Доска объявлений

Сбор средств на памятник Л.С.Клейну

По инициативе сына выдающегося археолога и филолога, профессора Льва Самуиловича Клейна для увековечения его памяти на месте захоронения открыт сбор средств на памятник на краудфандинговой платформе  Boomstarter. Все желающие могут присоединиться http://boomstarter.ru/projects/1124342/ustanovim_pamyatnik_kleynu_ls

Наша страница на Facebook

Авторизация

Календарь

Подписка

Если Вы хотите еженедельно получать по почте подборку новых материалов сайта "Генофонд.рф", напишите нам на адрес info@генофонд.рф

Свежие комментарии

Поиск

Генофонд.рф
Синтез наук об этногенезе
Генофонд.рф / Народы и регионы / Европа / Генофонд казачества сложился в основном за счет миграций русского населения

Генофонд казачества сложился в основном за счет миграций русского населения

13.07.2016

Скачать страницу в PDF

донской казак

 Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент  — программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. В исследовании показана эффективность работы данной программы. Благодаря её использованию удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно- славянских популяций (в частности,  южно- и центрально-русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.

 

Казакъ  Донской, что карась озерной: икрянъ, прянъ и соленъ*

*казачья пословица

 В последнее десятилетие отмечается так называемое «возрождение казачества», сопровождающиеся увеличением количества людей, которые самоидентифицируют себя как казаки. Вопросы этнического своеобразия донского казачества вызывают все больший интерес. И, несмотря на то, что существует миграционная теория происхождения казаков за счет выходцев из России, которая поддерживается большинством авторитетных ученых-историков, многие авторы, пытаясь пролить свет на данную проблему, выдвигают теории автохтонного происхождения казачества. Впервые в российской историографии идея древнего, не русского, происхождения донских казаков была высказана генерал-майором и военным инженером, долгое время служившем на Дону, А.И. Ригельманом. В своем труде «История о Донскихъ Козакахъ», он пишет: «Приводятся свидетельства, что казаки, если их кто москалем назовет, отвечают на это: «Я де не Москаль, но Русский, и то по закону и вере православный, а не по природе». Дальнейшее развитие эта мысль получила в трудах Г.З. Байера, со ссылкой на византийского императора Константина Багрянородного, в книге «Описание всех случаев, касающихся до Азова…» он указывал, что казаки «…в 948 году жили в нынешней Кабарде близ Кавказских гор, где они от великого князя Мстислава…в Российское подданство приведены были». И хотя, отмечал он, «и то подлинно, что они всегда принимали россиян, поляков и других, которые у них искали прибежища», «сие ни мало тому не препятствует, чтоб казаков можно было почитать за древний… народ». Эту теорию подхватили и развили многие исследователи России, в том числе В.Н. Татищев, который связывал происхождение донских казаков с черкесами.

Особую позицию в вопросе происхождения донского казачества заняли донские историки XIX ­– начала XX веков. Ими на роль предков донских казанков выдвигались самые разнообразные народы: от тюрок (И.П. Буданов) до этрусков (Е.Савельев).

Однако все эти теории не располагают достаточными доказательствами. А значит, требуется строго научный подход, который бы прояснил генетические связи донского казачества с соседними народами.

Такой подход был применен в исследовании лаборатории популяционной генетики человека Медико-генетического научного центра, под руководством проф. Е.В.Балановской.

 

Кого изучали?

 Сбор материала проходил в исконно казачьих станицах и хуторах в ходе  экспедиции, проведенной лабораторией популяционной генетики ФГБНУ «МГНЦ» в 2008 году при поддержке международного проекта The Genographic и гранта РФФИ. Всего был изучен 131 человек. В выборку включались только неродственные между собой индивиды, все предки которых до третьего поколения происходили из обследуемого региона и принадлежали к донскому казачеству.

 

Какие методы использовались?

Материалом для исследования послужила ДНК, для которой был проведен анализ количества быстро мутирующих тандемных повторов Y-хромосомы, т.е. фрагментный анализ. Он был проведен для 17 локусов STR-маркеров Y-хромосомы, стандартно используемых в подобных исследованиях. Изучение STR-маркеров Y-хромосомы является популярным инструментом в криминалистике, при выяснении отцовства и для анализа разнообразия гаплотипов внутри гаплогрупп. Также STR вариации помогают пролить свет на степень родства отдельных популяций и используются в популяционной генетике в качестве «молекулярных часов» для определения возраста отдельных гаплогрупп. Поскольку формирование донского казачества в историческом масштабе является достаточно недавним событием, использование быстро мутирующих STR маркеров Y-хромосомы идеально для его изучения.

Для того чтобы опровергнуть, либо подтвердить описанные выше гипотезы происхождения казаков, было проведено сравнение генофонда донских казаков с популяциями, которые по историческим данным имели или могли иметь отношение к их становлению. Помимо анализа полученных экспериментальных данных в созданной авторами программе Haplomatch, исследователи провели и стандартные виды анализа: расчет генетических расстояний и их последующее картографирование.

 

Программа Haplomatch – что она собой представляет и для чего нужна?

 Коллектив ученых под руководством проф. РАН О.П. Балановского (ИОГен РАН, Медико-генетический научный центр) разработали компьютерную программу Haplomatch, позволяющую проводить поиск совпадающих STR-гаплотипов. Алгоритм определения степени сходства гаплотипов основан на оценке суммарного количества произошедших мутаций, разделяющих эти два гаплотипа. Программа Haplomatch может функционировать в двух режимах: сравнение индивидов и сравнение популяций. Для работы программы в неё необходимо загрузить два файла: базу данных, в которой будет проводиться поиск, и собственно анализируемый гаплотип или выборку гаплотипов. Гибкость программы (возможность использования не встроенной, а любой пользовательской базы данных), удобство использования (работа происходит с таблицами MS Excel) и возможность распространения на гаплотипы других хромосом и других биологических видов может сделать ее новым полезным инструментом в популяционно-генетических, криминалистических и генеалогических исследованиях. Программа Haplomatch размещена в свободном доступе на сайте www.genofond.ru. Её возможности превышают информативность единственного близкого по задачам ресурса www.yhrd.org.

 

Что удалось выяснить благодаря использованию Haplomatch?

Генофонд казаков Верхнего Дона по данным полиморфизма STR маркеров Y-хромосомы

 Традиционный анализ генетических расстояний от казаков до окружающих народов показал, что они генетически сходны с населением южных областей России и Украины (Рис.1), тогда как степные тюркоязычные популяции демонстрируют умеренные отличия, а кавказские популяции – выраженные отличия от генофонда казаков. На рисунке величины генетических расстояний соответствуют цвету на шкале сверху. Чем темнее цвет, тем больше величина генетического расстояния от казаков до данной популяции (то есть тем больше генетических различий между ними). Полученная картина свидетельствует о близости генофонда донского казачества к генофонду восточных славян в целом.

 

new-1

Рисунок 1. Карта генетических (RST) расстояний от донских казаков. Популяции, от которых рассчитаны RST расстояния, обозначены черными точками, локализация изученной популяции казаков показана на карте звездочкой. Величины генетических расстояний соответствуют цвету на шкале сверху. Чем темнее цвет, тем больше генетическое расстояние от казаков до данной популяции.

 

Анализ, проведенный в программе Haplomatch, в целом подтверждает полученные традиционным методом результаты, но также несет и уточняющую информацию.

Наибольшая доля точных совпадений с гаплотипами казаков обнаружена в южнорусских популяциях (8%). Несколько меньшее (отличие недостоверно) генетическое сходство донские казаки показывают с русскими Центральной России (показатель совпадений равен 6%). Полных совпадений гаплотипов казаков с северными русскими популяциями обнаружено гораздо меньше  – это свидетельствует о том, что русское население удаленных от донских земель территорий слабо принимало участие в формировании казачества на Дону. Подобные результаты хорошо согласуются с историческими сведениями об истории заселения донских степей: наиболее мощный поток мигрантов шел из южных губерний России (современные Воронежская, Курская, Орловская, Белгородская области).

Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Все народы Кавказа оказались генетически далеки от верхнедонских казаков – за исключением черкесов, ни в одной из кавказских популяций вообще не обнаружено полных совпадений гаплотипов с казачьими. Ненулевое (1%) сходство с черкесами может быть сформировано и общим потоком генов между Восточной Европой и Кавказом, не обязательно связанным с прямыми миграциями между сравниваемыми популяциями.

Таким образом, полученные данные подтверждают гипотезу происхождения казаков преимущественно за счет русских и украинских выходцев.

 

Генофонд казачества по полногеномным данным

 Помимо представленных в статье данных коллектив авторов располагает неопубликованными результатами по целому ряду казачьих популяций, генотипированных по широкогеномным аутосомным панелям (то есть в масштабе всего генома). По результатам этого исследования только готовится публикация, но уже можно сказать, что полногеномные данные подтверждают результаты, полученные по маркерам Y-хромосомы. Миграционный поток в казаки шел преимущественно из южных и центральных областей России и Украины – именно эти мигранты и создали современный генофонд донских казаков.

 

Источник:

 Чухряева М.И., Иванов И.О., Фролова С.А., Кошель С.М, Утевская О.М., Агджоян А.Т., Богунов Ю.В., Балановская Е.В., Балановский О.П. Программа HAPLOMATCH для сравнения STR-гаплотипов Y-хромосомы и её применение к вопросу происхождения донских казаков // Генетика, 2016, T. 52, №5, c. 595–604.

 

 

 

Похожие статьи

Последние кочевые охотники Сибири оказались потомками древних евразийцев

Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.

Уйгуры: между Азией и Европой

Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.

Россия в геномном ландшафте мира

Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.

Y-хромосомные портреты казахской аристократии и степного духовенства

Генетики создали генетические портреты по Y-хромосоме двух высокостатусных казахских родов - степной аристократии и степного духовенства. И выявили частичную связь между социальным и биологическим родством на примере родовой структуры казахского народа.

Комментариев: 102 (смотреть все) (перейти к последнему комментарию)

  • Ждал публикацию.
    Как политкорректно написано: » в частности,  южно- и центрально-русских и украинцев«. :)  К сожалению, что скрывается за «украинцами», я не разумею, но полагаю, те же самые южнорусские люди, жители выселок.
    Когда  формировалось донское казачество украинцев еще не успели придумать.

      • Игорь Омельченко сказал(а):    Разумеется, были малороссы — жители «оукраин» ))

        Я Вас таки разочарую, но малоросы — не жители «оукраин». И что такое «оукраина» в данном контексте — еще одна неведомая мне сущность.

        •  
           
             А кто такие малороссы? 
            Словом «окраина», «украина» с чередованием «о»и «у» обозначались окраинные земли Киевской Руси, Московского Царства и так далее. Одну из них — Юго-Западную — населяли малороссы. 
           

          • Игорь Омельченко сказал(а):        А кто такие малороссы?    Словом «окраина», «украина» с чередованием «о»и «у» обозначались окраинные земли Киевской Руси, Московского Царства и так далее. Одну из них — Юго-Западную — населяли малороссы.   

            На окраинах жили русские. В каждом случае, конечно, дабы не грести все в кучу, надо отдельно разбираться (потому как крайне широкое и хронологически нестабильное понятие), но раз мы говорим о переселенцах-казаках, то русские. Как я понял, генетика это подтверждает.
            Малая и Великая Русь/Рос(с)ия — церковные термины, пришедшие из Византии.
            В XIVв к первой относились всецело епархии, находящиеся в землях Галиции и Волынии, иногда Киевская, ко второй все остальные (Соловьев А.В. Великая, Малая и Белая Русь // Вопросы истории. — 1947. — №7. — С.24-38).  И что конкретно имеется ввиду под «малоросс» — нужно тоже конкретно смотреть, поскольку нестабильно употребление и обозначение.

             Вопрос к техподдержке : вставил текстовой фрагмен из Ворда,шрифт и цвет текста в этом комменте начал меняться. По всей видимости, часть кода попала (?) и можно  ли от этого избавиться?

            • Уважаемый Лев Агни!

              Уточните, пожалуйста, свой вопрос про вставку из Ворда и кодировку. И проверьте, полностью ли встал Ваш последний коммент? В нем было много лишних символов, которые пришлось убрать.

              • Надежда Маркина сказал(а):
                Уважаемый Лев Агни!
                Уточните, пожалуйста, свой вопрос про вставку из Ворда и кодировку. И проверьте, полностью ли встал Ваш последний коммент? В нем было много лишних символов, которые пришлось убрать.

                Да, теперь все верно.
                Дело в том, что впервые столкнулся с таким моментом. Часть текста, вставленная из Ворда, отображалась другим шрифтом и более жирным. И далее, когда продолжил печатать, никак не удавалось избавиться от произошедшего изменения. Когда опубликовал комментарий, то появилась абракадабра из ненужных символов, при этом тексте стал обычным, как во всех комментариях.

          • Игорь Омельченко сказал(а):        А кто такие малороссы?    Словом «окраина», «украина» с чередованием «о»и «у» обозначались окраинные земли Киевской Руси, Московского Царства и так далее. Одну из них — Юго-Западную — населяли малороссы.   

            Ага, только окраинные по отношению к землям польским(польско-литовским, других государственных образований, словом, на границе с нынешней Польшей), а никак не по отношению к Московскому Царству! Для которого это были самые, что ни на есть коренные русские  земли, выходцы из которых долгое время задавали тон в культурной и, в меньшей степени, в управленческой жизни Московского Царства.

  • Закономерный вопрос, что же насчёт кубанских, терских и других казаков. Ведь исторически считается, что кубанские казаки происходят от сечевых. Что говорит генетика?

  • Здравствуйте, Андрей!

    Перечисленные Вами группы казаков мы тоже исследовали — надемся, в следующем году выйдет большая зарубежная статья по этой теме.

    По маркерам Y-хромосомы кубанские казаки так же, как и донские похожи на население юга России и Украины. У них преобладают гаплогруппы типичные для восточных славян. А вот с терскими казаками ситуация иная — значительную часть их генофонда составляют гаплогруппы типичные для населения Кавказа — субварианты гаплогрупп G и J. Это указывает на то, что небольшие группы терских казаков постепенно ассимилировали окружающие народы, в результате чего в их генофонде появились гаплогруппы не характерные для восточных славян.

    Работа по изучению некрасовских казаков только ведется.

    • А как по поводу Запорожских казаков? Понятно, что теперь территория их расселения в сопредельном недружелюбном государстве. Но до сих пор продолжает идти поверье, что казаки произошли от хазар.

      • Запорожских казаков мы также изучали — их генофонд похож на генофонд  кубанских и донских  казаков и близок к генофонду  русских, украинцев и белорусов.

        Т.е. их генетическая близость с хазарами не подтвердилась. Хотя, конечно, сравнить непосредственно с хазарами мы сейчас никого не можем, но на других предполагаемых потомков хазар и на тюркоязычные народы в целом, запорожские казаки однозначно не похожи.

        • Спасибо. В принципе, все это ожидаемо было. Русские как были русскими и говорили на рсском в 18 веке, так ими и оставались. Кто-то хотел таким образом повыпендриваться, может быть, раньше некий «степной» и тюркский элемент был более заметный.
          Здесь ведь надо учитывать, что в 20 веке были массовые миграции. Учитывался ли этот фактор?

          • Да, миграции учитывались — мы при проведении экспедиции собираем образцы только у людей, у которых все предки по обеим линиям на глубину трех поколений принадлежат к данному этносу и происходят из обследуемого региона. Поскольку большинство обследуемых были люди средних лет, то легко посчитать, что потомки недавних мигрантов не были включены в нашу выборку.

            Потомки же более ранних миграций изучались нами, поскольку их предки идентифицировали себя казаками и оставили свой след в генофонде казаков — искусственно «выбрасывать» таких людей из выборки мы не можем. В противном случае это бы исказило картину современной структуры генофонда казачества.

            • здравствуйте. очень радует, что здесь можно пообщаться с самими авторами, которые проявляют живой интерес к взаимодействию. пожалуйста прокомментируйте подробнее выборку по верхне-донским казакам. в статье мало этому уделено внимания, тогда как это основной вопрос, от которого на прямую зависел результат ваших исследований. полагаю, что вы уверены в людях которых исследовали, и потому можете свободно и подробно описать принцип выбора информаторов, места их происхождения, а также принципы критичности с которыми вы подходили к сообщаемым сведениям о их предках и самой принадлежности к потомкам казаков. я сам с верхнего дона и тема эта глубоко интересует. зная некоторые особенности коренного населения, могу предположить, что вы должны были столкнуться с массой голословных утверждений и заверений. часто т.н. потомки казаков оказываются давно перемешаны с пришлым населением, и сильно. оказывается и много желающих представить себя перед исследователями в выгодном свете, о яркости которого все знают их земляки. замечу что экспедиции после 2000х годов мало получают достоверного, потому что население сильно смешано, много надумано, самоидентификация на деле отсутствует, а старики, которые нужны исследователям вымерли. люди среднего возраста, которых как было указано, вы старались обследовать, часто имеют прабабок и прадедов из украинцев, но как говорится уже «оказачились» и в культурном аспекте это бывает правдой, только об этом не говорят. хочу сказать что проблема выборки на дону сегодня — сложнейшая. и интересно на сколько и как вы успешно ее решали в действительности?

        •    Здравствуйте, Мария!  Огромное спасибо Вам за этот материал и интерес к этногенезу казаков! По поводу Хазарии — есть версия, что это было государство со смешанным, славяно-черкесским населением (об этом пишут многие арабские историки). Я говорю о ранней Хазарии, Кавказской, которая примерно в VII веке рухнула под натиском арабов, в результате чего Кавказские Славяне (казары) были вынуждены уйти севернее, на Дон — где на тот момент также проживали славяне (те же арабы VIII-IX вв. называют Дон русской рекой, а упомянутый Вами Евграф Савельев ссылается на карту Идриси, на которой в устье Дона расположен город Россия). Потом часть из них кочевала по степям и в итоге осела в Запорожье.
          Многие историки подчеркивают деление хазар на «белых» и «черных». Не могло ли так произойти, что казаки являются потомками именно славянской части населения, «белых» хазар? Потому что действительно самоназвание казаков — «казара», «казарла», либо «черкасы». Просто на основе «легенды» такое произойти не может — чтобы народ, говорящий на славянском языке (донской гутар и кубанская балачка), имеющий славянские традиции и обрядику вдруг называл себя почти что хазарами и черкесами. С разницей в 1-2 буквы. На карте также видно частичное сходство с жителями нынешней Кабарды и Черкесии.
          Может ли это подтверждать теорию о Кавказской Хазарии III-VI вв.? Можно ли определить возраст этих совпадений с современными черкесами, в каком веке носители этих гаплогрупп могли соприкасаться? 

          • Здравствуйте, Игорь!

            Спасибо за Ваш интерес к данным генетики на волнующую Вас вопрос!

            В современном генофонде казаков не прослеживаются сходство с черкесами.  Выявить возможные следы хазар было бы еще сложней, поскольку мы не знаем каким был генофонд хазар.

            К тому же, в последствие миграционный поток из центральной России и современной Украины на Дон был столь мощным, что протогенофонд возможно существовавший ранее мог просто раствориться в нем. Другой вариант —  влияние было только культурным.

            Ваш вопрос стоит адресовать скорее с к историкам. Мы лишь можем ответить, что какие бы народы не жили на донских землях в период становления казачества, они не оставили своих следов в генофонде донских казаков.

            •    Добрый вечер, Марина!
                Прошу прощения, что в прошлый раз допустил опечатку, когда обращался к Вам по имени!
               На волнующий меня вопрос, похоже, ответить может только генетика. Потому что с этими миграциями, случаями воровства невест, смешения с местными народами и отдельного, весьма непохожего на русское, этнического самосознания — все более, чем запутано. Объективные данные (например Ваше исследование) просто необходимы.
              В современном генофонде казаков ВООБЩЕ нет свойства с черкесами? А что тогда означает светлое пятно на карте, на территории Западного Кавказа, если я не ошибаюсь? Кстати, еще одно светлое пятно на карте в районе буквы «U» в слове Ukraine — что это? Добруджа?
              Следов тюрков-хазар и не должно быть. Потому что население Кавказской Хазарии было славяно-черкесским, и казаков логично вести именно от славян-казар. Если миграционные потоки русского населения «растворили» казачий генофонд, и местные народы не участвовали в этногенезе — чем объяснить заметное фенотипическое отличие казаков от великороссов?
               
               

              • Здравствуйте, Игорь!

                С черкесами в отличие от других народов Кавказа обнаружено ненулевое (1%) сходство при сравнении гаплотипов. Но оно может быть сформировано и общим потоком генов между Восточной Европой и Кавказом, не обязательно связанным с прямыми миграциями между сравниваемыми популяциями. 

                На карте так же генетические расстояния от казаков Дона несколько меньше до черкесов, чем до других народов кавказа. Для сравнения с украинцами нами все изученные популяции украинцев были поделены на западных и восточных  украинцев. Вторая точка — это как раз западные украинцы. 

                 

                Про внешнее отличие казаков Вы задали очень интересный вопрос. В данном исследовании мы изучали казаков по селективно нейтральным маркерам Y-хромосомы — они дают общую информацию о структуре генофонда, помогают установить источники миграций, именно их принято использовать для популяционно-генетических исследований. Но они не кодируют никакие белки и соответственно не влияют на внешность людей.

                Внешние же признаки регулируют в основном гены расположенные на аутосомах. Для нужд криминалистике уже разработаны некоторые панели генов, позволяющие по генетической информации с определенной погрешностью определять фенотипические характеристики. Возможно исследование казаков по другой генетической системе (например полноэкзомное) даст несколько другие результаты.

                Потому что, действительно,  антропологи отмечают более высокий рост казаков по сравнению с русскими соседних областей. Кроме того, согласно работе,  проводимой В.В. Бунаком в 1912-1915 гг.  донское казачество является довольно неоднородным, позволяя выделить, три основных типа, представленных соответственно: первый — в донецком и нижнедонском районах, второй – в станицах среднего Дона, третий — в хоперских станицах.  В качестве варианта этих трех типов, В.В. Бунак, также указал верхнедонской тип.  Другой исследователь антропологического типа донского казачества, В.Ф. Кашибадзе, подразделяет донское казачество на верхнедонское и нижнедонское. Согласуясь с этими данными, в ходе генетического обследования донских казаков мы исследовали казаков Верхнего и Нижнего Дона, но достоверных отличий между этими группами обнаружено не было.

                Именно поэтому для того чтобы разобраться в сложном вопросе становления казачества необходимо использовать данные разных наук — только тогда можно надеяться достоверно восстановить ход событий

                 

                • Не желая быть навязчивым, все же попробую задать такой вопрос. Может быть в курсе. Ведутся ли генетические исследования косных останков казаков?
                  Дело в том, что зачастую те же донские городки трудно найти, идентифицировать. Донское казачество было довольно малочисленным. Соответственно, нужны крупные археологические экспедиции и т.д., чтобы дать работу различным исследователям. Чтобы была возможность сравнивать первых казаков с более поздними. Например, недавно читал  статью по населению древнего Рима, мало что понял, единственное что вынес, что по зубам даже можно определять какую воду пили, скажем, в детстве, и по водным источникам искать возможную родину переселенцев, откуда они пришли. Нашел: http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0147585
                   Как обстоит дело в России? Постоянно сталкиваюсь с публикациями генетических исследований косных останков отнсительно жителей древнего мира, но с российскими и по российской истории… как-то скромно обстоит дело (просто мой взгляд со стороны). 
                   
                   
                   
                   

                  • Вы правы, исследования древней ДНК сейчас очень популярное направление в современной науке. Но насколько я знаю, древнюю ДНК казаков никто не изучает. Хотя, действительно, было бы интересно.

                    Это направление в целом в России развито хуже, чем заграницей — отчасти это связано и с тем, что исследования древней ДНК очень дорогие.

                    Однако, в России работает молекулярной палеогенетики под руководством А.С. Пилипенко (http://assa.bionet.nsc.ru/open/person/578/), они активно развивают это направление. Кроме того отчественные исследователи активно сотрудничают с зарубежными в результате чего изучено много образцов древней ДНК с территории России: например, в работах Allentoft et al., 2015, Haak et al., 2015 и многих других.

                    • При всем уважении к работе проделанной исследователями,  хотелось бы поддержать Лева Агни. Без сравнительного анализа ДНК современных донских, да и остальных казаков, с условно «палео» ДПК донского и запорожского казачества говорить о полноте картины и о каких-то обобщающих выводах преждевременно. Причин к тому несколько. Во-первых, на определенную связь с Кавказом  указывает и сам термин казаки-черкассы, и казачьи предания собранные этнографами, включая свидетельства собранные А.И. Ригельманом. Во-вторых, при внешней культурно-этнической обособленности казаки не были этнически однородной массой уже в силу того, что казачество формировалось не на родо-племенной основе, а на социальной. Проще говоря, это сословие, в которое принимали и принимают не по этническому признаку, а опираясь на иные критерии. Во главе казачьих войск становились не только знатные, родовитые («старые»)  казаки и ставленники русских царей, но и казаки во втором поколении, вроде Степана Разина, отец которого, по ряду свидетельств, пришел на Дон из Воронежа.  Половина московского бомонда, особенно из числа актеров и прочих творческих профессий, ныне тоже числятся в казаках. Ну и в третьих, опять же в силу условий обитания казачества, и принимая во внимание частые военные походы и набеги, казачье войско несло потери, которые восполнялись не только за счет естественного прироста населения, но и за счет пришельцев бежавших на тот же Дон из тех или иных регионов России, что не могло не оказать значительного влияния на казачий генофонд, в пользу вытеснения более ранних гаплогрупп.   

                • прошу вас дополните пожалуйста комментарий 30.07.2016 в 18:48 относительно связи антропологии и генетики. то что мы все видим т.е. внешнее является очень наглядным фактом, который никуда не девается от глаз. данные генетики, в сравнение, мы получаем от других людей принимая «на веру». естественным оказывается недоумение, которое вы, должно быть, понимаете, и которое у вас есть чем развеять. мне показалось что ваши выводы в конце статьи более уверены, чем в комментарии. как в действительности стоит понимать кардинальное отличие генов в подчас крайнем сходстве антропологии? у бунака был отличный критерий выборки и с его результатами мы должны считаться, а они даже в том виде говорят о многом. что касается кашибадзе то в интернете ее раскритиковали и даже обвиняют в фальсификации — когда она накладывала графики разных масштабов один на другой. подозрительной остается и т.н. защита ее диссертации. другие работы ее отмечены примитивностью и ненаучностью, например, она пыталась описания героев из тихого дона сделать материалом для антропологических выводов, совершенно не обращая внимания что обрабатывает художественное произведение и работает не с обмерами. выборки для обмеров ее остаются вообще загадочными — обмеряла школьников (что предполагает несформированный скелет(!) и непонятно к казакам они вообще относились ли …

                  • Уважаемый Григорий, как редактор сайта, прошу Вас придерживаться корректного стиля, принятого на нашем научно-просветительском сайте.
                    Ссылки на то, что кого-то раскритиковали или обвинили «в интернете» не приемлемы в принципе — во-первых, они не научны, а во-вторых, как только затрагиваются «больные точки» каких-либо национально-озабоченных групп, в интернете выливаются тонны клеветы. Ссылки на них — как минимум недостойны.

                    Я пропустила Ваш комментарий на сайт лишь потому, что сама могу ответить на Ваш недостойный выпад.
                    Я была оппонентом на защите диссертации В.Ф. Кашибадзе. Так что имела возможность с ней ознакомиться. Могу сообщить Вам хорошую новость: защита ее диссертации прошла блестяще. Если учесть, что Диссертационный совет Института антропологии МГУ один из самых требовательных (а я вроде немало диссоветов знаю), и обсуждения диссеров на них ведутся долгие и обстоятельные, а не на потоке, то такое свидетельство антропологов (многие из них ученики и ученики учеников В.В. Бунака) об уровне работы В.Ф. Кашибадзе, надеюсь убедит Вас. Так что надеюсь услышать Ваши извинения за излишнюю доверчивость к интернет-сплетням.

                    Что же касается «обработки художественных произведений для целей антропологии», то это научно признанный прием. Вы легко найдете в сети работы И.В. Перевозчикова и его учеников по антропологическому анализу живописных портретов. Давно хотим осветить их и нашем сайте.

                    • уважаемая елена владимировна, приношу извинения, в том, что показался вам некорректным. поверьте, у меня нет намерений ввязываться в ссоры с участниками обсуждения.
                      исследования в таких науках, как генетика, антропология и проч. не являются доступными и понятными широкому кругу. вычленить кто прав, а кто ошибаетсядаже ученому, но уже из гуманитарных областей будет очевидно невозможно, ведь здесь требуется специальное образование. мы читаем и смотрим полемику ученых и ждем, что в споре и поиске откроется истина. пожалуйста, постарайтесь понять правильно. так меня могут завтра попросить извиниться за то, что сегодня посчитал достоверной и интересной вашу работу. я не берусь что-то доказывать. я здесь как раз потому что хочу разобраться и узнать. обещаю быть более деликатным в оценочных суждениях.
                      разумеется, я рад, что вы хорошо знакомы с работами кашибадзе. возможно вполне естественные вопросы и недоверие, навеянное в том числе и мнениями других людей, вы сможете с легкостью раскрыть.
                      почему бы мне посчитать недостойными сплетнями обоснованные и логично построенные мнения? я ищу одинаково как подтверждения, так и опровержения. на сколько мне удалось понять имеются вопросы к совершенству пользования методом компонент т.к. предлагаемые диаграммы показывают несистематичность, в них присутствуют не все данные, а выборочно, и проч. особенности. не могу вступать в полемику с учеными, т.к это не мой профиль, но может быть кто-то сможет объяснить, либо подробнее прокомментировать данные этих графиков?
                      добавлю к этому, субъективно конечно, что выводы кашибадзе достаточно категоричны, а нехарактерные для ее точки зрения антропологические особенности, указанные бунаком, просто перечисляются, но в построениях полностью игнорируются. в суждениях и выводах действительно присутствуют противоречия…(например в сравнении групп вешенской, рязанской и нижне-донской, а так же в выводах о возможном аланском происхождении особенностей зубов). и потом заключения бунака неоднозначны, — их можно интерпретировать для полярных точек зрения, т.е. нельзя сказать подтверждает бунак кашибадзе или противостоит. но она не разбирает вопросы выдвинутые бунаком. онадежности ее анализа, самокритичности и возможных погрешностях также ни слова.
                      не описывается, например, как вообще проводились обмеры и осуществлялась выборка. ведь от ее точности зависит все исследование. так недоверие и появляется.к примеру, у бунака идет планомерное и четкое описание метода работы, присутствует ощущение профессионализма и открытости. у кашибадзе только упоминание на 1976 год, хотя для нового обобщающего исследования надо бы повториться, ведь искать ее работы 70-х годов, где она об этом должна была говорить проблематично.
                      натолкнутся на упреки таким образом легче всего. это я от себя подробно пишу, чтобы вы не подумали, что я склонен собирать негатив в интернете. было бы верным разобраться.
                      говоря о диссертации (2006) подозрительным выглядит ее защита в вешенской! не в москве, где можно было бы ожидать серьезной комиссии! неубедительным выглядит даже предположение о возможности выезда всего диссертационного совета мгу в вешенскую для одной защиты. тем более на титульном листе значится не мгу, а музей шолохова (автореферат — http://www.dissercat.com).
                      на счет выводов по тихому дону. полностью согласен с вами, что это оригинально и интересно. однако роман не живопись, предоставляющая полный портрет. шолохов вообще подробно не описывает облик, потому здесь сложно делать выводы, тем более об антропологии, по пигментации и иногда форме носа, характеру волос. также остается возможным намеренное придание автором определенных характеристик герою для раскрытия его характера, тогда как эти характеристики могли оказаться даже не характерными для казаков, а, например, исключениями.
                      разумеется, какие-то выводы сделать можно. из представленных 4-х табличек только «цвет волос» и «цвет бороды» согласуются с настоящими наблюдениями бунака (+-5%), «цвет глаз» и «форма носа» сильно разные… но следуют выводы об «удивительном соответствии».
                      антропологические различия между казаками и разными типами русских очень заметны. как это объясняется? понимаете, на дону до сих пор люди казаков бывает определяют на глаз. это данность. потому приходится либо усомниться в том, что разница между жителями дона и центральной россии минимальна, либо искать какие-то неучтенные данные.
                       
                      таким образом, первая часть моего вопроса, в прошлом комментарии, к автору статьи марине чухряевой, о соотношении генетики и антропологии остается интересующей. возможно вы, елена владимировна, также сможете прокомментировать. спасибо

                    • Уважаемый Григорий, рада, что для Вас важны все аргументы — и «за» и «против».
                      По ссылке прошла — там действительно несуразица: написано, что диссертация защищалась в Вешенской, что невозможно в принципе.
                      Вот ссылка на сам автореферат — http://historic.forum2x2.ru/t80-topic — там написано все верно, защита в МГУ. Основной оппонент — акад. Т.И. Алексеева, ученица В.В. Бунака. На ее мнение, я думаю, Вы можете положиться. И вообще диссертация посвящена одонтологии Кавказа (включая Закавказье). Я не помню там вообще разделов о донских казаках.

                    • спасибо. наука она же беспристрастна. неподтверждение даже собственной теории это тоже результат, который открывает возможности к дальнейшему поиску.
                      диссертацию я упомянул в общем перечислении работ автора. работа посвященная антропологии казаков, которую упомянула марина чухряева, и о которой более подробно стал говорить и я, не относится к диссертации. здесь наиболее полный вариант, кажется выложенный самим автором: http://www.academia.edu/8139533/%D0%90%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%BE%D0%BF%D1%8B%D1%82_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B8_%D0%B8_%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D1%8B
                      к ней и относятся все многочисленные вопросы.
                      особенно интересно, и как я понимаю многим, соотношение одонтологических выводов, антропологических и генетических результатов и исторических и современных сведений о фенотипе казаков, система взаимозависимости. упрощенно говоря дети ведь наследуют внешние характеристики через гены, и у меня вряд ли родятся дети с совершенно другой не характерной антропологией. понимаю что схожие внешние параметры иногда могут дать различные генотипы, только когда речь идет об особенностях популяции, это должно отражаться на генотипе всей популяции..?

        • скажите пожалуйста, о каких запорожских казаках идет речь? ведь они закончили свое существование в 18 веке, когда их остатки вошли в кубанское войско. так же мы не можем обследовать и волжских казаков, потому как их переселили на терек и они стали терцами…

  • Доброй ночи, Марина!
     
    Казаки ориентировочно с 15 до 17 века служилое сословие. Место их службы,-важнейшие стратегические места в местах смены водных систем рек. На стыке водных транспортных систем.
     
    Донецкие (Днепр- Северский Донец), Запорожские (обходная система мимо днепровских порогов и переправа через Днепр), Хопёрские (Сура-Хопёр) и т.д.
     
    Для этого специально набирали детей в возрасте 9-10 лет в любом регионе в своеобразные «кадетские» училища.
    На место несения службы казаки приходили неженатыми. Женились на местных «Евах».
     
    В том случае, если семья оставалась без главы семьи, его супруга и его дети имели все права на наследование имущества и право вернуться в свой род. На своеобразную «пенсию» казак так же покидал станицу в родовые земли супруги.
     
    Аналогичный закон существовал у половцев, у предыдущего служилого сословия.
     
    КыпчАК (половец).
    КазАК.
     
    АК,-АЗ КАКО. Край «опоры», «край упирать».
     
    Т.е. до «распределения» казаков на места несения службы, вся округа местных жителей опылилась половецкими «песнями». А в дальнейшем казачьими.
     
    Именно поэтому казаки принимали активное участие в восстановлении единого экономического пространства во времена Ивана Грозного. Они обязаны были это делать по своему предназначению!
     
    Мы полагаем, что словАКи, появившиеся в 15 веке из того же «замеса»! По духу, утверждаем точно!
     
    Начиная с 17 века, когда казаки перестали иметь определённый служебный статус, они получили права на окружающие их земли и угодья.
     
    Подобное правило существовало практически у всего служилого люда, на некоторых территориях вплоть до начала прошлого века. Мне об этом достаточно хорошо известно по своим предкам.
     
    Кроме этого ряд станиц имели определённую специализацию по нахождению на их территории структур власти. Это значит, что в данные станицы постоянно распределялось новое служилое сословие вплоть до конца 19 века.
    Пример, бывшая станица Екатерининская (Краснодонецкая) на Северском Донце.
    Это по сути своеобразный административно-таможенный кордон на выходе из Северского Донца. Аналогично легендарному Саркелу на Дону.
     
    Есть важные стратегические места, которые утратили своё былое значение. Мы нашли некоторые из них.
    «Саки — деревня в Смоленской области России, в Демидовском районе. Расположена в северо-восточной части области в 22 км к северу от Демидова, в 18 км к западу от Пржевальского. Население — 5 жителей (2007 год). Входит в состав Баклановского сельского поселения.»
    Баклан. Б (добраться) ак л (люди) ан.
    «Курганная группа (до раскопок было более тридцати курганов) в 0,3 км к востоку от деревни. При раскопках курганов И.С. Абрамовым в 1905 году были найдены два арабских дирхама 947 и 1056 годов чеканки. Насыпаны курганы в X – XIII веках.»
    Википедия.
    Рядом река…
    «Ка́спля — река в России и Белоруссии, левый приток Западной Двины (Даугава).»
     «В эпоху Киевской Руси, викингов, река была важной частью торгового пути «Из варяга в греки», так как в районе Гнёздово, в 14 км к западу от Смоленска между Днепром и Касплей имелся волок.» Википедия.
     
    Это место расквартировки в прошлом служилого сословия.

  • Уважаемые модераторы! Полагаю, что все высказывания на тему «малороссов» — украинцев  — «жителей окраин» (Империи) следует банить по причине их политической ангажированности и безграмотности. На научном сайте такой «душок» неприемлем!

    • МОДЕРАТОРСКОЕ

      Уважаемый Александр,

      специфика жанра такова, что любая частная интерпретация может кому-то показаться «оскорбительной». Например, кто-то будет недоволен «выведением» казаков из славян, считая их потомками иных народов, кому-то среди их предков не захочется видеть конкретно украинцев или русских. Мы не можем удовлетворить пожелания всех участников дискуссии. Если у Вас имеются соображения, что кто-то использует в комментариях национальные выпады (к таковым относится например отрицание существования украинской нации или оскорбления в адрес украинцев) то пожалуйста укажите нам на такое высказываение, если мы его пропустили. В данном случае (увязывание современного названия Украины с «окраиной») речь идет об интерпретации истории, которая может и не является корректной или единственной, но нам не очевидно, где это нарушает общепринятые нормы общения. Касательно употребления «малороссы» без кавычек, могу согласиться что это предвзято, но опять-таки, непонятно, что здесь нарушено. Право на выражение собственного мнения принадлежит каждому участнику дискуссии.

  • Уважаемые модераторы!
    Трудно признать подобного рода пассажи
      «Лев Агни:
    14.07.2016 в 09:26

    Ждал публикацию.Как политкорректно написано: » в частности,  южно- и центрально-русских и украинцев«.   К сожалению, что скрывается за «украинцами», я не разумею, но полагаю, те же самые южнорусские люди, жители выселок.Когда  формировалось донское казачество украинцев еще не успели придумать.»
     
    имеющими отношение к научному обсуждению, да и просто политкорректными. А что касается термина «малоросс», то возможно вы этого и не осознаете, но  в современной Украине он воспринимается так же как и  термины «хохол» или «кацап», т. е. имеющими оскорбительную коннотацию, особенно когда употребляется всуе, вне специального контекста. Справедливости ради надо заметить, что даже  в СССР к этому термину было такое же отношение, как к идеологическому продукту царской политики великодержавного шовинизма. 
    А поскольку сегодня шовинизм возрождается и процветает, приходится, к сожалению, разъяснять вполне очевидные вещи. Если Вы заботитесь о своей репутации, постарайтесь все-таки фильтровать некоторые высказывания невоздержанных на язык авторов. Подумайте, как это выглядит со стороны, если использовать теорему Геделя.

    • (уже не модераторское)

      Подумайте, как это выглядит со стороны, если использовать теорему Геделя.

       

      а можно спросить, как ее использовать в данном контексте?

    • Не понимаю, к чему здесь раздувать эти вопросы.
      Ну не было украинцев еще, не было, когда формировалось казачество. Просто я не боюсь говорить правду и говорю об этом открыто. В России до сих пор стараются придерживаться принятых штампов, боясь сказать правду, не дай Бог политкорректным не будешь. Политкорректность до добра никогда не доводит.
      Если для кого-то оскорбительно «папа» и «мама» , а теперь политкорректно называть «родитель №1″ и «Родитель №2″, это его проблемы. Если даже теперь  «раса» оскорбительно…Многие продолжают вопреки всему пользоваться этим словом.
      Я не знаю, может кому-то сперва разобраться в своей голове, от чего у него все слова — оскорбительные? А лучше (рекомендация от чистого сердца)  поменьше читать Духинского и Грушевского,   и прочую белиберду, а больше исторических источников…Хотя, может быть где-то принято теперь исправлять исторические источники, но в России, к счастью,  все с этим нормально. К примеру, работаю с галицко-волынской летописью — есть слово «ляхи». Это, наверное, тоже поляков теперь должно оскорблять? Если «жидовин» — вообще караул? :)
      Совсем недавно П.П. Толочко сорвали презентацию книги. Так он вообще заявил, что «даже говорят, что «эти москали у нас и название забрали, приватизировали его». Но и они были Русь, и мы были Русь, и белорусы были Русь, так почему ж вы отказались от своего названия? Отказались же сознательно» ( http://rian.com.ua/interview/20160712/1013065171.html ).
      Теперь надо у него все научные степени отобрать? Оскорблять я никого не собирался, постараюсь больше не высказываться на эту тему (хотя не знаю как, ибо работал и работаю с источниками), но от исторической правды не собираюсь отказываться ради неведомой политкорректности, чьих-то идеологических и политических воззрений, пытаясь понять что там в очередной раз напридумывали в том или ином обозначении.
      Ну а в целом, мне кажется, затронуты важные проблемы, правда, не для обсуждения под этой темой, как и в случае с недавно обсуждавшейся темой по расе, когда  политика, идеология и еще бог весть что вторгается в поле изучения.
       
       
       

      • поменьше читать Духинского и Грушевского,   и прочую белиберду

        во избежание непонимания, могу Вам рекомендовать оценивать труды данных авторов в более сдержанных выражениях, по крайней мере в дискуссиях, где демонстрация личного отношения не является содержательно необходимой

        • Valery Zaporozhchenko сказал(а):
          поменьше читать Духинского и Грушевского,   и прочую белиберду
          во избежание непонимания, могу Вам рекомендовать оценивать труды данных авторов в более сдержанных выражениях, по крайней мере в дискуссиях, где демонстрация личного...

          читать далее

          Хорошо. В данном случае имелась ввиду   антинаучная направленность, и т.п. беллетристика (Словарь Фасмера:«вздор, чепуха»).

      • Если «жидовин» — вообще караул?

        Вы сейчас немного передергиваете — оппонент имел в виду не ст-сл «жидовин», а нечто, по его мнению аналогичное употреблению «жид» в современном языке, вне границ (несобственно-)прямой речи или прямого цитирования источников, как «нейтральное» слово — например, для антисемитского дискурса такое употребление действительно характерно. Вопрос остается открытым тк в настощее время нет или почти нет общеизвестных авторитетных источников с анализом украинофобных дискурсов, где можно было бы такую аналогию «малоросс» и «жид» установить. По этой причине я и отказался от модераторского участия в данной дискуссии — тк не вправе навязывать собственную интерпретацию того, что не описано в авторитетных источниках.

         

        Если для кого-то оскорбительно «папа» и «мама» , а теперь политкорректно называть «родитель №1″ и «Родитель №2″, это его проблемы. 

        Вы опять утрируете — вышеуказанная дискуссия о родителях-с-номером возникла в недрах открытого обсуждения трансгендерности и в принципе за пределами данной группы, очень ограниченной, такое словоупотребление не пользуется «спросом». В российских СМИ данная тема занимает нездоровое место, один из примеров немотивированной истерии в СМИ без реального повода. Поэтому родители под номерами как «пример политкорректности» могут справедливо вызвать насмешку — с намеком, что автор высказывания пал жертвой недобросовестных СМИ.

      • «Ну не было украинцев еще, не было, когда формировалось казачество»
        Чего не было, названия географического, названия народа, этнического самосознания? Все это вопросы весьма спорные. Из Ипатьевской летописи (1187 г.): «,,,а томъ бо поути разболѣсѧ Володимеръ. Глѣбовичь. болѣсть тѧжкою ѥюже скончасѧ. И принесоша и во свои градъ. Переӕславль на носилицахъ. и тоу престависѧ мс̑ца априлѧ. во. и҃ı дн҃ь и положенъ бъıс̑ во црк҃ви ст҃го Михаила. и плакашасѧ по немь вси Переӕславци. бѣ бо любѧ дроужиноу. и злата не сбирашеть. имѣниӕ не щадѧшеть. но даӕшеть дроужинѣ. бѣ бо кнѧзь добръ. и крѣпокъ на рати. и моужьствомъ крѣпкомъ показаӕсѧ. и всѧкими добродѣтелми наполненъ. ѡ нем же Оукраина много постона.»  
        Поэтому делать подобные заявления мягко говоря некорректно. Наверное все-таки лучше ознакомиться с источниками. Впрочем, если кто-то не в курсе, можно цитировать другие летописи того же времени.
        Теперь по поводу политкорректности, рас, национальностей. Есть вещи объективные и субъективные. Нет ничего некорректного в использовании научных терминов «уральская раса», «негроидная раса» в НАУЧНОМ же контексте, но в  социально-бытовом,  эти, а тем более такие термины как «ниггер» , «черномазый», и т. д.  приобретают оскорбительный, уничижительный, дискриминитующий  характер. Если же цитируется исторический документ с его лексикой, про «ляхов» и «жидовин» в историческом же исследовании/обсуждении — это нормально. А если подобные архаические термины применяются к современном контексте по отношению к представителям какого-либо народа — то это как правило квалифицируется как оскорбление (да и сам  использующий эти термины это прекрасно понимает — ведь это и есть цель), и в законодательстве ряда стран есть даже соответствующая статья.  В общем такие вещи определяются культурой, тактом и просто порядочностью, как это гениально заметил А. С. Пушкин в своей эпиграмме: http://www.as-pushkin.net/pushkin/stihi/stih-676.php

        • «Есть вещи объективные и субъективные».
          Оскорбление — вещь субъективная.
          «лях», «жид», «малоросс» — вещь объективная ибо встречается в исторических источниках… как и существование Руси, Рос(с)ии: оскорбляет это кого-то или не оскорбляет.
          Антинорманистов оскорбляет теория скандинавского происхождения руси и Рюрика. Дай только им волю (или не дай, хосподя, протолкнуть на самый высший уровень эту идею) и путем всяческой понятийной и терминологической спекуляции начнется такое… Но меня вот это не оскорбляет…ничуть.
          Если интересует мое мнение, то все эти «оскорбления» — национальные, религиозные —  чистой воды лукавство. В основе своей (99%) лежит политика. не знаю, но, видимо с подтекстом боязни инакомыслия, что кто-то может не так что-то там думать. И прежде всего это кому-то выгодно. Прежде всего политически и идеологически.
          Смешно смотреть как политкорректность и беда мультикультурализма  довели до того, что люди думают одно, но боятся об этом говорить. А когда происходят всяческие трагические вещи чуть ли не ежемесячно, все стыдливо отводят глаза, боясь озвучить правду и начать зреть в корень. Я хочу вещи называть своими именами, не наступая себе и ни кому на горло (метафорически). Ибо подобной «стыдливостью» делается первый шаг в бездну.Я не хочу сперва бояться говорить то, что вижу и знаю, а потом же еще и бояться жить, то вокруг происходит полный бардак.
          Думаю, я выразил свою мысль и обозначил позицию, продолжать диалог вряд ли имеет смысл, поскольку в качестве аргумента  и некоего доказательства приведен тезис уровня  школьного украинского учебника (украинцев в приведенной цитате нет, а Окраин в источниках, как звезд на небе) — всё это, мягко говоря, наивно. На примере цитированного отрывка я убедился, что под политкорректностью пытаются скрыть  политику и идеологию.
           

          • Любительские мнения мало кого интересуют. А вести себя надо прилично, даже если этого не хочется. И не проецировать собственную идеологическую и политическую ангажированности на других участников в научных обсуждениях.

            • Александр Букалов сказал(а): Любительские мнения мало кого интересуют. А вести себя надо прилично, даже если этого не хочется. И не проецировать собственную идеологическую и политическую ангажированности на других участников в научных обсуждениях.

              Александр, у Вас все-таки что-то не то с восприятием. Прежде чем так беспардонно (я бы даже сказал на уровне беспардонной наглости) общаться, обвиняя меня только за то, что я использую вслед за Игорем исторический термин «малоросс», не соглашаясь с тем, что малоросы  жители оукраин, ибо Малая Росия и Великая Росия — греческий канцеляризм (А.В. Соловьев. Великая, Малая и Белая Русь http://zapadrus.su/bibli/arhbib/1026-a-v-solovev-velikaya-malaya-i-belaya-rus.html ; Назаренко А.В. Древняя Русь и славяне. Назаренко А.В. «Новороссия», «Великороссия» и «вся Русь» в XII веке: церковные истоки этнополитической терминологии // Древняя Русь и славяне (Древнейшие государства Восточной Европы, 2007). М., Русский Фонд Содействия Образованию и Науке, 2009), обозначающий две части одной страны, а затем две части одного русского народа. Соответственно, малоросы не были жителями окраин. При этом тут снова нужно не смешивать разные обозначения и понимания.
               

              • Вам сделал замечания не только я, но и модератор. Речь идет об неправомерном использовании исторических термином вне контекста и привнесении идеологизированных, политизированных представлений в научную дискуссию. Это, вероятно, следствие нахождения в определенном национальном информационном пространстве. Но не все участники дискуссий в нем находятся (см. ниже о теореме Геделя и системах). А если по существу, то упорное непонимание, что «единый русский народ» — это имперская идеологическая фикция, а существуют различные славянские этносы , с отличной ментальностью (даже если они имели близкие самоназвания ввиду наличия общей истории), и привело существующему положению вещей, гибридной войне и т.д. Так невинные упражнения с историей превращаются в идеологию, а затем в конкретные, в том числе и военные действия. И «идеальное» превращается в грубо материальное.
                А конкретные исторические аспекты можно обсуждать, например про семантику «оукраин» в средневековье.

                • Так это Ваша статья? http://publishing.socionic.info/index.php/language/article/view/197/59
                  «БУКАЛОВ Александр Валентинович  — доктор философии в области психологии, доктор философии в области соционики».
                  Я думаю здесь пропущено «доктор психологии в области философии», а так же «доктор соционики в области философии».
                  Т.е. украинский вариант Клёсова. Но Клёсов хотя бы химик.
                  «магистр технических наук, кибернетик, физик, директор Международного института соционики, главный редактор журналов «Соционика, ментология и психология личности», «Менеджмент и кадры: психология управления, соционика и социология», «Психология и соционика межличностных отношений», «Педагогика, психология и соционика образования», «Физика сознания и жизни, космология и астрофизика», «Происхождение языка и культуры: древняя история человечества». Председатель Международного Ученого Совета по соционике. Член Ученого Совета Международного научно-исследовательского института космической антропоэкологии (МНИИКА). Организатор и председатель ежегодных Международных конференций по соционике. Автор более 300 научных и научно-исследовательских работ и методик в области соционики, психологии и менеджмента, культурологии, лингвистики, социальной психологии, соционики, психологии личности, менеджмента, физики сознания и жизни, физики твердого тела, сверхпроводимости, биофизики, астрофизики и космологии».
                  В России это называется шарлатанство и к науке не имеет никакого отношения.
                  А я еще ведь оправдываться начал.

                  • Кто Вам сделал замечание, не имеет значения, тем более не я один, но и модератор. Моральные нормы не имеют отношения к тому, кем человек работает. Одни стихи пишут, другие — научные работники. А в порядке повышения Вашей, Лев, компетентности, информирую, что  на мои научные работы только в Российском индексе научного цитирования (РИНЦ) 830 ссылок (и это только часть), научные  резензируемые журналы Международного института соционики включены в РИНЦ. Теория информационного метаболизма индивидуальной и социальной психики — соционика изучается в более чем в 180 государственных университетах России, Украины, СНГ и стран Восточной Европы со ссылками на мои работы и работы коллег. В том числе с приложениями в области социологии и истории. Вот когда на Ваши работы начнут ссылаться в научных изданиях, и в заметном количестве, тогда и обсудим, а пока кроме стихов и пары эссе на исторические темы я не обнаружил.

                  • Уважаемые модераторы! Полагаю, что данный текст  (Лев Агни: 01.08.2016 в 01:34) как упражнение в остроумии нарушает все правила комментирования на сайте, а именно:

                    «В комментах абсолютно недопустимы оскорбительные слова и выражения, равно как неуважение по отношению к оппоненту, выраженное в любой, даже нейтральной, форме.
                    — Комменты должны иметь непосредственное отношение к опубликованному на сайте материалу и быть максимально содержательными.
                    — Цель дискуссии на сайте – выяснение неясных вопросов, формулирование своей точки зрения на предмет, но не самоутверждение за счет собеседника.
                    — Дискуссия не должна переходить на личности, обсуждение научных проблем подменяться обсуждением заслуг и личных качеств ее участников.» Замечу, что данный текст появился в ответ на попытку всего лишь призвать участника  к выполнению элементарных этических норм при комментировании. Полагаю, что сей текст следует удалить, а к лицу, его написавшему, и продолжающим настаивать на праве нарушать формы дискуссии, принять меры, предусмотренные правилами. 

                    • Уважаемый Александр,
                      Я не стала удалять данный пост, но призываю как Вашего оппонента, так и Вас, чтобы состязание в остроумии прекратилось с обеих сторон.

                  • Уважаемый Лев Агни,

                    В Вашем противостоянии с Александром Букаловым истина не родится, поэтому призываю Вас, как и Вашего оппонента покончить с постами оценочного характера.

                • В Ипатьевской летописи нет такой фразы «,,,а томъ бо поути разболѣсѧ Володимеръ. Глѣбовичь. болѣсть тѧжкою ѥюже скончасѧ….»
                  Там есть: «на томъ бо поути разболѣсѧ Володимеръ . Глѣбовичь . болѣсть/л.227об./ю  тѧжкою ѥюже скончасѧ».
                  Кто-то скопировал фрагмент и  при  стирании  разных вставок из ПСРЛ (издание 1908г.) вместе с «/л.227об./» удалил букву «ю». А так же в самом начале не попала «н». С помощью Интернета можно вычислить, что этот казус пошел гулять по просторам Интернета, благо, совпадений не много (Гугл выдал 35 результатов). Во всех вычисленных подобных совпадениях, мягко говоря, заангажированная версия истории, причем русофобского свойства. Это к вопросу о знании источников, политизации истории, научности обсуждения (и всего того, что там было выше в комментариях по списку вроде: «Поэтому делать подобные заявления мягко говоря некорректно. Наверное все-таки лучше ознакомиться с источниками. Впрочем, если кто-то не в курсе, можно цитировать другие летописи того же времени» или » не проецировать собственную идеологическую и политическую ангажированности на других участников в научных обсуждениях»).

                  • К вопросу о средневековой семантике терминов «оукраина» и  «украина». Понятие «пограничные земли» в той же Ипатьевской летописи шире понятия «окраина», т. к. на них стоят города, селения, и их множество. У некоторых современных интерпретаторов значение подразумевается близкое к тому, которое подразумевается в песне «От Москвы – до самых до окраин…». Кроме того, интерпретаторы термина просто как «окраина» не учитывают простого факта наличия в славянском мире целого ряда «Крайн», например в виде княжеств, герцогств и т.п., например https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B0
                    В украинском языке это «країна». При этом возникший в древнерусских княжествах термин начинает жить своей жизнью, его значения варьируются. Для краткости, цитата из Википедии: « Сохранившиеся книги канцелярии великих князей литовских называют пограничные со Степью околицы «украинами», а местных жителей — «украинниками», или «людьми украинными». В то время понятие «Украйна» могло распространяться и на юг Великого княжества Литовского в целом — современная территория центральной Украины до Чёрного моря. В письме от 1500 года к крымскому хану Менгли-Гирею великий князь литовский называет «нашими украинами» Киевскую, Волынскую и Подольскую земли, в привилее 1539 года на сооружение замка в Киевском Полесье (далеко от границ с «Диким Полем») мотивируется пользой таких замков «на Украине» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B0_(%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D1%8F)
                    Такая семантика смещена в сторону семантики «крайна» у западных славян. При этом в Московском царстве значение термина близько к понятию пограничной «окраины» для всех «украйн» пограничья (Окской, Немецкой, Литовской и др., которые переставали существовать, как только надобность в них отпадала), кроме собственно земель Среднего Поднепровья, называемых украйнами как в польских королевских и гетманских универсалах, так и в более поздних российских документах. Понятно, что столь большие области или территории- это не пограничная полоса. И население этих областей сохраняет и культурную , и генетическую преемственность порядка полутора тысяч лет. Приэтом, при преемственном самоназвании «русские люди» для всех потомков населения Древнерусского государства, в условиях различной истории происходит естественная дифференциация этнических ментальностей и этностереотипов поведения населения этих территорий, (включая на определенном этапе Галицко-Волынское княжество), и, например, населения Московского царства (в том числе  в связи с пребыванием последнего в составе Золотой Орды и заимствованием ее специфического государственного аппарата). Результат сформировавшегося различия ментальностей хорошо заметен по средневековым хроникам путешествующих иностранцев.

                    • Александр, я все понял. Я не против самоопределения, я против самоопределения за счет истории и всех вытекающих отсюда последствий.
                      …………………………………………………….
                      Я ратую за принцип историзма. Буквально вчера две научные украинские статьи по Даниилу Галицкому смотрел; в одной «украинский князь» и «украинское войско», в другой «руський князь» и «руськое войско» ( «руський» — еще одна набравшая популярность идеологема). Потому  «малорос» и «украинец» — это разные предметы обсуждения.

                    • Лев, согласно теории систем, при невозможности решения вопросов на одном уровне необходимо применять анализ более высокого уровня. На на мой взгляд, парадоксы и проблемы возникают из-за того, что автохтонный этнос (вначале этническая общность), демонстрирующий историческую и генетическую непрерывность на протяжении 1500 лет, на каком-то этапе своего существования, эволюции и развития сменил свое самоназвание с с архаического, идущего от Древней Руси, на второе, которое также существовало давно, но применялось в административно-территориальном смысле. Некоторые историки, как-то понимая это, использовали  конструкцию «Украина-Русь, или Русь-Украина». Оно конечно тоже неидеальное. А использование только одного из этих названий приводит к формальным парадоксам и противоречиям, либо с документальными источниками (формальное), либо с пониманием этнической и культурной непрерывности (семантика). Я как-то рассматривал соотношение формального и семантического описаний  как аналог принципа  дополнительности Бора-Гейзенберга, теорем Геделя и Тарского. Оно формулируется в рамках метаматематики, а затем обобщается на любые описания: » строго формальное описание теории не имеет никакого истинного или семантического содержания, а в случае семантически истинной теории не существует формализованного описания, каким бы сложным оно не было.»  Наверное некоторым (но конечно весьма неполным) приближением к корректному изложению приведенного Вами примера с  «украинским войском» и т.д. могла бы стать явная или подразумеваемая конструкция вида «войско галичан, потомки которых,  наряду с  потомками соседних княжеств стали называться украинцами». Или еще более сложная и детальная, в пределе максимально полная  и максимально большая по объему в N томов.  Иными словами, краткость или афористичность терминов приводит к искажению семантики.         P.S. Кстати, проблему происхождения украинского, русского и белорусского народов подробно рассматривал д.и.н. Л.Л. Зализняк (Леонід Залізняк «Стародавня історія України»), один из авторов этого сайта, а обзор 2013 года большинства концепций представлен в этой статье:  Ю Кириченко «Проблема походження українського народу в сучасній історіографії»

  • В данном контексте следствия из теоремы Геделя можно трактовать следующим образом: 
    Никакая система не может себя до конца понять и описать себя изнутри. Существует ряд параметров или качеств, которые наблюдаемы только извне, или в рамках надсистемы. Типичным примером является этническое или политическое/религиозное поведение представителей какого-либо этноса или государства. И очень часто оказывается, что естественное (внутри системы) поведение или выражения представителей такой системы в глазах других этнических/государственных/религиозных систем выглядит «диким», «хамским», «неадекватным», «варварским» и т.д. К чему это приводит — очевидно, достаточно посмотреть текущие новости. Политкорректность для того и введена, чтобы уменьшить данные столкновения и конфликты. Наука и научное изложение/обсуждение вопросов также в принципе  стремятся к нейтральности. Поэтому и использование ряда терминов как мемов с определенной коннотацией даже если они представляются некоторым модераторам естественными внутри их системы представлений и убеждений, участникам извне таковыми не кажутся, и дают основания для реагирования. Поэтому, если данный сайт позиционируется как научный и нейтральный, и с международным участием, модераторам  следует прислушиваться к мнению или советам участников «извне», из других систем/государств, дабы не случилось дискредитации и потери авторитета. Потому что проект пока получается хороший. Пока. И не стоит его портить.

    • В данном контексте следствия из теоремы Геделя можно трактовать следующим образом: 
      Никакая система не может себя до конца понять и описать себя изнутри

      А, то есть Вы имеете в виду вторую теорему Геделя, т.н. теорему о доказательствах непротиворечивости. Но у нее имеется одна неприятная коннотация «иерархического» свойства — объявляя себя (возможным) источником подобного доказательства, вы утверждаете собственный безусловный «моральный» авторитет над «объектной» теорией. Причем эта иерархичность носит системный характер: хотя для доказательства непротиворечивости достаточно дополнить объектную теорию весьма малым набором дополнительных аксиом, но такое решение не всегда является доступным — например самому Геделю на момент доказательства теоремы не были еще известны математические эквиваленты утверждения о непротиворечивости арифметики, вроде достижимости эпсилён-ноль. Поэтому естественной представляется версия о «моральном авторитете» — скажем, допуская кванторы второго порядка, мы сразу получаем доступное тривиальное доказательство непротиворечивости. Итак, в данной ситуации Вы и являетесь аналогом теории с кванторами второго порядка, а мы — объектной теорией. Более короткой аналогии пока не вижу. Вне идей Геделя, которые, если честно не считаю здесь уместными — да, сколько угодно. Например, привлечение консенсусного мнения *достаточно авторитетных*, но не *иерархически авторитетных* людей — безусловно. Но Гедель здесь вызывает определенно людоедские ассоциации.

      Конкретно, по Вашей жалобе — да, я буду настаивать, чтобы впредь архаичные названия вроде «малороссы» брались в кавычки. Но и Вам следует иметь в виду, что их употребление без кавычек обычно не носит столь же вызывающего характера, как с некоторыми другими названиями народов, не буду упоминать. В любом случае, упоминание украинцев не связано с какой-либо общеизвестной человеконенавистнической теорией.

       

       

    • И очень часто оказывается, что естественное (внутри системы) поведение или выражения представителей такой системы в глазах других этнических/государственных/религиозных систем выглядит «диким», «хамским», «неадекватным», «варварским» и т.д. К чему это приводит — очевидно, достаточно посмотреть текущие новости. Политкорректность для того и введена, чтобы уменьшить данные столкновения и конфликты.
      Политкорректность — это тупиковый путь. Добавление всё новых и новых ограничений на то, что можно говорить. Так скоро и «спасибо» нельзя будет сказать, так как это оскорбляет чувства уголовников.
      Политкорректность — это плохо, так как она является нарушением свободы слова (вспомнить, хотя бы, скандал с карикатурой на Пророка).
       
      Поэтому нужно продвигать не политкорректность, а толерантность. В том числе и толерантность к чужому мнению и чужому способу выражать свои мысли.

  • Может я недопонимаю.. Прошу разъяснить. В статье сказану «Наибольшая доля точных совпадений с гаплотипами казаков обнаружена в южнорусских популяциях (8%).»А остальные 92 процента — это что?

  •  Сергей Беззаконов: 01.08.2016 в 14:08

    Сергей, я ничего не утверждал. Просто было бы любопытно сравнить результаты.
    В работе показаны результаты по современным казакам. Какая могла бы быть погрешность — можно только гадать. Впрочем, сомневаюсь, что такие исследования кардинально бы поменяли наши представления о казаках.
     

    • Лев, я просто поддержал, а точнее, несколько, развил  вашу мысль, что для чистоты эксперимента было бы правильно сравнить гаплогруппы современного казачества и останков из разновременных казачьих погребений. Тем более что, и здесь об этом уже говорилось, антропологический тип казачества, по описаниям антропологов, тоже весьма пестрый. Доводилось читать, увы под рукой нет ссылки на источник, что антропологический тип мужчин из погребений запорожских казаков, если не ошибаюсь XVI-XVII вв., ближе к сарматскому. Также доводилось читать, что исследования гаплогрупп доских скифов показали, что ближайшие их потомки живут не на Дону, что, казалось бы, следовало ожидать, а на Вятке. Вообще же проблема, на мой взгляд, гораздо шире. На территории России и Украины в средние века существовали археологические культуры, исчезнувшие уже в древнерусское время и не имевшие никакого отношения к славянам. Народы редко исчезают бесследно, поэтому возникает резонный вопрос, как отразился генофонд этих культур на пришлое в эти места славянское население. И тут без сравнительного анализа палео ДНК и современного ДНК населения регионов не обойтись.

      • Попробую высказать свое мнение и отношение в меру знаний и своих возможностей по довольно сложному кругу вопросов, но с которым любой сталкивается или может столкнуться на самом простом и бытовом уровне, даже глубоко не интересуясь историей. Во многом проблемы происходят из-за неразберихи в терминологическом аппарате и последствия «кабинетных теорий» предыдущего времени (касательно этнографии). Как можно судить, у французов лет 40-50 идет ревизия терминологического исторического инструментария: пересматривается весь инвентарь, списывается ненужное, очищаются от ржавчины орудия, доставшиеся от предшественников, в основном от XIXв. Как я могу судить, совсем другое дело обстоит с англоязычной терминологией (и к сожалению в русскоязычной, где идет отказ от хорошей русской традиции употреблять слова и термины, присущие каждому отдельному региону….либо какие-то устоявшиеся историографические обозначения, но с подсмыслом региональной специфики). Ввиду международности английского языка, упорядочивать слова никто не собирается и терминология еще больше…даже не знаю как сказать…замусоривается, обесценивается. Отсюда происходит терминологическая неразбериха с использованием зачастую терминов средневекового европейского происхождения (а, значит, европоцентризм). Например, один археолог по древности употребляет привычные слова для средневековой истории, подразумевая что-то свое, другой какой-нибудь историк, спустя определенное время, посмотрит и скажет, да ведь в древности было средневековье (подразумевая схожые но совсем разные какие-нибудь явления, поскольку напрямую этим периодом не занимается)! Я это явление стал называть «терминологической ловушкой». То же самое в отношении русской истории. Пару лет назад А.А. Горский опубликовал статью по проблеме употребления различных слов в летописях, в том числе по проблеме «племя». Я думал написать отзыв, но сама статья невелика и отзыв непонятно как выстраивать, поэтому, думаю, продуктивнее написать статью в  пользу поддержки с высказыванием своих наблюдений. Сейчас я занят древнерусской военной лексикой и военной терминологией, заодно больше углублюсь в материал.
        Так вот, уверен, многие смутно понимают что такое «племя», что такое «народ» и что такое «нация». Ибо, как оказывается, сами историки смутно понимают эти обозначения. Теоретически, может быть понимают, но теория расходится с тем, что имеется в источниках или с тем, как их еще можно понимать. Например, судя по работам античников, оказывается, что нет общепринятого определения греческого слова «этноса», видимо у самих греков его не было или оно со временем сильно размылось, как например, случилось со словом «полис».
        Лично я понимаю под народом — культурную общность. В средневековье (а точнее в русском, русскоязычном), в родовых или постродовых обществах, где еще не было развитого понятийного инструментария, градация шла по 1) вере, 2) языку.
        Племя в летописях понимается только как потомки (ветка) одной династии от общего предка (в данном случае княжеской), начиная с 3-го поколения, внуков. Но, опять же, у меня есть наблюдение, что используется в более поздних переписанных летописях. В Лаврентьевской обычно обозначения идут по имени отца. Тут я даже где-то был согласен с И.Данилевским, что дальше отца на Руси мало кто интересовался вглубь истории, но Ипатьевская летопись дает совсем другое понимание, где вычисляются самые сложные и дальние родственные связи, при этом все же летопись и более «новая». Несмотря на некоторые трудности, все же можно сказать, что племя — это потомство от одного предка (племя мономашичей), племя ольговичей (потомки Олега Святославича) и т.д.
        Что имеет в виду летописец под «племенем», обозначая полян, северян и пр.- непонятно. Но если иметь ввиду, что летопись писалась в пору родовых отношений (я называю родо-семейными), что племя мини-династий Рюриковичей — точный аналог перечисления в летописях легендарного происхождения народов, только спроецированного на мировой по тогдашним меркам масштаб. При этом племя фактически синоним народа. И вот тут-то, по всей видимости, начинается расхождение между современниками и летописцами. Мы, современники,  смешиваем разные предметы, используя ретроспективный взгляд, но летописцы жили в своей системе координат и пользовались тем, что им было известно…или образованные люди хоть как-то пытались сгруппировать свои знания о мире, истории, ведь история обычно начинается с «сотворения мира».
        Например, нет такого народа «шорцы» — это придумка этнографов XIXв. Как и нет «алтайцев» (тут довольно сложная историческая картина, поэтому не хочу вдаваться). Если взять труды того самого историка Миллера, то мы увидим, что он описывает разные родовые группы (называя татарами такими-то ). Даже до сих пор в горных районах Шории сильны родовые понятия, а вот в городской и самой образованной части  мыслят совсем по-другому и пытаются конструировать общность именно в культурном отношении, пытаясь ее заново создать, унифицируя диалекты. Как бы там ни было, но говорить о шорском народе до XX века (точнее до 1920-х гг, когда массово стали выдавать паспорта с соответствующей графой) для историка, мягко говоря, странно. Это я просто сейчас иллюстрирую разницу между более общей культурой и языковой принадлежностью и кровной, родовой принадлежностью.
         
        Лично я считаю, что русский — как изначально собирательное понятие (соционим, который первоначально стал распространяться на жителей разных территорий на Восточно-Европейской равнине) такое же собирательное, как «германец», «американец». «татарин» и пр. обозначение. В данном случае — те люди, которые говорили на одном языке — русском («суть словенском»). Для окружающих «народов»  это было очевидно. Так сложилось, что разные территории были силой объединены силами пришлых людей (какой-то каламбур получается, ну да ладно), которые дали свое обозначение, но даже язык местный остался. Никуда от этого не деться. Но именно это и рождает народ. Люди учились жить вместе, находить компромиссы…а поскольку под воздействием книжников язык еще и становился более общим и универсальным, благодаря распространению образования, книжности, православия, то он формировался вполне естественным образом и долгое время. В летописях даже есть такие странные употребления «Русь Пургасова». Вроде бы Русь, но вроде бы не совсем, какая-то региональная. Так что, народ бесследно не исчезает, а вот роды (скажем маркер, под которому были известны те или иные родовые группы)  могут запросто бесследно исчезнуть, поскольку люди продолжали причислять себя к тому или иному роду (первопредку) и не особо нуждались в таких внеродовых маркирующих признаках. Например, я согласен с тем утверждением, основанном на некоторых средневековых географических перечислениях крупных родовых групп, которые в общем смысле называют племенами, что куманы — это просто название рода, мелкой родовой единицы, под которым стали понимать кочевников вообще к западу от Волги, целый какой-то обособленный народ. Действительно, в летописи, кроме упоминания вождя «Куман» больше ничего я не нашел, зато постоянно фигурируют «половцы», затем отождествляемые с «куманами».
        Народ — это антоним родовых групп (опасаюсь называть «племенем»), биологической родственности. В народе играют первоначальную роль не родовые отношения, а культурные. Поэтому народ — не обозначение кровного родства (или,  по современному,генетического,  где можно ожидать у заметной части  носителей самое близкое кровное родство). Поскольку перемешивание в родовых обществах идет с группами по близкому ареалу обитания, то и логично ожидать кровную родственность между соседями, чего не скажешь о народном обозначении. Я думаю в народе и на нашем бытовом уровне живо это представление смешивать народ и культуру с биологической родственностью, категориями разного порядка, даже так сказать, паралелльных миров. Если нет ярких внешних отличий (разрез глаз, особый цвет кожи), то главное значение в отличительности начинает играть культурно-языковое. В летописях татарин — это вообще обозначение чужака, говорящего на чужом языке, это тот, кто принадлежит к совсем иной культуре (как и «немец», тот кто говорит на непонятном языке). Мы ведь знаем, что татары были истреблены Чингисханом, но оно стало собирательным названием.
        Поэтому «сармат», «скиф», получившие письменное обозначение от далеких греков, и практически мало получившие «этнографического освещения» — крайне зыбкие понятия. Что касается казаков. То если в выборке присутствует крайне малый процент погрешностей и отклонений (вообще не знаю как там у исследователей все это называется, пытаюсь своими словами объяснить свое понимание), то вряд ли можно ожидать сильных отклонений. Даже если кто-то первоначально в каких-то местечках  не совсем был славянином (беглый раб с турецких галер или еще кто), что это нам даст? Казак — социальная категория (от Дона до Забакайля). Даже казак Орлик, считавший себя хазарином, в 1710г. писал свой манифест на русском, а не на хазарском. По всей видимости, обращался он для таких же людей, знающих русский, а не какой-то особый хазарский (и даже «Малую Россию», как свою отчизну,  он писал с двумя буквами «с»). Всё указывает на то, что была политическая проблема, под которую еще пытались подложить хазарскую легенду происхождения, но это индивидуалные пристрастия и предпочтения, у Б. Хмельницкого были иные взгляды, и как показала история, политические взгляды Орлика, а тем более легенду о хазарском происхождении далеко не все разделяли (можно так сказать, что подавляющее большинство). Образованная часть узнала из летописей о хазарах, так что была политическая проблема, а вовсе не культурно-языковая или еще какая. Вот такие забавные бывают факты.
         
         

  • Александр Букалов:
    02.08.2016 в 14:13

    д.и.н. Л.Л. Зализняк (Леонід Залізняк «Стародавня історія України»

    Посмотрел по Руси.
    Книга — агитка. Автор перепутал идеологию с историей. Мне в России хватает борьбы с историками, путающими идеологию с историей …или банально безграмотными. 4 года назад я на историческом форуме опубликовал фрагмент докторской диссертации Мединского (ныне министр культуры), которую тот фрагментарно выложил у себя на сайте, дивясь вопиющей исторической безграмотности диссертанта. Историки-специалисты по близкому периоду к Смуте посмеялись, но один написал уже развернутую статью и опубликовал на сайте полит.ру… И начался скандал…Потом я узнал, что критиковали и до меня, но мало кто это замечал, тут же, так получилось, что Мединского хотели назначить министром образования и науки, и подобный казус как нельзя кстати оказался на руку всяческим СМИ и журналистам. С одной стороны, неприятно, что, хоть и в самой малой степени, оказался причастным к такому обороту дела, с другой…подобный балаган под видом исторического знания нужно всячески порицать. Тем не менее, диплом у свежеиспеченного д.и.н.  никто не забрал. Но хоть министр перестал на тв-шоу затыкать всем рот, что он крутой историк с научной степенью.
     

  • Вопрос авторам статьи: два экстремума в Украине-один насколько я понял это Днепропетровск,а  вот второй это Подолье или Галичина?И что означает большая  площадь рассеивания именно  крайней западной точки?То что грубо говоря западные украинцы ближе к донцам чем центральные?

    • Это значит , что именно в этом участке было совпадение, но это не значит, что донские казаки появились на западной Украине, обратитет внимание на всё уходящие масимуму к северу России, отлично же коррелирует с исследованием Бунака по донским казакам. 

        • Елена Владимировна, добрый день, если мне не изменяет память то выводы по статье Бунака были таковы, что казаки верхнего Дона (выше Хопра) хорошо коррелировали с сериями из Рязани, среднего Дона с северными популяциями (тут кстати можно вспомнить цокающий диалект в Вешках,  цокают и на Русском Севере от Новгорода до Перми, так что эта группа вполне может быть потомками ушкуйников как и терцы), а казаки Нижнего Дона имеют сильную примесь малороссов/украинцев.
          Собственно на карте эти максимумы и видны.
          Если я не прав, поправьте пожалуйста.

  • Хотелось бы получить ответ на вопрос:
     Почему моя Гаплогруппа R2a (М-124) разбросана на по средней Азии, горам Памира, Гендукуша, среди кочевников скотоводов племени Кучи, Гималаям и Индии и почти не встречается у славян? Мой род в пяти поколениях, почти три века проживал на Северном Кавказе (Терские казаки), все предки и современники — голубоглазые и руссоволосые, крупного телосложения и европеоидного типа, в отличие от хилых и темнокожих индийцев, всегда говорили на русском языке и считали себя русскими. А согласно публикациям эту гаплогруппу имеют 44% грузинских курдов, 55% индийские телугу, 25 % беруши (хунза) Кашмирского Тибета, 25% индийские бенгальцы и тамилы, 26% невары Непала, 18 % чеченцы, 10% осетины, 8 % балкарцы, 10% уйгуры (г. Куча) и даже 10% калмыки, монголы и буряты. А где славяни?

    • Можно предположить, например, что Ваш пра-пра-пра-пра-прадед был из популяции чеченцев, осетин, балкарцев или курдов. Но чтобы уточнить, из какой именно, надо провести или субтипирование SNP вариантов гаплогруппы, или жеанализ STR-гаплотипов. У нас есть данные по STR-гаплотипам чеченцев, осетин, балкарцев, так что можем сравнить с ними, если у Вас есть данные по Вашим STR-гаплотипам.

  • Почему эти данные не трактовать так; это русские и украинцы южных областей потомки казаков. Вот он гены татаро-монгол в русском народе которые так долго искали генетики.   

    • Просто потому, что это не соответствует историческим данным). Например, сами казаки считали себя русскими (могу дать ссылочки). А главное, тогда весь массив поляков, украинцев, русских (кроме Русского Севера) считать потомками казаков?)) Масштабно мыслите.

      • Б.Н.Флоря в статье  «Русский народ» в Речи Посполитой и представления о нем в сознании социальных низов украинского общества первой половины XVII века (по материалам «расспросных речей») делает о вывод о том, что казаки население западнорусских земель, перешедших в униатство называет поляками, лишая их права называться русскими.
        Интересно, сами униаты продолжали считать себя русскими или уже считали себя поляками? В XVIIв., говоря интернет-сленгом, была целая олимпиада в состязании на истинную русскость. Униаты переставались считаться русскими, их приравнивали к «порченным». Старообрядцы истинными русскими считали только себя, остальные, на их взгляд, какие-то недорусские.

      • Не дождался геном Некрасовских казаков.
        Вы Елена Владимировна пишите , что они считаю себя русскими и тогда зачем вам надо было проводить генетические исследования казаков. Приехали бы и переписали кто они по национальности. 
        Вот генотип татарина Н.Валуева прокомментируйте пожалуйста что не так и почему у русских этих областей как у татарина ? Это из передачи Е.Малышевой.
        «.Николай Валуев родился в Ленинграде. Его ближайшие генетические родственники по отцу живут в Брянской, Курской, Орловской и Белгородской областях России. Кровей в Валуеве оказалось много: 30% — татарской, 19% — финно-угорской, 11% — кавказской, 13% — центрально-сибирской, 10% — карельской и т.д» 

        • Уважаемый Рафаиль Вахитов, простите, но у Елены Владимировны не будет времени на то, чтобы комментировать данные из передачи Малышевой.

        • рафаиль Вахитов сказал(а): Не дождался геном Некрасовских казаков. Вы Елена Владимировна пишите , что они считаю себя русскими и тогда зачем вам надо было проводить генетические исследования казаков. Приехали бы и переписали кто они по национальности.  Вот генотип татарина Н.Валуева...

          читать далее

          У меня дед немец. И что из того? Сам я русский. Я уже приводил случай с соседом по дому. В детстве его родители турки привезли в Россию на стройку. Так он здесь и остался. Простой русский работяга — это так он себя идентифицировал. Был у родственников в Турции, понял, что всё это уже не его. Он — русский.

  • Когда опубликуете данные генома Некрасовских казаков? 
    Вы трактуете однобоко со стороны русских, а по моему казаки и русские южных областей России до Смуты были одним народом татарами Дикого поля вот и геном одинаковый.

    • Я хотел сравнить генотип Некрасовских казаков с южными русскими, но генетики их скрывают и у меня вопрос: «-Куда делись татары Дикого поля?» Если южные русские это выходцы из центральных областей РФ, значит был ГЕНОЦИД татар в степи. При царе Иване Грозном в Диком поле жили татары, а во времена Смуты они исчезли и оттуда пришли казаки Болотникова, не прошло и 30 лет.   

    • Я хотел сравнить генотип Некрасовских казаков с южными русскими, но генетики их скрывают и у меня вопрос: «-Куда делись татары Дикого поля?» Если южные русские это выходцы из центральных областей РФ, значит был ГЕНОЦИД татар в степи. При царе Иване Грозном в Диком поле жили татары, а во времена Смуты они исчезли и оттуда пришли казаки Болотникова, не прошло и 30 лет.   
      Я ответа не получил. Вы таким образом ввели цензуру и запрещаете задавать вам вопросы которые не нравиться. 

      • В «Диком поле» от Южного Приураля до Добруджи татар не имелось. Были ногаи. В Прикаспии и Приуралье — Большая Ногайская орда, На западе Северного Кавказа и Приазовье — Малая ногайская орда. Между Доном и Днепром кочевали ногаи Крымского ханства. Между Днепром и Припятью — Белгородская орда (ногаи). Жителей Добруджи татарами тоже не называли.
        Татары не могли исчезнуть из регионов, в которых их отродясь не имелось.

        • Ногай это ТАТАРЫ при ЗОЛОТОЙ ОРДЕ и приняли само название от темника Ногая и называли их НОГАЙСКИЕ ТАТАРЫ после распада Улуса Джучи.

          • Эта версия не состоятельная. Ногай (умер в 1300 г.) был правителем военно-политического образования на территории между Днестром и Дунаем. В русских свидетельствах самые ранние упоминания ногаев и Ногайской орды относятся к 1479, 1481 и 1486 гг. [Трепавлов, 2016]. Русские не могли узнать про существование степного объединения ногаев только через почти 200 лет с того момента, когда они начали так себя называть.
            У ногаев Дикого поля если потомки — карагаши Астраханской области, караногайцы, кубанские ногайцы, ногайцы Ставропольского края. Татарами они себя не считают. Они ногайцы. А Золотая Орда впервые упомянута в Казанской летописи в середине 16 века. 
            Кочевники дикого поля татарами не являлись. Они были ногаями. Их самоназвание — кипчак. 

    •  У меня вопрос: «-Куда делись татары Дикого поля?» Если южные русские это выходцы из центральных областей РФ, значит был ГЕНОЦИД татар в степи. При царе Иване Грозном в Диком поле жили татары, а во времена Смуты они исчезли и оттуда пришли казаки Болотникова, не прошло и 30 лет.   
      Я ответа не получил. Вы таким образом ввели цензуру и запрещаете задавать вам вопросы которые не нравиться. 

      • Ушли в Крым. Русские строили в Диком Поле города и засечные черты оттесняя татарских «охотников за ясырем» все дальше на юг. Цивилизация всегда побеждает варварство. С точки зрения современного гуманитарного права, разгром таких центров работорговли как Казань и Крым должен рассматриваться, как подвиг совершенный во имя человечности. Очень жаль, что современная татарская интеллигенция не рассматривает вопрос с этой точки зрения. То что преступнику причинили боль при задержании или как-то иначе «нарушили его права» не отменяет совершенных им деяний. А то что товарная работорговля относится к числу самых омерзительных преступлений я думаю никто возражать не осмелится.

        • Русские строили засечные черты и всех татар тотально зачищали и заселяли русскими, это и называется ГЕНОЦИД. А в Крыму и по Волге остались остатки от татар Дикого поля и ногайские татары на Северном Кавказе. 

          • В русских летописях всё, что выходило за рубежи оседлого населения, называлось половцами/куманами, потом стало называться татарами (с приходом монгол). Это собирательное название, как сибиряк или кавказец, правда, последние -от названия географического региона.
            Даже допуская, что всё степное население переняло тюркский язык в самом общем смысле, это не означало, что все степняки стали принадлежать к какой-то одной этнической общности. Как можно полагать, во многом они сохраняли родовые структуры. Есть статьи по служилым татарам, как они переходили на службу к русским правителям.
            Вот навскидку список татарских родов России
            https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8
            Как можно генетически обнаружить гены татар у русского населения, если татары — собирательное название множества народов самого разного происхождения? Да и оседлое земледельческое население предполагает скученность населения на единицу площади.
            Масса письменных источников русского и нерусского происхождения говорят о татарской работорговле славянами (и не славянами), которая зависела от татарских набегов, не говоря про разорение городов и деревень. Одни погибают, уводятся в плен, на их место приходят новые поколения.Москва погибла во время нашествия Батыя, затем вновь отстроилась.
             

  • Интересно было бы посмотреть сами STR гаплотипы, в особенности терских казаков, среди которых обнаружены значительные доли G2, J2 и т.д. например есть кое какие материалы за ассиммлиррванных осетин среди терских казаков, какие конкретно фамилии вливались в терцев и носителями каких фамилий они являются сейчас. 
    http://forum.molgen.org/index.php/topic,5157.msg286580.html#msg286580
     

    • Далеко ходить не надо. Знаменитый певец казачества Михаил Шолохов является прямым потомков такого «осетина» (или другого горца) влившегося в состав казачей общины. Имя Шолох/Шавлох — типично северокавказское. По крайней мере я лично был знаком с осетинкой по фамилии Шавлохова. Да и по внешности  Михаил Александрович явно не «типичный русак», один нос чего стоит.

  • Но генетики не обнаружили уменьшения численности русских из-за набегов татар. Это пропагандистская ложь русских историков. Вы спросите Урал Юнусбаева и др. его коллег, но почему-то в сайте «Генофонд.РФ» не ходят публиковать их данные и повторный вопрос не принимает. 

  • Уважаемый Рафаиль Вахитов! В Вашем посте от 28.06.21 есть вопрос
    >> «-Куда делись татары Дикого поля?» Если южные русские это выходцы из центральных областей РФ, значит был ГЕНОЦИД татар в степи. При царе Иване Грозном в Диком поле жили татары  <<
    Во–первых: «Диким полем» исторически называется территория с южной границей условно проходящей по географической широте Большой излучины Дона и северной границей с широтой на примерно  в сто км южнее среднего течения реки Оки. Западная граница – меридиан верховьев р.Оки; восточная – р.Волга. Природный ландшафт: лесостепь (луговая степь) в северной и северо-восточной части и высокотравная степь в юго-восточной части. В ЗИМНЕЕ время почти на полгода (Воронеж — 120 дней) территория покрыта снегом, среднегодовой величины  в 30 см на юге и до 50 см на севере. В среднем раз в три года случаются аномалии – и снежный покров толще и держится дольше. Это величины 20 века, какими реально они были полтысячи лет назад пока неизвестно.
    Во-вторых: «Диким полем» эта территория стала прозываться только после образования политии «Золотая орда». Причина – «обезлюдение» данной территории, так как на данной территории можно было заниматься только ОСЕДЛЫМ земледельческо-скотоводческим хозяйством, а скотину «подъедали» многотысячные конные «орды», перемещавшиеся с юга на север и с востока на запад и обратно. И все они хотели кушать. А без рабочего скота земледелие было возможно только в орошаемых типах хозяйства как в Китае или Египте.
    В-третьих: Заселение (освоение) данной территории (с юга) кочевым хозяйством невозможно, по причине высокого снежного покрова зимой, в т.ч. частых аномальных климатических отклонений от средних, что есть катастрофа для скота. Заготовить корм на зиму для скотоводческого кочевого хозяйства при соотношении биомассы «человек : скот» даже в 1 : 15 при существовавшем тогда «развитии производительных сил» (с) ни практически, ни даже «теоретически» было невозможно. Кочевое хозяйство же существует за счет перекочевок со скорость в 2-3 км/сутки с летних на зимние и наоборот, т.е. около 200 км. Что и определило северную (летнюю) границу Крымского ханства от зимних пастбищ в Крыму и у побережий Азовского и Черного морей.
    В-четвертых: было ли какое-то население в «Диком поле»? Было, но оно состояло из мелких КОННЫХ шаек беглых «лихих людишек»(с) разного этнического происхождения и занимавшихся разбоем (угоном скота) и охотой с рыбалкой. Чем-то надо было жить. Очевидно, тогда они и получили тюркское по происхождению прозвание «казаки». Надеюсь всем понятно, что мелких шаек разбойников много (по суммарной численности) быть не может. Так что «зачищать» было практически некого.Но кочевых родов не было и быть не могло! Я имею в виду на постоянной и продолжительной основе.
    Эпизод с Улу-Мухаммедом, после очередной заматни в Орде, откочевавшим со своими родичами в район нынешнего Белева, и по стратегической дурости московского боярства вынужденный в итоге бежать в Казань и организовать там новое ханство, подтверждает выше сказанное. Но там кочевками ни ему, ни его сородичам заниматься было не с руки – они сформировали клан «эффективных менеджеров» (с) Казанского ханства.
    Про «геноцид». «Засечные черты», выдвинувшиеся в «поле» при Иване Третьем, уже не могли сдержать нападения многотысячных конных банд южных и восточных венценосных соседей, целью походов которых в итоге была Москва. Назначение их было иное: оградить население, осваивающее «поле» земледельческо-скотоводческим типом хозяйства от разбойных и РАЗОРИТЕЛЬНЫХ набегов шаек «казаков» (см. выше).
    Казанлы же (они же не кочевники, а земледельцы-скотоводы) появились в «Диком поле», по традиции идущей с времени Ивана Калиты, когда татар по их воле впервые стали принимать на службу московскому князю, стали селить (после вхождения Казанского ханства в состав Московского царства) как военно-обязанное население в районе засечных черт. Еще и сейчас есть татарские села у бывших засечных черт, например в Пензенской обл. Но как правило они «кряшены».
    Далее, как лично вы, уважаемый Рафаиль, представляете организацию «геноцида» татар, если по своей структуре современный генофонд казанлы почти совпадает с русским, отличаясь только своими ПРОПОРЦИЯМИ (долями). Проведение тонкого и очень дорогого химанализа для выявления «кто ты по генам» в те времена отсутствовал. Изменение пропорциональной структуры генофонда населения на какой-то территории возможно только через изменение численности пришлых с другим генофондом за счёт занятия экологической ниши в осваиваемой территории, которая позволяет за счет более производительного хозяйства резко увеличить свою численность и таким образом изменить генетические пропорции населения данной территории. Это хорошо видно на примере Западной Европы, где переселение скотоводов с R1b из понто-каспийских степей изменило генофонд население Зап. Европы.
    Современное население казачьих районов России от тюрков-казаков времен Золотой Орды унаследовало только наименование этих мелких банд степных разбойников такого же разношерстного происхождения, как и современное историческое казачество. Но доминирование северных русских в их генофонде есть отражение того, что земледельческо-стотоводческое население с Севера (источник беглых) минимум в десять раз превосходило по численности кочевое население Юга.
    рафаиль Вахитов:
    17.07.2021 в 21:28
    Но генетики не обнаружили уменьшения численности русских из-за набегов татар. Это пропагандистская ложь русских историков. Вы спросите Урал Юнусбаева и др. его коллег, но почему-то в сайте «Генофонд.РФ» не ходят публиковать их данные и повторный вопрос не принимает. 
    >>Но генетики не обнаружили уменьшения численности русских из-за набегов татар<<
    Даже не представляю, как корректно ответить.
     Во-первых, генетика занимается «химструктурой» индивида, а популяционная генетика – численным распределением типов «химструктуры» у конкретного выделенного множества (по какому-то критерию) населения, например, местожительства и/или самоидентификации и т.п., а численность – это статистика. Это как бы по типу «В огороде – бузина, а в Киеве – дядька.»
    Во-вторых: отрицать потерю численности населения в результате набегов, сопровождаемыми убийствами, угоном населения для продажи в рабство, увеличением смертности в результате хозяйственного разорения как-то, мягко говоря, странно.
    Очевидно, имеется в виду (если приплели генетику) отсутствие изменение структуры генофонда русских («порча породы») в результате насилия, творимого над русскими бабами во время набегов, татарами.
    Тогда это что-то из представления, в т.ч. генетического, о формировании этносов автора аварского происхождения славян, по которому дискуссия уже закончена.
    Структура (генетическая) этноса формируется в результате совместного ПОСТОЯННОГО проживания и хозяйственной близости субструктур населения. А вот как они будут себя называть (идентифицировать), на каком языке говорить, это к генетике отношения не имеет. После отказа татар от норм Ясы Чингиз-хана в пользу норм шариата, т.е. принятие ислама, десятки тысяч ордынцев, верных Ясе, бежали в Московию. Часть поступила на службу к В.к. Московскому и стало дворянами, большая часть поселилась в городах и слободах, сформировав слой ямщиков и берендеев (берендяков)– спецов по «конскому делу»: шорников, седельников, коновалов. Одна треть русского столбового дворянства имела родовые фамилии тюркского происхождения.

    • Чем геном русских центральных областей РФ отличается от генома южных русских ? 300-400 лет назад Диком поле до самых Кавказа и Чёрного моря жили татары и вы должны по субкладам определить у кого предковые гаплотипы и по ним делать выводы, что русские с R1a-CTS1211 заселили степи 300 лет назад. А если у русских Белгородской обл. и Донских казаков одинаковый гаплотип и отличается от русских центральной области до это обрусевшие татары Дикого поля. Это вы генетики должны определиться был геноцид татар или они ассимилировались, третьего не дано. Но вы не находите у русских геном татар поступивших на службу царю Московскому. Должны же они отличатся по субкладу, снипу, аллель. Вы только пишите голословно, типа верьте мне люди и никаких данных чтоб самому сравнить. Про Некрасовских казаков доже молчание.  А вы опубликуйте данные генетиков Урала Юнусбаева и почему скрываете ? Про поляк через неделю опубликовали, а про У.Юнусбаева второй год молчите.  У вас татарофобия и в этом вас роднит с Клёсовым.
      Про R1b-M343 который есть у южных украинцев и русских, а так же Крымских татар. Так вод вывод мой, они живут на этих землях более 6000 лет и за это время их называли по разному, а 300 лет назад они были татарами Дикого поля и сейчас обрусели.   

  • Рафаиль Вахитов
    «Поиск предков» — задача очень абстрактная.
     
    Есть генетические предки.
    Но, по сути, они представляют исключительно научный интерес, так как все реальные популяции являются смесью различных предшествующих популяций.
     
    Есть предки по языку.
    Но большинство популяций меняло язык несколько раз. Тезис «сохраним язык наших предков» нельзя понимать буквально, так как не существует одного единственного «языка наших предков». Например, на территории Татарстана за последние 2 тыс. лет язык успел смениться, наверное, не менее четырёх раз (финно-угорский, славянский/балтский, булгарский/хазарский, татарский). Говорить удобно на том языке, на котором создаётся новый контент (от художественной литературы до научных работ). В идеале всё население Земли должно говорить на одном языке.
     
    Есть предки по культуре.
    Но большинство популяций кардинально меняло культуру несколько раз. Например, русские язычники, православные русские, советские русские, современные русские — очень сильно отличаются по культуре. Тезис «сохраним культуру наших предков» нельзя понимать буквально (будем носить те же одежды, петь те же песни, верить в тех же богов и т.п.), так как не существует одной единственной «культуры наших предков». Культура современного («городского») общества обязана отличаться от культуры древних («сельских») обществ.

    • Вы не правы финно-угры под вопросом, а славяно-балтов вАААще не было на землях Татарстана. Архаичный древнетюркский язык чувашей говорит о том что сарматы и гунны говорили на татарском языке(шутка), который уходит в глубь до наших времён.
      Все ищут предков и поэтому поп-генетики стараются подтасовать данные и приписать казаков к русским. В начале генетических исследовании по геному центральные области в основном заселяли из Запада, но тогда ещё не были исследованы восточные народы в Сибири и поэтому наши поп-генетики сделали не правильные выводы. Они не знали что в 7-10 века эти земли были заболоченны и люди дьяконовской культуры ушли на Запад и вновь начали заселять вернувшись как славяне. Но в степной зоне жили потомки сармато- гуннов тюркского народа болгары, хазары, кыпчаки которые став подданными татарских ханов чингизидов стали именоваться ТАТАРЫ и были 500 лет. Но наши поп-генетики не видят их отличие  генотипа  от южных русских. Им просто не хочется переписывать старые генетические данные, это-же столько работы.
       

      • Уважаемый Рафаиль Вахитов, если Вы обращаетесь к популяционным генетикам, то не стоит ли делать это более уважительно? Это Вы у Клесова взяли жаргонное словечко «поп-генетики»? Судя по Вашему стилю, Вы презираете ученых, работающих в этой области науки. Вы с легкостью интерпретируете их результаты, как Вам угодно и приписываете им какие-то выдуманные мотивы. Честно говоря, я не понимаю, что Вы делаете на этом сайте.

        • Ув.Надежда Маркина, по возможности хотелось бы если у вас будет такая возможность,чтобы вы вставили статью по генетики иранцев из Ирана, несмотря что статья 2019 года думаю полезно её разместить на форуме. Заранее Благодарю. Distinct genetic variation and heterogeneity of the Iranian population.

  • Рафаиль Вахитов
    финно-угры под вопросом
    Ана́ньинская культу́ра — археологическая культура конца IX—III вв. до н. э., распространена на территории Среднего Поволжья (от реки Ветлуги до Ульяновска) и в бассейне реки Камы.
    В более позднее время — пьяноборская культура («пермская»), городецкая («волжско-финская») культура. Видимо, граница между «финнами» и «пермяками» проходила по Волге.
     
    славяно-балтов вАААще не было на землях Татарстана
    Име́ньковская культу́ра — раннесредневековая археологическая культура IV—VII веков, расположенная на территории Среднего Поволжья (Самарская область, Татарстан, Мордовия, Чувашия, Ульяновская область). Более всего именьковская культура близка к полесскому лесному варианту зарубинецкой культуры.
     
    Именьковская культура занимала ту же территорию, что и (позже) Волжская Булгария. По сути, Волжская Булгария образовалась по тому же сценарию, что и дунайская Болгария. Только в одном регионе доминировал славянский язык (славянские княжества на территории бывшего аварского каганата), а в другом — тюркский (хазарский каганат). И это повлияло на итоговый язык населения.
     
    Архаичный древнетюркский язык чувашей
    Чувашский язык не архаичный, а другой — условно «западнотюркский». А все остальные современные тюркские языки являются условно «восточнотюркскими». В традиционной классификации используют термины: «булгарские» (огурские) и «собственно тюркские» (общетюркские).
     
    Им просто не хочется переписывать старые генетические данные, это-же столько работы.
    Предполагать, что учёным не хочется делать научные открытия, мягко говоря, очень глупо. Чем больше «переписывать», тем грандиознее научное открытие, тем с большим энтузиазмом учёные будут это делать (при наличии научных оснований, разумеется).
     
    люди дьяконовской культуры ушли на Запад
    Люди дьяконовской культуры не жили в Приуралье/Южном Урале. И, тем более, они не жили за Уралом.
     
    Если мы посмотрим на структуру генофонда Европы в зеркале полногеномных маркеров (название главы из книги О.П. Балановского), то увидим, что волжско-финские и балто-славянские народы являются близкими родственниками.
     
    Восточноевропейский компонент составляет две трети генофонда на всём пространстве Восточноевропейской равнины (от Карпат до Волги).
    Приуральский компонент составляет доминирует у удмуртов и составляет около трети генофонда коми.
    Южноуральский компонент доминирует у башкир и составлет около трети генофонда (казанских) татар и чувашей.
    Сибирский компонент встречается у народов на востоке Европы с частотой около 2%.

    • Вот вы это скрываете и не печатаете в своём сайте.
       «Ранние исторические времена :Трудно точно определить начало турецкой истории. Существует высокая вероятность того, что древнейшая культура Центральной Азии, так называемая анавская культура, которая была обнаружена в конце кропотливых археологических и антропологических исследований и имеет историю, восходящую к 4000 году до нашей эры, имеет связи с прототурками. По мере продвижения вперед в более поздние тысячелетия истории мы все яснее видим связь между культурами Кельтеминара и Афенесаво (3000 г. до н. э.), Андронова (1700 г. до н. э.), Карасука (1200 г. до н. э.), Тагара и Таштыка (700 г. до н. э.) и прототюрками. Существует множество научных доказательств, подтверждающих эту связь, особенно среди археологических находок, полученных из пазырыкских и иссыкских курганов. какие тюркские народы повлияли на древние культуры.[1][2][3][4]»
      https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.8ac652de-62527010-ff2561e9-74722d776562/https/www.quora.com/Are-ancient-Turks-related-to-ancient-Northern-Eurasians-ANE

Добавить комментарий

Избранное

Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.

Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.

Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".

На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.

Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.

Опубликовано на сайте Коммерсант.ru

Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.

Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.

В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.

Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.

О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.

Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"

В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.

Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.

На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.

О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").

Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"

Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.

Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский. ​

Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.

Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.

Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.

В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.

Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.

В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.

Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.

Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.

Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.

Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.

Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.

Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).

В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.

Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.

Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.

Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.

Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .

В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)

В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113

Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)

Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.

Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.

Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.

Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.

В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.

Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.

Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.
Яндекс.Метрика © Генофонд.рф, 2015