Генофонд.рф / Комментарии экспертов / Реакция на томский поворот А. Г. Козинцева.
Реакция на томский поворот А. Г. Козинцева.
09.04.2016
Скачать страницу в PDF
А. Г. Козинцев, с которым у меня были примерно одинаковые предположения «о древнейшем этапе индоевропейской истории», ныне под впечатлением ширящегося вклада генетиков – «весомого подтверждения теории степной прародины индоевропейцев» – резко изменил свои взгляды (Козинцев 2016). Он презрел то, что «ни краниологические, ни археологические данные не свидетельствуют о массовой миграции людей ямной КИО на запад» (цитаты из Козинцева) и предпринял попытку согласовать новую картину, выступившую из статей генетиков, с фактами археологии и антропологии. Реализацию этой задачи он перенес в изолированную генетическую сферу («возможно имела место лишь демографическая диффузия») и в более древнюю эпоху, чем ямная культура.
По этому поводу хотелось бы вот на чем остановить внимание.
Во-первых, выводы генетиков не столь однозначны, как кажется. Да, они установили, что некий вклад, который они связали с ямной культурой и назвали ямным, определил собой дальнейшее развитие бронзового века Европы. Вклад выделен, и его влиятельность установлена. Но как раз его происхождение из ямной культуры не доказано. По данным, опубликованным в работе Haak 2015, этот вклад проявляется интенсивнее всего в Северной Европе, далеко от ямной культуры, и слабеет к югу, а слабее всего он в Венгрии – именно там, где ямная культура имеет выход в Центральную Европу. Из чего я делаю предположение, что истинный источник этого вклада находится где-то на севере Европы. А ямная культура, как и культуры шнуровой керамики, это почти одновременные очаги его приложения.
Во-вторых, ямная культура – это первая половина третьего тысячелетия до н. э. Есть предположения о более ранних ямных памятниках конца четвертого тыс. А все глоттохронологические изыскания, при всей их разнородности, дают для распада протоиндоевропейского языка более древние диапазоны — минимум на полторы тысячи лет. Таким образом, ямная культура не может быть очагом протоиндоевропейского языка, а, как и признают сами генетики, лишь очагом одной из его ветвей. Но это же говорят и противники степной гипотезы происхождения ВСЕХ индоевропейцев. Они исстари отводят ямную культуру протоарийскому (протоиндоиранскому) языку. А вот влияние протоарийского языка на все остальные ветви лингвистически никак не проявляется.
В-третьих, при нынешнем состоянии языкознания нетрудно представить себе диффузию языка или культуры без диффузии населения или диффузию населения с утратой языка и культуры исходного очага. Но крайне трудно представить себе диффузию населения с языком при противоположно направленном движении культуры.
Далее, автохтонность ямного населения не ограничивается преемственностью между хвалынской и ямной культурами. Тут нужно учесть и возможный вклад нижнемихайловской, среднестоговской, дереивской и других культур.
Другим важным устоем нового понимания («автохтоность степного населения», «степная прародина индоевропейцев») Козинцев считает возможность вывести хеттов (первый народ, отделившийся от индоевропейского ствола) из степей. Я тоже обращал в этом плане на хеттов внимание и отождествлял их с баденской культурой Подунавья, отражения которой в IV тыс. до н. э. в Анатолии многочисленны (собраны в свое время Н. Калицем в богатые таблицы — Kalicz 1962; Клейн 2012). Козинцев же отождествляет хеттов с новоданиловской культурой Западного и Северного Причерноморья V тыс. до н. э., которая, как он сам признает, не проявляется в движении к Анатолии южнее Варны. Оппоненты же считают, что эта культура двигалась в обратном направлении. В Анатолии же ничего подобного нет. С какой стати это хетты?
Да и в том случае, если бы нашлись следы новоданиловской культуры в Анатолии, это бы говорило о том, что протоиндоевропейцы располагались в степях Украины и России на несколько тысяч лет раньше, чем ямная культура!
Еще одной возможностью увязать расходящиеся данные Козинцев считает признание майкопской культуры протоиндоевропейцами. Но во-первых, он не уточнил – которой: собственно майкопской или новосвободненской. В первой индоевропейских элементов очень мало, и они вполне могут считаться ближневосточным наследием, усвоенным индоевропейцами (например, перевязь через плечо). А вот во второй – индоевропейских компонентов полно (колесо на шесте, две собаки, обхождение святыни, богиня с лошадьми, безголовые боги и т. д.), но южное происхождение всего комплекса сомнительно. Мегалитизм явно северноевропейский (Резепкин 2012).
Очень интересное наблюдение Козинцева – наличие степной керамики, обозначенной в свое время Шмидтом как «тип Кукутени С», в широкой полосе от Кукутени-Триполье BI до предмайкопского Закубанья. Она говорит о широкой экспансии степных племен в V — начале IV тыс. до н. э. Манзура связал ее со скелянской культурой степей и с ней же – зооморфные скипетры, также широко распространенные. Эта культура раннего энеолита пока еще нечетко вписана в систему. Одни ее отождествляют с той же новоданиловской культурой (теми же хеттами, по Козинцеву), другие – с началом среднестоговской.
Но с керамикой ее дело обстоит неважно. Поселения ее вообще неизвестны, а немногие сосуды из погребений очень разные, то признаются новоданиловскими, то импортными. То есть допускается, что она вообще своей керамики не имела. Если окажется, что тип Кукутени С – это ее керамика, то это важное открытие. Но маркировать распространение индоевропейцев она может только в том случае, если будет доказано, что это индоевропейцы, а это ни из чего не следует.
Еще того менее могут об этом свидетельствовать зооморфные «скипетры», почитаемые за конеголовые. А конь как-то связан с индоевропейцами, хоть и не ясно – со сколь ранними. Я уже писал, что это никакие не скипетры: у них нет проуха для рукояти и заполирована только передняя часть морды животного, а задняя оставлена шероховатой для захвата рукой. И это не конеголовые скипетры (предлагали и свинью, и собаку и др.): у изображаемого животного всегда есть рог на лбу. Это мифический Единорог, а орудие, скорее всего, жреческий инструмент для дефлорации (Клейн 1990; Klejn 2013). Так или не так, но маркировать праиндоевропейцев они никак не могут.
Козинцев заключает свое рассуждение так: «Допустив заимствование индоевропейской речи автохтонами степей у мигрантов с юга, а также некоторое смешение между ними, мы примирим археологические данные с генетическими и лингвистическими». Но кроме желания «примирить» ничто при наличных материалах не заставляет нас сделать такое допущение. Напротив, допущение о движениях культуры и, возможно, населения с севера, с Балтики в степь напрашивается давно и независимо от судьбы индоевропейцев. Связал их первым киевский археолог Л. Л. Зализняк, специалист по мезолиту (Зализняк 1984; 1991; Залiзняк 2009; 2012; Zaliyznyak 1997; 2005).
«Теория центральноевропейской прародины индоевропейцев, — пишет Козинцев, — противоречит генетическим данным о резком различии между степным населением и всеми изученными группами зарубежной Европы эпох неолита и ранней бронзы». Да, противоречит. Значит, какая-то из двух «теорий» неверна: либо гипотеза о «центральноевропейской прародине индоевропейцев», либо лингвистические выводы из обнаруженных генетиками фактов. Ведь это тоже гипотеза, а не сами факты. Я допускаю любой из этих вариантов. А может быть, и обе гипотезы неверны, а выявится и наберет силу некая третья.
На мой взгляд, археологам и антропологам, так же как лингвистам, надлежит не внимать безоговорочно всему, что исходит от генетиков — не только фактам генетиков, но и их интерпретациям, — а примеривать эти интерпретации к своим фактам и соответственно искать такие интерпретации, которые бы устроили всех.
Зализняк Л.Л. 1984. Мезолит Юго-Восточного Полесья. – К., Наукова думка.
Зализняк Л.Л. 1991. Население Полесья в мезолите. К.
Залізняк Л.Л. 2009. Мезоліт заходу Східної Європи. — Кам’яна доба України, №12, К.
Залізняк Л.Л. 2012. Стародавня історія України. К.
Клейн Л. С. 1990. О так называемых зооморфных скипетрах. – Проблемы древней истории Причерноморья и Средней Азии. Тезисы… Ленинград, издат. Гос. Эрмитажа, 1990, с. 17 – 18.
Клейн Л. С. 2012. Происхождение индоевропейцев и археология. – Культуры степной Евразии и их взаимодействие с древнейшими цивилизациями. Материалы международной научной конференции, посвященной 110-летию со дня рождения … М. П. Грязнова. Кн. 2. Санкт-Петербург, ИИМК РАН, Периферия, 2012: 25 – 34.
Козинцев А. Г. 2016. О древнейшем этапе индоевропейской истории. — Электронный препринт.
Резепкин А.Д. 2012. Новосвободненская культура (на основе материалов могильника «Клады»). Санкт-Петербург, Нестор-история.
Haak W., Lazaridis I., Patterson N. et al. 2015. Massive migration from the steppe is a source for Indo-European languages in Europe // Nature. 2015. Vol. 522. P. 207-211.
Kalicz N. 1962. Die Badener (Peceler) Kultur und Anatolien. Budapest, Akadémiai Kiadó.
Klejn L. S. 2013. Zoomorphic sceptres and Unicorns. – Bergebrant S. and Sabatini S. (eds.). Counterpoint: Essays in archaeology and heritage studies in honour of Professor Kristian Kristiansen Oxford, BAR (International series, 2508), 2013: 129 – 139.
Zaliznyak L.L. 1997. Mesolithic forest hunters in Ukrainian Polessye.- BAR N 659. – Oxford, 140 p.
Zaliznyak L.L. 2005. Ukraine and the Problem of Indo-European Original Motherland. — Archeology in Ukrainе, Kyiv — Austin, Kyiv-Mohyla Academy — The University of Texas: 102-137.
|
Избранное
Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.
|
Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.
|
Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".
|
На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.
|
Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.
|
Опубликовано на сайте Коммерсант.ru
|
Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.
|
Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.
|
В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.
|
Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.
|
О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.
|
Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"
|
В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.
|
Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.
|
На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.
|
О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").
|
Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"
|
Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.
|
Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский.
|
Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.
|
Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.
|
Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.
|
В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.
|
Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.
|
В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.
|
Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.
|
Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.
|
Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.
|
Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.
|
Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.
|
Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).
|
В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.
|
Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.
|
Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.
|
Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.
|
Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .
|
В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)
|
В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113
|
Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)
|
Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.
|
Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.
|
Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.
|
Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.
|
В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.
|
Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.
|
Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.
|
Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.
|
Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.
|
Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.
|
Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.
|
На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.
|
С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.
|
С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).
|
Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.
|
В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.
|
По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.
|
Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.
|
Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.
|
Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.
|
Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.
|
Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.
|
Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.
|
Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.
|
Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.
|
Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.
|
С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.
|
Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.
|
Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.
|
Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.
|
Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.
|
Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".
|
И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.
|
Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.
|
Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.
|
Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.
|
В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.
|
Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.
|
Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.
|
Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.
|
Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.
|
Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
|
Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».
|
Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.
|
В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.
|
Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.
|
Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.
|
Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.
|
Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".
|
Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.
|
Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.
|
Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.
|
Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.
|
9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").
|
1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.
|
В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.
|
В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.
|
Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.
|
В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.
|
Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.
|
Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.
|
Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.
|
Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.
|
Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.
|
Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».
|
В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.
|
Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.
|
Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.
|
Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).
|
Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.
|
Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.
|
Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.
|
Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.
|
Опубликовано на сайте Антропогенез.ру
|
В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.
|
Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.
|
Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.
|
В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.
|
К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.
|
Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.
|
Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.
|
О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.
|
Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.
|
Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.
|
Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.
|
Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.
|
Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .
|
В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.
|
Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.
|
Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.
|
Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.
|
Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.
|
Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.
|
Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.
|
Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.
|
15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:
|
Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?
|
В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).
|
Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.
|
Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.
|
Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.
|
Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.
|
Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.
|
Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.
|
Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.
|
Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.
|
Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.
|
Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.
|
Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.
|
С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.
|
Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.
|
Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.
|
История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.
|
Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.
|
По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.
|
Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.
|
Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.
|
С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.
|
Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).
|
Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.
|
Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.
|
Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.
|
Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.
|
Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.
|
Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.
|
Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.
|
История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.
|
Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.
|
Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.
|
Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.
|
Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.
|
Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.
|
Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.
|
Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.
|
Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.
|
Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.
|
Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.
|
11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.
|
Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..
|
Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.
|
Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.
|
Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.
|
Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы
|
Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.
|
Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.
|
В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.
|
В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).
|
В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.
|
В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.
|
Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.
|
Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.
|
Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.
|
В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.
|
Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.
|
Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.
|
Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.
|
В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.
|
Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.
|
Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.
|
Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.
|
В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.
|
Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.
|
Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.
|
Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.
|
Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.
|
В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.
|
Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.
|
Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.
|
Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".
|
Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.
|
Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".
|
Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.
|
Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.
|
В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.
|
Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.
|
В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.
|
Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.
|
В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).
|
Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.
|
В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.
|
На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.
|
О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.
|
Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.
|
Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.
|
Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.
|
Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.
|
Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.
|
(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.
|
Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.
|
Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.
|
В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.
|
Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.
|
Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.
|
Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.
|
В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.
|
Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.
|
Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.
|
В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.
|
В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.
|
Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.
|
Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.
|
Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.
|
Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.
|
Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.
|
Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.
|
Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.
|
Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.
|
Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.
|
Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.
|
Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.
|
Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?
|
Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.
|
Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.
|
Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.
|
На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.
|
Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.
|
Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».
|
Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».
|
Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.
|
Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.
|
«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.
|
Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.
|
Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.
|
Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.
|
Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.
|
Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.
|
Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.
|
Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.
|
Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.
|
Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.
|
В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.
|
|
Дорогой Лев Самойлович,
Большое спасибо за комментарий, но вот ведь прав я был, когда говорил, что не надо вывешивать такие короткие тезисы! Лучше было бы дождаться, пока они дозреют до статьи.
Так и вышло. К идее миграции анатолийцев из степей я ни сном, ни духом не причастен. Это Энтони с Ринджем, а я именно с этой их идеей и спорю. Ранний закавказский компонент (именно закавказский, а не западноанатолийский, который еще раньше распространился по Европе вплоть до Скандинавии) мог появиться в степях только одним путем – с юга, из Закавказья. Иными словами, где анатолийцы (носители языка древнейшей ИЕ ветви) жили испокон веку, там они и остались – в Анатолии. Но какая-то их группа, возможно, небольшая, отпочковалась и откочевала на север, где и встретила автохтонов степей, тогда еще говоривших на неиндоевропейском языке. И именно с тех пор (как я полагаю) степняки и стали индоевропейцами.
А вот баденцы пришли в Трою слишком поздно, на 1000 лет позже обособления анатолийской ветви ИЕ. Причем пришли с повозками, а ведь колесо, насколько помню, не имело у хетто-лувийцев общего со всеми прочими индоевропейцами названия.
Беда предшествующих теорий – и восточноанатолийской, и западноанатолийской, и центральноевропейской, и степной – была в том, что они допускали только ветвление языков и групп, но не слияние. А оказывается (и к этому подводит нас генетика), вполне возможен компромисс. Допустив заимствование ИЕ языка степняками от сравнительно небольшой группы мигрантов из Закавказья, мы не посягнем на факт автохтонности степного населения.
Приняв же, что это произошло в Vтыс. до н.э. мы согласуем лингвистическую оценку обособления анатолийского языка с датой нижних горизонтов домайкопских поселений. Различия между майкопцами и новосвободненцами, т.е. события IVтыс., меня сейчас интересовали меньше.
Я не то чтобы поменял взгляды – главный мой вывод, об автохтонности степняков, был сделан еще до появления статей генетиков. Но делать вид, что мы не знаем о раннем (хвалынского времени) закавказаском генетическом компоненте в степях, теперь невозможно.
Источник ямного компонента находился бы на севере Европы, если бы этот компонент нашелся у носителей культуры воронковидных кубков. Но его там нет, как вообще нет у европейцев до IIIтыс. Ямная же культура Волго-Уралья (см. работы Моргуновой) начинается с первой (!) половины IVтыс, т.е. и хронологический аргумент в пользу движения с запада на восток теперь отпадает.
А вот дальнейшие (III-IIтыс.) миграции индоевропейцев, на восток, в частности – и тут мы с Вами вполне едины – происходили из степей, а не из Анатолии. Так что в главном, полагаю, мы остались союзниками.
Уважаемый Александр Грегорьевич, у меня несколько вопросов касательно ваших тезисов.
А вот баденцы пришли в Трою слишком поздно, на 1000 лет позже обособления анатолийской ветви ИЕ. — А как связан приход хетто-лувийцев в Анатолию со временем отделения хетто-лувийского языка от праиндоевропейского? Разве где нибудь есть утверждение что хетто-лувийцы отделилсь от праиндоевропейского непосредственно в момент проникновения в Анатолию? Разве из этого бы не следовало что праиндоевропейцы жили в Греции?
Причем пришли с повозками, а ведь колесо, насколько помню, не имело у хетто-лувийцев общего со всеми прочими индоевропейцами названия.
У хетто-лувийцев оно совпадает с тохарскими языками.
Источник ямного компонента находился бы на севере Европы, если бы этот компонент нашелся у носителей культуры воронковидных кубков. Но его там нет, как вообще нет у европейцев до IIIтыс. — Разве культура воронковидных кубков была во всей северной Европе? Или северная часть Восточной Европы не входит в северную Европу? Неужели Восточная Европа это только ямная культура? А до ямной и севернее ямной культуры ничего не существовало?
А вот дальнейшие (III-IIтыс.) миграции индоевропейцев, на восток, в частности – и тут мы с Вами вполне едины – происходили из степей, а не из Анатолии. — То есть, из ямной культуры? Разве генетики ее доказали? Разве генетика Y-гаплогрупп ямной культуры абсолютно не противоречит гентике известных индоевропейцев? Ведь «ямный компонент» название условное, он мог быть из любой другой культуры. Почему степи это именно ямная культура? До ямной культуры там ведь были среднестоговская и хвалынская культуры, а после нее другие культуры, вероятно, пришлые. Почему ямная культура затмевает все остальные культуры Восточной Европы?
С уважением.
Я, наверное , напишу опять что- то дилетантское , но :
1. Не может ли быть так, упрощенно конечно, что ямники потомки хвалынцев, а КШК — среднестоговцев? Поскольку и Мариуполь-Съезжее , и Хвалынск — Средний стог культуры близкие , то и генетически они должны быть достаточно близки. Что не исключает кавказской примеси у ямников и северноевропейской у КШК.
2. Мне как и многим также непонятно, почему анатолийцы должны были придти в Анатолию сразу после отделения от И-Е. Что мешало им где-то пожить до этого. И здесь сложно не согласиться с Львом Самуиловичем, что анатолийцы — это Баден.
3. Александр Григорьевич, а как Вы представляете себе чисто технически заимствование ИЕ языка степняками от сравнительно небольшой группы мигрантов ? Что должно было подвигнуть на это население по тем временам огромной территории от Днепра до Урала? Какие этому есть конкретные археологические свидетельства?
И если Хеттты в Анатолии автохоны, как объяснить Хаттский субстрат ?
с уважением
Б.Я.
1. Пока нет генетики Среднего Стога, трудно об этом судить. Краниометрическое сопоставление степных серий III тыс. до н.э. с энеолитическими (среднестоговскими и хвалынскими) выявило нечетко выраженные хвалынские связи. Связь среднестоговцев с КШК краниометрически не прослеживается.
2. Отождествление анатолийцев с Баденом создает ряд неразрешимых противоречий. При этом выходит, что баденцы, вернее, их предки, обособились от прочих ИЕ в Vтыс., как о том свидетельствует глоттохронология. Но с каким экстраординарным событием в археологии Европы это обособление могло бы быть связано? Где на этом густонаселенном континенте, лишенном непреодолимых географических барьеров, анатолийцы могли просуществовать в изоляции более 1000 лет до своего ухода в Трою около 3000 г. до н.э.? Как они ухитрились, имея повозки, не иметь ИЕ слова для колеса? Сами, что ли изобрели колесный транспорт, независимо от носителей прочих ИЕ языков?
Гипотеза автохтонности анатолийцев в Анатолии снимает эти противоречия. Изоляция Закубанья от Анатолии практически полная. При этом моя гипотеза не предполагает отсутствия в Анатолии-либо иных языков. Какие-то из них, хаттский, в частности, могли сыграть роль субстрата.
3. Заимствование языка от сравнительно небольшой группы пришельцев возможно, если те имели более высокий статус по сравнению с туземцами и их язык, соответственно, был престижным. Чтобы далеко не ходить и глубоко не заглядывать, возьмите южное и юго-западное побережье Финляндии. Посмотришь на дверные таблички в Хельсинки – можно подумать, что сплошные шведы там живут. А это те же финны, просто сменившие язык ради приобщения к культуре высорангового меньшинства.
Доказать что-то подобное для домайкопской эпохи, конечно, трудно, но для собственно майкопской это выглядит почти очевидным. Ближний Восток – это как-никак Ближний Восток, а степь – это степь. Пришельцы с Ближнего Востока распространялись по степи вплоть до Волго-Уралья, тому есть археологические свидетельства. Возможностей для контактов и ассимиляции было более чем достаточно.
Спасибо, Александр Григорьевич.
А у ямников с КШК связь есть по антропологии ?
Что касается анатолийцев, то, видимо, для обособления от остальных И.-Е. вовсе не нужны были какие-то экстраординарные события- причиной могло много что послужить — и изменение климата, и выход на новый уровень развития, или еще что-то. Насколько я понимаю, археологический мейнстрим считает , что Хетты пришельцы в Анатолии, тем боллее Хаттский субстрат делает возможность их автохонности еще более сомнительной.
Пример с Финляндией , по-моему, не совсем корректен — со шведскими фамилиями ,насколько я знаю, там в основном именно шведы. И опять же — несмотря на долгое господство шведов, язык у финнов остался свой. А финны — это все таки оседлый народ в отличие от гораздо более подвижных скотоводов степей.
Для перехода на другой язык нужно , чтоб верхушка народа стала говорить на этом языке , иначе говоря завоевание, что весьма сомнительно для тех времен. Не исключен вариант распространения языка в результате культурной диффузии , что-то наподобие арамейского на Ближнем востоке, но опять же для этого наверняка нужно какое-то как минимум протогосударственное образование, чего у разнородных И._Е. племен , явно не было.
Что касается колеса, то хетты могли отделиться, когда название колеса толком не устоялось — отсюда и хеттское hurki и тохарское warkant от прото И.-Е. *werg в отличие от *k?el у других.
С уважением Борис
Борис (простите, не знаю отчества),
Да нет, не видно какой-то особенной связи ямников с КША по краниометрии. Среди неолитических и раннебронзовых групп Европы я нашел лишь одну, которая дала степные аналогии — это группа КВК из Осторфа.
Представьте себе Центральную Европу, гда баденцы и их предки жили в окружении других групп. Ну, изменился климат — только для них, что ли? И на какой такой новый уровень развития они вышли? Естественно, название колеса не устоялось и не могло устояться в V тысячелетии — о том и речь.Но у тохаров слово kokale/kukäl < kwé-kwl-o-s — имеется и значит повозку, они-то не в V тыс. откочевали, а позже. Что, предки баденцев колесо изобрели и держали в строгой тайне от соседей-индоевропейцев?
Шведы? Скажите это какому-нибудь финскому специалисту! Шведы в Финляндии живут только на Аландских островах, даром, что чувствовали себя как дома по всему югу и ЮЗ страны. Прочие же — шведоязычные финны. Говорить в быту и на работе по шведски — для финна дело совершенно обычное. Сейчас престижность шведского и соответственно непрестижность финского снивелировались, а если бы этого не произошло?
Уважаемый Александр Григорьевич,
в комментариях к статье Вы дважды повторили тезис про «шведоязычных финнов». Если не секрет, на какие данные Вы опираетесь? В Финляндии мне приходилось наблюдать тех «шведоязычных финнов» — нередко от «нешведоязычных» финнов они отличаются даже антропологически. Я не отрицаю тот факт, что часть финнов могла перейти на шведский — но в Вашей формулировке, если её не уточнить, получается так, что в прибрежной Финляндии шведов всегда было пренебрежимо малое меньшинство (а учить шведский они ездили, получается, на Аландские острова). Хотя финские музеи рассказывают о довольно активной колонизации шведами финляндского побережья.
Уважаемый Дмитрий (простите, не знаю отчества),
Финны вообще (и не только из-за шведской примеси!) сильно различаются антропологически. В полосе колонизации есть одно особенно шведское место — Педерсёре/Пиетарсаари, но и там, по преобладающему мнению финских специалистов, живут все-таки финны. Я изучал краниологические серии и оттуда, и из других мест Финляндии. Провести четкий рубеж между финнами и шведами антропологически невозможно. Паули Каяноя, выпустивший книгу по соматологии финнов, стоял на такой же точке зрения.
Ездить учить язык на Аланды было ненужно — на нем говорили по всей южной и юго-западной полосе и даже шире. Но, как Вы знаете, главный критерий этноса — самосознание. Шведское, повторюсь, оно только у аландцев.
В праи.-е. было четыре корня для обозначения колеса: *kʷelо-, *kʷekʷlo-, *roth-, *Hwerk- — все древние языки содержат тот или иной корень или несколько.
Время отделения хеттолувийцев от индоевропейцев совсем не обязано совпадть с их проникновением в Анатолию.
Генетически ямники (и другие восточные европейцы) не свзяны с Анатолией никак, их дополнительный генетический компонент происходит скорее с Северного Кавказа, а может даже восточнее. Как на этом основании может быть сделать вывод об заимствовании языка я не понимаю. Генетика Y-гаплогрупп ямной культуры абсолютно противоречит гентике известных индоевропейцев.
Еще раз спасибо, Александр Григорьевич.
По поводу шведского в Финляндии спорить не буду — не специалист я. Хотя опять же замечу, что несмотря на престижность, Финны все-таки на шведский не перешли.
Баденцы и Езерцы, насколько я понимаю, жили все-таки на отшибе от остальных И.-Е.- и территориально , и хронологически, явно этим объясняется их более сильное отличие — им вполне хватало собственного названия колеса.
Если И.-Е. отделившись от хеттов могли пойти на север , то с таким же успехом Баденцы с Езерцами по каким-то причинам могли пойти на юг.
По поводу археологии говорить ничего не буду,но что касается НЖК, то разве там не сильнее степное влияние чем закавказское? Вы, насколько я понимаю, пишете об этом же. Допустим пришлые степняки перешли на язык предшествующего населения и следующие за ними майкопцы стали говорить по индоевропейски. Но как попал этот новый
язык к Ямникам и КШК?
И вопрос — та культура , что пришла в Закубанье из Закавказья, каким культурам там она родственна ?
С уважением Борис
( не надо отчества — не та я величина)
PS часть ответа ушла раньше . Просьба модераторам объединить
В хеттском вроде бы есть только ИЕ слово для оглобли — hissas < h2/3éyH-os. Да и то нет уверенности, что это имеет отношение к колесному транспорту. А колесо — увы…
Поэтому я все-таки не очень понимаю — в какой части Европы могли сидеть предки предполагаемых анатолийцев — баденцев (или езерцев) — в изоляции от прочих ИЕ с V тыс. и до их ухода из Европы в Трою с колесным транспортом около 3000 г., т.е. больше 1000 лет? Ведь одной оглобли маловато! Выскажите хотя бы предположение — и тогда будет легче это обсуждать.
А в Закубанье мы видим первый южный выплеск (лощеная тонкостенная керамика в нижних слоях домайкопских поселений) именно в V тыс. до н.э. Сознаю, что и этого мало, но все-таки есть хоть тонкая, но ниточка. Где в Европе мы найдем что-то подобное?
Дополнительный генетический компонент (прокси) хвалынцев и ямников соответствует армянскому — так пишут генетики. Мы можем им верить или не верить, так же как можем верить или не верить Старостину. Может, все-таки рискнем и поверим?
Финны Финляндии на шведский перешли частично, а финны Ингерманландии на русский — полностью. Та же, более или менее, ситуация.
В хеттском hurki, тохарское A wärkänt от и.-е. *Hwerk- «колесо». Так что колесо в хеттском есть.
Почему хетты, баденцы, езерцы были должны сидеть где-то? Скорее вопрос, где сидели праи.-е. А хетто-лувийцы после отделения от праи.-е. вполне себе медленно двигались в сторону Анатолии. Почему их миграция обезательно должна была быть быстрой?
Этот дополнительный генетический компонент присутствует на всем Кавказе, а также в Иране и восточнее. В древности он мог быть очень распространен, просто его выделили в самом древнем виде в Грузии (это даже не Армения). Придавать ему какое-то решающие значение нет оснований, его слишком мало для того чтобы говорит что он сильно повлиял. Ведь все равно пока неизвестна генетика тех же трипольцев, майкопцев, ботайцев, средневолжцев, поэтому строить предположения насчет его появления пока рано.
Колесо у хеттов, вроде, все-таки есть. И я согласен с Владимиром, что хетты вовсе не обязаны были близко контактировать со своими все более дальними родственниками.
И также никуда не деться от аргумента хаттского субстрата — хеттский в Анатолии пришлый. Вопрос — откуда?
По поводу закавказкого влияния в культуре НЖК — это видимо Халаф или Убейд? Прослеживается ли связь этих культур с хеттами?
Ситуация в Финляндии со шведским , думается, все-таки сильно отличается от ситуации в степях В. Европы в энеолите. В Финляндии было государство, оседлое финское население, которым руководили шведы, делопроизводство было на шведском. Деваться некуда — надо учить.
Зачем учить язык жителей культуры НЖК майкопцам ( если они пришлые) еще понятно — язык местного более «продвинутого» населения.
Но:
1. Сомнительно, что Майкоп индоевропейцы.
2. Как перешли на новый язык разнородные племена Хвалынской и родственных культур?
Нельзя с Вами не согласиться , что закавказское влияние присутствовало у степных культур, но было ли оно настолько сильным, чтобы произошла смена языка?
А по поводу доверия, то генетикам безусловно верю, но они , вроде, закавказских гаплогрупп у хвалынцев и ямников не обнаружили.
Старостин конечно талант и личность, и вызывает глубокую симпатию. Но сильно доверять ему и другим ностратикам я лично не могу — желаемое там часто выдается за действительное.
С уважением
БЯ
Я исхожу из того, что пишет Риндж:
The reconstructible PIE wheeled vehicle vocabulary contains at least five words referring to parts of wheeled vehicles—a semantic field of five lexemes, all with established meanings. There are two PIE words meaning ‘wheel,’ one for ‘axle,’ one for ‘thill’ (i.e., ‘harness-pole’), and a verb ‘to transport in a vehicle’. One ‘wheel’ word is solidly attested in Tocharian, so wheeled vehicles were familiar to post-Anatolian PIE speakers before the ancestor of Tocharian broke away. Other possible PIE roots for wheeled vehicles in Tocharian underwent semantic shifts; for instance, Tocharian B retke ‘army’ could be derived from Hrot-ó-s ‘wheel’ through ‘chariotry’ (Mallory & Adams 2006, p. 248), but the semantic shift obscures the derivation. Anatolian shares only ‘thill,’ which might be used with a plow or sledge, so Anatolian might have separated before wheels were invented; that is consistent with other evidence for archaism in Anatolian (e.g., Fortson 2010, pp. 171–72).
Что касается глоттохронологии, то V тыс для анатолийского — консервативная оценка. У Аткинсона чуть ли не VII. Интуитивно, я верю Старостину. Но если убрать глоттохронологию вовсе, то разговаривать будет почти не о чем.
Итак, допустим, что в V тыс. анатолийцы обособились от прочих индоевропейцев. Пожалуйста, Ваши альтернативы: что в археологии Европы можно с этим сопоставить?
Уважаемый Александр Григорьевич, обращаю ваше внимание на археологическое исследование
https://www.academia.edu/6851833/Corded_Ware_in_the_Central_and_Southern_Balkans_A_Consequence_of_Cultural_Interaction_or_an_Indication_of_Ethnic_Change
где приведены ответы на ваши воросы.
Ну какое же это V тысячелетие? И где тут ответы на мои вопросы?
Нет, виноват, действительно начинают с Кукутень С! Не заметил по первости.
Уважаемый Александр Григорьевич,
гипотеза об «автохтонности» носителей анатолийских языков в Анатолии сталкивается с куда более непреодолимыми препятствиями, чем проблема одного-единственного слова для колеса. Помимо того, что выше писал Лев Самуилович, стоит отметить античные греческие источники — для греков миграция анатолийцев была хотя и дописьменной, но относительно недавней историей, они помнили, что карийцы частично поработили, частично ассимилировали лелегов (кикладцев?), что ликийцы и лидийцы тоже в доантичные времена обитали не там, где их застали античные историографы. Движение хеттов и лувийцев на восток продолжалось на протяжении всего бронзового и раннего железного века (и, спрашивается, зачем им двигаться туда, откуда они вроде бы пришли?)
А я не настаиваю именно на Анатолии. Любая точка Ближнего Востока на выбор. Но только не степи и не Дунай (мне кажется, я объяснил, почему).
https://www.academia.edu/6851833/Corded_Ware_in_the_Central_and_Southern_Balkans_A_Consequence_of_Cultural_Interaction_or_an_Indication_of_Ethnic_Change
Можно, конечно, и третий раз дать эту ссылку, но убедительнее она от этого не станет…
И снова прошу прощения! Очень даже уместная ссылка. Такую не грех и два раза дать. Вот эта-то керамика Кукутень С, о связи которой со Средним Стогом писала Мовша еще в 1961 г., и имеется в средних слоях Мешоко. А в Ясеновой Поляне, напомню, фрагмент зооморфного скипетра. И всё это дает нам именно V тыс., как радиоуглерод и свидетельствует.
Шнуровая керамика в Среднем Стоге II появляется на уровне раннее Триполья BI-II (https://www.academia.edu/1907720/%D0%9A%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%9D.%D0%A1._%D0%A8%D0%BD%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BA%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80_%D1%8D%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%B8_%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%B8_%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B0_%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%96%D0%B0%D0%BB%D0%B8_%D1%82%D0%B0_%D0%B4%D0%BE%D1%81%D0%BB%D1%96%D0%B4%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8F_%D0%B7_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%96%D1%97_%D0%A1%D1%85%D1%96%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%97_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%96%D0%BD%D0%B8._-_8._%D0%9B%D1%83%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA_2009). Она имеет, несомненно, северные от Черного моря корни.
Кто бы сомневался! Но в Мешоко она лишь в средних слоях! В нижних отсутствует.
Александр Григорьевич,
я предложу Усатово-Фолтешти или Чернаводэ, но вряд ли мои непрофессиональные предложения кому-то интересны.
Дело в другом — как уже неоднократно здесь писалось, соотнести археологическую культуру и народ очень сложно. Возможно, поэтому на современном этапе наших знаний еще невозможно это сделать в отношении различных групп И.-Е.
К примеру , в нач. I т. до н.э. мы имеем письменную фиксацию древнеиндийского , языка Авесты и древнегреческого. Считается, что индоарии или ближайшие родственники греков, или долго жили рядом. И если с предками индоариев все более-менее понятно — они скорее всего андроновцы, то где и когда жили предки их родственников или соседей греков, мы толком сказать не можем. И в результате к I т.л. до н.э. получаем красивую картину — рядом с греками далекие от них анатолийцы, а вдали от них близкородственные индоарии.
Возможно и анатолийцы жили где-нибудь рядом с , к примеру, тохарами или протоармянами ничем археологически от них сильно не отличаясь. А то , что язык отделился раньше других, так может сказалось влияние трипольцев или предмайкопцев , или еще что. Кстати, лингвистически, насколько я понимаю, хеттский не подходит на роль И.-Е. праязыка, даже , если выковырять из него заимствования.
Но лучше спросить об этом А. Касьяна.
Методы и результаты Грея и Аткисона по хронологии , насколько я помню, подверглись сильнейшей критике , авторами так и не опровергнутой.
И снова вопрос — а наоборот не могло быть ? Предмайкопцы под давлением степняков не могли пойти назад в закавказье? Но наверное, археологически здесь совсем никак ?
С уважением
БЯ
Владимир, спасибо!
Очень интересно.
А могло ли быть так, что эта аутосомная близость ямников к шнуровикам следствие не миграции, а немного более ранних связей? К примеру, в эпоху шаровидных амфор? Ну если взять отцовские линии, насколько я помню, самые древние R1a — Самара, Карелия и Сертея (Смоленская область). В этом треугольнике, вероятно, жило генетически схожее население. В то же время, на материалах Сертеи прослеживаются контакты с КША, а потом и КШК. Не могло это лесное население, одним полюсом упираясь в степь, а другим в Центральную Европу и выступить этаким передатчиком генного материала в еще дошнуровую эпоху? Конечно, Y-Днк это не аутосомы, но все же?
Простите, не догадался заглянуть на свою статью, смотрел только, обсуждается ли статья А. Г. Козинцева — и просмотрел эту дискуссию.
Александр Григорьевич, дорогой, ведь Вы четко описали две возможности выхода из противоречия — 1) признать новоданиловскую культуру хеттами и 2) обратить внимаение на закавказский компонент. Нигде у Вас в статье не отмечено, что первая возможность Вами не признается и даже отрицается, а вторая — та, которую Вы и отстаиваете. Обе изложены в Вашей статье как равноправные, с которыми Вы призываете считаться. Вот я обе так и рассматриваю.
Теперь о баденцах как хеттах. Как и отметили другие Ваши комментаторы, вторжение хетто-лувийцев в Анатолию не означало их выделения из индоеврорпейского ствола. Выделение произошло значительно раньше в истории баденской культуры. Собственно ее появление в Подунавье и было этим выделением. То есть оно произошло на тысячелетия раньше. Я связывал это с корнями баденской, ведущими от воронковидных кубков. В своей статье о происхождении индоевропейцев, где я подробнее расматриваю этот сюжет, я подробнее и говорю об этом. Возможно, я не прав, важнее другие корни. Но они европейские.
Что касается колеса, то я бы не стал строить на одном факте из истории слов далеко идущие выводы. Более важна система терминологии.
Теперь несколько слов о закавказском компоненте, выявленном у ямников. Его источник определяли по современным армянам, а значительная часть армянского населения прибыла в Закавказье, по И. М. Дьяконову, из Балкано-Дунайского региона, с фригийцами (мушками). Мне эта концепция представляется наиболее убедительной. Если так, то генетический компонент, выявленный в армянах лишь частью представляет древнее закавказское населнение, а в значительной части — древнее население Балкано-Дунайского региона — Европы.
Даже если есть именно закавказский компонент у ямников, каковы резоны считать его индоевропейским? Ни в Закавказье, ни в Анатолии до хетто-лувийцев письменные источники не фиксируют индоевропейцев, хотя фиксируют много других народов — все народы, живущие там и в окрестностях оказываются с другой речью.
А ведь нужно еще предположить, что именно этот компонент дал ямникам индоевропейский язык, победив все другие вклады в ямную общность! И с какой же стати?
То есть получается, что концепция ямного ядра индоевропейцев построена у Вас как цепочка гипотез, а в таких случаях конечная гипотеза оказывается очень слабо держащейся.
Кроме того, надо учесть, что если вместе с Энтони и другими (последователями Гимбутас) признать именно ямную культуру протоиндоевропейской (раз она дала индоевропеизм шнуровикам), то требуется как-то согласовать это с гораздо более ранней датой филиации индоевропейских языков по глоттохронологии. А если языки эти связать с более древними предками ямной, то то кто-же ямники (не иначе как инлоиранцы!) и как это определение ямников отражается на шнуровиках, которые объявлены дериватами из ямной?
Вот почему мне кажется Ваша сдача прежних позиций преждевременной.
Борис, Усатово-Фолтешти (середина IVтыс.) поздновато. Хронологически подходила бы Чернаводэ (рубеж V-IVтыс.), но ЮВ Европа вообще не годится по генетическим причинам: южный компонент, примешавшийся к хвалынцам и ямникам — не западноанатолийский (тот, что широкой волной распространился с ранними земледельцами до Скандинавии), а именно закавказский.
Грей и Аткинсон мне совсем не нравятся (чего стоит хотя бы нелепый вывод о совсем поздней индоевропеизации степей!). А вот к Старостину и его команде я испытываю инстинктивное доверие.
Предмайкопцы ушли обратно в Анатолию? Мне неизвестны археологические указания на это. Да и зачем было ближневосточным людям заимствовать язык степняков, стоявших на явно более низкой ступени развития?
Максим, КША едва ли раньше ямной, да и что мы знаем про их генетику?
Ох, Лев Самуилович, говорил же я — не надо было вывешивать ультракороткие тезисы…. Отождествление новоданиловцев с анатолийцами не проходит не только потому, что их археологические следы не доходят до Анатолии, а и потому, что направление миграции было обратным. Южный компонент в степи мог проникнуть только с юга. С Балкан (от фригийцев-мушков) он проникнуть не мог, ибо он не тот, который ранние замледельцы принесли из западной Анатолии на Балканы, далее на Дунай и до Скандинавии. Западноанатолийско-балканский компонент выявлен и у КВК. И если он же окажется и у баденцев, то и баденцы не годятся, как и КВК. Не годятся они и хронологически – середина IVтыс., а нам нужно (по глоттохронологии) Vтыс.
И вот эту-то искомую дату –Vтыс. – и дают нам нижние слои Мешоко с великолепной керамикой ближневосточного типа. Накольчато-жемчужная появляется позже, и я (теоретически) не вижу, почему бы не связать ее с тем сев-кавк. субстратом, о коем толкует Бомхард. Это, судя по кремню, чисто местная традиция.
Не ямникам дали пришельцы с юга ИЕ язык, а предкам ямников — какой-то из энеолитических групп. А потом (я думаю) этот язык в силу престижности распространился по степи.
Цепочка гипотез, согласен, но не так ли и со всеми теориями ИЕ прародины, сформулированными на сегодняшний день…
Добрый день!
Лев Самуилович, закавказский компонент у армян вряд ли от ямников, тогда, наверное, он был бы и у других и.-е. народов.
Вот гаплогруппы армян :
гаплогруппа R1b1a2- 26,5%, гаплогруппа J2a — 19,1%, гаплогруппа G2a — 9,5%, гаплогруппа J1* — 8,3%, гаплогруппа E1b1b1 — 6,8%, гаплогруппа J1c3d — 5,5%, гаплогруппа T1 — 5,5%, гаплогруппа I2c — 4,0%, гаплогруппа L1 — 3,2%, гаплогруппа R1a1 — 2,8%, гаплогруппа R2 — 1,7%, гаплогруппа J2b — 1,7%, гаплогруппа I2a — 1,5%, гаплогруппа Q1a — 1,0%
«Европейские » ( R1, I)в сумме дают около 30 %, «кавказские » ( G,J) около 45 — явно кавказский компонент у них сильнее. По аутосомам , видимо, близко.
С уважением
БЯ
Борису Яковлеву.
Я не утверждаю, что заквказский компонент у армян от ямников , хотя это и допустимо — через Балканы. Я лишь утверждаю, что он не обязательно ямный по происхождению, и не обязательно прибыл к ямникам из Закавказья.
Александр Григорьевич, Вы напрасно стремитесь меня убедить, что новоданиловская культура не связана с Анатолией и анатолийской ветвью индоеврорпейцев. Я и так это понимаю. Просто у Вас было слишком расплывчато изложено Ваше понимание новоданиловской культуры, теперь Вы его поправили и уточнили, можно ее оставить.
Вам уже указали на то, что нет надобности для вторжения индоевропейцев в Анатолию искать культуру пятого тысячелетия. Вторжение в Анатолию — одно дело, а отделение от индоевропейского ствола — другое. Баденская в этом смысле как раз подходит: вторглась в Анатолию в III тысячелетии несколькими волнами, а до того существовала около тысячи лет как отдельная самостоятельная культура на Дунае, весьма значительная. Отделилась же она от некой более древней культуры раньше. Как раз там пятое тысячелетие и требуется.
А у Вас что? Требуемую Вам дату — пятое тысячелетие дают нижние слои Мешоко — значит там и произошло отделение от индоевропейского ствола? Почему? А где сам ствол? Кто они? И когда и где отделившиеся вторглись в Анатолию? Никаких оснований для этого не вижу.
«От некой более древней культуры»… Но от какой, Лев Самойлович? КВК, как уже было сказано, не годится, но мы вновь и вновь возвращаемся к ней… Сроднились мы с КВК, ну что же делать? Пора искать приемлемую альтернативу. В Европе я ее сейчас не вижу. Посмотрите еще раз на местоположение КВК на генетическом графике. Эти люди, как и прочие представители «Старой Европы» бесконечно далеки от степных групп. Мы не имеем права игнорировать этот факт, ссылаясь на то, что «возможны иные интерпретации». Это ведь не интерпретация, а факт.
И потом, даже если отвлечься от генетики, каким образом в сердце Европы — на Дунае — баденцы просуществовали как «самостоятельная культура» около тысячи лет в изоляции от прочих индоевропейцев, имея колесный транспорт, но не имея индоевропейского слова для колеса? Вы не ответили на этот вопрос.
С моей точки зрения, лингвистический ствол следует искать в языке какой-то из ближневосточных культур, давших начало до-майкопской первой волне мигрантов. Исследования Андреевой и других указывают путь к решению. К сожалению, сведения о домайкопцах гораздо более скудны, чем о собственно майкопцах. Но керамика из нижних домайкопских слоев не оставляет сомнений в ее южном происхождении. И дополнительный генетический компонент у хвалынцев и ямников тоже южный, «квази-армянский». Совпадение?
Два факта — автохтонность степного населения и закавказский генетический компонент у этого населения, документированный и генетически, и археологически — можно, по-видимому, считать твердо устновленными. Поверьте, мне тоже грустно это сознавать, но оба эти факта вместе взятые ставят крест на центральноевропейской гипотезе.
Способ примирить имеющиеся данные мне видится один. Разделение на анатолийцев и прочих индоевропейцев произошло тогда, когда степняки — представители одной из автохтонных энеолитических популяций степей — переняли у мигрантов с юга ИЕ речь. C тех пор ИЕ семья стала включать две половины — анатолийскую и степную, от которой произошли все последующие ИЕ языки, кроме анатолийских.
И давйте не будем путать генетическую преемственность с лингвистической. Лингвистический корень ИЕ древа, судя по всему, на Ближнем Востоке. Генетический же корень основной массы индоевропейцев — в степях. До сих пор оба корня мыслились как один единственный, что и создавало неразрешимые противоречия. Признать раздельность генетического и лингвистического корней мне кажется единственно приемлемым выходом.
Александр Григорьевич,
Согласен с Вами, что КВК вряд основной источник генезиса Бадена, но Чернаводэ почему не подходит? Ее предки , вроде, первые из степняков двинулись на запад, соответственно первые отделились. Кстати, насколько помню, по мнению румынских ( на счет Берчу правда не помню) и болгарских археологов (Тодорова)именно новоданиловцы первые проникли на территорию Триполья и Гумельницы. И существовали черноводовцы, а затем баденцы и езерцы не в окружении других и-е. , а на отшибе — в большем окружении не особо родственных неолитических культур анатолийского происхождения.
И так ли важен закавказский компонент у ямников и хвалынцев, если конечно отвлечься от гипотезы, что с ним пришел новый язык? Двигаться из степей на запал, а затем на юг и восток он же не мешал.
Кстати, действительно очень интересная статья по ссылке Владимира, которая во многом это подтверждает.
И снова вопрос — антропологи находят закавказское влияние у степняков? Судя по данным сайта «Археология Поволжья» вроде как нет.
Лев Самуилович, спасибо. Я , видимо, несколько не так понял. Насколько я понимаю, этот закавказский компониент мог быть у армян как от древнего субстрата , так и пришедшим с ними , предварительно обогнув Черное море.
С уважением
БЯ
PS ( Павлу Кузнецову)
Уважаемый Павел, не подскажете, какой сейчас мейнстрим по поводу генезиса Хвалынской к.? Вроде, Васильев находил там переднеазиатское влияние?
Борис, сколько я понимаю, Вы воспроизводите новоданиловскую теорию Энтони, сконструировав Баден и Езеро в виде промежуточных звеньев на пути в Анатолию. Археология явно не может дать здесь однозначный ответ, колеблясь между Скандинавией (КВК) и нижним Дунаем. И, главное — снова мы не знаем, откуда взялся закавказский (квазиармянский) генетический компонент у хвалынцев и ямников. Он повисает в воздухе и не находит никакой археологической опоры. А компонент немалый, и его надо с чем-то связать. Если Вам не нравится моя интерпретация, предложите альтернативу, пожалуйста!
С закавказским влиянием у степняков сложно. Я его не нахожу раньше катакомбного времени. Но, скажем, Хохлов и другие приверженцы типологического метода его находят у тех же хвалынцев, потому что работают на индивидуальном уровне, т.е. с отдельными черепами. Мне этот метод не нравится, я предпочитаю работать со средними. Но в свете генетических данных, возможно, потребуется более внимательно посмотреть на степные энеолитические группы, заменив старую типологию чем-то более адекватным.
Александр Григорьевич, Ваша гипотеза мне не то, чтобы не нравится , наоборот — закавказское влияние на степь очень интересно, но , как уже сказали, достаточно много допущений. А Вы не допускаете несколько другую возможность — степь говорила на и-е языках, а упомянутое Вами влияние дало импульс на более быстрое развитие и как результат разделение и отделение некоторых и-е племен?
Опять же — какой археологический факт можно привести в поддержку Вашего допущения?
Новоданиловцев мы вроде бы обсудили достаточно, Чернаводэ в этом смысле ничего не меняет.
Движение из степей в Закавказье допускал А.Н.Гей, но для гораздо более позднего (новотиторовского/раннекатакомбного) времени, а нам нужно V тыс.
Возможно, о древнейшем ареале ИЕ языка может свидетельствовать наибольшая близость ИЕ к картвельским в рамкам ностратической макросемьи?
И еще вспоинается гипотеза Виттакера о некоем ИЕ диалекте в Месопотамии, оставившем заимствования в шумерском…
Конечно, и это тоже. И не будем забывать мысль В.А. Дыбо: «…анатолийской группе вообще нет места на карте Европы: время отпадения хеттского языка от индоевропейского определяется как 4880 г. до н.э.[по С.А. Старостину]. Согласно этой датировке, он по любой современной концепции прародины индоевропейских языков должен был отделиться от индоевропейского еще в Передней Азии». Да и вывод А.В. Дыбо помнить не мешает: «First of all, the steppe must be excluded from the regions potentially inhabited by Proto-Indo-Europeans. Some relatively high mountains with many kinds of rocks and sharp or big stones are present.»
Дорогой Александр Григорьевич!
Хетто-лувийцы вторглись в Анатолию, принеся туда ИЕ язык и наслоились на местное население, говорившее на не-ИЕ языке, в III тыс. до н. э. Вроде тут сомнений нет. Меллаарт показал, что III тыс. в Анатолии — это время колоссальных опустошений. Так что миграции извне были. Из иноземных культурных новаций этого временир огромная масса связана с баденской культурой Подунавья. Это показали работы Н. Калица. Скажите, есть ли сопоставимая по размаху восточная миграция этого времени в Анатолию, каковую миграцию можно было бы сопоставить с баденской по размаху и которая лучше бы соответствовала приходу хеттов и лувийцев?
Вопрос об отделении хеттов от индоевропейского ствола — это другой вопрос. Корни баденской культуры расходятся в разные стороны (как у многих культур) и тут есть разные возможности. Но археологам судить об этом трудно, потому что язык двигался не обязательно вместе с культурой (и языковая преемственность неи обязательтно совпадает с самым мощным культурным корнем). Более того, язык двигался не обязательно вместе с телесными характеристиками, так что и генетикам тут не принадлежит последнее слово.
Что касается того, как они обходились без индоевропейского названия для колеса — по-разному могли обходиться. Могло им приглянуться другое название изначально или потом (а индоевропейское выпасть). Они же вообще очень слабо связаны с остальными индоевропейцами, которые тогда еще были единым блоком. Могли иметь и другое название для колеса.
Вы упорно обходите вопрос о двух майкопских культурах, а ведь их две. И как раз ранняя имеет меньше всего сходства с индоевропейцами и весьма тесно связана с ближневостоными культурами, явно не индоевропейскими, а более поздняя, новосвободненская, очень схожа с ними, но и вопрос о европейских корнях ее встает весьма плотно (супруги Сафроновы-Николаевы и Резепкин).
Те здоровенные костяки, которые мы привыкли раскапывать в ямных могилах, грубо говоря, больше всего напоминают о северных кроманьоидных скелетах в могилах Маглемозе и родственных культур.
Если время протоиндоевропейского языка уходит в ранний неолит или мезолит, то северный очаг инлоевропейцев вполне возможен. А связи с уральскими и картвельским относятся к еще более глубокому времени, когда еще не было заселения послеледниковой Европы. Когда все они были на юге.
Уважаемый Лев Самуилович,
«Те здоровенные костяки, которые мы привыкли раскапывать в ямных могилах, грубо говоря, больше всего напоминают о северных кроманьоидных скелетах в могилах Маглемозе и родственных культур.»
Но ведь массивные костяки есть и в Причерноморье (могильники Мариупольского типа), и в Подолье (трипольцы из пещеры Вертеба, но там, правда, в основном черепа). А у мариупольских могильников краниологические параллели как с мезолитом Скандинавии, так и с черноморскими ямниками, хорошо известны. То, что связи с северной Европой были, это очевидно, но они довольно древние, из мезолита, и в любом случае древнее начала распространения индо-европейских языков в сторону Европы. Я сам археогенетик, и лингвистика — не моя специальность, но разобраться хочется, если это вообще возможно. Особенно когда мы пытаемся связать генетику и лингвистику, и делаем это (со стороны генетики) на основании ирландского скелета бронзового века и пары ямников из Самары.
Замечание В. А. Дыбо, упомянутое А. Г. Козинцевым, может относиться только к трем современным концепциям происхождения индоевропейцев — концепции Гамкрелидзе — Иванова, концепции Ренфру и концепции Дьяконова, включенной в концепцию Сафронова. К концепции Вале — Чайлда — Гимбутас — Мэллори — Энтони оно не может относиться, концепцию Косинны — Гирта можно считать не современной, но к современной версии этой концепции, которой пока и я придерживаюсь, оно также не относится. И к концепции Зализняка — Кончи также.
Дорогой Лев Самойлович,
Хетто-лувийцы принесли ИЕ язык в Анатолию в III тыс.? В этом нет сомнений? Не спросить ли нам Ренфрю об этом? Нет, я нисколько не придерживаюсь его точки зрения о невероятно раннем приходе индоевропейцев из Анатолии, но ведь и консенсуса тут даже близко не имеется.
Мне ли, ученику А.Д. Столяра (как и Вашему, разумеется) не помнить об отличии майкопской культуры от новосвободненской? Беда в том, что это IV тыс., а нас интересует V тыс.
Ведь и Кореневский, и Резепкин вслед за Нехаевым признали, что энеолитические культуры Закубанья древнее и майкопской, и, тем более, новосвободненской. После появление радиоуглеродных дат это стало непреложным фактом. И первый южный импульс в Закубанье был именно в V тыс., а не в IV. Именно его я и считаю решающим при обсуждении вопроса о закавказском генетическом компоненте в степях. Любые европейские связи Новосвободной (которые я, кстати, не подвергаю сомнению) гораздо позже того периода, который нас интересует. И Ваш вывод о баденской миграции в Анатолию я сомнению не подвергаю. Но всё это позже, гораздо позже…. А истоки тонут во мраке — и вероятность того, что лучик света покажется где-то в Европе, становится всё меньше. А вот гипотеза Шрадера-Вале-Гимбутас-Мэллори-Энтони остается в полной силе — и лишь обогащается новым «южным» элементом.
Нельзя спорить с тем, что Ренфрю — великий археолог, однако в плане лингвистики у него получаются настолько «резиновые» построения, что впору в анналы вносить.
К сожалению, я сейчас в поездке, но вернусь — не поленюсь, подниму его программные статьи с реконструкциями.
Чего заслуживает одна лишь гипотеза, что греки находились в Греции чуть ли не со времён палеолита. Разумеется, догреческий субстрат в эту гипотезу никак не вписывается — Ренфрю его просто-напросто с налёта отрицает.
Александр Григорьевич,
но и НЖК также двусоставная и ее степной компонент, как я понимаю, считается определяющим. Что касается ее закавказского ( археологического) компонента, то это Убейд, а оттуда никто еще , вроде, и.-е. не выводил. А по аутосомам, то так называемый закавказский компонент, насколько я понимаю, пока толком непонятно откуда родом — это могло быть и закавказье , и южный прикаспий , и средняя азия.
Чем все-таки плох Баден? С.стог- Чернаводэ-Баден( возможно, с влиянием КВК) — Езеро- Анатолия. Что дало импульс движению среднестоговцев на запад, мы не знаем -но оно же было. И Чернаводэ, и Баден культуры развивающиеся вдали от основной части и-е., было бы удивительно , если б не появились серьезные отличия в языке. И чем дальше, тем больше. И не нужно никакое иноземное влияние.И если потомки баденцев не анатолийцы, то кто? Больше , вроде, некому.
Кстати, не помню где, но я читал, что следы майкопско-новосвободенской к. находят вплоть до Сирии.
Владимир Аристов
Связь картвельского и и.-е. , насколько я знаю- гипотеза Иллич-Свиточа, пока никем не доказанная. Виттакера тоже раскритиковали неоднократно. Шумерский вообще чемпион по нахождению соответствий с другими языками.
Лев Самуилович, не подскажете, не появилось работ подтверждающих связь картвельского и и.-е. ? А то все про это знают, но нигде не доказано. По мнению Напольских первые контакты у уральцев были с уральцами и , возможно, с тохарами.
С уважением
БЯ
Борис, Баден плох, во-первых, тем, что корни его теряются во мраке (КВК мы вроде проехали), во-вторых, тем, что вторжение его в Анатолию гораздо позже нужного нам времени, в третьих, тем, что он не дает коррелята закавказскому генетическому следу у хвалынцев и ямников.
Новоданиловскую-Чераводэ мы тоже, похоже, уже обсудили. Они годились бы по времени, но и с ними, как и с баденцами, южный след никоим образом не связать
Нам по-прежнему нужен археологический коррелят для южного (квази-армянского) генетического компонента. В Европе — ни в степях, ни на Дунае — такой коррелят, по-моему, никоим образом не найти. Зато на СЗ Кавказе он есть.
Следы Майкопа, конечно, находят в Сирии, но нам нужен не Майкоп, а домайкопский энеолит, тоже даюющий, причем в ранних своих проявлениях, отчетливо южный след. НЖК — не двусоставная, просто не надо к ней приделывать нижние слои, где ее нет. И никаких южных аналогий у собственно НЖК нет, зато есть местные неолитические и степные.
Когда ИЕ распространился с Кавказа на север и восток, то, конечно, появилась и возможность уральских схождений. Но разве они есть в анатолийском?
Александр Григорьевич,
вторжение его в Анатолию гораздо позже нужного нам времени, — хеттский язык неизвестен ранее 1700г. до нашей эры, поэтому времена Трои I — Трои II подходят в самый раз. Предпологать что ранее них в Анатолии были хетто-лувийские языки, насколько известно, нет никаких оснований. Можно спорить об отношении хетто-лувийцев к баденской культуре, но их отношение к культуре Езеро есть вполне определенное поскольку Троя I к ней напрямую относится, использует туже керамику и боевые топоры, а в Трое найдены печати на лувиском языке и имена правителей были лувийские. Культура Езеро конечно не Анатолийская, а связана с европейскими культурами.
Когда ИЕ распространился с Кавказа на север и восток, то, конечно, появилась и возможность уральских схождений. Но разве они есть в анатолийском? — да конечно, как всякий северный и.-е. язык в нем больше всего схождений с финноугорскими, как и во всех индоевропейских. Например, хетт. hannas `бабушка’, урал. *ańa «wife of an elder relative». Но это значит ровно обратное, что праи.-е. распространялся с севера на юг.
Нам по-прежнему нужен археологический коррелят для южного (квази-армянского) генетического компонента. В Европе — ни в степях, ни на Дунае — такой коррелят, по-моему, никоим образом не найти. Зато на СЗ Кавказе он есть. — проблема в том что кроме СЗ Кавказа он много где еще есть и вероятно много где был еще раньше, но его небыло в Анатолии. Вообще говоря, он распространен вокруг Каспия.
Как я уже говорил, я нисколько не настаиваю именно на Анатолии в ущерб любому другому месту на Ближнем Востоке. Я вовсе не против сравнительно поздней связи Бадена и Езера с Анатолией. Более того, вполне допускаю, что носители этих культур говорили на одном из ИЕ языков. Но гораздо более раннего южного генетического компонента в хвалынской и ямной культурах эти связи не объясняют. Я пытаюсь сопоставить этот компонент с конкретным археологически южным компонентом на СЗ Кавказе в V тыс. Никакой альтернативы пока не слышу. Слова «много где» и «вокруг Каспия» мне не очень понятны. Если Вы скажете конкретно, какую из теорий ИЕ прародины Вы разделяете, понять будет легче.
Александр Григорьевич,
Я вовсе не против сравнительно поздней связи Бадена и Езера с Анатолией. Более того, вполне допускаю, что носители этих культур говорили на одном из ИЕ языков. — Ну вот мы приходим к консенсусу. Однако, предпологать что это был некий один из ИЕ языков не приходится, в Анатолии из ИЕ языков того времени зафисированны только хетто-лувийские.
Но гораздо более раннего южного генетического компонента в хвалынской и ямной культурах эти связи не объясняют. Я пытаюсь сопоставить этот компонент с конкретным археологически южным компонентом на СЗ Кавказе в V тыс. — Только предпологаемый факт, что Мариупольская КИО предприняла экспансию на Северный Кавказ (видимо, элитарную по отношению к Кавказу), пока не дает основание утверждать что именно с Кавказа был заимствован ИЕ язык, нужно гораздо много больше аргументов: антропологических, культурных, типологических, генетических. Даже генетические аргументы пока слишком слабы, нужно показать что в этой культуре этот «южный» компонент был в той же разновидности что и у ямников и у хвалынцев (а сам этот компонент различается по типам). Далее, что его не было у других культур — нижневолжской, ботайской и в других синхронных окружающих культурах или более ранних. Огромной проблемой является отсутствие у ямников и хвалынцев южных Y-гаплогрупп которые можно связать с Кавказом. Сам же факт наличие этого генетического компонента просто показывает что ИЕ происходят из Восточной Европы, что и так было понятно гораздо ранее, поскольку он был известен давно в его «ямной» версии (http://www.eupedia.com/europe/autosomal_maps_dodecad.shtml#Gedrosian) и в другой «не ямной» версии еще более распространен (http://www.eupedia.com/europe/autosomal_maps_dodecad.shtml#Caucasian), характерно, что у ямников как раз была представлена только ямная версия, неосновная на Западном Кавказе. В распространенни этого компонента нет ничего странного, в конце концов это же не разные континенты, а соседствующие территории, и этот компонент имелся даже у сибирского палеолитического мальтинца, и вполне вероятно, был в Восточной Европе издревна.
Володя, что вообще может быть «зафиксировано» в лингвистическом смысле для V тыс. до н.э. (кроме глоттохронологической оценки времени распада ИЕ семьи на две части)? Сколько неведомых нам языков и народов вымерло безо всякого следа?
При чем тут Мариупольская КИО? Я ничего о ней не пишу. Зато генетики ясно пишут, что на роль источника южного компонента у хвалынцев и ямников лучше всего подходят армяне. Ссылками на приход предков армян с Балкан тут не отделаться — западноанатолийский компонент (котоый присутствует практически у всех неолитических европейцев включая КВК) иной.
Зачем концентрироваться на Y-хромосомах, когда в нашем распоряжении результаты широкогеномных исследований?
Дорогие оппоненты, я по прежнему не вижу никакой разумной альтернативы приходу южного компонента в степь (к хвалынцам и через них к ямникам) из Закавказья во времена, гораздо более ранние, чем время баденской миграции в Анатолию. Примерно тогда же, когда ИЕ семья и распалась на две части и когда ранний закубанский энеолит дает ближневосточный археологический сигнал. Все позднейшией события, о которых вы пишете, могут быть чрезвычайно важны для ИЕ истории, но данных фактов не отменяют и никакой альтернативы не предоставляют просто потому что речь идет о совершенно разных эпохах. И если это назвать консенсусом, то ура, консенсус достигнут.
Александр Григорьевич,
что вообще может быть «зафиксировано» в лингвистическом смысле для V тыс. до н.э. (кроме глоттохронологической оценки времени распада ИЕ семьи на две части)? Сколько неведомых нам языков и народов вымерло безо всякого следа? — Согласитесь, что таким образом мы переходим в область непознаваемого, где всякие аргументы не играют роли.
При чем тут Мариупольская КИО? Я ничего о ней не пишу. — Хорошо, понял, тогда каким образом из Мешоко, по Вашей гипотезе, распространился ИЕ язык? Надо заметить, что в таком случае я еще меньше стал понимать Вашу гипотезу.
Зато генетики ясно пишут, что на роль источника южного компонента у хвалынцев и ямников лучше всего подходят армяне. — Первое, нам было очень интересно и важно увидить именно это утверждение гентиков чтобы соблюсти необходимую точность. Второе, если речь идет о современнх армянах, так у них присутствует северный компонент, которые они принесли с собой недавно и поэтому естественно, они ближе к ямникам и хвалынцам.
западноанатолийский компонент (котоый присутствует практически у всех неолитических европейцев включая КВК) иной. — Неверно писать про всех неолитических европейцев, поскольку Европа она тоже разная и восточные европейцы отличались от западных европейцев резко. То что вы написали, верно именно для западных и центральных неолитических европейцев, но не для восточных неолитических европейцев.
Зачем концентрироваться на Y-хромосомах, когда в нашем распоряжении результаты широкогеномных исследований? — Это совершенно необходимо. Геном не делится на важную и не важную часть. Все части одинаково важны. Широкогиномные данные именно что широкогеномные, их локализация во времени и в пространстве настолько широка, что не дает какой либо определенности. В общем, широкогеномные данные дают локализацию на уровне части света, Y-ки же показывают самый важный компонент мигрирующего населения, мужской компонент.
Дорогие оппоненты, я по прежнему не вижу никакой разумной альтернативы приходу южного компонента в степь (к хвалынцам и через них к ямникам) из Закавказья во времена, гораздо более ранние, чем время баденской миграции в Анатолию. — Еще раз подчеркну, что для начала нужно показать что такой приход вообще был. Но самое важное, надо показать что он повлек за собой важные следствия, которые однозначно свидетельствуют в пользу Вашей гипотезы.
Примерно тогда же, когда ИЕ семья и распалась на две части и когда ранний закубанский энеолит дает ближневосточный археологический сигнал. — Причинно-следственные связи не ясны, невидно как данный приход мог повлиять на разделения ИЕ языка, про хеттский язык как автохтонный на Ближнем Востоке говорить в настоящее время не приходится, и уж совсем не видно, как ИЕ язык мог передаться с Северного Кавказа в Европу, да еще сразу же разделиться, практически без времени общего существования.
С уважением.
Согласитесь, что таким образом мы переходим в область непознаваемого, где всякие аргументы не играют роли.
А теперь представьте себе, что мы занимаемся палеолитом. Ни о языках, ни о народах говорить не приходится — выходит, «сплошная область непознаваемого»?
Хорошо, понял, тогда каким образом из Мешоко, по Вашей гипотезе, распространился ИЕ язык? Надо заметить, что в таком случае я еще меньше стал понимать Вашу гипотезу.
Язык, по моей гипотезе, принесен теми, кто принес в V тыс. керамику ближневосточного типа на Северный Кавказ. А те, кто лепил керамику с ракушкой и владел скипетрами (средние и верхние слои) — те переняли этот язык и принесли его в степь.
Зато генетики ясно пишут, что на роль источника южного компонента у хвалынцев и ямников лучше всего подходят армяне. — Первое, нам было очень интересно и важно увидить именно это утверждение гентиков чтобы соблюсти необходимую точность.
Mathieson et al., 2015, Supplementary data: In a previous study it was shown that Yamnaya populations from the Samara region were a mixture of the EHG and a population of Near Eastern ancestry for whom present-dayArmenians could be a surrogate. The Samara_Eneolithic from Khvalynsk II predates the Yamnaya by at least 1,000 years but had already begun admixing with this population, although the individuals of this population appear to be heterogeneous between EHG and Yamnaya. Taken as a whole, we estimate that they have ~74% EHG and ~26% Armenian related ancestry.
Второе, если речь идет о современнх армянах, так у них присутствует северный компонент, которые они принесли с собой недавно и поэтому естественно, они ближе к ямникам и хвалынцам.
Hу так и были бы хвалынцы и ямники близки к «северянам» — но почему-то вылезает собственно армянский компонент. Видимо, учли генетики это Ваше соображение и исключили данный момент.
Неверно писать про всех неолитических европейцев, поскольку Европа она тоже разная и восточные европейцы отличались от западных европейцев резко. То что вы написали, верно именно для западных и центральных неолитических европейцев, но не для восточных неолитических европейцев.
Мне кажется, Вы понимаете, что я имею в виду. «Европу» в данном случае я понимаю в том смысле, в котором ее понимал Данилевский, когда назвал книгу «Россия и Европа».
Геном не делится на важную и не важную часть. Все части одинаково важны. Широкогиномные данные именно что широкогеномные, их локализация во времени и в пространстве настолько широка, что не дает какой либо определенности. В общем, широкогеномные данные дают локализацию на уровне части света, Y-ки же показывают самый важный компонент мигрирующего населения, мужской компонент.
Спасибо за информацию, но, мне кажется, Вы озвучиваете позицию Клёсова, достаточно уже разобранную Балановскими и другими. Надо ли? Если геном не делится на важную и неважную части (с чем можно тоько согласиться), то к чему противопоставлять информацию по Y-гаплогруппам всей прочей генетической информации?
Александр Григорьевич,
Mathieson et al., 2015, Supplementary data: In a previous study it was shown that Yamnaya populations from the Samara region were a mixture of the EHG and a population of Near Eastern ancestry for whom present-dayArmenians could be a surrogate. The Samara_Eneolithic from Khvalynsk II predates the Yamnaya by at least 1,000 years but had already begun admixing with this population, although the individuals of this population appear to be heterogeneous between EHG and Yamnaya. Taken as a whole, we estimate that they have ~74% EHG and ~26% Armenian related ancestry. — Давайте скажем точнее, здесь не сказано что армяне лучше всего подходят. Просто они выбраны в качестве образца, на это есть естественно свои причины. Более точно там пишут «Armenian-like Near Eastern source», который в исторической переспективе скорее соотносится с хурритами.
Hу так и были бы хвалынцы и ямники близки к «северянам» — но почему-то вылезает собственно армянский компонент. Видимо, учли генетики это Ваше соображение и исключили данный момент. — Самого армянского компонента как такового нет. Сама работа написана до того как выделили CHG, предкового для «армянского» компонента, см. Eppie R. Jones et al., 2015, Upper Palaeolithic genomes reveal deep roots of modern Eurasians.
Спасибо за информацию, но, мне кажется, Вы озвучиваете позицию Клёсова, достаточно уже разобранную Балановскими и другими. Надо ли? Если геном не делится на важную и неважную части (с чем можно тоько согласиться), то к чему противопоставлять информацию по Y-гаплогруппам всей прочей генетической информации? — Клесов тут не причем. Это позицию озвучит любой генетик. Вот именно, что гаплогруппы и аутосомные данные нельзя противопоставлять, нельзя заявлять что раз есть аутосомные данные, то гаплогруппные данные не важны. Важно всё, поскольку, они не протипоставляются друг другу, а дополняют друг друга, поскольку предают дополнительные части информации которых нет в другой сущности. Это всё хромосомы с разным правилом наследования (и соответственно сохранности и отношения к миграциям), и даже более того — геном, если мы включаем и митоДНК, которая передается только женщинами.
Язык, по моей гипотезе, принесен теми, кто принес в V тыс. керамику ближневосточного типа на Северный Кавказ. А те, кто лепил керамику с ракушкой и владел скипетрами (средние и верхние слои) — те переняли этот язык и принесли его в степь. — А почему они должны были перенять язык? Ведь те кто лепил керамику с ракушками явно были более многочисленны и являлись доминантой, а не те кого они захватили. Они не заимствовали культуру, но почему-то должны были поменять язык. И как они его распространили в степь? Где археологические/антропологические свидетельства этому? С какой стати вся Восточная Европа должна была поменять язык? И почему это этот южный «Закавказский язык» вдруг имеет наибольшую родственность с уральскими (северными) языками, а не с южными?
Сама работа написана до того как выделили CHG, предкового для «армянского» компонента, см. Eppie R. Jones et al., 2015, Upper Palaeolithic genomes reveal deep roots of modern Eurasians.
ОК, вот Вам из Jones et al.: The Maikop culture predated and, possibly with earlier southern influences, contributed to the formation of the adjacent Yamnaya culture that emerged further to the north and may be a candidate for the transmission of CHG ancestry. Только одно уточнение: скорее всего (по датам), не Майкоп, а домайкопский энеолит.
гаплогруппы и аутосомные данные нельзя противопоставлять, нельзя заявлять что раз есть аутосомные данные, то гаплогруппные данные не важны. Важно всё, поскольку, они не протипоставляются друг другу, а дополняют друг друга, поскольку предают дополнительные части информации которых нет в другой сущности.
С кем это спор? Только не со мной. Кто противопоставляет? Не я. «Всё важно», потому и рассматривают компоненты генома в целом.
А почему они должны были перенять язык? Ведь те кто лепил керамику с ракушками явно были более многочисленны и являлись доминантой,
Более многочисленны — да. Являлись доминантой? Едва ли. Я ведь не случайно сравнил эту ситуацию со шведской колонизацией финского побережья (см. выше).
Они не заимствовали культуру, но почему-то должны были поменять язык. И как они его распространили в степь? Где археологические/антропологические свидетельства этому?
Поглядите арх. литературу о проникновении Майкопа в степь. Даже в Волго-Уралье есть погребения майкопского типа. Насчет домайопцев данных очень мало. Есть только совпадение дат. Майкопцы не могли дать южный компонент хвалынцам, а домайкопцы — могли.
С какой стати вся Восточная Европа должна была поменять язык?
«Вся восточная Европа» — сильно сказано. Поменяла сначала исходная степная группа, которая затем распространилась в разные стороны, как о том свидетельствует генетика. Наиболее вероятное объяснение — престижность. Культурный уровень пришельцев с юга был явно выше, чем у степняков.
И почему это этот южный «Закавказский язык» вдруг имеет наибольшую родственность с северными уральскими языками, а не с южными?
Из чего это следует?
«Всё важно», потому и рассматривают компоненты генома в целом. — Вот как раз расматривая только аутосомную часть генома вы не расматривате весь геном. Y-хромасома не входит в аутосомную чать, она не входит в анализируемые генетические компонеты.
Более многочисленны — да. Являлись доминантой? Едва ли. Я ведь не случайно сравнил эту ситуацию со шведской колонизацией финского побережья (см. выше). — Несравнимые вещи, шведов не было ни большенство, да и финны не поменяли язык. Непонятно, с чего это они были не доминатны?
Поглядите арх. литературу о проникновении Майкопа в степь. Даже в Волго-Уралье есть погребения майкопского типа. Насчет домайопцев данных очень мало. Есть только совпадение дат. Майкопцы не могли дать южный компонент хвалынцам, а домайкопцы — могли. — Вот именно, что проникновение майкопцев в степь вещь хорошо известная, а вот более ранние явления совсем неизвестны. Так что, вопрос не снимается.
Культурный уровень пришельцев с юга был явно выше, чем у степняков. — Следовательно, эта культура должна была бы быть заимствована богоговейными аборигенами, а вот этого-то мы не видим.
Jones et al.: The Maikop culture predated and, possibly with earlier southern influences, contributed to the formation of the adjacent Yamnaya culture that emerged further to the north and may be a candidate for the transmission of CHG ancestry. Только одно уточнение: скорее всего (по датам), не Майкоп, а домайкопский энеолит. — Вот именно что там-то написано правильно, влияние майкопцев на ямников вполне может быть прослежанно археологически (степная майкопская культура) (но пока не генетически), а вот у EHG этот «CHG» компонет появляется гораздо раньше, даже раньше чем хвалынская культура. Можно почти одназначно утверждать, что в хвалынске и ямной культуре этот компонент имеет разное происхождение. Там на картинке 1 достаточно хорошо показано стрелочками кто на кого влиял, так вот, от Caucasus HG не идут стрелочки к Eastern HG, но присутствует один и тот же цвет.
А по поводу картвельских схождений вроде бы никто не сомневается. Вот опять-таки из Ринджа: PIE also exhibits lexical loans to or from Caucasian languages, particularly Proto-Kartvelian (PK), suggesting a location adjoining the Caucasus (Harris 1991, Gamkrelidze & Ivanov 1995, Nichols 1997).
Александр Григорьевич,
но Ближний восток — это очень растяжимо, все равно надо как то привязать этот генетический квази-армянский компонент к археологии. Хассуна, Халаф, Убейд?
Я может быть неправильно понимаю, но разве Мешоко, о котором Вы говорите, это не НЖК? А; у НЖК, вроде, .закавказскок влияние — Убейд.
С уважением
Борис
PS По поводу и.-е. — картвельских связей — никто не сомневается, но никто, вроде, серьезно это не доказл.
Мешоко — многослойное поселение. НЖК — это верхние слои. Нижние — почти не орнаментированная высококачественная лощеная керамика ближневосточного типа, причем не импортная, т.к. никакой другой там нет. Какого именно типа — сказать трудно. Раньше думали, что это собственно майкопские слои, а верхние — новосвободненские. Но теперь есть абсолютные даты — конец V тыс. Вдобавок в слоях НЖК на Ясеновой Поляне найден фрагмент зооморфного скипетра — это эпоха Хвалынска и Триполья B1, т.е. едва ли не на 1000 лет раньше и Майкопа, и, тем более, Новосвободной.
Насчет картвельских связей ПИЕ приходится довольствоваться тем, что есть. С уральскими, кстати, ситуация примерно такая же.
Спасибо, Александр Григо8рьевич!
А Вы как считаете, откуда в Мешоко это .закавказское влияние?
По связям с уральскими я доверяю Напольских — у него они раньше индоариев не отмечены.
Если бы я знал!
А. Г. Козинцев: «Хетто-лувийцы принесли ИЕ язык в Анатолию в III тыс.? В этом нет сомнений? Не спросить ли нам Ренфрю об этом? Нет, я нисколько не придерживаюсь его точки зрения о невероятно раннем приходе индоевропейцев из Анатолии, но ведь и консенсуса тут даже близко не имеется».
- А зачем нам консенсус? Я не верю в ранний приход, Вы не верите. Так что нам до мнения Ренфру? Я очень его уважаю, не раз с ним дискутировал, он необыкновенно талантлив и сделал очень много, но эта его концепция явно не держится. Нам-то нужно решать в том ключе, в котором мы понимаем ситуацию.
А. Г. Козинцев: «Баден плох, во-первых, тем, что корни его теряются во мраке (КВК мы вроде проехали), во-вторых, тем, что вторжение его в Анатолию гораздо позже нужного нам времени, в третьих, тем, что он не дает коррелята закавказскому генетическому следу у хвалынцев и ямников».
- Что значит «позже нужного нам времени»? Мне нужного? Разное время нужно мне для разных вопросов. У меня вопрос о вторжении хеттов в Анатолию. Оно было не в пятом тысячелетии (речь не идет об отделении хеттов от индоевропейского ствола, а именно о вторжении). Мне нужно III тысячелетие. Кто еще и откуда вторгся в это время в Анатолию с таким размахом? Назовите. Какие-то восточные культуры? Какие?
Баден плох тем, что «не дает коррелята закавказскому генетическому следу у хвалынцев и ямников»? А почему он должен давать этот коррелят? Потому что хвалынцы и ямники породили из себя культуры шнуровой керамики? Но хвалынцы не имели выхода в Европу, кроме как через ямников. Тогда именно ямников нужно признать протоиндоевропейцами, а это III тысячелетие и, может быть, несколько последних веков четвертого. Причем нам нужно ведь не начало ямников, а время попозже — ибо нужно состояние культур, совпадающее с разделением индоевропейцев на ветви! А хетты отделились более, чем на тысячу лет раньше — в начале пятого тысячелетия. Тохары вскоре за ними.
При чем здесь закавказский компонент степняков? Зачем он нам нужен? Чем он связан с индоевропейцами, кроме очень туманных и очень многостепенных привязок, возникающих в мозгу исследователей, стремящихся приспособить археологические реалии к новым … даже не к фактам, а к выводам генетиков?
А что это не факты, а интепретации, говорит то, что генетики не могут объяснить, почему самые сильные проявления «ямного» компонента у них отмечены на Севере Европы, где никакой ямной культуры нет, а самые слабые — в Венгрии, где как раз ямная культура присутствует.
Вот чем объясняется мое внимание к бадену и нежелание следовать за Вашими поисками в Закавказье для данной проблемы. Хотя сами по себе Ваши наблюдения очень интересны и важны, я это понимаю. Только индоевропейцы тут ни при чем.
Дорогой Лев Самойлович!
«Зачем нам консенсус?» — вопрос другой. А вот на том, что ясности здесь нет ни малейшей, мы, я думаю, согласимся. (Кстати ведь и Вяч.Вс. — величина в индоевропеистике не последняя).
Нужное нам время определяется (а) глоттохронологией и (б) палеогенетикой. И в том, и в другом случае это V тыс. до н.э. Я не потому привлек материалы V тыс. с Северного Кавказа, что они мне особенно милы, а потому, что не вижу нигде больше ничего подходящего ни по времени, ни по территории. Вопрос «зачем нам нужен закавказский компонент степняков» (а это чуть не четверть генома у ямников!) мне кажется несколько риторическим. Лично мне, например, он ни зачем не нужен и я, скажу по секрету, предпочел бы, чтобы его не было. Но мы не можем позволить себе держаться за наши старые взгляды только потому, что новые факты нам не нужны.
Кто вторгся в Анатолию в III тыс. до н.э.? Иными словами, кто были баденцы? Ничуть не исключаю, что это были индоевропейцы (пока нет генетики, трудно об этом судить). Единственное, с чем я не могу согласиться — это с тем, что они были ПЕРВЫМИ индоевропейцами на Ближнем Востоке. Имеющийся материал, в первую очередь генетический, но также и археологический, вопиет против этой идеи.
Равным образом, я в принципе не исключаю, что европейские связи Новосвободной имеют отношение к индоевропейской истории. По митохондриальной генетике новосвободненцев (в отсутствие майкопской генетики) ничего определенного сказать нельзя. Но про генетику КВК сказать вполне можно — и если вся конструкция держится на них, то от этой идеи приходится отказаться по генетическим соображениям. Я просто не представляю себе, каким способом теперь можно пытаться реанимировать КВК в качестве очага индоевропейских миграций. Мне кажется, что потихоньку сместив акцент с КВК на баденцев, чьи истоки «темны и непонятны», подобно истории Мидии, Вы и сами это признали.
Почему «ямный» клмпонент сильнее на севере Европы? Да потому что население в более южных областях сдвигалось и перетасовывалось многократно. Приведу Вам антропологический пример из более отдаленных времен. Как показали Рогинский и Брэйс, краниологически наименее удалены от неандертальцев жители Северной Европы. На это можно было бы (следуя Вашей логике) возразить, что это нонсенс, ибо Северная Европа во времена неандертальцев была покрыта льдом и там никто не жил. Но стоит вспомнить, что люди двигались вслед за отступающим ледником на север — и картина перестанет казаться такой уж нелепой.
То же и здесь: сколько раз перемешивалось и сдвигалось население в той же Венгрии, где были ямники? Но это современные группы, а в неолите было не так. Именно КВК жили в Северной Европе — и они-то как раз очень далеки от ямников, а вот шнуровики жили рядом, и они генетически близки.
Александр Григорьевич,
ориентируясь на сайт «Археология Поволжья», антропологически самарцы и хвалынцы имели различные составные части- и южный компонент, и местый близкий к уральскому, и кроманьонский западный. Почему не допустить , что и-.е. язык им достался от кого то из двух последних? Понятно, что Вы хотите объяснить присутствие хеттов в Анатолии. Но , как уже здесь говорили, есть много моментов против:
1. Ни Халаф, ни Убейд, ни другие неолитические культуры Закавказья и Анатолии с ними связать не получается. С другой стороны движение хеттов с запада явно видно.
2. В письменных источниках окружающих народов, они начинают упоминаться с середины II тл. до н.э.
3. Я все-таки не могу понять, чем Вам не нравится цепочка С.стог-Чернавода-Баден-Езеро- Анатолия. Часть и-е. рано отделилась ( как раз нужное V тл. до н.э.) от остальных, ушли на запад, где жили долго и далеко от остальных и-е. в окружении неродственных культур, потом ушли на ю.-восток.
4. Как уже правильно говорили, этот квази-армянский компонент имеется от Армении до Туркмении. Насколько я помню, у Хвалынцев есть аналогии в южном Закаспии. Прикаспийская культура — одна из предковых для Хвалынцев имееи переднеазиатские корни. Так может этот компонент пришел оттуда?
С уважением
БЯ
К сожалению, тут в дело вступает методический момент. «Северный», «южный», «уральский», «кроманьонский» компоненты, как и все прочие «типы» внутри серий — наследие типологической эры. Такие компоненты можно выделить почти в любой крупной серии. При этом игнорируется индивидуальная изменчивость, а соотношение ее с межгрупповой — примерно 8:2, т.е. индивидуальная в 4 раза сильнее. Если интересуют подробности, гляньте мою недавнюю статью на эту тему («О некоторых аспектах статистического анализа в краниометрии» — висит на Academia.edu).
Далее, в поисках южного (генетического и археологического — группового, а не индивидаального!) компонентов у индоевропейцев я не могу настаивать ни на Анатолии, ни на хеттах, ни вообще на какой-либо конкретной археологической культуре Ближнего Востока — ни на чем конкретном. Ведь даже более поздний Майкоп ни с какой конкретной культурой связать не получается, как ни пытались (Амук F по керамике, даже древний Египет по искусству и т.д.), хотя в южном происхождении Майкопа, похоже, мало кто сомневается. А тут домайкопский материал, причем очень фрагментарный. Речь идет — пока — просто о Ближнем Востоке и о временах гораздо более отдаленнх, чем исторически зафиксированные хетты. Какие уж тут письменные источники!
Туркмения? По-моему проще было пройти по берегу Черного моря, тем более что, скажем в Грузии есть археол. аналогии (по Трифонову, культура закубанского энеолита называется Дарквети-мешоковская). Впрочем, керамика с примесью ракушки в неолите северного Прикаспия действительно есть, как и хвалынские аналогии, да только это аналогии к верхним слоям Мешоко, а нас интересуют нижние с керамикой ближневосточного типа. Это — главная загадка. В северном Прикаспии Вы такой не найдете.
Степная теория мне как раз нравится. С этого я и начинаю тезисы. После работ генетиков, мне кажется, ее можно считать доказанной. В ней всё хорошо, не хватает только малости — она не объясняет южный компонент. Предполагаемая цепочка Средний Стог — Чернаводэ — Баден — Езеро — Анатолия в принципе вполне допустима (впрочем, спросите лучше Льва Самуиловича), но ни она, ни отстаиваемые им европейские корни Бадена искомого южного компонента нам не дают.
Все-таки предлагаю не путать «нужное нам время». Это два разных времени. Для распада индоевропейского ствола — пятое тысячелелетие или раньше, для вторжения хеттов в Анатолию — III тысячелетие. Решать эти вопросы нужно порознь, а потом сопоставлять и проверять вместе, посккльку второй вопрос решать легче: ближе к нам. Вот я предложил его решение. А первый вопрос остается на тех устоях, которые были и в ХХ веке, с теми же основными фактами. Новых не прибавилось. Пополнились лишь принципы решения. Коль скоро язык может двигаться отдельно от самих людей и их культур, то генетика не прибавтла решающих аргументов.
Да, есть некоторое сходство черепов Маглемозе и Мариуполя. Но Маглемозе раньше.
Козинцев: «Почему «ямный» компонент сильнее на севере Европы? Да потому что население в более южных областях сдвигалось и перетасовывалось многократно».
- Нет, дорогой Александр Григорьевич, слабость южного вклада «ямников» по сравнению с северным начинатся еще в бронзовом веке. Читайте внимательнее Хаака и др.
Вы всё время ищете «консенсус» — между генетиками и археологами, между «величинами» в индоевропеистике. А я стараюсь сохранить независимость, опирающуюся на исследования Козинцева, Клейна и др. Исходить из них. А наиболее убедительное решение не обязательно признают все.
Дорогой Лев Самойлович!
«Второй вопрос [о хеттах в Анатолии] решать легче: ближе к нам». Это называется «искать ключи под фонарем». Потеряли мы их, правда, не там, зато под фонарем светлее.
Насчет Маглемозе и Мариуполя ничего не могу возразить, потому что я их даже не упоминаю..
Что касается вопросов методических, у нас нет иного выхода, как искать консенсус. Это старый спор (Эггерс, которого Вы мне давали почитать еще университетсие годы, Хахман, регрессивная пурификация….). Все это хорошо теоретически, но давайте признаем честно: никто и никогда так не поступает. Ваша деятельность — идеальный контрпример. Уж кто-кто, а Вы-то никогда не замыкались в дисциплинарных рамках!
Возникает вопрос: надо так прочно увязывать вопрос о закавказской/прикаспийской локализации языковых предков ИЕ с вопросом об «исконности» анатолийских языков в Анатолии? Если мы признаем, что носители этих языков все же пришли туда с севера (или просто вынесем анатолийскую проблему за скобки), пострадает ли основная гипотеза (о южном или юго-восточном корне ИЕ)? Тем более, что, насколько я понимаю, существуют довольно обоснованные объяснения именно «позднего» (кон 4 — 3 тыс.) попадания ИЕ (анатолийцев) в Малую Азию. См.: https://www.academia.edu/2242825/_2013_James_Mellaart_and_the_Luwians_A_Culture-_Pre_history
Вадим, я не говорю об исконности ИЕ языков именно в Анатолии, а в какой-либо иной точке Ближнего Востока. И против баденской миграции, как уже много раз говорил, ничего возразить не могу. Но…. (см. выше).
В дисциплинарных рамках я и не предлагаю замыкаться (кстати, ни Эггерс, ни Гахман также не замыкались). Но решать каждый специалист должен прежде всего свои профессиональные проблемы — проблемы своей компетенции. А уж их результаты сопоставлять с результатами же смежных наук. И залезать в смежные науки он должен не ради подбора фактиков в чужой сумке, а ради проверки все ли варианты ему смежник представил от своей науки или он, как это часто бывает, представил ему не веер возможных интерпретаций, а одну излюбленную субъективно данным исследователем или школой. А сопоставление хорошо, когда веер интерпретаций одной науки сопоставляется с веером другой.
Ваши томские тезисы хороши прежде всего тем, что добавляют еще одну линию возможных связей к пучку рассматриваемых. Увы, линию слабенькую — нужен Ваш талант и Ваша снисходительность (в данном случае), чтобы что-то индоевропейское в ней усмотреть. У меня не столь острый глаз. Я не вижу.
Чрезвычайно интересная статья содержит некоторые положения, с которыми я не могу не оспорить. Извините, глубокоуважаемый мною Лев Самойлович, но у вас сложилось несколько искаженное представления о работах Haak et all, 2015. Я как раз в списке «других» и числюсь.
Отвечу в порядке тезисов вами изложенных.
1) как только генетики получили первые результаты по новой технологии, нам, археологам они были представлены на обсуждение. Инициатором обсуждения был Энтони. Так что, это не выводы генетиков, а консенсусный вывод, к которому мы пришли вместе. Известно, сколь взаимоисключающие гипотезы ПИЕ существуют в науке. Но, результаты работы генетиков в наибольшей степени соответствуют существующей гипотизе степной прародины. С удовольствием прочту вашу принципиально новую теорию!
2) ямная культура датируется на своем восточном фланге минимум от 3400 века (Кузнецов, РА, 2013 №1). Заканчивается в Поволжье в 2900. Напротив, на западе степей она в 2900 веке существует в своем зените. Удревнение Н.Л.Моргуновой ямников до рубежа 4/5 тысячелетия неубедительно, т.к. даты её получены по керамике, сделанной из речных и озерных илов.
3) автохттонность ямного населения не ограничивается преемственностью от хвалынцев. И это есть весьма правильное суждение. Каждая культурная группа неолита-бронзы степей многокомпонентна. Анализ технологии керамики самарской культуры показал её трехкомпонентность, а хвалынской — минимум двухкомпонентность (Васильева, РА, 2005, №3). Янализ раннеямной керамики показал двухкомпонентность (Салугина, РА, 2005 №3). При этом, автохтонный компонент здесь обязателен. И это есть обязательное условия успешного жизнееобеспечения людей в степной зоне. О многокомпонентности населения при сохранении преемственности пишет и антрополог А.А.Хохлов.
4) меня крайне смущает датирование пятым тысячелетием времени распада ПИЕ. Дело в том, что нигде археологически не зафиксировано появление повозки и колеса ранее 4-го тсячелетия. Если же быть принципиально строгим — то середины 4-го тысячелетия до н.э. Здесь явный диссонанс лингвистики и археологии. В степной зоне никто ранее майкопцев и ямников фактов наличия повозок не демонстрирует.
Явные взамиодествия степняков с трипольем демострирует распространение металла вплоть до Урала и Кавказа (Черных, Рындина. 2010. Разделы по металлу в книге о Хвалынских могильниках, Самара)
На наличие связей с Кавказом указывает керамика, сходная с хвалынской на послении Свободное — А.А.Нехаев, 1992 и на поселении «Замок» — Кореневский, 1998.
С расцветом Майкопа мы имеем полное основание говорить о Кавказском очаге культурогенеза (термин В.С.Бочкарева), оказыващем определяющее влияние на развитие степных культур в первой половине бронзового века.
Возможно, столь разнообразное взаимодествие обитателей степной зоны на протяжении тысячелетий и было причиной того, что ПИЕ терминология столь разнообразна и где-то даже взаимопротивречит сама себе?
Павел, если Ваш комментарий адресован мне (а не Льву Самуиловичу), то спорить нам почти не о чем. Я с самого начала говорю, что после генетических работ прошлого года считаю степную теорию вполне доказанной. Пафос моего выступления состоит в том, что эту теорию надо дополнить, включив в нее допущение о заимствовании ИЕ языка автохтонами степей от неких мигрантов с юга на СЗ Кавказ. Именно там, кстати, разумно искать и источник северо-кавказского (картвельского?) субстрата в прото-ИЕ. Тогда у индоевропейцев будет не один корень (как в предшествующих теориях), а два — один генетический (в степях), другой лингвистический (на Ближнем Востоке). И никакого диссонанса лингвистики, генетики и археологии при таком допущении не будет.
Пятое тысячелетие для распада ИЕ семьи — консервативная оценка. Некоторые считают, что раньше. Вы совершенно правы — не было тогда колесного транспорта. Поэтому я согласен с Д. Ринджем и Д.Энтони, что анатолийский (где нет соответствующего ИЕ слова) отделился до того, как изобрели колесо. Потому-то, кстати, меня и смущают баденцы как претенденты на роль хеттов. У них-то колесо точно было, а ИЕ слова, выходит, не было! Но для меня это вопрос не кардинальный, меня интересует (сейчас) не III тыс., а V.
Уважаемый Александр, мне очень интересна ваша точка зрения на привнесение ПИЕ в степи, но она не очень вяжется с 5-м тысячилетием. Опять же, по причине повозок. Но, в связи с Закавказским импульсом в эту же корзину добавим и коневодство. Всё, что реально связано с конем, в Закавказье и в Передней Азии появляется достоверно не ранее рубежа 3/2 тысячелетия до н.э.
Уважаемый Павел,
Почему не вяжется? Я нигде не пишу, что лошади и колесный транспорт принесены с юга. То, что мы знаем об анатолийском, прямо свидетельствует против этого. С юга, как мне кажется, принесены только прото-ИЕ язык, южный генетический компонент у хвалынцев и культура нижних слоев закубанских энеолитических поселений. А колеса, кони и все слова, с ними связанные — это уже степная эпоха и степной ИЕ язык, давший начало всем ИЕ языкам, кроме анатолийского.
Уважаемый Павел,по пункту 4), неоднократно приводимые данные о том что в среднестоговской культуре были роговые псалии (Телегин Д.Я. Середньостогiвська культура епохи мiдi, 1973 стр. 43, и др.) как бы намекают, что значит кого-то во что-то запрегали, да возможно это еще не была повозка, но наверное что-то колесное с осью могло быть. Как быть с наличием псалиев?
Уважаемый Володя, я как человек, занимающийся псалиями, ответственно утверждаю, что точка зрения на среднестоговские псалии, как на «псалии» уязвима. В своё время она была представлена Дмитро Яковлевичем абсолютно без каких-либо доказательств. На уровне веры. Впрочем, многое в те годы по отношению к возникновению коневодства делалось именно так и воспринималось «ну ура». Позже пришли сомнения и появилдись статьи, что эти же самые предметы чем не кочедыки для плетения сетей. Потом череп лошади стреднестоговский с потертостями зубов от удил оказался не стоговским, а РЖВ. Я искренне хотел бы видеть доказательства реальной доместикации коня под верх, или в колесницу со времен энеолита, но, увы! Как-то так.
to Володя Владимиров
Владимир, а что Вы имеете в виду под северными и южными уральскими языками?
«И почему это этот южный «Закавказский язык» вдруг имеет наибольшую родственность с северными уральскими языками, а не с южными?» — Здесь противопоставление северных языков с южными языками, слово уральский я поставил для уточнения, позже, и не подумал что от порядка слов несколько изменился смысл, надо было уточнить таким образом: «с уральскими (северными) языками, а не с южными языками?». Я бы поправил, но редактирования нет.
Дорогой Володя, не беспокойтесь — я поправила. Нам обычно пишут с просьбами исправить, ежели что не так.
Владимир, спасибо. Теперь понятно.
Я недавно смотрел Напольских, у него нет ничего на счет саязи пра-и.-е. с прауральцами.
У меня вообще сложилось мнение, что связи и.-е. с уральскими, картвельскими, ПСК, семитскими — именно как связи на уровне праязыков- это только предположения, большинство из которых было впоследствии раскритиковано или недоказано, но на которые, видимо, по привычке ссылаются.
У Напольских связь по заимствованиям, это крайне спорный момент, который сейчас не прояснен никак. А родственность это все таки другое, это генетическая родственность языков (ПСК в родственники праи.-е. не входит), хотя на западе теории глубокого родства признают только частично, однако у нас признают, и собственно никаких доказательст для сомнений родственности прауральского и праиндоевропейского языков никто не приводил. Надо подчеркнуть, что эта теория не маргинальна, наоборот, маргинальна теория изолированности языков.
Уважаемый Владимир! Не могли бы Вы написать немного о себе, о своей профессиональной области? Простите, но хочется еще несколько большей открытости.
Спасибо. Надежда Маркина, модератор.
Владимир, я с Вами согласен, но пока серьезных доказательств родства пра-и.е. и других языков я не вижу. Построения ностратической школы, хоть и симпатичны, но серьезных работ, доказывающих реальную связь — лексическую, фонологическую, структурную- и.-е. языка с каким либо другим, я у них не знаю.
У Напольских показаны заимствования в финно-угорский именно индоариев, как первых из и.-е. с которыми они контактировали. Более глубокое родство возможно и конечно есть, но пока, вроде, были только слабые попытки доказать его на уровне пра-и.е. — праалтайские.
Борис,
«я у них не знаю» — на самом деле их много, но этим нужно заниматься плотно, там очень многое обосновано.
Более глубокое родство возможно и конечно есть, но пока, вроде, были только слабые попытки доказать его на уровне пра-и.е. — праалтайские. — Как раз существуют огромные словари Иллич-Свитыча, Долгопольского(, Старостина). Как раз данная тема разрабытывается очень давно и глубоко, просто широкой публике она не известна в основном из-за плохой саморекламы и сложностью самой темы, где без глубоких разбирательств непонятно ничего.
Я не понимаю вашего скепсиса насчет ностратической теории, просто, сообщу вам что любая альтернатива ей не тянет даже на звание научности, ознакомившись с альтернативами, Вы поймете что они еще хуже. Например, сейчас много рассуждают об том, что Кортланд предположил что при.-е. возник из смешения уральских и северо-кавказских языков, что только на поверхностный взгляд возможно, но на самом деле за этой гипотезой ничего нет, уж обоснованности у нее нет никакой.
Владимир,
я как раз в ностратическую теорию верю и отношусь с симпатией, но, возможно, не зная их последних работ на эту тему, пока отношусь со скепсисом. Иллич-Свитыч, при всем уважении к нему, писал давно, многое уже изменилось. Старостин, я тоже писал, большой талант и энтузиаст, но когда я вижу количество составленных им этимологических словарей » меня терзают смутные сомнения» об их точности. Скорее всего Вы правы — это идет от незнания. Тогда камень в огород представителей ностратики — нужны хотя бы обобщающие работы.
Дорогой Павел, очень рад, что Вы подключились к дискуссии. Отвечаю вам в порядке Ваших аргументов.
1. Обращаю Ваше внимание, что «как только генетики получили первые результаты по новой технологии» (это команда Д. Райха), «они были представлены на обсуждение» группе археологов во главе с Энтони, который давно придерживался степной гипотезы происхождения индоевропейцев, а во второй команде (датской) – археологам во главе с Кристиансеном, у которого всё было изложено в том же духе давно. Большинство же было археологами-полевиками, у которых не нашлось возражений. «Консенсус» был нетруден. А есть археологи, у которых есть возражения, – они не привлекались.
2. Вы констатируете, что ямная культура «датируется на своем восточном фланге минимум от 3400 века», а заканчивается в Поволжье в 2900. На западе же степей «она в 2900 веке существует в своем зените». Сразу же исправим Вашу описку – Вы поставили века вместо годов, но это мелочь. Наиболее обобщающую датировку ямной культуры привела Иванова, также не приемлющая огромного удревнения Моргуновой. Но вот что она заметила – что древние курганы (последних веков IV тыс.) есть на крайнем востоке ареала и на крайнем западе, а весь основной массив что-то их не дает. Ну, что-то здесь не так. Культура не может возникнуть сразу с двух концов.
3. Но даже если принять дату 3400 для начала ямной культуры, она не может быть очагом протоиндоевропейского языка, потому что нас интересует его распад – выделение из него дочерних языков, а это происходило явно позже. Если принять, что дочерними были культуры боевого топора и шнуровой керамики, как полагают обе команды генетиков+археологов, то не раньше как раз 2900 г. (если дочерние - это катакомбные, то еще позже). Всё это совершенно не совпадает с выводами лингвистов ни по глоттохронологии (любых вариантов), ни по кладистике. Интервал минимум в полторы тысячи лет.
4. Если же допустить, что индоевропейцы распространились не от ямников, а от их предков, то исчезает рассуждение генетиков о преемственности от ямной к шнуровым, и всё рассуждение рушится. Доямные культуры степей вообще устремлялись не туда.
5. Генетики понимают слабость этого своего построения и поэтому делают оговорку: возможно, не все индоевропейские языки происходят от языка ямной культуры, а только европейские. Ну, это допущение в еще более узком применении выдвигается и давними оппонентами степного происхождения индоевропейцев – теми, кто ведет из ямной только индоиранцев. А если признать их точку зрения (она и моя), то прямые линии преемственности к культурам шнуровой керамики Европы отпадают по крайней мере в языковом плане: особых связей арийских языков с индоевропейскими языками Европы лингвисты не констатируют.
6. Многокомпонентность степного населения и наличие автохтонных корней не оспаривается ни мною, ни А. Г. Козинцевым, так что мне неясно, зачем этот аргумент (у Вас он третий) здесь приведен.
7. Вас, естественно, «крайне смущает датирование пятым тысячелетием времени распада ПИЕ». Вам нужно, чтобы он происходил в 4-м тысячелетии, после середины тысячелетия. Поэтому Вы его связываете с колесным транспортом. Но так как колесный транспорт был широко распространен (не только в степях) уже в IV тыс., то индоевропейцы могли сформировать эту часть своей лексики где угодно и под любым влиянием. И (это замечание Александру Григорьевичу) хетты могли назвать колесо отдельно от основного ствола.
8. Никто из генетиков не смог удовлетворительно объяснить, почему «ямный» вклад в современные культуры Европы (начиная с бронзового века) интенсивно ощущается на Севере Европы (скажем, в Норвегии), где никакой ямной культуры нет, слабеет при сдвиге к югу и слабее всего виден в Венгрии, где как раз ямная культура есть. У меня при виде этой картины возникает предположение, что вклад этот вовсе не ямный, а происходит из некоего третьего источника и проник как в ямную культуру, так и в почти одновременные с ней культуры шнуровой керамики, а этот третий источник, из которого он происходит, существовал где-то на севере, возле Балтики.
Дорогой Лев Самойлолвич, я очень рад, что вы обратили внимания на мои сомнения и некоторые возражения. Я постараюсь ответить по пунктам, вами изложенным.
1. Обращаю Ваше внимание, что «как только генетики получили первые результаты по новой технологии» (это команда Д. Райха), «они были представлены на обсуждение» группе археологов во главе с Энтони, который давно придерживался степной гипотезы происхождения индоевропейцев, а во второй команде (датской) – археологам во главе с Кристиансеном, у которого всё было изложено в том же духе давно. Большинство же было археологами-полевиками, у которых не нашлось возражений. «Консенсус» был нетруден. А есть археологи, у которых есть возражения, – они не привлекались.
1. Энтони не был «во главе», он был «связным». Я не знаю, как были устроены взаимоотношения в «команде Кристиансена». Мы работали совершенно независимо друг от друга. Скажу больше — я совершенно не знал об этой работе и ни с кем из параллельной команды на эту тему не общался. А вот то, что выводы этих двух независимых групп исследователей совпали – само по себе факт примечательный. Участие русских археологов в проекте не столько обусловлено тем обстоятельством, что они «просто полевики», а тем, что лично я, Мочалов и Хохлов (антрополог) давали развернутые характеристики культурных групп и их убедительную хронологическую привязку. За последние 20 лет культурная мозаика энеолита-бронзы чрезвычайно усложнилась. Появились новые культуры, и новые хроногоризонты. Как пример – выделение пласта культур посткактакомбного времени и пласта культур раннего этапа позднего бронзового века (синташтинская, потаповская, покровская). Поэтому, наши знания и были востребованы.
2. Вы констатируете, что ямная культура «датируется на своем восточном фланге минимум от 3400 века», а заканчивается в Поволжье в 2900. На западе же степей «она в 2900 веке существует в своем зените». Сразу же исправим Вашу описку – Вы поставили века вместо годов, но это мелочь. Наиболее обобщающую датировку ямной культуры привела Иванова, также не приемлющая огромного удревнения Моргуновой. Но вот что она заметила – что древние курганы (последних веков IV тыс.) есть на крайнем востоке ареала и на крайнем западе, а весь основной массив что-то их не дает. Ну, что-то здесь не так. Культура не может возникнуть сразу с двух концов.
2. Ваша фраза: «Что-то здесь не так» прямо в точку! Я детально занимался этим вопросом и рад внести ясность вашим сомнениям. История заключается в том, что это наблюдение за массивом ямных датировок сделали Е.Н.Черных, и Л.Б.Орловская (РА, 2004, №1). Иванова С. лишь сослалась. Дело в том, что Е.Н.Ч. и Л.Б.О. несколько некритично подошли к массиву дат, определенных как «ямные». Часто эти определения были сделаны просто полевыми археологами и вошли в науку без критики источника. В результате, мы имеем массив дат ямной культуры с территории Украины, которые охватывают период 3950 ‑ 1750 гг. до н.э.! Это время от энеолита и до позднего бронзового века. Нас интересуют ранние датировки. Такую дату, например, даёт погребение из мог. Утконосовка из Одесской области. И здесь я хочу напомнить, что в своё время одесский археолог Т. Алексеева предлагала выделить особую утконосовскую группу энеолитических погребений доямного времени. Вот и разгадка. Кроме того, это было время начала работы Киевской радоуглеродной лаборатории. Учитывая это обстоятельство, Алла Николова (не Лолита), получила 37 датировок достоверных ямных комплексов Правобережной Украины и установила, что они датируются в интервале 2840 – 2130 гг.(Самара, 2001). Похожий результат они подтвердили и в совместной работе с Ю.Я.Рассамакиным. То есть, ни коим образом ямная культура с двух концов не возникала. Этот парадокс – результат некритичного отношения к археологическому источнику.
3. Но даже если принять дату 3400 для начала ямной культуры, она не может быть очагом протоиндоевропейского языка, потому что нас интересует его распад – выделение из него дочерних языков, а это происходило явно позже. Если принять, что дочерними были культуры боевого топора и шнуровой керамики, как полагают обе команды генетиков+археологов, то не раньше как раз 2900 г. (если дочерние — это катакомбные, то еще позже). Всё это совершенно не совпадает с выводами лингвистов ни по глоттохронологии (любых вариантов), ни по кладистике. Интервал минимум в полторы тысячи лет.
3. Здесь мне сложно что-то возразить выводам лингвистов, но, именно ямная культура Украины и демонстрирует очерченный вами интервал. Здесь возможно предположение о том, что именно ямники западного крыла имеют непосредственное отношение к возникновению культуры шнуровой керамики.
4. Если же допустить, что индоевропейцы распространились не от ямников, а от их предков, то исчезает рассуждение генетиков о преемственности от ямной к шнуровым, и всё рассуждение рушится. Доямные культуры степей вообще устремлялись не туда.
4. Действительно, невозможно такое предположение, т.к. шнуровиков и предшественников ямников разделяет период не менее чем 700-500, а то и в тысячу лет. Мы с вами не раз обсуждали проблему гаплогрупп R1a-R1b. Ясно, что напрямую одна из них не выводима. При этом, у хвалынцев есть обе группы. У ямников восточного крыла есть лишь вторая. Думаю, что надо ждать итогов определения гаплогрупп ямников западного крыла. Удивительное следствие полученных результатов заключается ещё в том, что эти гаплогруппы до ямного времени в Европе просто отсутствовали. И тогда все построения г-на Клёсова выглядят ой как неактуально! Удивительное следствие нашего сотрудничества (археологов и генетиков), не правда ли?
5. Генетики понимают слабость этого своего построения и поэтому делают оговорку: возможно, не все индоевропейские языки происходят от языка ямной культуры, а только европейские. Ну, это допущение в еще более узком применении выдвигается и давними оппонентами степного происхождения индоевропейцев – теми, кто ведет из ямной только индоиранцев. А если признать их точку зрения (она и моя), то прямые линии преемственности к культурам шнуровой керамики Европы отпадают по крайней мере в языковом плане: особых связей арийских языков с индоевропейскими языками Европы лингвисты не констатируют.
5. Дорогой Лев Самойлович, не очень понимаю, какую слабость своих построений понимают генетики. Поэтому, очень хотелось бы узнать от вас подробности.
6. Многокомпонентность степного населения и наличие автохтонных корней не оспаривается ни мною, ни А. Г. Козинцевым, так что мне неясно, зачем этот аргумент (у Вас он третий) здесь приведен.
6. Здесь я хотел подчеркнуть, что без автохтонного наследия успешное развитие в условиях степной зоны просто невозможно. Многие кабинетные ученые полагают, что степь – это открытая всем территория. Нет. Степь коварна. Она всегда есть зона рискованного земледелия. Но гарантированного скотоводства, если знать природные особенности. Выпасать скот в степи – большое искусство. Надо знать удачные водопои. Знать время выпаса на лугах, где снег сходит ранее всего. Знать маршрут оптимального прохождения стада в разные времена года. Это есть опыт и опыт. Поэтому, думаю я, в археологических культурах эпохи бронзы мы всегда видим черты преемственности. Но, объективно, новации предстают, как непознаваемый слом традиций и необъяснимых появлений новых эпох. При этом, новые культуры всегда имеют признаки явных технологических новаций, ориентированных на выраженные очаги культурогенеза.
7. Вас, естественно, «крайне смущает датирование пятым тысячелетием времени распада ПИЕ». Вам нужно, чтобы он происходил в 4-м тысячелетии, после середины тысячелетия. Поэтому Вы его связываете с колесным транспортом. Но так как колесный транспорт был широко распространен (не только в степях) уже в IV тыс., то индоевропейцы могли сформировать эту часть своей лексики где угодно и под любым влиянием. И (это замечание Александру Григорьевичу) хетты могли назвать колесо отдельно от основного ствола.
7. В позднем ПИЕ имеется 5 разных слов или когнатов для обозначения повозок (2 слова для колеса, оси, упряжи, и глагол со значением «ехать на повозке»). Это свидетельствует о том, что носители позднего ПИЕ знали о повозках. Таким образом, на позднем ПИЕ говорили уже после изобретения повозок. Изобретение колес на оси датировано хорошо. До 4 тысячелетия до н.э. колеса нигде не проявляются в археологических источниках или документах, и почти все археологические свидетельства датированы периодом после 3500 до н.э. (Bakker et al. 1999; Fansa and Burmeister 2004)
8. Никто из генетиков не смог удовлетворительно объяснить, почему «ямный» вклад в современные культуры Европы (начиная с бронзового века) интенсивно ощущается на Севере Европы (скажем, в Норвегии), где никакой ямной культуры нет, слабеет при сдвиге к югу и слабее всего виден в Венгрии, где как раз ямная культура есть. У меня при виде этой картины возникает предположение, что вклад этот вовсе не ямный, а происходит из некоего третьего источника и проник как в ямную культуру, так и в почти одновременные с ней культуры шнуровой керамики, а этот третий источник, из которого он происходит, существовал где-то на севере, возле Балтики.
8. Дорогой Лев Самойлович, проблема в том, что нет сейчас определений гаплогрупп ямников из Венгрии. Или я о них ничего не знаю. При этом, должен заметить, что никто не возражает против наличия ямников в степной зоне Болгарии, Румынии и Венгрии. Фактически, сейчас возможно говорить об особом ареале распространения ямников в Подунавье. И анализировать ДНК этих погребений необходимо. Но, кажется, именно против такого анализа и выступила Лолита Николова? На территории Подунавья граничат области распространения ямников и шнуровиков. Ваше предположение о третьем источнике интересно. Но, у нас просто нет данных. Гаплогруппа R1a есть в Оленеостровском могильнике, но это так же далеко по времени, как и энеолит степной зоны Восточной Европы.
Уважаемые коллеги, мне кажется, что в настоящее время не столь важно на каком языке говорила та или иная культура, так как это будет лишь набор гипотез. Более важно определиться с общими принципами, и, на мой взгляд, только ближневосточная концепция имеет и археологические и лингвистические основания, причем, неплохо соответствующие друг другу. Впрочем, мы это уже обсуждали на этом форуме, и мне хотелось бы коснуться несколько иных общих аспектов, с которыми мы последнее время постоянно сталкиваемся. Если раньше мы обсуждали соответствие археологических и лингвистических данных, то теперь добавились еще антропологические и генетические. Все прекрасно понимают, что они не вполне соответствуют друг другу, это тоже можно долго обсуждать, но не теперь, поскольку понимание у всех есть, детали не важны.
У меня всегда было впечатление, что нарастание ближневосточного компонента в степи происходило длительное время. В результате, новая культура, например, синташтинская, есть результат взаимодействия пришлого и местного компонента. Но этот местный компонент тоже результат аналогичного более раннего процесса. И степень культурных трансформаций не всегда зависела от соотношения местного и пришлого компонента, а это важно для биологического аспекта проблемы.
Но во всех аспектах (археологическом, генетическом и антропологическом) мы имеем дело с постепенным нарастанием ближневосточного компонента в виде серии разновременных дискретных событий. И на это накладываются иные процессы, в иных направлениях (на запад, например и т.д.). И это тоже влияло на процесс.
Но с языком иначе. Он не нарастает постепенно. Это, вообщем-то, тоже вещь очевидная и всем понятная. Но при моделировании мы непроизвольно пытаемся сопоставлять эти процессы как равные. Извините за то, что мысли сырые, не отточенные. Но как-то так. Я думал об этом прежде, но проблема в отсутствии строгой методологии. Собственно, это то, что пишет тут Александр Григорьевич, об отсутствии прямой сопоставимости, если я правильно его понял.
Лев Самуилович,
Все-таки глоттохрогология вещь неточная, о чем свидетельствуют различные даты разделения и.-е. , полученные с ее помощью.
Что касается кладистики, то видимо имеется в виду статья в Nature ( русский вариант http://elementy.ru/news/430614 ) и более ранние работы тех же авторов ? Но ведь это в принципе, как и говорится в статье, разновидность той же глоттохронологии. И подходит ли кладистика, в которой, насколько я понимаю, идут только процессы дивергенции, для описания развития языков? Тем более авторы — Грей и Аткисон и их методы неоднократно были раскритикованы.
По поводу ямной к.
Ямная культура в Венгрии, наверное, все-таки не есть , а встречается, тем более это не совсем уже ямная, а скорее гибрид ямной и местных культур. Соответственно неудивительно, что генетически ямное влияние там малозаметно. Ямный генетический след в на севере не означает, что ямная к. там была, а лишь то , что он есть у представителей КШК. Если предположить, что основная миграция из степи шла не на запад,а на в первую очередь северо-запад, то и противоречия не будет.
Иванова по поводу ямной пишет много интересного, но я бы с удовольствием послушал комментарии уважаемого Павла Кузнецова.
С уважением
Борис
Хочу заметить всем кто связывает появление этого «[s]южного[/s]» компонента CHG в Европе с индоевропейцами, что это вообще говоря не так.
Дело в том, что в культуре колоковидных кубков он представлен не меньше чем у представителей шнуровой керамики из Германии, но даже больше чем у представиеля КШК из Эстонии. С этой точки зрения движение именно ямников на северо-запад не подтверждается. То есть, мы видим что в Западной Европе в культуре колоковидных кубков (III т. л. до н. э.), которая явно не была индоевропейской, уже тот же ямный компонент.
Это подтверждает, что данный компонент доиндоевропейский и был распрастранен у неиндоевропейских народов.
Владимир, но вроде как многими считается, что и.-е. как минимум повлияли на ККК . Тем более по гаплогруппам они R1b.
Борис, в этом контексте под и.-е. можно понимать только КШК. Были ККК культуры смешанные со шнуровыми элементами, но это было позже. ККК они R1b (причем, совсем другой ветви чем у ямников), в то время как КШК R1a. Смотрим же на чистых ККК, поэтому предполгать что на них влияли шнуровики нет оснований. Все просто, скорее всего и те и другие пришли в результате праллельных миграций из Восточной Европы, где данный «ямный» компонент был распространен во множестве культур, а не только в ямной.
Поскольку, в настоящий момент, нет оснований говорить что ККК говорили на индоевропейском языке, то и связывать этот компонет с индоевропейскими языками нельзя, он явно вне языковой компонент.
Владимир,
ККК — R-P312 и U152. У ямников ( кроме одного) М 269 ( не знаю, правда, какие субклады). Но говорить , что у них с ККК разные ветви , оснований, наверное, нет, как и оснований отказывать им в и.-е. принадлежности.
«Данный ямный компонент» — по аутосомам ? Так он , вроде, кроме ямников ни у кого не обнаружен.
Параллельные миграции откуда? Остались ли какие то следы данных миграций? Может ККК просто результат взаимодействия каких-то переферийных и.-е. и местного западно-европейского населения?
Кстати, Haak et al. , насколько помню, считают ККК все-таки потомками и.-е.
Борис,
У ямников точно известно R1a-Z2103, совершенно другая ветвь отличная от Западно-Европейских R1b-L51, происходящих от ККК.
Параллельные миграции откуда? Остались ли какие то следы данных миграций? - Из Восточной Европы. Знаете, вы переходите в очень тонкую область археологии, следы миграций обычно настолько эфимерны в археологическом плане, что однозначно не берется утверждать никто. В лучшем случае миграция видна когда мигранты сохраняют культуру, когда культура расширяет свой ареал, но когда мигранты меняют культуру, то возникают проблемы, происхождение каждой культуры вещь спорная. До сих пор например не выяснено откуда происходит КШК, несмотря на все ее парралели. В этом смысле, генетика лучший инструмент для отслеживания миграций, но увы, Восточная Европа крайне плохо исследована палеогенографическим методом.
Может ККК просто результат взаимодействия каких-то переферийных и.-е. и местного западно-европейского населения? — Пока таких оснований нет, язык у них не и.-е., культура тоже не и.-е., мировозрение тоже не и.-е., гаплогруппы не совпадают ни с ямниками ни с КШК, но ямники их ближайшие родственники в плане Y-гаплогрупп (то есть, в плане мужского родства). Хотя, справедливости ради, ваше предположение не уникально у генетиков.
«Данный ямный компонент» — по аутосомам ? Так он , вроде, кроме ямников ни у кого не обнаружен. — Что значит «ни у кого»? Если в Восточной Европе, так там никто кроме Восточных Ямников (и Хвалынска и жижицкой) и не тестировался из интересующего нас времени. Ямного же компонента как такового не существует, это условное название той смеси самостоятельных компонентов EHG+CHG+ANE, что присутствует у ямников. В Европе он в этой смеси присутствует у КШК и ККК, но я более точно писал именно про компонент CHG, единственный из них кого условно можно считать относительно «южным», и наличие которого у ямников и вызвало всю эту дискусию об происхождения с Кавказа. Впрочем, об аномально высокой Гедрозии (а это ямный вариант CHG, распространенный в основном к востоку от Каспийского моря в Иране) в Германии было известно уже давно.
Кстати, Haak et al. , насколько помню, считают ККК все-таки потомками и.-е. — Хаак нигде такого не пишет, он пишет только что ККК имеют тот же компонент что и у ямной культуры, и что ККК близки к КШК. Но из близости по компонентам никак не следует что они и.-е., и Хаак таких выводов не делает. Близость по компонентам лишь показывает близость ареала обитания в исходной точке, но никак не общность происхождения.
Борис, происхождение ККК связано именно со влиянием шнуровиков. Хронология — соотвтсвующая. Поэтому, отчести они и есть потомки и.-е.
Субклады R-M269 ямников можно посмотреть на этой схеме. Если исключить образцы низкого качества, которые сильно недотипированы, то видно, что основным их субкладом был R-M269>L23>Z2103>Z2106>Z2109>KMS61>KMS75. Это очень редкий сейчас субклад, пока среди современных европейских или закавказких образцов совсем не обнаружен, а найден у 2 башкир-бурзян и одного иракца.
Владимир, спасибо.
L-51 и Z-2103 разве не сестринские от L-23?
На счет Хаака Вы правы, про языковую принадлежность он не писал.
Но я бы все-таки не стал так сразу отрицать и.-е принадлежность ККК по следующим причинам:
1. Появление практически одновременно и рядом с аутосомно близкой КШК, в и.-е принадлежности которой сомнений, вроде как, уже нет.
2. Да, у ККК не та ветвь R1b, что известна у обследованных ямников, но Вы правильно заметили — данных еще очень мало. Во всяком случае сублады достаточно близкие
3. Несмотря на недостаток наших знаний о неолитической языковой ситуации в Европе, какие все-таки культуры мы можем читать отправным пунктом для миграций будущих КВК? Если принять, что степные культуры — и.е. , то остаются , только культуры севернее — круга ямочно-гребенчатой керамики или другие, но у них, если не ошибаюсь, с культурами западнее ничего общего по антропологии. Да и сомнительно, чтобы охотники-рыболовы сильно повлияли на земледельцев.
CHG не мог появиться у ямников от хвалынцев? У тех отмечено закаспийское влияние. Как Вы полагаете — каким путем этот компонент проник в Европу?
Борис, Вы написали всё правильно. R1b L51 и Z2103 сестринские и поэтому-то нет особых оснований предпологать передачу аутосом от КШК к ККК, учитывая что у ККК нет R1a, а культурно, языково, мировозренченски, антропологически они не имели ничего общего по происхождению с КШК. Антропологически, ККК ближе к восточным ямникам чем к КШК. Явно, раз ККК и восточные ямники по гаплогруппам гораздо более близкородственны чем КШК, а в аутосомном виде не сильно отличаются, то вывод об изначальном влиянии КШК на ККК просто излишен, он просто противоречит всем данным, даже аутосомные компоненты были бы не такими если бы было просто влияние КШК на ККК. Представить себе что все аутосомы пришли от КШК, но не Y-ки, причем у ККК не осталось своих аутосом, это не укладывается ни в одну модель. Отсюда логичный вывод, скорее всего у ККК и восточных ямников был один и тот же источник компонентов, пока не появятся новые данные противоречащие этому.
CHG не мог появиться у ямников от хвалынцев? У тех отмечено закаспийское влияние. Как Вы полагаете — каким путем этот компонент проник в Европу? — Мог (учитывая что в хвалынской культуре очень смешенное население), но то количество CHG явно притекло от кого-то еще. Вариантов пока слишком много, берем любую культуру от триполья до ботайской, ничего не отметается (сколько таких неожиданностей нам уже предоставила палеогенетика), пока даже предполагать не берусь, надо ждать новых исследований и только после этого строить предположения.
Павел, спасибо