Анализ белков зубного камня из древних образцов показал, что на переходе от энеолита к ранней бронзе в популяциях причерноморско-каспийских степей произошла смена рациона с включением в него молочных продуктов. Авторы исследования предполагают, что именно здесь в раннем бронзовом веке лошади были впервые одомашнены, и что употребление молочных продуктов оказало большое влияние на распространение групп степных кочевников по Евразии.
Массовая миграция кочевых скотоводов причерноморско-каспийских степей в бронзовом веке (3300-2500 до н.э.), по мнению палеогенетиков, стала важнейшим популяционным событием, изменившим генофонд от Западной и Северной Европы до Западного Алтая. Вопрос о главных движущих силах экспансии скотоводов ямной и других культур остается дискуссионным. В исследовании под руководс твом специалистов Института истории наук о человеке Общества Макса Планка (Германия), опубликованном в журнале Nature, исследуется повседневный рацион обитателей степей энеолита и бронзового века в контексте этой экспансии.
Авторы изучали рацион древних обитателей степей при помощи протеомного анализа отложений зубного камня. Исходным материалом послужили останки 56 индивидов, живших от 4600 до 1700 лет до н.э. Среди них были образцы периода энеолита (от 4600 до 3300 до н.э., 19 индивидов). Ранее проводившийся анализ изотопов костей и археологические исследования энеолитических степных популяций указывают на хозяйство, основанное на рыболовстве, сборе растений и содержании домашних животных.
Образцы бронзового века включали останки 35 индивидов: ранней бронзы (3300-2500 лет до н.э., период ямной культуры) и средней-поздней бронзы (2500-1700 лет до н.э., появление культуры Синташта). Археология и изотопный анализ говорят, что основа экономики ямной культуры – скотоводство, включающее коров, овец и коз. Что касается лошадей, то не вполне ясно, использовали ли их в хозяйство или употребляли в пищу. Археология периода средней-поздней бронзы уже говорит об интенсивном использовании лошадей и появлении колесниц, а также о большой доле молочных продуктов в повседневном рационе.
Исследователи получили данные о составе белков зубного камня у 55 индивидов. В 92% образцов энеолита (10 из 11 индивидов) они не нашли молочных белков, лишь в одном образце обнаружили следы казеина из коровьего молока. Они сравнивают эти результаты со своими же, полученными ранее от индивидов ботайской культуры на севере Казахстана, которых считают родоначальниками одомашнивания лошадей, и отмечают, что у ботайцев также не нашли молочных белков в зубном камне.
Напротив, в 94% образцов ранней бронзы (15 из 16 индивидов) анализ показал наличие в зубном камне белков молока; это говорит о регулярном употреблении в пищу молочных продуктов. Специалисты определили белки молока нескольких видов животных: коров, овец и коз, а в двух образцах найдены белки из молока лошадей. У большинства индивидов средней-поздней бронзы также обнаружены молочные белки, определение их видовой принадлежности указало на коров и овец, но не было коз и лошадей.
На гистограммах показана видовая принадлежность молочных белков в образцах индивидов энеолита (a), раннего бронзового века (b) и среднего-позднего бронзового века (c). Белки лошадей обозначены зеленым цветом.
Итого, полученные данные демонстрируют заметный сдвиг в рационе в сторону молочных продуктов, который произошел на переходе от энеолита к ранней бронзе в популяциях причерноморско-каспийских степей. Ранее было показано, что у представителей ямной культуры и других степных культур ранней бронзы еще не распространилась мутация толерантности к лактозе, позволяющая употреблять молоко во взрослом возрасте. Тем не менее, как показывает протеомный анализ, молочные продукты входили в их повседневный рацион. Вероятно, это были кисломолочные, ферментированные продукты, которые содержат меньше лактозы, чем цельное молоко.
Как подчеркивают авторы, они обнаружили самое древнее свидетельство потребления в пищу молока лошадей, и оно относится к раннему бронзовому веку в причерноморско-каспийских степях. Это дает основание предположить, что предки современных лошадей были впервые одомашнены именно здесь, а не в ботайской культуре. Совпадение во времени момента экспансии степных кочевников и признаков включения молочных продуктов в рацион указывает на то, что последнее сыграло важную роль в их распространении. При этом лошади, по-видимому, приносили двойную пользу – и как средство передвижения, и как источник молока. Молоко – это высококалорийная пища, а кроме того, жидкость, что было важно в сухом климате степей.
«Мы видим здесь форму культурной революции, — говорит первый автор статьи Шеван Уилкин (Институт наук об истории человека Общества Макса Планка) в пресс-релиз на сайте EurekAlert. – Скотоводы раннего бронзового века осознали, что использование молока животных дает большие преимущества, и это способствовало их успешной экспансии по евразийской степи».
текст Надежды Маркиной
Источник:
Shevan Wilkin et al. Dairying enabled Early Bronze Age Yamnaya steppe expansions // Nature (2021) https://doi.org/10.1038/s41586-021-03798-4
Автора зовут Шеван Уилкин: https://www.shh.mpg.de/person/50458/25522
Спасибо, я поправила.
Довольно интересный критерий одомашнивания коней — употребление кобыльего молока. Можно согласиться с возможной оранкой земли под посевы и овощи, выращивание на мясо. Но как тягловая сила без упряжи (псалиев) лошадь в ранней бронзе вызывает большое сомнение. Очень хитрое и сильное животное с инстинктом бежать от любой угрозы.
Критерий вполне разумный. Кумыс делают из кобыльего молока. Дикая кобыла не даст себя доить.
Таким образом генетика «укокошила» еще один археологический миф — о «самозарождении» культуры колоколовидных кубков (домашний конь + курганы + лук и стрелы + бракицефалия) на Иберийском полуострове. Кто еще осмелится возразить против тезиса, что индоевропейская речь была принесена в Западную Европу степными коневодами с доминированием генетического компонента «восточноевропейских охотников собирателей» и мужской гаплогруппы R1b?
Только я жду возражений по делу — коротко и ясно, а не простыней на полметра, наполненных цитатами, риторическими вопросами, восклицаниями и обещаниями изложить свою позицию к Новому году.
По-видимому нужно вводить понятие «полудикие», которых доят казахи и монголы по сей день. Любая лошадь с табуна требует времени на приручение и дрессировку для езды, поэтому назвать её полностью одомашненной в табуне врядли правильно. Опять же имеем неоднократные факты одичания лошадей. Поэтому критерий одомашнивания «псалии» мне кажется более соответствующим.
Насчёт зарождения традиций культуры ККК. Главный принцип археологии — почти все культуры, начиная с позднего мезолита — многоэтносные (разноплеменные). ККК также метисная и отличается по составу населения в разных регионах. В Иберии — средиземноморцы по антропологическим признакам, в Центральной Европе — брахицефалы. У последних также больший степной компонент. Гаплогруппа R1b в Испании по моей версии связана со Средним Стогом (ПраИЕ) и не имеет отношения к ямникам.
Прирученный колоколами лесной тарпан — пони. Мы же ведём дискуссию о степной лошади. Нужно до ККК добавить — река (море), лесной тарпан вместо лошади и охотничий лук.
А где Вы выяснили, что домашняя лошадь культуры колоколовидных кубков не является потомком степных? Я просто не влезал в этот вопрос специально.
Посмотрел ареал обитания лесного тарпана. И в исследованиях жителей речных побережий и островов ККК нигде не упоминаются табуны лошадей — признак степного коня. Вывод напрашивается и не нуждается в подтверждении мнений — пони.
??? Надо проверить Ваше МНЕНИЕ. Я думал что вы как человек обучавшийся в Штатах и Европе по меньшей мере забьёте в Google запрос Genetics of Domestic Horses of the Globular Amphores Culture или как то так. Я думал Вы сошлетесь на какое-нибудь научное исследование вопроса.
P/S Может кто-то в курсе?
Поищите, если не в состоянии иметь своё мнение. Насчёт шаровых амфор имеете в виду, что конь похоронен вместе з человеком — ОДИН на всю культуру и он одомашненный. Или что?
Поиски привели меня на этот же сайт. Вот цитатам из статьи «История лошади от генетиков»: Они перечисляют несколько кандидатных регионов: понто-каспийские степи, Анатолию, Иберию, Западный Иран, Левант; но называют и новый центр — Восточную Европу, поскольку образцы ранних одомашненных лошадей были найдены в Венгрии. Генетические данные говорят, что на переходе от 3-го ко 2-му тысячелетию до н.э. эта популяция одомашненных лошадей уже распространилась по европейским степям. Авторы соотносят ее распространение и с широко обсуждаемой массовой миграцией степных кочевников.
От этих реликтовых норийских лошадей пошли и «колоколовидные кони» и вообще всё конское поголовье вплоть до конца античности, когда по Европе стали широко распространяться восточные породы, родственные арабским и ахалтекинским. От последних и английская скаковая порода ведется.
Курганы с индивидуальными погребениями и кости лошадей найдены в культурах Баальберг и Зальцмюнде в Германии, кости лошадей – в погребениях четвертого тысячелетия до н.э. в Чехии и Венгрии. То есть степная лошадь забредала в Центральную Европу задолго до колоколов, но где следы приручения? ПСАЛИИ НЕ НАЙДЕНЫ. То есть лошадь не запрягалась. О каком приручении степной лошади речными жителями — колоколами тогда речь? Небольшой лесной тарпанчик вполне мог использоваться, как вьючное животное.
Решил познакомиться с литературой. Статьи правда старые, 2012 и 13 гг.: https://www.researchgate.net/publication/254375789_From_wild_horses_to_domestic_horses_A_European_perspective. На другую я давал Вам ссылку на соседней ветке. Насколько я понял, древние дикие европейские лошади в мезолите вымерли и уцелели только там, гда была степь, в частности и нас в степях, на Иберийском и Балканских полуострове. Современные породы в Европе имет примесь генов местных коней только в Испании и на Балканах. На остальной части Европы, включая Британские о-ва лошадь пришлая, очевидно — из Восточной Европы. Здесь по сноске (16) (https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.abb0030) утверждается, что иберийская порода коней вообще не дала потомства. Третья статья утверждает, что лошадь одомашнена на Кавказе и Анатолии. Но здесь на Генофонде была статья, что домашние лошади в Анатолии не местные.
Так что я думаю, не надо выдумывать каких-то мифических западно- и центральноевропейских «тарпанов», а признать, что домашняя лошадь принесена в Европу из наших степей через венгерскую пусту и далее по Дунаю в Западную Европу в ходе индоевропейского завоевания (распространение культуры колоколовидных кубков, степных аутосом и R1b с ВОСТОКА) в энеолите/начале бронзового века.
P/S По моему. На Западе так цепляются за иберийское происхождение колоколовидных кубков, потому что эта первая культура объединившая Западную Европу (своего рода пра-ЕС/НАТО) и осуществлявшая «натиск на восток» (эпическую картину экспансии «бикеров» рисует Клёсов). А на деле выходит, что эта культура не более чем отпечаток «восточноевропейской» оккупации Западной Европы.
Если рассматривать, что род «домашней» лошади имеет три составляющих степной тарпан, лесной тарпан и «домашней» лошади и они старше за мезолит человека, то в принципе можно составить общую картину. Даже пони вписываются, как метисы «домашней» лошади с лесным тарпаном. Во всяком случае распространение дикой «домашней» лошади по Европе связывать с рыбаками и охотниками колоколами, которые якобы её приручили (зачем?), очень сомнительно. Трактовать, что колокола смесь местных автохтонов и степняков, врядли. Степной компонент вполне могли передать шнуровики (высокий процент боевых потерь, воевали между собой) через женщин. По мужской линии возможны предки с Железных Ворот и латышский мезолиты, а также Средний Стог.Кстати, басков можно причислить к потомкам лепенвировцев и их язык связать с мезолитом Центральной Европы.Много вариантов.
Так в том и дело, что никаких тарпанов в неолитической Европе просто не было. Лошадь в Европу занесена извне.
Таким образом генетика «укокошила» еще один археологический миф — о «самозарождении» культуры колоколовидных кубков (домашний конь + курганы + лук и стрелы + бракицефалия) на Иберийском полуострове.
Есть другое мнение:
Bronze Age and Indo-European values & lifestyle were not present in Iberia during the Beaker period
https://www.eupedia.com/forum/threads/29290-Why-R1b-couldn-t-have-been-spread-around-Western-Europe-by-the-Bell-Beaker-people
Тут допущена логическая ошибка в духе г-на Степанова. Поясняю. Блоггер заявляет, что культура колоколовидных кубков зародилась в Португалии это для него АКСИОМА. Все идет от Бош-Гимперы который заявил, что исходной формой колоколовидного кубка был т. н. «морской» распространенный в Португалии и Бретани. Я не археолог и альтернативную линию развития кубков предложить не могу. Но меня настораживает карта распространения этой культуры: https://i.pinimg.com/originals/fd/51/00/fd5100ba18d15e73f25da03b4f8c8469.png Это не культура, а «кругосветное путешествие»: старт — в Португалии и Бретани и финиш — там же. Таких «круговоротов культур в природе» история не знает. Сотрите стрелочки ведущие ПО МОРЮ (концы в воду :-)) из Португалии в Бретань, а оттуда в Нидерланды и Вы увидите картину реальной экспансии из Центральной Европы в Западную. С распространением таких восточноевропейских атрибутов как конь, курган, БРАХИЦЕФАЛИЯ, степной аутосомный компонент, гаплогруппа R1b. В итоге имеем либо перевернутую типологию — «морские кубки» на деле являются самыми молодыми, либо колоколовидные кубки если они и вправду из Иберии, вовсе не самая главное слагаемое в «культурном пакете» этого населения в полной мере имеющегося только в Подунавье. Короче — права Гимбутас которая трактовала колоколовидные кубки как смесь степняков и местных земледельцев образовавшуюся где-то на стыке Венгрии и Австрии.
Вот другая карта распространения KKK их Иберии: https://ic.pics.livejournal.com/ltraditionalist/62326150/2414284/2414284_900.jpg.
По моему мнению — еще более фантастическая: колоколовидные кубки попадают в Венгрию из Италии.
Я не археолог и альтернативную линию развития кубков предложить не могу…
- Вы не археолог… но читать вы же умеете. Изучите информацию по ККК. Уже НЕСКОЛЬКО статей вышло по данной культуре (некоторые месяцами тут мурыжили). Уже все ДОКАЗАНО… а вы все стрелочки трете, подтирками занимаетесь (видимо вам так проще).
Посмотри даты, результаты, выводы. СПЕЦИАЛИСТОВ. Например, статьи
https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2017/05/09/135962.full.pdf или
http://publications.ut-capitole.fr/42230/1/Heterogeneous_Hunter_Gatherer_and_Steppe.pdf
Heterogeneous Hunter-Gatherer and Steppe-Related Ancestries in Late Neolithic and Bell Beaker Genomes from Present-Day France.
Там ВСЕ прозрачно. Где самые древние даты? Может культура образоваться от «степных» носителей, не имеющих «степного» компонента? Тут даже ваша «сократовская» логика бессильна.
П.с. Судя по всему иберийцы так любили плавать, что из кораблей не вылазили.
Андрей Степанов
Уже все ДОКАЗАНО… а вы все стрелочки трете, подтирками занимаетесь (видимо вам так проще).
Какая гипотеза распространения ККК уже доказана? Судя по тону Вашего сообщения, Вы против варианта Сергея Назина. Судя по приведённым ссылкам, Вы поддерживаете вариант Сергея Назина. Поэтому, прочитав Ваш комментарий, я так и не понял, какого мнения Вы придерживаетесь. Так как Ваш комментарий не содержит никаких утверждений по теме, кроме расплывчатых «всё доказано» и «всё прозрачно», которые можно отнести к любому из вариантов.
Какая гипотеза распространения ККК уже доказана?
- Видимо та, которая признана в научном сообществе, фигурирует в современных научных статьях, ссылки на которые я дал.
Судя по тону Вашего сообщения, Вы против варианта Сергея Назина.
- Я ЗА общепринятый, общеизвестный и аргументированный. Против всех остальных (надуманных).
Судя по приведённым ссылкам, Вы поддерживаете вариант Сергея Назина. Поэтому, прочитав Ваш комментарий, я так и не понял, какого мнения Вы придерживаетесь.
- В научных статьях все прозрачно. Требуется лишь их внимательно прочитать. Никаких вариантов Сергея Назина там нет и быть не может.
Так как Ваш комментарий не содержит никаких утверждений по теме, кроме расплывчатых «всё доказано» и «всё прозрачно», которые можно отнести к любому из вариантов.
- Шамиль, внимательно перечитайте комментарии по всей теме, проанализируйте, — ответ на поверхности, он в самой канве.
А что насчёт КВК?
Про неё пишут (http://генофонд.рф/?page_id=899): «разводили овец, коз, но главное — свиней и крупный рогатый скот, лошадь также разводилась, но как тягловая сила не использовалась». То есть, лошадь уже была одомашнена.
Это начало энеолита, то есть, раньше, чем заявленное в статье время (рубеж энеолита и бронзы).
Авторы изучали рацион древних обитателей степей. А молочные продукты, как я понял, уже в КШК употребляли: «В стаде преобладал мелкий рогатый скот (дававший не только мясо, но и шерсть) над крупным, но по убойному весу место крупного скота было значительным, и он давал больше молочных продуктов.» (http://генофонд.рф/?page_id=3364)
Трудно сказать что за лошади были в культуре воронковидных кубков. Может такие же как лошади из Дeриевки (культура Средний Стог II) которым на поверку оказалось всего 600 лет. В этой статье https://www.researchgate.net/publication/254375789_From_wild_horses_to_domestic_horses_A_European_perspective. прямо говорится, что центральноевропейские кони — не местного происхождения. Плейстоценовая европейская лошадь полностью вымерла (кроме Иберии и Балкан), так что одомашнивать воронковидным кубкам особенно было некого. Наверное какая-то ошибка.
В общей археологической литературе (Чайлд, Монгайт) утверждается, что домашняя лошадь распространилась по Западной и Центральной Европе только в эпоху культуры колоколовидных кубков. Мнение это, насколько я понял из пары прочитанных мною специальных статей про лошадей, еще не опровергнуто.
ПСАЛИИ НЕ НАЙДЕНЫ. То есть лошадь не запрягалась. О каком приручении степной лошади речными жителями — колоколами тогда речь?
Псалии не являются необходимым условием. Домашнюю лошадь не обязательно запрягать. Если (животноводческая культура) среди костей животных 50% принадлежит лошадям, то лошадь была приручена. Наверное, даже 10% уже достаточно.
Псалии не являются необходимым условием… Если (животноводческая культура) среди костей животных 50% принадлежит лошадям, то лошадь была приручена. Наверное, даже 10% уже достаточно.
- Я так понимаю «наука» в вашем лице приручила мамонтов (охотниками-кроманьонцами), рыб (рыболовами днепро-донецкой культуры), а среднестоговцы приручили лося, волка и выдру… Хотя выдру вряд ли – до 10 процентов не дотягивает.
Существуют определенные признаки, на основании которых исследователи могут ПРЕДПОЛАГАТЬ приручение животных. В данном случае кости лошади являются необходимым, но недостаточным условием…
Уважаемый Андрей Степанов, предыдущий Ваш пост пропустить не могу. Такой стиль неприемлем. Вы очень быстро начинаете наверстывать и получаете первое замечание (*).
Не согласен. А как мне отвечать? Комментарий полностью основан на ДОКАЗАТЕЛЬНОЙ базе. Изобличает г-на Ш. Галеева во лжи и некомпетентности. Привел ПРЯМЫЕ цитаты данного комментатора. НЕТ ни одного слова без доказательств. Это какая-то дискриминация. На меня клеветать можно, обвинять, писать невежественную чушь… а мне ОТВЕЧАТЬ нельзя на эту чушь (и ложь). И это становится нормой. Пусть господа уличат меня во лжи и невежестве. Но аргументированно, с доказательствами… а не болтовней.
Ложь — это намеренное искажение информации. В научных спорах имеет место заблуждение. Или просто разные точки зрения на предмет. Чувствуете разницу?
Я то, различаю. Для чего и привел доказательную базу, аргументированную прямой речью автора, имеющую прямо ПРОТИВОПОЛОЖНЫЙ смысл. Привел прямые доказательства (высказывания), несущие именно искаженную ЛОЖНУЮ информацию. В данном конкретном случае автор комментария ПРИПИСАЛ (многократно) мне ТО, что я не говорил. ЭТО И ЕСТЬ ИСКАЖЕННАЯ ЛОЖНАЯ ИНФОРМАЦИЯ, в просторечии ВРАНЬЕ. Получается модерация поощряет клеветников и зажимает трубадуров правды, лишая возможности даже ОТВЕТИТЬ! на эту клевету. Но вы конечно в своем праве.
» В общей археологической литературе (Чайлд, Монгайт) утверждается, что домашняя лошадь распространилась по Западной и Центральной Европе только в эпоху культуры колоколовидных кубков. » Здесь явно какая-то путаница. Во-первых, нельзя путать просто одомашнивание с использованием на мясо с приручением для езды. Первое началось еще в Среднем-Стоге-Хвалынске в 5-м тыс. до н. э., а последнее произошло в только 22-21 веках до н. э.. Поэтому в ККК до конца 3-го тыс. никакой прирученной лошади быть не могло, и более ранняя индоевропеизация/шнуровизация ККК никак не связана с ролью лошади при военных/захватнических действиях. Во вторых, ранняя ККК распространялась с Пиренеев по речным/морским путям, и только в Центральной Европе, в сер. 3-го тыс. она смешалась с пограничной КШК, выходцы из которой, представители клана/рода с R1b-M269 заняли ведущее место в элите ККК с исчезновением других мужских линий и привнесением своего генофонда и своего животноводства. Парадокс заключается в том, что никаких следов войн или резни в Европе археологи при этом не наблюдают. И культуры ККК и КШК, как отмечают авторы статьи, сосуществуют на одной территории без смешения. Более того, баски вообще имеют более 80% R1b-M269. Из этого можно сделать вывод, что род из КШК, влившийся в ККК, перешел на язык ККК, вероятно васконский (об этом языке как субстрате западноевропейского писали еще 100 лет назад), и во многом на их культуру, а его генетическое распространение связано не с уничтожением/резней мужских линий, а видимо с инфекцией/эпидемией, принесенной из степей, к которой ямники и шнуровики были более устойчивы. Поэтому традиция мужской элиты ККК совместных пиров из кубков создавала почти идеальные условия для распространения среди мужской части элиты этой инфекции. Судя по всему, это вполне могла быть чума, которая как раз пришла в Европу из Афанасьево, через степи, в середине 3-го тыс. до н. э. В общем, стихийно получилось бактериологическое оружие, которое расчистило для более устойчивого клана/рода путь к доминированию в Западной Европе. Впрочем я об этом уже писал и ранее.
««Мы видим здесь форму культурной революции, — говорит первый автор статьи Шеван Уилкин (Институт наук об истории человека Общества Макса Планка) в пресс-релиз на сайте EurekAlert. – Скотоводы раннего бронзового века осознали, что использование молока животных дает большие преимущества, и это способствовало их успешной экспансии по евразийской степи»«. Ну что тут скажешь? — Мы видим здесь явную форму исторической аберрации, недопонимания масштабов и оценки процесса, поскольку скотоводам, повседневно борющимся за выживание, и нашедших новый продукт питания, не было конечно никакого дела до стратегического осознания «больших преимуществ» для их будущей «экспансии по евразийской степи» в последующих веках.
«Во вторых, ранняя ККК распространялась с Пиренеев по речным/морским путям, и только в Центральной Европе, в сер. 3-го тыс. она смешалась с пограничной КШК, выходцы из которой, представители клана/рода с R1b-M269 заняли ведущее место в элите ККК с исчезновением других мужских линий и привнесением своего генофонда и своего животноводства».
Как-то все сложно. Фантастически выглядит сам маршрут «иберийской» культуры. По Иберии на начальных этапах она почему-то не распространяется, а сразу бухается в океан, высаживается в Бретани, оттуда оттуда не распространяясь вглубь Франции, а опять «плывет» в Нидерланды, оттуда поднимается вверх по Рейну, «смешивается» с кем-то там на Верхнем Дунае. и ТОЛЬКО С ЭТОЙ ТОЧКИ начинает РЕАЛЬНО распространяться во Францию и Иберийский полуостров. А до этого что мешало колоколовидным кубкам распространиться из р-на Лиссабона по остальному Иберийскому полуострову, или из Бретани по остальной Франции? Сдается мне, что эти океанические-речные пути просто домыслены Бош-Гимперой по аналогии с маршрутами XVI, которыми португальские корабли везли перец из Индии в Антверпен с заходом в Лиссабон. Но тем хоть было что везти, а что могли везти мифические «иберийцы» — колоколовидные кубки что-ли? Повторяю, я не археолог и археологически опровергнуть иберийское происхождение культуры не могу. Но с точки зрения исторических аналогий такая «экспансия» кажется полным бредом.
Л. С. Клейн отмечает низкое количество следов ранений в эпоху ККК: « А оружие (кинжалы и луки) было скорее символическим, чем употребительным в бою: на нем нет следов употребления (Вудвордс/Woodwards et al 2001), оно (кинжалы) и неудобно для боевого употребления (Робертс/Roberts 2008), а количество следов ранений на костях погребенных позднего неолита намного превышает такое количество периода кубков (Guilaine & Zammit 2001).» «Но в последние десятилетия успехи генетики и стронциевый анализ мест первоначального обитания древних индивидов вернул археологов к идее миграции (из 86 погребенных в могилах ККК Баварии до четверти происходило из других местностей – Дуглас Прайс и др. 1998), но не народов, а множества небольших групп. Так, видные археологи (француз Лемерсье, например) отстаивают идею проникновения небольших групп воинов и металлургов с аккультурацией местного неолитического населения«. «В последнее время происхождение каждого компонента ККК часто рассматривают порознь, отдельно, из разных регионов, полагая, что они сплавились где-то на Нижнем Рейне и оттуда стали распространяться. Все вместе эти компоненты (индивидуальное погребение с оружием, колоколовидный кубок, медный кинжал, пуговица с V-образной перфорацией, каменный щиток на запястье и некоторые другие) формируют так называемый «пакет» или комплекс колоколовидных кубков (Bell Beaker Package или Bell Beaker Set), который определил облик различных культурных групп, втянутых в одно культурное развитие.» http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=7844
Кстати, традиция престижных ритуальных, а не «боевых» кинжалов прослеживается на Иберийском полуострове до возникновения ККК: Александр Букалов: 2021-01-24 в 23:15:38
Археологи обнаружили в иберийской гробнице хрустальный кинжал, которому 5 тыс. лет…Кинжал обнаружили вместе с 10 наконечниками стрел также из горного хрусталя, а его лезвие оружия было отполировано». Здесь мы наблюдаем явную предтечу ритуальных кинжалов и луков ККК, см. выше, но конечно уже не из хрусталя, так как это очень редкий и сверхдорогой материал, особенно изделия из него. Все это, в сочетании с новыми данными по Центральной Европе/Богемии опять еще раз подтверждает мою концепцию достаточно мирного слияния части КШК — рода — носителя R1b-M269 с прежней ККК и косвенно — предложенную мной ранее гипотезу о последующем вымирании без применения особенного насилия большей части элиты ККК — европейских мужчин от степной инфекции, по всей видимости чумы, распространение которой в это же время не только надежно зафиксировано, а также и отмечено, что для ямников и шнуровиков она не была особо смертельной.
Александр приветствую вас.Читая англоязычную статью в википедии наткнулся на человека из Киево-Могилянской академии по фамилии Юрий Мосенкис,только в англовики о шумерском языке он сначала фигурирует под фамилией K.Bouda, потом над фамилией сверху даётся ссылка номер 27 нажав получаете статью этого гражданина под настоящим именем и фамилией. И это википедия где постоянно вычищаются сомнительные статьи. Хотелось вас спросить, знаете ли вы этого человека и можно ли его статьи воспринимать всерьёз?Просто меня поразили некоторые его мнения о том что фестский диск расшифрован и он оказался греческим, или что эламский язык был австро-азиатским а шумерский был китайско-тибетским, но самое большое моё удивление было его доказательстве австро-азиатского субстрата в древнем греческом, там много разных статей его в PDF. Александр скажите он действительно серьёзный учёный и его работы разделяются другими лингвистами?
Символические луки?
А что они символизировали, если не секрет?
Взято по аналогии с мегалитчиками, которые успешно передвигались океаном с Пиренейского полуострова. Я сторонник возникновения традиций колокольного кувшина с воронковидного кувшина КВК. И распространение ККК на Пиренеи не связывал бы з миграцией населения, а через торговые отношения, в том числе женщинами со степным компонентом.
Ну да, женщинами с Y-гаплогруппой R1b!
Александру Букалову
Уважаемый Александр, объясните пожалуйста, на чем основано утверждение >>традиция мужской элиты ККК совместных пиров из кубков<< . Проводилось ли исследование молекулярно-генетической структуры натечек на внутренней поверхности кубков для выявления возможного их применения и если проводились, то будьте любезны указать источник.
Уважаемый Виктор, читаем хотя бы Словарик Л. С. Клейна: «Вещи из «кубкового пакета » — это символы престижа. Полагают, что колоколовидные кубки столь стандартизированы потому, что служили для ритуального потребления алкогольных напитков на пиршествах, сплачивавших общество Шеррат/Sherratt 1987, Дитлер/Dietler 1990). » http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=7844 Так что искомые «натечки» исследуй, не исследуй, но ведь достаточно просто немножко подумать, для чего же эти кубки делались.
А раз люди вместе пили, общались, сообщались, ( да и передвигались между регионами, разнося заразу в своем кругу), то и коллективно заболеть при наличии носителей инфекции, резистентных/адаптированных к ней, было особенно легко. Более того, если у них были религиозные ритуалы об исцелении от возникшей эпидемии, то они не могли не собираться вместе, что облегчало задачу распространения смертельной инфекции.
Одомашненную лошадь могли использовать как вьючное животное.
Александру Букалову.
Спасибо за ссылку. Но ее возраст более трети века, а за это время объем знаний исторического прошлого несравнимо увеличился, особенно в части результатов физико-технических и химико-биологических методов исследований артефактов прошлого. Однако и в то время не помешало бы знать, что «колокольчики» были скотоводы и работали, набираясь опыта, только в основном с животноводческой продукцией. Переработку молока (молочного сахара) в алкоголь можно было освоить только после достаточно долгого (в многих годах) употребления молока одомашненного скота, сначала его дойки, а затем и хранения, конкретно – в керамической таре. Когда был изобретен кумыс, мы пока не знаем. Однако еще скифы были молокоедами, но пили греческое вино. Однако для того чтобы пить молоко одной рукой, требуется достаточно маломерная посуда. Посуда ККК этому требованию удовлетворяет. Далее, в традициях скотоводов есть обычай – при забое скота пить кровь. В современности -этот обычай у масаев. Да и некоторые «бойцы» из цивилизованных этим не брезгуют.
Далее. Для производства пива требуется зерно. Его только хватало для прокорма очень редкого ЗЕМЛЕДЕЛЬЧЕСКОГО населения З. Европы. Почему редкого? Потому что для мотыжной обработки в ГОРИСТОЙ З. Европе наносной лессовой почвы по долинам рек было всего несколько процентов от общей площади территории. А расчищать каменными топорами и мотыгами дубово-буковые леса – дело неподъемно-трудозатратное.
В истории же З. Европы по этой причине скотоводы-колокольчики и сдвинули структуру генетики населения в сторону доминирования R1b, потому что для их типа хозяйства «кормовая база» была существенно выше, чем у земледельцев-огородников.
Что пили «колокольчики» из своей посуды можно окончательно установить только молекулярно-химическим анализом, а не мнениями авторитетов. И на этом поставить точку.
Сергею Назину. Наличие лесного тарпана в Европе никем не отрицается. Кто первичнее степной или лесной тарпан или это параллельные роди лошади от единого предка исследований не проводилось. Лично я сторонник единого предка для лошади Пржевальского, дикой «домашней» лошади и тарпанов (мутация в виде слипания хромосом и длительный процесс рождения коня «Адама»). И получили лошадиных «кроманьонцев» и тарпанов-«неандертальцев». Далее пошли эволюционные процессы, связанные с внешними воздействиями.
Андрей Степанов
Видимо та, которая признана в научном сообществе, фигурирует в современных научных статьях, ссылки на которые я дал.
Я ЗА общепринятый, общеизвестный и аргументированный. Против всех остальных (надуманных).
В научных статьях все прозрачно. Требуется лишь их внимательно прочитать. Никаких вариантов Сергея Назина там нет и быть не может.
Шамиль, внимательно перечитайте комментарии по всей теме, проанализируйте, — ответ на поверхности, он в самой канве.
Абсолютно бессодержательный ответ. Он может быть ответом на вопросы на самые различные темы. Пожалуй, я смог бы написать бота, который бы сочинял подобные ответы.
Статьи по ссылкам я прочитал, но у меня нет уверенности, что Вы сделали из них такие же выводы, что и я. Собственно, поэтому я и задал свой вопрос.
Например, приводя в качестве аргумента статью «Генетическая история популяций Хорватии», Вы пишите: «Croatia_Pop CA имеет больше четверти степной компоненты. Все Y-гаплогруппы — G2a2a1.» Между тем, в статье всего один образец Croatia_Pop_CA и для него не указана гаплогруппа.
Вот и получается, что без Вашей помощи мне не узнать, ответ на свой вопрос:
Какая гипотеза распространения ККК, по Вашему мнению, уже доказана?
Шамиль Галеев.Абсолютно бессодержательный ответ. Он может быть ответом на вопросы на самые различные темы. Пожалуй, я смог бы написать бота, который бы сочинял подобные ответы.
- Вы еще не написали? Читая ваши комментарии и ответы, я был уверен в обратном. Слишком образцовые (по бессодержательности). Я всего лишь подстраиваюсь под вашу манеру, вступаю с вами т.с. в резонанс. Вы который уже комментарий (с ответами) пишете? А фактов по-прежнему НЕТ. Я все еще жду («да-нет-да» все же отношу к разряду криптоальтернативной аргументации).
Например, приводя в качестве аргумента статью «Генетическая история популяций Хорватии», Вы пишите: «Croatia_Pop CA имеет больше четверти степной компоненты. Все Y-гаплогруппы — G2a2a1.»
- Вы не смогли разобраться в двух предложениях из научной статьи?
Мы рассмотрели недавно обнаруженные геномы среднего бронзового века из Ягодняка (Croatia_Jag_MBA)… Группа Jagodnjak также имеет несколько большее количество степных предков по сравнению с предыдущей группой Croatia_Pop_CA на уровне 33 ± 5%
В Группе Jagodnjak (33% «степных предков») все Y-гаплогруппы G2. Что в этих двух предложениях из научной статьи и моих вы не поняли (только не на неделю)? Croatia_Pop CA имеет больше четверти степной компоненты. Я даже предположить не могу ЧТО ТУТ НЕПОНЯТНОГО??
Какая гипотеза распространения ККК, по Вашему мнению, уже доказана?
- Гипотеза, которую использовали в научных исследованиях, при написании указанных научных статей. Вы не смогли их прочесть и понять? Мне вам вслух почитать?
Андрей Степанов
Вы непоследовательны в ответах (да-нет-да). На какой вопрос вы сейчас ответили?
Последователен. Вы спросили «что подставляли?», и я подробно расписал процесс перебора, который Вы называете подстановкой. Видимо, зря, раз Вы даже не поняли, на какой вопрос я отвечал.
ЧТО КОНКРЕТНО ВАМ ТАМ ВИДНО??
На картах распространения (географии) гаплогрупп видно ареалы распространения гаплогрупп.
То, что вас ничего не смущает я уже понял. Даже то, что данные культуры располагались в различных географических регионах, где одновременно, где в разное время.
Именно то, что они располагались в разных регионах, объясняет наличие E-V13 в разных регионах.
У вас есть НАУЧНЫЕ ДАННЫЕ, подтверждающие вашу карту из Википедии?
Это не моя карта и она не из Википедии. Если Вы видите на ней ошибки, то укажите.
Вас конечно не смущает, что в ямной культуре были несколько другие субклады.
В ямной культуре были субклады, которые я привел. А по Вашей версии какие субклады были в ямной культуре?
Там кривые сведения?
Да. Любой человек, знакомый с азами популяционной генетики, сразу это понимает.
Озвучивал.
До сих пор Вы не привели ни одного факта, который бы противоречил моей схеме.
p.s. Совсем бессмысленные вопросы и реплики я не стал комментировать. Такие вопросы можно задавать до бесконечности. Пожалуй, я смог бы написать бота, который бы сочинял подобные вопросы. Если у Вас есть конкретные факты, противоречащие моей схеме, то приведите их. Именно факты, а не вопросы.
Шамиль Галеев. Последователен. Вы спросили «что подставляли?», и я подробно расписал процесс перебора, который Вы называете подстановкой. Видимо, зря, раз Вы даже не поняли, на какой вопрос я отвечал. - Непоследовательны. Обычно на один конкретный вопрос вы отвечаете односложным ответом да-нет-да: В данном конкретном случае — когда у отвечающего выбор только между «да» и «нет» — понятие чёткости довольно объективно. В данном конкретном случае мой вопрос был наиболее концентрирован и формировался из предыдущего вашего ответа: Что подставляли «мутацию» или «широкое распространение»? На картах распространения (географии) гаплогрупп видно ареалы распространения гаплогрупп. - Отлично. Это абстрактное заявление или как-то связано с обсуждаемой темой (заявленным вами предположением)? То, что вам видны ареалы распространения гаплогрупп. в чем-то вам помогло? Именно то, что они располагались в разных регионах, объясняет наличие E-V13 в разных регионах. - Отлично ). Данная гаплогруппа присутствует и в Северной Африке, Испании, Британии, Скандинавии, Франции, Израиле и Ливане… и много где еще. Это все дело рук КМК? Это не моя карта и она не из Википедии. Если Вы видите на ней ошибки, то укажите. -https://eupedia.com/images/content/Haplogroup-E V13.gif?__cf_chl_managed_tk__=pmd_Fm0UtrS597rCkLxJvbfQaUEW2yKfFJNWTjo6LWgiyoE-1633759727-0-gqNtZGzNAvujcnBszQil, Это карта eupediaне ваша. Я попросил у вас научные данные (карты) — У вас есть НАУЧНЫЕ ДАННЫЕ, подтверждающие вашу карту из Википедии? На каких НАУЧНЫХ данных основаны ваши предположения. Откуда данные из этой карты? Если я завтра размещу карту, взятую у соседа Коли, вы сможете указать на ее ошибки? Есть вероятность того, что вы откажетесь от данной карты и будете использовать колину карту и на ней строить свои гипотезы? В ямной культуре были субклады, которые я привел. А по Вашей версии какие субклады были в ямной культуре? - Вы человек без сомнения авторитетный (особенно в тандеме с eupedia), но не могли бы вы представить научные данные о субкладах (указанных вами) ДОМИНИРУЮЩИХ в ямной культуре (сугубо для галочки). Да. Любой человек, знакомый с азами популяционной генетики, сразу это понимает. - Из ответа я понял, что вы знакомы с азами популяционной генетики. И все понимаете. Объясните. В чем ошибки и «кривые данные» научных статей по данной теме. Если можно без междометий и да-нет-да-да. До сих пор Вы не привели ни одного факта, который бы противоречил моей схеме. - Смотря, что вы считаете фактами. Я обратил внимание представление о фактах у вас … своеобразное. Совсем бессмысленные вопросы и реплики я не стал комментировать. - Вы же сами просили задавать вам конкретные вопросы, возникающие по вашим ответам. Может вам свои ответы еще раз внимательно пересмотреть.
Андрей Степанов
Вы который уже комментарий (с ответами) пишете? А фактов по-прежнему НЕТ.
Я не высказывал своё мнение о распространении ККК и не критиковал чужое. Поэтому фактов нет. Я всего лишь спрашивал Ваше мнение о ККК. Сейчас уже не спрашиваю (не хотите — не надо). За ссылку спасибо.
Что в этих двух предложениях из научной статьи и моих вы не поняли (только не на неделю)?
Речь не о статье, а о том, как Вы ее цитируете:
«Croatia_Pop CA имеет больше четверти степной компоненты. Все Y-гаплогруппы — G2a2a1.»
1. По Вашей цитате невозможно понять, что «все» относится не к Croatia_Pop_CA, а к Croatia_Jag_MBA (Croatia_Pop_CA — всего одна и женского пола).
2. По Вашей цитате невозможно понять, что «все» — это «два» (если исключить близких — первой и второй степени — родственников).
Для тех, кто не читал статью, вот таблица образцов:
https://www.nature.com/articles/s41598-021-94932-9/tables/1
Pairwise genome-wide mismatch rates identified JAG58 as a first degree relative of JAG06, <…> Additionally, JAG58 is a second degree relative of JAG34 and JAG82.
Я всего лишь спрашивал Ваше мнение о ККК.
- Так я ответил. Разве что не в лоб. Ранние даты ККК – в Иберии. Образцы ККК без степного компонента присутствуют даже в Центральной Европе (про Иберию даже не говорю). Редко бывает так, чтобы культура возникла на «востоке», а носители ее не имели «восточного» компонента (особенно в Иберии более раннего времени). Большинство мтДНК связано с западными регионами Европы (неолит Иберии, Франции, Британии). Колонизация Британии и атлантического побережья в неолитический период происходила морским путем (это понятно). Носители мегалитических культур все из Иберии (изначально). Также морским путем. И т.д.Речь не о статье, а о том, как Вы ее цитируете: Коли я цитирую статью с данными о группеJagodnjak соответственно и гаплогруппы оттуда. Медный век пошел доп. информацией (можно и не указывать). По Вашей цитате невозможно понять, что «все» — это «два» (если исключить близких — первой и второй степени — родственников). - Все ПЯТЬ образцов, из которых у четырех различные X-гаплогруппы. В кланах ККК видимо большинство были родственниками по мужской линии (и).
Из статьи (по ссылке) на сайте о ККК.
В новой статье большого коллектива (ведущий автор Дэвид Райх, Гарвардский Университет), которая появилась на сайте препринтов, исследуются генетические основы археологического культурного комплекса колоковидных кубков (ККК). Это одна из самых широко представленных в Европе культурных традиций позднего неолита – бронзового века. Она появляется 2750 до н.э. на Иберийском полуострове и быстро распространяется по Западной и Центральной Европе, исчезает 2200-1800 до н.э
Авторы делают вывод, что механизм распространения ККК по Европе был смешанным. Поскольку иберийские образцы (самые древние) довольно сильно отличаются от остальных, можно предположить, что на ранних этапах распространение ККК шло по большей части путем передачи культурных навыков, а не перемещения населения между Иберийским полуостровом и Центральной и Западной Европой. Но в дальнейшей экспансии ККК миграции уже стали играть заметную роль, что приводит к генетическому сходству носителей этой культуры в разных регионах; это выражается к высокой доле степного вклада в их геномах.
П.с. Добавлю. Миграции вероятно были. МтДНК ККК заметно западной ориентации (в т.ч. из Иберии, Франции, Британии неолита).
Шамиль Галеев. Подведем итоги.
По факту вы строили свои … предположения:
1. На карте, не имеющей никакой научной ценности (любительской).
2. Связали гаплогруппу E-V13 (CTS5856) с археологическими культурами у которых ее на данный момент НЕТ.
3. Связали носителей данной мутации с культурами, отличными во времени и пространстве.
4. Связали носителей данной мутации с культурами, носители которых имели разные субклады (генетически отличные).
5. Представили противоречивые данные своей «гипотезы» E-V13 (CTS5856) распространялась как с R1a (Z293), так и с R1b (L23). То есть, была ассимилирована и племенами с доминирующей R1a, и племенами с доминирующей R1b.
6. Изначально связали носителей данной гаплогруппы с культурой многоваликовой керамики, не предоставив доказательств присутствия в ней Y-гаплогрупп: E-V13 (CTS5856), R1a (Z293), R1b (L23). Не представили данных, связывающих данные гаплогруппы с указанными вами культурами.
7. Не представили культурные (и др.) связи, обозначенных вами культур.
8. Не продемонстрировали связи гаплогруппы E-V13 (CTS5856) с искомой территорией (Северное Причерноморье).
9. Не продемонстрировали (на фактическом материале) направление миграции носителей данной гаплогруппы.
10. Не продемонстрировали почему из культуры многоваликовой керамики исходили разные доминирующие гаплогруппы, но объединенные именно не доминирущей(?) E-V13/
11. И т.д. и т.п. список можно долго продолжать… ПОТОМУ ЧТО ВЫ НИЧЕГО НЕ ПРОДЕМОНСТРИРОВАЛИ в доказательство своего вымысла. А я вам продемонстрировал, что ваша «гипотеза» ест не что иное как псевдонаучный «вымысел». Во всяком случае на данный момент времени.
Андрей Степанов
Спасибо, что ответили на мой вопрос про ККК.
Все ПЯТЬ образцов, из которых у четырех различные X-гаплогруппы.
Согласен.
«Все Y-гаплогруппы — G2a2a1″ — это утверждение о распределении гаплогрупп в популяции. В любом исследовании о распределении гаплогрупп в популяции из выборки исключаются близкородственные образцы. Поэтому разница между «пять» и «пять, из которых четверо — очень близкие родственники» в данном контексте очень существенная.
P.s. О.П. Балановский в своей книге «Генофонд Европы» подробно описал стратегию сбора выборок. Нескоррелированность генотипов является самым важным требованием (идёт сразу после требования, чтобы индивидум принадлежал к исследуемой популяции).
- Не совсем понял претензию. Разве из «всех пяти» не все пять? Большинство древних сообществ основывались на родовом (клановом) принципе (патрилокальном). В России до 20 века малые деревни были в той или иной степени родственниками-однофамильцами (2-3 фамилии).
Андрей Степанов
Не совсем понял претензию. Разве из «всех пяти» не все пять?
Например, школьник говорит «я хорошо учусь — вчера я получил пять пятёрок». Если эти пятёрки все по разным предметам, то аргумент выглядит убедительно. Если все пять пятёрок по одному предмету, то аргумент уже не столь убедителен (возможно, по другим предметам у него тройки). Поэтому между «пять нескоррелированных» и «пять скоррелированных» — для меня большая разница. И это показывает, что одну и ту же информацию (в данном случае «все пять») мы с Вами воспринимаем по-разному.
Большинство древних сообществ основывались на родовом (клановом) принципе (патрилокальном).
В данном случае речь идёт не просто о родственниках (клане), а о близких — первой и второй ступени — родственниках. У двух родных братьев одинаковая гаплогруппа — это не аргумент в пользу высокой частоты этой гаплогруппы.
И это показывает, что одну и ту же информацию (в данном случае «все пять») мы с Вами воспринимаем по-разному.
- Тут с вами не поспоришь. У меня пять «пятерок» всегда было убедительно (и хорошо). А у вас выходит пять «пятерок» плохо (мы же с вами информацию по-разному воспринимаем). Надо еще поискать людей у которых пять «пятерок» плохо.
У двух родных братьев одинаковая гаплогруппа — это не аргумент в пользу высокой частоты этой гаплогруппы.
- Это аргумент, что она присутствовала. И в данной группе 100%. Других 0% (нет). И сие научный факт, остальное домыслы (или предположения). И я привел ФАКТЫ (не интерпретируя их), а не вымыслы.
П.с. Родных братьев там только два из пяти образцов. Т.е. четыре образца из пяти не являются родными братьями.