Анализ 52 древних геномов из захоронения кочевого народа хунну в Монголии обнаружил смешение восточноазиатских и западноевразийских линий в Y-хромосомном и митохондриальном генофондах. Исследователи предполагают, что происхождение хунну связано с сибирскими скифами, а гунны, вторгшиеся в Восточную Европу, а также мадьяры и авары – потомки хунну. Выявленные родственные связи между индивидами показали, что захоронение носило семейный характер, а женщины хунну могли обладать высоким статусом.
Генетический анализ индивидов из захоронения периода хунну на территории Монголии позволил узнать нечто новое о социальном устройстве общества этих кочевых племен, а также сделать предположение об их предках и потомках. Статья с результатами этой работы французских генетиков с участием специалистов из Монголии опубликована в журнале Human Genetics.
Хунну — племена кочевников, населявшие степи в северу от Китая от III века до н.э. до II века н.э., под их влиянием находилась территория от озера Байкал на севере до пустыни Гоби на юге и от западной Манчжурии на востоке до Памира на западе. Хунну основали первую степную империю в Центральной Азии – Хуннскую державу. Для защиты от их набегов на Китай в период империи Хань была построена Великая Китайская стена, в то же время периоды конфликтов сменялись периодами успешного торгового обмена. Поскольку у хунну не было письменности, большая часть сведений о них получены из китайских исторических источников и из археологии. Но их происхождение, этническая структура, язык и некоторые другие культурные особенности остаются невыясненными.
В данной работе ученые исследовали ядерные и митохондриальные геномы 52 человек из крупного захоронения Tamir Ulaan Khoshuu (TUK) в Центральной Монголии. Захоронение состоит из 397 могил, обозначенных каменными кругами, датировка его – от I века до н.э. до I века н.э.
В ДНК 52 индивидов ученые исследовали аутосомные и Y-хромосомные STR и SNP маркеры и полностью секвенировали митохондриальную ДНК. Определение пола показало, что среди них 26 мужчин и 26 женщин. STR профили показали, что некоторые индивиды находятся в родстве первой и второй степени, их родство было подтверждено анализом SNP гаплотипов Y-хромосомы и мтДНК. 19 человек были определены как члены одной большой семейной группы, включающей пять поколений. Помимо нее в захоронении оказалось еще пять пар родители-дети.
Очевидно, Tamir Ulaan Khoshuu использовалось как семейное захоронение, в котором не было предпочтений по полу – число погребенных мужчин и женщин одинаково. По этому признаку можно судить о социальном равноправии женщин у хунну. Супруги были погребены рядом друг с другом и со своими детьми детского возраста, в то время как взрослые дети — со своими собственными семьями. То есть захоронение было организовано в соответствии с биологическим родством.
Схема семейной группы из пяти поколений представлена на рисунке. Черные фигурки обозначают изученных в работе индивидов, серые – отсутствующих. МтДНК условно обозначена кружочком в голове, Y-хромосома, условно, кружочком в груди (соответственно, женщины помчены одним кружочком, мужчины – двумя, их цвета соответствуют гаплогруппам). Маленькие фигурки обозначают детей.
Реконструкция семейной группы из пяти поколений. Захороненные индивиды обозначены черными фигурками, отсутствующие – серыми; дети – маленькими фигурками; женщины помечены одним кружком (мтДНК), мужчины – двумя кружками (мтДНК и Y-хромосома), цвет соответствует гаплогруппе.
Анализ Y-хромосом мужчин из захоронения показал, что они принадлежат как минимум к пяти гаплогруппам (R, Q, N, J и G). 16 индивидов (некоторые из них родственники) обладали гаплогруппой ветви R1a, пять — гаплогруппой Q1a, двое гаплогруппой N и один гаплогруппой G1. Анализ мтДНК выявил 28 митохондриальных гаплотипов, принадлежащих к 11 гаплогруппам. Среди них были как европейские (H, J, T, U, X), так и азиатские (A, B, C, D, F, G). Характерно более высокое разнообразие по материнским, чем по отцовским линиям (как и должно было быть в популяции с патрилокальным укладом). Другой отличительный признак – в генофонде представлены как восточные, так и западные линии.
Реконструкция семейной группы из пяти поколений показывает, что в нее входят две большое ветви. Одна ветвь состоит из потомков мужчины среднего возраста (TUK01), а другая – из потомков его сестры (TUK15), старой женщины, которая, очевидно, умерла много позже брата. Тот факт, что потомки женщины TUK15 были захоронены в большой могиле, это маркер ее высокого социального статуса. Можно предположить, что после смерти ее брата TUK15 стала выполнять роль лидера семьи. Это согласуется с описанием некоторых других захоронений хунну, а также других кочевников бронзового века, в которых допускается лидирующая роль женщины.
По мтДНК брат и сестра унаследовали западноевразийскую гаплогруппу (T2b3); Y-хромосома брата принадлежит к восточноазиатской гаплогруппе (Q1a). Вероятно, пишут авторы, эта гаплогруппа мигрировала от Монголии до Китая в течение неолита и распространилась по Китаю с предшественниками династии Хань. Выходит, что семейная группа в пять поколений происходит от союза мужчины восточноазиатского происхождения и женщины западноевразийского происхождения. Интересно, что в дальнейшем потомки этого союза вступали в брачные отношения с мужчинами или женщинами западноевразийского происхождения. За исключением двух, все члены этой семьи несли западноевразийские митохондриальные гаплогруппы (H, J, T, X) и Y- гаплогруппы (R1a).
Наконец, 7 из 19 членов большой семейной группы были субтипированы на SNP маркеры, информативные для признаков внешности. У индивидов, которые по однородительским гаплогруппам имели смешанное азиатско-европейское происхождение, были найдены аллели светлой пигментации волос.
Авторы подчеркивают, что маркеры Y-хромосомы и мтДНК были исследованы не на уровне гаплогрупп, а на уровне гаплотипов, что дало возможность получить больше информации. Так, выяснилось, что все R1a1a гаплотипы принадлежат субкладу R1a1a1b2, который рассматривают как азиатскую ветвь гаплогруппы R1a1a, возникшую в евразийских степях. Большая часть обнаруженных в захоронении TUK гаплотипов оказалась в родстве с гаплотипами индивидов из Южной Сибири средней бронзы и из региона Красноярска и Тувы железного века. Это подтверждает предположение, что у хунну имеются генетические компоненты, характерные для сибирских скифов и носителей андроновской культуры. Вместе с тем, некоторые гаплотипы хунну (принадлежащие к гаплогруппам Q1a и N1a) оказались в родстве с гаплотипами, которые встречались среди венгерских завоевателей — мадьяр, а также среди аваров.
Большинство митохондриальных гаплотипов хунну оказались родственны гаплотипам, распространенным к западу от Урала, чаще всего они были встречены у людей, ассоциированных с культурой колоколовидной керамики. Это ожидаемый результат, пишут авторы, поскольку у последних высока доля степного генетического компонента. Некоторые митохондриальные гаплотипы, так же как и Y-хромосомные, оказались родственны гаплотипам аваров и венгров раннего средневековья.
Итак, по результатам своего исследования, авторы связывают происхождение хунну со скифами Сибири. В дальнейшем же, после того, как китайская династия Хань победила северных хунну, они мигрировали на запад, где их потомки достигли бассейна Каспия. Генетические данные подтверждают предположение, что гунны, вторгшиеся в Восточную Европу, являются потомками хунну. По-видимому, родственные связи с хунну объединяли разные племена евразийских степных кочевников, среди которых были мадьяры и авары.
текст Надежды Маркиной
Источник:
Keyser С. et al. Genetic evidence suggests a sense of family, parity and conquest in the Xiongnu Iron Age nomads of Mongolia // Human Genetics. 2020. https://doi.org/10.1007/s00439-020-02209-4
Текст статьи можно скачать в Библиотеке сайта
О кочевых империях и кочевых цивилизациях. На самом деле, всё, конечно, ещё сложнее, чем вы себе это представляете. У нас почему-то принято думать, что все цивилизационные достижения связаны с оседлыми земледельческими народами. А кочевники могли лишь завоевывать земледельцев и угонять в плен их мастеров. На самом деле всё гораздо сложнее. Один из очагов мировой цветной металлургии — это Южный Урал. Синташтинская цивилизация — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%88%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0 Там лили мышьяковистую бронзу по самым совершенным на той момент времени технологиям. Это тоже создание кочевников, воинов на колесницах. Только откуда они могли взять мастеров, если ближайшие земледельческие цивилизации — Средняя Азия и Ближний Восток еще и колесниц не знали и технологии плавки бронзы у них были иные? Возьмите алтайский очаг бронзолитейного дела. Абсолютно оригинальные технологии. Оловянистая бронза. Медь алтайская, олово-североказахстанское. Это не китайцы научили северных кочевников лить бронзу, а, напротив, северные кочевники — чжоусские племена, захватив Китай, принесли туда свои высокие технологии цветной металлургии. Скифы взросли как цивилизация именно на алтайском (полностью оригинальном и не связанном с южными земледельческими) очаге металлообработки. Почитайте об этом очаге у Черныха Евгения. Вот что он пишет: «Вторая «волна» (или же восточный импульс) оказалась для исследователей намного более неожиданной. Загадка её проистекала хотя бы из того, что подобную «волну» трудно было предсказать и предположить. Ведь едва ли не на «пустом месте» в обширном ареале Саяно-Алтайской горной системы чрезвычайно быстро возник исключительно развитой тип металлургии. Относительно примитивные металлургические очаги предшествующего времени как будто не обещали стать базой внезапной вспышки производства высокотехнологичного тонкостенного бронзового литья изысканных и, пожалуй, неповторимых форм оружия. Здесь отливали наконечники копий, топоры-кельты, фигурные ножи со скульптурными изображениями различных животных и даже людей. Огромное большинство этих вещей было обнаружено в очень странных могилах – кенотафах, где археологи не находили человеческих останков. Поразительно широк ареал распространения этих необычных древностей: от Западного и даже Центрального Китая вплоть до Восточной Балтики, то есть более шести тысяч километров! Но на этой неохватной территории поражало также удивительно малое число самих металлических предметов: их не более шести сотен!» Необычная саяно-алтайская волна получила у археологов название сейминско-трубинского феномена — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%84%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD Вот наглядные иллюстрации к его концепциям «Как ни парадоксально, самые ранние признаки вступления в эпоху поздней бронзы зафиксированы не в общеизвестных «колыбелях цивилизации», а на территории, которая долго считалась «варварской периферией», в северной части Евразии. В XXI-XVII в. до н.э. в регионе, включающем Подонье, Волго-Уралье, Южное Зауралье и Западную Сибирь произошло несколько «великих переселений», которые положили начало первой мегаобщности в человеческой истории. И импульсы технологических новаций из нее стали причиной больших перемен в Древнем мире». — https://proshloe.com/epoha-pozdnej-bronzy-severnoj-evrazii.html Скифы и их потомки (хунну, авары) были одними из самых передовых на планете народов по уровню мастерства. Они ничуть не уступали представителям более южных земледельческих цивилизаций, а по качеству металла авары и тюрки превосходили тех же византийцев и франков. Да, кочевники создавали огромные империи, подчиняя себе земледельцев и ремесленников, сгоняя их на новые места, поселяя в своих невольничьих центрах. Но нельзя считать, что они только заимствовали все лучшее у оседлых народов. Технологии кочевого мира имели тысячелетние традиции и были вполне конкурентноспособны с технологиями оседлых народов.
Да вы правы что и у европейцев, и народов кавказа есть все эти гаплогруппы, но у всех у них плюс иранских народов, арабов, ассирийцев, разные субсклады.В генетическом родстве важнее аутосомы, и именно по ним мне не известны работы по которым белуджи, пуштуны, и нуристанцы, близки среднеазиатам, или другим.Они ближе всего иранцам Ирана, и другим жителям Передней Азии.Осетины близки иранцам Исфахана, и Тегерана, это работа была Ивана Насидзе ныне покойного.Какие азербайджанцы таты, или талыши, это иранские народы остальные нет.Я что где-то говорил такую глупость что европейцы или кавказцы кроме осетин, талышей и татов это иранцы? нет поэтому не понятны ваши претензии ко мне.
Да я плохо владею русским так как более 20 лет живу за рубежом, сейчас мне 33 года.На всех генетических научных картах жители Ирана включая курдов близки арабам леванта, туркам, киприотам, друзам, и народам Кавказа армянам, грузинам, и абхазам. Да тюркоязычные народы разные это видно антропологически, тогда как те же таджики антропологически неотличимы от сирийцев, ливанцев, или греков, тогда как киргизов или казахов легко спутать с народами Дальнего Востока такими как корейцы, или китайцы.И последнее ув.Игорь иранцы Ирана, также как и друзы в отличии от арабов, сохранили свой ближневосточный генофонд в несмешенном виде с бронзового века.И самое последние вы даёте мне ссылку на zen.yandex.ru где одни фрики, вместо добротной работы по генетике народов Ближнего востока. Вас я хорошо понимаю, просто я спорю с вашими утверждениями в области народов Ближнего Востока, в теме которой вы не понимаете. Я же не лезу в область ваших знаний о происхождении славян, потому как я не разбираюсь в этой теме.
Хочу вам дать научную работу, от 15.03.2017 работа на этом форуме один из авторов Олег Балановский, надеюсь его авторитет в области генетики вас устроит. Работа называется генофонд Передней Азии и загадка происхождения западноевропейцев по мужской линии. И там как раз кому генетически близки иранцы, армяне, грузины, и народы арабского востока. Если возникнут вопросы напишите Олегу Балановскому, или Запорожченко Валерию, они авторы статьи.
Хорошо оставим афганцев и таджиков, возьмём иранцев республики Иран. Я писал что иранцы Ирана, а это такие народы как персы, курды, бахтиары, луры, мазендоранцы таты гилянцы, иранские евреи, армяне, грузины, арабы, ассирийцы и пр.В мировом масштабе в одном генетическом кластере с сирийцами, ливанцами, киприотами, турками, армянами, грузинами, греками и абхазами.Вы же написали что иранцы северные, близки иранцам юга, то есть иранцы близки иранцам, но это тавтология простите.
Генетические компоненты перечисленных народов, такие как Iran Neolitik,CHG,Levant Neolitik,WHG, и их внешность как у братьев близнецов говорят об обратном.
Конечно осетины в первую очередь кавказцы, и близки другим народам Кавказа.Но меня интересовало, кому близки народы Кавказа за пределами региона, и, как я понимаю, это прежде всего народам Передней Азии Турции и Ирана, арабы от кавказцев генетически очень далеки особенно арабы Персидского залива. Что касается курдов, генетически они объединены с персами, бахтиарами, лурами, мазендаранцами гилянцами, татами, и прочими народами, с которыми объединились в один генетический кластер с турками, ливантийцами, сирийцами, киприотами, друзами, греками,ведь курдов больше в Иране и Ираке, и только потом в Турции и Сирии. Исключением являются белуджи, хоть белуджский язык близок курдскому, но генетически белуджи, пуштуны с нуристанцами, чуть дальше от них генетически. Насчёт хазарейцев Афганистана вы правы, скорей всего они остатки монгольского войска принявшие иранский язык.
Помилуй бог, какая же Синташтинская культура и пр. — цивилизация? Только от того, что у них была цветная металлургия? Не тот масштаб. Это как объявлять «гениями» всех удачливых исполнителей песенок на эстраде.
Научными терминами надо пользоваться правильно. Вот примеры настоящих классических цивилизаций: древнеегипетская, шумеро-аккадская, индская (Хараппская), минойская, античная, исламская, китайская, мезоамериканские, западно-европейская, и пр. А кочевые цивилизации и протоцивилизации — это рангом пониже. По определению. И путать это — как называть майора — генерал-майором. 
Я не генетик вы правы ув.Александр поэтому я сослался на Райха и Лазаридиса, которые написали работу по древней генетике Ближнего Востока Ирана, Леванта, Турции, и я написал ув.Радлинскому что гаплогруппа G2 очень стара, и не может быть распространителем абхазо-адыгских языков. Где здесь отсебятина, а за грамматические ошибки прошу прощения, более 20 лет проживания за рубежом даёт о себе знать. И ваша насмешка Вах не уместна, если вам интересно я специалист по народам Ближнего Востока арабам и персам, владею классическим персидским и арабским языками.
Александру Букалову. Я указал на Синташтинскую культуру как пример высокой цивилизации, созданной кочевниками. На минуточку — это конец 3 — начало 2 тысячелетия до нашей эры. На Ближнем Востоке — это упадок шумерских городов и возникновение Вавилонского царства, его первые шаги. В Египте это самоё начало династического периода. Ни там ни там, ни в Месопотамии, ни в Египте, на тот момент времени еще не знали колесниц и не умели на них сражаться. А на далеком Южном Урале уже существует страна городов, высокие и оригинальные технологии бронзолитейного дела, строят самое совершенное оружие того времени — колесницы, эти танки бронзового века. Чем вас не устроила Синташтинская цивилизация? Чем вам она показалась хуже ближневосточной или египетской? Приведите хоть один разумный аргумент, почему я должен считать кочевые цивилизации более отсталыми по сравнению с земледельческими. Ваш анекдот про майора и генерал-майора оставьте при себе. Это не научный довод.
Еще раз. Существует научное определение понятия «цивилизация»: «признаки цивилизованности включают в себя развитие земледелия и ремёсел, классовое общество, наличие государства, городов, торговли, частной собственности и денег, а также монументальное строительство, «достаточно» развитую религию, письменность и т. п.[10] Философ востоковед Б. С. Ерасов выделил следующие критерии, отличающие цивилизацию от стадии варварства: Система экономических отношений, основанная на разделении труда — горизонтальном (профессиональная и укладная специализация) и вертикальном (социальная стратификация). Средства производства (включая живой труд) контролируются правящим классом, который осуществляет централизацию и перераспределение прибавочного продукта, изымаемого у первичных производителей через оброк или налоги, а также через использование рабочей силы для проведения общественных работ. Наличие сети обмена, контролируемой профессиональным купечеством или же государством, которая вытесняет прямой обмен продуктов и услуг. Политическая структура, в которой доминирует слой общества, концентрирующий в своих руках исполнительные и административные функции. Племенная организация, основанная на происхождении и родстве, замещается властью правящего класса, опирающейся на принуждение. Государство, обеспечивающее систему социально-классовых отношений и единство территории, составляет основу цивилизационной политической системы.» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F#%D0%A6%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D0%BA_%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%8F А то, о чем пишете вы — это наивное, ненаучное понимание цивилизации, и путаница просто с культурой. Так ведь и в бытовом смысле для некоторых людей это понятие — растяжимое. Например, в лагере отдыха «Сосна» — своя — «Сосновая цивилизация» https://les.media/articles/893180- -) Поэтому ежели вы найдете все перечисленные выше признаки классической цивилизации в Синташте или у хунну, тогда другое дело. Но их явно не просматривается.
Александру Букалову. Мало ли что лично я усмотрю в рамках той или иной археологической культуры. Важно, что это делают ученые-археологи с мировыми именами. Мнение доктора исторических наук Сергея Боталова, одного из первооткрывателей Аркаима, относительно кочевнических цивилизаций и степных городов я уже приводил. Вот еще мнение — Геннадия Здановича, тоже доктора исторических наук, профессора, автора термина «страна городов» применительно к синташтинской культуре. Его статья называется ПРОТОГОРОДСКАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ: «СТРАНА ГОРОДОВ» ЮЖНОГО ЗАУРАЛЬЯ — https://arkaim-center.ru/science/nashi-publikacii/protogorodskaya-civilizaciya-strana-gorodov-yujnogo-zauralya У хунну было все необходимое для признания их культуры цивилизацией: города, земледелие (ссылку на эти явления я давал, если надо — повторю), ремесленные достижения, высокий и довольно сложный уровень государственного устройства (погуглите империя хунну). Объясните, чем они провинились перед вами, что вы упорно не желаете признавать их цивилизованным народом?
Александру Букалову. Признаться, меня мало интересует теория. Все эти бесконечные споры — можно ли назвать кочевую империю хунну полноценным государством или это было суперсложное вождичество. По мне, все эти споры не стоят и выеденного яйца. Для меня важнее другое. Показать, что в уровне развития ремесла, особенно, металлургии и металлообработки, а также в уровне развития военного дела многие кочевые цивилизации не только не уступали земледельческим сообществам, но порой превосходили их. Ежели вас интересуют именно теоретические дебри, то рекомендую ряд специальных работ. Вот статья с говорящим названием: КОЧЕВАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ: ПРОБЛЕМА ПОИСКА И РАЗРАБОТКИ НАУЧНЫХ КРИТЕРИЕВ — https://cyberleninka.ru/article/n/kochevaya-tsivilizatsiya-problema-poiska-i-razrabotki-nauchnyh-kriteriev Цитата из неё: «Идею становления у номадов собственной своеобразной цивилизации, отличающейся от оседло-земледельческой цивилизации, давно высказывает в своих работах отечественный археолог А. И. Мартынов, с точки зрения которого уровень исторического развития, достигнутый в степях Евразии уже в скифскую эпоху (У1-Ш вв. до н. э.), вполне позволяет видеть наряду с древними оседлыми цивилизациями параллельное возникновение другой цивилизации, представляющей собой культурно-историческое единство скифо-сибирского или скифо-сакского мира14. Основными внешними признаками, характеризующими складывание к тому времени на территории Евразии степной скотоводческой цивилизации, по мнению А. И. Мартынова, следует обозначить: археологически выявленные монументальные погребения кочевой знати и вождей, широкое распространение в степи искусства каменных изваяний и находки предметов единой степной скифской культуры. Все это свидетельствует о наличии у скифов, саков и других номадов сложной социальной структуры, развитых общественных и производственных отношений, а также о создании в кочевых обществах своей ценностноидеологической системы, ярко выраженной в искусстве и символике «звериного стиля»15. Экономической основой, как указывает А. И. Мартынов, для этой цивилизации был комплекс различных форм хозяйствования, наличие которых зависело от конкретных природно-географических условий. Наряду с тем, что ведущее значение имело кочевое степное скотоводство, в качестве вспомогательных укладов выступали скотоводство горных долин и поливное земледелие, а также горнорудное дело и металлургия16. Однако, как отмечается исследователем, начиная с эпохи великого переселения народов (примерно со II в. до н. э.), на смену этой ранней степной цивилизации приходит новая, в основе которой формируется иной комплекс степной культуры — развитой кочевнической материальной и духовной культуры, свойственный для хуннов, тюрок, хазар и других позднейших номадов Евразии17″. Знакомьтесь, изучайте теорию вопроса.
«Объясните, чем они провинились перед вами, что вы упорно не желаете признавать их цивилизованным народом?» Это ваша ошибка. Я не называл их нецивилизованным народом, а только указал, что кочевая цицилизация в табеле о рангах по масштабу находится заметно ниже цивилизации классической. Еще раз: А. АСАНКАНОВ, доктор исторических наук, профессор, чл.-корр. Национальной академии наук Киргизии, «У кочевых народов и в их государствах мы не видим примеров цивилизации в классическом понимании, не может быть речи и о монументальной архитектуре. Но далекие предки оставили нам образцы кочевнической цивилизации, письменности, героические эпосы, и наш “океаноподобный” “Манас”, богатое устное народное творчество, комплекс духовных и идеологических ценностей, своеобразное искусство в широком смысле этого слова» http://history.krsu.edu.kg/index2.php?option=com_content&task=view&id=111&Itemid=1&pop=1&page=0. То есть одно и то же понятие цивилизации без уточнения применять нельзя, там слишком много уровней. Вплоть до бытового: «какая здесь цивилизация: даже горячая вода есть!»
А отвлеченный пример из армейского порядка показывает, что и полковник Турбин, и штабс-капитан Мышлаевский, и поручик Шервинский — все — офицеры, но полковник выше капитана или поручика, и даже командует ими. Так и классические цивилизации «командовали» своими и окружающими народами, которые у них заимствовали многое в свои культуры. Иными словами, есть множество градаций понятий «цивилизация» и «культура», и без уточнения их применение в методологическом смысле будет неграмотным. Кстати преувеличение Г. Б. Здановича можно понять -это восторг первоткрывателя и директора центра «Аркаим». Его и критиковали за это.
Александру Букалову. Позвольте мне остаться при своем мнение об уровне развития кочевых цивилизаций. Взгляните на аварское искусство, на предметы Надьсентмиклошского клада — https://uchitelj.livejournal.com/1107799.html
Чем эти великолепные образцы уступают греческому искусству византийской эпохи? Ничем. Как не уступает лучшим греческим образцам предметы скифского Звериного стиля. Напомню, что поначалу историки полагали, что эти шедевры отливали греческие мастера из городов-колоний Черноморского побережья. Затем нашли формы для отливок в городищах лесостепной полосы Скифского царства. Стало ясно, что скифские мастера греческим ничуть не уступали.
Точно такое же предубеждение складывалось в научном мире относительно шедевров аварского искусства. Некоторые исследователи всерьез полагали, что кочевники ничего подобного сотворить не могли. Украшения, к примеру, из Перещепинского клада рассматривались как подарки византийцев кочевым вождям. Теперь выяснилось, что роскошное оружие и предметы быта из Перещепино, а также шикарные сосуды из Надьсентмиклоша были сделаны всё в той же технике металлообработки, что и пояса рядовых аварских всадников. И эта техника грекам была незнакома.
Пора оставить древние предубеждения относительно уровня развития кочевников. Самые цивилизованные из кочевых народов — скифы, хунну, авары — подчас превосходили своих современников-земледельцев из числа южных оседлых цивилизаций как в уровне металлообработки, так и в уровне художественного вкуса.
«Позвольте мне остаться при своем мнение об уровне развития кочевых цивилизаций«. Да, пожалуйста, я не посягаю на ваше личное мнение. Но мы находимся на научном сайте, а с точки зрения науки понятие цивилизации, тем более классической, как я показал ранее, не сводится к отдельным аспектам культуры — высокой технике металлообработки, художественному вкусу, и т. д. Это комплексное многомерное, многоаспектное понятие.
В Бронзовый век и в начале Железного века уровень материально-технического прогресса того или иного народа определялся прежде всего уровнем металлургии и металлообработки. Это главный, и, что важнее всего, вполне поддающийся объективной оценке, критерий, позволяющий узнать — насколько передовым является то или иное племя. Неважно, кочевое племя или оседлое. Авары, к примеру, были кочевниками. Они пришли в те степи, где до них проживали булгары. Погуглите в интернете. И вы к своему удивлению обнаружите, что исторической науке практически неизвестны шедевры булгарского искусства конца 5 — первой половины 6 века. Это было очень бедное кочевое племя. Даже из оружия в могильниках встречались в лучшем случае ножи. Весьма примитивные поясные пряжки. Других ценных вещей почти не было. Авары по сравнению с ними — настоящие Рокфеллеры. Но дело не только в объемах накопленного золота и серебра, а прежде всего в самом качестве металла и приемах его обработки. Авары использовали узкие палаши и сабли, то есть умели делать булат — лучший металл, который позже прославит Восток. Их великолепные сосуды, кувшины и блюда, отделка оружия поражает не только изощренностью технологий, но и чувством вкуса, которое не приходит так быстро. Возьмите европейских гуннов. Они тоже достигли могущества, покорили множество народов. Однако, их металл низкого качества, мечи — широкие и тяжелые (из-за них у гуннов было деформировано одно плечо), изделия из золота поражают безвкусицей. Гунны стремились покрывать золотой фольгой все предметы быта и оружие, а сверху россыпью закреплять драгоценные камни. Выглядело это как чистая цыганщина (да простят меня представители данного этноса) — дорого и безвкусно.
Как у оседлых народов очень различался уровень развития — одновременно в Европе проживали вполне цивилизованные византийцы, варвары-лангобарды и совсем отсталые дикари праго-корчакской культуры, так и у кочевников была схожая картина. Скифы — это высший уровень. А сменившие их на той же территории сарматы — уровень гораздо более низкий, металла мало и он плохого качества.
В вашем же представлении — раз кочевник, значит — отсталый. Раз земледелец — значит — развитый. Это явно ошибочная установка, она мешает вам объективно оценивать исторические реалии.
Ув.Игорь Коломийцев право же можно частично согласиться с Вашими тезисами по поводу ,,цивилизации хуннов»,но Бога ради прекратите писать о том, где Вы( не технарь)совсем слабо разбираетесь :1)уровень цивилизации совсем не зависит от степени знаний по обработке металлов ( могу привести десяток примеров).2)Умоляю,не подставляйтесь.Больше НИКОГДА не пишите про аваробулатные изыски.Никакого булата нигде ни в Европе ни в Передней азии не было до 900-1000 г.,когда( возможно ????) он начал экспортироваться из Индии.Качественное оружие(клинки) методом пакетирования делали и кельты и римляне и византийцы и германцы и возможно их соседи(авары и др.народы).Никакого секретного ,,древнекитайского» булата наука не знает и никакие таинственные знания(в металлургии) авары с востока не принесли.Историки НИГДЕ не отмечают каких либо инноваций в металлургии,привнесенных аварами .И вообще Вы уверены ,что у аваров ремесленниками были не 90—98% из местного населения?Как Вы различаете производителя по этническому признаку??3)С чего это вы взяли,что у сарматов железа было меньше и оно было худшего качества чем у скифов??Откуда это громогласное заявление,что у скифов была наивысшая фаза металлообработки??4) Вы специалист по гуннской культуре?Вы можете оценивать и сравнивать на научном уровне искусство гуннов и аваров??Уверяю Вас ,что Ваши оценки поверхностны,не научны и отдают профанацией.4)Кто изготовитель СНМ клада,— тема 200 летних научных споров.Вы ВСЕ уже решили за ВЕСЬ научный мир??5)Гунны также пользовались палашами,но не имея стремян техника конного боя была несколько иная и (возможно ?) поэтому их холодное оружие было короче.PSУв.Игорь Вы уже не первый раз описываете высококачественное оружие у аваров и критикуете оружие их соседей.Меня очень забавляют такие ничем не подкрепленные заявления.Ну приведите наконец солидную монографию,где на основе физико-химического анализа проведены исследования образцов оружия разных народов и доказано ,что ,,аварское,—значит отличное».))))))PSS А карасукская культура это совсем не орхонские художественные бронзы!!Фильм интересный,спасибо,но меня охватывают смутные сомнения,а самые изящные артефакты не сделаны ли китайскими мастерами ??Как Вы различаете этничность мастеров??
Дмитрию Любовскому. Глубокоуважаемый Дмитрий! Я рад, что вы хотя бы частично соглашаетесь с моим тезисом о цивилизации хунну. Впрочем, в реальности, тезис этот далеко не мой, термины «кочевая цивилизация» или «кочевническая цивилизация» тоже не мною придуманы, начиная с трудов Арнольда Тойнби (конец прошлого века), они широко кочуют (простите за неуместную тавтологию) по трудам археологов и историков. Вы задаете множество вопросов, на которые я уже давал вам ответы. Вероятно, вы просто запамятовали. В ветке «Кто такие славяне-2″ мы с вами спорили о клинковом оружии аваров. Помнится, вы утверждали, что у аваров не было сабель, но в конце концов признали свою неправоту. Впрочем, мне несложно повторить некоторые из звучавших там тезисов. Вы требуете монографию с физико-химическим анализом аварского металла, доказывающую, что у аваров был булат. Это требование — от глубокого незнания природы булата. Никакой химико-физический анализ не способен его выявить. Более того, по причине того, что булат является смешением волокон высоко и низкоуглеродистой стали, он более, чем обычная сталь подвержен окислению. То есть, сабля из булатной стали быстрее ржавеет и разрушается. Подобный клинок, извлеченный из земли, будет выглядеть не слишком презентабельно. В таком случае — что именно выдает присутствие булата в металлургии того или иного народа? Во-первых, сами со себе узкие и длинные клинки, особенно имеющие изгиб. Сабля невозможна без булата. Никакой иной металл раннего средневековья не выдерживал знаменитого сабельного удара, поднявшегося на стременах всадника. Раз у аваров имелись сабли (а мы с вами, помнится, по этому вопросу нашли консенсус), следовательно — у них имелся булат. Второе. Именно свойство булата быстро ржаветь приводило древних металлургов к необходимости данный металл защитить методом легирования. Для этого годятся присадки (добавки небольшого количества) таких металлов как никель и молибден. Японцы, к примеру, свои знаменитые катаны легируют именно молибденом. Авары в качестве легирующих присадок использовали никель. До аваров в Карпатской котловине никто не знал легированной никелем стали. И после аваров она здесь исчезла. Напомню вам еще некоторые факты. Ни одно кочевое племя Восточной Европы доаварского времени — скифы, сарматы, гунны, булгары — не имело на своем вооружении длинные и узкие изогнутые клинки. То есть, сабли. Исчезновение Аварского каганата с его непревзойденными мастерами привело к тому, что последующие степные народы, в частности хазары, были вынуждены укоротить сабельный клинок. Что доказывает — хазарский металл был хуже качеством, чем аварский. Сабля вновь после аваров возвращается к кочевникам не ранее 10 века. Это означает, что авары в металлообработке на три-четыре столетия опередили своё время. Причем возвращается сабля именно на Востоке. Европейские народы познакомятся с ней и того позже — не ранее Крестовых походов. Ни византийцы, ни франки, не смотря на длительные войны с аварами, так и не сумели узнать секрет аварского булата и наладить собственное производство сабель (продолжение следует).
Дмитрию Любовскому (продолжение разговора). В своих книгах я уделяю немало внимание металлургии и металлообработке степных народов, да и вообще истории металлов. Если вы их прочтете, вы узнаете, что скифы как невероятное явление, державшее в страхе весь Ближний Восток, стало возможным лишь благодаря очень древнему алтайскому очагу бронзолитейного дела. Без высококачественной оловянистой бронзы скифская цивилизация была бы невозможной. Вопреки тому, что принято думать, это не китайцы научили северных варваров искусству бронзы, а, напротив, северные варвары, предки скифов, обучили китайцев. Придя на Ближний Восток скифы привели с собой и алтайских мастеров. Так возникла на Кавказе знаменитая кобанская культура, которая, с моей точки зрения, есть ничто иное, как новая металлургическая провинция, созданная скифами. Их тыл. Их литейщики и мастера эпохи походов на Ближний Восток. В дальнейшем часть этих мастеров была переселена в скифские лесо-степные городища на территорию Украины. Почитайте, наверняка вам будет интересно. Скифское оружие было не просто сделано из металла высочайшего качества, оно даже внешне отличалось от оружия иных народов. Свои клинки и доспехи они делали на Кавказе, где мастера использовали природно легированный металл серебристого цвета. Об этом есть в моих книгах. Вы узнаете многое новое для себя. Узнаете, почему качественное железо можно было получить лишь в горах Кавказа или Южного Крыма, а на Украине плавили лишь сырец для него. Почему с исчезновением скифов на Востоке Европы резко упал уровень металлообработки, да и цивилизации в целом. Только готские племена, с кельтскими технологиями металлургии, появившись в первых веках нашей эры, кое-как восстановили тот уровень развития цивилизации, который существовал здесь при скифах (продолжение следует).
Дмитрию Любовскому. Как связаны металл и цивилизация? Напрямую. Вы пишите: «уровень цивилизации совсем не зависит от степени знаний по обработке металлов (могу привести десяток примеров)». Прекрасно! Приводите. Только с одним условием — примеры должны быть из истории Европы. Дело в том, что в мире есть одно исключение, позволяющее создавать высокие цивилизации без металлов. Связано это исключение с разливами великих рек, легкими лессовыми почвами, которые позволяют получать богатые урожаи даже при помощи примитивной деревянной сохи. Но цивилизаций речных долин в мире насчитывается немного, можно пересчитать по пальцам обеих рук. Все остальные почвы требуют трудозатратной подготовки. Нужны качественные топоры, чтобы срубить лес и расчистить место под будущее поле или сад. Нужен отвальный плуг, чтобы поднять слой тугого чернозёма. Нужно качественное оружие, чтобы отстоять благоустроенную землю от претензий соседей. Все это невозможно без качественного металла. Люди гибли за металл! Ради металла европейцы уничтожили свои реликтовые широколиственные леса. Дубы стали жертвой богу металла. А вы по незнанию рассказываете про то, что высокую цивилизацию можно построить и без качественной металлообработки. Хорошо. Приводите в таком случае свои примеры. Будем их разбирать.
Уважаемый Игорь! 1. Вообще то весь неолит Европы, достаточно развитый, был без металла. Хотя спорить, конечно не буду, но дальше без него развиваться было бы сложно. 2. Касаемо клинкового оружия, а Вы не путаете часом булат и дамаск?))
Я еще могу поверить что индийцы знали и хорошо делали оружие из булата, но арабы…. Для того чтобы знать как жили арабы, нужно посмотреть на классических бедуинов. Вся так называемая высокая мусульманская наука , было создана иранскими учёнами. Так называемые арабские цифры были созданы индийскими математиками. Арабы это классические кочевники чей уровень культуры находился обьяктивно ниже чем иранцев или индийцев.Поэтому знать о булате возможно они могли, но вряд ли они сами могли делать из него оружие, скорее у них были иранские либо индийские специалисты. Более того булат с авестийского palawad, со средне персидского pulad дословно переводиться как сталь.Есть разные гипотезы где впервые стали производить булат, то ли в Иране то ли в Индии.Такие ученые как Аль-Бируни приводил сведения о его производстве, известно что с древних времён булат производили в Иране под названием табан или фаранд.
Борису Яковлеву. Вообще-то, моя фраза, вызвавшая дальнейший спор, звучала дословно так: «В Бронзовый век и в начале Железного века уровень материально-технического прогресса того или иного народа определялся прежде всего уровнем металлургии и металлообработки». Как видим, неолит по определению не попадает в тот временной период, о котором идет речь. И я настаиваю на своей правоте — для Бронзового или Раннего Железного веков только уровень металлообработки может быть критерием признания общего уровня развития цивилизации. Все остальные факторы — вторичны и несущественны. Научно-технический прогресс тогда определялся искусством изготовления качественного металла и изделий из него.
Так бронзовый век на то и ,, бронзовый,, ))… Но Вы правы, прочитал я невнимательно. А что до булата, то тут же главное технология, а ею владели , вроде, только индийцы и арабы. Так что скорее всего кочевники использовали обычный дамаск, тем более , что из него отлично делаются кривые клинки. Но я не спец в металлургии и спорить не буду. ( И прекращайте ссылаться на вики, уж лучше ,, Книга будущих командиров,,)))
Борису Яковлеву. Вы спрашиваете, не путаю ли я, часом, булат и дамасск. Нет, не путаю. Речь в моих высказываниях идет именно о булате, точнее (о эта бедность родного языка в области технологий) о ТИГЕЛЬНОМ БУЛАТЕ. Надеюсь, вы понимаете в чем заключается его отличие от простого булата? Тигельный булат, он же вуц на английском языке, это, впрочем, как и дамасск, некий металл-призрак. В том плане, что отдельные ученые до сих пор отрицают само его существование. Тем не менее, вуц не равен дамасску. Цитирую фрагмент из статьи «Дамасская сталь» в Вики: «Тигельные булаты (он же вуц, англ. wootz), где узоры появляются за счёт образования крупных карбидов как результат высокого содержания углерода и методов медленного охлаждения, к дамасским сталям не относятся». Фернан Бродель, выдающийся французский исследователь материальных основ нашей цивилизации — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C,_%D0%A4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%BD, на мнение которого я опираюсь в своей последней книге, полагает, что изобретение тигельных булатов случилось именно в Китае, буквально накануне бегства аваров в Европу. В китайских летописях, я, кстати, обнаружил фрагмент, где говорится о том, что по небрежению пограничной стражи, некоторые из китайских мастеров в предшествующий период смогли сбежать на север и у кочевников с той поры имелось такое же качественное железо, как у самих китайцев. Лень искать, а то бы я привел всю цитату целиком. Впрочем, если заинтересуетесь — сами почитаете и цитату найдете. Даже после бегства аваров в Европу (а они наверняка привели с собой и мастеров-металлургов) в северокитайских степях остались технологии обработки стали. Почитайте Менандра Протиктора, где он рассказывает о посольстве византийца Земарха в страну тюрков: «после того, как пришли в местность согдийцев, когда с коней сошли, некоторые тюрки, которые для этого были поставлены, предложили купить у них железо. Думаю, что они делали это, чтобы доказать, что у них есть железные рудники, ведь считается, что им тяжело использовать изделия из железа. Таким образом, можно понять, что они хвастались тем, что на их землях есть железо». Вообще-то, тяжеловооруженная конница аваров и тюрков, достоверно известная из множества исторических сочинений и из еще большего множества археологических находок, не могла состояться, не будь у этих народов высоких технологий металлообработки. … Авары принесли в Европу бронированных всадников, предтеч европейских рыцарей. Ламеллярный доспех, ламеллярный же шлем корейской конструкции, узкий палаш, а затем и сабля. Конь, спереди закованный в броню. Причем по сведениям византийцев, в аварском войске количество бронированных всадников доходило до 60 тысяч. Ничего подобного ни один кочевой народ со времен скифов не демонстрировал. Вы правда считаете, что всё это было возможным без высоких технологий обработки металла?
Борису Яковлеву. Вас не устраивает Вики как источник информации? Хорошо, может в таком случае вы прислушаетесь к великому Фернану Броделю (надеюсь, он вам известен), который указывает на Китай как еще один (наравне с Индией) центр развития древней металлургии: «Китай имел неоспоримое преимущество первенства во времени: плавку железа он знал уже около V века до нашей эры; он рано начал применять каменный уголь и, может быть, с XIII века нашей эры плавил руду на коксе, хотя последнее и остается весьма проблематичным. А Европа получит железо в жидком состоянии не раньше XIV века, выплавка же чугуна с применением кокса, хоть над нею и задумывались в XVII веке, получит в Англии всеобщее распространение лишь после 80-х годов XVIII века. Такое раннее развитие в Китае ставит перед нами проблему. Несомненно, применение каменного угля позволило достичь высоких температур; к тому же и использовавшиеся руды с высоким содержанием фосфора плавились при сравнительно низкой температуре. Наконец, поршневые мехи, приводимые в движение людьми или водяным колесом с плицами, делали возможным постоянное дутье и высокие температуры внутри печей. Печей, ничего общего не имевших с нашими; в самом деле, это были «прямоугольные канавы, выложенные огнеупорным кирпичом», в них размещали тигли, и каменный уголь насыпали кучами между этими тиглями, в которых содержалась руда. Таким образом, последняя не вступала в непосредственное соприкосновение с топливом, и при желании к ней можно было добавлять то или иное вещество, в том числе и древесный уголь. Последовательные плавки в тигле позволяли получить либо ковкое железо, почти целиком свободное от углерода, либо железо, содержащее в той или иной степени углерод, то есть более или менее мягкую сталь. Продукт, полученный после двух последовательных плавок в тигле, позволял китайцам серийно отливать плужные лемехи или котлы. Запад узнает это искусство только восемнадцатью, а то и двадцатью столетиями позже».
И вот ещё фрагмент из труда Броделя: «Азиатская плавка в тиглях имеет в своем активе и еще одно достижение (одни его считают индийским по происхождению, другие – китайским) – изготовление особой стали, «высококачественной углеродистой», равной лучшим сегодняшним доэвтектоидным сталям. Вплоть до XIX века ее природа и изготовление оставались для европейцев тайной. Сталь эта, известная в Европе под названием дамасской стали, в Иране – как «волнистая сталь» (пулад джаухердер), в России – как булат, а позже окрещенная англичанами «вутз» («wootz«), служила прежде всего для изготовления сабель с необыкновенной остроты клинками. Ее уже изготовляли в Индии, в царстве Голконда, когда там появились европейцы, и продавали слитками, имевшими, по описанию Тавернье, размеры небольшого хлебца и вес в 600-700 граммов. Слитки широко экспортировались – на Дальний Восток, в Японию, Аравию, Сирию, в Россию и Персию. Шарден объяснял в 1690 году, что персы ценили свою собственную сталь «менее, нежели эту, а нашу – ниже своей» и именно из такой стали изготовляли лучшие свои сабельные клинки. Вот характеристики этой стали: переливчатый блеск, волнистый узор, возникающий в момент, когда охлаждение в тигле кристаллизует в массе металла белые прожилки цементита, очень твердого карбида железа. Слава этой очень дорогой стали была такова, что португальцы захватили в 1591 году у индийского побережья судно с ее грузом; но ни один кузнец, лиссабонский или испанский, не смог ее ковать. Такая же неудача постигла Реомюра (1683-1757 годы), который заказал из Каира образец и поручил его парижским ремесленникам. В самом деле, будучи нагрет докрасна, булат ломается под молотом, а его переливчатый блеск исчезает. Ковать его можно только при низкой температуре или же переплавленным в тигле и отлитым. В первые десятилетия XIX века немало западных ученых и русских металлургов увлеченно искали секреты булата, и считается, что их исследования даже заложили основы металлографии. Такая совокупность фактов объясняет, почему Индию признали неоспоримой родиной дамасской стали. Но в блестящей статье, построенной на арабских и персидских источниках IX и XI веков, и на более древних китайских источниках, Али Мазахери выдвигает гипотезу китайского происхождения индийской стали, изготовляемой – заметим это! – в тигле, как китайский чугун. И, ставя знак равенства между саблей и отлитой в тигле азиатской сталью, а на Западе – между мечом и прокованной и закаленной сталью, исследователь излагает невероятную историю булатной сабли, распространившейся по всей Азии, дошедшей до Туркестана и (в ходе скифских завоеваний) до Индии, а затем – до Персии, стран ислама и даже до Московского государства. Сенсационные победы сасанидского Ирана над римскими легионами, вооруженными коротким прямым мечом из плохого железа, покоились будто бы прежде всего на использовании конными воинами сабли из дамасской стали, намного превосходившей по качеству вооружение Запада. И в конечном счете-де именно «сабле (и Китаю) следовало бы приписать военное превосходство азиатских орд, которые обрушились … на римский мир и на средневековую Европу».
Надеюсь, этот источник информации вам не кажется «Книгой будущего командира»?
Кстати, я был, по всей вероятности, неправ, когда утверждал, что современный анализ не позволяет установить реальное качество древней стали — булат это или нет. Оказывается, позволяет. Но не химико-физический анализ, разумеется, а ренгеновская микротомография. Но это самые современные технологии, которые в России имеются исключительно в Сколково — https://www.kuban.kp.ru/daily/26356/3238529/
И да, никто пока не подвергал аварские клинки подобному анализу. Это дело ближайшего будущего.
«Анализ Y-хромосом мужчин из захоронения показал, что они принадлежат как минимум к пяти гаплогруппам (R, Q, N, J и G). 16 индивидов (некоторые из них родственники) обладали гаплогруппой ветви R1a, пять — гаплогруппой Q1a, двое гаплогруппой N и один гаплогруппой G1. Анализ мтДНК выявил 28 митохондриальных гаплотипов, принадлежащих к 11 гаплогруппам. Среди них были как европейские (H, J, T, U, X), так и азиатские (A, B, C, D, F, G)». Похоже, что в этом могильнике найдены обе мои гаплогруппы — Y-хромосомная и митохондриальная. При этом, мой отец казах, карауыл-аргын (у меня G1a, а G1 из захоронения — это, скорее всего, G1a). Моя митохондриальная гаплогруппа G2a1, моя мама — литовская татарка и у литовских татар частота этой гаплогруппы более 13% (по данным исследования НАН РБ). Митохондриальная гаплогруппа G из захоронения — это, по-видимому, G2a1, так как у тюркских народов (да и у соседних) распространена именно эта гаплогруппа. Отмечу, что у моей мамы были зеленые глаза и черные волосы. Отец черноволосый и кареглазый. Из их 5-ти выживших детей — двое русоволосые и трое черноволосые. У сестры зеленые глаза, русые волосы и монголоидные черты лица. У меня глаза зеленые, в младенческом возрасте был рыжеволосым, затем волосы почернели. Возражу авторам некоторых комментариев, что-то пишущих об индоиранцах. Нет там индоиранцев, а есть тюрки.
Не соглашусь что там были одни тюрки. Например в Средний Азии проживали древние восточно иранские народы, Согдийцы, Бактрийцы, Хорезмийцы, с достаточно продвинутой культурой и письменностью.Потом в Центральной Азии проживал другой индоевропейский народ тохары, так что не одни тюрки там жили. Я помню вы писали глупости что y-dna G у вас от адыго-абхазских народов, так вот на этом форуме есть работа Алексея Романчука о восточноевразийском происхождении дене-кавказцев, работа была высоко оценена покойным Львом Клейном, так что не y-dna G не J не могут принадлежать людям говорящим на кавказских языках, так как прародина этих гаплогупп Передняя Азия и южная Европа, а прародиной сино-кавказцев если Романчуку удастся окончательно доказать свою гипотезу может оказаться восточная Евразия.
Глупости пишете вы. Вот моя статья о прасеверокавказцах и возникновении китайского языка https://www.researchgate.net/publication/335570046_Drevnie_praseverokavkazcy_v_Kitae Романчук может писать, что угодно, но он ошибается. Что касается моей Y-гаплогруппы G1a, то я полагаю, что изначально язык моих предков по мужской линии был отдаленно родственным праадыго-абхазскому. Затем, мои предки, попав в Центральную Азию, были тюркизированы тюркоязычными андроновцами
«Затем, мои предки, попав в Центральную Азию, были тюркизированы тюркоязычными андроновцами» Это новое слово в тюрко- и андроно-генезе.
А кто же перевел на индоарийский/ведический санскрит бедных «тюркоязычных андроновцев», пришедших в Индию?
В древних образцах Гаплогруппа G была найдена в Передней азии, а точнее в Иране и Турции где никаких абхазо адыг не было. Вы сказали что Романчук ошибается, а выдающийся ученый Лев Самуилович Клейн ныне покойный, который в одном из своих комментариев похвалил Алексея тоже ошибается… Академический мэйнстрим андроновцев тюрками не считает, так как у финно-угорских народов есть заимствование из предположительно андроновского языка.
Слишком древняя гаплогруппа G2 18-15 тыс.л.н. чтобы говорить об праобхазо-адыгском языке. Насчёт экзотических гаплогрупп в западной Евразии такие как R2 например. В том то и дело, мы имеем в разных регионах западной Евразии такие экзотические экземпляры. Например долгое время считалось что гаплогруппа H характерна только цыганам и аборигенному населению Индии, но находки этой гаплогруппы в Натуфийской культуре в Леванте, и в неолите Европы, говорят нам что гаплогруппа H в Индии не аборигены. интересно что эта гаплогруппа найдена в древних образцах культуры Инда, язык который скорее был дравидским, также в культуре Инда была найдена гаплогруппа L, которую также связывали с Индией. Но проблема в том что древнейшие образцы этой гаплогруппы были найдены в Армении, а среди современного населения эта гаплогруппа чаще всего представлена у лазов, грузинский субэтнос живущий в Турции. Или например древнейшие жители Европы, у которых были обнаружены такие гаплогруппы как C, K2, или женские линии M, D, Z, тоже весьма экзотичны, которые крайне редко встречаются среди современных европейцев. Поэтому крайне сомнительно что гаплогруппу R2 принесли санскрит в Индию, потому как среди современного населения эта гаплогруппа за пределами Индии представлена среди грузин, армян, осетин, балкарцев, азербайджанцев кумыков, авар, чеченцев, и арабов ОАО которые на роль разносчика санскрита в Индию вряд ли годятся.
Александру Букалову.
Врядли андроновцы были моноэтносом. Во всяком случае на их потомков предендуют саки, юэджи, эфталиты (белые хунну?), кушаны и хунну также. Также имеется присутствие монголоидного населения, сомнительно, чтобы индоевропейского.
По лингвистическим данным, отделение индоариев от протоиндоиранских племён произошло между 2000 и 1800 гг. до н. э. Андро́новская культу́ра (культу́рно-истори́ческая о́бщность) — общее название группы близких археологических культур бронзового века, охватывавших в XVII—IX веках до н. э.
До возникновения Андроновской культуры первая волна индоариев уже прибыла в Индию. Со следующими волнами индоариев проблема, везде иранцы.
При всем уважению к Клейну, у него в работах много ошибочных положений и предположений. Романчука могу похвалить и я, поскольку несколько его статей читал, но он сильно заблуждается. Предки древнейших абхазо-адыгов — это носители Y-гаплогруппы G2 и, возможно, на языке родственном абазо-адыгскому, разговаривало население неолитических культур Балкан (Старчево-Кереш), линейно-ленточной керамики и даже некоторых культур в Китае. Андроновцы в Индию никогда не приходили. …….. Вот вам информация для размышления
У Е.Е.Кузьминой дано описание погребения представителей различных варн: «Дальше, по Шатапатха Брахмане (13, 8, 1) обращались к богу — покровителю домашнего скота и дорог Пушану и, говоря «Пушан переносит тебя к предкам», убивали жертвенное животное: покойному жрецу-брахману — черную корову, пастухам-общинникам вайшьям — козу или барана, а воину-кшатрию — его коня и колесницу. Они должны были помочь переправиться через поток в царство мертвых. В Ригведе, в погребальном гимне коню (X, 56), везущему на погост тело человека, говорится: «при соединении с телом будь прекрасным… Ты — скакун по силе побеждать на скачках, в прекрасном движении мчись к небу,… в (своем) полете». Поскольку упомянуто воссоединение с телом, его конь сожжен вместе со своим хозяином (этот ритуал известен и у греков: в Илиаде Ахилл возводит коней на погребальный костер своего друга Патрокла). А в гимне Ригведы (X, 135) умерший отец мальчика отправляется в царство Ямы «на колеснице без колес, у которой дышло одно, а перед повсюду». Затем совершали приношения и возлияния Яме и отцам- предкам» [Кузьмина Е.Е. Древнейшие скотоводы от Урала до Тянь-Шаня. Фрунзе: Илим, 1986. 135с. С.76-77].Интересно сравнить имя индоарийского бога Яма (у иранцев он назывался Йима) с юкагирским обозначением болезни йаамдьил; боли йамдьэ (заболевает (заболевать) йоойм), а также с казахским жаман ʽплохо, плохойʼ; татарским яман ʽплохой, худой, скверный, злойʼ. Кша́трии (санскр. क्षत्रिय, kṣatriya, «властный, благородный») — варна (каста, сословие) воинов древнеиндийского общества, из которой обычно выбирались цари.Поскольку только при погребении кшатрия индоарии убивали коня, меня заинтересовал генофонд кшатриев. По кшатриям есть данные на genofond.ru: H – 6%, R1a – 6%, R1a1 – 6% (по-видимому, все R1a являются R1a1), R2 – 87%. В настоящее время имеются данные по археологическим культурам в которых есть древняя R2 [Narasimhan et al. (2019): A reanalysis of ancient Y-DNA haplogroups from Central Asia, South Asia, the Steppe, and Europe]. Наиболее древняя R2a обнаружена в неолитическом Ганджи Даре в Иранском Курдистане (центральная часть Загроса) (мтДНК R2, возраст 10093 (8294-7992 calBCE); (мтДНК R2, возраст 9973 (8210-7836 calBCE).Более молодые представители этой гаплогруппы найдены в Пархае-Анау (Туркменистан): R2a (мтДНК W3a1, возраст 5450 (4000-3000 ВСЕ); R2a3a (мтДНК Н13а2а, возраст 5450 (4000-3000 ВСЕ)Еще более молодая R2 обнаружена у мужчины с Гонур 1 (мтДНК HV, возраст 4846 (2916-2876 calBCE), Гонур 2 в Туркменистане (мтДНК гаплогруппа R2, возраст 4006 (2140-1972 calBCE) (в этом же могильнике обнаружена H1a1d2 (вместе с мтДНК R5a2b, возраст 4112 (2280-2044 calBCE)).Совсем молодые R2 (возраст 2189-2850 (1000-800 ВСЕ) обнаружены в Пакистане, Узбекистане (Бустан). R2a возрастом 3820-3741 (1971-1701 calBCE, мтДНК J1b, K1a) есть в Саппали (БМАК), возрастом 3250 (1600-1000 ВСЕ, мтДНК W3b) — в Сумбаре (БМАК).Поскольку брахмины – это потомки священнослужителей, а кшатрии – потомки воинов, то можно сделать вывод, что индоарии пришли в Индию с территории, где преобладали носители гаплогруппы R2. Маршрут их движения по данным палеоДНК следующий: Иран (Загрос) – Туркменистан – Пакистан.
» По кшатриям есть данные на genofond.ru: H – 6%, R1a – 6%, R1a1 – 6% (по-видимому, все R1a являются R1a1), R2 – 87%.»
О каких данных идет речь? Можно ссылку? И какие гаплогруппы у брахманов?
Игорю Клименко. «Срубная культура образует общую кладу с афанасьевской, синташтинской и андроновской культурами[51]. Исследования также показывают генетическое родство представителей срубной культуры с северными и северо-восточными современными европейцами»https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D1%83%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BD%D0%BE-%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C#Палеогенетика
«Криво́е о́зеро — небольшое озеро старичного типа в Агаповском районеЧелябинской области около города Магнитогорска.
Озеро в первую очередь известно по расположенным поблизости захоронениям синташтского типа на площади более 10 км². Примечательно благодаря древнейшей из найденных где бы то ни было колесниц, возраст которой оценивается в 4 тысячи лет (2100—1700 до н. э.).
В захоронении с двухколёсной колесницей были обнаружены: череп лошади, 3чайника, 2 щечных ремня от узды, а также наконечники для копий и стрел. Обнаруженные кости датируются приблизительно 2026 г. до н. э.»
Александру Букалову. Я помню Вашу идею о наличии в Срубной культуре индоарийских племён. Нужен сравнительный анализ влияния индоарийского языка на праславянский, прабалтийский и угрофинские языки. Ведь вполне можно допустить влияние на балтославянский язык (что косвенно подтверждается архаическим литовским языком) и тогда роль Срубной культуры — вторична. Общая кладка также мало даёт. Афанасьевцы — потомки ямников, а андроновцы — шнуровиков. Однозначно можно утверждать, что у срубников не восточноиранский язык. Поэтому у меня и возникла идея западноиранского языка у европейских скифов и соответственно «грязного» восточноиранского языка у сармат. Следующая проблема — первая волна индоариев в Индию хорошо видна в процессе деградации и отступлении в глубь Индостана Харрапской культуры. Но следующие государствообразующие кушаны (возможно западные иранцы), эфталиты (восточные иранцы), саки (ирано-тюрки) — не являются индоариями. Выходит на территории Индии иранцы поглощались многочисленными индоариями и не было никаких последующих волн индоариев, только первая.
заблуждайтесь дальше. Я не могу вам запретить это
Игорю Клименко. Дело в том, что для такой древности деление на «индоариев» и «ирано-ариев» — как деление ранних славян на западных и восточных, — это были скорее диалекты. И топонимы в Индии, как я обнаружил года два назад и писал здесь на сайте, (но пока не опубликовал в виде статьи), подтверждают это — горы там имеют названия и из «индоарийских», и из «иранских» диалектов. И этот вывод был поддержан другими участниками обсуждения. Ведь все они себя считали ариями и родственными племенами. И в самой Ригведе говорится о других племенах ариев, но не придерживающихся именно ригведийских традиций. Просто ригведийские арии образовали в Пенджабе самый сильный союз из ряда племен, а все остальные постепенно подпали под их влияние и традиции. Другое дело, что позднее произошли изменения в религии иранцев по отношению к богам индоариев — ввиду проявившегося их мировоззренческого, религиозно-мифологического противостояния. Некоторые авторы связывают это с расколом индоиранских племен/кланов относительно направления миграций, образа жизни в новых условиях, и т. д.
Мне представляется, что перед тем, как спорить о распространении иранских или тюркских языков в древности, нам надо в принципе договориться о некоторых базовых вещах.
Первое. Историки идентифицируют народы по языковому принципу (эти — иранцы, те — тюрки, иные монголы и т.д) Между тем, племена за свою историю неоднократно переходят с языка на язык. Были иранцами, стали тюрками. Это не исключение. Это не редкость. Это общее правило.
Второе. Языки распространяются под влиянием могущественных соседей. Механизм принятия языка следующий. Сначала племя принимает язык сильных и влиятельных соседей в качестве одного из своих языков. Дву- и трехязычие — это норма для древних племен. Затем бывший родной язык все более выходит из употребления. А бывший чужой язык становится родным. Через какое-то время картина может повториться уже с другим наречием.
Третье. Многие ныне широко распространенные языки некогда были маргинальными, периферийными или языками одного маленького племени. Например, тюркский язык. До середины 6 века на тюркском языке практически никто не разговаривал. Лишь один небольшой народ, прячущийся в отрогах монгольского Алтая. Это был язык-реликт. Такие часто скрываются в горах. Пример — язык басков. Только благодаря внезапному возвышению тюрок в рамках Тюркского каганата этот реликтовый язык вдруг распространился по половине Евразии. Но очень может быть, что предшественник тюркского языка в степях — иранский язык — тоже распространился некогда схожим образом. Не факт, что он доминировал повсеместно тысячи лет. Очень может быть, что он тоже недавний (по историческим меркам) победитель в языковом соревновании.
Четвертое. Многие древние языки исчезли бесследно. Они проиграли в своеобразном соревновании языков. И мы ничего о них не знаем. Или знаем слишком мало, чтобы делать окончательные выводы. На каком языке говорили скифы? А еще более ранние срубники? Или катакомбники? или ямники? Или афанасьевцы? Или синташтинцы? Попытка все эти народы записать в иранцы (или, тем более, в тюрки) лишь свидетельствует об ограниченности мышления исследователей. Существовало множество исчезнувших языков, о которых мы ничего не знаем. Эти народы, скорее всего, разговаривали на тех наречиях, которые до нас не дошли.
Смешно наблюдать за попытками тюркофилов записать все древние народы в тюрки. Но не менее нелепа попытка иранистов приписать всем древним индо-иранские или арийские языки.
Сама по себе идентификация народов по языковому принципу ввиду легкости принятия племенами новых языков мало что дает для понимания истории конкретного народа. Кого мы разумеем под иранцами? Современных осетин? Или жителей нынешнего Ирана? А может афганских горцев? Но ведь это совершенно разные народы. Разные по истории. Разные по менталитету. Разные по генофонду. Совершенно очевидно, к примеру, что осетины — аборигены Кавказских гор. Южные Иранцы сложились на берегах Персидского залива. Афганцы — потомки жителей Средней Азии. И так далее. То что в некий момент времени каждый из указанных народов перешел на употребление иранского языка (добровольно или принудительно, без разницы) не сделало их ближе друг другу. Точно также, те народы, которые ныне именуют тюрками или даже более узко — татарами. Они различны по генофонду. По происхождению. По внешнему виду и привычкам. Тюрки таким образом это некая абстракция, не имеющая под собой ничего общего, кроме близкого сходства языков. Они не родней друг другу, чем французы и жители Западной Африки, где тоже говорят по-французски. Пора вообще уходить от языковой идентификации народов, поскольку она постоянно порождает заблуждения у людей, мало понимающих суть исторических процессов. Точно такой же абстракцией как понятие тюрки являются и славяне. Это совершенно разные по набору генов и по историческим судьбам народы. Их ничего не связывает меж собой, кроме того обстоятельства, что их предки некогда входили в состав Аварского каганата.
А родственные языки, по Вашему, это ничего?
Славяне переводили греческое понятие этнос словом «языкъ».
Кто такие иранцы совершенно ясно. Во первых — это жители республики Иран. Во-вторых — народы говорящие на языках близких персидскому.
Нет никакого смысла предполагать существование каких-то совершенно особенных языков у исторических «скифов», «иллирийцев», «фракийцев» или скажем «галлов» с «бриттами». Первые близки к иранским, вторые — к славянским, третьи — к балтийским, четвертые — к языкам бретонцев, шотландцев, ирландцев и валлийцев. Поэтому совершенно закономерно будет считать первых — «иранцами», вторых — «(пра)славянами», третьих — своего рода «южными балтами» (скорее речь идет о предках албанцев), четвертых — тем что мы называем «кельты».
В противном случае нам придется считать особым языком любое наречие или говор, а число таких «языков» увеличится до бесконечности, что сделает бессмысленным попытки их классификации и вообще любого научного изучения.
Надежде Маркиной. Родственные языки могут быть следствием самых различных процессов. Например, завоевания. Французы завоевали ряд территорий Западной Африки, и тамошнее население заговорило по-французски. Стали ли эти чернокожие люди французами? Нет. Но они, безусловно, франкофоны, поскольку для многих из них французский язык не просто родной, но единственный им известный. Должны ли мы как-то обозначать отличие этих новоявленных франкофонов от первоначальных носителей французского языка? Мне кажется, должны.
Но точно также мы должны поступать и в отношении представителей других языковых сообществ. Первоначальные древние тюрки (тюгю) — это очень маленькое племя, обитавшее в монгольском Алтае или даже в отрогах Тянь-Шаня. Судя по родственности тюркского языка алтайской семье языков, предки этих людей пришли сюда из Забайкалья или с берегов Амура. Именно там находился исторический центр алтаеязычных племен. Далее древние тюрки (тюгю) покоряют более многочисленные телесские племена. Неизвестно, на каком языке говорили телесцы, но подчинившись тюркам, они заговорили на языке завоевателей. Затем преимущественно силами покоренных телесских племен тюрки громят жужаней (будущих аваров) и становятся владыками восточной части Великой степи. Преследуя убежавших аваров, они вторгаются в Среднюю Азию, громят царство эфталитов и покоряют все здешние народы. Народы, которые до этого говорили на совершенно иных языках. Все они входят в состав Тюркского каганата, западной границей которого становится Крым и Северный Кавказ. Подчиненные племена вскоре заговорят по-тюркски и станут называться у соседей тюрками. Должны ли мы как-то отличать бывших телесцев, бывших эфталитов, бывших согдийцев, бывших булгар-кутригуров от первоначальных тюрков-тюгю. Или их всех оптом должны записывать в тюрки?
Антону Нушину. Уважаемый Антон, хоть вы и называете себя специалистом по народам Ближнего Востока, но позвольте не согласиться с вами в том, что (цитирую) «Вы сказали иранские народы не близки друг другу это не так». Если перевести эту фразу на русский язык, получается, что все иранские народы, согласно вашим взглядам, близки друг другу. Правильно я вас понял? Причем, вы настаиваете именно на генетической близости, поскольку далее в вашем тексте идет следующий пассаж: «что объединяет все иранские народы, такие гаплогруппы как J1,J2,G1,G2,E и немного I2 в разных частотах». Уважаемый господин Нушин! Довожу до вашего сведения, что перечисленные вами гаплогруппы встречаются у всех без исключения народов региона. Как иранцев, так и говорящих на других языках. Возьмите азербайджанцев. Они иранцы? Нет. Но весь ваш «фирменный набор» у них присутствует. Возьмите любой народ Кавказа — от адыгов на Западе до аварцев на Востоке. Разве не обнаружим мы в их генофонде тот же набор игрек-линий. Так что — нам их всех в иранцы записывать?! Да что там жители Кавказа! Я вам более того скажу — практически у всех европейских народов с теми или иными частотами весь этот набор обнаружить можно — от французов до русских. Может мы всех европейцев скопом в иранцы занесём?
Теперь более предметно. Осетинский генофонд отличается высочайшим содержанием игрек-линии G2a — до 70%. Это явно местная, кавказская по происхождению линия. Она с высокими частотами имеется у грузин, абхазов, адыгов и иных обитателей Западного Кавказа.
Смотрим теперь, как обстоят дела с данной линией у такого иранского народа как белуджи Ирана — https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1926164/pub_5e22b2664e057700b0abb2bb_5e2417faddfef600aeb2d5d7/scale_2400
Ой, оказывается у них этой линии нет совсем. Какие же из белуджей в таком случае родственники осетинам? Никакие. А ведь и те, и другие говорят на иранских языках. Мне кажется вам, как специалисту по этногенезу ближневосточных народов, надо чуть-чуть подучить материальную часть, прежде, чем вступать в спор о родстве иранцев меж собою.
Все смешалось … Вот статья по иранцам. Distinct genetic variation and heterogeneity of the Iranian population. Zohreh Mehrjoo, Zohreh Fattahi, Maryam Beheshtian, Marzieh Mohseni, Hossein Poustchi, Fariba Ardalani, …Michael Nothnagel Но ее (как и все др. научные статьи) желательно сначала прочесть, а потом делать предположения и выводы. Главное не перепутать последовательность (действий).
Как написал поэт Владимир Вишневский: «Иду с Прекрасной Дамою в лучах большого дня. И — Грабли Те Же Самые приветствуют меня!»
Мы опять упираемся в тот же методологический дефект: как определить народ? Это связано с тем, что существует триада: язык-культура-генетика(с антропологией). Как только из этой триады изымается культура, (в т. ч. религия, традиции, и пр.), возникает явный разрыв. Один язык может быть у разных народов, общая генетика — тоже сколько угодно. А вот культура и есть выражение сущности народа, его «души». И это постоянно игнорируется. Поэтому вынужден еще раз повторить свой пост: Александр Букалов: 2020-08-17 в 14:36:27 Давайте все таки методологически не путать понятия. Индоевропейцы, славяне, германцы, индоиранцы (арии), и пр. — это не генетические или антропологические, а культурно-лингвистические общности. Даже когда говорят о чисто лингвистическом определении — индоевропейцы — это тоже ошибка, потому что игнорируются их общекультурные, общерелигиозные особенности. В этом смысле и некоторые исследователи, например Л. С. Клейн сильно сужали, редуцировали определение тех же славян или индоевропейцев только до лингвистических общностей. Но это методологически тоже ошибочно, т. к. те же славяне обладают общим культурно-мифологическим фондом (боги, мифы, обряды, традиции), которые только выражены в языке и археологических артефактах. И этот фонд отражен в культуре, топонимике, и пр. Поэтому надо четко различать код генетический (по мужской и женской линиям), т. е. историческое формирование структуры генома, и код лингво-культурный. И рассматривать процессы трансляции, передачи этих кодов, каждый в отдельности, а также степень их корреляции. Есть весомые основания полагать, что язык и доминирующие элементы религиозной культуры в случае миграций передаются преимущественно по мужской линии. Жрецы, вожди, ритуалы, традиции: военные, погребальные, и пр. Хотя конечно и местные женщины вносили некий, но явно меньший вклад — при воспитании детей, особенно девочек. Поэтому и гипотеза ув. А. Г. Козинцева о возможной передаче и. е. языка через кавказских женщин в Степь выглядит явно искусственной, т. е. методологически несостоятельной. При этом многие и. е. народы (митаннийские арии, прагреки, фригийцы, славяне, иранцы, и пр.) в своем расселении передавали свой язык и часть культуры местному населению, генетически и антропологически ассимилируясь в нем. Как впрочем и те же не и. е. — угры/венгры, тюрки, и др. А в Индии произошла только частичная генетическая ассимиляция — видимо из-за сильных антропологических и религиозно культурных различий пришлых индоариев с местным дравидским населением. Поэтому, когда говорят о тех же иранцах или армянах, то надо определить само понятие («систему координат»: география, генетика, антропология или лингво-культурные особенности) — т. е. о ком и о чем, а затем обсуждать. Иначе это будет так: «смешались в кучу кони, люди…» 
Уважаемый Александр, а разве язык не относится к культуре?
Уважаемая Надежда, язык как информационный код общения только частично связан с культурой. Он только отражает, передает ряд ее аспектов. Есть народы имеющие один и тот же язык, но разные по своей культуре. Например — это сербы и хорваты, которые всегда различались между собой, но как славянские народы были соседями еще на территории современной Украины до миграции на Балканы. Сейчас у них один и тот же сербо-хорватский язык, очень близкая генетика и антропология, но разные культура, ментальность, религия. Аналогично — бельгийцы и французы. То есть любой народ — это прежде всего — культура, ментальность, традиции, орнаменты, ритуалы, боги, религиозные представления (в случае христианства — и национальные святые), мифы, герои, символы, общие предки — реальные или мифологические, этническое самосознание общего родства или общности происхождения с этим связанное, проявляемое и через единое самоназвание народа, и т. д. То есть уникальная информационно-духовная сущность, свойственная конкретной человеческой популяции или социуму. А все остальное — вторично. Даже язык в ряде случаев. Поэтому каждый народ характеризуется уникальным культурным или культурно-лингвистическим кодом/программой. В отличие от кода генетического. Любой человек любой расы, любого происхождения, который воспринял такой код, точнее программу, становится представителем, частью этого народа.
P. S. В случае группы родственных народов , таких как славяне, и др., наблюдается понимание общности происхождения и культурно-языковой близости, при уже сформировавшихся национальных отличиях.
Александру Букалову.
Не могу полностью согласится с Вами. В принципе в этом философском вопросе может быть много мнений.
Проблема в чётком определении понятия «НАРОД» – понятий «ЭТНОС» и «НАЦИЯ». Всё-же «народ» больше связанный с территорией в каких-то рамках самостоятельности в международных отношениях, и более-менее централизованным управлением и общественным сознанием. Вы же даёте определение этноса, где основу всего составляет наследственность (в том числе психогенетическая), общественное сознание, воспитание и самосознание каждого индивидуума. Но, необходимо также учесть, что самосознание формируется в основном к 22 годам. То есть, мы фактически понимаем под этносом лишь национальную элиту и взрослое самодостаточное население не склонное к предательству. Язык же выполняет важнейшую роль в вопросе консолидации именно нации и далеко не вторичный. Поэтому мы стараемся привязывать язык к определённой археологической культуре, определённым генетическим наследственным признакам, способу жизним и антропологическим особенностям, а также культуре, традиция, религии, мнениям древних письменных документов и т.д в комплексе. Естественно имеют место многочисленные исключения.
Игорю Клименко. «Вы же даёте определение этноса, где основу всего составляет наследственность (в том числе психогенетическая), общественное сознание, воспитание и самосознание каждого индивидуума». Боюсь, вы меня совсем неправильно поняли, а что такое «психогенетическая наследственность» — мне вообще неведомо. Давайте здесь не вспоминать ненаучные идеи. Мы ведь уже обсуждали этот вопрос. Не наследуется с генами ментальность, культура, и пр.
Александру Букалову.
Психогенетика — молодая наука. Откуда вы так уверенно знаете наследуется или не наследуется психика з участием генетики? Для наличия и включения психологических программ в конкретном организме нужен механизм создания этих программ и соответствующий ключ для их активации. Про ненаучность у нас И.Коломийцев специалист, вроде бы не Ваше.
И я, и мои коллеги наблюдали за однояйцевыми и разнояйцевыми близнецами. Увы, у них много различий, даже разные психологические типы при очень похожей внешности. И эти типы даже не совпадают с типами родителей, то есть не наследуются, а формируются в процессе эмбриогенеза под воздействием внутренних и внешних факторов. И собаки легко различают по запаху даже однояйцевых близнецов — ввиду индивидуальных различий биохимических процессов, связанных с их генетическими отличиями.
Антону Нушину. … Ваши мысли понять нелегко. Есть серьезное опасение, что и мои мысли вы воспринимаете с явными искажениями. Ещё раз попытаюсь донести до вас свою идею. Все народы Ближнего Востока имеют довольно схожий набор генетических линий. Грузины в этом плане похожи на осетин, армяне не слишком отличаются от азербайджанцев, азербайджанцы похожи на жителей северного Ирана, те в свою очередь — на жителей Ирана южного и так далее. При этом данное генетическое сходство определяется в первую очередь территориальным соседством, а отнюдь не языковой принадлежностью. Посмотрите хотя бы здесь — https://zen.yandex.ru/media/id/5ae594901410c3259ffe7f9a/istoriia-i-geneticheskoe-raznoobrazie-naseleniia-irana-5e22b2664e057700b0abb2bb
Арабы в Иране по своему генофонду не слишком отличаются от ираноязычных жителей данной страны.
Напротив, если мы возьмем ираноязычных обитателей с двух противоположных концов данного региона — как то, к примеру, осетин, с одной стороны и белуджей с востока Ирана с другой стороны, то обнаружим, что, несмотря на сходство языков, их генофонды очень различны. Они отличаются меж собой больше, чем, скажем, генофонд русских от генофонда казанских татар. Языковое родство не сделало эти народы ближе. Осетины — это генетические родственники грузин и адыгов, хотя эти этносы говорят на иных языках. Упрощая ситуацию, осетин можно назвать аборигенами Западного Кавказа, перешедшими на иранский язык. И данный языковой переход ничуть их не приблизил к их языковым родственникам в генетическом плане.
Возьмите другой пример — таджики и ягнобцы — http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31248 Вообще, живут в одном и том же регионе. Говорят и те и другие на иранских языках. Но генетически довольно разные. Ягнобцы более тяготеют к Ближнему Востоку, таджики — к Центральной Азии.
Отсюда вывод. Ираноязычные народы очень различаются по всему генофонду. Который отражает очень разную историю происхождения этих этносов. Иранцы в генетическом плане — это не один народ, расселившийся повсюду, а разные народы разных (хоть и смежных) регионов, в некий момент времени перешедшие на родственные наречия. Это именно то, что я хочу всем объяснить. Точно такую же картину демонстрируют так называемые тюрки. И так называемые славяне. Всё это очень разные народы, все сходство которых зиждется на употреблении родственных языков.
Игорю Коломийцеву. И так называемые славяне. Всё это очень разные народы, все сходство которых зиждется на употреблении родственных языков.
Вы, Игорь, сколько уже лет занимаетесь «этногенезом» славян? …… До сих пор не поняли, что «так называемые славяне» в этом выгодно отличаются от остальных (если рассматривать объективно, а не руководствоваться некоторыми лженаучными теориями). Славяне, как и праславяне имеют схожую культуру, традиции, язык, даже генетику. Вы, видимо, что-о упустили за эти годы… или потеряли.
Уважаемый Андрей, генетически близки только западные и восточные славяне, но не южные. Напоминаю работу группы О.П.Балановского, ее обзор на сайте http://генофонд.рф/?page_id=4440
Уважаемый Андрей, генетически близки только западные и восточные славяне, но не южные. Напоминаю работу группы О.П.Балановского, ее обзор на сайте http://генофонд.рф/?page_id=4440 - Уважаемая Надежда. Я эту работу помню. Но понятие «генетически близки» условное. Я бы сказал, что западные и восточные славяне наиболее генетически близки (опять же смотря с какими группами сравнивать). Но это совсем не значит, что южные славяне вообще не близки западным. Современная картина это естественные результат многовековой дивергенции. И в вопросе славянского этногенеза, единства, важно ядро (взрыв) этого процесса, а не затухающие волны.
А на картах генетических структур, упомянутой вами работы прослеживается объединенный кластер, разве что элипсоидно вытянутый с севера на юг. Что вполне естественно и соответствует истории славян. А про мтДНК даже не говорю Она почти идентична
Андрею Степанову. Давненько вас не наблюдалось на данном сайте. Не сказать, чтобы я сильно скучал в ваше отсутствие, но как будто чего-то не хватало. Как перца в восточном блюде).
Вы полагаете славян имеющими общую культуру, традиции и даже генетику. Я имею на этот счет иное мнение. Готов поспорить с вами об этом. Однако, предлагаю этот разговор в части касающейся конкретно славян перенести на профильную ветку «Кто такие славяне-2″. Там он будет намного уместней.
Игорю Коломийцеву. И я вам рад. Готов поспорить с вами об этом. — Может не стоит) Результат все равно известен.
Антону Нушину. Вы пишете именно то, что я вам хочу доказать. Ираноязычные народы не походят друг на друга. Но походят на своих географических соседей, говорящих на иных языках. Курды — это ираноязычный народ. Но генетически они близки армянам и арабам Леванта. Осетины в генетическом плане почти неотличимы от грузин, абхазов и адыгов. Но языки-то у этих народов разные. Напротив, осетины ни антропологически, ни генетически не похожи на жителей высокогорного Памира. Вот карта современных ираноязычных народов — https://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/73/Iranian_lang_rus_2.png
Они все очень разные. А в древности, когда иранский мир охватывал еще и всю Великую степь — от Украины до Северного Китая — они еще более различались меж собой. Как ныне различаются тюркоязычные народы.
Антону Нушину. Вы то сами читали работу Балановского и Запороженко, на которую даёте ссылку? ***
Ведь эта работа фактически доказывает мою правоту в споре с вами. Цитирую фрагмент из нее: «Изученные в данной работе Y-хромосомы армян и грузин авторы объединили с уже опубликованными результатами, так что итоговая база данных содержала 6064 Y-хромосом из 60 популяций Передней Азии. На графике многомерного шкалирования эти популяции разделились на две группы: первая включила народы Иордании, Ливана, Ирака, Сирии и стран Аравийского полуострова, во вторую вошли армяне, азербайджанцы, курды, турки и народы Ирана. Встал вопрос, по каким же признакам отличаются эти группы? Оказалось, что первая объединила народы, живущие на равнине, а вторая – народы, живущие в горах.
Эту закономерность исследователи проверили методом анализа межпопуляционной изменчивости (AMOVA), и она подтвердилась. Этот анализ проводили так. Популяции сгруппировали самыми разными способами: их поделили на восточные и западные, на горные и равнинные, на говорящие на индоевропейских, тюркских и семитских языках. В каждом случае оценивали генетические различия, и они оказались максимальными именно между горными и равнинными народами».
Перевожу для вас на простейший язык. Народы Переднего Востока в генетическом плане делятся не по языковому, а по географическому принципу — на горцев и жителей равнин. Среди ираноязычных народов есть как горцы, так и обитатели равнинных территорий. Язык не сделал их похожими друг на друга. ***
Уважаемый Антон, уважаемый Александр, прошу вас не продолжать здесь обсуждение этой темы.
Антону Нушину. Мне кажется, значительная часть спора у нас завязана на ваше непонимание смысла некоторых фраз на русском языке. Давайте поступим следующим образом. Ответьте мне на следующие вопросы.
К кому ближе в генетическом плане осетины — к соседним грузинам (картвельская языковая семья) или к белуджам юго-восточного Ирана (иранская языковая семья)?
К кому ближе в генетическом плане курды Турции — к соседним армянам (армянский язык) или к народу хазара из восточного Афганистана (у них преобладает игрек линия С, характерная скорее для монгольских народов, но говорят они на иранском языке)?
Можем ли мы считать, что все языковые иранцы в генетическом плане представляют собой один народ, отличный от своих иноязычных соседей. Или, напротив, они подобны своим соседям и языки никак не влияют на генетическую картину?
тем не менее не всегда народы проживающие в одном регионе близки. Вы приводили пример с памирцами, которые ближе генетически народам Ближнего Востока, хотя географически памир весьма далёк от Передний Азии, но это если Афганистан не считать частью Передней Азии.
Ув.Игорь Коломийцев, что то я не совсем понял Ваш пассаж про тюркские языки.Вы утверждаете,что известные науке еще с конца 5 го века кочевые племена черноморских степей говорили не на тюркских языках??А стесняюсь спросить ,на каких же??PS Все что Вы написали про аварский булат это от недостаточного знания :а)Истории военного искуства.б)Полного непонимания основ металлургии.в)Грубого искажения фактов по истории холодного оружия.г)Кроме того Вы удивительным образом трактуете факты,никакого отношения к булату не имеющие.Игорь ,прекратите писать про аварский булат.Это полный миф,который Вы сами сочинили.Я понимаю,что он Вам дорог,но пожалейте читателей этого сайта.Нельзя же превращаться в такого откровенного сказочника и так грубо фальсифицировать очевидные факты.PSS Перестаньте плиз цитировать ни к месту Фернана Броделя.Потому как:1)он не специалист по истории металлургии.2)У Ф.Б.НЕТ ни полслова про китайский булат.И если по Вашему аварские чудо мастера добавляли в тигельный булат легирующие добавки,то почему же во всех найденных аварских палашах и саблях такая сильная коррозия,что даже анализ металла до сих пор не удалось взять?))))Авары перешли от палашей к саблям не самостоятельно(хоть это и пытается оспорить Ваш венгерский ученый),а под влиянием новой волны кочевников иной культуры, расселившихся среди аваров во второй половине 7века н.э. ,в период 645—675 годов.А переняли эту новацию (саблю)кочевники прибывшие к аварам с востока,——- в тюркском мире степей.Где сабля ВПЕРВЫЕ и была изобретена.Аварам сабля была не нужна.Это азбучная истина.Их главными врагами были византийцы,а их кавалерия была надежно защищена доспехами,против которых сабля была ЯВНО намного менее эффективнее чем палаш.А вот для огромного мира коных воинов в степях от Черного моря до Тихого океана ,недавно освоивших стремена,сабля и была прекраснейшим изобретением.Она как нельзя лучше подошла легкой кавалерии кочевников.Так что не надо Игорь ВСЕ приписывать аварам.История изобретений не могла вращаться только вокруг них(Вами горячо любимых).)))))
к
Дмитрию Любовскому. Дорогой и глубоко уважаемый Дмитрий! Спор о качестве аварского металла мы с вами уже вели на данном сайте. И вы его безнадежно проиграли. Помнится, вы начисто отрицали сам факт наличия у аваров сабли. В конце нашей мини-дискуссии вынуждены были признать ее существование. Теперь вы, я вижу, жаждете реванша и стремитесь опять вернутся к данному разговору. Типа — «на колу мочало, начинай сначала?» Ну хорошо, попробую ещё раз довести до сведения всех участников свою позицию по данному вопросу. Я глубоко убежден, то качественный металл, именуемый по русски булат или тигельный булат, а по английски вутц был изобретен отнюдь не оседлыми народами, а кочевниками. Конкретно скифами. Скифы действительно превосходили все народы по уровню своей металлургии. Геродот к примеру, рассказывает как о великом чуде о гигантском скифском бронзовом котле, отлитом скифскими мастерами из наконечников стрел, принесенных отовсюду скифами своему царю. Ничего подобного греческие и ближневосточные металлурги в это время сделать не могли.
Скифы покорили лишь северо-западные части Индии — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%BE-%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%84%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
Случилось это как раз после того как в Северном Причерноморье исчезает знаменитая держава европейских скифов. Ученые обычно не связывают эти события меж собой. Они полагают, что на индийском континенте действовали саки — среднеазиатские скифы, а не их европейские родственники. Но сака — это всего лишь персидское (восточное) прозвище любого скифа.
Одновременно с активностью скифов на северо-западе Индии, где вскоре возникнет центр высокой металлургии и появится загадочный вутц (тигельный булат) некое кочевое объединение возникает на северо-западных границах Китая. Тамошние кочевники получат у китайцев прозвище «хунну». Но мы то теперь знаем, благодаря генетикам, что это были потомки скифов. Более того, ранние хунну демонстрируют приток в здешние места новых гаплолиний ближневосточного и западноевразийского происхождения. Линий, которые не встречались ранее у алтайских скифов и их предков, но очень напоминают те, что должны были иметься у причерноморских скифов, а также их подданных и их мастеров. Идею о том, что причерноморские скифы не погибли под ударами сарматов, как это думали многие, а всего лишь ушли на Восток, я выдвинул в своих книгах еще до появления тех генетических исследований, что доказали родство хунну со скифами.
И надо же случится такому совпадению, что как по взмаху волшебной палочки с момента появления скифов-хунну в степях Северного Китая, здесь как и на Севере Индии, начинают плавить качественный металл. Доказательством чему становятся узкие и длинные клинки как самих хунну, так и китайцев. Они даже внешне, по виду, практически не отличимы — узкие мечи-палаши с односторонней заточкой и с кольцевым навершием. Бродель, ссылаясь на мнение своего иранского коллеги, пишет о двух центрах высокой металлургии в древности — Индии и Китае. Но мы должны держать в голове тот факт, что эти территории имели нечто общее — а именно присутствие скифов, после прихода которых металлургия здесь делает огромный шаг вперед.
Что касается идеи о том, что ранние авары-де не имели сабли и качественного металла, и он появился только с приходом , якобы, новой волны кочевников из глубин Азии, то она не выдерживает ни малейшей критики. Начнем с того, что нет никаких доказательств появления кочевников второй волны. Поздние авары слегка изменили свои привычки. Но кардинальной перемены ни в похоронном обряде, ни в наборе вещей, ни в оружии не произошло. Любой народ со временем меняет свои обычаи, развивает их. Это же не доказательство подхода нового этноса и замена им старого. То что авары более стали выпячивать восточные элементы своей культуры, с моей точки зрения, всего го лишь показывает их идентификацию — культивирование своих особенностей, подчеркивание своих корней. Никто из летописцев (ни в Европе, ни в Азии) не заметил прихода новых орд с Востока. Восточные элементы появились сразу у всей аварской элиты, а не у части ее. Наконец, как вы себе это вообще представляете. С огромным трудом, ценой неимоверных жертв авары создают в Европе свою империю. Через сто лет приходят с востока новые кочевники, пусть даже родственники аваров. И европейские авары тут же им уступают без боя бразды правления в своем каганате?! Вам кажется этот бред логичным? У вас есть ему аналоги в мировой истории?
Металл ранних аваров уже был высокого качества. Чему свидетельством их узкие и длинные клинки. То что они через сто лет получили изгиб — свидетельствует лишь о потребностях, вызванных сабельным боем с опорой на стремена. Вы считаете, что не авары изобрели саблю? Дескать, это сделали тюрки Центральной Азии. Прекрасно. Аварские сабли науке известны. Этот факт даже вы признали. Так покажите нам тюркскую саблю (шире — центральноазиатскую саблю), которая возникла если не раньше, то хотя бы одновременно с аварской. Азиатскую саблю — в студию! Прошу!
«Начнем с того, что нет никаких доказательств появления кочевников второй волны. Поздние авары слегка изменили свои привычки».
Такие заявления надо доказывать или хотя бы иллюстрировать. Есть классическое деление на ранний и поздний аварский периоды. Разница в материальной культуре кардинальная. Чтобы «склеить» аварскую эпоху воедино обеспокоенные венгерские исследователи измыслили т.н. «среднеаварский» период — неуловимую субстанцию с непонятной датировкой и расплывчатым содержанием.
Сергею Назину. А мне представляется, что доказывать надо как раз иное — экзотическую теорию о двух аварских этносах. Напомню всем, о чём идет речь. В 558 году в Европе появились беглые кочевники, называвшие себя «аварами». Они оказались в достаточно большом числе (тюрки называли цифру в 20 тысяч всадников, византийцы (Менандр) насчитали 60 тысяч всадников, одетых в латы). Экипированы и вооружены эти люди были самым совершенным оружием своей эпохи. Пришельцы последовательно победили и покорили многие племена — савиров, залов, барсельт, кутригуров и утигуров (это все кочевники понтийских степей), затем антов, после нанесли поражение франкам, затем в союзе с лангобардами разгромили гепидов, подчинили себе склавинов и в тяжелой и изнурительной войне сокрушили византийцев, отняв у них Балканский полуостров (кроме Константинополя и Фессалоники). К началу 7 века пришлые авары становятся самым могущественным европейским народом и создают обширную империю, чьё влияние простиралось от Балтики до Эгеиды.В 626 году авары в союзе с персами пробуют взять Константинополь, но терпят под его стенами поражение. Вскоре (около 630 года) в Аварском каганате вспыхивает Смута. Против аваров ополчаются их кочевые союзники булгары, которые впрочем, разбиты и вынуждены бежать — кто на Днепр, а кто — в Баварию. Поднимаются против гнета аваров и так называемые виниды (склавы), они же незаконнорожденные дети аваров во главе с франкским купцом Само. Это мятежное царство, однако, существует в аваро-франкском пограничье (предположительно — Чехия и Северная Бавария) относительно недолго с 631 по 658 год, после чего гибнет под ударами аваров. К 668 году гибнет и распадается также булгарское царство Куврата на берегах Днепра.Казалось бы, все враги повержены и у аваров не осталось конкурентов. Действительно, приблизительно с 670 года начинается новый и очень мощный расцвет Аварского каганата. Его территория расширяется, количество золотых вещей в аварских могилах становится просто фантастическим. Авары в это время — самый богатый народ Европы. Возникла теория, что новый подъем аварского царства был вызван притоком новых орд кочевников с Востока. Впервые эту экзотическую идею выдвинул венгерский археолог Иштван Бона, который писал: «Некоторые восточные народы были изгнаны со своей прародины и заполонили аварскую Империю в период правления Константина IV (668-685), вероятно, миграция имела место около 670 года». Он же пишет: «На протяжении ряда десятилетий эта держава занимала оборонительные позиции на западных и северных рубежах, но с появлением «новых аваров» к ней вернулся завоевательный импульс». Меж тем, ничего принципиально нового у «новых аваров» относительно прежних кочевников не было. Погребальный обряд практически не изменился. В могильниках вместо палашей появились сабли (но палаши тоже встречались). Слегка изменились формы аварских луков, хотя конструкция их принципиально осталась той же, появились украшения в грифоно-лозовом стиле, впрочем их можно считать логичным продолжением прежних скифо-аварских изобразительных традиций. Появились накосники и золотые серьги у мужчин для вплетения в косы, но сами косы у аварских мужчин, как известно, были с первого дня появления этого племени в Европе.В чем сложность и я бы сказал принципиальная недоказуемость теории второй аварской волны? Первое. Сейчас, после генетических исследований, вполне очевидно кто такие авары — это беглое ядро Жужаньского каганата. К 554 году восставшие тюрки громят Жужаньский каганат, бывший до того хозяином Восточной степи, и его западная орда вместе с казной, с мастерами и женщинами, уходит на Запад. Понятно, откуда взялось такое внушительное и хорошо вооруженное войско. Возвышение тюрков было огромным потрясением для степи и выдавило оттуда лишнее население. Но к 670 году ничего подобного в Степи не происходило. Неоткуда было взяться новым ордам, тем более, вооруженным еще лучше, чем старые. К 670 году Тюркские каганаты давно пали. Если бы потомки аваров, остававшиеся под властью тюрков, хотели уйти на Запад, они бы это сделали задолго до 670 года. Как это сделали племена забендер и тарниах, родом из «уар и хунни» еще в конце 6 века в ходе гражданской войны в Тюркском каганате.Второе. С чего бы это новым беглецам, даже если они были (в чем есть огромные сомнения) с ходу занять лидирующие позиции в не ими отстроенной Империи? Ну пришли ваши родственники с Востока. И что? Вы им тут же подчинитесь? А ведь никакой войны между новыми аварами и старыми ни летописи, ни археологи не фиксируют. Никаких сведений о подходе новых сил нет нигде.Третье. И главное, с моей точки зрения. Истоков тех элементов, что появились у аваров после 670 года — сабли, стремена с плоской подошвой, новые виды украшений — те же накосники или ремни в грифово-лозовом стиле — нет нигде в Центральной Азии. Ничего подобного там археологи не находят. У тюрков и подвластных им народов были совсем иные пояса, отнюдь не геральдические. Другое оружие и принципиально иные украшения. У тамошних народов вообще не было накосников и золотых серег, вплетаемых в косы у мужчин. Таких причесок в Тюркском каганате никто не носил. Отсюда и таким украшениям места не было.Поздние авары развивали традиции самих аваров (скифов, хунну) и никакие другие. Поэтому версия о внезапной и незаметной для взгляда внешних наблюдателей замене одних кочевников на других не имеет под собой ни малейших оснований.
Булгарское царство на Куврата на берегах Днепра? Письменные источники четко и ясно говорят, что «Великая Болгария» лежала на берегах Кубани.
В Вашей книге «В когтях грифона» Вы очень убедительно доказываете, что в богатейших могилах в Келегеях, Перещепине и Вознесенке лежат АВАРСКИЕ каганы (или вельможи). Меня особенно впечатлило такие детали как золотые трубы аналогичные найденным в Подунавье (кажется в Кунбабоне).
Не могли бы Вы пояснить кем были по своей этнической принадлежности причерноморские кочевники второй трети VII в. (около 630-660 гг.), чьи предводители удостоились царских похорон (Вы указываете в своей книге, что по весу золотых вещей царские захоронения авар в Подунавье «оттдыхают» по сравнению с Причерноморскими)?
Уважаемый Александр, Ваш ответ на сайт пропустить не могу. И прошу эту тему не продолжать, как не имеющую отношения к тематике сайта. Отвечу Вам по почте.
Александру Букалову. Вы высказывались о миграции андроновцев в Индию. Предлагаю оценить следующие факторы.
А.Пилипенко
«…Андроновцы отличались их от представителей других культур, например, афанасьевской — это были преимущественно светловолосые и голубоглазые мужчины. Сейчас стало понятно, что именно мужской генофонд андроновской культуры, привнесенный в эпоху развитой бронзы на юг Сибири, сыграл ключевую роль в развитии населения данной территории на протяжении нескольких тысячелетий…».
Естественно, нас интересует, где прародина сочетания светоловолососости и голубоглазости. И это явно не ареалы Ямной культуры и КШК, которые являются индоевропейскими культурами.
В Индии в среде ариев мы не найдём данный антропологический тип.
Очень важная версия Е.Хелимского, который отмечает наличие у андроновцев своего арийского языка, отличного от индоарийского и ираноарийского, который не оставил наследия. Выводы сделаны на основании исследования индоиранских заимствований в угрофинских языках.
И третий момент я уже отмечал. Индоарии прибыли в Индию раньше появления Андроновской культуры.
Напрашивается появление первых индоариев на территории Ирана (Афганистана) и разделение их на две части – одни пошли в Митани, другие в Индию.
Может всё-же индоиранцы – это часть катакомбников? Ведь Абашевская культура явно иранская. Связь индоариев с афанасьевцами и андроновцами также не просматривается.
Игорю Клименко. Проф. Л. Л. Зализняк: «Древнейшие индоевропейцы IV-III тыс. до н.э. носители среднестоговской и ямной культур (возникли на базе днепро-донецкой и мариупольской культур) на востоке и культур воронковидных кубков и шаровидных амфор (потомки культуры Эртебелле) на западе принадлежали к североевропейскому антропологическому типу. Вместе с тем, у носителей этих ранних индоевропейских культур прослеживается некоторая грацилизация скелета, что свидетельствует об их формировании на основании местных северных европеоидов в условиях определенного притока более грацильного неиндоевропейского населения с колонизированного земледельцами Подунавья. Массивными северными европеоидами, по мнению Е.Е.Кузминой (1994, с.244-247), были также носители андроновской культуры Центральной Азии (рис. 9). Североевропеоидную внешность ранних и-е подтверждают письменные источники и мифология, которые свидетельствуют о светлой пигментации индоевропейцев II тыс. до н.э. Так, в Ригведе арийцы характеризуются эпитетом «Svitnya», что означает «светлый, светлокожий». Герой известного арийского эпоса «Махабхарата» часто имеют глаза цвета «синего лотоса». По ведийской традиции настоящий брахман должен иметь каштановые волосы и серые глаза. В Илиаде ахейцы золотоволосые блондины (Ахиллес, Менелай, Одиссей), ахейские женщины и даже богиня Гера светловолосые. Златовласым изображали и бога Аполлона. На египетских рельефах времен Тутмоса IV (1420-1411 г. до н.э.) хеттские колесничие (мариану) имеют нордическую внешность, в отличии от их арменоидных оруженосцев. В середине I тыс. до н.э. к царю Персии с Индии будто бы приходили светловолосые потомки ариев (Лелеков, 1982, с. 33). По свидетельствам античных авторов высокими блондинами были кельты Центральной и Западной Европы. К тому же североевропеоидному типу, как не удивительно, принадлежали легендарные тохары Синдзяна в Западном Китае. Об этом свидетельствуют их мумифицированные тела, которые датируются приблизительно 1200 г. до н.э. и настенные тохарские росписи VII-VI ст. н.э. Древнекитайские хроники также свидетельствуют о голубоглазых блондинах, которые в древности жили в пустынях Центральной Азии«. http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=7366
Похоже, генетики окончательно отвергли гипотезу о том, что лошади могли быть самостоятельно одомашнены на Ближнем Востоке — https://advances.sciencemag.org/content/6/38/eabb0030
Становится очевидным, что как домашняя лошадь, так и колесница и искусство верховой езды пришли в этот регион с севера — из зоны понтийско-каспийских степей. Это открытие сильно укрепило позиции тех, кто изначально полагал степи Евразии родиной индоевропейцев, поскольку последние тесно были связаны с культурой разведения лошадей. Так может, не следует полагать априори кочевников дикими и отсталыми, уступающими в технологиям представителям южных земледельческих цивилизаций?
Игорю Коломийцеву. Это открытие сильно укрепило позиции тех, кто изначально полагал степи Евразии родиной индоевропейцев, поскольку последние тесно были связаны с культурой разведения лошадей. - Интересно и каким образом? Если у вас автомобиль, как это связано что вы блондин? Родина индоевропейцев – это прародина. Какая связь лошадей, Анатолии 4 тлн и прародины и.е. 7-8 тлн? История, это же не детская игра в «классики» — прыг-скок с единицы на девятку. Почти все достижения «кочевников» (разве что кроме коневодства и еще пары-тройки) это результат влияния традиционных земледельческих обществ. Начиная с неолита. В той или иной степени.
Андрею Степанову. О, похоже вы не знакомы с историей затяжных поисков индоевропейской прародины, раз не в состоянии уловить связь между ней и местом одомашнивания лошадей. Что ж, помогу вам немного. Вот базовая статья в Вики «Гипотезы об индоевропейской прародине» — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D1%8B_%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B5_%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D0%B5%D0%BC%D1%8C%D0%B8 Читаем: «В настоящее время индоевропейская языковая прародина локализуется в европейских степях от Карпат до Урала; более важным для локализации индоевропейской прародины считается наличие в праязыке слов «пчела», «мёд», «медовуха», а также *h₁eḱwos «лошадь». Медоносная пчела не была распространена к востоку от Урала, что позволяет исключить из рассмотрения Сибирь и Центральную Азию. Лошадь, имевшая большое значение для праиндоевропейцев и распространённая в период гипотетического существования праязыка преимущественно в степях Евразии, исключает Ближний Восток, Армянское нагорье, Иран, Индостан и Балканы«. Среди авторитетных зарубежных индоевропеистов наиболее последовательно отстаивают неразрывную связь индоевропейцев с лошадьми американский археолог Джеймс Патрик Мэллори — https://en.wikipedia.org/wiki/J._P._Mallory и американский археолог и антрополог Дэвид Энтони — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B8,_%D0%94%D1%8D%D0%B2%D0%B8%D0%B4. Надеюсь, вам известны эти имена? Впрочем, отечественные специалисты тоже указывают на вероятную связь индоевропейцев с одомашненными лошадьми. На сайте Генофонд.рф вы можете познакомиться с работой украинского и советского археолога профессора Леонида Зализняка — http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=7366 Вот что он пишет: «Экономика праиндоевропейцев на момент распада имела скотоводческо-земледельческий характер. Однако значительное развитие скотоводческой терминологии свидетельствует о доминировании в хозяйстве именно этой отрасли. Среди домашних животных фигурируют лошадь, бык, корова, овца, коза, свинья, собака. Доминировало отгонное скотоводство мясомолочного направления. Праиндоевропейцы владели совершенными методами обработки продуктов животноводства: шкур, шерсти, молока. Культ коня и быка занимал важное место в идеологии». А российский филолог профессор Константин Красухин написал даже по данному вопросу специальную работу, которая называется: «Лошади, ослы и индоевропейцы в Малой Азии». Вот его интервью по этому поводу — https://www.ng.ru/science/2008-03-12/21_horses.html Отрывок из него: «Большинство лингвистов и археологов ищут индоевропейскую прародину в Центральной и/или Восточной Европе; около 35 лет назад была впервые обнародована теория Тамаза Гамкрелидзе и Вячеслава Иванова о переднеазиатской прародине. Но есть вопрос, чрезвычайно важный для судьбы индоевропейцев, – одомашнивание лошади. Лошадь – второе по древности (после собаки) животное, прирученное человеком. Ее одомашнивание смело можно назвать второй технологической революцией, если первой считать изготовление орудий. Домашняя лошадь впервые дала человеку возможность использовать не только свою мускульную силу. Первое назначение лошади – транспортное средство и тягловая сила, впоследствии она стала использоваться и на пашне. Лошадь – самый быстрый и надежный транспорт до изобретения тепловых двигателей – позволила ее хозяевам менее чем за тысячелетие распространиться на огромной территории от Британских островов до Китая. Поэтому индоевропейская прародина должна, очевидно, находиться там же, где люди впервые приручили лошадь». Мне странно видеть на этом сайте человека, который не понимает связи между регионом, где одомашнили лошадь и поисками индоевропейской прародины. Вы также ошибаетесь и в том, что все достижения кочевников — это их заимствования у традиционных земледельческих сообществ. Поищите в интернете сведения об южноуральском и алтайском центрах бронзолитейного дела (шире — центрах цветной металлургии). Вы будете удивлены, но оба эти центра возникли совершенно независимо от более южных земледельческих цивилизаций, вне всяких заимствований оттуда, там развивались весьма оригинальные технологии, призванные как раз удовлетворить потребности кочевников. Вас, наверное, удивит и такой факт, что колесницы — это самое грозное оружие Бронзового века, тоже, по всей видимости, были изобретены в степях Евразии, и только затем, в ходе завоевательных походов кочевых индоевропейских племен оказались в зоне традиционных земледельческих сообществ. Не надо недооценивать собственных предков, господин Степанов.
Нет связи между одомашниванием лошади и и.е. прародины. Нет. И никто не знает точно, где и кто одомашнил лошадь. Чем лошадь лучше овцы или свиньи, которые реально были основой животноводства. А они были одомашнены в Анатолии. По вашей логике – вот она прародина. А корова чем хуже? И с «пчелами» прекращайте. НИКТО НЕ ЗНАЕТ И НИКОГДА НЕ УЗНАЕТ откуда и как взялись эти слова, как передавались. Потому что это неизвестно. Потому что это было много тысяч лет назад. Это виртуальные реконструкции, которые можно «пришить к делу», а можно этого и не делать. Археология, геногеография, антропология, культурология имеют дело с реальностью, а лингвистика с … (запрещенное к употреблению слово). Во всяком случае относительно столь отдаленного времени.
P.s. И давайте без детских утренников: Лошадь – самый быстрый и надежный транспорт от филологов, рассказывающих про одомашнивание лошадей: Лошадь – второе по древности (после собаки) животное, прирученное человеком… Не об чем, Игорь, с вами спорить.
Сергею Назину Мне кажется, я в своих книгах довольно подробно объяснил — кто такие булгары Куврата, явившиеся в 630 году на берега Днепра. Ответил на все вопросы: почему этими людьми правили потомки аварских каганов? Почему в их руках оказалась значительная часть аварской казны? Более того, теперь, после соответствующих работ генетиков, мы можем сказать об этих людях большее — они после хазарского разгрома бегут в Предуралье, где тоже выпадает серия кладов аварского золота и серебра. Откуда в самом конце 9 века эти люди под именем «венгры» вернутся в Карпатскую котловину.
Но вы как-то спешно свернули разговор о двух аварских этносах. Я не услышал от вас ни одного аргумента в пользу данной довольно экзотической версии. Давайте, доказывайте её! Покажите хотя бы одну саблю середины 7 века из Центральной Азии. Напомню, что у аваров они появляются в это время уже в массовых количествах. Покажите, хотя бы один центральноазиантский боевой пояс геральдического типа середины 7 века, который можно было бы считать прототипом аварских поясов грифоно-лозового стиля. Покажите хотя бы один центральноазиатский накосник, я вообще не слышал о находках таких украшений в Центральной Азии, но может, они известны вам. Докажите нам, что поздние авары возникли в глубинах Азии, а не в Карпатской котловине.
Я все-таки не получил ответа на свой вопрос. Зачем кивать на книгу? Суть дела вот в чем: во второй четверти VII в. авары «исчезают» из Подунавья — письменные источники соседних гос-в, прежде всего лангобардские ничего о них не говорят. В это же примерно время богатейшие захоронения явно аварского типа появляются в Поднепровье, туда де перемещается поток «аварской дани», которую византийцы выплачивали этим кочевникам в виде нарочно для этого отчеканенной низкопробной золотой монеты.
Вывод ясен — центр аварского каганата в это время сместился в Сев. Причерноморье. Именно здесь, как проницательно заметил г-н Любавский, авары могли «нахвататься» степных (восточных) особенностей, которые затем так явно проявились в культуре «второго каганата». Иными словами — «новая волна кочевников» создавшая позднеаварскую культуру — это те же самые авары, временно отступившие из Среднего Подунавья, а затем слегка «ориентализировавшись» вернулась обратно отметившись аналогичными среднеднепровским «царскими» погребениями в медждуречье Дуная и Тисы (кажется в Игаре и Тотипусте)
Вы же, насколько помню Вашу книгу, хотите служить и «богу и маммоне»: объявляете кочевое население Северного Причерноморья указанного времени болгарами под властью аварских каганов, хотя авары и болгары — два разных и очень враждебных друг другу народа. Это очень напоминает фоменковское: «Русь — это Орда, а Батый — русский царь».
Игорю Коломийцеву. Относительно … о скифах, гуннах, аварах и т.д. … Почитайте М.И. Артамонова (1966, 1968), откуда он (и не только он) выводит скифский звериный стиль. Полагает искусство скифов Причерноморья и Южной Сибири, Центральной Азии не связанным (из одного общего источника). Данные предположения как раз и подтверждают данные из новых статей по геногеографии. А ваши … «выводы» не имеют отношения к реальной истории и этногенезу. Уж извините.
P.s. В свете последних открытий будет решаться и вопрос об арийцах и т.д. Перемены летят к нам на крыльях…
Андрею Степанову. Если вы застряли в изучении скифского Звериного стиля на уровне работ уважаемого, но давно устаревшего Михаила Артамонова 1966 и 1968 годов, то вам следует лишь посочувствовать. С тех пор много воды утекло в изучении этого вопроса. Почитайте хотя бы главу «Нашествие Зверей» из моей давней книги «Тайны Великой Скифии» 2005 года. Там я, кстати, цитирую питерского археолога Дмитрия Савинова, который пишет: «Таким образом, использование кожи, как основного поделочного материала, во-первых, определило многие стилистические особенности изображений начального этапа развития скифо-сибирского звериного стиля; во-вторых, еще раз указывает на истоки его происхождения в среде скотоводческих обществ степной части Азии, а не земледельческих цивилизаций Ближнего Востока или лесных культур населения древней Сибири».
Если вы прочитаете указанную главу моей книги, то узнаете, что родственность скифов и хунну я отстаивал уже тогда, в далеком 2005 году. Как и зарождение скифского звериного стиля в одном регионе — алтае-монгольских степях. Артамонов был не прав. У этого искусства есть единый источник. И он связан с Востоком Великой степи.