находящимися рядом, хоть их на самом деле разделяют миллионы световых лет. В любом случае, ваши «балто-славянские дрейфисты» всего лишь россыпь явно неродственных друг другу образцов, которых вы определили по весьма относительной близости к славянам или к балтам. Это в принципе не популяция, тем более не та популяция, которая могла бы породить славян и балтов одновременно. Поскольку славяне в основном сложены из кирпичиков-компонентов, появившихся в Европе уже в Бронзовом веке, немудрено, что время от времени в разных культурах появлялись метисы, слегка напоминающие будущих славян. Вот и вся загадка дрейфистов. Обсуждать тут больше нечего. Вопрос оказался большим мыльным пузырём. При этом никакого тяготения к WHG, а тем более к его особому турбо-варианту, эти люди не демонстрируют. Равно как и современные славяне. Поэтому о древнем народе, сохранившем особый охотничий компонент, прятавшимся от всех тысячи лет то ли в Карпатских горах, то ли в Припятских болотах, и ставшем потом славянами, и говорить не приходится))).

Валерий Васильченко:

25.12.2022 в 12:10

Игорю Коломийцеву. На этом графике как образцы культуры инкрустированной керамики, так и славяноподобные аутлайеры, не относящиеся ни к культуре инкрустированной керамики, ни к балтскому бронзовому веку. Напр., CZE_EBA_Unetice_ I14192, который около венгров — это аутлайер. Не знаю, кто он. И не паннонец, и ни балт. То же самое Bell_Beaker_CZE_late_ I4136. Явно славяноподобный, но кто по происхождению — непонятно. И не паннонец, и ни балт. Бог его знает, может, это на самом деле неправильно датированные средневековые образцы? А образцы, относящиеся к культуре инкрустированной керамики я перечислил. CZE_Unetice_C_VLI050.A0101 — явный паннонец, то есть, человек из культуры инкрустированной керамики. То, что на графике он далеко от славян, так это так и должно быть. Ведь население культуры инкрустированной керамики — это не предки славян, а родственная славянам вымершая популяция. На PCA они висят в пустоте параллельно славянам. У них у всех сильный балто-славянский дрейф, то есть, примесь турбо-WHG, так что предковый кирпичик у них у всех тот же, что и у славян.

Посмотрим, например, этого CZE_Unetice_C_VLI050.A0101
Target: CZE_Unetice_C_VLI050.A0101:VLI050.A0101
Distance: 1.2793% / 0.01279278
47.8       Baltic_EST_BA
32.6       TUR_Barcin_N
13.4       WHG
5.6          Yamnaya_RUS_Samara

0.6          BRA_LapaDoSanto_9600BP

Так что здесь не какой-то там нейтральный кирпичик, из которого после сложились славяне, а тот же самый балтский бронзовый век.

Войдите, чтобы ответить
Валерий Васильченко:

25.12.2022 в 14:58

Игорю Коломийцеву. Ещё одна версия балто-фракийского тракта, попроще, и в большем масштабе. Хорошо видно, что образцы венгерского бронзового века это одна популяция. https://ibb.co/vzpR5Xh

Войдите, чтобы ответить
Сергей Назин:

25.12.2022 в 15:36

У «балто-славянского» или «балто-фракийского» генетического дрейфа есть очень сильная лингвистическая опора. Например, греческое название пастуха ПOIMHN «пимен» соответствует литовскому PIEUMO, откуда финское PAIMEN. Греческое ПOЛIS «город» и литовское PILIS «замок, город». Фракийский язык по сути «расширенный балтский» (см. Википедию или же http://www.slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=11693). Связи балтийского с албанским тоже весьма древние — например алб. слово MAL «гора» и балтийское Юр-мала / «Море — берег», также название провинции Dacia Maluensis. Греческое влияние указывает название железа у славян и балтийцев восходящее к греческому XALKOS «медь», видимио на севере это слово означало металл вообще.
Правда славяне сместились с этой балто-фракийской / албанской оси в сторону италиков. Например слово ПАСТЫРЬ явно связано с латинским PАSTOR «пастух».

Войдите, чтобы ответить

Валерию Васильченко. Вы пишите: «Славяне достаточно разнообразны, чтобы их можно было назвать народом-франкенштейном. Разнообразны примерно на том же уровне, как западноевропейцы и южноевропейцы. Но в то же время у них есть какая-то общая основа, точно также, как общая основа есть у западноевропейцев — потомков шнуровиков, и южноевропейцев- потомков анатолийских земледельцев«.
«У них есть КАКАЯ-ТО ОСНОВА» — это слова обывателя, а не ученого. Мы здесь все, собственно, и собрались на данном форуме, чтобы найди истоки славян, а они были бы всем очевидны, будь у них ОДНА ОБЩАЯ ОСНОВА, один уникальный компонент, который бы у них имелся, а у других народов отсутствовал. Но правда заключается в том, что такого компонента, которого можно было бы объявить основой, у славян нет. Дело не в том, что славяне разнообразны. Это было бы ещё пол-беды. Дело в том, что они сложены из тех компонентов-кирпичиков, которые никак не получается объявить чисто славянскими.
Южные компоненты, принесенные в Европу неолитическими земледельцами, конечно, у славян встречаются. У южных славян их даже порой почти столько же как всех остальных. Но у северных славян их гораздо меньше. Главная же засада в том, что мы четко видим, что у соседей славян неславянского происхождения — албанцев и греков, этих же компонентов гораздо больше. Почитайте внимательно вот эту работу генетиков — https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2021.08.30.458211v1.full
Речь идёт о населении римско-византийской крепости Виминакий на Дунае (ныне Сербия). В римский период население крепости состояло по сути из двух частей — местных иллирийских аборигенов, проживавших в этих краях еще с Железного века (их отличала игрек-линия Е) и ближневосточных мигрантов, составивших, как оказывается, большинство населения Римской империи и активно перемешивавшихся с местными. Соотношение было примерно 50 на 50. Затем, в эпоху Великого переселения народов сюда попадают как носители северо-западного (германского) компонента (их маркировала игрек-линия R1b-U106), так и несколько человек, сходных с поздними сарматами южнорусских степей.
Вот и всё население, что жило тут, на территории Сербии, в дославянскую эпоху. Потому, конечно же, идея господина Назина, найти корни славян среди аборигенов Паннонии или Иллирии (похоже, он и сам точно с регионом не определился) рассыпается в прах, столкнувшись с суровой реальностью. Не было тут никаких праславян. Неоткуда им было там взяться.
В 10 веке ситуация меняется. Здешняя популяция уже начинает выглядеть как современные славяне — хорваты, сербы и венгры (чья славянская генетика всем очевидна). Примерно 54% этой популяции составили прежние жители этих мест, 44% люди, которых исследователи признали пришельцами из Восточной Европы. Причем этот пришлый элемент ощущается по всему Балканскому полуострову. Но частота его падает с Юга на Север. Если в районе сербского Виминация она составила 44%, то в материковой Греции она присутствует в размере 20%, а на греческих островах в размере 7%. Понятно, что славяне не могли быть сразу и местными аборигенами и восточноевропейскими пришельцами. Так не бывает (точнее бывает только в богатом воображении Сергея Назина). Почему исследователи резонно полагают, что изначальными славянами были как раз пришельцы (у которых уже появляется в игреках знаменитый динарик), а не местные аборигены, также вошедшие большим количеством в генофонд здешних славян. С учётом албанцев и греков (у которых местные элементы доминируют с многократным перевесом) этот вывод представляется убедительным.
Таким образом, южные (неолитические и балканские компоненты) в генофонде славян представляются скорее вкладом римско-византийского населения. Тут однако, имеется одна небольшая загвоздка. Дело в том, что хотя южных компонентов у северных славян и не так много, особенно в сравнении со славянами южными, но именно южный вклад (наряду с повышенным германским компонентом) выступают как раз в качестве маркёров, отличающих северных славян от лесных балтских и финских племен.
Возьмите статью генетиков о генофонде Суздальщины, там эта идея (ее справедливо развил Сергей Козлов) проходит красной нитью. Таким образом, славяне пришедшие в Белоруссию, в Суздальщину или в район Великого Новгорода уже имели в своем генофонде южные компоненты. С теми или иными частотами они имелись в генофонде всех «пришельцев» МА2, а именно их в обсуждаемой статье полагают славянами.
Это означает, что славянизация Русской равнины осуществлялась отнюдь не жителями Припятских болот или белорусских лесов. Славяне вышли из гораздо более южных мест, где в достатке были германцы, как западные, так и восточные, а равно те самые пресловутые южные компоненты.
Очевидно также, что у северных славян, хоть поляков, хоть белорусов, хоть русских, сугубо иллирийских элементов из числа южных не так уж много, как немного и игрек-линии Е в генофонде. Особенно, если учесть, что она встречалась не только у иллирийев и (шире) жителей Балканского полуострова, но и на Севере Европы — у ранних готов и ряда финских племён.
Но даже если мы представим линию Е как маркер иллирийского участия в славянском генофонде (Андрей Степанов с какого перепуга предлагал считать ее общеславянским маркером), то сразу становится понятно, откуда что взялось. У хорватов ее 10%, у боснийцев — 11, у сербов уже 15%, а у болгар с македонцами более 21%. Но пик приходится на черногорцев — 27%, которые по этому показателю уступают лишь грекам и албанцам. Зато к северу частоты данной линии резко падают — словенцы 5%, чехи — 6%, белорусы — 4%, поляки и русские по 3,5%.
Тем не менее, следует признать, что линия Е, (а равно и иные «неолитические» или «южные» игрек-гаплогруппы G и J) имеются в генофонде всех славянских народов, за исключением, быть может, северных русских, которые в генетическом плане являют собой финские племена. Такой широкий набор южных компонентов (иллирийских, фракийских, ближневосточных), их устойчивость в генофонде всех славян, конечно же не может быть случайностью. Праславяне — народ южный, впитавший в себя изрядную толику аборигенов Балканского полуострова, потому глупо искать истоки славян в некой отдаленной от юга и замкнутой местности типа Припятского Полесья. Там славянам неоткуда было бы зачерпнуть полную горсть «южных» компонентов (продолжение следует).

Валерий Васильченко:

26.12.2022 в 20:23

Игорю Коломийцеву. Мне кажется, эта общеславянская основа уже была продемонстрирована. Это смесь турбо-WHG и ЛЛК. Её северная часть хорошо аппроксимируется балтским бронзовым веком или аутлайером культуры Ватя. Другая, южная часть тоже по-моему очень своеобразна. Это должен быть компонент EEF с кавказской примесью, и без WHG. То есть, нечто очень южное. Ещё раз — нас не интересуют какие-угодно неолитические, балканские компоненты — их было сколько-угодно, выше крыши. Нас интересует конкретно смесь EEF+Кавказ. Для этой южной части нет хорошего прокси, потому что таких популяций просто больше не существует. Сардинцы не подходят: у них много EEF, но нет Кавказа. Греки тоже не подходят. У них есть и EEF, и Кавказ, но сверх этого имеется ещё много такого, что не нужно для славян.Источник нужно искать в древних образцах. Андвари сделал калькулятор, который более-менее улавливает эту южную примесь через сочетание образцов GRC_Logkas_MBA и MKD_BA. Заодно можем ещё раз посмотреть через балтский бронзовый век на балто-славянский дрейф, который есть у всех славян, но которого нет ни у кого, кто не контактировал со славянами. См. таблицу. https://ibb.co/kGRM1RT Сербы не имеют отношения к латышам? Откуда же у них примесь балтского бронзового века? Латыши не имеют отношения к сербам? Откуда же у них примесь бронзового века Балкан? Для сравнения, несколько неславянских популяций. У них нет или балтского бронзового века, или сочетания GRC_Logkas_MBA и MKD_BA. https://ibb.co/5K96xjV Наконец, как я уже говорил, на PCA почти что ни одна славянская популяция банально не попадает к не-славянам. Если бы славяне были сотканы из кусочков других народов, они бы не образовывали собственного облака, а располагались бы чересполосно с западноевропейцами и южноевропейцами. Но этого нет. Разве что можно сказать. что сев.русские попадают к финно-уграм, а болгары с македонцами — к румынам и гагаузам, но у самих финнов и румын балто-славянская примесь — о-го-го! Вы не могли бы объяснить, почему на PCA славяне занимают такой же отдельный кусок, как и западноевропейцы с южноевропейцами? https://ibb.co/DGhfyNs

Войдите, чтобы ответить
Валерий Васильченко:

26.12.2022 в 20:41

Игорю Коломийцеву. Все балто-славянские популяции без исключения, и даже болгары с македонцами, имеют примесь балтского бронзового века. Вы не могли бы объяснить, откуда? Моё объяснение — эта примесь является надёжным маркером присутствия балто-славян. Насколько я в курсе, не существует ни одной не-славянской популяции, которая бы имела такую примесь, и при этом не контактировала бы с балтами или славянами.
Думаю, в конце концов тоже самое будет доказано для условной примеси Baltic_EST_BA+GRC_Logkas_MBA+MKD_BA. То есть, должен быть найден источник, сочетающий эти или подобные им компоненты. Это и будут исходные балто-славяне. Но это всего лишь моё мнение. Я не генетик, я обыватель, я всего лишь по-обывательски пользуюсь ДНК-калькулятором G25 и рассказываю о результатах. Я могу неправильно использовать G25, или неправильно интерпретировать результаты.Поэтому конечно у меня самого сомнения остаются, сомнений честно говоря предостаточно

Войдите, чтобы ответить

(продолжение). Про германский (северо-западный компонент) славян. Еще одним компонентом, имеющимся практически у всех славян, является северо-западный, или, проще говоря, германский. Мы, к примеру, видим в материалах обсуждаемой статьи, что у «условных пришельцев-славян» МА2 его, как минимум, в два раза больше, чем у аборигенов Суздальщины, будь то хоть финоязычные рязано-окцы MA IA, хоть их наследники «условные меряне» МА1. Немалым количеством германских компонентов отличались и обитатели раннеславянского поселения Поганско. Смотрим схему, любезно предоставленную Сергеем Козловым — https://imgbb.com/1LXZFZX Чуть меньше было германского компонента у славянского образца Сунгирь 6, ещё чуть меньше (что удивительно) у экземпляра из восточногерманского Кракау, но всё равно у всех ранних славян германского компонента оказывается больше, чем у балто-финских племен. Хотя, конечно, в разы меньше, чем у настоящих германцев — достаточно взглянуть на исландцев из той же схемы Сергея Козлова. Итак, славяне конечно же не германцы, но они, однако где-то зачерпнули изрядную толику германского компонента. Вопрос — где? Казалось бы, они легко могли бы это сделать на Востоке Европы, поскольку в свое время здесь проживало немалое количество восточногерманских племён. Готская держава располагалась практически на всей Украине и Молдове, выходила на рубежи Белоруссии. В самом деле, будь у славян черняховские корни это не стало бы фактом, вызывающим удивление. Но вот попытка разложить германскую составляющую восточнославянского мира, предпринятая энтузиастами с Балто-славики, преподнесла мини-сенсацию. Черняховского элемента оказалось очень мало у жителей средневековой Суздальщины. У условных мерян его не было вообще, а у условных славян МА2 он имелся лишь у одного человека — GOS003, того самого чистого пришельца, который явился, похоже, из Карпатской котловины, и у которого был еще и германский игрек. Зато гораздо чаще у раннесредневековых славян Суздальщины встречался компонент ранних вельбакцев (предков готов) Ковалевко, полученный у германцев низовьев Вислы. Сам по себе он гораздо более западный, чем черняховский. Его можно считать наследием германских племен южного побережья Балтики, тех, кто не ушел с готами к берегам Черного моря. Ещё более удивительно, что у двух из пяти ранних славян Суздальщины МА2 обнаружился алеманнский вариант германского компонента, бесконечно более западный и южный, ожидаемый скорее на юге нынешней Германии. Но может, это какой-то случайный сбой, характерный лишь для тех славян, что пришли на Суздальщину? Посмотрим на прочих ранних славян — http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=22717&page=11 У раннего славянина аварского времени из местечка Шолад на Балатоне оказалось 8% алеманского варианта, 4.2% Ковалевко и 19,2% Черняхова. Видно, что как раз он явился с Востока Европы, однако уже успел хватануть и западных и условно польских германских генов. Идем далее. У нас также имеется восемь образцов из моравского местечка Поганско, предполагаемой столицы первого славянского государства (если не считать недолговечное царство Само) — местечка Поганско. У всех, без исключения, славян Поганско есть ковалевский (висленский) вариант германского компонента, причем у некоторых частоты его достигают 30 и более процентов. В среднем показатель 15%, что немало. Из восьми у трех встречается алеманский (западный) вариант германского компонента, причем у двоих с очень высокими частотами — 39% и 15%. Зато черняховский вариант германского компонента встретился только у двоих местных славян — 6.6 и 18% соответственно. Вывод, эти люди разного происхождения, причем выходцев из Европы к востоку от Вислы среди них явное меньшинство, хотя все так или иначе имеют германских предков. Если мы глянем на ранних славян из восточногерманского местечка Кракау, то обнаружим, с теми или иными отклонениями, схожую картину — у всех есть германский компонент в варианте Ковалевко, причем у некоторых с частотой 43 или 30%, но только у двух с небольшими частотами есть алеманский вариант и у пяти из одиннадцати с небольшими частотами (4-6%) черняховский вариант. Жителей Кракау можно считать балто-германцами, но свой германский элемент они получили не на Украине от готов, а от германских племен южного побережья Балтийского моря, таких как руги или лемовии. Бросается в глаза однако смешанный характер генофонда практически всех ранних славян. Редко кто из них выглядит как грек, иллириец, фракиец, западный или восточный германец. Очень мало среди них и балтов в чистом виде, людей у кого бы преобладали только балтские и германские железного века компоненты, пожалуй именно этот набор характерен был для чистых балтов. Разве что один экземпляр из Поганско — РОН13 почти чистый балт, подобный литовцам или северным белорусам. Не удивительно, что у него присутствует, пусть и с малой частотой — 3,8% «финский» компонент МА IA.
Все остальные, это те, кто уже смешал в своем генофонде балтское начало (балтские плюс германские железного века) с более молодыми германскими компонентами, как южнобалтийскими, так украинскими (позднеготскими) и западногерманскими (алеманскими), а равно с южными компонентами, о которых мы уже ранее говорили. Из всех германских вариантов самым стабильным в генофонде ранних славян выглядит Ковалевко (южнобалтийский или висленский). Казалось бы, прародину славян в таком случае следовало бы искать на южных берегах Балтийского моря. И балты тут недалеко, и южные компоненты могл сюда попасть. Но в том, то и дело, что вся территория Польши, висло-одерское междуречье в 4-5 веках становится практически безлюдным. Жизнь теплится только что на островах типа Рюгена или островах дельты Вислы, где Иордан замечает видивариев. Видиварии по тому же Иордану смешанный народ, но островитян ничтожно мало, чтобы породить славянский феномен. Да и южные элементы славянского генофонда вряд ли смогли бы проникнуть сюда в достаточном количестве. Где же спрятались носители компонента Ковалевко в 5-6 веке нашей эры? Оказывается, искать их надо внутри Карпатской котловины, куда так или иначе перебрались почти все прежние восточногерманские племена, да и западныегерманцы из числа их соседей тоже. Там были и гепиды и свевы, и лангобарды, и руги, и остатки остготов и их собратья — гепиды, да кого там только не было! Это было гигантское убежище, огромный резервуар прежнего центрально и восточноевропейского населения. Именно тут легко могли смешаться с балтами носители как черняховского, так ковалевковского и даже алеманского варианта германского компонента. Здесь же оказалось и множество выходцев с Балкан, носителей южных компонентов. Другого такого плавильного котла в Европе той эпохи не было.

Виктору Антонову. Я с вами полностью согласен в том, что генетический, в частности балто-славянский, дрейф — это процесс. Я его понимаю так (поправьте, если не прав). Если один небольшой народ изолирован от остальных, не обменивается с ними генами, то в его генофонде происходят некие изменения. Накапливаются редкие субклады, возникают субклады новые, которых нет ни у кого ещё. Народ как бы в генетическом плане дрейфует в сторону от своих соседей, с которыми ранее у него был почти идентичный генофонд. По прошествии тысячелетий или, по крайней мере, ряда веков подобной изоляции мы можем получить уникальный по генофонду этнос. Вот как я понимаю генетический дрейф и в частности мифический балтославянский дрейф.
Но что обсуждают апологеты этого явления, что именно они называют балто-славянским дрейфом? Десяток аутлайнеров, то есть уклонистов от нормы, встретившихся генетикам в самых разных культурах Центральной прежде всего Европы — Кновиц, Унетице, Мако и ряда других, чаще всего из Венгрии и Чехии. Всех этих людей объединяет только одно, они немного, не очень сильно похожи прежде всего на некоторые из современных славянских народов. Причем меж собой эти люди, которых я условно назвал «дрейфистами», очень разные. Кто-то близок к венграм, кто-то к западным украинцам, кто-то к южным русским и т.д.
Почему для меня это не дрейф? Потому что дрейф, как вы справедливо заметили, предполагает отдельную популяцию. А ее как раз и НЕТ. Не найдено в Бронзовом и Железном веке Европы популяции со славяноподобным генофондом. Мой оппонент Валерий Васильченко предположил, однако, что такая популяция могла тут быть, только она тщательно от генетиков скрывалась. Допустим, пряталась в Карпатских горах, и ее так и не сумели обнаружить археологи. Доказательством существования подобной популяции он как раз считает появление десятка пресловутых дрейфистов в разных культурах разных времён. Но ведь они очень несхожи меж собой! Современные балты и славяне занимают огромное по размерам облако на карте РСА. Причем их место на этой карте НЕСЛУЧАЙНО, а объясняется тем субстратом, что впитали в себя здешние славяне. Северные русские походят на финские племена. Центральные русские — на балто-финские. Белорусы на соседних балтов Литвы. Кашубы, лужичане и чехи — на немцев. Болгары и македоняне — на греков и румын. Словом генетикам вполне ясно, отчего нынешние славянские народы стали именно такими.
Можно ли поверить при этом в то (это пытается доказать нам Валерий Васильченко), что в древности в глубокой изоляции от всех существовал такой народ, который дрейфовал одновременно сразу во все славянские стороны? Что он мог быть одновременно похож на чехов, венгров, украинцев, русских и прочих славян? Мне сама подобная идея представляется нелепой. Существование дрейфистов я объясняю много проще — появлялись отдельные метисы, в чьем генофонде весьма приблизительно повторялись те комбинации компонентов, что имеются ныне у тех или иных славянских народов. При этом далеко не случайно, что большинство образцов с т.н. «балто-славянским лрейфом» обнаружены были в Чехии и Венгрии. Это как раз и есть центр Европы, то место, где могли пересекаться несколько разных миграционных потоков — один из Прибалтики, один из Скандинавии, еще один с Балкан. Отчего бы в рамках чешской культуры Кновиц не возникнуть метису, у которого в генофонде имелось 60% балтского начала, 30% северо-западного (германского) и 10% южного неолитического. Калькулятор бесстрастно определил его куда-то поближе к нынешним западным украинцам. Значит ли это, что он действительно прародитель западных украинцев, а заодно, по совместительству и всех прочих славян и балтов? Я полагаю, что нет. Он просто метис и ничего более.
Теперь, если вы, наконец, поняли мою точку зрения, можете ее критиковать, поддерживая идеи Валерия Васильченко.

Валерий Васильченко:

27.12.2022 в 14:55

Игорю Коломийцеву.
Вы считаете, что кашубы похожи на немцев? Нет, это совершенно не так.

Кашубы примерно вот такие:
Target: Polish_Kashubian
Distance: 1.0264% / 0.01026358
30.6       Polish
30.4       Lithuanian_PZ
14.2       Swedish
13.8       Russian_Kaluga
9.4          German
1.0          Berber_MAR_TIZ

0.6          Igorot

То есть, германская примесь у них конечно есть, но не более. Вообще, их происхождение довольно интересно. Я думаю, они сдвинуты к скандинавам не только из-за соотв.примеси. Была ещё одна популяция, которая сидела в балтийском кармане и сейчас уже исчезла, но оставила глубокий след на севере Польши.

Войдите, чтобы ответить
- Антон Нушин:
  
  27.12.2022 в 15:42
  
  Простите а есть научные доказательства что кашубы сдвинуты к скандинавам?Я говорю не о любительских калькуляторах которые созданы далеко не генетиками вроде Давидского, а настоящие генетические работы по кашубам. У меня к похожей теме личный интерес, потому как мать моего брата по отцу немка из Лейпцига, где как вы знаете тоже жили или до сих пор живут правда не знаю в каком количестве лужичане. Википедия правда говорит о 60000 тысячах лужичан по всей Германии, правда также там написано что Лейпциг стал особенно сильно пополнятся где-то в 1870 и далее как я понимаю немцами со всей страны, так что возможно даже что предки моей мачехи вполне могли бы быть как из западной Германии так и Центральной, а вы как думаете?Более того не о каком своём славянском происхождении она не говорила, наоборот всегда подчёркивала что она немка.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Валерий Васильченко:
    
    28.12.2022 в 12:48
    
    Антону Нушину. Вопросы вполне правомерные. Я не знаю, насколько можно доверять G25. Сравнивая его показания с выводами из научных работ я много раз убеждался, что они совпадают. Но это только мои впечатления. Кроме того, G25 тестирует множество любителей генетики со всего мира, прогоняя через него свои результаты, и отзывы в целом благоприятные. А они имеют возможность сравнивать G25 с данными, полученными из лабораторий профессиональных генетиков. Тем не менее, сомнения, конечно, остаются. Я ценю G25 за те простые и понятные, и удивительно красивые графики, которые он позволяет составлять. Так или иначе, нужно этим инструментом пользоваться, даже относясь к нему с осторожностью. В руках любителя ничего лучшего всё равно нет.
    
    Войдите, чтобы ответить
- Антон Нушин:
  
  27.12.2022 в 15:48
  
  То что все эти калькуляторы полная туфта говорит хотя бы то что у коренных европейских народов выскакивают такие народы как igorot и берберы,откуда они в геноме у европейцев?Ведь даже чисто географически мягко говоря не логично, что-бы у европейцев выскакивали данные народы.
  
  Войдите, чтобы ответить

Игорь Коломийцев сказал(а): Мы здесь все, собственно, и собрались на данном форуме, чтобы найди истоки славян, а они были бы всем очевидны, будь у них ОДНА ОБЩАЯ ОСНОВА, один уникальный компонент, который бы у них имелся, а у других народов отсутствовал.

Хочу порассуждать, что такое вообще уникальные предковые компоненты, и откуда они берутся.
Кто в Европе полностью удовлетворяет выставленным требованиям? Пожалуй, только евреи и цыгане — небольшие народы, исторически жившие диаспорально, замкнутыми общинами, и несущие в своём генофонде значительные доли как внешних для Европы источников ДНК, так и ДНК, нехарактерной для их исторической родины. Это позволяет отличать их как от европейских соседей, так и от родственников с прародины.
То есть, рецепт уникального своеобразия — микс разнородных компонентов плюс изоляция, и всё это чем в большей степени, тем лучше. А также очень полезно проживание небольшими разрозненными общинами, чтобы дрейфу генов было удобнее делать свою работу.
Пожалуй, к праславянам нет смысла предъявлять подобные требования — если предположить, что они сидели где-то в изоляции для создания дрейфа, то у них не было смешивания с резко отличающимися соседями, а в эпоху экспансии уже не было изоляции.
В качестве примера следующей ступеньки можно рассмотреть прибалтийских финнов. Север способствует изолированности и проживанию малыми группами, да и предковый замес у них вполне разнородный — «сибиряки» и EHG-подобные группы, балтийский и скандинавоподобный компоненты. Поэтому финский компонент получился сильным и выраженным, но он не стопроцентно уникальный, а «фонит» к родственным соседям, в том числе и тем, кто непосредственно прибалтийским финнам не наследует.
Перейдём теперь к балтам. Балтийский компонент тоже хорошо выражен, но его влияние во многих случаях расползается на пол-Евразии, об уникальности говорить сложно. Я думаю, это связано с тем, что основная часть его своеобразия унаследована от европейских охотников-собирателей каменного века, а их наследие есть в очень многих современных популяциях.
А что тогда такое балто-славянский дрейф? Это «надстройка» над балтийским компонентом, та его часть, которая специфична в первую очередь для балтов и славян. Почему не просто «балтийский»? Потому, что мы находим его в уже сформированном виде три тысячи лет назад, а значит, он формировался ещё тогда, когда прабалты и праславяне либо были одним целым, либо значительно сближались.
Видимо, источником тут является микс различных внутриевропейских компонентов, и в связи с этим балто-славянская специфичность уже совсем не такая хорошая, как у финнов. Однако частичные сигналы отдельного от общего охотничье-собирательского дрейфа всё-таки можно уловить, например, в G25. Есть там и вклад «южан», но относительно минорный.
И совсем уже сложно выделить какой-то отдельный от балто-славянского чисто славянский дрейф, полученный после примешивания к балто-славянскому иных компонентов. Пока я не видел, чтобы это кому-то удалось. Существует ли он вообще, это вопрос. Сейчас остаётся ориентироваться на компоненты-примеси, и делать выводы на их основе.

Андрей Степанов:

27.12.2022 в 23:03

В период массовой кремации выявить славянский компонент сложно. Когда появятся образцы культуры инкрустированной керамики или кишапоштаг… то соединив их с бронзовым веком Балтики, получим изначальных славян (севернее Карпат). Думаю, уже совсем скоро. Какие истоки у «инкрустированной керамики»… Если верить Валерию, то там повышенный CHG. Вариант один — миграция из Северо-Западной Анатолии какой-то группы бронзового века. «Славянский компонент» есть.

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Козлов:
  
  28.12.2022 в 12:52
  
  Я имел в виду несколько другое — одно дело получить результат «вот так выглядели изначальные славяне», о чём вы пишете, а другое — получить генетический компонент, присущий именно славянам и только славянам, без балтов или дославянских балканцев.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Андрей Степанов:
    
    28.12.2022 в 23:48
    
    Не совсем понял вас. Разве данный двухкомпонентный микс не будет тем самым генетическим компонентом, присущим только славянам. Для германцев, келтов, италийцев он будет отличным. Даже, если учесть, что они формировались (влиягия) в генетически схожей среде и территории (КППУ). Конечно было бы интересно выделить генетический компонент изначальных «венетов» (как я называюю «эгрегориальных праславян»). Но это в любом случае южный вектор.
    МтДНК я считаю более тонким иснтрументом определения миграционных процессов. Именно X-гаплогруппы красной нитью связывают бронзовый век Центральной Европы (Кишапоштаг, инкруст. керамика и др.), бронзовый век Балтики, волго-окское междуречье и даже Италию.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Сергей Козлов:
      
      29.12.2022 в 10:25
      
      Так речь же выше шла именно об уникальных компонентах, а микс, полученный единожды, может быть получен повторно и позже. То есть, в идеале нужен какой-то измеритель, который скажет — да, тут происхождение именно от древних славян, и ни от кого другого.
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Андрей Степанов:
        
        29.12.2022 в 11:29
        
        Уникальность понятие растяжимое. Смотря что ими считать. Уникальные это WHGи базальники, остальное уже микс, даже ANE. В случае славян уникалным может стать «венетский» компонент. Может быть кишапоштаг или инкрустированной керамики, может быть какой-то из их предков, может определенное население лужицкой культуры или пшеворской. Смотря какую точку отсчета брать. Имеем уникальную популяцию с участием европейских охотников собирателей и EEF («турбо-WHG» как называет Валерий, я бы назвал «карпатские охотники и собиратели»). Они претенденты на балто-славян. Те что на запад пошли дали будущих славян, те, что на север, балтов. Это открытие генетиков дает нам вторую гипотезу этногенеза славян.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Сергей Козлов:
        
        30.12.2022 в 07:39
        
        Уникальность годится любая, которую можно выделить техническими средствами. Пока что, максимум аутосомной уникальности, который получается выделить у славян, это балто-славянский компонент. Допустим, у первых славян было 70% этого компонента и 30% юга (просто условные значения для примера). Но у каждого отдельного славянина эти 70% оказались свои, случайным образом выбранные. И сейчас тот самый «балто-славянский дрейф», скорее всего, в полном виде содержится в славянской популяции, только размазан по ней, почему его и становится возможно восстановить. А вот если бы какая-то его часть была потеряна, часть — усилена в результате последовавшего после смешения дрейфа, а часть — сплавлена с южным компонентом, это уже придало бы праславянам определённую уникальность, как уникальны приводившиеся в качестве примера другого компонента финны. Может, какая-то уникальность и сформировалась в указанных вами культурах, просто мы её пока не уловили.
        
        Это всё не значит, что мы не можем сформулировать, что такое славянский генофонд и каким-то образом подсчитать его влияние в разных современных выборках. Конечно, такие модели мы строить вполне можем. Просто, славянское влияние тут не будет аналогичным «балто-славянскому дрейфу» явным компонентом, а должно считаться более косвенными путями, вот и всё, о чём я рассуждаю.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Андрей Степанов:
        
        30.12.2022 в 11:47
        
        У славян, праславян, их предков, обряд кремации на протяжении тысяч лет… плюс малая исследованность древней днк праславян. Поэтому и приходится выявлять по аутлаерам. «Яйцо» уникальности праславян (как смешанного компонента) должно формироваться на территории лужицкой-пшеворской культур (юго-восточная, центральная Польша). Но в «яйце» должна быть «игла» на конце которой компонент как-то связанный с северным побережьем Эгейского моря (пока совершенно туманный). А что говорят «калькуляторы» о Толлензе.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Валерий Васильченко:
        
        30.12.2022 в 19:15
        
        Андрею Степанову. В G25 воины Толлензе получались у меня примерно такими https://ibb.co/M7nGC7L
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Андрей Степанов:
        
        30.12.2022 в 23:05
        
        Шикарно) Все в елочку. Начинаю все больше доверять любительским калькуляторам). Но хотелось бы теперь от современных популяций сместиться в древние. Все таки современные славяне это приличный микс с достаточным «загрязнением» генетической картины (древности). Нас же интересует источник. Его надо искать в древности. Хотя образцов конечно не хватает. Каких-то в достатке, каких-то нет. И я бы взял не шведов (они более южноевропеоидные и соответственно славяноподобные, за счет перекрытия общих предков). Лучше норвежцев. И с французами не ясно. Их много. Какая в этом мысль. То что «праславяне» уже «культивировали» земли Висло-Одерского междуречья понятно.
        
        Сергей Козлов:
        
        31.12.2022 в 11:29
        
        Да, я просто всё о своём, о специфичных деталях. Ну да ладно ))
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Валерий Васильченко:
        
        03.01.2023 в 02:47
        
        Андрею Степанову. Касательно воинов Толлензе. В современном калькуляторе поляки как бы отражают вклад культуры инкрустированной керамики, французы — вклад бикеров, а шведы — вклад шнуровиков. То есть, видно, что это люди смешанного происхождения, но основой у большинства является культура инкрустированной керамики. Я сейчас не смогу дать расклад одной таблицей, но коротко опишу все образцы. Их 13.
        
        WEZ56 — условно «балт», то есть, похож на образцы балтского бронзового века, но с примесью шведских шнуровиков. Гаплогруппа — неуточнённая R1a-Z283 (xM458,Z92,YP340).
        
        WEZ15 — человек из культуры инкрустированной керамики, но с примесью польских шнуровиков с повышенным WHG. Гаплогруппа — типичная для культуры инкрустированной керамики I2-M223 (субклад I-Y3672).
        
        WEZ35 — бикер. Гаплогруппа — R1b-P312.
        
        WEZ40 — человек из культуры инкрустированной керамики. Гаплогруппа R1b-L51 (xZ2118,P312,U106,A8053). Гаплогруппа польских шнуровиков?
        
        WEZ51 -человек из культуры инкрустированной керамики. Гаплогруппа — типичная I2-M223 (субклад I-Y3672). WEZ51 принадлежал к кому же родственному клану, что и WEZ15.
        
        WEZ53 — бикер. Гаплогруппа — неясная R1b-L51 (xP312,U106,A8053).
        
        WEZ54 — средиземноморец, близкий к современным испанцам и итальянцам. Гаплогруппа R1b-P312.
        
        WEZ57 — бикер. Гаплогруппа R1b-L51.
        
        WEZ58 — человек из культуры инкрустированной керамики с примесью польских шнуровиков. Редкая гаплогруппа I2c-L596, южноевропейский субклад PF3885. Возможно, маркер польских WHG?
        
        WEZ59 -человек из культуры инкрустированной керамики с обычной примесью польских шнуровиков с повышенным WHG. Гаплогруппа R1b-P312. Может быть, это потомок бикера, давно ассимилировавшегося в среде населения культуры инкрустированной керамики?
        
        WEZ61 — женщина из культуры инкрустированной керамики со значительной средиземноморской примесью.
        
        WEZ64 — почти что чистый представитель культуры инкрустированной керамики. Гаплогруппа — та же самая типичная I2-M223 (субклад I-Y3672). Родственник WEZ15 и WEZ51.
        
        WEZ83 — человек очень смешанного происхождения. Имеет ту же гаплогруппу I2-M223 (субклад I-Y3672), что и большинство других воинов Толлензе, но по общему геному он в примерно равных долях составлен из бикеров, культуры инкрустированной керамики и польских шнуровиков с повышенным WHG.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Андрей Степанов:
        
        03.01.2023 в 12:54
        
           Валерию Васильченко.
           В современном калькуляторе поляки как бы отражают вклад культуры инкрустированной керамики,
        - Несколько неожиданно для поляков.
           То есть, видно, что это люди смешанного происхождения, но основой у большинства является культура инкрустированной керамики.
        - Уточню важный момент. Согласно калькуляторов у большинства указанных европейцев или поляков?
           В целом интересные и важные данные в рамках исторической канвы.
        
        Валерий Васильченко:
        
        30.12.2022 в 14:49
        
        Андрею Степанову. Да, мне кажется, что балтский бронзовый век — это само по себе вполне уникально для балто-славян. Не вижу никаких причин, помимо политкорректных, почему это не так. Финно-угорские WHG производны от балтского бронзового века (читай: от балто-славян, если пренебрегать политкорректностью) и что там с ними происходило дальше для общей картины принципиального значения наверное уже не имеет. Для меня за балтским бронзовым веком скрываются турбо-WHG. Но поскольку этот компонент в чистом виде ещё не выделен, здесь можно спорить и сомневаться. Далее, и для инкрустированной керамики, и для исторических славян одного балтского бронзового века недостаточно. Нужна ещё южная примесь, причём разная: для инкрустированной керамики чистые EEF, а для ист.славян EEF+Кавказ (то ли чистые CHG, то ли Куро-Аракс). Этот компонент EEF+Кавказ, уникальный по-моему для ист.славян в той же мере, что и балтский бронзовый век, тоже однако гипотетический, поэтому и это можно подвергать сомнению. Кроме этого, есть ещё славяноподобные образцы культуры Фюзешабони, которая почти наверняка была подосновой для кочевнической группы Векерзуг , а также славяноподобные воины Толлензе. Для них помимо названного требуется ещё примесь шнуровиков и по некоторым соображениям это должна быть примесь от польских шнуровиков, довольно своеобразных. Эта огромная картина у меня из самых общих, эфемерных можно сказать оснований ассоциируется с тшинецкой культурой. Тшинецкая культура была трансвосточноевропейским феноменом, сравнимым по масштабам с культурами шнуровой керамики. Все нужные ингредиенты могли находиться там. И этот котёл народов не имеет отношения ни к кельто-германцам, ни к южноевропейцам. Это свой особый мир. Небольшими кусочками этого мира могли быть и подклошевый вариант пшеворской культуры, и пражско-корчакская культура, и много кто ещё. Не многовато ли допущений? — спросите Вы. Да, хватает.
        
        И ещё один важный нюанс. Поскольку популяция подобная балтскому бронзовому веку существовала ещё в конце железного века (образцы марвеле), можно допустить, что эта популяция могла смешиваться с южанами неоднократно. То есть, после очередного нашествия германцев или кочевников балты и фракийцы раз за разом смыкались, порождая кого-то похожего на славян, как волны за кормой проходящей лодки. Может, было и так. Для меня это уникальность славян не умаляет.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Андрей Степанов:
        
        30.12.2022 в 22:14
        
           Валерию Васильченко.
           Да, мне кажется, что балтский бронзовый век — это само по себе вполне уникально для балто-славян. Не вижу никаких причин, помимо политкорректных, почему это не так.
           - Для балто-славян – да. Для славян, лишь отчасти. Во многом соглашусь с Сергеем Козловым. Данный компонент маркирует балто-славян, но больше балтов. Объясню. В этом году на «генетическом небосклоне» появилась неожиданная уникальная популяция (турбо-WHG как вы ее называете), в которой оказалось очень много (для этого периода и региона) охотников и собирателей. Неожиданная и уникальная отчасти. Т.к. несколько лет назад уже была статья по бронзовому веку Прибалтики (Эстонии), которая зафиксировала резкий рост WHG. Я еще гадал откуда он мог взяться. Оказалось, с юга. Большой процент WHGбыл в КША, основная культура на распространение и.е. языка. В принципе уникальность, в том, что почти без «степи» и в наличии EHG. Такое впечатление, что где-то в горах Карпат прятались с энеолита украинские охотники и собиратели… там то их и поймали КША. Затем эта «популяция-неожиданность» ломает (вернее может сломать) все набитые индоевропейские дорожки, вытоптанные с давних пор исследователями. Часть идет на запад, в Центральную Европу и рушит все песочные конструкции, которые уже казались незыблемыми. Другая часть идет на север, в Прибалтику. Где и формирует «бронзовый век». В любом случае, и в Центральной Европе, и в Прибалтике эта популяция смешивается с местным генофондом. Я выдвинул версию, что в результате смешения с местным генофондом Центральной Европы (сугубо предположительно, последовательные культуры Кишапоштаг, инкрустированной керамики и их предтечи) рождается праславянский язык. Лингвисты-воители, конечно же выпустят иглы – рано. Возможно. Но мы тут «дорожки» не укатываем, а разрываем (те что в тупик ведут). Пусть будет язык-предтеча праславянского. В чем противоречие другой основной теории славянского этногенеза. В этом случае процесс этногенеза несколько усложняется, но появляется древнейшее балто-славянское языковое единство, основанное на общем предке. Которое, кстати, решает, и некоторые другие вопросы. Конечно, могло быть и по-другому. Праславянский (язык и генофонд) сформировался в первом тыс. до н.э. севернее Карпат, на территории Польши в результате смешения мигрировавших в данный регион южных (венетских) и северных (западнобалтских) популяций. И соответственно население Юго-Восточной и Центральной Польши лужицкой – пшеворской культур могло сформировать «идеальный компонент» славян. Наверняка так и было. Бронзовый век Прибалтики в большей степени маркирует балтов. Он в результате вторичной миграции снова «зашел» в праславян. Но во всем этом «яйце» должна быть маленькая «игла» — компонент, связанный с какой-то южной группой (эгейское побережье?), который свяжет весь этногенез славян в единую цепочку. Например, свяжет с Италией, вектор, который вы определили. То есть разная уникальность – балто-славянская, славянская, специфически связующая славянская… И как этот вопрос решать с повсеместной кремацией и отсутствием исследований. Тут Толлензе в помощь.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Андрей Степанов:
        
        30.12.2022 в 22:53
        
           Для меня за балтским бронзовым веком скрываются турбо-WHG. Но поскольку этот компонент в чистом виде ещё не выделен, здесь можно спорить и сомневаться
           - Тогда уточните, кто у вас турбо-WHG. В чистом виде он же не мог быть в Прибалтике? Вы связываете или нет турбо с популяцией, мигрировавшей с юга? WHGтам все же не доминировал.
           Далее, и для инкрустированной керамики, и для исторических славян одного балтского бронзового века недостаточно. Нужна ещё южная примесь, причём разная: для инкрустированной керамики чистые EEF, а для ист.славян EEF+Кавказ (то ли чистые CHG, то ли Куро-Аракс).
           — Для инкрустированной керамики так и есть. Но «степь» (пусть и небольшая) присутствует. Вопрос в том какого периода «исторические славяне». В новой эре славяне славно «повеселились», нахватав «веток-примесей» (которые могли быть и с повышенным CHG). Если же это ранний период (следы из бронзового века), то это может быть та сама «игла-популяция», которая может маркировать именно славян. В принципе в Европе бронзового века происходили очень серьезные миграции, в том числе из Анатолии. Можно предположить, что в 3-2 тыс. до н.э. из Анатолии была миграция. До энеолита-бронзового века CHG в Анатолии был достаточно стабилен и в бронзовом веке резко вырос. Я это связываю с вытеснением и.е. популяций с Ближнего Востока.
           Этот компонент EEF+Кавказ, уникальный по-моему для ист.славян в той же мере, что и балтский бронзовый век, тоже однако гипотетический, поэтому и это можно подвергать сомнению
        - Согласен. О чем и сказал выше.
        Кроме этого, есть ещё славяноподобные образцы культуры Фюзешабони, которая почти наверняка была подосновой для кочевнической группы Векерзуг , а также славяноподобные воины Толлензе.
           - В «бронзовом веке» Центральной Европы много культур которые могли бы претендовать не некую «предковость». Это вопрос конкретных исследований и в большей степени археологических культурных сопоставлений.
           Эта огромная картина у меня из самых общих, эфемерных можно сказать оснований ассоциируется с тшинецкой культурой
           - Тшинецкая у меня под сомнением, если только как самый ранний, начальный этап основного «смешения». В тшинецкой «бронза Прибалтики» должна доминировать.
           И этот котёл народов не имеет отношения ни к кельто-германцам, ни к южноевропейцам
           - Вот именно что к «южноевропейцам» не имеет. А надо чтобы имел. Как один из «северных» предков – да.
        Поскольку популяция подобная балтскому бронзовому веку существовала ещё в конце железного века (образцы марвеле), можно допустить, что эта популяция могла смешиваться с южанами неоднократно
        - Как претендента на «северный» западнобалтский компонент славян? Предположу, пьеса «Этногенез славян» (праславян) была из двух актов. Первый — в Центральной Европе бронзового века, второй – в Польше железного века. Был еще пролог, связанный со специфическим «южноевропейским» компонентом. И уже другие «пьесы», при веерном восточном направлении миграций – железный век и историческое время. В результате которых мы сегодня имеем столь генетическое разнообразие.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Валерий Васильченко:
        
        03.01.2023 в 14:25
        
        Андрею Степанову. Генетическую границу между балтами и славянами провести трудно, потому что она количественная, а не качественная. У латышей немного больше южной примеси, чем у балтского бронзового века, у литовцев немного больше, чем у латышей, у беларусов немного больше, чем у литовцев, у поляков и вост.украинцев немного больше, чем у беларусов, у зап.украинцев немного больше, чем у поляков, у хорватов и словенцев немного больше, чем у зап.украинцев. Где здесь кончаются балты и начинаются славяне точно никто не определит. Это как парадокс куча. Со скольки камней начинается куча: с двух? с трёх? с четырёх? Для всех по-разному. Вероятно, вопрос об отличиях славян и балтов должны решать историки, руководствуясь собственным гуманитарным инструментарием.
        
        На графике PCA славяне уходят в сторону от культуры шаровидных амфор. Этот источник предпочитают германцы, а славянам нужно что-то бол.восточное.
        https://ibb.co/JtgXDF7
        Эрго — славянские WHG не из культуры шаровидных амфор, их источник другой.
        Южная примесь у культуры инкрустированной керамики тоже своя собственная. отличается от ист.славян. Вот так всё запутано.
        
        Войдите, чтобы ответить

Сергею Козлову. Абсолютно согласен с написанными вами строками: «И совсем уже сложно выделить какой-то отдельный от балто-славянского чисто славянский дрейф, полученный после примешивания к балто-славянскому иных компонентов. Пока я не видел, чтобы это кому-то удалось. Существует ли он вообще, это вопрос». Только я бы выразился ещё категоричней — нет таких компонентов, которые бы отличали славян от иных народов. Ставка на мифический балто-славянский дрейф — путь в никуда в деле поиска славян.
Вы совершенно верно подметили: «Сейчас остаётся ориентироваться на компоненты-примеси, и делать выводы на их основе». Чем я и попытался здесь заняться. Главное даже не судьба каждой отдельной примеси в отдельности. А нахождение того плавильного котла, в который все эти примеси, вкупе с основным балтским компонентом, могли попасть в нужных пропорциях. Чрезвычайно важно, чтобы они в рамках такого котла были самым тщательным образом перемешаны.
Ещё раз подчёркиваю — мы с вами находим даже самых ранних славян 9-10 веков, или ещё даже ранее — аварского периода, как AV2 и AV1 УЖЕ ОСНОВАТЕЛЬНО ПЕРЕМЕШАННЫМИ. Со всеми теми примесями, что будут характерны практически для всех последующих раннеславянских популяций. Возьмём экземпляр AV2 из венгерского могильника Шолад на Балатоне аварского периода и посмотрим, из чего состоит его генофонд?
42% (изрядное количество) балтского компонента. Более того, у этого человека есть 1,4% финского компонента железного века Volga Oca IA. На приход его предков с Востока Европы намекает и немалое число 19,2% черняховских компонентов. Если бы его генофонд этим и ограничивался, я бы сказал, что перед нами какой-нибудь ант пеньковской культуры. Но оказалось, что у этого раннего славянина еще имеется 15,4% «романского» компонента (Хорватия византийского времени), 7 паннонского (Венгрия предскифского периода), 4.2% Ковалевко (германского с Южной Балтики), 2.8 кельтского и 8% западногерманского (алеманского) начала. Несложно догадаться, где этот человек подхватил эту вторую (юго-западную) часть своего генофонда. Здесь же, в Карпатской котловине, где он и упокоился. Ибо примерно так выглядело в генетическом плане население Паннонии и окружающих ее земель до прихода аваров, а с ними и пеньковцев с корчакцами. Неудивительно, что значительную часть своего генофонда этот ранний славянин приобрел от жителей Паннонии, где конечно, к тому времени обитали не только и не столько потомки иллирийцев или кельтов, но и западно- и восточные германцы, бывшие римляне и прочая. В любом случае, в лице AV2 перед нами уже славянин, хоть и самый ранний, но с теми самыми примесями, что являются фирменными знаками всех ранних славян.
Поразительно, но почти тот же набор примесей и добавок мы видим у ранних славян повсюду — Поганско (Моравия), Кракау (Восточная Германия) и даже суперотдаленная Суздальщина. Так может нам не надо делать вид, что мы не понимаем, откуда у славян эти добавки, если господин AV2 все нам так доходчиво разъяснил местом своего упокоения?

Виктору Антонову. Вы спрашиваете: «Игорь Павлович, будьте любезны, объясните, как это: «Славянский язык мог быть занесен сюда немногочисленными выходцами из Карпатской котловины,» Они что, организовали курсы по изучению славянского языка?» Нет, не курсы. Когда Франкская держава Карла Великого разгромила Аварский каганат, на Восток Европы хлынуло большое число беженцев из этой державы. Люди всегда бегут из зоны боевых действий, посмотрите, что творится сейчас у наших соседей. Эти беглецы были на голову более цивилизованы, чем полудикие племена Восточной Европы, балты и финны. Оседали мигранты колониями, строя города в пограничных землях, в полосе отчуждения между какими-нибудь радимичами и дреговичами, обязательно на реках. Занимались ремеслом и торговлей. Поскольку среди данных людей было немало опытных кузнецов, ювелиров, гончаров, кожевенников и т.д. их продукция была востребована окружающими их племенами. не только мечи и топоры, плуги и косы, но даже знаменитые височные кольца аборигенам стали делать дунайские пришельцы. Земледелием эти люди в принципе не занимались, земли не захватывали, потому с местными практически не враждовали.
Поток людей из Карпатской котловины совпал с движением сюда викингов из Южной Швеции, искавших обходные пути из Скандинавии в Византию и на Восток. Скандинавы сразу взяли аварских беженцев под свое крыло. Посмотрите археологические материалы такого известнейшего городища как Гнёздово. Там два основных компонента — скандинавский и дунайский (карпатской котловины). Для воинов-шведов, именовавших себя Русью, пришлые ремесленники, торговцы и проповедники были на вес золота. Они их берегли и расселяли по всем своим городищам, примерно как муравьи разносят по листьям тлю, которую потом доят. Надо ли говорить, что языком этих горожан, которых селили по Днепру, Оке и Волге, был славянский, принесенный сюда из Котловины. Варяги-русь долго говорили на своем, южношведском диалекте, но хорошо знали и славянский язык, чтобы общаться с простыми горожанами. Местные племена, приходя на торжище, тоже общались с ремесленниками и торговцами, а не с заносчивыми воинами шведского происхождения. Те из местных, балтов или финнов, кто поселялся в таких городах как Киев, Смоленск, Чернигов, Новгород, Ростов, тоже, разумеется, переходили на славянский язык. Вскоре здесь возникло государство, которое мы знаем как Киевскую Русь. Элита её еще некоторое время пыталась обособляться от своих подданных, но постепенно тоже славянизировалась, то есть перешла на повседневное употребление с рождения им знакомого славянского языка. Сельская округа еще некоторое время говорила на разных наречиях. Где-то по балтски (балтские языки давно разошлись меж собой и кривичи могли не понимать дреговичей), где то по фински, но там была схожая картина, весь могла не понимать мерю, те не понимать мурому и т.д. Прошел век и все в этом государстве заговорили на одном языке. Он был славянским, хотя и звался русским в честь элитных скандинавов.
Такая вот история, Виктор. Когда не такие уж многочисленные выходцы из Карпатской котловины сумели навязать свой язык гораздо более многочисленному населению Русской равнины. Точнее, они ничего никому не навязывали. А предложили общий язык, линва-франко, очень удобный для межплеменного общения. Особенно когда его надо осуществлять в рамках единого большого государства.

Сергею Назину. Вы сомневаетесь в том, что авары перегоняли поближе к Дуная миллионы пленных? Но тому есть не только археологические свидетельства о разрушении византийских городов и крепостей, запустении целых областей, но и прямые указания греческих хроник. Вот, к примеру, что пишет фессалоникийская летопись «Чудеса святого Димитрия»: «вначале мы рассказали частично о склавинах или о том, кого звали Хацон, и об аварах. И также [рассказали] о том, что почти весь Иллирик, то есть его провинции, а именно две Паннонии, как и две Дакии, все области Дардании, Мисии, Превалии, Родопы, еще и Фракию, и [область] до Длинной стены Византия, и остальные города и поселения они опустошили. Весь народ оттуда [доставили] в Паннонию, в область у реки Дунай; митрополией этой провинции был когда-то так называемый Сирмий. Туда, как сказано, упомянутый хаган доставил всех пленников, как уже ему подчиненных. Поэтому смешались они с булгарами, аварами и другими язычниками, родились у них дети, и стал народ бесчисленным и огромным».
В начале 7 века византийцы на европейском континенте контролировали только два места — Константинополь, обнесённый Длинными стенами и Фессалоники, чьи укрепления тоже оказались не по зубам аварскому войску. Все остальные крепости на Балканах были разрушены, их стены срыты. Население угнано. Оставались еще некоторые независимые города на побережье Далмации, но по свидетельству Константина Багрянородного, часть их тоже была взята и разрушена аварами.
Почему авары перегоняли людей с Балкан в Карпатскую котловину? По той простейшей причине, что там им было легче контролировать их как своих подданных. Да и вообще. Переселенным, оторванным от своих корней человеком легче управлять. Возможно, именно для того, чтобы лишить захваченных возможности организованно сопротивляться, авары сознательно перемешивали разные этносы в одном поселении. Это было весьма с их точки зрения разумно. Хотя с тех пор, внутри Каганата оказалось довольно много христиан. Часть из них сохранила эту веру. Византийская хроника называет таких людей «сирмисианами» в честь города Сирмий. Но это не означает, конечно, что все они — жители данного города в прошлом. Нет, это в основном обитатели всего Балканского полуострова.
Теперь по поводу присутствия пеньковцев и праго-корчакцев среди аваров, переселившихся в Карпатскую котловину. Археологи всегда замечали следы этих людей. Вот, например, что пишет украинский исследователь пеньковской культуры Олег Приходнюк: «Особенно ощутимы черты славянской культуры на аварских могильниках с территории Венгрии, где находился центр Аварского каганата. Интересные материалы, удостоверяющие присутствие славян в третьей четверти первого тысячелетия на венгерских землях добыты на могильнике Орослань. Там исследовано 18 трупосожжений. Среди урн встречаются горшки славянских форм. Захоронения по обряду кремации известны и на других аварских могильниках. Так Шимон Дьюло у Дунайварош раскопал 1000 могильников из которых 100 было трупосожжениями. Две кремации на могильнике Печ выявила Надь Элизабет. Из материалов новых раскопок особый интерес вызывает биритуальный могильник Покасепетк, где исследовано 248 захоронений, 109 из которых были женскими и детскими сожжениями в урнах. Там есть трупоположения аварских мужчин, вместе с которыми похоронены женщины по обряду сожжения. Агнес Шош предполагает, что сопровождающие мужчин женские сожжения свидетельство того, что вместе с умершими аварскими мужчинами хоронили жен или наложниц восточнославянского происхождения».
Впрочем, сейчас, когда в нашем распоряжении имеются генетические материалы, они подтверждают массовость переселений восточноевропейцев в Паннонию. Достаточно напомнить вам про ранних славян из могильника Шолад, на берегу Балатона — AV1 и AV2. Если не ошибаюсь, это мать и сын. Причем, опять таки если не ошибаюсь, мать в генетическом плане выглядит настоящей восточноевропейкой, а сын уже представляет собой типично славянскую смесь с паннонскими, восточно- западногерманскими добавками. Уж если генетики увидели таких людей (эта двоица кстати была единственными похороненными в аварский период жителями здешнего поселения), стало быть таких людей было тогда в Паннонии много.

Сергею Назину. Я вам более того скажу. Авары не только переселяли бывших римлян или греков на Дунай, они организовали миграционный поток и в обратном направлении. Часть своих подданных, тех, в чьей лояльности у них не было сомнений, они с Дуная переселяли в глубь Балкан. чтобы контролировать эти земли. А как вы думаете образовались балканские славяне? Не с Припяти же сами пешком дошли с горшками и детьми на руках))). Академик Валентин Седов писал по этому поводу: «Переходя к характеристике археологических материалов, следует сразу подчеркнуть, что на Балканах не следует искать славянскую культуру, полностью идентичную той, которая была свойственна славянскому населению регионов к северу от Дуная. Влияние развитой материальной культуры Византии и местных племен вело, как уже отмечалось, к сглаживанию специфики бытового материала, в особенности это касается орудий труда и керамического материала. Археологические данные, прежде всего, свидетельствуют о том, что основной поток славянских колонистов действительно направлялся на Балканы из Среднедунайского региона«.
А вот что пишут про перемены в балканском населении известные отечественные археологи Гавритухин и Обломский: «По данным археологии ситуация в северной части Балкан в начале VII столетия выглядела следующим образом. На ряде поселений жизнь прекращается, но на некоторых – после разрушений и пожаров – она возобновляется, правда, не во всей полноте старых форм. Показательны материалы Истрии, Царичин-града, Ятруса. В этих и иных пунктах традиция каменного строительства сохраняется, но в более упрощённой технике. Уменьшается обжитая площадь. Провинциально-византийская керамика сохраняется, но сокращается её ассортимент, меняются некоторые типы, а главное – всё большее распространение получают более грубые горшки, сравнимые с теми, что встречаются в ряде аварских могильников второй и третьей группы. Они же характеризуют так называемую «градищенскую» эпоху материальной культуры славян Севера Карпатской котловины и некоторые другие культурные группы Подунавья. Эти сосуды, начиная с Яна Эйснера, получили наименование «дунайские». Заметные изменения происходят в типах украшения и иных категориях древностей».
Проще говоря, поток шел как раз с территории Аварского каганата, с внутренней Карпатской котловины и переселялось население, которое уже утратило свою прежнюю балтскую, германскую или паннонскую идентичность. археологи называют культуру этих людей аваро-славянской или Мартыновской. Слышали про Велестинские фигурки? Это именно они, колонисты из Карпатской котловины, находившиеся под влиянием аваров. Именно эти люди принесли со Среднего Дуная на Балканы славянский язык.

Сергей Назин:

27.12.2022 в 00:23

Все эти феерии с переселениями масс населения за сотни вёрст выглядят как-то неправдоподобно. Кочевники-варвары такими сложностями обычно не заморачиваются. Посмотрите бессмертный фильм Куросавы «Семь самураев»: там взаимоотношения конных налётчиков и земледельческого населения показаны образцово. И «восстание» крестьян против разбойников под руководством бродячего самурая Камбея один к одному напоминает восстание славян против авар под руководством бродячего купца Само. А ваши реконструкции страшно далеки от обыденной жизни. https://yandex.ru/video/preview/12807968185578401737

Войдите, чтобы ответить

Вероятно МА2 это наследники пшеворских мигрантов финальной фазы. Условной северной ветви ранних славян.

Валерию Васильченко. Поздравляю вас, Валерий! Вы сделали феноменальное открытие. … Нашли таки уникальный компонент, присущий лишь балтам и славянам — Балтский бронзовый век, конкретно — Baltic_EST_BA. Вот он, корень всех корней! У кого он есть, тот балто-славянин, у кого нет, тот нам чужой. … И табличку милую нам преподнесли — https://ibb.co/kGRM1RT Из неё следует, что латыши на 73% балто-славяне, мазовшане (северо-восток Польши) на 60%, белорусы Полесья на 57%, украинцы на 50%, чехи из Моравии на 29, сербы на 27%. … Выходит, что латыши почти втрое большие балто-славяне, чем сербы и чехи? И вообще, чем дальше от Прибалтики, тем этот компонент меньше. Хоть вы и заверили нас, что у македонцев с болгарами балтийский (точнее эстонский) бронзовый век имеется, но исходя из тенденций его следует ожидать уже в меньших количествах, чем даже у сербов. А может, Валерий, никакой это не балто-славянский компонент, а обычный балтский, а? И тогда вполне резонно его видеть с высокими показателями как у самих балтов, так и у народов (поляки, белорусы, русские), которые в историческое время балтов активно ассимилировали. Они же поселились именно в тех краях, где когда то жили балты и впитали в себя балтское население. Посмотрите карту древней балтской топонимии — https://dzen.ru/media/vtntkm1992hs/gde-poiavilis-balty-5f900a566dc8f92edabe29ce Как раз Восточная Германия, Польша, Белорусия, Север Украины и Западная Россия. Что же удивительного в том, что нынешние обитатели древней балтской земли так похожи на балтов? А хотите я вам покажу фокус, Валерий? Взгляните сюда — https://imgur.com/5Iv28Oj Сколько у ранних славян здесь Балтского бронзового века Baltic_EST_BA? А нисколько, практически ноль. Взгляните сюда — https://imgur.com/EpVSw2e А здесь сколько у ранних славян компонента Baltic_EST_BA? Тоже ноль. Как же так? Оказывается, всё элементарно, Ватсон. Исследователи в данных таблицах, наряду с вашим любимым Балтским бронзовым веком заложили балтский же Железный век (разные его варианты) и все балтийские компоненты славян немедленно улетели туда, в Железный век. Точно такая картина будет и с современными славянскими популяциями (за латышей и литовцев ручаться не стану), как только вы в качестве альтернативы заложите в таблицу Балтский железный век, так сразу окажется, что балтской бронзы у славян нет вообще. Нисколько. То, что вы нам показали в своей таблице называется отсутствие реальных альтернатив. Типа вопроса Фаины Раневской в к/ф «Подкидыш»: «Девочка, ты что хочешь — чтобы тебе отрезали голову или на дачу?» Девочка, разумеется, выбрала дачу. А дали бы ей альтернативу, глядишь бы вместо дачи выбрала парк или что другое. Славяне очевидно и бесповоротно выбирают балтский железный век, когда им альтернативу предоставляют. Ну не хотят они на вашу дачу, Валерий!))) А засада для вас в том, что Балтийский железный век никакими турбо — WHG не страдает. Он вообще не столь уникален, как эстонская бронза. И встречается балтийский железный век по всей Северной Европе — от Исландии до финнов и саамов. Вы же не станете утверждать, надеюсь, что исландцы и саамы — это славяне или их ближайшие соседи? Точно также и со всеми прочими компонентами «дрейфистов» Если вы из всех возможных южных или западных вариантов поставите только свой Кловиц или Мако, то они и вылезут у славян. Если рядом поставите Хорватию византийского времени или словацкий Ла Тен, то все показатели уйдут туда, а в графе ваших дрейфистов будет пусто. Я же вас просил — не хитрите, закладывайте в калькулятор побольше альтернативных вариантов. …

Надежда Маркина:

27.12.2022 в 11:48

МОДЕРАТОРСКОЕ
Уважаемый Игорь Коломийцев, просьба вернуться к академическому стилю общения с оппонентами.

Войдите, чтобы ответить
Сергей Козлов:

27.12.2022 в 13:30

Выходит, что латыши почти втрое большие балто-славяне, чем сербы и чехи?
В чём, собственно, проблема, если сербы и чехи окажутся в два-три раза меньше носителями прабалтославянского компонента, чем латыши?

Сколько у ранних славян здесь Балтского бронзового века Baltic_EST_BA? А нисколько, практически ноль.

Похоже, его тут в модель и не включали. Литовский железный век это почти то же самое.

Войдите, чтобы ответить
Валерий Васильченко:

27.12.2022 в 14:47

Игорю Коломийцеву. Да, если отсчитывать от балтского бронзового века, то наибольшие балто-славяне — это латыши. Но это только один полюс балто-славянского мира — северный. А есть ещё южный, и если отсчитывать от него, наибольшими балто-славянами должны считаться хорваты со словенцами. Очевидно, и то, и другое крайности, и нужно принимать во внимание оба этих компонента, и южный, и северный. Тогда получится, что наибольших славян не существует и славяне с самого начала были довольно разными. Если связывать происхождение славян с обширной тшинецкой культурой, такое исходное разнообразие не кажется таким уж удивительным.

Войдите, чтобы ответить
Валерий Васильченко:

27.12.2022 в 16:32

Игорю Коломийцеву. Во-первых, те данные, что я привёл — это калькулятор Андвари, а не мой. Во-вторых, я стараюсь не использовать в качестве источников хронологически сильно разнесённые образцы, потому что опасаюсь, что более поздние источники будут получать предпочтение просто в силу большей близости к современности, а не потому что они более точные. То есть, с моей точки зрения источники бронзового века лучше использовать только вместе с другими источниками бронзового века, источники железного века лучше использовать только вместе с другими источниками железного века и т.д. Поэтому я в принципе не стал бы мешать балтский бронзовый век и балтский железный век. В-третьих, проблема то не в том, кем было население хоть балтского бронзового, хоть балтского железного века. Проблема в том, что подобная примесь присутствует сейчас на Балканах.

Возьмём, например, боснийцев. Вот так они выглядят в калькуляторе железного века.
Target: Bosnian
Distance: 0.9838% / 0.00983807
44.0       Baltic_EST_IA
22.6       SVK_IA_Vekerzug
10.2       UKR_Cimmerian_o
8.4          ITA_Rome_Imperial
6.8          Iberia_Northeast_Empuries2
4.8          HUN_IA_La_Tene
1.8          Levant_Yehud_IBA
1.0          Levant_Ashkelon_IA1
0.4          ITA_Daunian
Боснийцы что, почти наполовину балты?

Войдите, чтобы ответить
Валерий Васильченко:

27.12.2022 в 17:01

Игорю Коломийцеву. Сейчас я использовал при моделировании ВСЕ доступные в базе данных G25 источники бронзового века. Только пару перекрывающихся удалил. Но там не было самых важных — RUS_Ingria_IA, Bailuliai_Lithuania и Marvele_Lithuania. При их добавлении балтский железный век исчезнет. Ну да Бог с этим, давайте по-Вашему же методу, никого не удаляя из соурса, предлагая все альтернативы, посмотрим исландцев. Может быть, они будут такими же балто-железо-обогащёнными, как и боснийцы? Нет, ничего подобного. У исландцев балтского железного века мало.

Target: Icelandic Distance: 0.2607% / 0.00260733
23.0       England_MIA
16.8       England_MIA_LIA
14.6       England_IA_EarlyMedieval
10.2       CZE_IA_La_Tene
8.8          Baltic_EST_IA
8.4          England_EastYorkshire_MIA_LIA
8.0          England_EIA_low_res
3.0          England_IA_low_res
2.2          Scythian_HUN
1.8          England_MIA_low_res
1.6          England_IA
0.8          England_LIA
0.4          HUN_IA_La_Tene_oWest_low_res
0.4          ITA_Daunian

Войдите, чтобы ответить
Валерий Васильченко:

27.12.2022 в 17:15

В калькуляторе бронзового века я могу предлагать славянам какие-угодно альтернативы, но на первом месте неизбежно будет балтский бронзовый век. Вот, пожалуйста, боснийцы с использованием ВСЕХ возможных источников бронзового века.

Target: Bosnian
Distance: 0.0298% / 0.00029785
31.0       Baltic_EST_BA
6.2          SRB_N
6.0          DEU_Tollense_BA_o2
5.8          TUR_Ikiztepe_LC
5.0          Corded_Ware_DEU
5.0          DEU_LBK_SCH
4.0          BGR_C
4.0          MKD_Anc
3.8          ALB_Çinamak_EBA
3.8          TUR_Alalakh_MLBA
3.0          NLD_LNB_EBA_Bell_Beaker_low_res
2.4          RUS_Poltavka
2.2          Bell_Beaker_Bavaria
1.8          TUR_Titris_Hoyuk_EBA
1.6          CZE_Unetice_preC
1.6          HUN_Lengyel_LN
1.4          DEU_LBK_SMH
1.2          Bell_Beaker_England
1.0          TUR_Kaman-Kalehoyuk_MLBA_low_res
0.8          Bell_Beaker_FRA
0.8          Corded_Ware_CZE_early
0.8          HRV_ChL
0.8          SRB_Yamnaya_EBA
0.8          TUR_Kumtepe_N_low_res
0.8          TUR_Tell_Kurdu_EC
0.6          CHE_FN_steppe_contam
0.6          MNE_LBA
0.6          RUS_Fatyanovo_Ivanovo_BA
0.4          Corded_Ware_POL
0.4          GRC_Mycenaean_Kastrouli_BA
0.4          GRC_Mycenaean_Palace_of_Nestor_BA
0.4          KAZ_Zevakinskiy_LBA
0.4          Levant_ISR_C
0.2          CHN_Yellow_River_LN
0.2          ROU_N
0.2          USA_San_Catalina_Island

Войдите, чтобы ответить
Валерий Васильченко:

27.12.2022 в 17:43

Игорю Коломийцеву. А как связаны между собой балтский бронзовый век и балтский железный век? Да очень просто. Балтский железный век происходит от балтского бронзового века.

Например Target: Baltic_EST_IA_s19_0LS10_1:s19_0LS10_1 Distance: 1.4268% / 0.01426823
52.6       Baltic_EST_BA
9.2          CZE_LBA_Knoviz_low_res
8.0          Baltic_LVA_MN
7.2          DEU_Tollense_BA
7.0          RUS_Bolshoy_Oleni_Ostrov
5.0          RUS_Krasnoyarsk_MLBA
3.2          SWE_Vasterbjers_PWC_BAC
2.8          SWE_LN_low_res 2.2          RUS_Fatyanovo_Yaroslavl_BA
1.8          RUS_Krasnoyarsk_BA
1.0          ARM_Pijut_Urartian

Вообще, не все образцы балтского железного века балты. Из 6 образцов 3 балтских, и 3 финно-угорских.

Войдите, чтобы ответить

Валерию Васильченко. Вы спрашиваете меня: «Вы не могли бы объяснить, почему на PCA славяне занимают такой же отдельный кусок, как и западноевропейцы с южноевропейцами? https://ibb.co/DGhfyNs»
Могу. Любой европейский народ можно представить как облако в пространстве между другими народами. Допустим, итальянцы протянулись от греков к немцам. Между греками и немцами расстояние солидное. Итальянцам вполне места хватило. Южные итальянцы при этом близки грекам, северные немцам. Если мы пороемся в генофонде итальянцев, то обнаружим что у южных поболее средиземноморских и ближневосточных компонентов, которые тянут их к грекам, у северных больше центрально- и североевропейских компонентов (включая германские).
Чем сложнее народ по компонентам, из которых он сложен, чем большее место он занимает на географической карте, тем более сложное место место он занимает между другими народами, тем сложнее форма облака, которое он образует на карте РСА. Это аксиома.
Славяне демонстрируют самую сложную комбинацию из всех европейцев — они расположились буквой Зю, почти свастикой. Один их хвост (северные русские) улетает к финнам, другой противоположный (болгары и македонцы) тянется к грекам. У славян есть еще и другие полюсы притяжения — балты, германцы, северные италийцы. Потому облако их имеет столь непростую форму. Они действительно сложены из разных компонентов — балтских, германских, финских, паннонских, иллирийских, фракийских и прочих южных, а также финских северных. Вот их так и скрутило.

Валерий Васильченко:

27.12.2022 в 14:29

Игорю Коломийцеву. Вы считаете, что любой народ должен занимать на графике PCA своё собственное обособленное место? Нет, ничего подобного. Давайте посмотрим ещё раз https://ibb.co/M2XkXVv
Албанцы, которые считаются потомками иллирийцев, перекрылись с греками Македонии, которых, насколько я в курсе, с иллирийцами вроде бы как не связывают. Тем не менее, они очевидно имеют сходное происхождение.
Кельты-валлийцы полностью перекрылись с германцами-англичанами.
Посмотрите, где оказались ашкеназы — среди южных итальянцев! Не нашлось для них отдельного места на PCA, а ведь они считаются семитами.
Швейцарские немцы попали не к немцам, а к французам, тюрки-чуваши оказались внутри облака удмуртов, северные русские естественно перекрылись с финнами и т.д., и т.д.,и т.д. Это абсолютно обычное дело, когда разные народы совмещаются на PCA.
Вот тоже самое должно было произойти со славянами в целом — их должно было размазать по PCA поверх западноевропейцев и южноевропейцев. Почему же этого не случилось?

Войдите, чтобы ответить

Сергею Назину. Замечательно у нас с вами протекает дискуссия о возможности (невозможности) насильственного переселения огромных масс людей кочевниками, а именно аварами, с Балкан в Карпатскую котловину и наоборот. Я вам привожу конкретные свидетельства летописей о подобных перегонах, свидетельства известных археологов, а вы мне — фильм Куросавы про Японию, ситуация в котором лично вам показалась схожей с тем, что, по вашему мнению, творилось тогда в регионе. Типа, раз в Японии в 19 веке было так, то и везде и всегда должно быть аналогично?
Хорошо, приведу ещё один фрагмент уже другой летописи. Вот что написал константинопольский патриарх Никифор об одной из аварских спецопераций в период правления василевса Ираклия: «Ираклий об этом проведал и, немало испугавшись случившегося, вопреки расчету, снял пурпурные одежды, переменив их на жалкое и бедное платье, чтобы встречным показаться простолюдином, и, привязав императорский венец к руке, неблагородным образом тотчас же обратился в бегство и едва спасся в Византии. Авары же с воодушевлением бросились в погоню и обосновались лагерем в равнине, находящейся перед городом, именуемой Эбдомоном. Отсюда же они распространились до моста через реку Барбисс и эти местности беспощадно разграбили, безжалостно уничтожая ромеев, императорские же одежды и уборы забрали, как и театральные приспособления и всех тех, кто был при них. Многих же из народа увели в плен рабами в свои пределы. Как единогласно говорили некоторые из бежавших из числа захваченных в плен, количество их всех достигало цифры двухсот семидесяти тысяч мужчин и женщин«.
Но, конечно, раз великий историк Сергей Назин, заявляет, что переселение такой массы народа в принципе невозможно, опираясь при этом на фрагмент японского кинофильма, то нам следует признать патриарха Никифора (святого в православии, между прочим) лжецом. Назину-то с Куросавой виднее. Понимаю, что запас фильмов и мультфильмов у вас ещё большей, вы найдёте, чем парировать прямое свидетельство константинопольского патриарха.

Сергею Козлову. Вы, Сергей, легко можете проверить, одно и тоже Балтийский (Эстонский) бронзовый век Baltic_EST_BA с Балтийским (Литовским) Железным веком, или нет. Включите в одну модель сразу два компонента и посмотрите, кого выбирают ранние славяне или даже современные славяне. Когда сделаете такой эксперимент, тогда и поговорим. Ладно? Далее вы пишите: «В чём, собственно, проблема, если сербы и чехи окажутся в два-три раза меньше носителями прабалтославянского компонента, чем латыши?» А давайте мы глянем вот на эту таблицу таблицу — https://ic.pics.livejournal.com/andvari5/78067063/783559/783559_original.png Из неё следует, что Baltic_EST_BA встречается у следующих народов с указанными частотами (даю по мере убывания): латыши -75%; белорусы (север) — 65%; вепсы — 55%; мокша — 52%; русские — около 50%; карелы — 50%; поляки — 48%; украинское Закарпатье — 41; саамы -39% чехи (Моравия) -33%; сербы -26%; румыны — 20%; восточные немцы — 19% шведы — 13%. Ещё раз напомню ваш вопрос: «В чём, собственно, проблема, если сербы и чехи окажутся в два-три раза меньше носителями прабалтославянского компонента, чем латыши?» Проблема, уважаемый Сергей, в том, что в таком случае его нельзя назвать балто-славянским или прабалто-славянским. Поскольку он получается, судя по цифрам, даже не балтским, а балто-финским. Вы же не станете, надеюсь, утверждать, что саамы Скандинавии более славяне или балто-славяне, чем чехи и сербы? Или станете? Вам вепсы представляются более балто-славянистыми, чем поляки и украинцы? А мокша для вас более балто-славяне, чем русские? Вполне очевидно, что в лице компонента Baltic_EST_BA мы имеем дело с генофондом некой северной и по месту положения (Эстония) и по своим потомкам популяцией. И чем далее мы уходим от ее нынешнего эпицентра в Латвии, тем менее становятся частоты этого компонента. Разве это не очевидно? Очевидно и другое — генофонд этой северной популяции был разнесен чисто по географическому (удаленность от Прибалтики), но не по языковому принципу. Этот компонент попадал к народам, не зависимо от того, на каких языках они говорили, на финских, балтских, германских, славянских или романских. Корреляции с языками нет от слова совсем. Есть лишь прямая корреляция с расстояниями от Прибалтики. Поэтому у южных славян, не сомневаюсь, этого компонента либо не будет совсем, либо он будет в гомеопатических дозах. Не хотите именовать этот компонент «балто-финским», назовите его просто «балтским». Но балто-славянским вы его называть не имеете права. Тем более, в свете того, что как я подозреваю, у некоторых славянских народов (в частности южных) данного компонента не будет совсем.

Валерию Васильченко. Представьте себе метиса, у которого в генофонде 40% балтских предков, 30% германских, 20% греческих и 10% степных (скифо-сарматских). Какое место он займёт на карте РСА?
С моей точки зрения — он будет в пространстве между балтами, германцами и греками, поближе, конечно, к балтам и германцам, чуть подальше от греков. Поскольку на графике между этими народами пустота, вот эту пустоту, славяне, будучи смешанным по происхождению этносом и заняли. Другое дело, что такое срединное положение занимают далеко не все славяне, а лишь те, кто остались жить поближе к ядру образования славянского племени — к Карпатской котловине: венгры (генетически они славяне), словаки, словенцы, западные украинцы, южные поляки, хорваты.
Остальные славяне представляют собой уже не чисто славянскую смесь, а ее микс с определёнными популяциями. Чехи, кашубы, лужичане — микс с германцами. Белорусы, северные поляки (особенно мазовцы), северные украинцы и западные русские — это микс с балтами. Македоняне, черногорцы, южные болгары — это микс с аборигенами Балканского полуострова. Северные русские — это даже не микс, а почти в чистом виде ославяненные финские племена тех мест.
Я ответил на ваш вопрос, Валерий?

Валерий Васильченко:

29.12.2022 в 13:23

Игорю Коломийцеву. Конечно, славяне и являются метисами, как я Вам объяснял — на графике PCA они и занимают пустое пространство между балтами и сев.итальянцами. Это ведь моя теория, а не Ваша. А Ваша теория насколько я мог разобраться, всё это время была совсем иная: одна часть славян — это балты, другая часть — финно-угры, третья часть — германцы, четвёртая часть — фракийцы. И т.д. Поэтому у славян не может быть на графике своего места, славяне должны разлететься по всему графику, перекрываясь с другими народами.

Войдите, чтобы ответить

Валерию Васильченко. Для чего мы закладываем в калькуляторы разные компоненты? Чтобы поиграться? Или чтобы понять, как появились славяне? Наверное, всё же ради второго. В таком случае — какие нам компоненты надо закладывать в калькулятор — Бронзового или Железного века? Однозначно — Железного века и желательно даже поближе к 5-6 столетиям — времени появления славян на исторической арене. Если самые ранние достоверно славянские образцы датируются у нас аварским периодом — AV1 и AV2, то и в калькулятор для анализа славянского генофонда надо закладывать образцы буквально предыдущего периода — периода Великого переселения народов. И когда мы так делаем, то получаем важную информацию, Пищу для анализа. К примеру, германский (северо-западный) компонент мы разложили на несколько альтернативных вариантов — германский железный век (попавший еще к балтам), компонент Ковалевко (ранние готы побережья Балтики), черняхов (поздние готы Украины), алеманнский компонент (юго-западных германцев). И оказалось, что практически все они имеются в генофонде ранних славян, но не все сразу у всех. Каких побольше, каких то меньше. Какие то почти у всех ранних славян, а какие-то лишь у отдельных экземпляров. Какую информацию мы получили благодаря этому? Очень важную. Мы увидели, что германский компонент попадал к славянам из очень разных источников. При этом южнобалтские германцы присутствовали практически в генофонде всех ранних славян. А вот западные германцы или готы с Украины были предками лишь некоторых из них, хотя подчас предками близкими — давшими до 40% всего генофонда. Благодаря этому обстоятельству, мы увидели, что ранние славяне являли собой пока еще только складывающуюся популяцию, довольно мозаичную, генетически нестабильную. Попавшие в их генофонд компоненты еще не успели как следует перемешаться. А это явное свидетельство того, что перед нами популяция молодая, только-только складывающаяся. Если же мы заложим в калькулятор образцы Бронзового века, то мы ничего толком не увидим. Ибо не было тогда ни балтов, ни славян, ни финнов, ни германцев, лишь общие предки многих народов. Вы вообразили себе, что Эстонский бронзовый век Baltic_EST_BA маркирует собой некую особую популяцию западноевропейских охотников, прячущихся от всех в лесах то ли Прибалтики, то ли Белоруссии, то ли Карпат. Но это ведь полная ерунда. Во-первых, сами Baltic_EST_BA представляли собой прежде всего восточных шнуровиков, поглотивших ряд малочисленных охотничьих племен Восточной Европы, среди которых, допускаю, были и некие, как вы их называете, турбо-WHG. Андвари полагает, что это был народ между западноевропейскими WHG и восточноевропейскими охотниками EHG. Некий промежуточный вариант. Тоже допустим и это. Но сколько этих охотников было в генофонде Балтийских бронзовиков Baltic_EST_BA? Пять процентов? Семь? Десять? У латышей в генофонде 75% Baltic_EST_BA. Меж тем компонента WHG у них всего 21%. С учетом, что у шнуровиков этот компонент уже изначально имелся в генофонде, дополнительного турбо-варианта они могли приобрести в лесах Прибалтики от силы 5-10%. И вы полагаете, что эти люди, малочисленные и отсталые охотники, сумели навязать шнуровикам, в десять-двадцать раз превосходящим их по численности свой язык??? Далее. Компонент Baltic_EST_BA встречается по всей Восточной половине Европы — от саамов Скандинавии до албанцев Балканского полуострова. Вы считаете это свидетельством того, что ваши охотники расселились буквально повсюду? Или это более поздние славяне разнесли этот компонент вплоть до шведов и саамов? Какую информацию вы можете получить, закладывая в калькулятор в качестве единственного представителя балтского компонента вариант Baltic_EST_BA? Никакую. Более того, явно ложную. Вот если вы разобьете его на ряд компонентов Балтского железного века, то информации станет на порядок больше. Вы увидите, что балтский компонент попадал к разным народам Европы самыми разными путями. Возьмите хотя бы вот этих ранних славян — https://imgur.com/RXvdMLo Видно, что эстонского железного века у них почти нет, но литовский железный век у них присутствует в двух вариантах. Что это означает? За исключением некоторых, у которых присутствуют сразу два литовских компонента, подавляющее большинство ранних славян имеет только один из них. Стало быть, разные пути доставки. Допустим, часть могла впитать в себя западных балтов, часть восточных. В любом случае, это означает, что балтские компоненты проникали в генофонд славян уже в Железном веке, когда они разделились на несколько вариантов и проникали разными путями. Это однозначно доказывает, что никаких БАЛТО-СЛАВЯН, единого народа предка и для славян и для балтов НЕ БЫЛО. Балтские миграционные потоки шли к славянам разными маршрутами. А если вы проверите, к примеру, шведов или исландцев, то обнаружите, что их балтский компонент, скорее всего, напротив, варианта эстонского железного века. То есть, он попал в скандинавам совсем другим маршрутом, чем у славян, и совсем в иное время. Хотя, когда вы ставите в калькулятор Baltic_EST_BA, эти важные нюансы уже не видны, и у всех народов северо-восточной Европы всплывает один «общий» бронзовый компонент. ….

Валерий Васильченко:

28.12.2022 в 12:02

Игорю Коломийцеву. Если Вам нужны результаты, основанные на хронологически наиболее поздних из всех древних образцов, можно использовать только средневековые источники. Я смотрел помнится таким способом сербов. Покажу один результат, который должен Вам понравится — у этого серба много от авар.

Target: Serbian:725Distance: 2.0505% / 0.02050539
54.2 VK2020_SWE_Gotland_VA
11.6 DEU_MA_Baiuvaric_o
8.6 HUN_Avar_Early_K;vegy
7.2 Early_Avar_(average)
5.6 HUN_Avar_Early_Tisza
5.0 IND_Roopkund_B
4.0 Early_Avar_(poor_and_irregular)
1.8 RUS_Saltovo-Mayaki_low_res1.2 MNG_Late_Med
0.8 MNG_TUK001

Обратите внимание, никак не проявляют себя ни Av2, ни Кракауэр-Берг, ни Поганско, ни Сунгирь6. Славянская часть этого серба представлена исключительно балтскими образцами с Готланда. Такой метод не позволяет на м понять, есть ли у этого человека германские предки, или же средневековый германский источник на самом деле репрезентует влияние аж шнуровиков.

Войдите, чтобы ответить
Валерий Васильченко:

28.12.2022 в 13:25

Игорю Коломийцеву. Я думаю, балтский бронзовый век — это смесь каких-то шнуровиков, не балтских, и турбо-WHG, причём калькуляторы возможно вклад турбо-WHG по какой-то причине занижают. Других типов охотников и собирателей там нет. То есть, балтский бронзовый век — это мигранты с юга, не местные, скорей всего это длинный язык, протянувшийся от тшинецкой культуры. Да, этот тип WHG в среднем бронзовом веке каким-то образом расшнуровал всю Вост.Европу. Поэтому я и называю его «турбо-WHG», или «WHG на максималках». Более того, судя по битве в долине Толлензе, они даже пытались проводить операции по дешнуровизации севера Германии. Погибшие в долине Толлензе — это элитные воины с очень высоким турбо-WHG.
У шнуровиков не было примеси WHG в чистом виде. Свою примесь WHG они получили через посредство культуры шаровидных амфор.Не знаю, были это турбо-WHG, или какая-то другая группа WHG. В любом случае, от балтского бронзового века это отличается. Что касается турбо-WHG, то да, по Вост.Европе от саамов до албанцев этот компонент разнесли балто-славяне. Своих собственных источников WHG, помимо балто-славян, у албанцев и саамов я думаю нет.

Войдите, чтобы ответить
Валерий Васильченко:

28.12.2022 в 15:07

Игорю Коломийцеву. Балтского бронзового века 2 десятка образцов, и они тоже по-разному себя проявляют. С балтским железным веком главная проблема в том, что эти образцы просто не работают. При добавлении Ингрии или Марвеле балтский железный век исчезает. И это не обязательно балты. Балтский железный век моделируется как балтский бронзовый век + компот из фатьяновцев, Веретьё и восточноазиатов. То есть, там был приток генов с востока и в итоге некоторые образцы балтского железного века похожи на балтов, а другие на финно-угров, и нужно внимательно проверять, от кого именно в каждом конкретном случае сигнал.

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Козлов:
  
  29.12.2022 в 09:39
  
  Так Марвеле заметно больше заслуживает звания «балтского» железного века. Baltic_Est_IA подходит в модели на роль источника «балтийского» компонента у саамов и части финнов, для другой части она предпочитает Ингрию.
  
  Войдите, чтобы ответить
Валерий Васильченко:

28.12.2022 в 16:49

Игорю Коломийцеву. Я думаю, значительная часть населения тшинецкой культуры была подобна балтскому бронзовому веку. Во всяком случае, 2 образца стрижовской культуры именно такие. Так что нигде эти турбо-WHG не прятались. Наоборот, в среднем бронзовом веке они были почти что повсюду в Вост.Европе. Кроме них, население тшинецкой культуры должно было включать как минимум польских шнуровиков и 2 вида южан: чистых EEF и EEF+CHG. Смешиваясь в разных пропорциях, это население порождало разные славяноподобные популяции. Смешение турбо-WHG и чистых EEF должно было дать культуру инкрустированной керамики. Балто-славянские языки наверное от польских шнуровиков. Но вообще это задача историков разобраться, как здесь соотносятся генетика, лингвистика и археология.

Войдите, чтобы ответить

Игорь Коломийцев: Вы, Сергей, легко можете проверить, одно и тоже Балтийский (Эстонский) бронзовый век Baltic_EST_BA с Балтийским (Литовским) Железным веком, или нет. Включите в одну модель сразу два компонента и посмотрите, кого выбирают ранние славяне или даже современные славяне.

Я смотрю, вы не догадываетесь, что если при добавлении в модель балтийского железного века он вытесняет в первую очередь балтийскую бронзу, это значит, что среди представленных источников она к нему наиболее близка, а не антагонистична.

А давайте мы глянем вот на эту таблицу — https://ic.pics.livejournal.com/andvari5/78067063/783559/783559_original.png
Вы же не станете, надеюсь, утверждать, что саамы Скандинавии более славяне или балто-славяне, чем чехи и сербы? Или станете? Вам вепсы представляются более балто-славянистыми, чем поляки и украинцы? А мокша для вас более балто-славяне, чем русские?

Как мне нравятся ваши подсчёты — округляем русские 56-57 из таблицы до 50, и заявляем, что это меньше мокшанских 52. Но дело даже не в этом. Что было в моём дважды )) процитированном вопросе? «В чём проблема, если сербы и чехи окажутся в два-три раза меньше носителями прабалтославянского компонента». Где тут вообще утверждение, что современные саамы это славяне? Кстати, в таблице Андвари балтийская бронза в данном случае явно выступает источником всех восточных вариантов генофонда охотников-собирателей, а не конкретно балто-славянского дрейфа, и при добавлении более подходящих источников «Балтики» у саамов подубавится. Так в чём проблема, если у мокшан обнаружится значительная доля предкового общего с балто-славянами компонента? Носителям уральских языков запрещено иметь индоевропейских предков? В случае прибалтийских финнов уже прекрасно прослежено из древней ДНК, как они получили «балтийскую бронзу» в свой генофонд, а в качестве ответного шага дали балтам N-L1025. Кстати, и к шведам оттуда шло переселение в описываемую эпоху.

Во-первых, сами Baltic_EST_BA представляли собой прежде всего восточных шнуровиков, поглотивших ряд малочисленных охотничьих племен Восточной Европы, среди которых, допускаю, были и некие, как вы их называете, турбо-WHG. Андвари полагает, что это был народ между западноевропейскими WHG и восточноевропейскими охотниками EHG. Некий промежуточный вариант. Тоже допустим и это. Но сколько этих охотников было в генофонде Балтийских бронзовиков Baltic_EST_BA? Пять процентов? Семь? Десять? У латышей в генофонде 75% Baltic_EST_BA. Меж тем компонента WHG у них всего 21%. С учетом, что у шнуровиков этот компонент уже изначально имелся в генофонде, дополнительного турбо-варианта они могли приобрести в лесах Прибалтики от силы 5-10%. И вы полагаете, что эти люди, малочисленные и отсталые охотники, сумели навязать шнуровикам, в десять-двадцать раз превосходящим их по численности свой язык???

Насчёт незначительности вклада охотников-собирателей вы радикально ошибаетесь, это вклад шнуровиков там составляет до половины. Ни о каких 5-10 процентах речи не идёт, тут разбавление в 2 или более раз.

Сергею Козлову. Конечно, балтийский железный век близок к балтийскому (эстонскому) железному веку. НО НЕ РАВНОЗНАЧЕН. Это не одно и тоже. Тот факт, что при закладке в калькулятор и балтийского бронзового и балтийского железного века славяне однозначно выбирают Железо, означает, что они не произошли НАПРЯМУЮ от популяции бронзового века, где-то от всех скрывающейся, а их предки на самом деле прошли длинный путь — балтийская бронза — балтийское железо — попадание в генофонд славян. Именно поэтому Железо славянам ближе. Это понятно? Это само по себе начисто уничтожает идею о происхождении славян напрямую от некой замкнутой популяции, сохранившей бронзовый генофонд. Кроме того, у нас имеется не один образец балтийского железа, а несколько. И при закладке в калькулятор сразу нескольких балтийских железных образцов мы получаем гораздо большую порцию информации — мы начинаем видеть миграционные потоки. Разве наша задача не в том заключается, чтобы разобраться, каким именно образом и в какое время тот или иной компонент попал к славянам? Если так, то про бронзу надо вообще забыть. Экспериментировать надлежит исключительно с железными образцами. Вы спрашиваете, что не так с вашим вопросом: «Что было в моём дважды )) процитированном вопросе? «В чём проблема, если сербы и чехи окажутся в два-три раза меньше носителями прабалтославянского компонента». Где тут вообще утверждение, что современные саамы это славяне?» НЕ ТАК — это само ваше утверждение, что балтийская (эстонская) бронза есть ПРАБАЛТОСЛАВЯНСКИЙ компонент. Между тем, она встречается с более высокой частотой у народов финско и даже уралоязычных: весь, коми, саамы, мордва. И эта частота превосходит показатели большинства славянских народов (западные и южные славяне представлены в таблице лишь чехами и сербами с их умеренными частотами балтийской бронзы, в разы уступающими частотами финских народов). Эпицент данного компонента — современные балты. Он расходится от них во все стороны сразу, не только на юг к славянам, но и на север и восток, к финнам и скандинавам. Это сложно было увидеть? Поэтому я вам и написал, что вы можете звать этот компонент балтским или балто-финским, но не имеете морального права называть его балто-славянским.

Сергей Козлов:

28.12.2022 в 13:00

Тот факт, что при закладке в калькулятор и балтийского бронзового и балтийского железного века славяне однозначно выбирают Железо, означает, что они не произошли НАПРЯМУЮ от популяции бронзового века, где-то от всех скрывающейся, а их предки на самом деле прошли длинный путь — балтийская бронза — балтийское железо — попадание в генофонд славян. Именно поэтому Железо славянам ближе.

Ну и? Современные популяции произошли от средневековых, средневековые от популяций железного века, популяции железного века от бронзовых и так далее в глубь времён.

Поэтому я вам и написал, что вы можете звать этот компонент балтским или балто-финским, но не имеете морального права называть его балто-славянским.

Во-первых, в вопросе он был назван прабалтославянским. Во-вторых, процитирую себя же:
«А что тогда такое балто-славянский дрейф? Это «надстройка» над балтийским компонентом, та его часть, которая специфична в первую очередь для балтов и славян. Почему не просто «балтийский»? Потому, что мы находим его в уже сформированном виде три тысячи лет назад, а значит, он формировался ещё тогда, когда прабалты и праславяне либо были одним целым, либо значительно сближались.»
Никакой привязки к современным популяциям. Название гипотетическое и условное, да.

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Козлов:
  
  28.12.2022 в 13:16
  
  Мне в целом-то не принципиально, как называть это явление, но зачем я буду изобретать свой собственный термин, если имеющийся вполне устраивает.
  
  Войдите, чтобы ответить

Сергею Козлову. Теперь пару слов о том, как смешались в Прибалтике гены шнуровиков и местных охотников (носителей турбо-компонента). Я предположил, что их было мало относительно пришлых шнуровиков, вы в ответ пишите: «Насчёт незначительности вклада охотников-собирателей вы радикально ошибаетесь, это вклад шнуровиков там составляет до половины. Ни о каких 5-10 процентах речи не идёт, тут разбавление в 2 или более раз».
Давайте проверим наши с вами представления благодаря вот этой таблице — https://imgbb.com/SQxwmzP
Здесь ранние шнуровики, еще не смешавшиеся с местными прибалтийскими охотниками, фигурируют как компонент Corded Ware Baltic early, а под именем ROU Meso скрываются как раз турбо-охотники. Не уверен, что одни, без более южных добавок, но пойду вам навстречу, пусть весь этот компонент будет соотнесен с древними европейскими охотниками. Что мы имеем?
У жителей Прибалтики Бронзового века шнурового компонента оказывается 40,4%, южных неолитических элементов -12,6%, а мезолитических (включая турбо-охотников) — 35,8%. Да немало, чуть более трети. Не ведь и не «разбавление в два и более раз», как полагали вы. Не правда ли?
Посмотрим, как сохранился этот охотничий компонент в генофонде современных народов. Латыши у нас признанные чемпионы по содержанию балтийской Бронзы. Так вот, у них 44,8% шнурового вклада и только 26,8% — охотничьего. Можно ли даже их считать прямыми потомками турбо-охотников? Полагаю, вряд ли. У вепсов, кстати, схожая картина — 43% шнурового вклада и только 24,2% охотничьего. Даже у саамов шнуровой вклад — 20% превосходит охотничий — -14%. Хоть тут они почти сравнялись.
Возьмемся теперь за славян, выделив тех из них, кто не смешивался в исторический период с балтами. Итак, жители Закарпатья Украины — 42,2% шнуровиков и только 12,8% охотников Месо. Чехи — 38% шнуровиков и 12% месо-охотников. Сербы — 40 с лишним процентов шнуровиков и всего лишь 6% охотников. У соседних славянам румын картина идентична — 39% шнуровиков и только 4% охотников. Полагаю, что у болгар, македонцев, черногорцев, учитывая очевиднейшую тенденцию, охотничьего Месо-компонента будет на уровне 1-2%. Гомеопатия.
Кого же мы должны считать более значимыми предками славян: знаменитых шнуровиков (с показателями 40 и более процентов) или полумифических охотников-дрейфистов (с показателями 10-5%)?
Зайдем теперь с другой стороны. С языковой. Язык балтов и славян — безусловно индоевропейский. Причем никакого доиндоевропейского слоя в обоих этих языковых семействах никто из лингвистов не обнаружил. Если так, то славяне и балты оказываются родней по языку именно германцам и прочим западноевропейцам, но никак не финским народам или саамам. Правда ведь?
Теория вероятности нашёптывает нам, что основы своего языка и балты и славяне должны были получить именно от передовых во всех отношениях (особенно в военном деле) шнуровиков(они же боевые топоры), но никак не от отсталого и разрозненного охотничьего населения Прибалтики. Вы будете с этим спорить, Сергей?

Сергей Козлов:

28.12.2022 в 13:03

У жителей Прибалтики Бронзового века шнурового компонента оказывается 40,4%, южных неолитических элементов -12,6%, а мезолитических (включая турбо-охотников) — 35,8%. Да немало, чуть более трети. Не ведь и не «разбавление в два и более раз», как полагали вы. Не правда ли?

Возьмите калькулятор и посчитайте — увидите, что 40% от сотни составляет разбавление в два с половиной раза, как я оценочно и написал. Южные неолитические компоненты также входят в этот дрейф, я смотрю на вопрос несколько иначе, чем Валерий. Да и без них выходит разбавление почти в два раза.

Войдите, чтобы ответить

Валерию Васильченко. Вот видите, как становится интересно, когда вы перестаете заниматься ерундой, закладывая в калькулятор образцы очень удаленного Бронзового века, и останавливаетесь на образцах эпохи Великого переселения народов. Выясняется, что некоторые сербы близки к готам Готланда, средневековым баварам и ряду аварских образцов. Разве это не любопытный результат? Пусть вас не смущает, что этот человек, аваро-германец по генам, но славянин по языку, оказался далек от других раннеславянских образцов: из Шолада, из Поганско, из Кракау и др. Всё дело в том, что все ранние славяне, как я уже отмечал, отличаются большой мозаичностью. Образцы из Поганско подчас непохожи друг на друга. Один напоминает литовца, другой — германца, третий — фракийца из Северной Македонии. Но мы четко знаем, что эти люди были славянами, говорили на славянском языке, проживали в столице первого славянского государства — Великой Моравии и были погребены по единому славянскому же погребальному обряду.
Что это означает? Что славянами стали и бывшие западные германцы, и бывшие восточные германцы (остатки гото-гепидских племен) и бывшие фракийцы и бывшие авары. Они все смешались в одном плавильном котле. Вполне естественно находить у ранних славян не до конца перемешанные образцы.
Однако, если бы вы поступили бы точно также и с другими раннеславянскими образцами — заложили в калькулятор для их анализа образцы Великого переселения народов, то, наверняка обнаружили бы, что некая толика готских, балтских и аварских компонентов присутствует у всех из них. …

Валерий Васильченко:

28.12.2022 в 16:59

Игорю Коломийцеву. Нет, Игорь Павлович, результат серба Вы неправильно поняли. Сербы происходят от викингов? Я думал априори понятно, что это абсурд. Нет, образцы, помеченные VK2020_SWE_Gotland_VA — это балты, а не готы. Готы здесь вообще ни при чём. Вероятно, это какие то балтские пираты, захваченные в плен и казнённые на Готланде. И эти образцы эпохи викингов с Готланда радикально балтские, типа латышей. Помните, как славяноподобный аутлайер из культуры Мако моделировался как смесь латышей, сардинцев и басков? Вот и с сербом примерно то же самое. Смесь латышей и южан. Вообще не удивительный результат. Наоборот, совершенно типичный. Что средневековый калькулятор, что современный, что калькулятор бронзового века показывают примерно одно и тоже.

Войдите, чтобы ответить

Сергею Козлову. Вы пишите: «одно дело получить результат «вот так выглядели изначальные славяне», о чём вы пишете, а другое — получить генетический компонент, присущий именно славянам и только славянам, без балтов или дославянских балканцев».
А вам не приходила в голову, Сергей, одна простая мысль: а что если никакого «специфически славянского компонента» никогда не было? Ведь когда мы смотрим в генофонд самых ранних славян, то оказывается, что они все довольно разные. Один(дна) AV выглядит как литовец(ка), другой, как полулитовец-полупаннонец (имея ввиду Паннонию после прихода туда германцев, гуннов и аваров). Обитатели Поганско тоже очень разные. Там вам и «македонец» и «литовец» и почти чистый гот. Обитатели Кракау, хоть и выглядят более-менее одним племенем (балто-восточногерманским), но тоже имеют различия меж собой и не слишком похожи на остальных ранних славян. Очень отличны от них и представители клана МА2 из обсуждаемой нам статьи. Только один из них похож, пожалуй, на пришельца из Карпатской котловины, остальные — скорее днепровские балты по своим корням.
Не пора ли генетикам признать две очевиднейшие для меня вещи. 2) Никакого специфически славянского компонента не существует в природе. 2) Славяне изначально были конструктом, то есть сборищем из разных элементов. Хотя элементы все нам знакомые — украинские готы, восточногерманские племена с южного побережья балтики, сами балты, причем как западные, так и восточные и, вероятно, днепровские, обитатели балканского полуострова (иллиры, фракийцы, греки), степняки — гунны и авары, но комбинации из этих элементов получались довольно разными.
В каком-то смысле общими для почти всех ранних славян могли бы стать, с моей точки зрения, три основных компонента: днепровский балтский, восточногерманский с южного побережья Балтики (Ковалевко) и аварский (особенно тот, что имелся у европеоидных авар. Его как раз исследователи и не пытались никогда включить в свои калькуляторы. Очень даже напрасно. Попробуйте. Будете удивлены результатом.

Сергей Назин:

29.12.2022 в 00:12

«Европеоидные авары» такие же авары, как американские негры — янки. «Европеоидные авары» — это и есть дунайские славяне под властью «монголоидных» авар. Вы, Игорь Павлович, прямо какая-то святая простота с рассуждениями типа «Авария (дунайская) населена аварами, Аравия — арабами, Алжир — алжирцами, Австрия — австрийцами, а Германия — германцами, Россия — русскими, а Африка — неграми». Не путайте «гражданство» с «национальностью».

Войдите, чтобы ответить
- Валерий Васильченко:
  
  29.12.2022 в 13:10
  
  Сергею Назину. Да нет в Аварском каганате, в том-то и дело, никаких славян. Образцов из аварского каганата несколько сотен и они распадаются грубо говоря на 4 большие группы: 1) радикально восточноазиатские, похожие на монголов, тувинцев, якутов, бурят; 2) похожие на тюрков: казахов, ногайцев, башкир; 3) похожие на южноевропейцев, итальянцев и греков — таких очень много; 4) похожие на кельтов — таких тоже прилично. Всё. Из этих нескольких сотен славян может максимум 5 или 6 образцов. Не о чем говорить.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Сергей Назин:
    
    30.12.2022 в 20:25
    
    Это серьезный ответ. То есть балто-славянского дрейфа у «европеоидных авар» 3 и 4 группы («кельтов» и «южноевропейцев») не было? Тут очень большой вопрос — а кем тогда было оседлое население аварского каганата и раннесредневековой Венгрии до татарского нашествие, которое обитало ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в «землянках отапливаемых печками-каменками»? Кельтами? Германцами? Итало-греками? Тут что-то не так.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Валерий Васильченко:
      
      31.12.2022 в 02:27
      
      Сергею Назину. С аварами возможно проблема в том, что подавляющее большинство образцов из Аварского каганата происходит из Вост.Венгрии. Может, именно там славян и не было? Может, славяне жили в основном в других частях Каганата: в Задунавье, в Моравии, в Нитранской области? Оттуда образцов не так много.
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Сергей Назин:
        
        01.01.2023 в 22:22
        
        Похоже причина именно в этом. Вот ссылка; https://www.arcanum.com/hu/online-kiadvanyok/MagyarNeprajz-magyar-neprajz-2/iii-kezmuvesseg-25ED/a-falu-es-mezovaros-ellatasaban-jelentos-kezmuvesseg-nyersanyag-eloallito-es-feldolgozo-munkaja-2726/agyagmuvesseg-2EB9/a-fazekasok-tarsadalmi-helyzete-szervezettsege-haziipar-cehes-ipar-2ECB/ или просто в гугле вставить в поисковик «fazekas gerencser» оба слова в венгерском означают «гончар, горшечник». Первое — венгерское, второе славянское ГО(Р)НЧАРЪ. На карте видна область проживания славянского населения. Венгры неохотно «копаются» в этих местах.
        
        Войдите, чтобы ответить

Сергею Козлову. Вы пишите: «Мне в целом-то не принципиально, как называть это явление, но зачем я буду изобретать свой собственный термин, если имеющийся вполне устраивает». Если вас вполне устраивает название «балто-славянский» для компонента, которого почти нет у некоторых славянских народов, но который встречается с высокими частотами у саамов и коми, то у меня к вам больше нет вопросов.

Валерию Васильченко. Вы пишите: «С балтским железным веком главная проблема в том, что эти образцы просто не работают. При добавлении Ингрии или Марвеле балтский железный век исчезает.»
Так это прекрасно! Значит, мы получили фрагменты, боле близки к генофонду современных славян. Посмотрите, как это работает здесь — https://imgur.com/5Iv28Oj
Среди ранних славян есть те люди, у которых балтский Марвеле присутствует с очень высокими частотами — более 40%. Возьмите, экземпляр AV2 у него этого компонента 42%. А каков красавец РОН13. Чистейший балт! У него Марвеле 73%, ещё почти 20% древнегерманского жлезного компонента и 2% Ковалевко. И более вообще ничего, никаких южных компонентов или западных. Полагаю, примерно так должны были выглядеть такие нибудь древние пруссы. недалеко от него ушел и РОН28, но у него уже и Ковалевко 4% и почти 13% венгерского предскифского компонента. Это балт, уже чуть хватанувший паннонского начала.
Одновременно, половина ранних славян имеет ноль Марвеле. Они свой балтский компонент получили из иного источника. Этот, кстати, второй балтский источник с труднопроизносимым названием будет характерен для населения Киевской Руси. Тем не менее, нет ни одного раннего славянина, у которого бы не имелось хоть одного из этих двух литовских источников. Дославяне такие есть в тех же местах ( Моравия), а вот славян нет. Из чего мы делаем вывод, что раннеславянская эпоха сопровождалось переселением в Центр Европы (Моравия, Паннония (вспомним обоих AV) масс северо-восточноевропейского населения. Миграция сюда была (оставлю пока за скобкой вопрос — добровольная или этих людей пригнали сюда авары), но только вполне очевидно, что это были еще не славянские, а различные балтские племена, как западные, так и восточные. Здесь, в Центре Европы, они встречались с потоками восточных германцев, западногерманцев, остатков паннонцев и балканским населением. Всё это начинало здесь перемешиваться. Вот почему у некоторых ранних славян южных (балканско-греческих) компонентов может и не быть, но уже у славян 12 века, типа суздальских МА2 они будут обязательно.

Валерий Васильченко:

28.12.2022 в 23:12

Игорю Коломийцеву. Вот POH13 в современном калькуляторе. Это действительно балт. Но есть ли в нём что-либо германское? Нет. А что-то южное? Да, южная примесь имеется. Как и у современных латышей.

Target: Migration_POH13:POH13 Distance: 2.3264% / 0.02326447
90.8       Lithuanian_PZ
5.0          Sardinian
2.6          Greek_Laconia
1.6          Greek_Elis

Вот POH13 в калькуляторе железного века. И здесь он балт. Но есть ли в нём что-либо германское? Нет. А что-то южное? Да, южная примесь имеется — от ITA_Sicily_IA_I13383. Сразу говорю — Scythian_UKR_MJ14 и  HUN_IA_La_Tene_o3_I25509 — это славяне.

Target: Migration_POH13:POH13 Distance: 2.3250% / 0.02325038
55.0       Marvele_Lithuania_R10836
22.0       Bailuliai_Lithuania
10.8       ITA_Sicily_IA_I13383
6.4          Scythian_UKR_MJ14
5.8          HUN_IA_La_Tene_o3_I25509

Войдите, чтобы ответить
Валерий Васильченко:

28.12.2022 в 23:34

Игорю Коломийцеву.
Образец DEU_Singen_EIA:MX265, примесь от которого есть у POH13 в приведённой Вами таблице, вовсе не германец, а славянин. Вот его дистанции до современников. Это один из самых известных славянских кельтов.

Distance to:DEU_Singen_EIA:MX265

0.03284358
Croatian:Croatia_Cro140

0.03359488
Serbian:Serbian_Serbia1

0.03844624
Croatian:Croatia_Cro142

0.03937493
Moldovan:44618757801C02

0.04023318
Serbian:717

0.04059256
Slovenian:Slovenian137

0.04075375
Serbian:Serbian_Serbia3

0.04117826
German_East:German_East7

0.04151730
Ukrainian_Zakarpattia:EG600004

0.04153168
Moldovan:44618757482C02

0.04154111
Slovenian:Slovenian136

0.04179373
Croatian:Croatia_Cro302

0.04181635
Moldovan:44618757461C02

0.04201717
Serbian:729

0.04237714
Croatian:Croatia_Cro53

0.04276408
Serbian:711

0.04280450
Macedonian:Macedonian3

0.04280695
Bosnian:Bosnian_10

0.04290353
Montenegrin:Montenegro4

0.04291224
Moldovan:44618757582C02

0.04302252
Moldovan:44618757251C02

0.04315492
Croatian:Croatia_Cro305

0.04329681
Italian_Northeast:ALP435

0.04383987
German:German42

0.04391300
Moldovan:44618757582C01

Образцы Marvele очень похожи на балтский бронзовый век и далеки от современных балтов. Они от них даже дальше, чем бронзовый век Литвы! См PCA по ссылке https://ibb.co/30hFrR7
Поэтому если у Вас есть претензии к балтскому бронзовому веку, те же претензии должны быть и к Марвеле

Войдите, чтобы ответить
Валерий Васильченко:

28.12.2022 в 23:51

Образцы Marvele и Bailuliai очень похожи. Чёрт его знает, в чём между ними разница. Bailuliai вроде бы принадлежит к культуре восточно-литовских курганов. Балты из Поганско почему-то предпочитают конкретно Marvele_Lithuania_R10836, а славяне или Bailuliai, или другие образцы Marvele, но не R10836. Действительно, наверное их балтский источник другой. В любом случае, Marvele и Bailuliai — это всё равно что тот же самый балтский бронзовый век.

Что касается HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241, то это скорей всего никакая не пред-скифиянка (это женщина), а неправильно датированный образец из славяноидной культуры инкрустированной керамики. Она очень близка к другим образцам культуры инкрустированной керамики и вообще бронзового века Венгрии. Вот её дистанции:
Distance to:HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241
0.07140611 Russian_Smolensk:Rsm-171
0.07166950 Polish:Polish27
0.07196352 Belarusian:Belarusian7
0.07253422 Polish:Polish37
0.07271294 German:German75
0.07330518 Lithuanian_VA:LTG-603
0.07492703 Lithuanian_VA:LTG-372
0.07532390 Russian_Pskov:Rps-012
0.07574644 Ukrainian_Rivne:EG600037
0.07598503 Russian_Smolensk:RUS_Smol312
0.07601669 Lithuanian_PA:LTG-173
0.07619621 Lithuanian_VZ:LTG-664
0.07662912 Russian_Smolensk:RUS_Smol304
0.07664307 Lithuanian_SZ:LTG-1112
0.07717028 Ukrainian_Zakarpattia:EG600088
0.07724971 Lithuanian_VA:LTG-439
0.07749225 Polish:Polish4
0.07782241 Russian_Smolensk:RUS_Smol345
0.07793181 Belarusian:Belarusian11
0.07799133 Ukrainian_Sumy:EG600082
0.07800968 Lithuanian_VA:LTG-625
0.07856375 Polish:Polish6
0.07856499 Lithuanian_VA:LTG-598
0.07858344 Lithuanian_PA:LTG-1366
0.07906145 Russian_Pskov:Rps-004

Кого Вы называете паннонцами? Насколько я в курсе, исторической науке подобный народ неизвестен.

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  29.12.2022 в 14:29
  
  «Кого Вы называете паннонцами? Насколько я в курсе, исторической науке подобный народ неизвестен».
  Ну почему же? Это вполне реальный народ, описанный например Аппианом. Коренное население Среднего Подунавья, с инкрустированной керамикой, кстати. В IV в. их страна была завоёвана галатами, но они сохранили свой язык, от которого осталось слово обозначающее пиво или брагу, а именно КАМОN (греч.) | CАМUМ (греч.).
  В V в. Приск Панийский путешествуя ко двору Аттилы останавливался в деревнях местного населения которое угощало византийцев напитками КАМОN и МЕДOC «мёд». Это значит, что паннонцы были славяноязычны. Все остальное — болотная прародина в Полесье, славянские миграции на Средний Дунай «малыми группами» откуда-то из Польши и прочая ахинея — сочинены хорошо оплачиваемыми австрийскими учеными Иоганном Пейскером и Любором Нидерле, задачей которых (вернее австрийского пр-ва) было «развенчание» панславизма» и «вытеснение» древних славян из Европы.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Валерий Васильченко:
    
    30.12.2022 в 14:01
    
    Сергею Назину. Спасибо, я понимаю, вероятно, я неудачно выразился. Скажем так: «науке неизвестен особый, отдельный народ «паннонцы». Обычно паннонцы считаются иллирийцами. Нам ясно, что под этим подразумевается. Вы считаете паннонцев славянами, и в этом есть логика, если связывать паннонцев с культурой инкрустированной керамики. Здесь тоже всё ясно. Но Игорь Павлович под паннонцами имеет ввиду кого-то ещё, и не иллирийцев, и не славян. Наверное, какой-то изолят. Поэтому и возникает вопрос, а кто это тогда? Вообще, в Центр. Европе железного века особо не разбежишься. Здесь кроме кельто-германцев, балто-славян и южан, и их смесей, никогда больше никого не было (не считая вторжений кочевников). Поэтому никаких уникальных «паннонцев» со своей собственной особой генетикой здесь быть не может.
    
    Войдите, чтобы ответить
Валерий Васильченко:

29.12.2022 в 00:12

Игорю Коломийцеву.Marvele и Bailulia — это тот же самый бронзовый век. Это не латыши даже, это супербалты. Чтобы получить из них славян нужно к ним добавитьчто-то радикально южное, типа сардинцев. Игорь павлович, Вам известно что-нибудь о проживании в средневековой Моравии многочисленной колонии сардинцев?

Конечно, теоретически ранние славяне могли были быть похожи на Marvele и Bailuliai, но практически маловероятно, чтобы проникшие глубоко в Центр.Европу и на Балканы славяне сохранили настолько архаический облик и не смешались по дороге. Нет, они должны были смешаться, а значит высокий процент Marvele и Bailuliai у ранних славян говорит о том, что моделирование неправдоподобно. Особенно странно выглядит, когда программа добавляет им примесь от ещё более архаичной HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241. Встретились два Мафусаила. Когда библейские Авраам и Сара родили Исаака? Когда им было по 80? Вот тот же самый случай. Никого, похожего на HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241 в средневековой Моравии быть не могло. Люди подобного генетического профиля исчезли тысячи лет назад. Подобное моделирование с моей точки зрения сомнительно. разве что только в рамках логики «ну всё бывает на свете»…

Войдите, чтобы ответить

Моим оппонентам. В науке часто бывает так, что мы рассчитываем получить один определённый результат, а получаем нечто совершенно другое, неожиданное, нам непонятное. Это не значит, что шалит калькулятор. Это означает, что становятся негодными и разбиваются вдребезги наши теоретические схемы, те представления, что сидели у нас в головах.
Возьмите идею БАЛТО-СЛАВЯН. Она сначала появилась у лингвистов ввиду явной близости славянских и балтских языков. Языковеды предположили, что некогда жил один народ, общий предок всех славян и балтов. Хотя далеко не все лингвисты согласились с этой идеей, мысль о непременной реальности народа балто-славян продолжает жить в головах многих историков и ныне попала в головы генетиков. Эти люди раскрыли генофонд славян и видят, что у них имеются балтские компоненты, их немало, но они очень разные и всегда резко уменьшаются по направлению с северо-востока на юго-запад. То есть, чем дальше от зоны проживания древних балтов, тем меньше балтских компонентов в генофондах славянских народов. Казалось бы, кому как не генетикам сделать вывод — не было никаких балто-славян. Никогда и нигде. Они всего лишь научный миф. Но нет, инерция мышления такова, что они скорее будут грешить на несовершенство калькулятора, чем признают это очевидное явление.
То же самое с идеей, что славяне — народ древний. С чего мы это взяли? Ведь в исторических хрониках даже под именами склавины и анты эти люди появляются не ранее 5-6 столетий. Но историки и генетики упорно хотят всем доказать, что славяне должны были где-то существовать ещё раньше, и должны были появиться на исторической арене уже вполне сформировавшимся народом с устойчивым генофондом. А ранние славянские образцы (все как на подбор) демонстрируют им мозаичность и неустойчивость раннеславянского генофонда. Им бы, генетикам, признать, что славяне 10-12 веков выглядят как ещё только формирующаяся популяция, формирующаяся за счет осколков этносов предыдущих эпох, но нет, они будут сетовать на недостаточность образцов, несовершенство калькуляторов, на что угодно, лишь бы не признавать очевидное))).

Сергей Назин:

28.12.2022 в 23:56

Странно Вы рассуждаете. Даже на по мужским гаплогруппам каждая европейская языковая группа имеет неповторимую генетическую физиономию. Романцы — в целом R1b(+J), германцы — R1b+I1, балты — R1a+N, славяне — R1a+I2, албанцы и греки — R1b+E. Сцепки между генетикой и языком оказываются весьма жесткими не допускающими описываемых вами фантазий о беспорядочном перемешивании всех и вся.
И вряд ли случайно совпадение аутосомного «балто-славянского дрейфа» с Y-хромосомным «балто-славянским дрейфом» который который представляет своеобразную градиенту славянских популяций с двумя полюсами — северным, с преобладанием R1а , в том числе у балтов и южным — с преобладанием «динарика» I2.

Войдите, чтобы ответить
Валерий Васильченко:

29.12.2022 в 12:57

Игорю Коломийцеву. Сейчас Вы фактически отказываетесь от своей теории народа-франкенштейна и начинаете проповедовать нечто совершенно иное: полесскую теорию! Да, ранние славяне могли быть похожи на супербалтов Марвеле (с трудом верится, честно говоря, но мало ли), которые вышли из Полесья в Раннем Средневековье, распространились в ЦЕ и на Балканы, беспорядочно смешались там с германцами и южанами, а затем вернулись обратно в леса, уже как славяне, и неся с собой новые южные и западные примеси. Именно поэтому образцы кластера MA2 славяне, а не балты, как я Вам безуспешно пытался объяснить ранее. Они ведь непохожи на Марвеле, они более южные, и должны быть мигрантами откуда-то с юго-запада. Вы же сами с этим спорили! Ну да ладно, Бог с этим. Факт тот, что всё это разновидность полесской теории, а не теории Коломийцева. Согласно полесской модели славянского этногенеза всё и должно быть примерно так, как Вы сейчас описываете.

Войдите, чтобы ответить

Валерию Васильченко. … Scythian_UKR_MJ14 — не может быть славянином. Это всего лишь один из украинских обитателей скифского времени. Возможно, он уклонист (аутлаер), возможно, он действительно славяноподобный аутлаер, но это отнюдь не равно понятию славянин. Точно также и HUN_IA_La_Tene_o3. Это обитатель Венгрии Железного века. Только и всего. Да, может тоже славяноподобный аутлаер. Но это не делает его славянином.
В принципе нельзя искать славян, закладывая в калькулятор аутлаеров (уклонистов). Только типичные для той или иной культуры образцы. Мы ведь хотим понять, на кого похожи ранние славяне, разве не так? Аутлаеры — это же отклонение от нормы, причем мы не понимаем саму природу такого отклонения. Вы предполагаете, что это были чужаки, пришедшие из какой-то неустановленной культуры, где как раз все были похожи на славян. И если мы такую найдем, обнаружим славянских предков. Но где ее искать, вы не знаете. Я же полагаю, что перед нами метисы, у которых в генофонде сложилась похожая на славян комбинация генов.
И вот вы закладываете в калькулятор подобных людей, не понимая кого именно они представляют. Естественно, славяноподобные аутлаеры потянут на себя значительную часть генофонда, на то они и славяноподобные. При этом, они тянут даже не одну часть, а сразу несколько разных частей, потому что в вашем калькуляторе всплыло сразу несколько таких аутлаеров. И что вы при этом установили? Ничего. Более того, аутлаеры не позволили вам увидеть реальную картину. Они утянули на себя всю германскую часть генофонда образца РОН13. При этом он вам показался балтом плюс славянские аутлаеры, корни которых где искать вы не знаете.
Но давайте посмотрим на этого же человека через призму нормальных компонентов предыдущей эпохи. Взглянем сюда — https://imgur.com/5Iv28Oj
Что мы видим у него в генофонде? Первое -73% (очень много!) литовского компонента Марвеле. Второе — 19,8% германского компонента Синген из раннего Железного века с территории самой Германии, есть основания полагать, что именно этот компонент изначально присутствовал в генофонде древних западных балтов. Третье — 4,2% алеманнского, то бишь западногерманского. Четвертое — 2% компонента Ковалевко, то есть, раннеготского компонента с южного побережья Балтики. А вы пишите: «есть ли в нём что-либо германское? Нет». Видите, как многого вы не увидели — более четверти генофонда. И всё по вине аутлаеров.

Валерий Васильченко:

29.12.2022 в 12:47

Игорю Коломийцеву. Ранее Вы требовали, чтобы я никого не убирал из соурса — мол, это какая-то хитрость. Теперь Вы требуете прямо противоположного: чтобы я убирал славяноподобных аутлайеров. Ок, мне лично всё равно. Могу так делать, могу эдак. Но Вы должны быть последовательным. Образец Синген, который Вы почему-то считаете раннегерманским, принадлежит к культуре Гальштат, то есть формально он кельт, но там он славяноподобный аутлайер, и по Вашим новым усовершенствованным критериям его следует удалить из модели. Его дистанции до современных популяций я приводил. Он генетически похож на сербов и хорватов, а в калькуляторе железного века он смесь балтов и этрусков. Так что повторюсь ещё раз: в РОН13 ничего германского нет. Нет и намёка на германское.

Войдите, чтобы ответить

Валерию Васильченко. Давайте мы возьмём вот эту таблицу — https://imgur.com/5Iv28Oj
и попробуем разобраться с тем, что такое ранние славяне. Поможет нам в этом то обстоятельство, что в ней имеются данные по двум временным срезам одного и того же региона — Моравия, район местечка Поганско. Образцы оттуда дославянского периода (Великое переселение народов до прихода аваров) маркируются LIB. Образцы славянского (поставарского) периода 9-10 веков получили маркировку POH. Есть, что сравнивать.
Начнем с дославянского населения. Что мы видим? Эти люди преимущественно германцы по происхождению, что не удивительно ибо Моравия до прихода аваров принадлежала германским племенам, здесь обитали свевы, руги, герулы и прочая. Тем не менее, не смотря на общую германскость, люди эти довольно различны.
LIB2 у нас типичнейший восточный германец, круга ранних готов. У него 48,4% Ковалевко и 42,4% польского Веклице (северо-восток Польши, недалеко от устья Вислы, тоже зона расселения ранних готов). Очень немного гальштата Чехии — 8% и совсем микроскопическая доза !% литовского Марвеле. Такое впечатление, что этот германский красавец явился в Моравию прямиком с южного побережья Балтики, от устья Вислы.
LIB3, напротив, предстает вполне типичным западным германцем с 38% алемманской родословной и почти 50% общегерманского компонента римского времени. Но он уже успел, в отличие от своего первого собрата хватануть и более южных элементов — 11,8% греческого компонента Марафон римского времени. Возможно, его бабка по материнской линии была гречанкой. Балтского начала у этого человека нет вообще.
Третий их соотечественник LIB11, в противоположность второму, имеет 22,6% литовского компонента Марвеле. Кроме того, у него 21,8 раннегерманского Сингена, 15,8% раннеготского Ковалевко и 6,6% позднеготского Черняхова. Есть у него и южные компоненты — 5% греческого Марафона, 16,8 иллирийского из Хорватии византийского времени и 7% сицилийского.
Если бы меня спросил, кто эти люди, я бы первого назвал ругом, второго свевом, третьего герулом или гепидом. В любом случае, это была сборная солянка германских племен и именно они безраздельно владели Моравией до подхода сюда аваров, а с ними и будущих славян (продолжение следует).

Валерий Васильченко:

29.12.2022 в 12:31

Игорю Коломийцеву. LIB11 в современном калькуляторе выглядит вот так.

Target: Migration_LIB11:LIB11
Distance: 2.1001% / 0.02100134
46.4       Lithuanian_PZ
24.8       Greek_Elis
24.4       German
4.4          Greek_Laconia
Он наполовину литовец. LIB11 не может быть германцем. Это славянин.

DEU_Singen_EIA:MX265 в калькуляторе железного века выглядит вот так:

Target: DEU_Singen_EIA:MX265
Distance: 1.8612% / 0.01861180
27.6       ITA_Etruscan_Tarquinia
26.4       Marvele_Lithuania
12.6       England_MIA
10.0       TUR_IA_low_res
8.8          Scythian_HUN
4.0          ITA_Proto-Villanovan
3.8          England_IA
3.4          FRA_Alsace_IA2
1.4          England_MIA_LIA
1.4          VUT_2300BP_all

0.6          HUN_EIA

То есть, он является смесью этрусков и балтов. Никак не германец.

Войдите, чтобы ответить

(продолжение) Возьмём теперь людей из раннеславянского Поганско. Параллельно у нас есть еще один раннечешский славянин и тот самый AV2 из Паннонии (местечко Шолад, озеро Балатон аварского времени). Что сразу бросается в глаза при сравнении этих людей с германцами здешних мест предыдущего периода. Они более СЕВЕРО-ВОСТОЧНЫЕ. Общее миграционное направление с северо-востока в сторону нынешних Чехии и Венгрии видно даже невооруженным глазом. Во-первых, у этих людей, пусть лишь у некоторых и в мизерных дозах, но есть финский компонент Волга-Ока Железного века. Больше всего финского начала у раннего чешского славянина — 5,4%, есть оно у паннонского славянина AV2, но в мизере — 1,4%, и очень немного его у единственного из восьми жителей Поганско, а именно у РОН3 — 3,8%.
Еще раз повторюсь, это очень немного, но указывает на некий восточный вектор. Причем он может быть даже не прибалтийским, а поволжским. К примеру, тот же ранний чешский славянин с его рекордными пятью процентами финского начала, имеет весьма умеренные показатели частот балтских компонентов, хоть они у него самые разнообразные. Он единственный из всей группы, у кого есть эстонский балтский компонент — 4,2%. В целом, балт он менее четверти генофонда. Еще интересней ситуация с РОН3, у которого финского начала 3,8% и столько же начала балтского, а именно литовского компонента Марвел. Очевидно, этот человек и не балт и не финн, но какая-то отдаленная его прабабка была родом откуда то с Волги или Оки. В остальном он выглядит, как гото-паннонец с 16% Ковалевко и 17% раннегерманского Сингена, а также с 15% греческого Марафона, 8% иллирийского начала и 27% венгерского предскифского горизонта. Его почти полная противоположность — РОН13, чистейший, почти рафинированный балт, вероятно из западных балтов, типа пруссов. Зато РОН11 выглядит как метис западного германца с западным балтом. А вот РОН27 поражает незначительностью балтского начала, оно у него 14%, зато четверть греческих генов, четверть германских и еще четверть, видимо, кельтских — Австрия Ла Тене плюс Словакия Железного века. РОН28 балт, но с германо-паннонскими дополнениями. РОН 36 и РОН40, оба на треть восточные германцы (раннеготский Ковалевко), но у первого еще имеется 6% украинского черняхова. У каждого чуть более четверти балтских генов. Наконец, РОН41 выглядит как наполовину остгот, наполовину балт. Будем подводить итог обзору ранних славян из местечка Поганско. Очевидно, что это смесь западных и восточных балтов с западными и восточными германцами при наличии и более южных (греческих), западных (кельтских и паннонских) и юго-западных (иллирийских) элементов. Такой причудливый микс не смогло породить перемещение в Моравию представителей какой-либо одной из восточноевропейских культур, скажем пеньковской или праго-корчакской. Если бы речь шла только о них, черняховских элементов у ранних славян Моравии было бы на порядок больше. Скажем, тот же AV2 из Паннонии аварского времени гораздо более похож на анта (пеньковца или праго-корчакца) — у него целых 19% черняховского компонента. А во всем Поганско в этом ему подобен только один РОН41 — 18% черняхова. Таким образом, перемещение населения с Востока Европы было гораздо шире, оно наверняка затронуло не только лесостепные культуры Украины типа праго-корчакской и пеньковской, но и все лесные балтские культуры типа штрихованной керамики или днепродвинской, а также те культуры балтов, что лежали на берегах одноименного им моря. Тем не менее, балты в целом не составляют в лучшем случае половину генофонда тех ранних славян, что поселились в Чехии и Паннонии. Другая половина, если не большая часть — это восточно и западногерманские племена, кельты и обитатели Балканского полуострова. То есть, вполне себе центральноевропейцы. Надо заметить, кстати, что в подавляющем количестве мы тут рассматривали всё же чешских ранних славян. Тех, кто всё же посевернее. Когда нам подгонят материалы по ранним славянам из Сербии или Хорватии, с гарантией их балтское начало окажется менее внушительным, а южное — более значимым. Вот такую картину мы имеем ныне по ранним славянам, Валерий!

Настороженно отношусь к разного рода любительским калькуляторам, это все равно что раскладывать цифру 10. Но какая-то сермяжная правда в них видимо есть. И каждый этот калькулятор «видит» по-своему. Как рождаются фейки у некоторых «иследователей». Не знаю, как и какие закладывают данные по популяциям в калькуляторы… Но Ковалевко, насколько помню, это предположительно, поселение гарнизонного типа на пограничье с пшеворской культурой. Кто там, вопрос. Вероятно, мужчины, там ранние готы, а женщины более «южные», скорее славянки. Т.е. какой там генетический микс? Помнятся немногочисленные образцы черняховской культуры (в основе славянской) в научных исследованиях расположили на PCAсреди славян. А «германский» Синген оказывается южным славянином в калькуляторе. Как «разнородные» «иллирийские, паннонские, греческие и т.д.» могут быть «балканской» исходной предковой формой праславян. Так славяне становятся «германцами» или не пойми кем. А муравьеды у таких «исследователей» это «муравьи-каннибалы».

Валерию Васильченко. Вы пишите, что венгерская обитательница предскифского горизонта Мезочат, по вашему мнению, не совсем верно атрибутирована и ее, якобы, следует отнести к культуре инкрустированной керамики: «Она очень близка к другим образцам культуры инкрустированной керамики и вообще бронзового века Венгрии». А что, собственно, это меняет в моих рассуждениях? Ничего. Даже если вы правы, этот образец всё равно следует трактовать как представителя местного населения Карпатской котловины с эпицентром в нынешней Венгрии. Я назвал этих людей паннонцами, потрафив Сергею Назину. Нравится вам иное наименование, назовите их древними центральноевропейцами, хотя это будет более размытое понятие. В любом случае этот компонент хоть и встречается у ранних славян, но далеко не у всех, и он не главный даже у меньшинства ранних славян. Один из добавочных элементов, не более того.
Вы также против того, чтобы считать древнегерманским компонент Синген раннего Железного века, найденный на территории как раз нынешней Германии. По вашему мнению, он из всех современных людей тяготеет к жителям западной половины Балканского полуострова — хорватам, сербам и македонцам. Быть может, это действительно кельт, потомки которого транзитом через ту же Паннонию попали в генофонд ряда славянских народов. Допускаю такую возможность. Опять таки, а что это меняет? Сингена нет совсем у раннего аваро-славянина из венгерского Шолада. Его нет у раннего чешского славянина. Его нет или практически нет у 4 из 8 славян Поганско. Остальная четверка имеет его на уровне примерно в 20%. Из 11 ранних славян восточногерманского Кракау Сингена у одного — 32%, у второго 18%, у третьего -11% и далее на уменьшение. У большинства его ноль. Как видим, этот компонент, назовём его в угоду вам кельтским, как и его паннонский собрат, хоть и присутствует у ранних славян, не является для них ключевым.
Иначе говоря, мой основной вывод о сложении славян из элементов народов предыдущей эпохи, причем сложении позднем, при котором смешение еще не закончилось, оказывается в силе. Пусть даже пару процентов с вашей помощью кельты отыграют у германцев. Вам стало легче, Валерий?

Валерий Васильченко:

31.12.2022 в 02:16

Игорю Коломийцеву. Аутлайер из Мезочат славяноподобный. Примерно 50% балтского бронзового века +50% чистого EEF. В данном случае образцам из Поганско требуется очевидно как раз чистый EEF. Без такой южной добавки никаких славян не получится. И не имеет значения, что эта добавка невелика. Без неё перед нами были бы просто балты, а не славяне. По сути Ваша таблица показывает, что эта женщина, которой должно быть эдак 2,5 тыс. лет, подобно библейской Саре, родившей Исаака когда ей было 90, породила всех славян.
Синген понятное дело никакой не кельт. Это мигрант откуда-то с востока, может, из поморской культуры? Сам по себе он значения не имеет, но если его убрать — у многих образцов из Поганско никакой германской примеси не окажется, или эта примесь значительно уменьшится.

Войдите, чтобы ответить

Сергею Козлову. Полностью согласен с вами в оценках компонента Baltic_Est_IA, он действительно самый северных из всех балтских компонентов Железного века, присущ скорее финским племенам. Но у ранних славян его практически нет. Всего лишь 15% у одного из одиннадцати обитателей Кракау, при полном отсутствии у всех остальных. Четыре процента у раннего чешского славянина при полном отсутствии его у аваро-славянина из Шолада и всех восьми моравских славян из Поганско. Это случайный фон у отдельных экземпляров.
Гораздо сложнее разобраться с двумя другими балтскими компонентами Железного века — Marvele и Bailuliai. Оба встречаются у ранних славян почти с одинаковой частотой, пожалуй, Марвеле лишь немного лидирует. При этом чаще всего, если у раннего славянина есть один компонент, то другого нет. И наоборот. Редко у кого оба компоненты имеются вместе. Схожую картину мы наблюдаем у тех аборигенов Волго-окского междуречья, которых вы назвали «условными мерянами» — носители МА1. У половины один балтский компонент, у второй половины — другой.
Пока я не до конца понимаю, какие именно балтские племена надо связывать с Marvele, а какие с Bailuliai. Хотя сдается мне, что Марвеле более присутствовал в генофонде днепровских лесных балтов днепро-двинской и мощинской культур. В таком случае, возможно, что Bailuliai присутствовал у их более западных собратьев. Почему я так думаю? Те мигранты» МА2, что появились в 11-12 веках на Суздальщине имели преимущественно Марвеле, а «потянуло» их по карте близости к современным народам как раз в сторону Пскова, Смоленска и других городов русско-белоруско-украинской границы, где следовало ожидать днепро-двинских балтов. Замечу, что кашубы (предполагаемые наследники суково-дзедзицкого населения) тоже, похоже, родственники именно этим восточным лесным балтам Поднепровья. Впрочем, археологи давно заметили сходство лесных городищ и посуды суковцев с тушемлинскими традициями (поздними днепро-двинцами Псковщины и Смоленщины. Так что у балтов всё могло основательно усложниться еще в древности, до миграций в Центральную Европу.

Кстати, замечу ещё один интересный момент — топонимический. Известно, что балтская топонимия встречается на территории Северной Польши и Восточной Германии почти до границ с Данией. Принято было полагать, что это наследие самых отдалённых времён, чуть ли не лужицкой культуры. Меня всегда смущал в этом плане только один момент. Историки знают, что после прихода гуннов территория Висло-одерской низменности практически опустела и заросла лесом. Есть об этом четкие данные по пыльце растений. Потом уже в конце 5 го-6 столетии здесь появились суково-дзедзицкие племена. Их историки пытались признать славянскими. хотя походили они не на праго-корчакцев или пеньковцев, а на лесные балтские племена Поднепровья, типа тушемлинцев, потомков днепро-двинцев. А что если это действительно был балтский миграционный поток, занявший опустевшие после ухода готов и вандалов земли? Тогда и балтская топонимия этих мест не покажется удивительной.

Сергею Назину. Нет, европодобные авары — это отнюдь не «дунайские славяне», как полагаете вы. Вы просто не в теме. Посмотрите на дистанции их близости с современными народами. Это пришельцы, но пришельцы европеоидные по своему происхождению.
Distance to: OWN_Hungary_Avar_Early_-_SSD-17
9.38083152 Italian_North_-_HGDP01152
9.53939201 Greek.WGA_-_TLA015
10.67707825 Spanish_-_HG01500

Distance to: OWN_Hungary_Avar_Early_-_SSD-58
12.24744871 Italian_North_-_HGDP01152
12.28820573 Greek.WGA_-_TLA015
13.85640646 Spanish_-_HG01500

Distance to: OWN_Hungary_Avar_Early_-_SZF-181
12.24744871 Finnish_-_HG00181
12.28820573 Ukrainian_Lviv_-_UkrLv240
13.00000000 Hungarian_-_NA15207

Distance to: OWN_Hungary_Avar_Early_-_SZF-371
12.28820573 Greek.WGA_-_TLA015
16.46207763 Greek.WGA_-_TLA010
16.58312395 Turkish_-_Turkish8BA62

Distance to: OWN_Hungary_Avar_Early_-_SZK-102
13.96424004 Greek.WGA_-_TLA015
14.45683229 Greek.WGA_-_TLA012
15.06651917 Greek.WGA_-_TLA010

Distance to: OWN_Hungary_Avar_Early_-_SZK-213
18.76166304 Nogai_Stavropol_-_NOG-224
19.84943324 Karakalpak_-_KKA-016
20.00000000 Nogai_Astrakhan_-_NOG-19

Distance to: OWN_Hungary_Avar_Early_-_SZOD1-127
12.60952021 Nogai_Astrakhan_-_NOG-19
12.76714533 Nogai_Astrakhan_-_NOG-15
12.84523258 Nogai_Stavropol_-_NOG-224

Distance to: OWN_Hungary_Avar_Early_-_SZOD1-187
10.77032961 Altaian_Kosh-Agachsky_-_ALT-876
10.81665383 Khakass_Kachin_-_Khs-403
11.13552873 Altaian_Ongudaisky_-_ALT-753

Distance to: OWN_Hungary_Avar_Early_-_SZOD1-76
13.67479433 Nogai_Stavropol_-_NOG-125
13.67479433 Nogai_Stavropol_-_NOG-129
15.29705854 Nogai_Karachay_Cherkessia_-_nogay25

Distance to: OWN_Hungary_Avar_Early_-_SZOD1-829
10.24695077 Croatian_-_CRO107
10.53565375 Romanian_-_A374
10.63014581 Bulgarian_-_BulgarianA4

Distance to: OWN_Hungary_Avar_Early_-_SZRV-54
13.03840481 Nogai_Stavropol_-_NOG-220
13.30413470 Turkmen_-_UZB105_turkmen
13.82027496 Nogai_Stavropol_-_NOG-129

Distance to: OWN_Hungary_Avar_Early_Elite_-_DK-701
10.86278049 Tatar_Mishar_-_TTR-272
10.95445115 Tatar_Mishar_-_TTR-460
11.40175425 Tatar_Mishar_-_TTR-462

Distance to: OWN_Hungary_Avar_Early_Elite_-_KFP-6
13.19090596 Bashkir_Baimaksky_-_BAS-033
13.63818170 Tatar_Siberian_Vagaysky_-_STA-300
13.82027496 Tatar_Siberian_Vagaysky_-_STA-304

Distance to: OWN_Hungary_Avar_Early_EU_Core3_SZF-43
10.77032961 Spanish_-_HG01503
10.86278049 Spanish_-_HG01500
10.95445115 Italian_North_-_HGDP01152

Distance to: OWN_Hungary_Avar_EarlyMiddle_-_ALT-77
8.48528137 Italian_North_-_HGDP01152
9.48683298 Spanish_-_HG01500
10.34408043 Greek.WGA_-_TLA015

Distance to: OWN_Hungary_Avar_EarlyMiddle_-_KPM-14
11.00000000 Greek.WGA_-_TLA015
13.00000000 Greek.WGA_-_TLA012
13.22875656 Greek.WGA_-_TLA010

Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_ALT-369
14.66287830 Italian_North_-_HGDP01152
14.66287830 Spanish_-_HG01500
14.79864859 Bulgarian_-_BulgarianA4

Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_ALT-412
8.48528137 Greek.WGA_-_TLA015
11.61895004 Italian_North_-_HGDP01152
12.20655562 Gagauz_-_GAG-226

Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_ALT-596
12.24744871 Italian_North_-_HGDP01152
12.44989960 Greek.WGA_-_TLA015
13.26649916 Spanish_-_HG01500

Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_ARK-11
14.28285686 Nogai_Stavropol_-_NOG-125
14.56021978 Tatar_Mishar_-_TTR-356
15.06651917 Bashkir_Davlekanovo_-_BAS-105

Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_ARK-14
13.89244399 Finnish_-_HG00181
14.10673598 Hungarian_-_hungary7
14.17744688 Tatar_Mishar_-_TTR-362

Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_ARK-17
13.26649916 Nogai_Stavropol_-_NOG-129
13.49073756 Nogai_Stavropol_-_NOG-125
14.66287830 Nogai_Stavropol_-_NOG-220

Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_ARK-19
9.38083152 Kazakh_-_KZH-1614
9.38083152 Kazakh_Kypchak_-_KZH-1750
9.74679434 Karakalpak_-_KKA-012

Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_ARK-21
13.85640646 Nogai_Astrakhan_-_NOG-19
14.35270009 Nogai_Astrakhan_-_NOG-15
14.96662955 Karakalpak_-_KKA-023

Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_ARK-24
9.00000000 Kazakh_-_KZH-1614
9.84885780 Kazakh_Kypchak_-_KZH-1750
10.29563014 Karakalpak_-_KKA-012

Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_ARK-43
15.23154621 Greek.WGA_-_TLA015
15.32970972 Moldavian_-_MOL-005
15.36229150 Gagauz_-_GAG-183

Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_ARK-49
13.96424004 Tatar_Volga_-_VolgaTatars1.DG
14.38749457 Tatar_Kazan_-_TTR-244
14.62873884 Tatar_Kazan_-_TTR-250

Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_ARK-50
10.19803903 Altaian_Kosh-Agachsky_-_ALT-916
10.53565375 Altaian_Kosh-Agachsky_-_ALT-876
10.72380529 Khakass_Kachin_-_Khs-422

Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_HH-10
11.44552314 Greek.WGA_-_TLA015
12.96148140 Italian_North_-_HGDP01152
14.62873884 Spanish_-_HG01500

Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_HH-22
11.95826074 Bulgarian_-_BulgarianA4
12.12435565 Bulgarian_-_BulgarianF2
12.12435565 Romanian_-_G408

Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_KK1-368
8.42614977 Greek.WGA_-_TLA015
11.22497216 Italian_North_-_HGDP01152
12.20655562 Greek.WGA_-_TLA012

Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_KK2-441
14.14213562 Altaian_Kosh-Agachsky_-_ALT-876
15.19868415 Altaian_Kosh-Agachsky_-_ALT-935
15.49193338 Altaian_Kosh-Agachsky_-_ALT-900

Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_KK2-445
13.78404875 Kazakh_-_KZH-1614
13.78404875 Nogai_Astrakhan_-_NOG-19
14.35270009 Nogai_Astrakhan_-_NOG-15

Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_KK2-670
13.15294644 Khamnegan_-_BUR-500
13.22875656 Buryat_Khorinsky_-_BUR-382
13.37908816 Buryat_Irkutsk_-_BUR-578

Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_OBH-37
12.72792206 Greek.WGA_-_TLA015
14.14213562 Turkish_-_Turkish8BA62
15.68438714 Turkish_-_Turkish7BA57

Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_OBH-52
13.49073756 Romanian_-_A325
13.56465997 Romanian_-_G421
13.60147051 Croatian_-_CRO48

Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_OBT-108
6.32455532 Greek.WGA_-_TLA015
9.16515139 Greek.WGA_-_TLA012
9.38083152 Greek.WGA_-_TLA010

Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_OBT-51
14.38749457 Nogai_Stavropol_-_NOG-129
14.79864859 Nogai_Stavropol_-_NOG-125
15.68438714 Nogai_Karachay_Cherkessia_-_nogay25

Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_PV-12
14.38749457 Greek.WGA_-_TLA015
16.15549442 Gagauz_-_GAG-221
16.24807681 Gagauz_-_GAG-196

Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_PV-200
16.18641406 Greek.WGA_-_TLA015
16.70329309 Gagauz_-_GAG-196
16.91153453 Gagauz_-_GAG-221

Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_PV-205
16.00000000 Nogai_Stavropol_-_NOG-220
16.21727474 Nogai_Stavropol_-_NOG-125
16.58312395 Tatar_Tomsk_-_TomskTatars1.DG

Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_SZK-130
10.04987562 Greek.WGA_-_TLA015
11.40175425 Italian_North_-_HGDP01152
11.83215957 Gagauz_-_GAG-226

Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_SZKT-62
10.63014581 Greek.WGA_-_TLA015
12.88409873 Gagauz_-_GAG-215
13.00000000 Gagauz_-_GAG-221

Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_SZKT-70
11.66190379 Gagauz_-_GAG-183
11.70469991 Moldavian_-_MOL-005
11.70469991 Romanian_-_G408

Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_SZKT-89
8.42614977 Greek.WGA_-_TLA015
11.40175425 Italian_North_-_HGDP01152
12.00000000 Gagauz_-_GAG-226

Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_SZM-332
11.48912529 Greek.WGA_-_TLA015
14.89966443 Greek.WGA_-_TLA010
15.09966887 Greek.WGA_-_TLA012

Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_SZRV-168
15.71623365 Nogai_Stavropol_-_NOG-125
17.05872211 Nogai_Stavropol_-_NOG-129
18.60107524 Nogai_Karachay_Cherkessia_-_nogay33

Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_SZRV-266
12.48999600 Mongol_-_MON-0292
12.80624847 Altaian_Ongudaisky_-_ALT-743
12.88409873 Mongol_Sainnoyon_-_MON-0165

Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_SZRV-277
17.17556404 Nogai_Stavropol_-_NOG-125
17.72004515 Nogai_Karachay_Cherkessia_-_nogay33
17.74823935 Nogai_Karachay_Cherkessia_-_nogay24

Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_SZRV-316
14.38749457 Nogai_Stavropol_-_NOG-129
14.38749457 Turkmen_-_UZB105_turkmen
14.49137675 Nogai_Stavropol_-_NOG-220

Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_SZRV-67
16.94107435 Turkish_-_Turkish8BA62
17.00000000 Greek.WGA_-_TLA015
19.28730152 Gagauz_-_GAG-220

Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_TMH-1273
12.44989960 Ukrainian_Lviv_-_UkrLv240
12.56980509 Croatian_-_CRO47
12.64911064 Romanian_-_A306

Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_TMH-509
13.07669683 Ukrainian_Lviv_-_UkrLv240
13.49073756 Hungarian_-_NA15199
13.52774926 Hungarian_-_NA15200

Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_TMH-798
9.38083152 Ukrainian_Lviv_-_UkrLv240
9.94987437 Hungarian_-_hungary7
10.14889157 Hungarian_-_NA15206

Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_TTSZ-43
12.32882801 Khakass_Kachin_-_Khs-422
12.60952021 Altaian_Kosh-Agachsky_-_ALT-916
12.92284798 Evenk_FarEast_-_AMU-672

Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_VPB-31
14.73091986 Greek.WGA_-_TLA015
14.89966443 Spanish_-_HG01500
15.03329638 Italian_North_-_HGDP01152

Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_Elite_-_KV-3450
10.86278049 Kazakh_-_KZH-1614
11.04536102 Kazakh_Kypchak_-_KZH-1750
11.13552873 Nogai_Astrakhan_-_NOG-19

Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_Elite_-_VPB-307
12.60952021 Nogai_Astrakhan_-_NOG-19
13.00000000 Nogai_Astrakhan_-_NOG-15
13.07669683 Karakalpak_-_KKA-023

Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_EU_Core1_KK1-251
9.48683298 Greek.WGA_-_TLA015
10.29563014 Greek.WGA_-_TLA012
10.48808848 Greek.WGA_-_TLA010

Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_EU_Core2_ALT-414
11.78982612 Greek.WGA_-_TLA015
12.24744871 Italian_North_-_HGDP01152
13.34166406 Spanish_-_HG01500

Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_EU_Core2_ARK-38
10.19803903 Greek.WGA_-_TLA015
11.53256259 Italian_North_-_HGDP01152
12.92284798 Spanish_-_HG01500
Эти люди скорее похожи на добавку в славянский генофонд, обеспечившую славянам южные и восточные (степные) компоненты. Но основой для будущих славян были балтские, германские племена (особенно гепиды) и смешанное (кельто-иллиро-германо-ромейское) население Паннонии.

Валерию Васильченко. Вы пишите поразительные вещи: «Конечно, славяне и являются метисами, как я Вам объяснял — на графике PCA они и занимают пустое пространство между балтами и сев.итальянцами. Это ведь моя теория, а не Ваша. А Ваша теория насколько я мог разобраться, всё это время была совсем иная: одна часть славян — это балты, другая часть — финно-угры, третья часть — германцы, четвёртая часть — фракийцы. И т.д. Поэтому у славян не может быть на графике своего места, славяне должны разлететься по всему графику, перекрываясь с другими народами». То есть, если славяне микс балтов с североитальянцами, то они не должны разлетаться. А вот если более сложный микс, с большим количеством компонентов, то непременно у них своего места не будет и они должны разлететься в разные стороны. А собственно, почему? Давайте ещё раз взглянем на график РСА. Действительно, если на этом графике прочертить прямую линию от латышей до северных итальянцев, то изрядная доля славянских народов окажется, как любит выражаться Андрей Степанов, «нанизана на эту ось». Правда, целый ряд славянских народов лежат в стороне от данной линии: чехи, кашубы, померанцы, сербы, черногорцы, болгары, македоняне. А еще северные русские. Видимо, все они неправильные славяне. Погодите, а почему мы за две точки отсчета выбрали латышей и северных итальянцев? Давайте возьмем финнов Суоми и греков Македонии. Тогда у нас правильными славянами станут македоняне, болгары, сербы, боснийцы, хорваты, словенцы и даже чехи с кашубами, Да что там чехи, даже часть северных русских тогда окажется «на оси». В неправильные славяне «выпадут» украинцы, белорусы и основная часть русских. Но ведь кем то надо пожертвовать, правда же? А ещё можно прочертить линию от германцев до белорусов. Тоже будет интересно и нанижет кучу славянских народов. И в такие детские игры можно играть с утра до вечера.
Вы считаете, что моя теория происхождения славян является разновидностью Полесской теории? Вообще-то последняя общепринята в отечественной исторической науке. Вот уж не знал, что я в общей струе))). Но всё же есть маленькая, малюсенькая разница как между нашими с вами идеями, так и между моей теорией и полесской. И вы и я считаем славян метисами. Когда я рассказываю свою теорию образования славян, я четко указываю на тот регион, где смешение произошло — Карпатская котловина, ясно обозначаю, когда это смешение случилось — с середины 6 по 8 век. И даже объясняю причины этого смешения — демографическая политика правителей Аварского каганата, сознательно перемешавших своих подданных. При этом для моей теории не важно даже, больше пришло людей с Востока Европы, с ее Юга или ее центра. Ибо в принципе это не главное. Когда вы говорите о смешении полумифических венетов со вполне конкретными балтами Прибалтики, вы никак не можете объяснить — где и когда это смешение состоялось, в каком регионе и даже в каком тысячелетии. И почему эти люди стали видны генетикам только в поставарскую эпоху.
Что касается разницы с Полесской теорией то, она тоже имеется. Согласно этой теории в Припятском убежище тысячи лет прятался от всех народ со своим уникальным языком и уникальными генами. А затем в постгуннскую эпоху он начал плодиться и множиться невиданными науке темпами и вытеснил или покорил (это безоружные-то болотные сидельцы!) всех прочих обитателей восточной половины нашего континента. Ничего общего с тем, что рассказываю я вам. Авары в середине 6 века пришли в Европу и завоевали половину нашего континента — от Балтики до Эгеиды. Они создали здесь свою степную империю, в рамках которой проводили жесткую миграционную политику — угоняя массы народа в Карпатскую котловину и смешивая их там. Это смешение и заставило все население Аварского каганата перейти на единый язык. Для меня не было ничего неожиданного в том, что ранние славяне оказались генетически столь мозаичны и не стабильны. Не было ничего неожиданного в том, что у них нет никакого своего сугубо славянского компонента. Собственно это я давно предсказывал, говоря, что славяне есть осколки народов предыдущей эпохи. Слегка неожиданным для меня оказалось лишь довольно широкое представительство балтов внутри Карпатской котловины. Я полагал, что их там будет меньше. Впрочем, остаюсь при своем мнении — когда исследуют генофонд ранних славян южной части Карпатской котловины — Хорватии, Сербии, Румынии, балтов среди них поубавится, а выходцев с Балкан, напротив, станет больше.
В любом случае балты в генофонде ранних славян Чехии, Венгрии и Восточной Германии НИКАК НЕ МОГУТ быть сведены к населению одной или даже двух археологических культур, типа праго-корчакской или пеньковской. Не говоря уже о вашем наивном предположении, что всех этих людей вытащили из Припятского Полесья. Балтские компоненты ранних славян разные, среди ранних славян оказались представители практически всех культур обширного балтского мира. Чтобы вам было более понятно — авары пригоняли людей не только с территории Украины, но из Белоруссии, Западной России, Прибалтики, Калининградской области и Польши. …

Валерий Васильченко:

03.01.2023 в 03:19

Игорю Коломийцеву. Игорь Павлович, я всегда полагал, что Ваша теория — это распространение славянского языка среди большого количества неродственных племён без помощи, или с минимальным включением миграционного фактора. При этом разные части славянского мира остались несмешанными: чехи похожи на германцев, беларусы — на балтов, сербы на фракийцев, сев.русские — на финно-угров и т.д. Генетически общего между ними ничего нет. Именно это как мне казалось, — возможно, ошибочно, — было изюминкой Ваших рассуждений, а не весьма банальное сказать по правде утверждение, будто славяне имеют смешанное происхождение. А то, о чём Вы рассказываете сейчас, — о славянах как сплавлении разных кусочков, — это и есть разновидность полесской теории. Вовсе не утверждает полесская теория, будто славяне сформировались в лесах и затем сидели там в неизменном виде тысячу лет. Это, скорей, взгляды акад.Рыбакова. Согласно полесской теории славяне молодой и смешанный народ, и никакие Ваши нынешние убеждения у сторонников полесской теории отторжения, полагаю, не вызовут. Ну, вы разве что делаете какой-то традиционный для себя акцент на роли Аварского каганата. Принципиально ничего это не меняет. Вы в той же самой общей струе: балты вышли из Полесья, смешались в Карпатской котловине с германцами и романизированными кельтами, фракийцами, иллирийцами — и получились славяне. Согласно Щукину, Гавритухину и т.д. всё тоже самое произошло ну разве что чуть пораньше — в постзарубинецкий период, и чуть повосточней. Конечно, Ваше полное право так рассуждать — я Вам не оппонирую. Я не говорю ничего о том, откуда взялись славяне — это задача историков. Я всего лишь делюсь тем, что вижу в G25 — возможно, это будет кому-то полезно.

Войдите, чтобы ответить
Валерий Васильченко:

03.01.2023 в 15:00

Игорю Коломийцеву. Конечно, Вы можете соединить на графике и финнов с греками, если это позволит как-то объяснить происхождение славян, е сли Вы придадите подобной структуре плодотворную интерпретацию. Но такой интерпретации у Вас нет, насколько я понимаю. И потом, учтите, плотный строй от латышей до хорватов я получал при разном масштабировании и при добавлении как древних, так и совр. образцов. Эта формация реальность, а линия от финнов до греков может оказаться иллюзией PCA. И балто-итальянская ось позволяет легко объяснить всех славян, поскольку мы понимаем, куда именно и по каким причинам отклоняются от этой оси чехи, сев.русские, сербы с болгарами.

Войдите, чтобы ответить

Сергею Козлову. Удивительное желание не принимать реальность в попытке сохранить явно устаревшие представления. Держитесь за термин «балто-славянский дрейф», хотя речь идет всего лишь о мезолитическом охотничьем компоненте, сохранившемся у некоторых народов Северо-Восточной Европы. Причем пик этого сохранения приходится на территория Латвии и далее тянется на Северо-восток. Вы теперь объявляете именно этот мезолитический компонент главным маркером славян. Цитирую вас: «максимум аутосомной уникальности, который получается выделить у славян, это балто-славянский компонент». Замечу, что термин «балто-славянский компонент» вы пишите даже без кавычек. Значит, принимаете это определение за чистую монету. Что ж, поздравляю вас, вы нашли славянскую уникальность! В полном соответствии с вашими словами, самыми славянистыми народами Земли становятся латыши (26% того, что вы называете дрейфом) и вепсы (24% того, что вы называете дрейфом). Стало быть, родину славян надо видеть в лесной полосе от Прибалтики до Чудского и Онежского озера. Правильно я вас понял? При этом скандинавские саамы у вас получаются в два с половиной раза более славянистые, чем сербы — у оленеводов Скандинавии аж 14% «дрейфа» в генофонде, а у сербов — всего 6%. Всё правильно, Сергей! Зачем отдавать прародину славян каким-то там венграм или украинцам. Застолбим ее за собой, за Россией-матушкой, и желательно поближе к полярному кругу, чтоб супостат не дотянулся.

Сергей Козлов:

30.12.2022 в 10:40

Удивительный вы человек )) Пишу Андрею Степанову, что уникального славянского аутосомного компонента выделить пока не удаётся; что балто-славянский дрейф им не является, хотя является одним из источников славянского генофонда; что компонент прибалтийских финнов сформировал отличия от балто-славянского дрейфа и вполне уникален, в отличие от славян; всё это в довольно коротком сообщении вы умудрились пропустить ))

Войдите, чтобы ответить

Валерию Васильченко. Вы пишите про образец LIB 11, живший в Моравии 5 века, что «это славянин». Прекрасно, в таком случае, мы находим самого раннего в истории славянина в самом центре Европы, на берегах Среднего Дуная, в окружении германских племен: ругов, свевов и герулов. Это было царство герулов, пока лангобарды не победили их и не стали новыми владыками региона (читайте Прокопия Кесарийского). При этом генофонд этого вашего славянина состоит на 22,6% из литовского компонента Марвеле, на 22,6% из германского компонента Синген, который вы небезосновательно считаете кельтским, из 5% греческого компонента Марафон, из 16,8% хорватского компонента византийского времени, из 7% сицилийского компонента, из 15,5% компонента Ковалевко (ближайшее родство к датчанам и шведам) и 6,6% компонента Черняхова, родственного Ковалевко и принадлежавшего украинским готам. Будьте добры, расскажите нам историю этого человека и его народа. Как когда и где сложился такой странный метисный народ, где он проживал и почему в 5 веке оказался в Моравии в окружении германцев?

Сергею Козлову. Теперь по поводу того, в чём же именно заключается уникальность компонента, который вы продолжаете упорно называть «балто-славянским дрейфом». Уникальность по определению — это состояние, при котором некто или нечто не похожи ни на кого либо ни на что другое. Конечно, в каком-то смысле слова любой генетический компонент уникален. Западноевропейский охотничий не похож на шнуровой, тот очень отличен от ближневосточного неолитического и т.д. Дрейф тоже не совсем похож на другие компоненты. Насколько я понял, он находится где-то между западноевропейским охотничьим WHG и восточноевропейским охотничьим EHG, с небольшим уклоном в сторону последнего. Никакой иной уникальности у этого компонента нет. В темноте он не светится. Не придаёт его носителям необыкновенных свойств и так далее. Может вы имели в виду под уникальностью его редкость у древних народов? Он действительно в Европе попадается почти исключительно в единичных экземплярах, у так называемых аутлаеров (уклонистов от нормы). Но встречается при этом почти повсеместно — Сербия, Венгрия, Чехия, Румыния, не говоря уже о Прибалтике, где на территории Эстонии (заметьте, как северо-восточно!) обнаружена культура, у которой треть генофонда состояла из данного «уникального» компонента. Но если вы под уникальностью разумеете его нахождение ТОЛЬКО В СЛАВЯНСКОМ ГЕНОФОНДЕ, то это откровенная ложь. Этот компонент самым широчайшим образом распространен по всей восточной половине Европейского континента — от шведов до албанцев. Он встречается у народов, говорящих на уральских языках (саамы, венгры), на финских (финны, весь и т.д) на германских (шведы, датчане), на балтских (латыши, литовцы), на романских (румыны), на албанских (албанцы) и, разумеется, на славянских. При таком широчайшем распространении данного компонента было бы ОЧЕНЬ УДИВИТЕЛЬНО, если бы этого компонента не было в славянском генофонде. Сей факт означал бы одно — славяне явились откуда-то с иного континента, возможно с иной планеты. Но, слава богу, всё хорошо — славяне подтвердили, что они восточноевропейцы. Кто бы сомневался. Никакой иной уникальности у компонента, ошибочно именуемого «балто-славянским дрейфом» нет и быть не может. Я ломаю голову над загадкой — чем же он лично вам так приглянулся? Неужели только тем, что вы специалист по народам северо-востока Европы, где этого компонента много?

Сергею Козлову. А мне удивительно другое. Вы упорно продолжаете называть «балто-славянским дрейфом» тот компонент который не дрейфом никаким не является, ни к мифическим «балто-славянам», то есть предполагаемому предку всех славян и балтов, отношения не имеет. Видите несоответствие, но продолжаете пользоваться никуда не годной терминологией. Назовите его любым иным способом и я не стану к вам придираться. Именуйте его хоть турбо-WHG, как это делает Васильченко. Да хоть супер-пупер-космический WHG. Не нравится, назовите его балтийским охотником-собирателем, сокращенно BHG. Но называть его «балто-славянским дрейфом» вы не имеете никакого права. Одно это название вводит всех в заблуждение. Новички (а таковых среди читателей наверняка немало) всегда посчитают, что 1) генетиками доказано существование общих предков славян и балтов, а это, конечно, не так. 2) у этих балто-славян был или появился по ходу их жизни некий уникальный компонент, присущий только им. Что тоже не соответствует действительности. Самим этим названием вы дезинформируете общественность. Откажитесь от этого ложного термина, и у меня к вам не будет претензий. В противном случае я буду звать данный компонент «древним саамским», хоть это тоже не соответствует действительности, но у саамов этот компонент хотя бы встречается с более высокими частотами, чем у большинства славян))).

Сергей Козлов:

31.12.2022 в 11:34

В смысле, «дрейфом не является». Термин не мой, его ввёл Давидски, именно, как название для определённого вида общего дрейфа. Вы можете свои собственные термины вводить, осталось добиться, чтобы сообщество их приняло. И вас с наступающим ))

Войдите, чтобы ответить

Моим оппонентам. В канун Нового года принято заглядывать в будущее. Пусть даже в самое ближайшее — на год-два. Сделаю, пожалуй, и я одно предсказание. В самое ближайшее время венгерские генетики проведут исследование генофонда восточногерманского племени гепидов, создавшего в 5 — первой половине 6 века своё государство в восточной части Карпатской котловины. Вангую, что эти люди окажутся германо-балтами. Помимо высоких частот компонента Ковалевко и остаточных следов Черняхова, у этих людей окажутся и значительные количества балтского компонента (до 40%). Выясниться, что почти треть (если не больше) ранних славян — это прямые потомки гепидов. Всех поздравляю с Новым годом! Пусть в следующем году прекратится бессмысленное кровопролитие и ,наконец, воцарит мир. Счастья, здоровья, творческих успехов всем! Низкий поклон модераторам за их нелёгкий, но очень важный для нас повседневный труд.

Надежда Маркина:

30.12.2022 в 20:59

Дорогой Игорь Павлович, спасибо за поздравление! Да, самое главное пожелание всем — мира в Новом году! И всего хорошего, что дает мир — в том числе неиссякаемой энергии познания, наши дорогие читатели и комментаторы! Счастья всем!!!

Войдите, чтобы ответить
Сергей Назин:

30.12.2022 в 23:34

И вас с наступающим, Игорь Павлович! Только вряд ли это исследование что-то прояснит. Венгры сознательно уклоняются от генетического анализа многочисленных захоронений Кестхельской культуры и могильников раннего аварского времени венгерского Задунавья (Дунантуля). До сих пор не слышно также об генетическом исследовании погребений римского времени в Паннонии (то есть в том же Дунантуле). Венгрия страна крайне националистическая, и хорошо квалифицированные венгерские учёные, я полагаю, отдают себе отчёт чем это грозят венгерскому национальному мифу. Поэтому они и ходят вокруг да около по гепидам и прочей периферии, чтобы упаси боже не нарваться на «динарика» и прочие «славянские штучки» на своей территории. Урок с раскопками «аварского» поселения Дунауйварош в сер. 70-х гг. прошлого века они заучили раз и навсегда

Войдите, чтобы ответить

Сергею Назину. Ещё раз попробую персонально для вас, Сергей Владимирович, описать ситуацию, сложившуюся в аварском государстве. Для начала — два слова об элите. Элитой аварской степной империи были кочевники. Они жили отдельно от своих подданных. Авары, как господствующее племя, забрали себе земли между Средним Дунаем и Тисой, и кочевали там со своими стадами по линии север-юг. В более поздние времена они строили тут защитные сооружения — хринги, представляющие собой длинные кольцевые укрепления по принципу кольцо в кольце и так много раз. Основные могильники в дунайско-тисском междуречье принадлежали степным воинам, похороненным с лошадьми по восточным обрядам, с оружием, лошадьми, собаками, с золотыми поясами и сосудами. Причем, судя на накосникам, эти мужчины носили длинные волосы, заплетенные в косы. Вот именно эти люди в массе своей оказались европеоидны. Антропологи установили, что монголоидов среди них было менее 10%. Когда генетики сделали в первом приближении анализ этих аварских пришельцев, обитателей дунайско-тисского междуречья, с упором, конечно, на монголоидные черепа, то обнаружили, что антропологи были правы — только треть из изученных была восточными азиатами типа монголов, якутов или бурят. Еще треть была близка скифо-сарматским обитателям Великой степи, демонстрируя родство с народами типа турков, казанских татар или ногайцев. А еще треть изученных аварских воинов была абсолютно европеоидной по происхождению. Только тоже не слишком напоминала славян или германцев (хотя имелись и такие персоналии), а больше неких южных европейцев, демонстрируя родство с северными итальянцами и греками. Повторюсь, речь идет о тех людях, что считали себя аварами и вели исключительно аварский образ жизни. По левому берегу Тисы кочевали степные союзники аваров, в более поздние времена получившие собирательное название «булгары». Они отличались и похоронными обрядами, да и вещи в их могилах были победнее. Остальные подданные аваров проживали в Паннонии и Трансильвании. Вот там как раз обитала смесь из бывших гепидов, лангобарских подданных, пригнанных с востока антов и ромейских пленников. Именно эти люди выработали культуру, которую ученые называют аваро-славянской. Именно в этих поселениях на первом этапе (до основательного перемешивания) попадались землянки и кремации на кладбищах, хоть и то и то было в явном меньшинстве.

Сергею Назину. Теперь вы спрашиваете, был ли «балто-славянский дрейф» у европеоидных аваров, близких к кельтам или южноевропейцам. Во первых, надеюсь, вы понимаете, что под «дрейфом» генетики-любители разумеют всего лишь древний охотничий компонент, которого много в генофонде народов Северной Европы типа латышей и вепсов, но мало у южан. У сербов — около 6%, у румын -4%, у болгар, черногорцев, македонян, наверняка, ещё меньше. Хотя аутосомным родством европеоидных авар мало кто занимался, но рискну предположить, что у некоторых из них этот древний охотничий компонент всё же был. Вот например, этот экземпляр
Distance to: OWN_Hungary_Avar_Early_-_SZF-181
12.24744871 Finnish_-_HG00181
12.28820573 Ukrainian_Lviv_-_UkrLv240
13.00000000 Hungarian_-_NA15207
Он ближе всего к финнам, на втором месте — западные украинцы, на третьем — венгры. Наверняка, у него «дрейф» имеется и в достаточном количестве.
А вот у этого дрейфа будет поменьше —
Distance to: OWN_Hungary_Avar_Early_-_SZOD1-829
10.24695077 Croatian_-_CRO107
10.53565375 Romanian_-_A374
10.63014581 Bulgarian_-_BulgarianA4
Как видите, у него на первом месте идут хорваты, а у них «дрейфа» намного меньше, чем у финнов.
А вот у этого авара «дрейфа» скорее всего не будет вообще —
Distance to: OWN_Hungary_Avar_Early_EU_Core3_SZF-43
10.77032961 Spanish_-_HG01503
10.86278049 Spanish_-_HG01500
10.95445115 Italian_North_-_HGDP01152 Он ближе всего к испанцам.
Короче, вы мысль поняли, чем ближе по происхождению человек и балтам и финнам, тем больше у него в генофонде так называемого «балто-славянского дрейфа», который на самом деле есть компонент древних охотников карпато-балтийского региона.

Владимир Колганов:

01.01.2023 в 00:47

Любопытно, на каком количестве выборок, в процентном отношении к общему числу жителей тех или иных мест, сделаны столь глубокомысленные выводы? Во всяком случае, ни один представитель точных наук не примет их всерьёз.
С Новым Годом! Всем здоровья, и чтобы не было войны!

Войдите, чтобы ответить

Владимиру Колганову. Вы спрашиваете: «Любопытно, на каком количестве выборок, в процентном отношении к общему числу жителей тех или иных мест, сделаны столь глубокомысленные выводы?»
Не знаю, о каких и чьих глубокомысленных выводах вы ведёте речь, но попытаюсь объяснить вам один важный момент. Ни одна наука, изучающая человеческое общество, не делает стопроцентной выборки. Социология, к примеру, опрашивает тысячу или три тысячи человек и делает выводы об умонастроениях 140-миллионного народа. Почему этот результат подчас можно считать достоверным? Потому что у науки есть такой важный критерий — повторяемость эксперимента. Ученый А смешал натрий и хлор при комнатной температуре в Лондоне. И пришел к выводу, что соединение двух этих веществ дает поваренную соль. Два его коллеги, один в Париже, другой в Берлине, повторили данный эксперимент и пришли к выводу, что А прав, действительно соединение этих веществ есть поваренная соль. Надо ли химикам по всему миру продолжать эти эксперименты, пока на Земле не кончатся запасы натрия и хлора? Или этих трех экспериментов достаточно для установления состава поваренной соли. Полагаю, достаточно.
Тоже самое и в популяционной генетике. Тем более, когда речь идёт о народах древних, от которых осталось ограниченное количество могильников. Мы никогда не сможем сесть на машину времени и полететь, скажем, в 5 век нашей эры, чтобы тотально протестировать всех жителей Гепидского царства в Карпатской котловине. Но ученые могут изучить два-три-четыре гепидских кладбища в Трансдунавии или Трансильвании, и если полученный в каждом из них результат будет близок, они вправе полагать, что узнали генофонд гепидов Карпатской котловины. Он, кстати, может весьма отличаться от генофонда гепидов южного побережья Балтики. Как отличается у нас генофонд ранних готов южного побережья Балтики (Ковалевко) от генофонда поздних готов Украины (Черняхов).
Иногда, хоть и очень редко, бывает так, что результат НЕ ПОВТОРЯЕТСЯ. Например, так случилось с аварами Тиса-Дунайского междуречья. Выяснилось, что одни аварские кладбища совсем не похожи на другие в генетическом плане (по набору вещей и похоронному обряду они как раз идентичны). На одних некрополях все усопшие демонстрировали восточноазиатское происхождение. На других все были европейцами. Нет ни одного кладбища, где европейцы бы лежали вперемешку с азиатами. Вот почему я полагаю, что генофонд аваров нельзя считать изученным до конца, особенно учитывая, что европейских кладбищ было взято непропорционально мало.
Перейдем теперь к ранним славянам. На сегодняшний день к ним мы можем отнести следующие могильники и результаты. Первое — два человека в венгерском местечке Шолад аварского периода. Один ранний чешский славянин (где именно был могильник мне не известно). Восемь человек из местечко Поганско, столицы первого славянского государства, географически это Южная Моравия, рядом с Дунаем, недалеко от чешско-австрийско-словацкой границы. А также одиннадцать человек из восточногерманского могильника Кракау.
С некоторыми допусками, к «ранним» славянам можно отнести также знаменитого Сунгирца и как минимум пять человек из исследования, статью о котором мы здесь обсуждаем. Итого двадцать два действительно ранних славян и шесть чуть более поздних. Причем в славянстве всех этих людей нет сомнений. Тем не менее, почему результаты, хоть и столь разрозненные во времени и пространстве — от Восточной Германии до Суздальщины и от 6-7 веков до 12 столетия, представляются всё же научно достоверными и достаточно убедительными? ПОТОМУ ЧТО ОНИ ПОВТОРЯЮТСЯ. Почти как выдуманный мною эксперимент по производству поваренной соли. Повсеместно ранние славяне предстают как смесь почти одних и тех же компонентов, причем смесь очень нестабильная, только-только складывающаяся.
Возьмём два самых массовых из изученных на сегодня раннеславянских могильников. Это Поганско и Кракау. Что представляют собой славяне Поганско в целом? Это 38% балтских компонентов, 16% восточногерманских, 7,5% западногерманских, 14,5 центральноевропейских (включая кельтские), 12% южных (греческих, италийских, иллирийских (западнобалканских). Вот такой набор. Посмотрим, с чем мы столкнулись в Кракау. Здесь 45% балтских компонентов, 16% (верх стабильности) восточногерманских компонентов, всего 1% западногерманских, 22,5% центральноевропейских (включая кельтские) и около 10% южных, из которых 7% приходится на иллирийское (западнобалканское) влияние. Как видите, Владимир, сам набор компонентов выглядит довольно устойчивым.
Проблемы у исследователей возникают с иным — какой компонент из набора признать изначально славянским. Поскольку в этом случае картина возникает совершенно удручающая. Хотя балтская составляющая очень значима и в Поганско и в Кракау, но представлена она не одним, а сразу двумя компонентами — Marvele и Bailuliai. При этом лишь один человек из восьми поганцев и лишь три человека из одиннадцати восточногерманских славян имеют оба компонента в генофонде. Остальные — или тот или этот. А ещё оба балтских компонента демонстрируют примерное равенство по частотам. У кракауцев 22,8 первого и 22,7 второго. Просто миллиметраж какой то! У поганцев 18% и 20%. Как кому то из них отдать предпочтение?
При этом и другие ранние славяне демонстрируют схожую картину. У аваро-славян Шолада есть только балтский компонент Марвеле с частотой аж 42%. Зато у раннего славянина Чехии компонента Байлуляй в два раза больше, чем Марвеле — 12% против 6%. Вообще и того и другого у него не густо. При этом в Поганско есть ранние славяне, у кого либо вообще ноль обоих балтских компонентов либо есть минимум одного из них. Их в целом невозможно вывести из балтского мира. Из пяти славян Суздальщины у одного балтских компонентов нет вообще, у второго 6%, у третьего 17%. То есть больше половины к балтам прямого отношения не имеют.
Много надежд некоторые участники дискуссии возлагали на иллирийцев. Дескать, именно эти племена, даже внутри Римской империи, могли сохранить древний славянский язык и затем навязать его всем восточноевропейцам. Но что мы имеем с компонентом, полученным у жителей Хорватии византийского времени. Его 7.5% у обитателей Кракау, но всего полтора процента у поганцев. Катастрофически мало. По персоналиям картина еще более удручающая. Этого компонента нет у 6 из 8 поганцев и у 8 из 11 кракаувцев, а также он отсутствует у 3 из 5 суздальских славян МА2.
Не лучше обстоит дело с условно кельтским компонентом Синген, обнаруженным у населения Германии Железного века. Его нет у троих из восьми поганцев, а еще у одного он присутствует почти символически (4%). В Кракау он отсутствует у шести из одинадцати, а еще у двоих присутствует символически (3.4% и 6%). Про остальные южные и центральноевропейские компоненты и говорить не приходится, они настолько спорадически появляются у ранних славян.
Из восточногерманских компонентов стабильность, то есть присутствие практически у всех, демонстрирует лишь раннеготский Ковалевко, но его трудно объявить славянским, поскольку на графике родства с современными народами он тянет своих обладателей в Данию, Южную Швецию и Исландию. Словом, это метка выходцев из Скандинавии, еще не успевших смешаться с более южными народами.
Не желая признавать очевидное — что славянский язык не был древним, и не привнесен ни одним из компонентов, а сложился уже у метисного населения Карпатской котловины и распространился в рамках государства Аварский каганат, мои оппоненты начинают выдумывать сказки про некий «балто-славянский дрейф» — компонент древних охотников балто-карпатского региона (нечто среднее между WHG и EHG). Якобы этот компонент сохранялся у многих народов — и у венедов Северной Италии и у балтских обитателей Бронзового века и он затем превратил своих потомков в славян.
Нелепость данной теории очевидна. Во первых, этот компонент принадлежал отсталому охотничьему населению, которое повсюду было в меньшинстве в культурах более развитых. Так даже у балтов Эстонии Бронзового века, где этого компонента обнаружен максимум — около трети, куда больше в генофонде было компонента шнуровиков, более развитых и агрессивных племён. Именно шнуровой компонент роднит балтов с германцами, а ведь известно, что балтский язык (как и славянский) принадлежит индоевропейскому семейству и внутри его близок именно германскому. Зона балтской топонимии обширна, охватывает не только Прибалтику, но всю Белоруссию и значительную часть Западной России. Очевидно, что в древности все обитатели земель, занятых восточными шнуровыми культурами (кроме отдельной фатьяновской) говорили именно на балтских языках. В то время как древнеохотничий балто-карпатский компонент (ошибочно именуемый балто-славянским дрейфом) распространился далеко не только у балтов, но и у финнских племен. Причем его частоты у вепсов сопоставимы с частотами у латышей и превосходят показатели всех иных народов, включая даже литовцев. Короче, мы имеем дело с региональным явлением крайнего Северо-Востока Европы, которое не совпадает ни с зоной расселения шнуровых племен, ни с зоной распространения славян.
Еще более нелепым выглядит предположение, что славянский язык мог возникнуть или существовать одновременно в самых разных концах Европы, скажем на Южной Балтике и на Адриатике. Те, кто это говорят, не понимают законов развития языка. От слова совсем.
Вот такая картинка вырисовывается на сегодняшний день, Владимир.

Valery Zaporozhchenko:

02.01.2023 в 18:25

балтский язык (как и славянский) принадлежит индоевропейскому семейству и внутри его близок именно германскому

Несмотря на феерический прогресс наук о прошлом, мы пока точно не знаем этого. Разные методки обращения с лексикой дают разные деревья и-е. На одних б-с соседствует с чем-то европейским, на других — с арийским.

Мы куда более «поздних» деревьев по сути не знаем. Например, взаимное расположение англо-фризского, франконского, нижненемецкого и верхненемецкого до сих пор не устаканилось, все возможные версии имеют своих академических сторонников и противников. Нет пока общепризнанного арбитра, умеющего решать споры.

Войдите, чтобы ответить
Valery Zaporozhchenko:

02.01.2023 в 18:36

Для Вашей цели более подошло бы сослаться на обилие готских заимствований в общеславянском. Даже идеально подошло бы. А ранняя, 3k-2k BC история ветвей и-е сабжу явно фиолетова. В археологических терминах она — про связь балтских условных насельников болот со шнуровиками и всякими (пара-)фатьяновцами. Вводящим в заблуждение фактором здесь является значительная архаичность языка и культуры этих самых болотных людей, на основании которой к их реалиям 1 тыс AD пытаются приклеить какие-то факты совсем ранней предыстории, забыв, что шнуровики и фатьяновцы в сабжевое время давно эволюционировали в нечто археологически совершенно иное, даже если потомки первых и продолжали быть соседями балтов.

Логически это так же нелепо, как считать арабоязычных бедуинов 1 века AD протосемитами, на основании жуткой архаичности арабского языка того времени. Но структурно это та же ситуация: архаические люди выползают на арену истории, народы соседствовавшие с ними во время предыдущего выползания уже канули в лету, а они условно-те-же. Таки здесь требуется известная осторожность работы с более быстро и более медленно эволюционирующими ветвями дерева, памятуя что скорость этой эволюции по сути зависит только от времени выползания сабжевой ветви на свет Божий — та что раньше оказалась на проходном дворе истории, та и эволюционирует быстрее.

Войдите, чтобы ответить
- Антон Нушин:
  
  02.01.2023 в 20:29
  
  Скорее всего некоторые ИЕ которые сейчас классифицируются как ИЕ не были изначально ПИЕ.В последнее время я склоняюсь к тому что такие языки как армянский, индо-иранские и греческий не были изначально ИЕ, я склоняюсь к тому что это изначально афразийские языки которые вполне возможно впитали в себя некоторые ИЕ элементы, версия сугубо дилетанская.Об этом также говорит генетика и внешность тех же греков, индо-иранцев и армян, что самые близкие народы им это сирийцы, ливанцы и другие семиты.Также важно отметить что для многих из перечисленных мною народов чуть ли не оскорбление когда их называют ИЕ, так как эти народы достигли как в культуре так и науки особенно в древности высочайших высот и дикие вонючие ИЕ кочевники не могли кроме разрухи дать такой мощный культурный толчок этим народам, которые уже с древности имели свою письменность и очень развитую культуру и науку.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Valery Zaporozhchenko:
    
    02.01.2023 в 21:22
    
    такие языки как армянский, индо-иранские и греческий не были изначально ИЕ, я склоняюсь к тому что это изначально афразийские языки которые вполне возможно впитали в себя некоторые ИЕ элементы
    
    Вообще-то степень сохранности черт и-е в армянском с одной стороны и арийском и греческом с другой — сильно разная. На какой основании Вы усматриваете тут общее?
    
    Также важно отметить что для многих из перечисленных мною народов чуть ли не оскорбление когда их называют ИЕ
    
    сознание интеллигенции той или иной эпохи — ни разу не аргумент
    потому что временные рамки истории и-е культур на порядок и более шире любого субпериода модерна (все перечисленные Вами явления относятся к фазам модернизации востока и даже к постмодернизации)
    
    Войдите, чтобы ответить
  - Valery Zaporozhchenko:
    
    02.01.2023 в 21:27
    
    дикие вонючие ИЕ кочевники не могли кроме разрухи дать такой мощный культурный толчок этим народам
    
    не уверен, что хараппские и античные водопроводы могут быть моделью для описания жизни в любом перенаселенном регионе
    скорее наоборот
    в среднем, кочевник вполне мог жить в санитарно более благополучных условиях, чем иной житель перенаселенной области. Современные условия в таджикской или узбекской глубинке возьмите, даже при наличии абстрактного доступа к чистой воде, не всегда ок с доставкой оной в должном количестве в каждый дом.
    
    то есть это аргумент той же природы как персидское когда арабы пустыни если саранчу, собаки исфахана пили воду со льдом — основанный на предрассудках и так или иначе направляемый хейт-политикой.
    
    Советовал бы Вам фильтровать как-то подобные опусы, распространяемые в тырнетах угнетенного востока, таки это больше чувства, чем рацио. Формально Вы пишите о древних людях, с которыми нельзя напрямую ассоциировать тех или иных современных, но сама форма взрывоопасна.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Антон Нушин:
      
      02.01.2023 в 21:40
      
      Есть же такая версия,
      
      Graeco-Aryan — Wikipedia
      
      en.wikipedia.org›Graeco-Aryan
      
      касаемо арабов и других семитов, ведь не секрет что в большинстве семитские народы древности а некоторые и в современности были кочевниками не обладавшие высокой культурой, появилась она у них только тогда когда они стали взаимодействовать с древними народами Месопотамии и Харапой. Косаемо что арабы ели саранчу это банальная пропаганда в отношении арабов, ведь на Ближнем Востоке всем известно как арабы и иранцы «любят», друг друга.
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Valery Zaporozhchenko:
        
        02.01.2023 в 21:48
        
        Есть же такая версия
        
        есть много версий
        Вики более сдвинута в сторону описания классических долгоиграющих нафталиновых версий и мало освещает современные
        
        Войдите, чтобы ответить
  - Valery Zaporozhchenko:
    
    02.01.2023 в 21:39
    
    Про культурный толчок. Содержание Ригведы и Яджурведы примерно представляете? Что дало толчок, заставивший первых авторов Упанишад заинтересоваться абстрактными вопросами — никак вообще не вытекающими из опыта?
    
    Вы можете вывести абстрактную традицию Упанишад из какого-либо опыта философствований на Бл.Востоке? Ясперсизация Бл. Востока и Индии одновременна, но структурно очень разная. Это результат эволюции очень разных традиций. И не очевидно, играет ли вообще какую-то роль наличие или отсутствие в анамнезе водопровода и канализации.
    
    Собственно, в Ю.Азии есть своя история водопровода in situ, хотя и забытая. При этом обильных заимствований с Бл.Востока всего чего угодно никто не отрицает. Даже алфавит и тот пришел в Индию с запада. Но Вы хоть примерно представляете, насколько различны западная и индийская традиции интерпретации явлений языка? Индийская совершенно не зависит от западной. И даже технически уже в бесписьменную пору превосходила таковую. Водопровод водопроводом, но что заставило неграмотных индийцев упорядочить фонетические символы и сдалать из них ортогональную по нескольким признакам систему согласных? Здесь никакой роли не сыграло заимствование алфавита, употреблявшегося для чисто хозяйственных целей.
    
    Подобных примеров можно привести много.
    
    В целом, мне кажется огромной натяжкой выведение южноазиатской культуры из ближневосточной, если акцент делается на нематериальных вещах. Это совершенно неизмеримые вещи. Все здесь будет натяжкой. У систем мысли нет таких простых филогений, каковые есть у керамики или генов.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Антон Нушин:
      
      02.01.2023 в 21:48
      
      Не смогу вывести, всё таки я не владею так хорошо материалами как вы по регведе и Индии.
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Valery Zaporozhchenko:
        
        02.01.2023 в 22:26
        
        собственно, на свете есть несколько осевого (по Ясперсу) типа традиций: одна происходит с Бл.Востока, например отражена в книгах Пророков и дала начало изводам авраамизма, другая — античная традиция, эволюционировавшая в современную науку, третья — дхармическая религия, из которой развились современные восточные верования. Появление всех трех синхронно по времени, но они глубинно совершенно разные и независимы друг от друга идейно. При этом их зависимости от материальной культуры Бл.Востока не отрицает никто.
        
        Нужно ли физически происходить от людей какой-то группы, чтобы перенять их материальные и культурные традиции? В какой-то мере конечно да, потому что на практике есть ассоциация генов и культур. Но внутреннюю эволюцию культуры нельзя описать через гены, так как эта эволюция является ответом на некие новые вызовы. Живут и встречаются с трудностями реальные люди, их трудности реальны, и их решения могут быть очень разными и непредсказуемыми. Ближневосточный еретический человек, видя что поклонение языческим богам не приносит ожидаемого эффекта, заключил, что есть некое одно самое главное Божество, имеющее невидимые черты, но являющееся личностью и обладающее волей, которую-де надо исполнять. Индийский еретик тот же самый неудачный опыт поклонения идолам конвертировал в полное неверие любому «проявленному» миру. Два разных подхода, с некоторыми колебаниями туда-сюда, но в целом развивавшиеся независимо друг от друга. Как наличие того или иного вида культурного анамнеза может влиять на тип решения проблемы? Многие как раз уверены что бытие неплохо определяет решение, будучи одним на пустынно-оазисном Ближнем и другим в плодородных долинах Ганги. А многие отказываются усматривать связь с бытием.
        
        Вы утверждаете, что предки-варвары в анамнезе не способствуют культурным достижениям потомков. При некотором уточнении, полагаю, Вы правы. При другом уточнении — нет, тк появление варваров вызывает определенную встряску истории раз и рекомбинацию верований — два. Так что вопрос очень дискуссионный, при том невысоком уровне точности на котором мы его сейчас обсуждаем. Даже в материальном плане: продвинутые индийские еретики в основном были выходцами из самого привилегированного брахманского сословия, которое в наименьшей степени заимствовало оседлую культуру. Но тут нет особого противоречия тк при конфликте поколений возможны очень разные варианты развития событий. Как стартовые условия при смешении двух цивилизаций это идеальная среда для быстрой и успешной эволюции культуры.
        
        Наконец, хочется еще раз акцентировать один нюанс: модель ученого с водопроводом и канализацией, которому мешают филозофствовать варвары, актуальна для 20-21в. Но не слишком актуальна для большинства периодов реальной истории человека. То есть имея ее в виду (ссылаясь при этом на римские бани например) мы на самом деле экстраполируем собственные установки на историю прошлого.
        
        Войдите, чтобы ответить
    - Антон Нушин:
      
      02.01.2023 в 22:08
      
      Не берусь спорить, правда некоторые вещи мне не понятны! Вы как то писали о том что западный сдвиг у кашмирцев в целом обманчив, потому как по генетике они местные, значит ли это что вы не считаете азиатских европеоидов европеоидами?Говоря об Азии я имею ввиду всю географическую Азию включая Кипр, тогда получается что классические европеоиды это только Европа?
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Valery Zaporozhchenko:
        
        02.01.2023 в 22:47
        
        Вы смешиваете разные вопросы сейчас
        Моя фраза о которой сейчас пишете, касалась типичности кашмирцев для индо-гангского региона.
        
        если в том эксперименте с адмиксчей в качестве прокси южной азии были какие-то точки из долин Ганги и Инда, то все гены кашмирцев будут южноазиатскими. Речь шла об этом, а не о вычислении доли «больших расовых» компонент. Разумеется если взять в анализ европу, ирак и андаманские острова, то бОльшая часть генов кашмирцев будет западной. Адмиксча — штука, сильно зависимая от того, какие пулы сравнения выбраны. Это же не оракул в последней инстанции.
        
        При этом морфологически кашмирцы — самая западная из южноазиатских групп, или одна из самых.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Антон Нушин:
        
        02.01.2023 в 22:56
        
        Спасибо за ответ.
        
        Войдите, чтобы ответить
    - Антон Нушин:
      
      02.01.2023 в 22:31
      
      Слышал лекцию Юрия Берёзкина где он рассказывал о древних мифах, там получалось что Западно Евразийские мифы захватывают всю Западную Евразию включая Индию,а в некоторых западно-евразийских мифах о вавилонской башни и греческом мифе о минотавре наоборот, нет параллели в Западной Евразии.
      
      Войдите, чтобы ответить
- Валерий Васильченко:
  
  05.03.2023 в 21:16
  
  Валерию Запорожченко. По ссылке ниже PCA в G25, который я называю «Странный гриб». В правой части шляпки — разнообразные EHG и WHG, в левой части шляпки — шнуровики и фермеры. Ножка гриба — это образцы с балто-славянским дрейфом, отдельно и от охотников, и от шнуровиков с фермерами. Любые идеи для объяснения этого? https://yapx.ru/album/VqcVc
  
  Войдите, чтобы ответить

О крахе Полесской теории. Долгое время (начиная с книги Марка Щукина «Рождение славян» 1997 года) отечественные историки видели прародину славян в Припятском Полесье. Суть идеи вкратце такова. В предготское время часть носителей постзарубинецкой культуры (бастарны, народ между германцами и кельтами) попадает в болотистое Припятье. Здесь эти люди, в отрыве от всех остальных, смешиваются с балтами и у них возникает новый язык, полубалтский — полубастарнский. Он же праславянский. В гуннскую эпоху эти полесские изолянты выбираются из припятских болот и создают праго-корчакскую культуру. Она занимает земли, ранее принадлежавшие готам — Волынь и Галичину и длинным языком тянется в сторону Праги. В ее рамках праславяне поглощают остатки готского населения. Затем они идут на Дунай, где то ли уничтожают, то ли поглощают всех тамошних обитателей. После чего, раздувшись, разливаются повсеместно. Такова вкратце теория Щукина, часто называемая Полесской. Современные генетические исследования ее окончательно убили. Почему я так считаю? Потому что ранние славяне никак не похожи на одно только население праго-корчакской культуры. Давайте посмотрим, что у нас есть относительно меток поздних готов — черняховцев. Они, вне всякого сомнения, должны были попасть в состав обоих археологических культур лесостепной Украины, как праго-корчакской, так и пеньковской. У тех и у других следует ожидать присутствие Черняхова. Он действительно есть, причем,с достаточно высокой частотой (19%) у образца AV2 из Шолада. При этом у него имеется с еще более высокой частотой (42%) балтский компонент Марвеле. Казалось бы — вот он генетический набор праго-корчакцев две трети Марвеле и треть Черняхова. Но глянем на остальных ранних славян. Из восьми обитателей Поганско (столица Великой Моравии) лишь два имеют черняховский компонент. У одного 18%, у другого около 7%. Но Марвеле нет ни у одного из них. У обоих иной балтский компонент — Байлулиай, соответственно 39% и 28%. Смотрим на обитателей Кракау. Черняховский компонент с довольно низкими частотами (в диапозоне 2.5 до 6%) имеется только у пяти из одиннадцати восточногерманских славян. При этом у четырех кракавских носителей Черняхова встречается или Марвеле или Байлулиай. И только один (!) обладатель позднеготского наследия имеет оба балтских компонента одновременно. Полесские затворцы жили на весьма ограниченной территории, изолированными от всех в течении многих веков. Их генофонд просто обязан был перемешаться самым тщательным образом. Попади туда сразу два балтских компонента, мы должны были иметь гораздо больше носителей Черняхов плюс Марвеле плюс Байлулиай среди ранних славян. Но этого нет. Несложно догадаться, что один балтский компонент в сочетании с черняховым принесли на Запад праго-корчакцы, другой — их соседи пеньковцы. По другому никак не получается. Не берусь гадать, кто какой. При этом даже совокупный вклад корчакцев плюс пеньковцев у ранних славян оказывается весьма невелик. В Поганско это один чистый пражанин или пеньковец и один наполовину. В Кракау лишь внуки этих людей. Пятеро из одиннадцати могут быть на четверть или одну восьмую пражанами или пеньковцами. Подавляющее большинство ранних славян либо не имело, либо имело слишком мало предков с Украины (праго-корчакцев и пеньковцев).
Не меньше среди них было и более чистых балтов, лишенных черняховского начала. Среди обитателей Поганско оба чистых балта не имеют черняхова, хотя у них есть очень немного Ковалевко, при этом оба обладают огромными частотами Марвеле — 73 и 62%. Видно, что это балты с более северных, нежели Украина земель, и они еще не успели перемешаться с другими народами. Среди обитателей Кракау столь чистых балтов уже нет. С самым высоким содержанием Марвеле (54%) один славянин имеет 12% Ковалевко и всего 2,4 Черняхова, у другого 52% Марвеле приходится на 16% Ковалевко при полном отсутствии Черняхова. С самым высоким содержанием Байлилулиай один славянин при его частотах в 45% имеет почти 30% Ковалевко и ноль Черняхова, другой, на 47% Байлулиай имеет 17% Ковалевко и всего 3% Черняхова. Вывод очевиден — в сложении славян участвовали как племена, побывавшие на Украине (праго-корчакцы и пеньковцы), так и те балты, что проживали севернее и испытали воздействие только ранних готских племен южного побережья Балтики. Стало быть, пришли они на Запад как раз с южных балтийских побережий, минуя Днепр и Днестр. И таких людей было, пожалуй, даже побольше, чем пеньковцев и праго-корчакцев. Одновременное перемещение на Запад такого огромного количества балтских и полубалтских племен Восточной Европы, многие из которых до этого вели очень уединенный образ жизни в лесах, переселение кардинально изменившее их образ жизни, не могло быть добровольным. Десятки племен не сговариваются вместе начать поход в неизведанные дали. Так не бывает. Очевидно, мы имеем дело с сознательной переселенческой политикой. Подобный прецедент уже имел место в истории — так поступали гунны, опустошая некоторые края и перемещая оттуда население поближе к своим кочевьям. Собственно, это и вызвало Великое переселение народов. Авары, явившись в Европу во второй половине 6 века, продолжили дело гуннов, с той лишь разницой, что переселять на Запад им пришлось в первую очередь балтские и полубалтские племена, поскольку германцы ушли отсюда еще в гуннскую эпоху. Вот, что показывают нам генетики и это нисколько не напоминает расширение одного небольшого племени полесских изолянтов. Вот почему я полагаю, что на теории Шукина надо ставить большой и жирный крест.

Сергею Козлову. Вы спрашиваете: «В смысле, «дрейфом не является»». Именно не является. В прямом смысле слова. Дрейф — это изменения внутри генофонда некой популяции, которые выражаются в накоплении со временем своеобразия, отличия от других. А с чего мы решили, что компонент «балто-карпатских охотников», он же турбо-WHG, он же ошибочно названный Дэвидски «балто-славянским дрейфом», вообще является дрейфом, то бишь, изменениями, накопившимися со временем? Насколько мне известно, у ранних обитателей Прибалтики — первых шнуровиков здешних мест его в генофонде не было. Обнаружен он с более-менее значимыми частотами (около трети генофонда) только у обитателей Эстонии Бронзового века. То есть, очень далеко на Северо-востоке в зоне соприкосновения шнуровых культур с миром лесных и тундровых охотничьих племен (будущие урало- и финоязычные народы). Очень высока вероятность, что этот компонент в начале был именно у них и лишь затем частично попал в генофонд будущих балтов. Мы не видим его роста в результате отбора или бутылочных горлышек (то есть прямых инструментов дрейфа) даже у такого народа как латыши, чемпиона по его содержанию. Он у латышей всё же меньше, чем у эстонских бронзовиков. Какой же это дрейф? У остальных народов он встречается еще с меньшими частотами. Ну разве что много его у вепсов, но опять таки на уровне латышей, и меньше, чем у эстонских бронзовиков. Иначе говоря, хотя этот компонент широко распространился по всей Восточной Европе от саамов Скандинавии до албанцев Балканского полуострова (мы пока не понимаем, за счет чего и когда это произошло), но нет ни одного народа, у которого содержание этого компонента выросло бы по сравнению с эстонским бронзовым веком. Даже у тех, кто жил в эпицентре явления (предки латышей и вепсов). То есть, он не накапливался со временем ни у кого. Какой же это дрейф? Называть его дрейфом также нелепо, как и именовать его «балто-славянским». Что касается Дэвидски, за авторитет которого вы спрятались, то он, при всем к нему уважении, отнюдь не признанный академической наукой ученый, а всего лишь генетик-любитель, пусть и с оригинальными идеями. Термином этим тоже ныне пользуются не ученые, а генетики-любители. На таком серьезном научном сайте как Генофонд.рф употреблять его как-то несолидно))). Тем более, понимая всю его ошибочность.

Сергей Козлов:

02.01.2023 в 21:19

Это был не вопрос, а выражение удивления вашим заявлениям. Для понимания, дрейф не обязан продолжаться бесконечно. Он когда-то произошёл, а у современных популяций присутствует в размытом виде.

Войдите, чтобы ответить

Вышла большая статья https://andvari5.livejournal.com/154254.html?utm_source=3userpost про «балто-славянский дрейф». Вместо турбо-WHG предлагается (турбо)EHG. Но суть вот в чём — цитирую: «И самый необычный компонент — выборка эстонского бронзового века (Baltic_EST_BA). Эти люди заметно далеки от других популяций, мало на кого похожи. Они приходят на смену балтийским шнуровикам. Последние — вполне обычные шнуровики, от других не сильно отличающиеся. А вот люди из Прибалтики бронзового века очень отличаются от шнуровиков. Кстати, именно с такими людьми смешались предки финно-угорских народов Восточной Европы в эпоху бронзы. Собственно, поэтому мы видели отклонение на прошлой таблице не только у славян, но и у финно-угров». Мне сразу вспомнилось исследование антрополога Р.Я. Денисовой «Антропология древних и современных балтов». Суть в ней такова — сначала Прибалтику населяли классические шнуровики — ШИРОКОлиция ДЛИННОголовыя. Паки с юга пришло новое УЗКОЛИЦЕЕ население — скорее всего родственное ЛУЖИЦКОЙ культуре, с антропологией известной ещё со времён линейно-ленточной керамикой. Иными словами — балто-славянский дрейф шел не из Прибалтики (эстонская постшнуровая бронза) в Подунавье, а наоборот, из культуры Вучедол-Мако и Кишапоштаг.

Сергей Козлов:

02.01.2023 в 21:17

Андвари очень грамотно рассуждает, хотя многое из этого проговаривалось и здесь в комментариях. Конечно, компонент охотников-собирателей «балто-славянского дрейфа» это не WHG, но это и не турбо-EHG, а соединяющее в себе черты обоих кластеров явления (как Андвари и пишет). Но он не может происходить от линейно-ленточников, там принципиально отличный генофонд. Кишапоштагцы по ссылке Андвари описаны тоже не «охотниками», они лишь несут определённую долю «охотничьего» компонента, который может быть родственен балтийской бронзе. То есть, они не «родители» «балтийцев», а «дяди и тёти», или «кузены», выражаясь в терминах семейного родства. Ну а прародину «дрейфа» он размещает географически на полпути, что ж, выглядит правдоподобно.

Войдите, чтобы ответить
Андрей Степанов:

02.01.2023 в 22:10

   В статье про Кишапоштаг упоминаются три источника охотников и собирателей. Два более древних (но разных), связанных с WHG, и один с EHGсередины 3 тыс. до н.э. Представить себе, что где-то по Центральной и Восточной Европе до середины 3 тыс. до н.э. разгуливали «чистые» охотники и собиратели прямо скажем трудно. Представить, что где-то в Северо-Западном Причерноморье прятались «украинские энеолитические охотники и собиратели» (у которых EHGпреобладала над WHG)… трудно, но возможно. Это только «изолят», горы, – Карпаты (Белоруссия в качестве «изолята» возможна, но маловероятна). По времени и месту, а также генетическому фону то могла быть смесь КША и некоей группы карпатских охотников и собирателей (EHGи WHG) (о чем я писал). Также это совпадает с моей версией основного носителя (распространителя и.е.) в Европе – КША.
   Но что действительно интересно в статье г-на Андвари. Конечно данные умозрительные и очень примерные, в силу отсутствия генетических образцов наиболее оптимально характеризующих славян и балтов… но общий фон выявлен верно (характеризующий этногенез ранних славян). Отсутствие прямой связи (наследства) с такими культурами как КШК и ККК у славян и балтов, и прямое наследство с ними у «западных» (северных, северо-западных) европейцев. Славяне, есть прямой микс «южного» (балканского) и «северного» (балтийского) компонентов (что уже давно доказываю).
   П.с. Бронзовый бек Прибалтики имеет определенные связи с КШК, но как верно заметил Андвари А вот люди из Прибалтики бронзового века очень отличаются от шнуровиков.

Войдите, чтобы ответить

Валерию Запороженко. Не будучи лингвистом, вынужден доверят современным языковедам, которые анализируют родство внутри индоевропейского семейства по такому принципиальному фактору, как общие изоглоссы. Это существенней, чем простое сравнение лексики. Вот схема языкового родства народов из книги известного лингвиста Юрия Кузьменко «Ранние германцы и их соседи» — http://kdet.ucoz.ru/Picture/Slaviane/585.png Балты (Б) на этой схеме размещены аккурат между германцами (Г) и индоиранцами (Ии). А теперь смотрим на карту распространения шнуровых культур — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/60/From_Corded_Ware_to_Sintashta.jpg Восточноевропейские шнуровые культуры тут тоже располагаются ровно между фатьяновцами (протоиндоиранцами) и западноевропейскими шнуровиками (протогерманцами). Собственно, происхождение германских, балтских, славянских языков от племен шнуровых культур, как происхождение индоиранцев от Синташты через Фатьяново-баланово от тех же восточных шнуровиков — это мейнстрим современной исторической науки. Из англоязычной Вики, статья «Индоевропейские миграции»: «Протокельтский и протоиталийский языки, возможно, развились из индоевропейских языков, пришедших из Центральной Европы в Западную Европу после ямной миграции в долину Дуная в 3-м тысячелетии до н.э., [3] [4] , в то время как протогерманские и протобалтославянские возможно, возник к востоку от Карпат , на территории современной Украины , [5] двигаясь на север и распространяясь вместе с культурой шнуровой керамики в Средней Европе (третье тысячелетие до н.э.). Протоиндоиранский язык и культура, вероятно, возникли в рамках синташтинской культуры (около 2100–1800 гг. до н. э.), на восточной границе абашевской культуры , которая, в свою очередь, развилась из связанной со шнуровой керамикой фатьяново-балановской культуры«. Вы предлагаете сломать эту стройную и логичную схему предположением, что балтские и славянские языки произошли не от речи восточноевропейских шнуровиков, а от некого древнеевропейского охотничьего народа, чей генофонд даже у современных балтов встречается на уровне максимум одной четверти, а у славян падает до ничтожных 6% против 40% шнуровых компонентов? Эти охотники не могли быть индоевропейцами ни при каких обстоятельствах. Вы желаете вычеркнуть балтов и славян из числа индоевропейцев? Не понимаю, с чем вы хотите тут поспорить…

Если убрать из ИЕ индо-иранские, армянский и греческий и считать что данные языки изначально были семитскими которые возможно и впитали ИЕ субстрат, тогда да. По крайне мере внешне и генетически эти народы близки семитским народам. Версия моя как вы понимаете, сугубо дилетантская.

Валерию Запороженко. Как раз наличие готских заимствований в праславянском языке, хорошо известное лингвистам, не удивляет. Славяне в любом случае формировались на Востоке Европы, в зоне колоссального влияния готов, гепидов, герулов и иных восточных германцев. Удивительно, напротив, что готских (шире —восточногерманских слов) в праславянсклой лексике столь мало. А ещё более удивительно, что западногерманских слов заимствовано в праславянский язык больше, чем готских. Смотрим здесь —ttps://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B5 Это огромная загадка для тех, кто хотел бы вывести праславян из болот Припяти, где они никак не могли контактировать с западными германцами. Мы действительно видим в генофонде ранних славян внушительный пласт центрально-европейских компонентов (до 22,5% у обитателей Кракау в Восточной Германии и до 14,5% у обитателей Поганско (Южная Моравия). Есть у них в генофонде и западногерманский (конкретно — алеманнский) компонент — 7,5 % у поганцев и около 1% у кракаувцев. Видно, что на Юге этого компонента было больше, чем на Севере. Всё равно наличие западногерманского компонента у ранних славян не идет ни в какое сравнение со значимостью восточногерманских компонентов. Спрашивается, почему же западногерманское языковое влияние оказалось выше, чем генетическое? Ответ, как мне кажется, довольно прост. Славяне формировались внутри Карпатской котловины, состоявшей из двух половин — западной (Паннонии) и восточной (Трансильвании). Первая до появления аваров, а с ними и славян, была царством лангобардов, где разнородное население перешло на употребление западногерманского языка. Вторая была царством гепидов, где разговаривали на восточногерманских наречиях, близких готскому языку. Лангобарды, разгромив в союзе с аварами гепидов, оставили пришлым кочевникам по договору всю свою страну и ушли в Италию. Ушла, полагаю, как раз германская по происхождению элита. Подданные предпочли остаться. Гепиды же попали под власть аваров полностью, не только их подданные, но и сами восточные германцы стали, по словам летописцев, рабами аваров. Генетически славяне сформировались на основе населения Карпатской котловины, где людей с восточногерманским происхождением было гораздо больше, чем людей с западногерманским. Но в языковом плане говоривших на западногерманских (в частности на лангобардском наречии) здесь было больше или не меньше, чем тех, кто говорил по-гепидски. Вот потому влияние западногермацев на складывающийся славянский язык оказалось выше их генетического влияния.

Valery Zaporozhchenko:

02.01.2023 в 21:50

тем более, если речь о западногерманских, это еще более позднее время чем господство готов

Войдите, чтобы ответить

Сергею Козлову. Дрейф — это движение. Изменение в сторону своеобразия. Предполагает не рывок, а постепенное, медленное движение на протяжении всей истории. Допустим, было у нас два центральноевропейских племени с практически идентичным генофондом — одно шнуровики Германии, другое — шнуровики Прибалтики. С течением веков и тысячелетий оба этих ранее близкородственных народа расходились меж собой в генетическом плане. У одних накапливались свои уникальные мутации и субклады, у других — совсем иные. В результате появились с одной стороны германцы, с другой — балты. Тогда движение германцев от их прежней (древней) точки на карте РСА до их нынешней точки на карте РСА в противоположную от балтов сторону мы смело можем называть германским дрейфом. А движение балтов от прежней точки на карте РСА (близкой древнегерманской) к их нынешнему местоположению (далёкому от германцев) мы имеем полное моральное право называть балтским дрейфом.
Но как можно называть «балто-славянским дрейфом» древнеевропейский охотничий компонент, присутствующий с небольшими частотами у всех народов Восточной Европы и особенно частый у латышей, вепсов, карелов? Где тут дрейф? То бишь движение. Где тут балто-славяне, если речь идет о некоторой части балтов (латышах) и некой части финнов (вепсах, карелах) как эпицентре явления?
У жителей Эстонии Бронзового века этот компонент достигает максимума в 35%. Но мы не знаем, по какой причине это произошло. Весьма высока вероятность, что эстонские бронзовики просто поглотили местных охотников, у которых компонента было под 100 процентов. Какой же это дрейф даже для них? Никакой. Тем более, не прослеживается дрейфа для всех прочих народов, у которых в генофонде эстонские бронзовики присутствуют. Ни у кого из современных народов Восточной Европы этот древний охотничий турбо-компонент не стал доминировать, да даже просто увеличиваться в частотах он нигде не стал. То бишь, есть присутствие данного компонента, но нет его движения в смысле усиления присутствия. Это в любом случае не «дрейф» и уж тем более, не «балто-славянский». Глупее термина выдумать невозможно.

Доска объявлений

Сбор средств на памятник Л.С.Клейну

Авторизация

Календарь

Подписка

Свежие комментарии

Поиск

Популяционная динамика Волго-Окского междуречья периода славянизации

Комментариев: 2459 (смотреть все) (перейти к последнему комментарию)

Добавить комментарий Отменить ответ

Избранное