О проекте
Главная
Что нового на сайте
События
Листая научные журналы
Новости от соседей
Осторожно: лженаука
Наука в кривом зеркале
Эксперты отвечают на Ваши вопросы
Словарик
Библиотека
Об авторах и экспертах
Оглавление
Контакты

Доска объявлений

Сбор средств на памятник Л.С.Клейну

По инициативе сына выдающегося археолога и филолога, профессора Льва Самуиловича Клейна для увековечения его памяти на месте захоронения открыт сбор средств на памятник на краудфандинговой платформе  Boomstarter. Все желающие могут присоединиться http://boomstarter.ru/projects/1124342/ustanovim_pamyatnik_kleynu_ls

Наша страница на Facebook

Авторизация

Календарь

Подписка

Если Вы хотите еженедельно получать по почте подборку новых материалов сайта "Генофонд.рф", напишите нам на адрес info@генофонд.рф

Свежие комментарии
Народы и регионы
Дележ знатных предков
Америка
Австралия
Африка
Ближний Восток
Восточная Азия
Дальний Восток
Европа
Кавказ
Океания
Передняя Азия
Северная Евразия
Сибирь
Центральная Азия
Южная Азия
К древности с ДНК
Неандертальцы и денисовцы
Палеолит и мезолит
Неолит
Бронзовый век
Средние века
Языки, гены, народы
Диалоги наук
Генетики и археологи
Генетики и ген-генеалоги
Звенигородская конференция
Человек и его геном
Палеоантропология
Палеогеография о древнем человеке
Осторожно: лженаука
Из прошлого
Экспедиции
Место для дискуссий
Происхождение индоариев
Прародина индоевропейцев
Происхождение славян
Спор о варягах и Рюрике
Люди науки
Научная кухня
Молекулярно-генетическая
Слово археологам
Путеводитель по археологическим культурам
Вокруг Майкопа
Медицинская генетика
Оглавление

Поиск

Генофонд.рф
Синтез наук об этногенезе
Генофонд.рф / Листая научные журналы / Вывод о преобладании мужчин в степной миграции бронзового века не подтвердился

Все комментарии к статье: Вывод о преобладании мужчин в степной миграции бронзового века не подтвердился

Вернуться к статье

  • Хорошо, что исправили ошибку. Для меня был очень странным вывод о многократном преобладании мужчин. Теперь все становится на свои места — это была нормальная миграция части популяции. Однако, например, различия между носителями R1a и  R1b в некоторых исследованиях тоже игнорируется. В целом этот пример показывает, что новейшие палеогенетические данные, основанные на вероятностных алгоритмах и малых выборках, еще нельзя назвать надежными или стабильными — они «неустойчивы», поскольку любое изменение алгоритма обработки, добавление древних геномов, или расширение географии может приводить к значительным изменениям в исторических интерпретациях.  Поэтому только комплексный подход — с участием данных археологии, антропологии, генетики, лингвистики, этнографии, культурологии и др., может дать объемную картину исторического процесса.

    • Не торопитесь делать выводы.
      Во-первых, насколько я помню, была еще вторая работа (не помню ее названия) посвященная той же теме, дающая тот же результат другим методом, только там получалось 10 к 1. Только после этого я стал воспринимать всерьез.
      Во-вторых, там принято откликаться на такие опровержения либо признанием ошибки либо подтверждением результата. Так что надо ждать отклика от команды Goldbergа.
       

  • Да нет, это просто частный случай, как иллюстрация того, что методология исследований в палеогенетике еще не может быть признана надежной. В ней еще много недоработок. А что касается значительного преобладания мужчин, то не похоже, чтобы это были орды «а ля Чингиз-хан». Впрочем и те после завоеваний и грабежей уходили в свои степи, даже не оставив генетического следа в той же Восточной Европе.А здесь фактически предлагается (если представить такую ситуацию и сделать логические выводы), модель завоевания мужскими военными отрядами территорий вместе с женщинами, доставшимися победителям, при геноциде местных мужчин. Но при таком раскладе эти завоеватели были бы быстро ассимилированы, особенно в антропологических аспектах.

    • Насколько мне известно, Китай широко практиковал на окраинах геноцид местных мужчин и размещение там своих воинских отрядов. И ассимилировал он, а не его.
      И вообще, не стоит торопиться. Посмотрим, что ответит другая команда палеогенетиков.

      • Да, но в случае Китая это делало государство, содержащее регулярную армию, из мужчин, выполняющую определенные цели, по плану, и за плату. А здесь речь идет о кочевниках, живших родами или племенами. Это совершенно разные ситуации.

  • Но при таком раскладе эти завоеватели были бы быстро ассимилированы, особенно в антропологических аспектах. - а происхождение шнурового типа в таком плане и рассматривается.
    Но в данном случае, это не завоевание военными отрядами, а все таки миграция в которой превалировали мужчины. И о критике метода, если он такой ошибочный, то почему он дал для анатолийцев, что там никакого перекоса не было? Есть конечно разные методы, и у каждого свои проблемы и разные результаты, пусть они разбираются какой тут верный.
     
     

    • Миграция 10:1 — это регулярная армия и обоз с маркитантками к ней. :) Да откуда взялась бы даже в отношении 3:1 в популяции  диспропорция мужчин и женщин? Не проще ли честно признать, что имеют место «фифекты хфикции» — т. е. дефекты методологии обсуждаемых исследований, чем выдумывать малоправдоподобные объяснения?

      • Совсем не обязательно. Миграция могла быть N(«1″) к 1, но каждый мужчина взял в жены еще K(«10″) женщин на месте. Может в этом и есть причина в расхождении методов? Но в любом случае, в случае миграции на большое расстояние мужчин всегда мигрирует много больше женщин. Бывают разные миграции, в предыдущем случае миграция краткая. А вот в случае с фермерами как таковой миграции-то мигрантов и не было, это было диффузное распространение, медленное проникновение и освоение прилегающей территории, расширение ареала фермеров.
        А насчет армии — так не зря же культуру этих мигрантов называют культурой боевых топоров.
         

        • Хочу обратить внимание, что речь идет о ямниках, а не о культуре боевых топоров. Ну не было у ямников, (да и у шнуровиков тоже) — армии, а небольшие отряды молодежи в густонаселенной Европе погоды не сделают. Если предполагать, что мужчин было намного больше женщин — это либо предполагать геноцид местных мужчин, чтобы отобрать у них женщин (такого археологически не зафиксировано), либо изначальную полигамию  у ямников, когда у одних более 3 жен, а у других — ни одной. Такое тоже сомнительно, особенно в условиях «военной демократии» при всеобщем вооружении. И даже не зафиксировано ни в каких мифах. Еще было бы понятно,если бы речь шла о небольшом перевесе — но в 3-10 раз — это явная ошибка. Да и о чем мы спорим? Я только порадовался,что ее исправили, правда другие ошибки еще остались.

          • это либо предполагать геноцид местных мужчин, чтобы отобрать у них женщин (такого археологически не зафиксировано) — как раз зафиксировано. Называется Эпоха раздробленных черепов, она хорошо зафиксирована в Скандинавии, в остальных местах таких массовых жесткостей конечно не было или их следы более исчезали.
             

            • Да, это известная эпоха. Но! 1. Там убивали всех подряд. » Время их появления и распространения по Скандинавии названо Период раздробленных черепов, потому что к этому времени относятся находки захоронений людей с раздробленными черепами, причём не только мужчин, но и много женщин и детей (Lindquist 1993:43). Наступление этой культуры было насильственным и быстрым, наиболее вероятно, что оно произошло в результате индоевропейского вторжения (особенно протогерманского)»
              2. Женщины в шнуровой культуре были весьма мобильными.
              3. Мы вообще-то говорим о ямниках, которые к этому никакого отношения не имеют.
              4. Смысл моего поста заключался в простом методологическом принципе, который далеко не всегда соблюдается в исследованиях такого типа, когда представители одной науки занимаются предметом и другой. А именно — проверка результатов моделирования на экспертный «здравый смысл» в данном случае — на историко-археологический. Потому что в моделях можно получить что угодно, а потом все с почтением делают перед ними «два раза «ку»!», хотя в реальности — это может быть чистая модельная туфта. Как у Грея и Аткинсона с их моделированием  древа и. е. языков. Например, их статью после выхода из печати обсуждали на семинаре по индоевропеистике (и я там был) в Институте Археологии НАН Украины, и практически единодушно пришли к такому выводу.

              • Нет ли а Вас полной ссылки на Lindquist 1993:43? Каким временем датируется этот период раздробленных черепов?  Нечто подобное имеет место на могильнике Сахтыш

                  • Александр, спасибо за информацию. Еще меня интересует вот какой вопрос. В комментариях к другой статье обсуждается возможность участия северного мезолита в формировании антропологического типа ямной культур. Л.С. Клейн, полагает, что это могло иметь место в результате постепенного смещения мезолитических групп населения на юг. Нет ли у Вас информации по ДНК украинского мезолита или может быть неолита? Нашли ли в них отражение северные мезолитические миграции, которые Л. Зализняк склонен фиксировать по антропологическим данным.

                    • Уважаемый Владимир! Мнение проф. Л. С. Клейна в значительной мере (насколько я понимаю) основано не только на его собственных работах, но и на работах проф. Л. Л. Зализняка, более 30 лет проводящего археологические исследования по этому вопросу. Обзор этих исследований есть здесь на сайте http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=7366  Я тоже знаком с проф. Л. Л. Зализняком и его выводами, и, как и многие, в целом считаю его результаты весьма убедительными. Там, правда есть некоторые спорные моменты между археологией и гено-антропологическими данными  относительно географии  прихода северных мезолитических охотников — собирателей, но этот вопрос еще непрояснен — не хватает генетических данных. Он обсуждался, в т. ч. и с моим участием в этой ветке http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=8886 .  А в ветке http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=23975 обсуждались все немногочисленные, но выразительные генетические данные по региону и исторической эпохе. См. также http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=22798 и http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=22178 вместе с обсуждениями.

    • Уважаемый Володя. Правильно ли я понял, что вы полагаете миграции во временном отрезке мезолит-неолит в Поднепровье и округу с севера (Вост.Прибалтика) и северо-востока (Поволжье) северного массивного антропологического типа EHG (R1a1,R1b1) в отличии от предлагаемого другими исследователями северо-западного направления (от Ютл.п-ва), соответственно WHG (I2) и тоже массивного кроманоидного типа (но более темнокожего)? 

      • Давайте вначале об том, что я якобы предполагаю. На самом деле то, что пишу я это пишут большинство антропологов с некоторыми вариациями (одни больше на север упирают, другие на восток, но в общем северо-восток) начиная с Дебеца, Потехиной и т.д. А вот об северо-западном из Маглемозе никто не пишет, впервые я прочитал о таком предположении здесь в статье Зализняка, но не видел его у антропологов. Европейские антропологи с давних пор смотрели на Северо-Запад Европы как на альмаматер всего, но кроме предположений, что с ним связана всё в Европе, никаких векторов они не вычисляли. Вектора отслеживаются одним способом, на данном месте обитал один тип потом раз и видно что появился другой тип, который раньше был в другом месте. Для неолита такие вектора вычисляются, а для мезолита такие вектора не вычисляются. Есть общая близость мезолитического Звейниеки ко всей Восточной Европе, никакого вектора этой близости не вычисляется, то есть теоретически население могло течь с востока в сторону Звейниеки и Скандинавии (по генетике это так). И наконец, Звейниеки это конечно Балтика, но это круг Кунда, а не Маглемозе. Был ли вектор с северо-запада в мезолите не могут сказать ни антропологи ни генетики (WHG/I2 присутствуют с раннего мезолита, но вероятно присутствовали и в позднем палеолите и даже если он пришлый в раннем мезолите, то из совсем неизвестного направления). Только археологи в мезолите дают такой вектор. Я не знаю, но мезолит это просто чрезвычайно давно до праиндоевропейских времен, по языкознанию в то время еще было ностратическое единство языков, по крайней мере они еще не все окончательно друг от друга отдалились.
        Знаете, я просто свожу данные всех наук — антропологии, археологии, палеогенетики, лингвистики — вместе и вижу что в них есть согласие. Они не противоречат друг другу, а наоборот, поддерживают результаты друг друга.
         

        • В раннемезолитическом Поднепровье I2 был EHG, немного сдвинутый в сторону WHG, видимо из-за гаплогруппы I2, которая издревле была WHG и типична для всей более западной Европы. Отсюда, можно сделать скорее вывод об том что это следствие недавнего пришествия EHG с востока на субстрат I2.

            • Ссылки про I2 в Поднепровье
              http://www.ancestraljourneys.org/mesolithicdna.shtml
              https://genetiker.wordpress.com/2017/02/04/y-snp-calls-from-mesolithic-and-neolithic-latvia-and-ukraine/
               
              WHG и EHG, CHG не антропологические термины, а генетические. Между ними была и антропологическая разница, но в антропологии нет никаких капитальных трудов, поэтому информацию приходится собирать информацию по крупицам, особенно плохо с иностранными источниками. Пример антропологической разницы это то, что в мезолите первые были крайне низкорослыми (156-161 см.), а вторые были высокорослыми (170-175 см.).
               
              от предлагаемого другими исследователями северо-западного направления — знаете я этих других не читал, это по моему вообще 19-ый век, единственный наверное из не таких древних это Зализняк, конечно наверное Л. С. Клейн, ныне поддерживающий эту точку зрения. Честное слово, вот например даже у Кондукторовой 1973 года, которая знала об этих предположениях и их популярности на западе, есть родство днепро-донецкой культуры с людьми Оленьего Острова онежской культуры (более ранняя), а про Данию (культуру Эртербеле) она пишет только, что «данные, как принято говорить, «не противоречат» » (причем в кавычках и со скепсисом) такой возможности, но данных очень мало.Так что ссылка на то, что Кондукторова связывала Западную Балтику с Украиной неверна.
               

              • Конечно, случается, что выводы делаются независимо. Но как правило, подобные случаи сразу же бросаются в глаза, поскольку видно, что автор «гребет против течения», нарушая историографическую традицию. Однако тот, кто достаточно хорошо не знаком с исследованиями в «сопредельных» дисциплинах, может даже не подозревать, что ранее сделанные выводы из этих наук, влияют на его собственные. Поскольку каждый учитывает историографию своей науки, а она уже перенасыщена концепциями, которые сложились под влиянием «сопредельных» дисциплин. Поэтому не всегда можно определить, где мнимая согласованность, а где — независимая.
                Вы утверждаете, что делаете согласование сами, и по Вашим комментариям, которые я успел прочесть, это заметно. Они интересны и достаточно оригинальны, что было отмечено даже Л.С. Клейном. Однако в большинстве случаев Вы занимаетесь согласованием уже готовых выводов, которые сделаны представителями других наук, и считаете, что Ваше согласование носит независимый характер. Но дело в том, что большинство этих выводов уже согласованы их авторами, обремененными историографическим багажом.
                Вот, пожалуйста, конкретный пример. При обсуждении статьи Сергея Козлова «Интерпретация взаимосвязей…» Вы согласовываете его выводы со своими представлениями по данной проблеме, которые получили из других наук. Вы достаточно активно участвуете в этом обсуждении, однако уклоняетесь от участия в дискуссии с Екатериной Эркиндаль, выводы которой ставят под сомнение ряд положений, выдвигаемых С. Козловым. Была ли учтена её точка зрения при Вашем согласовании выводов? Как Вы оцениваете её комментарий, к статье о том, что распределение компонентов по финнам в его таблице носит искаженный характер и не отражает реальное содержание восточной «похожести»?
                 

                •  
                  А зачем вмешиваться в спор о цифрах, когда этими цифрами не владеешь? Честное слово я не понимаю позицию Эркиндаль, спор о цифрах, а для опровержения цифр не приводится. Если спор о цифрах, то должны приводится цифры. Конечно, любой статистический метод основанный на ограниченных данных всегда несколько искажен, просто потому что он строится по точкам из каких-то мест, а для остальных мест рассчитываются из градиенты. У всех разные выборки этих точек, и прямое сравнение основываясь на разных выборках данных всегда приблизительно. Я воспринял результаты С. Козлова не как точные результаты, да я думаю что сам Сергей понимает что это не совсем точные результаты, а как качественный результат. Корректность его по цифрам я не могу оценить. А Эркиндаль упирает на то, что ей кажется, что антропология им не соответствует. Вот это утверждение я могу оценить не в плане сопоставления с антропотипами, распределение которых я не знаю, а в плане метода. Я не видел чтобы где-то в антропологии были какие-то вычисления общности, похожести одной популяции на другие в результате их смешения с выделением источников этих примесей в количественном плане (типа Admixture, оракулов), такого метода нет. Есть оценка механической смешанности выборки, кластеризация, есть коэффициенты монголоидности, европеоидности. Но Эркиндаль даже их не привела. Аутосомы вещь такая, величина одного компонента вообще неизвестно как коррелирует с антропотипом, поскольку фенотипы определяются отдельными мутациями, т. е. количество компоненты это как средняя температура по больнице. Наконец проблемы Admixture известны, при разных K результаты могут значительно меняться, тоже самое в зависимости от выборки. Но это в общем, никак не отменяет этого метода. И опять таки, при критике цифр не приводится ни одной цифры.

                  • О кей. Вероятно, я привел не самый удачный пример. Пожалуйста другой.
                    Вы пишите на том же обсуждении: Как уже писалось неоднократно культура боевых топоров там сменяется на культуру текстильной керамики. В чем сомневаться не приходится. Собственно, это видно даже по первой карте, там четко показано что во II тысячелетии до н. э. там распространяются темнохвойная тайга, скотоводам в ней делать нечего, а финноугры к ней привыкли.
                    Однако то в чем Вы не сомневаетесь, это всего лишь одна из гипотез. Как это не парадоксально, но по имеющимся сейчас в археологии данным самая ранняя керамика с текстильным (сетчатым ) орнаментом появляется в Эстонии, куда по идее она должна быть принесена мигрантами с востока. В археологии до сих пор нет единого ответа и на проблему формирования текстильной керамики. Но ни по одной из существующих концепций её формирование не связывают с восточной частью её ареала, откуда «тестильщики», по мнению лингвистов, начинают теснить население культуры боевых топоров. Более того, по мнению В.В. Сидорова, а это практически единственный исследователь, который сейчас вплотную занимается этой проблемой на материалах Верхнего Поволжья, скорее всего следует вести речь о появление текстильной керамики в результате трансформации фатьяноидных древностей. Таким образом, дата II  тыс. до н. э., с учетом крайней несовершенности метода глоттохронологии, на который упирают лингвисты, имеет весьма условный характер.

                    • Конечно же здесь имеется в виду не текстильная керамика, а ложнотекстильная керамика или сетчатая керамика. Заметил это поздно, но далее я употребляю сетчатая керамика. Это две совершенно разные керамики, текстильная и сетчатая/ложнотекстильная керамики, их нельзя путать, но часто слово ложнотекстильная превращается в просто текстильную (так даже в википедии написано название данной культуры, хотя в тексте там употреблено слово ложнотекстильная). Настоящая текстильная керамика тоже была примерно в тех местах, но к ложнотекстильной керамики она не имеет отношения. Не владею информацией об месте происхождения культуры ложнотекстильной керамики, но я не встречал ни малейших сомнений ни у кого что она финноугорская. По датам, нужны ссылки кто так утверждает, нужны одинаковые методы датировки артефактов полученных из разных мест, наконец, одно дело, где зародилась керамика, а другое дело где находится культура.
                      Наконец, по выделенному вами, а разве кто-то сомневается, что культура боевых топоров там сменяется культурой сетчатой керамики?
                       

                    • Вообще говоря, я конечно мог что-то напутать в этих » «текстильных» керамиках», ничего специально не читал по этому поводу, кроме общих ее упоминаний. Так что точно не знаю какие там существуют классификации, подозреваю, что их не одна. В данном случае мне всегда хватало мнение специалистов в том, что они финноугорские, главное, что дьяковская культура финноугорская.
                       

                    • А чем дьяковская культура главнее культуры текстильной керамики?
                      Дьяковская культура формируется в 8-7 вв. до н.э. и это уже никак не II  тысячелетие до н.э.
                      А потом, судя по исследованиям Н.А. Кренке, который недавно защитил докторскую по близкой теме, — этнос дьяковских древностей тоже под вопросом.С середины I тыс. до н.э. в ней начинают превалировать балтские черты. А В.В. Седов. считал балтоязычной мерю, которая сложилась на основе позднедьяковских древностей.
                      Так что, многие выводы археологов сделаны с оглядкой на лингвистов, и если бы не было лингвистических подсказок, вероятность которых отнюдь не выше археологических гипотез, этнокультурная история лесной зоны была бы написана в абсолютно ином ключе. 

                    • Методы датировки артефактов у археологов для этой эпохи одни — это радиоуглеродная хронология. - не совсем так, есть калиброванные датировки есть не калиброванные, есть много проблем с разными резервуарными эффектами и их учетом, есть проблемы в том, что разные лаборатории получают разные результаты даже по одним и тем же образцам. Поэтому, так важно при сопоставлении чтобы метод был один и тот же.
                       
                      Концепция В.В. Сидорова  предполагает не смену в результате миграции, а смену в результате трансформации, т.е. перерождение. - обычный автохтонизм, он не подтверждается данными антропологии, в это время население ощутимо «монголизируется». Насколько я понял, его концепция это то что эта керамика каким-то чудом происходит от волосовцев которые каким-то чудом передали ее мотивы через тысячилетия, а вот про раннюю Эстонию он не пишет, что там якобы самые ранние находки.
                      «Публикуются отдельные памятники, содержащие сетчатую керамику, и из этих фрагментов целостной картины не складывается. Связь этой культуры с дьяковской тоже определяется только общим сходством и отсутствием других вариантов формирования культуры железного века. Нет ясности даже в вопросе, решаемом наблюдением над технологией: сетчатая фактура — это орнамент или технология? Каким способом она выполнялась? Есть ли какая-либо связь с сибирско-дальневосточной традицией сетчатой фактуры поверхности (как считают В. С. Патрушев и А.С. Сыроватко)?Бросается в глаза совпадение ареала культуры сетчатой керамики с волосовской общностью, но прямых доказательств культурной преемственности и генетической связи пока не получено.»
                      «Нет следов влияния фатьяновцев и в культуре сетчатой керамики.»
                      «Таких поселений на высоких берегах Оки немного, но именно их стоит считать собственно поздняковскими. Т. Б. Попова причислила к поздняковской культуре любые поселения, где такая керамика встречается — вплоть до Костромской низины. Она предполагала, что всё Волго-Окское междуречье было занято поздняковской культурой в момент экспансии (получается, что в этот период оно было необитаемо), которая затем была постепенно вытеснена носителями культуры сетчатой керамики, пришедшими откуда-то с севера. Но преобладает здесь всё-таки сетчатая керамика. Она синхронна поздняковской.»(В. В. Сидоров Взаимодействие культур позднего бронзового века в лесной зоне Восточной Европы)
                      То есть, на одно мнение Сидорова присутствует в гораздо большем количестве мнений ему противоречащих. Даже если Сидоров в отношении влияния волосовцев на сетчатую керамику в чем-то прав (хотя аргументы довольно не сильны), то это вполне вероятно просто означает влияние субстрата на пришлых финноугров. Субстрат прочти всегда остается и влияет на последующую культуру.
                       
                       

              • «Между ними была и антропологическая разница, но в антропологии нет никаких капитальных трудов, поэтому информацию приходится собирать информацию по крупицам» - Спасибо, потому к вам и обратился. Второй вопрос возник в связи с недавней статьей Л.С.Клейна «Степная прародина индоевропейцев как гипотеза».
                И все таки, можно говорить, что вопрос о миграции на(в) Украину на сегодняшний день окончательно не решен? Или это EHG («шнуровиков»)?

                • Ну конечно же миграции были всегда, ну не самозародилась же жизнь на Украине? Вопрос только в том — кто когда откуда и куда. Когда-то, в дремучие времена, все кончено пытались объяснить внутренними эпохальными сдвигами (сами по себе, они кончено есть), но те времена давно прошли. Для меня все науки согласовано говорят, по состоянию на сегодня, что главные направления миграций определены.
                   

        • Знаете, я просто свожу данные всех наук — антропологии, археологии, палеогенетики, лингвистики — вместе и вижу что в них есть согласие. Они не противоречат друг другу, а наоборот, поддерживают результаты друг друга.
          Все эти науки извлекают из источников фрагментарную информацию, отсюда высокая степень гипотетичности выводов. Поэтому нередко исследователи, располагая данными другой науки, интерпретируют свои результаты в этом же ключе. Особенно часто археологи стараются подтвердить своими исследованиями данные лингвистики. Антропологи в свою очередь ориентируются на археологов. Так что нередко мы получаем мнимую согласованность.
           

          • Я делаю согласование сам. Но то что вы написали не мнимая согласованность. Если выводы наук делаются независимо, а потом пишется, что другая наука подтверждает этот вывод, то это независимая согласованность. А мнимая это когда из предпосылок другой науки делают вывод в своей. Между ними разная причинно-следственная связь. Цель любых гипотез вообще говоря получить согласованные результаты, это и есть подтверждение гипотезы, если результаты не согласовались значит гипотеза неверна.
             

        • Вряд ли я сумею переубедить многих участников дискуссии. Ведь я пишу с позиций археологии, мезолита прежде всего, а дискутировать будут со мной с позиций генетики. Получается спор немого со слепым. Да я и не оспариваю данных генетики, хотя своей революционностью и нетерпимостью они часто мне кажутся неосторожными, а их выводы — преждевременными и скоропалительными. Я просто рисую картину на основе данных археологии и надеюсь, что некоторые самоуверенные генетики будут хотя бы немного учитывать и археологические данные. А мезолит между Балтикой и Черным морем я изучаю с 1972 г., т.е. уже 45 лет. И не только по книгам, но и на протяжении 40 полевых сезонов, а также в фондах Москвы, Минска, Риги, Таллина, Выльнюса, Варшавы, Берлина и т. д. Многие карты, которые я предлагаю всем известны. Мне кажется принципиальных возражений против них нет. Кроме известных карт продвижения с Прибалтики на восток культур Лингби, Дювенси, Маглемезе, шнуровиков, готов можно по данным археологии еще дополнительно нарисовать карты продвижения с запада в Полесье, до Днепра и даже Десны населения воронковидных кубков, шаровидных амфор, тштинецко-комаровской, милограда, ясторфа, пшевора и т.д. Кто сейчас сомневается, что эти явления бассейна Припяти и Днепра имеют западное происхождение? Не случайно балты и славяне междуречья Вислы, Немана и Днепра имеют ближайших родственников далеко на западе — германцы. И родство это, как известно, спускается по меньшей мере к шнуровикам эпохи бронзы.
           
          Утверждение Володи Владимирова о том что И.Потехина связывает антропологию неолитических могильников Надпорожья (мариупольских) с северо-востоком, — недоразумение. Мы с ней работаем в Институте с начала 70-х. Сомнений в балтийских параллелях у нее никогда не было. Другое дело — имеем некоторые аналоги в Оленьем острове, Звейниеках, Попово. Так эти кроманиоиды тоже балтийские люди, только предшествующая финальнопалеолитическая волна. Имеются ввиду потомки лингбийских охотников на оленя с западной Балтики — свидерцы, которые 10 тыс. лет назад, преследуя уходящих на север оленей основали постсвидерский (Кунда) мезолит севера Восточной Европы от Финляндии до Сев. Урала.
           
          Год назад Потехина смотрела и мерила черепа в Дании и Швеции (Скоттехолм, Эллербек, кажется). Говорит, многие точно такие как наши с Никольского, Васильевки или Вовниг, даже мерить не надо. То же мне говорил Гохман, вернувшись из Дании. Что скажут по этому поводу генетики — не знаю. Но Упсальская лаборатория взяла образцы из неолитических могильников Украины пару лет назад (через Потехину). Обещают коллективную статью. Так, что поживем — увидим.

           

  • Собственно один из таких «выводов», что ямники породили шнуровиков, и критиковал уважаемый Лев Самуилович Клейн. Потому что получается геномодельный отрыв от археологической реальности.

  • Текстильная и ложнотекстильная это одна и та же керамика, просто кто-то считает, что отпечатки на её поверхности только имитируют текстиль, поэтому нужно называть её ложнотекстильной. В любом случае всех носителей керамики с подобной орнаментацией относят относят к предковой культуре финнов. Но относят лишь на том основании, что её территория совпадает с последующей территорией западных финнов (мери, карел, финнов, эстонцев и т.д.) и на основе лингвистической хронологии. Соответственно при изменение представлений о хронологии сразу меняется все, поскольку других аргументов нет.
    Методы датировки артефактов у археологов для этой эпохи одни — это радиоуглеродная хронология.
    Концепция В.В. Сидорова  предполагает не смену в результате миграции, а смену в результате трансформации, т.е. перерождение. Согласитесь, что это разные вещи, если утверждать, что «текстильщики» занимают фатьяновские таежные территории, на которых фатьяновцам скотоводам теперь нечего делать.

    • Текстильная и ложнотекстильная это одна и та же керамика — Нет не одна и тоже, впрочем даже специалисты путаются в этой номенклатуре. Вот что пишет А.С. Сыроватко
      «Классификационный подход к сетчатой керамике был заложен В. А. Городцовым, в своих трудах употреблявшим термины «нитчатая» и «рябчатая» керамика (Городцов, 1900.Стр. 25; 1910. Стр. 373). Какими бы сложными ни были последующие классификации многочисленных типов отпечатков, все они так или иначе учитывали это генеральное разделение и сводились, по сути, лишь к выделению последующих подтипов (Чернай,1981; Фоломеев, 1998).Терминология, обозначавшая типы и варианты сетчатой посуды, зачастую зависела от того, какой версии происхождения сетчатого отпечатка придерживался тот или иной исследователь. Так появились «псевдосетчатая»,«текстильная», «ложнотекстильная», «штамповая», «крапчатая»и другие обозначения, вносившие путаницу в публикации.Если к этому добавить встречающуюся в отчётах «ложно-текстильную штамповую», «раннениточную», «нитчато-сетчатую», «мелкокрапчатую», «овально-ячеистую» керамику и ещё едва ли не десяток других терминов, то становится понятной трудность в восприятии посвященных проблеме печатных работ.Заметим также, что сетчатая керамика в качестве предмета публикации вообще представляет сложность. Вариативность отпечатка затрудняет описание и, что самое главное,восприятие источника. Идеальным выходом является личное общение коллег между собой (при этом с черепками в руках),только так можно адекватно донести свой взгляд на источник и сделать его понятным окружающим. Де-факто это имеет место, однако общение узких специалистов в своем кругу не может заменить публикацию.
      К. А. Смирнов отдал немало сил изучению сетчатой керамики. В своих публикациях он употреблял термины«текстильная» керамика применительно к «нитчатой» и«ложнотекстильная» — применительно к «рябчатой»*.»

  • Да сетчатой керамики из Прибалтики 1800 в некалиброванных значениях, где она именно опубликована не помню,но если очень нужно — найду.   Примерно такие же даты имеются по фатьяновским памятникам Верхней Волги.
    О том, что писала Т.Б. Попова — забудьте, практически все её выводы устарели и имеют чисто историографический интерес. Значение имеют только опубликованные её материалы, на основе сравнительного анализа которых можно делать какие-то выводы. И это относится не только к Поповой, а практически к любым публикациям старше 90-х годов прошлого века по лесному неолиту и бронзе. 
    Связь верхневолжской текстильной керамики с дальневосточной абсолютно абсурдна в силу того, что эти традиции разделяют несколько тысяч лет и столько же километров. 
    Сыроватко занимается локальными проблемами дьяковской культуры поречья Оки и, насколько мне известно, из личного общения с ним, концепцию В.В. Сидорова он не отвергает. Относительно участия в этом процессе волосовского населения я тоже не согласен, но суть  концепции В.Сидорова именно в том, что в сложение текстильной керамики приняли участие носители фатьяноидных древностей.К тому же, я не говорю, что В. Сидоров во всем прав и все доказал. Специфика первобытной археологии такова, что лет через 30 и его концепции канут в историографию. Суть в том, что наши знания на данном этапе носят гипотетический характер и их согласование, возможно, лищь в силу того, что изначально выдвигая концепции археологи оглядываются на лингвистов, а лингвисты на археологов. 
     

    • Да сетчатой керамики из Прибалтики — да я нашел, но там проблемы с методом. Там даты получены методом акселерационной масс-спектрометрии (АМС), а не радиоуглеродным методом. Для примера, радиоуглеродные даты из Поочья с самыми ранними датами XV–XIII вв. до н.э. дают результатам датировок по методу АМС XIX в. до н.э.. Это полтысячи лет разницы, в общем есть проблемы с согласованием результатов плюс неизвестны сами проблемы АМС, я знаю сколько проблем с радиоуглеродом, не думаю что у АМС их существенно меньше.
       
      Связь верхневолжской текстильной керамики с дальневосточной абсолютно абсурдна в силу того, что эти традиции разделяют несколько тысяч лет и столько же километров. — А вот не обязательно абсурдно, вы даже не представляете какие там миграции были. Для примера я вам приведу Большой Олений Остров Баренцева моря, где население в XVI-XV веке до нашей эры это недавно прибывшие монголоиды (и по генетике тоже), ближайшие родственниками которых были в Усть-Иша/Иткуль.
       
      Я всегда считал что большеоленьеостровцы это те кто прибыл до финноугров и составлял для саамов субстрат, но возможно, что они как раз те, что принесли сетчатую керамику.
       
      Я так понимаю, что вы считаете, что финноугры прибыли даже позже дьяковской культуры? Но даже если так, то это не отменяет выводов лингвистики. То что дьковская культура перемешивалась с балтскими я уже писал, так что может кажущаяся ее «балтоидность» есть следствие этого.
      Влияния фатьяновцев на сетчатую не было, ну а всякие -оиды могут быть следствием как раз тех пришельцев, кто воспринял фатьяновскую культуру частично, то есть тот самый суперстрат.
       
       

    • Кое что об южносреднесибирской сетчатой керамики
      «Керамические сосуды на юге Средней Сибири фиксируются по археоло-гическим данным уже в начале атлантической стадии голоцена, что позволяетудревнить нижнюю границу неолита. В современном представлении хроно-метрия и хронология (на основании 14C-датирования без калибровки) керами-ческих комплексов региона выглядит следующим образом (рис. 7):
      1) керамика с оттисками плетеной сетки и хайтинского типа – 7800–5500 л. н.;
      2) керамика посольского типа – 6900–4100 л. н.;
      3) керамика усть-бельского типа – 6600–4100 л. н.;
      4) керамика исаковского типа – 5200–4500 л. н.;
      5) серовская и позднесеровская керамика – 5200–4300 л. н.»
      Я смотрю на нее, она довольно разнообразна, но если мне скажут, что это не европейская сетчатая керамика, то я просто скажу, что все таки была эволюция и был субстрат (фатьяноидный, поздняковский и т.д.). Вот пример описания одного из этих типов, на мой непрофессиональный взгляд отличий нет
      «Еще один сетчатый тип керамики – исаковский – обладает устойчивыми морфотехнологическими признаками и выделяется на фоне разнородной ран-ненеолитической сетки-плетенки (рис. 1, 2). Он характеризуется открытыми сосудами параболоидной формы с округлым или приостренным дном и с от-четливыми оттисками ячеистой сетки по всей поверхности, включая порой прямой срез венчика [Окладников, 1950, с. 166–169; Базалийский, 2012,рис. 12, 4], который в ряде случаев декорирован отдельно поставленными про-стыми наколами. Учитывая форму и фиксируемые в некоторых случаях пози-тивные оттиски плетеной сетки на внутренней поверхности дна [Окладников,1950, с. 168], можно допустить мысль об использовании при формовке сосудов способа выбивки на шаблоне. Следы на дне в данном случае являются негати-вом технического декора, использовавшегося в качестве болванки сосуда. Привенчиковая зона оформлена поясом ямочных вдавлений или наколами, вы-полненными гладкими штампами.»
       
      Вообще, это полностью согласуется с тем, что по факту гаплогруппа N1 в Европу пришла из этих краев, также появляются монголоиды, лингвистическим аргументам, то есть и данные археологии в таком случае не противоречат факту наличия миграции, который просто напросто отрицать невозможно.
       

      • Уважаемый, Володя Владимиров! А как вы оцениваете влияние эскимосов (формонов) на Северо-Европейскую общность в целом? В ирландском эпосе они очень влиятельны.

      • Я не знаю, когда финны точно достигли Прибалтики. Но я не собираюсь отменять всех выводов лингвистики, кроме тех которые основаны на глоттохронологии. Его погрешность такова, что лучше его вообще не использовать.
        Надеюсь, что на  время появления финнов в Прибалтеке помогут пролить исследования по ДНК. Скажите, как вы оцениваете степень генетического родства носителей ямочно-гребенчатой керамики и шнуровиков по материалам Эстонии, на которую есть ссылка у Козлова: http://forum.molgen.org/index.php/topic,9830.msg370478.html#msg370478
        Я правильно понял, что это родственное население? Финские археологи связывают появление финнов с культурой ямочно-гребенчатой керамики, некоторые даже с мезолитом.
        С точки зрения интерпретации археологических данных, меня пока даты лингыистов не устраивают, поскольку масштабной миграции с востока на запад во II  вке до н.э не фиксируется. Но распространения языка не всегда связано с распространение материальной культуры, поэтому все может быть. Надо подождать данных по ДНК финнов РЖВ.
        Тысячекилометровые миграции могут иметь место, но не по темнохвойной тайге, а по степи. Но суть даже не в этом ранняя керамика лесной Европы, кардинально отличается от дальневосточной, которая судя по немногочисленным фото, очень похожа на текстильную поздней бронзы.
         
         
         

        • Скажите, как вы оцениваете степень генетического родства носителей ямочно-гребенчатой керамики и шнуровиков по материалам Эстонии — как ничего удивительного. ЕHG/R1a восточнее этих мест живут с онежской культуры, но образцы R1a5 из Кудруколлы по существу не являются предком никому (и финноуграм тоже), надо напомнить, что  базальный R1a1 есть в днепродонецкой культуре. С археологический точки зрения в Эстонии маленькая непонятная тонкость, дело в том, что у нас различаются культуры гребенчатой керамики, ямочно-гребенчатой, гребенчато-ямочной керамики, а вот на западе Comb Ware непонятное обозначение, это просто гребенчатая керамика, но видимо, может обозначать и общность ямочно-гребенчатой керамики? Некоторые считают, что некоторые культур гребенчатой керамики могут прямо происходить от культуры Сперрингс, в ранней которой тоже был шнуровой (веревочный) орнамент. Некоторые считают, что шнуровой орнамент развился из гребенчатого.
           
          Финские археологи связывают появление финнов с культурой ямочно-гребенчатой керамики, некоторые даже с мезолитом. — ну связывают, но это противоречит вообще всем данным, финны это N1c, что однозначно связывает их с Сибирью.
           
          С точки зрения интерпретации археологических данных, меня пока даты лингыистов не устраивают, поскольку масштабной миграции с востока на запад во II  вке до н.э не фиксируется. - ну как же, фиксируется. Называется сейминско-турбинский феномен, миграция от Алтая до Эстонии относящаяся к первой половине II тысячелетия, а не веке, до нашей эры. Была ли это миграция финноугров или нет, сказать не может никто. Нет никаких данных кроме археологических металлических артефактов. Так что, по крайней мере, одна была.
           
          Тысячекилометровые миграции могут иметь место, но не по темнохвойной тайге, а по степи. — миграции могут быть по любой местности и в том числе тысячекилометровыми. Достаточно каждые десять лет переселяться на десять километров, что даже миграцией назвать сложно, а это легко делается в любой местности. И через тысячу лет народ отмигрирует на тысячу километров по существу никуда не мигрируя. А как раз в тайге это естественно, надо например жить на поляне, в результате климатических изменений поляна сдвигается, и всё население сдвигается за ней. И главное, такую миграцию никакими археологическими средствами не отследить, нет культурного слоя, стоянки слишком краткие и одноразовые. В этом смысле сейминско-турбинский феномен он феномен, поскольку уникально оставил сохраняющиеся памятники.
           
          Вообще говоря, из всех смежных наук археология самая слабая в отслеживании причин изменений/направлений миграций. У не практически нет средств чтобы доказать факт миграции, она может отследит только расширение культур, преемственность культур. Но она даже не может отследить кто на кого влиял, встречал ситуации когда пишут, что та-та керамика была заимствована в малую культуру из большой и мощной культуры, но при этом другие виды керамики заимствованы почему-то не заимствованы, а потом приходит понимание, что все было наоборот, это большая культура заимствовала из малой культуры эту керамику, но археология практически не может это доказать. Тоже самое, пишут, что типа данная культура есть продолжение данной культуры с какими-то заимствованиями из соседней культуры, но на самом деле это из соседней культуры произошло переселение, а старая культура просто субстрат, из которого были заимствованы некоторые элементы этими пришельцами. Такие ситуации археология практически не может различать.
           
          Но суть даже не в этом ранняя керамика лесной Европы, кардинально отличается от дальневосточной, которая судя по немногочисленным фото, очень похожа на текстильную поздней бронзы. - я смотрю на европейскую сетчатую и на сибирскую сетчатую и не вижу в них разницы.
           

          • Обилие терминов в Финляндии и Эстонии ничего не значит. Вся керамика развитого неолита (ямочно-гребенчатая) является производной от местной ранне-неолитической керамики, в крайнем случае от своих ближайших восточных соседей. Ясно, что все это развитие местных традиций, как в керамике, так и в каменном инвентаре.
            Я правильно вас понял, что  образец R1a5 не может быть предковым для местной шнуровой керамики? И кстати с какого памятника днепро-донецкий образец  R1a1. То что сейчас называют днепро-донецкой культурой это конгломерат разных культурных традиций. 
            Относительно финнов и N1c. Именно это галогруппа связывает в единое целое северных русских, финнов, казанских татар?
            Со II веком опечатка, я, конечно, имел ввиду тысячелетие. Сейминско-турбинский феномен, потому и назван феноменом, что это в основном движение вещей и технологий, а не людей. Люди там тоже были, но их мало, они не могли изменить язык автохтонов. 
            Керамика не может существовать в неизменном виде тысячи лет. Такого нет нигде. Поэтому это однозначно конвергентное явление. А неолитическая керамика Европы принципиально другая. Никто из археологов, изучающих неолит не ставит вопроса о преемственности с дальневосточной керамикой. 
            Миграция, там где она действительно есть,  по археологическим материалам даже очень хорошо прослеживается. Например, миграция шнуровиков в лесную зону, или абашева в Волго-Вятское междуречье, а затем на Ю. Урал, срубников на Оку и т.д. Не всегда хорошо различимы миграции между родственными культурами, но финны, которые пришли в Прибалтику были чужими и их миграция должна быть видна достаточно отчетливо.

            • На заметил, что пропустил при ответе
              Я правильно вас понял, что  образец R1a5 не может быть предковым для местной шнуровой керамики? — да.
              И кстати с какого памятника днепро-донецкий образец  R1a1. - Вовниги.
               

              • Кстати, Вовниги — это не совсем днепро-донецкая культура, собственно как и все остальные данные по антропологическим материалам к ней относимые. Все это могильники мариупольской культурно-исторической области, или азово-днепровской культуры по Н.С. Котовой, генезис которых она связывает с бассейном Нижнего Дона. Вассильев и Синюк, относили к этой мариупольским и рад памятников Самрского Заволжья.

        • Сообщу вам последние новости. Все больше и больше доказательств что, по крайней мере, какая-то часть прауральцев происходит из китойской культуры. Полученные данные гаплогрупп китойцев показывает что они относились к финноугорской N1c(2), и ближайшими к ним представители находятся у ханты-манси. Аутосомно они достаточно близки к нганасанам, хотя и отличаются от них. А вот глазковцы совершенно от них отличаются, они не имеют отношения к прауральцам, а ближе к америндам (что ранее было показано и по антропологии), и к окуневцам, имеют Q1a2. Некоторые из них близки к кетам, хотя отношение до конца непонятно. Так что не родственность китойцев и глазковцев подтверждается генетически.
           
          Подтверждено так же прибытие N1c1a1a в Европу из Сибири, на Большом Оленьем Острове Баренцевого моря как минимум 1600 до н .э. Это распространения связывают с ымыяхтахской культурой, что быстро распространяется от Якутии до Скандинавии. Так что распространение северным путем на огромные расстояния не составляет нечто необычное. Это распространение не связывается напрямую с собственно саами, но возможно с предсаамами, аутосомно они больше всего похожи на юкагиров, манси и селькупов.
           
          В связи с этим, археологические аргументы связи китойской культуры и исаковской (и возможно, серовской) керамики с финноугорскими культурами представляется очень обоснованным. Со временем всему этому будет всё больше и больше подтверждений, что естественно ставит вопрос для археологов, которые так зациклились на ведущий роли финских археологов, что не замечают их ошибочности. Пора заметить очевидное.
           

  • Уважаемый Володя, вы в несколько иных выражениях написали мне то, о чем писал я. Разные специалисты по разному оценивают технику нанесения текстильных отпечатков на керамику и поэтому по разному её называют. При этом они могут называть одинаковыми терминами разную керамику, и разными терминами одинаковую. Но это несущественно, поскольку в любом случае они относят её к единой общности, которую с оглядкой на лингвистов считают финно-угорской. 

  • Люди там тоже были, но их мало, они не могли изменить язык автохтонов. — я вам привел пример миграции по по Сибири в тайге, а сколько там людей было конечно же не знает никто.
     
    Относительно финнов и N1c. Именно это галогруппа связывает в единое целое северных русских, финнов, казанских татар? — да, но она принадлежала местным финноуграм, она попала не только к этим, но и балтам во времена начала дьяковской культуры, она есть у почти каждого второго балта.
     
    Никто из археологов, изучающих неолит не ставит вопроса о преемственности с дальневосточной керамикой.  — незнаю незнаю, вот это ошибка, явный страх показаться изгоем, однако по крайней мере раньше ставили.
     
    Миграция, там где она действительно есть,  по археологическим материалам даже очень хорошо прослеживается. — несогласен, я вижу что это не так. Прослеживается только когда явные банальные случаи. То что вы описываете есть миграции с сохранением культуры на прилегающие территории, они и миграциями по существу не являются, а являются расширением ареала культуры.
     
    Керамика не может существовать в неизменном виде тысячи лет. Такого нет нигде. Поэтому это однозначно конвергентное явление.  — несогласен, во первых что она конвергентная, и с тем что она не эволюционировала.
     
    А неолитическая керамика Европы принципиально другая. — Само собой, вот поэтому сетчатая керамика позднего бронзового века Европы не может быть наследницей неолитической керамики Европы, а скорее является наследницей позднего неолита юга Средней Сибири.
     
    но финны, которые пришли в Прибалтику были чужими и их миграция должна быть видна достаточно отчетливо. — ну вот и видна, если брать комплекс данных со всеми другими науками, а не отбрасывать теорию которая подтверждается другими науками и не противоречит кстати своей, просто потому что она непрестижная.
     
    Если же вы просто утверждаете, что эти мигранты («текстильщики») не финноугры, а дофинноугры, и связываете например финноугров с ананьинцами, то такое может быть, дело в том, что различить такое тонкое различие пока нельзя, нет данных ни о тех ни о других, но в любом случае даже мигрировавшие ананьинцы тоже обзавелись ложнотекстильной керамикой.
     
     
     
     
     

    • Если быть точным то миграция сейминцев  проходила не по тайге, а по южной кромке лесной зоны.
      Массовая миграция людей это перенос всего комплекса элементов культуры, сейминская — не такая.
      Практически не бывает миграций связанных с полным перемещением культуры, толко у степных кочевников, да и то редко. Неочивидными являются те миграции в которых есть сомнения. Возможно, что их вообще не было, а была инфильтрация населения. Поэтому все неочевидно. Миграции, которые меняют язык автохтонов не могут быть немассовыми, это не полузаметные инфильтрации. Приведите какой-нибудь пример мигации, которая на ваш взгляд является неочевидной?
      А что известно примерное время когда у балтов оказалась N1c?
      Если не согласны относительно изменения керамики приведите аналогичный пример когда керамика существовала не меняясь на протяжении 5 тыс. лет?
      По другим наукам миграция финнов может быть и видна, но время этой миграции по ним не видно? Миграция, видимо, имела место, но не ранее РЖВ. Если окажется, по данным ДНК эта миграция проходила раньше, будем искать её и в археологических материалах, но только археологических материалов для обоснования миграции во II тыс. до н.э. пока недостаточно, а других достоверных  данных нет.
      К тому же если миграция имела место во II тыс. до н.э., то абсолютно непонятно когда мордва, наиболее близкая по языку к прибалтийским финнам с ними разошлась?
       

      • Массовая миграция людей это перенос всего комплекса элементов культуры — совсем не обязательно.
         
        Неочивидными являются те миграции в которых есть сомнения. Возможно, что их вообще не было, а была инфильтрация населения. — как раз в большинстве миграций есть сомнения, раньше археологи так вообще почитай все отрицали, правил автохтонизм. Я читал старых антропологов, так вот они бедные писали: население-то поменялось, причем поменялось так, что вывести одно из другого просто невозможно; но археологи вечно настаивают — преемственность культур, вот тот-то горшок похож на предшествующей эпохи, но то, что 99% фактов утверждают что, миграция была просто трактуют как заимствование из соседней культуры.
         
        А что известно примерное время когда у балтов оказалась N1c? — ну да, приблизительно до 800 г. до н. э.
         
        Если не согласны относительно изменения керамики приведите аналогичный пример когда керамика существовала не меняясь на протяжении 5 тыс. лет? — там нету 5 тыс. лет. Максимум тысяча-полторы промежуток.
         
        К тому же если миграция имела место во II тыс. до н.э., то абсолютно непонятно когда мордва, наиболее близкая по языку к прибалтийским финнам с ними разошлась? - не привязывайтесь так ко II тыс. до н.э., она вероятно была в III тыс. до н.э., во всяком случае первые предки финноугров вероятно проникали в Европу уже тогда, они могли говорить даже не на прафинноугорском, а на вымерших уральских языках.
         

      • Если балты получили N1c приблизительно  до 800 г. до н.э., то приблизительно в это время её должны были получить и балтийский финны. — вы не поняли, у балтов свой специфически поздний субклад, только балтский N1c-L551 (хотя у них есть и чисто финноугорские субклады), а у финноугров огромное разнообразие субскладов к нему передковым, поэтому если балтов можно как-то привязать до 800 г.д.н.э., то финноугров нельзя, самое позднее у них  N появился 12 тысяч лет назад, а у уральцев 15-18 тысяч лет назад. То есть, генетические предки финноугров имеют именно такое разнообразие, могу даже сказать, без гаплогрцппы N финноугров не существует.
         

        • Спасибо за разъяснение, оно достаточно важное и я приму его к сведению.
          Но вы тоже не совсем верно поняли меня. Суть моего предположения заключается в том, что если балты получили данную галогруппу около 800 г. до н.э., то примерно в это же время или несколько раньше на Балтику пришли финны с востока, которую эту галогруппу принесли.
          А вы полагаете, что могли иметь место какие-то другие носители, которые с балтами контактировали?

        • Интересно, откуда в Европедии информация о том, что для культуры ямочно-гребенчатой керамики характерна галогруппа  N1c? 
          Единственный анализ ДНК с данной галогруппой эпохи неолита происходит с Сертеи 2, где ямочно-гребенчатой керамики никогда даже близко не было.

          • Европедия это не научный ресурс, это блог любителя юзера под ником Maciamo, он пишет то что хочет, все что он пишет только его мнение. Про культуры он фантазирует.
            С Сертеей 2 тут как получилось, в русскоязычной работе с описанием результатов исследований ничего подобного не было, в английской версии перевели криво, то ли хотели пояснить, то ли еще что-то, но в общем получилась кривая фраза которой не было в оригинале. Эту фразу любители естественно проинтерпретировали как захотели, отсюда у них получилось, что Сертея 2 принадлежит культуре ямочно-гребенчатой керамики, хотя в обоих источниках об этом не было ни слова. Двойной испорченный телефон, а блоггер Maciamo естественно ни в чем не стал разбираться, он просто эти предположения воспринял за чистую монету.
             

            • Спасибо за разъяснение.
              Не такого же плана ошибка, связанная с хронологией погребения из могильника «Девичьи горы» с галогруппой N1c? На ряде сайтов его упорно датируют временем 800-400 до н.э 
              Вы тоже писали мне о датировке какого то образца N1c временем 800 до н.э.?
              Между тем в статье Мазуркевича погребение датируется 8-10 вв. н.э. и относится к культуре Длинных курганов.
               

    • Как вы представляете себе массовую миграцию без переноса всего комплекса признаков?
      Вы хотите сказать, что они взяли с собой только часть традиций? Металл взяли, а глиняные горшки оставили? 
      Вы опять отсылаете меня к представлениям прошлого века. Забудьте о них. Это все кануло в историографию, весь автохтономизм и иже с ним. Массовые миграции по археологическим материалам вполне очевидны. Как минимум это смена культурных традиций с некоторыми местными вкраплениями. Порой удается даже четко фиксировать следы контактов на ранних стадиях местного и пришлого населения. 
      С керамикой вижу вас не переубедить, хорошо, придерживайтесь своих заблуждений.
      Говоря о  II тыс. до н.э., я имею только миграцию финнов в Прибалтику. Все что происходило восточнее и когда происходило мне более или менее ясно.
      Если балты получили N1c приблизительно  до 800 г. до н.э., то приблизительно в это время её должны были получить и балтийский финны. Вряд ли имело место еще одна волна. Не подскажите из какого источника информация по балтам?
       

      • Массовые миграции по археологическим материалам вполне очевидны. Как минимум это смена культурных традиций с некоторыми местными вкраплениями. Порой удается даже четко фиксировать следы контактов на ранних стадиях местного и пришлого населения.  С керамикой вижу вас не переубедить, хорошо, придерживайтесь своих заблуждений. — сомоочевиднный факт совпадения сибирской и европейской сетчатой керамики вы отрицаете. Как видите, археология не может даже доказать факт миграции, хотя он самоочевиден.
         
        Вы преувеличиваете расстояния и сложности этой миграции. Хочу заметить, что от ареала среднесебирской сетчатой керамики сейчас начинается Ханто-мансийский автономный округ, который тянется буквально на 1400 километров. А это финноугры. Конечно, это не значит, что они остались там прямо с миграции. Но данную миграцию можно было проделать буквально за один-два года. Западная граница ареала сибирской сетчатой керамики это слияние Енисея и Ангары, прямо оттуда начинается путь вниз по рекам Кеть и Чулым далее вниз по Оби и вверх по Северная/Большая, Малая Сосьва и вы оказываетесь в Пермском крае, традиционную территорию финноугорского населения, этот путь не спеша можно проделать за год-два, причем он легкий.
         
        Необходимо также напомнить об самодийских народах (селькупах, нганасан, ненцах, саянцев) которые живут по Оби и Енисею, а также на Саянах, а они входят в уральскую семью наряду с финноуграми; и об дальневосточных юкагирах, которые им ближайшие родственники, как в языковом плане так и в остальном.
        Так что по всей совокупности фактов получается что сибирская родина сетчатой керамики самая убедительная гипотеза, так и наличие миграции.
         

        • В силу большой фрагментарности материала с которым приходится работать в археологии очень велик разброс возможный интерпретаций, поэтому что бы не скатиться в сферу безудержных фантазий приходится следовать некоторым правилам. 
          Поэтому о миграциях в археологии принято вести речь только тогда, когда имеет место перенос или всего комплекса культурных признаков, или хотя бы их части. Если ничего подобного нет принято воздерживаться от выводов. При этом к признакам миграции никоим образом не может быть отнесен перенос  только одного признака. В данном случае — это керамика. 
          Судя по вашей шкале:
          1) керамика с оттисками плетеной сетки и хайтинского типа – 7800–5500 л. н.; 2) керамика посольского типа – 6900–4100 л. н.; 3) керамика усть-бельского типа – 6600–4100 л. н.; 4) керамика исаковского типа – 5200–4500 л. н.; 5) серовская и позднесеровская керамика – 5200–4300 л. н.»
          вы предполагаете, что имело места миграция носителей серовской керамики из Приангарья на Верхнюю Волгу. Однако серовская культура отличается о культуры текстильной керамики практически по всем признакам. Причем соответствия нет даже с текстильной керамикой Верхней Волги.
          Поскольку серовская керамика круглодонна, параболоид. формы, иногда с профилир. венчиком. Характерны сосуды-дымокуры с 3 ушками, в к-рых сделаны отверстия для шнура. Сосуды орнаментировались по венчику цепочками ямок или жемчужин, по тулову наносились отпечатки гребенч. штампа, а также линии наколов отступающей палочкой, прочерченными линиями наносились кресты и вписанные флажки. 
           

          • вы предполагаете, что имело места миграция носителей серовской керамики - с чего вы взяли? Я вам привел пример исаковской керамики из исаковской культуры. Ну и второй аспект, сибирская сетчатая керамика очень разная, вы же предполагаете, что был механический переезд одной культуры на другое место, конечно же такого не было, если даже соседние культуры так различались по керамике, то уж расположенная от них на расстоянии более тысячи километров более поздняя культура должна была пройти свой эволюционный путь в том числе под воздействием местного субстрата. Механический переезд культуры просто нелогичен, если уж соседние так сильно отличаются. Ведь миграция была вряд ли только из одной из сибирской культур, мигрировали представители разнородной массы местных культур, ведь они были все практически родственники.
             
             

          • Для оценки правдоподобности миграции, прошу обратить внимание на совпадение крестового орнамента серовской культуры с так называемыми культурами «крестовой» керамики Приобья, Прииртышьй, Зауралья, которые довольно однозначно связываются с  угро-самодийцами. То есть, две соседние североевразийские культуры, «сетчатой» и «крестовой» керамики оказались в таком же соседстве как южные сетчатой исаковской и «крестовой» серовской, и объединяет их путь по Оби и ее притокам.
             
             

      • Замечу что не только лингвистика, археология, антропология и генетика свидетельствует об месте прародины уральцев, но и этнография. Например, на прародине уральцев была очень большая река, которая текла с юга на север — в мифологии уральских народов она фигурирует как Мировая Река. Так течет только Обь и Енисей. То что это Обь это точно, по обеим ее сторонам живут уральцы (надо бы их переименовать в обинцев)), причем обоих ветвей и финноугорской и самодийской, но не исключено, что в самое древнее время это был Енисей, что дает связь с юкагирами.
         
         

  • КТК вторая половина II тыс до н.э.
    Исаковская культура конец IV тыс. до н. э.
    Разница полторы тысячи лет.
    Погребальный обряд отличается кардинально, материальная культура тоже. 
    Единственное сходство это сетчатая орнаментация, которая скорее всего носит технологический характер. Если такой орнамент появился еще в плейстоцене в Китае, затем в исаковской культуре, то почему он не мог появиться еще раз в культуре текстильной керамики? 
     
     

    • На все это я вам могу сказать одно, археология Сибири вдоль предполагаемого пути одно сплошное белое пятно. При миграции все меняется, да не только в движении.
      И почему вы решили, что гаплогруппа N характерная для уральцев не из Китая? Она вот как раз родом из Китая.
       

      • Я про галогруппы из Китая вообще ничего не говорил.
        Я говорю о том, что нашло отражение в археологических источниках. Если это отражение есть, значит можно делать выводы, если нет — надо от выводов воздерживаться. Поскольку ссылаясь на неизученность можно списать, что угодно и что угодно предположить.
        По археологическим источникам наиболее реальная миграция восточного населения в Прибалтику фиксируется по памятникам ячмочно-гребенчатой керамики. И раньше я придерживался точки зрения, что финны достигли Балтики в неолите. Но в дальнейшем понял, что эта точка зрения противоречит данным других наук, хотя мог бы ухватиться за анализы по ДНК Эстонии и Сертеи, ссылаясь на недостаточную изученность. 
        Кстати, часть лингвистов вообще склоняется к точке зрения, что формирование финской языковой общности имело место в Предуралье, а не в Зауралье. Поэтому здесь еще много неясного, возможно, что необходимые галогруппы будут выявлены у древнего населения Предуралья. Археологические данные этому не противоречат.
         

        • Я про галогруппы из Китая вообще ничего не говорил. — вы сказали что сетчатая керамика была ранее в Китае, так я вам сказал, что генетические предки уральцев из Китая. Все сходится.
           
          Я говорю о том, что нашло отражение в археологических источниках. Если это отражение есть, значит можно делать выводы, если нет — надо от выводов воздерживаться. - Вот на это я вам отвечу весьма развернуто, уж извините за правду которая может показаться нелицеприятной.
           
          Будущее за генетикой. Палеогенетические методы уже превосходят археологические методы, а в будущем будут еще более превосходить по всем параметрам. Максимум что может археология это констатировать принадлежность каких-то людей одной культуре, но она не справляется в вопросах генезиса этих культур, это просто факт. Чуть больше может антропология, но и она не может сказать очень многого, она слишком неточна.
           
          Главная особенность палеогенетики и лингвистики, это то, что это открытые науки, в них каждый человек может разобраться и исследовать самостоятельно. Все данные этих наук открыты, есть базы данных где представлены все результаты исследований, каждый любитель может всё подсчитать сам, проверить любую гипотезу. И они так и делают, что идет на благо всем.
          А археология и антропология это закрытые науки. Все что ты можешь это читать мнение самого исследователя и верить ему на слово. Нет никаких полных публичных баз данных, ты не можешь выдвинуть гипотезу и проверить ее сам. У антропологов конечно все данные опубликованы, но они опубликованы в тысячах разных источниках за сотню лет, конечно сам профессионал их собирает десятилетиями сам, но он никогда не опубликует их где-нибудь на сайте в открытом доступе, а полностью эти данные еще не собрал никто наверное. В недалеком будущем палеогенетика сможет рассчитывать все антропологические параметры, она уже может выяснять те свойства фенотипа которые недоступны антропологии.
          С этими двумя науками ты вынужден мириться с предвзятостью исследователей, если они заранее отбросили некоторую возможность, а это сплошь-и-рядом, то значит ты и не узнаешь ничего, вот этот же пример, из-за непопулярности Сибири у финнов все сибирские версии отбрасываются по определению, а наши археологи сейчас идут вслед за ЕС, а ведь раньше не шли, были независимы. В генетике и лингвистике нет такой предвзятости, там можно проверить любые связи, которые видны через многие тысячилетия, что все и делают как обязательность, без предвзятости. 
           
          В общем в археологии и антропологии — «Сиди и жди чего надумают вожди.»
           

          • Это палеогенетики и лингвисты вам сказали, что их науки открытые и «каждый человек может в них разобраться самостоятельно»? Чему же тогда их учат в университетах? Вот вы написали, что юкагирские языки ближайшие родственники уральских. Знаете ли вы юкагирский язык, чтобы это проверить? Читаете ли вы авестийские рукописи и хеттские таблички чтобы выдвинуть свою гипотезу? Но давайте применим вашу «теорию открытых и закрытых наук» к степной прародине ариев и «индоевропейской» культуре боевых топоров. Значит, мы вынуждены мириться с предвзятостью исследователей?

          • Уважаемый Владимир, в ваших словах о нелицеприятной правде я не узнал для себя ничего нового. Я много лет занимаюсь археологией, и как показала наша с вами дискуссия, значительно лучше знаю возможности и слабые стороны этой науки. 
            Собственно говоря, если бы вы чуточку внимательнее слушали собеседника, то давно бы заметили, что именно это я пытался вам объяснить. В частности я говорил вам, что археологическими методами можно зафиксировать только очевидную миграцию значительных масс населения, связанную с перенесением на новую территорию всего комплекса признаков или его значительной части. Для фиксации ограниченных инфильтраций, а то что вы говорите о миграциях из Сибири, в вашем изложении являются именно инфильтрациями, археология точными методами фиксации не обладает. Однако подобная инфильтрация теоретически может изменить генефонд населения, но не может привести к смене языка.
            В чем-то вы правы, археологи по разному относятся к генетике и лигнгвистике, но говоря об этом мне вы обращаетесь не по адресу. Я вовсе не считаю, что археология царица исторических наук и так же как и вы стараюсь соотносить данные различных дисциплин. 
            Я не менее вас понимаю возможности генетики, иначе бы меня не было на этом форуме, однако как не крути, но данные для палеогенетики дает именно археология. Поэтому если археологи примут ваш совет и будут ждать, то вряд ли это пойдет на пользу генетики. Поскольку если даже генетиками будет изучено все современное население мира это все равно не позволит реконструировать картину исторического развития человечества.
            Археология вовсе не является закрытой наукой, пожалуй до 80% объема всех публикаций — это публикации результатов раскопок. С которыми вполне можно работать, надо только уметь использовать методы, которые позволяют прийти к самостоятельным выводам на материалах чужих раскопок. А к любым выводам, конечно, надо относиться критично и смотреть насколько они находят подтверждение в конкретных материалах.
            Генезис культур это большая проблема для эпохи мезолита, неолита, энеолита и в какой-то степени бронзы. Что обусловлено ограниченным характером источников. Уже с раннего железного века вопросов по культурогенезу значительно меньше. Тут во многом зависит от того насколько выразительны комплексы и особенно погребальный обряд.
            Относительно непопулярности Сибири у археологов. Недавно встретился  на конференции с одним из археологов, который занимается лесной зоной Сибири. Так вот, в эпоху бронзы и железа, население Западной Сибири (лесной зоны) было таково, что ни о каком существенном влиянии на Европейскую часть России говорить нельзя. По этой территории опубликованы выразительные памятники, но количество всех известных памятников вообще, там очень мало,их культурные слои крайне невыразительны.
             

            • Уважаемый Владимир, то что вы называете «миграцией» я называю экспансией (культуры). То что вы называете «инфильтрацией» я называю миграцией. Понимаете, перенос части признаков культуры — а какой части? Кто определяет эту часть? Кто определяет до какого момента новая культура является развитием старой, а с какого она ею не является? Кто определяет тот факт, что эта вот культура выросла из местных культур, но почему-то у нее появилась новая составляющая? Я знаю, каждый в археологии эти составляющие оценивает как хочет, всё зависит от позиции исследователя. Вообще проблема не в примитивной экспансии культуры, а в появлении новой культуры. Что касается «инфильтрации» («ограниченной!?»), на самом деле мигранты могут практически полностью вытеснить предшествующее население, при этом они могут заимствовать значительный культурный пласт, так как местная культура более развита по сравнению с их, так вот, археологи будут скорее оценивать это как прямое продолжение предшествующей культуры при этом она вдруг с бухты барахты поменялась. Бывает и обратное. Археология просто напросто никак не может установить количество мигрантов, а вот антропология может, но археологи в большинстве случаев игнорируют данные антропологии. Я знаю, что даже при наличии бесспорных фактов, даже чисто археологических, археологи часто боятся делать выводы, так как они противоречат текущему мэйнстриму.
               
              Однако подобная инфильтрация теоретически может изменить генефонд населения, но не может привести к смене языка. - это не так. Как раз если меняется генофонд, то меняется и язык в большинстве случаев. А степень «ограниченности» так называемой вами «инфильтрации» археология не в состоянии оценить, и я не писал об степени «ограниченности» этой миграции.
               
              Археология вовсе не является закрытой наукой, пожалуй до 80% объема всех публикаций — это публикации результатов раскопок. — есть еще 20% неопубликованных данных. Вопиющий пример, за 60 лет результаты раскопок нижнемихайловской «культуры», которую Котова считает группой в составе дереивской культуры, неопубликованы. Есть только отрывки. А об остальных 80%, естественно, прочитать все это не может никто, да и не зачем, поскольку как-то это все сравнить сколько нибудь неповерхностным сравнением не представляется возможным непрофессионалу в данной области. Поэтому, под открытыми науками я понимаю те, где есть сборные базы данных, сборные ресурсы, удобные для сравнительного анализа даже человеку не посвятившему себя какой-то области археологии. 
               
              Так вот, в эпоху бронзы и железа, население Западной Сибири (лесной зоны) было таково, что ни о каком существенном влиянии на Европейскую часть России говорить нельзя. — Это ошибочный подход. Так рассуждать нельзя, поскольку надо оценивать все в комплексе. Археология слишком неточна, чтобы рассуждать о том кто что мог, а кто не мог. Имеется десятки факторов неустановленные из археологиии, такие как климат, ландшафт, болезни, войны, количество охотников-собирателей или кочевников, да еще много каких, которые кардинально меняют всё. Примерно тоже самое можно написать про скифов (и др.), население Средней Азии было слишком малым чтобы захватить Причерноморье; про ариев, население синташты и/или андроновской культуры было слишком малым чтобы захватить Индию. И подобное.
               
              Относительно непопулярности Сибири у археологов. — не у археологов вообще, а у финнских археологов/лингвистов. Предвзятого отношения к Сибири из которой быть родом просто стыдно.
               
              ПС. Я читаю внимательно, в чем вы можете убедиться. Я вижу, что мы пришли к некоему консенсусу, я думаю, что время и новые данные всё расставят по местам.
               

              • «не у археологов вообще, а у финнских археологов/лингвистов»
                А приведите-ка фрагменты из сочинений этих зловредных финнов. Или об их существовании вы знаете только по отзывам Напольских?

            • Забыл добавить, что всё это я написал вот к чему.
              Это хорошо что вы интересуетесь смежными науками, в частности, генетикой. Другие археологи тоже должны осознать, что генетика уже опережает, и будет дальше еще больше опережать археологию («увы, таков этот чудный новый мир»). Поэтому они должны осознать все недостатки археологии и перестроиться, должны больше обращать на результаты смежных наук и проверять их гипотезы не предвзятым методом в рамках археологии, а то современная ситуация с отставанием археологии приводит к тому, что она противоречит остальным, при этом не из-за каких либо объективных данных, а из субъективизма. Тот же пример с сетчатой керамикой или пример с синташтой, ведь то что культура имеет связи с западными шнуровыми культурами было видно давно, в тех регионах не только шнуровые артефакты находили, но даже связанные с унетицкой культурой (пусть не в ней самой), но большинство археологов просто предпочитало это не замечать («ну не может этого быть никогда»), пока не пришли генетики и антропологи.
               

              • Уважаемый Владимир, в археологии есть боле-менее устоявшаяся терминология, которой я пользуюсь. Экспансия это одна из разновидностей миграции, однако по данным археологии не всегда можно установить, что по  характеру данное явление — это именно экспансия, поэтому археологи предпочитают более нейтральные, эмоционально неокрашенные термины. 
                Я знаю, каждый в археологии эти составляющие оценивает как хочет, всё зависит от позиции исследователя — здесь вы не правы. Бывают, конечно, исключения когда археологи гребут под заранее заготовленные концепции, под влиянием идеологической составляющей или национальной гордости великороссов и иже с ними, но это бывает редко. Как говорил Чжан Гуань-чжи археология это есть аналогия, поэтому выводы археологов основаны на сравнении материалов. Какая особая предвзятость может быть в этой процедуре? 
                Инфильтрация — это проникновение отдельных групп населения, которые могут изменить отдельные элементы культуры автохтонного этноса, но не меняю его в целом. Такую инфильтрацию вы тоже считаете миграцией?
                Конечно, порой бывает сложно оценить численность мигрантов и мигранты, имеющие разный уровень социального развития, по разному влияют на автохтонов. Более развитая культура, как правило «побеждает» отсталую. Тем не менее, по той степени, в которой претерпела изменение автохтонная культура, примерный масштаб миграции установить можно.
                Согласен, что археологи не всегда учитывают антропологию, но здесь дело в том, что многие культуры, в силу предыдущих смешиваний, уже не являются гомогенными. То же самое относится и к генетике. Это сейчас, когда получены первые данные, которых немного, складывается иллюзия, что мы можем оперировать более или менее гомогенными генотипами. Но вот погодите, станет больше данных по палеогенетике и все будет не так однозначно. Поскольку периодическое перемешивание населения — это скорее правило, чем исключение.
                Я знаю, что даже при наличии бесспорных фактов, даже чисто археологических, археологи часто боятся делать выводы, так как они противоречат текущему мэйнстриму. — Что то я такого не замечал, напротив, если следовать за мейстримом в работе не будет никакой научной новизны.
                Однако подобная инфильтрация теоретически может изменить генефонд населения, но не может привести к смене языка. - это не так. Как раз если меняется генофонд, то меняется и язык в большинстве случаев.  Во-первых, вы меня не совсем правильно поняли. Я имел не полную смену генофонда, а лишь появления в нем незначительных инородных вкраплений, которые в длительной перспективе, могут повлиять на изменение генофонда. Во-вторых, возьмите казанских татар, язык изменился, генофонд нет. Не тот ли же самый случай с чувашими, с северными русскими?  С появлением государства в изменении языка главную роль уже играет не межпопуляционное взаимодействие, а административно-политические причины. Данный тезис, на мой взгляд, очень наглядно иллюстрируют карты из монографии О. Балановского. Ваше же предположение о достаточно жесткой связи языка и генофонда, скорее всего рисует некую идеальную ситуацию, которые могла иметь место на ранних этапах истории, когда посторонние факторы не так сильно влияли на данный процесс.
                С Нижнемихайловкой, конечно, было печально, но сейчас вышла монография в СПб. Однако многое другое опубликовано и публикуется ежегодно. Другое дело, что для работы с этими материалами необходимы специальные знания. Но с этого тезиса я и начал нашу дискуссию, когда написал вам, что простого согласования выводов недостаточно и здесь необходимо обращение к источникам.
                Финны да не особенно хотят вести свое происхождение из Сибири, но влияние их концепций на наших археологов минимально.
                Археология слишком неточна, чтобы рассуждать о том кто что мог, а кто не мог. Имеется десятки факторов неустановленные из археологии, такие как климат, ландшафт, болезни, войны, количество охотников-собирателей или кочевников, да еще много каких, которые кардинально меняют всё. Археологи в настоящее время учитывают большинство названных факторов, но может быть не считая болезней. Хотя массовые эпидемии тоже оставляют следы на могильниках. А достаточно ли было у какой-то конкретной культуры людских ресурсов для экспансии, все же решается не на основе оценок мало или много, а на основе того привела ли данная миграция (экспансия) к изменению другой культуры. Если не привела, а кто-то утверждает, что привела, тогда и обращаются к статистическим оценкам, но они не являются главным аргументом. Вы вот приводите в пример Индию, миграцию туда  ариев. Я не особенно знаком с археологическим обоснованием данной концепции, но судя по всему, в археологическом материале она не нашла однозначного отражения. Отсюда дискуссии и разного рода оценки, поскольку арийская миграция в основном реконструирована по данным лингвистики. 
                Относительно взаимоотношений археологов и генетиков. Должны ли археологи учитывать данные генетики? Здесь все не так просто. Как показала история развития археологии, ориентация на данные лингвистики породило столько невероятных гипотез, что больше бы было пользы, если бы эти данные не учитывались. Каждая наука прежде всего должна опираться на свою методологию, а уже потом, когда исследования проведено и сделаны выводы, тогда их следует сравнить с выводами смежных дисциплин.
                 
                 
                 
                 
                 
                 

                • Уважаемый Владимир, может быть мой следующий текст будет выглядеть более жестким.
                   
                  Согласен, что археологи не всегда учитывают антропологию, но здесь дело в том, что многие культуры, в силу предыдущих смешиваний, уже не являются гомогенными.- так вот, целью антропологии и является выяснения источников этой смеси и как они менялись со временем, вот как раз это может оценить.
                   
                  То же самое относится и к генетике. Это сейчас, когда получены первые данные, которых немного, складывается иллюзия, что мы можем оперировать более или менее гомогенными генотипами. Но вот погодите, станет больше данных по палеогенетике и все будет не так однозначно. — такое может написать только человек не знакомый с генетикой. Как раз вся генетика оперирует только смесями, все мы по определению смеси, поэтому, никаких гомогенных субъектов нету. Так что «гомогенных генотипов» просто нет. Мощность метода генетики, что она может изначально количественно оценить вклады каждой популяции. Та ситуация которую вы описываете была с первого дня, генетика выросла в условиях гетерогенности и все в ней приспособлено именно к исследованию этой гетерогенности.
                   
                  Согласитесь, что вот ваше это утверждение «Ваше же предположение о достаточно жесткой связи языка и генофонда» относится к вот этим вашим словам «Однако подобная инфильтрация теоретически может изменить генефонд населения, но не может привести к смене языка.«. Причем, вы же сами привели пример опровергающий ваш тезис: «Во-вторых, возьмите казанских татар, язык изменился, генофонд нет.«, я то как раз оспариваю вашу жесткость «это не так. Как раз если меняется генофонд, то меняется и язык в большинстве случаев.» Степень изменения генофонда и изменения языка это не то, что археология может вычислять и даже иметь по этому поводу мнение, поскольку, это выходит за ее научные рамки, у нее просто нет методов чтобы делать по этому поводу какие-либо суждения.
                   
                  Археологи в настоящее время учитывают большинство названных факторов - вот именно, получается, что археология получает выбирает из каких наук можно учитывать данные, а из каких не нужно? Ведь все эти науки тоже не имеют отношения к археологии, а однако их необходимо учитывать, но значит и данные других исторических наук тоже.
                  Как показала история развития археологии, ориентация на данные лингвистики породило столько невероятных гипотез, что больше бы было пользы, если бы эти данные не учитывались. - не встречал такого, всегда данные лингвистики шли только на пользу, игнорирование их только вредит.
                  Относительно взаимоотношений археологов и генетиков. Должны ли археологи учитывать данные генетики? Здесь все не так просто. Каждая наука прежде всего должна опираться на свою методологию, а уже потом, когда исследования проведено и сделаны выводы, тогда их следует сравнить с выводами смежных дисциплин.Каждая наука прежде всего должна опираться на свою методологию, а уже потом, когда исследования проведено и сделаны выводы, тогда их следует сравнить с выводами смежных дисциплин. — понимаете, как вы уже намекнули, археология не изолированная наука, это не вещь в себе. Археология это часть исторической науки, как антропология, (компаративистская) лингвистика, палеогенетика, и цель у них одна — установление исторических фактов. Антропология и генетика всегда приводят данные археологии, всегда проверяют как результаты согласуется с данными археологии. И у археологии нет права их игнорировать, вставать в позу «мы главнее всех и никто нам не указ»(такое уже далеко не так), если смежные исторические науки дают гипотезу, то значит археология просто обязана рассматривать ее со всей серьезностью и не имеет права ее игнорировать. В конечно счете цель одна и наука одна, история.
                  Вот тот же пример с сетчатой керамикой, гипотеза была отвергнута не потому что нашли лучшее решение — другие гипотезы это полный бардак, никто ничего не знает и в установлении ее происхождения ни продвинулись вперед никак, высказываются еще более нереальные гипотезы — а потому что сочли ее нереальной чисто субъективно (обрезали себе возможность), хотя и антропология и лингвистика, а сейчас и генетика говорят обратное. Варка в собственном соку ни к чему хорошему не приводит.
                   

  • Уважаемые Володи (Владимиров и Ставицкий), у Вас зашел спор о миграциях и кооперации наук. Простите, если я ошибаюсь, но мне кажется, что Вы не читали мою большую работу о миграциях в «Стратуме» (1999,1), она перепечатана в моем двухтомнике «Этногенез и археология». А вопрос о кооперации наук я поднимал еще в своей первой книге — «Археологические источники» (1978, второе изд. 1995).

    Дело в том, что с моей точки зрения археология — не часть истории, не «история, вооруженная лопатой» (Арциховский), а наука источниковедческая, прикладная, вроде криминалистики. Археолог — это детектив, опоздавший на тысячи лет к месту событий. Его функции — открыть источник и препарировать его, а источник всегда односторонен. Археолог заканчивает свою деятельность переводом источника на язык истории. А дальше вступает в действие историк-синтезатор (или преисторик), который, сопоставляя источники разного вида (археологические, письменные, если есть, антропологические, генетические, лингвистические и т. д.) синтезирует историческую картину. Археолог как личность может и этим заниматься, но тогда он покидает археологию и обязан применять другие методы. Это другая наука. 

    Археология по природе своих источников может делать прямые выводы только о культуре, как лингвистика — о языке, антропология — о телесных свойствах человека, генетика — о его наследственных факторах и т. д. Исследуя миграции или местную преемственность, каждый специалист имеет дело со своим предметом. Археолог — с культурой. Ее передвижения и взаимодействия могут совпадать с языковыми, а могут и не совпадать. То же и с генетическими. В каждом случае совпадения нужно доказывать особо.

    На деле археологи не всегда соблюдают эти ограничения, особенно археологи, придерживающиеся убеждения, что археология — это разновидность истории. Также и генетики. Судить о происхождении индоевропейских языков — не дело генетиков, также как не дело археологов. Те и другие могут лишь поставлять для этого материал. Это даже не функция лингвистов, хотя у них больше оснований для этого. Это дело синтеза наук. И нужны ученые, специально подготовленные производить этот синтез. 

    • Уважаемый Лев Самуилович. У меня уже много лет «крутится» вопрос: почему до сих пор не созданы мощные школы ученых-аналитиков-синтезаторов, с возможным выделением в отдельную дисциплину, новой методологией и трехступенчатой системой.

    • Археология по природе своих источников может делать прямые выводы только о культуре

      Тогда историк должен быть ближе к археологии, а не наоборот. Иначе некому будет обобщать и писать историю.

    • «Археологические источники» 1978.
       
      Когда прочитал книгу, был приятно удивлен, что в Советском Союзе кто-то способен был написать такую книгу и поднять поднятые в ней проблемы.
       
      Нужно еще раз повнимательнее прочитать.

    • Уважаемый Лев Самуилович, есть один вопрос которым занимается практически каждый археолог в аналитических работах про определенные культуры, это вопрос генезиса культур(ы). Этот вопрос на мой взгляд принадлежит истории, а не источниковедческой стороне. Доказывая «культур А произошла от культуры Б, а не от культуры В» археолог занимается историей, вопросы изменения во времени с оценкой причинно-следственных связей это вообще-то раздел истории; естественно, если он принципиально не рассматривает источник В в своем анализе, то следует ставить вопрос о корректности такого анализа.
       

      • Археологии определять что такое «Культура А» и «Культура Б», из сопоставления находок и пр. прослеживать (если да, откуда она могла появться — в результате миграции, перенимания…) культурную преемственность, сомневаться или отказывать в ней. Тут без источников не обойтись.

    • Археолог — это детектив, опоздавший на тысячи лет к месту событий. Его функции — открыть источник и препарировать его, а источник всегда односторонен.

      Археолог тогда скорее патологоанатом…впрочем, как и историк — в узком значении, и  следователь — в широком значении. Такие ассоциации возникали при чтении Методологии Лаппо-Данилевского. История — труп человека, которого нельзя воскресить и посмотреть каким он был, историк не может сказать «как было на самом деле». Он может только по материальным остаткам,  в зависимости от того, что осталось и осталось ли, попытаться (ре)конструировать облик; по мемуарам, письменным свидетельствам предложить взгляд на этого человека: как выглядел и чем он жил.
       
      Я вот  все еще со студенчества думаю над тем, что история как общая наука историология должна объединять различные научные дисциплины о человеке касательно прошлого. Кто-то больше понимает в экономики, он занимается больше историей в экономическом вроде Ф.Броделя, кто-то больше социологией и/или политологией, уделяя больше внимания политическим институтам, властным отношениям, социальным отношениям. При этом социологу или экономисту, вступающий в историческое исследование, следует понимать, что ему требуются другие методы. Однажды Маркс натворил делов, теперь нестойкие умы все еще пытаются экономическую теорию подлаживать под исторические свидетельства, когда тех же классов отродясь не было.
      Мне больше политология нравится, поэтому нравится читать взгляд юристов-правоведов (к ним историки не очень любят обращаться, и правильно делают). Читаешь их труды, и понимаешь, что ссылаясь на исторические работы, они в истории мало что понимают, потому что сами не могут проверить или выработать этот кем-то уже предложенный фактологический материал с этим же взглядом. Получается, на бумаге сферический конь в вакууме едва подкрепленный костылями — ссылками на работы некоторых историков, в качестве некой опоры, но в основном предлагается такая голая схема, которая выработана на основе современных взглядов на государство, властные институты. Хорошее исключение, когда юрист сам читает и работает с историческими источниками.
       
      Так что, междисциплинарность — нечто сложное и идеализированное.

  • Об экспертах в синтезе археологии, антропологии, генетики, лингвистики и др.
     
    Обмен мнениями показывает, что развитие наук объективно приводит к необходимости синтеза их достижений для установления более полной и согласованной картины исторических процессов. И здесь возникает серьезная проблема: с одной стороны такие эксперты уже нужны, а с другой стороны – кто их будет готовить? Традиционные дисциплины еще не готовы к такому повороту на образовательно-институциональном уровне – ведь, например, такому свежевыучившемуся эксперту все равно придется защищаться или по археологии, или по генетике, или по антропологии, или по лингвистике, и т.д. А междисциплинарные защиты – это всегда большая головная боль. Сейчас такую синтезирующую роль пытаются выполнять в стихийном порядке некоторые отдельные исследователи, у которых есть большой объем знаний. Но здесь возникает еще более серьезная проблема – уже накопленный объем информации в археологии, лингвистике, генетике, культурологии и др. смежных дисциплинах огромен, его охватить не может ни один человек. Таким образом возникает вопрос о применении исследователями экспертно-консультационных когнитивных систем типа Watson http://www.computerra.ru/105878/ibm-watson-as-cloud-service/. Уже сейчас Watson используется для обработки и синтеза данных в сфере биохимии, медицины, бизнеса, и др. Поэтому такая система прекрасно подходит для анализа и синтеза сотентысяч археологических фактов, антропологических результатов и генетических программ в сочетании с лингвистикой.
     
    В сфере последней тогда окажется возможным прорыв в глубокую древность – палеолит – на десятки, а то и сотню тысяч лет, поскольку экспертно-консультационные системы с их гигантским быстродействием позволят быстро проводить глубокую реконструкцию исходных языков, вероятно вплоть до праязыка. Но для работы с такими системами понадобятся специалисты нового типа или коллективы специалистов (рабочие группы). Конечно, на это потребуется время, но будущее науки — за такими технологиями.

  • А. Степанов: «У меня уже много лет «крутится» вопрос: почему до сих пор не созданы мощные школы ученых-аналитиков-синтезаторов, с возможным выделением в отдельную дисциплину, новой методологией и трехступенчатой системой«

    - Мне представляется, потому, что доминировала и у нас и за рубежом концепция, представлявшая археологию  разновидность. истории. У нас это «история, вооруженная лопатой» Арциховского. В Германии название первобытной археологии — Vorgeschichte (буквально: преистория). В Англии — prehistory. То есть на археологию, возлагалась функция синтеза наук, для чего у нее собственных средств нет. Это восполняли с грехом пополам отдельные выдающиеся археологи типа Чайлда или претенциозные любители или полупрофесионалы типа Рассохи (это не в упрек ему: он заполняет брешь).

    Надежду на решение проблемы правильно усмотрел А. Букалов — в развитии компьютерных технологий (экспертно-консультационных когнитивных систем). Но я бы добавил — и в специализации части исследователей на проблеме синтеза источников разного вида (на базе компьютерных технологий). Потому что центр тяжести тут не в широте охвата, а в характере участия разных источников в реконструируемом прошлом. 

  • В. Владимиров: «есть один вопрос которым занимается практически каждый археолог в аналитических работах про определенные культуры, это вопрос генезиса культур(ы). Этот вопрос на мой взгляд принадлежит истории, а не источниковедческой стороне«. 

    - Не согласен. Если говорить о происхождении населения данной культуры, ее этноса, ее общества, то да, тут необходим синтез источников и кооперация наук. А если ограничиться происхождением самой культуры как археологического комплекса, то всё в руках археолога — сравнение типов, интенсивность связей, их характер. Иное дело, что отсюда нельзя делать прямые выводы о судьбах населения, об этногенезе, о языке и т. п. Но культурогенез можно исследовать. Карты в руки.

    Я понимаю, у Вас представление, что раз речь о динамике, о развитии, то это уже история. Но это история как понятие, а не как наука. Тут Вас подвела многозначность слова «история». С одной стороны, всякое изменение, развитие можно обозначать словом «история» (занятная история произошла на Патриарших прудах у Булгакова), а с другой — история это развитие общества и наука, которая это изучает. 

    • Уважаемый Лев Самуилович, Вы оказались правы,  я не читал книгу «Этногенез и археология». Однако в 90-х годах, когда я работал над кандидатской диссертацией, то очень подробно проштудировал Вашу «Археологическую типологию», благодаря которой познакомился с множеством интересных точек зрения наших зарубежных коллег. Проблема этногенеза достаточно широко затрагивается там в разделе по археологической культуре.
      В дискуссии я, конечно, упрощал свою точку зрения на миграции, но в реальности я прекрасно понимаю всю сложность данной проблемы, для решения которой нет универсальных методов. Поскольку, как справедливо указано в прочтенной теперь мною книге, для выявления разного типа миграций, необходимы разные критерии. Тем не менее, что бы свалиться в область фантазий, некоторые критерии нельзя игнорировать. Как например, критерий хронологического и территориального стыка, на что я неоднократно указывал в нашей дискуссии с Владимировым.
      По-видимому, следует согласиться с утверждением, что не все миграции можно зафиксировать по археологическим источникам. Некоторые из них почти не оставляют следов в материале. Вы предлагаете определить критерии миграции по историческим и этнографическим данным. Вероятно, это наиболее продуктивный путь, однако поскольку этнографы никогда не задавались подобными целями, данные признаки фиксировались ими весьма фрагментарно. Поэтому мне кажется, что более эффективным является разработка критериев миграций на археологических материалах, в тех случаях когда они достаточно очевидны. Скажем на примере культур боевых топоров.
      При обсуждении был поставлен вопрос о том, что нужны исследователи «синтезаторы», которые бы сводили воедино данные разных наук. Мне кажется, что их отсутствие далеко не случайно.  Подобным синтезом занимаются представители всех наук, изучающих вопросы этногенеза. Важно то, что бы занимаясь своей дисциплиной, они не корректировали свои выводы с оглядкой на результаты других наук. В этом случае не будет особых проблем и  с синтезом, полученных результатов.

  • А. Степанов: «У меня уже много лет «крутится» вопрос: почему до сих пор не созданы мощные школы ученых-аналитиков-синтезаторов, с возможным выделением в отдельную дисциплину, новой методологией и трехступенчатой системой»

    Прошу прощения, что влезаю в диалог. Все красиво и масштабно звучит. Но вот стесняюсь спросить: каковы объект и предмет изучения? ;) Извините, что отвлекаю от полетов фантазии, спуская на эту грешную землю. Если производить синтез, то это вовсе на новая наука, максимум, новый метод или подход, общий взгляд на некое выбранное поле исследования.
     
    Раз уж я выступаю в роли «плохиша», то пример по истории Сибири: экономические связи, как могут, реконструируют  археологи, социальные, как могут,  отношения археологи, в целом пишут историю археологи, потом к ним по более новому периоду присоединяются историки с архивами. Как менять ситуацию?

  • Возможно это не в моей компетенции, но выскажу свое видение. Необходимость новой дисциплины (хотите назовите «метод, разросшийся до науки») требуется для решения масштабных задач гуманитарных наук и конкретно в «истории». Основной круг вопросов стоящих перед узкоспециальными дисциплинами вполне успешно могут решать собственно узкоспециальные науки. Смысла в междисциплинарном исследовании в таких случаях нет, они решают свои вопросы в своей плоскости. Это как ньютоновская механика и квантовая. У каждой своя «плоскость», свои законы и свои методы. Не отменяющие друг друга. Но есть задачи иного, более высокого уровня, иной мерности, требующие иных подходов и методик. И здесь все гуманитарные науки (и не только) выступают «пазлами» общей картины. Например в проблеме индоевропеистики. Это уже иная плоскость и другой подход. Но я по прежнему уверен, что гуманитарии обязаны решать и более серьезные задачи. «Вычерчивание» парадигмы смыслов. И здесь, на зло всем, выскажу «крамольную» мысль. Без «платоновского» метода познания это невозможно. Естественно в комплексе и естественно при решении таких «вселенских» вопросов. У меня сложилось впечатление, что гуманитарии уже давно не задают себе вопросов «зачем нужна наша наука», «почему мы ученые и для чего». И если вывести за скобки ответ «наука ради науки», «во имя познания» (во что лично я верю), то ответ материалистов должен выглядеть соответственно. В эпоху победившего капитализма наука рассматривается со стороны выгоды, барышей и целесообразности. Мало кому интересна катакомбная культура или кто написал ПВЛ. Государство, налогоплательщика интересует за что он платит заработную плату ученому (условие: государство должно быть независимым, иначе ученые ему не нужны). Ответ прост: за верно сформулированную (ключевое слово верно, не подогнано), научно обоснованную парадигму смыслов. Ту парадигму которая позволит, в век жесточайшей конкуренции, сохранить независимость и жизнеспособность нашего государства, народа, науки. И здесь ошибиться нельзя. Поэтому, в том числе, и необходимо новое направление в гуманитарных науках.
     
    P.S. Да и просто переработать огромный накопившийся материал и вывести его на новый уровень, а не двигаться по кругу, обрастая все «новыми» гипотезами и теориями (диссертации защищать и звания получать всем хочется). Пора догонять естественные науки.

  • А. Зеленов: «Прошу прощения, что влезаю в диалог. Все красиво и масштабно звучит. Но вот стесняюсь спросить: каковы объект и предмет изучения?»

    Простите, я этому вопросу посвятил свою книгу «Археологические источники» (1978; 1995), а также статью «Предмет археологии» (она полностью воспроизведена в моей книге «Введение в археологическую археологию».   

    • Так речь вроде не об археологии, а о некой абстрактной новой науке-синтезаторе «У меня уже много лет «крутится» вопрос: почему до сих пор не созданы мощные школы ученых-аналитиков-синтезаторов, с возможным выделением в отдельную дисциплину, новой методологией и трехступенчатой системой«.

      И здесь ошибиться нельзя. Поэтому, в том числе, и необходимо новое направление в гуманитарных науках.
      ………………………………………………
      Пора догонять естественные науки.

      Т.е. от гуманитарных до естественных наук.
       
      Возможно, я что-то не так понял. Тогда, прошу прощения.

  • Об синтезе наук. Мое мнение, что тут не важно будут ли готовить специалистов специально или нет, как их готовить даже не понятно. Самое важное в науках чтобы специалист в одной науке всегда мог разобраться с данными другой науки. Самое важное для наук это сведение их результатов, проверка их непротиворечивости, проверка гипотез. Всякое сведение результатов состоит из двух этапов: выдвигания гипотезы и проверка гипотезы. И тут самое важное чтобы данные для проверки (и даже для выдвигания) гипотезы были представлены в удобном открытом сборном виде как для человека так и для машины. Это всякие базы данных и сборные ресурсы. Если для лингвистики и для генетики такие базы данных есть, то для археологии и антропологии их нет. Если я еще как-то могу понять почему их нет в археологии, это сложная и комплексная задача, то не могу понять почему их нет в антропологии.
    Вот например, при описании палеогенетических данных и антропологических данных всегда есть ссылка на археологический контекст правда плохо описанный. То есть есть
    генетика -> археология
    антропология -> археология
    но попробуй найти
    археология -> антропология
    генетика -> антропология
    Даже с генетика -> археология большие проблемы, когда интересуют какие-то точные вещи.
     
    Всякие экспертные системы они работают не на междисциплинарном уровне, а на уровне одной дисциплины. Они помогают на уровне точно сформулированных запросов. А в междисциплинарных исследованиях основной запрос формирования гипотезы формулируется «пойди туда не знаю куда, найди то не знаю что«. Это сложный во многом интуитивный процесс основанный на многих наблюдениях, и поэтому так важно чтобы исходные данные были представлены в максимально обзорном виде, а не в виде тысяч публикаций которые нельзя охватить взглядом. Эксперт должен сам быть способен проверить им сформулированную гипотезу во всех связанных науках, отклонить ее или принять как рабочую. А будет ли он при этом археологом, генетиком, лингвистом, антропологом по образованию не так важно.
     
    И конечно, никакие экспертные системы с любой колоссальной мощностью не сделают за человека его работу, выдвигание гипотез и поиск неизвестных закономерностей, поэтому, нельзя восстановить единый праязык, над этим уже давно работают мощные компьютеры (называется метод массовго сравнения), но результат нулевой, потому что там задача формулируется так же «пойди туда не знаю куда, найди то не знаю что«, а эту задачу способен решать только человек.
     
    Об истории. Во всякой исторической науке, то есть собственно истории, антропологии, лингвистики, популяционной генетике и археологии всегда есть вопрос описания источника и вопрос изменения его во времени с причинно-следственными связями. В лингвистике это называется описания в синхронии и диахронии, я думаю, что если лингвисту сказать, что лингвистика занимается только описанием в синхронии, то он либо не поймет либо просто отмахнется «ну хорошо поменяем название с лингвистика на компаративиста» и будет заниматься тем же самым. То же самое думаю будет с археологией, ну можно назвать диахронное описание (установление генезиса культур) прехисторией, а тексты-то будут те же самые. Никто не откажется от решения диахронных вопросов, потому что это одни из самых важных вопросов в любой из этих наук. Все они описывают историю человечества как могут со своей позиции, лингвисты с позиции изменения языков, антропологи с позиции изменения людей, генетики с выяснения их родственности, археологи с позиции измени их культуры в предписьменный период, а история в узком смысле с письменных. Разве дело в названиях? Изменения названия ничего не дает, вон сколько у популяционной генетики названий, наверное почти с десяток, и от того что их так много сущность-то не меняется.
     
    Об миграциях. Это типичный пример когда только сведение данных нескольких наук может дать доказательную базу. Соседство культур вообще не имеет значения, миграция на то и миграция, что может происходить на любое расстояние, причем в данном случае прекрасно видны проблемы стыковки разных наук, специалист из одной науки порой ничего не знает о данных смежной науки. Например, та же антропология давно установила, что от Онежского озера до верховий Оби жил один и то же антропологический (европеоидный) тип называемый северная евразийская антропологическая формация (описание, например, Т.А. Чикишева. Динамика антропологической дифференциации населения юга Западной Сибири в эпохи неолита — раннего железа, 2012), что как минимум указывает, что с палеолита там шли миграционные процессы, его следы находят вплоть до Байкала (Дебец). Что совершенно согласуется с генетическими данными, где и на Онежском озере (мезолит) и у Байкала в китойской культуре нашли общий генетический компонент, Y-гаплогруппу R1a1, конечно, надо еще вспомнить об палеолитическом Мальтинце R*. Согласуется это и с данными лингвистики которая связывает данные места с так называемой ностратической общностью. Что конечно опровергает гипотезу об непроходимости данных мест, а скорее показывает их динамическую связь.
     
    Со временем несколько сложнее, понятно, что культура-источник миграции должна существовать раньше чем возникающая культура. Но из-за плохой исследованности пути и малого количества дат вопрос разрыва во времени может не решаться однозначно, к тому же, не всегда понятно из каких малых групп родилась большая культура и сколько эти группы могут не проявляться археологически, то есть быть малочисленными. Но факты различия между предшествующей культурой и последующей может указать на некоторые аспекты этой миграции. Например, в той же европейской культуре сетчатой керамики обряд захоронения резко отличается от всех предшествующих европейских культур, впрочем отличается он и от южносибирских культур сетчатой керамики. Но само изменение говорит об нем всё, это новый для Европы обряд воздушного захоронения, далее он продолжается в дьяковской культуре и у мокшы. С чего бы ему возникнуть в Европе на месте тех культур которые его никогда не знали? В Европе для его возникновения нет никаких предпосылок, зато он прекрасно известен во всей северной Сибири, в Якутии и т.д. Его возникновение объясняется очень просто, невозможность захоронять в землю в условиях вечной мерзлоты. Что указывает на то, что данные племена прошли через северную Сибирь, другие объяснения в данном контексте очень маловероятны.
     
     
     
     

    • Ваше предположение о возможный причинах появления «воздушных захоронений» очень интересно. Однако известны факты, когда население археологической культуры переходит к подобному обряду от «подземного». Например,такой переход наблюдается  в сусканской культуре бронзового века, или в XI  веке,  на средневековых памятниках Верхнего Посурья. Все таки в погребальном обряде иррациональные мотивы обычно преобладают над иррациональными. У одной из группы германских племен хоронить в землю запрещалось в том случае, если эта земля была завоевана другим племенем, и таким образом уже не принадлежала потерпевшим поражение.

      • Если каждый экспонат в 3D исполнять, то это совсем другие проблемы и финансовые затраты. Это ведь не просто так — вбил слово в машину, создал программу по определенному алгоритму и пускай она ищет похожие слова…создать базу слов и словарей. http://cyberleninka.ru/article/n/bazy-dannyh-v-lingvisticheskih-issledovaniyah
         
        В свое время я писал обзор по возможностям исторических исследований с помощью Интернета. Пока всё находится на самых ранних этапах. И как будет дело дальше — очень туманно.

      • Это не базы данных, они либо не рабочие либо это каталоги музея. База данных это нечто содержащее данные по всем культурам, в которых можно найти в какой культуре что как изготавливалось, виды керамики, и подобное, ну в общем вся археологическая информация, понятно что она разная, а также ссылки на литературу с данными. И самое важное информация о захоронениях и памятниках, типа курган, могила, время, найдено то-то, ссылка на антропологическое исследование и так далее, в общем вся информация со ссылками на источник описаний. И чтобы это пополнялось и обновлялось по мере поступления новых данных и так по всем культурам, по возможности вообще по всем хотя бы на территории северной Евразии.
         
         
         

  • Володе Владимирову

    Ваши соображения разумны, но я бы хотел удостовериться. что Вы прочли мою большую работу о миграциях (Стратум 1999, 1)  и, главное, мою статью «Стратегия синтеза в исследованиях по этногенезу» (Советская этнография, 1988, 4). Там шла речь именно об этом сюжете и были предложены некоторые решения. Вероятно, их можно найти и в интернете. 

    • Проснулся сегодня утром и понял, что вчера в комментариях написал не совсем то, что нужно.
      Начал читать Вашу статью из «Советской этнографии» (номера журнала до 1991 г. есть здесь: http://www.booksite.ru/etnogr/) и думал, вот сейчас прочту о том, что мне сегодня утром пришло в голову. Ведь это так просто и явно не ново. Однако в Вашей статье предложена несколько иная стратегия изучения этногенеза. Лично для меня, Ваши работы особенно ценны тем, что в них я нахожу указания на первоисточник той информации, которая дошла уже до меня через третьи руки, порой в видоизмененном состоянии.
      Мое предложение совершенно банально, может поэтому о нем не написано в Вашей статье, поскольку его можно отнести к разряду очевидных истин. Для того, что бы достичь синтеза знаний разных наук по этногенезу, необходимо создавать творческие коллективы, состоящие из археологов, генетиков, лингвистов, антропологов. Только такой коллектив исследователей может решить задачи, описанные выше В. Владимировым.

    • Уважаемый  Лев Самуилович,  прочитал ваши ссылки. По миграциям мое мнение совпадает со мнением советского археолога Марперта, поскольку оно подтверждено данными палеогенетики, и его последователей Запатеро и Титова. А вот всякие разграничения типа инфильтрации выдвинутыми иностранными археологами, не так важны, поскольку они реально не фиксируются объективными методами, а являются интерпретациями, которые могут только навредить в установления фактов миграции.
      В настоящее время, кроме косвенных методов установления миграций, есть и прямой метод — это генетика. Он особенно ценен когда надо установить факт миграции когда она не связана с прямой экспансией культуры расширяющей свой изначальный ареал.
       
      В том же выпуске Стратума приведены интересные статьи об уникальной связи мальтинской культуры прибайкалья с верхнепалеолитическими костенковскими культурами Восточной Европы. Что подтверждается и генетическим анализом. Я давно замечал, что юг Средней Сибири связан как по хайвею с Восточной Европой, такая же связь наблюдается между ямной культурой и афансьевской культурой, связь сейминско-турбинским транскультурным феноменом, и многими антропологическими, генетическими и лингвистическими связями. По всей видимости, схожесть палеоклиматических условий облегчал миграцию вдоль этого пути.
       

  • В. Ставицкому.

    Владимир Вячеславович, откровенно говоря, Ваше предложение видеть панацею в создании междисциплинарные коллективов меня не вдохновляет. За долгую жизнь у меня сложилось впечатление, что соавторство (коллективное авторство) означает не сложение умов, а вычитание. Если у всех разные результаты, то общим окажется нечто крохотное, если вообще найдется. Обычно создание разномастного коллектива ведет к непомерному затягиванию работы и мизерным результатам. Есть известный резон в афоризме Шлимана, который говорил: разделенная радость — двойная радость, разделенное горе — полгоря, разделенная работа — не работа. Синтез должен происходить в одной голове. Вопрос в том, как он должен быть обеспечен вкладами разных дисциплин и каким набором знаний и методов должен обладать синтезатор. 

    Я в творчестве индивидуалист. Как бы мы ни относились к марксизму, но масштаб Маркса несомненен. И он несомненно синтезатор. Так вот Маркс — это не аббревиатура коллектива. Это не МАРКС.   

     

    • Уважаемый Лев Самуилович. Правильно ли я понял, что теорию синтеза Вы выстраиваете на методе изоморфных точек, как маркеров-меток археологических культур проходящих сквозь пространство и время?

  • А. Степанов: «Правильно ли я понял, что теорию синтеза Вы выстраиваете на методе изоморфных точек, как маркеров-меток археологических культур проходящих сквозь пространство и время?»

    - В значительной мере так. Но не только. Там еще и поиск наиболее выразительных проявлений. 

  • Маркеры, как результаты выразительных проявлений археологической культуры, рассмотренных в «плоскости» узкоспециальных дисциплин, с последующим совмещением «плоскостей» и созданием объемной модели. Перемещением маркера-метки во времени и пространстве, с выстраиванием вектора. В случае расхождения векторов каждой дисциплины миграция выстраиватеся по наиболее «мощному»(«следы» которого в совремнности) вектору. И задача синтезатора заключается в правильном определении или преемственности» (в случае видоизменения)  этих точек, комплекса маркеров, отражающих и связывающих археологические культуры во времени.

Добавить комментарий

Избранное

Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.

Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.

Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".

На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.

Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.

Опубликовано на сайте Коммерсант.ru

Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.

Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.

В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.

Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.

О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.

Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"

В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.

Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.

На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.

О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").

Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"

Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.

Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский. ​

Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.

Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.

Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.

В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.

Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.

В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.

Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.

Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.

Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.

Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.

Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.

Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).

В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.

Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.

Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.

Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.

Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .

В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)

В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113

Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)

Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.

Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.

Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.

Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.

В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.

Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.

Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.

Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.

Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.

Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.

Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.

Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.

Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.

На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.

С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.

С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).

Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.

В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.

По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.

Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.

Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.

Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.

Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.

Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.

Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.

Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.

Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.

Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.

С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.

Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.

Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.

Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.

Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.

Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".

И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.

Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.

Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.

Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.

В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.

Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.

Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.

Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.

Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.

Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ

Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».

Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.

В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.

Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.

Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.

Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.

Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".

Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.

Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.

Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.

Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.

9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").

1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.

В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.

В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.

Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.

В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.

Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.

Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.

Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.

Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.

Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.

Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».

В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.

Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.

Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.

Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).

Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.

Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.

Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.

Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.

Опубликовано на сайте Антропогенез.ру

В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.

Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.

Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.

В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.

К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.

Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.

Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.

О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.

Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.

Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.

Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.

Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.

Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .

В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.

Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.

Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.

Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.

Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.

Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.

Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.

Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.

15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:

Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?

В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).

Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.

Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.


Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.

Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.

Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.

Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.

Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.

Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.

Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.

Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.

Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.

С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.

Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.

Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.

История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.

Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.

По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.

Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.

Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.

С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.

Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).

Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.

Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.

Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.

Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.

Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.

Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.

Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.

История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.

Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.

Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.

Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.

Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.

Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.

Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.

Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.

Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.

Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.

Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.

11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.

Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..

Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.

Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.

Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.

Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.

Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы

Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.

Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.

Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.

В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.

В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).

В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.

В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.

Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.

Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.

Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.

В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.

Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.

Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.

Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.

В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.

Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.

Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.

Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.

В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.

Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.

Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.

Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.

Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.

В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.

Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.

Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.

Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".

Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.

Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".

Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.

Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.

В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.

Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.

В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.

Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.

В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).

Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.

В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.

На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.

О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.

Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.

Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.

Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.

Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.

Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.

(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.

Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.

Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.

В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.

Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.

Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.

Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.

В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.

Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.

Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.

В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.

В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.

Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.

Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.

Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.

Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.

Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.

Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.

Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.

Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.

Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.

Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.

Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.

Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?

Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.

Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.

Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.

На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.

Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.

Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».

Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».

Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.

Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.

«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.

Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.

Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.

Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.

Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.

Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.

Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.

Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.

Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.

Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.

В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.
Яндекс.Метрика © Генофонд.рф, 2015