Динамика популяций в третьем тысячелетии до н.э. в Центральной Европе

Наконец-то появилась работа, опровергающая созданные в 2015 г. мифы о происхождении индоевропейцев и и. е. языка, и, мягко говоря, малонаучные выводы о происхождении шнуровиков из ямников, которые мы не раз обсуждали. Вот бы покойный Лев Самуилович Клейн порадовался! К тому же авторы ссылаются и на его критику. Я бы сказал, что упрощенный «биологизаторский» подход и его выводы, противоречившие и археологии и социо-, культуро-, и этногенезу, и даже части генетики, потерпели фиаско при более внимательном рассмотрении на представительной генетической выборке. Несколько выводов, которые можно сделать из результатов обсуждаемой работы:
1) Обнаруживается полная несостоятельность моделей происхождения шнуровиков из ямников, предложенных К. Кристиасеном и Д. Энтони: «Как пишут авторы, обнаружение у ранних шнуровиков компонента латвийского неолита в совокупности с отсутствием совпадения с ямниками по Y-гаплогруппам наводит на мысль об ограниченной или непрямой роли ямной культуры в происхождении и распространении культуры шнуровой керамики по Центральной Европе. Можно предположить, что значительную роль в происхождении шнуровиков сыграли миграции из северо-восточной Европы.» То есть их модели с самого начала были неправдоподобны, но они своим авторитетом вначале (увы!) таки убедили генетиков, и это было подхвачено многими СМИ.
2) Все более становится очевидным, что аутосомная «степная общность» ямников и шнуровиков является следствием их совместной предистории в Днепровско-Донском ареале, Дереивке, с последующим формированием самой ранней их КШК — Среднеднепровской культуры — с датировкой 3200 лет до н. э., что на 200-300 лет ранее всех прочих шнуровых культур — (3000-2900 лет до н. э.). Я об этом уже писал в прошлом году. А первым эту гипотезу предложил один из крупнейших украинских археологов Д. Я. Телегин. И генетические результаты Саага и др. по происхождению фатьяновской культуры как раз согласуются с этими давно слеланными археологическими выводами о влиянии среднеднепровской культуры на возникновение фатьяновской. Плюс регулярная поставка женщин/невест шнуровикам от ямников, прямо обнаруженная археологами и генетиками, дающая вклад в аутосомную общность со «степным компонентом».
3) Забавно также, что и такой энтузиаст и пропагандист биологизаторского подхода,как врач Карлос Квилес под влиянием статьи также полностью признал ошибочность своих взглядов на происхождение западноевропейских и. е. из ямной культуры и полностью ненаучной собственной теории об угрофинском (??!) языке КШК. («Я был неправ…На мой взгляд, данные, опубликованные в этой статье, делают мою этнолингвистическую модель более недействительной» https://indo-european.eu/2021/08/r1b-rich-earliest-corded-ware-a-yamnaya-related-vector-of-indo-european-languages/
4) «Знаковая для европейского неолита культура шнуровой керамики появилась в Богемии к 2900 до н.э. Используя моделирование, авторы обнаружили, что модель двух источников (ямная культура и европейский неолит) недостаточно объясняет происхождение богемских шнуровиков. Потребовался третий источник, в качестве которого подходит популяция культуры ямочно-гребенчатой керамики из Латвии и/или Украины».
Здесь также все прозрачно: КШК более связаны с северными массивными европеоидами EHG, распространившимися в мезолите от Урала до Скандинавии и являвшимися носителями древних субкладов R1a (Архангельская обл. культура Веретье; Карелия, Южный Олений остров; культура ямочно-гребенчатой керамики в Прибалтике), и один из самых древнихсубкладов появляется уже в Поднепровье, в Васильевке, более 8500 лет до н. э. То есть Поднепровье, начиная еще с мезолита Васильевки было резервуаром древних субкладов гаплогруппы R1а (из которых произошли все более поздние индоевропейские субклады), и нисходящие по отношению к ним субклады прослеживаются до Дереивки-Хвалынска (Среднестоговско-Хвалынской КИО), а также тем, что Дереивская культура, как я уже неоднократно отмечал, содержит уже сложившийся целостный комплекс религиозно-культурных маркеров индоевропейцев.
5) Любопытно, что авторы статьи сожалеют о нехватке данных по Беларуси, явно не зная и не понимая генезис КШК, корни которого лежат в Среднем Поднепровье. Видимо чешские археологи, консультировавшие по археологии Богемии генетиков, весьма далеки от знания археологии Украины. И даже не ориентируют генетиков в эту область, хотя совершенно очевидно, что здесь и находится ключ к происхождению и КШК, да и ранних индоевропейцев (из Среднестоговско-Хвалынской КИО) в целом. Ведь данных по региону очень мало, хотя имеющиеся очень выразительны. Можно сказать, что консультанты-историки дезориентируют генетиков в смысле приоритетов, решая свои частные, локальные задачи. Поэтому искать «третий вклад» в Прибалтике – это конечно неплохо, но это ведь тоже явно вторичный источник. Неолит Украины – другое дело.
6) Наличие ряда различных мужских линий в КШК Богемии говорит о параллельной степной миграции ямников в Придунавье и «лесной»/лесостепной» множества различных мужских родов ранних шнуровиков в Центральную Европу. То, что часть ККК попала под влияние КШК, было давно археологически, но ямники не имели и не могли иметь прямого отношения к ККК, поскольку степняки никогда не выходили из своего степного ареала обитания. Об этом я также писал в прошлом году. Собственно данная работа независимо подтверждает, что ямники видимо были отдельной степной ветвью индоевропейцев, которая не производила экспансию, и позднее была поглощена постшнуровыми колесничными культурами без остатка, став для некоторых из них только субстратом – генетическим (протогреки, сарматы) – и отчасти – культурно-религиозным – (только для индоиранцев). К тому же прото-анатолийцы отделились от общего индо-хеттского ствола за 500-600 лет до возникновения ямной культуры. Все это и многое другое полностью подрывает широко распрогандированную в западной литературе концепцию Д. Энтони о главенствующей роли ямников в распространении и экспансии индоевропейцев. Мы видим, что на самом деле ямники, в отличие от КШК, оказались тупиковой ветвью в распространении и восточных, и западных индоевропейцев, и. е. языка и культуры. Доказательства этого будут представлены в моей новой работе (А. В.Букалов, 2021) о происхождении индоевропейцев.
7) Загадочное исчезновение мужских линий в даже собственной КШК культуре вероятно говорит о специфической социальной структуре. Видимо R1a-Z645 был связан с родом вождей/предводителей, приведших рода/племя в ЦЕ из Восточной Европы, (вероятно в конечном счете из Поднепровья),и поэтому имевшим явное репродуктивное преимущество. Я уже писал об этом:
Александр Букалов:
2021-03-11 в 02:42:18
О кельтах, германцах, греках и КШК: «Для этнонима *a/āri̯a- предполагается возведение к индоевропейской форме *ar-i̯-o-, отражённой, по всей вероятности, также в др.‑ирл. aire «знатный», «свободный» и др.-сканд.(рунич.) arjōstēR «знатнейшие». Последние слова, однако, никогда не использовались в качестве этнонима, в то время как в языках индоиранских (арийских) народов помимо значения «благородный» слово имело ярко выраженную этническую коннотацию, противопоставлявшую ариев («своих людей») окружающим чужим народам —др.-инд. anā́rya-, авест. anairya- «не-арий», «чужак». У древних греков — «аристокра́тия («власть лучших»: др.-греч. ἀριστοκρατία ← ἀριστεύς «знатнейший, благороднейшего происхождения» + κράτος «мощь, власть, вождь»)«. То есть мы отчетливо видим общность названия знатных людей, то есть племенной верхушки у индоевропейцев из общности КШК, которое только у ранних индоиранцев превратились и в самоназвание «арии» на фоне противопоставления себя всем окружающим их народам, типа «дасью», или «млеччха»», поскольку они считали их более низкими по отношению к ним: «(Ты сделал,) о Индра, дасью самыми низкими из всех, Ты сделал племена даса бесславными. Вы оба угнетали, разбивали врагов (Ригведа 04.28. К Индре и Соме)» . У греков это были «варвары». Кстати поэтому называть «ариями» все и. е. народы из КШК невозможно и антинаучно.
Вполне возможно, что различные мужские рода шнуровиков территориально разделились в Западной Европе во избежание прямой конкуренции.
Поэтому неудивительно, что другие рода из шнуровиков, родс R1b-L151, предкового для субклада P312, а также род с R1b-U106 и стали ведущими, главенствующими в другой – уже шнуризовавшейся ККК –элите. То есть разные рода влились/вошли/возглавили другие культурно-этнические общности. Но культуру и обряды ККК в целом они изменили не сильно, поэтому есть серьезные сомнения относительно индоевропейского языка ККК, поскольку и. е. кельтский язык, явно из КШК, моложе ККК на целых 1500 лет, и его распространение полностью уничтожило язык предшествующий ККК во всей западной Европе. Я также подробно писал об этом. А мужскому роду с сибирско-Афанасьевско-Хвалынской Q1ba2, явно не повезло. Он пресекся. Это бывает, и нередко.
8) Статья еще раз подтверждает, что жестко, биологизаторски связывать язык и гаплогруппу просто нельзя и антинаучно. Поскольку, например, в ранней шнуровой культуре было множество разных гаплогрупп, а у басков и ирландцев при разных языках абсолютная доминанта R1b1: в Стране Басков — 88 %, а в Ирландии — 81 %.
9) В целом статья подтверждает, прямо или косвенно целый ряд выводов, основанных на комплексном системном факторном анализе всех имеющихся данных, связанных с Среднестоговско-Хвалынской КИО (и восходящей к Мариупольской) как родиной ранних индоевропейцев. А большая часть корней праиндоевропейцев вероятно находятся в северном мезолите Восточной Европы с происхождением последнего из Сибири.

Нурдин Такенов:

03.09.2021 в 01:10

И генетические результаты Саага и др. по происхождению фатьяновской культуры как раз согласуются с этими давно слеланными археологическими выводами о влиянии среднеднепровской культуры на возникновение фатьяновской.

На всякий случай — Лехти Сааг это девушка. Вот тут видео с ней: https://rus.err.ee/642911/uchenye-proverili-dnk-dvuh-mumij-egipetskih-malchikov-hranjawihsja-v-tartu

То, что часть ККК попала под влияние КШК, было давно археологически, но ямники не имели и не могли иметь прямого отношения к ККК, поскольку степняки никогда не выходили из своего степного ареала обитания.

Ну не надо обобщать на всех степняков. Некоторый степняки таки умудрились выйти из степи. Например андроновцы освоили высокогорья Тянь-Шаня.

Собственно данная работа независимо подтверждает, что ямники видимо были отдельной степной ветвью индоевропейцев, которая не производила экспансию, и позднее была поглощена постшнуровыми колесничными культурами без остатка, став для некоторых из них только субстратом – генетическим (протогреки, сарматы) – и отчасти – культурно-религиозным – (только для индоиранцев).

Ну всё-таки некоторую экспансию ямники проводили, правда в рамках степи, в ту же Венгрию. И об афанасьевцах не надо забывать, по сути те же люди, только ушедшие далеко на восток.

Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  03.09.2021 в 13:49
  
  Анализ распространения ямников неоднократно делал Л. С. Клейн. В своей новой работе я как раз ссылаюсь на него. Он-то и показал, что ямники как степняки никогда не выходили из ареала своего обитания. Вся их экспансия ограничивалась только степями. Поэтому они дошли до венгерских степей и там остановились. В отличие от шнуровиков, ареал обитания которых лес, лесостепь. Они были гораздо гибче, адаптивнее, и заняли почти всю лесную зону Европы — вплоть до Поволжья. И только потом, намного позднее, некоторая часть из них во взаимодействии со степными позднеямными и картакомбной культурой и многое заимствовав у них, вышла в степь, в виде предков индоиранских народов.
  
  Войдите, чтобы ответить
Антон Нушин:

04.09.2021 в 14:18

Ув.Александр возможно вы и правы в наличии семитов и картвел в майкопе, у которых индоевропейцы позаимствовали некоторую лексику, но я имел в виду другое. Возможно ли вывести следуя вашей гипотезе ностратическую языковую семью в которую входили и индоевропейцы и афразийцы, картвелы и уральцы, и пр. из среднеазиатско-приалтайского региона, или нет? Или вы скептически относитесь к родству семей типа ностратической, или сино-кавказской? Говоря о заимствовании индоевропейцами культурной лексики что спорно у семитов и картвел, вы таким образом считаете что индоевропейцы были дикарями ничего не умеющими создать? Ведь если индоевропейцы вышли как и семиты и картвелы из ностратической семьи, то и культурный уровень у них должен быть схожим разве нет? Почему это важно — потому что когда говорят о заимствовании, то представляют перед собой очень продвинутый народ обладающим высокой культурой,а если вспомнить кем были многие семитские племена, то возникают вопросы, действительно ли индоевропейцы заимствовали многие культурные термины именно у семитских народов, многие из которых были настоящими кочевниками.

Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  05.09.2021 в 13:02
  
  Ув. Антон,
  1) Среднеазиатско-алтайская прародина ностратических языков вполне возможна. Я уже писал об этом ранее. Поскольку распад ностратического языка датируется палеолитом — 14 тыс. лет до н. э. — задолго до начала земледелия. Вопрос упирается в локализацию прародины афразийских языков — ветви, родственной ностратической. Если ее помещать в Аравию, тогда носители ностратического языка могли быть недалеко — например на территории современного Ирана. Но это довольно близко к Средней Азии. В общем вопрос подлежит дальнейшему исследованию. Потому что с одной стороны, нельзя не признать, а с другой стороны, нельзя не согласиться…)
  2) Не стоит абсолютизировать понятие культурной лексики. Речь идет всего лишь о десятке-полутора бродячих культурных терминов, связанных с разведением скота и земледелием. Которые таки пришли из Передней Азии. А все остальное у индоевропейцев было свое.
  3) Вот что пишет самый авторитетный исследователь Майкопской культуры, чья статья находится в том же сборнике трудов, что и моя: Майкоп – Новосвободная: общность, этапы, или культуры? А. Д. Резепкин «В последующие годы, я, как мне представляется, предложил концептуально новую идею по происхождению и формированию эпохи ранней бронзы на Северном Кавказе. Суть ее в том, что она культурно неоднородна и состоит из нескольких составляющих, культурные корни которых имеют разное происхождение (Резепкин, 1991; Резепкин, 2003, 2004, Rezepkin, 2010; Резепкин, 2012). О сиро-анатолийском происхождении круга памятников, связанных с майкопским курганом, ранними погребениями Усть-Джегутинского курганного могильника и Усть-Джегутинским поселением, впервые было сказано еще в 1977 году (Андреева, 1977)… Не вдаваясь в дальнейшую дискуссию, хочу лишь отметить, что по предложенной мной гипотезе, все подобные вопросы снимаются, если псекупский вариант считать следствием начала урукской экспансии на Северный Кавказ и его соответствующее влияние на майкопскую культуру на Северо-Западном Кавказе. Свои аргументы мною давно и достаточно подробно изложены (Резепкин, 2003; 2004). https://vas.sgspu.ru/Cms_Data/Sites/st/Files/docs/vas2020_ISBN_978-5-8428-1169-4_vol_1.pdf Так что некоторые заимствования, даже шумерские (Урук) — вплоть до Среднего Стога-Хвалынска из Месопотамии, Анатолии -Закавказья — через Кавказ-Майкоп (отраженные, кстати, в гротах Каменной Могилы под Мелитополем)- прекрасно объясняются. Но это 5-4 тыс. до н. э. , а не 14-е! Разница в 9-10 тыс. лет.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Александр Букалов:
    
    05.09.2021 в 16:28
    
    Особый интерес вызывают названия металлов в связи с контактами ранних и. е. с Кавказом, в т. ч. с Майкопом. В своей работе«Термины «желтый» и «золотой» в картвельском, баскском и греческом языках» (2008 г.) я отметил следующее: «Особый интерес представляет сопоставление баскского urhe — «золото» и грузинского okro — «золото». Легко заметить, что грузинский термин можно сопоставить с греческим οχρος — «желтоватый, бледный». Необычность ситуации заключается в том, что в греческом золото именовалось χρυσος. Считается, что это заимствование из семитских языков — ср. аккадское hurasa , угаритское hrs , древнееврейское harusˆ [1]. С точки зрения истории языка при использовании новых вещей, предметов или явлений на них переносится термин, ранее существовавший для обозначения чего-либо похожего. Поэтому обозначение «желтый» как более древнее название естественным образом могло быть перенесено на металл, который начал добываться и использоваться и был желтого цвета — то есть золото. В работе Р. В. Гамкрелидзе и В. В. Иванова [1] прямо указывается на связь индоевропейских названий металлов с их цветами. Это означает, что контакты прогреческих племен, возможно еще индоевропейцев, с прокартвельскими и пробаскскими племенами происходили еще до начала использования золота как металла. При этом в прокартвельском и протобаскском языках термин okro первоначально, по-видимому, означал «желтое», и только позже был перенесен на золото, металлургия которого стала развиваться в IV тыс. до н. э. Именно IV тыс. до н. э. датируется и отделение баскского языка от основного картвельского ствола [4] (Примечание: другие работы связывают баскский с синокавказскими, но в данном контексте при близком соседстве и контактах носителей этих языков это не имеет принципиального значения). При этом при возникновении техники добычи и обработки золота на Кавказе протогреческие племена уже не контактировали с Кавказом, сохранив термин οχρος только для обозначения цвета. Греческий язык заимствовал термин «золото» из семитских языков намного позже, во II тыс. до н. э. Заметим, однако, что семитская форма «золото» частично совпадает с картвельской и, возможно, заимствована из иберийско-кавказских языков». https://www.researchgate.net/publication/277142961_Terms_yellow_and_gold_in_Kartvelian_Basque_and_Greek_languages А золотые изделия появляются в Майкопской культуре, и на Кавказе в целом в конце 4-го-первой половине 3-го тыс. до н. э. — под влиянием Месопотамии. Но это как раз время интенсивных контактов ямников с Кавказом, включая получение оттуда бронзы. Напротив, культура Среднего Стога II — Дереивки — рассматриваемая многими авторами как раннеиндоевропейская, к этому времени уже прекратила свое существование — это случилось в 3,5 тыс. лет до н. э., и уже не могла контактировать с Кавказом. Часть ее населения смещается на север и ее северная часть эволюционирует в Среднеднепровскую культуру шнуровой керамики, которая уже существует ок. 3200 г. до н. э. Таким образом, сохранение у предков протогреков архаического названия okro-οχρος только в значении «желтоватый, бледный» связано с будущей культурой КШК, а не с ямной культурой, которая бы имела термин okro-οχρος уже не в значении «желтый», а в значении «золото». И действительно, мы знаем, что протогреки — выходцы из колесничной пост-КШК культуры, и к тому же близкие соседи ранних ариев (по Л. С. Клейну). Опять-таки, этот вывод прекрасно соответствует результатам обсуждаемой статьи, согласно которым ямники не проводили экспансию в Европе, в отличие от КШК. Ямники жили только в степях, а все остальные регионы их интересовало мало.
    
    Войдите, чтобы ответить
  - Антон Нушин:
    
    06.09.2021 в 00:27
    
    Александр конечно вы правы, что если и существовало праностратическое общество то оно существовало гораздо раньше культурной революции, которая случилась на Ближнем Востоке. Просто хотелось уточнить с вашей точке зрения, афразийцы были единственные которые одомашнили скот, окультурили пшеницу, и были первыми металлургами и виноделами, или это был коллективный труд всех праностратов?Также не сбрасывайте со счетов что ещё до шумеров и тем более семитов, в Месопотамии и в целом на Ближнем Востоке, коренное население могло состоять из индоевропейцев, см., дошумерский субстрат по мнению Гордона Уиттакера мог быть индоевропейским.
    
    Войдите, чтобы ответить
Игорь Клименко:

05.09.2021 в 22:33

Уважаемый Александр Букалов. Момент с поставкой «лелайтепинских» женщин ямниками шнуровикам очень интересен. Легко объясняет появление степного компонента у шнуровиком без культурного влияния. Кстати могли и приторговывать женщинами в голодные годи в обмен на продукты у земледельцев-шнуровиков. По моему мнению главный критерий различия между шнуровиками и ямниками — это различный способ ведения жизни и соответствующая психология.
На территории Украины ямники взаимодействуют с энеолитом Украины (нижнемихайловцы и постмайкопцы) и начинают выращивать свиней. В Центральной Европе оседают в местах, где есть металлообработка, но по мнению С.Иваровой не ассимилируются с местным населением. Но опять же почему бы «лелайтепинским» женщинам не поучаствовать в создании «степного» компонента ККК?Насчёт кордидности шнуровиков и брахицефальносты колоколов, а не наследие это Среднего Стога ІІ? Ведь отношения между трипольцами-земледельцами и пастухами-скотарями никак не могли быть «тёплыми», что подтверждает наличие стрел на трипольских поселениях.

Войдите, чтобы ответить
Итан Ларкин:

06.09.2021 в 01:46

А.Б.: Вот бы покойный Л.С.Клейн порадовался!

Как критик ямноцентризма — безусловно. Тем более в соавторах есть и те, кто оппонировал ему в 2015. Долгожданное исследование и результаты.
Однако истоки ИЕ сам Л.С., кажется, искал не в ВЕ, а где-то в TRB (КВК).

А.Б.: Обнаруживается полная несостоятельность моделей происхождения шнуровиков из ямников…

Да, к генеалогическим несоответствиям добавились и геномные. Последние высказывания Энтони были на грани фола (о статусе R1a в ямной культуре) — напоминали и поиск черных кошек в темноте, и теории западноевропейских «цивилизаторов» 19-1й пол.20вв. Хотелось бы надеяться, что теперь лед тронется.
Возможно, этому поспособствует обнаружение у ранних шнуровиков субкладов R1b-«пап/дядей» для большинства нынешних западноевропейцев, так что квилесы могут быть спокойны и более не кидаться в крайности))

А.Б.: …с самой ранней из КШК — Среднеднепровской культуры с датировкой 3200л. до н.э…

Насколько помню, многие считали это довольно оптимистичной датировкой. Вы отслеживаете работы по СДК? есть какие-то «новые» (10-15 лет) данные или аргументы в пользу такой древности?

А.Б.: Любопытно, что авторы статьи сожалеют о нехватке данных по Беларуси, явно не зная и не понимая генезис КШК, корни которого лежат в Среднем Поднепровье…

Вообще там сказано: «например, Беларусь». Авторов понять можно: если наилучшим 3-м компонентом при моделировании шнуровиков оказался Latvia_MN, то всего логичнее искать не на юге. Исходить из того, что архаика лучше сохраняется в лесной зоне. Тем более среднеднепровская культура, если вы о ней, заходит и в Беларусь.
А по Среднестоговской, если верить Д.Веселовскому, уже есть кое-какие результаты (неопубл.): якобы там игреки примерно такие же, как у ранних шнуровиков из Богемии (т. е. с участием линий R1b).

Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  06.09.2021 в 14:20
  
  И. Л. 1) «Последние высказывания Энтони были на грани фола (о статусе R1a в ямной культуре) — напоминали и поиск черных кошек в темноте, и теории западноевропейских «цивилизаторов» 19-1й пол.20вв.» Д. Энтони, как и многие западные историки, склонен к биологизаторскому подходу. Вместо системного лингво-культурологического анализа. И строить глобальные гипотезы на малых выборках — до десятка образцов на миллионы квадратных км -это просто несерьезно. А как только появилась более представительная выборка — вся концепция и посыпалась. (Не исключено, что он будет искать выход в виде постулирования наличия в Подунавье у ямников всех субкладов шнуровиков, найденых в Богемии, за исключение местных. ) ). Хотя конечно это не выход. А если учесть, что у него постулировано, что именно ямники верхом на лошадях(!) и телегах, запряженных лошадьми (!) (Это критически давно отметил и Л. С. Клейн), захватывают Западную Европу (при том, что верховая езда воинов появляется в позднем бронзовом-начале железного века), и набор других откровенных ляпов — например приписывания ямникам обычаев пост-КШК срубной культуры (ритуалы с волками), то в целом получается крушение красивого мифа о распространении именно воинственных степняков — ямников-индоевропейцев по всей Западной Европе. Я частично писал об этом, готовлю критическую статью на эту тему.
  2) «А.Б.: …с самой ранней из КШК — Среднеднепровской культуры с датировкой 3200 л. до н. э…Насколько помню, многие считали это довольно оптимистичной датировкой. Вы отслеживаете работы по СДК? есть какие-то «новые» (10-15 лет) данные или аргументы в пользу такой древности?» Датировка 3200 л. до н. э — из БРЭ и др. работ. При этом Saag at al. приводят надежную датировку фатьяновской культуры -2900 л. до н. э, указывая, что она во многом происходит из более ранней — Среднеднепровской. При этом согласно обзору в «Эпоха бронзы лесной полосы СССР» , керамика московско-клязьминской группы фатьяновская культура близка к сосудам первой половины среднего этапа среднеднепроской культуры. О синхронности этих этапов свидетельствуют одинаковые наконечники стрел, формы и материалы топоров, говорящие о вкладе СДК в сложение ФК. А ранний этап СДК, как считают археологи, длится не менее двух веков. Вот и получается , что СДК возникает не позднее 3100 г. до н. э., и она самая ранняя из КШК. В любом случае — за 200-300 лет можно попасть и на Клязьму, и в Богемию. Кстати Д. Телегин выводил по керамике СДК из остатков Среднего Стога II/Дереивки (наблюдается явная преемственность), а затем прослеживал миграцию в Прикарпатье с возможным распространением далее на северо-запад — Польшу, ЦЕ. То есть данные говорят о правильности именно его представлений.
  3) «А по Среднестоговской, если верить Д. Веселовскому, уже есть кое-какие результаты (неопубл.): якобы там игреки примерно такие же, как у ранних шнуровиков из Богемии (т. е. с участием линий R1b).» Ничуть в этом не сомневаюсь, это просто вычисляется системно, почти математически. Потому что целый ряд культурных маркеров и. е. -шнуровиков, образующих целостную систему, выводятся из Среднего Стога II. То есть здесь нужна хорошая выборка игреков по Поднепровью и все станет на свои места. И кстати, я в начале года уже приводил примеры из сети, как люди в Западной Европе по калькуляторам обнаруживали у себя до 50% компоненты Среднего Стога.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Андрей Степанов:
    
    06.09.2021 в 17:22
    
        Датировка 3200 л. до н. э — из БРЭ и др. работ.
       - Пока что это вилами по воде даты. Из местного Словарика - (радиоуглеродные калиброванные даты ок. 2900 – 2300 до н. э.).
    Формулировка из статьи: Мы сообщаем геномные данные от самых ранних CW людей на сегодняшний день, в том числе STD003 (северо-западная Богемия, 3010–2889 калиброванных (кал.) До н.э.), VLI076 (центральная Богемия, 3018–2901 кал). Т.е. ранние даты определены около 3000 г. до н.э. Около 100-200 лет для радиоуглеродных дат это погрешность. Так что с первенством Среднеднепровской пока стоит подождать. Хотя сути это не меняет. Они образовались в результате культурного влияния «староевропейцев». И это научные факты. Не наоборот.
       И кстати, я в начале года уже приводил примеры из сети, как люди в Западной Европе по калькуляторам обнаруживали у себя до 50% компоненты Среднего Стога.
       - )) А мне в сети попадались 80% потомки Александра Македонского.
    
    Войдите, чтобы ответить
  - Итан Ларкин:
    
    10.09.2021 в 12:46
    
    А.Букалов: Д. Энтони, как и многие западные историки, склонен к биологизаторскому подходу.
    Тем не менее биогенетич.фактор в самом деле способен стать серьезным подспорьем «степной» теории (и, заодно, уже открыл второе дыхание у «кавказской» гипотезы). Настолько серьезным, что похоже произвел впечатление на Клейна, Козинцева и др. Основательные культуролог.увязки сторонников местного (локального или шире — староевропейского) происхождения КШК дополнялись неоднозначными (но как будто допустимыми) антрополог.трактовками шнуровиков .как древних североцентральноевропейцев иногда/местами с средиземноморской примесью.
    Серия популяц.-ген.работ (с 2015г. по н.в.) сильно ударила по их биолог.подпоркам, указав вероятность миграций с ВЕ-скими истоками (плюс к тому, что антропологи и ранее успешно сравнивали шнуровиков с популяциями ВЕ).
    Естественно, генет.картина пока крупными мазками, но данные все накапливаются и без принципиальных противоречий.
    Более того, последние работы генетиков, и в особенности сабжевое, дают материал и для оценки социальных аспектов, которые стоят еще ближе к ключ.вопросу об этнолингвист. векторе влияний. Имеются указания на неравноценные взаимоотношения между сосуществовавшими несколько столетий на одной территории КШК и староевроп.культурами. Это отслеживается как по хромосомам, так и по геному в целом.
    Скромное количество мужчин с староевропейскими гаплами — но все же вливалась в состав шнуровиков. Гл. же обр. ассимиляция носителей местных культур происходила за счет их женщин (Papac,2021, Linderholm, 2020 и др.). А вот у соседей (современников) шнуровиков, как отмечают авторы данной работы, приток «степного» компонента практически не отмечается (то же видно и по муж.линиям).
    Полагаю это важным выводом из исследования. Упрощенно: если местные общества (богемский энеолит, КША) были эндогамными, то значит женщины «изымались» у них шнуровиками недобровольно, а если экзогамными — то почему-то также экзогамные шнуровики не оказывали им ответную любезность своими женщинами. Повод задуматься о невысоком соц.-полит.статусе староевропейцев в отношениях с пришлыми.
    
    А.Букалов: по СДК
    Спасибо, Александр, понятно.
    БРЭ (Кузьминых) дает датировку 26/25-17/16вв., но она конечно довольно странная. Говоря о СДК, я имел в виду проблемные аспекты, частую и жесткую критику старого конструкта, созданного Артеменко, Пассек и пр. (начиная с Березанской С.С., продолжая Сидоровым В.В., Бунятиным К.П. и др.археологами), причем по каким-то фундаментальным вопросам — о существовании ее как единого целого, периодизации (перевернутости), само собой — происхождении, оспаривание некоторых направлений миграций из СДК (Э.Б.Зальцманом — в Польшу). Складывалось впечатление, что старая концепция устарела и нуждается в пересмотре. А это легко могло повлиять на уточнение ее связей и возраста. Потому я и спрашивал о последних обновлениях по тематике.
    Насчет работы Saag at al., 2020. Тем не менее непосредственно касаясь возраста фатьяновской к-ры, авторы пишут: «Основываясь на надежных результатах РУ анализа, ФК была датирована периодом между cal 2750-2500 (2300)… наши результаты полностью совпадают с началом этого периода…». Так понимаю, все дело в довер.интервалах (сигмах).
    
    По Веселовскому: вообще его «анонсы» разбросаны в комментариях к разным статьям, эта информация давалась с начала с.г., и совсем недавно ее повторял — где-то под своей статьей от 27.08 (можно поискать по слову Stog)
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Шамиль Галеев:
      
      10.09.2021 в 16:11
      
      Итан Ларкин
      а если экзогамными — то почему-то также экзогамные шнуровики не оказывали им ответную любезность своими женщинами
      У меня есть теоретическое объяснение (предположение).
      Мужчины остаются в роду, поэтому успешность мужской линии зависит от успешности рода, в котором они родились.
      Женщины покидают род, поэтому успешность женской линии не зависит от успешности рода, в котором они родились. Изначально «местных» женщин было больше и это соотношение сохранялось, пока существовала экзогамия.
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Итан Ларкин:
        
        22.09.2021 в 22:38
        
        Да, Шамиль, модель опережающего темпа рождаемости применима, вопрос — где, когда и в каких обществах, насколько согласуется с др.данными.
        По демографии Древ.Европы могу порекомендовать статью археолога Й.Мюллера ”8million neolithic Europeans: social demography@ social archeology on the scope of change”.
        Относительно КШК — ее распространение примерно совпадает с регионом, обозначенным в статье как «Центр.Европа». По ЦЕ автор предполагает стабилизацию численности в период с 3500 по 2500 до хр.эры и даже некоторое уменьшение народонаселения в 2500-2000гг., на фоне увеличения цифр в целом по Европе за 3000-2500гг. (см.: рис.17.7). При данных условиях демогр.рост в «шнуровых» сообществах должен соответствовать упадку в староевропейских.
        Кроме того, ускоренный рост, допустим, весьма малочисленных изначально шнуровиков рано или поздно приводит к выравниванию и превышению числа староевропейцев. И тогда-то мы уж точно вправе ожидать, что генофонд шнуровиков должен проявиться и у них (при условии двусторонних брачных связей). Однако данные из исследования(Papac, 2021) пока не показывают этого.
        
        Войдите, чтобы ответить
    - Андрей Степанов:
      
      10.09.2021 в 17:09
      
      Имеются указания на неравноценные взаимоотношения между сосуществовавшими несколько столетий на одной территории КШК и староевроп.культурами.
         - Итан, вы бы не могли подтверждать свои глобальные выводы фактами? Какие указания?
         Скромное количество мужчин с староевропейскими гаплами — но все же вливалась в состав шнуровиков. Гл. же обр. ассимиляция носителей местных культур происходила за счет их женщин (Papac,2021, Linderholm, 2020 и др.). А вот у соседей (современников) шнуровиков, как отмечают авторы данной работы, приток «степного» компонента практически не отмечается (то же видно и по муж.линиям).
         - Не поделитесь на каких фактах основаны ваши глобальные выводы? Что за культуры?? Что за соседи-современники шнуровиков? Какие муж. линии там должны или могли быть? Какую логическую связь (и смысл) имеет ваше столь глубокое утверждение? Поделитесь на чем оно основано (кроме вашего мудрствования).
         Полагаю это важным выводом из исследования. Упрощенно: если местные общества (богемский энеолит, КША) были эндогамными, то значит женщины «изымались» у них шнуровиками недобровольно, а если экзогамными — то почему-то также экзогамные шнуровики не оказывали им ответную любезность своими женщинами. Повод задуматься о невысоком соц.-полит.статусе староевропейцев в отношениях с пришлыми.
         - И где этот «важный вывод» в исследовании? Вы его не перепутали со своим «важным выводом»? В любом случае к подобным выводам должны быть основания. Продемонстрируйте.
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Итан Ларкин:
        
        22.09.2021 в 22:41
        
        И.Л. Имеются указания на неравноценные взаимоотношения между сосуществовавшими несколько столетий на одной территории КШК и староевроп.культурами… А вот у соседей (современников) шнуровиков, как отмечают авторы данной работы, приток «степного» компонента практически не отмечается
        А.С. Не поделитесь на каких фактах основаны ваши глобальные выводы? Что за культуры?? Что за соседи-современники шнуровиков? … Поделитесь на чем оно основано (кроме вашего мудрствования).
        
        Всего лишь на данных из исследования и словах авторов: «Among the 16 Řivnač and GAC individuals who are contemporaneous with or postdate the appearance of CW in Bohemia (Fig. 1B), we find no detectable traces of steppe ancestry (Fig. 2A and table S8), suggesting that biological exchange from CW/Yamnaya into culturally pre-CW people (e.g., Řivnač and GAC) was low, possibly nonexistent. Steppe ancestry coappears with CW individuals in early third millennium BCE Bohemia».
        
        Войдите, чтобы ответить
    - Андрей Степанов:
      
      10.09.2021 в 18:18
      
         ассимиляция носителей местных культур происходила за счет их женщин – утверждает Итан, сделав глубокие выводы (приписывая их авторам заодно).
         Вот что на САМОМ ДЕЛЕ (а не в фантазиях) исследовано в статье.
      процесс ассимиляции людей до CW в раннем обществе CW был смещен в сторону женщин.
      что означает, что нельзя исключать нелокальное (северо) восточное происхождение (например, Польша).
      что большая часть (50%, или выше при включении STD003 / VLI008) женщин пре-CW раннего сообщества CW происходили из-за пределов Богемии.
      что предполагает нелокальное генетическое влияние на генофонд Богемии CW во времени
         Хочется надеяться Итан, что вы понимаете разницу между «женщинами» вообще (даже с неолитическим компонентом) и «местными женщинами».
         Имеются указания на неравноценные взаимоотношения между сосуществовавшими несколько столетий на одной территории КШК и староевроп.культурами. Это отслеживается как по хромосомам, так и по геному в целом.
      — И как невыдуманные данные из статьи согласуются с вашими выводами о неравноценном взаимоотношении между сосуществовавшими несколько столетий на одной территории КШК и староевроп.культурами? – Получается (по вашей логике и выводам) местные КШК бегали щемить не местных «староевропейцев» в Польшу. А те в ответ, не бегали, ленились. Так и возникли «неравноценные взаимоотношения». А резкое сокращение разнообразия гаплолиний произошло в поздней КШК. С кем там они выстраивали «неравноценные взаимоотношения»? С «неполноценными ранними КШК»? Щемили «староевропейцев» сквозь пространство и время?
         «Одновременное снижение разнообразия Y-хромосом, датируемое неолитом, наблюдалось в большинстве сохранившихся Y-гаплогрупп (64), возможно, из-за усиления конфликта между патр. линиями» - это снижение разнообразия происходило внутри КШК, между R1. И происходило это на ПОЗДНЕМ этапе КШК и вероятно с появлением не местных линий. При этом «неолитический компонент» УВЕЛИЧИЛСЯ со временем. Откуда бы ему взяться там, если давно произошла ассимиляция «непобедимыми вождями». Опять вернемся к теории временной петли?
         Интересно, что мы не наблюдаем археологических различий между могилами CW со степным происхождением и без него из двух мест, что предполагает полную интеграцию генетически и, вероятно, этнически разных людей в рамках одной археологической культуры. – Где здесь о «неравноценных отношениях»? Вы откуда это берете? Игорь Коломийцев понятно откуда, а вы. «Очень разнообразные генетические профили (как ядерные, так и Y-хромосомные) ранних CW предполагают иную социальную организацию по сравнению с поздними CW и BB, чей образец Y-хромосомы указывает на строгую отцовскую принадлежность. Это говорит о том, что разные культурные группы, помимо использования различных форм материальной культуры и практики погребения, вероятно, также соответствовали разным идеологиям, выраженным в их образе спаривания и / или социальной организации. Это подтверждается обнаружением полностью неперекрывающихся вариаций Y-хромосомы между частично одновременными поздними CW и BB, что указывает на высокую степень изоляции отцовского спаривания между этими двумя группами, даже когда они обнаруживаются в одном и том же месте (например, Vliněves).
         - Т.е. это разные люди, разная социальная организация, культурные группы и т.д. И на позднем периоде мы видим мигрантов с клановой системой организации. САМОЕ интересное в том, что последующая (после ККК) Унетицкая к-ра была уже с преобладанием I2а и достаточно высокой степень «степного» компонента.
         Более того, последние работы генетиков,
      — Предположу, что с «последними работами генетиков» вы как раз и не знакомы. Потому что последняя из них также противоречит вашим «глубоким выводам».
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Итан Ларкин:
        
        25.09.2021 в 01:09
        
        А.Степанов: По обыкновению не ответили на мой этот комментарий… По существу то нечего. То, что я у вас негодяй, понятно.
        
        Да ну, какой из вас негодяй, вы — сочинитель детских сказок и фэнтэзи, увязший со своими ненауч.идеями и «методами» в болоте историч.мифотворчества.
        На что там отвечать — опять комментировать ваше карикатурное восприятие текстов?)) На каждый такой чих не наздравствуешься. Немного могу.
        
        И.Л. …взаимоотношения между сосуществовавшими несколько столетий на одной территории КШК и староевроп.культурами… ассимиляция носителей местных культур происходила за счет их женщин (Papac,2021, Linderholm, 2020 и др.)
        А.Степанов: Вот что на САМОМ ДЕЛЕ (а не в фантазиях) исследовано в статье.процесс ассимиляции людей до CW в раннем обществе CW был смещен в сторону женщин…нельзя исключать нелокальное (северо) восточное происхождение (например, Польша)… большая часть (50%, или выше при включении STD003 / VLI008) женщин пре-CW раннего сообщества CW происходили из-за пределов Богемии» Хочется надеяться Итан, что вы понимаете разницу между «женщинами» вообще (даже с неолитическим компонентом) и «местными женщинами».
        
        И что объяснять? Как вы исказили фразу «женщины местных культур» на «местные женщины»?)) Или как из моего контекста «местные культуры» (=староевроп.культуры) вырвали слово «местные» и придали ему значение, связанное с конкретным географ.пунктом («локальные»)?))
        
        А.Степанов: А резкое сокращение разнообразия гаплолиний произошло в поздней КШК. С кем там они выстраивали «неравноценные взаимоотношения»?
        
        Что вы хотите сопоставить? Внутренние взаимоотношения в рамках КШК, к тому же позднего периода, и внешние отношения с носителями других археолог.культур периода раннего?)) Эти рассуждения в пользу бедных, т.к. на позднем этапе данных староевр.культур не существовало, а утвердилась культура ШК пришлого населения со степной компонентой, причем широко — в ЦиВ Европе. Это — уже совсем другая история.
        А.Степанов: И происходило это на ПОЗДНЕМ этапе КШК и вероятно с появлением не местных линий. При этом «неолитический компонент» УВЕЛИЧИЛСЯ со временем. Откуда бы ему взяться там, если давно произошла ассимиляция «непобедимыми вождями». Опять вернемся к теории временной петли?
        
        Читайте предложения целиком, а не обычными своими урывками, авторы там же и объясняют — что значит «увеличился» и «откуда»: «Мы обнаруживаем, что Bohemia_CW_Late несет значительно больше дошнур.-энеолито-подобных предков по сравнению с Bohemia_CW_Early (табл.S23); однако этот сигнал теряется, если включить ранних CW-женщин без степного компонента».
        Поясняю: ВСЕ ранние шнуровики = Bohemia_CW_Early + Bohemia_CW_noSteppe (в терминах технической qpAdm-группировки авторов). Если сравнивать ВСЕХ ранних шнуровиков статьи с поздними — об увеличении речи не идет («сигнал теряется»). Авторы выделили из ранних шнуровиков группу из 4х «шнуровых» женщин без степ.генетики с особой целью — чтобы рассматривать остальных как относит.эталон пришлых шнуровиков до смешения со староевропейцами (точнее, староевропейками). Вот на фоне этого «эталона» и произошло увеличение ст.-евр.компонента. А поскольку ст.-евр. компонент примерно одинаков у поздних и всех ранних шнуровиков, то увеличение происходило лишь в раннем периоде, когда КШК в Богемии соседила со староевропейцами — живначскими пост-баденцами и КША.
        
        А.Степанов: «Интересно, что мы не наблюдаем археологических различий между могилами CW со степным происхождением и без него из двух мест, что предполагает полную интеграцию генетически и, вероятно, этнически разных людей в рамках одной археологической культуры». – Где здесь о «неравноценных отношениях»?
        
        Неравноценные (односторонние) брачные отношения — когда шнуровики берут жен из местных культур (в вашей цитате), а староевропейцы остаются без жен от шнуровиков.
        CW без степного происхождения — 4 женщины, похороненные как «шнуровики», т.е. интегрированные и ассимилированные староевропейки. 4 из 31 образца раннего шнуровика в статье. Вот эти дамы в ваших представлениях — культуртрегеры, научившие «неразумных хазаров» из степей индоевропейской балачке?))
        
        А.Степанов: И на позднем периоде мы видим мигрантов с клановой системой организации. САМОЕ интересное в том, что последующая (после ККК) Унетицкая к-ра была уже с преобладанием I2а и достаточно высокой степень «степного» компонента.
        
        Во-1х, в богемских образцах Унетицы преобладание R1, а не I2а. Во-2х, I2a — общеевропейская гаплогруппа (неплохо была представлена и в ВЕ). В-3х, что интересного, если о них авторы говорят как о мигрантах (причем, что-то пишут про северо-восток)? Это — совсем другие времена (с конца 3 тыс. и позже), другая история. Надеюсь, вы не вспоминаете гаплогруппу Ричарда III Плантагенета как доказательство элитарного статуса староевропейцев?)))
        Ну вот, просили все это откомментировать — пожалуйста: новый старый пример вашего словоблудия))
        
        Войдите, чтобы ответить
    - Александр Букалов:
      
      11.09.2021 в 01:25
      
      Итан, спасибо, по СДК разные датировки: например англовики со ссылкой на статью 2020 г. , но видимо отсутствующую в открытой печати, указывает 3200 до н. э., и т. д. Поэтому я ориентируюсь скорее на стадиальную синхронность разных этапов культур, одна из которых датирована более-менее надежна. Более старый, но добротный источник указывает следующее: «Как показали исследования И. И. Артеменко [5], первоначальной областью обитания среднеднепровских племен было правобережье среднего Поднепровья в пределах Киевской и Черкасской областей. Там находятся наиболее ранние памятники этой культуры, представленные курганами с трупоположениями. Инвентарь курганов представлен керамикой и каменными сверлеными топорами. Наиболее характерной формой сосудов являются горшки с шаровидным туловом, невысокой прямой, отогнутой наружу шейкой и круглым или уплощенным дном. Орнамент представлен отпечатками шнура и нарезными линиями, образующими горизонтальные ряды, елочные композиции и опущенные вниз вершиной заштрихованные треугольники. Дальнейшее развитие описанного типа сосуда идет по линии удлинения шейки и усложнения орнамента.
      Каменные топоры относятся в основном к трем различным видам — клиновидным, ромбическим и обушковым. Все они имеют просверленное отверстие для насаживания на деревянную рукоятку... Насыпи курганов в плане имеют круглую форму диаметром от 12 до 30 м. Высота их от 0,45 до 3 м. Захоронения встречаются либо в насыпи кургана, либо на горизонте, либо в яме под курганом. Последний обряд встречается чаще других. В курганах бывает от одного до четырех захоронений. Могильные ямы имеют глубину от 0,5 до 2 м. Сверху они перекрывались деревянным накатником, поверх которого насыпалась зола. В некоторых курганах были прослежены остатки каких-то деревянных сооружений над могильными ямами. Иногда, прежде чем вырыть погребальную яму, раскладывался костер, и обжигалась земля. Огню, очевидно, приписывалась очистительная сила. В сохранившихся остатках кострищ встречались кости домашних и диких животных, а также обожженные речные раковины, которые следует рассматривать как остатки тризны. На дне могил прослежены остатки дерева, подстилки из камыша или бересты, подсыпки золой, а в некоторых курганах — красная минеральная краска охра…Наиболее распространенными являются курганные захоронения с положением костяка на левом или на правом боку с согнутыми ногами. Для области Верхнего Поднепровья характерна ориентировка погребенного головой либо на север, либо на юг. Южнее распространена ориентировка на запад. В этом, возможно, следует усматривать существование двух локальных вариантов памятников позднего этапа среднеднепровской культуры [5].
      Обычно погребения сопровождались разнообразным инвентарем: глиняной посудой, каменными и медными орудиями труда, оружием и украшениями. В одном из курганов были найдены следующие вещи: глиняный сосуд, медный топор, наконечник копья и две очковидные подвески, четыре кремневых ножа, клиновидный топор, 27 наконечников стрел, сверленый боевой топор, обломок топора, полировальная плита, отщеп кремня, янтарная подвеска, костяная проколка [2]. Но наряду с такими встречаются погребения, содержащие мало вещей или вообще без них. Это свидетельствует о существовании имущественной дифференциации у племен среднеднепровской культуры. Курганы с трупосожжением изучены хуже... В. А. Городцов в свое время рассматривал среднеднепровскую культуру в качестве «колонии» одной из среднеевропейских культур. В свете новых данных эта точка зрения не может быть принята хотя бы потому, что среднеднепровская культура сложилась раньше, чем европейские культуры «боевых топоров». По мнению Т. С. Пассек [11], среднеднепровская культура сложилась на базе древней культуры скотоводческо-земледельческих племен позднего триполья в процессе сложных культурно¬исторических скрещений. А. Я. Брюсов [6] происхождение всех «культур боевых топоров» связывает с катакомбной культурой юга Европейской части СССР. Иное толкование проблеме дает Артеменко. По его мнению, источники формирования среднеднепровской культуры следует искать в северных районах Среднего Поднепровья, где распространены наиболее ранние памятники этой культуры. Известно, что здесь им предшествовали памятники ямной культуры. Артеменко обращает внимание на сходство погребального обряда, некоторых форм керамики и орнаментации культур ямной и среднеднепровской. Это дает ему основания говорить о формировании среднеднепровской культуры на основе ямной культуры. Дальнейшее ее развитие проходило во взаимодействии с катакомбной и Волынской мегалитическими культурами, а также с киево-софийской группой памятников позднего триполья [5].»https://arheologija.ru/srednedneprovskaya-kultura/ Таким образом, Д. Телегин прослеживал в СДК черты преемственности из Дереивки — прежде всего шнурового орнамента, а Артеменко — с ямниками. Здесь обоснованно можно подумать и про появление в СДК «степного компонента», и первичного набора хвалынско-ямных, и родственных им игреков, затем появляющихся у представителей КШК в ЦЕ… И собственно самое главное — происхождение шнурового орнамента определяющего даже основной признак и название КШК, следует из Поднепровья (Дереивки), не говоря уже о наборе мезолитических-неолитических субкладов R1a. Поэтому де-факто, наверное можно говорить о сложении новой,
      лесо-степной/лесной теории/концепции происхождения
      основного — КШК ствола известных нам в истории индоевропейцев и их распространении, явно отличной от «ямной» Д. Энтони (отражающей историю побочных, позднее ассимилированных ветвей/локальных культур ЯКИО), а также устаревших «центрально-европейской», «северо-европейской» или «анатолийской» теорий/концепций.
      
      Войдите, чтобы ответить

Кстати, наконец-то вышла моя прошлогодняя статья: А. В. Букалов «ФАКТОРНЫЙ АНАЛИЗ В ПРОБЛЕМЕ ПРОИСХОЖДЕНИЯ ИНДОЕВРОПЕЙЦЕВ»//ТРУДЫ VI (XXII) ВСЕРОССИЙСКОГО АРХЕОЛОГИЧЕСКОГО СЪЕЗДА В САМАРЕ. Самара, 10–12 февраля 2020 года. АННОТАЦИЯ: Системный анализ археологических, лингвистических, антропологических, культурологических и генетических факторов позволяет предложить наиболее вероятный сценарий происхождения ранних индоевропейцев: из индо-уральской языковой общности в предгорьях Алтая — Тянь-Шаня — в самарскую и днепро-донецкую культуры, далее в хвалынско-среднестоговскую, преемниками которой являются раннеиндоевропейские культуры шнуровой керамики (КШК) и Ямная, антропологически и генетически связанные между собой. https://www.elibrary.ru/item.asp?id=45607233 Полный текст — здесь: https://www.academia.edu/51098358/Factor_analysis_in_the_problem_of_the_origin_of_the_Indo_Europeans  На всякий случай (предвидя возможные фрические и малокомпетентные эскапады кой-кого из завсегдатаев сайта Генофонд ))), сразу отмечу, что это работу одобрил известный археолог, специалист по археологии Поволжья, включая Хвалынск, и Приуралья П. Ф. Кузнецов, автор и соавтор множества работ, в том числе с генетиками, по данной проблематике. Он же был и редактором сборника трудов конференции. Отмечу также, что это только первая часть работы. Примечательно, что результаты новой статьи генетиков прямо или косвенно говорят в пользу предложенной модели происхождения индоевропейцев. Вторая часть — по соотношению ЯКИО и КШК, ККК, анализу и. е. словаря в контексте прародины перед распадом индоевропейских языков — готовится к печати.

Антон Нушин:

03.09.2021 в 00:02

Александр с возвращением, долго вас не было слышно.Что касается прародины индоевропейцев,то вы их связываете насколько я понял с компонентом ANE, родина которого был Алтая-Сибирский регион?, и связываете индоевропейцев исключительно с уральскими языками? Это прекрасно, но не надо забывать о семито-хамитских языках, и картвельских, с которыми индоевропейцы входили по видимому в ностратическую языковую семью. И ещё если вы хотите связать не только лингвистику но и антропологию, то надо забыть о родине индоевропейцев в Урало-Сибирском регионе, потому как родина европеоидов по словам Дробышевского был Ближний Восток. Ну или признать что наши индоевропейские предки антропологически выглядели как казахи, или киргизы.Александр несколько дней назад Андрей Степанов декларировал статью о пересмотре генетиками прародины индоевропейцев в пользу Ближнего Востока, вы знакомы с этим мнением?

Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  03.09.2021 в 13:03
  
  Антон,
  1) На среднеазиатско — приалтайский регион разделения с протоуральцами также прямо указывает наличие в Хвалынске и в КШК Центральной Европы сибирской гаплогруппы Q1ba2 с последующим движением прото-и. е., (разделившихся с прауральцами) на запад — в Хвалынск-Поднепровье, плюс их взаимодействие с передатчиками семитской и картвельской лексики. Самый лучший кандидат — это Майкопская культура (3800 лет до н. э.), которая рассматривается большинством археологов как созданная под сильнейшим влиянием с юга — Закавказья-Месопотамии. А это автоматически подразумевает передачу культурной лексики из тех регионов. Более того, среднестоговцы и хвалынцы сами проникали на Северный Кавказ, там есть их захоронения. И часто брали жен из Майкопа, по Котовой. Так что и культурные, и семейные, то бишь генетические связи ранних И. Е. с Кавказом, хорошо всем видны.
  2) « родина европеоидов по словам Дробышевского был Ближний Восток.» Он кажется говорил о палеолите, а я — о мезолите — и мезолитические черепа Сибири и Восточной Европы антропологи все еще называют протоевропеоидными. А то, что мы сейчас считаем европеоидными признаками, в основном сформировалось в энеолите-бронзовом веке. То есть стали доминировать только некоторые определенные варианты (из множества имевшихся), как впрочем и гены, а прочие — преимущественно вымерли. Хотя комбинации генов иногда дают такой палеолит на внешности, вплоть до неадерталоидных черт, что — «мама дорогая!» ))
  3) «несколько дней назад Андрей Степанов декларировал статью о пересмотре генетиками прародины индоевропейцев в пользу Ближнего Востока, вы знакомы с этим мнением?» Конечно знаком, уже несколько лет, как )). Увы, никаких реальных доказательств ни у кого никогда не было и нет. Все факты, а не мнения — говорят об этом. Кроме направляющей мысли Ex oriente lux — «Свет — с Востока.» )))
  
  Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  04.09.2021 в 10:17
  
  Предки индоевропейцев (ANE) выглядели примерно как нынешние русские (со скидкой на эпохальную изменчивость, разумеется). Это же ЗАПАДНЫЕ евразийцы, переселившиеся в Сибирь. Оставшиеся в Европе «чистые западноевразийцы»- это WHG. В АNE имеется незначительная восточноазиатская примесь (как и в русских, наши лица не такие «правильные» как у западноевропейцев), но она не настолько велика чтобы дать предкам индоевропейцев «киргизскую» внешность. Даже индейцы, смесь восточноевразийцев и ANE в пропорции 3 к 1, имеют американоидный облик, весьма далекий от киргизского.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Антон Нушин:
    
    05.09.2021 в 12:52
    
    Сергей в связи с этим вопросы. Как вы относитесь к гипотезе крупных русских учёных лингвистов таких как Светлана Бурлак, Касьян, Старостин, и.т.д, что и индоевропейские, и семито- хамитские, картвельские, дравидские, и уральский языки около 18 000 лет назад говорили на едином праностратическом языке, и жили на Ближнем Востоке?Потому как если они правы, то и остальных придётся увязывать с компонентом ANE и гаплогруппой R1, разве нет?Ведь несмотря на то что и компонент ANE и гаплогруппа R1 хоть и связаны с Западной Евразией, то их прародина была намного северней и явно находилась за пределами Передней Азии. Поэтому мне не понятно как можно единовременно говорить о родине на Ближнем Востоке праностратов, и связывать их генетику с ANE и R1?
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Сергей Назин:
      
      08.09.2021 в 00:47
      
      Отношусь в целом отрицательно. Я бы посоветовал Вам нестареющую классику, например Романа Якобсона, «К характеристике евразийского языкового союза» (кратко изложена Савицким в «Евразии в свете языкознания»). Обе работы можно найти здесь: https://smirnov.iph.ras.ru/archive/klassicheskoye%20evraziystvo.htm
      Да и генетика противоречит взглядам «известнейших российских ученых». Если принять их догадки получится, что ностратики — это пресловутые ближневосточные «базальники». А кто тогда западные евразийцы (и их потомки WHG, ANE, EHG и пр.) по языку — сино-кавказцы что-ли? А кто тогда восточноазиаты? К тому же семито-хамитов / афразийцев вроде как исключили из числа ностратиков.
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Антон Нушин:
        
        08.09.2021 в 18:22
        
        Спасибо Сергей за материал, обязательно прочту как будет больше свободного времени. Также благодарен что просветили о Старостине и компании, потому как до этого времени думал что их теория в России по крайне мере стала мейнстримом, такое мнение сложилось по их интервью.Что касается афразийцы ностраты или нет то и там чёрт ногу сломит, по Старостину они ближайшие родственники ностратов аля двоюродные братья и сёстры, по Долгопольскому они ностраты.Некоторые например Graziadio Ascoli доказывал о существовании индо-семитской языковой семьи в прошлом.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Сергей Назин:
        
        09.09.2021 в 14:01
        
        «Старостин и компания» работают в основном с материальным / генетическим родством языком, то есть изучают сходство лексики и строят генетические деревья. Но то что работает в индоевропейском языкознании, где сравниваются реальные слова, школа Старостина сравнивает реконструкции, то есть чем глубже реконструкция, тем выше степень ошибки. Кроме того субъективен подбор слов. Например в статье Касьяна на этом сайте из 50-словного списка исключено слово «ОГОНЬ» — лат. IGNIS, вероятно потому что при включении этого слова на выходе получается древо не устраивающее исследователя.
        Для сравнения разных языковых семей более надежным мне кажется типологический метод и «теория волн». Там сравниваются не реконструкции, а реальные свойства языков разных языковых семей. Есть статья Трубецкого «Мысли об индоевропейской проблеме» и работа Якобсона. Прямых выводов они не делают, но после прочтения складывается впечатление, что родина индоевропейцев ( и «ностратиков») — Северная часть Евразии. Это и сам Старостин косвенно признает. Он переименовал ностратов в «борейцев», то есть СЕВЕРЯН
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Антон Нушин:
        
        09.09.2021 в 15:57
        
        Спасибо за ответ Сергей. Говоря о Борейцах вы имели ввиду о гипотетической гиперсемье языков, гипотеза котороя говорит что к Борейским языкам помимо ностратов принадлежали и сино-кавказские, афразийские, уральские, алтайские,картвельские, дравидские, даже америндские и аустрические, а также возможно вымершие языки Ближнего Востока и Европы, такие как шумерский, эламский, и этрусский?Некоторые лингвисты вообще не исключали что все языки мира, произошли от Борейского языка.
        
        Войдите, чтобы ответить
  - Андрей Степанов:
    
    05.09.2021 в 17:28
    
    Предки индоевропейцев (ANE) выглядели примерно как нынешние русские
    — Откуда вы ЭТО берете? Где-то выходит специальный «Мурзилкин геногеографический вестник»?
    В АNE имеется незначительная восточноазиатская примесь (как и в русских, наши лица не такие «правильные» как у западноевропейцев), но она не настолько велика чтобы дать предкам индоевропейцев «киргизскую» внешность.
    - Она значительная – треть. В русских минимальная «восточноазиатская» составляющая. Да ANEвы почти не найдете в исследования (современные аутосомы). И «киргизская» внешность, это явление иного и более позднего порядка. У вас полный СУМБУР в понятийном аппарате, но… кто там чего вы все знаете.
    
    Войдите, чтобы ответить
  - Игорь Клименко:
    
    05.09.2021 в 22:48
    
    Предки индоевропейцев (ANE) выглядели примерно как нынешние русские.То есть вы утверждаете, что индейцы и русские одинаковы и выглядят, как древний человек с Мальты. Очень оригинально. С.Дробышевский наверное со стула бы упал от таких заявлений. Может быть сообщите нам хотя бы набор генов человека, которые принимают участие в формировании внешности? Иначе верится с трудом.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Сергей Назин:
      
      08.09.2021 в 00:57
      
      В индейцах «мальтйской» крови не более 16%, но и того хватило, чтобы у индейцев исчезла классическая монголоидность. Можно представить себе как выглядел чистокровный АNE. Думаю он по облику стоял много ближе к русским (как самым ВОСТОЧНЫМ ЗАПАДНОевразийцам), чем к индейцам, не говоря уже о прочих эскимосах с монголами.
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Андрей Степанов:
        
        08.09.2021 в 16:03
        
        Можно представить себе как выглядел чистокровный АNE. Думаю он по облику стоял много ближе к русским    - Не надо думать. Достаточно найти в интернете «Оленеостровский могильник» и реконструкцию Герасимова самого что ни на есть классического EHGс R1a (не чистокровный ANE, конечно…). Долго и внимательно смотрите на него и представляете себе «чистокровных» праи.е…. а заодно русских. Белокурый, голубоглазый, с орлиным носом… Все как в ваших фантазиях. Никаких эскимосов.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Сергей Назин:
        
        08.09.2021 в 18:19
        
        Где Вы видели белокурых русских с орлиными носами? Русский народ — русый народ, носы у нас тоже — antisemitique (по определению Пьера Ришара вот в этом эпизоде: https://www.youtube.com/watch?v=ZiOq7xpXUx4 на 1:23, на языке оригинала разумеется).
        В Оленеостровском могильнике лежат здоровенные лбы кроманьонской внешности ростом 180 см. Реконструкции Герасимова сами по себе вызывают вопросы. Недавно еще раз реконструировали облик Андрея Боголюбского и не обнаружили в нём ничего монголоидного. Так что безоговорочно принимать художественную лепку Герасимова за конечную истину уже не получится.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Андрей Степанов:
        
        09.09.2021 в 14:16
        
        где Вы видели белокурых русских с орлиными носами?
           - Кому-то видятся… прямиком от EHG.
           Так что безоговорочно принимать художественную лепку Герасимова за конечную истину уже не получится.
           - Это я в угоду вам, поклоннику «взгляда из окна». Конечно лучше вам изучить научные исследования на данную тему. Чтобы сравнивать русских (или и.е.) не на глазок, как Пьер Ришар.
            П.с. А фильм хороший, два или три раза в детстве смотрел.
        
        Войдите, чтобы ответить
  - Итан Ларкин:
    
    06.09.2021 в 07:58
    
    Да, известная гипотеза Г.Мюллер-Бека о миграции из Европы в Сибирь и соответствующем (европеоидном) сдвиге в антрополог.облике индейцев. Конечно, лучше не сравнивать напрямую с русскими, только по аналогии: смешанные антропотипы русских и также промежуточный облик ANE
    
    Войдите, чтобы ответить
Андрей Степанов:

03.09.2021 в 20:02

- Ох, Александр, … Как ваша гипотеза проникла в научное сообщество… Otempora! Omores!

Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  04.09.2021 в 01:49
  
  Гм, а я ведь предупреждал насчет эскапад… ))) Видите ли Андрей, это не гипотеза, а системный синтез научных фактов (в отличие от произвольных домыслов), — в единую теорию, их квинтэссенция, и поэтому ей «входить» в научное сообщество нет нужды. Она в нем родилась, и его никогда не покидала. О чем свидетельствует и факт ее публикации в трудах Всероссийского археологического съезда, как принятого весьма представительным оргкомитетом доклада. «ОРГАНИЗАЦИОННЫЙ КОМИТЕТ: Сопредседатели: Вице-президент РАН, академик РАН Н.А. Макаров – директор Института археологии РАН академик РАН А.П. Деревянко – научный руководитель Института археологии и этнографии Сибирского отделения РАН д.и.н. В.А. Лапшин – директор Института истории материальной культуры РАН д.и.н. О.Д. Мочалов – ректор Самарского государственного социально-педагогического университета; Заместители сопредседателей: чл.-корр. РАН П.Г. Гайдуков – зам. директора ИА РАН чл.-корр. РАН А.И. Кривошапкин – директор Института археологии и этнографии Сибирского отделения РАН…» Подробности здесь: https://vas.sgspu.ru/ Я это вам разъясняю, поскольку вы наверное не вполне в курсе, как работают механизмы науки. Можете таже почитать и другие статьи этого I-го тома: https://vas.sgspu.ru/Cms_Data/Sites/st/Files/docs/vas2020_ISBN_978-5-8428-1169-4_vol_1.pdf А вот когда вы представите научную и доказательную публикацию по своей теории, тогда и будем ее обсуждать.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Андрей Степанов:
    
    05.09.2021 в 16:28
    
        Гм, а я ведь предупреждал насчет эскапад… ))) Видите ли Андрей, это не гипотеза, а системный синтез научных фактов (в отличие от произвольных домыслов), — в единую теорию, их квинтэссенция, и поэтому ей «входить» в научное сообщество нет нужды.
       - Александр, без обид, но это ваша «теория» из разряда неудачных «эскапад». ВСЕ ваши «аргументы-тезисы» я аннигилировал по пунктам. Там аннигилировать нечего, нечего критиковать. Там ни то что системного синтеза нет, научных фактов НЕТ. Факт ее публикации вызывает у меня … мягко говоря в недоумение. Возможно вы за лето осуществили чудо-прорыв и полностью пересмотрели свои взгляды… и в вашей статье что-то совершенно иное, чем то, о чем вы несколько лет нам твердите…
       А вот когда вы представите научную и доказательную публикацию по своей теории, тогда и будем ее обсуждать.
       https://www.academia.edu/43871633/%D0%9C%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82_%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%B8
       - Моя статья, в которой я доказываю, что ностратики-бореалы были proWHG. Фактически подтверждая ностратическую теорию. Для того чтобы одна теория была верна, должна быть неверна другая. Попробуйте хоть один «тезис», предьявленный мной опровергнуть. Я ваши «два-три научных факта» распылил по ветру.
    
    Войдите, чтобы ответить
  - Андрей Степанов:
    
    05.09.2021 в 19:31
    
    Александр, кое-как нашел вашу статью-…. Вы видимо пытали научную редколлегию. Это конечно сильно — статья о происхождении и.е. на одну страничку! Кем исследуется проблема прародины и.е.? Международным институтом соционики, Киев, Украина. Еще и факторный анализ… Видимо, совсем худо у нас… заполняли объем чем могли. Хотел вас покритиковать, статью критическую написать)) Думал что-то новое… А критиковать то НЕЧЕГО. Все то же, на сто раз раскритикованное и распыленное. На критическую статью ваша конечно не тянет, но пройдусь еще разок Самарскому государственному социально-педагогическому университету назло…
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Андрей Степанов:
      
      05.09.2021 в 20:38
      
      По горячм следам.
      Аннотация. Системный анализ археологических, лингвистических, антропологических, культурологических и генетических факторов позволяет предложить наиболее вероятный сценарий происхождения ранних индоевропейцев: из индо-уральской языковой общности в предгорьях Алтая — Тянь-Шаня — в самарскую и днепро-донецкую культуры, далее в хвалынско-среднестоговскую…
         - Это конечно хит хитовский… Какой… анализ… Какая там система… Это что за глумление над разумом? Что вас заставило (какие грибы) вас так ПРЕДПОЛОЖИТЬ? КТО в предгорьях Алтая и Тянь-Шаня у вас был предком днепро-донецкой культуры или среднестоговской? Под какими грибами рождаются такие предположения???
         преемниками которой являются раннеиндоевропейские культуры шнуровой керамики (КШК) и Ямная, антропологически и генетически связанные между собой.
         - Вы понимаете смысл слова «преемники»? Это культуры РАЗНЫХ экологических ниш. Какой Тянь-Шань… когда все здоровые археологи связывают перенос традиций КШК от энеолитических сообществ Центральной Европы и Северо-Западного Причерноморья. Вы только что радовались статье по генетике Центральной Европы… Как они у вас оказались тут связанными? В чем? С генетикой понятно. Какая антропологическая связь? Какая культурная??? ВЫ О ЧЕМ ПИШЕТЕ? ЧТО-ТО попросили написать?
         Археологические факторы. К раннеиндоевропейским культурам обычно относят самарскую и днепро-донецкую, сменившиеся хвалынско-среднестоговской культурноисторической общностью, в которой, как и в самарской, прослеживается культ лошади.
         - Это кто «обычно» это делает?? ВЫ? Вечерами? Самарскую и днепро-донецкую? «Раннеиндоевропейскими»? Прямо так? А праиндоевропейская тогда какая? Кто носители? Йети с глубинок Тянь-Шаня? Какой культ лошади??? В чем он проявился? То, что лошадок кушали? В этом культ? Днепро-дончане рыбку любили… У них культ рыбки?
         Шнуровой орнамент, получивший свое развитие в культурах шнуровой керамики и ямной, прослеживается еще со времен днепро-донецкой культуры, хвалынскосреднестоговской культурно-исторической общности, которые можно назвать раннешнуровыми.
         - Вы сначала литературу по данному вопросу изучите. Шнуровой орнамент известен еще в неолите-энеолите Ближнего Востока, а затем Европы. Которые, к вашему сведению входили в БКМП (явно не на первых ролях).
         Но шнуровая орнаментация возникает еще в мезолите — в Карелии, в культуре сперрингс.
         - В мезолите?) Сперрингс уже неолитическая к-ра но Язык носителей культуры Сперрингс считается возможным источником нефинно-угорского субстрата в языке саамов (А. Х. Халиков, В. В. Напольских)[2].
         Поэтому есть все основания предполагать еще у протоиндоевропейцев особую сакральную роль шнура (ср. с упавитой у индоариев) и его отпечатков как оберегов.
         - Вы посмотрите неолитические-энеолитические фигурки Ближнего Востока и Европы. Вопросы отпадут. Прежде чем что-то писать нужно обработать ВЕСЬ объем по данной теме, а не делать выводы на глазок.
         Другой индоевропейский маркер — мифологическая роль собак: погребения двух собак в культурах шнуровой керамики, две четырехглазые собаки у иранцев, две четырехглазые собаки бога Ямы у индийцев, двухголовый Цербер у греков. Но такая пара собак, взрослой и молодой, сопровождающая захороненного, появляется уже в северном мезолите (Веретье, VII тыс. до н. э.).
         - Ну не владеете вы темой зачем писать. В неолитических-энеолитических захоронениях БВ и Европы погребения собак были и не ДВА случая которыми вы все время машете как какой-то распространенной традицией. Еще и мифологической какой-то. Она у кого была распространена? У тех ДВУХ собак, захоронения которых вы нашли?
         Позднее эти северные праиндоевропейские традиции проникают и на Кавказ: в Майкопской культуре две собаки уже выполнены в серебре и бронзе как местное и дорогое исполнение престижных заимствованных традиций.
         - Вы, когда пишете думаете, что? В Майкопской культуре население в КОРНЕ ОТЛИЧАЛОСЬ от … кого? Веретье? Южный Олений остров? Это с юга, из Майкопа шли культурные традиции в Причерноморье. Не наоборот. Понимаете? Это все могли быть влияния мезолитической экспансии юг WHG. Который научно задокументирован и определен. Остальное ВЫДУМКИ.
         Мы предлагаем также новый аргумент в локализации прародины индоевропейцев – «аргумент лося»: ареал обитания этого животного, хорошо знакомого индоевропейцам, занимает лесную зону, исключая южные регионы, в т.ч. Кавказ и Балканы.
         - Новый аргумент лося?)) И в чем этот аргумент?
         Лингвистические факторы.
         — Тут у вас просто полная … отсебятина, фантазии и чехарда (что откуда???). Анализ в трех строках…
         Антропологические факторы. Предания, мифы и описания внешности ранних индоевропейских народов — ариев, греков, кельтов и др. подчеркивают их преимущественную светловолосость, светлокожесть, а также голубоглазость или кареглазость (Залізняк, 1999).
         - Этот ваш главный «хит» стократно обсуждался и был аннигилирован также сто раз. Повторяться, полагаю, не стоит.
         определяющую светловолосость европейцев, распространенную миграциями восточно-европейских охотников-собирателей (EHG), в т. ч. в мезолите Самары и Поднепровья.
         - Светловолосые EHG? Ниужто ВЫ раскопали? Предъявите? Или наврали в научной статье?
         Голубые глаза имели EHG в Карелии.
         - Вы же не обманщик. Жду доказательств… Светловолосых, голубоглазых, светлокожих EHG, так генетически, антропологически похожих на современных европейцев. Не забудьте приложить реконструкцию Герасимова южнооленеостровца EHG. Мы должны знать, как на самом деле должны выглядеть европейцы.
         Прослежена миграция массивных северных европеоидов в ареал сложения днепро-донецкой культуры, в которой возникла смесь двух антропологических типов северных массивных европеоидов, как праиндоевропейцев, и местного неиндоевропейского населения южного происхождения (Залізняк, 1999).
         - НЕ БЫЛО прямых потомков мезолита Приднепровья. Вы бы прежде чем «научные» статьи писать изучили тему. Откуда тот же Зализняк выводит этих массивных европеоидов в Поднепровье. Вы ссылаетесь на работы которые НЕ ЧИТАЛИ даже.
           Генетические факторы
         - Это конечно ваша «лебединая песня». Перечислили гаплогруппы которые вам известны. И? Как это доказывает вашу «теорию» исхода с Килиманджаро? Это по прежнему тайна (ведомая только вам).
         При этом носители R1а и R1b, как восточно-европейские охотники-собиратели (EHG), вероятно были первичными распространителями генов светлой кожи, светлых и рыжих волос.
         - Эти ваши фантазии также всем известны… и также многократно (из уважения к вам, в расчете на понимание с n-го раза) опровергались. Не будем повторяться.
         П.с. Вы, Александр, не обижайтесь… но когда беретесь писать … подобные опусы, должны понимать что вам могут и ответить.
         По нашей гипотезе рыжеволосая часть населения севера Кировской обл., республики Коми, юга Архангельской области, и рыжеволосые обитатели Северо-Западной Европы являются потомками рыжеволосых восточно-европейских охотников-собирателей.
         - )) Поделитесь под каким воздействием к вам приходят такие … оригинальные мысли-выводы. Или по-вашему в республике Коми до сих пор живут потомки EHG?)) Хотя не удивлюсь… У вас же в 19 веке сихиртя (EHG) вылезли из-под земли (пещер). ))) Одно мне проясните. Почему рыжие?? EHGпочти поголовно были темноволосые. …
         Таким образом, наша концепция (Букалов, 2008) и результаты представленного многофакторного системного анализа более полно отвечают на ряд вопросов о происхождении индоевропейцев.
         - Признавайтесь, вы чем редколлегию опоили.
      
      Войдите, чтобы ответить

Андрею Степанову. Вот как вы объясняете успех двух игрек-линий R1a и R1b соответственно у шнуровиков и колокольчиков: «Данные генетические «факты-неожиданности» свидетельствуют о клановости сообщества. И какому-то клану повезло больше (в силу каких-то неизвестных причин, а возможно случайности». О как! Оказывается всё это, по-вашему, результат простой случайности. Были и у ранних колокольчиков и у ранних шнуровиков самые разные игрек-линии. Но этим двум повезло больше. Прекрасный анализ, свидетельствующий о невиданной глубине вашего интеллекта! Но не смутило ли вас, Андрей, вот какое обстоятельство — обе эти линии — R1a и R1b — маркировали пришельцев из Восточной Европы, вероятных выходцев из степи. Отчего-то успех сопутствовал только им, но не местным для Центральной и Западной Европы линиям, которых у ранних колокольчиков и шнуровиков было достаточно (до 80-90%). Ещё более удивительно то, на какой огромной территории расселились ранние колокольчики и шнуровики. Первые встречаются от Испании до Карпатской котловины (Венгрия). Вторые — от Латвии до Богемии (Чехия). И вот представьте, сделайте одолжение, напрягите свой могучий интеллект, во всех этих странах у клановых колокольчиков и шнуровиков пошли совершенно одинаковые процессы. Везде и повсеместно у колокольчиков все остальные линии вытеснила R1b, у шнуровиков — R1a. Речь ведь идёт не о маленьком замкнутом, живущем в отдельной долине племени. Нет. Речь идёт об огромном количестве совершенно самостоятельных народов, расселившихся по европейскому континенту от Скандинавии до Иберии и от Британских островов до Восточной Прибалтики. По какой теории вероятности такой результат мог быть случайным? Случайно у всех вполне самостоятельных народов, украшавших посуду оттиском шнура, победила одна лишь R1a? А у всех народов, делавших свои сосуды в форме колокола, всех вытеснила R1b? Вы, правда, пишите, что это могло произойти «в силу каких-то неизвестных причин». Простите, что вы под этим подразумеваете? Взрыв свермощного вулкана? Падение метеорита, наподобие того, что уничтожил динозавров? Какие неизвестные вам причины могли привести к тому, что только кланы R1a и R1b выжили и размножились у шнуровиков и колокольчиков, этих недавних пришельцев в Европу с Востока? Заметьте, выжили и размножились те самые кланы, что маркировались игрек-линиями пришельцев с Востока. Я вас, Андрей, очень прошу — напрягитесь и придумайте какую нибудь «неизвестную причину», объясняющую это странное явление. Раз вам, видимо, по религиозным соображениям, неприемлемо моё объяснение данного явления — пришельцы занимали доминирующее положение в данных сообществах, они забирали в свои гаремы практически всех женщин, оставляя без потомства представителей местных линий.

Андрей Степанов:

03.09.2021 в 19:50

   Игорю Коломийцеву.
   По которому уже разу? Ну не ваше это дело…историческая наука…
   Но не смутило ли вас, Андрей, вот какое обстоятельство — обе эти линии — R1a и R1b — маркировали пришельцев из Восточной Европы, вероятных выходцев из степи. Отчего-то успех сопутствовал только им, но не местным для Центральной и Западной Европы линиям, которых у ранних колокольчиков и шнуровиков было достаточно (до 80-90%).
   - А почему меня это должно было смутить? И что именно меня должно было смутить? Круговорот в природе?
   Отчего-то успех сопутствовал только им, но не местным для Центральной и Западной Европы линиям, которых у ранних колокольчиков и шнуровиков было достаточно (до 80-90%).
   — Отчего-то сопутствовал. Сначала сопутствовал одним, затем другим, далее третьим… Ничто не вечно… Естественный процесс смены культур, обновления, слияния и т.д. Что у вас так повышает давление? В одном месте колокольчики одни, в другом — другие, также, как и шнуровики. Сначала одни, затем их сменяют другие, а после приходят снова старые (I2). Что именно в этом естественном процессе не дает вам покоя, вызывает сумятицу?
   Ещё более удивительно то, на какой огромной территории расселились ранние колокольчики и шнуровики. Первые встречаются от Испании до Карпатской котловины (Венгрия). Вторые — от Латвии до Богемии (Чехия).
   - Так что же удивительного в этом, Игорь? Общеизвестный всем факт (кроме вас Игорь, конечно), что культурные традиции и колокольчиков, и шнуровиков зародились в праи.е. сообществах неолитической Европы. Одни в Иберии, другие в Центральной Европе и Северо-Западном Причерноморье. Их подхватила «молодая поросль» из Восточной Европы, образуя смешанные сообщества. И т.д. (не вижу смысла вам объяснять).
   И вот представьте, сделайте одолжение, напрягите свой могучий интеллект,
   - Столь откровенно Игорь… Но все равно спасибо.
   во всех этих странах у клановых колокольчиков и шнуровиков пошли совершенно одинаковые процессы.
   - Какие? Единообразие мужских гаплолиний это верный признак клановости (род) и определенных традиций данной группы. Собственно (косвенно) в данной статье об этом и говорится. Предположу, что вы по обыкновению ее не читали (воспользовались кривым пересказом пересказчиков-журналистов). А вы почитайте. Но всю… не только абстракт. Таблицы (все) не забудьте. Может быть тогда поймете, о чем я говорю.
   Простите, что вы под этим подразумеваете? Взрыв свермощного вулкана? Падение метеорита, наподобие того, что уничтожил динозавров?
   — Игорь, без обид, но своей «творческой» деятельностью вы демонстрируете показательный классический пример … неуча. Который ничего не читал, но где-то что-то слышал… и посчитал. Читайте научные статьи… И тогда вам не потребуются шерлокхолмсы, метеориты, динозавры, извержения вулканов, гаремы, шифроязыки, парнишки Сноу, лагеря рабов и прочей …
   Вот основная гипотеза авторов.
   Помимо аутосомных генетических изменений с течением времени, мы наблюдаем резкое сокращение разнообразия Y-хромосомы, переходящего от пяти разных линий в ранней CW к доминантной (единственной) линии в поздней CW …R1a-M417 (xZ645) подвергался неслучайному увеличению частоты, в результате чего эти самцы имели 15,79% (с 4,12 до 44. 42%) больше выживших потомков на поколение по сравнению с самцами других Y-гаплогрупп.
Мы также обнаружили, что это изменение частоты Y-хромосомы является экстремальным по сравнению с изменениями частот аллелей на полностью покрытых аутосомных участках 1240 тыс. (P <0,0003) у одних и тех же мужчин, что предполагает процесс, который непропорционально повлиял на Y-хромосому по сравнению с аутосомным генетическим разнообразием, исключая узкое место в популяции как вероятную причину. Наши результаты показывают, что разнообразие Y-линии у ранних самцов CW было вытеснено неслучайным процессом [отбор, социальная структура или приток нелокальных линий R1a-M417 (xZ645)], которые привели к коллапсу разнообразия Y-хромосомы. Одновременное снижение разнообразия Y-хромосом, датируемое неолитом, наблюдалось в большинстве сохранившихся Y-гаплогрупп (64), возможно, из-за усиления конфликта между патрилинами, опосредованными мужчинами (65). Мы считаем, что изменения в социальной структуре (например, изолированная брачная сеть со строго исключительными социальными нормами) могут быть альтернативной причиной, но их будет трудно различить в базовых параметрах модели.
   Вот вам возможные варианты (помимо динозавров). Самое реальное объяснение – симбиоз. Род, клан, патрилокальная семья, изолированная брачная семья. Совместное проживание на одной территории различных этнических групп, в результате смешанных браков с соседями. Что исключает ДОМЫСЛЫ разного рода экзальтированных исследователей о каких-то геноцидах, войнах, вырезаниях-уничтожениях и прочей ЧУШИ… Унитецкая к-ра, с преобладающей Y-гаплогруппой I2 и заметным степным компонентом ТОМУ ПОДТВЕРЖДЕНИЕ. Как и УВЕЛИЧЕНИЕ неолитического компонента во времени. Или кто-то полагает, что рядом с поселениями колокольчиков или шнуровиков «гнездились» женские общежития (с неолитическим компонентом) бессмертных невест-амазонок.
   Игорь, почему я должен вам объяснять (да еще по нескольку раз) совершенно простые и очевидные результаты исследований?
   Заметьте, выжили и размножились те самые кланы, что маркировались игрек-линиями пришельцев с Востока.
   - Ну ка просветите меня, что за кланы с игрек-линиями с Востока?)) Может я вас недооцениваю и вы нам выдадите … Но начните все же с Востока. Что у вас Восток? Насколько помню Мир у вас делился на Доуралье и Зауралье. Что поменялось?
   пришельцы занимали доминирующее положение в данных сообществах, они забирали в свои гаремы практически всех женщин, оставляя без потомства представителей местных линий.
   — Латентная крастеровщина какая-то… Вам уже несколько лет множество людей пытаются объяснить одно и то же… Это НЕВОЗМОЖНО. Вы опять со своими гаремами. Если вам будет угодно и сильно хочется… клан, род это и есть ограниченное сообщество, скрепленное семейными генетическими связями по мужской линии. Мужчины из одного рода берут в жены женщин из соседних (зачастую дальних и этнически отличных) родов (селений). И если вам Очень сильно хочется … возможно какой-нибудь мужичок имел нескольких жен (но вряд ли – их же надо кормить).

Войдите, чтобы ответить
Сергей Назин:

04.09.2021 в 10:45

Все так и было. 5 тыс. лет назад времена были отнюдь не вегетарианские. Пришли с Русской равнины в Европу «лица славянской внешности» (или «кавказской» если использовать американскую терминологию) в лице носителей гаплогруппы R1 (потомки ANE — EHG), разгромили местных «лиц кавказской внешности» (или ориентальной в американских понятиях) в лице носителей гаплогруппы G2a (потомков анатолийских земледельцев), «противящихся» «вырубили в пень», женщин как водится разобрали по себе, а покорившихся мужчин оттеснили на дно социальной лестницы. Далее было как в Латинской Америке — начался стремительный рос метисов — индоевропейские отцы (Y — R1b), местные матери (мтх — Н), «древнеевропейцев» по отцу осталось кот наплакал (как впрочем и индейцев). Внешность у южноеврпейцев материнская — анатолийская, язык — индоевропейский. P/S Вообще у анатолийских неолитических земледельцев (гаплогруппа G) историческая судьба незавидная. В Европе их задавили индоевропейцы (гаплогруппа R1), на Ближнем Востоке — гаплогруппа J, которая сама не поймёшь, что — то ли северокавказцы, то ли семиты, то ли «афроазиатинизированнын кавказцы» (семиты — со своей гаплогруппой J как белые вороны среди прочих афразийцев с гаплогруппой E). Уцелели они только на Западной Кавказе, да и там их достали в Кавказскую войну. С какого перепуга Ваш оппонент г-н Степанов увидел в этих всеми соседями гонимых и битых людях первых индоевропейцев — ума не приложу. Кому нужен язык побежденных?

Войдите, чтобы ответить
- Андрей Степанов:
  
  05.09.2021 в 17:19
  
  - Такой «пещерный научный анализ» на страницах научных и околонаучных сайтов я встречал только у вас, Сергей. Ни аргументов, ни фактов… Где вы свои выводы черпаете это вообще загадка. Вся аналитика у вас «на глазок». Вышел во двор, проехался по Москве, поговорил с соседом Колей… Значит ТАК было всегда и везде.
  П.с. И про Латинскую Америку (все покоя вам не дает) я уже не раз опровергал ваши поверхностные личные наблюдения. Вы когда уже начнете аргументировать научными данными а не вашим личным бытовым опытом, на глазок.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Сергей Назин:
    
    08.09.2021 в 01:33
    
    Я опирался исключительно на исторические аналогии. А вы на что опираетесь, выводя индоевропейцев из Анатолии? Первые носители индоевропейских языков по-Вашему это анатолийские неолитические земледельцы с преобладанием Y-гаплогруппы G2a, я правильно Вас понял?
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Андрей Степанов:
      
      08.09.2021 в 16:05
      
      Я вам уже столько раз отвечал на этот вопрос… вы меня пугаете.
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Сергей Назин:
        
        08.09.2021 в 17:51
        
        Да Вы не пугайтесь. Просто ответы у Вас как у Пифии — загадочные и двусмысленные. То Вам западноевропейские охотники-собиратели (WGH) индоевропейцами чудятся, то анатолийские неолитические земледельцы, коль скоро индоевропейский язык зародился в Анатолии, таковыми привидятся.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Андрей Степанов:
        
        09.09.2021 в 14:14
        
        Просто ответы у Вас как у Пифии
        - Скорее как у Кассандры – в пустоту…
        
        Войдите, чтобы ответить

Андрею Степанову. Похоже мне опять придется разъяснять вам, Андрей, самые элементарные вещи. Вот что пишут о шнуровиках авторы статьи, вами же процитированные: «R1a-M417 (xZ645) подвергался неслучайному увеличению частоты, в результате чего эти мужчины имели 15,79% (с 4,12 до 44. 42%) больше выживших потомков на поколение по сравнению с мужчинами других Y-гаплогрупп. Мы также обнаружили, что это изменение частоты Y-хромосомы является экстремальным по сравнению с изменениями частот аллелей на полностью покрытых аутосомных участках 1240 тыс. (P <0,0003) у одних и тех же мужчин, что предполагает процесс, который непропорционально повлиял на Y-хромосому по сравнению с аутосомным генетическим разнообразием, исключая узкое место в популяции как вероятную причину. Наши результаты показывают, что разнообразие Y-линии у ранних мужчин CW было вытеснено неслучайным процессом [отбор, социальная структура или приток нелокальных линий R1a-M417 (xZ645)], которые привели к коллапсу разнообразия Y-хромосомы».
Итак, генетики, авторы статьи, полагают, что линия R1a выиграла соревнование внутри шнурового сообщества в результате далеко НЕ СЛУЧАЙНЫХ процессов. Перевожу на … язык — эта линия по мнению ученых была заранее обречена на победу. Вот что значит неслучайный процесс.
А теперь посмотрим, что пишите вы, Андрей Степанов, отталкиваясь якобы от данной статьи: «какому-то клану повезло больше (в силу каких-то неизвестных причин, а возможно случайности». Улавливаете разницу своей позиции и позиции ученых? Вы полагаете, что была лотерея и линии R1a банально повезло. А генетики, напротив, полагают успех этого субклада заранее запрограммированным, ни в коей мере НЕ СЛУЧАЙНЫМ.
Теперь о причинах этого явления. Генетики называют ряд возможных и наиболее вероятных, по их мнению, причин. Первое место при этом они отводят такому инструменту как ОТБОР. Что такое отбор? Если я могу выбрать из племени одну невесту и вы можете выбрать одну невесту, является ли это отбором? Да, я могу выбрать, по праву сильного, красавицу. … В какой-то мере это тоже отбор, но он никак не влияет на репродуктивный успех, ибо некрасивые люди плодятся и размножаются так же хорошо как и красивые. А вот если я имею право взять из племени две невесты, а вы останетесь одиноким …, то это и будет тот самый ОТБОР, что влияет на демографические процессы. Слово отбор в данном случае это синоним ненавистного для вас слова ГАРЕМ.
И такое положение дел вероятно только в определенной СОЦИАЛЬНОЙ СТРУКТУРЕ, где завоеватели и их прямые потомки имеют явное преимущество в отборе жен по сравнению с остальными членами сообщества. Они не просто представляют элиту такого сообщества, но элиту, размножающуюся более интенсивно, чем низы. А это возможно только в условиях многоженства. И никак иначе. У меня должно быть вдвое больше вашего сыновей и эти мои сыновья также будут размножаться вдвое быстрее ваших потомков. На внуков и правнуков тоже должно распространяться данное правило. Вот о чем говорят нам ученые, если дать себе труд понять их слова. Но для вас это оказалось слишком сложно. Потому вы твердите о неизвестных причинах и случайности успеха R1a.

Надежда Маркина:

05.09.2021 в 11:45

Уважаемый Игорь, не сочтите за труд править результат машинного перевода. В приведенном вами куске я заменила «самцов» на «мужчин» — первое неприемлемо к любым людям, в том числе и к шнуровикам)

Войдите, чтобы ответить
Андрей Степанов:

05.09.2021 в 17:04

Андрею Степанову. Похоже мне опять придется разъяснять вам, Андрей, самые элементарные вещи.
   - За лето я уже успел отвыкнуть от вашей… оригинальности (мышления). Но уже не удивляюсь ничему… Сегодня вы мне разъясняете «элементарные вещи», завтра могут опубликовать вашу теорию на Всероссийском археологическом съезде…
   Вот что пишут о шнуровиках авторы статьи, вами же процитированные: «R1a-M417 (xZ645) подвергался неслучайному увеличению частоты, в результате чего эти мужчины имели 15,79% (с 4,12 до 44. 42%) больше выживших потомков на поколение по сравнению с мужчинами других Y-гаплогрупп…
    - Как вы это делаете? ЭТО Я ВАМ написал: «R1a-M417 (xZ645) подвергался неслучайному увеличению частоты, в результате чего эти самцы имели 15,79% (с 4,12 до 44. 42%) больше выживших потомков на поколение по сравнению с самцами других Y-гаплогрупп…» буквально пару дней назад http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=34368&cpage=1#comment-24603
   Как вам удается все вывернуть… вы не читаете комментарии?)
    Итак, генетики, авторы статьи, полагают, что линия R1a выиграла соревнование внутри шнурового сообщества в результате далеко НЕ СЛУЧАЙНЫХ процессов.
   - И? Что вас так опять … воодушевило? Какие такие противоречия? Авторы статьи предлагают свои версии и варианты событий. Допускают несколько. Рассматривали «случайный» (как одна из основных версий подобных событий), но предположили, что нет. И представили алгоритм развития событий, смены доминирующих Y-гаплогрупп. Около 16 процентов на поколение в течении довольно длительного времени. Вполне рабочая гипотеза. Вы просили представить версии смены гаплогрупп, помимо нападения динозавров, извержения вулканов и чего-то еще там. Я вам представил (из статьи). НИКАКИХ ГАРЕМОВ. Что вас так возбудило? Что так обрадовало?)
   Перевожу на … язык — эта линия по мнению ученых была заранее обречена на победу.
   - Игорь, я вас многократно просил – НИЧЕГО мне не переводите. Мне либо страшно (на что способен человек), либо смешно от ваших переводов.
   Улавливаете разницу своей позиции и позиции ученых? Вы полагаете, что была лотерея и линии R1a банально повезло.
   - У меня складывается впечатление, что вы не только не понимаете, что написано в статьях, но свою писанину не всегда толмачите. Вы путаете зеленое с танками. Никакая линия «заранее не обречена на победу». И свои … личные фантазии не приписывайте ученым. В данном случае авторы выдвинули свои версии и рассчитали один из вариантов. ПОЧЕМУ ИМЕННО ЭТО ПРОИЗОШЛО ОНИ НЕ ЗНАЮТ ТОЧНО)). Это я вам ПЕРЕВОЖУ (на ваш сириусянский). Как правило репродуктивный успех не связан с … гаплогруппой)). А некими физическими признаками (рост, ловкость сила и т.д.), умственными способностями, внешними и внутренними факторами, геополитической обстановкой, здоровьем, склонностью или стойкостью к болезням, климатическим условия и т.д. и т.п. и т.д. и т.п. (много факторов). И конечно ЕГО ВЕЛИЧЕСТВО СЛУЧАЙ. Тот самый, что не поддается человеческим прогнозам, алгоритмам, планам и прочей «механике».
   Слово отбор в данном случае это синоним ненавистного для вас слова ГАРЕМ.
   - А свелось все … к гарему. Раньше все дороги вели в Рим, у вас мысли ведут в гарем. Не интересно, Игорь. Одно и то же. Удивите уже чем-нибудь.


Войдите, чтобы ответить

Игорь Коломийцев
Первое место при этом они отводят такому инструменту как ОТБОР. Что такое отбор?
Пришлый брал себе одну невесту и местный брал себе одну невесту. У пришлого рождалось 10 детей и у местного рождалось 10 детей. У пришлого доживало до совершеннолетия в среднем 3.0 ребенка, а у местного — в среднем 2.6 ребенка (цифры я придумал для примера). Разница вызвана объективными причинами — пришлые жили немного богаче. Казалось бы, разница всего 15.79% на поколение, но экспонента — это экспонента. 1.16 в степени 12 = 6. В рамках такой модели, каждые 300 лет доля пришлых увеличивается в 6 раз. Если изначально пришлых было в 6 раз меньше, то через 300 лет их уже поровну, а еще через 300 лет уже пришлых в 6 раз больше, чем местных.
Для отбора не обязательно иметь больше жен. Достаточно иметь одну жену и чуть больше еды для детей. Я не утверждаю, что было именно так, как я описал. Но, судя по приведенной цитате, авторы статьи предполагают именно такую модель увеличения доли «пришлых».

Обычный крестьянин в те времена еле-еле мог прокормить одну жену с детьми. Смысла брать вторую нет, если у тебя на одну еды не хватает. Чтобы завести гарем из 10 жен, нужно иметь доход в 20-30 раз больше, чем обычный крестьянин. Честным трудом столько не заработать. Нужно отбирать часть еды у 100 или больше крестьян. Для этого нужна личная дружина. Дружине нужна прислуга. И так далее. Я сильно сомневаюсь, что 2500 лет тому назад кто-то в Центральной Европе мог позволить себе содержать гарем. Не тот уровень развития общества (социальных отношений). И, насколько я понимаю, не обнаружено материальных следов такого значительного социального расслоения (крупные городища, богатые захоронения и так далее).

Антону Нушину

Антон Нушин: несколько дней назад Андрей Степанов декларировал статью о пересмотре генетиками прародины ИЕ в пользу Ближнего Востока

О как чудесно, что поделились своим впечатлением!))
Не поверите, но он «декларировал» как раз ту самую статью, под которой мы с вами и отписываемся. Только, как несложно заметить, в изложении и переводе Надежды Маркиной (да и других научных журналистов) ничего не сказано о пересмотре авторами прародины ИЕ в пользу БВ. А при прочтении Андрея Степанова похожее мнение действительно может сложиться. От что творит художественный пересказ «фантасттрегера»!)) Любого певца — баса, баритона, тенора — перепоет своим дискантом, так что не отличите где был Шаляпин, а где Фаринелли))

Ну или признать что наши ИЕ предки антропологически выглядели как казахи, или киргизы.

После генетики что может добавить антропология для выяснения биолог.происхождения популяций?
Шнуровики в этом исследовании генетиков — на 15-25% «древнеевропейские фермеры», на 5-15% неолитич.«восточноевропейцы» и на 70 (+/-10)% “степь» (в-е степной бронзы). Набор Y-хромосомных линий (R1a, R1b, Q) у ранних шнуровиков — характерно восточноевропейского происхождения. А облик у кордидов — не казахи и киргизы.
Неолит ВЕ — те же мужские линии, генет.компонент гл.обр. «восточноевропейцы неолита», с древнеевропейцами фермерами и поставщиками «кавказского» компонента еще не смешивались, но по облику все равно не казахи и киргизы. А что было еще ранее — наверно к ИЕ проблеме имеет уже совсем слабое отношение.

Поэтому зачем вам биология?)) — апологетика анатолийской гипотезы менее всего строится на биолог.аргументации. Задача «анатолистов» другая — убедить, что потоки ломоносовых, идущих из ВЕ в глубь Европы и заместивших местных миллеров и шлецеров, шли, чтобы выучить индоевропейский язык, например «только за то, что на нем разговаривал Эци»))).

Что же касается обращения к палеолит.временам — то оно дает самые слабые аргументы для любой из сторон. Макрокомпаративистика — это хотя и не маргинальные задворки лингвистики, то все равно не более чем уровень экспериментальных лабораторий. Ничего не ясно — существует ли ностратич.МС, ее состав, имеет она ареальную (контактную) или генетич.природу, если генет. — то по модели моно- или полигенезиса, и т. д. Также и сегодняшие модели происхождения геном.компонентов от 15-20тыс.л.н. и старше (эти обобщающие «pre-WHG” и т.п.) — умозрительны донельзя, т. к. исследованы единицы ископаемых. А хуже всего проводить корреляцию между языками и генет.компонентами (биологизировать) на столь больших времен.отрезках.
Все это исключительно домыслы — фантастика проходит по статье «прочая» или «до кучи», фундамент индоевропеисты ставят не на этом.

Антон Нушин:

06.09.2021 в 12:07

Простите но та агрессивность Веселовского и компании отстаивающих прародину индоевропейцев в Восточной Европе ещё больше вызывают вопросы не идеология ли это?, доказать во что бы то не стало что самая крупная языковая семья Европы зародилась на землях сегодняшней Польше, России, Беларуси, и Украины.Более того в своём блоге он банил всех кто не согласен с его теорией, даже тех кто научно и без всякой агрессии отстаивал противоположную точку зрения.

Войдите, чтобы ответить
- Итан Ларкин:
  
  07.09.2021 в 20:48
  
  Дэвид мне интересен только как поставщик инсайдерской информации. Было дело, его «анонсы» подтверждались. Хотя, конечно, может быть, я чересчур доверчив в отношении него. Посмотрим
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Александр Букалов:
    
    08.09.2021 в 14:07
    
    Как-то не совсем был в курсе про информацию Д. Веселовского. А можно ссылку?
    
    Войдите, чтобы ответить
Андрей Степанов:

06.09.2021 в 13:55

    Только, как несложно заметить, в изложении и переводе Надежды Маркиной (да и других научных журналистов) ничего не сказано о пересмотре авторами прародины ИЕ в пользу БВ.
   - Все потому что некие «исследователи» «греются» у очага папы Карло (и верят в его тепло), а кто-то во всю шерудит за этой тряпкой в тайных комнатах Карло.
Все-таки на данном сайте предполагается какой-то уровень знаний и понимания. Тем более участниками, мнящими себя «!» «экспертами» и позволяющими себе некие высказывания по теме. …………………
   А при прочтении Андрея Степанова похожее мнение действительно может сложиться. От что творит художественный пересказ «фантасттрегера»!))
   Действительно в данной статье ничего не сказано про прародину и.е. на БВ.) Но в ней подвергается сомнению «степная» (она же ямная) теория. Причем подвергается даже энтузиастами данной теории. По сути давно очевидный «мат» этой шоу-гипотезы, державшейся на харизме ее пропагандистов. Так как в мире, до этого момента, существовало две основных теории происхождения и.е. (остальные смешные), то смышленому человеку понятно, что теперь осталась ОДНА. Было 1+1=2. Стало 2-1=1. Она же БВ (Анатолийская). Простейшая (детская) смысловая связь, настолько очевидная, что неприлично было ее повторять даже любителю. Оказалось, «не очевидная» или … Собственно ЭТО я и имел ввиду. Теперь понятно? В связи с чем возникает вопрос: кто тут «фантасттрегер»? – Я, в итоге всегда правый или Вы, в итоге всегда неправый. …………..

Войдите, чтобы ответить
- Надежда Маркина:
  
  06.09.2021 в 16:50
  
  Уважаемый Андрей Степанов, просьба придерживаться более уважительного стиля общения с оппонентами.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Андрей Степанов:
    
    06.09.2021 в 16:58
    
    Очень стараюсь
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Шамиль Галеев:
      
      08.09.2021 в 14:59
      
      Не заметно, что Вы стараетесь. В каждом Вашем сообщении присутствует (уничижительная) оценка умственных способностей оппонента. Которая, к тому же, заменяет аргументацию.
      
      Вот пример такой оценки, основанной на Ваших неверных суждениях:
      
      Было 1+1=2. Стало 2-1=1. Она же БВ (Анатолийская). Простейшая (детская) смысловая связь, настолько очевидная, что неприлично было ее повторять даже любителю.
      Нет никакой смысловой связи. Из критики одной теории ни при каких условиях не следует поддержка другой теории. Формальная логика.
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Андрей Степанов:
        
        08.09.2021 в 17:36
        
        Нет никакой смысловой связи. Из критики одной теории ни при каких условиях не следует поддержка другой теории. Формальная логика.
           - Для вас нет. Если ВЫ не видите связи и НЕ понимаете логики, это НЕ ЗНАЧИТ, что ее нет. Попробую для вас еще раз раскинуть… заодно и г-ну Ларкину.
            Было 1+1=2. Стало 2-1=1. Она же БВ (Анатолийская)
           Чтобы вам было понятнее приведу пример. Вас поместили в комнату с множеством дверей из которых открыты были только две. Одну из дверей закрыли. Согласно ВАШЕЙ логики вы НЕ ОБЯЗАНЫ выходить в оставшуюся открытую дверь и готовы умереть с голоду в этой комнате (это ваша формальная логика?).
           Если вы (и И.Л.) еще не поняли, распишу подробнее.
        Открываем местный Словарик: В последние годы спор шел главным образом между двумя гипотезами: одна помещала прародину в Анатолию, другая – в понто-каспийские степи…В 2015 году две сенсационные статьи генетиков (Haak et al. 2015; Allentoft et al. 2015) решительно склонили чашу весов в пользу степной гипотезы. Статьи эти отражали работу двух мультидисциплинарных команд – гарвардского генетика Дэвида Райха и копенгагенского генетика Эске Виллерслева. В обе были включены исследователи из разных стран, в том числе и археологи, но так получилось, что в обе команды ключевыми археологами вошли старые сторонники степной гипотезы: в команду Райха – Энтони, в команду Виллерслева – Кристиансен.
            Ядро гипотезы: миграция ямной культуры в Центральную и Северную Европу. Обе команды обнаружили разительное сходство по генофонду населения культуры шнуровой керамики Европы с носителями ямной культуры раннебронзового века степей. Это сходство обе команды истолковали одинаково: как свидетельство массовой миграции ямной культуры степей в Центральную и Северную Европу, где в результате на этой основе сформировались культуры шнуровой керамики, всеми признаваемые за индоевропейские (рис. 3). Поскольку до того в этой части Европы был иной генофонд, генетики предположили, что именно ямная миграция принесла в Европу индоевропейские языки. В какой мере на эти заключения повлияли односторонне ориентированные археологи, вошедшие в эти команды, либо как раз результаты генетики привлекли именно археологов этой ориентации, сказать трудно.
           В этих условиях Кристиан Кристиансен построил новую концепцию миграции предков индоевропейцев Европы из степей (Kristiansen 2009; 2012). Он убежден, что именно ямная культура принесла в Европу новый способ погребения– курганный, с индивидуальными погребениями и разделением обряда на мужской и женский.
           Неувязки относятся и к более фундаментальным аспектам предложенного решения – считать ямную культуру предковой для индоевропейских языков.
           Прилагается рисунок с вектором распространения ямной к-ры. Данная к-ра считалась краеугольным камнем степной (курганной) гипотезы, зачастую сближая и связывая эти два понятия. Для чего для ВАС (И.Л.) СПЕЦИАЛЬНО и продемонстрировал статью известного специалиста Л.Клейна в Словарике (хотя вам следовало бы это знать, коли беретесь высказываться).
            А вот что написано в новой статье.
        Крупные миграции предшествовали появлению «степных» предков, и примерно в 2800 г. до н.э. сосуществовали три генетически и культурно дифференцированные группы. Шнуровая посуда появилась к 2900 году до н. э., изначально была генетически разнообразной, не имела всех степных предков от известной Ямной и ассимилировала женщин разного происхождения. Как группы шнуровой посуды, так и группы колокольчиков претерпели динамические изменения, включающие резкое сокращение и полную замену разнообразия Y-хромосом в ~2600 и ~2400 годах до н. э. соответственно, причем последнее сопровождалось увеличением неолитической родословной.
             Хотя было высказано предположение, что CW образовался в результате миграции генетически похожих на Ямную к-ру людей с мужским уклоном на запад (23, 41-44), не было обнаружено перекрытия в Y-хромосомных линиях (за исключением нескольких I2) между преимущественно R1a-несущими CW и в основном R1b-Z2103-несущими ямными самцами. Степное происхождение также присутствует у особей BB ( 5); однако они преимущественно несут R1b-P312, Y-линию, еще не обнаруженную среди мужчин CW или Yamnaya. Поэтому, несмотря на их общую степную родословную (3, 4) и существенное хронологическое совпадение (45), в настоящее время невозможно напрямую связать группы ямной, CW и BB в качестве отцовских генеалогических источников друг для друга, что особенно примечательно в свете предполагаемого распространения степных предков по мужской линии (23, 41-43) и предлагаемых патрилокальных/патриархальных систем социального родства этих трех обществ
           Обнаружение латвийских_MN предков в раннем CW, в сочетании с отсутствием общего Y-хромосомы между ранними CW и мужчинами из Yamnaya, предполагает ограниченную или косвенную роль известной Yamnaya в происхождении и распространении CW в Центральной Европе.
           Раннее общество CW было разнообразным и возникло на фоне сильного культурного и генетического перехода, в котором участвовали мужчины и женщины различного происхождения и, вероятно, этнической принадлежности.
           П.с. Сейчас надеюсь понятно?
        
        Войдите, чтобы ответить
- Итан Ларкин:
  
  07.09.2021 в 20:57
  
  ……………………………..
  
  А.Степанов: Было 1+1=2. Стало 2-1=1. Она же БВ (Анатолийская).
  
  Я и так под впечатлением вашего «этнокалькулятора», которым вычисляли этн.принадлежность викингов, теперь вот новые приложения математики. Прямо на глазах humanities усилиями Степанова превращаются в science!))
  А вообще, это уже стало доброй традицией на сайте. Когда выходит новая работа, оставляющая без кассы ваши гипотезы или домыслы, Андрей оборачивается Ратибором и открывает сезон шаманских плясок, ритуалов с забиванием последних гвоздей, обрядов экзорцизма в отношении оппонентов (особенно одного из них).
  
  А.Степанов: Тем более участниками, мнящими себя «!» «экспертами» и позволяющими себе некие высказывания по теме.
  
  Именно так. Володя Владимиров везде позволяет себе категоричные высказывания — не есть хорошо, но хотя бы человек он многознающий — этого не отнять. А ваша-то категоричность на чем основана? На религиозных манифестах, с которыми вы пришли сюда в 2017 и по-прежнему пытаетесь продвигать, маскируя разными формами?
  
  А.Степанов: Я, в итоге всегда правый или Вы, в итоге всегда неправый.
  
  «Я тута один Д`Артаньян, все остальные — фу» — бурные аплодисменты, занавес.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Итан Ларкин:
    
    08.09.2021 в 02:06
    
    Поскольку удаленный фрагмент связан с последующими, повторю концепт:
    А.С.в ней подвергается сомнению «степная» (она же ямная) теория.
    Степная теория не равна ямной, вы это прекрасно знаете
    
    Войдите, чтобы ответить
  - Андрей Степанов:
    
    08.09.2021 в 07:28
    
    Вы смешиваете «информацию» и «знание». Информация — это отражение реального (материального, предметного) мира, которое выражается в виде сигналов, знаков. Знание — это обладание информацией, позволяющей решить какую-либо задачу. Т.е. способность вашего «аппарата» переработать полученные сигналы — информацию. …………..
    Уже не раз озвучивал вашу проблему: 1. Не хватает информации. 2. Слабый аналитический аппарат. Результат – ваша «аналитика» и «картина мира» которая зачастую расходится с объективной. Она искаженная. Вы из-за этого злитесь… и почему-то на меня). Злитесь на правду. Просто ее надо понять и принять… И освободить нас (и в первую очередь себя) от вашей «аналитики» и «картины мира». ………….
       Я и так под впечатлением вашего «этнокалькулятора», которым вычисляли этн.принадлежность викингов, теперь вот новые приложения математики.
       - Возьмем комментарии, в которых вы льстите себя «аналитиком». Они же совершенно бессодержательные. Вначале …, какой-то «аккумулируемой» вами информацией. Которой хватает на два-три слабеньких полуфактика. Данные ваши «открытия» таковыми являются ровно до того момента пока не разбиваются о железобетонную стену моих аргументов. У этой стены они превращаются … в ничто. И далее начинается основной массив вашей творческой деятельности – лирическое словоблудие. Без аргументов, без фактов, одна сплошная желчь. …
       Вы мне приписали какой-то «этнокалькулятор»… Почему мой? Я руководствуюсь ТОЛЬКО научными работами и представленными результатами исследований. В отличие от распространенных сегодня по всему интернету «мурзилкиных» этнокалькуляторов всевозможных коммерческих фирм, энтузиастов-любителей и полуспециалистов. В которых намешано не пойми что или торчат ушки банальной выгоды. Но не науки. Вы видимо насмотрелись подобных калькуляторов и оказались «под впечатлением» от научных данных. Подобная дезориентация основа вашей аналитики.
       «Я тута один Д`Артаньян, все остальные — фу» — бурные аплодисменты, занавес.
       - Очередная ваша лирика. Вы аргументами и фактами попытайтесь. …. Давайте по существу, на вашу лирику не хочу тратить время.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Шамиль Галеев:
      
      08.09.2021 в 16:01
      
      Возьмем комментарии, в которых вы льстите себя «аналитиком». Они же совершенно бессодержательные. Вначале …, какой-то «аккумулируемой» вами информацией. Которой хватает на два-три слабеньких полуфактика. Данные ваши «открытия» таковыми являются ровно до того момента пока не разбиваются о железобетонную стену моих аргументов.
      Я не согласен. Рассуждения Итана Ларкина соответсвуют правилам формальной логики. А Ваши «железобетонные» аргументы возникают ниоткуда в виде (якобы) уже доказанных постулатов, либо выводятся с нарушением правил формальной логики. Поэтому комментарии Итана Ларкина читать интересно и познавательно… в отличие от Ваших (которые, по моему мнению, не соответствуют правилам ведения научной дискуссии).
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Андрей Степанов:
        
        08.09.2021 в 17:46
        
        Я не согласен. - Мне ваше мнение и согласие неинтересно. Мне интересна аргументация, с помощью которой вы способны опровергнуть мои аргументы. А ее то как раз у вас и нет или она … очень слабого (бездоказательного) уровня. В этом претензия к вам и Итану Ларкину. … А свою «логику» вы уже продемонстрировали.
        
        Войдите, чтобы ответить
      - Итан Ларкин:
        
        17.09.2021 в 17:14
        
        Спасибо, Шамиль. И мне интересно читать вас и других участников дискуссий — за небольшим исключением. Впрочем, у этого исключения тоже случаются исключения)) Жаль, что очень непродолжительные.
        Да, дискуссии не конек Андрея. Спор он понимает как свару, в лучшем случае как полемику, но как дискуссию — никогда. Зачем заниматься поиском научной истины, когда «являешься» ее эксклюзивным обладателем — хоть и субъективно, по Даннингу-Крюгеру?))
        
        Войдите, чтобы ответить
Андрей Степанов:

06.09.2021 в 14:17

После генетики что может добавить антропология для выяснения биолог.происхождения популяций?
   - Не перегибайте палку. Антропологии, по-прежнему есть что добавить. Абсолютизировать генетику не стоит. Она чаще рассматривает комбинации. А они могут различны. Как сумма числа 8 или даже 4.
   Набор Y-хромосомных линий (R1a, R1b, Q) у ранних шнуровиков — характерно восточноевропейского происхождения.
   - Что значит характерно восточноевропейского происхождения для R1b? По слухам от Веселовского?
   Неолит ВЕ — те же мужские линии, генет.компонент гл.обр. «восточноевропейцы неолита», с древнеевропейцами фермерами и поставщиками «кавказского» компонента еще не смешивались,
- Это генетические результаты. А вот археологические (культурные) и антропологические говорят несколько об ином. Тот самый случай, когда существует некое противоречие, которое (в какой-то перспективе) может разрешиться не в пользу нынешних генетических результатов (но возможно так и останется противоречием).
    Поэтому зачем вам биология?)) — апологетика анатолийской гипотезы менее всего строится на биолог.аргументации.
   - Строилась. Все движется вперед. Теперь это единственная теория.
Задача «анатолистов» другая — убедить, что потоки ломоносовых, идущих из ВЕ в глубь Европы и заместивших местных миллеров и шлецеров, шли, чтобы выучить индоевропейский язык, например «только за то, что на нем разговаривал Эци»))).
- Ваша версия противоположная? Не «деревня» стремится в «город», а «город» в «деревню»?
   Ничего не ясно — существует ли ностратич.МС, ее состав, имеет она ареальную (контактную) или генетич.природу,
   - Существует. Я же доказал. Имеет генетическую природу. Вы плохо стали следить за моим творчеством. Даже немного расстроен.

Войдите, чтобы ответить
- Итан Ларкин:
  
  07.09.2021 в 20:50
  
  А.Степанов: Не перегибайте палку. Антропологии, по-прежнему есть что добавить…
  До ожидания бОльших данных от генетиков.
  
  А.Степанов: Абсолютизировать генетику не стоит. Она (генетика) чаще рассматривает комбинации.
  Проблемы комбинаторики — проблемы и антропологии. И это проявляется уже в общих вопросах — расогенеза и классификаций. Малые расы — они реликты древних рас или результат смешения черт т.н. «базовых» стволов (т.е.комбинации новых)? Например, уралоиды. Также разные трактовки больших рас — попытки отойти от традиционного ретроспективного подхода (пример: «бореалы» Биасутти).
  И в частных вопросах: разновариантность исходных типов при формировании смешанных. Это раз.
  Генетика располагает не одними методами полногеномных исследований: те же генеалогические результаты подтверждают п/г картину или напротив порождают вопросы, как в случае с ямниками. Это два.
  И наконец — функциональные гены. Что информативнее: антр.признак «светлые волосы» или знание какой именно «ген светлых волос» у конкретного индивида? Либо: признак, который не проявился в фенотипе, но «записан» в соотв.генах. Три.
  Думаю, по мере совершенствования методов и овладения знаниями о генет.информации генетика будет перекрывать =>100% значимость антропологии для истории и этнологии.
  Ближе к теме: какие антропологические черты у шнуровиков позволяют усомниться в подсчетах их родословных генетиками?
  
  Набор Y-хромосомных линий (R1a, R1b, Q) у ранних шнуровиков — характерно восточноевропейского происхождения./// Что значит характерно восточноевропейского происхождения для R1b? По слухам от Веселовского?
  И без слухов — об ассоциированности R1b-M269 со «степняками» неоднократно заявляли генетики (Райх, Олальде, Аллентофт и др.)
  В Европе обнаружены лишь древние гл.обр.тупиковые R1b либо с давно отделившейся веткой V88 (еще присутствует в староевропейских КША, КВК). Вектор мутаций к M269, впоследствии их заместившей,отслеживается к востоку от ареала WHG (Прибалтика, Самара, Ботай).
  А.Степанов: Не «деревня» стремится в «город», а «город» в «деревню»?
  Во-1х, Старая Европа — это деревня.
  Во-2х. Устремляются люди в разных направлениях и с разными целями. Это определяется как экономическими факторами, так и внеэкономическими (последними — при распространении объединяющих деревню и город систем ценностей). А кто вам сказал, что у разных народов и культур ценности единые?
  Открываете книгу Берешит (Бытия), читаете о Каине и Авеле. Если отбросить религиозные и обывательские трактовки, перед нами — четкая картина ценностного раздрая, недвусмысленное отношение скотоводов (в частном случае древних семитов) к крестьянской психологии, земледельческому труду и его плодам. Добавьте сюда «проклятие Яхве» из предыдущих глав («тернии и волчцы произрастит», «в поте лица своего») — картина маслом.
  И.Л. Ничего не ясно — существует ли ностратич.МС, ее состав, имеет она ареальную (контактную) или генетич.природу,
  А.С. -Существует. Я же доказал. Имеет генетическую природу.
  ))) Поздравляю, рад за вас, что вы «доказали» природу объекта, не доказав его существование. Жаль, что за лингвистические открытия не дают Нобелевку)) Только, Андрей, по обыкновению вы совсем не поняли написанного. Понятия «генетическое, генезис» — это не только про биологию, генетику. Погуглите как-нибудь.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Андрей Степанов:
    
    08.09.2021 в 08:15
    
    Проблемы комбинаторики — проблемы и антропологии.
       - Вы накрутили. Я предложил не абсолютизировать генетику и не отбрасывать антропологию.
       Думаю, по мере совершенствования методов и овладения знаниями о генет.информации генетика будет перекрывать =>100% значимость антропологии для истории и этнологии.
       - Когда это будет… Нет предела совершенству. А значит любой метод никогда не будет абсолютно совершенен. И, следовательно, должен подтверждаться другими методами. И значимость антропологии и этнологии никуда не денется. Но в целом важность генетики несомненна и перспективна.
       Что значит характерно восточноевропейского происхождения для R1b
       …. ПОКА самая древняя R1bнайдена в ЗАПАДНОЙ ЕВРОПЕ. ЭТО не значит, что я утверждаю, что она западноевропейского происхождения. Это значит, что на данный момент утверждать о восточноевропейском происхождении R1bпреждевременно. Улавливаете тонкости определений. Хотите сказать о M269 так и выражайте свою мысль.
       Во-1х, Старая Европа — это деревня.
       - )) На цивилизационной основе этой «деревни» зиждется вся наша цивилизация. Культуры неолита Восточной Европы это тогда кто? Период восседания на ветках? ….
       А кто вам сказал, что у разных народов и культур ценности единые?
       - Вас подводит понятийные аппарат. Причем тут ценности. Вернее, о ценностях, но материальных. О цивилизационных. Я так понимаю вы либо спорите с общепринятой точкой зрения, либо совершенно не владеете материалом, либо это дух противоречия терзает ваше тело и разум (пооригинальничать пытаетесь?).
       Поздравляю, рад за вас, что вы «доказали» природу объекта, не доказав его существование.
       - Спасибо за поздравления. Может и вам дело найдется, и вы пригодитесь. Почему бы вам не доказать существование ностратических языков поиском его носителей (другого же варианта нет?). Попробуйте поискать их в непроходимых лесах Брянщины или труднодоступных горных местах Альп или Кавказа. Это наверняка будет доказательством «его существования». …………..
       Только, Андрей, по обыкновению вы совсем не поняли написанного. Понятия «генетическое, генезис» — это не только про биологию, генетику. Погуглите как-нибудь.
       - «Не понимаю» я, а лицом в грязь всегда – вы… И я про генетику (если вы не поняли).
       П.с. Хотелось бы по существу. Ваша лирика малоинформативна и однообразна
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Итан Ларкин:
      
      17.09.2021 в 17:04
      
      А.Степанов: В молодости баловался (она у меня до сих пор) настольной игрой «Логика».
      Вы и не перестаете баловаться, играя здесь в «логику», только на стороне проигравшего. Ваши «возражения» хороши в качестве пособия по логическим ошибкам и софистике, тренироваться студентам на ваших измышлениях. Плохо, что это продолжается уже с 2017г. — темы вами почти не дискутируются, вечно одно и то же: «вот я вас… факты… аргументы… железо… бетон… дуб…», по теме тяп-ляп и далее сплошные уловки — и так ad nauseam.
      Ну и конечно, ваша техника “чтения“ неповторима)) это уже хроническое:
      И.Л. Понятия «генетическое, генезис» — это не только про биологию, генетику. Погуглите как-нибудь.-
      А.Степанов «Не понимаю» я, а лицом в грязь всегда – вы… И я про генетику (если вы не поняли).
      
      Пишу о языке, его генезисе — вам чудится биол.генетика. Прямо намекаю, что я не про генетику — вы отвечаете «И я про генетику»))) В 3-й раз повторить?))
      
      А.Степанов: Что значит характерно восточноевропейского происхождения для R1b…. ПОКА самая древняя R1b найдена в ЗАПАДНОЙ ЕВРОПЕ. … утверждать о восточноевропейском происхождении R1b преждевременно. Улавливаете тонкости определений. Хотите сказать о M269 так и выражайте свою мысль.
      
      ))) И это вы отвечаете на мое: «о том неоднократно заявляли генетики — об ассоциированности R1b-M269 со «степняками» (Райх, Олальде, Аллентофт и др.). В Европе обнаружены лишь древние гл.обр.тупиковые R1b либо с давно отделившейся веткой V88 … Вектор мутаций к M269, впоследствии их заместившей,отслеживается к востоку от ареала WHG (Прибалтика, Самара, Ботай)».
      Я веду речь о конкретных линиях гаплогрупп, более того о их
      «НАБОРЕ» — а вы делаете вид, что этого не замечаете, и пишете версию о происхождении общей гг R1b)) Понимаю, что вам проще сначала исказить слова собеседника, затем полученный результат «аннигилировать». Т.к. с предметными аргументами у вас — никак, дескать, сойдет и этот «метод»))
      
      А.Степанов: Вы мне приписали какой-то «этнокалькулятор»… Почему мой? … Вы видимо насмотрелись подобных калькуляторов и оказались «под впечатлением» от научных данных. Подобная дезориентация основа вашей аналитики.
      
      А чей же, если не ваш? Кто здесь у нас рассказывал, что если «норманнских» компонентов менее 50%, значит викинг уже не норманн?)) Признавайтесь чьи идеи? Кто в недавнем прошлом щеголял понятиями «культуртрегер», «миф крови», «религия расы», вычислял нации с помощью линейки и циркуля?
      
      И.Л. Старая Европа — это деревня.
      А.Степанов: На цивилизационной основе этой «деревни» зиждется вся наша цивилизация.
      
      Если убрать пафос, то вы просто повторили за классиками, что деревня — это переходная стадия от охотничье-собирательского общества к современной цивилизации. От этого деревня разве перестает быть деревней?
      
      А.Степанов: Культуры неолита Восточной Европы это тогда кто? Период восседания на ветках?
      
      Неужто в Старую Европу нагрянули отсталые культуры ВЕ и забросали ее шишками? Не вяжется с фактами, временами распространения сельского хозяйства в ВЕ. — Одни аграрные общества, преимущественно скотоводческие, со стороны в-е степей/лесостепей нагрянули в места обитания других (преимущественно земледельцев-животноводов) — вот и вся проза истории.
      
      А.Степанов: Вы накрутили. Я предложил не абсолютизировать генетику и не отбрасывать антропологию.
      
      А по теме-то есть что, кроме абстрактных рассуждений? Я ведь задал вам конкретный вопрос: какие антропологические черты у шнуровиков позволяют усомниться в генет.родословных, смоделированных авторами статьи? Ушли налево, как обычно))
      И.Л. Поздравляю, рад за вас, что вы «доказали» природу объекта, не доказав его существование.
      А.Степанов: Спасибо за поздравления. Может и вам дело найдется, и вы пригодитесь. Почему бы вам не доказать существование ностратических языков…
      
      Ну тогда, поскольку я его не доказал и доказывать не собираюсь — ваше «открытие» пока отменяется, увы))
      Я — категорический противник подобных корреляций-упрощений, особенно для палеолитических-мезолитических обществ. Мы имеем уже практически набросок колонизации Америки: расселение людей по амер.континентам стартовало примерно 15 тыс.л.н., количество доколумб.миграц.волн было ограничено, речь может идти максимум о нескольких популяциях-основателях, генет.разнообразие индейских народов невысокое (по аутосом.компонентам и гаплогруппам). И при этом известно несколько десятков языковых семей индейцев, попытки лингвистов свести их к минимальному кол-ву макросемей до сих пор не увенчались успехом. То ли мы слабо еще понимаем как, почему и насколько изменялись языки в древности, то ли имеющиеся в арсенале макрокомпаративист.методы установления генет.родства языков, с помощью которых и выводились «ностратики», «сино-тибетцы», «бореалы» и т.п., просто не сработали, а значит работают ли они вообще.
      Этот пример, кстати, и к вашему вопросу «Или вы полагаете, что почти одно население (генетически) разговаривало на разных языках? И что могла повлиять на смену языка?». Вам скоро придется задуматься о таких возможностях и для Старой Европы, тем более учитывая факт неоднократных миграций с БВ в неолит.период, так что можете уже начинать.
      
      Андрей Степанов: Уже не раз озвучивал вашу проблему: 1. Не хватает информации. 2. Слабый аналитический аппарат. … Вы из-за этого злитесь… и почему-то на меня). Злитесь на правду.
      Я не в том возрасте и состоянии рассудка, чтобы сердиться на баловников вроде вас. Напротив, сочинения ваши, Андрей, вызывают улыбку. Ведь они — трансляция из мира сверхценных грез, сказок и подсознательного при неактивированной логике. Логика им мешает, поэтому вы упрямо боретесь с ней, выдумывая всякие «диалектики», фикции и трюки для продвижения своего мировоззрения.
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Андрей Степанов:
        
        17.09.2021 в 19:34
        
        А чей же, если не ваш? Кто здесь у нас рассказывал, что если «норманнских» компонентов менее 50%, значит викинг уже не норманн?)) Признавайтесь чьи идеи? Кто в недавнем прошлом щеголял понятиями «культуртрегер», «миф крови», «религия расы», вычислял нации с помощью линейки и циркуля?
           - Это что за очередная… ваша фантазия. Какой циркуль? Какая линейка? Что за трансформации у вас в голове происходят?
           Если убрать пафос, то вы просто повторили за классиками, что деревня — это переходная стадия от охотничье-собирательского общества к современной цивилизации. От этого деревня разве перестает быть деревней?
           - Что за кульбиты? И.Л. Старая Европа — это деревня. Деревня в несколько тысяч человек. Для того времени «мегаполис», со всеми достижениями «науки и техники» того времени. Вы, Итан, какой-то загадочный, туману напускаете, как всегда. Хотя, когда нечего сказать по существу…
           Неужто в Старую Европу нагрянули отсталые культуры ВЕ и забросали ее шишками? Не вяжется с фактами, временами распространения сельского хозяйства в ВЕ.
           — Именно так. У вас «не вяжется» потому что вы не знаете. Но может вы расскажете о достижениях восточноевропейских культур периода неолита. Мне будет интересно.
           Ушли налево, как обычно))
           - В чем я «ушел налево» ?)) Тем что предложил учитывать антропологию в исследованиях и анализе? Неужели вы думаете, что ваши забалтывания «ни о чем» произведут на меня впечатление? Или вы на публику работаете? ….
           Ну тогда, поскольку я его не доказал и доказывать не собираюсь — ваше «открытие» пока отменяется, увы))
        - Милая у нас беседа. Да как скажете… но мне бы хотелось, по существу.
           И при этом известно несколько десятков языковых семей индейцев, попытки лингвистов свести их к минимальному кол-ву макросемей до сих пор не увенчались успехом.
           - Вы сейчас со мной?
           Вам скоро придется задуматься о таких возможностях и для Старой Европы, тем более учитывая факт неоднократных миграций с БВ в неолит.период, так что можете уже начинать.
           - Если помните, я к палеолингвистике отношусь скептически. Но ностратические языки идеально легли в общую схему. И от этого факта никуда не деться. Мы никогда не знали и не узнаем на каких языках говорило население в древности. Можем строить только модели. Эти модели могут быть разные и действительно бывают исключения из правил. Но я против фантазийных моделей. Использую принцип наименьшей противоречивости. Если 4 больше 2, то так тому и быть. Если генетически однородное население переселилось в Европу, где оставалось на протяжении сотен, тысяч лет практически однородным на каком основании я должен рисовать смену языка. Почему однородное население «неолита Анатолии» я должен представлять разноязычным. Тем более что я вывожу его от ностратов. Несколько миграционных волн из Анатолии могли отличаться и языком (вернее диалектами). И только одна модель предполагает сино-кавказские языки у некоторых мигрирующих на запад групп. Это компонент CHG. Но и он недостаточен (но возможен) во временном векторе Центральной или Северной Анатолии.
           Ведь они — трансляция из мира сверхценных грез, сказок и подсознательного при неактивированной логике. Логика им мешает, поэтому вы упрямо боретесь с ней, выдумывая всякие «диалектики», фикции и трюки для продвижения своего мировоззрения.
        - Эх, Итан, слова, одни слова. … По обыкновению не ответили на мой этот комментарий   http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=34368&cpage=1#comment-24681 По существу то нечего. … То, что я у вас негодяй, понятно. А я так долго жду от вас реальных дел (не сплетен), вдруг думаю что-нибудь дельное скажете.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Надежда Маркина:
        
        17.09.2021 в 23:43
        
        Уважаемый Андрей Степанов, Ваш предыдущий пост удален за бессодержательность.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Андрей Степанов:
        
        18.09.2021 в 14:09
        
           Уважаемая Надежда Маркина. Я в своем комментарии ОТВЕЧАЮ г-ну Назину. Каков привет, таков ответ. Человек пишет… недостоверную информацию, я ее опровергаю. Как вы определяете содержательность комментария С. Назина и бессодержательность моего ответа? У вас есть критерии?
        Мой ответ. Андрею Степанову. В ответ на запись 16.09.2021 в 16:14 По моему то что коня первыми приручили индоевропейцы, что собственно и дало им решающее военное превосходство над ближневосточными цивилизациями — общеизвестный факт. Если нет, то кто его одомашнил первым — трипольцы?  Вам нужен фаллический культ в Анатолии? Пожалуйста — малозийский бог Приап. Явно доиндоевропейского происхождения, так как Гомеру и Гесиоду он неизвестен. Культ пришел в Грецию и Рим из Малой Азии. Жертвенное животное Приапу — ближневосточный осел, а не евразийский конь. Западноевропейские менгиры (и египетские обелиски) — это все «фаллические символы».
           Вот мой ответ: Вы знакомы с правилами логического вывода?
           — Так понимаю вам нечего возразить на мой ответ http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=34368&cpage=1#comment-24745
        Следовательно, исходя из ВАШЕЙ логики ВАМ следует признать, что праи.е. (и.е.) либо были в первую очередь свиноводами, а не коневодами, либо… признать, что это не совсем логика.
           По моему то что коня первыми приручили индоевропейцы, что собственно и дало им решающее военное превосходство над ближневосточными цивилизациями — общеизвестный факт.
           - Не надо «по-вашему». Я уже два раза ответил вам, привел цитаты из Словарика. Сколько еще раз? Как «приручение» коня связано с прародиной и.е.? Я уже демонстрировал вашу логику на примере, вы не поняли? Индоевропейцы много кого приручили и чего изобрели. Например, радио… Вы, когда перестанете путаться во времени и пространстве? Как у вас всадник железного века связан с прародиной периода неолита? Кто из и.е у вас «коневоды»? Древние греки? Римляне? Иллирийцы? Хетты? Французы? Кельты? Испанцы? Англичане? Славяне? Балты? Скандинавы? Голландцы? КТО??? ОТКУДА?
           Вам нужен фаллический культ в Анатолии? Пожалуйста — малозийский бог Приап.
           - ))
           Приа́п (др.-греч. Πρίαπος, также лат. Priapus) — в античной мифологии[1] древнегреческий бог плодородия; полей и садов — у римлян.
           — Древние греки и римляне кто? Индоевропейцы?
           — У индоевропейцев не было «плодородия» или они ненавидели «плодородие»? Что вы хотите показать?
           Сын Диониса[2] и Афродиты[3]; или сын Диониса и нимфы[4]; либо сын Гермеса[5]; или Диониса и Хионы, или Пана, или Адониса, или Сатира[6].
           - Кого из данных богов вы считаете не и.е.? ЧТО вы вообще знаете о Приапе? Может у него имя не и.е.? ПРИЧЕМ здесь вообще Приап???
           Первоначально местное малоазийское божество. В классическую эпоху культ Приапа распространился по всей Греции и Италии.
           - В Малой Азии не было и.е.? Вы ЧТО имеете ввиду? В неолите Анатолии или Европы был культ Приапа? Мужские культы и фаллосов??? В чем нейронные логические связи???
           Западноевропейские менгиры (и египетские обелиски) — это все «фаллические символы».
           - На приеме у … психолога: «Что вам напоминают эти менгиры?»…
        Вы менгиры видели?) Откуда вы это берете? Вы про менгиры хоть ЧТО-НИБУДЬ знаете? Такое написать могли только вы. Про «каменные бабы» что-нибудь слышали?
           «Основную часть древнейших каменных статуй оставили индоевропейцы, которые жили в степях на территориях нынешней России и Украины в период раннего металла (энеолит и бронза 4—2 тыс. до н. э.)».
        В чем его «бессодержательность»?
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Сергей Назин:
        
        19.09.2021 в 01:17
        
        Ваш упрёк, что я не нашел что ответить на Ваш ответ неосновательны. Если Вы обратили внимание, я стараюсь писать кратко и фокусироваться на предмете. Вы же просто фонтанируете идеями и если я буду отвечать на каждую Вашу остроту, то просто забью ветку.
        Давайте попробуем еще раз. Носители культуры колоколовидных кубков были первыми в Западной и Центральной Европе коневодами (разводили ли они коней на мясо или запрягали их в колесницы в данном случае неважно). Подавляющее большинство исследователей связывает приручение коня с Евразийской степью, а распространение домашней лошади — с распространением индоевропейцев (см.например отмеченную звездочкой статью во французской википедии: https://fr.wikipedia.org/wiki/Domestication_du_cheval). У Вас есть что нибудь возразить против этих утверждений по-существу кроме пресловутого «словарика»? Только ради Бога, давайте говорить только о конях, а не о свиньях и телевизорах.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Андрей Степанов:
        
        19.09.2021 в 20:19
        
            Если Вы обратили внимание, я стараюсь писать кратко и фокусироваться на предмете.
           - НИЧЕГО не ответить по существу это ОЧЕНЬ кратко. Сфокусироваться на Приапе… где-то это вероятно содержательно, но к теме НЕ ИМЕЕТ никакого отношения. О чем я вам прямо и сказал, а вы свою позицию, по обыкновению, не обосновали.
           Вы же просто фонтанируете идеями и если я буду отвечать на каждую Вашу остроту
           - Моя «острота», это призыв … изучить тему (по которой высказываетесь) и поддать мне по полной. Фактами, конечно. Научными (не думами). Пока же вы забиваете ветку своими домыслами (мнениями) и сообщениями из Википедии … которые все одно к теме не относятся.
           Давайте попробуем еще раз.
           - Мы пробовали уже не раз… И пришли к выводу. Либо вы признаете, что используемая вами логика не подходит для ваших задач, либо не подходят предложенные вами «атрибуты».
        вывод, что носители культуры колоколовидных кубков были коневодами, имели «степной аутосомный компонент» и мужскую гаплогруппу R1, то есть обладали «атрибутами» исторических и современных индоевропейцев.
           Так как возражений от вас я не услышал, полагаю, что с вашими «атрибутами» исторических и современных индоевропейцев. мы наконец (с которого раза?) мы закончили. Данные «атрибуты» не носят эксклюзивный характер. Но вы хватаетесь, из последних сил, за «коневодство». Причем ККК. В данной связи возникает ряд противоречий и вопросов.
           Какое отношение ККК имеют к праи.е.? Даже не разбирая спорный вопрос «коневодства» ККК – что вам дает Носители культуры колоколовидных кубков были первыми в Западной и Центральной Европе коневодами (разводили ли они коней на мясо или запрягали их в колесницы в данном случае неважно). ?? – В колесницы они коней точно не запрягали… Получается Носители культуры колоколовидных кубков кушали конину. И что? Где в данном факте доказательство праи.е. … Кого? ККК, «степняков», ямников… кого? Как у вас в данном случае выстраивалась логическая цепочка?
           — Все, кто кушает конину, – индоевропейцы? Все индоевропейцы, – кто кушает конину? Я уже задавал вам вопрос: Кто из индоевропейцев кушает конину. Кто из индоевропейцев коневоды? Так, чтобы эксклюзивный «атрибут». Затем ответьте, у кого из народов коневодство является эксклюзивным «атрибутом». Выпишите на листок… и ждите откровения. С каких пор мясное «коневодство» (а скорее даже охота) стало определять этничность.
           — В трипольской к-ре, задолго до ККК (тысячи лет) лошадь была. Почитайте исследователей данной к-ры (это доп. информация).
           — Главный вопрос – КТО сказал (доказал), что определяющим и эксклюзивным «атрибутом» (культом) праи.е., а также современных и древних и.е. была лошадь? Это байки «кино про индейцев». Первые и достоверные и.е. это хетты, древние греки, римляне и т.д. Они коневоды?У индийцев священное животное корова. У хеттов главное божество женское, наследование по женской линии…не заметил, чтобы они коню поклонялись. Лошади были, и коневодство было (надеюсь вы не будете мне приписывать отрицание данного факта) … вместе с другими «животноводствами». КАКИЕ вы можете продемонстрировать данные, как главные и эксклюзивные культы, определяющие указанные вами «атрибуты»??? Таковых НЕТ. А коли таковых нет, то КАК вы можете выстраивать свою главную линию «видений» на эфемерных «доказательствах».
        
        Надежда Маркина:
        
        20.09.2021 в 10:53
        
        Уважаемый Андрей Степанов, Ваш пост удален за совершенно неприемлемый стиль обращения к оппонентам. Это уже второй, соответственно, Вы в одном шаге от блокировки на неделю.
        
        Итан Ларкин:
        
        26.09.2021 в 01:58
        
        И.Л. Старая Европа — это деревня.
        А.Степанов: Деревня в несколько тысяч человек. Для того времени «мегаполис», со всеми достижениями «науки и техники» того времени.
        
        Вся Старая Европа в несколько тысяч человек?)) Или так скаканули к кукутень-трипольским большим деревням? Тогда их номинацией «мегаполис» вы заткнули за пояс даже туземный фолк)) Поселение земледельцев и охотников не может быть городом по определению, пусть со 100 000 обитателей.
        Л.С.Клейн: «Их нередко трактуют как протогорода. На деле они далеки от этого статуса, не исполняют функции городов и не перерастают в города. Это просто большие сёла».
        
        И.Л. Неужто в Старую Европу нагрянули отсталые культуры ВЕ и забросали ее шишками? Не вяжется с фактами, временами распространения сельского хозяйства в ВЕ.
        А.Степанов: Именно так. У вас «не вяжется» потому что вы не знаете. Но может вы расскажете о достижениях восточноевропейских культур периода неолита.
        
        Не то что б не знаю — не умею мыслить столь же анахронично, как вы. В Старую Европу пришли давно как не неолитические вост.-европейцы.
        Все ваши «доказательства» индоевропейства Старой Европы, что я встречал здесь, сводятся к ценностным характеристикам, фикциям «язык-культура» да к технолог.фаллометрии («достижения»), из которых торчат уши вашей мифологии про анов-родованов-миролюбов-пахарей, они же звездочеты.
        При таких размазанных критериях остается только недоумевать — отчего весь или почти весь мир не говорит на едином языке зачинателей сельхоза. Хотя кто знает-кто знает — вдруг Андрей к след.зиме и этим вопросом озадачится)))
        
        И.Л. ведь задал вам конкретный вопрос: какие антропологические черты у шнуровиков позволяют усомниться в генет.родословных, смоделированных авторами статьи? Ушли налево, как обычно))
        А.Степанов: В чем я «ушел налево» ?)) Тем что предложил учитывать антропологию в исследованиях и анализе? Неужели вы думаете, что ваши забалтывания «ни о чем» произведут на меня впечатление?
        
        Что и следовало ожидать: третий раз я спросил один и тот вопрос — и вновь вместо ответа сия демагогия.
        
        А.Степанов: Если помните, я к палеолингвистике отношусь скептически. Но ностратические языки идеально легли в общую схему (WHG). И от этого факта никуда не деться.
        
        Очень «скептически». Критиковали Сергея Назина за то, что он ассоциировал R1 с распространением индоевропейцев (хорошо подходит), а теперь сами делаете то же самое, только с аутосом.компонентом и в гораздо более призрачных кондициях. В отличие от конструкта «ИЕЯ» НМС не доказана и консенсуально не сформирована. И аутосом.компоненты легко и быстро могут вымываться. Вас это не смущает: для своей водицы и лягушка певица.
        Наконец, что значит «идеально», если объект (НМС) даже не сформирован, размыт? В рамках нострат.гипотез по языковым комплектам — множество вариаций. Я так понимаю, они у вас все сразу идеально подходят)). Ваш путеводный метод — бери что шире и растягивается -не ошибешься?))
        А если перейти к чуть более вероятностным схемам ностратистов: наиболее совпадающий комплект у них — ИЕ+уральские+алтайские, время распада Пра-НО 15-10 т.л.н. Так уж «идеально» WHG ложится?))
        
        А.Степанов: Если генетически однородное население переселилось в Европу, где оставалось на протяжении сотен, тысяч лет практически однородным на каком основании я должен рисовать смену языка. Почему однородное население «неолита Анатолии» я должен представлять разноязычным… Несколько миграционных волн из Анатолии могли отличаться и языком (вернее диалектами).
        
        Сначала, чтобы было на что отвечать, сделаю корректуру: ваше «диалекты» заменю на «язык», а «язык» на «язык.семья».
        Понятие однородности относительное — зависит во многом от методов исследования и объектов для сравнения.
        Во-1х, ближневосточное население также было генетически близко к AF, послужившему основой для EEF. Однако не отличалось языковым единством — куча неИЕ языков: афразий.(семит.), хаттский (протохаттский), протоевфратские, а также европейские минойский, догреческие, тирренские, и т.д. Таких язык.кандидатов на миграции в Европу немало. Как нам сейчас генетически различить их возможные волны? Что дает основания заявлять о единоязычии?
        Во-2х, ближневосточные миграции в Европу не дают гарантии и всеобщего замещения языков аборигенов. Палеоевропейский генофонд сохранялся и в «островках» с концентрациями древних европ.гаплогрупп, и в компоненте WHG, который по-разному был представлен в Старой Европе, причем где-то со временем и нарастал. И подобные неоднородности также могут свидетельствоватьо языковых различиях.
        
        Войдите, чтобы ответить

Андрею Степанову. Простите, Андрей, но вас действительно всё время ловят за руку. Причем постоянно. К примеру, генетики обсуждаемой здесь статьи, заявили, что демографический успех линии R1a у шнуровиков не случаен. И назвали вероятные причины такого успеха — отбор и социальная организация. Вы, напротив, настаивали на том, что произошло это «в силу каких-то неизвестных причин, а возможно случайности».
Простите, Андрей, но вы лично никаких научных исследований по генетике шнуровиков не проводили. Экспертом в этом вопросе не являетесь. Спрашивается — зачем же вы грубо исказили точку зрения ученых? Элементарно не поняли содержание работы? Или сознательно переврали факты?
Когда я вас на этом поймал, вы стали делать вид, что понимаете куда больше ученых-генетиков. И опять киваете на его Величество Случай.
Попробую вам объяснить, отчего случай тут совсем не при чём. Ранние шнуровики попадаются археологам на очень огромной территории. Жили такие люди в Латвии, жили в Чехии, жили в Скандинавии, жили в Польше и т.д. И у этих ранних шнуровиков были самые разные игрек-гаплолинии: как степные — R1a, R1b, Q, так неолитические G, а равно западноевропейские I2. Но в результате неких процессов практически у всех шнуровиков гаплолиния R1a вытеснила все прочие. Как степные, так и не степные. Процесс, который привел к одинаковым результатам, хоть он и шел в самых разных областях Европы и у племен, практически меж собой не общавшихся. Какова вероятность, что это дело случая? Нулевая.
Более того, почти аналогичный процесс был запущен у колокольчиков. Ранние колокольчики проживали от Испании до Венгрии. У них тоже имелась масса гаплолиний, как степных, так и не степных. Но все они были вытеснены другой степной линией — R1b. Случайность? Да нет же, конечно.
Тут некоторые участники дискуссии предположили, что мы имеем дело с тем, что у пришлых (то есть степняков) выживало чуть больше детей, чем у местных. Господа, вы не поняли сути процесса. Пришлые тоже были различны — это гаплолинии R1a, R1b, Q. Но почему-то у племен с одной археологической традицией (шнуровой) всех вытесняла именно первая линия. А у племен колокольной традиции — вторая. Объяснить это банальным преимуществом в образе жизни завоевателей-степняков невозможно. Тогда бы в каждом из племен процветала не одна, а все три степные линии. Мы же имеет другую картину. Ее объяснить может лишь одно предположение — вожди шнуровиков принадлежали к линии R1a, вожди колокольчиков — к братской линии R1b. Далее, многоженство и любвеобилие этих вождей сделало свое дело. Других объяснений нет и выдумать их невозможно. Так что как бы не было вам ненавистно слово ГАРЕМ, вам придется признать реальность этого явления в древней истории.

Владимир Колганов:

07.09.2021 в 11:47

«многоженство и любвеобилие этих вождей сделало свое дело.»
Знакомая картинка (см. дискуссию о происхождении славян), однако для полноты счастья следовало бы уточнить: всё мужское население, помимо вождей, было евнухами. И кто ж так постарался?

Войдите, чтобы ответить

Андрею Степанову. Ловлю вас за руку не только я. Уважаемый Итан Ларкин обратил внимание на то обстоятельство, что авторы статьи, которую вы пытались представить как триумф анатолийской гипотезы ни одним словом эту точку зрения не поддержали. Что на это пишите вы: «Действительно в данной статье ничего не сказано про прародину индоевропейцев на Ближнем Востоке). Но в ней подвергается сомнению «степная» (она же ямная) теория… Так как в мире, до этого момента, существовало две основных теории происхождения индоевропейцев (остальные смешные), то смышленому человеку понятно, что теперь осталась ОДНА. Было 1+1=2. Стало 2-1=1. Она же Ближневосточная (Анатолийская)».
Начнем с того, что авторы статьи вовсе не пытаются разрушить степную теорию. Напротив, они ее практически разделяют. Линию R1b колокольчиков они безусловно считают степной по происхождению. Да и линию R1a шнуровиков тоже выводят не с Ближнего Востока, как вам отчего-то показалось, а с Востока Европы, из зоны лесо-степей, чуть севернее ареала ямной культуры. Образно говоря, эти генетики предлагают степную гипотезу расширить до степной плюс лесо-степной. И всё.
Где тут Ближний Восток? Где тут анатолийская гипотеза, которой вы бредите? Нет ее. Есть ваша безудержная фантазия. И неловкие попытки выкрутиться, когда вас ловят на явном искажении точки зрения генетиков.

Игорь Коломийцев

Ее объяснить может лишь одно предположение — вожди шнуровиков принадлежали к линии R1a, вожди колокольчиков — к братской линии R1b.
Чем это объяснение отличается от «моего» — зажиточные рода шнуровиков принадлежали к линии R1a, зажиточные рода колокольчиков — к братской линии R1b? А далее зажиточность этих людей сделала своё дело.

Далее, многоженство и любвеобилие этих вождей сделало свое дело. Других объяснений нет и выдумать их невозможно.
У кого больше шансов выиграть «соревнование Y-хромосом» — у человека, оставившего 5 детей, или у человека, оставившего 100 детей?
Вы на этот вопрос отвечаете неправильно. Вопреки интуиции больше шансов у человека, оставившего 5 детей. Ваш неправильный ответ вызван тем, что Вы рассматриваете «челеовек» — как конкретную персону. А нужно рассматривать «человек» — как любого! представителя этого класса людей. У каждого конкретного представителя класса «людей, имеющих по 5 детей» шансов меньше, но за счёт огромного преимущества в численности, выиграет кто-нибудь из них.
Если этот вывод кажется Вам нелогичным, посмотрите на ситуацию с другой стороны. У всех «вождей» тысяча детей, а у всех «крестьян» — миллион. Поэтому шансы вождей выиграть «соревнование Y-хромосом», практически, нулевые.

Вы сильно преувеличиваете роль многоженства в «соревновании Y-хромосом». Y-хромосома Чингизхана пропала в глубине веков, а победила Y-хромосома какого-нибудь незаметного пастуха — одного из миллионов таких же незаметных пастухов.

Ловлю вас за руку не только я.
- Соглашусь с вами. Руколов здесь не только вы. Признаюсь, я раньше считал, что вы прикидываетесь. Теперь так не считаю. Я вроде по-русски все подробно расписал (даже разжевал), вы вроде по-русски тоже пишете… Бесполезно. Как вам еще? Лучше вам со своими единомышленниками «сириусянами-руколовами»… Они вас лучше поймут. А я сберегу свое время.

Шамилю Галееву. Ваше объяснение успеха отдельных гаплолиний в принципе близко моему. Вы пишите: «зажиточные рода шнуровиков принадлежали к линии R1a, зажиточные рода колокольчиков — к братской линии R1b? А далее зажиточность этих людей сделала своё дело». Тут только один вопрос — а почему зажиточность родов шнуровиков и колокольчиков так тесно оказалась связана с определенной игрек-хромосомой? Ведь эти люди тестирование делать не могли. Типа раз ты R1a — будешь жить богато, если R1b — бедно. Или наоборот. Более того, каким образом этот род должен был обеспечивать свою зажиточность в течении многих поколений? Мы ведь имеем дело с предгосударственной эпохой, когда классы еще не сформировались. Почему в течении нескольких сотен лет один род из числа бывших степняков должен был купаться в богатстве, а остальные потомки степняков — нищенствовать? Были ли вообще у этих людей богатые и бедные рода?
Не проще ли предположить что речь идет о реальных вождях этих людей, а не о мифических зажиточных родах. Именно вожди и их прямые потомки, получившие власть в своих племенах по праву рождения (происхождение от великого предка), получали неоспоримое преимущество над остальными членами племени за счет того, что брали себе не одну жену, а несколько.
Вы пишите: «У кого больше шансов выиграть «соревнование Y-хромосом» — у человека, оставившего 5 детей, или у человека, оставившего 100 детей? Вы на этот вопрос отвечаете неправильно. Вопреки интуиции больше шансов у человека, оставившего 5 детей. Ваш неправильный ответ вызван тем, что Вы рассматриваете «челеовек» — как конкретную персону. А нужно рассматривать «человек» — как любого! представителя этого класса людей. У каждого конкретного представителя класса «людей, имеющих по 5 детей» шансов меньше, но за счёт огромного преимущества в численности, выиграет кто-нибудь из них. Если этот вывод кажется Вам нелогичным, посмотрите на ситуацию с другой стороны. У всех «вождей» тысяча детей, а у всех «крестьян» — миллион. Поэтому шансы вождей выиграть «соревнование Y-хромосом», практически, нулевые».
Уважаемый Шамиль. Постараюсь объяснить вам вашу ошибку. Действительно, один человек, имеющий даже десять сыновей, проиграет, скорее всего, соревнование миллиону людей, имеющим по одному сыну. Таких намного больше. Но давайте представим, что некий вождь (а ведь в моей версии речь идет именно о вождях) не просто имеет десять сыновей, но и передал им по наследству власть, а с ней и возможность заводить гаремы. Тогда у всех его сыновей будет тоже по десять сыновей. А тех в свою очередь по десять сыновей. И так далее. Элементарный математический вопрос — на каком ходу (поколении) количество потомков этого вождя сравняется с числом потомков всех остальных мужчин племени? На шестом. Поскольку миллион — это единица с шестью нулями. Если на одно поколении отвести 25 лет, то уже через какие-то полтора столетия количество потомков такого вождя будет составлять 50% всего племени. А уже на следующем ходу составит 90% всех мужчин племени. Вот вам и объяснение — отчего ранние шнуровики и колокольчики имели множество игрек-линий, а затем там стали доминировать по одной из гаплогрупп. Математика, дружок, математика)))

Шамиль Галеев:

08.09.2021 в 14:42

Элементарный математический вопрос — на каком ходу (поколении) количество потомков этого вождя сравняется с числом потомков всех остальных мужчин племени?
Никогда не сравняется. Количество вождей на несколько порядков меньше количества остальных мужчин племени. Уже в первом поколении его детям не хватит руководящих должностей (вакансий).

Почему в течении нескольких сотен лет один род из числа бывших степняков должен был купаться в богатстве, а остальные потомки степняков — нищенствовать?
Разница всего 16%. Можно придумать много разных объяснений, но это будет гаданием. Например, они были лучше вооружены и занимали лучшие земли, что позволяло им собирать 7 мешков зерна вместо 6 мешков.

Тут только один вопрос — а почему зажиточность родов шнуровиков и колокольчиков так тесно оказалась связана с определенной игрек-хромосомой? Ведь эти люди тестирование делать не могли. Типа раз ты R1a — будешь жить богато, если R1b — бедно.
А вожди проходили тестирование? Типа раз ты R1a, то будешь вождём.

Войдите, чтобы ответить

В Чехии произошло смешение местного автохтонного населения с шнуровиками и далее с колокольчиками. Нет полной замены населения. Анализ по гаплогруппам и аутосомам мало информационный. Нет чёткого определения элит по данным компонентам. Неизвестно насколько крепки были семьи в те времена и соответственно кто от кого и кто воспитывал население в традициях соответствующей культуры. Поэтому неожиданно у шнуровиков всплывет гаплогруппа R1b-L151 (5800 ybp, TMRCA 4800 ybp) , которая характерна для Баальберской культуры КВК (3652-3527 calBCE) и является основной у колокольчиков. На сегодняшний момент условно основным распространителем степного компонента в ККК можно предположить наследников ямной мт ДНК Т1а.

Итан Ларкин:

17.09.2021 в 17:17

И.Клименко….гаплогруппа R1b-L151 (5800 ybp, TMRCA 4800 ybp), которая характерна для Баальберской культуры КВК (3652-3527 calBCE)

разве?

Войдите, чтобы ответить
- Игорь Клименко:
  
  17.09.2021 в 20:11
  
  Итану Ларкину. У меня в табличке отложилось — Baalberge, Germany, Quedlinburg IX [I0559 / QLB 15], 3652-3527 calBCE (4815±26 BP), R1b1a1a2a1a, P224+, PF6069+, M515-, L151-, L753-;HV,Brandt 2013; Haak 2015; Mathieson 2015; Lazaridis 2016.Спасибо, что обратили внимание. Довольно интересный потомок румынского мезолита. А по мт ДНК родня шнуровикам. К сожалению не знаю его аутосомов.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Итан Ларкин:
    
    25.09.2021 в 03:43
    
    Проверьте источник, согласно таблицам генетиков образец из Баальберг.группы R1b1a(xR1b1a1a2), т. е. никак не L151, “степи“ по-моему нет
    
    Войдите, чтобы ответить

Шамилю Галееву. Вы правы в том, что в реальности таких геометрических прогрессий, как я нарисовал не существует. Вождь—объединитель большого племени (а я надеюсь, вы не станете отрицать, что ранние шнуровики и колокольчики были грозными завоевателями, а следовательно, имели таких вождей) может оставить после себя десять сыновей, каждый из которых получит в качестве удела некую часть племенного объединения. Но уже внукам такого вождя в удел достанутся слишком мелкие образования. Правнукам — и того меньше. Происходит затухание первоначального импульса. И вот на этом этапе потомки вождя как раз и становятся представителями того самого богатого рода, о котором вы нам рассказали. Они помнят о своем родстве с легендарным предком и это делает их род самым влиятельным и престижным в племени. Но размножаются они уже не столь бурно, как первые поколения потомков такого вождя. Эта версия по крайней мере показывает откуда берётся тот самый богатый род, что обеспечивает превосходство одной из гаплолиний.

Шамиль Галеев:

09.09.2021 в 01:02

Вождь—объединитель большого племени (а я надеюсь, вы не станете отрицать, что ранние шнуровики и колокольчики были грозными завоевателями, а следовательно, имели таких вождей)
Я не знаю, были ли они грозными завоевателями или нет. И я не знаю, какого размера племена у них были. Какие есть исследования на эту тему? Вроде как слишком рано для больших племен (с учетом климата на занимаемой территории). В словарике на сайте про КШК написано: «Однако поселения были очень небольшими и недолговременными, культурный слой незначителен. Истощение почв и пастбищ заставляло часто менять место обитания.»

может оставить после себя десять сыновей, каждый из которых получит в качестве удела некую часть племенного объединения
Даже если предположить, что крестьяне, отдавая 10-15% произведенных продуктов, могли прокормить вождя с гаремом, дружиной и прислугой, сложно поверить, что они могли прокормить 10 таких вождей (сыновей вождя после его смерти).

Войдите, чтобы ответить
Игорь Клименко:

09.09.2021 в 09:04

У славян главным органом управления всегда был Совет Старейшин. Должность вождя — выборная. Скорее всего консолидация славян в сельских громадах вокруг «мудрости» и веры связана с агрессией готов и кочевников. Именно консолидация позволила поглотить славянам всех агрессоров и выстоять в сложных условиях военного превосходства противника. Что касается праславян, то у милоградцев от Геродота мы знаем наличие царей, у народа русь также присутствовало наследственное княжение, что видно по истории Киевской Руси.По ККК могут быть две версии. Или это были мирные рыбаки, которые покупали себе женщин в разных регионах, или речные разбойники, которые силой захватывали женщин. В обоих случаях вызывает сомнение строгий наследственный вождизм их племён и строгая верность жен в их многочисленных походах. Говорить о какой-то кровной чистоте нет смысла.
Следующий момент. Хранителями культуры, традиций, верований, языка — никак не могут быть воины и вожди. Должна быть интеллектуальная элита и соответствующее обучение с детства. У колокольчиков на элиту претендуют потомки моряков-мегалитчиков. Но, если судить по брахицефальности колокольчиков и гаплогруппам, то у простмегалитчиков в их среде явно не было гаремов.
Вопрос откуда взялась брахицефальность? Напрашивается влияние уральской расы.

Роль КШК в ККК явно переоценена. Разный способ жизни, менталитет — подсечные земледельцы, агрессивные и соответственно речные жители. Разные гаплогруппы, отличаются аутосомные характеристики, разная антропология и разные культура, традиции и по-видимому язык отличался.

Войдите, чтобы ответить

Андрей Степанов
Для вас нет. Если ВЫ не видите связи и НЕ понимаете логики, это НЕ ЗНАЧИТ, что ее нет. Попробую для вас еще раз раскинуть…
Логика — это как математика. Она либо есть, либо ее нет. В данном случае из первого утверждения не следует второе. Поэтому Ваши рассуждения алогичны.

Чтобы вам было понятнее приведу пример. Вас поместили в комнату
Формальная логика учит, что один пример не может служить доказательством общего высказывания. А методом аналогий можно «доказать» вообще что угодно.

Открываем местный Словарик: В последние годы
Зачем Вы цитируете весь этот текст? Вы собираетесь доказать, что все историки придерживаются либо ямной, либо анатолийской гипотезы? Во-первых, это легко опровергнуть — достаточно привести один пример. Во-вторых, Вы путаете степную гипотезу с ямной. В третьих, хочу спросить, Вы в самом деле считаете, что «обнаружение латвийских_MN предков в раннем CW» является аргументом в пользу анатолийской гипотезы?

Мне интересна аргументация, с помощью которой вы способны опровергнуть мои аргументы.
Вы не привели ни одного аргумента, из которого следовало бы, что авторы статьи выступают за анатолийскую гипотезу.

Логика — это как математика. Она либо есть, либо ее нет.
   — Занимательный тезис. Ваш? И как они связаны?
   Формальная логика учит, что один пример не может служить доказательством общего высказывания.
   — Он для наглядности. Зачем вы связали теплое с танками. Какое отношение пример для Логики имеет отношение к доказательству прародины и.е.?
   В молодости баловался (она у меня до сих пор) настольной игрой «Логика». За шесть ходов нужно вычислить комбинацию из шести цветных фишек, выставленных «соперником». Соперник указывает только совпадения по цвету и месту. Методом исключения комбинаций, без ошибочных повторений, к шестому ходу комбинация вычисляется. Очень вам (и моим друзьям) рекомендую. Собственно, этот метод действует и в сложных исторических реконструкциях. Я предложил самый простой, состоящий из Одной комбинации (звена), наподобие «угадай в какой руке яблоко». И если вы не витрувианский человек, то методом исключения вы определяете яблоко с первого раза. Если оно не в левой руке, то в правой. У вас ДРУГАЯ логика. Согласно вашей логики вы определяете (используете) точное место нахождения яблока с ДВУХ попыток. Мне сложно комментировать вашу логику, наверное, она тоже имеет право на жизнь. Сначала надо проверить (доказать) наличие яблока в левой руке, и, если его там нет, надо проверить (доказать) что оно в правой. При том что изначальным условием было «наличия яблока в руке». Именно поэтому я привел выдержки из словарика, в которых известный археолог и специалист определил эти «руки». Предположу, что вы не поняли сравнений и аналогий объясняю вам. «Руки» это основные общепринятые мировым научным сообществом теории прародины и.е., а «яблоко» это собственно прародина и.е. Именно поэтому я акцентировал на связь ямной культуры и «степной» теории.
   В третьих, хочу спросить, Вы в самом деле считаете, что «обнаружение латвийских_MN предков в раннем CW» является аргументом в пользу анатолийской гипотезы?
   - ) Нет, не считаю.
   Я очень старался … столь подробно объяснить вам (и не только вам) свою простую мысль (связанную с новой статьей). И очень сожалею, что вы ее так и не поняли. Исходя из вашего последнего комментария (а также других) полагаю нецелесообразным и бессмысленным продолжение этой «дискуссии».
П.с. Ссылка на игру Логика. Жаль если ее не выпускают. Она для многих была бы очень полезной. ………..
https://yandex.ru/images/search?pos=8&img_url=https%3A%2F%2Fi0.u-mama.ru%2F0c4%2Fb4c%2Fd75%2F9c476f68b70ccae2ae4adc7151cce910.jpg&text=%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0%20%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D1%81%D1%81%D1%81%D1%80&lr=66&rpt=simage&source=wiz

Сергей Назин:

09.09.2021 в 23:04

Вы бы вместо этих пространных рассуждений лучше вкратце пояснили публике, какая связь существует между древними анатолийскими неолитическими земледельцами с Y-гаплогруппой G и современными индоевропейцами России и Европы с подавляющим преобладанием Y-гаплогруппы R. Вы ведь сторонник анатолийском гипотезы?
Так преподайте нам урок логики. Докажите её ПОЛОЖИТЕЛЬНО, а не от противного, а то ведь Ваши доказательства сводятся к сомнительному тезису: если все вокруг меня неправы, значит прав я. А может Вы тоже неправы?

Войдите, чтобы ответить
- Андрей Степанов:
  
  10.09.2021 в 07:47
  
     - Сергей, я уже много раз отвечал вам на это. Еще раз…
     Вы бы вместо этих пространных рассуждений лучше вкратце пояснили публике, какая связь существует между древними анатолийскими неолитическими земледельцами с Y-гаплогруппой G и современными индоевропейцами России и Европы с подавляющим преобладанием Y-гаплогруппы R.
  Например:Сергей Назин:2021-04-05 в 23:51:45 Нет ожидаемой корреляции язык — гаплогруппа.
     — Как вам объяснить, что НЕТ прямой связи между гаплогруппой и языком. Вернее, она может быть, а может и не быть. В силу множества причин. Тут и горлышки, эффекты, структура общества (клановое, соседское, кровное и т.д.), климатические условия, демография, общественная структура, внутригосударственная социальная и демографическая политика, внешняя политика, границы, взаимоотношения с соседними государствами, племенами, географические условия, ландшафт (на предмет барьеров), климатические условия по периодам (на предмет урожаев, голода, миграций), антропологические данные (на предмет физического превосходства)…
     Сергей Назин:
  2021-04-07 в 20:46:14   — Опять вы за свое. Нет прямой связи между гаплогруппами и языками. Вернее, она может быть, а может и не быть. И чем дальше вглубь тысячелетий, тем более непредсказуемой является связь. В силу множества причин. Например, баски. У них один из самых высоких (за 90) процентов Y-гаплогруппы R1b1. Это один из самых изолированных народов…
     Тогда возвращаемся на старое: индоевропейцы — промежуточное состояние между «северокавказским» и «евразийским » типом языка, своего рода плод взаимодействия I — популяцией с запада и R — c востока.
     — ) Не возвращаемся. Идем вперед. Индоевропейцы плоть от плоти бореалов-ностратийцев. Что не отрицает различных языковых влияний. Тем более что протои.е. изначально мог иметь «контакт» (связан) с «евразийским» типом и имел прямой контакт с популяциями Кавказа.
     Если следовать последним веяниям, то было всего ТРИ пранарода на западе Евразии: ностратики, афроазиаты и синокавказцы. У Вас есть какие-то соображения с кем их можно связать например во времена Дзудзуаны и «Сацурблии» (пишу по памяти)?
     — Я уже вам связывал. Бореалы (период конца палеолита) – proWHG. Это и ностратики и афразийцы. В т.ч. вероятно Дзудзуана. Дзудзуана – бореалы (еще не ностратики и не афразийцы). Ностратики – северная ветвь (Европа, севернее Кавказа). Афразийцы – южная ветвь (южнее Кавказа), ушедшие в Северную Африку (затем вернувшиеся в лице натуфанцев). CHG(50 на 50) могли быть как бореалами, так и сино-кавказцами. Я считаю они были большей частью сино-кавказцами. Которые очень отличались от «бореалов».
     Если следовать последним веяниям, то было всего ТРИ пранарода на западе Евразии: ностратики, афроазиаты и синокавказцы. У Вас есть какие-то соображения с кем их можно связать например во времена Дзудзуаны и «Сацурблии» (пишу по памяти)?
     — Я уже вам связывал. Бореалы (период конца палеолита) – proWHG. Это и ностратики и афразийцы. В т.ч. вероятно Дзудзуана. Дзудзуана – бореалы (еще не ностратики и не афразийцы). Ностратики – северная ветвь (Европа, севернее Кавказа). Афразийцы – южная ветвь (южнее Кавказа), ушедшие в Северную Африку (затем вернувшиеся в лице натуфанцев). CHG(50 на 50) могли быть как бореалами, так и сино-кавказцами. Я считаю они были большей частью сино-кавказцами.
        Как индоевропейское начало пробилось сквозь такие «синокавказские» толщи? Объясните мне пожалуйста — кто эти таинственные анатолийские исконные праиндоевропейцы — ? «Ранние анатолийские земледельцы» с преобладанием гаплогруппы G? Да или нет?
     — Никто сквозь такие «синокавказские» толщи не пробивался. Протои.е. – это «анатолийские земледельцы», с возможным преобладанием Y-ГАПЛОГРУППЫ G (и НЕ ТОЛЬКО)(на тот период времени). НО ЕСТЬ ЕЩЕ И МТДНК. А по простецки говоря – ЖЕНЩИНЫ. И вот эти анатолийские земледельцы (не только мужчины) ЗАСЕЛИЛИ слабозаселенную (как и ВЕСЬ остальной мир) Европу, смешались с WHG, образовав «Старую Европу». С которой в Причерноморье контактировали популяции «степи», а до того также охотников и собирателей (смесь EHGи WHG). В результате этих контактов (впоследствии и в Центральной Европе) данные популяции перешли/создали и.е. язык.
         Сергей Назин:
  19.04.2021 в 17:47
  Вы мне скажите конкретно: «Старая Европа», то есть культуры созданные ранними земледельцами из Анатолии принадлежали индоевропейскому населению или нет? Владимир Александрович Софронов, который был моим первым научным руководителем выдвинул похожую теорию в книге «Индоевропейские прародины». Но даже он не решился записать в индоевропейцы первую волну ранних анотолийских земледельцев — население культуры линейно-ленточной керамики в индоевропейцы. Он считал их северокавказцами и только вторую волну (культуру Винча) считал индоевропейской. Но генетика показала, что обе волны ранних земледельцев из Анатолии принадлежали одной и той же популяции. Из этого следует, что либо линейно-ленточные керамики — индоевропейцы, либо Винча и вообще «Старая европа» — НЕ индоевропейцы. Вы можете как-то обосновать индоевропейскую принадлежность культуры линейно-ленточной керамики? Попытайтесь, меня прямо-таки разбирает любопытство, что у Вас получится!
       Вы мне скажите конкретно:
     - Вы меня не перестаете удивлять. НЕСКОЛЬКО РАЗ ОТКРЫТЫМ ТЕКСТОМ я писал одно и то же. Повторяю, еще раз. Анатолийский неолитические земледельцы – протои.е. Европейские неолитические земледельцы – праи.е. Смешанные (со «степью» и «лесом» Восточной Европы) популяции – и.е. И дальше полетели и.е. орелики. При этом, без сомнения, присутствовали (могли) (и в Анатолии, и даже в Европе) локальные группы носителей других языков (например, сино-кавказских). Все вы пытаетесь «раскрасить картинки» — одних в один цвет (выделить им территорию, гаплогруппу, язык и т.д.), других — в другой. И одним в одну «картинку» нельзя попасть, а другим в другую. У вас либо «немцы», либо «кино». В то время население могло жить чересполосно, смешанно, точечно, по соседству и т.д. (почти не пересекаясь). Гипотетически могу только предположить, что некий «конфликт» «ностратиков» и «сино-кавказцев» мог быть (слишком разная генетика, культура, традиции, язык).
     Но генетика показала, что обе волны ранних земледельцев из Анатолии принадлежали одной и той же популяции
     — Правильно. Праи.е.
     либо линейно-ленточные керамики — индоевропейцы, либо Винча и вообще «Старая европа» — НЕ индоевропейцы.    — Анатолию населяли не только протои.е. (но большую часть). Это могли быть, например, и сино-кавказцы. Которые также могли проникнуть и в Европу. Население северной части Анатолии обладало большей долей компонента CHG. Была отдельная волна из Восточного Средиземноморья в Европу (более смешанная) и даже некоторые гипотезы из Африки (не негров, конечно). Главное — культурные маркеры. Язык – отражение культуры. Как и этнос. Культура, традиции – основа основ. Генетика лишь маркирует движение «традиции».
     Попытайтесь, меня прямо-таки разбирает любопытство, что у Вас получится!
     — Вы же не рассчитываете, что можно изложить и обосновать гипотезу или теорию в комментариях. Ссылки на свои работы в Академии я давал. Там все обоснования (начало). С анатолийской прародиной уже ВСЕ решено. И со славянской … Осталось только «материализовать» и связать (но время…)
  
  Сергей Назин:
  2021-04-20 в 16:25:22
  Еще конкретный вопрос: индоевропейцы — (минус)»праи.е» =?  Кем был и «лес» и «степь» с которыми смешались анатолийские «праиндоевропейцы»? Прауральцами? Прабасками? Пракетами? Прасеврокавказцами? Кем? Напомню, что это EНG c преобладанием «индоевропейской» сейчас гаплогруппы R1. На каких основаниях Вы исключаете EHG из числа «праиндоевропейцев»? Почему Вы сделали выбор в пользу земледельческого компонента, вторичного и угнетенного в современном индоевропейском «геноме», а не возобладавшего «лесного» и «степного»?
  
       Еще конкретный вопрос: индоевропейцы — (минус)»праи.е» =?  Кем был и «лес» и «степь» с которыми смешались анатолийские «праиндоевропейцы»?
     — Культуры степи и лесостепи Восточной Европы бронзового века (с энеолита).
     Прауральцами? Прабасками? Пракетами? Прасеврокавказцами? Кем?
     — Фамилий вождей только не хватает… Гипотетически и не повально. EHG – ностратики (прауральцы), CHG– прасевернокавказцы, прабаски… или другие варианты.
     Напомню, что это EНG c преобладанием «индоевропейской» сейчас гаплогруппы R1
     — Кто вам сказал? Я из раза в раз говорю вам одно и то же (другое). R1a– основная у киргизов, R1b– основная у некоторых групп африканцев, у башкир… Они не индоевропейцы. У EHGдругой субклад R1a, а также др. гаплогруппы. У смешанных популяций мезолита Украины в основном ДРУГИЕ гаплогруппы и субклады. Я ДЛЯ КОГО из раза в раз пишу данную информацию в комментариях (привожу «портянки» научных данных)? Вы снова…
     На каких основаниях Вы исключаете EHG из числа «праиндоевропейцев»?
     — Читайте научные статьи, ссылки я уже вам давал. Там все основания (уже несколько напрягает повторять одно и то же).
     Почему Вы сделали выбор в пользу земледельческого компонента, вторичного и угнетенного в современном индоевропейском «геноме», а не возобладавшего «лесного» и «степного»?
     — ОТКУДА вы берете свою информацию? вторичного и угнетенного - ))). «Земледельческий» компонент – основной (один из) у европейцев. Был, есть и будет (пока будут европейцы). Это EHG(как такового) мало, почти нет у европейцев. Хотя EHG, без сомнения европеоиды.
  И это только мала часть. Сергей, моих ответов вам на множество (десятки) страниц, с многочисленными повторами… Вы снова из раза в раз задаете мне одни и те ж вопросы. Вы точно не бот? Посмотрите нашу переписку, у меня нет времени.
      Докажите её ПОЛОЖИТЕЛЬНО, а не от противного, а то ведь Ваши доказательства сводятся к сомнительному тезису: если все вокруг меня неправы, значит прав я. А может Вы тоже неправы?
     - Конечно докажу. От противного это только ОДНА из форм доказательств. Доказательства бывают разные. Собственно, данная теория уже имеет «положительные» доказательства. Которые все время пополняются. Именно ПОЭТОМУ общепризнанная и основная. Но она не доказывается одной страничкой ). Это монография, причем только основные тезисы. А полноценные доказательства – это множество монографий по каждому тезису. Это время (которого очень мало, может быть зимой в черновичке). Первую часть я тезисно доказал. Бореалы-ностратики это proWHG. Следующая часть – это формирование протои.е. в Анатолии на базе WHG и движение их в Европу. Причем, если раньше я считал, что движение было только на запад и север, то в последнее время появились данные позволяющие предполагать и движение на восток. А собственно и.е. – это результат смешения «анатолийцев» и «староевропейцев» с популяциями так называемого «степного» (по старому) кластера. НИКТО в индоевропействе им не отказывает. Я им отказываю в праи.е. или даже протои.е. Дальше уже славяне.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Сергей Назин:
    
    11.09.2021 в 20:24
    
    Очень хорошо. Вы всё таки сквозь зубы вынуждены признать, что СОБСТВЕННО ИНДОЕВРОПЕЙЦЫ (а не пра-, прото-, протопра- и пр.) являются смесью «анатолийских / европейских» земледельцев (мужчины с гаплогруппой G) и носителей «степного компонента» (мужчины с гаплогруппой R). Нак каком основании Вы считаете ПРАиндоевропейцами первых, а не вторых. Где Ваши доказательства?
    По моему и ежу понятно, что активным (мужским) началом в этой смеси являются «степняки»: КОНИ, патриархальщина и пр. А европейские земледельцы — это «Цивилизация великой богини», то есть типичное раннеземледельческое общество с культом плодородия и сопутствующими ему «принадлежностями». Отношение же арийцев к х…епоклонникам (во избежание двусмысленностей даю буквальный перевод арийского понятия ШИШНАДЕВА) в Ригведе совершенно недвусмысленное: встретил — убей. Европейские земледельцы — это пассивное (женское) женское слагаемое. Древнеевропейские мужчины с гаплогруппой G2a не могли передать язык своим детям, потому-что они как популяция их просто не оставили. Со «Старой Европой» случилось ровно то же самое, что и с доарийской Индией.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Антон Нушин:
      
      11.09.2021 в 22:35
      
      Сергей думаю знаете ещё сложность в чём, и почему идёт такое неприятие Восточно Европейской прародины индоевропейцев. К сожалению мы не знаем а где собственно прародина гаплогруппы R. Есть же версия что прародина этой гаплогруппы толи Южная Сибирь,толи вообще Юго-Восточная Азия.Сами понимаете какие в то время на тех землях могли обитать языки, явно не те которые распространены в Западной Евразии.Плюс эти территории насколько я понимаю никогда не рассматривались серьёзными учёными как прародина индоевропейцев, имею ввиду Южную Сибирь, или Юго-Восточную Азию.Единственный кто говорит о родине в Европе гаплогруппы R1 это Давидский, но с ним многие не согласны если я не ошибаюсь.
      
      Войдите, чтобы ответить
    - Игорь Клименко:
      
      12.09.2021 в 11:01
      
      И какой же был язык у лепенвировцев и жителей в районе Железных Ворот, кукрекцев и мезолитических латышей? Гаплогруппы идентичны R1b i I2a, по женской линии U5. Также у сербов с украинцами есть некоторые схожести в захоронениях. У сербов нашествие анатолийского неолита и ассимиляция или истребление, у латышей — влияние уральской расы. В Украине присутствует преемственность в виде Сурской культуры и Среднего Стога 1 (по антропологии). Также на территорию Украины и соседних областей РФ имеем приход с севера Днепро-Донецкой культуры с R1a на длительное время, что образовало Мариупольскую общность культур, которые отличаются от Трипольской и Мешоко с Майкопской культур соответственно по все параметрам. Массовые ассимиляционные процессы и смешения между трипольцами и мариупольцами не известны.Если сторонники анатолийской гипотезы докажут, что трипольцы — праиндоевропейцы, то все согласятся с их теорией. На сегодня оснований для такого утверждения нет.
      
      Войдите, чтобы ответить
    - Андрей Степанов:
      
      12.09.2021 в 18:14
      
      Очень хорошо. Вы всё таки сквозь зубы вынуждены признать, что СОБСТВЕННО ИНДОЕВРОПЕЙЦЫ (а не пра-, прото-, протопра- и пр.) являются смесью «анатолийских / европейских» земледельцев (мужчины с гаплогруппой G) и носителей «степного компонента» (мужчины с гаплогруппой R).
         - Почему «сквозь зубы»?)) Всегда об этом говорил. Так рождаются стереотипы… Еще один связан с гаплогруппой Gи земледельцами неолита Европы и Анатолии. Там не только G. А в Европе тем более не только. I2, C, T… ВАнатолиивбольшейстепени G, нотамнемногообразцов. Уверен там должно быть больше I2 (от свидерцев), C, R1. Помнится древнейший R1b1 попадался в неолите-энеолите Ирана. Не занимайтесь примитивным рафинированием.
            Нак каком основании Вы считаете ПРАиндоевропейцами первых, а не вторых. Где Ваши доказательства?
         - Если получится, хотя бы тезисно, зимой сформирую. По БВ огромный доказательный материал. Скажу понятнее. Там доказывать не передоказывать, писать устанешь. А что написать в пользу степной теории происхождения и.е. или от EHG? Почти НЕЧЕГО. Одни ФАНТАЗИИ. Про колдунов сихиртя? Конные лавины ямников в Европе? «Газовые камеры» и геноцид «староевропейцев? Перекрашивать темноволосых и темнокожих фатьяновцев в блондинов? Влиться в маргинальный киноклуб «Кино и индейцы»?
         По моему и ежу понятно, что активным (мужским) началом в этой смеси являются «степняки»:
         - Соглашусь. Сколько уже раз я вам рассказывал одно и то же, что ежу должно быть понятно. «Степняки» в данной исторической парадигме это … «шабашники», принятые (и принявшие) в более развитое сообщество «Старой Европы». Репродуктивный успех которых, видимо, базировался на физическом превосходстве. Что ПОСТЕПЕННО привело к распространению гаплогруппы R1. С переменным успехом во времени.
         КОНИ, патриархальщина и пр. А европейские земледельцы — это «Цивилизация великой богини», то есть типичное раннеземледельческое общество с культом плодородия и сопутствующими ему «принадлежностями».
         — Опять «кино и индейцы». Вам бы не из приключенческих книжек формировать свои стереотипы, а из научных статей. Какие кони?) Какой культу коня у праи.е.? Откуда фантазии? На период формирования и.е. (праи.е.) никаких «коней». Например, у славян никакого почитания коня не было НИКОГДА. Вы путаете со сказками более отдаленного времени позднего бронзового, раннего железного века. И степняков. Которые уже сели на коней. Но к праи.е. эти истории не имеют никакого отношения. ВЫ ВСЕ ВРЕМЯ путаете ВРЕМЕНА и НРАВЫ и ни под какими видом не хотите воспринимать информацию. КТО вам сказал, что у населения «неолита Анатолии» (Европы) был матриархат? Такой же патриархат. КТО вам сказал, что «степняки» (энеолит-бр.век) поклонялись коням, а не быкам или Великой богине?
         Отношение же арийцев к х…епоклонникам (во избежание двусмысленностей даю буквальный перевод арийского понятия ШИШНАДЕВА) в Ригведе совершенно недвусмысленное: встретил — убей.
         - ) Т.е. культ «фаллоса» по вашему к и.е. не имеет отношения? Я не знаток Ригведы, поэтому сошлюсь на Википедию. Там очень туманно по данному вопросу… Но что интересно.
         Анализ упоминаний женского лона (Йони, упастха) в Ригведе говорит о том, что для ригведийцев был характерен глубоко развитый культ Божественной Матери и Лона Богини-Матери[15][16].
      Формами этого культа с непосредственным поклонением женскому лону являются второстепенные культы аспектов Богини-Матери — Адити, Дхишаны, Речи, Ушас и Ночи, Сурьи (женского рода), Пришни, Неба (женского рода) и Земли, Вод-матерей и Рек-матерей, Гор-матерей и Деревьев-матерей, Поля и Борозды (как форм Матери-Земли), а также многим другим Дэви. Таким образом, одним из главных культов Ригведы был характерный для типично земледельческих обществ Древнего Востока культ Богини-Матери и Её проявлений. Этот культ был более важным, чем культ Бога-Отца, поскольку поклонение главному символу Бога-Отца — Лингаму — ещё только зарождается как почитание Светового Лингама (Джйотир-Лингама) в форме главного ригведийского бога Агни в его аспекте Рудры, находящегося на лоне-йони алтаря жертвоприношения (алтарь из земли — форма Лона Матери-Земли, из которого рождается сын-огонь)[15][16].
      Агни при этом описывается в Ригведе и как форма Богини-Матери, и как форма Бога-Отца, то есть синтезирует в себе женское и мужское начала Божественного. Описываемые Ригведой ритуалы жертвоприношения в огонь-Лингам (перед жертвенным столбом-Лингамом) и выжимания священного напитка в деревянном сосуде-лоне, земледелие (как осеменение лона Матери-Земли), скотоводство, сбор плодов и изготовление деревянных изделий (особенно сосудов, именуемых в Ригведе «деревянным лоном») — это формы культа Божественного Отца и Божественной Матери. Сам термин «лингам» ни в Ригведе, ни в Атхарваведе ещё не употребляется[15][16].
         Вот тебе бабушка… Не поторопились ли вы со своими ежиками? Так и загнать их недолго… Читать бы вам побольше, Сергей.
         П.с. Чем не доказательство… из семи-восьми предложенных (мне) теорий праи.е. шесть-семь имеют истоком Анатолию (БВ) … это ли не подавляющее превосходство.
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Valery Zaporozhchenko:
        
        12.09.2021 в 18:44
        
        Я не знаток Ригведы, поэтому сошлюсь на Википедию. Там очень туманно по данному вопросу
        
        не читал этого Вики-текста, но судя по приведенному куску, там полная галиматья.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Александр Букалов:
        
        12.09.2021 в 21:08
        
        Вся это галиматья исходит от небезизвестного фаната Индийской прародины ариев А. Семененко, который видимо сам это и писал: «Историком А. А. Семененко, к. и. н, предложена новая реконструкция истории почитания Лингама и Йони в Южной Азии. Культ Йони (Йони — это «лоно», культ лона) был характерен для самих индоариев времени составления Ригведы и Атхарваведы[15]…Эти данные позволяют связать культы Богини-Матери и Бога-Отца с археологическими реалиями цивилизации долины Инда III тыс. до н. э. (фигурки Богини-Матери впервые появляются ещё в Мергархе и потом широко распространены в Зрелой Хараппе, найдены каменные кольца-Йони, каменные Лингамы и очаги в форме вырастающего из Йони Лингама (Йонипитха)) и иметь основания для теории, что индоарии были её создателями[16][15] …» В общем, у Семененко арии — это, как известно автохтоны-хараппцы. Приехали. ) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D0%BC  Но вот беда, в этой же статье, перед всеми этими экзерсисами цитируется и оригинальный текст Ригведы: «na yātava indra jūjuvurno na vandanā shaviṣṭha vedyAbhiḥ .
        
        sa shardhadaryo viṣuṅasya jantormā shishnadevāpi gurṛtaṃ naḥ ..[11]Риг-веда (РВ VII.21.5)
        
        Нас не преследует ни нечистая сила, о Индра, ни ванданы с их обманами, о сильнейший.Он пусть торжествует над врагом из изменчивого рода! Пусть членопоклонники не просочатся в наш обряд![12]
        
        В примечании к стиху Т. Я. Елизаренкова выделяет слово «членопоклонники» (санскр.: शिश्नदेव — IAST: śiśnadeva[13]) — как представителей неарийских племён, поклонявшихся фаллосу.»
        Таким чином, «не треба нас дурити!» (украинск.) Или как у Агнии Барто: «конец, довольно чуши, спасите наши уши!» ))
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Александр Букалов:
        
        13.09.2021 в 00:34
        
        Кстати, близкое родство др-инд. Шишна (शिश्न) и русского шиш (как и «кукиш — жест, изначально символизирующий коитус и имеющий таким образом обсценную семантику«) (ср. «шиш тебе!«) вполне очевидно. Более того, в хинди есть и более близкий вариант: Śiśna (शिश्न) [Также пишется shisn] :—( нм ) пенис, фаллос, мужской половой орган, см. https://www.wisdomlib.org/definition/shishna Примечательно, что по М. Фасмеру, происхождение слова шиш неясно. Однако с учетом сотен других схождений это можно рассматривать как еще одно подтверждение сходства реликтовой части славянской/русской/украинской лексики с древнеиндийской (как и t`R^iNa -трина — ср. рус. трын-трава, укр. терен, и т. д..) то есть ввиду общего происхождения в ареале Среднеднепровской и Фатьяновской культур, с последующей консервацией такой лексики в лесной зоне у пра-балтославян/праславян. Кстати и А. А. Зализняк в своем очерке приводит десятки примеров на стр. 891-892 в словаре санскрита В. А. Кочергиной. Из украинской Вики: «Головну частину лексичного складу санскриту становлять слова, успадковані із загальноіндоєвропейської мови або утворені з морфем індоєвропейського походження[54]. Для ілюстрації нижче наведено деякі слова, що мають точні чи достатньо близькі етимологічні відповідності в українській мові. Наявність споріднених слів не є свідченням близькості санскриту саме до української мови, адже практично для всіх наведених санскритських слів є відповідники в інших індоєвропейських мовах.
        Дієслова: as «бути» (asti = (він) є, santi = (вони) iснують), i «іти», kās «кашляти», kup «гніватися» (пор. кипіти), gar (gṝ) «співати» (пор. жрець), gar (gṝ) «ковтати, пожирати» (пор. жерти, горло), grabh, grah «хапати» (пор. грабувати), jīv «жити» (jīvati = живе), takṣ «тесати, будувати, створювати», tap «бути гарячим, теплим» (пор. тепло, топити), tras «боятися, тремтіти» (пор. трястися), dā «давати», dar (dṛ) «роздирати, розколювати» (пор. дерти), dhā «смоктати» (пор. доїти), nud «штовхати, спонукати» (пор. принуджувати), pac «пекти, варити» (пор. піч), pā «пити» (пор. pīti — «питво»), piṣ «товкти» (пор. пхати), puṣ «процвітати» (пор. пишний, пухнути), prach «просити», plu «плисти», budh «не спати, помічати» (пор. бадьорий, будити), bhī «боятися» (bhaya — «страх», пор. боязливий), manth «збовтувати, трясти» (пор. мутити), mar (mṛ) «вмирати» (пор. мруть), lip «мазати, ліпити», lih «лизати», ru «кричати, ревти» (ravati = реве), rud «плакати, ридати», lup «ламати, псувати, грабувати» (пор. лупити), lubh «жадати» (пор. любити), vah «везти», vā «віяти, дути», vid «знати, відати», vart (vṛt) «крутити» (пор. вертіти), śru «чути, слухати», sad «сидіти» (пор. осідати, садити), sīv (siv) «шити» (пор. шов, швачка), stan «гриміти» (пор. стогін), sthā «стояти», smi «посміхатися» (пор. сміятися), svap «спати», han «вбивати» (пор. гнати, гін).
        Іменники. Терміни спорідненості: mātar «мати», bhrātar «брат», svāsar «сестра», sūnu «син», duhitar «дочка», jani, jāni «дружина» (пор. жона), vidhavā «вдова», śvaśura «свекор», śvaśrū «свекруха». Частини тіла: nas, nāsā «ніс», akṣi «око», bhrū «брова», jambha «зуб, ікло», oṣṭha «губа» (пор. вуста), grīvā «потилиця» (пор. грива), parśu «ребро» (пор. перси), majjan «кістковий мозок», antra «нутрощі», ūrṇā «вовна». Тварини: avi, avikā «вівця», vṛika «вовк», udra «водяна тварина» (пор. видра), mūṣ, mūṣikā «миша, мишка», haṁsa «гусак», kṛmi «хробак». Рослини та їхні частини: tṛṇa «трава, солома» (пор. терен), palāva «полова», bhūrja «береза», dāru «дрова» (пор. дерево), śaṅku «кілочок» (пор. сучок), valśa «гілка» (пор. волосся). Нежива природа: sūrya «сонце», mās «місяць», agni «вогонь», ruc, ruci «світло» (пор. лучина), tamas «темрява», nabhas «хмара, туман, повітря, небо», megha «хмара» (пор. мжа), vāta «вітер», vāyu «вітер» (пор. суховій), gharma, ghṛiṇa «спека, жар» (пор. горіти, горнило), dhūma «дим», pāṁsu «пісок», aṅgāra «вугілля», rasa «сік», rasā «волога» (пор. роса), phena «піна», aśman «камінь», giri «гора», tala «поверхня» (пор. тло, дотла), panthan «шлях, путь», prastāra «рівнина, плеската поверхня» (пор. простір). Час: dina «день», nakta «ніч», vasanta «весна», hemanta «зима». Житло, побут, соціальні поняття: grāma «натовп, село, громада» , dama «дім», dvārа «двері», yuga «ярмо» (пор. іго), grāvan «жорно»; madhu «мед», māṁsa «м’ясо», kravis, kravya «сире м’ясо» (пор. кров), yūṣ, yūṣa «суп, юшка»; śravas «слава», mīḍha «нагорода» (пор. мзда), tāyu «злодій» (пор. таїти). Назви ознак: dakṣiṇa «правий» (пор. десниця), madhya «середній» (пор. межа, між); śveta «білий, світлий», rudhira «червоний» (пор. рудий), hari, hariṇa «жовтий, зеленуватий » (пор. зелений), babhru «коричневий» (пор. брунатний, бобер); dīrgha «довгий», laghu «легкий», tanu «тонкий», aṁhu «вузький», pūrṇa «повний», śuṣka «сухий», nagna «голий» (пор. нагий); pūrva «перший», nava «новий», sama «той самий»; jīva «живий», mṛta «мертвий», yuvan «юний, молодий» https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82#%D0%9B%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BA%D0%B0
        Но это конечно только часть всех индо-славянских схождений.
        
        Войдите, чтобы ответить
      - Сергей Назин:
        
        13.09.2021 в 00:12
        
        Хорошо, подождём до зимы когда Вы наконец осчастливите нас своими доказательствами анатолийского происхождения индоевропейцев.
        Что касается коней, то они появились и распространялись по Западной Европе вместе с носителями культуры колоколовидных кубков (ямный компонент, R1). Ежу понятно, что из южнорусских степей, а не с Иберийского полуострова.
        Насчет чернокожих и темноволосых фатьяновцев опять таки непонятно — кто тогда отбелил население этих территорий к железному веку? Геродот же ясно говорит, что будины, жившие судя по его описанию на севере в лесах были светловолосыми и голубоглазыми. Да и сейчас местное население в подавляющем большинстве именно так и выглядит.
        Ригведы я не читал, но сведения о борьбе ариев с «шишнадевами» подчерпнул в статье их газеты «Индиец» (The Hindu): https://www.thehindu.com/society/we-are-like-pizza-early-indians-were-just-the-base-tony-joseph/article26089215.ece Автор прямо говорит, что Ригведа осуждает поклонение линге и вообще изображениям («идолам»), но в более поздних Ведах эти местные неарийские культы уже присутствуют.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Valery Zaporozhchenko:
        
        13.09.2021 в 00:21
        
        Автор прямо говорит, что Ригведа осуждает поклонение линге и вообще изображениям («идолам»), но в более поздних Ведах эти местные неарийские культы уже присутствуют
        
        В целом так и считается, да. Касательно женского культа, неплохие очерки по теме есть у Игнатьева, например см. его статью «Генезис и эволюция шактизма», там вполне адекватное изложение современных представлений о скромности роли материнского культа у ариев.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Андрей Степанов:
        
        13.09.2021 в 18:35
        
              Хорошо, подождём до зимы когда
           — Неудобно заставлять вас столько ждать. Что-то можете начать сейчас.
        https://www.academia.edu/44986201/%D0%9D%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82_%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82_%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%9C%D0%B5%D1%81%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%B8
        https://www.academia.edu/44317323/%D0%9D%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82_%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B8
           Что касается коней, то они появились и распространялись по Западной Европе вместе с носителями культуры колоколовидных кубков (ямный компонент, R1).
           - Расскажите поподробнее. Что за кони, как появились и распространялись у ККК. Что за ямный компонент R1? И как всегда, самое главное, КАК ЭТО вам помогает и в чем?
           Ежу понятно, что из южнорусских степей, а не с Иберийского полуострова.
           — Тогда спросите у своих ежей-интеллектуалов, КАК это вам помогает и ЧТО у ВАС доказывает? Мне непонятно.
           Насчет чернокожих и темноволосых фатьяновцев опять таки непонятно - кто тогда отбелил население этих территорий к железному веку?
           - Не знаю кто их «отбелил» ) … может ежи знают.
           Геродот же ясно говорит, что будины, жившие судя по его описанию на севере в лесах были светловолосыми и голубоглазыми. Да и сейчас местное население в подавляющем большинстве именно так и выглядит.
           - Геродот тут причем? Будины тут причем?)) Вы разницу между 5 веком и 5 тысячелетием понимаете? … Как вы это делаете?
           Ригведы я не читал, но сведения о борьбе ариев с «шишнадевами»
           - Мнения разные… Вопрос не в том, кто с кем боролся в Ригведе….. ПРИЧЕМ ТУТ «членопоклонники» и «неолит Анатолии»???! Великую Богиню в виде фаллоса изображали у вас? … ….
           Автор прямо говорит, что Ригведа осуждает поклонение линге и вообще изображениям («идолам»)
           - Да почти все степные культуры поклонялись «идолам»… Вы хотя бы цепочки из ДВУХ звеньев соединяйте. У вас не взаимосвязанные предложения. Какую мысль они несут неясно, что доказываете непонятно.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Сергей Назин:
        
        14.09.2021 в 18:32
        
        Вам нужна логическая цепочка — пожалуйста. Я брался доказать тезис, что неолит Европы не имеет к (пра)индоевропейцам никакого отношения.
        Коня одомашнили индоевропейцы в Евразийской степи. В Западной Европе кони появляются вместе с распространением культуры колоколовидных кубков. В это же самое время в Западной Европе Y-гаплогруппа R1b полностью заменяет неолитическую Y-гаплогруппу G2a. Население Сев. Причерноморья одомашнившее коней имело гаплогруппу R1b (например ямники). Вывод. Коней в Западную Европу принесла популяция с гаплогруппой R1(b). Именно потому, что они были коневоды считать индоевропейцами нужно именно их, а не местное население — потомков анатолийского неолита (преобладание G2a) и западноевропейских охотников WHG (преобладание гаплогруппы I). Местное население было раннеземледельческим и следовательно у него был культ плодородия неотъемлимой частью которого было поклонение детородным органам. ИСТОРИЧЕСКИЕ индоевропейцы — (коневоды — арийцы) были врагами земледельцев и их фаллических и шактических культов. Именно поэтому жителей неолитической Европы и Анатолии категорически нельзя считать индоевропейцами. Таковыми в энеолите — начала бронзового века могли быть только восточноевропейские охотники-собиратели (ЕHG) и содержащие этот компонент позднейшие группы: ямники, шнуровики.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Антон Нушин:
        
        14.09.2021 в 23:01
        
        Сергей только есть одно но.Сам компонент EHG смесь WHG и ANE, поэтому нам надо решить индоевропейцы это потомки древних европейцев таких как WHG, или всё таки потомки древних сибиряков ANE?Я не настаиваю в правдивости о праностратической семье языков, более того скажу что сам не разделяю их сино-кавказскую гипотезу, но всё же если их теорию признают тогда мы должны не только индоевропейцев выводить из ANE то есть древних сибиряков, но и остальных праностратов выводить из Южной Сибири?
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Андрей Степанов:
        
        15.09.2021 в 10:02
        
           В Западной Европе кони появляются вместе с распространением культуры колоколовидных кубков.
        - И? Культура ККК (происхождение) из Иберии… Иберия в Западной Европе… В чем у вас тут «логическая цепочка»?))) И ЧТО она вам дает?
           В это же самое время в Западной Европе Y-гаплогруппа R1b полностью заменяет неолитическую Y-гаплогруппу G2a.
           - И? И что значит полностью заменяет?
        Коня одомашнили индоевропейцы в Евразийской степи.
        Население Сев. Причерноморья одомашнившее коней имело гаплогруппу R1b (например ямники).
           - КТО вам сказал? ) Трипольцы знали лошадей, колесо в Европе знали (сер 4 тыс. до н.э.)
            Половина всех домашних животных) приходилась на рогатый скот, крупный и мелкий. Также разводили свиней и лошадей. В одомашнивании лошади они даже на 1,5-2 тыс. лет опережали степной регион. Этого они достигали стойловым содержанием животных в зимнюю пору, которое по сравнению с табунным выпасом облегчало одомашнивание (Словарик).
           Вам нужна логическая цепочка — пожалуйста. Я брался доказать тезис, что неолит Европы не имеет к (пра)индоевропейцам никакого отношения.
        - Ни одна ваша «цепочка» ничего не связывает, не верна. Пф-пф получается. ЧТО ВООБЩЕ у вас в голове связывают ваши цепочки? Я не понимаю. Конники — праиндоевропейцы??? Тот, что на коне – праи.е., а тот что не на коне — не праи.е. что ли??? Не думаю, что подобную чушь вы выстраивали в своих «логических цепочках». Или выстраивали?
           Вывод. Коней в Западную Европу принесла популяция с гаплогруппой R1(b). Именно потому, что они были коневоды считать индоевропейцами нужно именно их, а не местное население — потомков анатолийского неолита (преобладание G2a) и западноевропейских охотников WHG (преобладание гаплогруппы I).
           - Я бы сказал, что думаю по вашим «логическим цепочкам»)) … но не скажу. А по-другому не скажешь. Вы бы еще про всадников написали…
           Местное население было раннеземледельческим и следовательно у него был культ плодородия неотъемлимой частью которого было поклонение детородным органам.
           - Можете доказать? Показать на примере неолита Анатолии (прародины), Европы?)) А у «степняков» не было фаллических символов? Вы когда-то начитались сказок и не хотите из этих фантазий выбираться. Вам надо изучать вопрос, а не фантазировать. У вас (и др. моих друзей) нет уровня аргументации, никаких «логических цепочек» НЕТ, от слова СОВСЕМ. И это не оскорбление, троллинг или желание как-то вас унизить. Я хочу, чтобы у вас были какие-то аргументы. Они необходимы мне для конструктивных контраргументов… но не детские (они мне не интересны).
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Сергей Назин:
        
        15.09.2021 в 23:54
        
        1.Вы знакомы с правилами логического вывода? Приводятся тезисы и на из основе делается вывод. Например: Сократ — человек. Человек — смертен. Значит Сократ смертен. Вы же вопрошаете в духе «Сократ смертен» — и что это Вам это дает? Дает возможность сделать вывод, что носители культуры колоколовидных кубков были коневодами, имели «степной аутосомный компонент» и мужскую гаплогруппу R1, то есть обладали «атрибутами» исторических и современных индоевропейцев. И эти самые люди тем или иным способом «извели» мужскую часть земледельческой популяции с анатолийским аутосомным компонентом, и мужской гаплогруппой G2a, которой у РЕАЛЬНЫХ, а не выдуманных Вами индоевропейцев просто нет.
        2. Вы всерьёз полагаете, что «одомашненной» можно считать только лошадь (корову / овцу / козу) стоящую в стойле / хлеву и пр? А кони в табуне значить «неодомашненные»? Какое стойловое содержание в Трипольской культуре КАМЕННОГО ВЕКА? Вы живую корову видели? — её нужно 200 пудов сена на зиму (3 тонны и 2 центнера). Чем трипольцы могли столько заготовить? Деревянными серпами? …
        3. Любая раннеземледельческая культура предполагает наличие культа плодородия НЕОТЪЕМЛИМЫМ АТРИБУТОМ которого является фаллический культ (http://dev.bigenc.ru/ethnology/text/3145884). И для обоснования существования оного не нужно всякий раз предъявлять окружающим «фаллический символ». Это само собой разумеется. А у индоевропейцев не было этого культа, не было фаллических символов. Иначе откуда такая ненависть к ШИШНАДЕВАМ в Ригведе? Или для Вас Ригведа не указ? Это Вы должны взять на себя бремя доказательств, что у индоевропейцев был фаллический культ. Но с доказательствами у Вас как обычно все очень плохо — они либо будут зимой, либо зашифрованы в не имеющих прямого отношения к теме статьях. Поэтому Вам приходится в очередной раз отвечать вопросом на вопрос, в духе «А что, у них фаллических символов не было?» Выходит, что не было.
        
        Андрей Степанов:
        
        16.09.2021 в 16:14
        
           Дает возможность сделать вывод, что носители культуры колоколовидных кубков были коневодами, имели «степной аутосомный компонент» и мужскую гаплогруппу R1, то есть обладали «атрибутами» исторических и современных индоевропейцев. И эти самые люди тем или иным способом «извели» мужскую часть земледельческой популяции с анатолийским аутосомным компонентом, и мужской гаплогруппой G2a, которой у РЕАЛЬНЫХ, а не выдуманных Вами индоевропейцев просто нет.
        - Я понимаю одно, – у вас проблемы с логикой. Но Сократа то за что? Хорошо, буду руководствоваться ВАШЕЙ логикой, говорить на ВАШЕМ языке.
           У вас телевизор есть? Вы индоевропеец? Кто первый изобрел телевизор и у кого первого он появился? Много телевизоров у индоевропейцев? Телевизор атрибут индоевропейца? Можем мы считать, что все индоевропейцы появились в 20 в. в связи с изобретением телевизора? Можем мы считать всех телезрителей индоевропейцами? А футболисты? А свиноводы? А коровы? А овцы?
           Свинья (свиноводство) атрибут индоевропейца? А овца атрибут индоевропейца? А корова?
        Сколько свиней сегодня в Европе и сколько коней? 146 млн свиней только в ЕС: «В течение 2020 года поголовье свиней в ЕС-27 (без Великобритании) увеличилось на 2% по сравнению с 2019 годом и превысило146 млн. голов.» Свиноводство в Европе очень развито. И ВСЕГДА было развито.
        Сколько коров? По данным официальных статистических органов различных стран и ЕС, на начало 2015 года мировым лидером по количеству коров стала Индия – более 50 млн голов (с учетом буйволиц), это более трети всего мирового поголовья. На втором месте находится Евросоюз с 23,5 млн голов (рост на 1,3% за 2014 год), на третьем — Бразилия (20,7 млн голов, рост на 1,1%). Четвертое место занимает США (9,3 млн коров)
           А лошадей сколько? По данным Организации Объединённых Наций в 1964 году в мире насчитывалось 67,2 млн. лошадей и 54,4 млн. ослов и мулов… В Европе сосредоточено (без СССР) 10,6 млн. лошадей… Самое большое количество лошадей в 2018 году замечено в США — 10, 26 млн голов….
           Какая отрасль животноводства и какое животное и является сегодня атрибутом и.е. согласно ВАШЕЙ сверхлогики? Сказать вам ОТКУДА взялись свинки и коровки в Европе? Руководствуясь ВАШЕЙ логикой праиндоевропейцы-индоевропейцы-телезрители — СВИНОВОДЫ (что во многом так и есть).
           2. Вы всерьёз полагаете, что «одомашненной» можно считать только лошадь (корову / овцу / козу) стоящую в стойле / хлеву и пр?
           - Вы тут … …
        Вам нужна логическая цепочка — пожалуйста. Я брался доказать тезис, что неолит Европы не имеет к (пра)индоевропейцам никакого отношения. Коня одомашнили индоевропейцы в Евразийской степи. – ваши фантазии?
        Трипольская к-ра: Половина всех домашних животных) приходилась на рогатый скот, крупный и мелкий. Также разводили свиней и лошадей. В одомашнивании лошади они даже на 1,5-2 тыс. лет опережали степной регион. – краткие данные из Словарика.
           Вы живую корову видели? — её нужно 200 пудов сена на зиму (3 тонны и 2 центнера). Чем трипольцы могли столько заготовить? Деревянными серпами?
           - Вот что мне ответить на подобное?)) … Корову я видел. А вы ХОТЬ ЧТО-ТО по данной теме видели? Кроме ваших личных наблюдений за коровами?
           3. Любая раннеземледельческая культура предполагает наличие культа плодородия НЕОТЪЕМЛИМЫМ АТРИБУТОМ которого является фаллический культ
        - Насчет фаллосов опять выдумываете? Я повторю:Можете доказать? Показать на примере неолита Анатолии (прародины), Европы?)) А у «степняков» не было фаллических символов? Вы когда-то начитались сказок и не хотите из этих фантазий выбираться.
        — Где данные по неолиту Анатолии, Европы? Зачем мне античная Греция или Рим? ГДЕ фаллические культы у протои.е. неолита Анатолии и Европы? http://dev.bigenc.ru/ethnology/text/1851500
        ВЫ ОПЯТЬ ПУТАЕТЕ пространство и время.
           для обоснования существования оного не нужно всякий раз предъявлять окружающим «фаллический символ»
           - Это заметно. Вашим фантазиям не надо предъявлять научные доказательства, аргументы, факты. Они у вас в голове.
           Это само собой разумеется.
           - ))) Само собой.
           Это Вы должны взять на себя бремя доказательств, что у индоевропейцев был фаллический культ.
           - Я вам ничего не должен. Это ВЫ УТВЕРЖДАЕТЕ (выстраивали свои доказательства) о наличии фаллических культов у населения неолита Анатолии и Европы. Опять ВСЕ НАПУТАЛИ?
            Но с доказательствами у Вас как обычно все очень плохо
           - У меня прекрасно с доказательствами. Именно они позволяют мне столь легко аннигилировать ВСЕ ваши (и ваших «соратников») … … фантазии.
        
           Первые ДОСТОВЕРНЫЕ, известные (не выдуманные) и.е. это хетты, римляне и греки. Сколько там «степного» компонента? Какие гаплогруппы там присутствуют? Полагаю, вы этого ничего не знаете. Вы хотя бы одну из последних работ, например, по Хорватии прочли? Знаете, какие там доминируют гаплогруппы? В т.ч. с мощным степным компонентом?
          R1aи R1bразделились десятки тысяч лет назад, когда никаких и.е. не было. R1bочень мало в Восточной Европе, но есть в Африке. R1aпочти нет в Западной Европе, зато много в Азии (особенно Центральной). В Киргизии R1aдоминирует, много данной гаплогруппы и в других центральноазиатских государствах, у алтайцев, шорцев и т.д. У них весь «пакет» атрибутов. И коневоды, и степной компонент есть, и гаплогруппа. Согласно «логики» С.Назина они классические, идеальные и.е. Такую логику привязать к якорю, и на самое дно.
      - Итан Ларкин:
        
        25.09.2021 в 03:46
        
        А.Степанов: Помнится древнейший R1b1 попадался в неолите-энеолите Ирана.
        
        Помнится или попадался? Древнейшие R Ирана — это R2
        
        Войдите, чтобы ответить

Андрей Степанов
Я предложил самый простой, состоящий из Одной комбинации (звена),
Ваше логическое построение основано на предположении, что если историк не защищает ямную гипотезу, то он защищает анатолийскую гипотезу. Но это Ваше предположение ложно, поэтому и все выводы, основанные на этом предположении, не верны. Чтобы опровергнуть предположение общего вида «ВСЕ историки, которые…», достаточно привести один опровергающий пример.

Опровергающий пример:

Л. С. Клейн выступал с критикой ямной гипотезы. В частности он писал: «Я сомневаюсь, что люди ямной культуры говорили на протоиндоевропейском языке.»

Согласно Вашей алогичной логике («если не ямная, то только анатолийская») Л. С. Клейн являлся защитником анатолийской гипотезы. Но в действительности он выступал категорически против: «Результаты, полученные ретроспективным прослеживанием генеалогии нескольких индоевропейских народов с давней письменной традицией, совершенно не вяжутся с гипотезой Гамкрелидзе – Иванова и Ренфру, с их помещением исходного очага праиндоевропейцев в Малой Азии.»

Если говорить в рамках Вашей яблочной аналогии, то яблоко может быть «в левой», «в правой», «ни в какой» руке. Поэтому определить методом исключений с первого раза нельзя.

Андрей Степанов:

10.09.2021 в 08:19

Если говорить в рамках Вашей яблочной аналогии, то яблоко может быть «в левой», «в правой», «ни в какой» руке. Поэтому определить методом исключений с первого раза нельзя. — В этом ваша главная проблема с логикой. Есть заданные условия задачи. Всегда есть (должны быть) заданные условия иначе это АБСТРАКЦИЯ. Для чего я и привел выдержку из Словарика. Л.С.Клейн отлично владел данной темой, потому и определил (выделил) две ОСНОВНЫЕ (два основных условия задачи) теории. Причем степная получила неожиданную поддержку (и вышла в разряд одной из основных) в 2015 г. благодаря статье о ямной культуре (WolfgangHaak). За прошедшие годы эти доказательства только размывались (с массой противоречий) и в последней работе даже Хаак вынужден был это признать. Т.е. мы имели в условиях две теории. Естественно имелось МНОЖЕСТВО теорий той или иной степени аргументации. Кто-то выводил и.е. даже с Алтая. Кто-то мог вывести их с Чукотки на основании увиденной в Анадыре рыжей чукчи (выходящей после покраски волос из салона красоты). Может кто вывел их потомками 20 астронавтов, белокурых бестий с Сириуса… Может быть все что угодно. Мы этого Абсолютно (точно), не знаем и никогда не узнаем. Это АБСТРАКЦИИ. Мы можем только предполагать и строить модели. На объективных научных данных (которые также могут меняться во времени). Но в данный момент модель такова. И в ней «ЯБЛОКО» присутствует (согласно вашей логики, если яблока нет, то о чем тогда мы ведем разговор? нет условий и задачи), заложено условием. И выбран «человек» (с двумя руками-теориями), а не «витрувианский человек». И метод исключения (одного из двух заложенных) позволяет ОПРЕДЕЛИТЬ. А с вашей логикой… жить труднее). Ваше логическое построение основано на предположении, что если историк не защищает ямную гипотезу, то он защищает анатолийскую гипотезу. - Вы так и не поняли поставленной логической задачи, и ушли в область абстракции и «сферического вакуума». Данная проблема-плоскость предполагает не абсолютную величину, а вероятную. Не все историки защищают одну из теорий. Они попадают в область погрешности или производной от данной теории. Л.С. Клейн попал в область производной. Потому что доказывал КВК. И делал это верно. Но у него частное оказалось в целом. И он не обладал современными данными генетики (связывая с местной линией), которые показали прямую генетическую связь КВК с анатолийским неолитом. По сути он частно (узкорегионально) доказывал общую «анатолийскую» теорию.

Войдите, чтобы ответить

Большей частью соглашусь мне тоже всегда было не понятно почему из за уральских языков нужно выводить все ностратические языки, с Северо Востока Евразии.Ведь не даром лингвисты делили западных напомню что по Долгопольскому афразийцы это ностраты, западные это афразийские, индоевропейские и картвельские, восточные ностраты это урало-алтайцы, и дравиды. Ведь если ещё и можно попытаться вывести индоевропейцев с Севера Евразии то выводить афразийцев, картвел и дравидов с Севера Евразии, это нонсенс.Да и компонент EHG на 50 процентов состоит из ANE и впервые был обнаружен у человека из Мальты языки которого вряд ли даже были ностратическими, скорее всего они были ближе к америндским, также возможно что сино-кавказские языки там были представлены из которых сегодня остался только кетский, у них компонент ANE зашкаливает если я не ошибаюсь также как и у индейцев Америки. Я как то говорил о гипотезе Алексея Романчука о прародине сино-кавказцев не в Западной Евразии, а в Северо Восточной Евразии. Единственное я бы разширил прародину праиндоевропейцев и включил отчасти Сирию кроме самого юга там судя по всему древнейшими были семитские племена, Иран и Ирак а именно Бародарскую и Зарзийскую культуру, также культуру Джармо.Да и до шумерский субстрат возможно был индоевропейским по мнению Gordona Whittakera. Более того думаю что родительский компонент к Дзудзуане это как раз Бародарская и Зарзийская культуры, но узнаем мы это если генетики их тестировали, или возможно собираются протестировать?

Андрей Степанов
Есть заданные условия задачи.
Вы путаете свои предположения (неверные) с заданными условиями задачи. На самом деле, задача заключается в нахождении прародины индоевропейцев. Вы же подменяете эту задачу другой — выбором из двух гипотез. Очевидно, что манипулирая «заданными условиями», можно «доказать» что угодно. Например, из Ваших рассуждений следует, что я являюсь сторонником анатолийской гипотезы.

Не все историки защищают одну из теорий.
Из этого следует очевидный вывод, что теорий больше двух.
Загляните в википедию — там, со ссылкой на Л.С.Клейна, приводится 7 основных гипотез. Это при том, что там анатолийская и армянская гипотезы считаются за одну — ближневосточную. И там же написано, что Л.С.Клейн является сторонником североцентральноевропейской гипотезы, то есть, против восточноевропейской (включая степную) и ближневосточной (влючая анатолийскую) гипотез. Цитирую: «Я пока не придерживаюсь ни той, ни другой, а склонен к гипотезе центрально-европейской прародины ИЕ.»

      На самом деле, задача заключается в нахождении прародины индоевропейцев. Вы же подменяете эту задачу другой — выбором из двух гипотез.
   - Шамиль, давайте уже заканчивать… мне с вами уже тяжело. Это не я подменяю задачу… это мировое научное сообщество ее упростило, определило (и о чем сообщил Л.С. Клейн). И о чем я вас уведомил. Расчистило поле от маргинальных и слабодоказательных теорий. Чтобы не заниматься бесполезной работой. Согласно вашей логике все должны опровергать теорию происхождения и.е. в Антарктиде или Аргентине (если бы какой-нибудь чудак ее выдвинул). Вы так и не поняли – задача осталась прежней. Она упростилась (сузилась) в результате многолетних исследований на данную тему и научного консенсуса.
   Например, из Ваших рассуждений следует, что я являюсь сторонником анатолийской гипотезы.
   — Я не знаю, сторонником чего вы являетесь. Это неважно (хоть происхождения от атлантов или сихиртя). Важно сторонниками какой теории являются БОЛЬШИНСТВО СПЕЦИАЛИСТОВ, определяющих СЕГОДНЯ вектор данных исследований. Маргинальных теорий много, как достаточно и их сторонников. Они не входят в условие уравнения. Даже с 1 разрядом по плаванию на Олимпиаду не попадают.
   Из этого следует очевидный вывод, что теорий больше двух.
   - Извините, но это уже «висело мочало…». Не хочу тратить время, закругляюсь.

Андрей Степанов
Это не я подменяю задачу… это мировое научное сообщество ее упростило, определило (и о чем сообщил Л.С. Клейн).
Не надо обманывать.

На сегодня главными конкурирующими гипотезами расположения индоевропейской прародины являются:
— североцентральноевропейская (лингвисты Л. Гейгер, Ю. Покорный, Г. Хирт, Ф. Шпехт, Г. Дечи и Дж. Крюгер; археологи, антропологи и историки К. Пенка, M. Мух, Г. Косинна, Г. Швантес, Л. С. Клейн)
— югоцентральноевропейская или «балканская» (лингвисты Дж. Девото, И. М. Дьяконов; археологи П. Боск-(и-)Жимпера, Х. Хенкен, Я. Маккаи)
— восточноевропейская или «степная», «курганная» (лингвисты А. Шлейхер, О. Шрадер, Т. Бенфей, Т. Сулимирский; археологи Э. Вале, Г. Чайлд, М. Гимбутас, Дж. П. Мэллори)
— ближневосточная, западноанатолийская или переднеазиатская «армянская» (лингвисты М. Мюллер, Т. В. Гамкрелидзе и Вяч. Вс. Иванов; археологи К. Ренфрю, П. М. Долуханов, М. Звелебил)
— теория «широкой прародины» (вся Европа или её существенная часть) (лингвисты Н. С. Трубецкой, Г. Краэ, В. П. Шмид; археологи и историки Г. Кюн, К. Яжджевский, Л. Килиан, А. Хойслер, Л. Л. Зализняк, С. В. Конча)
— теория В. А. Сафронова, сочетает черты североцентральноевропейской, югоцентральноевропейской, восточноевропейской и отчасти западноанатолийской гипотез
— теория «циркумпонтийского очага» Е. Н. Черных, сочетающая концепты восточневропейской и ближневосточной гипотез

и о чем сообщил Л.С. Клейн
О чем сообщил Л.С. Клейн — я уже приводил цитату. И про его отношение к анатолийской гипотезе (результаты последних исследований «совершенно не вяжутся» с ней). И какой гипотезы он придерживался (склонен к гипотезе центрально-европейской прародины ИЕ).

Или Вы вот про эту цитату:
«Из нескольких старых гипотез индоевропейской прародины наибольшей поддержкой пользовались анатолийско-закавказская (Ренфру, Гамкрелидзе с Ивановым) и степная (Вале, Гимбутас, Мэллори). «

Андрей Степанов:

11.09.2021 в 08:48

Все данные теории и объясняются в рамках только одной общей анатолийской прародины. Я объединяю протои.е. от Атлантического океана до гор Загроса и далее на восток (это под вопросом). Потому что присутствовала не только генетическая преемственность, но и культурная, цивилизационная. На основе которой и образовались индоевропейцы. Вместе с некоторыми популяциями Восточной Европы.

Войдите, чтобы ответить
- Антон Нушин:
  
  11.09.2021 в 14:36
  
  Всё таки Андрей это слишко большая территория, на начальном этапе ареал был скорее всего значительно уже. Более того изначально происхождение праностратического языка нужно связывать с центральной частью Передней Азией так называемым Плодородным Полумесяцем, Ираном, Ираком, Сирией и Юго-Восточной Турцией. Большая часть Турции это крайне западная периферия Ближнего Востока, это был миграционный коридор попадание в Европу, и Кавказ. Также понятно как и любая периферия Турция не может быть местом где возник праностратический язык, кроме Восточный части Турции которая является продолжением Плодородного Полумесяца, см. в Wikipedii плато Джезире.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Андрей Степанов:
    
    11.09.2021 в 19:23
    
    на начальном этапе ареал был скорее всего значительно уже.
    — Я несколько неточно выразился. Протои.е. – Анатолия (с прилег тер.) и далее распространился вместе с населением «неолит Анатолии» (уже как праи.е.). А ностратическая яз.с. это Европа мезолита.
    
    Войдите, чтобы ответить

Андрей Степанов
Согласно вашей логике все должны опровергать теорию происхождения и.е. в Антарктиде или Аргентине (если бы какой-нибудь чудак ее выдвинул).
Нет. Согласно моей логике опровержение одной гипотезы не является доказательством другой. И именно с этого началась наша (бесполезная) дискуссия. Бесполезная — потому что Вы не читаете то, что я пишу? Я привожу цитаты Л.С. Клейна, в которой он говорит одно, а Вы продолжаете утверждать, что он говорит прямо противоположное.

Важно сторонниками какой теории являются БОЛЬШИНСТВО СПЕЦИАЛИСТОВ, определяющих СЕГОДНЯ вектор данных исследований.
Во-первых, Вы не привели ни одного доказательства, что большинство специалистов являются сторонниками одной из этих двух гипотез.
Во-вторых, Вы не привели ни одного доказательства, что авторы статьи, которым Вы приписали поддержку анатолийской гипотезы, придерживаются того же мнения, что и большинство специалистов.

Андрей Степанов:

11.09.2021 в 08:30

   Шамиль, из вежливости, попробую вам ответить еще раз.
   Бесполезная — потому что Вы не читаете то, что я пишу?
   - Бесполезная она потому что вы не читаете (или не понимаете) что я пишу. И совершенно не владеете материалом по теме спора. Именно поэтому она бесполезная.
   Я привожу цитаты Л.С. Клейна, в которой он говорит одно, а Вы продолжаете утверждать, что он говорит прямо противоположное.
Буквально на днях я вам написал комментарий…
Открываем местный Словарик: В последние годы спор шел главным образом между двумя гипотезами: одна помещала прародину в Анатолию, другая – в понто-каспийские степи…В 2015 году две сенсационные статьи генетиков (Haak et al. 2015; Allentoft et al. 2015) решительно склонили чашу весов в пользу степной гипотезы. Статьи эти отражали работу двух мультидисциплинарных команд – гарвардского генетика Дэвида Райха и копенгагенского генетика Эске Виллерслева. В обе были включены исследователи из разных стран, в том числе и археологи, но так получилось, что в обе команды ключевыми археологами вошли старые сторонники степной гипотезы: в команду Райха – Энтони, в команду Виллерслева – Кристиансен.
    Ядро гипотезы: миграция ямной культуры в Центральную и Северную Европу. Обе команды обнаружили разительное сходство по генофонду населения культуры шнуровой керамики Европы с носителями ямной культуры раннебронзового века степей. Это сходство обе команды истолковали одинаково: как свидетельство массовой миграции ямной культуры степей в Центральную и Северную Европу, где в результате на этой основе сформировались культуры шнуровой керамики, всеми признаваемые за индоевропейские (рис. 3). Поскольку до того в этой части Европы был иной генофонд, генетики предположили, что именно ямная миграция принесла в Европу индоевропейские языки. В какой мере на эти заключения повлияли односторонне ориентированные археологи, вошедшие в эти команды, либо как раз результаты генетики привлекли именно археологов этой ориентации, сказать трудно.
   В этих условиях Кристиан Кристиансен построил новую концепцию миграции предков индоевропейцев Европы из степей (Kristiansen 2009; 2012). Он убежден, что именно ямная культура принесла в Европу новый способ погребения– курганный, с индивидуальными погребениями и разделением обряда на мужской и женский.
   — Вы уверены, что правильно поняли фразу В последние годы спор шел главным образом между двумя гипотезами?
   Во-первых, Вы не привели ни одного доказательства, что большинство специалистов являются сторонниками одной из этих двух гипотез. Во-вторых, Вы не привели ни одного доказательства, что авторы статьи, которым Вы приписали поддержку анатолийской гипотезы, придерживаются того же мнения, что и большинство специалистов.
   - Вы понимаете, что доказательства по данной теме это многотомные монографии? И для того чтобы тезисно «показать и доказать» потребуются огромные «портянки» на несколько страниц и масса времени. Для того чтобы вас просветить?) Доказательства я привожу в своих статьях. Полагаю, человек, вступающий в дискуссию на определенную тему должен иметь хоть какие-то знания, базовый материал по ней. А потом спорить. У вас наоборот. Вы начинаете спорить, не обладая даже базовым материалом. Время ценный ресурс. Предлагаю вам внимательно изучить материал и годика через полтора-два можем продолжить.
   О чем сообщил Л.С. Клейн — я уже приводил цитату
   - Я уже отвечал вам http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=34368&cpage=1#comment-24674
Не все историки защищают одну из теорий. Они попадают в область погрешности или производной от данной теории. Л.С. Клейн попал в область производной. Потому что доказывал КВК. И делал это верно. Но у него частное оказалось в целом.
   На сегодня главными конкурирующими гипотезами расположения индоевропейской прародины являются…
   - североцентральноевропейская, югоцентральноевропейская или «балканская», ближневосточная, западноанатолийская или переднеазиатская «армянская», теория «широкой прародины» (вся Европа или её существенная часть), теория В. А. Сафронова, сочетает черты североцентральноевропейской, югоцентральноевропейской, восточноевропейской и отчасти западноанатолийской гипотез теория «циркумпонтийского очага»
   - Все эти теории и есть производные одной общей анатолийской прародины (в той или иной части). На современном этапе НАУЧНО ДОКАЗАНА преемственность населения неолита Европы (обозначенных регионов) и Анатолии. Вы этого не знали? Поэтому сворачиваю данную «дискуссию».

Войдите, чтобы ответить

Анатолийская гипотеза происхождения ПраИЯ по многим причинам проблематична. Нет чёткого соответствия культуре. Отсутствует ярко выраженное влияние на ИЯ соседей — семитских и кавказских языков. Маршрут выхода ПраИЯ с Анатолии совершенно не ясен. Каким образом ямники, которые образовались явно на автохтонной основе, оказались индоевропейцами?

А должно быть это влияние?Вполне возможно что праиндоевропейцы были довольно развитым народом и им не нужно было что то заимствовать у кочевников семитов, и сино-кавказцев.Например для сино-кавказского языка по последним данным Георгия Старостина не реконструируется земледелие.

Игорь Клименко:

11.09.2021 в 19:58

Развитость реализуется культурою. И где же эта провидная культура с ПраИЯ в Анатолии?
для сино-кавказского языка по последним данным Георгия Старостина не реконструируется земледелие.
Вполне возможно. Первичное земледелие возникло в Леванте и Загросе. И в сино-кавказских языках вполне может быть импортом.

Войдите, чтобы ответить

Андрей Степанов
Открываем местный Словарик: В последние годы спор шел главным образом между двумя гипотезами: одна помещала прародину в Анатолию, другая – в понто-каспийские степи…

1. Надо быть честным и приводить полную цитату (хотя бы не обрывать предложение):В последние годы спор шел главным образом между двумя гипотезами: одна помещала прародину в Анатолию, другая – в понто-каспийские степи, и обе наталкивались на существенные возражения.
http://генофонд.рф/?page_id=24226

2. В русском языке фраза «в последнее время шел» не означает, что и сейчас продолжает идти. Нарпимер, Последнее время шел дождь, а сейчас светит солнце.
В своей статье «Происхождение индоевропейцев и археология» Л.С. Клейн пишет: «Однако всерьез обсуждаются минимум пять локализаций прародины на карте ( рис. 1), и на обсуждении сказывалось длительное недоверие археологов к миграциям.» Какой-то спор «шел» (прошедшее время), а «обсуждаются» (настоящее время) не менее пяти гипотез.

3. То, что спор шел в основном между двумя гипотезами не означает, что большинство ученых придерживались одной из них. Наоборот, обрезанная Вами часть предложения — «обе наталкивались на существенные возражения» — показывает, что большинство ученых не являются сторонниками одной из этих гипотез.

4. Статья называется «Степная прародина индоевропейцев как гипотеза» и посвящена критике степной гипотезы. Написана она была как ответ на новые, недавно появившиеся аргументы в пользу степной гипотезы. Найдите и почитайте, что Л.С. Клейн пишет об анатолийской гипотезе. Например «Но опять же пришлось бы признать индоевропейским то догреческое население Южной и Центральной Европы, которое никак не походило на реконструированных праиндоевропейцев.»

Вы уверены, что правильно поняли фразу В последние годы спор шел главным образом между двумя гипотезами?
Да, я уверен. Это подкрепляется многочисленными цитатами.

Вы понимаете, что доказательства по данной теме это многотомные монографии?
Конечно, нет. Достаточно слов ученого «я придерживаюсь такой-то гипотезы». Ведь речь идет не о доказательстве гипотезы, а об ответе на простой вопрос «сторонником какой гипотезы Вы являетесь».

Все эти теории и есть производные одной общей анатолийской прародины (в той или иной части). На современном этапе НАУЧНО ДОКАЗАНА преемственность населения неолита Европы (обозначенных регионов) и Анатолии.
Происхождение индоевропейцев — это не только место, но и время. Научно доказано, что все люди произошли из Африки. Но было бы глупо утверждать, что все современные гипотезы о происхождении индоевропейцев являются производными от африканской гипотезы. Из преемственности населения (что не доказано) не следует, что ПИЕ сформировался именно в этом месте.

Сергей Назин
Хорошо, подождём до зимы когда Вы наконец осчастливите нас своими доказательствами анатолийского происхождения индоевропейцев.
Хотите послушать, как анатолийские земледельцы, которые уже 9 тыс. лет тому назад говорили на сложившемся праиндоевропейском языке, породили все неолетические культуры Европы — от воронковидных кубков до днепро-донецкой?

Насколько я понял, в настоящее время ближневосточная гипотеза никем всерьез не рассматривается.
Лингвисты категорически против — климат, флора, фауна и культура (та же лошадь) не подходят.
Археологи тоже против. Никаких индоевропейский культур, кроме хеттской, в Анатолии не наблюдается, а появление хеттской культуры хорошо прослеживается: Баденская культура (3600–2800 до н.э.) -> Троя (2600–1700 до н.э.) -> Хеттское царство (около 1800 до н.э.). Фригийцы пришли ещё позже.
Например, Л.С. Клейн придерживался североцентральноевропейской гипотезы, аккуратно высказывался о восточноевропейской и югоцентральноевропейской гипотезах и всегда категорически отрицал ближневосточную гипотезу.

Андрей Степанов:

13.09.2021 в 18:09

   Насколько я понял, в настоящее время ближневосточная гипотеза никем всерьез не рассматривается.
- И как вы это поняли?
   Никаких индоевропейский культур, кроме хеттской, в Анатолии не наблюдается, а появление хеттской культуры хорошо прослеживается: Баденская культура (3600–2800 до н.э.) -> Троя (2600–1700 до н.э.) -> Хеттское царство (около 1800 до н.э.).
   - Интересно, а «баденцы» кто у вас? Люди или книжная абстракция? Откуда взялись?

Войдите, чтобы ответить
- Шамиль Галеев:
  
  13.09.2021 в 20:22
  
  Интересно, а «баденцы» кто у вас? Люди или книжная абстракция? Откуда взялись?
  Люди, конечно. Откуда взялись — разные мнения. В данном случае важно, откуда взялись хетты в Анатолии — из Европы.
  
  И как вы это поняли?
  Не встретил ничего в защиту этой гипотезы, написанного в 21 веке. А в статьях, которые я читал, ближневосточная гипотеза отвергается категорически.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Андрей Степанов:
    
    14.09.2021 в 07:14
    
    Не встретил ничего в защиту этой гипотезы, написанного в 21 веке. А в статьях, которые я читал, ближневосточная гипотеза отвергается категорически.
    — Надеюсь это хотя бы научные статьи. В своих высказываниях вы руководствуетесь мнениями (как правило своим). Вы не пробовали как-то аргументировать свою позицию? Фактами.
    Откуда взялись — разные мнения. В данном случае важно, откуда взялись хетты в Анатолии — из Европы.
    - Если хетты от баденцев, то почему неважно откуда баденцы?) Или вы так глубоко не копаете? У вас происхождение определяется последним «местом жительства»? Не могли бы вы уточнить хетты тогда у вас кто? EHG, CHG, «степняки», африканцы, кто-то еще? Или в ваших абстракциях этому места нет?
    
    Войдите, чтобы ответить

Андрей Степанов
П.с. Чем не доказательство… из семи-восьми предложенных (мне) теорий праи.е. шесть-семь имеют истоком Анатолию (БВ) … это ли не подавляющее превосходство.
Ни одна из предложенных Вам гипотез не имеет «истоком» Анатолию. Никто не отрицает влияние анатолийского неолита на некоторые европейские культуры. В частности, анатолийские корни имеет балканская Старчево-кришская культура (VII тыс. до н.э.) и более поздняя культура Винча (VI тыс. до н.э.). Но, во-первых, это происходило до того, как сложился ПИЕ. А во-вторых, влияние анатолийского неолита прослеживается на Месопотамию (через халафскую культуру VI тыс. до н.э.), а также на Закавказье (через куро-аракский неолит), а это точно не индоевропейские культуры.

Андрей Степанов:

13.09.2021 в 18:00

Шамиль, вы что-нибудь по данной теме читали (Википедия не в счет)? Мне просто интересно.

Войдите, чтобы ответить
- Шамиль Галеев:
  
  13.09.2021 в 20:13
  
  Читал.
  
  Войдите, чтобы ответить

Андрей Степанов
Вы не пробовали как-то аргументировать свою позицию? Фактами.
Я аргументирую, но Вы игнорируете мои аргументы. Кратко повторю:
1. Палеолингвисты категорически против.
2. Археологи против.
3. Л.С. Клейн категорически против.
Цитаты я приводил. Могу их повторить. Могу привести больше цитат (более подробно).

Если хетты от баденцев, то почему неважно откуда баденцы?
Согласно анатолийской гипотезе индоевропейцы жили в Анатолии со времён неолита и это подтверждается тем, что к бронзовому веку сохранились островки индоевропейских языков. То, что хетты и армяне пришли из Европы, опровергает это предположение («сохранились»). Поэтому неважно, откуда бадденцы — важно, что на Ближнем Востоке к моменту прихода хеттов не было индоевропейцев. Зафиксированные миграции хеттов и фригийцев это доказывают.

Борис Яковлев:

15.09.2021 в 15:45

Хетты, это не Баден, а Езеро

Войдите, чтобы ответить

Не соглашусь что Ближневосточная гипотеза не кем не разделяется. В той же википедии что в русской что в английской прародина индоевропейцев размещается к югу от Кавказа такими генетиками как Райх, Ванг, и.т.д.Плюс не стоит забывать что индоевропейцы вместе с афразийцами, картвелами,дравидами, уральцами и прочими, входили в одну праностратическую семью языков, родина которой явно располагалась в Передней Азии.

Я аргументирую, но Вы игнорируете мои аргументы
   - Извините, но даже многократно повторенное мнение не становится аргументом.
   Палеолингвисты категорически против.
   - Какие «палеолингвисты»?) На три палеолингвиста четыре мнения. Там такое буйство фантазии, как ЗА, так и ПРОТИВ.
   2. Археологи против.
   — Какие археологи? Против чего? Сегодня это научный факт.
   3. Л.С. Клейн категорически против
- Позиция И. М. Дьяконова представляется мне более убедительной с археологической точки зрения (лингвистическую часть его рассуждений я должен оставить тем, кто может в нее углубиться). Я бы даже сказал, что в той мере, в какой анализ проведен в моем исследовании, ничто не противоречит идее И. М. Дьяконова о дунайско-балканской прародине индоевропейцев. Каждый из выявленных маршрутов прибытия индоевропейских народов на места их позднейшего обитания не прослеживается назад дальше Среднего Дуная.
А вместе с Дьяконовым я готов признать и возможность переднеазиатского (включая и Малую Азию) источника индоевропейской речи для гораздо более древнего времени – для раннего неолита. Но это лишь одна из возможностей. Вторая – что из Передней Азии в Европу пришло только новое хозяйство (земледелие и скотоводство), а вот вместе с людьми и их речью или в порядке диффузии идей – это другой вопрос…
   Во всяком случае нет ничего невероятного в том, что в будущем будет выявлено минимум четыре волны индоевропейского нашествия из Центральной Европы. Первая волна принесла в Среднее Подунавье и в Причерноморье поздне- или субнеолитические могильники со следами переноса галлерейных гробниц в деревоземляную технику – Деча Мурешулуй и Мариупольский. Вторая волна выдвинула в понтокаспийские степи мегалитические курганные культуры с вытянутыми костяками – суворовскую, квитянскую и др. Третья волна, пока сугубо предположительная, привела к сложению культур со скорченными погребениями — среднестоговской с ее культом коня и хвалынской с ее траншейными могилами. И только четвертая волна имела следствием сложение ряда мегалитических культур с чернолощеной керамикой и признаками типичной арийской обрядности. («Древние миграции и происхождение индоевропейских народов», 2007)
   Все представленные теории прародины и.е. в основном относятся к 20 в. И до появления геногеографии представляли веер гипотез. Геногеография расставила точки над i. То была демическая диффузия и население Европы (кроме Восточной) неолита-энеолита это «генетические преемники» групп населения Анатолии того же периода. ПОНИМАЕТЕ? Или вы полагаете, что почти одно население (генетически) разговаривало на разных языках? И что могла повлиять на смену языка? Аллергия на пыльцу? Потому что КТО повлиять не мог.
   Археологи 80-х и 90-х гг. (большая часть теорий) этого не знала. Сейчас знают. Только ВАШИ археологи (и кто там еще) все еще против. Л.С.Клейн определял прародину в Центральной Европе (КВК). И формально правильно. как промежуточную. Он только связывал ее с «северноевропейским» (нордическим) «компонентом», в противовес «южноевропейскому» (переднеазиатскому). Но он ошибся в этом. Сегодня ВСЕМ невашим археологам это известно. Генетическая и культурная преемственность с Ближним Востоком (Анатолией).
   Поэтому неважно, откуда бадденцы — важно, что на Ближнем Востоке к моменту прихода хеттов не было индоевропейцев.
   — Без комментариев. Вы понимаете, что такое прародина (миграции, археологические культуры и т.д.)? Почему комплекс культур объединяют в «Старую Европу»? Какие культуры относятся к нему?
   Они (протои.е.), когда уходили, одного оставили … сказали: «Жди наших (хеттов). Предупреди их, что мы еще в неолите мигрировали в Европу. Пусть не ищут. Это важно»… он не дождался.
  П.с.Шамиль извините, для меня очевидно, что вы совершенно не владеете вопросом, потому дискуссия с вами совершенно бессмысленна.

Андрей Степанов
Они (протои.е.), когда уходили, одного оставили … сказали: «Жди наших (хеттов). Предупреди их, что мы еще в неолите мигрировали в Европу. Пусть не ищут. Это важно»…
Вы, пожалуйста, определитесь со своей точкой зрения. Сначала Вы пишете ««Праиндоевропейские островки» оставались в Анатолии вплоть до конца бронзового века. Возможно, это были хетты и кто-то еще.» Теперь Вы пишите, что все ушли и очень эмоционально удивляетесь, как я мог подумать, что кто-то остался.

Какие археологи? Против чего?
Против того, что «хетты и кто-то еще» жили в Анатолии в конце неолита.

Какие «палеолингвисты»?) На три палеолингвиста четыре мнения.

Прародина индоевропейцев по данным палеолингвистики

1. Климат
Праиндоевропейский словарь свидетельствует, что его носители жили в умеренной зоне, хотя и с резко континентальным климатом, с холодными зимами и теплым летом. Жили как в горной, так и в равнинной местности, среди рек, болот, хвойных и лиственных лесов. Были хорошо знакомы с природно-климатической спецификой степей.

2. Флора
Растения: дуб, береза, бук, граб, ясень, осина, верба, тис, сосна, орех, вереск, роза, мох.

3. Фауна:
Животные: волк, медведь, рысь, лисица, шакал, дикий кабан, олень, лось, дикий бык, заяц, змея, мышь, вошь рыба, птица, орел, журавль, ворона, тетерев, гусь, лебедь, барс-леопард, лев, обезьяна, слон. Установлено, что слова, обозначающие барса, льва, обезьяну и слона, в и-е праязык попали с Ближнего Востока, скорее всего от афразийцев Леванта.

4. Культура:
Были знакомы с металлургией меди, бронзы, серебра, золота. Особую роль играл колесный транспорт: в повозки запрягали быков, коней. Умели ездить верхом.Культ коня и быка занимал важное место в идеологии.

Вывод:
Холодный континентальный климат прародины с морозной снежной зимой не отвечает реалиям Ближнего Востока. Нет тут почти половины растений и животных, которые фигурируют в и-е языке (осина, граб, липа, вереск, бобр, тетерев, рысь и т.п.). С другой стороны, в и-е словаре отсутствуют названия типичных представителей ближневосточной фауны и флоры (кипарис, кедр и т.п.). Что касается льва, барса, обезьяны и слона, то их названия оказались заимствованными с прасемитского. Если эти животные были типичными для и-е прародины, то зачем было их заимствовать у южных соседей? Праиндоевропейцы не могли жить на Ближнем Востоке потому, что сильное влияние их языка прослежено у финно-угров, родина которых расположена слишком далеко на север от Ближнего Востока, что исключает возможность контактов с ними.
http://генофонд.рф/?page_id=7366

Лошадь, имевшая большое значение для праиндоевропейцев и распространённая в период гипотетического существования праязыка преимущественно в степях Евразии, исключает Ближний Восток, Армянское нагорье, Иран, Индостан и Балканы.
Mallory J. P. In Search of the Indo-Europeans. — Thames and Hudson, 1991. — P. 158—162. — ISBN 0-500-27616-1.
Anthony D. W. The Horse, the Wheel and the Language. — Princeton — Oxford: Princeton University Press, 2007. — P. 90—91. — ISBN 978-0-691-05887-0.

Андрей Степанов:

15.09.2021 в 09:19

Вы, пожалуйста, определитесь со своей точкой зрения.
   - Моя точка зрения давно определена и много раз озвучена. Протои.е возник в Анатолии (или окрест) и к бронзовому веку постепенно исчез (или был выдавлен) с Ближнего Востока. Я допускаю (но не настаиваю), что некоторые «островки» его оставались и в бронзовом веке. Собственно, это один из важных (но не главных) вопросов. ПОКА генетика первых и.е. хеттов не имеет «степной» примеси. И этот факт исключает «степную» теорию в принципе. Но я ПОКА считаю хеттов пришлым народом, и даже с возможной степной примесью. Что также никоим образом не будет подтверждением «степной» теории.
   Прародина индоевропейцев по данным палеолингвистики
   - У РАЗНЫХ палеолингвистов РАЗНЫЕ данные. Все реконструкции определенных палеолингвистов к прародине имеют косвенное фантазийное отношение. Т.к. удалены во времени к общему и.е. единству. Которое формировалось УЖЕ в ДРУГОЙ зоне и в ДРУГОЕ время. Разделение в сотни, тысячи лет. Забавно связывать с протои.е. подобные высказываниями: Были знакомы с металлургией меди, бронзы, серебра, золота. Особую роль играл колесный транспорт: в повозки запрягали быков, коней. Умели ездить верхом…. Праиндоевропейцы не могли жить на Ближнем Востоке потому, что сильное влияние их языка прослежено у финно-угров… и т.д
  Еще забавнее ваши ссылки на Зализняка и особенно Мэллори (ярого противника анатолийской прародины)… у которых праи.е. «ездят верхом». Продолжайте и дальше изучать «забавную историю».

Войдите, чтобы ответить

Простите но в древней Анатолии и в целом на Ближнем Востоке, были распространенны не только хетский и фригийский но и огромное количество других анатолийских языков. Таких как лидийский, карийский, палайский, лувийский, милийский, и.т.д.Также в Передней Азиии говорили и на митанийско арийском, мидийском, персидском, и.т.п, например древний язык гутиев также как и каситский, некоторыми лингвистами рассматриваются как индоевропейские. Не стоит забывать о возможном дошумерском субстрате, по мнению Gordona Whittakera дошумерский субстрат мог быть индоевропейским.

Шамиль Галеев:

15.09.2021 в 13:33

Андрей Степанов
Я допускаю (но не настаиваю), что некоторые «островки» его оставались и в бронзовом веке.
Если Вы «допускаете, но не настаиваете» и считаете хеттов пришлым народом, то почему пишете категорично/утвердительно ««Праиндоевропейские островки» оставались в Анатолии вплоть до конца бронзового века. Возможно, это были хетты и кто-то еще.«?

Но я ПОКА считаю хеттов пришлым народом, и даже с возможной степной примесью.
Лингвисты утверждают, что хетто-лувийские языки первыми отделились от ПИЕ. Логично предположить, что ПИЕ сложился там (или рядом), откуда пришли хетты и лувийцы.

У РАЗНЫХ палеолингвистов РАЗНЫЕ данные.
Приведите мнение (современных) палеолингвистов, которые считают иначе.

Все реконструкции определенных палеолингвистов к прародине имеют косвенное фантазийное отношение. Т.к. удалены во времени к общему и.е. единству. Которое формировалось УЖЕ в ДРУГОЙ зоне и в ДРУГОЕ время.
Прародина ПИЕ — это и есть место, где сформировался ПИЕ, последнее место, где ещё сохранялось общее единство индоевропейцев. Или, словами Л.С. Клейна: «тот очаг, из которого индоевропейцы стали расселяться, разделяясь на основные известные нам языковые семьи».

Еще забавнее ваши ссылки на Зализняка и особенно Мэллори (ярого противника анатолийской прародины)… у которых праи.е. «ездят верхом».
По сслыке в одном месте собран материал по данным палеолингвистики. Если Вы с чем-то несогласны, то опровергайте. Причём, опровержение одного из утверждений не будет опровержением остальных. В частности «умение ездить верхом» можно вычеркнуть без ущерба для аргументации (просто, чтобы не дискутировать на эту тему).
Если Вы из принципа не читаете кого-то из авторов, то читайте первоисточники, из которых взят этот материал. Начиная с «Гамкрелидзе Т.В., Иванов В.В. Индоевропейский язык и индоевропейцы» и далее по списоку используемой литературы в конце статьи.

Войдите, чтобы ответить
- Антон Нушин:
  
  15.09.2021 в 14:30
  
  Или статью Gordona Whittakera в PDF The Case for Euphratic.Также интересно что в Западной Анатолии по мнению Ф.Вудхёйзена, анатолийским языкам предшествовал древний индоевропейский субстрат оставленный пеласгами. Статья в academia.edu. On The identity of the indo-European Substrate in Western Anatolia.
  
  Войдите, чтобы ответить

Андрей Степанов
Позиция И. М. Дьяконова представляется мне более убедительной с археологической точки зрения (лингвистическую часть его рассуждений я должен оставить тем, кто может в нее углубиться). Я бы даже сказал, что в той мере, в какой анализ проведен в моем исследовании, ничто не противоречит идее И. М. Дьяконова о дунайско-балканской прародине индоевропейцев.
И Вы опять выдрали цитату из контекста.
Если прочитать весь пункт 7, то вкратце его смысл такой:

Прародина индоевропейцев в V тыс. в Центральной Европе (если под прародиной понимать тот очаг, из которого индоевропейцы стали расселяться, разделяясь на основные известные нам языковые семьи).
Гипотезу Ренфрю (анатолийскую) приходится отвергнуть.
Гипотеза Гамкрелидзе – Иванова (армянская) также не выдерживает сопоставления с позитивными археологическими данными.
Позиция И.М. Дьяконова (дунйско-балканская) представлется мне более убедительной с археологической точки зрения (лингвистическую часть его рассуждений я должен оставить тем, кто может в нее углубиться).

Итого, как следует из цитаты (если бы Вы ее не обрезали), Л.С. Клейн категорически отвергает обе ближневосточные гипотезы. А дунайско-балканская выглядет более убедительней, чем эти отвергнутые гипотезы.

А вместе с Дьяконовым я готов признать и возможность переднеазиатского (включая и Малую Азию) источника индоевропейской речи для гораздо более древнего времени – для раннего неолита. Но это лишь одна из возможностей.
Тут речь идет не о прародине, об источнике. То есть, не о месте, где сложился ПИЕ, а о месте, где существовало предыдущее (не ПИЕ!), гораздо более древнее состяние этого языка. Например, ностарический или западно-ностарический язык. Причем, признать не это, а лишь возможность этого. А прародина V тыс. до н.э. — в Центральной Европе (написано прямым текстом тремя абзацами выше).

Как и в прошлый раз, Вы сначала вырезаете цитату из контекста, а затем неверно преподносите ее смысл. При этом игнорируете цитаты, которые Вас не устраивают.

Вот начало пункта 7:
7. Корни древнейшей культуры (рубеж V – IV тыс.), которую можно ассоциировать с общими предками ариев и греков, уходят в Центральную Европу – к мегалитическим культурам, к культуре воронковидных кубков и к родственной культуре шнуровой керамики. Кстати, и круглая вара (или вар) как модель мироздания восходит к ронделам культур лендель и воронковидных кубков – круглым святилищам с четырьмя выходами. Их там сейчас известно около 60. Там и лежала, стало быть, прародина индоевропейцев в V тыс. и, видимо, несколько раньше, если под прародиной понимать тот очаг, из которого индоевропейцы стали расселяться, разделяясь на основные известные нам языковые семьи. Таким образом, гипотезу Ренфру приходится отвергнуть, хотя в ней есть интересная и плодотворная идея увязки этногенеза Европы с неолитизацией Европы в порядке диффузии. Особенно плодотворным представляется мне нынещнее развитие этой концепции в работах Звелебила и других на основе привлечения данных палеогенетики. Но сколь верно подключение индоевропейского глоттогенеза к этой концепции, как раз остается неясным. Гипотеза Гамкрелидзе – Иванова также не выдерживает сопоставления с позитивными археологическими данными о древнем прошлом нескольких избранных индоевропейских народов (я уж не говорю о собственной археологической аргументации этих авторов – она обрывочна, противоречива и основана на археологических концепциях, ошибочность которых давно установлена). Тем не менее, труд Гамкрелидзе и Иванова остается вехой в истории науки, он сделан очень добротно, построен ясно и логично, полон отлично проработанного лингвистического и этнографического материала. Даже не принимая концепцию авторов, можно, снимая ее, пользоваться проработанным ими материалом. Там четко видно, чту определено гипотезой авторов, а чту составлет ядро фактов. И они хорошо организованы. Это огромное достоинство. Позиция И. М. Дьяконова представлется мне более убедительной с археологической точки зрения (лингвистическую часть его рассуждений я должен оставить тем, кто может в нее углубиться). Я бы даже сказал, что в той мере, в какой анализ проведен в моем исследовании, ничто не противоречит идее И. М. Дьяконова о дунайско-балканской прародине индоевропейцев. Каждый из выявленных маршрутов прибытия индоевропейских народов на места их позднейшего обитания не прослеживается назад дальше Среднего Дуная. А вместе с Дьяконовым я готов признать и возможность переднеазиатского (включая и Малую Азию) источника индоевропейской речи для гораздо более древнего времени – для раннего неолита. Но это лишь одна из возможностей.

Андрей Степанов:

15.09.2021 в 17:31

      И Вы опять выдрали цитату из контекста.
   - Для того чтобы вы ЧТО-ТО вам объяснить (по вашему-доказать) мне приходится каждый раз начинать с азов («чистописания»)……..
Вербальный контекст — это законченный отрывок письменной или устной речи (текста), общий смысл которого позволяет уточнить значение входящих в него отдельных слов или предложений. Наличие вербального контекста всегда напрямую влияет на понимание любых сообщений, и отсюда часто встречающаяся в обществе ошибка цитирования, называемая «вырывание из контекста» (повторение некоторой усечённой части первоначального текста в ущерб его цельности, что может серьёзно искажать его исходное значение).
Абзац, обозначая своего рода «цезуру», является единицей членения текста, промежуточной между фразой и главой, и служит для группировки однородных единиц изложения, исчерпывая один из его моментов (тематический, сюжетный и т. д.).Выделение фразы в особый абзац усиливает падающий на неё смысловой акцент. Абзац способствует правильному и быстрому восприятию текста.
Для выделения абзаца его, помимо новой строки, печатают с красной строки, то есть отделяют вертикальным отступом от соседних абзацев и/или делают абзацный отступ.
      А вот текст, который я по-вашему вырвал из контекста.
    Позиция И. М. Дьяконова представлется мне более убедительной с археологической точки зрения (лингвистическую часть его рассуждений я должен оставить тем, кто может в нее углубиться). Я бы даже сказал, что в той мере, в какой анализ проведен в моем исследовании, ничто не противоречит идее И. М. Дьяконова о дунайско-балканской прародине индоевропейцев. Каждый из выявленных маршрутов прибытия индоевропейских народов на места их позднейшего обитания не прослеживается назад дальше Среднего Дуная.

        А вместе с Дьяконовым я готов признать и возможность переднеазиатского (включая и Малую Азию) источника индоевропейской речи для гораздо более древнего времени – для раннего неолита. Но это лишь одна из возможностей. Вторая – что из Передней Азии в Европу пришло только новое хозяйство (земледелие и скотоводство), а вот вместе с людьми и их речью или в порядке диффузии идей – это другой вопрос. И насколько я могу судить по современной литературе, сейчас на основе использования антропологической палеогенетики этот вопрос решается для разных частей Европы по-разному: южная и Дунайская Европа была, видимо, заселена пришлым из Азии населением, а остальная Европа, мезолитическая, перенимала новые формы хозяйства в порядке контактов с земледельческими соседями и их воздействия. По исследованиям же митохондрий вообще в генетическом пуле европейцев восточных генов было мало – не более одной пятой. Чья речь при этом возобладала на севере – аборигенов или пришельцев, об этом палеогенетика ничего не говорит.
   - Как видим данный отрывок имеет законченную мысль, сюжет и совершенно прозрачен по смыслу. Выделен красной строкой и имеет отступ. ……….
Другое дело, что мнение Л.С.Клейна выглядит несколько размыто и противоречиво. Но это зачастую встречается у ученых. Даже в одной монографии. Данных мало, иногда противоречивые, интерпретации различны. Сложно что-то уверенно утверждать. Особенно на материалах 20 века.
      Если прочитать весь пункт 7, то вкратце его смысл такой:
   - ………
Итого, как следует из цитаты (если бы Вы ее не обрезали), Л.С. Клейн категорически отвергает обе ближневосточные гипотезы.
   - Да вы дешифровщик. А вместе с Дьяконовым я готов признать и возможность переднеазиатского (включая и Малую Азию) источника индоевропейской речи для гораздо более древнего времени – для раннего неолита.
И какой системой дешифрования вы пользовались? Как с ней вам удалось перевести фразу я готов признать и возможность переднеазиатского (включая и Малую Азию) источника индоевропейской речи в Л.С. Клейн категорически отвергает обе ближневосточные гипотезы.
   Тут речь идет не о прародине, об источнике.
   - )) О роднике видимо?
   То есть, не о месте, где сложился ПИЕ, а о месте, где существовало предыдущее (не ПИЕ!), гораздо более древнее состояние этого языка.
   - Вон оно как. Т.е. протои.е.? Давайте так назовем. Собственно, я ТАК И НАЗЫВАЮ.
   Если Вы «допускаете, но не настаиваете» и считаете хеттов пришлым народом, то почему пишете категорично/утвердительно ««Праиндоевропейские островки» оставались в Анатолии вплоть до конца бронзового века. Возможно, это были хетты и кто-то еще.«?

   Лингвисты утверждают, что хетто-лувийские языки первыми отделились от ПИЕ. Логично предположить, что ПИЕ сложился там (или рядом), откуда пришли хетты и лувийцы.
   - Логично кому? Вам?
Праязы́к (калька с нем. Ursprache; иногда протоязык) — предковый язык, из которого возникли языки, относящиеся к данной семье языков или группе языков.
   Праязык может распространиться на огромной территории, особенно если его распространяют генетически однородное население. И может сохраняться в своей праформе длительное время. Затем из предкового языка могут образоваться один, два, десять… сто данной языковой семьи. Они могут исчезнуть, могут сохраниться, может сохраниться часть, могут сохраниться не первые, а вторые или десятые, отделившиеся от ствола и т.д. Поэтому рядом это было или вдалеке неизвестно. Как и неизвестно откуда пришли хетты. Потому и с «очагами» не все так просто. Это только читателям Википедии все известно. Хорошо, прочел Википедию … и все известно.
   Если Вы с чем-то не согласны, то опровергайте. Причём, опровержение одного из утверждений не будет опровержением остальных.
Мне это зачем? … Семи жизней не хватит. ….Нравятся вам ваши взгляды – прекрасно. Плюрализм мнений. Доказательство одной гипотезы и есть опровержение других, ей противостоящих. Но отвечать (разбирать) на ваши … выпады-аргументы утомительно.

Войдите, чтобы ответить

Антон Нушин
Не соглашусь что Ближневосточная гипотеза не кем не разделяется.
Мое «насколько я понял», очевидно, является субъективной оценкой. На которую влияет выдача гугла по соответсвующим запросом. Что Вы можете посоветовать прочитать по теме из статей/книг 21 века?

В той же википедии что в русской что в английской прародина индоевропейцев размещается к югу от Кавказа такими генетиками как Райх, Ванг, и.т.д.
В руссокй вики (Гипотезы о прародине индоевропейской языковой семьи):
ближневосточная, западноанатолийская или переднеазиатская «армянская» (лингвисты М. Мюллер, Т. В. Гамкрелидзе и Вяч. Вс. Иванов 1984[35]; археологи К. Ренфрю 1987[36], П. М. Долуханов 1984[37], М. Звелебил 1988[38][39][40])

В английской вики (Proto-Indo-European language) Anatolian hypothesis и Armenian hypothesis помещены в раздел Alternative and fringe, а не в Mainstream.

поэтому нам надо решить индоевропейцы это потомки древних европейцев таких как WHG, или всё таки потомки древних сибиряков ANE
Нам не нужно решать, чьи они потомки. «истоки» и «прародина» — это разные вещи. Прародина, в отличии от истоков (предков), характеризуется конкретным временем. Где жили их генетические предки в верхнем палеолите, не имеет (непосредственного) отношения к проблеме. Так как ПИЕ сложился намного позже.

Антон Нушин:

15.09.2021 в 13:24

Прочтите статью если владеете английским в academia.edu Nadezhda A. Dubova, Sarianidi V.Near Eastern Aryans in Central Asia.

Войдите, чтобы ответить
- Шамиль Галеев:
  
  15.09.2021 в 23:20
  
  Прочтите статью если владеете английским в academia.edu Nadezhda A. Dubova, Sarianidi V.Near Eastern Aryans in Central Asia.
  Прочитал половину и столкнулся с проблемой.
  
  Автор пишет: БМАК похож на Митанни («слепые окна» и т.д.). БМАК пришли из Минтанни. Прослеживается маршрут через Элам, берег Персидского залива и северную Индию. Элита Митанни — индо-иранская. Распространение индо-арийцев в соответствии с армянской гипотезой.
  
  Проблема в том, что БМАК датируется 23-18 веками, а Минтанни 17-13 веками. Что-то не сходится. В каком направлении они шли? Или я напутал что-то в английских названиях? Mittani и Mitanni — это одно и то же?
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Антон Нушин:
    
    16.09.2021 в 12:57
    
    В английском правильно Mitanni.Что касается направления то по мнению автора Виктора Ивановича Сарианиди советского археолога, было с Ближнего Востока в сторону Средний Азии.Кстати именно он сделал сенсацию открыв 5 цивилизацию в Средней Азии БМАК, когда остальные просто махнули рукой сказав что дескать в пустыни не кто нежил.Будет свободное время посмотрите док.фильм на youtube с ним называется страна маргуш. Я давно читал поэтому не помню что там по датам, смысл статьи в том что он проводит как культурные так и архитектурные параллели этих маргианцев с Анатолийскими памятниками и особенно с Сирийскими, более того он отмечал что религия этих людей был протозороастризм прото потому как зороастр ещё не родился но то что у них было много общего что в последствии станет классическим зороастризмом это точно.Что касается переселение этих людей с Ближнего Востока в Туркмению насколько я помню причины назывались им экологические изменение климата, и.т.п.
    
    Войдите, чтобы ответить
  - Игорь Клименко:
    
    16.09.2021 в 13:34
    
    Шамилю Галееву. С Митани много вопросов. Население — в основном семиты. Религиозная индоарийская элита (если судить по именам). В армии колесницы, которых нет ещё в Малой Азии ни у кого, кроме хеттов. Напрашивается васальность от хурритов.
    
    Войдите, чтобы ответить

C. Назину. У ямников, а тем более среднестоговцев лошади были только мясные. То есть их «одомашнивание» было таким же, как и у КРГ. Все остальное — откровенные выдумки Д. Энтони, которые критиковали и Л. С. Клейн, и П. Ф. Кузнецов, и др., и ряд украинских археологов. У него даже декларируется, что ямники, пришедшие в ККК, ездили на телегах, запряженных лошадьми. Что есть глубочайшая ошибка, основанная на исключительно некоей идее фикс, а не на фактах, (если не сказать жестче), и введение в заблуждение почти все западное научное сообщество и публику. Поскольку никто из них на русском и украинском не читает. Поэтому никакие ямники/степняки Европу на лошадях не завоевывали и не колонизировали. Прирученная лошадь — это не ранее 22-21 века до н. з. (Синташта). Это консолидированное мнение ведущих украинских и российских археологов.
А. Нушину. С каких пор это генетики определяют родину языка? Язык в ДНК записан?Зачем повторять откровенные глупости? Их в Википедии много. А у Д. Райха, например, ямники, исчезнувшие за 800 лет до этого приходят в Индию. Ну полная историческая безграмотность, и у ведущего мирового генетика, увы.

Сергей Назин:

15.09.2021 в 17:45

Суть вопроса в том, откуда взялись кони у населения культуры колоколовидных кубков. Это местные западноевропейские кони? Или все-таки потомки причерноморских коней? Мне кажется, что последние. Может у Вас есть другие сведения?

Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  15.09.2021 в 19:54
  
  Дело в том, что дикие лошади водились и в Испании, откуда и пошла ККК, но генетический анализ показал, что они никак не связаны с распространившимися одомашненными и прирученными, и современными. Венгерские лошади 2400 г. до н. э. , если я не ошибаюсь, имеют некую смесь восточноевропейских и западных генетических вариантов. Но дело даже не в этом. Проблема в том, что и степной тарпан, и лошадь Пржевальского практически не поддаются приручению. Поэтому их разводили и употребляли в еду, но на них не ездили. В самом крайнем случае их могли использовать как вьючное (но ненадежное) животное. И это одна из главных ошибок Д. Энтони, так и не понявшего этого обстоятельства. А вот лесной тарпан легко поддается приручению. Что и осуществили предшественники Синташты — бывшие лесные фатьяновцы/праарии, выйдя с нею в приуральскую степь. Именно поэтому лесостепные/лесные КШК, приручив лесную же лошадь, стали той главной ветвью индоевропейцев, осуществив масштабную экспансию по Евразии. А степняки с дикой степной лошадью в конечном счете остались не у дел. Кстати, появление линии R1b из КШК в ККК мало изменило эту культуру. Авторы статьи отмечают, что поздние ККК и КШК жили по соседству, но никак не смешивались. И ритуалы, и захоронения были различными. Вот это — очень интересно. Получается, что скорее R1b со «степной» компонентой перешли на язык и культуру ККК. И пример басков — вероятно яркое подтверждение этому.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Сергей Назин:
    
    15.09.2021 в 22:42
    
    Откуда Вам известно, что степной тарпан не поддается приручению, а лесной поддается? Есть какие-нибудь документы, описания? Самой древней породой лошадей (в Европе?) считается реликтовая норийская (пинцгаузская): https://ru.wikipedia.org/wiki/Пинцгауская_лошадь. Не знаю какой породы были кони у народа колоколовидных кубков, но мне сдается что той самой. Ближе всего к Западной Европе.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Александр Букалов:
      
      16.09.2021 в 02:11
      
      Сдается — это кажется. А «когда кажется — креститься надо!» )) Однако есть прямые факты. Крестьяне никак не могли приручить бесплатных диких степных тарпанов, хотя очень старались, чтобы не покупать дорогих лошадей. И специалисты также ничего не могли с этим поделать, и т. д. Отсылаю Вас и к своей научной работе https://www.researchgate.net/publication/337337197_To_criticism_of_the_Botai_concept_of_horse_domestication, которую поддержал и даже любезно докладывал вместо меня на All-Russian Scientific Conference with International Participation “XXI Ural Archeological Conference”, October 8-12, 2018 At: Samara, Russia в 2018 г. вместо меня ведущий специалист по этому вопросу П. Ф. Кузнецов. Почитайте его более подробные работы. И, что немаловажно, в обсуждении вся представительная аудитория конференции полностью поддержала нашу совместную точку зрения. Почитайте также работы генетиков — не существует отдельных линий одомашненных лошадей, все они произошли от небольшого числа восточноевропейских предков, хотя и позднее были скрещивания с дикими особями разных регионов. Что касается дикой лошади, как установили археологи и генетики, она водилась не только в Испании, но даже в Анатолии, однако совершенно не интересовала местных жителей как средство передвижения. У них для этого были смирные ослы. И в ряде других соседних регионов. Кстати, Шурика из «Кавказской пленницы» помните? На ком он путешествовал? На ишаке. «Цветет урюк под грохот дней, дрожит зарей кишлак. А вдоль арыков и полей идет гулять ишак» И только арии привели из степей прирученных лошадей, колесницы, и пр. Об этом был обзор здесь на сайте.
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Сергей Назин:
        
        16.09.2021 в 12:11
        
        Откуда тогда взялись одомашненные лошади в культуре колоколовидных кубков? Беру навскидку статью из немецкой википедии про эту культуру и читаю Für den jüngeren Horizont der Glockenbecherkultur wird davon ausgegangen, dass es in Europa domestizierte Pferde gegeben hat со ссылкой на исследование 1990 г.: Hans-Peter Uerpmann: Die Domestikation des Pferdes im Chalkolithikum West- und Mitteleuropas. Madrider Mitteilungen, 31, S. 110–153, 1990.
        Откуда взялись эти лошадки? Ведь ранний горизонт колоколовидных кубков будет помоложе Синташты и прочих Аркаимов. Или наука пересмотрела мнение о наличие одомашненной лошади в культуре колоколовидных кубков?
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Александр Букалов:
        
        16.09.2021 в 18:15
        
        Эта работа имеет недостатки. Есть большая разница между одомашниванием — как содержанием в стаде, и даже селекции (а это было еще в Среднем Стоге), и ПРИРУЧЕНИЕМ — как упряжного животного. 99% людей, исследователей почему-то упорно не хотят понимать этого принципиального пункта. И постоянно осуществляют банальную подмену понятий, как это видно на примере теории Д. Энтони. В частности, «существуют разногласия по поводу определения термина « одомашнивание» . Одно из толкований одомашнивания состоит в том, что оно должно включать физиологические изменения, связанные с селективным разведением в неволе, а не просто «приручением». Замечено, что традиционные народы во всем мире (как охотники-собиратели, так и садоводы ) обычно приручают особей диких видов, обычно путем ручного выращивания детенышей, чьи родители были убиты, и эти животные не обязательно «приручены»«. Кроме того, «На Ближний и Средний Восток лошадь попала не только одомашненной, но и уже со знанием её повадок и даже правил выведения новых пород[22]. В период от 3500 до 3000 гг. до н. э. остатки лошадей стали чаще оказываться вдали от центра одомашнивания в западной части степного пояса Евразии. Они обнаруживаются в древних поселениях Северного Кавказа, Закавказья, Центральной Европы, Подунавья. Многие авторы усматривают в этом признаки распространения домашних лошадей[34]. В Испании и Франции около 10 % костных остатков животных в неолитических селениях и ранее составляли кости лошадей, которые, очевидно, являлись объектом охоты. Но на Балканском полуострове, Британских островах, на большей части территории Центральной Европы, Анатолии, Месопотамии, Ирана и Средней Азии до халколита они практически не встречаются, в то время как в степях Восточной Европы они уже в мезолите составляли не менее 40 % костей животных[34][35][36][37][38]. На Востоке в эту эпоху был одомашнен осёл, но дикая лошадь, по-видимому, отсутствовала…Анализ Y-хромосомы 96 жеребцов, обитавших на территории Евразии от 7 тыс. л. н. до 700 л. н., показал, что ок. 4,2 тыс. л. н. появился гаплотип современных домашних лошадей Y-HT-1, который постепенно вытеснил все остальные гаплотипы. Вариабельность Y-хромосомы начала уменьшаться ок. 3,5 тыс. л. н., когда кочевники бронзового века стали отбирать для размножения жеребцов с подходящими признаками. В Древнем Риме также проводили селекцию по отцовским линиям, в результате чего гаплотип Y-HT-1 практически полностью вытеснил остальные гаплотипы.» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BB%D0%BE%D1%88%D0%B0%D0%B4%D0%B8 Иными словами, в Среднем Стоге-Хвалынске лошадей начинали одомашнивать, держали в стаде, как и крупный рогатый скот, овец, коз, однако именно приручение с превращением в управляемое упряжное животное фиксируется намного позднее — только в Синташте. Поэтому вся теория Дергачева о конеголовых скипетрах индоевропейцев-всадников, сокрушивших Балканы — полностью несостоятельна. Эти скипетры имели чисто религиозный смысл, вначале — просто тотемный.
        
        Войдите, чтобы ответить
      - Игорь Клименко:
        
        16.09.2021 в 12:52
        
        Уважаемый Александр Букалов. Вроде бы пони — прямой потомок лесного тарпана. По-видимому их «приручали» в древности, как свиней или быков. Но, кочевники среднестоговцы мигрировали во все стороны Европы со степными лошадьми, а не тарпанами. То есть, человек приручал не степного тарпана, а дикую лошадь. Единственно, что критерий одомашнивания «псалии» по моему мнению соответствует оседланию лошади, а как тягловую силу, для оранки лошадь можно использовать без уздечки через кантарку. Поэтому одомашнивание скорее всего произошло у среднестоговцев и трипольцев без псалиев. В какой-то мере это подтверждает забой молодых коней на мясо, то есть присутствовал искусственный отбор племенных жеребцов и кобыл.
        
        Войдите, чтобы ответить

Уважаемый Александ!

Хотя мои интересы относятся к более раним временам, но меня также порадовала эта статья. Полностью согласен, что шнуровики ни как не могли произойти от ямников. Но вот их аутосомная общность, с моей точки зрения, является следствием их предыстории в Алтае-Саянском регионе, из которого, они мигрировали абсолютно разными путями.
После этой статьи я написал работу https://proza.ru/2021/09/15/977, в которой излагаю свою точку зрения на их миграционные пути.
Я бы более осторожно использовал термин EHG, с моей точки зрения, под ним подразумевают абсолютно разные людские общности.
У меня та же, что и Вас точка зрения на происхождение людей Северо-Восточной Европы из Сибири.
Что касается наличияряда различных мужских линий в КШК Богемии, то возможно это связано с спецификой региона, лежащего вблизи бассейнов как Вислы, так и Дуная.
Более подобно ранние миграции изложены в моей книге А.Г. Никулин «Первоначальное расселение людей современного анатомического типа в Евразии».

Александр Букалов:

15.09.2021 в 20:54

Уважаемый Алексей! Спасибо за ссылку на книгу. Что касается аутосомной близости ямников и шнуровиков, то она, в том числе, тесно связана с кавказским компонентом — от кавказских женщин. Поэтому Сибирско-Алтайская и Притяньшаньская предистория к этому родству не имеет прямого отношения.

Войдите, чтобы ответить

Андрей Степанов
Для того чтобы вы ЧТО-ТО вам объяснить (по вашему-доказать)
Я уже понял, что Вы не доказываете, а объясняете. И что Вы используете три типа аргументов:
1. Попытка оболгать/дискредитировать оппонента в стиле «ничего не понимаете», «не читали ничего кроме википедии», «забавно читать», «приходится начинать с азов» и т.п.
2. Алогичные суждения с неявными предположениями в стиле «вы уже перестали пить коньяк по утрам?»
3. Специально подобранные, вырванные из контекста, а иногда и отредактированные цитаты. При этом не подходящие Вам цитаты, Вы полностью игнорируете.

Чтобы доказать, что большинство учёных придерживается одной из двух гипотез, Вы взяли цитату «В последние годы спор шел главным образом между двумя гипотезами: одна помещала прародину в Анатолию, другая – в понто-каспийские степи, и обе наталкивались на существенные возражения. В 2015 году две » и вырезали из неё середину, противоречащую Вашему утверждению и получили: «В последние годы спор шел главным образом между двумя гипотезами: одна помещала прародину в Анатолию, другая – в понто-каспийские степи…В 2015 году две »

Чтобы доказать, что Л.С. Клейн не против анатолийской гипотезы, Вы берёте параграф, где он высказывает своё отношение ко всем гипотезам, но цитируете не его прямое высказывание об анатолийской гипотезе «ипотезу Ренфрю приходится отвергнуть.«, а его высказывание о дунайской гипотезе. При этом, пользуясь отсутствием контекста, переврали смысл цитаты. Без контеста некоторые могут не понять, что «источник» — это не прародина.

И какой системой дешифрования вы пользовались?
Чтобы понять смысл предложений «гипотезу Ренфру приходится отвергнуть» и «Гипотеза Гамкрелидзе – Иванова также не выдерживает сопоставления с позитивными археологическими данными», не нужно ничего дешифровывать.

Вон оно как. Т.е. протои.е.? Давайте так назовем. Собственно, я ТАК И НАЗЫВАЮ.
Нет, не о прото ИЕ. Давайте не будем называть так, как Вам хочется, а будем понимать так, как написано: «для гораздо более древнего времени – для раннего неолита». Тогда, по мнению автора цитаты, еще не существовало праиндоевропейского языка.

Логично кому? Вам? И мне, и учёным. В частности, Л.С. Клейну.

Мне это зачем?
Либо приводите аргументы, либо не говорите, что Вы приводите аргументы. Потому что Ваше «ха-ха, смешно» и т.п. — это не аргументы.

Праязык может распространиться на огромной территории, особенно если его распространяют генетически однородное население. И может сохраняться в своей праформе длительное время.
Живые языки не могут сохраняться неизменными длительное время. Язык, распрастрненный на огромной территории, начинает разбиваться на диалекты.

Андрей Степанов:

16.09.2021 в 08:26

Я уже понял, что Вы не доказываете, а объясняете.
   - Для того чтобы вам что-то доказать (уже давно ничего вам не доказываю), мне приходится сначала объяснять …
   Чтобы доказать, что большинство учёных придерживается одной из двух гипотез, Вы взяли цитату «В последние годы спор шел главным образом между двумя гипотезами: одна помещала прародину в Анатолию, другая – в понто-каспийские степи, и обе наталкивались на существенные возражения.
   — Типичный пример объяснения. Мне приходится ОБЪЯСНЯТЬ ВАМ что … я использовал текст из Словарика, составленного известным эрудированным специалистом (Л.С.Клейн), отлично разбирающегося в гипотезах-мнениях, представленных в мире. Его выводы, это другая история (они зачастую неверны). Но в мнениях он разбирался как никто. Я привел вам ПРЯМУЮ ЦИТАТУ. Для того чтобы узнать главенствующие мнения на данную проблему достаточно ее. НЕТ НЕОБХОДИМОСТИ перепечатывать всю «Войну и мир», засорять и нагружать текст (все могут посмотреть сами). Далее я ПЫТАЛСЯ вам объяснить, что подавляющее большинство приведенных вами (в том числе и центральноевропейская) прародин в Европе есть «расширенная версия» прародины в Анатолии. Этому есть прямое научное доказательство в научным материалах геногеографии. Вы не поняли.
   Чтобы доказать, что Л.С. Клейн не против анатолийской гипотезы, Вы берёте параграф, где он высказывает своё отношение ко всем гипотезам, но цитируете не его прямое высказывание об анатолийской гипотезе
   - И чье высказывание я цитирую, какого автора? Я готов признать и возможность переднеазиатского (включая и Малую Азию) источника индоевропейской речи для гораздо более древнего времени – для раннего неолита. – КТО ЭТОТ Я? Думаете «кот Матроскин» из Простоквашино вклинился? А может это вы «…/дискредитируете оппонента», предлагаете «алогичные суждения» и «редактируете цитаты» в вашем сознании?
То, что Л.Клейн против анатолийской гипотезы мне известно давно, без вас. Наверное, потому что у него была своя, другая теория? Но насколько категорично и уверенно? Прямая цитата. Частный контраргумент. Тем более что вопрос не в мнении (гипотезе) Л.С.Клейна. …
   При этом, пользуясь отсутствием контекста, переврали смысл цитаты
   - Я для чего вам объяснял понятия «контекст», «абзац», «Красная строка» и т.д. Приводил прямой текст автора, соответствующий данным критериям? …
   Без контеста некоторые могут не понять, что «источник» — это не прародина.
   - …
Источник -То, из чего берется, черпается что-л.; то, что дает начало чему-л., служит основой для чего-л.
   Переведу для вас, …«источник». Я готов признать и возможность переднеазиатской (включая и Малую Азию) основы (начала)индоевропейской речи для гораздо более древнего времени – для раннего неолита.
- Основа (начало) именно ИНДОЕВРОПЕЙСКОЙ речи. Не праиндоевропейской речи.
   Живые языки не могут сохраняться неизменными длительное время. Язык, распрастраненный на огромной территории, начинает разбиваться на диалекты.
   - Да вы и тут специалист)
   П.с. Уже неделю я терпеливо опровергаю ваши якобы аргументы. С ежедневными и многократными повторами (как с чистого листа). Опровергаю ПРЯМЫМ текстом из научных источников. Вы не владеете темой, … Но в итоге, я лгун и «антисоветчик». Полагаю, Шамиль, что наша, так называемая, «дискуссия» закончена.

Войдите, чтобы ответить
- Надежда Маркина:
  
  16.09.2021 в 21:18
  
  Уважаемый Андрей Степанов, Вам предупреждение и настоятельное требование более уважительного тона в дискуссии. Следующий пост в подобном стиле будет заблокирован.
  
  Войдите, чтобы ответить

Сергею Назину. Пару вопросов к вам.
Колокола в основном моряки и речники с соответствующим менталитетом. Вы почему-то их величаете коневодами? Допустим неолитчики выжгли леса, что способствовало росту популяции лесного тарпана (нетабунный) и дикой лошади (по-видимому среднестоговцы пригнали) и появились табуны (очень большое сомнение, не степь). Полюбилась колоколам эта дичь и они охотились на неё. Но следов приручения не видно.
Насчёт коров. Разве у трипольцев была переносимость к лактозе и стадо молочных коров? Обычные загони с «мясным» стадом. После уборки зерновых оставалось достаточно соломы для кормления племенного скота, телята забивалися на зиму.
По анатолийской гипотезе. Пришли немые «степняки», перебили анатолийских неолитчиков и переняли их язык, не оставив своего следа в нём.

Сергей Назин:

17.09.2021 в 01:02

1. Я не специализируюсь на западноевропейской археологии. Но в книгах написанных специалистами в один голос говорится, что одомашненная («доместицированная» лошадь) появились в Западной Европе с появлением культуры колоколовидных кубков. Это есть и у Чайлда и у Монгайта и в любом описании этой культуры. На каких основаниях был сделан этот вывод — я не знаю. Но полагаю, что на достаточных.
2. Коровы соломы не едят. Они едят сено. Солому нужно парить в кипятке и пр., чтобы скотина её могла переварить. В крайней нужде под конец зимы, да, в старину скармливали и солому, но она для коровы примерно то же самое как для человека лебеда или сосновая заболонь и тому подобная дрянь которую жрут с голодухи. Не знаю сколько нужно корове сена на зиму на Украине — а пуд в день ей нужен по любому — но в среднерусской полосе 200 пудов (они ведь много сорят под ноги когда едят) — это вес известный любому, кто держит скотину. Трипольцы с деревянными серпами с каменными вкладышами просто не потянули бы стойловое содержание лошадей / коров и пр.
3. Что значит «немые» кочевники? Они ведь не австралопитеки в конце концов, какой-то язык у них точно был.

Войдите, чтобы ответить
- Игорь Клименко:
  
  17.09.2021 в 13:40
  
  Сергею Назину 1. Я не знаком з фундаментальными исследованиями Чайлда и Монгайта в вопросе коневодства в ККК. Заявлять можно всё что угодно. 2. У меня 2 коровы и конь, живу в селе 17 лет. Бред не пишите про кормление скота, и кто там и что сорит. Просто соломы (овёс, пшеница) необходимо в два раза больше, чем сена. И не путайте молочных коров в стойле с мясными в загоне — разное питание. Поинтересуйтесь, чем питаются коровы на Кушке в Туркмении, в Восточном Казахстане и Монголии. У трипольцев было явно лучше — мягкая пшеничная соломка, для зимнего кормления в загоне племенного коня и бугая с десятком кобыл и коров наверное хватало.
  3. Это не ко мне. Обратитесь к адептам анатолийской гипотезы, почему забыли вщент свой язык восточноевропейцы и вырезав почти всех анатолийцев и их потомков перешли на их язык.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Сергей Назин:
    
    18.09.2021 в 06:17
    
    Ну вот Вам статья по теме, там думаю найдете нужные ссылки — немцы люди скурпулёзные в этом смысле: Für den jüngeren Horizont der Glockenbecherkultur wird davon ausgegangen, dass es in Europa domestizierte Pferde gegeben hat со ссылкой на исследование 1990 г.: Hans-Peter Uerpmann: Die Domestikation des Pferdes im Chalkolithikum West- und Mitteleuropas. Madrider Mitteilungen, 31, S. 110–153, 1990. Связка культура колоколовидных кубков — одомашненная лошадь — давно и общеизвестный факт. И никто не требует каких-то дополнительных обоснований. Это от Вас требуется фундаментальное исследование, если Вы хотите опровергнуть устоявшиеся взгляды.
    Насчет кормов — без «посыпки» (комбикорм и пр.) корова солому есть не будет. Одно дело сидеть на воде и хлебе, а другое — на воде, хлебе и черной икре Да и не в этом дело, в конце концов. Мне непонятен сам пафос утверждения — трипольцы одомашнили коней на 1,5 тысячелетия раньше (!!!) чем степняки. Это то же самое, что заявить: «русские одомашнили (поставили в стойло / загон) лошадей на много столетий раньше чем казахи» с намеком на то, первые научили вторых коневодству.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Игорь Клименко:
      
      19.09.2021 в 12:00
      
      Сергея Назину. Я не считаю себя специалистом по ККК. Чисто психологически не соответствует менталитет жителей островов и прибережных жителей специализация по приручению дикой лошади. Пришлось просмотреть археологические исследования той же Венгрии и Чехии. Псалий нигде не встретил, сравнительных исследований черепов лошадей также. Поэтому напрашивается вопрос, у Вас кроме слухов, мнений и чьих-то взглядов есть конкретные доказательства наличия домашней лошади в ККК?Про кормление скота, пожалуйста, не пишите мне. Я этим вопросом занимаюсь много лет, меньшего заставил выучиться и закончить магистратуру в бывшей сельхозакадемии по данному профилю. Пишите кабинетным специалистам, они Вас поймут и поддержат.
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Борис Яковлев:
        
        19.09.2021 в 20:16
        
        1. Игорь, то, что у ККК была широко представлена одомашненная лошадь — это известный факт ( ссылки искать лень, да вам и без меня их дали). Лошадь одомашнили в степях восточной Европы — вы же читали, вроде, Петренко, Кузнецова? Павел Кузнецов , насколько помню, вам лично на эту тему отвечал. Отсюда вывод?) . Кстати, Чайлда почитайте.) 2. Уважаемые животноводы, корова ест и сено , и солому ( и то , и другое бывает разное).
        Игорь, у лошадей ( непарнокопытных) другой желудок, чем у коров ( парнокопытных)- им питания чуть ли не в два раза больше нужно. Так вот пшеничная соломка самое худшее , что может быть. Кстати, у И.Е. ее просто много быть не могло. 3. Итан Ларкин. Итан, добрый вечер! Я вас читал на molgen.org ?)
        4. Александр Букалов. Статью ващу прочел…. Честно? Лучше не буду) П.Ф, Кузнецов все таки очень добрый человек. Ну когда наконец про шумеров ????
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Игорь Клименко:
        
        20.09.2021 в 00:06
        
        Уважаемый Борис, обсуждалось одомашнивание лошади в Ботайской культуре и возможные варианты одомашнивания в Среднем Стоге и Дереивке. На сегодня реальным распространителем домашнего коневодства есть Срубная культура, которая моложе ККК. Поэтому на «общепринятое» домашнее коневодство в ККК хотелось бы увидеть конкретную фактуру. Во всяком случае про домашнего коня в более восточной КШК вроде бы не слышно.
        Борис, причём здесь копыта к желудку? У парнокопытной свиньи желудок похожий на человеческий. Открою Вам секрет, конь ест по общей массе кормов меньше коровы, если не эксплуатируется на износ, небольшими порциями и часто. Это практика. Меньше слушайте кабинетные бредни.Самое худшее, что может быть, — это прелая солома, может привести к бронхиту. Если не угадаешь с сеном в соответствии с погодой (неожиданно похолодало) то подстилка из пшеничной соломы съедается и это не влияет на удой.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Сергей Назин:
        
        20.09.2021 в 16:46
        
        Поэтому на «общепринятое» домашнее коневодство в ККК хотелось бы увидеть конкретную фактуру.
        Вы не верите Гордону Чайлду? Или немецкому исследователю западноевропейского коневодства в энеолите, ссылку на статью которого в НАУЧНОМ журнале я присылал? Вы хотите чтобы Вам прислали «материальныее» кости?
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Игорь Клименко:
        
        20.09.2021 в 20:33
        
        Я учился на Западе и в Штатах. Там наука развивается на грантах, на выгоде тех, кто финансирует. Поэтому в общении с западными учёными мы верим исключительно конкретным артефактам, которые я перечислил, конкретным исследованиям и жёсткой логике, а не мнениям.
        Простой пример — Бочкарев В.С., Кузнецов П.Ф.»ОБ ОДНОЙ РАЗНОВИДНОСТИ ПСАЛИЕВ ЭПОХИ ПОЗДНЕЙ БРОНЗЫ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ».
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Итан Ларкин:
        
        26.09.2021 в 02:06
        
        Приветствую, Борис! Я — только читатель на молгене.
        
        Войдите, чтобы ответить

Андрей Степанов
Я привел вам ПРЯМУЮ ЦИТАТУ. Для того чтобы узнать главенствующие мнения на данную проблему достаточно ее.
Перед этим Вы сказали, что не вырываете цитаты из контекста. Я привел Вам пример, где Вы цитируете абзац целиком, вырезав из середины половину первого предложения. Это доказывает факт редактирования Вами цитат. Более того, вырезанная часть противоречит Вашему утверждению, которое Вы хотели доказать данной цитатой. Маловероятно, что гипотезы, которые «наталкивались на существенные возражения», поддерживаются большинством ученых.

И чье высказывание я цитирую, какого автора?
Приведу мою цитату, на которую Вы отвечаете: «но цитируете не его прямое высказывание об анатолийской гипотезе, а его высказывание об армянской гипотезе». Вопрос «чью» в Вашем ответе выглядит странно. Очевидно, речь идет о том, что Вы взяли не ту цитату Л.С. Клейна (его, но не ту). Чтобы узнать его мнение об анатолийской гипотезе, следует цитировать его слова об анатолийской гипотезе, а не о дунайской. Смыслы утверждения «гипотезу Ренфрю приходится отвергнуть» предельно ясен. А в выбранной Вами цитате анатолийская гипотеза даже не упоминается.

То, что Л.Клейн против анатолийской гипотезы мне известно давно, без вас.
То есть, Вы соглашаетесь с моим утверждением «Л.С. Клейн категорически против».

Основа (начало)
У слова «источник» несколько значений. Это видно даже из приведенной Вами цитаты. Из этих значений следует выбирать не то, которое Вам подходит, а то, которое имел ввиду автор. Гипотезу об анатолийской прародине индоевропейских языков, Л.С. Клейн отвергает. Но допускает возможность переднеазиатского источника индоевропейской речи для гораздо более раннего времени. Прародина — нет, источник — возможно. Очевидно, что источник (в данной цитате) — это не прародина.

Модераторам.
По поводу сообщения Андрея Степанова от 16.09.2021 в 16:14 (ответ Сергею Назину).

По-моему, это перебор. Это настолько далеко от того, что ожидаешь увидеть на научном форуме. Причем, не только по форме (сплошные эмоции, риторические вопросы, фантазии про оппонента), но и по содержанию (ни одного относящегося к теме факта, ни одного аргумента, ни одного суждения, бессмысленные ответы).

Пример того, что я называю бессмысленным ответом:
В качестве аргумента против того, что корове надо 200 пудов сена и трипольцы не могли столько , он пишет «Корову я видел. А вы ХОТЬ ЧТО-ТО по данной теме видели? Кроме ваших личных наблюдений за коровами? » Совершенно бессмысленный ответ.

Андрею Степанову. В ответ на запись 16.09.2021 в 16:14
По моему то что коня первыми приручили индоевропейцы, что собственно и дало им решающее военное превосходство над ближневосточными цивилизациями — общеизвестный факт. Если нет, то кто его одомашнил первым — трипольцы?
Вам нужен фаллический культ в Анатолии? Пожалуйста — малозийский бог Приап. Явно доиндоевропейского происхождения, так как Гомеру и Гесиоду он неизвестен.Культ пришел в Грецию и Рим из Малой Азии. Жертвенное животное Приапу — ближневосточный осел, а не евразийский конь.
Западноевропейские менгиры (и египетские обелиски) — это все «фаллические символы».

Хетты, это не Баден, а Езеро
Езеро — это локальный вариант баденской (в широком смысле) культуры. Либо можно рассматривать езерскую, баденскую и коцофенскую культуры как часть балкано-дунайского комплекса культур. Вопрос терминологии.

Вот тут есть новейшая (2006 г) карта баденской культуры:
http://генофонд.рф/?page_id=9452
«Л. С. Клейн, не желая исходить из туманных общих представлений, постарался извлечь привязки из конкретной ситуации: известно, что хетты и другие анатолийские языки появились в Анатолии на рубеже II тыс. до н. э., а как раз перед тем, в III тыс. там оказалась масса типов баденской культуры (что и показал Нандор Калиц). Другого такого наплыва в промежутке между этими событиями нет. Поэтому есть основания считать баденцев протохеттами и предками анатолийской группы индоевропейцев. Поскольку хетты первыми отделились от протоиндоевропейского ствола, индоевропейскую прародину надо помещать где-то близ исходного размещения баденцев.»

Андрей Степанов
Как вы определяете содержательность комментария С. Назина и бессодержательность моего ответа?
Я не знаю содержание Вашего ответа С.Назину, поэтому в качестве примера использую Ваше последнее сообщение.

Первая половина (отбрасываю написанное курсивом — цитаты) выглядит так:

- Это что за очередная… ваша фантазия. Какой циркуль? Какая линейка? Что за трансформации у вас в голове происходят?
- Что за кульбиты?
В чем я «ушел налево» ?)) Тем что предложил учитывать антропологию в исследованиях и анализе? Неужели вы думаете, что ваши забалтывания «ни о чем» произведут на меня впечатление? Или вы на публику работаете? ….
- Милая у нас беседа. Да как скажете… но мне бы хотелось, по существу.
— Вы сейчас со мной?

Очевидно, что содержания — ноль. Нельзя даже понять, о чем идет речь.

Дальше идет абзац, который хотя бы внешне, по форме выглядит как рассуждения/утверждения. Если отбросить воду, то остается:
Если генетически однородное население переселилось в Европу, где оставалось на протяжении сотен, тысяч лет практически однородным на каком основании я должен рисовать смену языка. Почему однородное население «неолита Анатолии» я должен представлять разноязычным.

Но и эти рассуждения/утверждения не годятся для научной дискуссии.
Во-первых, неясно, что значит «генетически однородное население». Нужны конкретные цифры (количественные оценки), которые можно сравнить с цифрами для других регионов. Солнце горячее, чайник горячий — а температура отличается.
Во-вторых, неясно, какие регионы Европы Вы имеете ввиду. Иначе можно подумать, что речь идет о всей Европе.
В-третьих, неясно, о каком периоде идет речь. Когда начинаются и заканчиваются эти «тысячи лет».

Пока этого нет, даже обсуждать нечего. Когда станет понятно, что за население Вы имели в ввиду, и что значит «генетическая однородность», тогда можно будет обсудить, оставалось ли это население генетически однородным на протяжении тысяч лет, и следует ли из генетической однородности одинаковый язык.

Чего только не напридумывает Андрей Степанов, чтобы поотмечать «триумфы» — даже выход анти-«анатолийской» статьи как повод)). Вместо аргументов, коих здесь и быть не может — нескончаемые словесные фокусы.

А.С. Было 1+1=2. (Ямная+Анатолийская) Стало 2-1=1. Она же БВ (Анатолийская)
Ложная дилемма, ложные исключения.
К слову, вы очень неудачно выбрали авторитет — Л.С.Клейна, к которому апеллировали, дабы сослаться на 2 «оставшиеся» модели происхождения ИЕ. Он-то с высоты своего научного опыта как раз спокойно относился к новомодным «движухам» вокруг степной и анатолийской гипотез, продолжая считать «наиболее популярными» и «серьезными» 5-6 версий. И в 2015г обращал внимание О.П.Балановского на то, что в рецензир.статье стоило бы рассматривать не 2, а мин.5 прародин, очевидно, не предполагая их маргинальность.
Отсюда и ваш бессмысленный спор с заметившим эту ошибку Шамилем Галеевым — как обычно, на тему ”насколько белое то, что черное”. Тогда как, действительно, сейчас нередко стали сводить ПИЕ-дискуссию к этим 2 альтернативам. Вот отыскали бы мнения, скажем, Гарретта, Чанга, Кристиансена, Аткинсона, Грэя — и не было бы причин выкручиваться. Однако это уже к вопросу вашего владения материалом.

Но главное, что каждая гипотеза на самом деле допускает не одну, а целый конгломерат моделей, вариаций с разными языковыми сплитами, направлениями влияний или миграций во времени и пространстве.
Анатолийская гипотеза: к примеру, барон Ренфрю как-то корректировал свою раннюю позицию в сторону сближения с «балканцами». Или возьмем его маршрут миграций индоиранцев и, в частности, индоарийцев — непосредственно от БВ до Индии. Он его называл «план А». Поскольку этот вектор давно и активно оспаривался, предусмотрительно заготовил иной — ”план B”. Сейчас под давлением генетики может разработать ”план C” — от того вся гипотеза как бы и не пострадает. Разве что продемонстрирует лишний разок археологическую гибкость))
То же самое со степной гипотезой. Ямной она никогда не была. Даже в трактовке М.Гимбутас, удревнявшей ямную культуру и с чем только ее не мешавшей. Энтони оставляет ее без предков анатолийцев, Дж.Мэллори видел в ней предков греко-армяно-арийцев, восточное крыло — Е.Е.Кузьмина, и т. д. Модификаций гипотезы множество.

Потому ваши манипуляторские дилеммы — мимо. Эта софистика высмеяна даже в детском анекдоте о школьном уроке логики:
— Теперь твой пример, Вовочка.
— Видите, Марья Ивановна, за окном двух женщин: одна ест эскимо, другая — банан. Которая из них замужем?
— Ну наверно та, что ест эскимо.
— Неверно, Марья Ивановна. Та, у которой кольцо!

Впрочем, ваша идея апеллировать к авторитетам мне понравилась. К тому, как «мировое научное сообщество» оценивает ПИЕ родины по шкале вероятностей:
Лингвист Э.Бомхард (2019): «Этот (степной) сценарий подтверждается не только лингв.свидетельствами, но и возрастающим объемом археолог. и генет.доказательств… другие сценарии возможной ИЕ прародины, такие как Анатолия, ныне в основном отвергнуты».
Лингвисты Т.Пеллард, Л.Сагарт, Г.Жаке (2018): «Существование ИЕ язык.семьи, происходящей от языка-предка, на котором говорили люди примерно в 4тыс. до н.э. в понтийских степях, по сей день остается единственной правдоподобной моделью, позволяющей объяснить все факты».
Археолог Кристиансен (2017): «…анатол.гипотеза должна считаться в значит.степени фальсифицированной».
Археолог Дж.Мэллори, лингвист А.В.Дыбо, генетик О.П.Балановский (2020): генет.свидетельства «ослабили популярную теорию (более среди археологов, чем лингвистов), что ИЕ языки происходят из анатол.прародины…»
Барон К.Ренфрю — отец-основатель соврем. «анатолизма», выступая с лекцией памяти М.Гимбутас в 2017г., заявил о ее триумфе, об убедительных генет.доказательствах в пользу миграции населения, говорившего на одном или нескольких ИЕ языках из понтийских степей на северо-запад. Свое выступление завершил словами: «курганная гипотеза Марии великолепно подтверждена!» Он, конечно, остается на анатол.позициях, связывая основные надежды с генет.исследованиями малоаз.бронзы, но прежние схемы и модели придется перерисовывать.
О том же и Энтони (2015): «Доказательства (в пользу понто-касп.степей) настолько сильны, что аргументы в поддержку других гипотез должны быть пересмотрены».

Так что, Андрей, если уж нравится вам играть в детские игры, то: «+1» — степная гипотеза, «-1» — это «минус анатолийская прародина» — от ученых мэтров.

И новая статья генетиков ничего хорошего не посулила «анатолистам». Она — в русле той же серии работ, что демонстрируют миграции из ВЕ. 3-й небольшой компонент — новизна этой работы — также моделируется в ВЕ-ском прошлом. Более того, внесена первая лепта в копилку идеи о происхождении пришлого населения ККК из группы КШК (возможно, голландской). А это — не что иное как сужение свободы маневров для «анатолийцев»: в их моделях «покидают» Старую Европу последние реальные ИЕ языки. Если считать, что все ныне известные ИЕ языки Европы (предки) прибыли в результате миграций из ВЕ в 3 тыс.BCE, то все рассказы о вымерших прото-прото-, пара-ИЕ языках Старой Европы оказываются фикцией, чистым допущением, к тому же фальсифицируемым данными лингвистики о древних неИЕ реликтах и стратах, особенно в Южной Европе.

Наконец, генетика наносит удар по основе основ «анатолистов» — археолог.методологии, подмахнувшей вместе с распространением сельского хозяйства и индоевропеизацию Европы. Многие археологи, даже из «степного» лагеря, — Ренфрю, Ф.Хейд, Мэллори, признались, что выкладки Новой археологии не позволяли увидеть настолько массовой миграции из ВЕ и настолько значительной смены населения Старой Европы, что в показе от генетиков. Требуются кардинальные переосмысления. Короче, проблемы у анатол.гипотезы довольно серьезные и шуточками не отделаться.
Поэтому, Андрей, коли собрались писать к зиме сочинение, имейте в виду: обычные ваши лозунги типа «язык — отражение культуры», «сельхоз.труд сделает из тебя индоевропейца», «куда мать-культуртрегер шестерых — туда и ее язык», «все мы немножко WHG, а потому ностратики» и пр. — уже не прокатят. Будьте серьезнее и помните, ваша миссия благородная — вернуть миру поблекшее «сияние с Востока»)) .

Андрей Степанов:

20.09.2021 в 20:30

Спорщикам, которым мне запрещено отвечать.
Запикали мой ответ… Вот статья (http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=7949), представленная на Генофонде РФ в 2016 г. отражает реальную картину основных гипотез прародины и.е. Статья написана Дж.П. Меллори (J. P. Mallory), сторонником «степной» гипотезы. Хватит уже мучить людей своими бессмысленными дилетантскими «анализами», в вопросах которых не разбираетесь. Изучайте.
У Кристиансена праи.е на Кавказе, праанатолийцы из майкопской к-ры.У Бомхарда хурритские языки вообще родственники праиндоевропейских… Генетика наносит какой-то удар… Вы мультиков что ли насмотрелись.

Войдите, чтобы ответить
- Итан Ларкин:
  
  26.09.2021 в 02:07
  
  А.Степанов: Статья написана Дж.П.Меллори (J.P.Mallory), сторонником «степной» гипотезы. Хватит уже мучить людей своими бессмысленными дилетантскими «анализами», в вопросах которых не разбираетесь.
  
  ))) А вы не мучайтесь, но примите реальность такой какая она есть: анатолийская гипотеза сейчас в ауте и идет обратный отсчет ее времени. Ее нужно срочно преобразовывать и реанимировать, иначе это будет нокаут. Можете озадачиться)))
  Пока же у вас вместо этого крутятся шестеренки психолог.вытеснения — гнев и отрицание, софистика и троллинг. Эта дореволюц.статья 2012г. ничем не противоречит моему дилетантскому комментарию, поскольку в целом о другом, зато подтверждает кое-что из сказанного в противовес вашей ложной антитезе.
  
  А.Степанов: У Кристиансена праи.е на Кавказе, праанатолийцы из майкопской к-ры.
  
  Андрей, во-1х, он в похоронной команде анатол.гипотезы, о чем примерно и была цитата. Во-2х, ваши сведения требуют уточнения (ну как обычно): «Нынешние свидетельства, таким образом, указывают на Северный Кавказ как на колыбель прото-индо-анатолийского и прото-анатолийского языков, откуда он (прото-анатол.) распространился на Анатолию где-то в 4тысячел… После середины 4-го тысячел. степной Майкоп расширился на север, что привело к формированию ямной культуры и протоИЕ».
  
  А.Степанов: У Бомхарда хурритские языки вообще родственники праиндоевропейских…
  И что? Как это связано с его поддержкой степной гипотезы? Ваш ответ в стиле «если он про пироги, я про сапоги» (лишь бы не молчать).
  
  Войдите, чтобы ответить

Вряд ли степь была родиной чего либо. Этот миграционный коридор действительно использовался с древности разными народами, ну чтобы люди из ничего зародились в степи? Скорее всего в туже степь люди откуда то пришли, разве нет?А разве степи как Европа и Азия не заселялись из одного источника, Ближнего Востока?, вроде все учёные твердят что второй родиной после выхода человека из Африки, был Ближней Восток.

Уважаемая Надежда Маркина. Совершенно безобидный комментарий, без оскорблений и личных выпадов. Ответ моим друзьям… И как они теперь? Ув. Шамиль Галеев уже не узнает, что настоящим виновником бессодержательных ответов является Итан Ларкин, пишущий про какие-то непонятные циркули и линейки. А ув. Итан Ларкин не узнает … вообще ничего не узнает (от меня). Так и останутся в плену ложных богов… продолжат вещать от их имени … несуразицу. Очень жаль.

Г-ну Степанову в ответ на запись 19.09.2021 в 20:19
Вас не устраивает моя логика, а меня — Ваша. Вы спорите вот так:
НАЗИН: Женщина не мужчина. У неё например есть грудь чтобы кормить ребенка…
СТЕПАНОВ: И что это Вам дает? А разве у мужчины отсутствует грудь? Мужчина не может накормить ребенка? Кормить ребенка грудью может только женщина? Чтобы накормить ребёнка обязательно нужна женская грудь? Курица тоже «женщина», она что, кормит детей грудью? У ребенка нет своей груди?
НАЗИН: Давайте вернемся к нашему вопросу: у женщины есть грудь, а у мужчины — нет!
СТЕПАНОВ: Все уже многократно обговорено. Грудь есть не только у женщины. Как Вы не можете этого понять!

Андрей Степанов:

20.09.2021 в 19:07

Сергей, что за откровенную чушь вы несете. До абсурда. У вас есть что противопоставить, кроме этого абсурда про «грудь»? Парировать все мои контраргументы? По пунктам, без грудей и детей. Что за… как нечего ответить начинаются пляски то с циркулями, то с грудями… ДА или НЕТ?

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  21.09.2021 в 16:24
  
  А как иначе привести Вас в чувство? С одной стороны Вы утверждаете, что старая Европа (а Триполье к ней относится) — это индоевропейцы. С другой стороны на мое утверждение, что коня первыми одомашнили индоевропейцы Вы возражаете, что первым его одомашнили трипольцы. Из чего следует что трипольцы НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ИНДОЕВРОПЕЦАМИ, так как они одомашнили коня на 1,5 тыс. лет раньше индоевропейцев. Так трипольцы — индоевропейцы или нет?
  
  Войдите, чтобы ответить

Андрей Степанов
Вот статья (http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=7949), представленная на Генофонде РФ в 2016 г. отражает реальную картину основных гипотез прародины и.е.
Статья отражает картину основных гипотез, представленных на неком конкретном семинаре в 2012 году. Автор приводит приводит две (из огромного множества — по его словам) проблемы («тучи»), которые невозможно решить в рамках этих гипотез.
Ничего нового в рамках данной дискуссии. Мы и так знаем, что в последние годы спор шел главным образом между двумя гипотезами, и обе наталкивались на существенные возражения.

Ваш подход заключается в том, чтобы найти одну цитату одного учёного, которая якобы подтверждает Ваши утверждения. И при этом совершенно игнорировать другие высказывания этого и других учёных, которые Вас не устраивают. Вот, например, мнение эксперта по данной статье:
Однако обзор проблематики индоевропейской прародины удивительно неполон для такого специалиста, как Джеймс Мэллори. Он сведен к двум гипотезам – анатолийско-закавказской прародины и прародины степной.
Совершенно упущена старая концепция центральноевропейского происхождения индоевропейцев, имеющая известных профессиональных сторонников до сих пор – И. М. Дьяконов, В. А. Сафронов, А. А. Ковалев, автор этих строк и др. Она тоже может быть разделена на несколько вариантов. Дьяконов и Сафронов имели в виду Подунавье, я – Север Центральной Европы, внимание Ковалева сосредоточилось на Франции.
Есть концепции, менее популярные, но от этого нельзя считать их выбывшими из игры.

Очевидно, что Ваш подход (игнорирование неустраивающих Вас мнений) совершенно ненаучен. Более того, Вы переиначили смысл статьи, который кратко можно выразить так: «мы продолжаем обсуждать старые гипотезы, которые уже рассыпались в свете новых данных».
Не знаю, согласится ли со мной Дж.П. Меллори, но в начале своей статьи он пишет:
Подобно Лорду Кельвину, я ограничу своё обсуждение двумя «тучами», невзирая на то, что мне хотелось бы существенно расширить эту метафору, что сделало бы возможным заслонить небеса научного познания таким количеством вредных воздушных препятствий, что это породило бы ассоциации с атмосферой Венеры.
План А и план Б не прошли, нужно искать план В. Старые гипотезы в том виде, в котором они сформулированы на данный момент, несостоятельны.

Андрей Степанов:

21.09.2021 в 18:57

   Статья отражает картину основных гипотез, представленных на неком конкретном семинаре в 2012 году.
   — То есть вам не подходит? Что вас не устраивает?
   Автор приводит приводит две (из огромного множества — по его словам) проблемы («тучи»), которые невозможно решить в рамках этих гипотез.
   — И? Ваша мысль в чем? Вы решили нам пересказать и объяснить статью? … открыв в своем откровении, что на самом деле думал автор?
   Ничего нового в рамках данной дискуссии.
   — Ничего нового?)Так для вас это оказывается не откровение?
   Мы и так знаем, что в последние годы спор шел главным образом между двумя гипотезами, и обе наталкивались на существенные возражения.
   — Это кульминация. Мы, это кто? Когда вы успели узнать? От меня? Давайте рассмотрим ваши кульбиты поближе.

    Кому я неделю объяснял, что такое «основные гипотезы прародины и.е.»?) Не вам? Кто упорно не знал и не мог понять, что СПОР ШЕЛ В ПОСЛЕДНИЕ ГОДЫ МЕЖДУ ДВУМЯ ГИПОТЕЗАМИ? Кто писал все это?
    http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=34368&cpage=1#comment-24676
   Загляните в википедию — там, со ссылкой на Л.С.Клейна, приводится 7 основных гипотез.
   http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=34368&cpage=1#comment-24682
   — Это не я подменяю задачу… это мировое научное сообщество ее упростило, определило (и о чем сообщил Л.С. Клейн). — Не надо обманывать. На сегодня главными конкурирующими гипотезами расположения индоевропейской прародины являются: североцентральноевропейская… теория «циркумпонтийского очага»…
Или Вы вот про эту цитату: «Из нескольких старых гипотез индоевропейской прародины наибольшей поддержкой пользовались анатолийско-закавказская (Ренфру, Гамкрелидзе с Ивановым) и степная (Вале, Гимбутас, Мэллори).
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=34368&cpage=1#comment-24683
   - Важно сторонниками какой теории являются БОЛЬШИНСТВО СПЕЦИАЛИСТОВ, определяющих СЕГОДНЯ вектор данных исследований.    — Во-первых, Вы не привели ни одного доказательства, что большинство специалистов являются сторонниками одной из этих двух гипотез.
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=34368&cpage=1#comment-24685
   Кто это все писал? Это краеугольный камень той бессмысленной болтовни, на которую я потратил массу времени, объясняя ОБЩЕИЗВЕСТНЫЕ данные. Которые вы категорически отказывались принимать.
   Буквально на днях я вам написал комментарий…
  — Открываем местный Словарик: В последние годы спор шел главным образом между двумя гипотезами: одна помещала прародину в Анатолию, другая – в понто-каспийские степи…
   — Вы уверены, что правильно поняли фразу В последние годы спор шел главным образом между двумя гипотезами?    - Во-первых, Вы не привели ни одного доказательства, что большинство специалистов являются сторонниками одной из этих двух гипотез.
   — Как видим почти идентичные фразы… Буквально неделю назад вы этого НИЧЕГО НЕ ЗНАЛИ и категорически отрицали сей факт… а СЕГОДНЯ вы сообщаете миру, что «Мы и так знаем, что в последние годы спор шел главным образом между двумя гипотезами…».– Получается вы лгали? Тогда или сейчас? О каких «дискуссиях» можно с вами говорить?
   Самое забавное, что в своем невежестве и алогизме вы проявили недюжинное упорство.
   http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=34368&cpage=1#comment-24690
   Андрей Степанов    — Открываем местный Словарик: В последние годы спор шел главным образом между двумя гипотезами: одна помещала прародину в Анатолию, другая – в понто-каспийские степи…
    Ш.Г.
   — 2. В русском языке фраза «в последнее время шел» не означает, что и сейчас продолжает идти. Нарпимер, Последнее время шел дождь, а сейчас светит солнце. В своей статье «Происхождение индоевропейцев и археология» Л.С. Клейн пишет: «Однако всерьез обсуждаются минимум пять локализаций прародины на карте ( рис. 1), и на обсуждении сказывалось длительное недоверие археологов к миграциям.» Какой-то спор «шел» (прошедшее время), а «обсуждаются» (настоящее время) не менее пяти гипотез.
Видимо вы буквально понимаете «шел» и «настоящее время». И то, что в данное мгновение не обсуждается уже в далеком прошлом.
   http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=34368&cpage=1#comment-24703
   - Ш.Г. Насколько я понял, в настоящее время ближневосточная гипотеза никем всерьез не рассматривается.    Мне лично давно ясно насколько вы все «понимаете».
   — Ш.Г. Насколько я понял, в настоящее время ближневосточная гипотеза никем всерьез не рассматривается.   - И как вы это поняли?
— Не встретил ничего в защиту этой гипотезы, написанного в 21 веке. А в статьях, которые я читал, ближневосточная гипотеза отвергается категорически.
- Надеюсь это хотя бы научные статьи.
   В комиксах и я не встречал. Может стоило поискать в защиту этой гипотезы, помимо комиксов.
   И вдруг 21 сентября 2021 г. такое озарение — в последние годы спор шел главным образом между двумя гипотезами… Откуда ж свет?
    http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=34368&cpage=1#comment-24705
Андрей Степанов:
13.09.2021 в 18:00
- Шамиль, вы что-нибудь по данной теме читали (Википедия не в счет)? Мне просто интересно.
— Ш.Г. Читал.
   Выходит, вы нам сознательно лгали? Невежество и ложь на научных сайтах не приветствуются.
     http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=34368&cpage=1#comment-24721
Ванглийскойвики (Proto-Indo-European language) Anatolian hypothesis и Armenian hypothesis помещенывраздел Alternative and fringe, анев Mainstream.
      http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=34368&cpage=1#comment-24733
    — Ш.Г.: Чтобы доказать, что большинство учёных придерживается одной из двух гипотез, Вы взяли цитату «В последние годы спор шел главным образом между двумя гипотезами: одна помещала прародину в Анатолию, другая – в понто-каспийские степи, и обе наталкивались на существенные возражения. В 2015 году две » и вырезали из неё середину, противоречащую Вашему утверждению и получили: «В последние годы спор шел главным образом между двумя гипотезами: одна помещала прародину в Анатолию, другая – в понто-каспийские степи…В 2015 году две »
   Получается Ш.Г. не понимает понятийной разницы между «спором» (между двумя теориями) и «возражениями». Путает теплое с сиреневым. Все гипотезы наталкиваются на возражения, но наиболее аргументированные становятся основными.
   Что особенно забавно при столь расшатанном логическом и понятийном аппарате, — провозглашение себя символом «научной дискуссии».
   - Ш.Г.: Пример того, что я называю бессмысленным ответом: В качестве аргумента против того, что корове надо 200 пудов сена и трипольцы не могли столько , он пишет «Корову я видел. А вы ХОТЬ ЧТО-ТО по данной теме видели? Кроме ваших личных наблюдений за коровами? » Совершенно бессмысленный ответ.
    Ответ на бессмысленный вопрос С.Назина «вы корову видели» следует соответствующий стилю вопроса, ответ, — «корову я видел». Не понимать этого может только… даже не знаю таких людей. Куда спрятал данный вопрос Шамиль непонятно. Сознательный подлог?
Все это вызывает у него чувство тревоги «По-моему, это перебор. Это настолько далеко от того, что ожидаешь увидеть на научном форуме». Непонятных людей хочется «запретить».
То же касается и моего ответа И.Ларкину про неведомые циркули и линейки.
   — А.С.: Как вы определяете содержательность комментария С. Назина и бессодержательность моего ответа?    -Ш.Г.: Я не знаю содержание Вашего ответа С.Назину, поэтому в качестве примера использую Ваше последнее сообщение. Первая половина (отбрасываю написанное курсивом — цитаты) выглядит так: — А.С.:Это что за очередная… ваша фантазия. Какой циркуль? Какая линейка? Что за трансформации у вас в голове происходят? Что за кульбиты? В чем я «ушел налево» ?)) Тем что предложил учитывать антропологию в исследованиях и анализе? Неужели вы думаете, что ваши забалтывания «ни о чем» произведут на меня впечатление? Или вы на публику работаете? …. — Милая у нас беседа. Да как скажете… но мне бы хотелось, по существу. — Вы сейчас со мной?      Очевидно, что содержания — ноль. Нельзя даже понять, о чем идет речь.
    ……..
   - Ш.Г.: Но и эти рассуждения/утверждения не годятся для научной дискуссии. Во-первых, неясно, что значит «генетически однородное население». Нужны конкретные цифры (количественные оценки), которые можно сравнить с цифрами для других регионов.
   О чем неоднократно говорил. ………….
   На прямую цитату Л.С. Клейна из его работы: А вместе с Дьяконовым я готов признать и возможность переднеазиатского (включая и Малую Азию) источника индоевропейской речи для гораздо более древнего времени – для раннего неолита.
— Ш.Г. «Если прочитать весь пункт 7, то вкратце его смысл такой… Итого, как следует из цитаты (если бы Вы ее не обрезали), Л.С. Клейн категорически отвергает обе ближневосточные гипотезы.
   П.с. Уважаемые модераторы. Обращаю внимание, что свои высказывания подкрепляю доказательствами и фактами. В разительном отличии от своих т.н. «оппонентов».

Войдите, чтобы ответить
- Надежда Маркина:
  
  21.09.2021 в 22:41
  
  Уважаемый Андрей Степанов, следующий Ваш пост удален и в соответствии с правилами сайта, Ваш аккаунт блокируется на неделю, до 27 сентября включительно.
  
  Войдите, чтобы ответить

Андрей Степанов
Сергей, что за откровенную чушь вы несете. До абсурда.
Чушь и абсурд — это Ваши рассуждения: «некие атрибуты (отличительные черты) нельзя использовать как отличительные черты современных индоевропейцев, поэтому их нельзя использовать как атрибуты древних индоевропейцев»
Напоминает Ваши рассуждения про викингов («калькулятор»): «раз у древниих скандинавов менее 50% общих компонентов с современными скандинавами, то они не скандинавы и жили не в Скандинавии».

Просил бы знающих уважаемых участников дискуссии об индоевропейцах или про праиндоевропейцев объяснить мне,а какие такие техническим новации присутствовали у этих племен,которые позволили им победить, или потеснить,или покорить народы и культуры,,Старой Европы» в результате передав им значительные свои гены(во всяком случае по мужской линии).Ну что,что у них было для превосходства??1)Жесткая организация племенного военного сообщества?2)Убойная религия? 3)Новые типы оружия??(Вроде как не зафиксировано археологами)?4)Каннибализьм??)))))(Вроде как такое не обнаружено)5)Численное превосэодство?PS
Думаю про колесницы лучше не писать.Их тогда вообще не существовало.PSS Кстати о боевых колесницах.Они реально,а не психологически ,вообще могли на что-то повлиять?Я вот просто себе не представляю,как могли передвигаться эти хрупкии изделия по каменистым дорогам Малой Азии и Северной Сирии в более-менее позднюю эпоху.Видимо их везли в обозе на телегах.Ну допустим на равнинах Мессопотамии , Сирии и южнее (Финикия,Израиль и Заиорданье)колесницы давали преимущество,если ими управляли опытнейшие стрелки и отборные профи воины.Но в лесах,болотах и степях восточной и центральной Европы ????Какие такие колесницы?Только как символ власти и транспортно— военное средство передвижения на короткое расстояние???

Сергей Назин:

22.09.2021 в 00:29

Насчет колесниц Вы прямо скажем юродствуете в духе временно отошедшего от нас г-на Степанова. Вот статья про кельтские колесницы: http://parabellum.vzmakh.ru/n8_s4.shtml. Катались люди на них запросто по горно-лесной в целом Западной Европе и в ус не дули. Разновидность колесницы — «тачанка» стала символом нашей гражданской войны, которая велась в основном в степи. Арабские гражданские войны в пустынях и степях — в сущности бои тех же самых «колесниц» (https://pp.userapi.com/c637425/v637425604/5569f/NL7mNDshP-I.jpg) Что у «них» было для превосходства, можно только догадываться. Но превосходство было. Мужской генофонд ведь сменился полностью и ОДНОКРАТНО и с тех пор остается неизменным. Поэтому ни о каких других объяснениях кроме как о завоевании сопровождавшимися резней и последующим угнетением и подавлением местного населения не может быть и речи (как в испанской Америке, где поголовье метисов росло гораздо быстрее чистокровных индейцев). Брали они скорее всем тем, что всегда давало скотоводам превосходство над земледельцами — способность быстро сконцентрировать силы (для этого достаточно хотя бы передвигаться на коне «охлюпкой» с недоуздком то есть безо всяких удил) и иметь с собой самоходный запас пищи в виде тех же коней. Сюда можно добавить лук и стрелы, которые в Западной Европе никогда в качестве оружия не пользовались популярностью и могли «шокировать» непривычных к этому виду оружия, как это было в случае с гуннами и татарам в более позднее время

Войдите, чтобы ответить
Игорь Клименко:

22.09.2021 в 10:26

Уважаемый Дмитрий Любовский. Я тоже не встречал стандартизации причин поражения земледельческих обществ кочевникам. По идее основная причина в пассионарности. При смене климата у земледельцев всегда есть запасы зерна на пропитание, у кочевника таких запасов нет и нападение на соседей связано с выживанием, заодно шлифуется военное искусство. Вторая причина в насыщении земледельческих обществ богатствами, которые в конце концом приводят к внутренним конфликтам и ослаблению данных обществ с военной точки зрения.Третью причину высказал Владимиров, что именно индоевропейцы стремились захватить территории, где добывался металл.

Войдите, чтобы ответить

Доска объявлений

Сбор средств на памятник Л.С.Клейну

Авторизация

Календарь

Подписка

Свежие комментарии

Поиск

Динамика популяций в третьем тысячелетии до н.э. в Центральной Европе

Похожие статьи

Комментариев: 200 (смотреть все) (перейти к последнему комментарию)

Добавить комментарий Отменить ответ

Избранное