Генофонд.рф / К древности с ДНК / Неолит / Индоевропейские языки в Европе – результат степной миграции?
Индоевропейские языки в Европе – результат степной миграции?
23.03.2015
Скачать страницу в PDF
Анализ древней ДНК указывает на массовую миграцию из степей в Центральную Европу в позднем неолите
Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. Такая же миграция уже много десятилетий постулируется степной (курганной) теорией происхождения индоевропейских языков. Неудивительно, что после появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.
[Также читайте ниже в разделе «Мнения экспертов» комментарии:
Л.С.Клейна «Из степи ли предки индоевропейцев» 23.03.2015
А.Г.Козинцева «Степь издавна была особым миром» 23.03.2015
О.П.Балановского «Миграция была, но кто мигранты?» 23.03.2015 ]
Международная группа ученых провела самое большое на сегодняшний день полногеномное исследование древней ДНК европейцев. Эту работу координировали специалисты из Гарвардской медицинской школы в Бостоне и Института Брода при Гарвардском университете и Массачусетском технологическом институте, ведущий автор Дэвид Райх (David Reich), а первый автор – Вольфганг Хаак (Wolfgang Haak) из австралийского Университета Аделаиды. Генетические методы позволили уточнить характер миграций населения Европы от раннего неолита до бронзового века. Статья с результатами работы была опубликована 2 марта в журнале Nature .
Самым главным выводом авторов можно считать вывод о волне миграции в центральную Европу из степей Восточной Европы, которая имела место примерно 4500 лет назад. Авторы связывают эту миграцию с представителями ямной культуры, жившими в степях Причерноморья, от Южного Приуралья до Днестра. Более того, в контексте двух гипотез о появлении в Европе индоевропейских языков – анатолийской и степной (курганной), авторы подчеркивают, что генетические данные хорошо согласуются именно со степной гипотезой. Вывод о языках даже вынесен ими в название статьи: «Массовая миграция из степей как источник распространения индоевропейских языков в Европе».
Кого исследовали
Как подчеркивают авторы статьи, полногеномный анализ древней ДНК предоставляет информацию для изучения истории человечества, сравнимую с данными археологии и лингвистики. Однако для надежных результатов требуется проанализировать большое количество образцов, чего и не хватало генетикам до сих пор. Теперь же специалистам удалось провести полногеномный (точнее, широкогеномный) анализ 69 европейцев, живших от 8000 до 3000 лет назад. Для характеристики их геномов использовали почти 400 тысяч однонуклеотидных полиморфизмов (SNP). А прибавив к ним 25 секвенированных ранее образцов ДНК древних европейцев, они увеличили изучаемую выборку до 94 древних геномов. В работе приняли участие и российские исследователи из Музея антропологии и этнографии Кунсткамера в Санкт-Петербурге и Волжской государственной академии социальных и гуманитарных наук в Самаре.
 Географическое местоположение находок образцов древней ДНК (69 вновь исследованных образцов и 25 взятых из литературы) и их хронология от палеолита до железного века.
Среди изученных носителей древней ДНК оказались:
19 охотников-собирателей (>5500 лет до н.э.);
28 ранненеолитических земледельцев (6000-4000 лет до н.э.);
11 средненеолитических земледельцев (4000-3000 лет до н.э.), включая тирольского «ледяного человека»;
9 представителей позднего медного/раннего бронзового века (ямная культура 3300-2700 лет до н.э.);
15 представителей позднего неолита (2500-2200 до н.э.);
9 представителей раннего бронзового века (2200-1500 лет до н.э.),
два – позднего бронзового века (1200-1100 лет до н.э.),
и один — железного века (около 900 лет до н.э.).
Образцы были найдены в Германии (41), Испании (10), России (14), Швеции (12), Венгрии (15), Италии (1) и Люксембурге (1).
Что увидели в древних геномах
Для сравнения всех образцов древней ДНК и 777 образцов из современных популяций Западной Евразии исследователи провели анализ главных компонент (PCA). Надо сказать, что по основным чертам итоговый график (см. рисунок) получился похожим на аналогичный график из предыдущего масштабного исследования этого коллектива, эта статья была опубликована в сентябрьском выпуске Nature. По сходству генофонда современные европейцы (множество серых точек в центре графика) оказались между Ближним Востоком (множество серых точек в правой части графика) и европейскими охотниками-собирателями. Первые европейские земледельцы по генофонду смещены от большинства современных европейцев и совпадают лишь с современными жителями Сардинии (см. график главных компонент из статьи про генофонд европейцев ). Это не удивительно, поскольку генофонд Сардинии традиционно считается сохранившимся со времени появления земледельцев в Европе.
 Анализ главных компонент (PCA) древних популяций.
Но благодаря новым образцам ДНК на графике появились новые черты, которые обнаруживают доселе неизвестные детали генетической истории европейцев.
Во-первых, если до сих пор охотники-собиратели были представлены по их популяциям в Западной Европе, Северной Европе (Скандинавия) и в Южной Сибири (стоянка Мальта), то теперь добавились охотники-собиратели из Восточной Европы (из Карелии и Самарской области). В полном согласии с их географическим расположением они и на графике расположились между североевропейскими и сибирскими охотниками-собирателями.
Во-вторых, новые изученные авторами образцы ДНК среднего неолита несколько отличаются от ранее изученных ими популяций раннего неолита. Если сравнить на графике образцы раннего неолита (треугольники вершиной вниз) и среднего неолита (треугольники вершиной вверх), то видно, что с ходом времени неолитическая популяция Европы генетически опять немного приблизилась с генофонду европейских охотников-собирателей (ромбики слева).

В-третьих, новые изученные образцы европейцев позднего неолита и бронзового века (кружки на графике) попали в тот же кластер, что и современные европейцы (серые точки) – довольно далеко отойдя от популяций раннего и среднего неолита (треугольники). А значит, при переходе от среднего неолита к позднему в генофонде Европы произошли существенные изменения.
В-четвертых – что для авторов стало ключом к пониманию происходивших процессов – появились данные по степному населению Восточной Европы (ямная культура, голубые квадраты на графике). Эта популяция расположилась между охотниками-собирателями Восточной Европы и некоторыми популяциями из круга Юго-Западной Азии и смежных регионов (в частности, Кавказа). И именно эта популяция ямной культуры могла стать той «добавкой», к средненеолитическому генофонду, которая превратила его в поздненеолитический.
Реконструкция степной миграции
Ученые попытались реконструировать миграции групп населения и генетические потоки между ними. Для этого они использовали метод f-статистики, а для оценки родственных связей между популяциями разработали новый статистический метод, привлекли данные 15 внешних групп – популяций из Африки, Южной, Восточной и Северной Азии и Америки.
Результаты показали, что средненеолитические популяции Германии и Испании имели на 18-34% больше генетического вклада западноевропейских охотников-собирателей (WHG), чем ранненеолитические. Это говорит о повторном усилении доли генетического компонента охотников-собирателей (см. график). А в позднем неолите и начале бронзового века население этой же территории обнаруживает на 22-39% больше сходства с восточноевропейскими популяциями (EHG-компонент), чем их предки в среднем неолите. И это авторы статьи трактуют как результат миграции из Восточной Европы «степняков» ямной культуры.
Люди ямной культуры занимали степные территории, ограниченные Черным морем на юге, Поволжьем на севере, Дунаем на западе и Южным Приуральем на востоке. Это была кочевая культура скотоводов с элементами мотыжного земледелия. Они хоронили своих умерших в ямах под курганами в позе с согнутыми коленями (от чего культура и получила название) и изобрели колесные повозки.
По представленным в статье результатам генетический вклад популяций ямной культуры в генофонд Центральной Европы оказался гораздо выше, чем считалось ранее. Изучив ДНК представителей более поздней культуры шнуровой керамики, авторы оценили генетический вклад «ямников» в их генофонд как 73,1±2,2%., то есть, без малого, в три четверти.
В итоге, исследователи считают, что добавили три новых паззла в общую картину формирования генофонда Европы. Основа этой картины возникла в работе по генофонду Европы, в которой авторы назвали три основных его источника: западноевропейские охотники-собиратели, древние северные евразийцы и ранние европейские земледельцы. Из трех новых паззлов первый образовали восточноевропейские охотники-собиратели (EHG), второй – популяции ямной культуры, сформированные смешиванием между EHG и мигрантами с Ближнего Востока, а третий – популяции культуры шнуровой керамики, возникшие при смешивании представителей ямной культуры и средненеолитических европейцев.
Полученная в результате картина представляет две больших миграционных волны, сыгравших ведущую роль в предыстории Европы. Первая – в раннем неолите – принесла на территорию Европы первых земледельцев с Ближнего Востока, вторая – в позднем неолите – привела к появлению скотоводов ямной культуры, пришедших из степей. Причем, как показали генетические данные, за обеими миграциями последовало частичное возвращение генофонда к предыдущему облику.
 Географическое положение степных культур и вероятные пути миграции
Что сказали Y-хромосома и мтДНК
Авторы определили гаплогруппы Y-хромосомы в 34 образцах мужской ДНК. Самыми распространенными оказались гаплогруппы R1a и R1b — они были найдены у 60% европейцев от позднего неолита до бронзового века. Интересно, что среди образцов, найденных на территории России, 100% принадлежали к носителям этих гаплогрупп, причем во всех временных периодах (7500-2700 лет до н.э.). Самые ранние задокументированные носители этих гаплогрупп — два охотника-собирателя с территории России из Карелии (R1a) и Самары (R1b). Характерно, что их Y-хромосомные гаплогруппы не принадлежали к линиям M417 (в пределах R1a) и M269 (в пределах R1b), которые сегодня доминируют у европейцев. В то же время, более поздние образцы – все семь мужчин ямной культуры были носителями M269 линии гаплогруппы R1b.
Исследователи считают, что данные по однородительским генетическим маркерам – Y-хромосоме и митохондриальной ДНК (мтДНК) — согласуются с предложенной моделью миграций. По их данным, Y-хромосомная гаплогруппа G2a и митохондриальная гаплогруппа N1a, обычные у ранних земледельцев центральной Европы, почти исчезают в течение позднего неолита и бронзового века, когда они по большей части замещаются Y-хромосомными гаплогруппами R1a и R1b и мтДНК гаплогруппами I, T1, U2, U4, U5a, W и H. Это не только подтверждает вклад степных популяций в генофонд неолитической Европы, но также говорит о том, что в миграциях принимали участие оба пола. А по пути в центральную Европу степные мигранты, вероятно, смешивались с восточноевропейскими земледельцами.
В то же время, авторы никак не комментируют то факт, что у мужчин ямной культуры доминирующая гаплогруппа Y-хромосомы R1b, а у мужчин культуры шнуровой керамики — R1a. Это не слишком согласуется с утверждением о наследовании «шнуровиками» трех четвертей генофонда «ямников», хотя может быть объясняться малым количеством образцов в выборках.
Гены и культуры
По мнению команды Дэвида Райха, генетические данные позволили объяснить связь степной ямной культуры с культурой шнуровой керамики. Хотя очаги этих культур разделяет расстояние в 2600 км, в них есть сходные элементы, пишут авторы. До сих пор было неясно, отражает ли это сходство происходившую миграцию. Теперь же получены прямые доказательства миграции – представители ямной культуры разделяют больше всего аллелей с представителями культуры шнуровой керамики, чем с какой-либо иной группой позднего неолита — раннего бронзового века. Причем, исходя из генетических данных, авторы делают вывод, что степная миграция в Европу происходила достаточно быстро.
Точка зрения авторов статьи, которые приравнивают степную миграцию к миграции ямной культуры, не находит поддержки у археолога, лингвиста и историка Л.С. Клейна. По его мнению, идея сходства ямной культуры с культурами шнуровой керамики и боевого топора не выдерживает критики. Кроме того, речь идет о миграциях населения, а культура далеко не всегда двигалась вместе с населением. Полностью комментарий Л.С. Клейна к данной статье мы приводим ниже.
Авторы также показали, что в северной Европе генетический вклад представителей ямной культуры гораздо выше, чем в южной. Однако нужны дальнейшие исследования, чтобы установить, пришли ли степные предки в южную Европу во время позднего неолита – бронзового века или это результат поздних миграций из северной Европы. В то же время, в современных популяциях южной Европы гораздо выше, чем в северной, генетический вклад ранних неолитических популяций.
К вопросу о языках
 Пропорция генетического вклада разных популяций в древние и современные генофонды
Дэвид Райх и его соавторы считают, что полученные ими результаты вносят решающий вклад в дебаты о путях экспансии индоевропейских языков в Европу. Хотя древняя ДНК не может ответить на вопрос, на каком языке говорили люди в популяциях, не имевших письменности, она несет доказательства о миграциях носителей языков. Теория распространения индоевропейских языков предполагает перемещения групп населения, а генетика может подтвердить или опровергнуть эти миграции, так же как обнаружить и новые миграции, не известные ранее.
Существуют две основные гипотезы, отвечающие на вопрос, как индоевропейские языки попали в Европу. Анатолийская гипотеза утверждает, что носители этих языков пришли из Анатолии (Малой Азии), территории современной Турции, около 8500 лет назад. По этой гипотезе после того, как в раннем неолите земледельцы обосновались в Европе, уже не происходило перемещений больших групп населения. Однако именно более поздние массовые миграции продемонстрированы в данной работе. Самая главная произошла около 4500 лет назад, когда носители ямной культуры переместились в Европу и стали предками популяций культуры шнуровой керамики. Эти факты говорят в пользу альтернативной степной, или курганной, гипотезы распространения индоевропейских языков в Европе. Та и другая гипотеза отражены белыми стрелками на карте миграций.
Л.С. Клейн не поддерживает вынесенный в заглавие вывод авторов о распространении индоевропейских языков, так как пути языков могут и не совпадать с путями миграций населения и распространением материальных культур (подробнее в его комментарии ниже).
Но надо сказать, что и авторы исследования, несмотря на заглавие статьи, довольно осторожны в своих лингвистических выводах. Они утверждают, что не все индоевропейские языки в Европе могли появиться в результате первых земледельческих миграций. И при этом предупреждают, что местоположение протоиндоевропейской прародины, которая дала начало всем индоевропейским языкам, не может быть определено в рамках данной работы. Для этого необходимо дальнейшее генетическое изучение древних и современных носителей индоевропейских языков.
Источник: Massive migration from the steppe is a source for Indo-European languages in Europe http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature14317.html
Wolfgang Haak1, Iosif Lazaridis, Nick Patterson, Nadin Rohland, Swapan Mallick, Bastien Llamas, Guido Brandt, Susanne Nordenfelt, Eadaoin Harney, Kristin Stewardson, Qiaomei Fu, Alissa Mittnik, Eszter Bánffy, Christos Economou, Michael Francken, Susanne Friederich, Rafael Garrido Pena, Fredrik Hallgren, Valery Khartanovich, Aleksandr Khokhlov, Michael Kunst, Pavel Kuznetsov, Harald Meller, Oleg Mochalov, Vayacheslav Moiseyev, Nicole Nicklisch, Sandra L. Pichler, Roberto Risch, Manuel A. Rojo Guerra, Christina Roth, Anna Szécsényi-Nagy, Joachim Wahl, Matthias Meyer, Johannes Krause, Dorcas Brown, David Anthony, Alan Cooper, Kurt Werner Alt and David Reich
Nature (2015) Published online 02 March 2015, doi:10.1038/nature14317
Мнения экспертов
2015-03-23 01:01:18 Из степи ли предки индоевропейцев?Работу «Массивная миграция из степей как источник индоевропейских языков в Европе» (Haak et al. 2015), которая легла в основу ряда журнальных публикаций, я прочел в препринте с живым интересом. Работа впечатляет большим материалом, в значительной части новым, точными методами, наглядными таблицами и картами. Полным секвенированием геномов древних людей и выводами на этих, более широких, чем раньше, биологических основаниях.
В журнальных статьях эту работу трактуют как переворот. Нет, это не переворот. В выводах нового для нас нет за исключением смены гирь на весах, что, однако, важно. Из нескольких старых гипотез индоевропейской прародины наибольшей поддержкой пользовались анатолийско-закавказская (Гамкрелидзе с Ивановым и Ренфру) и степная (Вале, Гимбутас, Мэллори). Новые глоттохронологические данные бросали гири на весы анатолийской идеи (Gray & Atkinson 2003). Вот теперь новейшая работа по ДНК (Haak et al. 2015) бросила гири на весы степной гипотезы. Я пока не придерживаюсь ни той, ни другой, а склонен к гипотезе центрально-европейской прародины ИЕ (Клейн 2012; 2013; 2014).
Не могу сказать, что я эту работу воспринял безоговорочно как руководство к изменению своих взглядов на происхождение индоевропейцев. Меня смущает целый ряд обстоятельств.
Может вызвать нарекания то, как поданы археологические данные в этой работе. Большей частью они сгруппированы не по культурам (культура линейно-ленточной керамики, трипольская, ямная и т. д.), а по эпохам и хозяйственным особенностям (охотники-собиратели раннего неолита, земледельцы позднего неолита Европы и т. п.). В этом делении отразилось модное нынче в Европе конструктивистское отрицание реальности культур. Очень трудно прослеживать по этой работе соотношения между культурами, трудно уловить существенные бреши. Между тем двигались и развивались именно культуры. Преемственность нам нужно устанавливать именно между культурами. И сами авторы настаивают на преемственности между ямной культурой и культурами шнуровой керамики.
Что же касается группирования по эпохам, то мы сразу же сталкиваемся с внутренним противоречием: культура раннего бронзового века степей по выводам авторов мигрирует на запад и превращается в культуру позднего неолита центральной Европы, следующую по времени за бронзовым веком степей. А дело в том, что памятники примерно одного уровня мы относим к бронзовому веку, а наши западные коллеги – к позднему неолиту. Это разница классификационных традиций. Ну, и немного разница уровня развития, зависящего от положения регионов: наши степи ближе к Закавказью и Ближнему Востоку, к древним центрам развития металлургии.
Собственно, авторы не говорят о движении культур, а только о движении населения. Культура далеко не всегда двигалась вместе с населением. Материальная культура к нам, в нынешнюю Россию, пришла из Западной Европы и Америки. Население — нет. Я могу только сказать, что мне очень трудно представить себе, как ямная культура вторглась в Центральную Европу. В Болгарию, Румынию и Венгрию, в их степные районы — это видно по памятникам, и то при продвижении заметно изменившись. А дальше — нет следов. И не видно оснований: Европа — не степь.
Намеки коллективного автора статьи на сходство ямной культуры с культурами шнуровой керамики и боевого топора не выдерживают критики. Скорченные костяки распространены от мезолита до позднего бронзового века по всей Евразии, тут нет исключительной связи. Немецкий археолог А. Хойслер в ряде работ (Häusler 1963a; 1963b; 1974; 1983) очень дотошно и досконально показал, что положение покойников в могилах ямной культуры кардинально отличается от положения в могилах культур шнуровой керамики. Что это другая традиция. Окрашенные охрой ямники лежат одинаково мужчины и женщины с руками к коленям; шнуровики – дифференцированно по полу: мужчины на правом боку, женщины на левом и ориентированы головой в противоположных направлениях, руки перед лицом и т. п., никакой окраски. Курган? Но скорее всего курган происходит от мегалитических сооружений, а они самые ранние – на Западе Европы.
По культуре шнуровики гораздо ближе к предшествующим воронковидным кубкам, чем к ямной культуре — как восточной, так и балканской. Те же боевые топоры-молоты, та же система керамики (плоскодонные кубки плюс амфоры), то же размещение шнуровой орнаментации. А в ямной культуре – яйцевидные круглодонные сосудики, молоточковидные роговые булавки, которых на севере Германии и Польши нет. Но воронковидные кубки совершенно отсутствуют среди анализов ДНК, произведенных исследователями для этой работы. Есть линейно-ленточная керамика, есть баальбергская культура, а воронковидных нет. Между тем, это основной конкурент ямной культуре в претензиях на трактовку в качестве истоков культур шнуровой керамики. Это зияющая дыра в работе.
В заглавие работы вынесено происхождение языков. Но о них практически в работе речь не идет. Иными словами, принимается, что из решения о сдвиге населения автоматически следует решение о распространении языка. А это не так. Это еще не окончательный аргумент для лингвистов. Пути языков вообще особые. Иногда совпадают с культурой и физическим обликом, иногда — нет.
Если даже окажется, что население в самом деле продвинулось из степей в Центральную Европу, то это должны подтвердить антропологи. Не может быть, чтобы такая серьезная миграция, сменившая на ¾ геном европейцев, прошла бесследно или почти бесследно в физическом облике людей. Кстати, странно, что этого до сих пор антропологи не заметили. Это же должно бросаться в глаза.
Опять же непонятно, как быть с гаплогруппами. Митохондриальные гаплогруппы у шнуровиков разнообразны, среди них много U (и доля их всё увеличивалась), Т и H (если поздний неолит это они). Именно эти группы налицо у воронковидных кубков по старым базам, с большим преобладанием U5, но есть и T2, H и J. У ямной же культуры, по новым данным рассматриваемой работы, из 9 случаев всего 2 с U5 и по одному H1, H2, H4 и H6. Состав несколько иной. Но допустим, что женщины мало участвовали в инвазии.
У ямников-мужчин — R1b. Я далек от отождествления гаплогрупп с культурами (не говоря уж об этносах), но в данном случае полное совпадение. У шнуровиков — R1a (правда, по одному случаю, но в старой базе еще несколько). Но ведь вторая гаплогруппа из первой не происходит! Скорее уж тогда могли бы претендовать на происхождение от ямной культуры колоколовидные кубки, это у них R1b! Может быть, всё это в какой-то сложной модели сглаживается, но я бы хотел знать, как со всем этим быть в простых соотношениях.
Еще одно недоумение вызывает распространение ямного геномного наследия по регионам. Казалось бы это наследие должно быть тем больше, чем сильнее следы ямного проникновения в археологии. Эти следы более всего представлены (из обследованных культур) в Венгрии, а менее всего — на севере Европы, совсем не представлены в Скандинавии. На на таблице «пропорций генетического вклада» (см. выше последняя) всё наоборот. Из современных популяций наименьший вклад ямного наследия (зеленый цвет) показывает Венгрия (как и Испания, Албания, Сардиния и Греция), с продвижением на север вклад растет, а наибольший вклад — в Норвегии, Исландии и Восточной Прибалтике.
Можно было бы предположить, что в Венгрии средних веков слишком кардинально сменилось население с приходом венгров. Но самый маленький вклад ямников наблюдается и в Венгрии бронзового века!
Теперь обратимся к одному любопытному набору лингвистических фактов. Это общие слова индоевропейских языковых семей, расположенных на противоположных концах обширного индоевропейского ареала — индоиранцев (ариев) и кельто-италиков. Первые располагаются ныне на крайнем востоке индоеврорпейского ареала, вторые — на крайнем западе, а около 20 древних слов у них общие (Конча 2005). Это обычно рассматривается как доказательство их общего происхождения из предкового праиндоевропейского языка, и они относятся к праиндоевропейскому словарному фонду: у остальных семей они случайно со временем исчезли, и это вполне укладывается в признание ямной культуры праиндоевропейской.
Но это было бы правдоподобно, если бы это был случайный подбор слов. Но это не так. Это исключительно термины власти, подчинения и оружия. Тут такие слова, как латинские rex, regina (‘царь’, ‘царица’), индийское «раджа» и т. п. С точки зрения идентификации ямной культуры с праиндоевропейцами это необъяснимо. А вот если признать ямную культуру не праиндоевропейской, а предковой исключительно для ариев (индоиранцев), тогда их вторжение в Среднее Подунавье (Венгрию), то есть в зону формирования кельто-италикских диалектов (в последующем гальштаттской культуры) и создало те условия, в которых возникла интересующая нас группа терминов. Они, как и констатирует С. В. Конча, были заимствованы из праарийской общности в формирующиеся кельто-италикские диалекты.
Подождем отзывов специалистов-методологов ДНК о математической модели, легшей в основу выводов.
Gray R. and Atkinson Qu. 2003. Language-tree divergence times support the Anatolian theory of Indo-European origine. – Nature, 426: 435 – 438.
Haak W. 2015. Massive migration from the steppe is a source for Indo-European languages in Europe. A preprint. – BioRXIV.
Häusler A. 1963a. Ist eine Ableitung der Schnurkeramik von der Ockergrabkultur möglich? – Forschungen und Fortschritte, 37 (12): 363 — 368.
Häusler A. 1963b. Ockergabkultur und Schnurkeramik. — Jahresschrift für mitteldeutsche Vorgeschichte (Halle), 47: 157 – 179.
Häusler A. 1977. Die Bestattungen der frühen Bronzezeit zwischen Rhein und oberer Wolga, ihre Voraussetzungen und ihre Beziehungen. — Zeitschrift für Archäologie, 11: 13 — 48.
Häusler A. 1983. Der Ursprung der Schnurkeramik nach Aussage der Grab- und Bestattungssitten. — Jahresschrift für mitteldeutsche Vorgeschichte 66& 9–30.
Клейн Л. С. 2012. Происхождение индоевропейцев и археология. – Культуры степной Евразии и их взаимодействие с древнейшими цивилизациями. Материалы международной научной конференции, посвященной 110-летию со дня рождения … М. П. Грязнова. Кн. 2. Сант-Петербург, ИИМК РАН, Периферия, 2012: 25 – 34.
Клейн Л. С. 2013. Происхождение индоевропейцев и археология [перепечатка предшествующей статьи]. — Клейн Л. С. Этногенез и археология. Т. 2. Арии и varia. Санкт-Петербург, Евразия: 434 — 463.
Клейн Л. С. 2014. Индоевропейская прародина. — «Троицкий вариант», 16 (160), 12 авг.: 12 – 13.
Конча С. В. 2005. Арiо-кельто-iтальскi зв’язки (за лексичними данимi). — Магiстерiум (Киïв), вип. 20, Археологiчнi студii: 47 — 52.
2015-03-23 05:38:21 Степь издавна была особым миромНе могу не затронуть вопрос, меня сейчас особенно волнующий – происхождение индоевропейцев. Сообщество индоевропеистов оживленно обсуждает только что появившуюся в виде препринта работу Дэвида Райка и его коллег, обнаруживших путем изучения геномов людей неолита и бронзового века, что решающее воздействие на генетический ландшафт Европы оказала миграция людей ямной культуры на север и запад в середине III тыс. до н.э. В результате, по словам генетиков, возникла популяция, связанная с культурой шнуровой керамики, а от нее ведут происхождение позднейшие индоевропейцы Европы. К тем же примерно выводам одновременно пришел другой коллектив ведущих генетиков во главе с Эске Виллерслевом.
По данным генетиков, носители культуры шнуровой керамики почти не были родственны европейцам более ранних эпох, в частности, людям культуры воронковидных кубков, которых многие считали протоиндоевропейцами, мигрировавшими затем из Северной и Центральной Европы на восток, в степи. То, что миграция, как утверждают генетики, имела противоположную направленность – из степей на запад – подтверждает старую «курганную» теорию индоевропейской прародины, сформулированную Отто Шрадером, а вслед за ним Марией Гимбутас. Сейчас ее главные сторонники – Джеймс Мэллори и Дэвид Энтони, а у нас – Валентин Дергачев.
Не скрою, я еще не успел смириться с таким поворотом событий. Мы, палеоантропологи, не находим следов настолько масштабной ямной миграции. Да ведь и археологи, включая даже сторонников Гимбутас, о столь резкой и полной смене европейского населения не говорили. Не находим мы, впрочем, подтверждения и другим теориям индоевропейской прародины – ни европейской, ни ближневосточной. Смена языка теоретически могла быть вызвана миграцией небольших элит. Массовый приток ближневосточного населения в зарубежную Европу несомненно имел место – из Анатолии на Балканы, оттуда на Дунай и далее на север вплоть до Скандинавии. Об этом свидетельствуют и генетика, и палеоантропология. Но это была миграция ранних земледельцев, на много столетий предшествовавшая распространению индоевропейских языков. Потом одна из групп потомков этих людей – носителей баденской культуры – вернулась с Дуная в Анатолию (в Трою). Согласно Л.С. Клейну, это и были хетто-лувийцы. Палеоантропологический материал вполне подтверждает такое заключение. Баденцы действительно имели на редкость «южный» облик.
А степь, как мы считали, издавна была особым миром, резко отличавшимся и от ближневосточного, и от европейского. Миграции оттуда – так нам казалось – были направлены в основном не на запад, а на восток, вдоль степей, в сторону Центральной Азии, которой древние индоевропейцы, носители афанасьевской культуры (потомки людей ямной культуры или их степных предков) достигли не позже рубежа IV-III тыс. до н.э. Это сейчас подтвердила и группа Виллерслева.
Обнаруживались и импульсы на восток из более западных районов. В частности, Алексей Ковалёв по археологическим материалам эпох неолита и бронзы проследил миграцию индоевропейцев (прототохаров?) из Франции в Восточный Казахстан и на Алтай, где они создали чемурчекскую культуру. Я недавно обнаружил близкие параллели между одной из групп культуры воронковидных кубков Германии (той самой, которую генетики, напомню, исключили из числа индоевропейских), некоторыми группами носителей ямной и катакомбной культур южнорусских и украинских степей и – далеко в глубинах Азии – людьми чаахольской культуры (это родственники чемурчекцев в Туве). Учитывая даты (всё более поздние по мере продвижения на восток), трудно не сопоставить эти параллели с какой-то из миграций индоевропейцев. А позже, в раннем железном веке, потомки мигрантов вернулись из Центральной Азии в Европу. В результате этой обратной миграции на исторической арене появились скифы, о чем свидетельствуют и археологические данные, и краниологические, относящиеся к чаахольцам. Они, как родные братья, похожи на степных скифов, несмотря на огромный географический и хронологический разрыв.
Выводы генетиков, конечно, исключительно важны. Но, мне кажется, археологам и палеоантропологам рано вывешивать белый флаг. Во-первых, реальная картина могла быть гораздо сложнее, чем нам кажется. А во-вторых, не будет ли и тут как в недавней полемике по поводу ариев и ДНК-генеалогии? Нашли у тебя некую гаплогруппу Y-хромосомы – добро пожаловать в арийское сообщество. Не нашли – не обессудь. Да, Райк, Виллерслев и их коллеги выделяют не отдельные гаплогруппы, а целиком большие фрагменты генома. Кроме того, они не позволяют себе злоупотреблять лингвистическими терминами. С наскоку их не опровергнешь. И все-таки осторожность требуется и здесь. Давайте повременим с окончательными выводами!
Кстати, бывало и так, что палеоантропологи подсказывали генетикам путь исследования – и оказывались правы. Так получилось, например, с носителями окуневской культуры Южной Сибири. Когда мы 20 лет назад обнаружили, что краниологически (по сочетанию традиционных измерений и предложенных нами новых информативных особенностей строения черепных швов и отверстий), окуневцы – «двоюродные братья» американских индейцев, нам мало кто поверил. Во первых, в окуневцах всегда видели европеоидно-монголоидных метисов вроде казахов, а во-вторых, предки индейцев ушли из Сибири в Новый Свет минимум за 10 тыс. до того, как на Енисее возникла окуневская культура. А сейчас Эске Виллерслев и его коллеги полностью подтвердили наш вывод. Подтвердили они и близкое родство между носителями ямной и афанасьевской культур, и миграцию предков синташтинцев и андроновцев из Европы в Зауралье и далее в Сибирь – но в этом и так уже давно мало кто из археологов и антропологов сомневался.
2015-03-23 05:58:26 Миграция была – но кто мигранты?
Точность формулировок
На мой вкус, каждое очередное исследование команды Давида Райха лучше предыдущего. Так, если после статьи по Мальте (где я сам соавтор) у меня оставалось немало сомнений и недоумений, то статья по «трем источникам» была уже намного устойчивее к критике, а обсуждаемая статья — несмотря на ее провокационное название — и вовсе точна и обоснована в большинстве выводов об изменениях в генофондах. Это хорошее свойство редко встречается в статьях в Nature и Science: в погоне за рейтингом журнала и глобальностью вывода авторы не всегда строго обосновывают и точно формулируют.
Приведу пример: говоря, что генофонд носителей ямной культуры промежуточен между мезолитическим населением Восточной Европы и населением Ближнего Востока, авторы говорят о смешении восточноевропейских автохтонов не с популяциями Ближнего Востока, а с популяциями, родственными ближневосточным. Это, казалось бы, лишнее слово «родственным» (а в статьях в Nature жестко отслеживается как число слов, так и удобопонятность текста, т.е. лишние слова недопустимы) означает вот что: вовсе необязательно в ямную культуру был генетических вклад мигрантов с Ближнего Востока – просто из всех популяций, по которым у нас есть данные, на эту роль лучше всего подходят именно они. А на деле вклад мог быть от любой – пока еще недостаточно изученной — популяции, которая была похожа на ближневосточный генофонд (например, это могло быть население Кавказа, или Балкан, или закаспийских просторов, или…). Такая аккуратность заслуживает уважения. К этой логике – что самая похожая популяция не обязательно была реальным источником миграции – мы скоро вернемся, разбирая вопрос о том, кто же все-таки мигрировал.
Мигранты, похожие на «ямников»
Хоть похоже на Россию,
Только все же не Россия
Александр Городницкий
В заметке хорошо сформулирована суть двух главных силлогизмов статьи:
1а) генофонд раннего неолита и среднего неолита Европы отличается от генофонда позднего неолита Европы;
1б) генофонд позднего неолита Европы практически совпадает с генофондом современной Европы.
Вывод 1: при переходе от среднего к позднему неолиту Европа (имеется в виду Западная и Центральная) приняла какую-то массовую миграцию.
С этим выводом трудно поспорить (из четырех факторов микроэволюции ни дрейф, ни отбор, ни тем более мутации так подействовать не могли – остается миграция!). Но далее следует второй силлогизм:
2а) была массовая миграция;
2б) генофонд носителей ямной культуры хорошо подходит на роль мигрантов (если добавить к генофонду среднего неолита Европы генофонд «ямников», то получится как раз генофонд позднего неолита Европы).
Вывод 2: «ямники» и мигрировали.
А вот этот вывод, строго говоря, логически не обоснован, потому что вместо ямников могли мигрировать и другие – генетически похожие на них. Правда, точное следование аристотелевской логике в биологии большая редкость. И было бы несправедливо предъявлять к этой статье требования на порядок более строгие, чем ко всем прочим статьям. Но все же надо задуматься о том, что если была миграция из Восточной Европы (больше, похоже, неоткуда), то по Восточной Европе есть данные только по трем популяциям:
— мезолитическим охотникам-собирателям (всего два генома!)
— носителям ямной культуры
— современному населению.
То, что охотники-собирателя хуже подходят на роль добавки в средненеолитический генофонд, чем «ямники», авторы статьи проверили. Но от охотников-собирателей до современного населения простирается десяток тысячелетий. И хотя то, что миграция должна была произойти не позднее позднего неолита, сокращает временной интервал в два раза, но и на этом временном интервале и в пространстве Восточной Европы кто только не жил!
Лично я считаю, что авторы статьи выбрали вполне вероятного кандидата. Например, правдоподобнее предполагать миграцию не из лесной, а из степной полосы Восточной Европы (в лесах и плотность населения меньше, и доля генофонда охотников-собирателей должна быть больше, и вклад, как упоминалось, был не «охотничий»). И логично предполагать, что мигранты ушли из степей Восточной Европы тогда же, когда их вклад обнаруживается в Европе Центральной, а не тусовались неизвестно где несколько столетий. Но все же «вероятно», «правдоподобнее» и «логично» — это предположения, а не доказательства. И учитывая, что археологи в лице Л.С. Клейна отрицают возможность прямого мощного влияния «ямников» на «шнуровиков», стоит предполагать, что реальный поток генов был иным, хотя и действительно вел во 2-4 тысячелетии до н.э. из Восточной Европы в Европу Центральную.
«Шнуровики» как мост между Европами
Авторы статьи обнаружили, что популяция культуры шнуровой керамики промежуточна между популяцией ямной культуры и поздненеолитической Европой и предположили, что она и была мостом, по которому восточноевропейский генофонд втекал в центрально-европейский. На то они и авторы, чтобы выдвигать в качестве гипотезы предположение, наиболее хорошо согласующееся с имеющимися данными. Но на то мы и читатели, чтобы воспринимать гипотезы критически. Одним из аргументов авторов является то, что шнуровики генетически более всего похожи на «ямников» (минимальное Fst расстояние). Ну, судя таблице в статье (Extended Data Table 3) популяция культуры Unetice еще более похожа на шнуровиков. А среди современного населения на шнуровиков похожи самые разные популяции – и венгры, и англичане, и скандинавы, и русские с мордвой.
По данным этой таблицы из статьи я построил карты генетических расстояний от основных древних популяций до всех современных. Они читаются так. Чем больше сходство ( то есть чем меньше генетическое расстояние, чем меньше Fst) между популяцией-точкой отсчета и популяцией-точкой на карте, тем более интенсивные зеленые тона. А чем меньше сходста – тем более светлые тона.
Вот карта от шнуровиков: темно-зеленые пятна сходств разбросаны по всей Европе.

Карта генетических расстояний от генофонда населения культуры шнуровой керамики (Corded Ware)
А вот карта генетических расстояний от популяции ямной культуры: очень большого (темно-зеленого) сходства нет нигде, а умеренное сходство (ярко-зеленый цвет) – по всей Восточной Европе (изучены русские, мордва, лезгины), а прочая Европа генетически еще меньше похожа на ямников. Это не очень-то согласуется с идеей, что именно ямники во многом сформировали генофонд Европы (хотя если говорить о сравнительно небольшом влиянии, то это карте не противоречит).

Карта генетических расстояний от генофонда населения ямной культуры (Yamnaya)
Взглянем еще на карту расстояний от восточно-европейских охотников-собирателей. Тональность карты – красноватые тона очень больших расстояний (генофонд Европы сейчас совсем иной, чем в мезолите), но все же вклад этого компонента прослеживается на «своей» территории – Восточной Европе — явственнее, чем в Западной Европе. Ну, это ожидаемый результат.

Карта генетических расстояний от генофонда охотников-собирателей Восточной Европы (EHG)
А вот культуры позднего неолита/бронзы Центральной Европы кажутся родными почти всей современной Европе (ниже карта от культуры колоколовидных кубков). Что это? Результат того, что они — «общие дети» обеих половинок Европы, соединившихся на излете неолита, как предполагают авторы статьи? Или напротив, результат распространения потомков этих культур по всей Европе уже в более поздние времена?

Карта генетических расстояний от генофонда населения культуры колоколовидных кубков (Bell Beaker)
Будем надеяться, что Давид Райх и его команда не заставит нас долго ждать следующей серии увлекательного бостонского сериала, потому что именно полногеномный анализ других древних популяций может лучше всего распутать пути миграций. Похоже, они окажутся сложнее, чем цепочка «ямники» — «шнуровики» — «европейцы».
Кстати о Бостоне
Этот город у меня с некоторых пор ассоциируется не только с Гарвардом и лабораторией Давида Райха, но и с местожительством Анатолия Клесова, с которым я имел неудовольствие познакомиться на приснопамятной «международной» (на деле – карачаевской) конференции. Клёсов не преминул высказаться на своем Переформате об этой статье. Оно и неудивительно – ведь Хааком и Райхом получены не только полногеномные, но и Y-хромосомные данные по ямникам. По «теории» Клёсова, «арии были моногаплогрупны, только R1a» и происходят из степей Восточной Европы – поэтому появление данных о наличии R1a у восточноевропейских степняков-ямников (предшественников срубной и андроновской культур, в индоевропейской принадлежности которых мало кто сомневается) было бы очень удобно истолковать как подтверждение «теории». Но увы — R1a в ямной культуре не обнаружилось, а нашлись сплошь их враги-эрбины – все обследованные образцы несли R1b.
Признаться, я думал, что столкнувшись с таким сокрушительным опровержением своих построений, Клёсов начнет потихоньку от них отказываться. Но не на такого напали: делая хорошую мину при плохой игре, Переформат заявил, что все так и должно быть, потому что арии и эрбины, оказывается, беспрерывно гонялись друг за другом по Европе, и на время жизни ямной культуры как раз приходилась фаза, когда арии были на западе, а на востоке – эрбины. При этом приходится отмахнуться от многого, в том числе от связи андроновской культуры с ямной. В общем «теория» ариев-R1a показала, что ей не страшны никакие объективные данные. Вообще говоря, одно это ее выводит за пределы науки: ведь если невозможно поставить эксперимент, указывающий на ложность гипотезы, такая гипотеза не считается научной.
Индоевропейцы ли?
Одна из работ Майта Метспалу (я читал ее в черновике сборника к какой-то малоизвестной конференции) была посвящена сравнению митохондриальных генофондов Крита и Кипра. (Интересная, кстати и задача – два острова в Восточном Средиземноморье изначально имели сходное население, но потом разошлись своими генофондами). И один из выводов статьи был шутливым: «Ни один из результатов генетического исследования не противоречит широко известному утверждению, что Афродита родилась на Кипре». Вот и здесь – ни один из результатов генетического исследования не противоречит утверждению, что индоевропейцы расселились из степей.
Говоря серьезно, результаты статьи, конечно, к вопросам миграций индоевропейцев некоторое отношение имеют. Потому что обнаруженная миграция очень похожа на ту, которая должна была иметь место согласно курганной гипотезе распространения индоевропейцев. Но похожесть, корреляция – не доказательство, а лишь дополнительный аргумент в пользу правдоподобности. Основной аргумент, который приводят сами авторы, — не «за курганную гипотезу», а «против анатолийской». Аргумент состоит в том, что обнаружены массовые миграции ПОСЛЕ распространения земледелия в Европе. А анатолийская гипотеза – применительно к генофонду – во многом опиралась на то, что после неолитизации очень больших подвижек населения уже не было, а неолитизация-то явно шла через Анатолию.
Кроме того, авторы сами подчеркивают, что их данные ничего не говорят о ПРАРОДИНЕ индоевропейских языков, а лишь о том, каким путем часть этих языков могла достигнуть Центральной Европы. Ну а если прародину индоевропейцев допустить в восточной Анатолии, то с тем, что одна ветвь этих языков достигла северного Причерноморья и оттуда конными маршами разошлась по большой части Евразии, не спорит, насколько я знаю, почти никто из сторонников анатолийской гипотезы. Так что большого спора теорий — если ограничивать его событиями внутри Европы — возможно, и нет.
Похожие статьи
Сравнив геномы древних и современных жителей Западной Евразии, исследователи выяснили, какие три древние популяции слились в генофонде европейцев. | Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской. | Изучение митохондриальной ДНК мезолитических охотников-собирателей из Оленеостровского могильника (на Онежском озере) привело к открытию новой линии внутри гаплогруппы С1. Генетики строят предположения о месте ее возникновения и путях миграций. | Секвенировав ядерный геном верхнепалеолитического человека со стоянки Костенки-14 (Маркина гора) под Воронежем, ученые уточнили время расхождения восточноазиатских и европейских популяций, а заодно – время гибридизации сапиенсов с неандертальцами. | Секвенировав геном мальчика с верхнепалеолитической стоянки Мальта, близ Байкала, исследователи выявили два потока генов, внесшие вклад в геном предков коренного населения Америки. |
|
Избранное
Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.
|
Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.
|
Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".
|
На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.
|
Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.
|
Опубликовано на сайте Коммерсант.ru
|
Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.
|
Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.
|
В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.
|
Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.
|
О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.
|
Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"
|
В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.
|
Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.
|
На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.
|
О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").
|
Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"
|
Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.
|
Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский.
|
Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.
|
Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.
|
Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.
|
В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.
|
Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.
|
В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.
|
Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.
|
Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.
|
Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.
|
Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.
|
Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.
|
Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).
|
В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.
|
Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.
|
Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.
|
Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.
|
Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .
|
В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)
|
В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113
|
Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)
|
Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.
|
Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.
|
Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.
|
Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.
|
В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.
|
Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.
|
Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.
|
Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.
|
Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.
|
Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.
|
Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.
|
На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.
|
С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.
|
С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).
|
Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.
|
|
К вопросу о прародине индоевропейцев https://www.researchgate.net/publication/273452916_____
Совершенно непонятно, как может Клейн указывать на разницу между ямниками R1b и шнуровиками R1a и совершенно справедливо замечать, что один геном из другого не происходи,т и здесь же отождествлять ямников с индоариями, которые по геному их потомков — высших каст Индии имеют R1a.
Скорее можно предположить, что индоеропейцы проникали в Европу два раза. Возникли и R1b и R1a примерно в одном месте. Вот эту общность и логично гипотетически назвать праиндоевропейцами. Затем представители обеих групп мигрировали неоднократно в Европу, в первый раз проникнув на Балканы через Малую Азию. Второй раз явились уже как культуры воронковидных кубков и шнуровой керамики для R1a и как ямники R1b. Затем почему то тот же генотип, что и у ямников распространяется по Европе уже неся культуру колоколовидных кубков. А родственные с шнуровиками R1a через Среднюю Азию и Кавказ уходят в Иран, а после в верховья Инда под именем ариев.
Уважаемые читатели сайта, предыдущий комментарий Юрия Барбашова я удалила за пропаганду лженаучных построений Клесова.
Но у меня предложение ужесточить политику сайта — мне кажется, что достаточно уже одного такого комментария, чтобы вообще забанить его автора: если человек не видит разницы между наукой и не-наукой, то ему стоит поговорить в другом месте, а не нашем сайте.
В этом меня убеждает и второй комментарий Ю. Барбашова. Товарищ, явно не владеющий материалом, считает себя вправе критиковать Л.С. Клейна и запросто предлагать свою доморощенную гипотезу.
Именно поэтому текущая политика сайта — удалять комменты с пропагандой лженауки, но позволять их авторам и далее выступать на сайте, — мне кажется уже непозволительной. Каждый должен отвечать за свой выбор — наука или квази-наука его вдохновляет. А мы должны давать слово только тем, кто выступает с позиций науки.
Авторы сайта устанавливают политику сайта и его правила.
Тогда и Анатолия Тюрина нужно забанить
Конечно, давно пора забанить. Да вот правила не позволяли. Потому и предлагаю изменить, наконец.
Очень справедливое предложение. Сыграет только на повышение научной авторитетности сайта, т.к. большой популяризаторский интерес здесь представляют и новости науки, и дискуссии комментаторов. «Независимых исследовательских» сайтов в инете пруд-пруди, желающие пофантазировать всегда найдут себе пристань. А для желающих знакомиться с научными разработками инфомусор ни к чему: и вроде в силу назначения сайта оставлять без ответа явную или неявную пропаганду неправильно, и тратить на это свое время никому не хочется. Единственно, м.б., один раз выносить модераторское предупреждение автору, а при непонимании — уже банить.
«вправе критиковать» — Извините, но это значит есть каста неприкасаемых, чье мнение непогрешимо и любое несогласие с ним приводит к бану. Вы не подскажете, где можно купить билет в эту касту? Я тоже хочу такой, а кто не хочет? Истина в последней инстанции — мечта каждого. А вообще, бан за критику это типичный метод нерукопожатного Клесова, попробуйте его покритиковать, с ним не согласиться, он мгновенно смешает вас с грязью.
Банить нужно не за идеи, а за идиотизм и ложь. Сейчас объясню почему. Многие просто не понимают, что такое наука и чем она отличается от ненауки. Наука это доказательство. Всякое предположение, корректно сформулированное в терминах данной науки, научно если оно может быть доказано или опровергнуто. И до тех пор пока ни того ни другого не произошло оно таковым остается. Это как в математике, где может быть высказана любая теорема, та же Великая теорема Ферма столетиями не могла быть доказана, но никто не обвинял ее в ненаучности. Ненаука это же бред сотканый из случайного набора слов у которых нет смысла или утверждений которые опровергнуты, но на которых автор уперто настаивает.
Консенсус это вообще понятие такое «Коперник, ты противоречишь мнению всего авторитетного научного сообщества в том, что солнце вращается вокруг земли. Мнение научного сообщества это мнение авторитетов — плахи, топора, костра и святой инквизиции. Что-то тебе еще не понятно? Костер и святая инквизиция всё доказали, ты всё еще настаиваешь?»
Вот тот же пример с норманизмом и «антинорманизмом», люди просто не понимают, что обе гипотезы абсолютно равноправны поскольку ни одна не доказана ни опровергнута, обе академические. А то что сторонники одной от бессилия аргументированно доказать или опровергнуть шельмят сторонников другой с лозунгом «я — наука, ты — нет» это просто показатель того, что они не понимают суть науки.
Другое дело это ложь, когда человек знает, что лжет, но все равно продолжает лгать и ничего его не может изменить, он безнадежен. Ему все доказано, но он просто игнорирует. Вот новохронология это та самая лженаука, ее представитель просто лгун и бредун. Проблема бреда это проблема идиотизма, субъект ничего не изучал, ни в чем не разбирался, потратил буквально секунду на то чтобы выдернуть из каких-то источников какие-то обозначения суть которых он не понимает совсем, и после этого строит бредовый набор фраз с умным видом, смысл которых ни он сам не понимает ни другие их не понимают, поскольку в них нет смысла, но он не понимает что они не осмысленны, что это бред. А еще он какой нибудь авторитетное имя ввернет, чтобы прикрыть свой бред, даже не зная ничего из того что этот авторитет писал, даже если он писал нечто противоположное. Это типы без стыда и совести, ничего не изучая они дурят людям голову, их к виду Homo Sapiens вообще невозможно относить, потому что слов они не понимают, а значит и дискутировать с ними нельзя и вообще противопоказано, от этого только хуже становится.
А у меня нет такой мечты. С детства стараюсь послушать чужое мнение, узнать его, открыть для себя новые знания, посмотреть на предмет с иной точки зрения. У меня мнение может каждый день меняться, в зависимости от новых данных и различных обстоятельств.
Если я начну критиковать хирургов, не зная в какой руке скальпель держать, наверное, я не вправе так поступать и мне следует что-то почитать, узнать по данной теме.
И тут мы снова возвращаемся к научно обоснованному мнению и мнению. А научно обоснованное мнение невозможно получить без основ методологии (кстати, это к вопросу о «норманизме-антинорманизме»).
Это я позавчера писал письмо Мединскому, практически столкнулся стой же самой проблемой, когда мнение обывателя, даже не имеющий знаний по предмету на уровне учебников, пытаются приравнять к мнению специалиста (понятно, что и специалисты ошибаются, но чтобы их понять, нужно самому кое-что знать).
Практически все сводится к мнению.
Если сторонники плоской Земли критикуют других, наверное, их мнение нельзя приравнять к мнению остальных, больше знающих, и уж тем более нельзя считать равноценным научному мнению. Иначе снова вернемся ко временам Коперника, что не так уж фантастично. Фантастично утверждение научной специальности «теология».
««вправе критиковать» — Извините, но это значит есть каста неприкасаемых, чье мнение непогрешимо и любое несогласие с ним приводит к бану. Вы не подскажете, где можно купить билет в эту касту? Я тоже хочу такой, а кто не хочет? Истина в последней инстанции — мечта каждого. А вообще, бан за критику это типичный метод нерукопожатного Клесова, попробуйте его покритиковать, с ним не согласиться, он мгновенно смешает вас с грязью».
- Уважаемые модераторы. Несмотря ни на что ув. Володя В. все-таки приобрел такой билет?
Хотелось бы понять правила и принципы замечательного форума, а также уяснить всю научную ценность данных филиппиков Володи Владимирова, особенно «их к виду Homo Sapiens вообще невозможно относить». Я такой «билет» получить не хочу, как не хотелось бы оказаться в роли старухи у синего моря, начавшей с билета в касту неприкасаемых, а затем замахнувшейся на распределение биологических видов. В чем бездоказательные фантазии одних научнее и элитнее фантазий других?
Это моя ошибка в том, что пропустила данный комментарий Владимирова на сайт, о чем теперь жалею. Не всегда легко определить грань допустимого в полемике, и субъективное мнение мое, как одного из модераторов, не всегда бывает верным. Но последующие посты убедили меня в том, что в данном случае Владимиров переступил эту грань. Так что впредь не буду пропускать никакие посты, содержание которых — не обсуждение предмета дискуссии, а обсуждение личности оппонента. Не важно, насколько правым считает сам себя автор. Сайт — не место для сведения счетов.
Ув. Надежда, в том комменте (как понимаю, речь идет о 09.10.2017 в 14:57), лично я не усмотрел никаких оскорблений, не надо себя винить. В.Владимиров высказал свое мнение по поводу предложения Е.В. Балановской, а те комментарии, которое пошли после моего сообщения (09.10.2017 в 17:10), наверное, правильно, что были удалены, продуктивного начала и никакой доли нового знания в них не содержалось (как мне показалось, генетика для меня — пока темный лес, где я блуждаю с фонариком, пытаясь понять, куда попал), кроме разве что лирического отступления.
Простите, почти круглосуточная работа, и не было возможности прочитать комментарии. Иначе бы я коммент В. Владимирова точно бы не пропустила. И вовсе не потому, что не люблю критику — напротив! Но, увы, нечасто услышишь деловую критику, позволяющую увидеть казалось бы известное с новой точки зрения — каждое такое замечание на вес золота. И вообще больше всего люблю, когда мои гипотезы оказываются неверными — здесь-то и открывается неизведанное или же просто незамеченное или просмотренное. Но это уж не столь важно — все равно праздник!
Но это отвлечение, вернемся к В. Владимирову — почему его коммент не следовало бы пропускать, на мой взгляд.
Во-первых, человек, единомышленников относящий к Homo Sapiens, а инакомыслящим в том отказывающий, явно заблудился и попал точно не на тот сайт — это явно стиль клесовщины и тому подобных.
Да и весь абзац (простите, иду снизу вверх коммента) служит подтверждением его же выражения «набор фраз с умным видом, смысл которых ни он сам не понимает ни другие их не понимают» (например, положение «Проблема бреда это проблема идиотизма» абсурдно). И кто дал право автору ставить диагноз «безнадежен»?
Абзац выше «Вот тот же пример с норманизмом и «антинорманизмом», люди просто не понимают, что обе гипотезы абсолютно равноправны поскольку ни одна не доказана ни опровергнута, обе академические…» заставляет задуматься, что автор коммента не только не владеет материалом, но не владеет и научным методом. Его заменяет апломб и высокомерность. Что тоже явно не для нашего сайта.
Дальше — больше. « Мнение научного сообщества это мнение авторитетов — плахи, топора, костра и святой инквизиции«. Не знаю как у Вас, а у меня складывается мнение, что автор решительно порвал с научным сообществом. А значит, и с нашим сайтом, созданным для научного сообщества и тех, кто хочет с ним общаться.
И, наконец, верхний абзац, который убеждает, что автор коммента явно не счел нужным даже прочитать то, на что он обрушился. Какая «каста неприкасаемых»? Это кто, Клейн? Да Вы тогда хоть что-нибудь о нем знаете? Или Балановские, на которых потоки измышлений кто только не льет?
Тем более, что если бы автор прочитал мое сообщение, он бы заметил, что банить я предлагала не за критику, а за пропаганду лженаучных мифов Клесова. А коммент с «критикой» Л.С. Клейна вполне даже пропустила на сайт. Но вот считать его критикой я никак не могу. Самонадеянное мнение человека, явно не владеющего материалом, на одной чаше весов, а на другой — мнение ясного и острого ума, всю жизнь посвятившего археологии и с помощью генетиков старающегося взвесить все за и против разрозненных данных древней ДНК. И считать это критикой? До этого надо еще дорасти, простите.
Так что сердечное спасибо В. Владимирову, давшего столь дивный образец ненаучного мышления, что гложет сомнение — не розыгрыш ли это?
Мне кажется, что страсти накалились ввиду явного нарушения одного из основных правил научного общения — «и тут они перешли на личности». (как там у М. Жванецкого- «О чем можно говорить с человеком без прописки?»
) Все люди без исключения ошибаются — «человеку свойственно ошибаться» — но это не основание его оскорблять. Особенно когда рассматривается междисциплинарная тематика. И здесь даже признанный специалист в одной области может допускать ошибки в другой — и его можно только поправлять, но не оскорблять.
1. Поэтому вношу конструктивное предложение для модераторов сайта — прямым текстом еще раз запретить кому бы то ни было личностные оценки без всяких исключений, и вымарывать таковые оценки в постах, буде они появятся. (Это касается и упоминаний пресловутого А. Клесова — наверное не стоит брать пример с его манеры характеризовать оппонентов и создавать прецеденты, которые могут легко переносится на других. )
2. Не один А. Клесов занимается Y — хромосомой, поэтому использовать его как маркер или пугало по отношению к другим, рассматривающим эти аспекты — наверное не стоит. Иначе этоуже не будет иметь никакого отношения к науке.
3. А с целью разрядки «межличностной напряженности» и прекращения сведения счетов предлагаю кое-что из Станислава Лема о будущих проблемах
:»В 2023 году случилось несколько инцидентов, которые, однако, не получили огласки ввиду обычной для подобных проектов секретности. ГОЛЕМ XII, исполнявший во время патагонского кризиса обязанности начальника генерального штаба, отказался сотрудничать с генералом Т. Оливером, после того как в рабочем порядке замерил коэффициент интеллектуальных способностей этого заслуженного военачальника. Началось расследование, в ходе которого ГОЛЕМ XII кровно обидел трех назначенных Сенатом членов специальной комиссии. Дело удалось замять, но после ещё нескольких стычек ГОЛЕМ XII поплатился за строптивость полным демонтажом. Его место занял ГОЛЕМ XIV (тринадцатый забраковали перед сдачей в эксплуатацию из-за неустранимого шизофренического дефекта)… СУПЕРМАСТЕР <…> подвергся допросу на специальном заседании комиссии по делу «Абсолютного Победителя» с участием представителей обеих палат Конгресса. При этом не обошлось без досадных инцидентов: генерал С. Уокер пытался повредить СУПЕРМАСТЕРА, когда тот заявил, что геополитические проблемы — ничто по сравнению с онтологическими, а лучшая гарантия мира — всеобщее разоружение.» ( ГОЛЕМ XIV ) https://ru.wikiquote.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BC_XIV
Уважаемый Александр, по поводу первого пункта — мы именно этим и руководствуемся. Просто иногда систему удается «прорвать», и на сайте появляется то, чему там быть не следовало.
По поводу второго пункта: Клесов — не пугало, а человек, занимающийся откровенной псевдонаукой, поэтому пропаганду его идей на этом сайте мы считаем недопустимой.
Уважаемая Надежда! Я к сожалению не видел удаленный коммент Ю. Барбашова — что он пропагандировал, но время от времени инциденты с упоминанием Клесова в контексте критики какого-то коммента — случаются. Насколько я понимаю — паранаучными являются не исследования гаплогрупп Y — хромосомы как таковые, а идеологические, шовинистически-политизированные «интерпретации» плюс непонимание или отрицание хорошо установленных принципов описания исторических, лингвистических, генетических и этнических процессов.
Уважаемая Надежда, Клесов несомненно занимается псевдонаукой, тут двух мнений нет, но в данном случае речь идет о принципе. Тюрин тоже занимается псевдонаукой, причем пишет ложь по источникам, неадекватен, но к нему никаких претензий. То есть, получается, что есть псевдонаука и псевдонаука. Я не читал что там по Клесову написал Юрий Барбашов, но такие двойные стандарты скорее выдают личный конфликт, он хорошо известен, Клесов банит за Балановских, Балановские банят за Клесова. Но я писал не конкретно про Клесова, Балановских, Клейна и так далее, а про общие принципы подхода, а то ведь так можно за любое совпадение, даже случайное, с Клесовым быть забаненым. Увидели, что в каком-то пункте несогласен с норманистами, и как «антинорманист», которую объявили псевдонаукой, раз и забанен, строго по правилам.
Так же по критике, понимаете ли, даже великие умы могут ошибаться. Вы что же думаете, что Эйнштейн не ошибался? Еще как ошибался, он остаток все своей жизни потратил на попытку объединить квантовую механику и ОТО, которая выглядела как полный бред, но вы думаете, что все в позе собачки высунув язык перед ним стояли? Ну все таки великий Эйнштейн которого критиковать нельзя? Да нет.
Главное в критике не общий набор бессмысленных слов, которые сам автор этих слов не понимает, а не менее аргументировано-научный подход. Критика может быть, но не критиканство. То есть автор критики должен понимать не меньше критикуемого в той теме которую затронули.
Извините, но я не увидел в этой фразе «Совершенно непонятно, как может Клейн указывать на разницу между ямниками R1b и шнуровиками R1a и совершенно справедливо замечать, что один геном из другого не происходи,т и здесь же отождествлять ямников с индоариями, которые по геному их потомков — высших каст Индии имеют R1a.» какой-либо переход на личность ув. Л.С.Клейна, какое либо неуважение или принежение заслуг Л.С.Клейна, а только вполне справедливое удивление по конкретному вопросу. Мое мнение, что конкретно в данном в пункте реакция ув. Елены Балановской была преувеличена.
Уважаемый Владимир! Во-первых, к Тюрину есть претензии, и большие. Просто не всегда легко принять верное решение. И модераторы зачастую тоже расходятся во мнениях. Правила поведения на сайте приходится вырабатывать по мере его ведения, и корректировать их. Ставить на одну доску Балановских и Клесова, как Вы делаете, извините, не могу. Есть объективные признаки, которые позволяют различать науку и псевдонауку, и личный конфликт тут ни при чем.
То, что великие могут ошибаться — согласна. Никто не против обоснованной критики. Что касается коммента про ямников и Л.С.Клейна, то я также не увидела в нем неуважения. Поэтому пропустила.
К Вам же еще раз обращаюсь — как бы Вы ни считали себя правым, это не дает основания для уничижительных оценок в адрес оппонентов. Я не беру на себя роль третейского судьи, чтобы разрешать научные споры. Но как модератор я не могу пропускать посты оценочного характера ни от Вас, ни от кого-то другого.
Уважаемая Надежда, в данном случае я писал о том что удаление комментариев произошло не по противопоставлению наука-псевдонака, иначе все комментарии Тюрина были бы удалены, а из-за нетерпимости конкретно к Клесову по личным мотивом. Никто не ставил Балановских и Клесова на одну доску, но отрицать конфликт невозможно.
Я конечно не буду комментировать личностные оценки в 10.10.2017 в 19:41, модераторам их делать как известно можно. Но даже объективно этот текст не выдерживает никакой критики ни по одному пункту, просто для примера по тому же тексту Балашова вначале идет обвинение его в том, что он критикует, а потом идет обвинение его в том, что он не критикует «Но вот считать его критикой я никак не могу.» Тогда зачем было писать, что он не вправе критиковать если это не критика? И всё остальное в том же духе. Сплошные противоречия.
Уважаемый Владимир, простите, что за Надежду отвечу я, т.к. вопросы Ваши явно ко мне.
1. А. Тюрин. Я писала, что считаю, что новохронологам не место на нашем сайте. Поэтому именно я и предложила хотя бы отделить его комменты в отдельную ветку в соответствующее место. Но как биолог я считала, что здесь решение должно быть за «гуманитарным» редактором сайта — Л.С. Клейном, а он много более демократичен, чем я.
2. Ю. Барбашов. А вот в том, что касается биологии — именно мне приходится решать, что относится к науке, а что к ее имитации. Поэтому пропаганда клесовщины сразу подпадает под предложение банить. Но это предложение относилось не узкой тематике (клесовщине), а ко всем проявлениям квазинауки (в том числе и к А. Тюрину).
3. А. Клесов. Никакого конфликта между Клесовым и Балановскими, а тем более «личных мотивов», нет и быть не может. Какой конфликт Моськи со Слоном? Ситуация совершенно естественная — ночь не терпит дневных лучей, квазинаука не терпит науку. И мы можем лишь гордиться тем, что для лжеученого олицетворением науки популяционной генетики стали именно мы с Олегом. Огорчились лишь однажды — генгенеалоги нам написали, что Клесов нас хвалит — и мы всполошились, где же мы промахнулись? К счастью, это оказалось ошибкой — все было в порядке вещей.
4. Критика. Я предложила различать «критику» в кавычках и настоящую критику. Противоречий не вижу. Различия столь очевидны, что и пояснений не требуют.
5. Личностные оценки. Да, пришлось, хотя терпеть их не могу. Пришлось потому, что вижу, что непрофессионализм на сайте становится не временным состоянием, а модой.
Всё же, пожалуй, стоило бы ускорить решение вопроса с включением запрета на пропаганду лженаучных идей в правила комментирования с последующим (после аргументированного предупреждения) баном автора, еще чтобы не возникало подобных эмоциональных всплесков в среде добросовестных участников и по каждому случаю не обсуждались общие принципы модерации. Действительно, зачем каждый раз оценивать фантазии, например, новохронолога или ссылки на лженаучные опусы, куда рациональнее удалить источники-раздражители. Разве кто-то тешится надеждой услышать от них что-то приближенное к науке?
Удаленное высказывание Ю.Барбашова заключается в открытом сопоставлении тезисов Балановского и Клесова, что не соответствует миссии сайта, поскольку к чему делать здесь рекламу построений Клесова, даже (тем более) если они в чем-то совпадают с выводами ученых-генетиков. Это и опасно как раз, т.к. создает иллюзию научности его метода для неподготовленного читателя. А главная проблема Клесова-то не в «словах» (терминах), многие из которых могут быть отнесены на счет заигрывания с «патриотичным» читателем или потенциальным грантодателем, а в том, что свои глобальные выводы пытается строить исключительно на Y-хромосомных маркерах, исключает из методы анализ аутосомных генов, пользуется некорректными методами, залезает с апломбом и безграмотностью новохронологов в сферу лингвистики, археологии, истории.
Кроме того, к лженаучным должны быть отнесены прямые нападки на науки как таковые — будь-то на историческую науку (н-р, со стороны Тюрина), на лингвистику (в удаленном сообщении Барбашова) или какую другую. Это по определению.
Согласно правилам «цель дискуссии на сайте – выяснение неясных вопросов, формулирование своей точки зрения на предмет, но не самоутверждение за счет собеседника». Это достаточная формулировка, чтобы разграничивать допустимую критику (ибо формулированию своей точки зрения неизбежно сопутствует критика к.-л. авторов) и недопустимое критиканство (самоутверждение за счет автора).
Что касается определения лженауки для целей модерирования, то полагаю, стоило бы привести в правилах и примерный перечень таких «теорий» (НХ, клесовщина, гаряевщина, чудиновщина, фолк-хистори политически ангажированных тюркистов, арийцев, аланцев и т.п.), за распространение которых безусловно полагается бан. Не побрезговать их детализацией, т.к. работаете всё же с непрофессиональной публикой. Там же дать рекомендательную ссылку на раздел сайта «Осторожно, лженаука!», т.к. многие читатели притекают сюда (к счастью или к сожалению неважно) благодаря тому же Клесову и иже с ним.
В части спорных вопросов разграничения псевдонауки и маргинальной науки (н-р, к чему из них относить те или иные положения к.-л. ненорманистской гипотезы) — всем нам придется считаться с политикой модераторов — это норма для любого сайта. Надеюсь, «закручивание гаек» не входит в планы создателей сайта
Спасибо за совет! Полностью согласна. Постараемся.
А «закручивание гаек» не планируется).
Уважаемая Елена, я все таки решился написать Вам ответ почему Вы весь мой текст поняли не правильно. Понимает, в любом тексте главное это контекст и последовательность изложения. Поэтому. Нельзя выдирать из контекста. Это примерно как некто сказал «Я убил муху на стене.» другой записал и вырезал «муху на стене» и предъявил в суде в качестве доказательства «Я убил».
Никакого сравнения оппонентов с не Homo Sapiens не было. Я изложил последовательное кого и что не попадает в эту категорию. Сейчас опишу один диалог примерно из жизни
«1. Все негры белые.
2. Ну подождите, как так, ведь негры черные?
1. Поскольку негры живут в Америке, а там живут белые, значит все негры белые.
2. Подождите, но вот же фотографии негров! Вот кинопленка!
1. Это непонятно кем и где снято, я точно знаю что все негры белые.
2. Да вы видели хоть одного негра?
1. Нет, но это не важно. Негры живут в Африке, Ливия тоже в Африке, я видел Каддафи из Ливии, он белый.
2. Но тогда непонятно почему их назвали неграми, ведь по-испански это значит черные.
1. Это не имеет значения, все негры белые.
2. Какие доказательства вам нужны что бы доказать что негры черные?
1. Нет таких доказательств, я и так знаю что все негры белые.
2. Да вы хоть знаете, где находится Африка? Америка?
1. Нет не знаю, какое это имеет значение, знания никакие не нужны чтобы быть уверенным что все негры белые. Как видите, мне что бы вас опровергать знания по географии не нужны.
»
Научное мышление это доказательство, последовательность, логика, следствие одного из другого, поэтому, начинать с конца нельзя.
Никто не оспаривает ваши знания. Но даже ваши рассуждения о «правильности» (на основании только ваших знаний и умозаключений) вызывают сожаление. И «негры» на сегодня считается оскорблением — «чернокожие». И в Танзании имеются белокожие «негры» — ну не совершенна ваша логика. И в Штатах по своим правам «коренные чернокожие» белее любого «белого». А как вы думаете ваши дальние предки кроманьонцы — чернокожие папуасы или смуглые праевропейцы?
Уважаемая Елена!
А почему нельзя критиковать Клейна? При всем уважении к нему — он человек и может ошибаться. Тогда составьте список тех, кого критиковать запрещено и всех осмелившихся это сделать банить нещадно. А если к нему приложить список тех, кому разрешено комментировать, то несомненно наступит мир и процветание. И интересно, кто будет определять грань между наукой и лженаукой? Здесь на сайте публиковался ряд статей, которые ( уж прошу меня извинить, если кого обижу) иначе как бредом не назовешь — и ничего до сих пор висят. Если это частный ресурс, вы вправе делать, что хотите, но если это ресурс познавательный, то наверное все имеют право на свое мнение, хоть иногда и ошибочное. Считать только себя истинно правыми… — подобное не раз описывалось в мировой литературе. Мы уже спорили как то с Львом Самуиловичем по поводу , кто есть ученый и кто должен иметь право для комментов — у Вас похоже подобная точка зрения. И еще пару слов: Вы знаете, я когда зашел на сайт , то сразу заметил одну тенденцию — у руководства есть своя точка зрения ( степная гипотеза неправильная, северно-европейская — наше все) и она ненавязчиво ( мягко говоря) пропагандируется. Вы скажете, что публикуются статьи с разными точками зрения и будете правы. Но комментарии идут практически только от Льва Самуиловича… У нас других археологов в стране нет? Так что ужесточайте правила, баньте несогласных и будет на сайте «тишина и ландыши». Но вот чем вы будете отличаться от Клесова и Ко?
С уважением
БЯ
Отвечаю по пунктам.
— Критиковать можно всех — Л.С. Клейна, Балановских и т.д.
— Прочтите, пожалуйста, комменты не только В.Владимирова. И тогда станет ясно, о чем речь: баним не за критику (и пока даже не за критиканство, хотя я считаю, что надо), а за пропаганду квазинауки.
— Да, различать их приходится нам. Должность такая. Конечно, можем ошибаться и ошибаемся. Будем благодарны за помощь.
— Археологи в стране есть. Но молчаливые. Будем рады всем на сайте — приглашайте их.
Уважаемые Елена и Надежда!
Спасибо за ответ.
Многое становится понятно.
Что касается археологов, то скорее они ответят вам, чем мне — личности для них темной и неизвестной,увы..
Надежда, по поводу статьи Николаевой — я , честно говоря, вообще не понимаю зачем ее было публиковать.. Подобные статьи ( снова не хочу никого обидеть) я и имел в виду в предыдущем посте. Северным Кавказом много кто занимается из археологов и почему выбор пал на эту …неоднозначную статью, честно говоря, непонятно. Но опять же — это ваше право. Может больше публиковать статей по истории и археологии? Например, в словарике статей про Хвалынскую, Самарскую, Елшанскую культуры, Оление острова нет.. Про Маглемозе, Конегемозе, Ертебелле и последующие есть… Странно, но факт)
С уважением
Б,Я.
Спокойной всем ночи)
Уважаемый Борис! Мы очень рады комментариям от всех уважаемых археологов и всех приглашаем к сотрудничеству. Но почему-то мало кто откликается. Так, мы всех приглашали участвовать в составлении словаря по археологическим культурам. Откликнулись очень немногие, и спасибо им. Если Лев Самуилович пишем комментарии (а другие не пишут), то они и оказываются опубликованными. Логично? Вы ошибаетесь, что у нас есть приверженность какой-то одно гипотезе, вовсе нет. Мы стремимся представить разные мнения, и делаем это (пример — одна из последних статей Н.А.Николаевой http://генофонд.рф/?page_id=28210, которая вызвала бурную дискуссию).
«Здесь на сайте публиковался ряд статей, которые ( уж прошу меня извинить, если кого обижу) иначе как бредом не назовешь — и ничего до сих пор висят».
Уважаемый Борис. А какие высокопрофессиональные и интересные статьи вызвали у вас такое чувство отторжения?
В ходе дебатов почему-то все забывают еще об одном важном критерии для нормальных людей (всех-ученых и неученых). Интеллигентность и доброжелательность (антихамство) комментариев. А «идиотизм», «бред» и разделение людей на обезьян(а может и того страшнее) и людей явно не из того списка.
Уважаемый Андрей!
Покойный Гумилев Л.Н., как говорят, как то на вопрос — Вы интеллигент?, ответил- Помилуй бог, у меня профессия есть!
А насчет слова «бред» … Наверное, Вы правы — следует заменить на » сильно неадекватные». Какие статьи я считаю такими, писать не буду, дабы не разводить дискуссии.
Уважаемый, Борис Яковлев! Сайт не безликий. Имеет свою генеральную линию и свои принципы. И это правильно! Вам же рот никто не затыкает. Отстаивайте на здоровье свои взгляды, переубеждайте оппонентов.
Уважаемый, Юрий Барбашов! Профессор Л.С.Клейн — выдающийся археолог современности, который десятки лет своей нелёгкой жизни, отдал именно изучению Ямной культуры, заслуживает почёта и уважения. Его гипотеза о происхождении генома мужчин-ямников (R1b1a2a* (L23), R1b1a2a2(Z2103) — 3334-2634 лет до.н.э. — РФ) от североевропейцев поддерживается известнейшими профессорами-генетиками Балановскими и частично подтверждается наличием у ямников L23 и мтДНК N1a1a (сталинградского). Из «предковых» ямному на сегодня имеем:Латвия R1b1a1a-P-297 (xR1b1a1a2 –P-269) -7465-4852летдо.н.э., Украина R1b1a – L-754 (xR1b1a1a P-297, xR1b1a1a2 –P-269) -7446-4800летдо.н.э., Румыния R1b1a– L-754 — 7580-7190 лет до.н.э., Сербия R1b1a– L-754 (xR1b1a1a P-297, xR1b1a1a2 –P-269) -9500-5841летдо.н.э.
Почему ямники могли прийти из «условного» Ирана? Потому что ямный R1b1a2a2(Z2103) родственен также «африканскому-кочевому» R1b1a2.
Уважаемая, Елена Владимировна! Сайт очень даже высокопрофессиональный, а подборка материала — просто великолепная и последовательная. Ощущаю себя, как на минном поле, из личного опыта. А вот хамство и неуважение к оппонентам, увы, имеет место.
«Что русскому хорошо, то немцу смерть». Именно поэтому важно руководствоваться изложением противоположных точек зрения на исторические проблемы, а в идеале и версией посередине. Полагаю, именно в этом смысл полемики на пути к истине. А выводы дело сугубо личное. Мне вот непонятна математическая логика в подсчетах статей по «степной теории», откровенно западному бренду. На сайте их явное большинство, а противоположное мнение представлено всего в нескольких статьях. Статьях объективных и аргументированных. Как непонятна неадекватная реакция на статьи Н.Николаевой, известного ученого, высокопрофессионального специалиста в своей области. Естественно, не бесспорная, как и любая другая статья по данному периоду. Специалист имеет свою точку зрения отличную от других. Аргументированную и доказательную в своем видении проблемы. Или кто-то может гарантировать, что через пять-десять лет не откалибруют даты, а через тридцать не признают их ошибочными? В связи с вновь открывшимся влиянием «астероида Гашека». Любая модель имеющая вероятность более 10-20% имеет право на свою трибуну и обсуждение. Из «ямной» вообще делают мейнстрим и это мало кого возмущает, особенно на западе. Значит это кому-то нужно. Закон сохранения требует необходимости противоположного. Плохо то, что отечественные специалисты (не все конечно) отмалчиваются и не продвигают свои идеи, не отстаивают их в публичном пространстве, заключая свои знания в ракушку, где тихо и спокойно. Я даже догадываюсь почему. Не хотят быть облитыми грязью, опасаются острых и неудобных вопросов. Чем и пользуются «гоблины». Природа не терпит пустоты.
Да, я согласна с Вами и Игорем Клименко, что дискуссии на нашем сайте пестрят выражениями и интонациями, для меня лично неприемлемыми. Но дело в том, что я примеряла их на себя — если бы в мой адрес звучала интересная и конструктивная критика, но в столь чуждом мне стиле общения, я бы ни за что не хотела, чтобы ее удалили. Согласилась бы стерпеть неприемлемый стиль ради интересного обсуждения.
Но это личные предпочтения. Каждый имеет право выбора.
Поэтому предлагаю на обсуждение такой вариант: если кто считает, что в каком-то комменте оппонентом допущена невежливость по отношению к нему, то он просит модераторов удалить весь коммент. И мы практически всегда пойдем навстречу — удалим невежливый коммент.
Сложность возникает в том случае, если этот коммент уже обсуждается другими — тогда при удалении теряется предмет обсуждения. Но в этом случае мы заменим невежливые пассажи многоточием. Так и модераторам будет спокойнее).
Заодно напоминаю, что если в комменте допущены важные опечатки — Вы просто просите модераторов исправить их (только просьба указывать очень конкретно что на что заменить. И мы всегда исправляем). Сообщение с просьбой не обнародуем — после исправления его удаляем.
Уважаемая Елена Владимировна. Меня тоже не пугает подобный стиль общения, если мне позволяют ответить адекватно. Но, где та грань, между стилем и откровенным хамством и оскорблениями. Не все готовы к такому «стилю». Возможно, такой «подворотный стиль» неприемлем для авторитетных исследователей, а очень бы хотелось их слышать почаще в разных вариациях. Для меня очевидна в подобном «стиле» определенная выработанная технология.
Хотелось бы почаще слышать мнения разных ученых, а не только одного …, уже замахнувшегося на перераспределение биологических видов.
Вообще забавная дискуссия.
1) Тут выше есть надпись «Просим Вас ознакомиться с правилами комментирования на сайте«.
Читаем:
— В комментах абсолютно недопустимы оскорбительные слова и выражения, равно как неуважение по отношению к оппоненту, выраженное в любой, даже нейтральной, форме.
— Комменты должны иметь непосредственное отношение к опубликованному на сайте материалу и быть максимально содержательными.
— Модератор вправе блокировать комменты по вышеуказанным причинам (то есть, оскорбительные, неуважительные, переходящие на личности и бессодержательные).
Печаль ситуации в том, что сами модераторы НЕ выполняли эти правила, систематически допуская комментарии ВСЕХ указанных видов. Причем я лично регулярно сталкивался с откровенно неуважительными (это я деликатно выразился) комментариями двух основных на данной ветке «борцов за свободу слова» — Володи Владимирова и еще одного. Так что любое «закручивание гаек» будет означать просто выполнение модераторами тех правил, которые они сами же прописали. Которое можно только горячо приветствовать.

2) Вообще можно считать все откровенно ненаучные комментарии «бессодержательными» либо «не относящимися к теме». Но для «юридической чистоты» предлагаю дополнить пункт Правил в формулировке:
«оскорбительные, неуважительные, переходящие на личности и бессодержательные, в том числе явно ненаучные».
3) После дискуссии с Л. С. Клейном меня как-то раз уже забанили тут «за аллюзии сексуального характера» (которых не было). Но на сайт я и дальше-то заходил: тут было много интересных и важных материалов. Так что сам лично бана не боюсь.
P.S. Данное сообщение НЕ содержит аллюзий сексуального характера
Есть один интереснейший генетический момент в лингвистике. А именно, английские нёбные звуки и «ч» — явно тюрское. У славян и иранцев язык во рту приземлён.