Олег Губарев: 12.03.2018 в 12:11 
— «Термин порочен  в силу его многозначности.»—-
 Многозначительных терминов пруд пруди, но от этого они не делаются порочными. Стремление упразднить термин «норманизм» применительно к исследователям, этот самый норманизм, в той или иной, в том числе и  умеренной форме, исповедующим, это завуалированная попытка свернуть дискуссию или спор между норманистами и антинорманистами. Все по Сталински или большивистки – нет термина, нет проблемы, а значит и нет спора или предмета для спора. И тут невольно вспоминается незабвенная Раневская, с ее – «слова нет, а ж…а есть».
 
— «Как бы его не определяли, но антинорманисты типа Л.П.Грот, А.Пауля, В.И.Меркулова всегда подразумевают что это «заговор» ученых с целю принизить роль славян и т.д. Так что негативный оттенок «врага народа» так и тянется за этим термином.»—-
А не надо всех равнять по некоторым. Тем более что и норманисты тоже бывают разные, в том числе и далеко не толерантные в своих высказываниях и идеях. Ну и, прикреплял уже ссылку, не все норманисты стыдятся этого термина.
—«Знаете в чем разница между ученым — историком и антинорманистом?»—
Олег, вы призываете отбрасывать клише и термины, но сами порождаете новые. Из этой, вашей фразы следует, что ученый-историк, априори, не может быть антинорманистом. Здорово получается. И вы после этого сетуете на то, что кто-то кого-то называет норманистом.
— « Историк -ученый если находит следы балтийских славян в землях восточных славян и финнов пишет об этом. Заметьте что антинорманисты в своих «работах» ссылаются на В.М.Горюнову, А.В.Плохова, Е.Н.Носова С.Л.Санкину и др. Потому что их собственные работы такого низкого уровня, что научные журналы  отказываются их печатать.  То есть им приходится использовать работы тех кого они сами клеймят с яростью как «норманистов». Почему?»—
 И что порочного в том, что кто-то использует в своих работах ссылки на оппонентов, особенно занимающихся какой-то отдельной конкретной проблемой? Напротив, самый лучший способ показать свою правоту, найти ей подтверждение в работах тех, кто вашу концепцию и выводы не разделяет. И тем лучше, если это признанный специалист в той области знаний, о которой идет спор.
—  «еще ни один неоантинорманист не признал ни одного факта говорящего о роли скандинавов в истории Древней Руси. Даже если подсунуть ему этот факт под нос.Он будет упрямо придумывать «другое объяснение», изощряясь в этих попытках.»—
А вы не допускали мысли, что  абсолютно все может иметь другое объяснение, а не то, которое казалось бы лежит на поверхности? Примеров том более чем достаточно. А вот стремление подать в выгодном для себя свете казалось бы очевидные вещи, без должной их критической оценки и есть признак ангажированности. Примеров, когда выводы о скандинавском присутствии с далеко идущими последствиями делаются на абсолютно пустом месте хватает.
— «Причем стараются они использовать ранние работы той же Горюновой или Санкиной. Без учета тех уточнений которые делают эти ученые в более поздних своих работах. В результате и Горюнова и Санкина вынуждены давать антинорманистам лукаво использующим их ранние работы без ссылок на более поздние, уточненные данные, жесткий отпор.»—
А потом эти ученые делают другие уточнения противоречащие предыдущим и идущие в разрез с тем, что они говорили ранее? Почитайте ответ той же Санкиной на критику антропологов в ее адрес по поводу антропологии севера Руси написанный в 2017 году. Ничего не стоит на  месте, все меняется, включая собственные представления и приоритеты. Да и Горюнова в работах одного и того же года писала взаимоисключающие вещи.
—«Цитата Мельниковой и Петрухина от 1989г. До самого последнего времени до середины 90-х гг. историки СССР должны были говорить о скандинавах с оглядкой, чтобы не разделить судьбу тех историков кто вылетел из университета, потерял работу или сел в лагерь.»—
Олег, не надоело эту, простите, ерунду про обиженных и ущемляемых писать? Кто хотел тот и говорил и писал то, что думал, невзирая ни на что. Лев Самуилович тому в пример. А когда вчера была одна власть – писал то, что ей нравилось, сегодня другая власть – пишу то, что ей нравится, да еще и за гранты за это получаю, а завтра придет другая власть – третье писать буду. Так что ли получается? Дописались уже. Скоро и истории ХХ века с Великой Войной и Победой не будет, а будет у каждого хутора своя собственная история со своими врагами и героями. И боюсь, что в этой истории места для России не останется. Так что давайте без этой ненаучной лирики. Кстати в 1989 году  КГБ гнобило за норманисткие идеи?
—-«  Чтобы ответить на вопрос о зарождении»государственности» славян или лучше скажем прото-государственности нужно, мне кажется, задать себе только один вопрос. Что было основой культуры в раннем средневековье? Ответ — кузнечное дело. Без него не могло быть ни украшений, ни предметов быта, необходимых для жизни, ни оружия. Признанными специалистами по развитию кузнечного дела являются сейчас Завьялов и Терехова. Они даже  публикуются в одиозном журнале антинорманистов «Исторический формат». И что же они говорят о развитии кузнечного дела у восточных славян? «Основным материалом для изготовления кузнечных изделий являлись железо и сырцовая сталь, полученная непосредственно в сыродутном горне. Металл отличается низкими показателями микротвердости структурных составляющих… Картина в местном кузнечном ремесле резко меняется в IX–XI вв., когда происходит активизация трансъевропейской торговли по Балтийско-Волжскому пути. Определяющую роль при этом сыграла торговая деятельность скандинавов» (Завьялов, Терехова 2012: 255-256).—-
Вот так и рождаются мифы и псевдо история. Проблема, а точнее кредо  норманистов свести всю историю Руси к норманнам, в любом их проявлении. Следуя курсу ПВЛ, вы всю русскую историю сводите к Северо-западу, забывая о том, что Северо-запад это лишь небольшой эпизод в русской истории, по сути, ее толчок, да и то лишь по версии ПВЛ. Основная история Руси развивалась не на Севере, а на Юге. Здесь была Русская земля, от которой тот же Новгород  себя дистанцировал. Вам напомнить, что Новгород ни в одном из договоров руси с греками вообще не упоминается. Летопись вообще о нем после 882 года до 947 года, пока Ольга не пришла, туда устанавливая погосты,  ни разу не упоминается. Да и потом забывает пока Святослав в 970 туда Владимира на княжение не отправил.  Но норманисты упорно, все сводят к местам наибольшей концентрации норманнов, в том числе и касаясь материальных ценностей. Ок, железо. Да принесли норманны свои технологии на северо-запад Руси  с заходом на Верхний Днепр и Северо-Восток. Но смотрим тех, же упомянутых вами Завьялова и Терехову
«К настоящему времени значительные результаты получены при изучении древнерусского кузнечного ремесла X–XIII вв. Исследована кузнечная продукция из таких крупных ремесленных центров Древней Руси, как Новгород, Псков, Киев, Чернигов, Старая Рязань, Суздаль, Смоленск, Полоцк; проведено аналитическое изучение кузнечных изделий из малых городов и селищ. На основании полученных данных был сделан вывод о том, что в северорусских и южнорусских землях имелись существенные различия в технологии производства железных изделий в раннефеодальный период (Вознесенская, Коваленко 1985; Вознесенская 1990; Розанова 1990; Терехова и др. 1997). Кузнечное ремесло Южной Руси базировалось на производственных традициях предшествующего времени. Основу этих традиций составляют преимущественное использование цельнометаллических конструкций из железа и стали, цементация и термическая обработка в качестве упрочняющего приема». (В. И. Завьялов, Л. С. Розанова, Н. Н. Терехова Русское кузнечное ремесло в золотоордынский период и эпоху Московского государства)
 Как видим технологии металлообработки на севере и юге различались. Т.е. не одними скандинавами жила Русь и не одни скандинавы глупых славян учили железо ковать. А если сопоставить количество предметов из железа выполненных по разным технологиям, то картина получается вообще удручающая. Я далеко не копал, приведу то, что первое попалось под руку.
«Итак, налицо явное сходство основных технологических характеристик кузнечной продукции Гнездова и Шестовиц. Из этого, несомненно, вытекает идентичная интерпретация аналитических данных: о наличии разных производственных традиций в кузнечном деле на этих поселениях. И все-таки различия между обеими коллекциями существуют, т. к. распределение технологических схем среди качественной продукции свидетельствуето том, что в шестовицких материалах более явственно выражена местная (славянская) производственная традиция, а в гнездовских — скандинавская. В шестовицкой коллекции скромнее представлена конструктивная сварка железа и стали (и трехслойный пакет, и наварка), зато ощутимее доля цельнометаллических и цементированных изделий. Если Л.С. Розанова и Т.А. Пушкина относят к кругу славянской кузнечной традиции около 40 % исследованных изделий, то в Шестовицах таковых оказалось около 60 %.» (Г. А. Вознесенская Железообработка на поселении в Шестовице. Технологические традиции)
 Что видим? А то, что и должны увидеть, даже в Шестовицах, где как нас убеждают, доминировали норманны. Нигде на юге больше такого скопления норманнских следов не найдено, основная масса изделий из металла выполнена по славянским технологиям. Так как быть то со строителями Русского государства норманнами, научившими  диких славян металл ковать? Кстати, а вот вам и образец норманисткого подхода к вопросу, причем, из той же самой статьи, которую я процитировал. Автор дальше пишет:
«В заключение остановимся на одном частном моменте в наших рассуждениях. Исследователи гнездовской кузнечной продукции считают, что славянская производственная традиция в Гнездове проявляется не только в виде цельножелезных, цельностальных и цементированных предметов, но в использовании технологии стальных наварок (Розанова, Пушкина, 2001. С. 79). Действительно, в восточно-славянских памятниках VII–VIII вв. в единичных случаях встречаются кузнечные изделия, выполненные в технологии наварки стального лезвия на железную основу. Но даже в западнославянских землях наварные технологии никогда не господствовали в это время и даже немногим позже. Р. Плейнер в работе о кузнечном деле Великой Моравии приводит такие цифры: в исследованной им коллекции изделий VII–VIII вв. из территорий, которые потом стали ядром Великой Моравии, 22 % составили железные изделия, 35 % — цементированные, 34 % — с конструктивной наваркой железа и стали, а остальные откованы целиком из стали (Pleiner, 1967. S. 138). Причем, этот достаточно высокий технологический уровень моравского кузнечного ремесла автор связывает с сильным влиянием из Подунавья бьющих римских провинций, откуда славяне, как и авары черпали новые стимулы в развитии производства, восприняв античные ремесленные традиции (Pleiner, 1967. S. 138). Может быть не стоит связывать появление и развитие сварочных технологий и, в частности, схемы наварного стального лезвия в Восточной Европе именно со славянскими памятниками Средней Европы, как явствует из работы А.Е. Леонтьева и Л.С. Розановой (Леонтьев, Розанова, 2002. С. 52–54). Если мы полагаем, что технология сварочных многослойных изделий привнесена в древнерусскую технику кузнечного дела извне и считаем ее скандинавской производственной традицией, то почему сварные технологии другого вида — разные виды стальных наварок — пришли на Русь другим путем? Как показывают металлографические исследования ножей из могильников позднего железного века в Дании (датские викинги), — в Северной Европе VI–X вв. кроме многослойных ножей известны все виды сварных и наварных лезвий (Lyngstrom, 1995. S. 79–82).»
 
Просто сногсшибательная цитата. Сначала автор демонстрирует примеры славянских метаообрабатывающих технологий и их истоки в Моравии и других частях славянского мира, а потом делает вывод, что все это фигня и если скандинавы принесли восточным славянам многослойную сварку, то почему бы не допустить что и все остальные технологии металлообработки тоже восточным славянам принесли они. И после этого мне кто-то еще будет говорить, что норманизма нет?
—-«Итак, скандинавы принесли с собой в земли восточных славян и финнов технику «трехслойного пакета», необходимую для изготовления качественных орудий и оружия.»—
 
Очередное заблуждение, высококачественное оружие делали не только скандинавы но и другие соседи славян, да и у скандинавов преобладали таки франкские мечи, которых не только в Скандинавии но и в землях славян, тех же моравов хватало. Про соседей славян, кочевников я вообще молчу.
 
— « Возможно ли создание основ государственности при отстуствии оружия?Неудивительно что «полянская» гпотеза происхождения Руси антиноманистов времен СССР растаяла как дым.»—
 
Олег, а вот это чистой воды норманисткая демагогия. Государства не скандинавскими мечами создаются.
—«Сразу хочу предупредить о распространенном приеме антинорманистов, говоря о восточных славянах они используют термин «славяне», подразумевающий всех славян и южных и восточных и западных, что позволяет им экстраполировать данные о южных и западных славянах на славян восточных. Что совершенно неправомерно. Но южные славяне воевали и контактировали с Византией, западные — с Аварским каганатом и империей франков. С кем вели войны восточные славяне? Находят ли на славянских селищах и в погребениях оружие до времени их контактов со скандинавами ? Как можно в раннем средневековье создать государственность без качественных орудий и оружия?»—
 
А скандинавы разве не различались между собой? Много шведы засветились в походах в Средиземноморье или таки это была епархия данов и норвежцев? Разве не было волн славянского переселения с Дуная в В.Е.? Да славянский этнос В.Е. и сложился из этих волн, а не с Марса прилетел. Так почему мы должны отделять славян В.Е. от славян южной и западной Европы? Относительно того, с кем воевали славяне В.Е., Олег вы демонстрируете абсолютное незнание истории, хазары, аланы, булгары, венгры  В.Е. столетиями жившие бок о бок со славянами В.Е., это так пустое место? Или они не воины были в отличие от любимых вами викингов? Ну почитайте же хоть чуть по славянской истории  и археологии с 6 по 9 век, о событиях происходивших в тот период в В.Е. Про отсутствие оружия в погребениях славян. А в скандинавских погребения Плакуна разве оружие найдено? В Ладоге вообще много мечей нашли, кроме деревянных? Да и вообще много мечей датируемых 9 веком в В.Е.в том числе и в зоне скандинавских контактов нашли?
— «Какие составляющие государственности? Дипломатия. см. Бертинские анналы от 839 г.  и см.договора Руси с греками — где все послы скандинавы и только в 945 г. появляется несколько славянских имен.»—
 
А что у нас  с дипломатией? У вас есть какие то известия об отсутствии дипломатии у восточных славян? Б.А., честно говоря, уже набили оскомину. Да послы народа рос управляемого хаканом были идентифицированы как свеоны. И что? Свеоны не могли служить хакану народу рос? Я уже упоминал Масуди который писал
 
« Русы и славяне, о которых мы упомянули, что они — идолопоклонники, они [являются] войском царя (хазар. — Т.К.) и его слугами.»
 
Норманн Ролло служил королю франков Карлу III,  вам напомнить скольким франкским императорам служил чтимый вами Рорик Ютандский.  Скандинавы то и делали что или грабили или служили. В том числе и византийским императорам.  Так почему они не могли служить росам?  Относительно имен.  Да не несколько там славянским имен, а побольше, а есть еще и не славянские. Да и со скандинавскими не все так просто, если вы читали работы Николаева на этот счет. 
— « Военное дело? В погребениях славян находят только наконечники легких дротиков, что подтверждает сообщения византийцев и Иордана о «безоружности» славян и неумении их вести рукопашный бой, об отсутствии у них наступательного и защитного вооружения, об использовании отравленных стрел..»—
 
Вы опять равняете славян 5-6 века и славян 9-10 века, а это не одно и тоже.
—«  Могли ли скандинавы принести на Восток знания о социальном устройстве империи, раздаче земель в лен, охране границ? Когда в самой Скандинавии еще не было зарождающейся государственности — любимый вопрос антинорманистов.   Хальфдан, Хемминг, Харальд Клак и Рёрик, Готфрид, Родульф и другие вожди данов-изгнанников провели почти 70 лет в землях империи франков, мирясь и воюяя, обороняя ее от набегов викингов. они держали центр Дорестад, где чеканилась монета империи, и возможно сами пытались ее чеканить (на это указывают находки монет-подражаний с испорченными надписями), — а это тоже одна из составляющих государственности.»—-
 
А чего же тогда упомянутые вами лица себе в Скандинавию государство не принесли или принесли позже чем на Русь? Олег, а вас не посещала мысль о том, что склавены и анты воевали с римлянами и греками уже в 5  веке и могли уже в то время усвоить составляюшие государства? Вас не посещала мысль о том, что зачатки государства восточным славянам могли принести те же беженцы с Дуная в пост аварский период, выходцы из Моравии,  те же булгары, те же хазары? Последние так и вообще вероятнее, ибо как раз по хазарскому образцу строилась русь, особенно если вспомнить как описывает царя русов ибн Фадлан. Скандинавы и государство тут вообще каким боком?