Генофонд.рф / Языки, гены, народы / Праиндоевропейцы: пролог
Праиндоевропейцы: пролог
27.11.2019
Скачать страницу в PDF
В журнале The Journal of Indo-European Studies опубликована большая статья доктора исторических наук Александра Григорьевича Козинцева «Proto-Indo-Europeans: The Prologue». Представляем перевод абстракта и ссылку на статью на сайте Academia.
Александр Козинцев, музей антропологии и этнографии, Санкт-Петербург, и Санкт-Петербургский государственный университет.
В работе обобщены данные лингвистики, генетики и археологии, имеющие отношение к проблеме индоевропейской (ИЕ) прародины и пра-ИЕ миграциям. Гипотеза о том, что предки анатолийцев мигрировали из степей в Анатолию через Балканы, опровергается лингвистическими, археологическими и генетическими фактами, тогда как альтернативный сценарий, согласно которому общая прародина индоевропейцев и уральцев располагалась в Закаспии, более вероятен. Дивергенция прауральского и пра-ИЕ языков находит соответствие в дихотомии между кельтеминарской культурой и обществами ранних земледельцев южной Туркмении и северного Ирана. Со своей первой прародины ранние праиндоевропейцы продвинулись на вторую прародину – ближневосточную, где ранний пра-ИЕ (индохеттский) язык разделился на праанатолийский и поздний пра-ИЕ. Предварительно реконструируются три миграционных пути с Ближнего Востока в степь через Кавказ – два ранних (Хвалынск и Дарквети-Мешоко) и один поздний (Майкоп). Ранний восточный путь (Хвалынск) подтверждаемый главным образом генетическими данными, можно связать с индохеттами. Западная и центральная миграции (Дарквети-Мешоко и Майкоп), документированные археологическими и лингвистическими данными и связанные, вероятно, с носителями анатолийского и позднего пра-ИЕ диалекта, соответственно, привели к распространению ИЕ речи в степь без биологического смешения. После этого степь стала третьей и последней ИЕ прародиной, откуда все ветви индоевропейской семьи, за исключением анатолийской, распространились в разных направлениях. Некоторые ИЕ диалекты проникли на Балканы, а оттуда в Анатолию и наконец в Закавказье, замкнув, таким образом, круг ИЕ миграций «против часовой стрелки» вокруг Черного моря.
https://www.academia.edu/41077803/Proto-Indo-Europeans_The_Prologue?email_work_card=view-paper
другая статья А.Г.Козинцева на сходную тему (на русском яз.)
https://www.academia.edu/40550608/New_lexicostatistical_data_on_the_southern_adstrate_in_proto-Indo-European
|
Избранное
Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.
|
Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.
|
Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".
|
На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.
|
Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.
|
Опубликовано на сайте Коммерсант.ru
|
Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.
|
Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.
|
В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.
|
Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.
|
О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.
|
Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"
|
В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.
|
Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.
|
На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.
|
О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").
|
Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"
|
Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.
|
Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский.
|
Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.
|
Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.
|
Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.
|
В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.
|
Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.
|
В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.
|
Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.
|
Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.
|
Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.
|
Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.
|
Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.
|
Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).
|
В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.
|
Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.
|
Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.
|
Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.
|
Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .
|
В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)
|
В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113
|
Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)
|
Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.
|
Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.
|
Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.
|
Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.
|
В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.
|
Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.
|
Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.
|
Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.
|
Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.
|
Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.
|
Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.
|
На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.
|
С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.
|
С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).
|
Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.
|
В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.
|
По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.
|
Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.
|
Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.
|
Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.
|
Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.
|
Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.
|
Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.
|
Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.
|
Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.
|
Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.
|
С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.
|
Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.
|
Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.
|
Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.
|
Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.
|
Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".
|
И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.
|
Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.
|
Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.
|
Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.
|
В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.
|
Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.
|
Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.
|
Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.
|
Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.
|
Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
|
Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».
|
Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.
|
В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.
|
Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.
|
Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.
|
Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.
|
Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".
|
Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.
|
Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.
|
Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.
|
Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.
|
9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").
|
1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.
|
В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.
|
В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.
|
Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.
|
В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.
|
Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.
|
Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.
|
Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.
|
Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.
|
Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.
|
Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».
|
В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.
|
Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.
|
Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.
|
Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).
|
Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.
|
Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.
|
Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.
|
Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.
|
Опубликовано на сайте Антропогенез.ру
|
В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.
|
Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.
|
Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.
|
В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.
|
К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.
|
Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.
|
Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.
|
О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.
|
Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.
|
Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.
|
Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.
|
Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.
|
Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .
|
В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.
|
Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.
|
Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.
|
Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.
|
Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.
|
Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.
|
Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.
|
Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.
|
15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:
|
Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?
|
В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).
|
Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.
|
Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.
|
Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.
|
Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.
|
Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.
|
Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.
|
Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.
|
Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.
|
Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.
|
Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.
|
Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.
|
С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.
|
Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.
|
Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.
|
История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.
|
Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.
|
По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.
|
Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.
|
Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.
|
С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.
|
Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).
|
Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.
|
Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.
|
Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.
|
Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.
|
Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.
|
Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.
|
Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.
|
История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.
|
Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.
|
Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.
|
Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.
|
Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.
|
Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.
|
Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.
|
Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.
|
Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.
|
Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.
|
Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.
|
11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.
|
Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..
|
Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.
|
Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.
|
Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.
|
Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы
|
Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.
|
Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.
|
В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.
|
В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).
|
В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.
|
В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.
|
Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.
|
Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.
|
Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.
|
В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.
|
Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.
|
Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.
|
Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.
|
В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.
|
Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.
|
Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.
|
Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.
|
В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.
|
Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.
|
Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.
|
Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.
|
Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.
|
В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.
|
Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.
|
Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.
|
Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".
|
Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.
|
Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".
|
Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.
|
Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.
|
В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.
|
Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.
|
В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.
|
Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.
|
В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).
|
Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.
|
В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.
|
На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.
|
О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.
|
Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.
|
Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.
|
Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.
|
Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.
|
Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.
|
(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.
|
Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.
|
Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.
|
В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.
|
Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.
|
Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.
|
Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.
|
В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.
|
Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.
|
Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.
|
В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.
|
В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.
|
Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.
|
Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.
|
Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.
|
Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.
|
Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.
|
Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.
|
Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.
|
Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.
|
Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.
|
Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.
|
Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.
|
Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?
|
Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.
|
Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.
|
Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.
|
На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.
|
Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.
|
Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».
|
Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».
|
Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.
|
Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.
|
«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.
|
Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.
|
Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.
|
Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.
|
Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.
|
Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.
|
Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.
|
Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.
|
Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.
|
Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.
|
В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.
|
|
«Потому что древний генофонд Северной Африки (от запада до востока), это смесь proWHG(Дзудзуана) и «сахарского» компонента. Который формировал и натуфицев в т.ч. Которые предположительно уже были светлокожими». Здесь даже насмешили.
Дело в том, что я лично видел мумифицированных натуфийцев в Археологическом музее Иерусалима и сильно удивился, как из людей с такой антропологией пытались сделать предков известных нам семитских народов. )) Потому что это были маленькие смуглокожие люди. И конечно, ничего общего с высокими и светлокожими берберами. О том же пишут и другие авторы: «Сэр Артур Кис[108] в предварительном сообщении об останках из Шукбы и Кебары заявляет, что поздние натуфийцы были невысокими людьми: средний рост мужчин составлял 160 см, а женщин – 152 см. Самый высокий мужчина в группе имел рост только 165 см. Руки и ноги этих поздних натуфийцев были необыкновенно маленькими, а кости не были массивными. Черепа, которые описывает Кис, принадлежат к средиземноморскому типу с черепным указателем от 72 до 78, таким образом отличаясь от субдолихоцефальной формы головы низкорослых средиземноморцев современности. Мозговые коробки среднего размера, а лица в абсолютном отношении маленькие. Нижние челюсти также невелики и слабо развиты, с небольшим выступанием подбородка и доминированием альвеолярного прогнатизма. Широкий, низкосводчатый нос в сочетании с прогнатизмом придает лицу несколько негроидный вид. Надбровные дуги гладкие, и вся система мускулатуры у мужчин развита слабо. Эти поздние натуфийцы представляли собой средиземноморский в своей основе тип, имеющий небольшое сходство с негроидами[109].» https://litresp.ru/chitat/ru/%D0%9A/kun-karlton-stivens/rasi-evropi
Здесь даже насмешили.
Дело в том, что я лично видел мумифицированных натуфийцев в Археологическом музее Иерусалима и сильно удивился, как из людей с такой антропологией пытались сделать предков известных нам семитских народов. )) Потому что это были маленькие смуглокожие люди. И конечно, ничего общего с высокими и светлокожими берберами. - А вы меня пугаете… Что вы еще видели? Напоминаете персонажа из анекдота: — Вы были на концерте Паваротти? — Нет, мне Рабинович по телефону напел. Отменяете НАУЧНЫЕ исследования? И в данном случае все несколько сложнее, чем ВЫ ВИДЕЛИ. Натуфийцы береберы, а также гуанчи несколько отличные популяции. «Сэр Артур Кис[108] в предварительном сообщении об останках из Шукбы и Кебары заявляет, что поздние натуфийцы были невысокими людьми: - Зачем вы описываете антропологи натуфийцев… Я ее знаю и описывал… Мы говорим о генетике. Вы претендуете на какую-то научность, научные статьи… не различая предмета и методов исследования.У вас под окнами тоже одни Усики ходят? …. Вы гренадерский полк планировали увидеть? Соседи у вас все как на подбор – 2 метра роста, усатые голубоглазые блондины, с чупрынами … прям как вы. Вы меня очень удивляете, Александр. Кстати, не все натуфийцы были карлики, встречались среди гиперморфные типы. Вы, как Сергей Назин, из вселенной Марвелл.
Когда сказать нечего против прямых фактов, начинаете просто ерничать. А кто писал: «Который формировал и натуфицев в т.ч. Которые предположительно уже были светлокожими.» Пушкин?
Про натуфийцев с негроидностью. Да, я видел много важных артефактов и исторических мест, археологических музеев Евразии и Северной Африки, антропологию их населения своими глазами, вникал в эти вопросы, поэтому меня на кривой козе не объедешь. 
Потому что, как известно, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. И поэтому могу достаточно компетентно соотносить многие умозрительные предположения и реальные факты.
Кстати, ведь египетские фараоны Эхнатон и Тутанхамон имели, как считают, гаплогруппу R1b1a2, с датировкой субклада ок. 4-6 тыс. лет до н. э., что как раз совпадает с возникновением и. е. скотоводов в Прикаспийско-Причерноморских степях, откуда они мигрировали в Северную Африку. И сейчас доля гаплогруппы R1b1 в населении Египта около 7% https://radikal.ru/lfp/s018.radikal.ru/i518/1612/8a/2a3b0daa5ca3.jpg /htm . Похоже все сходится, хотя конечно надо уточнить нисходящий субклад.
И чегой-то у вас опять сошлось?)
П.с. Кстати, Зидан, — беребер из кабилов. Полагаю типаж тот самый.
Когда сказать нечего против прямых фактов, начинаете просто ерничать…Это не по моему, а установленный научный факт. R1b произошел из R (Мальта), (содержащейся в популяции, принадлежащей к ANE), по всей видимости в регионе между Алтаем и Средней Азией.
Хотя не имеет ничего общего с наукой.
- По-моему ерничаете, фантазируете и выдумываете здесь именно вы. Я же привожу научные данные, факты. Не знаю, как (и кто их рецензирует) вы пишите «научные» статьи, но понятие «научный факт» вам незнакомо.
ФАКТ НАУЧНЫЙ
– форма научного знания, в которой фиксируется некоторое конкретное явление, событие. Событие составляет объективную основу факта. Субъективной его стороной является деятельность учёного по фиксации, описанию событий. Научный факт должен удовлетворять следующим требованиям: 1) отнесённость к определенной предметной области науки; 2) содержательное описание
процедуры и обстоятельств фиксации события; 3) усреднённость результатов наблюдений и измерений; 4) воспроизводимость в научной деятельности других исследователей; 5) соотнесённость с некоторой совокупностью, системой родственных или схожих фактов.
… В вопросе выяснения явлений многотысячелетней давности данные о современных носителях, … явление субъективное. К научным данным имеющим… косвенное, отдаленное отношение. В отличие от приводимых мною прямых научных данных из научных исследований. Результаты которых на данный (текущий) момент и являются НАУЧНЫМ ФАКТОМ. …
А факты на данный момент таковы. Все от кого-то произошли (например, от «Адама» из Африки). То, что R1bесть нисходящая линия R, найденная в Прибайкалье не значит, что и она обязана там возникнуть. Как не обязаны дети рождаться точно в том месте, где родились их родители. Замечу, даже Википедия https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_R_(Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A)локализует возникновение Y-гаплогруппы Rв Центральной Азии.
В настоящее время большинство разновидностей гаплогруппы R найдено среди населения Средней Азии, Сибири и Индийского субконтинента. Одна изолированная подгруппа, принадлежащая к гаплогруппе R (R1b), была найдена среди коренного населения северного Камеруна на западе Центральной Африки… Скорее всего гаплогруппа R очень рано оказалась на Ближнем Востоке и европейском Севере. Все ранние ветви гаплогрупп R1a, R1b, R2 локализуются именно там, а ветвь R2 FGC50368 довольно таки поздно, 5000 лет назад, проникла в Южную Азию. – Происхождение R1bЗакавказьем (а R1aв Туркмении). — Это я вам так, … для представления о широком спектре мнений, отличных от вашего, «научного», по данному вопросу).
НАУЧНЫЕ ФАКТЫ таковы. Самая древняя R1bнайдена в Западной Европе в кластере WHG(Villabruna), а R2 в Передней Азии. Один из древнейших R1bтакже найден в Иране. И это, ув. Александр, НАУЧНЫЕ ФАКТЫ. А ваши …, это фантазии, домыслы, предположения (возможно верные, возможно, нет)). Вот такая у нас с вами разница в научных подходах и понимании научных фактов.
Относительно Северной Африки. У меня сложилось впечатление, что вы НЕ ПОНИМАЕТЕ, что вам пишут.
3) Отрицать или преуменьшать немалые 10-44% древней R1b1-M269 в ряде регионов Африки, на Канарах, и кивать для оправдания на некое «колониальное прошлое» — это на языке психологии называется «психологическое вытеснение», с игнорацией/умалением «неприятных» фактов, противоречащих собственным взлееянным убеждениям. Здесь это нередко встречается.
- В данном случае мы имеем подмену понятий или непонимание предмета обсуждения, сути. При идентификации определенных качеств вы используете другие, к ним не относящиеся. Путаете теплое с зеленым. Что интересно, упорствуете ….
ПОВТОРЯЮ для вас ЕЩЕ РАЗ.
У меня подборка статей по Северной Африке (в т.ч. которые я вам уже порекомендовал). По данным НАУЧНЫХ исследований, а не определении «на глазок» «глаза-алмаза» странствующего доктора философии…
ИМЕННО у береберов и гуанчей (о которых мы говорим и сравниваем с древним население Северной Африки, в т.ч. древними ливийцами, вероятными предками берберов), в отличие от других групп населения Северной Африки, НЕТ!!! (или он в мизерном количестве) генетических компонентов CHG, Iran_N, «степного» компонента, EHG, ANEи т.д. Do you understand? Вы ЭТО понимаете??? Или научные факты вы черпаете только из рассказов лейтенанта Бренана и картинок, нацарапанных где-то, когда-то, в какой-то пещере.
P. S. «Повторение — мать учения» )) : Александр Букалов: 2021-11-24 в 18:46:45 Колесницы в пустыне: «Жаркое утро Сахары, 1933 год. Военный отряд под командой лейтенанта Бренана совершает разведывательный рейд по высохшему руслу реки Джерат на плато Тассилин-Аджер. Под тенью редких деревцов патруль устраивает привал.
- Тут я полагаю, вообще все понятно (для меня))).
Дж.Толкиен.
Хоббиты — неприметный, но очень древний народец; раньше их было куда больше, чем нынче: они любят тишину и покой, тучную пашню и цветущие луга, а сейчас в мире стало что-то очень шумно и довольно тесно. Умелые и сноровистые, хоббиты, однако, терпеть не могли — да не могут и поныне — устройств сложнее кузнечных мехов, водяной мельницы и прялки. Издревле сторонились они людей — на их языке Громадин, — а теперь даже и на глаза им не показываются. Слух у них завидный, глаз острый; они, правда, толстоваты и не любят спешки, но в случае чего проворства и ловкости им не занимать.
Вы зачем ….? Для чего? Что сей пространный текст (путешествие л-та Бренана) у вас доказывает??? Опять изобрели колесо? Что в Северной Африке были массивные европеоиды? Опять Америку открыли? Поздравляю.
Мехтоиды (фр. Mechtoides), или афалу-мехтоидная раса, раса Мехта-Афалу, эпипалеолитическая, иберо-мавританская (англ. Mechta-Afalou)[1] — доисторическая подраса европеоидной расы[2], в эпоху позднего палеолита и мезолита обитавшая в Северной Африке (иберо-мавританская культура). Тип Мехта иногда называют африканским кроманьонцем.
Отличались относительно худощавым и мускулистым телосложением, широкими плечами, развитым третичным волосяным покровом, широким прямым лбом, долихо- или мезокранией, крупными и острыми чертами лица (массивная и широкая нижняя челюсть, прямые и выступающие вперед надбровные дуги, глубоко «посаженные» глаза, небольшие скулы, выделяющийся квадратный подбородок), в некоторых случаях имели особенности строения затылка — на некоторых черепах затылок довольно сильно выступает и по форме напоминает неандертальский «шиньон». В строении носа большой размер и сильно выступающая переносица сочетались с малой толщиной носа и тонкими ноздрями. По интенсивности пигментации волос, глаз и кожи в целом занимали промежуточное положение между современными центрально- и южноевропейским населением[3].
Образцом для выделения и описания типа послужили скелеты из могильников Тафоральт (Марокко, 11,9-13,9 тыс.л.н.), Афалу-бу-Руммель (Алжир, 11,5-13,1 тыс.л.н.) и Мекта-эль-Арби (Алжир, 7,5-10 тыс.л.н.), позже сходство обнаружилось с множеством других находок. Ареал ограничивается Магрибом и северо-западной Сахарой.
Возможно тип мехта возник на западе Африки, так как количество скелетов, относящихся к нему, увеличивается в Северной Африке в направлении к Атлантическому океану. Сменяющая его капсийская культура частично была создана такими же людьми, примером чему является Мекта-эль-Арби, но высказывалось мнение, что, возможно, в начале голоцена в Магрибе появляется другой тип людей — протосредиземноморский, вторгшийся с востока и принёсший капсийскую культуру. Тип мехта-афалу отличают от более грацильного мехтоидного. В середине голоцена следы типа мехта постепенно сглаживаются, переходя в мехтоидный вариант.
Согласно одной из гипотез[4], мехтоиды мигрировали на территорию Африки с территории Иберийского (Пиренейского) полуострова в эпоху последнего оледенения. Остаётся предметом дискуссий время этого переселения, а следовательно, и принадлежность к мехтоидам атерийской культуры, которая хронологически и территориально предшествовала иберо-мавританской. Присутствие мехтоидов засвидетельствовано на западе Северной Африки в эпоху магрибского неолита.
Мехтоиды ассимилированы в эпоху неолита[3] — раннего бронзового века носителями афразийских языков (средиземноморская раса). Представители мехтоидной расы были предками[5][6] (вместе с берберами) гуанчей — жителей Канарских островов, вымерших после прихода испанцев около XVI—XVII веках н. э. от занесённых европейцами болезней. По всей видимости, тип мехта стал основой современного кабильского населения Северо-Западной Африки, ибо их основные характеристики схожи, с той поправкой, что современные кабилы мезокранны и гораздо грацильнее, чем люди эпипалеолита[3].
Из моей статьи «Мезолит Западной Евразии»:
При всем разнообразии краниологических форм характерной особенностью палеолитического населения Западной Евразии являлся вытянутый череп. Первые брахикранные черепа появляются в мезолите в различных географических регионах (Северная Африка, Восточное Средиземноморье, Европа, Бавария и др.), численно увеличиваясь в неолите-энеолите. Предположительно данное явление было не только результатом миграции короткоголовых людей, а также из-за постепенных эпохальных изменений в росте мозга и черепа. Существенное влияние на Европу оказало население, проникавшее через Гибралтарский пролив и из Восточного Средиземноморья. Среди физических носителей данных миграций был крупный, широколицый, брахикефальный тип, схожий с населением Алжира более отдаленного периода. К.С. Кун пишет: «Как альпийский тип, так и тип борребю (неолита) демонстрируют значительное совпадение с несколькими известными брахицефальными образцами верхнепалеолитических черепов (верхний (поздний) палеолит — 45/30-12/10 тыс. лет до н.э.). Тип же борребю особенно напоминает черепа (две группы, 49 образцов) из Афалу-бу-Руммель» (здесь все изучен¬ные скелеты высокие: средний рост — от 171 до 175 см), — могильника оранской культуры на северо-западе Алжира. «Обе также напоминают мезолитические черепа из Офнета в Баварии (брахицефальные широколицые типы)». Другой тип, долихокефальный («натуфийцы» и «гримальдийцы»), предположительно также мигрировавший из Северной Африки, значительно отличался по ряду признаков от синхронных североафриканских групп типа Афалу (С.В. Дробышевский).
В Чатал-Хееке 8-6 тыс. до н.э. среди населения преобладал долихоцефальный тип, как более массивный (средиземноморский вариант кроманьонца, связанный с верхнепалеолитическим типом из грота Комб-Капелль, Южная Франция), так и более грацильный протосредиземноморский тип (натуфийцы). Значительную часть (около 30%) составляло брахицефальное население (борребю, альпиниды, динариды) (М.Гимбутас, 2006). В Хаджиларе, того же периода преобладало долихоцефальное население более массивное, евро-африканское и грацильное, натуфийское.
Из статьи (моей же) «Неолит-энеолит Восточного Средиземноморья»:
По мнению Бар-Йосефа (Bar-Yosef), натуфийская культура возникла в результате смешения аборигенной для Леванта кебарской культуры с мушабийской (мигрантами в Левант из Северной Африки). Похожей точки зрения придерживается Эммануэль Анати. Исследования геногеографов скорее подтверждают данную гипотезу и находят связи автохтонных и североафриканских «потомков Дзудзуаны» (Iosif Lazaridis, et al, 2018). В данный период происходит формирование новых антропологических типов, потому регион Плодородного полумесяца в этом отношении был еще достаточно разнообразен.
Антропологи признают определенную преемственность (Stock, et al., 2005) натуфийских черепов к пренатуфийским, но отмечают некоторые серьезные отличия. Которые заключаются в грацилизации черепа и посткраниального скелета при некотором увеличении длины и высоты черепа, но уменьшении его ширины, уменьшении размеров тела и полового диморфизма (Hershkovitz et al., 1995; Peterson, 1997). Натуфийцы при этом отличаются от населения Европы данного периода (Arensburg et Bar-Yosef, 1973). Скелеты натуфийского времени имеют черты протоевропеоидов, иногда с некоторой «негроидной» примесью. Сходство с кроманьонцами предполагает миграции между Европой и Ближним Востоком, что подтверждает генетический анализ. Антропологическое разнообразие натуфийцев является уже результатом смешения различных групп населения из Европы и Африки. Произошла грацилизация (протосредиземноморский тип), при локальном сохранении массивных индивидов (Мугарет-эль-Ваде, Хайониме, Эйнана) (Hershkovitz et al., 1995; Peterson, 1997). Натуфийцы из пещер Шукбах и Кебара: евроафриканская раса, невысокого роста (около 150 -160 см), с удлиненными черепами (индекс 72-78), маленькие руки и ноги, кости конечностей — тонкие и хрупкие. Подбородок выступал, нижняя челюсть была слабой, с незначительным прогнатизмом, лица маленькие и продолговатые (Keith A, 1931). Череп молодой женщины из Эрк-эль-Ахмаре (Vallois H.V., 1961) имел четко очерченный профиль с ярко выраженным подбородком, незначительным прогнатизмом, выпуклым носом и высоким лбом. Надбровные валики довольно массивные, по форме они очень напоминают те, что были у людей эпохи верхнего палеолита. Голова удлиненной формы (долихокефалия -72, объем черепа высокий — 1505 см3, что больше, чем у многих современных людей). В долине Орен останки людей раннего неолита проявляли тенденцию к широкоголовости. Известны и более массивные костяки.
И это, Александр, научные факты, а не ваши гляделки и ночные думы, которые вы выдаете за «научные факты».
П.с. Что особенно забавно, мои аргументы и факты, всегда основанные на научных исследованиях и данных, у местной почтенной публики всегда, — троллинг, ерничание и насмешки. А бесконечная … (недостоверная информация), разливающаяся в информационном пространстве портала определяется в разряд непререкаемых «научных фактов»… ))
«ИМЕННО у береберов и гуанчей (о которых мы говорим и сравниваем с древним население Северной Африки, в т.ч. древними ливийцами, вероятными предками берберов), в отличие от других групп населения Северной Африки, НЕТ!!! (или он в мизерном количестве) генетических компонентов CHG, Iran_N, «степного» компонента, EHG, ANEи т.д. Do you understand? Вы ЭТО понимаете???». Хм, как говорят в Одессе, «я на вас смеюсь»
А откуда тогда в количестве от 8% до 44% у гуанчей, алжирцев-, и даже намибийцев взялся R1b-М269? Читаем третий раз — по складам — как раньше обучали грамоте — «а баба — галамага» )) : «В Северной Африке и на прилегающих островах, хотя R-V88 (R1b1a2) более широко представлен, R-M269, по-видимому, присутствует с древних времен. Например, R-M269 был обнаружен примерно в 44% среди останков, датируемых 11-13 веками в Пунта-Асуль на Канарских островах . Эти останки были связаны с бимбаче (или бимапе), подгруппой гуанчей.(Ordóñez AC, Fregel R, Trujillo-Mederos A, Hervella M, de-la-Rúa C, Arnay-de-la-Rosa M (2017). «Genetic studies on the prehispanic population buried in Punta Azul cave (El Hierro, Canary Islands)». Journal of Archaeological Science.78: 20–28. doi:10.1016/j.jas.2016.11.004.) У живых мужчин он достигает пика в некоторых частях Северной Африки, особенно в Алжире , порядка 10%. (Robino C, Crobu F, Di Gaetano C, Bekada A, Benhamamouch S, Cerutti N, et al. (May 2008). «Analysis of Y-chromosomal SNP haplogroups and STR haplotypes in an Algerian population sample«. International Journal of Legal Medicine. 122 (3): 251–5. doi:10.1007/s00414-007-0203-5. PMID 17909833. S2CID 11556974) В Африке к югу от Сахары R-M269, по-видимому , достигает пика в Намибии , составляя 8% среди мужчин гереро . (Wood ET, Stover DA, Ehret C, Destro-Bisol G, Spedini G, McLeod H, et al. (July 2005). «Contrasting patterns of Y chromosome and mtDNA variation in Africa: evidence for sex-biased demographic processes». European Journal of Human Genetics. 13 (7): 867–76. doi:10.1038/sj.ejhg.5201408. PMID 15856073. S2CID 20279122) В Западной Азии R-M269 был обнаружен у 40% мужчин — армян и более 35% — у мужчин- туркмен . [64] [65] » https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1b#cite_note-61
А если их не видят в чьих-то моделях с их представлением об «EНG/ANE/СНG» , то это проблемы таких алгоритмов у некоторых авторов, потому что они занимаются условными и очень размытыми моделями (некоторые из которых просто ошибочны, и могут быть отправлены просто на мусорку), а не объективно существующими гаплогруппами.
Или R-M269 уже не из EНG/ANE? (Правда вы упорно намекаете, что и R1b самозародился в Западной Европе, видимо телепортировавшись из Сибири).
Хм, как говорят в Одессе, «я на вас смеюсь» А откуда тогда в количестве от 8% до 44% у гуанчей, алжирцев-, и даже намибийцев взялся R1b-М269? Читаем третий раз — по складам — как раньше обучали грамоте — «а баба — галамага» ))
Складывается впечатление, Александр, что вы сами не совсем понимаете, что пишете. …..
Научные исследования и научные данные вы принципиально отвергаете. … На чем основываются ваши прорывные теории? На нескольких словах из Википедии? На даре пророка и ясновидца, тайных знаниях внутренностей животных? Кто или что поведали вам «откуда взялся R1b-M269»? Вы подписаны на Эзотерическую Википедию? Для узкого круга посвященных.
Три основные субклады R1b1 — R1b1a, R1b1b, R1b1c происходят с Ближнего Востока. Южная ветвь R1b1c — R1b1a2-PF6279/V88 обнаруживается в Леванте и Африке. Северная ветвь R1b1a — R1b1a1a-P297/PF6398 возникла в районе Кавказа, восточной части Анатолии и возможно в Северной Месопотамии. Затем носители R1b1a1a-P297 двинулись в Европу и Центральную Азию, разделившись на две ветви. – Этот номер эзотерической Википедии к вам не дошел?) … Зачем читать десятки статей по теме, изучать, археологию, генетику, культуру гуанчей и берберов… посмотрел в хрустальный шар (еще на пару картинок в Википедии) и … теория готова.
У живых мужчин он достигает пика в некоторых частях Северной Африки, особенно в Алжире , порядка 10%.
- У «неживых» видимо еще выше? И как же она могла попасть туда в 21 веке… кроме как из Усолья-Сибирского ничего на ум и не приходит.
В Африке к югу от Сахары R-M269, по-видимому , достигает пика в Намибии , составляя 8% среди мужчин гереро .
- Что про Южную Африку пифии говорят? Тоже с Байкала?
А если их не видят в чьих-то моделях с их представлением об «EНG/ANE/СНG», то это проблемы таких алгоритмов у некоторых авторов, потому что они занимаются условными и очень размытыми моделями (некоторые из которых просто ошибочны, и могут быть отправлены просто на мусорку), а не объективно существующими гаплогруппами.
- Вот так надо наукой заниматься. Так видит (с помощь хрустального шара) праиндоевропейцев Александр.
https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.5303ad8a-61b9e7b8-e07ab636-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/File:Hereros_ende_19_jahrhundert.jpg
Андрей, опять на вас смеюсь. Значит фиксируем: наличие в Африке восточноевропейского субклада R-M269, зафиксированного и описанного в нескольких научных работах, вы объяснить не можете, и признавать отказываетесь, многословно пытаясь «типа юморить» и устроить по своему обыкновению многословную завесу ни о чем. То есть ваш внутренний мотив — это просто субъективное убеждение в своей правоте, не более того. Кстати, ваша многолетняя поведенность/зацикленность на собственной любимой I2 и связанной с ней WHG, которые в вашей интерпретации оказываются предками почти всех на свете — явно застилает глаза и давно заметна всем, вероятно кроме вас самого. Например, даже Сергей Назин, специалист в иной области, обратил на это внимание. К сожалению, с таким подходом вы автоматически выпадаете из научного поля. Прямым доказательством чему является и ваше ёрничание по поводу африканских чернокожих носителей восточноевропейского субклада R-M269, среди которых закономерно растворились сравнительно немногочисленные скотоводы-мигранты, хотя, как хорошо известно, гены, определяющие антропологию/внешность и гаплогруппа Y-хромосомы между собой не не связаны.
P. S. Вообще-то, судя по ряду наблюдений, знание собственной гаплогруппы играет с некоторыми людьми дурную шутку, если они пытаются что-то исследовать в этой области. Они сознательно или бессознательно начинают «продвигать/выпячивать» ее как главный двигатель истории/человечества, и др.
Андрей, опять на вас смеюсь. Значит фиксируем: наличие в Африке восточноевропейского субклада R-M269, зафиксированного и описанного в нескольких научных работах, вы объяснить не можете, и признавать отказываетесь, многословно пытаясь «типа юморить» и устроить по своему обыкновению многословную завесу ни о чем.
- Я рад, что вас развеселил. Непонятно только на какую тему. Во-первых, что это за «восточноевропейский» субклад R-M269. Ваше изобретение? Во-вторых, Зачем, я должен вам объяснять современное наличие его в Африке? Сначала Жар-птицу для вас поймать, затем в море-океане со дна перстень Царь-Девицы достать… потом что? Наличие данного субклада может иметь массу причин… Он мог там появиться в неолите-энеолите-бронзовом-железном-средних веках – новом времени-во время колонизации и т.д. Мне гадать? Я вам, на основании множества научных работ по данной теме сообщил, что именно у берберов и гуанчей степного-ANE-EHG-CHGи т.д. не было или почти не было. … Это результат не одного исследования, а РАЗНЫХ, комплексных. Если бы вы кроме Википедии что-нибудь еще почитали по этой теме может быть ПОНЯЛИ. Но … увы и ах. Ливийцы не с Байкала (о чем я, кстати очень сожалею).
Кстати, ваша многолетняя поведенность/зацикленность на собственной любимой I2 и связанной с ней WHG, которые в вашей интерпретации оказываются предками почти всех на свете — явно застилает глаза и давно заметна всем, вероятно кроме вас самого. Например, даже Сергей Назин, специалист в иной области, обратил на это внимание.
- В этом и проблема. Вам бы не на это обращать внимание, …. Моя, как вы говорите, «зацикленность» основана на массиве научных исследований, научных данных, аргументах и фактах. Всем мировым научным сообществом признано, — WHG«общий западноевразийский» компонент, который лежит в основе всех западноевразийских (европеоидных) популяций. Маркерная гаплогруппа которого I2. Это НАУЧНЫЙ ФАКТ (как результат великого множества научных исследований). И тут цикли, ни цикли, сколько в шар хрустальный не смотри, он так и остается НАУЧНЫМ ФАКТОМ. У моих оппонентов – нездоровое упорство в отрицании НАУЧНЫХ фактов и исследований, упование на личный опыт и глаз-алмаз, а также волшебные эликсиры, расширяющие сознание в искривленной реальности. Ни аргументов, ни фактов, ни … ничего.
К сожалению, с таким подходом вы автоматически выпадаете из научного поля
- И я сожалею, что выпадаю из вашего научного поля чудес в….
Прямым доказательством чему является и ваше ёрничание по поводу африканских чернокожих носителей восточноевропейского субклада R-M269, среди которых закономерно растворились сравнительно немногочисленные скотоводы-мигранты, хотя, как хорошо известно, гены, определяющие антропологию/внешность и гаплогруппа Y-хромосомы между собой не не связаны.
- Вот когда вы проведете свое научное исследование, докажете нам, что R1b-M269 является «восточноевропейским» (почему?), затем, что это восточноевропейский субклад со скотоводами-мигрантами (и генетическим компонентом EHG) ЗАЧЕМ-ТО отправился с Байкала в Южную Африку, поменял свой праи.е. на язык банту, а также изменил антропологию, цвет кожи, волос, глаз, культуру, мифы, обряд погребения, образ жизни и даже одежду. Т.е. сменил ВСЕ. Так ЗАМАСКИРОВАЛСЯ (от кого-то видимо сильно прятался), что под силу их найти оказалось только известному доктору философии из Киева Александру Букалову (и его хрустальному шару). Полагаю, ТАКОЕ науке (и научному полю) не под силу. Тут какие-то ДРУГИЕ ваши способности (в которых, талантах, я никогда не сомневался).
P. S. Вообще-то, судя по ряду наблюдений, знание собственной гаплогруппы играет с некоторыми людьми дурную шутку, если они пытаются что-то исследовать в этой области. Они сознательно или бессознательно начинают «продвигать/выпячивать» ее как главный двигатель истории/человечества, и др.
- Соглашусь с вами. Но гаплогруппа это цветочки. Я тут обратил внимание, некоторые корневища Древа Мира в «родной деревне» подкопали. Что не корень, али даже маленький корешок, отросточек, – ВСЕ из… ну вы догадались? Все как тетка Солоха надиктовала.
Уважаемый Андрей Степанов, выношу Вам предупреждение и надеюсь, что Вы снизите градус сарказма.
Третья часть Мерлезонского балета.
«Вот когда вы проведете свое научное исследование, докажете нам, что R1b-M269 является «восточноевропейским» (почему?), затем, что это восточноевропейский субклад со скотоводами-мигрантами (и генетическим компонентом EHG) ЗАЧЕМ-ТО отправился с Байкала в Южную Африку, поменял свой праи.е. на язык банту, а также изменил антропологию, цвет кожи, волос, глаз, культуру, мифы, обряд погребения, образ жизни и даже одежду.» Итак Андрей, вы по-прежнему упорствуете в отрицании наличия R1b-M269 в Африке, установленного в ряде исследований. Или просто валяете ваньку, как будто не знаете, как передается мужская гаплогруппа, невзирая на народность, расу и культуру. Так же, до этого там же в Африке распространилась более древняя R1b-V88, или как индоиранская Z93 — к татарам и башкирам. Забывая при этом, что само наличие такой гаплогруппы, выявленной изначально только в Восточной Европе (и нисходящей по
отношению к R1b1a1a-P297, найденной там же в Восточной Европе — в Прибалтике, является доказательством миграций, а не наоборот. «Результаты, основанные на реальной древней ДНК, показали, что в Европе был дефицит R-M269 до бронзового века, [2] и распространение субкладов в Европе в значительной степени связано с
различными миграциями бронзового и железного веков . Аналогичным образом, самые старые образцы, классифицируемые как принадлежащие R-M269, были обнаружены в Восточной Европе и степях Причерноморско-Каспийского региона. Согласно исследованию 2015 года [4], охотник-собиратель из Самары (датированный 5640–5555 гг. До н.э.), принадлежащий к гаплогруппе R1b1 (*), был предком обеих гаплогрупп R-M269 и R-M478.
Наличие базальных форм R1b у восточноевропейских охотников-собирателей обеспечивает «географически вероятный источник» гаплогруппы R-M269. Было обнаружено, что субклады R-M269, такие как R-Z2103, преобладают в древней ДНК, обнаруженной у людей, связанных с ямной культурой и родственными популяциями, [4] [14], а распространение этой гаплогруппы связано с распространением так называемого «степного происхождения».» А родственная к R1b-M269
гаплогруппа R-M73, также происходящая из R1b1a1a-P297, распространена не западнее Кавказа, и в основном в Азии:
Субклады R-M73 (R1b1a1a1) в целом редки, большинство случаев наблюдаются на Кавказе , в Сибири ,Средней Азии и Монголии .
Кстати, и о происхождении R1b-V88: «Маркус и др. (2020) предоставляют убедительные доказательства этой предложенной модели транссахарского движения с севера на юг: самые ранние базальные гаплогруппы R1b-V88 обнаружены у нескольких восточноевропейских охотников-собирателей около 10 000 лет назад. Затем гаплогруппа, по-видимому, получила дальнейшее распространение с неолитической экспансией Cardial Ware , которая установила сельское хозяйство в Западном Средиземноморье около 7500 лет назад: гаплогруппы R1b-V88 были идентифицированы у людей древнего неолита в центральной Италии, Иберии и, особенно часто, на Сардинии. [73] Часть ветви, ведущей к современным африканским гаплогруппам (V2197), уже произошла от некоторых из этих древних европейских людей эпохи неолита, обеспечивая дополнительную поддержку транссахарскому движению с севера на юг.» Так что очень плохо у вас с научной логикой. Ну очень не хочется признавать научно очевидное, но для вас явно невероятное.
Уважаемый Александр Букалов. К Вашей аналитике я бы добавил, что предок R1b1a1a-P297 — R1b1a-L754 (A702) родом с Италии и распространился в мезолите по линии Сербия-Украина-Латвия. Причём с мтДНК U5b2b имеем полную родственность возможно с одним языком. Это самодостаточное население (лесостепь, холмистая местность Правобережной Украины, скотоводы, полукочевники) присутствует также в Среднем Стоге вплоть до появления Днепро-Донецкой культуры (лес, реки, рыба) с мтДНК — U4 и R1а. Самое интересное, что даже в колоколах Испании присутствует генетический след населения мезолита Сербии и предполагаемо Среднего Стога І. Насчёт R1b1a1a2-M269. Она тяготеет больше к Восточной Европе и в Северной Африке могла оказаться через колокола в Испании и Португалии.
Уважаемый Игорь Клименко.
). 
) — маркерная специфическая восточноевропейская европеоидная внешность светловолосых берберок-амазигов, их восточно-европейские культурно-религиозные обычаи, сохранившиеся как реликт в горных районах Северной Африки.
1) Спасибо за дополнение. Но как будто бы есть информация, что Р297 распространилась из Закавказья. Так что есть варианты — данных маловато. В любом случае мы видим распространение линий R1 из палеолита Южной Сибири в Европейскую часть сразу с началом мезолита. Это естественно: поменялся климат, отступили ледники, исчезла тундра, люди стали двигаться на Запад и Север Европы. Уже 9000 лет до н. э. в Васильевке в Поднепровье и несколько позднее — в Карелии, Архангельской обл. появляется R1a, а R1b появился в Италии — ок. 12 000 лет до н. э.
При этом, как известно, образец «Виллабруна-1 (Y-хромосомная гаплогруппа R1b1a-L754* (xL389,V88)) сдвинут», что абсолютно естественно, «в сторону сибирского AG3 (Афонтова гора) по сравнению с мезолитическим Grotta Continenza Mezolithic» Qiaomei Fu et al. The genetic history of Ice Age Europe, 2016″ (как бы по этому поводу не разорялся известный нам фанат
своего любимого WHG
2) «Насчёт R1b1a1a2-M269. Она тяготеет больше к Восточной Европе и в Северной Африке могла оказаться через колокола в Испании и Португалии». Только теоретически.
Никаких археологических или исторических данных нет. А вот через колесничные культуры, родственные грекам, пришедшие с гиксосами — и далее ставшими ливийцами-гарамантами, предками берберов — здесь четко известно, что часть из них мигрировала на юг в Черную Африку, где смешалась с местным населением. О чем я писал выше, цитируя источники.
3) Собственно, все обстояло ровно наоборот. Вначале я обнаружил в Черной Африке множество следов/маркеров ранних индоевропейцев (готовлю научную публикацию), и и только потом стал естественно разбираться, чему в генетике это может соответствовать. Оказалось, что стоит только копнуть — и находится множество интересных аспектов. Пока что восточноевропейская R1b1a1a2-M269 — лучшая кандидатура (хотя это не единственный вариант). И ее движение я уже реально проследил: с севера — через Ближний Восток в Северную Африку. Ну а дополнительная «вишенка на торте» (как бы по этому поводу не
ёрничали некоторые малограмотные и недалекие завсегдатаи форума
Но как будто бы есть информация, что Р297 распространилась из Закавказья. Так что есть варианты — данных маловато. В любом случае мы видим распространение линий R1 из палеолита Южной Сибири в Европейскую часть сразу с началом мезолита.
- Мне все интересно… КУДА вы все время (в какое место) смотрите, откуда несете … эту ересь? Вы хотя бы иногда пытайтесь свои … «научные» факты подкреплять научными данными.
R1b появился в Италии — ок. 12 000 лет до н. э.
- И как, а главное, откуда он там появился) Вы хотя бы ЧТО-НИБУДЬ знаете по данной теме?
При этом, как известно, образец «Виллабруна-1 (Y-хромосомная гаплогруппа R1b1a-L754* (xL389,V88)) сдвинут», что абсолютно естественно, «в сторону сибирского AG3 (Афонтова гора) по сравнению с мезолитическим Grotta Continenza Mezolithic» Qiaomei Fu et al. The genetic history of Ice Age Europe, 2016″ (как бы по этому поводу не разорялся известный нам фанат своего любимого WHG ).
- Александр, вы же не пытаетесь высказываться, и что еще страшнее, строить какие-то теории (которые, о ужас для нашей науки, печатают в историческом вестнике), на тему в которой не разбираетесь? Отрицание научных данных (так старательно подбираемых вашими товарищами), ссылки на приключенческие романы и википедии (без ссылок)… Это ВСЕ (невежество) какая-то уловка? Готовите нам какую-то барбароссу?
WHG это определенный генетиками идеальный (до определенной степени чистый) генетический компонент, на основе которого строятся все последующие модели. И Виллабруна эталон в нем. Никаких Афонтовых гор там нет и быть не может. Есть некоторое «восточноазиатское» влияние у последующих, более молодых групп. Причем в EHGоно максимальное, даже больше чем у Мальты и Афонтовой Горы.
Никаких археологических или исторических данных нет.
- Можно подумать вашим фантазиям есть какие-то данные.
А вот через колесничные культуры, родственные грекам, пришедшие с гиксосами — и далее ставшими ливийцами-гарамантами, предками берберов — здесь четко известно, что часть из них мигрировала на юг в Черную Африку, где смешалась с местным населением. О чем я писал выше, цитируя источники.
- Вашему цинизму и … нет пределов)). Вы решили уже всю историю переписать (вернее выдумать). Какие источники вы цитировали?) Или уже говорите открытым текстом (не таясь) – раскинули на костях.
Собственно, все обстояло ровно наоборот. Вначале я обнаружил в Черной Африке множество следов/маркеров ранних индоевропейцев (готовлю научную публикацию), и и только потом стал естественно разбираться, чему в генетике это может соответствовать. Оказалось, что стоит только копнуть — и находится множество интересных аспектов.
- Что вы в Черной Африке обнаружили (и там были, исследовали)? По старинке, «на глазок»? Вы Игоря по всем статьям уже обходите… очень жду вашу НАУЧНУЮ публикацию о ранних индоевропейцах в пустыне Калахари. С нетерпением).
Ну а дополнительная «вишенка на торте» (как бы по этому поводу не ёрничали некоторые малограмотные и недалекие завсегдатаи форума ) — маркерная специфическая восточноевропейская европеоидная внешность светловолосых берберок-амазигов, их восточно-европейские культурно-религиозные обычаи, сохранившиеся как реликт в горных районах Северной Африки.
- Вот будет праздник (у фриков). Триумф. Надеюсь не заставите нас долго ждать.
П.с. Если честно мне всегда нравились ваши работы, Александр.
Уважаемый Александр Букалов. Всё же попробуем несколько уточнить некоторые позиции.
Р297 распространилась из Закавказья. Не согласен. Эта гаплогруппа присутствует в мезолите Латвии Zvejnieki(ZVEJ30, ZVEJ10, ZVEJ12, ZVEJ14, ZVEJ20, ZVEJ27) с 7465 по 4852 calBCE (снип PF6475) .
Далее появляется наследник RussiaSokRiverSamara(SVP 44) 5650-5555 BC с Р269
И через 1.5 тыс. лет имеем ямников с наследственной L23, L51, Z2103:
Russia Sok RiverLopatino I,ІІ, Ishkinovka I, Luzhki I (SVP 10, SVP 38, SVP 44, SVP 50, SVP 52), 3339-2635 BC.
В Закавказье эта группа врядли могла попасть в ранней бронзе. Довольно мощные Куро-Аракская и Майкопская культуры никого не пропускали через Кавказ с севера и востока.
Уважаемый Игорь Клименко. С этим конечно не спорю. Но речь идет о более ранних временах — 10-12 тыс. лет до н. э. Где от основной ветви R1b отделилась R-P297, можно только предполагать. Это где то между Средней Азией и Балканами, с возможным заходом в Закавказье через Туркмению-Иран. Если говорить о нисходящем субкладе R1b1a1a1 (R-M73) , параллельном R-M269, то он как раз скорее сибирско-азиатский: «Малярчук и др. (2011) обнаружили R-M73 у 13,2% (5/38) шорцев, 11,4% (5/44) телеутов, 3,3% (2/60) калмыков, 3,1% (2/64) хакасов, 1,9%. (2/108) тувинцев и 1,1% (1/89) алтайцев. [46] Калмыки, тувинцы и алтайцы принадлежат к кластеру Y-STR, обозначенному DYS390 = 19, DYS389 = 14-16 (или 14-15 в случае алтайского индивида) и DYS385 = 13-13. Дулик и др. (2012) обнаружили R-M73 в 35,3% (6/17) образца кумандинцев Республики Алтай в России. [47] Три из этих шести кумандинцев имеют одинаковый гаплотип Y-STR с 15 локусами, а еще два отличаются только в локусе DYS458, имея DYS458 = 18 вместо DYS458 = 17. Эта пара кумандинских гаплотипов R-M73 напоминает гаплотипы двух калмыков, двух тувинцев и одного алтайца, Y-ДНК которых была проанализирована Малярчуком и соавт. (2011). У оставшегося кумандинца R-M73 есть гаплотип Y-STR, который резко отличается от гаплотипов других кумандинцев R-M73, напоминая гаплотипы пяти шорцев, пяти телеутов и двух хакасов…В противоположность этому Myres et al.(2011) обнаружили высокую частоту R-M73 среди своей выборки башкир из юго-восточного Башкортостана (77/329 = 23,4% R1b-M73), что согласуется с более ранним исследованием башкир. [40] Помимо высокой частоты R-M73 у юго-восточных башкир, Myres et al. также сообщили о находке R-M73 в следующих образцах: 10,3% (14/136) балкарцев с северо-западного Кавказа, 9,4% (8/85) образцов HGDP из северного Пакистана (это вышеупомянутые пакистанские хазарейцы), 5,8% (4/69) из карачаевцев с северо — запада Кавказа, 2,6% (1/39) татар из Башкортостана, 1,9% (1/54) башкир с юго — запада Башкортостана, 1,5% (1/67) от мегреловс Южного Кавказа, 1,4% (1/70) башкир из Северного Башкортостана, 1,3% (1/80) татар из Казани, 1,1% (1/89) выборки из Каппадокии, Турция, 0,7% (1 / 141) кабардинцев с Северо-Западного Кавказа, 0,6% (3/522) пула выборок из Турции и 0,38% (1/263) русских из Центральной России. [40] Помимо вышеупомянутых пакистанских хазарейцев, Ди Кристофаро и др. (2013) обнаружили R-M478 / M73 у 11,1% (2/18) монголов из центральной Монголии, 5,0% (1/20) киргизов с юго-запада Кыргызстана, 4,3% (1/23) монголов из юго-восточной Монголии, 4,3 % (4/94) узбеков из Джузджана, Афганистан, 3,7% (1/27) иранцев из Гиляна , 2,5% (1/40) киргизов из центрального Кыргызстана, 2,1% (2/97) монголов из северо-западной Монголии и 1,4% (1/74) туркмен из Джаузджана, Афганистан. [50]Монголы, а также индивид с юго-запада Кыргызстана, индивид из Гиляна и один из узбеков из Джаузджана принадлежат к тому же кластеру гаплотипов Y-STR, что и пять из шести кумандинских членов R-M73, изученных Дулик и др. (2012). Наиболее характерное значение Y-STR для этого кластера — DYS390 = 19. [40] Карафет и др. (2018) обнаружили R-M73 в 37,5% (15/40) выборке телеутов из Беково Кемеровской области, 4,5% (3/66) уйгуров из выборки Синьцзян-Уйгурского автономного района, 3,4% (1/29 ) выборки казахов из Казахстана, 2,3% (3/129) выборки селькупов, 2,3% (1/44) выборки туркмен из Туркменистана и 0,7% (1/136) выборки иранцев. из Ирана. [52]Четыре из этих индивидов (один из телеутов, один из уйгуров, казах и иранец), по-видимому, принадлежат к вышеупомянутому кластеру, обозначенному DYS390 = 19 (кумандинско-монгольский кластер R-M73); Телеуты и уйгуры также разделяют модальные значения в локусах DYS385 и DYS389. Иранский отличается от модального для этого кластера тем, что имеет 13-16 (или 13-29) на DYS389 вместо 14-16 (или 14-30). Казахский отличается от модального тем, что у DYS385 13–14 вместо 13-13. Остальные четырнадцать Телеутов и три селькупа принадлежат к Телеутско-Шорско-Хакасскому кластеру R-M73 из набора данных Малярчука и др.(2011); этот кластер имеет модальные значения DYS390 = 22 (но 21 в случае двух телеутов и одного хакасца), DYS385 = 13-16 и DYS389 = 13-17 (или 13-30, но 14-31 в случае один селькуп). В казахстанской статье, опубликованной в 2017 году, гаплогруппа R1b-M478 Y-ДНК обнаружена в 3,17% (41/1294) выборки казахов из Казахстана, причем эта гаплогруппа наблюдается с большей, чем средняя частота, среди членов кыпшака (12/29 = 41,4%), Ысты (6/57 = 10,5%), Конгырат (8/95 = 8,4%), Ошакты (2/29 = 6,9%), Керей (1/28 = 3,6%) и Джетыру (3/86 = 3,5%) племен . [53] Китайская статья , опубликованная в 2018 году нашла гаплогруппу R1b-M478 Y-ДНК в 9,2% (7/76) образце из Dolan Uyghurs из Horiqol поселка, Awat County , Синьцзян. .»https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1b#R1b1a1a1_(R-M73). Таким образом ветвление R-P297 на R-M269, R-M73, R-V1636, и др. вероятнее всего произошло между Сибирью и Причерноморьем.
Третья часть Мерлезонского балета.
- Не знаю, как получится … без сарказма, но попробую еще (который уже) раз.
Итак Андрей, вы по-прежнему упорствуете в отрицании наличия R1b-M269 в Африке, установленного в ряде исследований. Или просто валяете ваньку, как будто не знаете, как передается мужская гаплогруппа, невзирая на народность, расу и культуру.
- Логика ваших рассуждений загадочна и непознаваема. Лично мне кажется, что «ваньку валяете» именно вы, причем такового «ваньку»… В каком из моих ответов вы усмотрели «отрицание»? Это у вас такой маневр? Повторим.
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=6027&cpage=2#comments
1)»Опять же коли по-вашему, R1b из Сибири». Это не по моему, а установленный научный факт. (выделял не я)).
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=6027&cpage=2#comments
(содержащейся в популяции, принадлежащей к ANE), по всей видимости в регионе между Алтаем и Средней Азией. 2) «а R1b-V88 в т.ч. маркерная и для WHG» Тоже приблудная )) в Европе и Африке , как и все — R1 — родом из палеолита Сибири. 3) Отрицать или преуменьшать немалые 10-44% древней R1b1-M269 в ряде регионов Африки, на Канарах, и кивать для оправдания на некое «колониальное прошлое» — это на языке психологии называется «психологическое вытеснение», с игнорацией/умалением «неприятных» фактов, противоречащих собственным взлееянным убеждениям. Здесь это нередко встречается.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D1%8B_Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A_%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0
— А вот ваше отношение к многочисленным, комплексным научным исследованиям. Прямое ОТРИЦАНИЕ. В основе ваших научным методов и теорий – Википедия и книжки о путешествиях. Неугодные вам научные исследования, альтернативу которым вы не предлагаете (кроме ваших погляделок), вы относите в разряд ошибочных и отправляете на мусорку.
А если их не видят в чьих-то моделях с их представлением об «EНG/ANE/СНG», то это проблемы таких алгоритмов у некоторых авторов, потому что они занимаются условными и очень размытыми моделями (некоторые из которых просто ошибочны, и могут быть отправлены просто на мусорку),
Что же вы предлагаете взамен?
Несколько строк из Википедии, правдивость данных которой проверить не удалось. Но допустим…
«В Северной Африке и на прилегающих островах, хотя R-V88 (R1b1a2) более широко представлен, R-M269, по-видимому, присутствует с древних времен. Например, R-M269 был обнаружен примерно в 44% среди останков, датируемых 11-13 веками в Пунта-Асуль на Канарских островах . Эти останки были связаны с бимбаче (или бимапе), подгруппой гуанчей.(Ordóñez AC, Fregel R, Trujillo-Mederos A, Hervella M, de-la-Rúa C, Arnay-de-la-Rosa M (2017).
У живых мужчин он достигает пика в некоторых частях Северной Африки, особенно в Алжире , порядка 10%. (Robino C, Crobu F, Di Gaetano C, Bekada A, Benhamamouch S, Cerutti N, et al. (May 2008). – Далее вы мощно аргументируете наличием данной гаплогруппы в Намибии. R1b-M269 есть у гереро! В чем логика ваших «открытий» боюсь не сможете объяснить вы сами.
В Африке к югу от Сахары R-M269, по-видимому , достигает пика в Намибии , составляя 8% среди мужчин гереро .
- У вас гереро от ANE? Почему именно гереро, почему не все остальные африканцы, почему именно в Южной Африке, что вообще значит для ваших постулатов данная информация? Просто, есть. А дальше разбирайтесь сами (как в том анекдоте?).
Или R-M269 уже не из EНG/ANE?
- Здесь «стрелки» вашего сознания резко перепрыгивают из одной плоскости в другую. В вашем сознании (фантазиях) R-M269 это ANE. А коли они ТАМ, то ВСЕ негры, папуасы, бушмены, индейцы и т.д. мира (с данным субкладом) ANE? Такая у вас научная методика, такое ваше научное поле? Все, кто с этим не согласен ошибаются, исследования «в мусорку». Тут вы переворачиваете страницу, в которую заворачивали рыбу и не замечаете главный источник ваших знаний и научных методик, Википедию. Который мне ПРИШЛОСЬ (коли вы ДРУГИХ авторитетов не признаете, а других приключенческих книжек я не нашел) для вас процитировать.
Самые старые мутации R1b — M343, P25, L389 обнаруживаются на огромной площади от Западной Европы до Индии…
R1b1a2-V1636 (ISOGG2019-2020) определили у энеолитического образца ART038 (3356—3121 лет до н. э.) из Арслантепе (Arslantepe) в Центральной Анатолии[15][16], у энеолитических образцов PG2001 и PG2004 (4233—4047 лет до н. э.) со стоянки Прогресс-2 (Ставропольский край), у представителя ямной культуры SA6010 (2884—2679 лет до н. э.) из могильника Шарахалсун-6 (Sharakhalsun 6) в Ставропольском крае[17], у поздненеолитического по археологической хронологии образца Gjerrild 5 (SGC/LN, 2283—2035 лет до н. э.), найденного в могильнике культуры одиночных могил Гьеррилд[da] (Дания)[16].
R1b1a2-V1636 никакого отношения к R-M269 не имеет и сформировался задолго до и.е. и явно не на Байкале. Далее для вас Википедия сообщает:
Три основные субклады R1b1 — R1b1a, R1b1b, R1b1c происходят с Ближнего Востока. Южная ветвь R1b1c — R1b1a2-PF6279/V88 обнаруживается в Леванте и Африке. Северная ветвь R1b1a — R1b1a1a-P297/PF6398 возникла в районе Кавказа, восточной части Анатолии и возможно в Северной Месопотамии. Затем носители R1b1a1a-P297 двинулись в Европу и Центральную Азию, разделившись на две ветви.
- Получается вы пропустили или не дочитали столь важную для вас информацию в единственном источники ваших знаний. Как так? Я выделю для вас. основные субклады R1b1 — R1b1a, R1b1b, R1b1c происходят с Ближнего Востока. – надеюсь сейчас вы заметите.
Дальше еще интереснее (если вы вдруг не читали, что я раз десять писал вам до этого).
R1b1a2-V88 определили у образца I5235 (9221—8548 лет до н. э., Железные Ворота, Padina, Сербия)[20][21]. R1b1a2b1-Y8451 определили у образца R6 (7160 (7192—7127) л. н., Апулия, Италия)[22][23]. – Я много раз добавлял о древнейшем (мезолитическом) образце R1bв Виллабруне (эталонный образец WHG). ЭТО САМЫЕ ДРЕВНИЕ образцы R1b. Им 10-15 тысяч лет. И связаны они с WHG. Это не придуманные ВАМИ … взятые из…….. Это НАУЧНЫЕ данные… которые вы НЕ ПРИЗНАЕТЕ… но и тут вам не отвертеться. Потому что они из ВИКИПЕДИИ. Но и после этого источник ваших знаний продолжает высмеивать вас.
точный маршрут миграции R1b-M269 от Южного Кавказа до Понтийско Каспийской степи пока не ясен…. Между 5 500 — 4 500 лет назад активно развивалась ямная культура бронзового века. Она считается бесспорно индоевропейской[источник не указан 59 дней] и наиболее важной в основании индоевропейской культуры и общества. R1b-M269 носители с Ближнего Востока в ямной культуре относительно активно вступали в отношения с земледельцами и пастухами-скотоводами R1a на протяжении более чем 2-х тысяч лет и так же после ямной культуры, в других сообществах.
- Получается (у Википедии), что R1b-M269 мигрировала с Ближнего Востока в древние времена. А на Ближнем Востоке в те времена с ANE было … никак. То, что Википедия пишет какую-то необузданную чушь, мне лично понятно. Но научные исследования вы же не признаете. Приходится… использовать ваши «научные» источники.
Стоит дополнить ваши аргументы относительно современных ваших открытий. Про упомянутый вами Алжир.
В 1830 году французами снаряжена была громадная экспедиция из 100 военных и 357 транспортных судов с сухопутным войском в 35 000 человек и 4000 лошадей.
В 1848 году Алжир был объявлен территорией Франции, разделён на департаменты во главе с префектами и возглавлялся французским генерал-губернатором.
19 марта 1962 года были подписаны Эвианские соглашения, завершившие войну и открывшие Алжиру путь к независимости. На апрельском референдуме 91 % французов высказались в поддержку соглашений[26]. ОАС прекратила безнадёжную борьбу лишь 17 июня. 1 июля алжирцы на референдуме почти единогласно поддержали независимость своей страны, которая была официально провозглашена 5 июля.
Что с гереро? Гереро, это племя банту. И судя по вашей непорочной логике у вас человечество (в лице ANE) мигрирует В Африку (от Байкала), не наоборот?
По англо-германскому договору 1890 года всё побережье современной Намибии, исключая Уолфиш-Бей, отошло к Германии. Таким образом, были определены границы колонии Германская Юго-Западная Африка. Немецкие власти поощряли приезд белых колонистов, занимавших земли местного населения. В начале 1904 года под руководством вождя Самуэля Магареро гереро подняли восстание, убив более сотни немецких поселенцев. Германия направила в Юго-Западную Африку 14 000 солдат во главе с генералом Лотаром фон Трота, который объявил, что все гереро должны быть изгнаны из страны. В битве при Ватерберге гереро потерпели тяжёлое поражение. Выжившие попытались добраться через Калахари в британское владение Бечуаналенд (ныне Ботсвана): Британия обещала дать гереро убежище, если они не будут продолжать восстание. Многие погибли, не выдержав этого перехода.По данным 1905 года, когда немцы провели первую перепись населения, в Юго-Западной Африке оставалось около 25 000 гереро, в основном женщины и дети. Они были помещены в концентрационные лагеря, подобные тем, что англичане устраивали во времена войны против буров.
– Как вы думаете, что происходило в концентрационных лагерях, в которых остались женщины и дети? Спросите у Игоря, он вам расскажет. Видимо про период колониализма в Африке вы не слышали. А пик R1b-M269 приходящийся на «колониальную» Западную Европу (Францию, Испанию, Германию) лишь совпадение.
Продолжу просвещать вас Википедией. Приведу данные о современных гапалогруппах у интересующих нас народов. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D1%8B_Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A_%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0
Береберы. 8 групп. Почти стопроцентная E1b1b. R1bНЕТ. И тут вам не поспорить. Против Википедии не попрешь. Данные, кстати совпадают с НАУЧНЫМИ исследованиями древних популяций. Как и аутосомные результаты. А вот у испанцев (Канарские о-ва это Испания) R1b1 доминирует.
https://ru.abcdef.wiki/wiki/Haplogroup_R-M269
Кстати, вы почему-то упустили Ливию, на которой собственно и завязывали свои теории. Как там с R1b-M269? Поразительный результат, впечатляющий. Везде есть, а вот в ЛИВИИ НЕТ. Да и рядом, в Тунисе – 0.3%. Как нет в Японии и Непале, зато в Китае – 0,8%. Во Франции и Испании более 80%, а в Ливии нет, у тех самых ливийцев о которых нам Александр… все уши прожужжал. Зато в Доминикане 65,4%. Что бы могло ВСЕ это значить в вашей теории, Александр?
Пока ваша «логическая цепочка» напоминает разбросанный капризным мальчиком по полу конструктор. Но я уверен, вы ВСЕ нам ОБЪЯСНИТЕ.
П.с. И возникает очень интересный вопрос-гипотеза: не добрались ли ранние индоевропейцы-скотоводы с R1b до Северной Африки, начиная с додинастического Египта? Ведь в Сахаре на фресках Тассили изображены светловолосые светлокожие женщины на коровах: «На некоторых картинах, датируемых примерно 3000 г. до н.э., изображены светлокожие, светлые или каштановые женщины, верхом на коровах.
- Отвечаю на главный ваш вопрос. Добрались. Только как вы не заметили – на коровах, и женщины, и раньше, и маловероятно с Днепра (но не исключено))).
П.с.с. Аналогичным образом, самые старые образцы, классифицируемые как принадлежащие R-M269, были обнаружены в Восточной Европе и степях Причерноморско-Каспийского региона. Согласно исследованию 2015 года [4], охотник-собиратель из Самары (датированный 5640–5555 гг. До н.э.), принадлежащий к гаплогруппе R1b1 (*), — Если не затруднит, приведите НАУЧНЫЙ ИСТОЧНИК (исследование) этого открытия. Ссылки как-то не нашел.
Андрей, 1) поскольку вы сами заявили, что «против Википедии не попрешь!», привожу цитату из сего хотя бы этого непререкаемого для вас источника
: «Согласно исследованию 2015 года [4], охотник-собиратель из Самары (датированный 5640–5555 гг. До н.э.), принадлежащий к гаплогруппе R1b1 (*), был предком обеих гаплогрупп R-M269 и R-M478. По мнению авторов, наличие базальных форм R1b у восточноевропейских охотников-собирателей обеспечивает «географически правдоподобный источник» гаплогруппы R-M269. Было обнаружено, что субклады R-M269, такие как R-Z2103, преобладают в древней ДНК, обнаруженной у людей, связанных с ямной культурой и родственными популяциями, [4] [14],Haak W, Lazaridis I, Patterson N, Rohland N, Mallick S, Llamas B, et al. (June 2015). «Massive migration from the steppe was a source for Indo-European languages in Europe«. Nature. 522 (7555): 207–11. arXiv:1502.02783.Bibcode:2015Natur.522..207H.doi:10.1038/nature14317. PMC 5048219.PMID 25731166«, Anthony DW (2019-12-06). «Ancient DNA, Mating Networks, and the Anatolian Split». In Serangeli M, Olander T (eds.). Dispersals and Diversification. BRILL. pp. 21–53. doi:10.1163/9789004416192_003.ISBN 978-90-04-41619-2. https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R-M269#Origin 
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%8B
2) По другим вопросам, включая Виллабруну, см.
Александр Букалов: 16.12.2021 в 14:22
3) Да, и если Геродот — это очень сложно, почитайте хотя бы что-нибудь популярное про гарамантов, что ли
Давайте по-товарищески назовем ваши качества упорством ). Положительное же качество. Опять же — чем больше … фантазеров, тем веселее.
П.с. С нетерпением жду ваше исследование про негров-праиндоевропейцев… предчувствие экшена.
Ну, Андрей, вы у нас самый масштабно упорный.
И индоевропейцы у вас из Анатолии-Триполья вопреки всей науке. И R1b — из Западной Европы, вопреки банальной генетике, научным фактам, и элементарной логике. 
И Геродот — какой-то несерьезный научпоп, которого и читать незачем. )) А обсуждать свои научные результаты и статьи я буду с квалифицированными специалистами, уж не обессудьте.
В одной из научных статей прямым текстом: «...что предполагает более тесные отношения между гуанчами и сардинцами и анатолийскими фермерами, чем между гуанчами и североафриканским населением». Все. Навсегда закрыта тема с прибайкальскими индейцами и байкальскими лосями, объедающими пальмы на Канарских островах.
«То, что R1b есть нисходящая линия R, найденная в Прибайкалье не значит, что и она обязана там возникнуть» — рек г-н Степанов.
Верно. Только Вы недоговариваете, что предковую для гаплогруппы R гаплогруппу P нащли на Янской стоянке и ещё раньше — в Тяньюани. И родная сестра гаплогруппы R — Q господствует у американских индейцев. Так что сдвинуть место рождения гаплогруппы R в Иран, Европу или на Ближний Восток вряд ли получится. Хотя честно говоря неясно, как R1b пришла в Северное Причерноморье — с востока, из Сибири, или с юга из Закавказья.
У вас, Сергей, какие-то психологические установки, на которых вы зациклены, а разбираться не хотите. Только Вы недоговариваете, что предковую для гаплогруппы R гаплогруппу P нащли на Янской стоянке и ещё раньше — в Тяньюани. - Для начала определитесь какая у вас установка? Что вы выясняете и доказываете? Вы постоянно путаете антропологию и генетику, «современное видение» и глубокую древность, теплое и фиолетовое. Происходит от K, которая в свою очередь происходит от IJK и т.д. Тяньюань это ПРЕДОК восточноазиатского ствола. Предок АЗИАТОВ (в большей степени северо-восточных). Гаплогруппу Pтакже нашли у древнего андаманца. Понимаете, что это значит? И что у вас доказывает? А в Kвходит еще LT. И? А американские индейцы у вас кто? Европейцы? Так что сдвинуть место рождения гаплогруппы R в Иран, Европу или на Ближний Восток вряд ли получится. - ….. Я никого и никуда НЕ СДВИГАЮ. Привел данные опровергающие «научные факты» Александра Букалова. Информацию, основанную на объективных данных, а не фантазиях. Не более, и не менее. НЕИЗВЕСТНО место рождения гаплогруппы R. Понимаете? Лично я склоняюсь (исходя из косвенных данных) к более северным широтам (западных евразийцев). О чем и говорил.
П.с. А самую древнюю R1b (15 тл) нашли в Западной Европе))). И СИЕ есть научный факт. Который не исключает приход ее носителей из Сибири, с Новой Земли, Чукотки, острова Туле или Пасхи. Гипотетически.
Это правдоподобная карта по Вашему мнению: https://yandex.ru/images/search?text=bazal%20eurasians&family=yes&from=tabbar&pos=12&img_url=https%3A%2F%2Fwww.everythingselectric.com%2Fwp-content%2Fuploads%2Fdna-3.jpg&rpt=simage ?
Скорее нет
Сергей Назин
Процитированный выше текст русской википедии, скорее всего, взят с сайта http://www.eupedia.com. Если Вам интересно, то лучше прочитать первоисточник. Там же есть карта распространения R1b (https://cache.eupedia.com/images/content/R1b-migration-map.jpg). Карта выражает мнение автора, но, скорее всего, близка к истине.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_R1b_(Y-ДНК):
Три основные субклады R1b1 — R1b1a, R1b1b, R1b1c происходят с Ближнего Востока. Южная ветвь R1b1c — R1b1a2-PF6279/V88 обнаруживается в Леванте и Африке. Северная ветвь R1b1a — R1b1a1a-P297/PF6398 возникла в районе Кавказа, восточной части Анатолии и возможно в Северной Месопотамии. Затем носители R1b1a1a-P297 двинулись в Европу и Центральную Азию, разделившись на две ветви.
https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1b_Y-DNA.shtml
The three main branches of R1b1 (R1b1a, R1b1b, R1b1c) all seem to have stemmed from the Middle East. The southern branch, R1b1c (V88), is found mostly in the Levant and Africa. The northern branch, R1b1a (P297), seems to have originated around the Caucasus, eastern Anatolia or northern Mesopotamia, then to have crossed over the Caucasus, from where they would have invaded Europe and Central Asia.
Место возникновения R1b не имеет значения для происхождения индоевропейского языка. Возраст R-P297 — 15600 лет. Возраст R-M269 и R-Y13200 (R-M73) — 13300 лет. То есть, место их возникновения не является местом возникновения ПИЯ. Тем более, что нельзя точно сказать, первые индоевропейцы имели R1b или R1a. Из R1b нас в первую очередь интересует R-L23 (возраст 6400 лет), которая составляет 99% гаплогруппы R1b у индоевропейцев. Она возникла, скорее всего, на территории Украины или рядом. И чуть позже разделилась на две ветви — западноевропейскую R-L51 и степную R-Z2103.
Возможно, Вас заинтересует статья «The Genomic History of Southeastern Europe» (https://www.biorxiv.org/content/10.1101/135616v1.full.pdf). Неолитическое население Украины сильно отличается от мезолитического (уменьшается доля ANE и увеличивается доля WHG). Полагаю, что это указывает на миграции из Центральной Европы, которые принесли мегалиты и чернолощённую керамику на эту территорию.
Андрей, «И Виллабруна эталон в нем. Никаких Афонтовых гор там нет и быть не может. Есть некоторое «восточноазиатское» влияние у последующих, более молодых групп». Еще раз из вашего авторитетного источника: «У представителя эпиграветтской культуры Villabruna 1 (ок. 14 тыс. л. н.) из Рипари Виллабруна[en] определенамитохондриальная группа U5b2b и Y-хромосомная гаплогруппа R1b1a-L754* (xL389,V88). Образец Виллабруна-1 несколько сдвинут в сторону сибирского AG3 (Афонтова гора) по сравнению с мезолитическим Grotta Continenza Mezolithic[1]. Кластер Виллабруна (Villabruna Cluster) из 15 особей послеледникового максимума (14000—7000 л. н.) связан с азильской культурой и культурами эпипалеолита и мезолита» Qiaomei Fu et al. The genetic history of Ice Age Europe, 2016 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B5
Из самой статьи: «Эти модели очевидны на рисунке 4b и расширенных данных Рисунка 3, которые показывают , что подмножество образцов Villabruna, включая мезолитических европейцев, показывает значительное сродство с Восточной Азией. Эта модель никак не идёт рука об руку со сродством с Ближним Востоком, которое присутствует во всех образцовVillabruna и, следовательно, таким образом, оба сигнала должны отражать, по меньшей мере, два различных исторических события». https://www.nature.com/articles/nature17993
Кстати, Андрей, пытаться выдать образец с R1b из Виллабруна за чистейший WHG — это курам на смех. Это или подлог, или полное нарушение, незнание элементарныых законов логики и генетики. Потому что любой потомок Мальты из ANE с исходной корневой R, в принципе не может не нести восточно-азиатскую аутосомную компоненту. Что и было найдено в соответствующей работе в Nature. Хотя все это, и аналогичные варианты полностью предсказуемы чисто автоматически, как дважды два равно четыре, а не пять, как вы регулярно утверждаете. Поэтому все остальные ваши дальнейшие построения на этот счет просто обнуляются, как чистые фантазии, не имеющие никакого отношения к науке.
Александр вы не обижайтесь, без всяких ерничаний … Вы столько лет на этом сайте… и Ничего не узнали Только я вам сотни сообщений посылал всякие статьи обсуждались … Как вам ЭТО удается? Как?
Андрей, и вы не обижайтесь. Ничего личного, абсолютно. Просто Платон мне друг, но истина дороже.
Александр вы верно отметили о прародине R в Сибири и на прилегающих территориях. Но проблема в том что человек из Мальты с компонентом ANE жил 24000 лет назад, в то далёкое время не то что индоевропейцами но доже ностратами не пахло, вполне возможно что человек из Мальты если и говорил на каком то языке то этот язык был скорее похож на тот кто заселил впоследствии Америку. Вообще этот язык мог быть родственен языкам Северо-Восточным азиатским такому как китайский, или человек из Мальты мог говорить на языках родственным Юго-Восточным Азиатским языкам,можно также допустить что он говорил на каком то вымершим языке о котором мы не знаем и куча других вариантов. Не кажется ли вам Александр что очень поспешно выводить не то что индоевропейцев, но даже ностратическую языковую семью если она вообще реальна из Мальты с компонентом ANE возрастом 24000 лет? Поправьте меня если я ошибаюсь но не один лингвист не индоевропейцев, ни тем более ностратов не выводит из Сибири где расположена Мальта? Все они если и говорят о гипотетических прародинах то как правило это или Ближний Восток, или Европа.
Антон, вы поставили очень хороший вопрос. Конечно, человек из Мальты вряд ли говорил на именно праиндоевропейском. Там разница более 15 тыс. лет. Но все гораздо сложнее. Моя гипотеза, согласующаяся с известными фактами, пока имеет несколько вариаций. Рассмотрим сначала вариант, близкий к традиционному. Если мы принимаем ностратическую теорию, то мы должны учесть, что ностратический язык по А. Касьяну, и др. распался ок. 14 тыс. лет до н. э. а его носители были недалеко от праафразийцев. То есть это предположительно регион Закаказья-Ирана. Тогда в последующие полтора-два тысячелетия должно быть движение переднеазиатского населения через Среднюю Азию в Сибирь с ностратизацией сибирско-азиатских народов. Но генетики из Передней Азии в Сибири, увы нет. Однако хорошо наблюдается противоположный процесс движения местного населения с EHG/ANE с гаплогруппами R, Q, N от Байкала через Алтай в Среднюю Азию, на Кавказ и даже в Переднюю Азию — причем дифференцированным по смежным регионам (поэтому нет смешения населения с R и N при их условном (около 1000 км) территориальном соседстве. Как раз в конце палеолита должна происходить «ностратизация» палеосибирских народов, и их последующее расселение. Но этот сценарий, как мы видим, требует странного синхронного попятного/возвратного движения всех прауральцев и праалтайцев, и пр. народов с их палеосибирскими-азийскими гаплогруппами обратно в Сибирь — как минимум из Средней Азии. То есть в этом варианте мы получаем плохо устранимое противоречие. Да и почти вся мифология индоевропейцев, связанная с животными (волк, лось, и пр.), восходит к Сибирской/палеоазиатской. При этом в конце палеолита при смене климата R-популяции мигрируют из Сибири через юга с такой скоростью, что уже 12 тыс. лет назад R1b уже оказывается даже в Италии (!), в Виллабруне, а R1a — 10-9 тыс. лет до н. э. — в Восточной Европе — От Архангельской обл. и Карелии — до Поднепровья. Поэтому вопрос о носителях ностратического языка не такой простой: Александр Букалов: 2021-04-15 в 20:39:54 Ув. Антон — я уже неоднократно писал об этом: Александр Букалов: 2018-02-03 в 04:02:47 , 2021-01-06 в 16:15:00 , 2021-01-06 в 21:54:00 , 2021-03-24 в 15:39:00, 2021-04-02 в 18:50:27 1) Следует отметить, что согласно А Касьяну и др., ностратическая общность разделилась ок 13 900 лет до н. э. http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=28165 - задолго до неолитической революции, и не факт, что это произошло на Ближнем Востоке-Малой Азии. Это мог быть и Урало-Казахский-Алтайский регионы. То есть области, в севера, северо-востока примыкающие к Кавказу-Туркмении-Ирану. Тогда проще объяснить набор гаплогрупп ранних носителей ностратических языков. И что интересно, прослеживается связь с несколько более поздними орнаментами-символами в Гебекли-Тепе, который датируется 9500 лет до н. э.: . Александр Букалов: 2018-04-28 в 21:41:32 К вопросу о ностратике: связь Урала с Малой Азией 11 600 лет назад. «Российские и немецкие археологи определили возраст знаменитого Шигирского идола, который оказался древнейшей статуей дьявола на Земле. Ученые выяснили, что он может быть связан с первой цивилизацией мира из Анатолии, говорится в статье, опубликованной в журнале Antiquity.»Почтенный возраст этой статуи — 11 600 лет… Местные артефакты, в том числе и разукрашенные черепа и человекоподобные колонны высотой в три-четыре метра, были покрыты почти такими же узорами, как и статуя дьявола из России, что говорит о наличии связи между ними. Главное различие заключается в том, что жители Анатолии, как сегодня думают ученые, были фермерами, тогда как авторы Шигирского идола могли быть только охотниками-собирателями… Вероятно можно говорить о миграциях из Уральско-Казахского- Алтайского регионов на юг, в Малую Азию и на Ближний Восток, в том числе носителей R1b, связанных с ранним животноводством — одомашниванием крупного рогатого скота — последующим заимствованиями афразийцами -вплоть до Сахары. При этом крупный рогатый скот был приручен около 8 500 лет до н. э. и произошел всего от 80 предков в Центральной Анатолии, Леванте — Западном Иране: https://web.archive.org/web/20120331193505/http://mbe.oxfordjournals.org/content/early/2012/03/14/molbev.mss092 . https://io9.gizmodo.com/dna-reveals-that-cows-were-almost-impossible-to-domesti-5897169 2) Еще раз повторю, что в ностратический период — в палеолите еще не было никакого культурно-технологического превосходства ближневосточных культур над сибирскими или европейскими. Никакого земледелия или скотоводства не существовало в принципе. Основная культурная лексика в афразийских языках — это 7-5 тыс. до н. э. : «А. Ю. Милитарев и В. А. Шнирельман связывают афразийскую прародину с натуфийской культурой X-IX тыс. до н. э. в сиро-палестинском регионе [Милитарев А. Ю., Шнирельман В. А. К проблеме локализации древнейших афразийцев (опыт лингво-археологической реконструкции) // Лингвистическая реконструкция и древнейшая история Востока. Тезисы и доклады конференции. Часть 2. Лингвистическая и историческая реконструкция (проблемы интердисциплинарных исследований). – М.: Наука, 1984. – С. 35-53.]. При этом они сами честно указывают на слабые стороны своей концепции: «Здесь возникает проблема некоторого несоответствия археологических и лингвистических данных: в раннем (и в любом. – И. Р.) натуфе признаков одомашненного скота нет, а в ПАА (пра-афразийском) языке термины для быков, коз и овец есть. …есть несколько слов, определенно означающих домашний скот во всех афразийских диалектах, где эти слова имеются. …Единственным безусловно домашним животным у натуфийцев была собака. …В сиро-палестинском регионе одомашненные козы и овцы появились и распространились лишь на протяжении VII тыс. (по радиоуглеродным датам). …На протяжении VI тыс. в Передней Азии шло распространение уже безусловно одомашненного крупного рогатого скота» [Там же, с. 46-47, 45]. И это несовпадение – не единственное. Так, во всех афразийских языках имеется термин *bir в значении ‘медь’, ‘металл’, ‘железо’. Известно, что медные изделия начали распространяться в Передней Азии только на протяжении VII тыс. до н. э. [Там же, с. 39].Мы бы связали процесс распространения в Передней Азии крупного рогатого скота как раз с распространением там ностратического населения, предков афразийских народов. Во всяком случае, несовпадение культурных реалий афразийской лексики и натуфийской культуры – вопиющее.Почему же два таких блестящих исследователя, как А. Ю. Милитарев и В. А. Шнирельман, выдвинули столь бездоказательную гипотезу? – Все дело в том, что они верят в глоттохронологию: «Распад праафразийского языка по глоттохронологическому подсчету датируется XI-X тыс. до н. э., т. е. рубежом плейстоцена и голоцена. …Набор общеафразийских терминов, относящихся к флоре и фауне, хозяйству и быту и т. д., обнаруживает определенные параллели с историческими реалиями довольно подробно изученной натуфийской культуры, распространенной в сиро-палестинском регионе и датированной по радиоактивному углероду X-IX тыс. до н. э.» [Там же, с. 35]. Соответственно, эти исследователи сделали очевидно неверное заявление: «Культурная лексика афразийцев дает основания относить их культуру к периоду перехода от присваивающего хозяйства к производящему» [Там же, с. 35]. – На самом деле культурная лексика афразийцев показывает уже знакомство с металлом и вполне развитое сельское хозяйство: термины не только для животноводства, но и для пшеницы, ячменя, обработки земли (несколько терминов), вымеренного земельного участка, финика, инжира и т. д. [Там же, с. 40-41].» http://www.rummuseum.ru/portal/node/131 3) И еще очень важный момент - отсутствие явного родства ностратической и сино-кавказской макросемей языков (см. диагр. А. Касьяна ниже) говорит о значительной удаленности их прародин в палеолите ранее 18-20 тыс. лет до н. э. , вероятнее всего — прародины ностратических языков от Кавказа как рефугиума в палеолите. При этом Алтайско-Сибирский (Байкальский, Мальта) регион, как вполне вероятная прародина и индо-уральско-алтайских языков, с последующим движением части их носителей в Среднюю Азию, на Кавказ (ANE ?) и в Переднюю Азию, хорошо удовлетворяет этому условию, включая многочисленные соответствия с данными генетики, мифологии, и пр.
А переход к земледелию на Ближнем Востоке связан с катастрофой 11 тыс. лет до н. э. — падением кометы и ее многочисленных обломков над Сибирью и Канадой, вызвавших многочисленные пожары, гибель мамонтов и пр. Александр Букалов: 2020-04-10 в 19:17:44 «Международная группа ученых из США и Великобритании выяснила, что комета, упавшая на Землю 13 тысяч лет назад, могла стать причиной появления земледелия на Ближнем Востоке, который считается одним из центров развития сельского хозяйства. Выводы специалистов, раскрывающие раннюю историю человечества, опубликованы в журнале Scientific Reports.Во время раскопок Абу-Хурейра, поселения раннего неолита в Сирии, археологи обнаружили различные артефакты, а также стеклянные шарики, называемые сферулами. Они состоят из пород, расплавленных в результате высокотемпературного воздействия из-за падения комет и астероидов. Исследователи полагали, что наличие сферул является доказательством гипотезы позднего дриаса, которая рассматривает глобальное похолодание около 12-11 тысяч лет назад как результат столкновения Земли с небольшим объектом из космоса.Ученые пришли к выводу, что сферулы не могли образоваться из-за деятельности охотников-собирателей, поскольку температуры, необходимые для их формирования, чрезвычайно высоки и достигают 1720-2600 градусов Цельсия. При этом часть поселения в Абу-Хурейре могла быть разрушена ударной волной, но оставшиеся в живых люди продолжили жить в этом месте и начали осваивать сельское хозяйство. Это связано с тем, что дикие экосистемы, находящиеся в окрестностях, из-за катастрофы стали неподходящими для поиска пищи». https://lenta.ru/news/2020/04/10/comet/
Обзор гипотез о локализации ностратического: «С. А. Старостин, основываясь на глоттохронологических подсчётах, определил время распада праностратического языка 12 — 10 тысячелетиями до н. э.[6] Первыми, по мнению учёного, возможно, отделились дравидские языки[7].
А. А. Зализняк в 2012 году утверждал, что средняя оценка на тот момент — 23-е тысячелетие до н. э.[8]
Согласно опубликованной в 2013 году работе Mark Pagel et al., в которой уровень правдоподобности ностратической гипотезы оценивается с помощью численных методов, распад праностратического языка мог произойти около 15 тысяч лет назад (начало 13-го тысячелетия до н. э.), что авторы работы связывают с завершением последней ледниковой эпохи.[9]
А. Бомхард и К. Ренфрю помещают прародину ностратических языков на Ближний Восток, так как культуры этого региона (в частности, кебарская и зарзийская) первыми совершили переход от палеолита к мезолиту, распространив свои культурные и технологические новшества далеко за пределы Ближнего Востока. С совершенно иной точкой зрения выступает С. Е. Яхонтов, на основании реконструируемой праностратической лексики помещающий прародину этих языков в лесной зоне Поволжья, Южного Урала и Западной Сибири, расположенной очень близко к предполагаемой прародине уральских языков.[1] К аналогичным выводам пришли Н. А. Николаева и В. А. Сафронов, связывающие ностратические (и более узко — бореальные) языки с постсвидерскими культурами, распространившимися по Евразии благодаря приручению собаки и использованию лука и стрел.[10]
По мнению В. В. Напольских, в ностратической лексике нет следов знакомства не только с производящим хозяйством, но и с мезолитическими изобретениями. Поэтому, учитывая датировки распадов дочерних праязыков, распад ностратического праязыка (отделение западной группы от восточной) следует относить как минимум к X—XII тыс. до н. э. Ареал ностратической общности мог занимать протяжённую приледниковую зону Евразии от Северного Причерноморья до Забайкалья. Аргументом в пользу этого служит археологическая общность таких палеолитических культур, как мальтинско-буретская, Костёнки, Сунгирь, Ориньяк, а также генетическое сходство ребёнка из погребения в Мальта с европейскими популяциями (мт-ДНК гаплогруппа U, Y-хромосомная гаплогруппа R). Условия мамонтовой степи обеспечивали существование довольно крупных коллективов верхнепалеолитических охотников, которые были связаны едиными условиями обитания, хозяйственно-культурным типом и путями сообщения вдоль южного побережья приледниковых водоемов. Распад общности был связан с концом последнего оледенения, во время которого приледниковое озеро Западной Сибири образовало Тургайский сток в Аральско-Каспийский бассейн, отделив западноностратическую группу от восточной. Радикальная перестройка природной среды вызвала изменение хозяйственно-культурного уклада коллективов» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8#%D0%A5%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0
Теперь обратите внимание, что современные лингвисты (А. Бомхард и др.) предполагают локализацию ностратического языка прежде всего в Южном Закавказье-Ближнем Востоке, где по странному стечению обстоятельств генетиками независимо предполагается и распад древних ветвей (из Сибири) R1b1 — R1b1a, R1b1b, R1b1, и там же находятся ареал доместификации мелкого и крупного рогатого скота, причем доместификация КРГ некоторыми авторами связывается и с R1b-V88. И там же, или чуть южнее — древнейший очаг земледелия (Плодородный полумесяц). Поэтому синтезируя данные археологии, генетики и лингвистики, мы приходим к наиболее вероятному выводу, что ностратический язык — это синтез палеосибирского и переднеазиатского/ближневосточного языков в определенной пропорции, то есть — это некий микс (в некотором смысле аналогичный миксу генетических аутосомных компонент), по-видимому с преобладанием палеосибирского вклада (может быть местные языки вошли как субстратные). Это заодно объясняет и значительное, но не полное родство ностратического и праафразийского языков — второй как сосед — не был полностью смешан с палеосибирским-прото-индоуральско-алтайским языком. (Обратите внимание, что чисто северо-евразийские, урало-сибирские гипотезы не дают четкого ответа о причине родства ностратического и афразийского). А также становятся понятны возражения ряда лингвистов, критикующих гипотезу о единстве ностратического языка. Для микса это естественно. А далее все понятно — расселение фермеров/земледельцев-скотоводов во все стороны превратило «ностратический микс» в доминантный язык и его последующие региональные диалекты — во многих регионах с исчезновением местных языков, или вхождением их как субстрата в локальный вариант ностратического. А параллельно аналогичный процесс происходил с афразийскими языками скотоводов с их гаплогруппами Е и R1b-V88 (как например, у носителей чадских языков) .
P. S. Писал ответ, а кажется написал почти статью, в крайнем случае — тезисы на очередную конференцию.
Александр вот и мне что самому крайне любопытно почему ещё недавно тот же Милитарёв ратовал за Ближневосточную родину афразийцев, теперь он выдвигает новую гипотезу что прародина афразийцев родом с Северо-Востока Африки, потому как набор зоонимов для афразийцев характерен для субэкваториальной фауне Северо-Востока Африки. Старостин младший теперь говорит что земледелие и скотоводство не реконструируется в прасеверо-кавказском языке, хотя его отец говорил с точностью наоборот. Также остаётся открытым вопрос может вся лексика для земледелия, скотоводства, и.т.д, у праафразийцев не своя?, может она заимствована у языка людей культуры Убейд?Вроде Владимир Емельянов что то такое говорил,что возможно именно они предшествовали шумерам и создали великие культуры Ближнего Востока.Даже Вавилон вроде как реконструируется с их языка, а не с семитских.Допустим правы те кто говорит что ностратические языки это смесь ближневосточного с урало-алтайским, тогда почему у ностратов не осталось не каких слов с земледелием, скотоводством, металлургией виноделием, и.т.п, если верить словам Владимира Напольских? Ведь один из родителей ностратического языка продвинутые ближневосточники.
Однако хорошо наблюдается противоположный процесс движения местного населения с EHG/ANE с гаплогруппами R, Q, N от Байкала через Алтай в Среднюю Азию, на Кавказ и даже в Переднюю Азию
- Меня по-прежнему мучает один и тот же вопрос. Где (и как) вы ЭТО ВСЕ НАБЛЮДАЕТЕ?? Вы так ни разу и не ответили. Почему-то всплывают некие стоки из Пушкина Свет мой, зеркальце, скажи… Или хрустальный шар. Ну нет у меня больше вариантов. Как НЕТ «хорошо наблюдаемых» «глазом-алмазом» гаплогрупп в Передней Азии.
Как раз в конце палеолита должна происходить «ностратизация» палеосибирских народов, и их последующее расселение.
- Точно. Прачукчи превращаются в берберов, пракоряки в грузин, а индейцы в телугу. Как вы там написали: Моя гипотеза, согласующаяся с известными фактами, пока имеет несколько вариаций. ))
Но этот сценарий, как мы видим, требует странного синхронного попятного/возвратного движения всех прауральцев и праалтайцев, и пр. народов с их палеосибирскими-азийскими гаплогруппами обратно в Сибирь — как минимум из Средней Азии.
- Странного?
Да и почти вся мифология индоевропейцев, связанная с животными (волк, лось, и пр.), восходит к Сибирской/палеоазиатской.
- Т.е. волки, лоси и пр. животные водились ТОЛЬКО В СИБИРИ?
При этом в конце палеолита при смене климата R-популяции мигрируют из Сибири через юга с такой скоростью, что уже 12 тыс. лет назад R1b уже оказывается даже в Италии (!), в Виллабруне, а R1a — 10-9 тыс. лет до н. э. — в Восточной Европе — От Архангельской обл. и Карелии — до Поднепровья.
- Палеосибирские шумахеры. R1bоказывается в Европе раньше. Несколько СТРАННО не находите … R1aоказывается в Восточной Европе позже, чем R1bв Западной Европе. Должно же быть наоборот. Или это неважно для вашей гипотезы?
Поэтому Поэтому вопрос о носителях ностратического языка не такой простой?
И что интересно, прослеживается связь с несколько более поздними орнаментами-символами в Гебекли-Тепе, который датируется 9500 лет до н. э.
- Конечно прослеживается. Я (в т.ч.) ее показал. Не на фантазиях и выдумках, а на доказательной научной базе… Если бы вы изучали научные исследования по данной теме, то не пришлось бы фантазировать и изобретать велосипед. А так вы всякий раз заново учитесь кататься.
Главное различие заключается в том, что жители Анатолии, как сегодня думают ученые, были фермерами, тогда как авторы Шигирского идола могли быть только охотниками-собирателями…
- Александр, не понимаю, зачем вы пишете по теме в которой совершенно не разбираетесь. Гебекли-тепе это и есть мезолитические охотники и собиратели.
Вероятно можно говорить о миграциях из Уральско-Казахского- Алтайского регионов на юг, в Малую Азию и на Ближний Восток, в том числе носителей R1b, связанных с ранним животноводством — одомашниванием крупного рогатого скота — последующим заимствованиями афразийцами -вплоть до Сахары. При этом крупный рогатый скот был приручен около 8 500 лет до н. э. и произошел всего от 80 предков в Центральной Анатолии, Леванте — Западном Иране:
- Говорить можно… только непонятно какое отношение данные цивилизационные прорывы имеют отношение к вашим… гипотезам. Повторяю… они ваши гипотезы ОПРОВЕРГАЮТ. Но вы все снова и снова будете это писать ). И т.д. и т.п….
Теперь обратите внимание, что современные лингвисты (А. Бомхард и др.) предполагают локализацию ностратического языка прежде всего в Южном Закавказье-Ближнем Востоке, где по странному стечению обстоятельств генетиками независимо предполагается и распад древних ветвей (из Сибири) R1b1 — R1b1a, R1b1b, R1b1,
- Александр, я с вас … удивляюсь. Ничего святого. Неужели все соционики такие. В одном комментарии вы умудрились … собрать все в кучу и выдать это за … свою гипотезу? Это что за душ Шарко для троглодитов.
Александру Букалову.
Александр, ваши комментарии нужно сохранять (вы тут же забываете, что пишете).
Но речь идет о более ранних временах — 10-12 тыс. лет до н. э. Где от основной ветви R1b отделилась R-P297, можно только предполагать. Это где то между Средней Азией и Балканами, с возможным заходом в Закавказье через Туркмению-Иран.
- Возникает вопрос, коли у вас R-P297 образовалась между Средней Азией и Балканами с «заходом в Закавказье», то какое отношение Сибирь, Алтай и оз. Байкал имеют к праиндоевропейцам и даже ностратикам? Вы понимаете всю глубину алогизмов в ваших теориях? Мне, как сибиряку, ваши «теории» конечно приятны, но … )
Если говорить о нисходящем субкладе R1b1a1a1 (R-M73) , параллельном R-M269, то он как раз скорее сибирско-азиатский:
- Вы понимаете всю глубину ваших алогизмов? Вы утверждаете о некоем «праиндоевропействе» Сибири в Y-гаплогруппе R1b, при этом приводите пример народов именно из Сибири, с «сибирско-азиатской» (как вы определили) гаплогруппой, разговаривающих не на и.е. языках (в основном тюркских). А определенную ветвь гаплогуппы R1bуходящую в мезолит определяете между Балканами и Средней Азией. Вы понимаете, что во всех ваших «теориях» отсутствуют причинно-следственные связи. Почему вы тогда не выводите индоевропейцев из Африки?… Или выводите? Индоевропейцы-банту-гереро из Намибии это часть вашего тайного плана? Вы нас, так сказать тонко подготавливаете к новой вашей сенсации? Две независимых прародины и.е. Одна в Намибии, другая в Сибири. А Днепр какую роль тогда играет? Второстепенную? Не пойдет. Или они на Днепре встречаются? Тонко, талантливо. В общем ждем от вас новых открытий и откровений. Гадать не хочется (за вас). Вам осталось только опубликовать научные доказательства, чтобы перевести все ваши гипотезы и открытия из разряда «фрик» в научный мейнстрим. Пока они имеют научную ценность… как пример (для студентов) алогизмов и бессистемного подхода в исследованиях. Собрать в кучу в одном месте одновременно столько противоречащих друг другу предположений и фактов надо иметь определенный талант. И такой талант достоин изучения.
Андрей, вы меня совсем удивляете: либо совсем не понимаете, либо делаете вид, и таки валяете ваньку, с вітеснением неприемлемой инфррмации.
Ну это же элементарно, Ватсон и доступно даже школьнику: R образовалась в ANE на Байкале ок. 28 тыс. лет назад и носители ее нисходящих субкладов R1a и R1b и др. медленно двигались на запад и юг — через Среднюю Азию — в Европу (вероятно начиная еще с восточноевропейских тундровых, приледниковых охотников между Алтаем и Карпатами, предположительно носителями бореального языка), и через Иран — в Закавказье, на Ближний Восток. А R2 оказалась даже в Индии, и немного в Иране. Вы хоть в https://www.yfull.com/tree/R/ загляните для приличия, что ли. 
P. S. А за студентов не беспокойтесь: мои работы не только признаны научным сообществом, но и уже давно изучаются в более 200 университетах разных стран, и даже стали частью многочисленных рефератов для студентов, иногда даже без ссылок, как общеизвестное.
Nocomments. Это стена. И прячутся за ней трехглазые зайцi, крепдешиновые носороги и полтора землекопа.
П.с. Александр, с нетерпением жду ваших новых открытий и статей. И конечно, желаю успеха в вашем НЕЛЕГКОМ труде.
Звейниеки периода мезолита это кундская и нарвская культуры, преемственные свидерской культуре (бореалы-ностратики WHG). В основе данного населения генетический компонент WHG. Есть интересные антропологические связи с южными территориями (вплоть до Передней Азии). …-теоретикам прежде чем писать о чем-то нужно об этом «чем-то» почитать хотя бы что-нибудь. В yfullв образцах R-Y13200(R-FTA35755 R-Y240021) tmrc 8400 ybp. Прикладываем образцы R1bпятнадцатитысячелетней давности. Для тех кто СОВСЕМ НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЕТ (не любит читать, но любит писать) это значит, что данная гаплогруппа (к вопросу о «лоббировании» гаплогрупп) была (стала) в т.ч. маркерной для WHG. Не основной, но… вероятно уже распространенной среди общего западноевразийского ствола (proWHG). Другая ветвь R-V1636 (formed 15600 ybp, TMRCA 6600 ybp), как и R-PF7562 (formed 6400 ybp, TMRCA 5400 ybp) распространена сегодня от Китая до Кувейта и Европы, но не в Сибири. А R-Z2103 явно привходящая из Европы. И т.д. и т.п.
Это тонкие модели, «яйца Фаберже» геногеографии, а не застывший в окоренке бесформенный раствор нерадивого строителя.
Уважаемый Александр Букалов.
речь идет о более ранних временах — 10-12 тыс. лет до н. э. Где от основнойветви R1b
отделилась R-P297, можно только предполагать.
Такой информации нет. НО.
Имеем ярко выраженну предковую для R-P297 гаплогруппу R-L754.
Италия Villabruna — 12230-11830 calBCE, WHG. Сербия — Iron Gates 9221-8548 calBCE по 7100-5900 ВС, WHG. Украина - 7446-7058 calBCE по 5500-4800 BC, ЕHG.
Гаплогруппа R — во Франции 10090-9460 BC, WHG, Румынии 7050-6530 calBCE , 7954 ± 302 BC, WHGи Украине Sredny Stog 5500-4800 BC, ЕHG.
Гаплогруппа R1 – в Румынии 7954 ± 302 BC, WHG и Украине Sredny Stog 5500-4800 BC, ЕHG.
Гаплогруппа R1b – в РФ Samara 5650-5555 BC, ЕHG.
Гаплогруппа R1b1 – в Украине Sredny Stog 5500-4800 BC, ЕHG и РФ Samara 5200-4000 BC , ЕHG.
Имеем чёткую локацию очагов гаплогруппы R с соответствущей историей.
Естественно никаких Анатолий и Армений не просматривается. И Сибирь сомнительна.
Тут представляет интерес полное совпадение Y-гаплогрупп и мтДНК, разные WHG и ЕHG, а также сочетания тёмна кожа+тёмный волос+голубые глаза, тёмна кожа+тёмный волос+карие глаза, светлая кожа+русявый волос+карие глаза.
Насчёт Северно-Африканской R- V88, то самая ранняя обнаружена именно в Испании 5295-5066 calBCE.
Уважаемый Игорь Клименко. Конечно, большинство древних субкладов R1b найдены в Восточной и Западной Европе. Но если мы посмотрим на древо: https://www.yfull.com/tree/R-V2219/, то увидим,что некоторые древние субклады R- V88 идут на Ближний Восток — и далее — в Египет,Чад, Камерун. Это похоже на носителей диалектов афразийского языка, который родственен ностратическому, происшедшему, как считает большинство авторов, из бореального — протоиндо-урало-алтайского. Но не исключено, что это были носители еще позднебореального, или выделяющегося протоиндоевропейского языка, которые лишь намного позднее перешли на афразийские языки.
И кстати, есть все основания полагать, что древнейшие светлокожие светловолосые европеоиды в еще зеленой Сахаре 5-6 тіс. до н. э, изображенные на плато Тассили верхом на коровах, — это как раз носители R- V88, чьи предки пришли из Прикаспия-Причерноморья.
Уважаемый Александр Букалов. И что мешало носителям R- V88 двигать с Испании в Марокко во времена капсийской культуры и далее до Ближнего Востока? Представляет интерес происхождение компонента «евразиец», который состоит из «базального евразийца» и ещё кого-то. По моей версии этот кто-то мог появиться в Северной Африке и проникнуть в Европу через Средиземное море породив европейских кроманьонцев. Распространение граввета через Украину имеем в палеолите Ирана с явным вытеснением неандертальцев. И скорее всего именно здесь произошло смешение с базальниками евразийцами и образовался компонент «евразиец».
Именно от «евразиец» произошли protoWHG и ANI, далее от смешения «евразиец» с ANI произошло ЕHG. Компонент CHG произошёл через смешение «евразиец» со второй волной «базальний евразиец».Далее вопрос происхождения WHG из protoWHG, который оказался в Испании (не в Анатолии или Иране), и известен, как Эль-Мирон.
Нужно оценить роль Тафоральта изМарокко. Но в нём 42% «евразиец», 30% «yoruba» и 28% protoWHG. «Базального евразийца» нет. Явно формировалось за пределами Иранского и Анатолийского генетических влияний и передало генетику натуфийцам до 70%.
А Вы не могли бы дать ссылку на статью, где выдаётся этот расклад? Очень любопытно.
Владимиру Колганову. «Статью не читал, но сотрудник одного из институтов РАН прислал мне резюме», по которому вы уже сделали скороспелые выводы. Мне кажется, вы данным признанием о методах своей работы отлично сами себя охарактеризовали. Человек, который скользит по поверхности. Которому трудно даже статью прочесть.
Только ума не приложу, чем информация из резюме может вам помочь? Она о том, что древний коронавирус отступил примерно 5 тысяч лет назад. Меж тем, шнуровые племена начали продвижение по Европе где-то в середине 3 тыс до н.э. То есть, через 500 лет после отступления древнего коронавируса. Ну и как это бьется с идеей, что пришельцам помогала некая болезнь? Никак.
Как я уже писал в теме о славянах, есть исследование, согласно которому заболеваемость от ковид зависит от гаплогруппы — для R1b, R1a и N она изменяется в пропорции примерно 7:2:1. По мнению автора статьи, повышенная стойкость к ковид обусловлена тем, насколько часто гаплогруппы R1a и N встречались со схожим вирусом в прошлом (в последние 20 тысяч лет или больше). Напомню, что преобладающими носителями гаплогруппы N являются — финны Финляндии (68 %), балты (46 %), якуты (94 %), нганасаны (92%), энцы (78%), ненцы (74%), удмурты (56 %), манси (57%), буряты России (48 %, у восточных бурят — 78 %), коми (35,1 %). В Казахстане N1a1a-M178 с высокой частотой встречается у родов уак — 64 %, сиргели — 65,6 %, жалайыры (клан сырманак) — 46 %. Эти выводы пока что не вполне убедительны, однако можно представить себе такое развитие ситуации.
Жители Восточной Азии за многие тысячелетия перенесли ряд пандемий коронавируса, а затем гриппа (см. выше ссылку на статью о пандемиях в Восточной Азии). В результате у некоторых выработался иммунитет к каким-то штаммам вирусов, вызывающим эти заболевания. И вот, спасаясь от новой пандемии, они решили двинуться на запад. Через несколько десятков лет или столетий пришли в Европу, принеся с собой какие-то штаммы вирусов (гриппа или коронавируса) – у пришлых азиатов уже выработался к ним иммунитет, но европейцы с этой заразой прежде не встречались. Мужское население Европы стало вымирать, а женское, как я уже писал, было в меньшей степени подвержено влиянию вирусов. В результате сменился генофонд Европы.
Александру Букалову. Мы с вами спорили о том, какими путями осуществилось распространение кельтских языков на Британских островах. Я отстаивал точку зрения что это произошло очень давно, с середины 3 тысячелетия до нашей эры вместе с миграцией «бикеров», они же «колокольчики», они же «ККК — культура колоколовидных кубков». Вы доказывали, что это случилось много позже, вместе с миграциями носителей Гальштатской культуры. Верно я изложил суть нашего спора? Теперь вы заявляете, что новая работа генетиков — «Масштабная миграция в Великобританию в период от среднего до позднего бронзового века» — https://www.nature.com/articles/s41586-021-04287-4 якобы работает на вашу версию. Но давайте внимательно вчитаемся в то, что нашли генетики. Они обнаружили некую миграцию (ранее ее никто не видел из археологов), которая всё же имела место в период 1000 по 875 год до нашей эры. Эта миграция привела к смене почти половины генофонда жителей Англии и Уэльса на генофонд их континентальных родственников из Франции. Но при этом она почти не затронула население Шотландии. Да и ирландцы никак не затронуты были данной миграцией. Более того, генетики установили, что позже, в Железном веке генофонд жителей Британских островов уже изменений не претерпевал. Можно было бы, конечно, посчитать, что кельтские языки в Британии распространились именно в результате данной новоустановленной миграции позднего Бронзового века. Но тут какая заковыка. Точнее, целых две. Первое. На кельтских языках до прихода англо-саксонских завоевателей говорило все население Британских островов, не только их Юг, но и отдаленный и малодоступный Север — Шотландия и ее острова. А также жители соседнего острова Ирландия. Меж тем, обнаруженная генетиками миграция затрагивала лишь южную часть Британских островов. Об Ирландии вообще речи не идет. Стало быть, версия, что именно эта частичная миграция перевела всех британцев на кельтский язык уже сама по себе выглядит сомнительно. Второе. Гальштатская культура, которую некоторые, включая Букалова, связывают с кельтами, родилась довольно далеко от Британии, в центре Европы, к северу от Альп и случилось это в период с 900 по 400 годы до н.э — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%88%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0. Экспансия данной культуры, связанная с ее продолжением Латеном, случилась и того позже, уже в Железном веке. Меж тем, когда Гальштат только рождался у подножия Альп, миграция на юг Британии уже закончилась. Однозначно, сюда мигрировали из северной Франции отнюдь не гальштатцы, которых там тогда просто не было, а континентальные колокольчики. Они настолько были близки по своей материальной культуре к британским колокольчикам, что археологи этого нашествия даже не заметили. Спрашивается, кто же занес кельтский язык в Британию. Правильный ответ: колокольчики. Скорее даже колокольчики первой волны (2400 года до н.э.). Но даже если это сделали колокольчики второй волны (1000-875 годы до н.э.) принципиально это ничего не меняет. Ни гальштатского, ни латенского замещения населения Британских островов не было. Потому приз в виде права считаться кельтами в любом случае уходит колокольчикам. Что и требовалось доказать.
Увы, подвела вас русская вики, почитайте, в порядке ликбеза, хотя бы английскую: «Гальштат A – B (1200–800 до н.э.) являются частью культуры урнфилда бронзового века . В этот период людей кремировали и хоронили в простых могилах. В фазе B захоронение под курганом становится обычным явлением, и преобладает кремация . Собственно «период Гальштата» ограничен HaC и HaD (800–450 до н.э.), что соответствует раннему европейскому железному веку . Гальштат находится в районе пересечения западной и восточной зон гальштатской культуры, что отражено в находках оттуда. [7] На смену Гальштату D пришла культура Ла Тена…На язык Lepontic Кельтских надписей показывает язык культуры Golasecca явно кельтский , что делает его вероятным , что 13-го века язык предшественника до н.э. , по крайней мере , в западных Хальштаттах также Celtic или предшественник к нему. [19] [20] Лепонтические надписи также были найдены в Умбрии , [22] в районе, где возникла культура Терни, которая имела сильное сходство с кельтскими культурами Гальштата и Ла-Тена. [23] Умбрийский некрополь Терни , который восходит к 10 веку до нашей эры, был идентичен во всех аспектах кельтскому некрополю культуры Голасекка… В центральных регионах Гальштата к концу периода (Ha D) появляются очень богатые могилы высокопоставленных лиц под большими курганами были обнаружены рядом с остатками укрепленных поселений на вершинах холмов. Есть несколько захоронений колесниц , в том числе (возможно) Býčí Skála , [27] Vix и Hochdorf . [28] Модель колесницы, сделанная из свинца, была найдена во Фрегге, Каринтия , а также найдены глиняные модели лошадей с всадниками«.
Более того, у кельтов как потомков КШК были колесницы, лошади, которые даже обожествлялись, и которых у бикеров банально не было. Ну это же почти элементарно, Ватсон. 
Но для понимания хотя бы этого обстоятельства, и следствий из него, нужны более основательные знания, чем дает любительская Википедия. 
Что касается спекуляций о распространении кельтов на Британских островах, то поскольку данная статья не находится в открытом доступе, обсуждать ее тонкости, хотя бы без детального обзора — бессмысленно. А как распространялись инода именно кельты, см. балладу Р. Л. Стивенсона: «Пришел король шотландский, Безжалостный к врагам, Погнал он бедных пиктов К скалистым берегам. На вересковом поле, На поле боевом Лежал живой на мертвом И мертвый — на живом…»
Гальштатская культура (жёлтая) на карте Европы как ядро кельтского расселения: как мы видим, Шоттландия и Ирландия также по археологии и языку — кельтские — из Гальштата:
Что касается спекуляций о распространении кельтов на Британских островах, то поскольку данная статья не находится в открытом доступе, обсуждать ее тонкости, хотя бы без детального обзора — бессмысленно. А как распространялись инода именно кельты, см. балладу Р. Л. Стивенсона: «Пришел король шотландский, Безжалостный к врагам, Погнал он бедных пиктов К скалистым берегам. На вересковом поле, На поле боевом Лежал живой на мертвом И мертвый — на живом…» - Так и возникают легенды… от Стивенсона). Потом окно, кино, мультики … и вот уже историю пишет Marvel. Выводы в статье (как и в большинстве случаев) умозрительные, но основания имеют. Один из основных авторов гарвардский студент-вундеркинд. Вопрос в том, что доля EEFво ВСЕЙ Европе к концу бронзового века увеличивается (реконкиста). О чем я всегда говорил. С соответствующим уменьшением степного компонента. Т.е. обратно пропорционально распространению и.е. языков. Распространение и.е. языков связано с увеличением (появлением) генетического компонента EEF (или «неолит Анатолии»). У авторов статьи (как и других исследований по данной теме) носители ККК СМЕШАВАЛИСЬ с местными фермерами периода неолита. Sine genocide et castratione. Видимо детство у авторов прошло без психологических травм и потрясений. Увеличение компонента EEFпроизошло за счет миграции (континентального EEF). Т.е. авторы определили разнообразие EEF. И сосуществовали различные сообщества «на местности» минимум 200 лет. Мирно, без гулагов и охоты за скальпами и фаберже. Но вот почему-то к новому времени в Англии (центр, восток) R1b-P312 L21/M529 уменьшилась с 89% (бр.в.) до 14%. Англия была усеяна гулагами. Важно, что образцы MargettsPitandCliffsEndFarm генетически схожи с образцами культуры Knoviz (КПУ) из Чехии. Которая претендует на протокельтскую, как производную от древнеевропейской Urnfield. И не требуется фантазировать о каких-то разных волнах кельтов-ККК и прочего… Вот они-то и утянули часть венетов Лужицкой культуры (праславянской) в Бретань. Кновизская культура характеризуется развитым кузнечным мастерством. Обнаружены признаки каннибализма. — И вот тут для некоторых «исследователей» наступает звездный час. Можно развернуть в Британии такой геноцид… с каннибализмом, резервациями… и прочими приятными психике secat. Но самое интересное в данной статье это 793 генома (в препринте было даже 803) по всей Англии и Центральной Европе (в основном). Среди которых один «динарик»… из Монголии))).
Если переселенческая волна 1000 — 850 гг. до н. э. действительно не затронула Ирландию и Шотландию, то можно считать ее собственно «британской». «Бритты», то есть валлийцы и бретонцы провели в своих языках важную инновацию: переход и. — е. огублённого *K в P. наглядный пример — числительное «четыре»: которое в них превратилось в pedwar (валлийское). Эта изоглосса, кстати охватила германцев (FOUR, где F из *Ph), греков (в гомеровском языке) и оско-умбров. То же самое было у галлов на материке: конская богиня называлась E-P-ОNA (сравни лат. Е-QU-US). А у гэлов (ирландских и шотландских) всё осталось по-прежнему: ирландское сeithre «четыре». Это роднит их с латино-фалисками (лат. quattuor).
Короче — первая волна переселенцев популяции R1b (колоколовидные кубки), которая выбила мужские неолитические линии в Британии говорила на так называемых Q-кельтском языке (протогэльском), а вторая — начала I тыс. до н. э. — на Р-кельтском языкe (протоваллийском).
Это несерьезно: ККК — это 2500 лет до н. э., кельты и их язык -1000-800 лет до н. э. Не могут столь мало различающиеся языки иметь разрыв в целых 1500 лет. Это же очевидно. Я уже писал об этом. Это был бы уже совсем другой и. е. язык. Они бы различались сильнее, чем кельтский и латынь. Можно только говорить о двух волнах кельтов, как и отмечают археологи — ранней (1100-1200 г. до н. э. и поздней, с интервалом 200-300 лет — для Q и Р кельтских языков соответственно. И это гораздо правдоподобнее и реалистичнее.
Полностью согласен. На ККК попадает разделение языковой общности на пракельтский и прароманогерманский языки. Если учесть, что данная культура по сути не агрессивная, то по-видимому на язык в какой-то мере влияли иноязычные женщины. Мужчины колокола предпочитали более смуглых южанок, этим объясняется рост ЕЕF в конце бронзы в Европе.
В начале 1 тыс. до н.э. в Культуре полей погребальных урн возникает кельтский язык, который распространился на Британию, Ирландию, Францию и Испанию на базисные пракельтские языки.
Александру Букалову. Не верите Википедии о том, что Гальштат возник лишь с 900 года до нашей эры? Ну тогда откройте статью Льва Самуиловича Клейна в Археологическом словарике на данном сайте и прочтите там: «Гальштáт, гальшта́тская культура — археологическая культура раннего железного века в Центральной Европе (Верхнее и Среднее Подунавье) и на Балканах (Нижнее Подунавье). Существовала почти полтысячи лет (с VIII по V века до нашей эры)». Важно даже не то обстоятельство, что 8 век до нашей эры начинается с 799 года до н.э., но и то, что в этот период времени гальштатцы все еще находились к северу от Альпийских гор — Верхнее и Среднее Подунавье. Чтобы вы понимали — Гальштат — это уже Железнвый век. Поэтому археологам легко его отследить по появлению железных вещей. На территории Северной Франции, в области распространения атлантической бронзы, этот металл появился не ранее 7 века до н.э., в Британии — и того позже, около 6 века до н.э. А теперь смотрим, что нам рассказали генетики из той работы, которую вы привели. Оказывается, переселение из Франции в Британию имело место около 1400 года до н.э. Вот что говорит об этой миграции в интервью БиБиСи один из авторов исследования: «Это свидетельство пионерского заселения региона с континента, начавшегося еще в 1400 году до нашей эры. «Сначала, — сказал доктор Томас Бут из Института Фрэнсиса Крика в Лондоне, — люди с новым, континентальным происхождением« появляются почти исключительно в Кенте … но мы не видим их больше нигде и не видим изменений. в общей родословной Британии. Но новая сигнатура ДНК вскоре распространяется: «Примерно с 1000 г. до н.э. внезапно эта родословная, кажется, рассредоточилась по всей южной Британии, в частности», — пояснил он, добавив: «Особых генетических изменений нет в Шотландии, но повсюду в Англии и Уэльсе. , эта родословная имеет значение. « — https://www.bbc.com/news/science-environment-59741723
Нет категоричных заявлений у ученых и по поводу того, связано ли эта обнаруженная ими миграция с распространением кельтских языков. Вот что пишет БиБиСи, со ссылкой на мнение авторитетных лингвистов: «Доктор Лара Кэссиди, эксперт по древней ДНК из Тринити-колледжа в Дублине, которая не участвовала в последнем исследовании, назвала результаты «захватывающими», добавив: «Это дает потенциальную возможность для изменения языка на острове». «Может ли это быть моментом, когда кельтские языки впервые попадают на острова? Я думаю, что представленные здесь данные продвинули дискуссию вперед, однако они далеко не окончательные». Неясно, привезли ли мигранты эту языковую группу в Великобританию или говорили только на одном кельтском языке. Ветвь кельтского языка, представленная сегодня ирландским и шотландским гэльским языком, известная как гойделик, возможно, уже использовалась существующими жителями. Согласно этому сценарию, пришельцы могли говорить на языках, родственных валлийскому и корнуоллскому, которые принадлежат к другой ветви кельтского языка, известной как бритонский. Соавтор, профессор сэр Барри Канлифф из школы археологии Оксфордского университета, сказал BBC News: « Если переход к середине бронзового века хоть как-то повлиял на язык, то простейшей гипотезой было бы рассматривать его как вектор для введения или усиления Brythonic » «Если так, то Гойделич должен был прибыть раньше, либо с Beakers, либо раньше». Как видим. ученые делают тот же самый вывод, что сделал я, даже еще не знакомясь с их мнением. Единственное, что теперь ученые отвергают категорически, господин Букалов, это вашу версию — о связи кельтских языков с Гальштатом и железным веком. «Профессор Дэвид Райх из Гарвардской медицинской школы сказал: «Эти открытия не решают вопроса о происхождении кельтских языков в Британии. Однако любой разумный ученый должен скорректировать свои догадки о том, что произошло, на основе этих выводов. «Наши результаты выступают против распространения кельтских языков в Британии в железном веке — популярной гипотезы« Кельтский с Востока »- и повышают вероятность прибытия позднего бронзового века из Франции, редко обсуждаемого сценария, называемого «Кельтский из центра». — https://www.eurekalert.org/news-releases/938395
В нашем споре, господин Букалов, вы терпите полное и окончательное фиаско. Примечательно даже не это, поскольку вы постоянно терпите поражения во всех спорах со мной и все уже к этому привыкли, а то, что это поражение вы нанесли себе сами, обратив внимание на ту работу генетиков, которая прямо уничтожает вашу версию.
Сергею Назину. Вы пишите: «первая волна переселенцев популяции R1b (колоколовидные кубки), которая выбила мужские неолитические линии в Британии говорила на так называемых Q-кельтском языке (протогэльском), а вторая — начала I тыс. до н. э. — на Р-кельтском языкe (протоваллийском)». Да. Это сейчас самый вероятный сценарий. Но он подтверждает, что на кельтских языках говорили уже Колокольчики, они же бикеры. Колокольчики — мощная миграционная волна, захлестнувшая западную половину Европы. Если именно они разнесли здесь языки, близкие к кельтским, то всё становится на свои места. Тогда версия господина Букалова о том, что все индоевропейские языки связаны исключительно со шнуровиками, отправляется туда, где ей самое место — в мусорную корзину. Торжествует иная версия — с индоевропейскими языками следует связать все три пастушеских сообщества — ямное, шнуровое и колокольное (бикерское).
Андрею Степанову. Вы выдаете желаемое за действительное. И ваши фантазии — за факты.
Никаких «динариков» в Центральной Европе данное исследование не обнаружило. Есть несколько образцов, в частности, один из Хорватии Бронзового века, недотипированный, который чисто теоретически мог бы быть предком «динарика». Но с равной вероятностью мог принадлежать и боковым веткам, к динарику не приводящим.
Вот фрагмент из обсуждения этого образца на Молгене: «Semargl: I18719 1500-1000 BCE Croatia_MBA_LBA Bezdanjača Cave Croatia
Райх поместил его в I-Y3120, но там из всего уровня прочитан только Y3116 с высокой гомологией и гетерозиготным значением. Может он и в плюсе конечно. Если бы был более качественный, то вероятно разбивал бы уровень I-Y3120. Или был бы I-CTS10228*. Предок динариков из Хораватии?
Asmat headhunter: Или родственная ветка? Натоптали маршрут миграции для будущих динариков».
Как видим, вы опять поспешили с выводами.
Что касается того, откуда именно мигранты второй волны (1400 года до н.э.) пришли в Британию, то тут вы тоже попали впросак. Никакой Чехии не предполагается. Генетики говорят о территории Франции, но пока не готовы уточнять даже конкретную область Франции, откуда пришла миграция. Цитирую по интервью Райха для БиБиСи — «Что касается происхождения первых мигрантов из континентальной Европы, то их самые близкие совпадения находятся с древним населением Франции. Но, по словам профессора Райха, «у нас пока нет адекватной выборки, чтобы напрямую подтвердить это или посмотреть, где именно во Франции они будут». Поэтому ваши любимые людоеды из Чехии культуры Knoviz пока тихо курят бамбук в сторонке))). Тем более я не стану комментировать ваши фантазии о том, что эти чешские каннибалы захватили с собой часть балтийских венедов Лужицкой культуры, которые затем якобы осели в Бретани, став бретонскими венедами. Сия комбинация высосана вами из пальца, она никак не подтверждается данными этого генетического исследования. Впрочем, выдавать свои фантазии за факты — это ваше любимое занятие. Им вы здесь занимаетесь постоянно.
Вы выдаете желаемое за действительное. И ваши фантазии — за факты.
- Откровенно говоря не хотелось бы вам отвечать. Потому что, всю ту…… (путанную и недостоверную информацию) что вы здесь несете уже даже за фантазии принять не могу… как и комментировать в рамках правил сайта.
Никаких «динариков» в Центральной Европе данное исследование не обнаружило. Есть несколько образцов, в частности, один из Хорватии Бронзового века, недотипированный, который чисто теоретически мог бы быть предком «динарика». Но с равной вероятностью мог принадлежать и боковым веткам, к динарику не приводящим. Вот фрагмент из обсуждения этого образца на Молгене:
- В отличие от вас я всегда придерживаюсь именно ФАКТОВ. И образец I18719 позднего бронзового века Хорватии (1500-1000BCE) определен как I-Y3120 (formed 3400 ybp, TMRCA 2200 ybp), низлежащая ветвь I-CTS10228. Даже в Википедии для вас написао: Субклад I2a1a2b1a1-CTS10228 (ранее I2a1a2b — Din, в ISOGG2017 — I2a1b2a1a) известен как «Динарская» гаплогруппа[43] (Dinaric). И если бы вы могли… аналитически мыслить, то заметили, что данный образец ПО ВРЕМЕНИ не мог быть более поздней ветвью (см. tmrc). Потому что он позднего БРОНЗОВОГО ВЕКА. Он предок тех славян, которые немого позже будут формироваться на территории современной Польши (и окрест).
Как видим, вы опять поспешили с выводами.
- Как видим … все как обычно. Я прав, вы как ВСЕГДА неправы. Та уже аксиома, которая давно уже не требует доказательств.
Что касается того, откуда именно мигранты второй волны (1400 года до н.э.) пришли в Британию, то тут вы тоже попали впросак. Никакой Чехии не предполагается. Генетики говорят о территории Франции, но пока не готовы уточнять даже конкретную область Франции, откуда пришла миграция.
- )) Вы, Игорь меня умиляете. Понятно, что из Чехии они могли только на ковре-самолете или воздушном шаре в Англию попасть. Вы правильно прочли тот текст, что я написал? Перечитайте. Важно, что образцы Margetts Pitand Cliffs End Farm генетически схожи с образцами культуры Knoviz (КПУ) из Чехии. – Т.е. «генетически схожи». И в каком месте я «попал впросак»?) Мне представляется, что это ВЫ СНОВА ПОПАЛИ ВПРОСАК. Вы демонстрируете … такую неспособность анализировать даже простую информацию, представленную в научных публикациях (собственно которые вы и не читаете), что ожидаете увидеть «билеты» с пунктом (и временем) отправления и прибытия. А без «билета» путаетесь и не знаете куда двигаться. А Википедия зачастую вам не помогает)… и даже вводит вас в заблуждение.
Цитирую по интервью Райха для БиБиСи
- А я цитирую результаты исследований )).
Тем не менее, тот факт, что останки фермы Margetts Pit and Cliffs End Farm генетически очень похожи на образец культуры Knoviz из Центральной Европы (раздел дополнительной информации 6), поражает в свете того факта, что некоторые ученые выдвинули гипотезу о том, что центральноевропейские группы Urnfield такие как Кновиз Knoviz, связаны с распространением кельтского языка.
А Франция это ближайшая (к Кенту) территория континентальной Европы. Авторы сетуют, что она недостаточно изучена (мало образцов) для конкретных выводов (откуда).
Несколько исследователей интерпретировали лингвистические данные как свидетельство распространения ранних кельтских языков в Британию из Франции в конце бронзового века или в начале IA22,23. Наше выявление значительной миграции в Великобританию из источников, которые наилучшим образом соответствуют населению Франции, предоставляет независимую линию доказательств в поддержку этого и указывает на M-LBA в качестве основного кандидата на период распространения этого языка… Наш вывод о снижении происхождения EEF в Иберии, где доля была относительно высокой в EBA, и примерно одновременном увеличении в Великобритании, где доля была относительно низкой в EBA (рис.4a), теоретически может отражать кельтоязычную группу людей со средним происхождением EEF, распространяющуюся в оба региона, хотя такая простая модель не может объяснить всю конвергенцию происхождения север-юг в Европе.
Сия комбинация высосана вами из пальца, она никак не подтверждается данными этого генетического исследования.
- Возможно. Но мой палец знает… что из него высасывать). * И чтобы вы там опять не придумывали… мне все равно, когда кельтский язык попал в Британию. Я считаю там возможны варианты, но конец бр.в.-начало жел. в. наиболее правдоподобен. Данная статья предлагает СВОЙ вариант, но на определенных основаниях и аргументах. В отличии от вас. Ваши… читать невозможно. Бессмысленный набор текста.
Кстати, Игорь, загляните в Википедию. КППУ. Там для вас специально стрелочки из Франции в Англию (как раз Кент) нарисовали. И по времени подходит. С Википедией вы же НЕ БУДЕТЕ СПОРИТЬ (я надеюсь)).
У Вас нет случайно телефона Академии наук? Раз «динарик» найден в Хорватии в бронзовом веке, значит моя теория происхождения славян блестяще подтвердилась, мне там самое место!
Когда у вас будет теория сразу позвоним). Найду телефон Академии и лично позвоню, попрошу (нет, потребую) вас туда записать. Но вы уж не подведите… прежде чем звонить нужно теорию «придумать». Ваши «теории» пока никак не подтверждаются. А вот я потихоньку в Академию собираюсь (думаю завтра за костюмом). Мои гипотезы подтверждаются. Как обычно. Двигаю мировую науку в верном направлении. Что приятно, она двигается. Скоро все тайны этногенезов раскроем. Со мной или без меня ). Главное, верно направить.
Г-н Коломийцев, вы как обычно читаете через раз, и там, где «рыбу заворачивали.»
Начнем с того, что связь кельтских языков и культуры кельтов с Гальштатом — это не мое, а общепринятое мнение современных историков. Л. С. Клейн: «Как уже сказано, гальштатская культура из района севернее Альп распространялась в разные стороны и сильно влияла на соседние культуры. Это связывают с некогда широким распространением кельтов по Европе, – на западе до Британских островов, а на востоке до Украины и Малой Азии, о чем сообщают письменные источники (они знают в этих местах кельтские народности гельветов, белгов, бойев, сенонов, вольков и др.)». При этом есть разные определения Гальштата, в зависимости от его периодизации: «Гальштат A – B (1200–800 до н.э.) являются частью культуры урнфилда бронзового века . В этот период людей кремировали и хоронили в простых могилах. В фазе B захоронение под курганом становится обычным явлением, и преобладает кремация . Собственно «период Гальштата» ограничен HaC и HaD (800–450 до н.э.), что соответствует раннему европейскому железному веку . Гальштат находится в районе пересечения западной и восточной зон гальштатской культуры, что отражено в находках оттуда. [7] На смену Гальштату D пришла культура Ла Тена…На язык Lepontic Кельтских надписей показывает язык культуры Golasecca явно кельтский , что делает его вероятным , что 13-го века язык предшественника до н.э. , по крайней мере , в западных Хальштаттах также Celtic или предшественник к нему». То есть протокельтский — это 14-13 век до н. э. , и лингвисты его датировать древнее в принципе не могут. Вы собираетесь решать за лингвистов? Сами ведь признавались, что это не ваша сфера. 
При этом «культура полей погребальных урн развилась на основе культуры курганных погребений и стала предшественником гальштатской культуры. Преемственность с последней, а также лингвистические сведения указывают на вероятную принадлежность культуры носителям пракельтского языка«
И карта, составленная археологами и историками говорит о том же:
Гальштатская культура (жёлтая) на карте Европы как ядро кельтского расселения: как мы видим, Шоттландия и Ирландия также по археологии и языку — кельтские — из Гальштата.
Да, люди дают интервью, то надо понимать, что это их личные предположения, не более того. Они пока даже на научную обоснованную гипотезу не тянут.
А то, что пишет генетик, а не историк, и не лингвист Д. Райх, это ровно то же самое, как и его безграмотное утверждение о приходе ямников в Индию. Потому что он систематически путает генетические аутотосомные древние субстраты и их более поздних носителей — реальных народов — кельтов и индоариев соответственно. Он даже не понимает, что носители аутосомных компонент ККК и Ямной, а не бикеры и ямники приходят позднее в Британию и Индию соответственно. А г-н Коломийцев в своем биологизаторском восторге цитирует его. Приехали!
Впрочем, надо сказать, что Д. Райх все-таки скорректировал (вероятно под влиянием историков) некоторые свои представления, по крайней мере об истории Британии, поскольку в официальном пресс-релизе/обзоре Гарвардского университета написано следующее: «Исследование поддерживает недавнюю теорию о том, что ранние кельтские языки пришли в Великобританию из Франции в эпоху поздней бронзы. Это ставит под сомнение две известные теории: языки появились на сотни лет позже, в железном веке, или на 1500 лет раньше, на заре бронзового века. Предыдущие исследования показали, что крупномасштабные движения часто сопровождали языковые изменения в догосударственных обществах. Команда Райха утверждает, что это неописуемое миграционное событие имеет больше смысла для распространения ранних кельтских языков в Британии. «Используя генетические данные для документирования времени, когда происходили массовые перемещения людей в регион, мы можем определить вероятные времена для языкового сдвига» — сказал Д. Райх. «Известные кельтские языки слишком похожи по своему словарю, чтобы правдоподобно происходить от общего предка 4500 лет назад, что является временем более раннего импульса крупномасштабной миграции, а в железном веке миграции происходили очень редко. Если вы серьезный ученый, генетические данные должны заставить вас скорректировать свои убеждения: преуменьшить значение сценария появления раннего кельтского языка в железном веке [и раннем бронзовом веке] и повысить вес позднего бронзового века». https://www.eurekalert.org/news-releases/938566 Это ровно то, о чем я писал и ранее, и сейчас: кельтские языки не могли быть языком бикеров, а ранние кельтские — это поздний бронзовый век, соответствующий Гальштату А, или его предшественнику — из культуры полей погребальных урн, который, конечно, распространился и на Францию, и на другие страны Европы, согласно приведенной карте:
Любопытно, что г-н Коломийцев как обычно передернул и извратил этот обзор, поскольку утверждает ровно обратное: » Колокольчики, они же бикеры. Колокольчики — мощная миграционная волна, захлестнувшая западную половину Европы. Если именно они разнесли здесь языки, близкие к кельтским, то всё становится на свои места. » И как раз вся эта заведомая чушь как раз и опровергается авторами статьи. И очередные явно некомпетентные измышления и фантазии г-на Коломийцева вполне предсказуемо опять отправляются на мусорку.
А вот и второй обзор: «Генетики смогли отследить миграцию благодаря огромному количеству новых последовательностей ДНК из костного материала периода 1550 года до нашей эры. до 50 г. н.э. (Средний и поздний бронзовый век и железный век), 416 из Великобритании и 375 из Центральной и Западной Европы. Благодаря этим гораздо большим числам (почти в три раза больше для Британии) возник период 1300–1000 годов до нашей эры. несколько особей с поразительно ненормальной генетической подписью, вероятно, первые мигранты. Их ДНК больше всего напоминает ДНК людей, живущих во Франции в то же время, но также явно имеет связи с ДНК из культуры полей погребальных урн из Центральной Европы, культуры Кновиц, которая иногда ассоциируется с ранней кельтской культурой. В период с 1000 по 800 гг. До н. Э. палео-ДНК показывает, что эта новая континентальная генетическая подпись распространяется дальше в южную Англию и Уэльс. Это генетическая подпись, которая в основном характеризуется относительно высоким уровнем происхождения первых европейских фермеров, что является признаком континентального происхождения в этот период. Эта генетическая «подпись фермера» восходит к приезду первых фермеров в Европу, которые относятся к 7000 г. до н.э. колонизировал континент из Анатолии и Балкан. Согласно подсчетам исследователей, эти переселенцы из позднего бронзового века в Британию в конечном итоге составили около половины предков железного века (750 г. до н.э. — 50 г. н.э.), живущих в Англии и Уэльсе. Доля ДНК «первых европейских фермеров» выросла с 31% примерно в 2000 г. до н.э. из-за пришельцев. до 37 процентов в железном веке.
Исследователи пишут, что миграция, скорее всего, не была быстрым «вторжением», но, вероятно, состояла из постоянного потока иммигрантов на протяжении сотен лет. Именно в тот период между 1500 и 1150 годами до нашей эры. считается в археологии временем тесных контактов между Великобританией и континентом, с похожими стилями керамики и инвентаря по обе стороны Ла-Манша. Поскольку исследователи этого периода имеют относительно мало данных о палео ДНК, доступных из западной и центральной Франции, пока не ясно, вызваны ли эта миграция и культурное влияние односторонним движением континента или взаимным обменом. С 750 г. до н.э., начала железного века, следов контактов стало меньше. Поскольку распространение кельтских языков из Франции в Англию и Уэльс часто относят к концу бронзового века, очевидно, что наблюдаемая миграция связана с этим изменением языка. И это именно то, что делают исследователи, хотя они также подчеркивают, что связь все еще не ясна. Исследования палеоднк во Франции и Ирландии сделают эту связь более прочной.» https://pledgetimes.com/celtic-migration-wave-to-england-3000-years-ago/ P. S. Комментарии: 1) культура Кловиц (Чехия) синхронна и родственна по происхождению культуре Golasecca и Гальштату А-А2. https://de.wikipedia.org/wiki/Knov%C3%ADzer_Kultur Неудивительно, что эти культуры считаются ранне-кельтскими. При этом Гальштат далее сменяет, точнее поглощает все культуры погребальных урн в большей части Европы. Опять явный прокол у г-на Коломийцева, который на голубом глазу безапелляционно заявляет: «Никакой Чехии не предполагается. »
2) В Северной Франции находятся сотни кельтских топонимов, тождественных британским, что также подтверждает родство кельтов по обе стороны Ла-Манша.
3) Поскольку фермерская компонента родом из Анатолии со временем начинает даже преобладать, это опять подтверждает, что никакой выдуманной резни на континенте бикеры не устраивали. Поскольку все выжили и успешно умножились. Поэтому речь может идти только о некоторой эпидемии середины 3-го тыс. до н. э. — возможно чумы или иной инфекции из степи.
4) Уже который раз некомпетентные фантазии и измышления г-на Коломийцева — на мусорку!
Можно с определенной уверенность говорить минимум о двух группах праиндоевропейской общности. Не только два диалектных ареала, но культурных. Их отличия существенны не только в языке, но и культуре, социальной организации, традициях. Я условно разделяю их на мегалитическую и немегалитическую группы. И кельты возможно потомки неолитической мегалитической группы. Совпадает их ареал.
Александру Букалову. Поскольку вы, Александр, явно страдаете провалами памяти, хотелось бы напомнить вам о том, что вы писали буквально вчера, 24 января: «Новая статья, подтверждающая точку зрения, в т. ч. и мою, что кельтские языки принесла миграция железного века… Cобственно, появление кельтов в железном веке из Гальштатской культуры под воздействием КШК было очевидным для большинства историков» и всё в таком роде.
Прошел буквально один день и вы уже пишите следующее: «Это ровно то, о чем я писал и ранее, и сейчас: кельтские языки не могли быть языком бикеров, а ранние кельтские — это поздний бронзовый век, соответствующий Гальштату А, или его предшественнику - из культуры полей погребальных урн, который, конечно, распространился и на Францию, и на другие страны Европы, согласно приведенной карте».
Для вас, Александр, Поздняя Бронза и Железный век — это, наверное, одно и тоже? Гальштат и Культура полей погребальных урн — для вас тоже нет разницы? Чтобы вы понимали — культура полей погребальных урн зарождается в 1300 году до н.э. Гальштат и того позже — 800 году до н.э. А миграция с континента (предположительно из Франции) в Британию случилась на сто лет раньше рождения Погребальных урн и за шестьсот лет до появления Гальштата — в 1400 году до н.э. Причем сначала мигранты проживали только в районе города Кент. С 1000 года по 875 год они неожиданно стремительно распространяются из этой малой области по всей южной Британии, замещая почти половину генофонда жителей Англии и Уэльса. Но не затрагивая Шотландию. Про Ирландию тоже пока ничего неизвестно, скорее всего мигранты ее тоже не затронули. Позже, в Железном веке никаких подвижек в генофонде британцев уже не было. Вот почему ученые, ознакомившись с последней работой генетиков, говорят о том, что у них осталось две версии распространения кельтского языка на островах. Третья версия, как раз та, которую защищали вы — ОПРОВЕРГНУТА. Кельты не связаны с Гальштатом и Латеном, и вообще с миграциями Железного века. Никак. Либо, что более вероятно, что кельтские языки были занесены на Британские острова именно Колокольчиками, они же бикеры. Либо они занесены родственными колокольчикам предками культуры атлантической бронзы чуть позже — в 1400 году до н.э. с территории Франции.
Почитайте, что такое Атлантическая Бронза — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%B2%D0%B5%D0%BA
Это культуры Португалии, Испании, половины Франции, включая т.н. Арморику, то есть северную Францию, прилегающую к Ла-Маншу, откуда логично стартовать в Британию, ну и сама Британия, разумеется. Эти культуры существовали в относительном единстве с 1300 года до н.э до 700 года до н.э. Существовали параллельно Культурам полей погребальных урн. Говоря проще, чтобы было понятно даже вам, Александр, то есть человеку страшно далекому от исторической науки, НЕ БЫЛО В СЕВЕРНОЙ ФРАНЦИИ до 700 года до н.э. НИ ГАЛЬШТАТА, НИ ПОЛЕЙ ПОГРЕБАЛЬНЫХ УРН. Была только одна лишь АТЛАНТИЧЕСКАЯ БРОНЗА.
Не могут быть кельты связаны с Гальштатом и Латеном, как думали ранее многие авторитетные историки, включая Клейна. Теперь всем, кроме Букалова, понятно, что распространение кельтских языков случилось именно в Бронзовом веке. До сих пор считалось, что это невероятно рано. Более правдоподобной версией на сегодняшний день выглядит идея, что кельтские языки были принесены на Британские острова уже самой первой волной Колокольчиков (2400 год до н.э). Тогда со второй более поздней миграцией с континента (1400 год) можно связать распространение бриттской ветви кельтских языков. Менее правдоподобной выглядит версия, что кельтские языки впервые попали на острова именно с этой второй волной. Тогда надо объяснять, каким образом перешли на кельтские языки жители Шотландии и Ирландии, до которых эта волна кажется не дошла. И совершенно сдана ныне в утиль ваша любимая, господин Букалов, версия, связывающая экспансию кельтов с Гальштатом-Латеном и Железным веком. Удивительно не то, что генетики поправили историков. Такое часто случается. Удивительно то, что вы, господин Букалов, ничего не поняли из данного генетического исследования. Оно вас опровергало. А вы ему обрадовались. Это надо быть настолько не в теме)))
Просто феерические фантазии от г-на Коломийцева. У него по прежнему язык переносится в генах.
При этом генетический состав населения, как он сам заявляет, не менялся с Железного века, однако современная Британия почему-то говорит на английском, а не на кельтских. Да кто угодно мог переселяться неспешно на острова, однако кельтский язык затёр все остальные. До прихода германцев. Люди, которые пытаются утверждать, что бикеры могли принести кельтские языки — просто явные невежды в лингвистике, или озабоченные своей автохтонностью потомки кельтов. Особенно умиляет «Доктор Лара Кэссиди, эксперт по древней ДНК из Тринити-колледжа в Дублине» , которая с какого-то дива рассуждает не о ДНК, а о лингвистике, явно в этом ничего не понимая. Потому что языки неизбежно и закономерно меняются во времени. Это может понять почти каждый, если включит мозги, конечно. 
А поскольку именно протокельтский, а не неведомый никому язык бикеров 28-25 веков до н. э. надежно зафиксирован по надписям в культурах пост-урнфилда 13-го века — начала периода Гальштат А, и он-то и распространялся по всей Западной Европе, то все остальное — малограмотные выдумки и необоснованные предположения, которые некоторые малообразованные люди цитируют как китайцы времен культурной революции — красную книжечку председателя Мао. 
.
Да в том, то и дело, что кельтских языков было два — Q и P. То же самое было и у италиков, откуда теория итало-кельтского праязыка. Можно назвать «колоколовидное» население носителями Q-языка (западными «итало-кельтами» какими-нибудь). Но все равно это индоевропейцы, а не какие-нибудь баски.
Андрею Степанову. Почему я считаю ваши писания беспочвенными фантазиями? Потому что вы ухитряетесь понимать фразы генетиков так, как выгодно вам, и на их основе наворачивать совершенно фантастические конструкции. Вот к примеру ученые пишут о генофонде мигрантов позднего Бронзового века в Британию: «Напоминает ДНК людей, живущих во Франции в то же время, но также явно имеет связи с ДНК из культуры полей погребальных урн из Центральной Европы, культуры Кновиц, которая иногда ассоциируется с ранней кельтской культурой». О чём говорят нам ученые? О том, что ближе всего мигранты к обитателям Франции эпохи Бронзы. Они были частью Атлантического Бронзового века (1300-700 годы до н.э.). Как и британские жители. Именно поэтому саму миграцию археологи до подсказки генетиков не видели. Вот что ученые пишут об этом: «миграция, скорее всего, не была быстрым «вторжением», но, вероятно, состояла из постоянного потока иммигрантов на протяжении сотен лет. Именно в тот период между 1500 и 1150 годами до нашей эры. считается в археологии временем тесных контактов между Великобританией и континентом, с похожими стилями керамики и инвентаря по обе стороны Ла-Манша». Уже в отдельных интервью ученые уточняют, что сами они датируют миграцию с континента на острова приблизительно 1400 годом до н.э. И уверены, что она была с территории Франции, хотя и не могут пока назвать конкретную область. Что касается культуры Кновиц из Чехии или культур полей погребальных урн в целом (Кновиц их часть), то генетики заявляют, что мигранты с ними «умеют связи». То есть они тоже родственны, но тут схожесть меньше, чем с населением Франции. А что пишите вы, Андрей? Цитирую вас: «Важно, что образцы MargettsPitandCliffsEndFarm (первые мигранты с континента около 1400 года до н.э.) генетически схожи с образцами культуры Knoviz (КПУ) из Чехии. Которая претендует на протокельтскую, как производную от древнеевропейской Urnfield. И не требуется фантазировать о каких-то разных волнах кельтов-ККК и прочего… Вот они-то и утянули часть венетов Лужицкой культуры (праславянской) в Бретань. Кновизская культура характеризуется развитым кузнечным мастерством. Обнаружены признаки каннибализма«. Что мы здесь видим? Вы отбросили самый генетически близкий мигрантам вариант — французский. Практически игнорите остальные культуры полей погребальных урн и сосредоточились на одной лишь на чешской культуре Кновиц. Для вас мигранты пришли оттуда. Но этого мало. Чешская культура Кновиц соседила с Севера с культурой Лужица, которую многие считают принадлежащей балтийским венедам. Хоть в работе генетиков об этом не было сказано ни слова, вы вдруг заявили, что жители Кновиц, они же каннибалы, захватили с собой балтийских венедов и часть из них поселили в северной Франции, в Бретони. Бред? Конечно отъявленный и чистейший бред. На основании всего лишь упоминания Кновиц в ряду культур, генетически близких мигрантам, где они заняли последнее место, видимо будучи самыми далекими родственниками, вы отстроили такую миграционную концепцию, что мама не горюй! Праславяне вместе с каннибалами движутся на Запад Европы! И ведет их вперёд Андрей Степанов. И вы еще после этого обижаетесь, когда я говорю, что «вы выдаете желаемое за действительное. И ваши фантазии — за факты». Да это самая мягкая формулировка о вашем творчестве, которую я смог подыскать.)))
Почему я считаю ваши писания беспочвенными фантазиями? Потому что вы ухитряетесь понимать фразы генетиков так, как выгодно вам, и на их основе наворачивать совершенно фантастические конструкции. - Игорь, я тоже хочу знать «как мне выгодно» и где у меня «беспочвенные фантазии». Заодно расскажите на какую «почву» (и почва ли это) опираетесь вы. Вот к примеру ученые пишут о генофонде мигрантов позднего Бронзового века в Британию: «Напоминает ДНК людей, живущих во Франции в то же время, но также явно имеет связи с ДНК из культуры полей погребальных урн из Центральной Европы, культуры Кновиц, которая иногда ассоциируется с ранней кельтской культурой». — Давайте начнем с того, ГДЕ ЭТО ВАМ ученые написали?? Затем сравним с текстом, что написал я. Замечу из НАУЧНОЙ СТАТЬИ, которую вы тут пытаетесь обсуждать НЕ ЧИТАЯ ЕЕ. Наше выявление значительной миграции в Великобританию из источников, которые наилучшим образом соответствуют населению Франции, предоставляет независимую линию доказательств в поддержку этого и указывает на M-LBA в качестве основного кандидата на период распространения этого языка… тем не менее, тот факт, что останки фермы Margetts Pit and Cliffs End Farm генетически очень похожи на образец культуры Knoviz из Центральной Европы (раздел дополнительной информации 6), поражает в свете того факта, что некоторые ученые выдвинули гипотезу о том, что центральноевропейские группы Urnfield такие как Кновиз Knoviz, связаны с распространением кельтского языка. – Возникает ВОПРОС… Вы НЕ ПОНИМАЕТЕ СМЫСЛА написанного?? Разные слова, буквы? Составлены в другом порядке? Вас ЭТО вводит в тупик?? Ученые переставили слова и у вас паника? Или вы подумали Степанов «КАК ВЫГОДНО ЕМУ» специально переставил слова, все поменял в научной работе гарвардской группы, чтобы озадачить и ввести в сумятицу Игоря Коломийцева. «Наворотил совершенно фантастические конструкции». Вот что ученые пишут об этом: «миграция, скорее всего, не была быстрым «вторжением», но, вероятно, состояла из постоянного потока иммигрантов на протяжении сотен лет. Именно в тот период между 1500 и 1150 годами до нашей эры. считается в археологии временем тесных контактов между Великобританией и континентом, с похожими стилями керамики и инвентаря по обе стороны Ла-Манша». Уже в отдельных интервью ученые уточняют, что сами они датируют миграцию с континента на острова приблизительно 1400 годом до н.э. — Пишут. Очень хорошо. ГДЕ пишут? И что вы мне хотите этим продемонстрировать? Эрудицию, умение читать, какой-то прорыв в науке, что вы следите за прессой? Что? Как ваши данные из интервью ПЕРЕВЕРНУЛИ мои данные (для вас) из НАУЧНОЙ статьи? Наше выявление значительной миграции в Великобританию из источников, которые наилучшим образом соответствуют населению Франции, — ГДЕ в этих данных вы увидели МОИ фантазии и МОЮ ВЫГОДУ?)) Что касается культуры Кновиц из Чехии или культур полей погребальных урн в целом (Кновиц их часть), то генетики заявляют, что мигранты с ними «умеют связи». - Мне вот непонятно, у вас ПРОБЛЕМЫ с пониманием прочитанного, с чтением… или тем и другим? ЧТО ВАМ «заявляют генетики»? Позвонили вам и заявили? Приватно? Я вам ПОВТОРЯЮ. ДАННЫЕ ИЗ НАУЧНОЙ СТАТЬИ. Не пересказ журналистов, соседа во дворе, личная переписка с авторами… Тем не менее, тот факт, что останки фермы Margetts Pit and Cliffs End Farm генетически очень похожи на образец культуры Knoviz из Центральной Европы (раздел дополнительной информации 6), поражает в свете того факта, что некоторые ученые выдвинули гипотезу о том, что центральноевропейские группы Urnfield такие как Кновиз Knoviz, связаны с распространением кельтского языка. Хорошо, давайте я вам представлю этот текст на английском, вдруг переводчик все напутал. Nevertheless, the fact that the Margetts Pit and Cliffs End Farm outliers are genetically very similar to the Knoviz culture sample from Central Europe (Supplementary Information section&6) is striking in light of the fact that some scholars have hypothesized Central European Urnfield groups like Knoviz to have links to Celtic language spread То есть они тоже родственны, но тут схожесть меньше, чем с населением Франции. — Это ваша классическая схема «научного познания». «Услышать звон», а затем начать вещать (объяснять), как вы (даже не вы, а все ученые мира) этот «звон» услышали (понимаете). А «звон» ваш из анекдота про Карузо, которого напел Изя. — aregeneticallyverysimilar. – Не больше, и не меньше. А что пишите вы, Андрей? Цитирую вас: «Важно, что образцы MargettsPitandCliffsEndFarm (первые мигранты с континента около 1400 года до н.э.) генетически схожи с образцами культуры Knoviz (КПУ) из Чехии. - Я не понимаю, как формируются логические связи, тексты (любые) в вашем сознании… но ПОВТОРЮ ЕЩЕ РАЗ)) Пишу Я, по результатам данных, исследований из научной статьи (которые я привел))). Сейчас вы understand? Вы отбросили самый генетически близкий мигрантам вариант — французский. - В данном случае опять проблема (у вас). Отбросили вы (не заметили?). Я то как раз подбросил: Наше выявление значительной миграции в Великобританию из источников, которые наилучшим образом соответствуют населению Франции, предоставляет независимую линию доказательств… ))) Практически игнорите остальные культуры полей погребальных урн и сосредоточились на одной лишь на чешской культуре Кновиц. - И снова к истокам… ЭТО НЕ Я! )) Для вас мигранты пришли оттуда. - )) Наотрез отказываетесь читать и понимать не свои тексты (свои, кстати тоже). Что касается того, откуда именно мигранты второй волны (1400 года до н.э.) пришли в Британию, то тут вы тоже попали впросак. Никакой Чехии не предполагается. Генетики говорят о территории Франции, но пока не готовы уточнять даже конкретную область Франции, откуда пришла миграция. - )) Вы, Игорь меня умиляете. Понятно, что из Чехии они могли только на ковре-самолете или воздушном шаре в Англию попасть. Вы правильно прочли тот текст, что я написал? Перечитайте. — Это из ПРЕДЫДУЩЕГО сообщения вам. Игорь, именно ПОЭТОМУ к вам СЕРЬЕЗНО нельзя относиться… жители Кновиц, они же каннибалы, захватили с собой балтийских венедов и часть из них поселили в северной Франции, в Бретони. Бред? - На вашу традиционную нишу не претендую. А у меня это версия, гипотеза, наработка… На основании всего лишь упоминания Кновиц в ряду культур, генетически близких мигрантам, где они заняли последнее место, видимо будучи самыми далекими родственниками, вы отстроили такую миграционную концепцию, что мама не горюй! - Всегда восхищали ваши неординарные способности. Как вам удается обсуждать научные статьи, темы, делать по ним «научные» выводы, гипотезы… НЕ ЧИТАЯ НАУЧНЫХ СТАТЕЙ?? КАК вам это удается? Расширяете сознание? Используете какие-то нетрадиционные методы? Дурь? Расскажите. Праславяне вместе с каннибалами движутся на Запад Европы! И ведет их вперёд Андрей Степанов. - Игорь, что все же употребляете? Откровенно скажу, — уже давно за вас беспокоюсь. И вы еще после этого обижаетесь, - Игорь, о чем вы). Кто обижается на … Игоря Коломийцева.
П.с. Игорь прекращайте уже писать этот бред про новгородского-финно-угорский компонент. Два месяца уже. До сих пор ничего не поняли?
Александру Букалову. Придется вам объяснять то, что рассказали генетики буквально на пальцах. Посмотрите на карту, которую вы же поместили в своем последнем сообщении. Найдите на карте красный цвет. Это культуры Атлантической Бронзы. Британия, значительная часть Франции, включая все прилегающие к Ла-Маншу ее районы, Пиренеи целиком. Датируются периодом с 1300 по 700 год. Атлантическая Бронза — это ряд близкородственных культур, возникших на базе культур КОЛОКОЛЬЧИКОВ или БИКЕРОВ. Это их прямые наследники. И они тесно общались меж собой. Вот как об этом пишут генетики: «миграция, скорее всего, не была быстрым «вторжением», но, вероятно, состояла из постоянного потока иммигрантов на протяжении сотен лет. Именно в тот период между 1500 и 1150 годами до нашей эры. считается в археологии временем тесных контактов между Великобританией и континентом, с похожими стилями керамики и инвентаря по обе стороны Ла-Манша». Понимаете, о чем ведут речь ученые? Они датируют начало миграции приблизительно 1400 годом и говорят о том, что это не было разовое вторжение. Но это был поток людей, растянутый на столетия. И его ранее не видели археологи из-за сходства стилей керамики и инвентаря у людей по обе стороны Ла-Манша в период от 1500 до 1150 годов до нашей эры. А кто у нас жил по обе стороны Ла-Манша в это время? Сначала Колокольчики или Бикеры, а затем их наследники из культур Атлантической Бронзы. И никого другого.
Взгляните еще раз на свою карту. Желтеньким цветом там отмечены культуры погребальных урн. Они возникают с 1300 года до нашей эры и занимают Центральную часть Европы. Проникли лишь на крайний Восток нынешней Франции и нигде не вышли на французское побережье. К миграции в Британию, начавшейся в 1400 году через Ла-Манш эти люди по определению не имели никакого отношения. Осознали? Просто они появились на сто лет позже и никогда на французское побережье не выходили.
Теперь о том, откуда пожаловали мигранты. Генетики пишут: «Их ДНК больше всего напоминает ДНК людей, живущих во Франции в то же время, но также явно имеет связи с ДНК из культуры полей погребальных урн из Центральной Европы, культуры Кновиц, которая иногда ассоциируется с ранней кельтской культурой». Иначе говоря, версией номер один для генетиков является приход этих людей из Франции. Но они не отрицают и сходства (чуть более отдаленного) этих людей с культурами полей погребальных урн, включая чешский Кновиц. Уже в интервью СМИ генетики уточняют свою позицию. Вот что об этом пишет БиБиСи: «Что касается происхождения первых мигрантов из континентальной Европы, то их самые близкие совпадения находятся с древним населением Франции. Но, по словам профессора Райха, «у нас пока нет адекватной выборки, чтобы напрямую подтвердить это или посмотреть, где именно во Франции они будут». Ученые люди осторожные. Они, конечно, догадываются, что мигранты с вероятностью почти сто процентов прибыли с северного побережья Франции. Именно оттого, что там в ходу были схожие стили керамики и инвентаря их не видели археологи. Но исследователи не могут исключить и все остальные варианты. Потому называют довольно широкий круг генетически родственных культур, включая и поля погребальных урн и пресловутых каннибалов культуры Кловиц из Чехии. Это так сказать самый широкий круг допустимых вариантов. Я не связан такими условностями. Потому и прямо говорю — мигранты прибыли из Северной Франции, они представляют тамошний вариант Атлантической Бронзы. Людоеды из Чехии тихо стоят в сторонке. Вероятность того, что они участвовали в данной миграции почти нулевая. Понятно я объяснил свою позицию и ваши заблуждения?
Александру Букалову. Теперь по поводу связи мигрантов с распространением кельтских языков. Известно, что мигранты наполовину изменили генофонд населения Англии и Уэльса, но не затронули жителей Шотландии и, видимо, Ирландии. Это была миграция только в южную часть Британии. Профессор Райх, конечно, хотел бы именно на эту, открытую им миграцию, списать приход кельтских языков в Британию. Он считает, что Колокольчики (они же Бикеры) — это слишком рано для кельтского языка. Но характерно, что большинство лингвистов его (Райха) как раз в этом вопросе не поддержало. Точнее, они согласны с тем, что отныне надо ставить крест на концепции прихода кельтских языков в Железном веке, с миграциями Гальштата-Латена, но не спешат отказываться от версии Бикеров. Вот что заявляет сам профессор Райх: «Профессор Дэвид Райх из Гарвардской медицинской школы сказал: «Эти открытия не решают вопроса о происхождении кельтских языков в Британии. Однако любой разумный ученый должен скорректировать свои догадки о том, что произошло, на основе этих выводов. «Наши результаты выступают против распространения кельтских языков в Британии в железном веке — популярной гипотезы« Кельтский с Востока »- и повышают вероятность прибытия позднего бронзового века из Франции, редко обсуждаемого сценария, называемого« Кельтский из центра». А вот что возражают ему другие лингвисты, включая и участвовавших в исследовании: «Доктор Лара Кэссиди, эксперт по древней ДНК из Тринити-колледжа в Дублине, которая не участвовала в последнем исследовании, назвала результаты «захватывающими», добавив: «Это дает потенциальную возможность для изменения языка на острове». «Может ли это быть моментом, когда кельтские языки впервые попадают на острова? Я думаю, что представленные здесь данные продвинули дискуссию вперед, однако они далеко не окончательные». Неясно, привезли ли мигранты эту языковую группу в Великобританию или говорили только на одном кельтском языке. Ветвь кельтского языка, представленная сегодня ирландским и шотландским гэльским языком, известная как гойделик, возможно, уже использовалась существующими жителями. Согласно этому сценарию, пришельцы могли говорить на языках, родственных валлийскому и корнуоллскому, которые принадлежат к другой ветви кельтского языка, известной как бритонский. Соавтор, профессор сэр Барри Канлифф из школы археологии Оксфордского университета, сказал BBC News: « Если переход к середине бронзового века хоть как-то повлиял на язык, то простейшей гипотезой было бы рассматривать его как вектор для введения или усиления Brythonic » «Если так, то Гойделич должен был прибыть раньше, либо с Beakers, либо раньше».
Как видите, мнения специалистов разделились между двумя версиями. Кельтский принесен Колокольчиками. И кельтский принесен миграцией позднего Бронзового века. Причем у первой версии, которую разделяю я, теперь после этого исследования, появилось гораздо больше аргументов и сторонников. А вот третья версия, которую разделяете вы, о том, что кельтский язык пришел на острова с Гальштатцами в Железном веке попросту теперь померла. У нее теперь нет сторонников. С чем я вас и поздравляю!
Игорю Коломийцеву. Концепция проста, в ККК произошло разделение кельтороманогерманской языковой группы на пракельтскую и прароманогерманскую группы. К миграциям около 1400 годов до н.э. предполагаем диалектические различия пракельтского языка, связанные з диалектическими различиями языка разных групп мегалитчиков-неиндоевропейцев. То есть нет следов изменений в топонимах и гидронимах при экспансии пракельтов-«французов» на территорию пракельтов «британцев». Если бы «французы» по вашему мнению мегалитчики по языку во времена массовых миграций на Британь имели язык, кторый значительно отличался от пракельтского то этот «след» был бы значительным в ирландском и шотландском языках в виде доиндоевропейского субстата. Не встречал таких исследований.Зарождение и распространение именно кельтского языка, я связываю с Культурой погребальных урн и она прекрасно накладывается на ККК. В финале Культуры погребальных уже имеем диалектизацию кельтского языка на Irish и WelshBreton. Разделились кельтский островной и кельтский континентальный языки. Гальштат с Латеном как раз дал толчок к развитию и распространению континентального кельтского языка по всей Европе.
Ну с кельтами все более-менее понятно — это пост-КШК лошадно-колесничная культура, развивавшаяся на пост-бикерском генетическом субстрате.
Вернемся к более фундаментальным и. е. вопросам. Интересную анимацию развития раннеиндоевропейских культур выложил один из тех людей, кто моделирует генетические компоненты: https://www.youtube.com/watch?v=8VNShJT0uUE&ab_channel=RobertGeorge Там в первых двух картинках конечно есть неточности, но далее становится все точнее. И очень хорошо показано движение протоанатолийцев на юго-запад из Среднего Стога, причем, как мы знаем, задолго до формирования ямников в степи. О чем я и писал много раз.
Уважаемый Александр Букалов. По-моему мнению следует определиться с местом расположения предкового компонента «евразиец» для проWHG, ANI, CHG и EHG. Опять же украинское EHG значительно старше от карельского EHG. Второй момент, в карельском EHG присутствует гаплогруппа J, которой нет в Украине. В тоже время «потомки» украинских гаплогрупп присутствуют в латышском мезолите.Всё же напрашивается движение EHG с территории Украины на север и восток.
Александру Букалову. Это вы, Александр, мудро решили свернуть дискуссию по кельтскому вопросу. Ибо чем дальше она продолжается, тем сложнее вам защищать свои прежние взгляды о связях кельтов с Гальштатом и Ла-Тене и вообще с миграциями Железного века. Хорошо, что вас потянуло на анимацию, которую вы всем рекомендуете посмотреть. Это вообще ваш уровень понимания истории — комиксы, мультфильмы, анимация, приключенческие романы и т.д.
Андрею Степанову. Вот что вы написали о своих выводах из работы Паттерсона о миграции Бронзового века в Британию: «Важно, что образцы MargettsPitandCliffsEndFarm (первые мигранты с континента около 1400 года до н.э.) генетически схожи с образцами культуры Knoviz (КПУ) из Чехии. Которая претендует на протокельтскую, как производную от древнеевропейской Urnfield. И не требуется фантазировать о каких-то разных волнах кельтов-ККК и прочего… Вот они-то и утянули часть венетов Лужицкой культуры (праславянской) в Бретань. Кновизская культура характеризуется развитым кузнечным мастерством. Обнаружены признаки каннибализма«. Именно это я назвал отъявленным и чистейшим бредом. Вы не согласились со мной: «у меня это версия, гипотеза, наработка…»
Позвольте с вами не согласиться. Гипотеза — это научное предположение. Оно должно базироваться на неких фактах. А на каких фактах слепили свою «конструкцию» вы? Разве генетики группы Паттерсона утверждают, что в Британию переселились люди чешской культуры Кновиц? Нет. Они скорее видят мигрантов из Франции. А культуру Кновиц они упомянули только по тому, что по ней появилось множество данных и она тоже, в числе прочих, оказалась родственной предполагаемым мигрантам. Но артефактов культуры Кновиц нет ни на территории северной Франции, ни в самой Британии. Вы с этим согласны? Значит, нет ровно никаких оснований предполагать движение этих людей на Запад. Что говорится в работе генетиков группы Паттерсона о населении Лужицкой культуры? Ничего. Исследовано лишь два образца из Польши, но оба принадлежат не Лужицкой культуре, а Шаровидным амфорам. Что известно на сегодняшний день о генофонде Лужицкой культуры? Немногое (цитирую Вики): «Представитель лужицкой культуры из Halberstadt-Sonntagsfeld (Саксония-Анхальт, Германия), живший 1113—1021 лет до н. э., был носителем Y-хромосомной гаплогруппы R1a1a1b1a2 (Z280) и митохондриальной гаплогруппы H23«. На сегодняшний день в Лужицкой культуре следует предполагать присутствие игрек-гаплолинии R1a -Z280, весьма, кстати, распространенной у восточных славян. Может вы обнаружили скопление этих игреков в Бретани? Уверен, что нет. Или на Британских островах? Тоже бьюсь об заклад, что нет. Может у вас есть работа, доказывающая особую дружбу каннибалов культуры Кновиц с лужичанами, готовность последних последовать куда угодно за своими чешскими соседями? Полагаю, что таких работ нет. Так с какого перепуга толпы лужичан (балтийских венедов) должны отправится в Бретань, если даже чешских людоедов Кновиц там никто не видит? И вы называете ЭТО гипотезой? Вы, Андрей, с маниакальным усердием пытаетесь найти праславян где угодно. Помнится, вы пытались их найти в Швеции, в древней столице викингов Сигтуне. Теперь вот во главе толп людоедов пытались захватить с праславянами Бретонь. Вас самого не тошнит от ваших выдумок? Может вы найдете себе более подходящий сайт для подобных «гипотез»?
Сергею Назину. Тут я с вами полностью согласен. Колокольчики — это индоевропейцы по языку, протоитало-кельты. Все остальные версии сомнительны.
Да нет, г-н Коломийцев, это вы, (впрочем не у нас), писатель-фантазер на около-исторические темы. Я как-то более скромно — все больше научные работы публикую, на научных конференциях регулярно доклады делаю. Да, и развлекаюсь в комментах. Ну, повеселите нас еще чем-нибудь этаким!
P.S. А дальнейший спор о кельтах (который я и начал) бессмыслен, поскольку довольно точно известно время и регион возникновения протокельтского. И сколько бы вы не прыгали, не размахивали руками, не строчили комментов и ссылок на генетиков, время и регион от этого не переменятся. Поэтому раньше указанного срока где-то еще тот же самый язык появиться в принципе не может. А позднее — пожалуйста. Поэтому все дальнейшие ужимки и прыжки по этой теме — вокруг бикеров, французской генетики, бронзового века — бесполезны по определению. Это просто чистая логика. Увы, некоторые люди имеют слабую логику, и не понимают элементарных вещей. Но я эту дискуссию начал, я ее и прекращаю. Но вы как хотите, продолжайте. Пробуйте! Если очень хочется, даже при отсутствии логики.
***
Тем не менее, тот факт, что останки фермы Маргеттс-Пит и Клиффс-Энд Margetts Pit and Cliffs End Farm генетически очень похожи на образец культуры Кновиз (Knoviz) из Центральной Европы (раздел дополнительной информации 6), поражает в свете того факта, что некоторые ученые выдвинули гипотезу о том, что центральноевропейские группы урновых полей (Urnfield) такие как Knoviz, связаны с распространением кельтского языка.
- Вы здесь вообще ничего не поняли? Как вы понимаете слова «генетически очень похожи»? А мои слова, что из Чехии в Англию только на ковре самолете можно попасть? Вопрос: Вы какую-нибудь СВЯЗЬ видите? Могли какие-нибудь группы оказаться во Франции, а затем в Англии? На раннем этапе, предковые? Авторы, если и не открытым текстом, то прямо намекают вам Игорь… И ПРОСТО ТАК не появляется «множество данных» у генетиков (они мимо просто не проходили) и в статье ПРОСТО ТАК «человечков» не рисуют. Я одного не могу понять – ЧТО вы от меня хотите?) Я обозначил вам ВЫВОДЫ из научной статьи. Вы назвали их бредом… придумали свой бред… ну ладно, я уже привычный.
Но артефактов культуры Кновиц нет ни на территории северной Франции, ни в самой Британии. Вы с этим согласны?
— Не изучал данный вопрос плотно, не могу сказать. Но что-то мне подсказывает, что и вы не особый специалист по данному вопросу.
Значит, нет ровно никаких оснований предполагать движение этих людей на Запад.
- Ии? Я вас не понимаю. Вы что подумали, что я венетов с Кновицем в Англию отправил?)… Хотя мог. Но если бы даже и отправил, то в Корнуолл. Потому что есть другое исследование… Но эдак я с вами поседею. И не только от старости.
Давайте так… Я венетов в Англию не отправляю. Во всяком случае сегодня. Пока только до Бретани. И то в качестве гипотезы (рабочей), о чем я вас предупредил. В чем рабочая сторона этой гипотезы я вам объяснять не буду (уж извините, нервишки уже не те). Посчастливится прочтете в моей будущей статье (если мне тоже посчастливится когда-нибудь ее написать). То, что вы не понимаете явных или потенциальных, гипотетических связей в сложных генетических, исторических, археологических, антропологических, культурных и т.д. цепочках… ну это вопрос не ко мне. Было бы неплохо, если бы вы начали с простого – находить связи предложений в ОДНОМ комментарии … и попытаться запомнить то, что вам пишут. Хотя бы с третьего раза. Ну а там, по накатанной дело пойдет… глядишь и до Кновица в Англии, и до венетов в Бретани дойдем (это я наверное погорячился).
П.с. Игорь, читайте поменьше Википедии (хотя бы не на ночь).
== МОДЕРАТОРСКОЕ ==
Вынужден сделать Вам замечание за переход на линость оппонента (в совокупности — второе по счету. Напоминаю, что предыдущая наша дискуссия о вежливости была мирной, замечаний не делалось)
Вы, Андрей, с маниакальным усердием пытаетесь найти праславян где угодно. Помнится, вы пытались их найти в Швеции, в древней столице викингов Сигтуне. Теперь вот во главе толп людоедов пытались захватить с праславянами Бретонь.
- Я праславян в Сигтуне не искал, не наговаривайте. Славяне были. Так их только в Норвегии под четверть. Ваше невежество не освобождает славян-праславян «от занимаемой должности». Славяне они такие, они везде. И венеты не всегда = праславяне. Венеты участвовали в этногенезе и других народов (не как у праславян конечно). Например, кельтов, скандинавов, итальянцев (про итальянцев то слышали?). Но я вам ничего не расскажу…
Вас самого не тошнит от ваших выдумок? Может вы найдете себе более подходящий сайт для подобных «гипотез»?
— Меня даже от ваших идей не тошнит (только подташнивает). А то, что вы несете здесь на сайте, я не слышал НИГДЕ (честно). Думал сайт не выдержит… но ничего стоит, и продолжает печатать ваши… откровения.
== МОДЕРАТОРСКОЕ == Вынужден сделать Вам замечание за переход на линость оппонента (в совокупности — второе по счету. Напоминаю, что предыдущая наша дискуссия о вежливости была мирной, замечаний не делалось)
- Справедливости ради, это был ответ «личности оппонента», особенно ее (личность) не затрагивая. И если «личность» несет несуразицу ответ следует «фарватеру». Получается последствия … несуразицы устраняются, а посыл и источник нет. Все это напоминает явление стихийного бедствия, которого мы заложники ).
Игорю Коломийцеву. По Лужицкой культуре довольно запутано. В славянских и балтийских языках присутствуют иллиризмы (VII в. до н.э.). Откуда взялись? В Верховьях Днестра по О.Трубачову присутствуют иллирийские анахронизмы в гидронимах и топонимах. Наиболее подходит именно Лужицкая культура. В тоже время напрашивается и романская группа языков особенно италикская составляющая. Выделение итальянского языка из романского произошло аж в третей четверти 1 тыс.н.э. То есть романоязычные венеты вполне могут соответствовать торговцам янтарём, морякам на Балтии, В Бретони и Венеции и быть родственными племенами по языку во времена Тацита.
Никаких «иллиризмов» ни в каких языках нет по причине полного неведения о словарном составе этого языка. Есть топонимия из древней Иллирии (Западные Балканы). Похожая встречается далеко за её пределами. Например р. Драва в Подунавье и польском Поморье, Дукля в Черногории и Дукля — карпатский перевал.
Андрею Степанову. Позвольте, я соберу здесь некоторые ваши перлы, чтобы они не пропали втуне: «Я венетов в Англию не отправляю. Во всяком случае сегодня. Пока только до Бретани». «В чем рабочая сторона этой гипотезы я вам объяснять не буду (уж извините, нервишки уже не те)». «в статье ПРОСТО ТАК «человечков» не рисуют. Я одного не могу понять – ЧТО вы от меня хотите?)». «и до венетов в Бретани дойдем (это я наверное погорячился)». «Я праславян в Сигтуне не искал, не наговаривайте. Славяне были. Так их только в Норвегии под четверть». «Славяне они такие, они везде». …
Позволяю, восхищайтесь.
Игорю Клименко. Я всегда ищу в ваших сообщениях хотя бы зачатки логики, чтобы хоть за что-то зацепиться. Но, увы, часто не нахожу. Вот вы пишите: «По Лужицкой культуре довольно запутано. В славянских и балтийских языках присутствуют иллиризмы (VII в. до н.э.). Откуда взялись? В Верховьях Днестра по О.Трубачову присутствуют иллирийские анахронизмы в гидронимах и топонимах. Наиболее подходит именно Лужицкая культура». Простите, а с чего вы взяли, что иллиризмы в славянских языках относятся именно к 7 веку до н.э. и за них отвечает конкретно Лужицкая культура? Тем более, какое отношение Лужицкая культура имеет к иллиризмам в топонимике Верховьев Днестра? Ядро лужичан было на Висле, если они и проникали на территорию Украины, то на Волынь, а не в Приднестровье. Почему тогда вы делаете вывод: «наиболее подходит именно Лужицкая культура»? Если вы имеете в виду эту карту Трубачева — https://studfile.net/html/2706/186/html_9NU8Lx1t5l.YlA9/img-E6c0AI.png то он в ней находил иллиризмы не только в Верховьях Днестра, но и в Среднем его течении и даже на левобережье Днепра. Какая уж тут Лужицкая культура?! Да и генетика лужичан ничуть не напоминает иллирийскую. Как оказалось, самой распространенной игрек-линией в области расселения иллирийских племен была мужская гаплогруппа J2. Можно считать ее главным маркером иллирийцев. А в области обитания лужичан обнаружена иная игрек-линия — R1a-Z280. Ее не было у иллирийцев от слова совсем. Но она весьма характерна для области расселения племен шнуровой керамики, это одна из главных линий шнурового сообщества. Несомненно, что лужичане не были пришельцами с юга, тем более, с западных Балкан, они вполне очевидные аборигены южного побережья Балтики. Побольше знаний. Поменьше ваших беспочвенных фантазий. Не уподобляйтесь Андрею Степанову, который лужичан уже в Бретони поселил и гордится тем, что не отправил их в Британию.)))
О правильном чтении работ генетиков. Вчера на сайте «Балто-славика» один из тамошних супермодераторов разместил статью по поводу обсуждаемой здесь работы генетиков группы Паттерсона о миграции позднего Бронзового века в Британию «Кельты, языки и молоко» — http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=20077&page=57 Поскольку многие мои оппоненты читают тексты генетиков через дырку в правом ухе, не понимая или сознательно искажая содержание материала, привожу небольшой отрывок из этой статьи. Чисто в доказательство того, что умные люди усваивают суть статьи предельно одинаково: «В результате выяснилось, что между 1400 и 870 гг. до н.э. на Британские острова произошла крупная миграция нового населения. Настолько крупная, что половина предков нынешних жителей Англии и Уэльса пришла вместе с этой миграцией. Некоторые из образцов оказались мигрантами первого поколения. Вместе с этим населением росла и доля EEF. Она увеличилась в Англии и Уэльсе с 31,0 ± 0,5% в медном и раннебронзовом веке (n = 69), до 34,7 ± 0,6% во время средней бронзы(n = 26), до 36,1 ± 0,6% в позднюю бронзу (n = 23) и стабилизировалась на уровне 37,9 ± 0,4% в раннем железном веке. Стоит сказать, что миграция эта была не одномоментная, а растянутая на несколько сотен лет. Кроме того, расселение по Англии не было быстрым делом. Сначала новые люди появились на территории будущего Кента и долгое время там и оставались. Начиная с 1000 года до н.э. они распространятся по всей Англии и Уэльсу, не проникая только на север, в Шотландию. На Британских островах новоприбывшие столкнулись с потомками местного варианта культуры колоколовидных кубков. А вот кем были сами пришельцы пока не совсем понятно. Наиболее похожи они на жителей Франции того времени, но из какого региона пока трудно сказать — нужны более обширные выборки. Мигранты принесли новые обычаи, например, захоронение кладов и некоторые ритуальные практики. Авторы считают, что это миграция могла способствовать языковым изменениям. Возможно, пришельцы принесли кельтские языки на Британские острова. А возможно, на кельтском уже говорили в Британии к моменту миграции. В таком случае местные жители могли говорить на гойдельских языках, а мигранты принести бриттские. Интересно, что в железном веке кельты Британии были генетически обособлены от континентальных кельтов. К примеру, доля EEF в Великобритании в железном веке была 37,9 ± 0,4%, существенно отличаясь от большей части современной им Западной и Центральной Европы — 52,6 ± 0,6% в Иберии, 49,8 ± 0,4% в Австрии, Венгрии и Словении, 45,4 ± 0,5% в Чехии, Словакии и Германии, 45,6 ± 0,5% во Франции и Швейцарии и 34,4 ± 1,2% в Нидерландах». Еще раз по пунктам. Первое. Наиболее вероятно, что мигранты прибыли из Франции. Это означает, что они были прямыми потомками континентальных колокольчиков — Атлантический бронзовый век. Все прочие варианты, включая чешских людоедов, куда менее вероятны. Второе. Остается два основных варианта появления кельтского языка в Британии. Либо он пришел вместе с первой волной колокольчиков (около 2400 года до н.э.), либо с этой вновь установленной миграцией (начало 1400 год до н.э.). В железном веке никаких миграций в Британию не было, потому Гальштат и Ла-Тене можно смело вычеркивать из списка потенциальных кельтов. Третье. Ни о какой миграции венедов Лужицкой культуры в работе генетиков Паттерсона речи не идет. Ничего вообще не намекает на это. Она не упоминается в работе совсем. В данном случае мы имеем дело с болезненным воображением человека, которому повсюду мерещатся славяне.
Поскольку многие мои оппоненты читают тексты генетиков через дырку в правом ухе, не понимая или сознательно искажая содержание материала,
- Видите ли в чем дело дрожайший Игорь. Некоторые «ваши оппоненты» читают первоисточник и цитируют ПРЯМОЙ текст из него… Но спасибо что раскрыли свои новые технологии чтения. Теперь понятно, КАК формируются в вашем сознании эти информационные потоки. Вы тексты к уху прикладываете. Находясь в оппозиции к своим оппонентам… полагаю происходит это через левое ухо. Спросите у него КАКИМ образом А.Степанов исказил текст, приведенный вами от супермодераторов «Балто-славики»)? Кстати достаточно близкий. Отчего ваше «левое ухо» воспылало праведным гневом?
Чисто в доказательство того, что умные люди усваивают суть статьи предельно одинаково: …Еще раз по пунктам.
- А дальше «умные люди» разделяются на умных и … «тугоухих». Начинается глубокое «аналитическое эхо».
Все прочие варианты, включая чешских людоедов, куда менее вероятны.
- То, что прибыли мигранты из Франции априори понятно (для тех, у кого по географии было более 3 баллов)… Как «умные люди» поняли, что «куда менее вероятно»? Куда насколько?
Тем не менее, тот факт, что останки фермы Маргеттс-Пит и Клиффс-Энд Margetts Pit and Cliffs End Farm генетически очень похожи на образец культуры Кновиз (Knoviz) из Центральной Европы (раздел дополнительной информации 6), поражает в свете того факта, что некоторые ученые выдвинули гипотезу о том, что центральноевропейские группы Urnfield такие как Knoviz, связаны с распространением кельтского языка.
Возникает вопрос: это писали «глупые люди» (ссылаясь на др. глупых людей), которых «умные люди» с ушами решили ВЕРНО подправить?? Или по-своему ПЕРЕВЕСТИ?? Не читая основной статьи, сделать СВОИ ВЫВОДЫ по результатам статьи, которую они где-то слышали от каких-то других «умных людей» (тоже читающих ушами)? И ОТМЕНИТЬ результаты (и выводы) научной статьи которую они (эти «умные люди» с левым ухом) НЕ ЧИТАЛИ. Так сказать, переосмыслить статью которую они не читали и сделать по ней свои правильные выводы))??
Остается два основных варианта появления кельтского языка в Британии. Либо он пришел вместе с первой волной колокольчиков (около 2400 года до н.э.), либо с этой вновь установленной миграцией (начало 1400 год до н.э.).
- У кого остается? Вариантов много. В т.ч. есть и ДО ККК. В данной работе акцент на поздний бронзовый и ранний железный век. Опять «умные люди» что-то выдумывают? Или это их уши? Левые.
В-третьих, мы наблюдаем четырех выходцев с высоким уровнем EEF в конце MBA и LBA, которые являются кандидатами на то, чтобы стать мигрантами первого поколения или потомками недавних мигрантов, все из которых были похоронены в Кенте в самой юго-восточной части Великобритании. Более ранние два из ямы Маргеттс: 47,8±1,8% в индивидуальном I13716 (1391-1129 гг. до н.э.) и 43,6±1,8% в I13617 (1214-1052 гг. до н.э.). Последние два относятся к ферме Cliffs End: 43,2±2,0% в индивидуальном I14865 (967-811 CALBCE) и 43,4±1,8% в I14861 (912-808 calbce).
Элитное захоронение «лучника из Эймсбери».
Лучник был мигрантом, но имел слишком мало степного происхождения, чтобы принадлежать к популяции, которая привела к степному происхождению до уровня, наблюдаемого в Британии C / EBA. Показывает, что мигранты, связанные с ККК, в Британию не были генетически однородными.
Третье. Ни о какой миграции венедов Лужицкой культуры в работе генетиков Паттерсона речи не идет.
- А кто вам сказал, что «идет»? Ваше «левое ухо» с фантазией).
П.с. У вас уши часто закладывает, тексты при чтении искажаются. Может вам пора на традиционные способы чтения перейти, глядишь что-то более осмысленное начнете писать.
Уважаемый Андрей Степанов, Ваш последний комментарий не прошел модерирование. Вы получаете еще одно замечание *** Я помню про мой «долг» Вам, так что пока не блокирую.
Отлично, а я забыл что у меня «шкурка».
Игорь Коломийцев
О правильном чтении работ генетиков.
В железном веке никаких миграций в Британию не было
Подскажите, пожалуйста, в каком месте в статье это написано.
Сергею Назину. Река Драва, как и ряд других здешних названий считаются отнюдь не иллирийскими, а древнеевропейскими. Смотрите здесь — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%8F
Кстати, из приведенных карт прекрасно видно, что долина Одера и Вислы никакого отношения к этой древнеевропейской гидронимии не имеет. Это означает, что обладателей Лужицкой культуры ничего не связывает с ареалом проживания иллирийских племен. Это старое научное заблуждение позапрошлого века, когда иллирийцами бог знает почему объявляли балтийских венедов. Никаких подтверждений данной версии с тех пор найти не удалось. Но некоторые упрямо считают лужичан иллирийским племенем)))).
Шамилю Галееву. Вы спрашиваете, в каком месте статьи написано, что в Железном веке миграций в Британию не было? Да статья почти вся об этом. Вот, к примеру, такой фрагмент из Абстракта: «В железный век из континентальной Европы был сравнительно меньший поток генов, и независимая генетическая траектория Британии также отражается в росте аллеля, обеспечивающего устойчивость лактазы, до ~ 50% к этому времени по сравнению с ~ 7% в Центральной Европе, где она быстро росла по частоте только тысячелетие спустя». Понимаете, о чем идет речь?
Игорь Коломийцев
Понимаете, о чем идет речь?
Понимаю. Речь о том, что миграции в железном веке были.
«В железный век из континентальной Европы был сравнительно меньший поток генов«
Игорь Коломийцев
О правильном чтении работ генетиков.
Самое главное в правильном чтении научных работ — это чётко отделать мнение авторов от своих выводов, сделанных на основании их работы.
Например, какой-нибудь авторитетный учёный (назовём его Сидоров) написал: «Степняки (WSH) сохранили наследие WHG, а WHG восходит к ANE.» Очевидно, что так и есть.
Какой-нибудь исследователь, прочитав это утверждение, рассуждает: «WSH — это WHG. WHG — это ANE. К западу от Байкала на реке Белой жили буряты. У балтов (шнуровиков) — 75% WSH.» А дальше заявляет, что академик Сидоров в своей статье доказал, что балты — это ассимилированные буряты. Очевидно, ошибка этого исследователя заключается в том, что он выдаёт свои выводы за мнение академика.
Вернёмся к нашим кельтам.
Деление кельтских и италийских языков на Q-языки и P-языки произошло одновременно и в одном регионе. И кельтские P-языки не могли попасть в Британию раньше, чем это произошло.
Можно предположить, что распад «центральноевропейского» на кельтский, италийский и прочие произошёл в рамках унетицкой культуры (2300-1600). Изначально это были Q-языки (*kw). Затем (примерно в середине II тысячелетия) кельтская волна (гойдельские и испано-кельтские языки) пошла на запад, а италийская волна (латино-фалискские языки) пошла на юг. Позже (ближе к концу II тысячелетия) в исходной области кельтских и италийских языков произошёл переход *kw->p. По Европе начали распространятся P-языки — кельтские (галльские и бриттские) и италийские (оскско-умбрские).
В википедии про «кельтскую британию» написано:
В период поздней бронзы и раннего железа (800—700 годов до н. э.) начинается переселение с континента на территорию Британии кельтов гальштатской и латенской культур, связанное именно с приходом туда железного века, однако Дж. Уодделл, Барри Канлифф (сторонник неосновной анатолийской гипотезы о прародине индоевропейцев) и ряд других археологов приводят свидетельства того, что миграция в Британию носителей языков гойдельской ветви могла иметь место ещё в эпоху ранней бронзы, т.е. до гальштатской культуры, тогда как приход железного века связан с носителями языков бриттской ветви, однако наиболее распространённой является точка зрения, относящая происхождение кельтов к гальштатской культуре.
Сразу обращаем внимание, что никто из учёных не сомневается в миграциях железного века. С учётом цитируемой Вами статьи мы склоняемся ко второй точке зрения: волна поздней бронзы принесла на Бриттские острова гойдельские («шотландский» и «ирландский») языки, а гальштатская волна железного века — бриттские языки.
Британские острова можно условно поделить на «хорошую» и «плохую» части (в сельскохозяйственном смысле). Эта граница примерно совпадает с границей Римской Империи (в период расцвета). Очевидно, «шотландцы» и «ирландцы» заняли «хорошие» земли. Поэтому первая волна не докатилась до Шотландии и Ирландии. Но позже пришли бритты и вытеснили их с «хороших» земель на «плохие».
Шамилю Галееву. Похоже, вы всё же многое недопонимаете. Ученые как всегда выражаются предельно осторожно, особенно в научных публикациях. Однако у нас есть два критерия, которые позволяют ясно судить о наличии и отсутствии мигрантов с континента на Британские острова. Первый критерий — уровень полногеномного компонента early european farmers — EEF. Этот компонент с момента прихода колокольчиков на Британские острова был намного ниже у британцев, чем у их собратьев — континентальных колокольчиков. Ниже он был потому, что пришельцы-колокольчики практически истребили неолитическое население островов. Потому у них остался тот сравнительно невысокий уровень EEF, с которым они сюда прибыли. Меж тем, во Франции и в Испании, а также в других местах колокольчики истребляли местных мужчин, но охотно брали в жены местных женщин. Потому уровень данного компонента у них был выше. Порой в два раза и больше. Собственно, благодаря колебаниям данного компонента у жителей Уэльса и Англии, генетикам удалось вычислить ту миграцию 1400-875 года до н.э., которая ранее была историка не видна. Так вот, в раннем Бронзовом веке в Англии и Уэльсе EEF встречался с частотой 31,0 ± 0,5% (n = 69), в Среднем он поднялся до уровня 34,7 ± 0,6% (n = 26), а в Поздней Бронзе и того выше — 36,1 ± 0,6% (n = 23), после чего стабилизировался в раннем Железном веке на уровне 37,9 ± 0,4%. В Шотландии этот уровень остался без изменений, что и позволило генетикам сделать вывод о том, что до Шотландии миграция позднего Бронзового века не докатилась. Поскольку начиная с раннего Железного века уровень раннеевропейского фермерского компонента у британцев оставался неизменным, и ниже, чем на континенте, это и позволило ученым сделать вывод, что в этот период масштабных миграций, влияющих на изменение населения, уже не было.
Вторым проверочным фактором оказался уровень мутации, отвечающий за усвоение лактозы (молока). Оказывается, он неравномерно рос у британцев и населения континента. У британцев бурное увеличение частот данной мутации случилось намного раньше — примерно на тысячу лет. Вот замеры уровня данной мутации также подтвердили, что британская популяция развивалась с раннего Железного века уже независимо от кельтского мира на континенте. Дело не в отсутствии любых перемещений, наверняка единичные и даже семейные миграции были. Но не было масштабных вторжений, зримо меняющих британский генофонд. Почитайте работу генетиков. Почитайте статьи о ней в британской и международной прессе, ознакомьтесь с интервью ученых. Здесь на сайте приводилось немало ссылок на этот счет.
Возможно, вы считаете себя умнее генетиков группы Ника Паттерсона. Возможно, вы полагаете, что превосходите в знаниях и интеллекте профессора Райха, тут господин Букалов очень его критиковал ровно до тех пор, как не выяснилось, что сам он ничего в работе генетиков не понял. Но вы тогда обязаны привести конкретные генетические доказательства, обосновывающие масштабные миграции с континента на Британские острова в Железном веке. Которых не заметили генетики. Дерзайте!
Ниже он был потому, что пришельцы-колокольчики практически истребили неолитическое население островов.
- А в статье, которую вы не читали (но уже сделали выводы за авторов), говорится несколько иначе… вернее совершено иначе.
Во-вторых, мы делаем вывод о высокой изменчивости происхождения EEF в C/EBA, до того, как происхождение EEF стало относительно однородным после ~ 2000 г. до н.э. (рис.3). Это очевидно в Эймсбери-Даун, где происхождение EEF в некоторых захоронениях значительно ниже среднего значения 29,9±0,4% (например, I2417 при 22,2 ± 1,8%), что правдоподобно отражает мигрантов периода ККК, которые смешивались с местными фермерами эпохи неолита, чтобы произвести промежуточную родословную EEF, которая преобладала к концу EBA. Другие выше среднего по группе, включая индивидуума I14200 на 45,3 ± 2,2%, известного как “Лучник Эймсбери”, который был похоронен в наиболее хорошо обставленной могиле, найденной в Стоунхендже.
Когда у клуба «любителей Ершова» ремиссия?
Игорю Коломийцеву. Всё-же интересно, откуда вы взяли данные о массовом уничтожении в Британии мегалитчиков колоколами? Археология такого не показывает. «Из нескольких тысяч индивидуальных захоронений с колокольными стаканами не известно ни одного массового захоронения с доказательствами завоеваний с применением силы оружия». «Распространение культуры колокольных стаканов не происходило ниоткуда, а постепенно внедрялось в уже существующие сети, основанные на общих ценностях, таких как культурный комплекс шнуровой керамики в Центральной и Восточной Европе, который выражал аналогичную идеологию, превознося тех, кто экипирован. с «боевыми топорами» (VanderLinden 2007b), или во Франции обращение кинжалов Гран-Прессиньи, которые передают аналогичные символические значения (Beugnier & Plisson 2004 )». Мирные торгаши. Примерно как иудеи в Хазарии.
Андрею Степанову. Мне жаль, что вы пока так и не научились анализировать работы генетиков. Похоже, вы просто не понимаете, о чем они говорят. Я рассказал о том, что ранние британские колокольчики имели сравнительно небольшой уровень раннего фермерского компонента в своем генофонде. В частности, он исчислялся показателем 31%. Это один из самых низких уровней данного компонента среди всех колокольных племен Европы. Объясняется это тем, что прибывшие в Британию колокольчики почти не смешивались с местными жителями (хотя тех было в десятки раз больше), они тотально истребляли своих предшественников, причем как мужчин, так и женщин. Более подробно о радикальной смене населения Британии вы можете узнать из работ генетиков группы Олальде — https://www.biorxiv.org/content/10.1101/135962v1.full.pdf
Вы, Андрей, бросились со мною спорить. И привели в доказательство своей правоты данные по двум конкретным случаям. Могильник в Эймсберри-Даун отличался более низким уровнем фермерского компонента — в среднем 29,9%, а один индивид даже 22%. Напротив, лучник Эймсберри отличался максимальным для британских колокольчиков уровнем — 45,3%. Позвольте спросить вас, а как это опровергает мой тезис? НИКАК. Индивидуальные колебания в уровнях компонента иногда наблюдаются даже у членов одного племени, да что там племени — одной общины или одного рода. Это ничуть не удивительно. Судят ситуацию в популяции не по индивидуальным отклонениям, а по средним величинам.
Теперь посмотрим, каковы вообще указанные вами отклонения, насколько они радикальны. Итак, я показал, что у колокольчиков Британии, прибывших с первом миграционной волной в генофонде фермерского компонента было 31%. Вы нашли могильник, где этот показатель в среднем был 30%. Ого, разница в целый процент! Вам самому не смешно? Допустим, реально у колокольчиков с континента фермерского компонента было 30%, а до уровня в 31% этот показатель вырос уже в Британии. Допустим. Но тогда сколько местных жителей приняло в свои ряды племя из ста человек. Одного. Точнее, одну женщину. При том, что местных было раз в десять больше. Значит, при соединении пришельцев с местными было истреблено 500 местных мужчин и 499 местных женщин, а одна местная женщина была принята в племя. Могу я назвать данный процесс геноцидом? Сильно повлияли местные неолитчики на генофонд пришельцев? Незначительно. В порядке статистической погрешности.
Что касается лучника из Эймсбери, то вы привели его в пример, как образец наивысшего количества фермерского компонента. Напомню, что у местных британских неолитчиков он приближался к 100%. Если 30% колокольчики привезли с собой, то этот лучник должен быть местным аж на 15%. И это чуть ли ни максимальный показатель из всех исследованных образцов. Ура, найден один колокольчик, который на 85% оказался колокольчиком с континента, а на 15% британским неолитчиком. У него даже не бабушка, а одна из четырех прабабушек была местной. Все остальные родственники пришлые. И что? Это доказательство того, что я не прав и местные влияли на генофонд пришлых колокольчиков? Влияли. Но микроскопически.
Посмотрите график из работы группы генетиков Ника Паттерсона — https://ic.pics.livejournal.com/andvari5/78067063/487635/487635_800.png
Обратите внимание на показатели до 2000 года до н.э. Это период, когда почти вся западная, да и во многом центральная Европа принадлежала колокольчикам. Каковы показатели колокольчиков Британии по фермерскому компоненту в сравнении с континентальными собратьями? Минимальны. Ниже них только колокольчики Нидерландов. Выше — все остальные европейцы. Почему выше? Потому что смешивались с теми племенами, что заселяли эти земли до прихода пастухов-колокольчиков. Брали их женщин себе, истребляя мужчин. Колокольчики Британии не щадили женщин, потому остались с низким уровнем фермерского компонента. Другого объяснения нет, и быть не может. Позже повышение уровня этого компонента у британцев Бронзового века было вызвано миграцией тех родственных колокольчикам племен, что на континенте приняли в свои ряды местных женщин. Игреки они сохранили. А мито у них были более разнообразны. …
Позвольте спросить вас, а как это опровергает мой тезис? НИКАК
- Опровергает вас напрямую, наглым и беспринципным образом вас опровергает. Вы утверждаете, что фермеров ВСЕХ вырезали, а авторы данной (и многих других) научных работ утверждают «смешивались». Может быть они все вам звонили или в тайной переписке, на спиритических сеансах признались, что «всех поубивали, все поотрезали»… но в научной работе этого НЕТ. Все ваши остальные «словоблудия» таковыми и остаются, потому что НЕ ИМЕЮТ отношения к данному вопросу. Т.е. они бессмысленны, еще и не корректны, и не верны.
Посмотрите график из работы группы генетиков Ника Паттерсона — https://ic.pics.livejournal.com/andvari5/78067063/487635/487635_800.png Обратите внимание на показатели до 2000 года до н.э. … Колокольчики Британии не щадили женщин, потому остались с низким уровнем фермерского компонента. Другого объяснения нет, и быть не может.
- ПРЯМЫМ текстом авторы вам говорят СМЕШИВАЛИСЬ и были НЕОДНОРОДНЫМИ. И только ПОСЛЕ 2000 г. до н.э. генофонд стал достаточно единообразным. Если по вашему колокольчики единомоментно (как вы всегда утверждали) всех вырезали и поотрезали, почему генофонд СОТНИ лет был разнообразным. У вас неолитические фермеры эльфы что ли? Еще сотни лет шатались по Британии? Или того хуже, некроманты. Их всех повырезали, но они у вылазили из своих… нор и упорно разнообразили генофонд Британии до начала 2 тыс. до н.э. ….
П.с. Все, Игорь, это уже за гранью разумного.
Игорь Коломийцев
Похоже, вы всё же многое недопонимаете.
Это Вы не понимаете. Все, что Вы написали — это Ваши выводы на основе статьи. В статье написано достаточно однозначно, что поток генов был (миграции были). Поэтому не надо писать, что ученые доказали отсутствие миграций. Пишите как есть — это лично Вы сделали вывод об отсутствии миграций. И уж тем более не надо писать, что Ник Паттерсон тоже так считает, но боится сказать.
Но вы тогда обязаны привести конкретные генетические доказательства, обосновывающие масштабные миграции с континента на Британские острова в Железном веке.
Я не должен этого делать, потому что я не оценивал масштаб миграций. Я лишь констатировал факт, что миграции были. И я привел аргументы в пользу того, что именно эти миграции железного века принесли в Британию бриттский язык.
Шамилю Галееву. Простите, Шамиль, вы саму работу генетиков группы Ника Паттерсона читали? — https://reich.hms.harvard.edu/sites/reich.hms.harvard.edu/files/inline-files/Patterson_BritainMigration_Nature_MainManuscript_2021_1.pdf
Или пытаетесь судить о ней, по своему понимая и трактуя отдельные фразы генетиков? Вы с цифрами и материалами, предоставленными генетиками, знакомились? Уверен, что нет. Иначе бы не говорили откровенные нелепости, с головой выдающие в вас человека с работой генетиков полностью незнакомого. Вот вы пишите: «Я не должен этого делать, потому что я не оценивал масштаб миграций. Я лишь констатировал факт, что миграции были».
Позвольте спросить вас — а откуда именно шли в Железном веке миграционные потоки в Британию? Те самые, что по-вашему, были. Миграции не бывают абстрактными. Если люди переселяются на острова, то они должны были где-то жить до этого, не так ли?
Меж тем, в Железном веке, а именно в 500 году до н.э. у 50% британцев уже была мутация, позволяющая усваивать молоко. В Иберии того времени таковых людей было всего 9%, а в Центральной Европе и того меньше — 7%. Так откуда же прибыли ваши мигранты Железного века, если мы знаем, что никаких снижений уровня этой мутации у британцев в Железном веке генетики не зафиксировали? Тоже самое с компонентом ранних европейских фермеров в генофонде британцев. К раннему Железному веку он стабилизировался на отметке 37,9 ± 0,4% и с этого времени уже не менялся. Между тем у континентальных обитателей этот уровень был иной. Доля EEF в тогдашней Западной и Центральной Европе: 52,6 ± 0,6% в Иберии, 49,8 ± 0,4% в Австрии, Венгрии и Словении, 45,4 ± 0,5% в Чехии, Словакии и Германии, 45,6 ± 0,5% во Франции и Швейцарии и 34,4 ± 1,2% в Нидерландах. Если пришельцы прибывали бы из Франции или Иберии уровень должен был повыситься, если из Нидерландов — понизиться. А он не менялся.
…
Игорю Клименко. После прибытия колокольчиков (и сразу после этого) на Британские острова прежнее неолитическое население здешних мест практически полностью исчезает. Исчезает довольно развитая цивилизация, строители мегалитов типа Стоунхенджа. Если ранее ученые могли подозревать, что местные влились в ряды пришлых, то теперь генетические материалы со всей очевидностью показывают радикальную замену генофонда Британских островов. Сохранилось лишь несколько процентов от неолитчиков в генофонде нынешних британцев. Ваше право считать колокольчиков мирными торговцами. Но тогда испанские конкистадоры в сравнении с ними просто Санта Клаусы))).
Игорю Коломийцеву. Я вам привёл выкладки с археологических исследований, которые подтверждают мирное наложение культуры ККК на автохтонное население в том числе КШК. В Британии крупные, высокие, стройные, светлые брахицефалы оказались генетически сильнее и привлекательнее для местных женщин, чем местные смуглые и невысокие мегалитчики. Два-три поколения и наблюдается демографический рост потомства колоколов. Причём «браки» з местными женщинами влияли на аутосомные характеристики потомства.
Сводить все изменения генофонда к резне является большим упрощением. В действительности одновремменно идут разные процессы, какждый из которых вносит свой вклад в изменение генофонда.
1. Смешивание
Если рядом мирно живут две популяции, то они смешиваются.
Пусть у нас на 1000 человек есть 100 охотников и 900 земледельцев. По традиции жена уходит в семью мужа. Если бы это был единственный процесс, то через какое-то время и у охотников и у земледельцев стало бы по 90% «фермерского» аутосомного компонента и 10% «лесного» компонента.
2. Развитие технологий
Количество земледельцев, которое может прокормить некая земля, ограничено уровнем развития технологий. Технологии развиваюся медленно. Численность земледельцев растет медленно. Охотники получили от земледельцев новые технологии. Производительность труда резко увеличилась. Численность охотников растет быстро, до тех пор пока не достигнет значения, соответствующих новому уровню технологий. Причем, растет численость именно охотников, которые тесно общаются с земледельцами, то есть, охотников с «фермерским» аутосомным компонентом.
3. Местные катаклизмы
В каждой области регулярно случаются локальные катаклизмы — неурожаи, вспышки болезней и т.п. В такие моменты численность земледельцев падает. А олени просто уходят на время в соседнюю область, где не было неурожая (травы), и вслед за ними уходят охотники. Кроме того, вспышки болезней меньше отражаются на охотниках, так как они живут гораздо менее скучено.
4. Образ жизни
Во-первых, научиться охоте намного сложнее, чем научиться земледелию. Во-вторых, условия жизни у землидельцев в целом более комфортные, чем у охотников. Поэтому маловероятно, что взрослый земледелец станет охотником. А вот обратная ситуация (охотник становится земледельцем) вполне вероятна. Особенно после очередного микрокатаклизма, когда пригодная для обработки земля становится более доступной.
Итого.
Охотники сохраняют свои «лесные» игреки. У охотников сильно растет доля «фермерского» аутосомного компонента. Доля охотников растет.
У земледельцев растет доля «лесных» игреки. Из-за больших колебаний численности некоторые игреки земледельцев теряются. У земледельцев слабо растет доля «лесного» аутосомного компонента, так как изначально численность охотников значительно меньше. Доля земледельцев падает.
Например (цифры взяты с потолка, чтобы продемонстрировать общую тенденцию):
Изначально доля земледельцев 90%, доля «фермеского» компонента 90%, доля «фермерских» игреков 90%. Через какое-то время доля земледельцев 50%, доля «фермерского» компонента 80%, доля «фермерских» игреков 20%. И все это без всякой резни.
Игорь Коломийцев
Позвольте спросить вас — а откуда именно шли в Железном веке миграционные потоки в Британию?
Из континентальной Европы.
Или пытаетесь судить о ней, по своему понимая и трактуя отдельные фразы генетиков?
Я понимаю именно так, как написано. В приведенной Вами цитате написано, что поток генов из континентальной Европы был.
Что касается Ваших аргументов…
В Ваших рассуждениях много неявных предположений. Например, в своем предыдущем сообщении Вы неявно предполагаете, что все древние славянские языки сохранились до наших дней.
В Ваших рассуждениях много оригинальных трактовок. Например, «сохранили наследие» Вы трактуете как «идентичен».
В Ваших рассуждениях много скрытых замен. Например, вместо «ученые открыли новгородский компонент, который я считаю средне-финским» Вы пишите «ученые открыли средне-финский компонент».
Сейчас у меня нет желания выискивать все Ваши подобные неявные предположения, оригинальные трактовки и скрытые замены в этом сообщении, так как на это пришлось бы потратить много времени.
Шамилю Галееву. Вы, уважаемый Шамиль, утверждали, что я не правильно понимаю работу генетиков группы Паттерсона. А вы, якобы, правильно ее понимаете. Цитирую вас: «Я понимаю именно так, как написано». Если я говорю о том, что в Железном веке генетики не наблюдают миграций с континента на Британские острова, и стало быть кельтский язык занесен туда еще в Бронзовом веке, то вы утверждали прямо противоположное — что миграции в Железном веке имели место, и кельтскую речь надо связывать именно с ними. В данном случае нам с вами повезло, Шамиль. У нас появился арбитр. Сегодня Надежда Маркина опубликовала на сайте «Генофонд.рф» статью как раз по работе генетиков Паттерсона, вокруг которой мы ломаем копья, статья называется «Палеогенетики обнаружили масштабную миграцию средней-поздней бронзы из Франции в Британию«. Давайте вместе с вами почитаем, как поняла эту работу Надежда Маркина. Надеюсь вы не подозреваете, что она вступила в тайный заговор со мной с целью исказить результаты труда генетиков? Вот прямые цитаты из статьи Маркиной: «Анализ почти 800 древних геномов позволил выявить ранее неизвестную миграцию среднего-позднего бронзового века с континентальной Европы на юг Британских островов. Эта миграция принесла дополнительный поток генетического компонента ранних европейских земледельцев на территорию Англии и Уэльса, но не Шотландии. Эта миграция, наиболее вероятно, происходила с территории Франции (ау, господин Степанов, где же ваши чешские людоеды?), предположительно, она в позднем бронзовом веке принесла в Британию кельтский язык». «Наиболее вероятное объяснение этого феномена – предположение, что в средней-поздней бронзе имела место миграция с континента на юг Британских островов групп людей, несущих компонент EEF. В то же время, как показали результаты, в течение железного века не происходило значительной миграции, и население Британии находилось в относительной генетической изоляции». Господин Галеев, вы умеете читать по-русски? В ТЕЧЕНИЕ ЖЕЛЕЗНОГО ВЕКА НЕ ПРОИСХОДИЛО ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ МИГРАЦИИ. НАСЕЛЕНИЕ БРИТАНИИ НАХОДИЛОСЬ В ОТНОСИТЕЛЬНОЙ ГЕНЕТИЧЕСКОЙ ИЗОЛЯЦИИ. Прочли два этих предложения? Усвоили их смысл? Способны запомнить? Если нет, запишите их себе на бумажке и подглядывайте в неё каждый раз, когда вам захочется поспорить со мной на эту тему. Читаем Маркину далее: «Как было показано ранее, неолитические миграции в Британию с континентальной Европы были ассоциированы с группами людей комплекса колоковидной керамики. В поисках источника миграций среднего-позднего бронзового века авторы рассмотрели множество вариантов и нашли, что наиболее вероятным их источником были популяции с территории Франции в 1000-875 годах до н.э. Этот поток мигрантов смешивался с популяциями на юге Британии во второй половине поздней бронзы и в результате составил около 50% генофонда на юге Британии. Выявленная по генетике континентальная миграция средней-поздней бронзы на Британские острова согласуется с данными археологии. Период 1500-1150 до н.э. определяют как время роста культурных связей между Британией и регионами континентальной Европы, в обществах по обе стороны Ла-Манша развиваются сходные черты – в керамике, в производстве металла, в ритуальных практиках. Этот культурный обмен происходил между населением юга Великобритании и Франции. Начиная с 750 до н.э., археологические свидетельства таких контактов гораздо более ограничены». Франция, господа Букалов и Степанов, именно Франция! И никакой Чехии или Центральной Европы. Обмен и миграции уместились в период 1500-1150 годы до н.э. Это когда на территории Франции находились культуры Атлантической Бронзы, родственные британцам. Ни Гальштата (возник к Северу от Альп около 800 года до н.э.). Ни культуры Кновиц (возникает в Чехии в 1000 году до н.э.) во Франции этого периода не наблюдалось и наблюдаться не могло. Далее Маркина приводит мнение профессора Райха о происхождении кельтского языка: Как сказал в пресс-релизе руководитель исследования Дэвид Райх, «Данные не говорят в пользу происхождения кельтского языка в Британии, а показывают, что он пришел из Франции, причем в бронзовом веке, а не в железном. Известные кельтские языки очень похожи по своему словарю, что позволяет предположить их происхождение от крупномасштабной миграции, а в железном веке миграции были редки. Генетически данные должны побудить серьезных ученых скорректировать свои представления о появлении раннего кельтского языка в железном веке в пользу его появления в позднем бронзовом веке». Мне очень хочется спросить своих оппонентов — что это было? Что за умопомрачение на вас нашло, в результате которого вы оказались не способны осилить элементарный научный текст и понять его содержимое. Господин Букалов считал, что эта работа доказывает происхождение кельтского языка от Гальштатской культуры в Железном веке. Как нужно прочесть эту работу, чтобы прийти к подобным выводам?! Господин Степанов мало того, что увидел в этой работе указание на миграцию во Францию и Британию чешской культуры Кновиц, где процветал каннибализм, так еще и утверждал, что эти людоеды захватили с собой население Лужицкой культуры, поселив его в Бретани. Поистине — сон разума рождает чудовищ. А разум у многих моих оппонентов не просыпался уже давно. Теперь вот и господин Галеев решил присоединится к хору «правильно понявших работу генетиков» с утверждением, что миграции с континента в Британию в Железном веке всё же были. Правда, он не знает, откуда именно. И у него нет никаких доказательств, но он, якобы между строк вычитал такое в словах генетиков. Друзья мои! Я понимаю, что вы любите спорить и готовы это делать по любому поводу. Но давайте всё же придерживаться хоть чуть-чуть здравого смысла. Нельзя кричать «Земля плоская!» только потому, что Коломийцев утверждает шарообразность нашей планеты. Не ставьте себе в глупое положение.