Генофонд.рф / К древности с ДНК / Популяционная динамика Волго-Окского междуречья периода славянизации
Популяционная динамика Волго-Окского междуречья периода славянизации
16.12.2022
Скачать страницу в PDF
 Peltola et al., 2023
Исследованы древние геномы от железного века до средних веков и позже из региона Волго-Окского междуречья. В этом регионе со второй половины первого тысячелетия н.э. происходили языковые изменения, когда на территорию обитания уралоязычных племен мигрировали славянские племена. В генетических данных на временной транссекте в 1500 лет обнаружено отражение этих событий. Описана динамика от локальной Волго-Окской популяции железного века, несущей тот же сибирский генетический компонент, что и современные уралоязычные популяции, к формированию генетически смешанной славяноязычной средневековой популяции. Геномы отдельных индивидов указывают на отдаленные связи этой популяции с Центральной Азией и Сибирью.
В истории человечества генетические и лингвистические изменения часто происходят параллельно, но иногда они отделяются друг от друга. В работе, опубликованной в журнале Current Biology, эти процессы изучены в очень интересном в этом плане регионе – Волго-Окском междуречье. Основные авторы статьи представляют университеты Хельсинки и Турку, Финляндия, в работе также участвуют специалисты из Германии, Австрии и России (Институт археологии РАН).
Волго-Окское междуречье в средние века было населено уралоязычными народами. Славянизация этого региона, как и всей Русской равнины, началась во второй половине первого тысячелетия н.э., после образования в IX веке Киевской Руси; в X-XI веках, с введением христианства и возниковения кириллицы распространение славянского языка усилилось.
В работе были изучены геномы 32 индивидов, происходящих из шести археологических памятников, расположенных в Суздальском районе Владимирской области. Это Большое Давыдовское 2 (BOL), представляющее культуру железного века (III-IV вв. n=9); Шекшово 9 (SHE), захоронение крупного средневекового поселения (X-XII вв, n=9); Шекшово 2 (SHK), крупное захоронение (XII-XIII вв, n=2); постсредневековые захоронения Кидекша (KED), (XV-XVIII вв, n=4), и Красное 3 (KRS) (XIV в, n=1). Дополнительно включили могильный курган (GOR) и три средневековых плоских кургана (GOS) (XII-XIII вв) близ города Гороховец, восточной части Владимирской области. Для некоторых образцов провели анализ стабильных изотопов углерода и азота.
 Географическое расположение изученных древних образцов и ареалы уральских языков. Внизу изученные древние образцы на хронологической шкале (Peltola et al., 2023).
Для 31 древнего образца генетики провели таргетное секвенирование с покрытием от 0,06х до 4х, проанализировали 1,2 млн SNP. По геномным данным выполнили анализ главных компонент. По первой компоненте РС1 разделились Западная Евразия и Восточная Азия, а между этими регионами протянулись три генетические клины, разделенные второй компонентой РС2. Эти клины примерно соответствуют экорегионам Центральной Евразии: верхняя клина охватывает лесо-тундровый пояс, и в нее попадает большинство уралоязычных популяций.
 График анализа главных компонент по 32 изученным в работе древним геномам (обозначены кружками) и ранее опубликованным древним геномам (обозначены треугольниками). Серой тенью обозначены геномы современных популяций. Внизу – график ADMIXTURE для древних геномов Волго-Окского междуречья (Peltola et al., 2023).
В эту клину попадают индивиды железного века из Большого Давыдковского (Russia_VolgaOka_IA, желтые кружки на графике), они расположились между современными русскими побережья Белого моря (Архангельская обл.) и популяциями Волжского региона.
Результат ADMIXTURE демонстрирует, что люди из Большого Давыдковского имели сибирский предковый компонент, как большинство современных уралоязычных популяций. Этот компонент максимален у нганасан с полуострова Таймыр, но в прошлом он был распространен очень широко.
Более поздние образцы из Шекшово 9, Гороховца, Кибол, Кидекши и Красного на РСА попадают ближе к западноевропейскому кластеру, чем образцы из Большого Давыдковского. Это указывает на генетический сдвиг, произошедший после железного века. Тем не менее примерно половина средневековых индивидов расположена близко к группе Большого Давыдковского, а другая половина – к современным восточным славянам. Можно предположить о существовании в то время двух отдельных популяций. Пост-средневековые индивиды генетически расположены среди современных южно- и центральноевропейских русских и не обнаруживают таких различий в предковых компонентах.
Результаты изотопного анализа указывают на изменение рациона питания от железного века к средним векам. Индивиды из Большого Давыдковского использовали диету с высоким содержанием белка и растительного углерода С4 (вероятно, из проса), в то время как индивиды из Шекшово 9 – диету, основанную на растительном углероде С3.
Образцы сгруппировали в четыре кластера, основываясь на археологическом контексте, изотопных данных, результатах РСА и ADMIXTURE: железный век (VolgaOka_IA, n=7), средневековье, близкое к железному веку (VolgaOka_MA1, n = 4), средневековье, близкое к восточноевропейцам (VolgaOka_MA2, n = 6) и постсредневековье из Кидекши и Кибола (VolgaOka_H, n = 4).
Популяции Волго-Окского региона железного века демонстрируют генетическую близость к Сибири
Чтобы оценить общность аллелей между указанными кластерами и современными популяциями, использовали f3 статистику. Для каждого кластера вычисляли симметричность родства (cladality) с современными популяциями. Нашли, что группа VolgaOka_MA2 кладальна с восточными славянами (белорусы, украинцы) и русскими Рязанской области, а VolgaOka_H – только с русскими Рязанской области. VolgaOka_IA и VolgaOka_MA1 не кладальны ни с какими популяциями, тем не менее, по этому тесту они имели минимальное число ненулевых оценок с русскими Архангельской области, так что можно предположить, что североевропейские русские – их ближайшие современные родственники.
Тесты на кладальность показали, что граница разделения аллелей проходит между Восточной Евразией и кластерами VolgaOka_IA и VolgaOka_MA1, она примерно совпадает с Уральскими горами. Эти кластеры имеют больше общих аллелей с популяциями к востоку от Урала, чем с литовцами. Похожий паттерн наблюдается для VolgaOka_H, но не для VolgaOka_MA2, это указывает на то, что в кластере VolgaOka_MA2 нет дополнительного сибирского компонента.
Регион Волго-Окского междуречья находится близко к месту проживания мезолитических восточноевропейских охотников-собирателей (EEHG). Анализ f4 показал значительную долю компонента EEHG в группах VolgaOka_IA, Estonia_BA, и Russia_Kola_BA.
Популяции Центральной России формировались как продукт локального смешения
Далее исследователи использовали метод qpAdm для моделирования происхождения популяции из пяти источников (Krasnoyarsk_Krai_BA, West European hunter-gatherers [WEHGs], EEHG, Yamnaya_Samara, и European Neolithic farmers [LBK_EN]). Оказалось, что модель пяти источников более всего подходит к кластерам VolgaOka_IA, VolgaOka_MA1 и современным удмуртам. Для большинства других популяций подходит модель четырех источников, исключающая восточноевропейских охотников-собирателей (EEHG).
Чтобы найти конкретные популяции, которые могли бы внести вклад в кластер VolgaOka_IA, авторы протестировали несколько моделей. Лучшая модель показала, что VolgaOka_IA примерно половину предковых генетических компонентов разделяет с балтийскими популяциями железного века (800 BCE–50 CE), 25% с Russia_Kola_BA и 25% с Iron Age Steppe. Это указывает на то, что Волго-Окское междуречье могло служить перекрестком генетических потоков с разных направлений.
Неожиданно, оказалось, что представители фатьяновской культуры бронзового века, жившие здесь же, в Волго-Окском междуречье, не являются вероятным предковым источником для популяции железного века. Таким образом, фатьяновцы не внесли свой вклад в VolgaOka_IA.
Далее авторы использовали группу VolgaOka_IA как источник для моделирования средневекового смешения между славяноязычными и уралоязычными группами. Из-за отсутствия ДНК древних славян они использовали в модели геномы современных славян: белорусов, украинцев и северных украинцев (восточные славяне), поляков и сорбов (западные славяне). Восточные славяне как источник больше подошли для такого моделирования, чем западные.
Исследователи нашли, что группа VolgaOka_MA2 моделируется из славян как единственного источника, это согласуется с идеей, что VolgaOka_MA2 представляла собой несмешанную раннеславянскую популяцию. Напротив, VolgaOka_MA1 требует существенного вклада от локальной популяции железного века VolgaOka_IA. Постсредневековая группа VolgaOka_H также потребовала вклада VolgaOka_IA, хотя в меньшей доле. Альтернативно, VolgaOka_H моделируется как смешение кластеров VolgaOka_MA1 и VolgaOka_MA2. В соответствии с этой моделью, славянская группа VolgaOka_MA2 вносит около 70% вклада в постсредневековую популяцию.
Авторы применили эти модели смешения на индивидуальном уровне, чтобы оценить вариабельность в смешении после железного века. Оказалось, что большинство индивидов, входящих в кластер VolgaOka_MA2, моделируются без вклада VolgaOka_IA, а индивиды кластера VolgaOka_MA1 несут 35-75% вклада VolgaOka_IA.
Наконец, исследователи датировали появление сибирского генетического компонента, используя программу DATES. В кластерах VolgaOka_IA и VolgaOka_MA1 время смешения соответствует бронзовому и железному векам, соответственно. В кластерах VolgaOka_MA2 и VolgaOka_H время смешения более позднее – VIII и IX века, соответственно, что совпадает с появлением славянских поселений в Волго-Окском междуречье.
 Результаты qpAdm моделирования. А. Модель, подходящая для выбранных древних образцов и современных групп. Древние образцы указаны стрелкой (Peltola et al., 2023).
Авторы выявили индивидов, отклоняющихся от основных групп — аутлайеров. Наиболее удивительно, что оба индивида из Шекшово 2 (SHK001и SHK002) на РСА расположены далеко от остальных и приближаются к популяциям Восточной Азии и «лесо-степной» клины. Они соседствуют с казахами, каракалпаками, сибирскими татарами и другими тюркоязычными группами из Центральной Азии и Сибири. Оба индивида также несут мтДНК гаплогруппу, обычную для Азии, но не для Европы. Возможно, эти два человека, которые умерли в молодом возрасте, представляли тюркоязычную группу и попали в Волжско-Окский регион в качестве военных наемников Киевской Руси, пишут авторы.
Наконец, самый ранний образец из Кидекши (KED004) обнаруживает любопытную смесь предковых компонентов, на РСА он попадает в пространство между европейской и иранской клинами. Он также несет мтДНК гаплогруппу F2e, обычную для Восточной и Юго-Восточной Азии. По методу ADMIXTURE можно предположить, что он генетически близок к древним и современным иранцам. Наилучшая модель его происхождения включает средневековых алан с Северного Кавказа в дополнение к VolgaOka_IA и славянскому источнику. Это указывает на обширные связи Волго-Окского региона в средние века.
Параллельные пути генов и языков в Волго-Окском междуречье
Как отмечают авторы, полученные генетические данные согласуются с процессом языковой смены – с языков уральской семьи на язык славянской группы – происходящим в Волго-Окском междуречье.
Население региона железного века имело сибирский генетический компонент, что помещает их в генетически й континуум с большинством современных уралоязычных популяций. В соответствии с примененными моделями, локальные популяции железного века стали источниками сибирского компонента для большинства средневековых индивидов. Хотя по археологическим данным популяция Большого Давыдковского представляла уникальную культуру, которая исчезла уже к VII веку, это делает ее маловероятным кандидатом на прямых предков средневековых групп. Другой кандидат – меря, вымершая уралоязычная группа, упоминаемая в летописях, чей реконструированный ареал охватывал Суздальскую область.
Лингвистический ландшафт северо-запада России во второй половине первого тысячелетия был сформирован миграциями славян. В X-XII веках славянские и уралоязычные группы часто образовывали мультилингвальные сообщества на северо-востоке Киевской Руси, где расположен Суздаль. Таким образом, генетические данные зафиксировали появление «славянского» предкового компонента в регионе и сосуществование славянских и уралоязычных групп в средние века. В Шекшово 9 по оценкам захоронено примерно равное число представителей обеих групп, и захоронения указывают на отсутствие выраженных различий между ними. Некоторые индивиды из уралоязычных групп могли быть погребены в сопровождении славянской атрибутики, в других случаях славянские и уральские предметы смешаны, что говорит о культурной интеграции. В дальнейшем, как указывают использованные модели, славянские группы внесли большую долю (70%) вклада в последующие популяции.
Наконец, в то время как исторические источники демонстрируют значительное скандинавское влияние в Древней Руси, исследователи не нашли скандинавского генетического компонента у средневековых индивидов Волго-Окского междуречья.
Схему генетических изменений, происходящих на фоне смены языка, авторы представили на рисунке.
текст Надежды Маркиной
Источник:
Sanni Peltola, Kerttu Majander, Nikolaj Makarov et al. Genetic admixture and language shift in the medieval Volga-Oka interfluve // Current Biology. 2023. 33, 1–9. https://doi.org/10.1016/j.cub.2022.11.036
|
Избранное
Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.
|
Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.
|
Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".
|
На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.
|
Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.
|
Опубликовано на сайте Коммерсант.ru
|
Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.
|
Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.
|
В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.
|
Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.
|
О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.
|
Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"
|
В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.
|
Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.
|
На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.
|
О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").
|
Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"
|
Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.
|
Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский.
|
Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.
|
Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.
|
Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.
|
В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.
|
Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.
|
В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.
|
Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.
|
Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.
|
Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.
|
Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.
|
Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.
|
Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).
|
В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.
|
Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.
|
Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.
|
Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.
|
Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .
|
В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)
|
В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113
|
Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)
|
Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.
|
Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.
|
Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.
|
Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.
|
В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.
|
Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.
|
Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.
|
Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.
|
Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.
|
Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.
|
Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.
|
На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.
|
С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.
|
С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).
|
Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.
|
В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.
|
По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.
|
Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.
|
Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.
|
Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.
|
Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.
|
Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.
|
Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.
|
Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.
|
Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.
|
Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.
|
С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.
|
Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.
|
Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.
|
Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.
|
Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.
|
Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".
|
И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.
|
Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.
|
Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.
|
Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.
|
В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.
|
Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.
|
Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.
|
Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.
|
Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.
|
Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
|
Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».
|
Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.
|
В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.
|
Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.
|
Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.
|
Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.
|
Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".
|
Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.
|
Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.
|
Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.
|
Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.
|
9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").
|
1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.
|
В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.
|
В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.
|
Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.
|
В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.
|
Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.
|
Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.
|
Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.
|
Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.
|
Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.
|
Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».
|
В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.
|
Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.
|
Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.
|
Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).
|
Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.
|
Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.
|
Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.
|
Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.
|
Опубликовано на сайте Антропогенез.ру
|
В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.
|
Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.
|
Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.
|
В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.
|
К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.
|
Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.
|
Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.
|
О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.
|
Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.
|
Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.
|
Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.
|
Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.
|
Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .
|
В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.
|
Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.
|
Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.
|
Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.
|
Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.
|
Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.
|
Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.
|
Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.
|
15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:
|
Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?
|
В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).
|
Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.
|
Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.
|
Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.
|
Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.
|
Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.
|
Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.
|
Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.
|
Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.
|
Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.
|
Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.
|
Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.
|
С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.
|
Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.
|
Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.
|
История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.
|
Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.
|
По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.
|
Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.
|
Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.
|
С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.
|
Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).
|
Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.
|
Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.
|
Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.
|
Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.
|
Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.
|
Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.
|
Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.
|
История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.
|
Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.
|
Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.
|
Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.
|
Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.
|
Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.
|
Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.
|
Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.
|
Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.
|
Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.
|
Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.
|
11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.
|
Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..
|
Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.
|
Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.
|
Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.
|
Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы
|
Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.
|
Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.
|
В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.
|
В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).
|
В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.
|
В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.
|
Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.
|
Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.
|
Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.
|
В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.
|
Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.
|
Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.
|
Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.
|
В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.
|
Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.
|
Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.
|
Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.
|
В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.
|
Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.
|
Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.
|
Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.
|
Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.
|
В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.
|
Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.
|
Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.
|
Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".
|
Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.
|
Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".
|
Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.
|
Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.
|
В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.
|
Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.
|
В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.
|
Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.
|
В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).
|
Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.
|
В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.
|
На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.
|
О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.
|
Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.
|
Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.
|
Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.
|
Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.
|
Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.
|
(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.
|
Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.
|
Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.
|
В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.
|
Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.
|
Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.
|
Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.
|
В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.
|
Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.
|
Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.
|
В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.
|
В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.
|
Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.
|
Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.
|
Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.
|
Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.
|
Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.
|
Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.
|
Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.
|
Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.
|
Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.
|
Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.
|
Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.
|
Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?
|
Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.
|
Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.
|
Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.
|
На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.
|
Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.
|
Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».
|
Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».
|
Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.
|
Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.
|
«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.
|
Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.
|
Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.
|
Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.
|
Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.
|
Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.
|
Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.
|
Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.
|
Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.
|
Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.
|
В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.
|
|
Валерию Васильченко. Вы пишите: «У Гербера в Адмикстуре новый компонент моделируется как WHG+EHG. По моему это и означает обладать некоторыми свойствами как WHG, так и EHG. Так я это интерпретирую». Это ваша интерпретация. Явно ошибочная.
А ведь вы приписывали эту идею Герберу. Получается, что он ничего подобного не говорил. И вас в очередной раз поймали на вранье. С чем я вас и поздравляю — сходите, заберите чепчик из-за мельницы. Он ваш)))
Игорю Коломийцеву. Мне эта интерпретация не кажется ЯВНО ошибочной. Докажите, что она ЯВНО ошибочная. В противном случае я буду считать вас …..
Андрею Степанову. Не могу разделить ваши идеи о «вымывании» компонента ANE у охотников EHG и превращении их на этом основании в WHG. По моему, это просто ваш очередной бред. У степняков этого компонента было более половины, и ничуть никуда он не вымывался. Гербер тоже видит этот компонент в большем количестве у Кипопоштагов. А у баденца не видит. Значит, дело не в его ошибках, а в том, что у одних популяций этот компонент имеется, у других его нет.
Роль «уральских» охотников как раз играли носители компонента EHG. Это именно у них проявлялись черты уральской расы (по Бунаку).
Игорю Коломийцеву.
Я правильно понимаю, что ничего кроме слова «бред» «аргументов» у вас НЕТ.
Не могу разделить ваши идеи о «вымывании» компонента ANE у охотников EHG и превращении их на этом основании в WHG.
- Не можете… очень жаль. И не надо опять писать о том, чего НЕ ПОНЯЛИ. Эта тенденция у вас перешла в разряд аксиом.
Роль «уральских» охотников как раз играли носители компонента EHG. Это именно у них проявлялись черты уральской расы (по Бунаку).
- Соглашусь с вами). Видимо EHGмы должны рассматривать как уральскую расу.
Валерию Васильченко. Вы утверждали, что Гербер открыл НОВЫЙ ранее неизвестный науке охотничий компонент. Этому компоненту вы приписывали поистине волшебные свойства. Он должен быть на графике РСА рядом с компонентом Гойе, и при этом быть похожим одновременно на компоненты WHG и EHG. Любому понятно, что подобного монстра в природе никогда не существовало и существовать не могло. Что его выдумали лично вы. Но вы упорно приписывали честь этого изобретения Герберу. Тогда от вас потребовали привести слова Гербера, где он бы брал на себя ответственность за такое открытие. Выяснилось, что Гербер ничего подобного никогда не говорил. Есть лишь ваша явно извращенная интерпретация его слов. На это указываю вам я. На это же обстоятельство указывает вам Андрей Плахин. О негодности метода, которым вы на ровном месте «изобрели» турбо-охотничий компонент, указывает вам и Антон Нушин. Вы в ответ всем дерзите, хамите, ведете себя самым недостойным образом. Валерий, вспомните, что вы не на базаре, а на серьезном научном сайте. Прекращайте набрасываться на всех с оскорблениями. Прекращайте размахивать результатами вашего «волшебного» калькулятора. Вас уже с десяток раз ловили на подлоге этих результатов. Неужели вы до сих пор не поняли, что совравшему здесь больше не верят? Вы пытаетесь опровергнуть своими манипуляциями на калькуляторе выводы многих коллективов профессиональных генетиков. Никто не возбраняет вам спорить с ними. Но!!! Вы не должны приписывать ученым то, что они не говорили и не утверждали. Вы должны использовать корректные доказательства — ссылки на научные труды или пусть даже расчеты блогеров, не но ваши, в связи с полной утерей вами доверия в глазах общественности данного форума. Пока вы не сумели доказать ничего. Ни то, что Гербер открыл новый охотничий компонент. Ни то, что это именно ТУРБО-компонент с теми свойствами, что вы ему приписываете. Ни то, что этот компонент был основой генофонда эстонских (балтийских) бронзовиков. Ни то, что он стал генетической основой славян. НИЧЕГО из ранее вами заявленного. Всё это позволяет мне считать вас … лжецом, недостойным ни малейшего доверия.
Игорю Коломийцеву. Выяснилось, что Гербер ничего подобного никогда не говорил
Выяснилось,что Гербер нечто подобное и говорил. Вот цитата: The hunter-gatherer ancestry in Kisapostag is likely derived from two main sources, one from a Funnelbeaker or Globular Amphora culture related population and one from a previously unrecognised source in Eastern Europe. Перевод: Охотничья часть предков Кисапостага, вероятно, происходит из двух основных источников: один из населения, связанного с культурой воронковидных кубков или шаровидных амфор, а другой — из ранее неизвестного источника в Восточной Европе.
Этому компоненту вы приписывали поистине волшебные свойства
Ну да, типа вот этого: Адмикстуре и Дэйтс показали примесь к ак WHG, так и EHG, qpAdm-анализ показал, что этот охотничий источник — это EHG, а f4-тест — что это WHG. да, выяснилось, что и подобный монстр существует в природе.
О негодности метода, которым вы на ровном месте «изобрели» турбо-охотничий компонент, указывает вам и Антон Нушин.
Ни о каких методах Антон Нушин ничего не говорил. Сказал только, что не доверяет G25.
Вы в ответ всем дерзите, хамите, ведете себя самым недостойным образом.
Послушайте,любезный, вы меня поливали здесь последними словами, равно как и … Плахин, вы называли меня лжецом, мошенником,проходимцем, причём без какого-либо повода с моей стороны, и я на этих жаб, выпрыгивающих у вас изо рта при каждом слове, как у белоручки во французской сказке, реагировал более чем толерантно. Вы давно потеряли стыд и совесть, и способность изъясняться иначе, кроме как в манере биндюжника, и скажите спасибо, что я с вами и Плахиным вообще веду беседы — любой другой просто побрезговал бы. Не вам поминать о приличиях — вы давно за гранью нормального к себе отношения. Но я даже с вами готов общаться корректно из уважения к данному сайту, если вы будете демонстрировать тоже самое. Но вы просто не сможете, и договариваться с вами о подобном бесполезно.
Валерию Васильченко. Сейчас уже всем очевидно, что вы приписали Герберу те «открытия», которых он не делал, и те взгляды, которых он не высказывал. Вот вы пишите: «Разные методы дали Герберу разный результат. Адмикстуре и Дэйтс показали примесь как WHG, так и EHG, qpAdm-анализ показал, что этот охотничий источник — это EHG, а f4-тест — что это WHG. Эта популяция как слон из притчи о слепых: чем-то похожа на WHG, чем-то на EHG, чем-то на их смесь, а в целом ни к кому конкретно не близка».
Когда Гербер анализировал охотничий вклад у кипопоштагов целиком, тот действительно показывал близость то к WHG, то к EHG. Вот как об этом сказано у Гербера: «Цель этого анализа состояла в том, чтобы обнаружить различные вклады предков HG, помимо HG Iron Gates, которые сознательно внесли свой вклад в неолитическое европейское население в изучаемом регионе и стали свидетелями промежуточного состава между WHG и EHG». Иначе говоря, охотники целиком, согласно анализу, были смесью двух охотничий компонентов, что совсем не удивительный результат.
Это привело Гербера к выводу о трёх разных источниках охотничьего вклада у кипопоштагов. Он делит весь охотничий вклад (не важно, верно или нет) на три отдельные части, три разных источника. По мнению Гербера, охотничьи компоненты попали к кипопоштагам тремя разными путями и в разное время. Первая часть — это охотники сербских Железных Ворот Дуная. Мы знаем, что это смешанная популяция WHG плюс EHG, как бы вам не хотелось представить их чистыми WHG. Эта популяция науке хорошо известна. Вторая часть по мнению Гербера пришла от «типичного источника WHG на рубеже четвертого и третьего тысячелетия до нашей эры». Полагаю, Гербер имел в виду тот компонент WHG, что присутствовал у всех поздних европейских фермеров — воронковидных кубков, шаровидных амфор и т.д. Слова «типичный» в адрес этого компонента исключают возможность считать его неизвестным науке. Остаётся последний источник охотничьего компонента кипопоштагов. Его Гербер назвал «типичный источник EHG примерно во второй половине третьего тысячелетия до нашей эры «. Он же у него «ядро EHG в BKII». Вот как раз в отношении этого третьего источника Гербер не сумел определить популяцию, которая его принесла. Он пишет:«мы заключаем, что источник EHG для популяции Bk-II не существует в текущей базе данных». Но ничего удивительного в этом источнике нет — это, повторюсь, «типичный источник EHG примерно во второй половине третьего тысячелетия до нашей эры». Никакими супер свойствами Гербер его не наделяет. Не был он похож ни на какие древние охотничьи компоненты типа Гойе. Не был равноудалён от обоих охотничьих компонентов, не проявлял свойства сразу обоих компонентов. Нет. Это типичный EHG.
Всё что вы далее нафантазировали, приписав это Герберу, есть ваш личный бред. Бред ни на чём ни основанный. Добро бы вы сказали — это моя вольная фантазия, целиком моя оторванная от реалий гипотеза. Нет. Вы стали упорно приписывать Герберу это «открытие», выдавать свои домыслы за установленные им факты. Именно поэтому я называю вас лжецом.
Игорю Коломийцеву. Иначе говоря, охотники целиком, согласно анализу, были смесью двух охотничий компонентов, что совсем не удивительный результат.
Ничего подобного. Ещё раз читайте: Мы стремились дополнительно исследовать точный состав предков HG в Bk-II. qpAdm-анализ основного состава дал EEF ∼40±2%, EHG ∼39±3%, WHG (Western HG) ∼13±2,7%, Caucasus HG ∼8±2%, с p=0,0917 соответствием Admixture-анализу, указывая на довольно характерный для EHG состав. Затем мы выполнили тест в форме f4 (test HG, Serbia_IronGates_Mesolithic, Bk-II, Mbuti.DG), чтобы увидеть, какая популяция HG имеет наибольшее родство с образцами Bk-II. Цель этого анализа состояла в том, чтобы обнаружить различные вклады предков HG, помимо HG Iron Gates, которые заведомо должны были внести свой вклад в неолитическое европейское население в изучаемом регионе
До вычитания сербских HG qpAdm-анализ показал, что новый компонент — это чистые EHG.
Валерию Васильченко. Лично я считаю, что Гербер ошибся в поисках источников охотничьего компонента Кипопоштаг. Охотников сербских Железных Ворот он приписал сюда совершенно напрасно, только отталкиваясь от географической близости. Нет никаких доказательств того, что именно эти люди поучаствовали в этногенезе кипопоштагов. Думаю, что всё было намного проще: охотничий компонент последних сложился на самом деле из двух компонентов — 1) WHG, который был у фермеров типа шаровидных амфор — 2) смешанных охотников Среднего Днепра (EHG плюс WHG). Никакого отдельного племени охотников EHG в этот время в Центральной Европе не было. Ни в Болгарии, ни в Румынии, ни в Венгрии. Все приключения данной гипотетической популяции выдуманы, поскольку самой ее никогда не существовало. И уж тем более, эта выдуманная популяция не участвовала в формировании эстонских бронзовиков и позже через них — в этногенезе славян.
Валерию Васильченко. Гербер говорил о трех источниках охотничьего генофонда Кипопоштагцев. Вы станете это отрицать? Источники весьма разные, пришли с самых разных сторон и в разное время. Логично предположить, что ваши турбо-охотники были лишь одним из этих источников. Не правда ли? Во-первых, потому что только один из этих источников отсутствует в научной базе. Остальные генетикам хорошо знакомы.
Так какому же из источников вы приписываете волшебные турбо-свойства? Охотникам Железных Ворот Дуная? Эти люди не показывают ни малейшего эстонского бронзового уклонения на карте РСА. Вы ошибочно зовете это явление балто-славянским дрейфом. Нет у них этого дрейфа.
Когда Гербер писал о двух других источниках, он имел ввиду то, что наличествует кроме охотников Железных ворот. Фразу его: «Охотничья часть предков Кисапостага, вероятно, происходит из двух основных источников: один из населения, связанного с культурой воронковидных кубков или шаровидных амфор, а другой — из ранее неизвестного источника в Восточной Европе» следует понимать как идущую после его замечания: «Цель этого анализа состояла в том, чтобы обнаружить различные вклады предков HG, помимо HG Iron Gates». То есть, в наличии там охотников Железных Ворот Дуная, он нисколько не сомневался. Потому «населению, связанному с культурой воронковидных кубков или шаровидных амфор» он приписывал второй источник, названный им «типичным источником WHG на рубеже четвертого и третьего тысячелетия до нашей эры». Вы этого не поняли? Это ваши проблемы. Но эти охотники тоже никак не могут быть вашими турбо-охотниками. Благодаря фермерам они попали в генофонд практически всех современных европейцев. И они также никакого уклонения (по вашему дрейфа) не показывают.
Таким образом для ваших чудесных турбо-охотников остаётся только один вариант — третий источник. А именно — «типичный источник EHG примерно во второй половине третьего тысячелетия до нашей эры». Он же, по Герберу, «ранее неизвестный источник в Восточной Европе», он же «ядро EHG в BKII», он же «источник EHG для популяции Bk-II не существует в текущей базе данных».
Конкретно этот источник никакими сверхнеобычными свойствами не отличается. Он типичный EHG.
Приписали вы ему волшебные свойства, поскольку неправильно поняли Гербера и извращенно толковали его слова. Близость одновременно к WHG и EHG демонстрировал лишь охотничий вклад кипопоштагцев целиком. Это понятно, потому что он был собран как раз из разных популяций с двумя разными компонентами. Но к Гойе никакой близости даже общий вклад кипопоштагов не показывал. Это вообще ваша личная выдумка. Как ни крути, вы всё равно остаётесь лжецом, Валерий!
Игорю Коломийцеву. Гербер говорил о трех источниках охотничьего генофонда Кипопоштагцев. Вы станете это отрицать?
Конечно стану, потому что вы нагло врёте, впрочем, как всегда и во всём, потому что вы бессовестный лгун, кривляка и манипулятор.
Ещё раз: Адмикстуре показал 2 источника: WHG и EHG; Дэйтс показал 3 источника: сербские Железные ворота, и 1 анонимный WHG и 1 анонимный EHG, qpAdm-анализ показал 1 источник EHG, а f4-тест — снова 2 источника: 1 WHG как главный и 1 EHG как дополнительный. Вот такова реальная картина.
Что из этого соответствует турбо-WHG? Всё оставшееся, за вычетом сербских Железных ворот — примесь, полученная через фермеров шаровидных амфор. Об этой примеси Гербер пишет как о типичной для любого неолитического населения Венгрии: Цель этого анализа состояла в том, чтобы обнаружить различные вклады предков HG, помимо HG Iron Gates, которые заведомо должны были внести свой вклад в неолитическое европейское население в изучаемом регионе. То есть, по Герберу вклад сербских HG должна была иметь любая популяция фермеров в ЦЕ, с которой смешались охотничьи предки Вк-II. Поэтому неизвестный компонент — это всё оставшееся, кроме сербских HG
Но к Гойе никакой близости даже общий вклад кипопоштагов не показывал. Это вообще ваша личная выдумка. Как ни крути, вы всё равно остаётесь лжецом
Лжецом и …клоуном остаётесь как всегда вы, и никто больше. Я никогда и не утверждал, что у Гербера что-то говорится о связи открытого им компонента и Гойе. Приведите цитату, где было бы нечто подобное. Что турбо-WHG могли сохранять архаичные черты Гойе или Вестонице- это моё предположение, а не ложь. Предположение — это не то же самое, что ложь, предполагать не значит лгать. Это предположение может быть ошибочным, и я за него не держусь. Мне нужно как-то объяснить странное поведение образцов с балто-славянским дрейфом в G25, поэтому я перебираю разные варианты — вот и всё.
О чём всем лгал Валерий Васильченко?
1. Он лгал, что генетик Гербер открыл новый охотничий компонент с необычными свойствами. Этот компонент сам Васильченко назвал «турбо WHG». Он, якобы, одинаково близок и далёк к двум компонентам — WHG и EHG, а еще близок к компоненту Гойе на карте РСА. И вообще «эта популяция сохраняла архаичные черты охотников до разделения WHG и ANE».
Выяснилось — ничего подобного Гербер не говорил и, разумеется, не открывал. Всё это «открытие» целиком и полностью выдумка Васильченко. Это первая его большая ложь.
2. Он лгал, что люди эстонского (балтийского) Бронзового века являются на 80-75% потомками его выдуманных турбо-WHG охотников. Выяснилось, что охотничьего компонента у эстонских бронзовиков было от 20 до 28% максимум. Весь он приходится на компонент WHG. Никаких турбо-свойств этот компонент не проявляет. Не являются предками эстонских бронзовиков ни кипопоштагские племена, ни эпикорды (эпишнуровики). Всё это вторая ложь Васильченко.
3. Он лгал, что славяне являются прямыми потомками его выдуманных турбо-охотничьих племен. Разумеется, это ложь. Потомки эстонских бронзовиков — балтские племена раннего Средневековья — действительно приняли участие в этногенезе славян. Их вклад в славянский генофонд в целом около трети. Лишь славянские народы северо-востока Европы (поляки, белорусы, русские, частично украинцы) имеют балтского вклада больше остальных, поскольку они складывались на основной территории расселения балтских племён. Охотничий вклад у всех славянских племён весьма умеренный от 3 до 18%. Весь этот вклад приходится на обычный WHG-компонент. Никаких турбо-свойств этот вклад не проявляет. Эта третья большая ложь Васильченко.
Всё остальные его лживые заявления, наподобие того, что воины Толлензе — это предки славян, меркнут по сравнению с этими тремя его большими обманами. Мне лично совсем не интересно далее обсуждать высказывания этого лжеца. Мне кажется, тут всё всем предельно ясно.
Игорю Коломийцеву. Вижу то была не описка… Прекратите называть Кишапоштаг какими-то «гиПоПотамими» (киПоПоштаг). Прекратите писать ОДНО и ТОЖЕ. Умные люди давно поняли, ЧТО имел ввиду Валерий Васильченко, без ваших 1,2,3… Где он ошибается, и где он прав. Главное в том, что мы имеем дело с новой парадигмой. Которая четко различает популяции, насыщенные КШК и отличные от них. Четко определяется новая популяция, которая сыграла важнейшую роль в этногенезе «праславян» и возможно «древневропейцев». Популяция, изменившая генетический фон Центральной, отчасти Юго-Восточной и Восточной Европы. Именно эта популяция в симбиозе с другими, определяла этногенез праславян, прабалтов и других европейских народов. Этот глобальный факт (предполагаемый умными людьми уже давно) мы и фиксируем для последующих исследований. П.с. Только успевай новые кандидатские и докторские кропать). А вы держитесь… и не захлебнитесь тиной архаики своих устаревших примитивных 1,2,3 … «правдолюб» вы наш. П.с.с. Толлензе – предки славян!!!))) Я знал, я знал… всегда говорил, это они)))).
П.с.с. Что Игорь, сильно вас корежит?)
Игорю Коломийцеву. Вы лжёте. Покажите мне, пожалуйста, мою цитату, в которой я бы говорил, что Гербер пишет о близости открытого им компонента к Гойе, или о том, что по Герберу эти охотники имеют архаичные черты, имевшиеся до разделения WHG и ANE? Такого не было. Приписывать человеку то, чего он не говорил — значит, играть в футболиста, а не в мяч. Это грязный приём, приём нечестного оппонирования. В действительности я сказал лишь, что Гербер открыл новый компонент, который идентичен балто-славянскому дрейфу в G25. Это подтверждается тем, что примесь этой группы охотников по Герберу обнаруживается у тех же образцов, которые в G25 имеют балто-славянский дрейф: балтский бронзовый век, Кишапоштаг/инкрустированная керамика, воины Толлензе, Спигинас2, аутлайеры Мако и Ватя и т.д. Ничего сверх этого я Герберу не приписывал.
Он лгал, что люди эстонского (балтийского) Бронзового века являются на 80-75% потомками его выдуманных турбо-WHG охотников
Это предположение, а не ложь.
Не являются предками эстонских бронзовиков ни кипопоштагские племена, ни эпикорды (эпишнуровики). Всё это вторая ложь Васильченко
Вы лжёте. Я никогда не говорил, что население Кишапоштаг является предковым по отношению к балтскому бронзовому веку. Я говорил, что балтский бронзовый век является продолжением тшинецкой культуры. Соотв., через тшинецкую культуру должны были повлиять на балтский бронзовый век и эпикорды.
Он лгал, что славяне являются прямыми потомками его выдуманных турбо-охотничьих племен.
Вы лжёте. Я много раз говорил, что славяне= турбо-WHG+кто-то вроде бронзового века Греции, а вовсе не чистые турбо-WHG. Вы приписываете мне то, чего я никогда не говорил — это приём грязного, нечестного оппонирования.
Всё остальные его лживые заявления, наподобие того, что воины Толлензе — это предки славян
Воины Толлензе могут быть одними из предков славян. Почему нет? Это предположение, а не ложь.
Мне лично совсем не интересно далее обсуждать высказывания
Лично я вздохнул бы с облегчением, перестань вы меня обсуждать, да свежо предание.
Андрею Степанову. Не верьте тем глупостям, что рассказывает Валерий Васильченко. На самом деле, сдвиг от шнуровиков в сторону охотников у эстонских бронзовиков вполне себе имеется. Посмотрите сюда:
Взгляните на карту РСА1 из работы Саага — https://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(19)30424-5?_returnURL=https%3A%2F%2Flinkinghub.elsevier.com%2Fretrieve%2Fpii%2FS0960982219304245%3Fshowall%3Dtrue
Балтийские бронзовики здесь расположены между шнуровиками и голубым облаком европейских охотников мезолита. У них есть отклонение в эту сторону. Но оно не столь значительно, потому что охотничий вклад у этих людей довольно умеренный (от 20 до 28%).
Что касается эстонского бронзового уклонения то оно вызвано отнюдь не наличием или отсутствием охотничьего компонента. Это явление к охотникам вообще никакого отношения не имеет. Посмотрите на ту карту, что всюду суёт Васильченко — https://yapx.ru/album/VquCT
Обратите внимание, что наивысшим уклонением обладают эстонские бронзовики, у которых охотничий вклад не велик. А к примеру, украинцы раннего бронзового века Ukr_EBA, те самые, которые якобы, по Герберу, были источником охотничьего компонента для кипопоштагов и у кого охотничий компонент был намного значительный, почти не показывают уклонения в эту сторону, они улетели совсем в другом направлении, в сторону эстонской гребенчатой керамики. В огромном зеленом круге они оказались только потому, что Васильченко его расширил на пол-карты. Так то они намного ближе к шнуровикам Балтики, между ними и эстонской гребенчатой керамикой.
То есть, эстонское бронзовое уклонение вызвано чем угодно, но не охотничьим компонентом. Васильченко вас в очередной раз обманывает.
Игорю Коломийцеву.
Взгляните на карту РСА1 из работы Сааг
- Да я на нее несколько лет назад взглянул. И увидел… Смотрите и сравниваете эстонских КШК и бр.в. Видите сколько горчичного цвета в Адмикстур. В бр. в. мин в три раза меньше. Это значит, что КШК стало в три раза меньше. ЭТО как минимум. Потому что новая популяция ТОЖЕ могла принести (и принесла) немного «степного» компонента. 75% делите на 3. Вычтите «степной» компонент «мигрантов». Там «шнуровиков» останется … пф-пф. Смотрите на «бежевый компонент». Его у «бронзовиков» стало раза в два меньше, т.е. диспропорция с трехкратным уменьшением «шнуровиков». Значит EHGу «мигрантов» был, но немного. Поэтому в f-статистике максимальное приближение к популяциям производным от WHG (с примесью EHG). А вот «зелененького» (EEF) почти не видно в бр.в. (хотя должны быть). Из Адмикстур видно, что пришла совершенно «охотничья» популяция с основой WHGи примесью EHG. И было из три четверти примерно. ЭТО из Адмикстур, f-статистика подтверждает. Мне было ЭТО ясно уже несколько лет назад. Причем тут Васильченко. Он увидел в своих расчетах то, что было уже давно видно. Но так как данные были противоречивые (в исследованиях) и узкорегиональными то не вызвали особого интереса. Были и другие статьи с подобным результатом уже по другим регионам (например, Центральная Европа), но снова затирались. А вот статья Гербера уже сделала акцент на новых данных, потому что они уже вопияли о себе. Потому что Кишапоштаг просто все поставил с ног на голову. Почти половина «охотников»… хотя в КША уже их было почти треть… но это было гораздо позже… период формирования «древневропейцев» и главное – территория КППУ! В общем все переделываем).
П.с. А ваши 20% я даже не знаю откуда они берутся, как считаются, как работает этот метод. Может он и хороший. Но что делать с фундаментальными противоречиями основных методов. Плюс НОВЫЙ обряд погребения – МЕГАЛИТИЧЕСКИЙ. НИКАКОГО отношения к КШК не имеющий. А к кому имеет мегалитический обряд погребения? Но на самом деле и он нам не интересен. Потому что нам интересен ОБРЯД КРЕМАЦИИ. Именно его истоки и связи мы будем искать. Вы же тоже будете искать?))
наивысшим уклонением обладают эстонские бронзовики, у которых охотничий вклад не велик.
- Ну вы забавник. На картинку посмотрите. Вы же не дальтоник? Видите, «голубой» цвет в бр.в. Эстонии. Он немного не дотягивает до прибалтийских охотников и собирателей. Там охотников больше чем в украинском энеолите. О ЧЕМ вы говорите?
П.с. Игорь, я реально устал вам одно и то же писать))… Вы чего-то делайте со своими землекопами. Приструните их уже наконец. Они у вас совсем распоясались.
П.с.с. Меня всегда удивляла ваша необыкновенная способность ссылаться на противоречащие вам же данные).
Андрею Степанову. Как вы предсказуемы, Андрей! Стоит только сказать «предки славян» и вы тут же утрачиваете способность рассуждать здраво))).
Вы же сами себя выдаёте с потрохами, когда пишите: «Толлензе – предки славян!!!))) Я знал, я знал… всегда говорил, это они))))». Простите, как вы могли это знать до генетических исследований? Никак. Вы могли только верить в это. Но даже верить в это после ознакомления с результатами генетических исследований не получается. Разве что слепо верить, отрицая любые знания. На всякий случай. если пожелаете ознакомиться с результатами серьезных научных работ генетиков, то вот ссылка на одну такую работу — https://d-nb.info/122535322X/34
Игорю Коломийцеву.
Простите, как вы могли это знать до генетических исследований? Никак. Вы могли только верить в это. Но даже верить в это после ознакомления с результатами генетических исследований не получается.
Есть два христианских пути познания. «Верю, чтобы познать» и «Познаю, чтобы поверить». Сначала познаешь (получаешь знания), чтобы поверить (в некий потенциальный результат), а затем получаешь этот результат. Вся историческая канва данного результата присутствовала в предыдущих знаниях (других научных направлений и исследований), создавая базу для «веры». И в итоге находит подтверждение в «биологии», как конечной точке познания.
На всякий случай. если пожелаете ознакомиться с результатами серьезных научных работ генетиков, то вот ссылка на одну такую работу — https://d-nb.info/122535322X/34
- Игорь, Игорь… вы бы читали работы, на которые ссылаетесь). Тогда возможно не оказывались… в столь щекотливом положении. Но видимо это и есть ваш «научный метод».
Древнее население, которое разделяет большую часть дрейфа с Welzin group — это WHG и SHG….
Наиболее похожими современными популяциями являются поляки, австрийцы и шотландцы. Это результаты f и D – статистики.
указывает на более общую родословную между Welzin и WHG, чем между Welzin и Unetice…
Поскольку f3 измеряет общий генетический дрейф между двумя особями / популяциями, эти результаты предполагают, что популяция Толленсе имеет близкое сходство с охотниками-собирателями… Близкое родство с охотниками-собирателями дополнительно подчеркивается D-статистикой для сгруппированных особей вельзина, которая показала значимые значения только для общего происхождения с SHG или WHG…
Даже в образцах 16 (неолитический),54 и др. у которых связь с LBK(КЛЛК) максимальная, WHGбольшой в f– статистике (но в Адмикстур LBK-компонент превалирует в Вельзин). А это значит, что «южные» были также смешанной популяцией (насыщенной охотниками), но отличались от «северных» более LBK-компонентом. Хотя исследование особых различий не отметило (в рамках локальных).
Разве что слепо верить, отрицая любые знания
- Пока что «отрицание любых знаний» демонстрируете вы (как всегда с моим приложением доказательств оного).
Андрею Степанову. Вы пишите: «Четко определяется новая популяция, которая сыграла важнейшую роль в этногенезе «праславян» и возможно «древневропейцев». Популяция, изменившая генетический фон Центральной, отчасти Юго-Восточной и Восточной Европы. Именно эта популяция в симбиозе с другими, определяла этногенез праславян, прабалтов и других европейских народов». Простите, но о какой именно популяции вы ведёте речь? Кишапоштаг? Однако, эти люди существовали очень недолго по историческим меркам — в период 2200-1900 годы до н.э. Уже с 1900 года до н.э. на их базе возникает иная популяция — инкрустированной керамики, где охотничий вклад гораздо меньше, а степной — больше. Но и эта культура существует в Венгрии и Румынии недолго. Уже вскоре сюда приходят из Западной Европы гальштатцы — будущие кельты, иллирийцы и фракийцы. Смотрим карту:
И люди Гальштата и люди сменившего их Ла Тене очень отличались по своему генофонду от людей инкрустированной керамики. Вот карта культуры Ла Тене:
К началу римской экспансии на территории Венгрии, Румынии или на Балканах уже не существовало популяции или популяций, которые можно было бы считать наследниками кишапоштага или инкрустированной керамики. Разве что в Динарских горах могли скрываться некие мелкие группки. Мы знаем, что антропологический тип, характерный для этих людей (брахицефалы с плоским затылком) практически исчезает из этих мест и изредка встречается лишь на Динарском нагорье (территория Югославии). Но и там он отнюдь не доминирует. Так о какой именно популяции вы так пафосно рассуждаете? Как звались эти люди в римскую эпоху и в период великого переселения народов, где проживали? Каким образом они вдруг стали славянами? Для меня предками славян являются почти все народы Восточной и Центральной Европы. Все те, чьи пращуры ранее говорили на восточногерманских, фракийских, илирийских, кельтских, балтских языках, а также на греческом и варварской латыни. Все они в 6-8 веках нашей эры на территории Аварского каганата стали славяноязычными. Вероятно, и некие потомки инкрустированных керамистов, если они конечно дожили до этого периода в виде отдельного небольшого племени (в чем я сильно сомневаюсь) стали тоже славянами. Но вот о каком именно племени, о какой именно популяции вы так пафосно ведете речь, хотелось бы всё же уточнить. Только без обычных ваших общих рассуждений ни о чём. Конкретно — как звались эти люди в летописный период?
Игорь, при чем тут Гальштат… Я вам опять объясню… вы завтра снова забудете.
Среди гальштаттских и латенских образцов много славяноподобных, хотя неясно, происходят ли они от инкрустированной керамики, или,скорей, связаны с другой славяноподобной группой бронзового века- кластером Фюзешабони. Такой характерный пример
Distance to: HUN_IA_La_Tene_o:I18226
0.02066294 Russian_Pskov
0.02307940 Russian_NizhnyNovgorod
0.02346823 Russian_Voronez_north
0.02352108 Belarusian_East
0.02355747 Russian_Tver
0.02398007 Russian_Kursk
0.02424419 Russian_Bryansk
0.02439635 Russian_Kaluga
0.02440494 Russian_TverKashin
0.02442992 Russian_Novgorod
0.02458742 Russian_Ryazan
0.02466572 Russian_Yaroslavl
0.02467661 Russian_Tambov
0.02590584 Lithuanian_VA
0.02592726 Lithuanian_PA
0.02652087 Russian_Orel
0.02682088 Russian_Meshera
0.02684665 Russian_Voronez
0.02758089 Belarusian
0.02768705 Belarusian_West
0.02808167 Ukrainian_Dnipro
0.02818727 Lithuanian_RA
0.02850688 Russian_Smolensk
0.02881879 Ukrainian_Rivne
0.02888900 Ukrainian_Chernihiv
Бесполезно спорить с человеком, которого даже танком не сдвинуть с его давно уже похороненной «теории» происхождения славян. Ну что поделаешь. если не готов покаяться?
Вполне возможно, что одна из популяций, сделавших вклад в генофонд славян, когда-то локализовалась на Динарском нагорье. В генетику не собираюсь углубляться, а других убедительных доказательств нет. Не исключено, что это энеты, примерно в 1200 г. до н.э., после падения Трои перебравшиеся в район Динарского нагорья. Позже часть энетов могла уйти на север — перебралась по Янтарному пути в Прибалтику и стала известна под названием венетов. Тит Ливий и Зенодот Эфесский упоминали, что потомками энетов Пафлагонии являются венеты Адриатики. Историк А.И. Немировский: «Археологически венеты представлены могильниками культуры Эсте. Принято выделять 4 периода этой культуры, характеризующиеся изменениями в стиле и выделке керамики, увеличением количества бронзовых предметов, появлением изделий из железа, янтаря и стеклянной пасты. Повторяю: доказательств нет, надежда только на генетиков — либо докажут, либо опровергнут.
Владимиру Колганову. even a blind squirrel finds an acorn every now and then
Забавно, но когда я пытаюсь моделировать на PCA южную часть предков славян, славяне железобетонно выбирают минойцев и микенцев! Думаю, тех, кто ищет связь между энетами и венедами это приободрит, хотя скорей всего так отображается участие в этногенезе славян прозаических дако-фракийцев.
Валерию Васильченко. Расскажите что там в калькуляторах получаются с «южными». Они в этногенезе основные и самые пока загадочные
Андрею Степанову. Говорить-то пока что особо не о чем. Ниже по ссылке PCA отображающий разницу в южных предках между инкрустированной керамикой и совр.славянами. Южные предки инкрустированной керамики — это фермеры шаровидных амфор. А славяне исключительно дисциплинировано, затылок в затылок шагают прямой колонной от балтского бронзового века к минойцам и микенцам. Но делать выводы рано. Ещё очень много работы. https://yapx.ru/album/Vuc99
Спасибо, немного приободрили. Вы правильно заметили, я в популяционной генетике, как та слепая белка, хотя было намерение заняться поплотнее. Но вряд ли, устал от подобного рода наук — и точных, и не очень точных.
Есть любопытная версия, будто энеты были отличными мореплавателями — достигли не только Динарского нагорья, но и побывали на западном побережье Европы, оставив свой «генетический след» в Галлии. Ну а в Поморье могли перебраться и на судах, и по Янтарному пути. Куда ни кинь, кругом эти энеты!)
Владимиру Колганову. Я сделал Адмикстуре для балтского бронзового века, — а это, напомню, если и не прямые предки славян, то кто-то на них очень похожий, — использовав свой компонент Balto-Slavic HG,и результат оказался неожиданным — для меня, во всяком случае: у балтского бронзового века есть примесь микенцев и Икизтепе (не знаю, кто это, может, хетты?). Казалось бы, где Прибалтика, а где Микены и Икизтепе. Конечно, это необязательно влияние именно микенцев и хеттов, но определённо откуда-то из этого региона. Вот и не верь после этого в связь энетов и венедов. Я сам ещё это перевариваю
Target: Baltic_EST_BA
Distance: 0.3016% / 0.00301642
46.8 Balto-Slavic_HG
13.2 Yamnaya_RUS_Kalmykia
12.2 RUS_Krasnoyarsk_MLBA
11.0 TUR_Ikiztepe_LC
10.2 GRC_Mycenaean_Attica_BA
3.4 UKR_Meso
3.2 RUS_Karelia_HG
Валерию Васильченко
Икизтепе — место археологических раскопок в Бафре, Турция, в дельте Кызылырмака, недалеко от побережья Черного моря. Это ни что иное, как известная из греческих источников Пафлагония, где до разгрома Трои обитали энеты. Хотя Икизтепе в переводе с турецкого означает «курганы-близнецы», на этом месте есть четыре кургана и могильник среди них. Курган Икизтепе II содержит самые ранние находки. Большинство находок датируются ранним бронзовым веком, но самые ранние находки датируются, возможно, шестым тысячелетием до нашей эры. Находки из Икизтепе демонстрируют сходство с материалами того же возраста, найденными в других местах Анатолии. Есть также параллели с находками из Восточной Европы. Среди найденных артефактов — керамика, металлические изделия и пряслица. В Икизтепе найдены аретефакты, относящиеся к XXXII—XXI векам до н. э. — круглая глиняная платформа, два ножа из обсидиана. В соседнем захоронении обнаружено около 700 человеческих черепов.
Андрею Степанову. Удивительный вы человек, Андрей! Вы предлагаете нам вычислять количество шнурового и охотничьего компонента, вглядываясь в полоски Адмикстуре, деля их и вычитая одним вам известным способом. Зачем? Если есть более надежные методики. Эти карты я вам дал из работы Лехти Сааг — https://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(19)30424-5?_returnURL=https%3A%2F%2Flinkinghub.elsevier.com%2Fretrieve%2Fpii%2FS0960982219304245%3Fshowall%3Dtrue
Она там в статье и без вашей помощи всё прекрасно посчитала. Точнее, за неё это сделали две программы, принятые профессиональными генетиками. Вот что об этих расчетах компонентов внутри генофонда эстонских бронзовиков пишет Лехти Сааг: «Исследуемые популяции имеют в среднем 36% или 20% WHG-, 42% или 51% Yamnaya- и 21% или 26% Central-MN-родственных предков, по оценке ChromoPainter или qpAdm».
Вы думаете, что вы посчитаете на глаз точнее, чем компьютерные программы Сааг? Не смешите публику. О том, какую именно методику предпочесть, Сааг уже высказывалась, эту ее цитату я вам приводил неоднократно. Методику qpAdm. Согласно ей, у эстонских бронзовиков 20% охотничьего компонента WHG, 26% фермеров и 51% ямного (степного) компонента. От этих цифр и следует плясать.
Более того, ямный степной компонент поступил к этим людям из одного источника, а именно шнурового. Поскольку все игреки у этих людей шнуровые — R1a-Z280. У кишапоштагов и инкрустированной керамики степной компонент был от ямных племен и игреки у них тоже встречались ямные — R1b-Z2103.
51% степного плюс 26% фермеров плюс 5-7% охотников в совокупности даёт более 80% шнуровиков. Примесь к ним (если она вообще была) — не более 20% и приходится прежде всего на чистых WHG-охотников. Которых к позднему Бронзовому веку нигде не было. Отсюда скорее всего эстонские бронзовики — это просто потомки шнуровиков без каких-либо примесей. Обычные очень поздние шнуровики. Менее всего им подходят в примесь кишапоштаги или инкрустированные керамики.
Кому нам верить в расчетах — вам или Сааг? Отчего-то мне кажется, что Лехти Сааг посчитала генофонд своих предков чуточку вернее, чем вы. Тем более, что ее расчеты перекликаются с расчетами других профессиональных генетиков. А ваши нет.
Игорю Коломийцеву.
Вы, Игорь, напоминаете «исследователя», к которому якобы подошла лошадь и сказала… «Я зебра». А вы начали с пеной у рта с ней спорить, доказывая, что она «лошадь». А суть в том, что ни лошади, ни зебры не умеют говорить…
Вы предлагаете нам вычислять количество шнурового и охотничьего компонента, вглядываясь в полоски Адмикстуре, деля их и вычитая одним вам известным способом. Зачем? Если есть более надежные методики. Эти карты я вам дал из работы Лехти Сааг
- Так они и сделали … с противоречащами друг другу результатами)). Вы даже не понимате, что предлагаете и на что упираете. Если вам «косоглазие» не мешает писать противоречащие друг другу «измышления», то я предпочитаю… подумать за «роботов»).
Точнее, за неё это сделали две программы, принятые профессиональными генетиками… Вы думаете, что вы посчитаете на глаз точнее, чем компьютерные программы Сааг? Не смешите публику.
- Пока смешно мне)). Вы так и не поняли… что ЭТИ программы роботов дают противоречивые результаты, посчитали по разному. Вы даже не понимаете, ЧТО пишете. Конечно же я ЛУЧШЕ роботов. У меня нет противоречивого результата, потому что используется комплексный подход на основании различных источников. У Сааг ¾ один результат, остальное, другой – как «лебедь, рак и щука». Причем «лебедь и рак» в одну сторону, а «щука в другую».
Кому нам верить в расчетах — вам или Сааг?
- Верить надо мне… и ¾ Сааг (вместе с лебедем и раком). Вместе мы сильнее «щуки».
тем более, что ее расчеты перекликаются с расчетами других профессиональных генетиков. А ваши нет.
- «Перекликаются» тут только ваши «невежества» … между собой… ау-ау-ау (их много, эхо звонкое).
Андрею Степанову. Вы, Игорь, напоминаете «исследователя», к которому якобы подошла лошадь и сказала… «Я зебра». А вы начали с пеной у рта с ней спорить, доказывая, что она «лошадь». А суть в том, что ни лошади, ни зебры не умеют говорить…
https://media.tenor.com/eP75IUu6SYoAAAAC/applause-leonardo-dicaprio.gif
Ещё раз для всех. Гербер открыл новый компонент, который идентичен балто-славянскому дрейфу в G25. Это подтверждается тем, что примесь этой группы охотников по Герберу обнаруживается у тех же образцов, которые в G25 имеют балто-славянский дрейф: балтский бронзовый век, Кишапоштаг/инкрустированная керамика, воины Толлензе, Спигинас2, аутлайеры Мако и Ватя и т.д.
Валерию Васильченко. Начнём с самого элементарного. Люди периода Ла Тене с территории Венгрии были похожи скорее на современных французов, чем на славян. Вот дистанции от средних венгерских латенских показателей:
Вот эти люди на карте РСА (сиреневое пятно):
Тоже, как видим, очень близки французам. Именно так выглядели кельты Среднего Подунавья. Лишь немногие аутлаеры отклонялись за пределы данного облака. Но аутлаеры, как известно, не составляют популяции, тем более, что отклонялись они не в одну, а в разные стороны. Аутлайер, который вас лично заинтересовал имеет вот такие дистанции:
Разумеется, никакой это не славянин, а балт из числа днепровских лесных балтов. Понятно любому, что ни к кишапоштагам, ни к инкрустированной керамике, ни даже к Фюзешабони человек со столь восточной родословной иметь не может. Так что ваша попытка найти потомков мифических турбо-охотников в железном веке Венгрии с треском провалилась. Что и требовалось доказать))).
Речь не о том, что население латен — это славяне. Конечно, в подавляющем большинстве это кельты. Но славяне тоже были частью населения латен, пусть и небольшой. Славянских образцов в латен достаточно много — это не аутлайеры, а отдельная небольшая популяция. От кого эта популяция происходит, могли эти люди быть мигрантами из лесной зоны, из милоградской культуры? Нет, вряд ли. Вероятней, что это продолжение кластера Фюзешабони. Ещё один славянский образец из Венгрии железного века, правда, не латенский, а скифский, обозначение I25525, с дистанциями до современных и древних популяций. Комментарии излишни.
Distance to: HUN_EIA_o3:I25525
0.03325160 Polish
0.03370452 Polish_Upper_Silesia
0.03419104 Polish_Pomerania
0.03464608 Czechs_Moravians
0.03468322 Czech
0.03473361 German_East
0.03564049 Polish_Wielkopolska
0.03774119 German_Hamburg
0.03889267 Sorb_Niederlausitz
0.03914407 Slovakian
0.03924830 Ukrainian_Pontic
0.03926319 Carpathian_Rusyns
0.03933009 Ukrainian_Rivne
0.04003116 Swedish
0.04060101 Belarusian_West
0.04147579 Ukrainian_Lviv
0.04153214 Russian_Voronez
0.04156229 Ukrainian_Zhytomyr
0.04178157 Belarusian_Polesye
0.04229395 Ukrainian_Sumy
0.04240385 Russian_Bryansk
0.04269434 Russian_Voronez_north
0.04301361 Ukrainian_Chernihiv
0.04302855 Cossack_Ukrainian
0.04304065 Ukrainian_middleDnipro
Distance to: HUN_EIA_o3:I25525
0.02720798 HUN_MBA_Fuzesabony:I20772
0.02820808 HUN_MBA_Fuzesabony:I20750
0.03258217 Bell_Beaker_Bavaria:I5531
0.03630913 Bell_Beaker_CZE_late:I7286
0.03709942 CZE_MBA_Tumulus:I16100
0.04103176 CZE_Unetice_C:MIS002.merged
0.04124346 SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK21A
0.04196551 CZE_Unetice_preC:KNE003
0.04228631 CZE_LBA_Knoviz:I15957
0.04321863 SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK28A
0.04337956 Bell_Beaker_CZE_late:I7281
0.04470003 DEU_Unetice_EBA:I0116
0.04484636 CZE_Unetice_C:VLI050.A0101
0.04548885 CZE_Unetice_EBA:I5044
0.04572008 CZE_LBA_Knoviz:I15959
0.04572894 DEU_Unetice_EBA:I0117
0.04579820 HUN_LBA_Halva:I20749
0.04649775 CZE_EBA_Unetice:I14192
0.04651824 CZE_Bilina_BA:I7949
0.04665173 Bell_Beaker_CZE_late:I7249
0.04697278 Bell_Beaker_NLD:I5750
0.04713859 Scotland_CA_EBA:I3132
0.04723053 CZE_EBA_Unetice:I14585
0.04723702 Bell_Beaker_CZE_late:I4136
0.04745504 CZE_Unetice_preC:ROU006.merged
Латенский славянский образец I18183. Переселенец из милоградской культуры? Нет — потомок населения Фюзешабони.
Distance to: HUN_IA_La_Tene_o:I18183
0.02571778 Polish
0.02718729 Polish_Upper_Silesia
0.02786730 Sorb_Niederlausitz
0.02871717 Ukrainian_Rivne
0.02931274 Carpathian_Rusyns
0.02984511 Ukrainian_Zhytomyr
0.03003981 Polish_Wielkopolska
0.03021985 Ukrainian_Lviv
0.03046421 Slovakian
0.03107377 Ukrainian_middleDnipro
0.03131542 Czechs_Moravians
0.03140022 Ukrainian_Sumy
0.03142249 Ukrainian_Pontic
0.03155489 Ukrainian_Zakarpattia
0.03171892 Polish_Pomerania
0.03180876 Ukrainian_Chernihiv
0.03252112 Belarusian_West
0.03261662 Russian_Belgorod
0.03293711 Czech
0.03295584 Belarusian_Polesye
0.03339463 Russian_Smolensk
0.03354210 Russian_Voronez
0.03358123 Russian_Voronez_north
0.03361470 Ukrainian_Dnipro
0.03370255 Moldovan_o
Distance to: HUN_IA_La_Tene_o:I18183
0.03587240 HUN_MBA_Fuzesabony:I20750
0.03808501 HUN_MBA_Fuzesabony:I20772
0.03929784 Bell_Beaker_Bavaria:I5531
0.04258979 Bell_Beaker_CZE_late:I4136
0.04607522 CZE_MBA_Tumulus:I16100
0.04782324 SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK28A
0.04916509 CZE_Unetice_C:CHL001
0.04966004 HUN_LBA_Halva:I20749
0.04976301 HUN_LBA:I20771
0.05019929 CZE_Unetice_C:MIS002.merged
0.05127305 CZE_Unetice_EBA:I5044
0.05163572 CZE_EBA_Unetice:I15824
0.05175797 Bell_Beaker_CZE_late:I7281
0.05188550 CZE_Unetice_C:CHL006.merged
0.05189404 DEU_Unetice_EBA:I0116
0.05243253 CZE_Unetice_C:VLI050.A0101
0.05254610 CZE_Unetice_preC:KNE003
0.05255842 Bell_Beaker_CZE_late:I7286
0.05314882 SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK21A
0.05348447 CZE_Unetice_preC:KNE001
0.05359485 Bell_Beaker_CZE_late:I5666
0.05387773 CZE_LBA_Knoviz:I15959
0.05416764 CZE_LBA_Knoviz:I15957
0.05426110 CZE_EBA_Unetice:I13469
0.05447096 CZE_Unetice_C:VLI060.A0101
Кельты, носители кельтской культуры, практиковали трупоположение. Поэтому большинство латенских образцов — кельты. Местное паннонское население латенского времени продолжало сжигать трупы. Меньшая часть его по разным причинам могла погребаться на кельтский лад. Поэтому генетических «кельтов» в Подунавье латенского времени так много, а «славян» так мало.
Сергею Назину. Не уверен относительно Паннонии, а в Вост.Венгрии славяне,или славяноиды в железном веке несомненно жили, хотя археологически они скрывались за латеном и скифами, и я уверен, что до гуннов и авар эта славяноподобная популяция дотянула.
Сергею Назину. Венгерские сарматы — это местное сарматизированное население, конечно, а не пришельцы из Азии. Но на славян они не похожи. По генетике южноевропейцы. Иллирийцы? Дако-фракийцы?
Игорю Коломийцеву. Если бы I18226 была мигранткой из милоградской какой-нибудь культуры, следовало бы, пожалуй, ожидать, что она покажет сходство с беларусами, литовцами, русскими Смоленска,но не с центральными русскими, которые на типичных балтов никак не тянут. Думаю,и она происходит из кластера Фюзешабони — на дистанциях образцы из этого кластера к ней одни из ближайших, хотя дистанции и похуже, вероятно, из-за примесей. Любопытно, что к ней близки и славянские наёмники из Гимер ITA_Sicily_Himera_480BCE_3:I10943 и ITA_Sicily_Himera_480BCE_3:I10949. Вряд ли это были «днепровские балты».
Distance to: HUN_IA_La_Tene_o:I18226
0.04362091 Baltic_LTU_BA:Turlojiske3
0.04871998 Baltic_LTU_BA:Turlojiske1
0.05330272 HUN_MBA_Fuzesabony:I20750
0.05366998 Corded_Ware_POL:N49
0.05563385 HUN_MBA_Fuzesabony:I20772
0.05569186 CZE_Unetice_preC:CHL007.merged
0.05652934 Bell_Beaker_Bavaria:I5531
0.05716459 CZE_Unetice_preC:KNE006.A0101
0.05718078 Bell_Beaker_CZE_late:I4136
0.05735647 POL_EBA:N17
0.05737908 POL_EBA:I6579
0.05852198 CZE_Unetice_C:VLI051
0.05975170 CZE_Unetice_preC:BNL004.A0101
0.06247114 Baltic_EST_BA:s19_X14_1
0.06339087 Baltic_EST_BA:s19_X08_1
0.06368753 Baltic_EST_BA:s19_X10_1
0.06392426 DEU_Tollense_BA_o2:WEZ56
0.06406100 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns25
0.06410720 CZE_Unetice_preC:KO1011
0.06505522 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns42
0.06590296 CZE_Unetice_C:KO1014.A0101
0.06604388 CZE_Unetice_C:CHL001
0.06652874 CZE_Unetice_C:MIS002.merged
0.06653768 England_C_EBA_low_res:I16395
0.06707744 NLD_LNB_EBA_Bell_Beaker:I13025
Владимиру Колганову. Вы пишите: «Повторяю: доказательств нет, надежда только на генетиков — либо докажут, либо опровергнут».
Пока ничего, из того, что установили генетики не поддерживает идею сохранения кишапоштагской популяции в Центре Европы. Генетикам известны уже тысячи образцов людей Железного века из данного региона, но ничего не указывает на присутствие потомков кишапоштагцев. Не найдены они и на северо-востоке Италии. Поэтому спорить тут не с чем. Генетика давно весь этот бред о родстве энетов-венедов-славян опровергла. Только вы не знаете этого.
Генетика давно весь этот бред о родстве энетов-венедов-славян опровергла.
— Вы опять «в горы» ездили? Вы там с генетиками встречаетесь?… опровергаете)))
Андрею Степанову. Вы пишите: «Игорь, при чем тут Гальштат». Андрей, если вы, по своему обыкновению так и не поняли, причем тут Гальштат, я вам объясню. Гальштат, как и сменившая его Ла Тене очень даже при чём. Вы заявили (цитирую вас): «Четко определяется новая популяция, которая сыграла важнейшую роль в этногенезе «праславян» и возможно «древневропейцев». Популяция, изменившая генетический фон Центральной, отчасти Юго-Восточной и Восточной Европы». Итак, вы утверждаете, что на пару с Васильченко открыли НОВУЮ ПОПУЛЯЦИЮ в лице, надо полагать, кишапоштагов и их потомков. И эта популяция изменила весь генетический фон Центральной, Восточной и Юго-Восточной Европы.
Так вот и покажите нам эту популяцию в Железном веке данного региона. А то археологи показывают здесь в это время исключительно Гальштат и Ла Тене, историки пишут о кельтской экспансии в данный регион в это время, а генетики, как будто сговорившись с ними, демонстрируют аутосомное сходство жителей этого обширного региона Железного века с современными французами. Где же скрывалась ваша судьбоносная популяция? И почему она ни на кого не повлияла?
Игорю Коломийцеву.
Итак, вы утверждаете, что на пару с Васильченко открыли НОВУЮ ПОПУЛЯЦИЮ в лице, надо полагать, кишапоштагов и их потомков
- НАУКА открыла, Игорь, НАУКА… та, над которой вы все время глумитесь, а она вас ненавидит. А мы в окопах, защищаем ее от вас.
Где же скрывалась ваша судьбоносная популяция? И почему она ни на кого не повлияла?
— Давайте я не буду играть в вашу культовую игру «попка-попугай». Вам неоднократно освещался данный вопрос. Откройте статью Гербер и найдите современные популяции родственные Кишапоштаг. Но нас интересуют не современные популяции, нас интересует этногенез. А этногенез, Игорь, штука не простая, замысловатая.
П.с. Игорь, я тоже могу «заламинировать» свои ответы и слать их бесконечно. Позабавимся?
Андрею Степанову. Каким образом фраза, вырванная из контекста статьи, которую я вам дал: «Древнее население, которое разделяет большую часть дрейфа с Welzin group — это WHG и SHG…. Наиболее похожими современными популяциями являются поляки, австрийцы и шотландцы» доказывает ваше утверждение, что воины Толлензе — это предки славян? Или они теперь для вас общие предки поляков, австрийцев и шотландцев? Или австрийцы и шотландцы — это тоже славяне, только хорошо замаскировавшиеся? Ваш соратник Васильченко доказывает, что праславяне — это турбо-охотники, которые якобы обладают необычными почти волшебными свойствами — одинаково далеки и от WHG-компонента и от EHG. А вы нам подсовываете в качестве предков людей с вполне обычным WHG и SHG. Хорошо известными науке компонентами. Как это у вас стыкуется между собой?
А вы нам подсовываете в качестве предков людей с вполне обычным WHG и SHG. Хорошо известными науке компонентами. Как это у вас стыкуется между собой?
— Игорь, вы зачем у комаров кровь отсасываете. Что опять ваших «землекопов» не устраивает? Я вам про WHG (вы же хотели про охотников), вы мне про славян. Я вам уже 3 в 1. Поляки вам не славяне? И WHG, и славян, и балтов вам… и Кишапоштаг и Толленсе… может вам поискать где я знаки препинания пропустил (чтобы наверняка).
Валерию Васильченко. Так какой же компонент ОТКРЫЛ бедняга Гербер? «Типичный источник WHG на рубеже четвертого и третьего тысячелетия до нашей эры». Или «типичный источник EHG примерно во второй половине третьего тысячелетия до нашей эры». Почему он вновь открытый компонент или компоненты вдруг называет ТИПИЧНЫМИ? Похоже, вы заврались до такой степени, что запутали сами себя))).
В своем сообщении вы пишите: «Что из этого соответствует турбо-WHG? Всё оставшееся, за вычетом сербских Железных ворот — примесь, полученная через фермеров шаровидных амфор».
У того же Гербера находим: «Охотничья часть предков Кисапостага, вероятно, происходит из двух основных источников: один из населения, связанного с культурой воронковидных кубков или шаровидных амфор, а другой — из ранее неизвестного источника в Восточной Европе».
Так какой источник у вас остаётся для турбо-охотников? Правильно, «типиичный источник EHG примерно во второй половине третьего тысячелетия до нашей эры». Он же, по Герберу, «ранее неизвестный источник в Восточной Европе», он же «ядро EHG в BKII», он же «источник EHG для популяции Bk-II не существует в текущей базе данных». Ничего другого для ваших волшебных турбо-охотников у Гербера не остаётся. Но проблема в том. что эти типичные EHG-охотники у Гербера никакими необычными свойствами НЕ ОБЛАДАЛИ. Он называет их типичными и указывает что они более-менее похожи на литовских охотников 6 тысячелетия до нашей эры. Точного аналога он им не находит, но это не означает открытие нового охотничьего компонента да еще с необычными свойствами. Гербер говорит, что не найдена популяция от которой эти EHG-охотники произошли. Но он совсем ничего не говорит ни о каком балто-славянском дрейфе. Он не считает этих людей новым компонентом с необычными свойствами. Вы приписали ему открытие, которого он не делал. Это и есть первая ваша большая ложь.
Игорю Коломийцеву. Так какой же компонент ОТКРЫЛ бедняга Гербер?
Всё очень просто, см. сюда: https://64.media.tumblr.com/a5b2293dce71a9f764d781a5e186a526/tumblr_mwe2puop7D1qh59n0o5_250.gifv
Игорю Коломийцеву. Так какой же компонент ОТКРЫЛ бедняга Гербер?
Он открыл новый неизвестный компонент. Изучение этого компонента с помощью типичных WHG и EHG дало противоречивые результаты. Одни методы показали, что это WHG, типичный, конечно — других и нет, другие методы показали, что это, соответственно, столь же типичный EHG, ведь именно такие и использовались в качестве источника, наконец, третьи методы установили, что речь идёт о смеси типичных WHG и EHG, которая не совпадает ни с одной другой столь же смешанной, такого же типа, то есть WHG + EHG популяций.
Так какой источник у вас остаётся для турбо-охотников? Правильно, «типиичный источник EHG
Нет, неправильно. После вычета HG Iron Gates согласно qpAdm-анализу остаётся EHG, согласно тесту в форме f4 остаётся WHG, а согласно Дейтс остаётся и WHG, и EHG.
Ничего другого для ваших волшебных турбо-охотников у Гербера не остаётся
А это тогда к чему относится?
«Затем мы выполнили тест в форме f4 (test HG, Serbia_IronGates_Mesolithic, Bk-II, Mbuti.DG), чтобы увидеть, какая популяция HG имеет наибольшее родство с образцами Bk-II. Цель этого анализа состояла в том, чтобы обнаружить различные вклады предков HG, помимо HG Iron Gates, которые заведомо должны были внести свой вклад в неолитическое европейское население в изучаемом регионе и стали свидетелями промежуточного состава между WHG и EHG. В отличие от результатов Admixture и qpAdm, этот тест показал, что Bk-II имеет избыточное происхождение HG в основном от групп WHG или других HG cподобными характеристиками (мезолит Хорватии, Poland_BKG_o2.SG (аутлайер Бжецко-Куявской группы) or KO1 (HG-аутлайер культуры Кёреш)), и только незначительные связи с популяциями EHG (Литва_мезолит).»
А это тогда к чему относится?
Чтобы сделать вывод о времени примеси HG, мы использовали анализ DATES. Этот тест показал, что примесь HG в Bk-II появилась в результате трех независимых событий: одно от HG Iron Gates в начале неолита (аналогично другим популяциям того времени), одно от типичного источника WHG на рубеже четвертого и третьего тысячелетия до нашей эры, а также от типичного источника EHG примерно во второй половине третьего тысячелетия до нашей эры.
указывает что они более-менее похожи на литовских охотников 6 тысячелетия до нашей эры
Эту связь отклонил qpAdm-анализ. qpAdm всегда дает отрицательные веса для этого компонента, когда мы пытаемся смоделировать Bk-II как комбинацию WHG (Loschbour_WHG), EHG (Литва_Мезолит), EEF (Турция_N) и Ямная (Россия_EBA_Самара_Ямная), предполагая, что Литва_Мезолит не является хорошим прокси для данного компонента EHG
Но он совсем ничего не говорит ни о каком балто-славянском дрейфе
И не должен, ведь «балто-славянский дрейф» — это термин Давидски
Игорю Коломийцеву. у Гербера никакими необычными свойствами НЕ ОБЛАДАЛИ
И у меня никакими необычными свойствами они не обладают. «Необычные свойства» придумали вы, и зачем-то приписали свою выдумку мне. Я ни про какие «необычные свойства» ничего не знаю, и понятия не имею, что вы имеете в виду.
Валерию Васильченко. Вы теперь уже даёте заднюю по поводу происхождения эстонских бронзовиков от ваших турбо-охотников. Но много раз на этом сайте вы утверждали, что эстонские бронзовики на 80-75% состоят из вашего турбо-охотничьего компонента. Теперь вы плетете кружева вокруг тшинецкой культуры, но это всего лишь ваш отвлекающий маневр. Я со ссылкой на статьи профессиональных генетиков доказал, что эстонские бронзовики имеют охотничьего компонента не более 20-28% и весь он приходится на обычный WHG-компонент. Если ваши охотники были целиком EHG-компонент, они не могли участвовать в генезисе эстонских бронзовиков. Приписка турбо-компонента эстонским бронзовикам есть ваша вторая большая ложь.
Валерию Васильченко. Теперь по поводу вашей третьей большой лжи. Разве вы не называли славян потомками своих выдуманных турбо-охотников? Вы и сейчас пишите: «Я много раз говорил, что славяне= турбо-WHG+кто-то вроде бронзового века Греции, а вовсе не чистые турбо-WHG». Дело не в том, чистые они или не чистые. А в том, что ваши мифические турбо-охотники при ближайшем рассмотрении оказались типичными EHG. Да вы и сами это теперь признаёте, когда пишите: «новый компонент — это чистые EHG».
Но у славян в генофонде нет чистых EHG-охотников. Точнее, у подавляющего числа славянских народов в генофонде их нет. Они в малых количествах есть лишь в генофонде некоторого количества северорусских популяций, которые представляют собой ославяненных финнов. Но и у тех этого компонента меньше процента. Получается, что ваши турбо-EHG-охотники к славянам вообще никакого отношения не имеют. Это была третья ваша большая ложь.
Игорю Коломийцеву. вы и сами это теперь признаёте, когда пишите: «новый компонент — это чистые EHG».
— Ну о чем тут говорить?
Стал бы я себя хвалить.
Мне историю про Ваню
Очень просто повторить:
Ехал Ваня на окне,
Вел старушку на ремне,
Ну, а кактус в это время
Мыл собачку на коне.
Игорю Коломийцеву. Но у славян в генофонде нет чистых EHG-охотников
Всё очень просто
https://www.youtube.com/watch?v=SBTqet_1Oso
Игорю Коломийцеву. ваши мифические турбо-охотники при ближайшем рассмотрении оказались типичными EHG. Да вы и сами это теперь признаёте, когда пишите: «новый компонент — это чистые EHG».
Старожилы не упомнят. История ляпсусов Игоря Коломийцева обогатилась самым нелепым.
Нет, я никогда не говорил, что «новый компонент — это чистые EHG». И Гербер такого никогда не говорил. Я сказал, что метод qpAdm показал Герберу, что охотники чистые EHG. При том, что одновременно анализ f4 показал совсем другое — это почти что чистые WHG. Так что эти охотники при ближайшем рассмотрении оказались и чистыми EHG, и чистыми WHG одновременно.
Андрею Степанову. Нет никаких «противоречащих друг другу» результатов в работах профессиональных генетиков. Все они, напротив, дают весьма схожие результаты по генофонду эстонских бронзовиков. Лехти Сааг говорит о 51% степного (ямного) компонента, 26% фермерского и 20% охотничьего WHG. Санни Пелтола, статью которого мы здесь обсуждаем, говорит о 50% степного (ямного) компонента, о 20% фермерского и примерно 28% охотничьего WHG. И только Андрей Степанов с упорством гордой лесной птицы вглядывается в полосочки Адмикстур и бредит на тему того, что все профессиональные генетики ошибаются, их компьютерные программы никуда не годны, а всю правду знает только Степанов. Очевидно, что эту правду ему рассказала лошадь, которая на самом деле зебра. Других доказательств своей правоты Степанов не привёл. Только бормотал всё время: «я ЛУЧШЕ роботов», «Верить надо мне» и прочую околесицу.
Почему же ученые не принимают его всерьёз? Ведь это такие веские доказательства! По крайней мере, в глазах самого Степанова))).
Андрею Степанову. Вы пишите: «Откройте статью Гербер и найдите современные популяции родственные Кишапоштаг». Нет в статье Гербера указания на современные популяции, которые родственны Кишапоштаг. Вы попросту ушли от ответа.
Игорю Коломийцеву.
«Ламинирую» для вас.
Четкий сдвиг в сторону западноевразийских охотников-собирателей виден между European LN/BA (включая Балтийский Baltic CWC) и людьми EstBA, причем последние объединяются вместе с латвийскими и литовскими людьми из BA. Лица EstIA, IngIA и EstMA проектируют между людьми из BA и современными эстонцами, частично совпадая с обоими.
Особи EstBA четко отличаются от эстонских особей Baltic CWC
EstBA получает поток генов из регионов с сильным сходством западных охотников-собирателей (WHG)
Увеличение предков WHG или SHG может быть связано с западными влияниями, наблюдаемыми в материальной культуре и облегчается сокращением местного населения после периода CCC и CWC. Можно также заметить небольшую тенденцию большего сходства эстонского CWC с популяциями лесов или степных зон и EstBA с ранними фермерскими популяциями в Европе.
Генетика и анализ родства Как Bk-II, так и Bk-III показывают филогеографические сигналы для их материнской и отцовской линий. Соответственно, Bk-II в основном определяется связями мтДНК с регионом современной Польши и ее окрестностями, в то время как Bk-III имеет более разнообразный материнский состав,
Мужские линии как в Bk-II, так и в Bk-III в основном определяются гаплогруппой I2a-L1229 Y-хромосомы (Таблица 1), для которого сетевой анализ (раздел 2.2 дополнительной информации) сузил региональные сходства с Северо-Европейской равниной и показывает непрерывность между этими двумя горизонтами.
Bk-II содержит уникальный состав ~42% HG, ~41% европейского фермера и ~17% степных предков. Анализ qpAdm выявил наиболее вероятные источники неолитической культуры воронкообразных стаканов в Швеции (~ 32±8%), юго-восточной BBC в Польше (~ 41±6%) и дополнительную родословную HG (~ 29±3%) пока неизвестного происхождения.
в то время как сходство популяции, связанной с культурой воронкообразных стаканов в Швеции, вероятно, отражает более близкородственную группу, такую как популяция, связанная с культурой шаровидных амфор в Польше,
Источник компонента HG, вероятно, находится между Карпатскими горами и рекой Днепр или Черным морем, откуда он распространился дальше на север и откуда, скорее всего, произошла популяция Bk-II. Выбросы сигнализируют о маршруте миграции этого компонента на запад, обнаруженном в Bk-II.
Результаты аутгруппы в f3-статистике в виде f3(X = Bk-II, Y = HG-s, Z =Йоруба) показали, что HGS, наилучшим образом подходящие для Bk-II, географически широко распределены (Дополнительная таблица S11), таким образом, мы заключаем, что истинным источником этого компонента является еще предстоит описать. Мы можем принять во внимание результаты статистики внешней группы f3, хронологию, время примеси HG в соответствии с Freilich между ~ 3400-2400 годами до н.э., результаты qpAdm и географическое распределение групп и выбросов аналогичного состава HG. Они предполагают датированную схему миграции этой неописанной популяции с доминирующим генетическим происхождением HG из территории современной Болгарии в Прибалтику через восточные границы Карпат (рис. 3 б). Предки Bk-II, вероятно, отклонились от этого миграционного маршрута и начали двигаться на Запад, по крайней мере, примерно к 2500 году до н.э., впоследствии смешиваясь с различными группами. Интересно, что филогеография митохондриальной гаплогруппы U4b1b1 (индивидуум S15) идеально соответствует этому сценарию.
Рассчитанные даты примеси10 предполагают наличие генетически чистой или, по крайней мере, высокоспецифичной к HG популяции в Восточной Европе еще в конце медного века. Часть этой группы впоследствии смешалась с популяциями преимущественно степных (вероятно, юго-восточная часть Польши) и ранних фермерских (скорее всего, связанных с культурой шаровидных амфор) предков во время их миграции на запад по северному маршруту, оставив генетические следы в культуре шнуровой посуды, BBC и других популяциях бронзового века. Отцовская линия BK-II, вероятно, была связана с фермерским компонентом, поскольку I2a-M223 (выше по течению от I2a-L1229) была частой отцовской линией среди культуры шаровидной амфоры и родственных популяций.
Предки охотников-собирателей в Кисапостаге, вероятно, происходят из двух основных источников: один из населения, связанного с культурой воронкообразных или шаровидных амфор, а другой — из ранее непризнанного источника в Восточной Европе. Мы показываем, что эти предки не только появились в различных группах в Центральной Европе бронзового века, но также внесли свой вклад в балтийское население.
«разбавление» Bk-II до Bk-III в основном обусловлено контактами с различными местными популяциями, генетически лучше всего представленными более поздней Задунайской Венгрией_LBA или группы Serbia_Mokrin_EBA_Maros.
анализ DATES 64 . Этот тест показал, что происхождение HG в Bk-II произошло в результате трех независимых событий примеси: одно от HG Iron Gates в начале неолита (аналогично другим популяциям того времени), одно от характерного источника WHG на рубеже четвертое и третье тысячелетия до нашей эры, а также характерный источник EHG примерно во второй половине третьего тысячелетия до нашей эры
Соответственно, самые ранние признаки такого происхождения HG появились среди различных неолитических групп из Западной Европы (в соответствии с характерно высоким происхождением WHG среди населения мегалитических, шаровидных амфор или воронкообразных культур) и из Восточной Европы (Болгария и Украина). Люди с этой родословной, предшествовавшие Bk-II, всего в нескольких поколениях появились в Чехии, Северной Венгрии, Восточной Германии и Западной Польше, что указывает на прибытие населения, связанного с Кисапостагом, в Задунайский край по северному маршруту, в соответствии с наблюдениями Freilich et al. 11. Многие современные популяции Bk-II и Bk-III от Британских островов до сегодняшней Польши и вплоть до сегодняшней Сербииимеют выбросы с Bk-II-подобным геномным составом, в основном перекрывающиеся с известными контактными областями Кисапостаг и инкрустированной керамики ( рис. 3 ).
После формирования популяции, представленной здесь Bk-II, она внесла свой вклад в различные популяции в Центрально-Восточной Европе, чье генетическое наследие сохранилось в основном в районе сегодняшних Венгрии и Чехии, по крайней мере, до конца бронзового века и даже до конец первого тысячелетия до нашей эры в Балтийском регионе.
Интересно, что в конце второго тысячелетия до нашей эры многие балтийские группы оказались очень похожими на Bk-II, что указывает на долгосрочный успех этого предка за пределами Карпатского бассейна. Примечательно, что в окрестностях Праги наряду с археологическим присутствием кисапостагской культуры появляется множество останков до и после Bk-II, в том числе группа Толленсе, которая также происходит из региона Богемии согласно изотопным данным, что указывает на местный резервуар населения. Хотя появление Bk-II в Прибалтике могло быть связано с этим резервуаром, особенно в свете мобильности группы Tollense, 14Дата C Литвы_LN_o около 2000 г. до н.э. предполагает, что население, вероятно, преобладало в близлежащих неисследованных регионах Восточной Европы. Принимая во внимание все генетические параллели, их даты и географическое положение, один вероятный сценарий заключается в том, что характерное ядро EHG Bk-II (которое в конечном итоге лучше всего можно смоделировать как Ukraine_EBA по составу) сместилось на север из региона сегодняшней Восточной Румынии, Молдавия или Западная Украина, впоследствии смешанные с популяциями, связанными с культурой воронкообразных стаканов (FBC) или культурой шаровидных амфор (GAC), и разделены на две группы, одна из которых направляется в Задунайский край, а другая — дальше на север. Эти результаты полностью соответствуют результатам Mittnik et al. 2, который предложил замену населения в конце второго тысячелетия до нашей эры в Балтийском регионе из близлежащего, неисследованного региона населением значительно более высокого степного, EEF и WHG происхождения, чем преобладающие. Эта идея также напрямую поддерживается филогенетическим деревом мтДНК U4b1b1 (дополнительная информация, раздел 2.1), однако для подтверждения этой гипотезы необходимы дополнительные данные из Восточной Европы.
«Согласно нашим результатам, популяция Bk-II имела чрезвычайно высокие уровни генетического происхождения HG по сравнению с другими группами бронзового века региона, которые можно проследить до сегодняшней Украины, Беларуси, Молдавии или Румынии, указывая на давнюю ранее неизученную популяцию с доминирующим происхождением HG. Рассчитанные даты примеси предполагают наличие генетически чистой или, по крайней мере, высокоспецифичной к HG популяции в Восточной Европе еще в конце медного века. Часть этой группы впоследствии смешалась с популяциями преимущественно степных (вероятно, юго-восточная часть Польши) и ранних фермерских (скорее всего, связанных с культурой шаровидных амфор) предков во время их миграции на запад по северному маршруту, оставив генетические следы в культуре шнуровой посуды, BBC и других популяциях бронзового века».
…. и т.д. и т.п.
- ВСЕ ЭТО Я ВАМ ПИСАЛ (несколько раз) и всячески ВЫДЕЛЯЛ!!! Мне осталось только «бубенцы» как-то прикрепить к своим комментариям, чтобы они звенели и привлекали ваше внимание (призывали к чтению), на уровне животных инстинктов.
— Вы упорствуете в своем непонимании и это вас не красит). Я же объяснил… Я говорю о популяции, которая изменяла генетическую карту регионов. В бронзовом веке Эстонии WHG43%, 20% EEFи 37% «степняков» (это данные научного исследования, а не фантазии). Допустим в КШК (округляя погрешности и проценты) 80% «степного компонента» и 20% EEF. «Степного» компонента становится в два с лишним раза меньше. Если приходит мужчина-шнуровик и женится на «местной охотнице», то у потомства уменьшится в два раза не только степной компонент, но и EEF. А он сохраняется, а WHGрастет многократно. Но это всего лишь один вариант из множества вариативности. Смотрим изменения в культуре, антропологии, другие методы определения генетики… Могло прийти вообще совершенно другое (новое) население на пустующие земли с соответствующим генофондом. Могли быть смешения с различными пропорциями… и т.д. Это уже не арифметика.
— Хорошо еще более упрощу вам коллективную задачу. Если «степного» компонента в бр.в. Эстонии почти в два раза меньше (чтобы вам понятнее, яблок вместо двух стало одно) чем в КШК, ТО И ДРУГИХ компонентов становится почти в два раза меньше. А это, Игорь, значит, что к 37% нужно прибавлять 10% и 5% (WHG). Это грубо (чтобы вы поняли). И тогда компонента КШК будет не 67%, а гораздо меньше, чуть более половины. И придется из 43% WHGотнять 5% WHG (КШК). А это 38%. К которым нужно прибавить «оставшиеся» 10% EEF. Что в сумме стремится к половине. Т.е. появляется некая совершенно новая популяция, которая генетически и культурно «размывает» (меняет) местный генофонд. Которая почти на 80% состояла из WHG. Но даже это теоретический максимум в расчетах. Если в «мигрирующей популяции» присутствовала хотя бы небольшая часть «степной» примеси (а она наверняка была), то доля КШК уменьшается в арифметической прогрессии.
Интересный образец бр.в. Эстонии Х20_1 У него всего 13% «степного» компонента, 48% WHGи 39% EEF. Возможно это тот самый. Исходя из анализа бронз.в. Эстонии предположу, что новая, уникальная популяция, пришедшая в Эстонию, составила примерно две трети генофонда, и только треть это были наследники КШК (хотя о какой КШК мы можем говорить).
мы использовали два дополнительных метода (qpAdm и ChromoPainter / NNLS) для определения подходящих заместителей для смешивающихся популяций и пропорции смешивания
Соотношение примесей составляет 65,5% / 66,9% Ямная Самара / Калмыкия + 34,5% / 33,1% Глобулярная амфора и 65,5% / 69,6% Ямная Самара / Калмыкия + 34,5% / 30,4% Трипольцы соответственно ( рис. 4 и таблица S15). Пропорции аналогичны (69–75% Ямная + 25–31% EF) для Центрального и Балтийского CWC…
Пропорции предков также были рассчитаны с использованием ChromoPainter / NNLS pipeline с результатами 37% / 38% Ямная Самара + 63% / 62% Globular Amphora / Trypillia для Фатьяново и от 51 до 60% Ямная + 40 до 49% EF для Central / Baltic CWC
-Это в работе по фатьяновской к-ре. Эти ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ методы показывают также противоречивые результаты. Есть исследования, где степного компонента в КШК Эстонии до 89%.
Вы не совсем понимаете, что пишете: методика ChromoPainter/NNLS использует случайные, выборочные образцы. Обсуждая научные статьи действительно необходимо изучать весь материал исследования. Например, таблицы в приложениях. Согласно которым результаты ChromoPainter/NNLS являются усредненными от общего числа (11) образцов бр.в.Эстонии. Там есть отдельные образцы, у которых 13% «степного» компонента и есть у которых 54% WHG. А есть Адмикстур и f3, которые сближают образцы бр.в. Эстонии и производные популяции WHGв большей степени, чем остальные (например, чем балтийские КШК). Что подтверждает степень родства.
Однако более поздние исследования подчеркнули непрерывное развитие традиции Кисапостага /самой ранней инкрустированной керамики 12,19,23. Кремационные захоронения более древнего периода могут быть датированы 19-17 веками до н.э., в то время как более молодые периоды — 17-15 веками до н.э. – Как видим ни о каком полутысячелетии даже речи нет. Даты почти соприкасаются. Тем более регионы далеко друг от друга.
Однако более поздние исследования подчеркнули непрерывное развитие традиции Кисапостага /самой ранней инкрустированной керамики 12,19,23. Кремационные захоронения более древнего периода могут быть датированы 19-17 веками до н.э., в то время как более молодые периоды — 17-15 веками до н.э. – Как видим ни о каком полутысячелетии даже речи нет. Даты почти соприкасаются. Тем более регионы далеко друг от друга.
R1b-Z2103 представлен двумя особями в Bk-III, и он появляется в современных популяциях, таких как образцы периода BBC из Венгрии 68 или индивид, связанный с культурой Вучедол из Хорватии 55. Анализ сети STR 16 маркеров показывает более ориентированные на юго-восток связи для линий Bk-III R1b-Z2103, в то время как 17 Сеть маркеров STR больше похожа на распределение сети I2a, что делает результаты противоречивыми (рисунки S.2.2.1-3). Подобно R1a, R1b является относительно новой и широко распространенной отцовской линией в регионе, что ослабляет ее филогеографический сигнал. Принимая во внимание оба предыдущих появления этой линии в регионе с результатами сетевого анализа, мы можем заключить, что либо она присутствовала в Bk-II, но без выборки, либо пришла с примесью групп среднего бронзового века, и на этом уровне оба сценария правдоподобны.
Результаты f4-статистики лиц Bk-II в качестве целей – в виде (W=тест HG, X= Сербия Iron Gates HG, Y= цель, Z=Йоруба). Наибольшее сходство компонентов HG, помимо Лошбура, как правило, наблюдается в регионах современной Хорватии, Сербии, Польши, Венгрии и Литвы. Близость Лошбура и ирландцев к HG, вероятно, обусловлена неолитическим компонентом населения, связанного с FBC, в группах которого заведомо был более высокий уровень HG западного типа 64,65,98.
Результаты f4-статистики лиц Bk-III в качестве целей – в виде (W=тест HG, X= Сербия Iron Gates HG, Y= цель, Z=Йоруба). Из-за уменьшения компонента HGродство к определенным группам HG менее выражено, в то время как по характеристикам сильно напоминает Bk-II.
Евклидова кластеризация внешней группы f3-результаты статистики. Ось X представляет индивидуумов и популяции с высоким содержанием HG, а ось Y — всех протестированных индивидуумов и популяции. Отдельный BAD002 полностью не похож ни на одну из известных тестовых популяций по оси Y, вероятно, из-за дополнительного компонента HG, который не присутствовал ни в одной выборке неолитической популяции из Европы. Bk-I (индивид S9) больше всего напоминает северные группы бронзового века с точки зрения сродства к HG, в то время как Bk-II и Bk-III создают свой уникальный кластер, состоящий из ряда аутлаеров (выбросов) и трех популяций балтийского бронзового века.
f-статистика показывает максимальную связь с охотниками и собирателями, причем связанными именно с WHG. ЧТО вам еще надо?
«польский GAC как наиболее частый источник лучше всего подходит хронологически, археологически и географически к Bk-II…»
Из источников CWC(для бр.в. Балтики) более подходит не скандинравский, а польский. Что логично и отражает вектор миграции популяции. Население КШК было ассимилировано и уже новая популяция заселила Прибалтику.
Кроме того, EstBA имел значительно более высокое сродство к WHG, чем предшествующие CWC (| Z | = 8,7) или современные эстонцы (| Z | = 5,1).
Различия в происхождении двух методов, связанных с WHG и Yamnaya, могут быть связаны с большим количеством общих предков между этими популяциями.
………….
В отдельну рамочку можете заламинировать это. Соответственно, самые ранние признаки такого происхождения HG появились среди различных неолитических групп из Западной Европы (в соответствии с характерно высоким происхождением WHG среди населения мегалитических, шаровидных амфор или воронкообразных культур) и из Восточной Европы (Болгария и Украина). Люди с этой родословной, предшествовавшие Bk-II, всего в нескольких поколениях появились в Чехии, Северной Венгрии, Восточной Германии и Западной Польше, что указывает на прибытие населения, связанного с Кисапостагом, в Задунайский край по северному маршруту,в соответствии с наблюдениями Freilich et al. 11. Многие современные популяции Bk-II и Bk-III от Британских островов до сегодняшней Польши и вплоть до сегодняшней Сербииимеют выбросы с Bk-II-подобным геномным составом, в основном перекрывающиеся с известными контактными областями Кисапостаг и инкрустированной керамики ( рис. 3 ). После формирования популяции, представленной здесь Bk-II, она внесла свой вклад в различные популяции в Центрально-Восточной Европе, чье генетическое наследие сохранилось в основном в районе сегодняшних Венгрии и Чехии, по крайней мере, до конца бронзового века и даже до конец первого тысячелетия до нашей эры в Балтийском регионе. Интересно, что в конце второго тысячелетия до нашей эры многие балтийские группы оказались очень похожими на Bk-II, что указывает на долгосрочный успех этого предка за пределами Карпатского бассейна. Примечательно, что в окрестностях Праги наряду с археологическим присутствием кисапостагской культуры появляется множество останков до и после Bk-II, в том числе группа Толленсе, которая также происходит из региона Богемии согласно изотопным данным, что указывает на местный резервуар населения. Хотя появление Bk-II в Прибалтике могло быть связано с этим резервуаром, особенно в свете мобильности группы Tollense, 14Дата C Литвы_LN_o около 2000 г. до н.э. предполагает, что население, вероятно, преобладало в близлежащих неисследованных регионах Восточной Европы. Принимая во внимание все генетические параллели, их даты и географическое положение, один вероятный сценарий заключается в том, что характерное ядро EHG Bk-II (которое в конечном итоге лучше всего можно смоделировать как Ukraine_EBA по составу) сместилось на север из региона сегодняшней Восточной Румынии, Молдавия или Западная Украина, впоследствии смешанные с популяциями, связанными с культурой воронкообразных стаканов (FBC) или культурой шаровидных амфор (GAC), и разделены на две группы, одна из которых направляется в Задунайский край, а другая — дальше на север. Эти результаты полностью соответствуют результатам Mittnik et al. 2, который предложил замену населения в конце второго тысячелетия до нашей эры в Балтийском регионе из близлежащего, неисследованного региона
А в третью рамочку (большими буквами) можете заламинировать это.
замену населения в конце второго тысячелетия до нашей эры в Балтийском регионе из близлежащего, неисследованного региона
Андрею Степанову. По всей видимости, и тшинецкая культура, и Кишапоштаг происходят из какого-то польского варианта культуры шаровидных амфор. Вы нечто подобное утверждали, как мне кажется, и в этом скорей всего правы, должен признать.
Аргументы по ссылке: https://proza.ru/2023/11/12/1641
Валерий Васильченко:
2023-11-19 в 22:44:36
Андрею Степанову. По всей видимости, и тшинецкая культура, и Кишапоштаг происходят из какого-то польского варианта культуры шаровидных амфор. Вы нечто подобное утверждали, как мне кажется, и в этом скорей всего правы, должен признать. Аргументы по ссылке: https://proza.ru/2023/11/12/1641
Валерию Васильченко. Посмотрел вашу ссылку. Я несколько выпал из последнего мейнстрима, но особенно ничего не изменилось. В общем, верное направление. Разве, что супер-балты без КША наверняка также не обошлись, но с течением времени их генетический след несколько «исстерся». КША самые вероятные основные «разносчики» (естественно не единственные) праи.е. в Европе (Центральной, Восточной, Юго-Восточной, как минимум). Их след проходит красной нитью в большинстве научных исследований, как генетических, так и археологических, подходят и под лингвистический анализ. Они связующая нить «древневропейцев», наиболее аргументированная и не противоречащая… ничему. Они участвовали в этногенезе славян. Вопрос в том, что этногенез славян, после «открытия» (условного) Гербера приобрел чуть более замысловатые формы. Но сути и вектора не поменял. Славяне ГЕНЕТИЧЕСКИ это супер-балты, Кишапоштаг и «южане» (венеты). Эгрегориально (культурно) славяне также смесь, но уже с «южной» доминаной (венеты). Именно «венеты» (генетически у вас минойцы-микенцы)были третьим, завершающим этапом в формировании праславян. Причем доля их со временем размывалась (но не всегда – были прямые векторные миграции) в «балтском окружении» Восточной Европы. У славян был СВОЙ, отличный от других, исторический, культурный, генетический «путь», вектор развития (за что и отдуваемся до сих пор). Источник которого остается на прежнем месте). Ближний Восток (как и для других и.е.).
Андрею Степанову. Один из компонентов генофонда воинов Толлензе напоминает тот, что есть одновременно у поляков, австрийцев и шотландцев. И еще у половины европейцев. Что это доказывает? Ничего, кроме того, что у воинов Толлензе был типичный для большинства европейцев компонент WHG. Означает ли, что воины Толлензе на этом основании являются предками славян? Нет, не означает. Означает ли, что они произошли от культуры Кишапоштаг? Ещё меньше означает, ведь у тех, как мы знаем, доминировал среди охотничьих EHG-компонент. Означает это одно — господин Степанов не понимает сути научных статей, выхватывает из них некие фрагменты и не вдумавшись в них, извращает в свою угоду их содержание. Спаси бог науку от таких защитников!
О «новом охотничьем компоненте» Васильченко-Степанова.
Итак, что же утверждают мои оппоненты? Что генетик Гербер, изучая жителей бронзового века Венгрии, якобы открыл принципиально новый охотничий компонент с весьма необычными свойствами. Он одновременно и далек и близок сразу к двум ранее известным компонентам — EHG и WHG.
Далее, они доказывают, что этот новый компонент, названный ими ТУРБО, стремительно распространился, изменив генофонд многих народов Восточной, Центральной и Южной Европы. Так он якобы присутствует у воинов Толлензе, а еще он с частотой почти 80% доминировал у эстонских (балтийских) бронзовиков. Надо полагать, что современные балты, наследники балтийских бронзовиков, тоже должны быть преимущественно носителями данного компонента. Современные славяне, по мнению моих оппонентов, тоже носят этот ТУРБО компонент, будучи наполовину потомками ТУРБО-охотников.
Вот такой набор идей распространяют мои оппоненты. Простейший, элементарный вопрос к ним — если Гербер якобы открыл новый компонент с помощью самых стандартных методов профессиональных генетиков, то почему те, кто исследовали генофонд эстонских бронзовиков, балтов, славян, воинов Толлензе, средневековых славян, средневековых балтов и множества иных народов, у которых якобы имеется ТУРБО-компонент, исследовали теми же методами, что пользовался Гербер, ничего подобного не увидели? Почему все они всюду видят минимальное присутствие охотничьего компонента WHG и только его, без каких-либо отклонений и особых свойств?
Что это— тотальная слепота профессиональных генетиков или мировой заговор ученых- славянофобов? Вариант — бред Васильченко и Степанова — не принимается. Эти великие люди не могут ошибиться.
Простейший, элементарный вопрос к ним — если Гербер якобы открыл новый компонент с помощью самых стандартных методов профессиональных генетиков, то почему те, кто исследовали генофонд эстонских бронзовиков, балтов, славян, воинов Толлензе, средневековых славян, средневековых балтов и множества иных народов, у которых якобы имеется ТУРБО-компонент, исследовали теми же методами, что пользовался Гербер, ничего подобного не увидели?
- Страшный вы человек, Игорь). Я несколько раз отвечал на данный вопрос. Видели (и говорили), но в яркой форме он проявился именно в Кишапоштаг.
П.с. Это вы не видите и не понимаете, что вам пишут. В ВАС проблема, а не в ученых-генетиках).
Игорю Коломийцеву. Добро пожаловать в клуб Александра Семененко! Возможно, вы знаете его — воронежский ригведолог, некоторое время назад участвовавший в дискуссиях на данном сайте, небесталанный человек, эрудированный, однако фанатично преданный идее об индийской прародине индоевропейцев, нетерпимый к критике, не умеющий признавать ошибки. Когда я сказал ему, что гаплогруппа R1a не может происходить из Индии,во что он свято верил, брахманическая безмятежность покинула его и он принялся на меня дико ругаться, и при этом сыпать цитатами из десятков работ проф.генетиков, в которых прародина R1a помещалась именно в Индию. Естественно, он задавал мне тот же вопрос, что и вы сейчас: так кто же прав, десятки проф.генетиков, признанных светил науки,или какой-то ноунейм Васильченко? И напрасно я пытался ему объяснять, что научным плодам требуется время для полного созревания, и что всем любителям генетики уже известно, что разнообразие R1a в Индии исчерпывается одним субкладом Z93, который на тот момент был открыт сравнительно недавно, и о котором ещё не было официальных публикаций. На его личные выпады я отвечал резко, о чём сейчас жалею.
Итак, Игорь,в чём же дело? Почему десятки авторитетных учёных помещали прародину R1a в Индию? Неужели они не могли сразу же обнаружить истину? Что это было: мировой заговор или тотальная слепота?
В вашем случае, дорогой вы мой маяк на море бессмыслицы, ситуация будет в итоге ровно такой же,как и с уважаемым Семененко.
Игорю Коломийцеву. мировой заговор ученых- славянофобов
А с каких это пор происхождение от скромных охотников малознакомой для широкой публике культуры ямочно-гребенчатой керамики стало более престижным, чем происхождение от шнуровиков? Быть потомками шнуровиков- трудно придумать что-то более почётное и привлекательное. Известный вам Александр Фомин меня прямо назвал наймитом Госдепа, стоило мне только предположить, что славяне происходят не от шнуровиков, а от каких-то поздненеолитических охотников. Так что оснований приписывать мне позицию ложного патриотизма примерно столько же, сколько оснований считать славянофобом. Любые соображения идеологического порядка в действительности мне глубоко безразличны и я следую только за фактами, куда бы они меня не вели.
Не скучайте — пару дней меня не будет на сайте)))
Андрею Степанову. Я задал вопрос: «если Гербер якобы открыл новый компонент с помощью самых стандартных методов профессиональных генетиков, то почему те, кто исследовали генофонд эстонских бронзовиков, балтов, славян, воинов Толлензе, средневековых славян, средневековых балтов и множества иных народов, у которых якобы имеется ТУРБО-компонент, исследовали теми же методами, что пользовался Гербер, ничего подобного не увидели?
Вы на него отвечаете: «Я несколько раз отвечал на данный вопрос. Видели (и говорили), но в яркой форме он проявился именно в Кишапоштаг».
Погодите, что за бред? Начнём с того, что даже у кишапоштагов никакого нового охотничьего компонента никто не обнаруживал. Обнаруживали у них 40% фермерских компонентов, около 20% типичного охотничьего WHG и около 25% типичного охотничьего EHG, остальное — степной компонент. То, что господин Васильченко пытался выдать нам за новый компонент оказалось типичным EHG. Никаких особых свойств у этого компонента не обнаружено. Тем не менее, само присутствие этого компонента в значимых количествах у народа Центральной Европы, не внутри степного (ямного), а отдельно в виде охотничьего компонента — довольно редкое явление.
Если бы EHG-охотники встречались у эстонских бронзовиков, средневековых балтов или славян, не говоря уже о современных балтах и славянах на это бы, конечно, генетики обратили внимание. Но ничего подобного у этих популяций не обнаружено. Хотите возразить? Пожалуйста, приведите примеры обнаружения конкретно охотничьего компонента EHG у указанных мною популяций. Кто там у вас их видел и говорил о них?))))
Валерию Васильченко. Пример дискуссией вокруг происхождения R1a якобы в Индии — совсем не удачен. По этому субкладу у профессиональных генетиков изначально возникали самые различные версии, и Индийская прародина никогда не была общепринятой гипотезой. Ничто не мешало вам привести цитаты ученых, придерживавшихся иных точек зрения. Совсем иная ситуация у вас с эстонскими бронзовиками. Все исследователи, изучавшие генофонд данной популяции, указывали в качестве основного компонента степной ямный (от 60 до 45%). Охотничий компонент (и только WHG) у всех исследователей оказывался в меньшинстве (20-28%). Не было никаких исключений. Никто из исследователей не заявлял, что у эстонских бронзовиков найден некий необычный охотничий компонент и что он у них доминирует. Вы попытались перевернуть всё с ног на голову — заявляли о 80% охотничьего компонента, да ещё с совершенно особыми свойствами у эстонских (балтийских) бронзовиков. При этом ни на каких ученых для оправдания подобных подсчетов вы не ссылались. Зато совершенно мошеннически и почти виртуозно подделывали результаты своего калькулятора. Вас ловили на этом. Но вы продолжали гнуть свою линию. Закладывали в калькулятор аутлайеров смешанного происхождения, да еще более поздних, все их результаты отписывали своим необыкновенным охотником и т.д. Жульничали на полную катушку. Вас в конце концов изобличили как лжеца и мошенника. А вы теперь прикидываетесь пострадавшим от несправедливой критики, припоминаете некого Семенко, некого Фомина, уличавшего вас в русофобии, и всё такое прочее. Жалкая попытка оправдаться. Меня клеймили в русофобии многократно чаще. Но это автоматически не делает истиной любые мои слова. Я их доказываю, приводя исторические факты, ссылаясь на исследования ученых, в том числе генетиков. Не мошенничая и не подделывая результаты калькулятора. Бывают ученые не правы? Да, бывают. Но доказывать их неправоту надо без откровенного мошенничества и наглой лжи, как это было в вашем случае.
Игорю Коломийцеву. На тот момент — начало десятых годов — в большинстве работ, посвящённых происхождению R1a,в качестве приоритетного истока называлась Индия.
См: Sengupta S. et al. Polarity and Temporality of Higir-Resolution Y{hromosorne Distributtons in India Identi$, Both lndigenous and Exogenous Expansions and Reveal Minor Genetic Influence of Central Asian Pastoralist;
Underhill P.A. et al. separating the post-Giacial coancestry ofEuropean and Asian y chromosomes within hapiogror-rp Rla;
Shanna S. et al. The Indian origin ofpaternal haplogroup Rlal substant’iates the autochthonous origin of Brahmius and the caste systeln.
Работы, в которых высказывалось иное мнение, были либо написаны гораздо раньше и могли считаться устаревшими, либо не были специально посвящены R1a и индийскому генофонду, и могли быть отклонены как непрофильные.
Игорь,вы мудрый конспиролог и тонкий знаток низменных человеческих побуждений. Итак, что это было: тотальная слепота, или всемирный заговор?
Игорю Коломийцеву. Все исследователи, изучавшие генофонд данной популяции, указывали в качестве основного компонента степной ямный (от 60 до 45%). Охотничий компонент (и только WHG) у всех исследователей оказывался в меньшинстве (20-28%)
Это противоречит их собственным PCA, на которых образцы балтского бронзового века оказываются в центре треугольника — слишком далеко от шнуровиков. Примесь всего лишь в 20-28% так далеко сдвинуть их не могла бы. Судя по PCA, WHG там должно быть 40%+ у всех без исключения образцов.
Никто из исследователей не заявлял, что у эстонских бронзовиков найден некий необычный охотничий компонент
Вы неправы, или, как вы сами всегда говорите в подобных ситуациях, вы лжёте- об этом уже сказано в статье Гербера.
Зато совершенно мошеннически и почти виртуозно подделывали результаты своего калькулятора
Ещё один случай так называемого вранья, как говорил Коровьев. Приведите пример, где и что именно я «подделал». Спрашивается, как я в принципе мог бы сделать подобное, учитывая, что я пользуюсь общедоступной программой.
Закладывали в калькулятор аутлайеров смешанного происхождения
У вас глаза не скошены от постоянного вранья? Программа сама среди ВСЕХ смешаных и несмешаных образцов выбирает те, кто работают лучше. Мне ничего не нужно закладывать. Программа работает так. При загрузке в соурс для балтского бронзового века всех источников мезолита/неолита/бронзового века, программа сначала выбирает образцы тшинецкой культуры. После их удаления программа выбирает аутлайера унетицкой культуры VLI051. После удаления VLI051 программа выбирает Спигинас2. После удаления Спигинас2 программа выбирает воина Толлензе Wez56. Наконец, после удаления Wez56, программа выбирает аутлайера Мезечат. Если я удалю аутлайера Мезечат, программа выберет серба Железных ворот ср.бронзового века, при том,что в соурсе полным-полно хоть чистых, хоть смешанных источников.
Меня клеймили в русофобии многократно чаще
Вас многократно чаще клеймили как лжеца и мошенника…..
вы теперь прикидываетесь пострадавшим от несправедливой критики
Я просто отвечаю на ваши идиотские обвинения в том, что я якобы действую из каких-то патриотических побуждений, что бы это ни значило.
Валерию Васильченко. У вас явные проблемы с логикой. Точнее, логика в ваших рассуждениях даже не ночевала. Вот, к примеру, вы находите в Венгрии железного века женщину-аутлайнера I18226. По дистанциям к современным людям она показывает ближайшие расстояния к русским западно-центральных областей. Я вполне резонно по этому поводу предполагаю, что она из днепровских балтов. Нет, уверяете вы. Она не может быть из балтов, но должна происходить, по вашему мнению, из венгерской культуры Фюзешабони среднего бронзового века. Почему вы так решили? Ваш ответ: «на дистанциях образцы из этого кластера к ней одни из ближайших, хотя дистанции и похуже, вероятно, из-за примесей». Типа, дистанции, конечно, не ах, но это потому что помешала некая зловредная, но никем не установленная примесь.))) Далее приводите такие расчеты: «Distance to: HUN_IA_La_Tene_o:I18226 0.04362091 Baltic_LTU_BA:Turlojiske3 0.04871998 Baltic_LTU_BA:Turlojiske1 0.05330272 HUN_MBA_Fuzesabony:I20750 0.05366998 Corded_Ware_POL:N49 0.05563385 HUN_MBA_Fuzesabony:I20772″
Из расчетов следует, что эта женщина довольно далека от всех культур бронзового и железного веков, но ближайшие к ней — всё же балтийские бронзовики — 0.043. Люди Фюзешабони от неё намного дальше, как и польские шнуровики — в среднем — 0,055. И это притом, что к русским из центральных областей она намного, раза в два ближе, чем даже к балтийским бронзовикам.
Так кем же должна быть эта женщина? Разве не очевидно, что она во первых, из балтов. Во вторых из тех балтов, что стали предками русских центральных областей, то есть балтов днепровских лесов.
Разве люди Фюзешабони близки русским центральных областей? Насколько мне известно — нет? Так зачем же вы их сюда тянете? Потому что они соответствуют вашей дутой теории? Это слабый аргумент. Его всерьез никто не примет.
Самое главное здесь в том, что аутлайеры вообще не являются доказательством существования в Венгрии бронзового века предков славян. Только полноценная культура. Вы делаете ставку на Фюзешабони? Прекрасно, так покажите дистанции от этой культуры к современным славянам. Боюсь, они будут огромными, особенно от центральных русских.)))
Думаю, что «южный» компонент славян связан с какой-то популяцией из Анатолии более позднего периода. Что-то из позднего халколита или даже бронзового века. Из последних индоевропейцев.
Игорю Коломийцеву. По дистанциям к современным людям она показывает ближайшие расстояния к русским западно-центральных областей. Я вполне резонно по этому поводу предполагаю, что она из днепровских балтов
Вы, правда, забыли объяснить, что именно резонного в вашем предположении? У русских центральных областей приличная финно-угорская примесь. Генетически это никак не балты, от литовцев, беларусов, беларусоподобных русских типа русских Смоленска и Брянска они расположены достаточно далеко. Это такой отдельный достаточно своеобразный генетический кластер. Вы считаете, что население милоградской культуры,если именно его считать днепровскими балтами (а кого ещё? штрихованную керамику, наверняка супербалтскую?) было похоже на центральных русских, а не на беларусов? А основания?
И всё-таки давайте как-то учитывать археологический контекст. Захоронение, из которого извлечены останки I18226, смешанное, сочетающее черты латенской культуры и культуры Векерзуг. Причём здесь ваши мифические «днепровские балты»? Вы Векерзуг из милоградской культуры собираетесь выводить?
Андрею Степанову. Вот вам для ознакомления основные компоненты средневековых славян (по крайней мере, людей признанных славянами). Посмотрите, как немного у них охотничьего компонента и посмотрите, что весь он приходится на WHG:![]()
https://postlmg.cc/NycV48nR
Если вы найдете у этих людей EHG-охотников в размере 25%, значит сможете доказать, что кишапоштаги — наши предки)))
Чего это вы мне шлете? Все, забудьте эти рисованные картинки. А EHG я вам объяснял уже. WHG и EHG достаточно близки, замешаны одной генетической основе. Думаю Гербер немного перебрал с EHG, а затем он еще более растворился в следующих популяциях, более насыщенных WHG. Думаю они (смешанные карпатские охотники и КША) «добирали» WHG в Польше и Германии. Т.е. картина была еще сложнее. Но суть в другом. «Северные» предки славян и балтов в основе НЕ КШК. Что совсем еще недавно было достаточно очевидно. Все старые клише В ТРУХУ. Вот что главное.
Валерию Васильченко. Еще одним аргументом против того, чтобы признать женщину аутлаера I18226 из Венгрии железного века днепровской балткой, вы посчитали ее близкие дистанции к двум воинам из Гимер, Сицилия — ITA_Sicily_Himera_480BCE_3:I10943 и ITA_Sicily_Himera_480BCE_3:I10949, которых вы с какого-то перепуга назвали «славянскими наёмниками». Простите, про своё славянство они вам сами рассказали? Речь идёт о воинах и наёмниках 5 века до н.э. Известный вам блогер Андвари свою статью о них озаглавил вполне корректно: «Сиканы, греки, «балты», «савроматы» и прочие люди из Сицилии 5-го века до н.э». Вот как выглядят по дистанциям к современным популяциям два упомянутых вами воина:
Один похож на жителей Ярославля, Твери и Пскова, другой — на псковичей и литовцев. Андвари по поводу этих людей пишет так: «Условно назовем их балтами, хотя я бы предположил, что это какие-то люди из Восточной Европы в широком смысле, не обязательно именно из Прибалтики. Возможно, откуда-то из Приднепровья или даже Подонья. Вся выборка близка к литовцам и западным-центральным русским«. Спрашивается — похожи эти люди на население венгерской культуры Фюзешабони бронзового века? Нет. А вот на днепровских балтов очень даже похожи. Какие-нибудь давние предки псковских кривичей вполне годятся для этой роли.
Славяне на Сицилии… в 5 в. до н.э…. Чудесный калькулятор).
Андрею Степанову. Да, скандал. Точней, был бы, если бы славяноподобные образцы не обнаруживались в изобилии уже в бронзовом веке. Я славяноподобных для простоты и удобства называю славянами, но на этом названии не настаиваю. Историки могут подбирать более корректные названия.
Где наибольшая концентрация таких образцов бронзового века? Аутлаеры?
Андрею Степанову. Именно подобного типа? Я уверен, что они происходят из культуры Фюзешабони. В бронзовом веке есть три популяции балто-славянского типа: балтский бронзовый век, Кишапоштаг/инкрустированная керамика,и кластер Фюзешабони. Все вот эти славяноподобные кельты и скифы принадлежат к кластеру Фюзешабони.
Фюзешабони у вас на 70 процентов КШК. Или вы именно про аутлаеров? По другим параметрам она подходит.
Андрею Степанову. Образцы культуры Фюзешабони и близкие к ним аутлайеры из числа бикеров очень северные — так,на глазок процентов 70 шнуровой примеси. На них очень похожа и часть кочевников Векерзуг. Археологи давно предполагали, что Векерзуг происходит из Фюзешабони, и генетика блестяще подтвердила эту теорию.
Тогда я вас не понимаю. 70% шнуровиков противоречат балто-славянскому дрейфу и обозначенным центральноевропейским культурам.
Валерию Васильченко. Я не знаю, отчего вы так вцепились в культуру Fuzesabony Венгрия Средний Бронзовый век, но на всякий случай рассказываю вам об основных ее компонентах: «Венгрия Fuzesabony MBA = 50,8 — 51 Степь, 17,8 WHG». Очень мало отличается от окружавших ее шнуровиков. и конечно же, при таком генофонде по всей вероятности не имеет ничего общего ни с Кишапоштагом, ни с Инкрустированной керамикой.
Валерию Васильченко. Вот дистанции от вашей любимой культуры к современным народам, дистанции кстати довольно немаленькие. И где же тут славяне?
Distance to: HUN_MBA_Fuzesabony0.04146923 Hungarian0.04148365 German0.05255249 French_Brittany0.05340430 BelgianA0.05816098 BelgianB0.05964272 French_Nord0.06533467 Swiss_German0.08833621 Spanish_Barcelones0.10150828 Spanish_Andalucia0.10384132 Italian_Liguria0.11638007 Italian_Tuscany0.14172662 Italian_Basilicata
Валерию Васильченко. О, как интересно! Вы сослались на комментарии вашего кумира Гербера в блоге некого Арзы. Посмотрим, что он там рассказывает. Ему задают вопрос: «Даниил, я правильно тебя понял? Больше ли этого специфического HG в популяции Bk-II, чем в балтийской популяции BA?»
Он отвечает: «Да у Балтики БА в среднем процентов 30 или около того насколько я помню а у Бк-II в среднем 42 процента».
Погодите, Валерий, но вы нам долго морочили головы, рассказывая, что у балтийских (эстонских) бронзовиков охотничьих предков было чрезвычайно много — 80-75%. Теперь оказывается, что не так уж и много — 30% максимум. Что признает боготворимый вами Гербер. Это намного меньше, чем охотничьих предков у кишапоштагцев. Но балтские (эстонские) бронзовики имеют отклонение на графике РСА в несколько раз большее, чем бронзовики Венгрии, включая потомков кишапоштагов. Разве не так? Отсюда очевидный вывод — эстонское бронзовое отклонение (вы ошибочно называете его балто-славянским дрейфом) никоим образом не связано с присутствием или отсутствием в генофонде охотничьего компонента.
Игорю Коломийцеву. У меня нет кумиров. В этой теме я вообще в первую очередь беру в расчёт мнение Арзы — это он первым открыл Balto-Slavic HG, а я всего лишь вступаю в его следы. Оценить точную примесь Balto-Slavic HG невозможно до тех пор, пока не будет найден чистый источник. До тех пор любые оценки — предварительные. Сдвиг на PCA образцов с балто-славянским дрейфом не может быть обусловлен чем-либо ещё, кроме примеси Balto-Slavic HG.
Андрею Степанову. Вы пишите: «Думаю Гербер немного перебрал с EHG, а затем он еще более растворился в следующих популяциях, более насыщенных WHG. Думаю они (смешанные карпатские охотники и КША) «добирали» WHG в Польше и Германии».
А я думаю, что у вас в голове каша — мешанина из заблуждений и откровенного непонимания. У Гебрера таинственными охотниками (чьё происхождение до конца не установлено) были как раз EHG-охотники внутри кишапоштагов. Происхождение кишапоштагских WHG-охотников сомнений у него не вызывает. Только этот неустановленный компонент EHG и можно связывать с ТУРБО-компонентом Васильченко.
Вы утверждаете, что позже он «растворился». Что это должно означать? Он же не кусок сахара. Появление популяций с компонентом WHG никаким образом не могло влиять на присутствие отсутствие компонента EHG. Нет такого генетического закона, при котором добавление второго элемента ведет к исчезновению первого.
Когда мы смотрим на венгерские популяции Железного века, мы видим, что в их генофондах уже не было никаких EHG-охотников. Нет их также у средневековых и современных славян. Совсем нет. Более того, у этих людей даже компонент WHG представлен очень незначительно — максимум 15-16%, минимум 5-3%. Охотничьих предков у славян мало и все они приходятся на вполне обычных западноевропейских охотников. Отсюда вывод — популяции с высоким содержанием охотничьих предков типа кишапоштага НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ПРЕДКАМИ СЛАВЯН. Аминь!
Что это должно означать? Он же не кусок сахара.
- Не знаете, как это происходит?)
Появление популяций с компонентом WHG никаким образом не могло влиять на присутствие отсутствие компонента EHG.
— присутствие отсутствие? Это как? Вы видели, как кусочек сахара растворяется? Если мало водички, сахорок бодрый, а если много, то …
Нет такого генетического закона, при котором добавление второго элемента ведет к исчезновению первого.
- Нет.
Когда мы смотрим на венгерские популяции Железного века, мы видим, что в их генофондах уже не было никаких EHG-охотников. Нет их также у средневековых и современных славян. Совсем нет.
- Будем разбираться. Где Гербер напутал.
Отсюда вывод — популяции с высоким содержанием охотничьих предков типа кишапоштага НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ПРЕДКАМИ СЛАВЯН. Аминь!
- Я вас, Игорь, уже несколько лет читаю… вы прикидываетесь? … или НЕТ?
П.с. Вы своей… поведением мешаете конструктивному размышлению над действительно интересными и важными направлениями. Новыми. Которые надо разрабатывать.
Валерию Васильченко. Еще раз о женщине-аутлайере I18226 из Венгрии Латенского периода (Железный век). Ни с какой милоградской культурой я ее не соотносил. для вас разве все днепровские балты равны милоградской культуре? В таком случае — это очень упрощенный взгляд. Вы пишите: «давайте как-то учитывать археологический контекст. Захоронение, из которого извлечены останки I18226, смешанное, сочетающее черты латенской культуры и культуры Векерзуг. Причём здесь ваши мифические «днепровские балты»? Вы Векерзуг из милоградской культуры собираетесь выводить?»
А давайте всё же не путать археологию и генетику. Во-первых, кто и где доказал, что эта женщина адекватно представляет собой генофонд культуры Векерзуг? Никто и нигде. Эта культура сама по себе считается кочевнической с элементами северокавказских и восточноевропейских традиций — https://www.researchgate.net/publication/336028654_O_pogrebeniah_vekerzugskoj_kultury_s_detalami_konskogo_snarazenia_vostocnoevropejskogo_i_severokavkazskogo_proishozdenia
Так что не будет удивительным появление у данных кочевников женщины ид днепровских лесов, но связь этой дамочки — аутлайера I18226 еще следует доказать. Пока она не доказана.
Пока мы видим, что эта женщина-аутла
Валерию Васильченко. Теперь по поводу женщины-аутлайера I18226 из Венгрии латенского периода. Вы представили ее чуть ли не доказательством того, что в Венгрии железного века жили славяне. Это вдвойне глупо. Во-первых, потому что эта женщина аутлайер, то есть она уклонист от нормы, не представляет собой население какой-либо культуры, а является «выбросом» — образцом непонятного происхождения. Вы сейчас пытаетесь ее выдать за представителя культуры Векерзуг. Кто и где, однако, доказал, что данная дамочка адекватно представляет генофонд данной культуры? Это лишь ваше личное бездоказательное предположение. Не более того. Хотя сама культура Векерзуг кочевническая и имеет восточноевропейские корни. Во вторых, почему мы должны считать, что генофонд данной дамочки вообще славянский? Вот ее дистанции к современным народам:
У нас что — Курск, Калуга и Псков — это прародина славян? Именно там жили славяне в скифский период? Вроде нет. С такими гипотезами мне сталкиваться еще не приходилось. Потому никем иным, кроме днепровской балткой эта женщина быть не может. Как являются днепровскими балтами и два воина из Гимера, Сицилии 5 века до н.э. С какой именно археологической культурой всех их следует связывать — непринципиально. Может даже три этих человека принадлежали к соседним, хотя и родственным археологическим культурам. Для нашего спора гораздо важнее другое — этот днепровско-балтский выброс в Венгрии был одиночным, случайным и никакой популяции не представлял. Посмотрите на остальных аутлайеров Венгрии Железного века:
Кого тут только нет! Для условных албанца, два условных поляка, два условных словака, один условный восточный германец, один литовец, один корсиканец и т.д. Но кроме нашей дамочки нет более людей похожих на западно-центральных русских. Что это означает? Что это никакие не популяции, а случайные выбросы. При том, что большинство обитателей Венгрии Железного века было типичными кельтами и походило на современных французов. Вы цепляетесь за аутлайеров как утопающий за соломинку по ой простой причине, что генетики в принципе не видят славяноподобных популяций в Центральной Европе до прихода сюда аваров. Только вместе с этими кочевниками в Карпатскую котловину пошел значимый приток восточноевропейского населения и стали образовываться смеси, похожие на нынешних славян. А теперь ответьте мне на простейший вопрос — кто из аутлайеров Венгрии Железного века хоть чуть чуть похож на население кишапоштага или инкрустированной керамики? Где потомки тех людей, которых вы объявили основными предками славян???!
Игорю Коломийцеву. Теперь по поводу женщины-аутлайера I18226
А откуда вы взяли, что она аутлайер? Понятно откуда- с потолка. Точней, по любимому вами принципу 3 П: взять с потолка, притянуть за уши, высосать из пальца. Она не аутлайер: подобных ей славяноподобных образцов из Венгрии, принадлежащих к культурам Латен и Векерзуг, насчитывается 2 десятка.
Вот дистанции I18226 на образцах железного века. Среди её ближайших родственников помимо балтских образцов также скифские и латенские. Она смешанная. Одна часть её предков — балты, другая происходит из кластера Фюзешабони. Поэтому и дистанции не такие близкие, как обычно и бывает у смешанных образцов.
Distance to: HUN_IA_La_Tene_o:I18226
0.03629979 Baltic_EST_IA_s19_V12_1:s19_V12_1
0.03798716 HUN_IA_La_Tene_o3:I25524
0.04381336 RUS_Ingria_IA:VIII9_1
0.04493508 HUN_IA_La_Tene_o:I18183
0.04569903 Scythian_HUN:I20745
0.04605956 Baltic_EST_IA_s19_V11_1:s19_V11_1
0.04942937 Marvele_Lithuania_R10838:R10838
0.05101903 HUN_IA_La_Tene_o3:I25509
0.05160171 SVK_IA_Vekerzug:I12106
0.05361839 Scythian_UKR:MJ14
0.05371193 HUN_EIA_o3:I25525
0.05414306 Bailuliai_Lithuania:R10840
0.05492377 Baltic_EST_IA_s19_VII4_1:s19_VII4_1
0.05522819 Baltic_EST_IA_s19_X04_1:s19_X04_1
0.05571018 Scythian_UKR:scy009
0.05785891 Baltic_EST_IA_s19_V10_2:s19_V10_2
0.05885239 SVK_IA_Vekerzug:I5288
0.05907094 SVK_IA_Vekerzug:I11719
0.05943480 Marvele_Lithuania_R10836:R10836
0.05945698 Scythian_UKR:MJ13
0.06017509 CZE_IA_La_Tene:I17322
0.06064978 SVK_IA_Vekerzug:I5287
0.06105532 Marvele_Lithuania_R10832:R10832
0.06213385 CZE_IA_La_Tene:I13780
0.06455844 Baltic_EST_IA_s19_0LS10_1:s19_0LS10_1
Игорю Коломийцеву. Теперь посмотрим скифо-латенских родственников I18226.
Например, давайте посмотрим венгерского скифа Scythian_HUN:I20745. Это мужчина. На кого он похож из наших современников? Это славянин, или славяноподобный, славяноид, если угодно.
Вот дистанции
Distance to: Scythian_HUN:I20745
0.02769274 Polish_Pomerania
0.03252681 Polish
0.03260309 Slovakian
0.03296341 Polish_Wielkopolska
0.03317850 Polish_Upper_Silesia
0.03370481 Sorb_Niederlausitz
0.03468266 Ukrainian_Rivne
0.03685858 Belarusian_West
0.03745186 Russian_Voronez_north
0.03795213 Belarusian_Polesye
0.03855730 Russian_Bryansk
0.03859356 Ukrainian_Zhytomyr
0.03897466 Czechs_Moravians
0.03939459 Russian_Voronez
0.03962370 Ukrainian_Chernihiv
0.03963511 Belarusian_East
0.03993452 Russian_Belgorod
0.03993992 Cossack_Ukrainian
0.04000116 Russian_Kursk
0.04002748 Polish_Podlasie_East_Mazovia
0.04014019 Czech
0.04026753 Ukrainian_Dnipro
0.04035118 Lithuanian_PA
0.04059823 Ukrainian_Pontic
0.04091407 Ukrainian_middleDnipro
А к кому из образцов бронзового века он ближе всего? К кластеру Фюзешабони. I5531 из баварских бикеров — аутлайер и генетически близок к образцам Фюзешабони. Тоже самое польские шнуровики N47 и N49 и т.д.
Distance to: Scythian_HUN:I20745
0.03231590 Bell_Beaker_Bavaria:I5531
0.03423061 HUN_MBA_Fuzesabony:I20750
0.03717411 HUN_MBA_Fuzesabony:I20772
0.04072694 Corded_Ware_POL:N49
0.04158841 CZE_Unetice_C:MIS002.merged
0.04298222 Bell_Beaker_CZE_late:I7286
0.04559178 Corded_Ware_POL:N47
0.04573407 Bell_Beaker_CZE_late:I4136
0.04610148 POL_EBA:I6579
0.04727709 CZE_Unetice_C:I4892
0.04790942 CZE_Unetice_C:MIB002
0.04840626 CZE_MBA_Tumulus:I16100
0.04845909 CZE_EBA_Unetice:I14186
0.04860749 HUN_LBA_Halva:I20749
0.04868482 DEU_Unetice_EBA:I0116
0.04890340 DEU_Tollense_BA:WEZ15
0.04899686 CZE_Unetice_preC:MIG011.A0101
0.04904737 CZE_EBA_Unetice:I13469
0.04910981 CZE_Unetice_C:CHL001
0.04918455 CZE_EBA_Unetice:I7959
0.04942245 CZE_Unetice_C:VLI050.A0101
0.04945870 England_MBA:I2448
0.04991719 CZE_Unetice_C:CHL006.merged
0.04994833 SWE_LN:RISE98
0.05005512 CZE_EBA_Unetice:I15824
Игорю Коломийцеву. Итак, венгерский скиф I20745 из крайне агрессивной кочевнической культуры Векерзуг оказался славянином, или славяноподобным,или славяноидом — как-угодно, и, что интересно, генетически он несомненно принадлежит к кластеру Фюзешабони. Совпадение? Ладно, смотрим ещё одного родственника I18226 из числа венгерских скифов — это образец HUN_EIA_o3:I25525. С кем сходство из современных популяций? Славяне!
Distance to: HUN_EIA_o3:I25525
0.03325160 Polish
0.03370452 Polish_Upper_Silesia
0.03419104 Polish_Pomerania
0.03464608 Czechs_Moravians
0.03468322 Czech
0.03473361 German_East
0.03564049 Polish_Wielkopolska
0.03774119 German_Hamburg
0.03889267 Sorb_Niederlausitz
0.03914407 Slovakian
0.03924830 Ukrainian_Pontic
0.03926319 Carpathian_Rusyns
0.03933009 Ukrainian_Rivne
0.04003116 Swedish
0.04060101 Belarusian_West
0.04147579 Ukrainian_Lviv
0.04153214 Russian_Voronez
0.04156229 Ukrainian_Zhytomyr
0.04178157 Belarusian_Polesye
0.04229395 Ukrainian_Sumy
0.04240385 Russian_Bryansk
0.04269434 Russian_Voronez_north
0.04301361 Ukrainian_Chernihiv
0.04302855 Cossack_Ukrainian
0.04304065 Ukrainian_middleDnipro
А в бронзовом веке? Кластер Фюзешабони, причём издевательски короткие дистанции!
Distance to: HUN_EIA_o3:I25525
0.02720798 HUN_MBA_Fuzesabony:I20772
0.02820808 HUN_MBA_Fuzesabony:I20750
0.03258217 Bell_Beaker_Bavaria:I5531
0.03630913 Bell_Beaker_CZE_late:I7286
0.03709942 CZE_MBA_Tumulus:I16100
0.04103176 CZE_Unetice_C:MIS002.merged
0.04124346 SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK21A
0.04196551 CZE_Unetice_preC:KNE003
0.04228631 CZE_LBA_Knoviz:I15957
0.04321863 SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK28A
0.04337956 Bell_Beaker_CZE_late:I7281
0.04470003 DEU_Unetice_EBA:I0116
0.04484636 CZE_Unetice_C:VLI050.A0101
0.04548885 CZE_Unetice_EBA:I5044
0.04572008 CZE_LBA_Knoviz:I15959
0.04572894 DEU_Unetice_EBA:I0117
0.04579820 HUN_LBA_Halva:I20749
0.04649775 CZE_EBA_Unetice:I14192
0.04651824 CZE_Bilina_BA:I7949
0.04665173 Bell_Beaker_CZE_late:I7249
0.04697278 Bell_Beaker_NLD:I5750
0.04713859 Scotland_CA_EBA:I3132
0.04723053 CZE_EBA_Unetice:I14585
0.04723702 Bell_Beaker_CZE_late:I4136
0.04745504 CZE_Unetice_preC:ROU006.merged
Игорю Коломийцеву. Любопытно, что среди родственников I18226 присутствует и хорошо известный любителям генетики украинский скиф scy009 — мужчина. Посмотрим и его — жаль пройти мимо столь знакового образца. Знакомая картина: славянин, — ну,пусть славяноид — из кластера Фюзешабони.
Distance to: Scythian_UKR:scy009
0.03273887 Sorb_Niederlausitz
0.03346242 Polish
0.03419711 Polish_Upper_Silesia
0.03477330 Czechs_Moravians
0.03600157 Czech
0.03663897 Polish_Pomerania
0.03676537 Polish_Wielkopolska
0.03720071 Slovakian
0.03736396 German_East
0.03742589 Carpathian_Rusyns
0.03958012 Ukrainian_Rivne
0.04083782 Ukrainian_Lviv
0.04091367 Ukrainian_Pontic
0.04147623 Belarusian_West
0.04176520 Belarusian_Polesye
0.04187441 German_Hamburg
0.04212192 Ukrainian_Zhytomyr
0.04234913 Ukrainian_Zakarpattia
0.04252585 Ukrainian_Sumy
0.04270199 Ukrainian_Chernihiv
0.04323681 Ukrainian_middleDnipro
0.04389144 Russian_Belgorod
0.04423112 Russian_Smolensk
0.04444359 Russian_Bryansk
0.04455124 Hungarian
Distance to: Scythian_UKR:scy009
0.03024958 HUN_MBA_Fuzesabony:I20750
0.03147418 HUN_MBA_Fuzesabony:I20772
0.03614989 Bell_Beaker_Bavaria:I5531
0.03894319 SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK28A
0.03960601 CZE_LBA_Knoviz:I15959
0.03985143 CZE_MBA_Tumulus:I16100
0.04005698 CZE_Unetice_C:VLI050.A0101
0.04161979 HUN_LBA_Halva:I20749
0.04196424 Bell_Beaker_CZE_late:I7286
0.04223739 SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK21A
0.04293911 CZE_LBA_Knoviz:I15957
0.04392057 HUN_LBA:I20771
0.04627443 HUN_LBA:I1504
0.04648717 CZE_Unetice_C:MIS002.merged
0.04724070 Bell_Beaker_CZE_late:I5666
0.04724332 SWE_BA:RISE175
0.04730900 CZE_EBA_Unetice:I14192
0.04765233 Bell_Beaker_CZE_late:I4136
0.04792462 CZE_Unetice_preC:KNE003
0.04803344 CZE_Unetice_preC:KNE001
0.04811049 Bell_Beaker_CZE:I7212
0.04845316 HRV_Jag_MBA:JAG82
0.04878689 CZE_Unetice_EBA:I5044
0.04888485 DEU_Unetice_EBA:I0116
0.04910357 DEU_Tollense_BA:WEZ15
Игорю Коломийцеву. Ладно, сделаем передышку со скифами, посмотрим латенских родственников I18226. Возьмём I18183 — он второй из ближайших, и это мужчина.
Естественно, это славяноид из кластера Фюзешабони. Хотя учитывая его дистанции с поляками напрашивается сказать, что это обычный, банальный славянин.
Distance to: HUN_IA_La_Tene_o:I18183
0.02571778 Polish
0.02718729 Polish_Upper_Silesia
0.02786730 Sorb_Niederlausitz
0.02871717 Ukrainian_Rivne
0.02931274 Carpathian_Rusyns
0.02984511 Ukrainian_Zhytomyr
0.03003981 Polish_Wielkopolska
0.03021985 Ukrainian_Lviv
0.03046421 Slovakian
0.03107377 Ukrainian_middleDnipro
0.03131542 Czechs_Moravians
0.03140022 Ukrainian_Sumy
0.03142249 Ukrainian_Pontic
0.03155489 Ukrainian_Zakarpattia
0.03171892 Polish_Pomerania
0.03180876 Ukrainian_Chernihiv
0.03252112 Belarusian_West
0.03261662 Russian_Belgorod
0.03293711 Czech
0.03295584 Belarusian_Polesye
0.03339463 Russian_Smolensk
0.03354210 Russian_Voronez
0.03358123 Russian_Voronez_north
0.03361470 Ukrainian_Dnipro
0.03370255 Moldovan_o
Distance to: HUN_IA_La_Tene_o:I18183
0.03587240 HUN_MBA_Fuzesabony:I20750
0.03808501 HUN_MBA_Fuzesabony:I20772
0.03929784 Bell_Beaker_Bavaria:I5531
0.04258979 Bell_Beaker_CZE_late:I4136
0.04607522 CZE_MBA_Tumulus:I16100
0.04782324 SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK28A
0.04916509 CZE_Unetice_C:CHL001
0.04966004 HUN_LBA_Halva:I20749
0.04976301 HUN_LBA:I20771
0.05019929 CZE_Unetice_C:MIS002.merged
0.05127305 CZE_Unetice_EBA:I5044
0.05163572 CZE_EBA_Unetice:I15824
0.05175797 Bell_Beaker_CZE_late:I7281
0.05188550 CZE_Unetice_C:CHL006.merged
0.05189404 DEU_Unetice_EBA:I0116
0.05243253 CZE_Unetice_C:VLI050.A0101
0.05254610 CZE_Unetice_preC:KNE003
0.05255842 Bell_Beaker_CZE_late:I7286
0.05314882 SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK21A
0.05348447 CZE_Unetice_preC:KNE001
0.05359485 Bell_Beaker_CZE_late:I5666
0.05387773 CZE_LBA_Knoviz:I15959
0.05416764 CZE_LBA_Knoviz:I15957
0.05426110 CZE_EBA_Unetice:I13469
0.05447096 CZE_Unetice_C:VLI060.A0101
Игорю Коломийцеву. Ближайший из латенских совпаденцев I18226 образец HUN_IA_La_Tene_o3:I25524 , — это мужчина с гаплогруппой R1a-M458, — такой же смешанный как и сама I18226.Он смесь балтов и кластера Фюзешабони. Может, существовали какие-то связи между Венгрией Железного века и поморской культурой? Не знаю, нужно ли смотреть дистанции I25524. В любом случае он показывает неслучайность присутствия в Латене I18226. Посмотрим лучше следующий в списке образец I25509. Знакомая до боли (для Игоря Коломийцева) картина: очередной славянин из кластера Фюзешабони.
Distance to: HUN_IA_La_Tene_o3:I25509
0.02897196 Sorb_Niederlausitz
0.02931725 Polish_Pomerania
0.02966193 Slovakian
0.03299093 Polish_Upper_Silesia
0.03318174 Polish
0.03378134 Polish_Wielkopolska
0.03507321 Ukrainian_Rivne
0.03741574 Czechs_Moravians
0.03755924 Carpathian_Rusyns
0.03764065 Belarusian_West
0.03806713 Belarusian_Polesye
0.03902755 Ukrainian_Zhytomyr
0.04004566 Ukrainian_Chernihiv
0.04016200 Russian_Bryansk
0.04033024 Czech
0.04048987 Polish_Podlasie_East_Mazovia
0.04095525 Ukrainian_middleDnipro
0.04143837 Russian_Belgorod
0.04182077 Belarusian_East
0.04198299 Lithuanian_PA
0.04214039 Russian_Voronez_north
0.04224209 Ukrainian_Pontic
0.04245466 Cossack_Ukrainian
0.04263654 Ukrainian_Dnipro
0.04297938 Russian_Voronez
Distance to: HUN_IA_La_Tene_o3:I25509
0.03649503 HUN_LBA_Halva:I20749
0.03959224 HUN_MBA_Fuzesabony:I20750
0.04090586 Bell_Beaker_Bavaria:I5531
0.04117670 HUN_LBA:I20771
0.04124319 DEU_Tollense_BA:WEZ15
0.04245914 SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK28A
0.04318025 CZE_Unetice_C:VLI050.A0101
0.04487295 HUN_MBA_Fuzesabony:I20772
0.04537515 CZE_LBA_Knoviz:I15959
0.04830968 CZE_MBA_Tumulus:I16100
0.04866495 CZE_LBA_Knoviz:I15957
0.04892761 Bell_Beaker_CZE_late:I4136
0.05056346 Corded_Ware_POL:N47
0.05103623 SWE_BA:RISE175
0.05105148 CZE_LBA_Knoviz:I16538
0.05134663 Bell_Beaker_CZE_late:I7286
0.05155814 Bell_Beaker_Bavaria:I5525
0.05253103 SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK21A
0.05276831 CZE_Unetice_C:MIS002.merged
0.05313140 CZE_Unetice_C:CHL001
0.05333486 HUN_LBA:I1504
0.05366984 DEU_Tollense_BA_o2:WEZ56
0.05388437 CZE_Unetice_C:MIB002
0.05415691 Bell_Beaker_CZE:I7212
0.05436698 CZE_Unetice_C:VLI060.A0101
Теперь по поводу женщины-аутлайера I18226 из Венгрии латенского периода. Вы представили ее чуть ли не доказательством того, что в Венгрии железного века жили славяне.
- Этот аутлайер ДОКАЗЫВАЕТ, что где-то сравнительно недалеко (например, в Словакии, Чехии, Польше, Западной Украине) жили СЛАВЯНЕ. И данная женщина либо жена, либо пленница. Втройне глупо этого не понимать.
Во вторых, почему мы должны считать, что генофонд данной дамочки вообще славянский? Вот ее дистанции к современным народам: У нас что — Курск,
- Вот те раз… а курчане это кто?… вымышленные литературные персонажи? Что удивительного? Уже во всю славяне с некоторой балтской примесью. Что мешает?
Потому никем иным, кроме днепровской балткой эта женщина быть не может.
- Это чье мнение из вас? Т.е. курчане, рязанцы и прочие русские у вас балты? Вы в горах долго были?
Как являются днепровскими балтами и два воина из Гимера, Сицилии 5 века до н.э.
- Вона как)… Я так понимаю начался период «днепровских балтов». Теперь ВСЕ они. А как же шведы с озера Меларен. Не обидятся?
С какой именно археологической культурой всех их следует связывать — непринципиально.
- Какие уж тут принципы… Либо «днепровский балт», либо рюрикович.
что генетики в принципе не видят славяноподобных популяций в Центральной Европе до прихода сюда аваров.
- Генетики?)) Они сейчас в вашем дворе в домино не играют?
П.с. Славяне везде… сам не ожидал).
Валерию Васильченко. То что на вот этом графике РСА — https://yapx.ru/album/Vuc99
люди инкрустированной керамики из бронзового века Венгрии находятся по соседству с некоторыми славянскими популяциями — чехами, хорватами или боснийцами— не значит ровным счетом ничего. Это всего лишь обман зрения. Дистанции между ними огромные. Космические. На этом же графике сардинцы близки микенцам, а трипольцы к италийским венедам. Это всего лишь такая проекция. Так родство популяций не доказывается))).
ЕСЛИ ВЕРИТЬ данным любительским графикам вероятна новая интересная гипотеза происхождения не только славян, но и и.е. Согласно этих графиков основной носитель и.е. в Европе КША действительно в стороне от «славянского вектора», а на поверхность «лезет» другая более поздняя популяция, «корни» которой в халколите-бронзовом веке Анатолии или даже Греции. ЭНЕТЫ-ВЕНЕТЫ встают в полный рост. И Логкас к ним каким-то боком (хотя обряд погребения другой, схож с бронзовым веком Эстонии). Ох вырисовывается интересная гипотеза (в легендах давно известная))).
П.с. Не исключено, что Кишапоштаг родственный, но не прямой предок. И есть более родной.
Валерию Васильченко. Вы утверждали, что «среди всех остальных аутлайер Мезечат для балтского бронзового века наиболее предпочтительный предок«. В свою очередь балтский бронзовый век вы считаете основным предком славян. Не так ли?
Посмотрим, насколько вы правы.
У нас имеются данные по генофонду самых ранних славян, причем аутлайнер Мезечат фигурировал в них в качестве одного из потенциальных предков. Что мы имеем?
Из четырех потенциальных славянизаторов Волго-Окского междуречья у двоих в генофонде 0% мезечатца, у остальных его немного — 11 и 15%. Это при том, что мезечатская составляющая присутствовала уже у древних аборигенов этого региона — фино-угорских племен.
Идем далее. У раннего славянина из Чехии мезечатского компонента всего 5%. У аварской женщины из Шолада восточноевропейского происхождения — лишь немногим больше — 7%. У восьми обитателей поселения Поганско — трое ноль, один — 2%. У славян восточногерманского Кракау из 11 человек у семи — ноль, еще у одного — 0,8%, еще у одного -3%, у двоих — 5% и только у одного — 11%,. Наивысший показатель.)))
Наконец, средневековый сунгирец тоже имеет ноль процентов мезечатского компонента.
Отсюда вывод — мезечатский компонент НЕ ХАРАКТЕРЕН для ранних славян. У большей части славян его нет совсем, у меньшей он минимален.
По вашей версии именно мезечатцы принесли охотничий компонент балтийским бронзовикам. Так вот — ДО СЛАВЯН ОНИ ЕГО НЕ ДОНЕСЛИ.
Валерию Васильченко. Ваши представления об охотничьем компоненте внутри генофонда балтийских бронзовиков сдуваются со скоростью проткнутого воздушного шарика. Сначала вы заявляли о 80% охотников у этих людей. Потом о 75%. Теперь говорите вот это: «Судя по PCA, WHG там должно быть 40%+ у всех без исключения образцов». Падение почти в два раза)))
Но с каких это пор у нас генетики называют цифры компонентов, глядя на карту РСА?))) Для этого есть специальные методики, в частности qpAdm. Неужели не слышали? У кого из профессиональных генетиков метод qpAdm показал столь высокие результаты охотников у балтийских бронзовиков? Ни у кого. Максимум — 28% как определил Пелтола. У Сааг цифры скромнее — 20%.
Причем никто из них не говорит о неком необычном охотничьем компоненте с волшебными свойствами. Все говорят о типичном WHG.
Вы приписываете утверждение о необычном компоненте непосредственно Герберу. Пишите в ответ на мое утверждение: «Никто из исследователей не заявлял, что у эстонских бронзовиков найден некий необычный охотничий компонент» буквально следующее: «Вы неправы, или, как вы сами всегда говорите в подобных ситуациях, вы лжёте- об этом уже сказано в статье Гербера».
Увы, вы опять неправы. В статье Гербера нет ни слова о новом охотничьем компоненте с необычными свойствами. Ни одной фразы. Тем более, ничего не говорит Гербер об присутствии необычного охотничьего компонента у балтийских бронзовиков, с генофондом которых, он, похоже, знаком очень понаслышке. Вот собственные слова Гербера об охотничьем компоненте балтийских бронзовиков в комментариях к блоку Арзы — «Да у Балтики БА в среднем процентов 30 или около того насколько я помню». То есть, он вообще смутно помнит, что там за охотничий компонент, но знает, что его было около 30%. Как то не очень похоже на слова ученого, данный компонент изучившего, не правда ли? Хотя цифры он называет намного более верные, чем вы.
Итак, будьте добры представить высказывание любого профессионального генетика о том, что охотничий компонент балтийских бронзовиков отличается некими необычными свойствами. Прямую цитату — плиз! Иначе от славы лжеца вам никогда не отмыться.
Игорю Коломийцеву. Сначала вы заявляли о 80% охотников у этих людей
Нет, я с самого начала говорил, что это верхняя планка, и что дать точную оценку невозможно из-за отсутствия чистого источника.
Тем более, ничего не говорит Гербер об присутствии необычного охотничьего компонента у балтийских бронзовиков
Гербер говорит о присутствии того же самого компонента, что и у населения Кишапоштаг/инкрустированной керамики. А обычный ли это компонент, или необычный — это вы сами для себя решайте.
с каких это пор у нас генетики называют цифры компонентов, глядя на карту РСА? Точную цифру никто и не называет. Я просто констатирую, что для группы с умеренной примесью охотников и собирателей балтский бронзовый век слишком далеко сдвинут от шнуровиков, дальше, чем известные аутлайеры среди шнуровиков и бикеров с экстремально высоким — около трети — WHG.
У кого из профессиональных генетиков метод qpAdm показал столь высокие результаты охотников у балтийских бронзовиков? Ни у кого
Значит, у самих генетиков есть противоречие между qpAdm и PCA
В статье Гербера нет ни слова о новом охотничьем компоненте с необычными свойствами Так и я ничего не говорил про необычность. Я сказал, что компонент новый. И в статье Гербера говорится о новом компоненте. А про необычность это вы придумали. Про необычность не говорит никто кроме вас и Плахина. Что такое вообще необычность? Это субъективная, оценочная характеристика. Что для одного необычно, то для другого в порядке вещей.
он вообще смутно помнит, что там за охотничий компонент
Нет, неправда, он говорит, что у балтского бронзового века 30% того же самого охотничьего компонента, что и у Вк-II. Вот точный контекст:
амброн сказал…
Даниель, я правильно вас понял? Больше ли этого специфического HG в популяции Bk-II, чем в балтийской популяции BA?
9 февраля 2022 г., 18:57
Даниэль Гербер сказал…
Да у балтского ВА в среднем процентов 30 или около того насколько я помню а у Вк-II в среднем 42 процента
9 февраля 2022 в 20:24
Валерию Васильченко. Вы подвергаете сомнению мои слова: «ваши мифические турбо-охотники при ближайшем рассмотрении оказались типичными EHG. Да вы и сами это теперь признаёте, когда пишите: «новый компонент — это чистые EHG». Старожилы не упомнят. История ляпсусов Игоря Коломийцева обогатилась самым нелепым. Нет, я никогда не говорил, что «новый компонент — это чистые EHG».
Меж тем, рукописи, как известно, не горят. Вот ваше сообщение на этом сайте, на этой же ветке от 7 марта сего года (привожу его полностью): «Игорю Коломийцеву. Иначе говоря, охотники целиком, согласно анализу, были смесью двух охотничий компонентов, что совсем не удивительный результат. Ничего подобного. Ещё раз читайте: Мы стремились дополнительно исследовать точный состав предков HG в Bk-II. qpAdm-анализ основного состава дал EEF ∼40±2%, EHG ∼39±3%, WHG (Western HG) ∼13±2,7%, Caucasus HG ∼8±2%, с p=0,0917 соответствием Admixture-анализу, указывая на довольно характерный для EHG состав. Затем мы выполнили тест в форме f4 (test HG, Serbia_IronGates_Mesolithic, Bk-II, Mbuti.DG), чтобы увидеть, какая популяция HG имеет наибольшее родство с образцами Bk-II. Цель этого анализа состояла в том, чтобы обнаружить различные вклады предков HG, помимо HG Iron Gates, которые заведомо должны были внести свой вклад в неолитическое европейское население в изучаемом регионе До вычитания сербских HG qpAdm-анализ показал, что новый компонент — это чистые EHG«.
Причём, это не слова Гербера — те идут курсивом, а ваши собственные. Гербер вообще ничего не говорит про «новый компонент». Это уже ваша терминология. И этот новый компонент вы же сами признавали, на основании методики qpAdm, чистым EHG. Неужели запамятовали спустя неделю? Старожилы не упомнят? Да не старожил вы на этом форуме — новичок. Хоть и с дырявой памятью. Отличающийся к тому же постоянным желанием соврать. Однако, думаю, что совместными усилиями мы постепенно вас здесь врать отучим. Потихоньку вы начнёте признавать реальные факты. Вот уже сдулся у вас с 80 до 40% охотничий компонент у балтийских бронзовиков, еще немного и он опустится до реальных 28-20%. А там глядишь придёт понимание, что нельзя использовать компоненты железного века в качестве предковых прокси для популяций бронзового века. А когда вы признаете, что нельзя результат смешанной популяции, где охотников около 20%, полностью на все сто процентов записывать охотникам — можно будет говорить, что вы начинаете избавляться от дурной привычки мошенничать с результатами калькулятора.
Р.С На всякий случай напоминаю вам результаты аутлайера Мезечат в калькуляторе Дэвидски:
HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1Baltic_LTU_Narva 0.186 ∓0.028POL_Globular_Amphora 0.592 ∓0.027
Yamnaya_RUS_Samara 0.222 ∓0.029
Именно его результат вы приписали своим мифическим ТУРБО-охотникам. Полностью, на 100%. Да еще и прибавили к нему результат карельских EHG-охотников. А теперь прикидываетесь невинной овечкой, типа, не виноватая я, программа так посчитала))).
Игорю Коломийцеву. До вычитания сербских HG qpAdm-анализ показал, что новый компонент — это чистые EHG«. Причём, это не слова Гербера — те идут курсивом, а ваши собственные
….. Слова мои, но они относятся к Герберу. Герберу qpAdm-анализ показал, а не мне. Я для вас комментирую работу Гербера. Я что, когда-то упоминал, что использую qpAdm-анализ? Нет. Я даже не знаю,как это работает.
Вот уже сдулся у вас с 80 до 40% охотничий компонент у балтийских бронзовиков
У меня 80% всегда было верхней планкой. Я говорил это много раз и мои сообщения легко найти. Сколько реально я не знаю. Сейчас я просто комментировал PCA генетиков, не делая никаких выводов.
нельзя использовать компоненты железного века
Эти компоненты датированы радиоуглеродом? Впрочем, откуда вам знать. Вы слишком заняты — держите небо
нельзя результат смешанной популяции, где охотников около 20%, полностью на все сто процентов записывать охотникам
Предположить подобное вполне можно, учитывая, что только этими 30-40 процентами (а не 20%,как вы по своей обычной привычке перевираете) сравниваемые образцы и совпадают, а всё остальное у них различное.
На всякий случай напоминаю вам результаты аутлайера Мезечат в калькуляторе Дэвидски
Вы и слова не можете сказать без того, чтобы с вас не свалились штаны. Это не калькулятор Давидски, а какой-то другой метод, может быть как раз qpAdm-анализ.
Именно его результат вы приписали своим мифическим ТУРБО-охотникам
С какой стати вы вообще взяли, что результаты qpAdm-анализа или чего-то подобного корректно сопоставлять с Адмикстуре в G25? Я вот этого не знаю, и ничего не берусь комментировать. Ну да вы то чемпион по немешкиворочанью, так что вам без разницы, конечно, что ещё там по ходу брякнуть.
МОДЕРАТОРСКОЕ
Уважаемый Валерий, вы получаете второе предупреждение. Употребленное вами выражение недопустимо. После третьего предупреждения мне придется вас заблокировать на неделю.
Валерию Васильченко. Вы пишите: «Теперь по поводу женщины-аутлайера I18226 А откуда вы взяли, что она аутлайер? Понятно откуда — с потолка. Точней, по любимому вами принципу 3 П: взять с потолка, притянуть за уши, высосать из пальца. Она не аутлайер: подобных ей славяноподобных образцов из Венгрии, принадлежащих к культурам Латен и Векерзуг, насчитывается 2 десятка».
Аутлайер — это не оскорбление. Так называют генетики любого уклониста от генетической нормы в рамках какой-либо культуры. Если человек в плане генофонда выбивается из общего ряда — он аутлайер. И неважно, сколько таких аутлайеров. Важно, что они отклоняются от нормы. В рамках Латенской культуры Венгрии действительно много аутлайеров, но что характерно — все они разные. Это только вы называете этих людей «славяноподобными». На самом деле одни из них похожи на поляков. Другие на восточных немцев, третьи — на жителей западных русских областей. И все они разные.
Посмотрим, как их называют иные авторы. Вот, к примеру, известный вам блогер Андвари, что пишет об этих людях в статье «Могучее кельтское начало» — https://andvari5.livejournal.com/124970.html : «Следующая страна, из которой происходит много образцов — это Венгрия. Латенских образцов довольно много. Но начать, пожалуй, придется с аутлаеров. Их тут тоже значительное количество Причем иногда весьма необычных. Стоит всех их тут привести.
О, оказывается Андвари тоже называет этих людей аутлайерами, несмотря на так полюбившееся вам «славяноподобие» (что смешно, поскольку в раннем железном веке, славян, конечно же, еще не было). Более того, он считает аутлайером (О, ужас!) именно ту женщину, о которой мы с вами спорим. Вот что он пишет: «Вот этот мне особенно интересен:
Далее он рассказывает о том, что представляли собой типичные латенцы Венгрии: «Остальные венгерские образцы более или менее схожи между собой и характеризуют основное население. Они очень похожи на кельтов, которых мы видели до этого. Чаще всего они оказываются ближе к французам, северным испанцам и северным итальянцам. Объединенная выборка без аутлаеров ближе всего к французам Оверни».
Как видим, женщину о которой мы спорим вполне резонно считать аутлайером. И так делаю не только я))).
Игорю Коломийцеву.
Это только вы называете этих людей «славяноподобными». На самом деле одни из них похожи на поляков. Другие на восточных немцев, третьи — на жителей западных русских областей. И все они разные.
- А как «на самом деле» называются люди похожие на поляков, западных русских, да и восточных немцев (а также словаков, чехов и т.д.)? Как бы вы их назвали?) Как называют их в Стране невыученных уроков?
Игорю Коломийцеву. В рамках Латенской культуры Венгрии действительно много аутлайеров, но что характерно — все они разные
Все нас не интересуют — только славяноподобные. Вместе с образцами Векерзуг их много — десятка два — и по дистанциям они друг у друга ближайшие, что даёт все основания говорить о наличии популяции.
Я уже приводил дистанции для I18226. Ну, давайте ещё раз приведу. Сама она похожа на центральных русских, но мы видим, сколько у неё латенских и скифских родственников.
Distance to: HUN_IA_La_Tene_o:I18226
0.03629979 Baltic_EST_IA_s19_V12_1:s19_V12_1
0.03798716 HUN_IA_La_Tene_o3:I25524
0.04381336 RUS_Ingria_IA:VIII9_1
0.04493508 HUN_IA_La_Tene_o:I18183
0.04569903 Scythian_HUN:I20745
0.04605956 Baltic_EST_IA_s19_V11_1:s19_V11_1
0.04942937 Marvele_Lithuania_R10838:R10838
0.05101903 HUN_IA_La_Tene_o3:I25509
0.05160171 SVK_IA_Vekerzug:I12106
0.05361839 Scythian_UKR:MJ14
0.05371193 HUN_EIA_o3:I25525
0.05414306 Bailuliai_Lithuania:R10840
0.05492377 Baltic_EST_IA_s19_VII4_1:s19_VII4_1
0.05522819 Baltic_EST_IA_s19_X04_1:s19_X04_1
0.05571018 Scythian_UKR:scy009
0.05785891 Baltic_EST_IA_s19_V10_2:s19_V10_2
0.05885239 SVK_IA_Vekerzug:I5288
0.05907094 SVK_IA_Vekerzug:I11719
0.05943480 Marvele_Lithuania_R10836:R10836
0.05945698 Scythian_UKR:MJ13
0.06017509 CZE_IA_La_Tene:I17322
0.06064978 SVK_IA_Vekerzug:I5287
0.06105532 Marvele_Lithuania_R10832:R10832
0.06213385 CZE_IA_La_Tene:I13780
Давайте ещё приведу дистанции скифа I20745 до образцов железного века. Он и сам славяноподобный, как мы могли убедиться, и по дистанциям среди ближайших к нему находятся те самые славяноподобные латенские образцы, которые мы видели: HUN_IA_La_Tene_o3:I25509, HUN_IA_La_Tene_o:I18183 и др. И не имеет, по видимому, особого значения, что кто-то из них похож на поляка, кто-то на чеха, а кто-то на украинца или русского. Это просто естественная вариативность этой популяции.
Distance to: Scythian_HUN:I20745
0.02962616 HUN_IA_La_Tene_o3:I25509
0.03317376 HUN_EIA_o3:I25525
0.03429947 Scythian_UKR:scy009
0.03440284 SVK_IA_Vekerzug:I12106
0.03686047 SVK_IA_Vekerzug:I11719
0.03754028 HUN_IA_La_Tene_o:I18183
0.03840733 CZE_IA_La_Tene:I17322
0.03903301 SVK_IA_Vekerzug:I12103
0.04062923 CZE_IA_La_Tene:I16272
0.04113367 SVK_IA_Vekerzug:I5287
0.04135144 CZE_IA_La_Tene:I13780
0.04230495 SVK_IA_Vekerzug:I5288
0.04317515 CZE_Early_Slav:RISE569
0.04569903 HUN_IA_La_Tene_o:I18226
0.04650327 Scythian_MDA_o:scy303
0.04759653 Scythian_HUN:I20766
0.04926812 Baltic_EST_IA:s19_V12_1
0.04930438 CZE_IA_La_Tene:I15950
0.04940401 Scythian_HUN:DA194
0.04974146 England_MIA:I14863
0.05045214 CZE_IA_Hallstatt:I16326
0.05082589 HUN_IA_La_Tene_o:I18182
0.05112763 HUN_IA_La_Tene_o3:I25524
0.05159492 Scythian_HUN:I20743
Игорю Коломийцеву. одни из них похожи на поляков. Другие на восточных немцев, третьи — на жителей западных русских областей. И все они разные
Тогда почему они ближайшие друг у друга по дистанциям? Нет, они не разные: дистанции показывают, что это одна популяция.
в раннем железном веке, славян, конечно же, еще не было
Но были люди, генетически похожие на славян. Пусть историки решают, как их лучше называть. Я иногда называю их славянами для удобства, — нужно же их как-то именовать, -но не держусь за это обозначение. Для меня вопрос выбора названий принципиального значения не имеет.
Игорю Коломийцеву. Это только вы называете этих людей «славяноподобными». На самом деле одни из них похожи на поляков. Другие на восточных немцев, третьи — на жителей западных русских областей. И все они разные
Люди, похожие на поляков, и люди, похожие на русских в совершенно одинаковой степени являются славяноподобными. Не знаю, что именно вас здесь конфузит. И если бы они были все разные, они бы все не показывали по дистанциям связь с кластером Фюзешабони.
Валерию Васильченко. Освоили новый вид мошенничества на калькуляторе? Типа, как доказать сходство кого-бы то ни было с кем-бы то ни было. Даже если их разделяют космические дистанции. Называется этот вид мошенничества ДВОЙНЫЕ РАССТОЯНИЯ. Вот например, есть у нас женщина-аутлайер I18226 из латенского периода Венгрии. Она очень близка к западно-центральным русским, типа жителей Курска — дистанция очень короткая 0,024. При этом она довольно далека от людей культуры Фюзешабони, которые в свою очередь ближе всего к венграм. А ведь от венгров до жителей Курска дистанция немаленькая. Как доказать, что она всё же родственна той культуре, что вы избрали? Очень просто. Берёте некого человека находящегося на дистанции от этой женщины 0,045, скажем венгерского скифа Scythian_HUN:I20745, и уверяете всех, что это близко. Хотя в реальности это дальше, чем от немцев до украинцев. Но это только первая часть программы. Потом вы берете этого венгерского скифа и уверяете, что от него совсем недалеко до людей Фюзешабони. Совсем плёвая дистанция, какие то несчастные 0,034. И вуаля — в вашем исполнении малограмотным людям может показаться, что женщина-аутлайнер I18226 совсем близка к культуре Фюзешабони. Хотя на самом деле ее может отделять космическая дистанция — 0,045 + 0,034 = 0,09. Это примерно как от итальянцев до шведов. Неужели вы действительно держите своих оппонентов за полных профанов, не понимающих где и на чём их пытаются обмануть? Это насколько надо не уважать всех окружающих, чтобы проделывать такой примитивный фокус? Вот дистанции к современным народам от культуры Фюзешабони (HUN_MBA_Fuzesabony):
0.04146923 Hungarian
0.04148365 German
0.05255249 French_Brittany
0.05340430 BelgianA
0.05816098 BelgianB
0.05964272 French_Nord
0.06533467 Swiss_German
Ничего славяноподобного в этой культуре не было и нет. Она довольно далека от всех современных европейских народов, но ближайшие к ней по дистанции — венгры, немцы, бретонцы, бельгийцы. Вам ничего не мешало пробить непосредственно расстояния от вашей любимой Фюзешабони как к женщине-аутлайеру I18226, так и к современным славянам. Но вы отчего то этого не делаете. А морочите всем головы ДВОЙНЫМИ РАССТОЯНИЯМИ. Почему? Потому что только так вы пытаетесь скрыть огромные дистанции. Но вам не повезло — я вас снова поймал на данном мошенническом «фокусе» и рассказал всем в чём его суть. ….
Игорю Коломийцеву. Берёте некого человека находящегося на дистанции от этой женщины 0,045, скажем венгерского скифа Scythian_HUN:I20745, и уверяете всех, что это близко
Вы занимаетесь грубыми манипуляциями и приписываете мне то, чего я никогда не говорил. Я не говорил, что дистанция 0,045 это близко. Вы это придумали. Дистанция 0,045 — это не близко, но это и не космическая дистанция, как вы это безответственно утверждаете. Дистанция 0,045 родства не исключает. Люди смешанного происхождения будут иметь такие дистанции до своих не самых дальних родственников. Моё доказательство строилось не на дистанциях, а на том, что у обсуждаемого образца среди ближайших матчей, независимо от того, какие там дистанций, полно скифов и латенцев, которых в принципе не должно быть ни на каких дистанциях, если эта женщина происходит из днепровских балтов.
Хотя на самом деле ее может отделять космическая дистанция — 0,045 + 0,034 = 0,09.
Вы занимаетесь грубыми манипуляциями. Дистанции этого образца до источников бронзового века я уже приводил. Ок, вот они ещё раз. До ближайшего образца Фюзешабони 0.05 — далеко, но отнюдь не космическая дистанция.
Distance to:HUN_IA_La_Tene_o:I18226
0.04362091Baltic_LTU_BA:Turlojiske3
0.04871998Baltic_LTU_BA:Turlojiske1
0.05330272HUN_MBA_Fuzesabony:I20750
0.05366998Corded_Ware_POL:N49
0.05563385HUN_MBA_Fuzesabony:I20772
0.05569186CZE_Unetice_preC:CHL007.merged
0.05652934Bell_Beaker_Bavaria:I5531
0.05716459CZE_Unetice_preC:KNE006.A0101
0.05718078Bell_Beaker_CZE_late:I4136
0.05735647POL_EBA:N17
0.05737908POL_EBA:I6579
0.05852198CZE_Unetice_C:VLI051
0.05975170CZE_Unetice_preC:BNL004.A0101
0.06247114Baltic_EST_BA:s19_X14_1
0.06339087Baltic_EST_BA:s19_X08_1
0.06368753Baltic_EST_BA:s19_X10_1
0.06392426DEU_Tollense_BA_o2:WEZ56
0.06406100Baltic_LVA_BA:Kivutkalns25
0.06410720CZE_Unetice_preC:KO1011
0.06505522Baltic_LVA_BA:Kivutkalns42
0.06590296CZE_Unetice_C:KO1014.A0101
0.06604388CZE_Unetice_C:CHL001
0.06652874CZE_Unetice_C:MIS002.merged
0.06653768England_C_EBA_low_res:I16395
0.06707744NLD_LNB_EBA_Bell_Beaker:I13025
Игорю Коломийцеву. Вот дистанции к современным народам от культуры Фюзешабони
Не знаю, откуда вы это взяли. До этих двух образцов Фюзешабони ближайшими всегда были чехи. А у вас чехов вообще нет.
Вот их дистанции, которые я сейчас вижу в G25
Distance to:HUN_MBA_Fuzesabony:I20772
0.03202373 Czech
0.03293638 German_Hamburg
0.03379736 Swedish
0.03478906 German_East
0.03744042 Polish
0.03926734 Slovakian
0.04044511 Danish
0.04178589 German_Erlangen
0.04180840 Norwegian
0.04275991 Icelandic
0.04278052 German
0.04299297 Hungarian
0.04315596 Ukrainian_Lviv
0.04338226 Ukrainian_Zakarpattia
0.04394807 Ukrainian_Rivne
0.04396633 Cossack_Ukrainian
0.04504988 Austrian
0.04510249 Moldovan_o
0.04549147 Russian_Kursk
0.04562248 Dutch
0.04567959 Ukrainian_Dnipro
0.04608928 Ukrainian_Zhytomyr
0.04609868 Russian_Voronez
0.04619212 Ukrainian_Sumy
0.04634664 Sorb_Niederlausitz
Distance to: HUN_MBA_Fuzesabony:I20750
0.02914794 Czech
0.03012117 German_Hamburg
0.03112911 Swedish
0.03310522 Slovakian
0.03376645 German_East
0.03396555 Polish
0.03860551 Danish
0.04035155 German_Erlangen
0.04044965 Ukrainian_Rivne
0.04061032 Norwegian
0.04068248 Moldovan_o
0.04097470 Ukrainian_Zakarpattia
0.04125688 Hungarian
0.04140087 Cossack_Ukrainian
0.04150446 Ukrainian_Lviv
0.04150596 German
0.04152659 Sorb_Niederlausitz
0.04188231 Icelandic
0.04244086 Ukrainian_Dnipro
0.04250269 Ukrainian_Zhytomyr
0.04309454 Russian_Kursk
0.04361385 Ukrainian_Chernihiv
0.04382272 Austrian
0.04388055 Russian_Voronez
0.04414102 Ukrainian_Sumy
Валерию Васильченко. Вот что вы написали сегодня в 13-27: «Нет, я никогда не говорил, что «новый компонент — это чистые EHG». И Гербер такого никогда не говорил».
Вот что вы написали сегодня уже вечером в 20-01 «Слова мои, но они относятся к Герберу. Герберу qpAdm-анализ показал, а не мне. Я для вас комментирую работу Гербера».
То есть это всё же ваши слова, не так ли? И я ничего не выдумал, когда сказал, что это вы назвали новый компонент чистым EHG. Неважно, было это комментированием работы Гербера, мнением Гербера или чем-то ещё. Ваши слова: «До вычитания сербских HG qpAdm-анализ показал, что новый компонент — это чистые EHG«. От которых вы сначала отреклись. А теперь, пусть и с оговорками, их признали.
Так кто же на этом форуме лжец?)))
Игорю Коломийцеву. Вы занимаетесь грубыми и оскорбительными манипуляциями вместо того, чтобы признать свою очевидную ошибку, впрочем, одну из многих в бесконечной их череде. Я никогда не говорил, что открытый Гербером компонент — это чистые EHG. Я такого никогда не говорил. Я сказал, что один из использованных Гербером методов показал, что это чистые EHG. Вот это действительно мои слова, я от них не отрекался — с какой бы стати? — но это совершенно не то же самое, что вы пытаетесь мне приписать. Я не сказал, что согласен с результатом, полученным с помощью данного метода. Вы грубо бранитесь просто потому, что вам нечего ответить по существу.
Объясните мне, пожалуйста, откуда в ККК и КШК взялся степной компонент.
Валерию Васильченко. Получается, что вы знали о том, что ваш кумир Гербер оценивал присутствие специфического охотничьего компонента у балтийских (эстонских) бронзовиков в 30%. И зная это вы рассказывали всем на этом форуме о 80% данного компонента у этих людей. Прелестно! Думаю, этот факт замечательно вас характеризует))).
Теперь, когда вас поймали на явной лжи, вы, вместо того, чтобы просто ее признать, пытаетесь выкручиваться как проштрафившийся школьник: «Нет, я с самого начала говорил, что это верхняя планка, и что дать точную оценку невозможно из-за отсутствия чистого источника». «Точную цифру никто и не называет». Очень смешно и немного грустно оттого, что приходится общаться с людьми, которые не отвечают за свои слова и патологически неспособны признавать ошибки.
Игорю Коломийцеву. пытаетесь выкручиваться
Валерий Васильченко: 2023-01-15 в 14:25:10
Вы говорите неправду, причём облекаете её вдобавок в оскорбительную форму. Ещё раз: переход на личности в научной дискуссии недопустим, и недопустимо говорить заведомую ложь, а именно этим вы сейчас и занимаетесь. Никогда я не утверждал, что 80% — это точная оценка. Вот моё сообщение ещё двухмесячной давности
Игорю Коломийцеву. понятно, что это примерная, приблизительная, прикидочная оценка, что 80% означает лишь «много», а не является точной границей, и что подобные вычисления нельзя воспринимать буквально. Обо всём этом я говорил неоднократно.
Игорю Коломийцеву. Получается, что вы знали о том, что ваш кумир Гербер оценивал присутствие специфического охотничьего компонента у балтийских (эстонских) бронзовиков в 30%
Гербер не является моим кумиром. Зачем вы вообще даёте такие оценки? Здесь не подростковая дискотека, и мы не судачим о том, то, кто и чьим кумиром является. Придерживайтесь, пожалуйста, предмета обсуждения. О кумирах — об этом, пожалуйста, беседуйте в другом месте и не со мной. Об обсуждении в комментариях у Арзы я совсем позабыл, иначе давно бы на него сослался. 30% — это оценка Гербера. Почему вы решили, что я тоже должен её придерживаться? Это бессмысленный упрёк. Я с этой оценкой не согласен. Я же вижу, что на PCA балтский бронзовый век отклоняется от шнуровиков и фермеров гораздо дальше, чем аутлайер Мезечат или образец сербских Железных ворот ср.бронзового века, которые как раз принадлежат к кластеру Вк-II, и у которых примесь Balto-Slavic HG как раз и должна быть на уровне 40%. Если бы у образцов балтского бронзового века примесь Balto-Slavic HG была меньше, то они располагались бы ближе к шнуровикам и фермерам, чем Вк-II. Но мы видим прямо обратную картину.
В Кишапоштаг и бр веке Эстонии охотников и собирателей более сорока процентов. Здесь Гербера подвела память. Бывает. Главное отличие охотников у Гербера в наличии EHG. У остальных WHG У всех. Значит верен метод который у Гербера определил только WHG. Тогда скорее всего эта популяция смещается севернее. Например в Восточную Германию или Польшу где долго оставались подобные популяции Важен факт наличия насыщенной охотниками популяции и отличной от КШК А в случае со славянами и насыщенной южными популяциями Это уже тенденция Остальное частности
Что такое славяне и почему есть скифские аутлайеры, на них похожие.
Современные славяне — это не потомки инопланетян. Это люди, чьи предки проживали подчас на той же самой территории, на которой ныне живут славяне. Так южные славяне — это почти наполовину (иногда больше) потомки аборигенов Балканского полуострова. Белорусы более чем наполовину — потомки лесных балтских племен Поднепровья. Русские центральной России в основе своей — смесь лесных днепровских балтов с фино-угорскими племенами типа мерян или мещеры. Чехи во многом представляют собой потомков аборигенов Центральной Европы — кельтско-германские племена. И так далее. На эту аборигенную основу (разную для разных регионов) наложилось нечто общее для всех славян — а именно смешанное население Карпатской котловины, возникшее в рамках Аварского каганата. Речь идет о балтах, гепидах, свеях, паннонцах, ромеях и прочих аварских подданных, ставших единым народов с одним языком. Что они представляли собой в генетическом плане мы видим по самым ранним славянам. Это мать и сын AV2 и AV1 из могильника Шолад на берегах Балатона аварского времени, это население столицы Великой Моравии города Поганско, это славянизаторы МА2 Волго-Окского междуречья. это средневековый сунгирец, это обитатели восточногерманского Кракау и т.д. Всё это причудливая смесь балтов, восточных и западных германцев, ромеев и паннонцев, а также степняков-аваров, потомков царских скифов.
Нет ничего удивительного в том, что в древности время от времени появлялись люди, слегка генетически похожие на некоторые современные славянские популяции. Если современные славяне это (грубо говоря) смесь балтов, восточных германцев, жителей Балканского полуострова и степняков, то отчего же в далёком прошлом не могли появляться подобные им метисы? Могли.
Но обратите внимание на два очень важных обстоятельства. Первое. Эти люди, которых вы называете «славяноподобными», никогда не образовывали отдельной культуры. То есть они не являли собой самостоятельной популяции. Речь идет об отдельных уклонистах — аутлайерах.
Второе. Чаще всего такие люди образовывались там, где действовали древние кочевники. Не случайно больше всего их найдено на территории Венгрии — это самое западное из всех степных пространств. И не случайно, большинство из этих людей так или иначе связано со скифскими культурами. Их либо напрямую маркируют как скифов Венгрии, либо связывают с культурой Векерзуг, которая тоже ничто иное как западные скифы —https://www.researchgate.net/publication/323801412_2017_Vekerzug_culture_and_new_finds_of_Scythian_akinakai_in_Moravia_in_English
Правда, сами «славяноподобные» аутлайеры в рамках скифских культур — это, конечно, не кочевники. Это их подданные. Иначе говоря, некоторые подданные скифов оказываются похожими на славян, которые суть подданные потомков скифов — аваров.
Давайте посмотрим на некоторых скифских подданных из Венгрии в генетическом разрезе. Вот их дистанции от современных народов:
Похожи на славян? И да и нет. Есть некоторое приближение к отдельным славянским народам, но оно почти такое же как к румынам, венграм, немцам, австрийцам.
Вот еще группа подданных венгерских скифов:
Картина та же самая. Как будто первые наброски портрета будущих славян. То, что до конца не удалось сделать венгерским скифам в раннем железном веке, через тысячу лет на той же самой территории удастся сделать лишь их потомкам — аварам. У тех выйдет уже законченный портрет современных славян.
Почему нельзя предположить, что славянами стали уже результаты первого скифского эксперимента — «славяноподобные» аутлайеры? Потому что мы знаем — эти люди не составили отдельной культуры и нигде не сохранились. Они исчезли из этих мест вместе с исчезновением самих скифов. Очень вероятно, что те увели своих подданных с собой на восток в степи Монголии и Северного Китая.
Сюда же. в Карпатскую котловину в первые века нашей эры пришли совсем иные племена — германские прежде всего. Посмотрите хотя бы вот эту работу — https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2022.09.26.509582v1.full
Никаких «славяноподобных» людей в 5- первой половине 6 века в Центральной Европе не было. Они начали формироваться только с приходом из Азии аваров и массовыми миграциями в Карпатскую котловину восточноевропейцев и более южных жителей Балканского полуострова — ромеев. Только тогда возник новый котел, где и выплавили славян.
Игорю Коломийцеву. Если современные славяне это (грубо говоря) смесь балтов, восточных германцев, жителей Балканского полуострова и степняков, то отчего же в далёком прошлом не могли появляться подобные им метисы?
Чтобы такие метисы были славяноподобными нужно, чтобы в них было много балтского. А иначе никакого славяноподобия не выйдет. Можем посмотреть, сколько балтского в Scythian_HUN:I20745. Больше 40%. А при показателе меньше 20% от славяноподобия и следа не останется
Target: Scythian_HUN:I20745
Distance: 2.1281% / 0.02128092
41.6 Baltic_EST_BA
25.2 TUR_Barcin_N
24.6 Yamnaya_RUS_Samara
8.6 WHG
Шамилю Галееву. Степной компонент у бикеров (ККК) и шнуровиков (КШК) взялся из того же самого источника, что и у ямников. Более того, новые генетические методы подсказывают, что он взялся непосредственно от ямных племён — https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2023.03.08.531671v1.full.pdf
У ККК он не мог взяться из одного источника. Антропологически бикеры и ямники, шнуровики НА РАЗНЫХ полюсах. ТАК НЕ БЫВАЕТ. И культурно они РАЗЛИЧНЫ. ТАКИЕ противоречия на пустом месте не возникают.