Доска объявлений

Модераторы в отпуске, комменты публикуются с задержкой

Уважаемые читатели сайта и участники дискуссий! Модераторы в отпуске.  Комменты просматриваются и ставятся на сайт, но если это происходит с задержкой, просим Вашего понимания :-)

«Человек эпохи камня, его материальная культура и среда обитания» (V Герасимовские чтения)

ИНСТИТУТ ЭТНОЛОГИИ И АНТРОПОЛОГИИ им. Н.Н. МИКЛУХО-МАКЛАЯ РАН

ЦЕНТР ФИЗИЧЕСКОЙ АНТРОПОЛОГИИ ИЭА РАН

КАБИНЕТ АНТРОПОЛОГИИ им. В.П. АЛЕКСЕЕВА

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ БИОЛОГИЧЕСКИЙ МУЗЕЙ им. К.А. ТИМИРЯЗЕВА

Международная научная конференция

«Человек эпохи камня, его материальная культура и среда обитания»

(V ГЕРАСИМОВСКИЕ ЧТЕНИЯ)

Москва

13–15 ноября 2017 г.

 

Информационное письмо №2

 

Дорогие коллеги!

Приглашаем вас принять участие в конференции, посвященной 110-летию со дня рождения Михаила Михайловича Герасимова (1907–1970).

Конференции, посвященные автору метода пластической портретной реконструкции – выдающемуся антропологу и археологу, мы проводим каждые пять лет совместно с различными организациями, с которыми в той или иной степени была связана его жизнь и научная деятельность – Государственным Дарвиновским музеем, Государственным Биологическим музеем им. К.А.Тимирязева (Москва), Музеем антропологии и этнографии им. Петра Великого (Кунсткамера), Институтом истории материальной культуры (Санкт–Петербург), Иркутским государственным университетом.

V ГЕРАСИМОВСКИЕ ЧТЕНИЯ, которые в 2017 г. пройдут в Государственном Биологическом музее им. К.А.Тимирязева, предполагают следующие направления работы:

  1. Эволюционная антропология и палеолитоведение – старые проблемы и новые тенденции;
  2. Палеогеография и археология эпохи камня – от анализа к синтезу;
  3. Палеоантропология Евразии – факты и интерпретации;
  4. Пластическая реконструкция лица по черепу – традиции и инновации.

 

Прием заявок на конференцию продлен до 15 июня 2017 г.

Заявка должна содержать название доклада, ФИО автора (-ов) полностью, название учреждения, ученую степень/звание, контактные данные.

 

Заявки просим присылать по адресу gerasimovskie-2017@yandex.ru

 

C уважением, Оргкомитет

Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы»

5 и 6 июня 2017 года

Научная конференция памяти МАРИАННЫ ДАВИДОВНЫ ГВОЗДОВЕР (к 100-летию со дня рождения)

Место проведения  НИИ и Музей антропологии МГУ, ул. Моховая, 11

Программа конференции памяти М.Д. Гвоздовер

Программа конференции

5 июня
11-00 – 12-20

Леонова Н.Б. (Москва). Памяти М.Д. Гвоздовер.
Васильев С.А. (Санкт-Петербург). Сибирь-Европа: общее и особенное в развитии верхнепалеолитической культуры.
Гиджрати Н.И. (Владикавказ). Квесты типов, надтипов, подтипов, архетипов, фенотипов… и другие азартные игры века минувшего и нынешнего.
Демещенко С.А. (Санкт-Петербург). Орнамент костенковско-авдеевской культуры в плане изучения знаковых систем палеолита.

12-20 – 12-40 – кофе-брейк

12-40 – 14-00
Палиенко С.В. (Киев). Историко-культурное деление верхнего палеолита Восточной Европы в постсоветской археологии: современное состояние и основные тенденции.
Синицын А.А. (Санкт-Петербург) . Проблема граветтской атрибуции костенковско-авдеевской археологической культуры.
Грибченко Ю.Н (Москва), Куренкова Е.И. (Москва). Сравнительная характеристика условий формирования культурных слоев позднепалеолитических стоянок бассейна верхнего Днепра – Пушкаревской группы и Авдеево.
Marder O.S. (Beer Sheva). Overview on the Levantine Upper Paleolithic and Epipaleolitrhic Periods.

14-00 – 15-00 – обед

15-00 – 16-00
Виноградова Е.А. (Москва) . Древнейший культурный слой стоянки Каменная Балка II: перспективы изучения.
Леонова Н.Б. (Москва). Основной слой стоянки Каменная Балка II.
Медведев С.П. (Москва). Верхний слой стоянки Каменная Балка II.

16-00 – 16-10 – кофе-брейк

16-10 – 17-10
Хайкунова Н.А. (Москва), Симоненко А.А. (Москва). К вопросу об организации пространства структур обитания второго слоя стоянки Третий Мыс (на материалах полевых исследований 2013 – 2016 гг.).
Виноградова Е.А. (Москва). Микропластинки с притупленным краем второго культурного слоя Каменной Балки II.
Симоненко А.А. (Москва), Медведев С.П. (Москва), Хамакава М. (Москва). Клад кремневых изделий из верхнего культурного слоя стоянки Каменная Балка II.

17-10 – 17-30 – дисскусия
17-30 – фуршет

6 июня
11-00 – 12-40
Пахунов А.С. (Москва), Дэвлет Е.Г. Краткий обзор цифровых методов документации пещерных памятников с наскальным искусством.
Лбова Л.В. (Новосибирск), Синицын А.А. (Санкт-Петербург), Губар Ю.С. (Новосибирск). Костенки-14: мультиэлементный анализ пигментов на основе SEM-EDX.
Беляева В.И. (Санкт-Петербург). Костенковская женская статуэтка, замечание к характеристике формы.
Ахметгалеева Н.Б. (Курчатов), Дудин А.Е. (Воронеж). Новые произведения искусства со стоянки Костёнки 11, 1А культурный слой: технологические особенности изготовления.
Житенев В.С. (Москва). Геометрические знаки Каповой пещеры.

12-40 – 13-00 – кофе-брейк

13-00 – 14-20
Яншина О.В. (Санкт-Петербург), Лев С.Ю. (Москва), Желтова М.Н. (Санкт-Петербург). Глина и краски в верхнепалеолитических памятниках России.
Степанова К.Н. (Санкт-Петербург), Синицын А.А. (Санкт-Петербург). Роговой пест из 2 слоя Маркиной горы: контекст обнаружения VS функциональное определение.
Колесник А.В. (Донецк), Янюшкина А.С. (Москва). Клады кремневой продукции Авдеево.
Семенов В.В. (Москва). Магнитостратиграфия плиоцен-плейстоценовых отложений бассейна Верхнего Дона.

14-20 – 15-20 – обед

15-20 – 16-40
Медникова М.Б. (Москва). Костенки 14 и Сунгирь 1: два полюса биологической адаптации верхнепалеолитического населения на Русской Равнине.
Бессуднов А.А. (Санкт-Петербург), Диннис Р. (Оксфорд), Рейнольдс Н. А. (Бордо), Девиез Т. (Оксфорд), Артюшенко А.А. (Санкт-Петербург), Синицын А.А. (Санкт-Петербург), Хайм Т. (Оксфорд). Первая радиоуглеродная дата по отдельной аминокислоте для погребения ребенка на стоянке Костенки 18 (Хвойковская) и проблема длительности существования костенковской-авдеевской культуры в Костенках.
Лев С.Ю. (Москва). Новые памятники палеолита в Зарайске.
Степанова К.Н. (Санкт-Петербург), Бессуднов А.Н. (Липецк), Бессуднов А.А. (Санкт-Петербург). Ударно-абразивные орудия как дополнительное свидетельство различной функциональной специализации Дивногорских памятников.

16-40 – 17-00 – кофе-брейк

17-00 – 18-20
Хлопачев Г.В. (Санкт-Петербург). Верхнепалеолитическая стоянка Бугорок: результаты исследований 1998-2010 гг.
Леонова Е.В. (Москва). Памятники поздней поры верхнего палеолита и мезолита Северо-Западного Кавказа в контексте синхронных культур Северного Причерноморья.

Обсуждение стендовых докладов:
Воронцова Е.Л. (Москва). Венера из Авдеево: женщина или богиня?
Гаврилов К.Н. (Москва). «Незаконченные» статуэтки восточного граветта: классификация и археологический контекст.
Громадова Б. (Нантер). Технологические и стилистические особенности оформления костенковско-авдеевских лопаточек.
Синицын А.А. (Санкт-Петербург), Лада А.Р. (Санкт-Петербург), Артюшенко А.А. (Санкт-Петербург), Бессуднов А.А. (Санкт-Петербург). I культурный слой Маркиной горы (Костенки 14) в контексте костенковских памятников костенковско-авдевской культуры.
Чубур А.А. (Брянск). Три заметки о зооморфных образах из Авдеево: мамонты, «неусыпный страж» и «лошадь без головы».
Шмидт И.В. (Омск), Крафт И. (Дрезден). Гравировки лошадей из Гройча: проблема «авторства», сюжета, прагматики изобразительного текста.
Янова М.В. (Элиста), Калаханова З.М. (Карачаевск). Из истории становления науки. Светлой памяти известного советского археолога Марианны Давидовны Гвоздовер посвящается.

18-20 – 19-00 — дисскусия

Закрытие конференции

Регламент выступлений
15 минут — доклад, 5 минут – ответы на вопросы

Сообщение по стендовому докладу – 5 минут

Место проведения:
Москва, ул. Моховая, д.11, стр.1,
НИИ и Музей антропологии МГУ, 2-й этаж, Музей антропологии

 

 

Новая статья в Словарике: хронология верхнего палеолита

Читайте в Словарике новую статью  «Палеолит верхний» с обзором к.и.н. А.А.Синицына по хронологии верхнего палеолита

Новая статья в Словарике — Роменско-борщёвская культура

Читайте в Словарике новую статью от проф. Л.С.Клейна о роменско-борщевской культуре — культуре восточных славян VIII—X веков.

XII КОНГРЕСС АНТРОПОЛОГОВ И ЭТНОЛОГОВ РОССИИ

АССОЦИАЦИЯ АНТРОПОЛОГОВ И ЭТНОЛОГОВ РОССИИ

XII Конгресс антропологов и этнологов России

Ижевск, 3–6 июля 2017 г.

ТРЕТЬЕ ИНФОРМАЦИОННОЕ СООБЩЕНИЕ

 

Уважаемые коллеги!

 

В Оргкомитет Конгресса поступило более полутора тысяч заявок на участие. Руководителями сессий проведена работа по отбору заявок, соответствующих теме Конгресса.

Информация о структуре Конгресса и прошедших отбор заявках будет размещена на сайтах Института этнологии и антропологии им. Н.Н. Миклухо-Маклая РАН: http://www.iea-ras.ru/index.php?go=Ethno&in=cat&id=9 и Удмуртского института истории, языка и литературы Уральского отделения РАН   http://udnii.ru/files/assets/12КАЭР%20список%20утвержденных%20заявок%20ИТОГ.docx .

Обращаем внимание, что в материалах Конгресса допустима одна индивидуальная публикация (плюс одна в соавторстве).

Просим вас до 23 апреля 2015 г. подтвердить личное участие в форуме, заполнив «Регистрационную форму участника», размещенную по адресу: https://docs.google.com/forms/d/e/1FAIpQLScM0Rwg-roD6a_hgwI2vzxzVlk6iSwcarRI5DecrWN3NbyEtQ/viewform

По вашему желанию, регистрационную форму можно заполнить отдельным файлом и направить по электронной почте на адрес Оргкомитета (aaer_2017@mail.ru, тел. в Москве +7-495-954-89-53, тел. в Ижевске 8-909-0554583).

Заполненная регистрационная форма станет основанием для направления персонального приглашения.

Заезд участников Конгресса – 2 и 3 июля 2017 г. Программа Конгресса, информация о бронировании гостиниц и экскурсиях будут представлены в следующем информационном письме.

 

ОРГКОМИТЕТ КАЭР

 

 

Примечание от Л.С.Клейна к статье «Степная прародина индоевропейцев как гипотеза»

Читайте примечание от проф. Л.С.Клейна к статье «Степная прародина индоевропейцев как гипотеза» — его ответ на статью А.А.Клесова.

“Эпическое наследие народов мира: традиции и этническая специфика”

                             ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО

                       Международная научная конференция

“Эпическое наследие народов мира: традиции и этническая специфика”

с участием Генерального директора ЮНЕСКО Ирины Боковой

в рамках Второго Международного эпического форума

«Эпосы народов мира на Земле Олонхо»

6-8 июля 2017 г. Российская Федерация, Республика Саха (Якутия),

город Якутск

 

Уважаемые коллеги!

Научно-исследовательский институт Олонхо Северо-Восточного федерального университета имени М.К. Аммосова совместно с ЮНЕСКО, Правительством Республики Саха (Якутия) 6-8 июля 2017 г. проводит Международную научную конференцию “Эпическое наследие народов мира: традиции и этническая специфика” с участием Генерального директора ЮНЕСКО Ирины Боковой в рамках II Международного эпического форума «Эпосы народов мира на Земле Олонхо».

Цель конференции – дальнейшее углубление и расширение научного изучения национальных эпосов; обсуждение проблем по реализации программы ЮНЕСКО по культурному разнообразию в киберпространстве; изучение вопросов сохранения сказительского искусства и использования потенциала эпического наследия народов мира в условиях глобализации.

Основные направления работы конференции[1]:

  • Генезис и типология национальных эпосов
  • Эпос в контексте этнической истории
  • Сказительское искусство
  • Эпическое наследие в контексте этномузыковедения
  • Современное бытование эпического творчества
  • Памятники эпического наследия и вопросы их издания
  • Язык и поэтика национальных эпосов
  • Вопросы перевода эпических памятников
  • Информационные технологии в сохранении и актуализации эпического наследия

В рамках конференции будет проведен Круглый стол в целях реализации долгосрочного международного проекта «Эпосы народов мира: проблемы и перспективы сравнительного изучения» под патронатом ЮНЕСКО.

Также планируется участие во II Международном фестивале сказителей «По зову Земли Олонхо», который состоится в Хангаласском улусе, г. Якутске.

Рабочие языки: русский, английский

Форма участия в конференции:

— очная (публикация и выступление с докладом);

— заочная (публикация).

Для участия в конференции необходимо:

  • В срок до 15 мая 2017 года направить на электронный адрес institute-olonkho@mail.ru организационного комитета регистрационную заявку с пометкой «Конференция» и тезис доклада.
  • В срок до 30 августа 2017 года предоставить полный текст доклада для издания материалов Международной научной конференции “Эпическое наследие народов мира: традиции и этническая специфика” в серии «Эпосоведение» научного рецензируемого журнала «Вестник СВФУ имени М.К. Аммосова», которая включена в систему Российского индекса научного цитирования (РИНЦ).

Форма регистрационной заявки на участие и требования к оформлению материалов.

Форма заявки

Фамилия, имя, отчество участника (полностью)  
Название доклада  
Направление конференции  
Место учёбы, работы  
Должность  
Ученая степень, ученое звание  
Почтовый адрес (с индексом)  
Контактный телефон  
E-mail  
Форма участия (очная, заочная)  

 

Оплата командировочных расходов за счет направляющей стороны. Проживание и питание во время конференции обеспечивается принимающей стороной. 

Требования к оформлению тезисов докладов

Объем 3-5 страниц (электронный вариант), поля: верхнее и нижнее — 2 см., левое — 2 см., правое — 2 см., шрифт — Times New Roman, размер шрифта — 14, интервал — 1,5; отступ — 1,25, выравнивание по ширине, без переносов; сноски концевые, в квадратных скобках:[1, с. 45]. На первой странице в правом верхнем углу указывается фамилия и инициалы автора, место работы (учебы), далее через пробел по центру печатается название доклада.

С требованиями к оформлению статей, публикуемых в серии “Эпосоведение”, можете ознакомиться на сайте www.epossvfu.ru.

Контактные данные: 677000, Республика Саха (Якутия), г. Якутск, ул. Кулаковского, 42, ГУК СВФУ, Научно-исследовательский институт Олонхо, каб. 101 (Анисимов Руслан Николаевич, Николаева Наталия Алексеевна).

E-mail: institute-olonkho@mail.ru

Тел.: 8(4112) 49-68-83; 32-09-41

Информация о конференции размещена по адресам: http://iolonkho.s-vfu.ru http://olonkho.info

 

С уважением,

Оргкомитет конференции

[1] Секционная работа конференции формируется по итогам поступивших заявок.

Юхновская культура — новая статья в Словарике

Читайте в Словарике новую статью — юхновская культура раннего железного века в российско-украинском лесостепном черноземье.

Городецкая культура — новая статья в Словарике

Читайте в Словарике статью от проф. Л.С.Клейна о городецкой культуре раннего железного века.

Авторизация

Подписка

Если Вы хотите еженедельно получать по почте подборку новых материалов сайта "Генофонд.рф", оставьте свой электронный адрес:


Свежие комментарии

Генофонд.рф
Синтез наук об этногенезе

Сарматы, аланы, аорсы…

Скачать страницу в PDF

kurgan
Фрагмент из книги Л.С.Клейна "Хохлач и Садовый"

Читайте также ниже, в разделе «Мнения экспертов» рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева «Новый взгляд на историю осетинского народа»

Датировка наших царских или княжеских курганов поднимает вопрос об этнической принадлежности тех, кто их оставил. Вправе ли мы называть их сарматскими? Мы их называем так, следуя обычаю, введенному дальними наблюдателями – греко-римскими авторами, для которых все далекие варвары покрывались одной шапкой: «скифы» или «сарматы» или (потом) «гунны» — по какому-то из народов или племен этого круга, попавшему первым в кругозор античной дипломатии. Но сами эти народы, оставившие курганы, – как они себя называли и как их называли ближайшие соседи?

Борис Раев (1989; Раев и Яценко 1993; ср. Скрипкин 2001) обратил внимание на то, что эта группа богатых, в том числе перворазрядных (царских) курганов, на Нижнем Дону появилась именно в середине I века н. э. Он пришел к выводу, что это аланы, потому что именно в I веке н. э. в этом регионе произошла смена населения и в Причерноморье вторглась эта воинственная кочевая народность «сарматского» круга, ираноязычная. Они расположились на Кубани и на Нижнем Дону. Не все с этим согласны. Указания античных писателей обрывочны и неясны, толкований много (Кулаковский 1899; Кузнецов 1992; и др.). Другие исследователи называют других претендентов – аорсов. Вот почему я и определение «сарматский» брал в кавычки.

рис252A

Один из двух больших фаларов (украшений сбруи) I века н..э. с изображениями в сарматском зверином стиле, серебряный в золотой обкладке с бирюзой. В нем 190 камней. Найден в составе парадного конского убранства в Садовом кургане (раскопки Л. С. Клейна). Эти фалары украдены из Ростовского музея и переплавлены на колечки и золотые коронки. История исследования этого кургана будет изложена в готовящейся к изданию книге Клейна «Хохлач и Садовый».

 

 

У меня есть сомнение по поводу аланской принадлежности наших донских курганов. Раев начинал свой анализ с римского импорта и невольно концентрировал свою аргументацию вокруг богатства этих кочевников и их военных предприятий. Мне кажется более рациональным сосредоточиться на вещах местного производства или заказных, так сказать, местного спроса, потому что именно они определяют прежде всего этнографическую и, быть может, этническую специфику населения. Диссертация В. И. Мордвинцевой позволяет положить в основу анализа фалары (фалар — это круглая бляха, украшение конской сбруи).

 

 

 

 

 

Конь1

Первый набор фаларов (по В. И. Мордвинцевой)

 

Все 46 сарматских комплексов с фаларами В. И. Мордвинцева разбила на три типичных набора. Первый состоит из пары больших наплечных фаларов с тремя скобами для ремней и серии малых фаларов для уздечки и других сочленений. Второй набор состоит из нагрудного фалара, двух пар наплечных и серии малых для уздечки и прочего. Третий, из особого типа наплечных и уздечных, можно здесь не учитывать, потому что он представлен всего тремя комплексами.

 

 

 

 

Карта1

Карта (1) находок фаларов из наборов первого типа (карта составлена В. И. Мордвинцевой для своей диссертации о фаларах 1996 г. и опубликована в ее книге 2001 года в Германии; приводится с любезного разрешения автора).

 

Весь фокус в том, что эти наборы имеют очень четкое распределение на карте. Фалары первого набора распространены к востоку от Дона – в Волго-Донском междуречье и Предкавказье, а также за Волгой (карта 1). И только наш Садовый из этого набора расположен на правобережье Дона, то есть чуть западнее его. Фалары же второго набора расположены к западу от Дона – они рассеяны по всей Украине и заходят в Молдавию, и только два комплекса из этого набора найдены в Прикубанье (карта 2).

Конь2

Второй набор фаларов (по В.И. Мордвинцевой)

Карты Мордвинцевой показывают это с непреложностью. Третий набор, как я отметил, представленный незначительно — тремя находками, зафиксирован в низовьях Дона и на Волге. И самое важное: по времени оба первых набора покрывают века, смежные с рубежом эр: последние века до н. э. и первые века н. э. Первый набор датируется концом 3-го века до н. э. – первой половиной 2-го века н. э., а второй набор – концом 2-го – 1-м веком до н. э. и (одна находка) 1-м веком и первой половиной 2-го века н. э. Это фиксированные территории этносов, очерченные, как видим, разными типичными наборами фаларов, разным убранством парадного коня.

 

 

 

Карта2

Карта (2) находок фаларов из наборов второго типа (карта составлена В. И. Мордвинцевой для своей диссертации о фаларах 1996 г. и опубликована в ее книге 2001 года в Германии; приводится с любезного разрешения автора).

 

 

Обе территории могли бы быть аланскими, географические указания этому не противоречат. Но! Все эти комплексы начинаются в этих местах за два века до н. э. А аланы, согласно письменным источникам, появились только в I веке н. э. Значит, это никак не могут быть аланы. Скорее это аорсы, которые по сообщениям античных авторов жили в Нижнем Подонье и Нижнем Поволжье в это время. Аланы пришли позже с другой культурой.

Вокруг древних аланов разгораются нешуточные страсти (Шнирельман 1996; 2006; Перевалов 1999; Балановская 2015; Клейн 2915а; 2015б). Дело в том, что этот ираноязычный народ скифо-сарматского круга, упоминаемый в письменных источниках (китайских, римских, византийских и арабских) в Приазовье и Предкавказье, прославился своей воинственностью и объединил под своим господством обширную территорию. Они стали широко известны в раннем средневековье. В IV веке аланы участвовали в Великом переселении народов и часть их дошла к VI веку до Африки.

В Северном же Причерноморье Алания в VIII — XI веках охватывала значительную часть предкавказских и донских степей и совпадала с салтово-маяцкой археологической культурой. Это были юго-восточные соседи Киевской Руси. Они сражались с арабским халифатом, византийской империей и Хазарским каганатом. В древнерусских источниках они назывались ясами, в грузинских осами, а ныне этот термин у грузин обозначает осетин (народ, заметим, также ираноязычный). Татаро-монгольское нашествие XIII века положило конец этому объединению, а окончательно с ней как с политической силой покончил в XIV веке Тамерлан. После этого от аланов остался небольшой народ – осетины (Гаглойти 1966).

Видимо, из всех современных народов Кавказа, в культуре и генофонде которых отложились те или иные вклады аланов, осетины обладают наиболее прямой (прежде всего, языковой) преемственностью от аланов. Но поскольку аланы долго господствовали в Причерноморье, соседние народности (абхазо-адыгейской и тюркской языковых групп) испытали большое влияние аланов. Например, нартский эпос, в основе своей аланский, распространился на соседние народности и принял в себя также и местные компоненты. Карачаевцы и балкарцы (народ тюркской языковой группы, видимо связанный по происхождению с половцами) и сегодня называют себя аланами («аланла»). То есть термин «алан» от эпохи их господства унаследовал семантику престижа. И сейчас некоторые представители этих малых народов видят свой патриотический долг в доказывании своего кровного происхождения от аланов.

Да что балкарцы! И в русской среде порой проявлялось (и давно) стремление привязать себя к аланскому корню. В этом духе высказывался тот самый профессор Никодим Павлович Кондаков, который изучал сокровища Новочеркасского клада в совместном труде с Иваном Ивановичем Толстым и который был учителем Ростовцева. В годы революции он эмигрировал, а незадолго до своей эмиграции разочаровался в будущем Российского государства. По воспоминаниям жены писателя Бунина, Муромцевой-Буниной (2002: 349), он сетовал на русский народ. «Нет-с, русские люди ни на что не годны! – отчетливо и с раздражением говорил он порой. – Я алан по происхождению и очень рад, что во мне нет ни капли русской крови».

Аланом он себя провозглашал только потому, что в молодости был сильно черноволос (он полагал, что и аланы должны быть черноволосы) и потому, что род его происходил из слободы Халань, название которой он связывал с этнонимом «алан» — безо всяких лингвистических оснований. Но раньше, в 1882 г., когда великий князь Константин Николаевич бестактно спросил его: «Почему черный? Да вы русский?» — Кондаков ответил: «Почитаю себя таковым» (Кондаков 2002: 22).

Думаю, что и балкарские активисты вспомнят, что у них есть и другие предки, и что, скажем, происходить от половцев не так уж плохо, что они тоже выступали в истории могучей силой. Так или иначе, аланы стали теми «знатными предками», за которых идет борьба вокруг исторической науки (Клейн 2015а).

Сделаем  этическое отступление.

Борьба эта не имеет смысла. Несомненно культура аланов влияла на соседние народы и вошла в их наследие. В языковом отношении какие-то части соседних народов могли быть ассимилированы и стали частью осетинского народа. А кровное родство может выявить только генетическое исследование. Обычно оно показывает большую смешанность населения. Но и другие предки не хуже, если даже имели меньше завоеваний и вообще менее известны. И не знатные предки определяют судьбы и значительность современных народов. Древние египтяне долго были самым мощным двигателем прогресса – это несомненные «знатные предки», но с их прямыми потомками коптами мало кто считается. Ассирийцы заставляли дрожать все окрестные народы, а сейчас прямые потомки ассирийцев специализируются на чистке башмаков в России и на быстром ремонте в киосках. С другой стороны, японцы еще несколько веков назад жили в раннем средневековье, а сейчас у них лучшие роботы и электроника, не говоря уж об автомобилях, оставивших наши далеко позади.

Предков стоит уважать, но незачем ими кичиться. Аланы и — более широко – сарматы интересны не только осетинам, и не только соседним кавказским народностям, имеющим полное право числить аланов в своих предках, прямых или непрямых, но и всем народам нашей страны (сарматский компонент есть и в русской культуре, и в русском языке). И не только им. Это увлекательная и неотъемлемая часть истории и культуры человечества.


Мнения экспертов

2016-01-03 14:35:30

По поводу книги Т.А. Моллаева «Новый взгляд на историю осетинского народа»

Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки.

 

 

Хорошо известно, что Кавказ является одним из самых многонациональных регионов мира. Этническая психология и самосознание горских народов, отмечают в этой связи В.И. Марковин, В.А. Кузнецов и И.М. Чеченов, неразрывно связаны с их историей. Свойственное кавказцам уважение к предкам, особенности общественного и культурного развития обусловили специфику менталитета, тяготеющего к истории. Все это определяет повышенный интерес населения к результатам исторических исследований. Как справедливо отмечают специалисты, история, без преувеличения, «стала инструментом этнокультурной самоидентификации народов, она в немалой степени формирует общественное сознание».

К сожалению, в последние время появилось немалое количество статей, книг, диссертаций, страдающих декларативными заявлениями, поверхностными рассуждениями, тенденциозными выводами.

На фоне общего кризиса российской науки (сокращение финансирования, ослабление и разрыв связей, потеря квалифицированных кадров и т.д.), падения престижа социальной роли ученого «стал совершенно очевиден обратный негативный процесс реанимации и наступления сил, враждебных подлинной науке» (Кузнецов, Чеченов). Псевдонаука склонна к сенсациям, «решительной перестройке науки и ее практических положений».

Перечисленные черты являются характерными для книги Т.А. Моллаева «Новый взгляд на историю осетинского народа» </strong>http://www.parliament-osetia.ru/index.php/main/analytics/art/1413 (Нальчик, 2010). С первых страниц на читателя буквально обрушивается вал сенсационных открытий в древней и средневековой истории осетин. Здесь же отметим, что в «новаторских» поисках истинной истории осетин наш автор не одинок. К аналогичными проблемам обращался врач из Назрани, осетинский «краевед» из Москвы и вот теперь – работающий в «сфере туризма» Тахир Моллаев. Удивительно, как, не имея профессиональной подготовки, люди берутся за сюжеты из прошлого осетин. И при этом обещают «развенчать результаты прежних исследователей» и показать истинную историю [наконец-то]] осетин.

Но Моллаев пошел еще дальше: в его понимании истории, как таковой, в природе нет и в помине. «История – не наука [?]], — бойко утверждает он, — а объект изучения науки [?], которую можно было назвать ‘историологией’. Но таковой на самом деле нет».

«Кто такой просто историк?» — задает он риторический вопрос. И сам же отвечает: «Только более или менее эрудированный индивид, посредник для передачи некой заученной информации [а она — то откуда берется? – Ф.Г.] – обычный рассказчик, не обладающий необходимыми научными критериями и инструментами для научного изучения прошлого. Вот кто такой просто историк».

Трудно дойти до истины в этом лабиринте мысли. Ясно лишь одно – истории в традиционном понимании этого термина – нет. На этом можно было бы опустить занавес. Но восстановленное «новыми методами» прошлое осетин содержит столько небылиц и «революционных» открытий, что оставить все это без внимания никак нельзя.

Начиная с лингвистики, наш автор тотально отрицает даже саму возможность какого-либо отношения осетинского языка «к языку восточно-европейских, казахстанских или же сибирских скифов; по объективным причинам [каким?] их никогда было». Дальше – больше: «попытки объяснять скифские слова на основе осетинского языка можно квалифицировать как вид досуга чисто развлекательного характера]». Затем следует «неоспоримый» вывод: использование осетинского языка для объяснения скифских текстов «к серьезной науке никакого отношения не имеет».

Вообще в первом разделе с симптоматичным названием «Отрицание» в сюжетах, связанных со скифами, Моллаев предстает в полной красе. В качестве аргумента для своих новаторских идей он использует книгу Бушкова «Чингисхан. Неизвестная Азия» (2007). Книга действительно «интереснейшая и познавательная», но все же – это не исторический источник и не историческое исследование. Стиль изложения самого Моллаева оставляет желать лучшего: «на полном серьезе», «аляповатая палочка-выручалочка», «изобретенная или надуманная терминология», «наглейший произвол», «достойный уровня иранистов», «бессмысленное и ложное определение» и т.д. Все эти и другие примеры оформления мыслей Моллаева больше напоминают уличную перебранку, нежели научную дискуссию.

Однако вернемся к языкознанию и использованию научных разработок лингвистов в реконструкции этносоциальных процессов скифских племен.

Приведем пример из последних исследований иранистов. В первую очередь назовем монографию Т.Т. Камболова «Очерк истории осетинского языка». Солидная по содержанию и объему книга отнюдь не первая его работа. Высокую оценку специалистов получили переводы Камболова исследований дореволюционных и современных лингвистов: «Осетинские исследования» А.М. Щегрена, сборник статей крупных иранистов Ж. Грисвара, Ж. Дюмезиля, А. Йосида, А. Кристоля, К. Вьеля — «Эпос и мифология осетин и мировая культура», работу известного французского антрополога и лингвиста Ж. Шарашидзе «Индоевропейская память Кавказа» и др. Здесь же добавим, что Камболов – доктор филологических наук, профессор, декан факультета международных отношений университета, заведующий кафедрой ЮНЕСКО пединститута.

В монографии Камболова рассматриваются исторические обстоятельства формирования осетинского языка. Автор использовал практически весь известный на сегодняшний день скифский, сарматский и аланский языковой материал. В книге обобщены и проанализированы научные гипотезы и теории в области исторического языкознания, появившиеся за два последних столетия. Это позволило Камболову предложить новые решения ряда дискуссионных проблем истории осетинского языка.

В книге детально проанализирован «аланский языковой материал»: Зеленчукская надпись, аланские фразы в «Теогонии» византийца Иоанна Цеца; аланский след в венгерском именнике и в языке в целом. Интересен комментарий Камболова к сенсационной находке конца XX в. – заметкам на полях рукописного ветхозаветного текста, обнаруженным датской исследовательницей С. Энгберг в Библиотеке Академии Наук в Санкт-Петербурге. Заметки выполнены на аланском языке.

Вопреки современной историографии, Моллаев отрицает даже саму возможность контактов скифов с племенами Центрального Кавказа как на равнине, так и в горной полосе. Но и здесь – лишь голословные утверждения.

Проблема скифо-кобанских взаимоотношений имеет обширную историографию. В настоящее время доминирует точка зрения, согласно которой скифы освоили не только предгорья, но и высокогорные районы по обоим склонам Главного Кавказского хребта. В Верхнем Притеречье присутствие номадов фиксируется по предметам скифского и «скифо-кобанского» облика. Аналогичные находки отмечены на городищах «Эльхоты ком» в 3-х км юго-восточнее с. Эльхотово; «Парстаг» к востоку от этого же села; «Дур-Дур III» на левобережье одноименной реки; на поселениях «Змейское» и «Сухая балка» на юго-западной окраине Владикавказа. Поселения и городища скифского времени расположены небольшими группами на естественных возвышенностях у слияния рек Урух и Терек, Гизельдон и Терек. С непосредственным присутствием скифов связаны грунтовые могильники на правом берегу Терека у владикавказского кадетского корпуса, у с. Карца; курганы: у селений Чикола, Красногор, Сунжа, Брут, на юго-западной окраине Владикавказа.

Разнообразные скифские предметы найдены у сел. Кумбулта, Чми, в Казбекском кладе, а в Южной Осетии — в большом кобанском могильнике у сел. Тли.

Находки предметов скифского типа в горной полосе Северной Осетии в последние годы составили внушительную коллекцию. Большинство из них не введено в научный оборот. «Однако картографирование предметов скифской культуры в Верхнем Притеречье позволяет определить интенсивность и особенности взаимодействия скифской и кобанской культур в VII-IV вв. до н.э.

Принципиальную позицию в данном вопросе занимает В.Б. Ковалевская: «Северный Кавказ — это не периферия скифского кочевого мира, а метрополия, и связи скифов на северокавказской почве не далекие и спорадические, а отношения ближайших соседей». Скифов и кавказцев связывают «союзные отношения — возможное участие кавказцев в скифских военных походах… ведущая роль скифов в этих взаимоотношениях безусловна» (Ковалевская). Столь же определенно высказались М.Н. Погребова и Д.С. Раевский: «для интересующей нас эпохи зоной обитания скифов следует считать в первую очередь и по преимуществу степи Предкавказья, служившие на всем протяжении VII в. до н.э. плацдармом для их походов в Переднюю Азию»

Длительное пребывание скифов на Кавказе сопровождалось, по данным Погребовой, «достаточно интенсивным внедрением этих воинов в местную среду». В VII-V вв. до н.э. скифские элементы на Северном Кавказе становятся настолько интенсивными, что налагают отпечаток на общий облик местной материальной культуры, придавая ей, по определению Е.И. Крупнова, «скифоидный характер». «Невозможно переоценить скифское влияние на Северном Кавказе» — отмечают в этой связи В.И. Марковин и Р.М. Мунчаев. Это влияние отразилось в материальной культуре и в похоронном обряде. С другой стороны, результатом оживленных контактов и связей степняков с населением Северного Кавказа стало появление у них типично кобанских элементов (Markowin, Muntschajew; Пиотровский; Ильинская, Тереножкин; Чеченов; Атабиев).

Специалисты (Пиотровский; Иессен; Крупнов; Ильинская, Тереножкин и др.) выделяют «группу выдающихся по своему значению памятников VII — VI вв. до н.э.» из окрестностей Моздока Северной Осетии. Синтез скифов с кобанцами в зоне Центрального Кавказа — важный этап в формировании предков осетин (см.: Уварова; Пиотровский; Иессен; Алексеева; Крупнов; Гаглойти; Техов).

В целом в оценке характера взаимодействия степняков и кобанцев археологи разделились на 2 группы. Одни (Ковалевская, Погребова; Раевский и др.) говорят о своеобразном «разделении труда» между скифами-воинами и кобанцами-ремесленниками в условиях, оцененных как межэтнический симбиоз. Другие (С.В. Махортых, С.Л. Дударев и др.) отстаивают идею межэтнического синтеза скифов с кобанцами, слиянии, породившем новые этнообразования.

Неприятие и возмущение вызывают у Моллаева результаты исследований отечественных и зарубежных иранистов. Особое возмущение («легковесная гипотеза»; «ложная интерпретация») у него вызвали аналитические работы тех исследований, которые подтверждают ираноязычную принадлежность алан, прямых предков средневековых осетин. В своем агрессивно-наступательном стиле Моллаев буквально штампует некорректные обвинения в адрес сторонников ираноязычности алан.

Моллаев активно использует труд древнегрузинского историка Леонтия Мровели. Явно преувеличено значение работы Леонтия (его работа названа «замечательной») в объяснении происхождения балкарцев и карачаевцев. Обращает на себя внимание тот факт, что генеологические и исторические предания об этногенезе балкарцев (в результате синтеза алан и тюрков) относятся к середине II-го тысячелетия, т.е. примерно на 500 лет позже жизни Леонтия Мровели. Это делает его работу бесполезной в реконструкции этногенеза балкарцев и карачаевцев.

Разгромную характеристику данному своду дал К.П. Патканов: «На каждом шагу чудовищные анахронизмы следуют за не менеечудовищными противоречиями до такой степени, что в первом отделе Хроники едва ли можно встретить хоть один факт, имеющий действительно историческое значение».

Критически относился к сведениям «Картлис Цховреба» (далее: КЦ) и В.Ф. Миллер. Называя свод «весьма мутным источником», ученый, например, обратил внимание на явное преувеличение фактов в рассказе о походе Горгасала против овсов; «в этом пространном повествовании на долю исторической истины придется лишь несколько ничтожных крупиц».

Советский академик А.Е. Крымский в рукописном фундаментальном труде «Хазары» подверг критике древние разделы КЦ. «Настоящей во всех фактах правдивой истории, — писал Крымский, — мы не должны, конечно, здесь искать».

Фактическое освоение КЦ для древних периодов истории еще не завершено, хотя библиография об источнике (от публикаций М. Броссе в начале ХIХ в. до наших дней) очень велика. Советские специалисты (за исключением большинства грузинских кавказоведов) осторожно подходят к оценке интересующих их сюжетов КЦ. Известный исследователь генезиса феодализма в Закавказье А.П. Новосельцев отмечает: «я, за редким исключением, воздерживаюсь от обращения к материалам “Картлис цховреба” до VII-VIII вв.».

Нет нужды останавливаться на всех перлах брошюры «Новый взгляд на историю осетинского народа». Ее автор свою задачу видит не внаписании достаточно полного и академического труда «с охватом многих интересных моментов по этому вопросу»; эту работу Моллаев великодушно отдает осетинским ученым. Свою часть работы он считает выполненной. Без ложной скромности он оценивает ее, как «логически аргументированную попытку обозначить… правильный взгляд на данный вопрос и обратить вниманиедумающих людей на реальное положение рассматриваемого вопроса».

Автор надеется, что его работа «встретит положительный отклик у тех, … кто не ангажирован и, обладая ясным умом, всегда способен воспринять слог достоверного факта и верной логики».

Прочитав книгу, я невольно задумался: если кто-то не согласен с автором этого бестселлера, то он «не обладает ясным умом» и не способен воспринять умом слог верной логики».

…Что ж, простите меня, г-н Моллаев…

Феликс Гутнов, доктор исторических наук.


Похожие статьи

Эволюция резолюции

«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.

Знатные предки

Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.

Излечима ли болезнь этноцентризма? ч.2

Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».

Излечима ли болезнь этноцентризма? ч.1

Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.

Комментариев: 141 (смотреть все) (перейти к последнему комментарию)

  • Уважаемый Лев Самуилович!
    Спасибо за любопытный материал. Выделю одну важную мысль: «Вправе ли мы называть их сарматскими? Мы их называем так, следуя обычаю, введенному дальними наблюдателями – греко-римскими авторами, для которых все далекие варвары покрывались одной шапкой: «скифы» или «сарматы» или (потом) «гунны» — по какому-то из народов или племен этого круга, попавшему первым в кругозор античной дипломатии. Но сами эти народы, оставившие курганы, – как они себя называли и как их называли ближайшие соседи

    В этой связи для меня вполне очевидно, что этноним «аланы» тоже не был всё время привязан к одному кочевому народу. Напротив, в некий момент времени он стал использоваться чрезвычайно широко, покрыв собой всех кочевников к западу от Волги. То есть он в определённой мере повторил судьбу терминов «скифы» и «сарматы». Такой же путь — от небольшого племени, возвысившегося над остальными кочевниками и потому давшего им всем своё имя — проделал и этноним «гунны».
    Поэтому, когда современные народы Кавказа наперебой соревнуются в том, кто из них произошёл от летописных алан, они не понимают главного — сам по себе этот термин ни о чём не говорит — надо разбираться в каком контексте его употребляют те или иные авторы.

    К примеру, поздние аланы византийских летописей — это, вероятнее всего, прямые потомки местных северокавказских племён (меотского круга). Они продолжили жить на Кавказе, когда другая, «степная» часть «алан» ушла на Запад Европы и даже в Северную Африку.
    Данные геногеографии тоже показывают нам, что нынешнее население Северного Кавказа — прямые потомки здешних аборигенов. Причём генофонд обитателей Западного Кавказа (грузин, абхазов, черкесов, адыгов, осетин)  с их высокими частотами гаплолиний G существенно отличается от генофонда народов восточной части данного региона.
    Поиск славных предков, конечно, занятие увлекательное. Но нельзя и голову терять. Гоняясь за красивыми этикетками — типа тех же алан — люди не должны забывать о своих реальных предках — традиционных и довольно мастеровитых жителях Кавказа, создателях кобанской культуры, к примеру. Или тех же меотов, которые были металлургами у царских скифов.
    С уважением — Игорь Коломийцев

  •  
     
    Здравствуйте, Лев Самуилович!  
     
    Если бы у карачаево-балкарцев в этнической номенклатуре наличествовал этноним «кипчак», «куман» или «половцы», то они бы не отрицали факт связи их этногенеза с половцами. Но ничего подобного нет. А есть следующее: в мире только карачаево-балкарцы  традиционно, с неазапаятных времён используют этноним «алан», как обращение между собой; только карачаево-балкарцев, с которыми мингрелы имели разносторонние межэтнические связи, последние называют «аланами»; только карачаево-балкарцев осетины исторически называют «ассон» (асами); только о тюрках-аланах прямо свидетельствуют средневековые авторы. В отношении же осетин (иронцев и дигорцев) таких фактов нет. Осетины никогда не называли себя аланами, ни один соседний народ не называет осетин аланами или асами. А теория ираноязычия скифов и алан — только результат распространения легковесной, ни чем реально не подкреплённой, тенденциозной гипотезы немецких историков 19 века (Мюлленгофф, Клапрот, Миллер).     
     
    Также, хотелось бы обратить внимание на то что, что карачаево-балкарские исследователи не ищут знатных предков, такого мотива нет совершенно. Они всего лишь констатируют наличествующие этнографические факты.     
     
    С уважением.

    • Уважаемый Тахир,

      благодарю Вас за вдумчивый комментарий. Беда в том, что он основан исключительно на этнонимах, а судьба этнонимов обычно очень отличается от судьбы обозначенных ими народов. Что некоторые тюрки назвали себя аланами, это факт, который никто не думает отрицать. Вопрос в том, почему они так себя называют, с какого времени и исконное ли это их название. Поскольку они тюркоязычны, естественно связать их по происхождению с волной тюркоязычных кочевников — половцев, кыпчаков. Лингвисты считают, что диалектные особенности подтверждают связь именно с этой волной, а не, скажем, с тюрками-османами. Каково их биологическое происхождение — это третий вопрос, а их культура — четвертый.

      Что касается аланов первых веков и вообще сарматов и скифов, то их ираноязычие установлено немецкими и русскими учеными, из которых только Абаев был осетином, а ни Мюлленгоф, ни Клапрот никакой заинтересованности в ираноязычии сарматов и скифов не имели, а Миллер был русским ученым из сильно обрусевших немцев. В чем была тенденциозность немецких и прочих ученых мне совершенно непонятно. Чем это им балкарцы так досадили? Почему остальные ученые, читая труды этих ученых, верят их доказательствам? Уверяю Вас, не из раболепия, а просто потому, что доказательства убедительные для любого специалиста.

      Кроме того, никто из этих ученых не понимал, почему некоторые балкарцы считают одни гипотезы унизительными для себя, а другие приемлемыми (карачаевцы тут, по-моему, более в стороне). Какое значение имеет для современной жизни, с какого времени кто как назывался? Никто же не отрицает права балкарцев называть себя ныне аланами. Да хоть ацтеками! Каким они считают свое происхождение — это опять же их личное дело. А вот кем их предков считают ученые — уж это наше дело, и Ваше вмешательство здесь абсолютно неприемлемо. Ученые изучают Ваших предков не для того, чтобы Вам угодить или Вас обидеть, а исключительно для создания общей объективной картины, и Вашим голосованием здесь ничего не решается. Цыгане могут производить себя из Румынии или Египта, но ученые их выводят из Индии, и точка. Единственный способ принять активное участие — это стать самому специалистом, получив соответствующее образование и, что еще важнее, широкое признание, после чего приступить к исследованию.

      Я и сам не всегда субъект исследований. По некоторым аспектам я всего лишь объект исследований. Например, когда меня обследовал психолог, я мог лишь отвечать на его вопросы, оставляя свои мнения о моих психологических качествах при себе. Так же, как когда меня опрашивает социолог. Выводы делать ему, нравятся ли они мне или нет.

    • Тахир Моллаев сказал(а):     Здравствуйте, Лев Самуилович!     Если бы у карачаево-балкарцев в этнической номенклатуре наличествовал этноним «кипчак», «куман» или «половцы», то они бы не отрицали факт связи их этногенеза с половцами. Но ничего подобного нет. А есть следующее: в мире только карачаево-балкарцы  традиционно, с неазапаятных времён используют этноним «алан», как обращение между собой; только карачаево-балкарцев, с которыми мингрелы имели разносторонние межэтнические связи, последние называют «аланами»; только карачаево-балкарцев осетины исторически называют «ассон» (асами); только о тюрках-аланах прямо свидетельствуют средневековые авторы. В отношении же осетин (иронцев и дигорцев) таких фактов нет. Осетины никогда не называли себя аланами, ни один соседний народ не называет осетин аланами или асами. А теория ираноязычия скифов и алан — только результат распространения легковесной, ни чем реально не подкреплённой, тенденциозной гипотезы немецких историков 19 века (Мюлленгофф, Клапрот, Миллер).        Также, хотелось бы обратить внимание на то что, что карачаево-балкарские исследователи не ищут знатных предков, такого мотива нет совершенно. Они всего лишь констатируют наличествующие этнографические факты.        С уважением.
      Хотелось бы добавить, что около 40% гаплогрупп мужчин-карачаево-балкарцев приходится на R1a1a субклада Z2123 определенной линии (рода) (см.www.r1a.org), называемой также как «массагет-аланская»… Тюркский, «куманский» язык этого народа можно было бы объяснить полным переходом с иранского наречия их предков, тогда как ираноязычие осетин связан с иранскими языками представителей G2 Ирана, которой у осетин предостаточно.

       

  • Уважаемый Лев Самулиович!
        Сторонники теории ираноязычия скифских племён, о которых Вы упомянули, в действительности апеллируют именно только к Вс.Ф. Миллеру и В.И. Абаеву, вроде того, что они всё доказали, а они только дополняют. Но, при ближайшем рассмотрении работ основоположников, становится очевидным, что они ничего не доказали, и все их обоснования, игнорируя комплексный подход, сводятся всего лишь к произвольным и тенденциозным этимологиям с позиции индориранских языков некоторых скифских имён и топонимов, дошедших до нас в иноязычной передаче. Понятно, что при такой «методологии» скифские слова с не меньшим успехом можно этимологизировать с любого другого языка мира. При комплексном же, научном походе к вопросу становится очевидным, что ни о каком ираноязычии скифских племён изначально невозможно было ставить вопрос. Так как, не гворя о множесве других, присутствует очень важный и  красноречивый этногеографический факт: на основном ареале обитания скифских племён — на огромном пространстве Евразийского континента от Дуная до Байкала, включая Украину, Крым, Предкавказье, Поволжье, Урал, Казахстан, Сибирь, Алтай — нет ни одного, даже малочисленного ираноязычного народа,  народа-изолята, наличие которого, прямо или косвенно, но свидетельствовало бы о присутствии в предыдущие эпохи более значительного ираноязычного пласта. Сибирь и другие отмеченные географические территории представляют собой весьма удобные области для сохранности даже малочисленных народов, но ираноязычных на этой огромной территории нет вообще.
    И с другой стороны, всюду, где ранее в античности упоминались скифские племена, письменные источники средневековья фиксируют различные тюркские народы с точно такими же этнокультурными  характеристиками, как и скифы.  Более того, на мировой политической арене блистают сильнейшие тюркские государственные образования раннего средневековья такие, как Тюркский, Аварский, Уйгурский, Хазарский каганаты, империя гуннов, Великая Болгария и другие. А ведь, чтобы образовывать государства необходимо иметь за собой соответствующий исторический опыт этнокультурного развития.
    Иранские народы, безусловно, сохранялись бы на отмеченных территориях, в случае, если бы рассматриваемые древние народы (скифы, киммерийцы, сарматы, саки, масагетты и др.) были бы соответствующей языковой атрибуции. В подтверждение верности данного тезиса, достаточно наличия таких факторов, как то, что скифские племена были многочисленны, военно-политически сильны и населяли огромные территории. А потому, не могло произойти такого их поголовного «исчезновения», «ассимиляции», «отюречивания» к средневековью со степной полосы Евразии.Таким образом, получается что теория Миллера-Абаева, это даже не теория, а просто безосновательный домысел, который в какое-то время был массово растиражирован.   Что касается вопроса – зачем надо было немецким историкам 19 века приписывать историю тюркоязычных карачаево-балкарцев к ираноязычным иронцам и дигорца?  Ответ, вероятно, заключается в том, что немецкие европоцентристы, стремились обосновать древнее присутствие на территории России неких «индогерманских» народов. А именно ариев, к которым они возводили, самым что ни на есть искусственным образом, германские народы. И для поддержки данной историографической парадигмы —  выбрали осетин, как, якобы «последний осколок некогда огромного индогерманского мира». В то время, как осетины  по своей этнокультуре ни какого отношения к кочевым, степным народам не имеют: иронцы и дигорцы – типичный оседлый, горский кавказский народ. Достаточно сказать о том, что в иронском и дигорском языках практически вся коневодческая терминология заимствованная.

    • Уважаемый оппонент.

      Судить о том, правильно ли этимологизируют крупные лингвисты слова скифских языков или неправильно, Вы не можете. Не Вам судить. Точно так, как не Вам судить, правильно или неправильно нажимает на рычаги летчик, управляющий Вашим самолетом. Или профессор-медик, который Вас лечит. Суди, дружок, не Выше сапога (Крылов).

      Современное расположение народов — не аргумент для суждения о том, что было до Великого переселения народов. Турки сейчас живут в Турции, но до XV века их там не было. Мы хорошо знаем, кто там жил — осталась же масса письменных памятников. Венгры живут в Венгрии, а жили за Уралом. Это прописные истины. Вы не чувствуете, что Ваши аргументы просто смешны? «Иранские народы, безусловно, сохранялись бы на отмеченных территориях…». А вот не сохранились, и точка.

      Вы приписываете всем хорошо известным европейским ученым XIX века мышление узкой касты нацистов ХХ века без всяких оснований. Хорошо изучены их биографии, их труды, Вы всего этого не знаете, а беретесь обвинять.

      Единственное, что ясно из Ваших возражений — что Вам не нравится история, как она предстает в трудах современных ученых. Ученые как-нибудь это переживут. Перестраиваться придется Вам. А можете не перестраиваться. Просто займитесь каким-нибудь другим делом — по Вашей непосредственной специальности и забудьте о науке. Ну вот такая она неугодная. Рисует не то прошлое, которое Вам бы почему-то хотелось иметь.

      • Лев Самуилович Клейн сказал(а): Уважаемый оппонент. Судить о том, правильно ли этимологизируют крупные лингвисты слова скифских языков или неправильно, Вы не можете. Не Вам судить. Точно так, как не Вам судить, правильно или неправильно нажимает на рычаги летчик, управляющий Вашим самолетом.

        Уважаемый Лев Самуилович, вообще-то, по спцецильности я — филолог, и достаточно компетентно могу судить — метологически правильно или неправильно сделана этимология. По Вашей аналогии, я  — сам лётчик. Да, и вроде, в научных построениях, в научной методологии авторитеты — не имена, а объективные факты. А попытка прикрываться «авторитетами», «крупными лингвистами» к науке ни какого отношения не имеет. Прекрасно известно, это  всего лишь демонтсрация слабости занимаемой позиции — отсутствие реальной аргументации. На этом, по принципиальным соображениям, я выхожу с обсуждения.
         
        Всего доброго!
         
        С уважением, Тахир.   

        • Что касается кыпчакской (в лингвистическом смысле) принадлежности карачаево-балкарского языка, то, собственно в своем докладе на печально известной конференции я проследила отношение фонетико-фонологических особенностей карачаево-балкарского языка и его диалектов к общетюркским, показала, какие процессы должны были привести к возникновению этих особенностей и получила следующие выводы:
          а) исходный облик карачаево-балкарского вокализма и консонантизма – западнокыпчакский;
          б) основные процессы, протекавшие в этой системе, по результатам – западнокыпчакские;
          в) своеобразие карачаево-балкарской консонантной системы на западнокыпчакском фоне обусловлено адстратными влияниями
          (об этих адстратных влияниях: распределение шипящих и свистящих рефлексов кыпчакских аффрикат по карачаево-балкарским говорам производит острое впечатление инновативности изоглоссы цоканья-зоканья (под влиянием осетинского языка?). Потеря смычки начальной звонкой аффрикатой, наоборот, не кажется адстратной и может указывать на существенную общность малкарского, холамо-бызынгийского и чегемского говоров).

          Западнокыпчакские особенности — это те, которые сближают карачаево-балкарский с западно-караимскими диалектами и кумыкским, а также с одним из идиомов, записанным в памятнике Codex Cumanicus (тем, который не огузский), который принято считать половецким. Т.е., когда лингвисты говорят о половецком языке, они имеют в виду, прежде всего, язык с теми характеристиками, которые отражены в этой фиксации.

          Это о том, что карачаево-балкарский — кыпчакский язык. Собственно, текст доклада с подробностями должен быть опубликован в материалах конференции.

        • Что касается различных языковых данных, связанных с аланами, асами (ясами) и скифами, то
          а) ясский словарик 15 века несомненно осетинский;
          б) фразы, которые у Цеца называются аланскими, несомненно осетинские (а вот фразы, которые у него называются скифскими — те, скорей, половецкие). Но греки в Средние века называли скифами, вообще-то, более или менее всех кочевников, что легко установить по книжке Моравчика Byzantino-Turcica.
          с) что же касается скифских племенных названий, имен собственных и нескольких нарицательных слов, известных из древнегреческих источников, то они — иранские, по генеалогической принадлежности восточно-иранские; там, кажется, можно выделить два диалекта (см. об этом, например, статьи С.В. Кулланды), во всяком случае, все предпринятые до сих пор попытки переинтерпретировать их как тюркские в лингвистическом отношении совершенно беспомощны.

          Могу еще заметить, что сравнительно-историческое языкознание является довольно специфической областью филологии, сильно отличаясь по ряду приемов (обладая, в частности, ярко выраженной техникой, которой в среднем филологи не владеют); к сожалению, опыт показывает, что крайне редко лингвист может стать специалистом в этой области, не пройдя специального университетского курса по сравнительно-историческому языкознанию (раздела в курсе общего языкознания здесь явно недостаточно).

    • Таһир, территория от Русской равнины и до Южного Урала включительно изобилует «ираноязычными» гидронимами и топонимами, а это, в свою очередь, может подтверждать выводы ДНК-генеалогии о зарождении восточного субклада Z93 в районе Закарпатья и мигрирования его потомков на Южный Урал и далее — в Индию и Иран… Но как видим, множество народов, несущих в себе снип Z93 и ниже кроме самих индоариев на арийских языках не разговаривают! Их языки — тюркские, уральские, да, есть башкирский с иранским субстратом, но и он — тюркский…, поэтому говорить о тюркоязычности скифов, сармат и алан не приходится — это естественно и правомерно и согласуется с данными по мужской линии этих народов, представленной гаплогруппой R1a субклада Z2123!…

      • Денис Шарипов сказал(а): Таһир, территория от Русской равнины и до Южного Урала включительно изобилует «ираноязычными» гидронимами и топонимами, а это, в свою очередь, может подтверждать выводы ДНК-генеалогии о зарождении восточного субклада Z93 в районе Закарпатья и мигрирования его потомков на Южный Урал и далее — в Индию и Иран… Но как видим, множество народов, несущих в себе снип Z93 и ниже кроме самих индоариев на арийских языках не разговаривают! Их языки — тюркские, уральские, да, есть башкирский с иранским субстратом, но и он — тюркский…, поэтому говорить о тюркоязычности скифов, сармат и алан не приходится — это естественно и правомерно и согласуется с данными по мужской линии этих народов, представленной гаплогруппой R1a субклада Z2123!…

        Денис, ни одного иранского топонима не то, что от Русской равнины и до Южного Урала, но и вообще в России нет. И субстрата  ни какого в башкирском нет. Это всего лишь попытки найти факты под изанчально необоснованное предположение.

  • Что касается, якобы «кипчакского» языка карачаево-балкарцев. То «кипчакский» — это всего лишь недавний, условный термин, объединяющий разлчиные  северо-тюркские языки, многие из которых к реальным историчсеким кипчакам ни какого отношения не имеют.
    У всех народов, в этногенезе которых действительно приняли какое-то участие кипчаки-половцы (к примеру, ногайцы, казахи, каракалпаки), их название сохранилось, в карачаево-балкарском же ономастиконе, вообще, не зафиксирован этноним «кипчак». Есть «таулу, «къарачайлы», «басханчи», «чегемли», «холамлы», «бызынгычы», «малкъарлы», и объединяющий всех — «аланала» (аланы), но «кипчак» нет.
     
    Что касается сравнения особенностей языка то, из сохранившихся письменных источников, известно, что язык предкавказских кипчаков был «йокающим» языком, аналогичным ногайскому, а карачаево-балкарский является «джокающим» тюркским языком. Это оригинальный и архаичный тюркский язык, который по своим особенностям ни от одного другого известного языка не мог произойти. Ногайцы — прямые потомки кипчаков Предкавказья. Помимо лингвистической составляющей, демонстрирующую ошибочность концепции влияния кипчаков на этногенез карачаево-балкарского народа, есть и другой важный вопрос, который можно сформулировать следующим образом: «Какие вообще имеются реальные основания, чтобы говорить о том, что некогда кипчаки массово заселили ущелья средневековой Алании, в результате чего там могла произойти поголовная ассимиляция «ираноязычных алан»? Когда и как это произошло»? При том, что этническая территория карачаево-балкарцев, из всех народов Северного Кавказа занимает самую пртяжённую территоррию вдоль Кавказского хребта. 
     
    Ответ на данный вопрос в том, что истории совершенно не известен факт заселения «кипчками» территории проживания карачаево-балкарцев — исторической Алании. И предположение о влияниии «кипчаков» на формирование карачаево-балкарцев — это всего лишь безосновательная попытка, в рамках надуманной концепции ираноязычия алан, обяснить реальное тюркоязычие территории исторической Алании. 
    Что касается иронцев и дигорцев, то в своей иранской составляющей они восходят к иранским гарнизонам империи Сасанидов, контролировавших в 4-6 веках  центрально-кавказские перевалы. Отсюда у них и самонавание «ирон», полностью тождественное названию империи Сасанидов.
     
    С уважением.
     
     

    • Это вопрос не ко мне. Я не тюрколог, а это вопрос к лингвистам-тюркологам. Я могу лишь посоветовать не сосредоточиваться на терминологии, а рассмотреть вопрос по существу — о группировке языков и месте балкарского. Отдельно вопрос о наследовании языковых традиций

    • Этноним «аланы» считается иранским по происхождению, потому что покамест единственная удачная этимология — придуманная В.И. Абаевым иранская, из *aryana, что действительно фонетически вполне закономерно.
      То, что у балкарцев это принятое обращение, может свидетельствовать, скорее всего, о том, что по крайней мере частично в состав балкарцев вошли бывшие аланы, вероятно иранцы, вероятно осетины, ассимилированные по языку, т.е. потерявшие свой (старо-)осетинский язык и перешедшие на тюркский язык кыпчакской группы.

      Когда мы говорим о кыпчакской группе тюркских языков, то мы действительно не имеем в виду те языки, носители которых употребляют по отношению к себе этноним «кыпчак» (так же, как, говоря об индоевропейской семье языков, мы не имеем в виду те языки, носители которых употребляли по отношению к себе этноним «индоевропеец» и под.), а имеем в виду узел генеалогической классификации, полученный при помощи компаративистской процедуры. Позволю себе сослаться на собственный пассаж в коллективной Исторической грамматике башкирского языка, которая сейчас готовится к изданию в Уфе:

      Сложности отождествления «лингвистических» и «исторических» кыпчаков. Суть этой проблемы в том, что слова «кыпчаки» и «кыпчакский» употребляются в двух разных значениях. При одном из них, естественно, более свойственном специалистам-историкам, имеется в виду средневековое племенное наименование и исторически связанные с ним этнические единицы. При втором, лингвистическом, имеются в виду языки и диалекты, предположительно восходящие к некоторому общему предку, что проявляется в наличии в этих языках и диалектах наборов явлений, возводимых к определенному набору явлений в предполагаемом языке-предке. Собственно говоря, для лингвистов в некотором смысле случайным является тот факт, что многие из этих языков и диалектов связаны с этническими общностями, называемыми кыпчакскими в первом понимании. Таким образом, на настоящем этапе исследования связь между этими двумя пониманиями не является лингвистической проблемой.

  • Анна Владимировна Дыбо сказал(а):
    Уважаемая Анна Владимировна, вот с кем бы я хотелось бы поговорить о лингвистке,так это с Вами. Потому что других, кроме Вас, с кем пориходилось бы дискутировать о наличествующих вопросах тюркологии, я обоснованно считаю за профанов.  А потому, можно ли с Вами вести дискуссию по некторым актуальным вопросам даннного направления? Сразу скажу, что я противник любых «задорновщин» и тому подобных идиотиотизмов, являющихся издевательством над здравым смыслом и наукой.
    С уважением, Тахир. КБР. Приэльбрусье.

  • Уважаемая Анна Владимировна! Если можно, позволю себе прокомментировать основные пункты тезисов Ваших постов.
     
      «Этноним «аланы» считается иранским по происхождению, потому что покамест единственная удачная этимология — придуманная В.И. Абаевым иранская, из *aryana, что действительно фонетически вполне закономерно».
     
      Несмотря на, как Вы верно заметили, «придуманную» В.И. Абаевым этимологию, на самом деле в осетинском языке aryana наличествуют, как реальный осетинский этноним  — «ирон».   Слова же «алан»  в осетинском языке нет вообще. Есть только — «аллон-биллон»,  встречающееся в паре сказок, и слово «ацагалон», и оба они означают  — «чужак», «сторонний». «Асами» же иронцы и дигорцы традиционно называют карачаево-балкарцев, но не себя. И в от отличии от вольных упражнений иранистов, наиболее логичное объяснение этнонима  «алан» на самом деле с тюркских.  На которых слово «алан» этимологизируется, как эпитет барса «ала ан» – «пегий зверь». Как известно, барс у аланов был тотемным животным и Алания иногда называлась Барсилией – «Народ (страна) барса». Слово «алан» по структуре и словообразованию  находится в одном ряду с такими тюркскими зоонимами с компонентом -ан, -анг – «зверь», как аслан – «лев», къаплан – «тигр», джилан – «змея» и т.п.
          «Сложности отождествления «лингвистических» и «исторических» кыпчаков. Суть этой проблемы в том, что слова «кыпчаки» и «кыпчакский» употребляются в двух разных значениях. При одном из них, естественно, более свойственном специалистам-историкам, имеется в виду средневековое племенное наименование и исторически связанные с ним этнические единицы. При втором, лингвистическом, имеются в виду языки и диалекты, предположительно восходящие к некоторому общему предку, что проявляется в наличии в этих языках и диалектах наборов явлений, возводимых к определенному набору явлений в предполагаемом языке-предке. Собственно говоря, для лингвистов в некотором смысле случайным является тот факт, что многие из этих языков и диалектов связаны с этническими общностями, называемыми кыпчакскими в первом понимании. Таким образом, на настоящем этапе исследования связь между этими двумя пониманиями не является лингвистической проблемой».
     
      Да, то, что карачаево-балкарский язык по нынешней терминологии относится, к т.н. «кыпчаской» группе  тюркских языков — это факт, и с этим вряд ли кто будет спорить. Так как, в среде тюркских он ближе, например, не к «огузской» группе (азербайджанский, турецкий, туркменский и др.) и не к «карлукской» (узбекский, уйгурский), а именно к «кыпчакской» (казахский, киргизский, татарский, караимский и др.). Но недостаток данного термина в том, что слишком специфический, узкий, не учитывающий реальный этнический состав народов, которые включены в данную группу. Многие из которых, вообще ни какого отношения не имеют к  историческим кипчакам. А у которых наличествует — только, как название отдельных родов.  И Ваше разделение данного термина, как лингвистического исторического, несомненно, правильное.  
     
    «своеобразие карачаево-балкарской консонантной системы на западнокыпчакском фоне обусловлено адстратными влияниями (об этих адстратных влияниях: распределение шипящих и свистящих рефлексов кыпчакских аффрикат по карачаево-балкарским говорам производит острое впечатление инновативности изоглоссы цоканья-зоканья (под влиянием осетинского языка?). Потеря смычки начальной звонкой аффрикатой, наоборот, не кажется адстратной и может указывать на существенную общность малкарского, холамо-бызынгийского и чегемского говоров)».
     
     
    Карачаево-балкарский язык не имеет адстратно-субстратной природы. Это, если можно так сказать — чистейший тюркский язык, однообразный (с небольшими диалектными особенностями) во всех различных ущельях Центрального и Западного Кавказа. Который, не считая немногочисленных лексических заимствований (в основном с арабского), ни в грамматике, ни в фонетике  ни какого влияния иных языков на себе не испытал. А цоканье-зоканье характерно собственным диалектам и некоторых других тюркских языков.      
      Что касается осетинского, то это язык сложившийся из трёх компонентов:  иранского (гарнизоны империи Сасанидов на центрально-кавказских перевалах) и местного – картвельского и карачаево-балкарского.
     
      В И. Абаев, касаясь картвельской природы осетинского языка, писал: «звуковой строй осетинского языка в целом… почти тождествен строю южно-кавказских (картвельских) языков. Если не считать согласных так называемого «4-го ряда» (смычных глухих непридыхательных), которые являются «полуфонемами», то только три фонемы, две гласные (ае и у) и одна согласная (ф), отличают осетинский от грузинского.
      Смычные придыхательные не в меньшей мере, чем смычно-гортанные, являются «кавказскими», и обращаться для объяснения их природы к европейским языкам, когда эта природа лежит как раскрытая книга здесь же, под рукой, на Кавказе — это все равно, что тянуться к правому уху левой рукой. Смычные непридыхательные («4-го ряда») сближают осетинский с некоторыми дагестанскими языками (лезгинский). Глубокий заднеязычный хъ, чуждый индоевропейскому консонантизму, роднит осетинский со всеми кавказскими языками.
    Ни балкарский, ни карачаевский, несмотря на почтенную давность их существования в кавказском окружении, не подверглись такой фонетической ассимиляции».
      Затрагивая вопрос лексического влияния карачаево-балкарского языка на осетинский, то карачаево-балкарские слова: «пронизывают все сферы лексики, начиная от бытовых и хозяйственных понятий…, уже теперь можно сказать, что в заимствованной лексике осетинского языка тюркский элемент занимает первое место». В.И. Абаев,1985. 
    То, что это влияние именно предка карачаево-балкарского языка, а не других тюркских (допустим – кумыкского, ногайского крымско-татарского или турецкого), свидетельствуется тем, что из всех тюркских языков на Кавказе — единственный «джокающий» тюркский язык — карачаево-балкарский, и влияние именно этого языка наиболее проявляется в языках соседних кавказских народов.
     
      Влияния же осетинского языка на языки народов Северного Кавказа в принципе отсутствует.  А потому, даже по этой причине невозможно считать относит к аланам народ, язык которого меньше всех повлиял на другие народы на Северном Кавказе. Ни у одного народа на Северном Кавказе фактически нет каких-либо очевидных заимствований с иронского или дигорского языков.  К примеру, адыги и аланы веками и даже тысячелетиями соседствовали между собой, даже в древности были совместные поселения. Шёл естественно культурный взаимообмен, что непременно отразилось бы и в языке. Но, никакого влияния осетин на адыгов нет вообще. Нет у адыгов в языке заимствований с осетинского языка. Единственно, что представляется, как какой-то более или менее внятный пример якобы языкового влияния осетин на адыгов — это этимология адыгского слова шеуджен — «священник» с осетинского, как «в чёрном» – сауджын. Хотя, при желании в слове «шеуджен» можно видеть и славянское «священник». Ну, и всё на этом. В то время, как аланы были одним самых влиятельных этносов Северного Кавказа за всю историю, и их влияние на все народы Северного Кавказа было значительным во многих направлениях. А таковым, по лингвистическим данным является влияние именно карачаево-балкарского языка. Как известно, язык – летопись народа. У всех соседних народов наличествуют многочисленные лексические заимствования именно из карачаево-балкарского языка. Например, в осетинском их сотни.  
       
    «Что касается различных языковых данных, связанных с аланами, асами (ясами) и скифами, то   а) ясский словарик 15 века несомненно осетинский;»
       
    Да. И именно дигорский. Но не ясский. Хотя бы потому что  на нём не написано, что он «ясский». И словник этот был  «найден» не в ясском населённом пункте. Он приписан ясам  просто так. И по очень странному совпадению и стечению обстоятельств был «найден» в 1957 году, в аккурат после того, как стало известно о возвращении карачаево-балкарцев на свою историческую родину. В.И.Абаев прекрасно знал шаткость своей позиции, и нужно было нечто весомее его манипуляций со скифскими словами. Карачаево-балкарцы  по возвращению, конечно же, заинтересовались своей историей. Поэтому, что бы иметь нечто более значительное в дискуссиях с оппонентами, чем до этого околонаучная демагогия и игры в этимологии скифских имён, вероятно, и был «найден» словник и именно в этот период.
     
      Если вспомнить к этому и то, что в свой русско-осетинский словарь 1970 года В.И. Абаев не включил слово «балкарец», и соответственно осетинский эквивалент «ассон», чтобы меньше людей знало, кого на самом деле называют «ассами» сами осетины, то вся картина приобретает довольно понятный вид.
     
        «фразы, которые у Цеца называются аланскими, несомненно осетинские…».
     
        С учётом того, что осетинский вариант — это всего лишь целенаправленная «расшифровка» очень туманного и неразборчивого (в том числе и графологически) текста с позиции дигорского языка. Очень натянутая и несерьёзная расшифровка. В тексте нет ни одного очевидного осетинского слова. Расшифровка с осетинского — это подгонки под нужный результат: замена одних, прибавление других, игнорирование третьих букв и т.п.   Также есть расшифровки этого текста и с позиции вайнахского, и с позиции карачаево-балкарского. Расшифровки не очевидного текста, как известно, можно любые делать. Хоть с языка банту.
     
     
        «что же касается скифских племенных названий, имен собственных и нескольких нарицательных слов, известных из древнегреческих источников, то они — иранские, по генеалогической принадлежности восточно-иранские; там, кажется, можно выделить два диалекта (см. об этом, например, статьи С.В. Кулланды), во всяком случае, все предпринятые до сих пор попытки переинтерпретировать их как тюркские в лингвистическом отношении совершенно беспомощны».
     
        При знакомстве с историей данного вопроса и объективном подходе, очевидно, что  наиболее удачные и логичные объяснения большинству  слов приписываемых скифам, на основе тюркских (Таргитай, Папай, Апи, Гойтосир, Экзампай и другие), иранские же этимологии в подавляющем большинствепросто смехотворны. К примеру, этимологии В.И. Абаева к науке ни какого отношения не имеют. В его работе 1949 года с этимологиями скифских слов также, как и в работах других иранистов игнорировался междисциплинарный метод научного анализа. И как следствие, результаты таких работ получились очень оригинальными. Приведу ряд этимологий из этой работы для того, чтобы наглядно увидеть, что получается, когда из слова хотят выудить, то чего в нём нет, т.е., в данном случае заставить его быть  непременно иранским. Приведённые ниже имена в древнегреческом фонетическом оформлении принадлежали взрослым и свободным людям, не детям и не рабам, но если верить переводам этих имён в исполнении «иранистов», скифы носили очень странные имена, только некоторые из них: Безголовый, Шестиголовый, Стриженный, Волкоед, Имеющий здоровую жену, Имеющий чёрные думы, Добывающий шерсть оленей (у оленей шерсти не бывает,  также, как у коров и лошадей), Волкоплечий, Донской Варазмак, Имеющий 8 ослов, Имеющий 8 луков, Невредимый утром, Женоубийца, Смуглый Созир,Водопийца, Имеющий зубы как долото, Тугоухий, Широкоухий, Овца (мужское имя), Многоарийский, Смешной, Достойный смеха.
          Название местности в Крыму у Птолемея — Харадз, по Абаеву означает — Осёл. Почему? Потому, что похоже на осетинское хараг, авестийское хара, персидское хар — осёл. Никаких других обоснований не приведено. Довольно странными были имена у скифских царей: Сакесфар — Имеющий оленью челюсть, аланский царь Кандак — Холст, Еохар — Просоед. Племя Торекадаи — Супоеды. Было бы понятно, если наречение подобными именами являлось традицией скифо-сарматов, но оказывается, что другие скифские цари носили весьма пышные имена: Стальноконный, Имеющий арийский облик, Получающий первую награду и т.п.
        О степени серьёзности подобной, при этом — главной «научной» аргументации иранистов, каждый может делать выводы сам. Зная же, научный уровень самого Абаева В.И., такие его этимологии, конечно же, следует считать дальновидной иронией, учитывающей весь последующий крах, в крайней степени фантасмагорической скифо-иранской теории

    •  
      Слова же «алан» в осетинском языке нет вообще.
       
      Ну, да. А древнеперсидских форм нет в современном персидском. Это для Вас новость?
       
      Есть только — «аллон-биллон», встречающееся в паре сказок…
       
      Во-первых не сказок, а народном нартском эпосе, который по признанию всех специалистов (лингвистов-культурологов) даже в кавказских традициях имеет иранское ядро (Коралуссо, Дюмизель). Во-вторых в юго-осетинском варианте эпоса есть форма — аллон без всякого биллона. У мегрел, как показывает Абаев, также есть близкая форма алани-милани, где вторая часть, как пишет Абаев, «искусственный ассонирующий вариант» к алани (мегрелы).
       
      «Асами» же иронцы и дигорцы традиционно называют карачаево-балкарцев, но не себя.
       
      Сами себя карачаево-балкарцы асами не именуют, а в случае осетин просто наблюдается пересение старого названия территории (по-видимому Асия) на новых жителей. Что касается реальных асов, то как пишет грузинский царевич и географ В. Багратиони «после ухода овсов в горы, Осетия стала называться Черкезия или Кабарда«. Относительно отсутствия самоназвания асы или аланы среди осетин, нужно отметить то, что в древности часто имелась ситуация многоуровневой этнонимии, когда народ, состоящий из ряда суб-этоносов имел локальные самоназвания и общее самоназвание объединяющего типа. Поскольку этноним аланы консенсусно возводят к *арии (благородные), то в данном случае как раз таки несохранение объединяющего этнонима и сохранение локального дигорцы (по Р. Бильмайеру происходит от «группа, собрание») и иронцы (по Дж. Ченгу «человек, мужчина») выглядит совершенно нормальной ситуацией.
       
       
      Влияния же осетинского языка на языки народов Северного Кавказа в принципе отсутствует.
       
      Это ложь. Достаточно обратиться к работе Абаева «Историко-этимологический словарь осетинского языка» или к работе Камболова 2006-ого года, чтобы увидеть массовые примеры заимствований из осетинского в кавказские языки. 
       
      И словник этот был «найден» не в ясском населённом пункте. Он приписан ясам просто так.
       
      Каким образом словарь составленный местным венгерским книжником должен был оказаться в ясском населенном пункте? И с яссами он связан:
       
      * Документ имеет шифр О. L. D1. 103. 489 и происходит из Кёрменда (Kormend) из архива фамилии Батиани (Batthyany). Дата: 12 января 1422 г. Содержание: судебный процесс госпожи Андреас Чапи (Csapi), прежней вдовы Георга Батиани, против Иоанна и Стефана Сафар (Safar) из Чева (Csev) по поводу принадлежавших фамилии Батиани имений. Документ поврежден, сохранилась только левая сторона. Селение Чев (Csev), упоминаемое в документе, граничило с Ясфалу (Jaszfalu) «»ясским селением», которое было разорено во время турок. Ясы из Ясфалу упоминаются впервые в 1325 году и позднее в документах 1333, 1414, 1455, 1477 гг. (c)  J. Nemeth, «Eine Worteliste der Jassen, ungarlandischen Alanen» // Abhandlungen der Deutschen Akademie der Wissenschaften zu Berlin, Klasse fur Sprachen, Literatur und Kunst, Jahrgang 1958, No 4
       
      Остальное представляет собой обычную фольк-историю на которую не имеет смысла отвечать. Да, да, Абаев обманул всех иранистов с мировым именем и они, как ослы, верят ему наслово. Только вот почему-то с принадлежность скифского к осетино-сарматскому языковому кластеру не поверили (Витчак, Кулланда, Тохтасьев), а в остальном верят. Не буду мешать пребывать в фэнтази-мире.

      • Inal Gagloev сказал(а):   Ну, да. А древнеперсидских форм нет в современном персидском. Это для Вас новость?  

         
         Не уловил логики. По-Вашему мнению, «алан» — это более древняя форма, чем «ариан» или наличествующий в осетинском языке реальный этноним «ирон»?
         
        На самом деле фонетическая эволюция этнонима «ари» в исторические периоды памятников древних и средних иранских языков выглядит так: авестийский — арйа, ахеменидские памятники — арйа, парфянский — ари, средний Сасанидского периода — эр или ир, в значении «арийский», «иранский», посредством иранского суффикса -он получается название народа (страны) — Ирон. В парфянском тексте двух надписей эпохи Сасанидов название страны в соответствии с фонетикой парфянского языка, дается в форме Арион, а в пехлевийской книге Динкард — в виде Арйастон (по структуре напоминает осетинское название своей республики — Иристон), что свидетельствует об использовании в тот период термина «арйа» наравне с его новой формой, то есть Ирон/Эрон. Начиная с эпохи Сасанидов, форма Ирон/Эрон официально употребляется в памятниках последующих времен. Именно это форма в у осетин и сохраняется.  А карачаево-балкарский этноним «алан», к иронцам и дигорцам ни какого отношения не имеет. 
         
         

      • Inal Gagloev сказал(а):   Сами себя карачаево-балкарцы асами не именуют, а в случае осетин просто наблюдается пересение старого названия территории (по-видимому Асия) на новых жителей. 

         
        Интерсеное объяснение. При этом, почему то не обяъсянется, то, что этноним «ас», кроме как у карачаево-балкарцев присутствуют и у множества других тюркских народов. Например: Алтайские рода — Дьети ас, Байлаг ас,Тёрт ас; Казахское племя — Ас; Киргизское племя — Ас; Ногайские рода — Тарту уллу ас, Ас-доьрткил (Кутлык ас), Шомишли ас, Костамгалы–ас и другие; Башкирский род – Ас и множество других примеров. И ни у одного иранского народа в отношении себя такого этнонима нет, и у иронцев и дигорцев в том числе. 
         
        Аланы (карачаево-балкарцы) перестали называть себя «асами», и данный этноним сохранился только в фольклоре, потому что предки карачаево-балкарцев понимали значение слова «ас»: на тюркских  — «низовье». Оказавшись в горах  заменили его уже на соответствующие среде обитания «таулу» и другие географические этнонимы. Этоним «ас»  или «ас-киши» значит — просто «люди низовий». В данном этнониме отразилась особенность территории, где сформировались древние тюрки. И, действительно, территорией формирования пратюркской — ямной культуры к IV тысячелетию до н.э является территория Прикаспийской низменности.
         
         
        «Прикаспийская низменность». http://enc-dic.com/enc_sovet/Prikaspiskaja-nizmennost-51285.html
         
         

      • Inal Gagloev сказал(а):    Влияния же осетинского языка на языки народов Северного Кавказа в принципе отсутствует.   …Достаточно обратиться к работе Абаева «Историко-этимологический словарь осетинского языка» или к работе Камболова 2006-ого года, чтобы увидеть массовые примеры заимствований из осетинского в кавказские языки.    

         
        Вы, ради отстаивания своей ошибочной точки зрения, за зря обвинили меня во лжи. Если правда на Вашей стороне, просьба представить конкретные примеры влияния осетинского языка на адыгские. Сазу скажу, что Вы этого не сможете сделать никогда, потому что этого не было никогда, и это —  объективный и научный факт. Если желаете опровергуть данное моё утерждение, пожалуйста.
         

        Каким образом словарь составленный местным венгерским книжником должен был оказаться в ясском населенном пункте? И с яссами он связан:

         
        Не связан.)

    • Не уловил логики. По-Вашему мнению, «алан» — это более древняя форма, чем «ариан» или наличествующий в осетинском языке реальный этноним «ирон»?
       
       
      Алан — древняя форма в аланском, аллон — современная форма в аланском (resp. осетинском). 
       
      На самом деле фонетическая эволюция этнонима…
       
       
      Изучайте матчасть. В аланском был переход r -> l, именно из-за него Абаев рассматривает этноним ‘нарт’, как неиранский в силу того, что обычная этимология нарт из иранского nar ‘герой, мужчина’ (Бейли, Бенвенист, etc) казалось ему невозможной, поскольку иранское nar перешло в осетинском в nael ‘самец’. Правда в случае этимологии ‘нарт’ он не учел того, что в иранских языках «на стыках слов (в авестийском прежде всего на стыках с энклитиками, но не только) давно перешедшие в иных позициях в другие звуки фонемы (например, ­s, еще в праиранском перешедший в -h) сохранялись» [Кулланда, 2011], поэтому из-за осетинского показателя множественности «т» (типичного для осетинских фамильных имён) в слове ‘нарт’ — оно может быть этимологизировано, как исключение, из иранского nar. В случае этнонима алан, это означает, что в отличие от парфянского и персидского в аланском должно быть не ‘ари’  или ‘эр/ир’ от арья, а ‘ал’ к которому добавляется суффикс -ан, который далее в осетинском закономерно перешел в -он.
       
      Сазу скажу, что Вы этого не сможете сделать никогда, потому что этого не было никогда, и это — объективный и научный факт.
       
       
      Абаев, Осетинский язык и фольклер, стр. 312 и далее….
       
      Вообщем, dixi. 
       

      • Inal Gagloev сказал(а):     Алан — древняя форма в аланском, аллон — современная форма в аланском (resp. осетинском).    

         
        Вообще-то, редкое для фольклора  и неизвестное ранее широко в народе «аллон-биллон», если и связано с аланами (карачаево-балкарцами), то в осетинском языке  имеет только значение  «чужой». Также, как и другое осетинское слово — «ацагалон». А потому, очень  любопытны пируэты с попытками приятнуть через это исторический этноним карачаево-балкарцев к осетинам.

        Изучайте матчасть. В аланском был переход r -> l, именно из-за него Абаев рассматривает этноним ‘нарт’, как неиранский в силу того, что обычная этимология нарт из иранского nar ‘герой, мужчина’ (Бейли, Бенвенист, etc) казалось ему невозможной, поскольку иранское nar перешло в осетинском в nael ‘самец’. Правда в случае этимологии ‘нарт’ он не учел того, что в иранских языках «на стыках слов (в авестийском прежде всего на стыках с энклитиками, но не только) давно перешедшие в иных позициях в другие звуки фонемы (например, ­s, еще в праиранском перешедший в -h) сохранялись» [Кулланда, 2011], поэтому из-за осетинского показателя множественности «т» (типичного для осетинских фамильных имён) в слове ‘нарт’ — оно может быть этимологизировано, как исключение, из иранского nar. В случае этнонима алан, это означает, что в отличие от парфянского и персидского в аланском должно быть не ‘ари’  или ‘эр/ир’ от арья, а ‘ал’ к которому добавляется суффикс -ан, который далее в осетинском закономерно перешел в -он.

         
         Что касается фонетических переходов. То, о каком ещё переходе «ариан» в «алан» можно ставить вопрос, если в осетинском языке он наличесвует, как «ирон». Вот это матчасть, а не разные псевдонаучные манипуляции со словами.

  • Тахир, здравствуйте,

    спасибо за содержательную дискуссию.

    Карачаевских и балкарских интернет-крикунов мне за последний год немало приходилось читать, и каждый раз поражало, что претензия на такой кардинальный пересмотр этнической истории Предкавказья основывается на одном-единственном аргументе — «наше самоназвание — аланлы». А прочитав Ваши спокойные и обстоятельные комментарии, я впервые вижу, что этой экстравагантной позиции придерживаются и некоторые думающие люди, и что это целая система аргументации, которую можно обсуждать.

    Хотел бы уяснить для себя Вашу позицию:

    1) сколько существует В.И. Абаевых, занимавшихся языками Северного Кавказа? Мне это имя неизвестно (я не лингвист), потому и спрашиваю. Из Ваших комментариев следует, что как минимум два. Один — серьезный ученый, на цитатах из которого Вы строите заметную часть своей системы аргументов, а другой  — прожженный фальсификатор, который и «ясский» словник фальсифицировал, и в свой собственный словарь слово «балкарец» не включил из политических (точнее, националистических) соображений. Обратите внимание, что нечто вроде презумпции невиновности существует и в науке, поэтому тот, кто выдвигает обвинение в фальсификации, должен его доказать (и тогда перестанут верить и этому, и другим утверждениям фальсификатора). А если доказательств нет, то могут перестать верить и этому, и другим утверждениям того, кто обвинял.

    2) О прочности большинства Ваших аргументов судить не могу, поскольку не лингвист. Но вот аргумент, что если бы иранские языки были некогда распространены по всей западной и центральности части степной полосы Евразии, то иранские народы сохранились бы хоть где-нибудь в пределах этого ареала, этот аргумент мне профессионально близок. И вообще говоря, это аргумент серьезный — при большинстве экспансий действительно в труднодоступных регионах сохраняется предыдущий язык — как кельтский в Ирландии и отчасти Шотландии, как баскский в Пиренеях, как палеоазиатские там и сям в тайге.  Но ведь степь не относится к «труднодоступным регионам» — она прямая им противоположность. А вот в горах на окраине степи иранские языки как раз сохранились, причем в двух случаях — осетинский на Кавказе и ягнобский в Средней Азии. Касательно Южной Сибири Вы в принципе правы — условия для сохранения языков в горных и таежных областях там получше, чем в Казахстане или Предкавказье. Но скифские находки встречаются равномерно по всем ландшафтам Южной Сибири или преимущественно в степях? (если равномерно, это придает Вашему аргументу основательность). И как считается мэйнстримом — скифские культуры Алтае-Саян были ираноязычны или допускается, что в этих регионах та же культура была адаптирована прототюрками? 

  • Тахир, здравствуйте,спасибо за содержательную дискуссию.
     
    Здравствуйте, Олег!  И Вам спасибо за такую оценку.)
     
     
    Хотел бы уяснить для себя Вашу позицию:1) сколько существует В.И. Абаевых, занимавшихся языками Северного Кавказа? Мне это имя неизвестно (я не лингвист), потому и спрашиваю. Из Ваших комментариев следует, что как минимум два. Один — серьезный ученый, на цитатах из которого Вы строите заметную часть своей системы аргументов, а другой  — прожженный фальсификатор, который и «ясский» словник фальсифицировал, и в свой собственный словарь слово «балкарец» не включил из политических (точнее, националистических) соображений. Обратите внимание, что нечто вроде презумпции невиновности существует и в науке, поэтому тот, кто выдвигает обвинение в фальсификации, должен его доказать (и тогда перестануть верить и этому, и другим утверждениям фальсификатора). А если доказательств нет, то могут перестать верить и этому, и другим утверждениям того, кто обвинял.
     
     
     
     Абаеву В.И. пришлось работать в определённой конъюнктуре. В ошибках по незнанию Абаева трудно упрекнуть, и в неграмотности его не обвинить. Человек, безусловно, был умный и грамотный. Действительно высокий научный уровень и талант Василия Ивановича Абаева демонстрирует его труд — «Историко-этимологический словарь осетинского языка».  Но ему пришлось развивать искусственно навязываемую догму того времени, он это понимал, и делал свою работу последовательно. Из ничего создал целое теоретическое направление. И даже из абсолютного нуля создал язык — «скифский». Будучи блестящим ученым, он был вынужден «идти» в направлении нужного на тот момент вектора. И даже такую бездарную и бездоказательную теорию, как «теория ираноязычия скифов и алан» он в своё время возвёл в ранг аксиомы. Попытайся он её доказать, как теорему, без априорной предпосылки ираноязычия названных древних народов, у него ничего не вышло бы. А потому, решения делал только в направлении нужного результата.
     
    Решился бы Абаев В.И. в то время, в период сталинского режима, в аланском вопросе склониться в сторону карачаево-балкарцев (наличие которого на своей территории противоречило выходу территории Грузии на Северный Кавказ, после депортации территория Карачая и Балкарии были включены а состав ГССР), напоминая в историгорафии на постоянной основе, как о потомках кавказских аланов всему миру, то, даже гадать ни надо, что его, как «врага народа» отправили бы в места «весьма отдаленные». Вот и был бы весь «научный» диспут.
     
    Как пример, была судьба не менее значимого, талантливого осетинского историка и этнографа, профессора МГУ Кокиева Г.А., который поставил под сомнение истинность подобного подхода к вопросу происхождения осетин, и вскоре под надуманным предлогом он был репрессирован. Георгию Александровичу принадлежат слова: «Изучение имеющегося в нашем распоряжении материала приводит нас к заключению, что насколько сомнительно отождествление предков осетин с аланами, настолько основательно отождествление балкарцев и карачаевцев с кавказскими аланами».
     
    В такой конъюнктуре и сформировался противоречивый образ В.И. Абаева.
     
    2) О прочности большинства Ваших аргументов судить не могу, поскольку не лингвист. Но вот аргумент, что если бы иранские языки были некогда распространены по всей западной и центральности части степной полосы Евразии, то иранские народы сохранились бы хоть где-нибудь в пределах этого ареала, этот аргумент мне профессионально близок. И вообще говоря, это аргумент серьезный — при большинстве экспансий действительно в труднодоступных регионах сохраняется предыдущий язык — как кельтский в Ирландии и отчасти Шотландии, как баскский в Пиренеях, как палеоазиатские там и сям в тайге.  Но ведь степь не относится к «труднодоступным регионам» — она прямая им противоположность. А вот в горах на окраине степи иранские языки как раз сохранились, причем в двух случаях — осетинский на Кавказе и ягнобский в Средней Азии. Касательно Южной Сибири Вы в принципе правы — условия для сохранения языков в горных и таежных областях там получше, чем в Казахстане или Предкавказье. Но скифские находки встречаются равномерно по всем ландшафтам Южной Сибири или преимущественно в степях? (если равномерно, это придает Вашему аргументу основательность).
     
     
    Да, по всем по всем ландшафтам встречаются равномерно.
     
    Скифская и последующие тюркские — это преемственные культуры, разные этапы развития одной и той же этнической общности, имевшей веками приспособленный к степи уклад жизни и устойчивую социальную организацию.
     
     
    Что касается осетин и ягнобцев, то в Евразии  — это  народы наименее всего подходящие по своей  традиционной культуре на роль потомков скифских племён. Осетины — типичный горский кавказский народ, как, например, сваны, ингуши, хевсуры, пшавы  и другие. В которых без определённого издевательства над собственным воображением  и этнографическими  данными невльзя и представить потомков степного кочевого народа.   Представлять осетин потомками некогда кочевого народа, примерно тоже самое, если воображать сванов — потомками оленеводов тундры. К слову, в осетинском языке практически полностью отсутствует собственная коневодческая терминология.
     
     
    Как ни странно, но в трудах сторонников теории ираноязычия скифов ни в одном, вообще нет объяснений удивительному исчезновению «иранцев» на такой гигантской территории. И встречаются только лирические повествования следующего вида: «В связи с нашествием гуннов в IV веке, длившееся много веков доминирование древних иранцев в среднеазиатских, прикаспийских, северокавказских, причерноморских степях закончилось. Пояс степей перешёл в руки тюрков».
     
    С точки зрения построения предложения, вроде нормально, но с точки зрения закономерностей развития исторических процессов — полнейшее пустословие. И подобного рода бессодержательных высказываний, при описании вопросов, требующих более конкретного объяснения, у «иранистов» деть некуда. Собственно только такими фразами они и ограничиваются в своих работах, не представляя других, более содержательных разъяснений исчезновению «северо-иранских кочевых племён» на огромной территории от Дуная до Восточной Сибири.    
              Что касается, сложившегося в 20 веке, мэйнстрима, то он таков, как написал археолог и историк И.М. Мизиев:  «В «плену» у языковедов-иранистов оказались скифологи Б.Н. Граков, М.И.Артамонов, А.П. Смирнов, И.Г.Алиев, В.Ю. Мурзин, многие другие добросовестные археологи, которые по археологическим и иным данным знают, что андроновцы, скифы, саки, массагеты, аланы не являются иранцами, «но раз лингвисты доказали их ираноязычность» (выше сказано о том, как иранисты «доказали» ираноязычность скифов: только целенаправленные этимологии лексем, дошедших до нас в иноязычной передаче), то они вынуждены признавать эти племена ираноязычными. Образовался своеобразный замкнутый круг: некоторые археологи приняли как научную истину, принятую языковедами иранистами версию об ираноязычности названных племён, а лингвисты, в свою очередь,  ссылаются на результаты, добытые археологами при раскопках: как только те находят  предметы «скифского типа», их тут же объявляют принадлежащими ираноязычным  племенам».
     
    На данное обстоятельство обращает внимание и известный российский историк Д. Н. Верхотуров: «Если верить иранской теории, то из неё вытекает, что около середины I тыс. н.э. тюрки «выехали» с Алтая, быстро захватили и отюречили огромный «иранский мир», причём сделали это так хорошо, что не осталось никаких следов и фрагментов старого мира. Между тем, совершенно ясно, что формирование столь обширного тюркского мира заняло тысячелетия. Имеется совершенно определенный археологический комплекс степных народов, в первую очередь подкурганные погребения в деревянных срубах, погребения с конём и др., которые в археологических материалах степной полосы Евразии совершенно чётко смыкаются преемственностью с культурой бесспорно тюркских народов. Начало этой преемственности уходит по меньшей мере к началу I тыс. до нашей эры».

    • Тахир, с сожалением должен констатировать, что Ваша аргументация перестает быть конструктивной.

      1. С Абаевым Вы не убедительны. Или он ученый, или фальсификатор, Вы уж определитесь. Ссылаться на эпоху не надо — я сам генетик, наши через это прошли. 

      2. Касательно осетин и ягнобцев еще менее убедительно. С какой стати горным народам, сменившим язык на иранский, менять еще и культуру на степную? И если на то пошло, то карачаевцы и балкарцы более «высокогорные» народы, чем осетины, а значит, по Вашей логике, еще меньше могут претендовать на роль потомков степняков.

      А если принять изначальную тюркоязычность степи, то как объяснить существование ираноязычных осетин? Если Ваши «гарнизоны Сасанидов» и существовали, этого вряд ли достаточно, чтобы язык был усвоен целым народом. Или тогда уж он сменился бы прежде всего в Дербенте. А главное, тогда осетинский язык был бы западноиранским, а на деле он — восточноиранский.

      И обратите внимание, что Вы все меньше используете аргументов, и все больше повторяете громкие ругательные фразы, вроде «в крайней степени фантасмагорической скифо-иранской теории». 

      Ведь подавляющее большинство серьезных специалистов считают фантастмагорической как раз отстаиваемую Вами тюркскую теорию, но никто ее здесь так не обзывал.

      Возможно, на многих интернет-форумах такой стиль спора приносит победу. Но в научном обсуждении все наоборот — Вы дискредитируете себя, и тем самым — отчасти — и отстаиваемую Вами теорию.

    • Таһир, если говорить о преемственности поколений — то она на лицо у племен, несущих своё начало из гаплогруппы R1a1a (М17, М198) — это наличие ярко выраженных индоевропейских языков почти у всех потомков основных субкладов этой линии: балто-славянские языки у Z280 (литовцы, русы), славянский у поляков (М458), индоарийские у L657, ираноязычный (персидский) у Z2122 (персы), ираноязычные усуни — Z2123 и только у носителей субклада Z2123 — башкир и карачаево-балкарцев языки тюркской группы и к тому же, заметьте — возраст данный линий у этих народов (www.r1a.org) довольно молодой по сравнению с возрастом линий других субкладов, хотя это, конечно, не показатель… К тому же, замечу, упоминаемая Вами ямная культуру представлена преимущественно гаплогруппой R1b1a2 (https://yadi.sk/d/BflwhCBXmdyBy)… И скифы и срубники — все представители субклада R1a1a-Z2123+ (https://yadi.sk/d/BflwhCBXmdyBy) — и естественно предположить, что и они были «ираноязычными» или, как правильней их было бы назвать, «тураноязычными», но никак не тюркоязычными. Носителями пратюркского гипотетически являются представители гаплогруппы Q (Q1a) или на крайний случай — R1b…

  • Сразу скажу, что Вы этого не сможете сделать никогда, потому что этого не было никогда, и это — объективный и научный факт.     Абаев, Осетинский язык и фольклер, стр. 312 и далее….

     
    Я же говорил, что не сможете представить такие примеры.)

  •  
    Олег Балановский:02.01.2016 в 03:22
     
     
    1.      С Абаевым Вы не убедительны. Или он ученый, или фальсификатор, Вы уж определитесь. Ссылаться на эпоху не надо — я сам генетик, наши через это прошли. 
     
    Почему же — «или, или»?   Нужно всегда уметь отделять зёрна от плевел. Никогда из-за нескольких ошибок не стоить человека или его работы  полностью «предавать анафеме». В одном вопросе человек может быть объективным, в другом ошибаться или лукавить. Тем более, если конъюнктура того времени диктовала свои условия. Карачаево-балкарцы по совершенно ложному обвинению были депортированы, и их любое упоминание стало под запрет.  И о какой объективности историков можно говорить, которые во время депортации историческое описание Грозненской области сделали без единого упоминания вайнахов?  Как не удивительно,  но идеологические установки были не только в историографии, но даже и в естественных  науках.  Такие моменты Вы прекрасно знаете, и как генетик. Также, как над генетикой довлела «лысенковщина», так в алановедении была полная «абаевщина».
     
    2. Касательно осетин и ягнобцев еще менее убедительно. С какой стати горным народам, сменившим язык на иранский, менять еще и культуру на степную? И если на то пошло, то карачаевцы и балкарцы более «высокогорные» народы, чем осетины, а значит, по Вашей логике, еще меньше могут претендовать на роль потомков степняков. А если принять изначальную тюркоязычность степи, то как объяснить существование ираноязычных осетин? Если Ваши «гарнизоны Сасанидов» и существовали, этого вряд ли достаточно, чтобы язык был усвоен целым народом. Или тогда уж он сменился бы прежде всего в Дербенте. А главное, тогда осетинский язык был бы западноиранским, а на деле он — восточноиранский.
     
     
    Сколь-нибудь серьёзной,  а тем более, научно обоснованной постановки вопроса связи иронцев и дигорцев  со Степью не может быть в принципе, хотя бы по той причине, что вышли они на Северный Кавказ с Южного, со стороны Грузии. Поэтому, к примеру, у них фонетика языка практически полностью картвельская. И этнокультура,  вообще ни какого отношения, ни по одному пункту к скифам не имеет.  Все иранские народы, до единого живут практически сплошной массой на юге и юго-востоке от Кавказа, и относительно недалеко от осетин. Оттуда и осетины. Также и ягнобцы, не живут в горах с примыкающей к Степи территории, а с другой  — южной,  «иранской» стороны, со стороны откуда и приходят все иранцы. С таким же успехом можно доказывать, что  аборигены Австралии – потомки скифов.
     
    Да и в целом, с точки зрения разума и логики очень удивительна постановка вопроса, когда два малочисленных народа, наименее подходящие на роль потомков степных народов, объявляются потомками самого многочисленного и влиятельного народа античности на огромной части территории Евразии. Гора родила мышь. И одновременно игнорируется наличие на всех основных территориях  обитания скифов – множества тюркских народов, которые во всём, полностью идентичны скифам. Это будем считать серьёзной наукой?
     
    Что же касается самого высокогорного народа России – карачаево-балкарцев. То их древнее пребывание  в предгорьях и горах Кавказа, обусловило наиболее оптимальную организацию хозяйственной деятельности. Поэтому, сохраняя элементы этнокультуры, объединяющие их с другими, степными тюркскими народами, карачаево-балкарцы выработали навыки скотоводства, оптимально приспособленные к хозяйствованию  в горных условиях. До революции, по данным «Абрамовской комиссии»  были самым богатым по скотоводству этносом Северного Кавказа. И сейчас являются теми, кто более других на СК сохраняет данную отрасль хозйства.  И, к примеру,  в отличии от иронцев и дигорцев, наличесвтует богатая коневодческая и скотоводческая терминология, свои породы лошадей и овец.
     
    Что касается империи Сасанидов и осетин. То, вопрос не стоит — «если «гарнизоны Сасанидов» и существовали». Они были на этнической территории осетин и это исторический факт. Империя Сасанидов называла себя  «Ирон», отсюда и самоназвание осетин «ирон», а также и нынешнее название страны Иран,  которая на их языке тоже называется «Ирон». Почему восточно-иранские языки? В империю Сасанидов входили, как западно-иранские, так и восточно-иранские народы, и к военной службе привлекались и те, и другие. И передислокация войск происходила по всей территории империи. И к охране перевалов были привлечены наиболее подготовленные к горным условиям, например отряд сформированный из жителей памирских гор.Вопрос происхождения иранской составляющей осетин был не так уж сложен, если бы в 19 веке через них не захотели вывести желаемую для некоторых западных европоцентристов теорию.Появление ираноязычного народа на перевалах Центрального Кавказа связано с геополитическими интересами иранских империй, в частности империи Сасанидов, которая ставила свои гарнизоны на Дарьяле и вблизи, для предотвращения вторжения тюркских племён с севера.
     
    Эта точка зрение на происхождение осетин была уже в 19 веке написана передовым специалистом своего времени по иранистике, но, её естественно свои же проигнорировали.Выдержка из работы немецкого ираниста Фридриха фон Шпигеля – «Eranische-Altertumskune», Bd.1., Leipzig, 1871.
     
    «Последним в нашем обзоре, посвященном иранским народам, будет народ, живущий совершенно обособленно от родственных народностей. Осетины населяют земли к северу и к югу от Главного Кавказского хребта, как раз там, где Дарьяльское ущелье пересекает Кавказ. Их название уже выдаёт их происхождение, так как сами они себя называют не осетинами, а иронами, а свою страну Иронистаном. Название «осетины» дали им соседние народы, хотя они сами называют так малкаров или балкаров, которые живут к северо-востоку от Эльбруса и являются потомками западных аланов. Аланы наряду с грузинами жили, как пишет Фирдоуси, на северо-западной границе Персидской империи.
     
    Нет ни одного осетинского источника, который бы дал достоверное объяснение изоляции осетин от родственных народов, но мы можем объяснить это двумя причинами. Возможно, ранее иранские народы населяли земли вплоть до Кавказа и осетины жили на границе. Затем представители других народов, в первую очередь татары (имеется ввиду – азербайджанцы) заселили земли между осетинами и родственными им иранскими народами. Другой причиной может быть то, что персидские цари во времена своего правления направляли крупные отряды колонистов в наиболее важные со стратегической точки зрения районы, чтобы охранять их в интересах империи.
     
     
    Таким важным районом, вероятно было и Дарьяльское ущелье. Отряд осетин в данном случае остался во вверенном им районе, позже утратил связь с метрополией, при этом сохранив свой язык и обычаи, что в труднодоступной местности было проще, чем на равнине. Это второе предположение кажется наиболее вероятным».

    • Тахир Моллаев сказал(а):  

      Сколь-нибудь серьёзной,  а тем более, научно обоснованной постановки вопроса связи иронцев и дигорцев  со Степью не может быть в принципе, хотя бы по той причине, что вышли они на Северный Кавказ с Южного, со стороны Грузии. Поэтому, к примеру, у них фонетика языка практически полностью картвельская.

      ОЛЕГ: Ага, фонетику быстро поменяли, а лексику и грамматики не успели.

      Почему восточно-иранские языки? В империю Сасанидов входили, как западно-иранские, так и восточно-иранские народы, и к военной службе привлекались и те, и другие. И передислокация войск происходила по всей территории империи. И к охране перевалов были привлечены наиболее подготовленные к горным условиям, например отряд сформированный из жителей памирских гор.

      ОЛЕГ:

      - Осетинский и памирские языки разошлись, насколько я понимаю, значительно раньше Сасанидов, так что эта версия не проходит.

      - Кроме того, на всем Памире и сейчас-то с трудом можно наскрести 40 тысяч мужчин призывного возраста https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%83%D0%B3%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%8B (и отправить их куда-нибудь значило бы просто обезлюдить край), а уж во времена Сасанидов там просто не было необходимой для этого численности населения.  

      - генетический вклад 40 тысяч мужчин был бы такой внушительный, что значительно проявлялся бы и в самих осетинах (чего совершенно нет, по Y-хромосоме они отнюдь не похожи на памирцев), и у их соседей.

      - Кстати, этот 40 тысячный гарнизон, согласно источнику, на котором Вы основываетесь, стоял ведь не в Осетии, а в Тбилиси. Почемы же тогда не грузины сменили язык на иранский?

      - Памирские горы совершенно не похожи на сравнительно невысокий (в этническом ареале осетин) Центральный Кавказ. А похожие горы как раз находятся в западном Иране.

      В общем, если признавая изначальное тюркоязычие степи, для объяснения существования осетин приходится строить такую фантасмагорическую (и имеющей противоречащие фактам следствия) теорию, как перемещение сорокотысячного отряда с Памира на Кавказ, его последующую изоляцию и роль «этнообразующего» ядра, значит, степь точно была ираноязычной.  

  • Поскольку дискуссия в этой статье ведется в основном Тахиром, я поискал в интернете, что он уже говорил по затронутым вопросам. Нашел много конкретики — например, почти все поднятые выше вопросы уже обсуждались, и нашел даже ответы Тахира на такие же вопросы, что и я ему задал. Но наиболее поучительной мне показалась следующая дискуссия пятилетней давности (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1287&st=80):  

     

    Farroukh: этот вопрос был подробно разобран здесь: Природное окружение и материальная культура пратюркских народов. Под ред. Дыбо А. В. М., Изд-во «Восточная литература» РАН, 2008 г.

    Ответ Тахира (ник Favour): Маразм.

     

    Farroukh: Пратюркский язык выделился где-то в 3-4 вв. до н. э. на территории современного Китая (судя по мощному пласту китаизмов). Предположительно — в Ордосе.

    Ответ Тахира (ник Favour): Бред.

     

    Farroukh: Фавор, раз Вы считаете мнение выдающихся тюркологов мира бредом и маразмом, то предъявите Ваши высокоценные знания, о которых не ведает мировая тюркология.

    P. S. Скажите, Вы выводите балкарский от шумерского?

    Ответ Тахира (ник Favour): Это не выдающиеся тюркологи, а враги тюрков. И ни надо мне их глупые высказывания приводить. 

    Шумерский я не вывожу с балкарского. Но считаю, что с проникновением курганной культуры в 3-ем тысячелетии до н.э. в Междуречье на шумеров было оказано тюркское влияние.

    Комментарии тут излишни. Но мне грустно, что — теоретически допустимую — теорию тюркоязычия скифов продвигают только столь своеобразные специалисты. Для меня это лишний повод сомневаться и в самой теории.   

    • Олег Балановский сказал(а):
      Поскольку дискуссия в этой статье ведется в основном Тахиром, я поискал в интернете, что он уже говорил по затронутым вопросам. Нашел много конкретики — например, почти все поднятые выше вопросы уже обсуждались, и нашел даже ответы Тахира на такие же вопросы, что и я ему задал. Но наиболее поучительной мне показалась следующая дискуссия пятилетней давности (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1287&st=80):  
       
      Farroukh: этот вопрос был подробно разобран здесь: Природное окружение и материальная культура пратюркских народов. Под ред. Дыбо А. В. М., Изд-во «Восточная литература» РАН, 2008 г.
      Ответ Тахира (ник Favour): Маразм.
       
      Farroukh: Пратюркский язык выделился где-то в 3-4 вв. до н. э. на территории современного Китая (судя по мощному пласту китаизмов). Предположительно — в Ордосе.
      Ответ Тахира (ник Favour): Бред.
       
      Farroukh: Фавор, раз Вы считаете мнение выдающихся тюркологов мира бредом и маразмом, то предъявите Ваши высокоценные знания, о которых не ведает мировая тюркология.
      P. S. Скажите, Вы выводите балкарский от шумерского?
      Ответ Тахира (ник Favour): Это не выдающиеся тюркологи, а враги тюрков. И ни надо мне их глупые высказывания приводить. 
      Шумерский я не вывожу с балкарского. Но считаю, что с проникновением курганной культуры в 3-ем тысячелетии до н.э. в Междуречье на шумеров было оказано тюркское влияние.
      Комментарии тут излишни. Но мне грустно, что — теоретически допустимую — теорию тюркоязычия скифов продвигают только столь своеобразные специалисты. Для меня это лишний повод сомневаться и в самой теории.   

       
      Да, при полном отсутствии реальной аргументации, только и остаются подобные занятия. В общем, по приципиальным, морально-нравственным соображениям, и с Вами, Олег, завершаю дискуссию. Всего доброго.

      • Тахир, Вы немного поспешили: пока Вы писали свой последний комментарий, я как раз обнаружил Ваш предыдущий и на него ответил. Как мне кажется, как раз с «реальной аргументацией».

        И пожалуйста, проясните Вашу позицию. Дискуссию с Л.С. Клейном Вы закончили так «На этом, по принципиальным соображениям, я выхожу с обсуждения.«…., Дискуссию со мной очень похоже: «по приципиальным, морально-нравственным соображениям, и с Вами, Олег, завершаю дискуссию«.

        А Вы единственный из плеяды карачаевских и балкарских активистов,  кто вообще ведет какую-то научную дискуссию. В чем-же состоят Ваши принципиальные и морально-нравственные соображения? Если они не слишком экстравагантны, может быть, мне удастся не нарушать Вашей морали и у Вас не будет необходимости уходить от дискуссии, создавая впечатление, что это у Вас нет реальных аргументов?

        • Олег Балановский сказал(а): В чем-же состоят Ваши принципиальные и морально-нравственные соображения? Если они не слишком экстравагантны, может быть, мне удастся не нарушать Вашей морали и у Вас не будет необходимости уходить от дискуссии, создавая впечатление, что это у Вас нет реальных аргументов?

          В обсуждаемых вопросах они состоят в том, что признаю только объективные факты и не приемлю ни какой демагогии. Игры в признавалки, «авторитеты» — это самое  позорное в науке, а точнее к науке ни какого отношения не имеют.
           
          В данном обсуждении Ваши выискивания инете высказываний пятилетней давности, тоже считаю не правильной тактикой ведения дискуссии. Такие неожиданные методы ведения дискуссии, как Вы продемонстрировали, просто удивили. Раньше, где-то в пылу обсуждения, я мог сходу грубо и примитивно высказываться (на Родстве не было функции редактироования, а так, я и тогда хотел переформулировать некоторые посты). Со временем, подчинил свою бурную кавказскую природу, и стал более терпимее, сдераженее и вежливее.
           
           
          В общем, по моему глубокому убеждению, дискуссия должна вестись только на языке достоверных фактов и научной методологии, доброжелательно, без демагогии, казуистики, переходов на личности и т.п.
           
          С уважением.
           

          • Согласен с Тахиром, потому как и у меня лет 5 назад были иные взгляды на историю, но если человек изучает, развивается и при этом не фанатичен, то непременно меняется.

        • Кто бы тут, что говорил о методах дискуссии. Вы тут пытались уверить действительно научную публику (в отличие от Вас г-н фолк-филолог) в том, что осетины пришли из Закавказья на том основании, что их фонетическая система близка к картвельскому. И вот что типично для всякого фолка — Вы … так обрезали цитату из работы Абаева. Я дам её полностью, уверен что и читателям и ув. Олегу Балановскому будет понятно после этого, с кем мы имеем дело:
           
          * Если Вс. Миллеру представлялось, что единственным признаком кавказского влияния на осетинскую Фонетику являются смычно-гортанные согласные, то теперь мы знаем, что звуковой строй осетинского языка в целом (как и армянского) почти тождествен строю южнокавказских (картвельских) языков. (c) Абаев, Осетинский язык и фольклер
           
          И специально для Вас отмечу.
           
          Этноним ‘аллон’ фигурирует в осетинском эпосе в том же обозначение, что и слова про русский дух («здесь русью пахнет») в русском фольклере. Не видя нартов, но чувствуя их, великан говорит- «чую запах аллона» (или аллон-биллона). Все кто исследовал осетинский нартский эпос признают, что именно в нем отразилась в наиболее неискаженном виде алано-сарматская мифологическая традиция и соответственно сохранение древнего этнонима объединяющего типа в эпосе вполне закономерно.
           
          Насчет заимствований из аланского или осетинского в адыгских языках, приведу ряд примеров (по Камболов 2006 и Абаев ИЭСОЯ): хозяин (абхазский, абазинский, адыгский, etc), буря (абхазский), волк из осетинского собака (абхазский), свинья (абазинский, кабардинский, абхазский), лес (абхазский), стекло (кабардинский, черкесский), etc.

          • Inal Gagloev сказал(а): И специально для Вас отмечу.   Этноним ‘аллон’ фигурирует в осетинском эпосе в том же обозначение, что и слова про русский дух («здесь русью пахнет») в русском фольклере. Не видя нартов, но чувствуя их, великан говорит- «чую запах аллона» (или аллон-биллона). Все кто исследовал осетинский нартский эпос признают, что именно в нем отразилась в наиболее неискаженном виде алано-сарматская мифологическая традиция и соответственно сохранение древнего этнонима объединяющего типа в эпосе вполне закономерно.  

             
            Ещё раз.  Для осетин совершенно редкое даже для фольклора «аллон-биллон» значит просто «чужой», и ни какого другого заначения у него нет, как бы кто не изощрялся в своих натяжках, домыслах и подгонках. Тоже самое и «ацагалон».
             
            А сравнение с выражением «русским духом пахнет»  — неуместно. Потому что в русском языке прекрасно извстны и слово «русский», и слово «дух».  В осетинском же никакого самостотельного слова «аллон» или «биллон» или всё вместе — совершенно неизвестно. Известно только, как «чужой», «сторонний». Дополнительным свидетельством данного зчначения является является и следующий пример его использования.  Г.А. Кокиев, говоря об этом слове, пишет, что оно: «встречается крайне редко в старинных оборотах речи, потерявших почти всякое значение, например: «Шли они с огромным шумом» — «Allon-bilanæi iscæicudæncæ».  Буквально: «Шли подобно Аллон-биллонам!» . Из этого контекста тоже очевидно, что «аллон-биллоны» для осетин — это сторонний объект, с которыми они сравнивают того, кто идёт с шумом. 
             
             
             

            Насчет заимствований из аланского или осетинского в адыгских языках, приведу ряд примеров (по Камболов 2006 и Абаев ИЭСОЯ): хозяин (абхазский, абазинский, адыгский, etc), буря (абхазский), волк из осетинского собака (абхазский), свинья (абазинский, кабардинский, абхазский), лес (абхазский), стекло (кабардинский, черкесский), etc.

             
            ))

          • Inal Gagloev сказал(а): Кто бы тут, что говорил о методах дискуссии. Вы тут пытались уверить действительно научную публику (в отличие от Вас г-н фолк-филолог) в том, что осетины пришли из Закавказья на том основании, что их фонетическая система близка к картвельскому. И вот что типично для всякого фолка — Вы … так обрезали цитату из работы Абаева. Я дам её полностью, уверен что и читателям и ув. Олегу Балановскому будет понятно после этого, с кем мы имеем дело:   * Если Вс. Миллеру представлялось, что единственным признаком кавказского влияния на осетинскую Фонетику являются смычно-гортанные согласные, то теперь мы знаем, что звуковой строй осетинского языка в целом (как и армянского) почти тождествен строю южнокавказских (картвельских) языков. (c) Абаев, Осетинский язык и фольклер  

             
            Мне теперь неудивительны Ваши неуместные комментарии и высказывания в данной теме, после того, как Вы продемоснтрировали непонимание даже того, что сами приводите. Ведь, и в приведённом Вами тоже самое по сути и написано: « мы знаем, что звуковой строй осетинского языка в целом (как и армянского) почти тождествен строю южнокавказских (картвельских) языков». А потому, совершенно не понятна Ваша пустословная и некорретная предваряющая речь. 
             
             
            Может попытатесть объяснить как-нибудь ещё, что Вы всё-таки хотели высказать?)
             

            • Итак, фиксирую для читателей, что мне уже два раза вместо ответа опонент пишет или смайлики или просто однословный ответ со смайликом. Это хорошо характеризует его метод ведения дискусcии (см.: 1. генофонд.рф/?page_id=5920&cpage=1#comment-2164, 2. генофонд.рф/?page_id=5920&cpage=1#comment-2133).
               
              Дам последний свой ответ в данной теме, поскольку никакого желания общаться с Вами нет даже желания. Во-первых прошу цитаты и ссылки на профессиональных лингвистов по тому, что аллон означает «дальний» или «сторонний». Мне такие не известны. В случае ядра осетинского фольклера — осетинского нартского эпоса есть прямое осмысление героев-нартов (resp. осетин в народном понимании) с аллоном. В фольклерном материале периферийного уровня есть и другие значения (в том числе идти с шумом = идти подобно аллонам), что нормально для данного уровня фольклерной традиции.
               
              Что касается приведенной цитаты Абаева, то трактовать её надо с учетом этногенетической истории осетинского народа. А именно ассимиляции после поражения алан от монголов — древнего вайнахского племени двалов, которые располагались по обе Кавказского хребта и которые находились под сильнейшим языковым влиянием грузин. Именно их фонетическая система скорее всего была уже картвело-подобной (аналогично армянской) в то время и затем в результате постепенной ассимиляции повлияла на языковую систему алан, переселившихся к ним в горы. Как известно по работам профессиональных этнографов у южных осетин и среди северных осетин Нарского ущелья, помимо самоназвания ирон, иногда употреблялось самоназвание — туал (от двал). Об ассимиляции двалов писал и грузинский царевич Вахушти Багратиони.

              • Inal Gagloev сказал(а): Итак, фиксирую для читателей, что мне уже два раза вместо ответа опонент пишет или смайлики или просто однословный ответ со смайликом. Это хорошо характеризует его метод ведения дискусcии (см.: 1. генофонд.рф/?page_id=5920&cpage=1#comment-2164, 2. генофонд.рф/?page_id=5920&cpage=1#comment-2133).   Дам последний свой ответ в данной теме, поскольку никакого желания общаться с Вами нет даже желания. Во-первых прошу цитаты и ссылки на профессиональных лингвистов по тому, что аллон означает «дальний» или «сторонний». Мне такие не известны. В случае ядра осетинского фольклера — осетинского нартского эпоса есть прямое осмысление героев-нартов (resp. осетин в народном понимании) с аллоном. В фольклерном материале периферийного уровня есть и другие значения (в том числе идти с шумом = идти подобно аллонам), что нормально для данного уровня фольклерной традиции.   Что касается приведенной цитаты Абаева, то трактовать её надо с учетом этногенетической истории осетинского народа. А именно ассимиляции после поражения алан от монголов — древнего вайнахского племени двалов, которые располагались по обе Кавказского хребта и которые находились под сильнейшим языковым влиянием грузин. Именно их фонетическая система скорее всего была уже картвело-подобной (аналогично армянской) в то время и затем в результате постепенной ассимиляции повлияла на языковую систему алан, переселившихся к ним в горы. Как известно по работам профессиональных этнографов у южных осетин и среди северных осетин Нарского ущелья, помимо самоназвания ирон, иногда употреблялось самоназвание — туал (от двал). Об ассимиляции двалов писал и грузинский царевич Вахушти Багратиони.

                 Рад был с Вами общаться.

  • Тахир, понятно.  Ссылка на авторитет ради авторитета, действительно, неконструктивна. Но в случае, когда авторитет обоснован своей реальной научной значимостью, такая ссылка экономит массу времени. Например, А.В. Дыбо выше написала, что предлагавшиеся этимологии скифских имен из тюркских лингвистически беспомощны, А Вы тут же стали утверждать прямо противоположное (кстати, без аргументов).   Можно, конечно, рассмотреть ее и Ваши аргументы, но согласитесь, Ваши вряд ли будут солиднее. Ну или уж приводите их тогда, а то Вы даже на авторитеты не ссылаетесь, просто утверждаете.

    Меня Вы неправильно поняли. Я не искал на Вас компромат, а посмотрел на дискуссии, которые Вы уже вели. И смысл моего поста был не столько в Вашем стиле «дискуссии», сколько в том, что Вы отвергаете не только ордосскую прародину (мэйнстрим), но еще и всю современную классификацию тюркских языков с ее датировками ветвлений.  

    Ну, а тюркское влияние на шумеров звучит очень похоже на теории влияния на шумеров инопланетян. 

    Сейчас я не могу далее продолжать дискуссию, но постараюсь вернуться к ней 4го  января.

    • Олег Балановский сказал(а):
      И смысл моего поста был не столько в Вашем стиле «дискуссии», сколько в том, что Вы отвергаете не только ордосскую прародину (мэйнстрим)…

       
       
      Что касается «ордосского мэйнстирма», это ни какой не «мэйнстрим», и не был таковым никогда (таковой — алтайская версия, тоже ошибочная). А про Ордос —  это только новое, экстравагантное, неообснованное предположение Ю.В. Норманской. Совершенно не понятно, каким образом, реконструировав названия некоторых растений  для пратюркского состояния: *següt ‘ива’, ‘děrek ‘тополь, дерево’, *Kadyŋ ‘береза’, *ejmen ‘дуб’, *ilme ‘вяз’, bęléĺ ‘рябина’, *erük ‘абрикос’, *ür(e)ŋke ‘клён’, *jöke ‘липа’, *Kebrüç ‘ясень’, *kaŕylgan/*karlygan ‘смородина’, *imiti ‘боярышник’, *jymurt ‘черемуха’, *jüŕüm ‘виноград’, *bąlgyn ‘калина’ —  это приписали к растениям Ордоса!?
       
       
      Это же обыкновенные европейские растения Восточной Европы. В то время, как растительнсть Ордоса следующая:
       
      Ордос (кит. 鄂尔多斯沙漠) — пустынное плато в Центральной Азии (Китай). С севера, запада и востока пустыню окаймляет изгиб реки Хуанхэ. На юге переходит в Лёссовое плато. Округ Ордос Автономного района Внутренняя Монголия.Наибольшая высота 2535 м (г. Синьчжаошань). Климат умеренный, резко континентальный. Средняя температура января —10°С, июля 23°С, осадки от 100 мм до 400 мм в год от северо-запада к юго-востоку. Основная масса осадков выпадает в виде гроз. В регионе много соленых озер. Пески занимают около половины площади. При наличии значительных осадков барханные пески возникли в результате уничтожения растительности людьми и скотом.. По южной границе проходит Великая Китайская стена.
       
       
       
      Флора Растительность скудная: пустынная (полынь ордосская, копеечник, солянки, карагана) на северо-западе, полупустынная (ива желтоватая, облепиха, полынь, ковыль) на юго-востоке.»

      • Тахир Моллаев сказал(а):

         А про Ордос —  это только новое, экстравагантное, неообснованное предположение Ю.В. Норманской. Совершенно не понятно, каким образом, реконструировав названия некоторых растений  для пратюркского состояния: *següt ‘ива’, ‘děrek ‘тополь, дерево’, *Kadyŋ ‘береза’, *ejmen ‘дуб’, *ilme ‘вяз’, bęléĺ ‘рябина’, *erük ‘абрикос’, *ür(e)ŋke ‘клён’, *jöke ‘липа’, *Kebrüç ‘ясень’, *kaŕylgan/*karlygan ‘смородина’, *imiti ‘боярышник’, *jymurt ‘черемуха’, *jüŕüm ‘виноград’, *bąlgyn ‘калина’ —  это приписали к растениям Ордоса!?     Это же обыкновенные европейские растения Восточной Европы. В то время, как растительнсть Ордоса следующая:   Ордос (кит. 鄂尔多斯沙漠) — пустынное плато в Центральной Азии (Китай). С севера, запада и востока пустыню окаймляет изгиб реки Хуанхэ. На юге переходит в Лёссовое плато. Округ Ордос Автономного района Внутренняя Монголия.Наибольшая высота 2535 м (г. Синьчжаошань). Климат умеренный, резко континентальный. Средняя температура января —10°С, июля 23°С, осадки от 100 мм до 400 мм в год от северо-запада к юго-востоку. Основная масса осадков выпадает в виде гроз. В регионе много соленых озер. Пески занимают около половины площади. При наличии значительных осадков барханные пески возникли в результате уничтожения растительности людьми и скотом.. По южной границе проходит Великая Китайская стена.       Флора Растительность скудная: пустынная (полынь ордосская, копеечник, солянки, карагана) на северо-западе, полупустынная (ива желтоватая, облепиха, полынь, ковыль) на юго-востоке.»

          В последние годы некоторые российские исследователи (А.В.Дыбо, Ю.В. Норманская) пытаются доказать, что даже не Алтай, а именно Ордос является прародиной тюрков.
            Ю. В. Норманская данной проблеме посвятила уже две статьи: «Географическая локализация прародины тюрок по данным флористической лексики» и «Этимология названий снега в Сибирских (уральских и тюркских) языках».
                 В первой статье, рассмотрев названия некоторых деревьев в отдельных тюркских языках, она приходит к следующему выводу: «Анализируя материал по географии распространения однозначно реконструируемых деревьев можно прийти к следующим выводам. Однозначно по семантике для пратюркского языка реконструируются дуб, ива, липа, лиственница, клен и виноград. Из них ива, липа, лиственница растут как на территории саяно-алтайского региона, так и на Ордосе. Анализ ареалов распространения дуба, клена и виноград приводят нас к совершенно неожиданному результату. Они однозначно  указывают на локализацию прародины тюрков на Ордосе, потому что в саяно-алтайском регионе эти деревья не растут. Таким образом, на основании того, что очень надежно для пратюркского языка реконструируются названия деревьев: дуб, клен, виноград, ясень и слива/абрикос, которые не растут в саяно-алтайском регионе, но встречаются в китайской провинции Шаньси, мы предполагаем, что какое-то весьма продолжительное время тюрки жили на Ордосе».   
        Необходимо отметить, что  на территории пустыни  Ордос никогда не росли «дуб, клен, виноград, ясень и слива/абрикос». 
        Растительность Ордоса скудная: пустынная (полынь ордосская, копеечник, солянки, карагана) на северо-западе, полупустынная (ива желтоватая, облепиха, полынь, ковыль) на юго-востоке.
        Необходимо отметить, что вопреки утверждениям А.Дыбо и Ю.Норманская, ни одно из рассмотренных ими растений не росло и не растёт на территории Ордосской пустыни (Китай, провинция Внутренняя Монголия). Китайскую провинцию Шаньси, на которую ссылаются А.Дыбо и Ю.Норманская, от Ордоса отделяют 500 км. Описывать флору Ордоса по данным Шаньси, это можно сравнить с тем, если бы выводы о флоре Калмыкии делали по растительности Краснодарского края.
        Российские путешественники (Н.М.Пржевальский, М.В.Певцов,  В.А.Обручев,  В.И.Ребровский, П.К.Козлов, Сапожников В. В. и др.), побывавшие в конце 19 века в Китае, определили, что до того как Ордос окончательно не превратился в пустыню, здесь только ранней весной можно было встретить скудную пустынную растительность (полынь, копеечник, карагана, ковыль).
                Вот как, например, описывает Ордос и её растительнось знаменитый российский путешественник  Н.М.Пржевальский: «Ордосом называется страна, лежащая в северном изгибе Хуан-хэ и ограниченная с трех сторон с запада, севера и востока названной рекой, а с юга прилегающая к провинциям Шэнь-си и Гань-су. Южная граница обозначается той же самой Великой стеной, с которой мы познакомились у Калгана. Как там, так и здесь эта стена отделяет культуру и оседлую жизнь собственно Китая от пустынь высокого нагорья, где возможно только кочевое, пастушеское состояние народа. По своему физическому характеру Ордос представляет степную равнину, прорезанную иногда по окраинам невысокими горами. Почва везде песчаная или глинисто-соленая, неудобная для возделывания…Неприятное, подавляющее впечатление производят эти оголенные желтые холмы, когда заберешься в их середину, откуда не видно ничего, кроме неба и песка, где нет ни растения, ни животного, за исключением лишь желто-серых ящериц, которые, бродя по рыхлой почве, изукрасили ее различными узорами своих следов. Тяжело становится человеку в этом, в полном смысле, песчаном море, лишенном всякой жизни: не слышно здесь никаких звуков, ни даже трещания кузнечика, кругом тишина могильная».
          Известный российский учёный В.А.Обручев пишет об Ордосе следующее: «На плато Шеньси и на окраине Ордоса нигде не было снега. Летом здесь было бы хуже — сильная жара, густая пыль лёсса, а в случае дождя — глубокая липкая грязь на дорогах. Осенью и весной не так жарко, но часты пыльные ветры, сильные колебания температуры и, после ветра, дождь и грязь. На окраине Ордоса ветер дул почти ежедневно, более или менее пыльный… В этот день ветер дул с юго-запада, и можно было наблюдать, как быстро он переформировывал барханы, созданные господствующими северо-западными ветрами, выдувая глубокие борозды на гребнях и перемещая рога. Справа от дороги, на большем или меньшем расстоянии, тянулись сплошные барханные пески южного Ордоса, местами подступавшие к Великой стене, местами отделенные полосой солончаков. Через стену песок переносится и в город, засыпая улицы и дома. Эти «пионеры пустыни», высланные песками Ордоса на завоевание новых пространств, ясно доказывали, что через известное время вся эта окраина будет поглощена пустыней, если не будут приняты меры для закрепления песков, что потребовало бы больших затрат, возможных только в будущем. Селения на этом пути встречались не часто, были маленькие; некоторые были брошены и представляли развалины».
        В 6-2 вв. до н. э. конные кочевники занимали территорию Ордоса, прежде чем их оттуда изгнали хунну. По мнению Я. Лебединского, эти кочевники были наиболее восточной группой скифов, которые поселились к востоку от более изученных юэчжи. «Монголоидные типы Забайкалья и Восточной Монголии резко контрастируют с европеоидным типом, который проявляется в то же время у скифских кочевников, занимавших Восточную Монголию, и их предшественников бронзового века». Известны они в основном по скелетным останкам и артефактам. 
        Как считает Я. Лебединский, «Европеоидные лица на некоторых изображениях из Ордоса… следует объяснить их происхождением от скифов».  Характерными изделиями Ордоса являются пряжки ремней, лошадиная сбруя и оружие с изображением животных, нередко сражающихся. Оружие, обнаруженное в захоронениях в степях Ордоса, весьма сильно напоминает оружие скифоязычных народов, особенно саков.
           Таскин В. С. приводит слова китайских историков о непригодном для земледелия и, следовательно, для китайцев, ландшафте территорий, занятых различными хуннскими народами: «Император Цинь послал против хусцев войска во главе с Мэн Тянем, который расширил территорию государства на тысячу ли и провел границу по Хуанхэ. Приобретенные земли состояли из озер и солончаков, не производили „пять видов злаков» (пять основных сельскохозяйственных культур, известных древним китайцам: просо, рис, ячмень, пшеница и соевые бобы — Г.Г.)».
            После знакомства с подобными описаниями Ордоса, вызывает удивление и недоумение  голословные утверждения Норманской о том, что названия большинства деревьев и растений (дуб, ива, липа, лиственница, клен, виноград, ясень и слива/абрикос,) якобы предки современных тюркских народов включили в свой словарный фонд, именно живя на территории Ордоса.  Как известно, для дуба, ивы, клёна, ясеня и многих других деревьев, за исключением, березы и яблони, нет общетюркских названий. Об этом, как известно, российский тюрколог Дмитриева Л.В. написала ещё в 1971 году следующее: «Получившие общетюркские обозначения растения и их части, вероятно, входили в ту ботаническую среду, которая окружала древних тюрков на их прародине. Они жили в районах с преобладанием деревьев (а именно березы, яблони), злаковых и трав, диких-гороха и лука, где могли произрастать просо, пшеница, ячмень».
             Интересно, было бы узнать как госпожа Норманская объяснит наличие в общетюркском словаре таких исконно тюркских названий растений, как например, бугда-пщеница, арпа -ячмень, дары — просо, если хунны,  по словам китайских историков,  эти злаки не возделывали. Не могли эти термины древние тюрки заимствовать у самих китайцев, так как по китайски  они звучат совсем по другому: ячмень — Dàmài, пшеница — Xiǎomài, просо – Sù, яблоко – Píngguǒ, виноград – Pútáo.
        Что же касается наличия виноградников в Ордосе или на какой либо другой территории древнего Китая, то китайские историки сообщают, что семена винограда были завезены в Китай  только в конце первого тысячелетия до н.э., когда китайский посол Чжан-Цянь посетил в 128 г. до н. э. нынешнюю Фергану и долину Зеравшана (Согдиана), где нашёл процветающее виноградарство и виноделие. Тогда же им здесь были взяты семена винограда и перенесены в Китай. Вот что об этом сообщает китайский историк Бань Гу: «Правитель Давань Чаньфэн договорился с Хань ежегодно преподносить в дар две небесные лошади, а ханьский посол, возвращаясь, захватил с собой семена винограда. Сын Неба повелел расширить до пределов видимости площади под виноградом рядом с загородным дворцом». 
                О том, что во время хунно-китайских войн виноград ещё не рос на территории Китая косвенно подтверждается тем, что в переписке между китайцами и хунну всегда упоминается только рисовое вино. Так, например, В.С.Таскин приводит из книги Бань Гу «История династии Хань» следующие сведения: «В 89 г. до н. э., т. е. через год после одержанной победы, шаньюй Хулугу отправил к У-ди посла с письмом, в котором говорилось: «На юге есть великое государство Хань, а на севе¬ре могущественные хусцы; хусцы — это любимые Сыны Неба… Ныне я хочу открыть вместе с Хань большие заставы для тор¬говли, взять в жены дочь из дома  Хань, хочу, чтобы мне еже¬годно посылались 10 тыс. даней рисового вина, 5 тыс. ху про¬са, 10 тыс. кусков различных шелковых тканей, а также все остальное согласно прежнему договору, и в этом случае на гра¬ницах не будет взаимных грабежей».
               Известный российский хуннолог Н.Н. Крадин сообщает, что представители  высшего хуннского общества имели возможность в среднем в день потреблять полтора литров рисового вина: «Китайцы поставляли ежегодно хуннскому шаньюю 10 тыс. даней рисового вина. При ежедневной норме потребления это составляло более 550 л в день условно на каждого члена хуннской высшей военной элиты, от тысячников и выше (вряд ли такой дефицитный товар доходил до простых воинов), приходилось более полутора литров рисового вина!».
               Кроме рисового вина китайцы ежегодно поставляли сюнну в большом количестве солод из клейкого проса.  В.С.Таскин пишет: «Непрекращающиеся набеги тревожили Вэнь-ди, поэтому он отправил шаньюю несколько писем с предложением о восстановлении мира, заключенного в 162 г. до н. э. Для Китая мир был тяжелым и позорным. Вэнь-ди признавал сюнну равным по си¬ле государством и обязывался ежегодно отправлять в подарок шаньюю определенное количество солода из клейкого проса». Вот что об этом написано в письме китайского императора: «Хань и сюнну — равные по силе соседние государства. [Владение] сюнну расположено в северных землях, где холодно и рано наступают убийственные морозы, поэтому чиновникам приказано ежегодно отправлять в подарок шаньюю определенное количество солода из клейкого проса, золота, шелковых тканей, шелковой ваты и прочих вещей».
                В статье «Этимология названий снега в Сибирских (уральских и тюркских) языках» Ю.В. Норманская приводит новые «доводы», для подтверждения своей гипотезы: «По гипотезе Сепира-Уорфа народы, живущие на севере, на территориях, где большую часть времени присутствует снежное покрытие, названия снега должны быть более разнообразными по сравнению с их количеством у жителей Средней полосы. Названия снега в тюркских языках Сибири (якутском, тувинском, тофаларском, шорском, хакасском) не столь разнообразны, как в уральских и являются рефлексами пратюркского слова *Kiaar ‘снег’». Норманская  пишет, что насчитала в  ненецком языке 14, а в уральских языках ((финском, коми, хантыйском, мансийском, самодийских) 10 названий снега. Ю.В. Норманская из этого делает следующие выводы: «Таким образом, видно, что для прауральского языка восстанавливается более десяти названий снега. Для пратюркского языка восстанавливается одно название снега *Kiaar?… Вероятно, это связано с тем, что уральскую прародину традиционно локализуют в Западной Сибири, а тюркская прародина по последним археологическим и лингвистическим данным, предположительно, располагалась на Ордосе в гораздо более теплом климате, где средняя температура зимой едва ли достигает -10; С.»
               Итак, как мы видим, госпожа Норманская, вскользь упомянув какие-то «последние археологические и лингвистические  данные», и сославшись на свою, рассмотренную нами выше статью, утверждает, что «прародина тюрков располагалась на Ордосе, в гораздо более теплом климате, где средняя температура зимой едва ли достигает -10; С.». Между тем, хочу напомнить госпоже Норманской в Восточном Закавказье, где  находится историческая прародина древних тюрков и тюркские народы живут не менее 8,0 тыс. лет,  в зимнее время температура воздуха в среднем составляет +2° С.
         
        Общетюркские названия некоторых  культурных растений.
         
                     Виноград.
        Распространение: Передняя Азия, Закавказье, Крым, Причерноморье, Предкавказье, Средняя Азия — южные районы.
         
        ДТС (стр.631)– üzüm
         
        Южный Кавказ, Передняя Азия: азерб.- üzüm, турк. – üzüm;
         
        Северный Кавказ, Восточная Европа (северо-запад): кум. – yüzüm,
        кар.балк. — jüzüm, ногай. – jüzim, гаг.- üzüm, крым.тат. — yüzüm, караим. – yüzüm,
        башк. – yöđöm, татар. – yözem, чув.- isĕm;
         
        Центральная Азия (юго-восток): туркм.- üzüm, узб. — uzum, уйг. — üzüm,
        каракалп. — jüzim, каз.- jüzim, кирг.- jizim;
         
        Сибирь: алт.- виноград, шор.- виноград, хак.- виноград, тув.- виноград, тоф.- виноград, якут.- виноград;
         
        Просо.
        Распространение: Передняя Азия, Закавказье, Кавказ, Украина, Казахстан, Монголия и Северный Китай.
         
        ДТС (стр.537) – tarıq
         
        Южный Кавказ, Передняя Азия: азерб.- darı, турк. – darı;
         
        Северный Кавказ, Восточная Европа: кум. –tarı,
        кар.балк. — tarı, ногай. – tarı, крым.тат. -, гаг.- darı, караим. – darı,
        чув.– vir, татар. – tarı, башк. — tarı;
         
        Центральная Азия: туркм.- darı,  узб. — tarik, уйг. — tarik,
        каракалп. — tarı,  каз.- tarı,  кирг.- taruu;
         
        Сибирь: алт.- taraan, шор.- tarı, хак.- tarığ, тув.- taraa, тоф.- darığ, якут.- taraan üöre;
         
         
        Пшеница.
         
        Распространение: Закавказье, Средняя Азия, лесостепи и степи Украины, юг России.
         
        ДТС (стр.120) — buğday;
         
        Южный Кавказ, Передняя Азия:  азерб.- buğda, турк. – buğday;
         
        Северный Кавказ, Восточная Европа: кум. – buday, 
        кар.балк. — buday, ногай. – biyday, крым.тат. — boğday, гаг.- booday, караим. – buday,
        чув.– tulă, татар. – boday, башк. — boüzay;
         
        Центральная Азия: туркм.- buqday,  узб. — buqdoy, уйг. — buqday, каракалп. — biyday,   каз.- biday,  кирг.- buuday;
        Сибирь: алт.- buuday, шор.- puğday, хак.- puğday, тув.- kızıltas,
         тоф.- şiise, якут.- seliehiney;
         
         
        Яблоня. 
                Распространение: Передняя Азия, Закавказье, Кавказ, Восточная Европа, Центральная Азия:
         
        ДТС (стр.36) — alma
         
        Южный Кавказ, Передняя Азия: азерб.- alma, турк. – alma;
        Северный Кавказ, Восточная Европа: кум. – alma,
         кар.балк. — alma,      ногай. – alma, крым.тат. — alma, гаг.- alma, караим. – alma,
        чув.– ulma, татар. – alma, башк. — alma;
        Центральная Азия: туркм.- alma,  узб. — olma, уйг. — alma,
         каракалп. — alma,  каз.- alma,  кирг.- alma;
        Сибирь: алт.- яблоко, шор.- alma, хак.- alma,
                           тув.- яблоко, тоф.- яблоко, якут.- яблоко;
         
         Из древнетюркского языка  слово «алма» яблоко заимствовано в восточноевропейские языки: в финск. olma, коми ulmo, мари. olma, удм. ulmo, венгр. alma.
         
         
        Ячмень.
        Распространение: Кавказ, Средняя Азия, Малая Азия.
         
        ДТС (стр.53) — arpa
         
        Южный Кавказ, Передняя Азия: азерб.- arpa, турк. – arpa;
         
        Северный Кавказ, Восточная Европа: кум. – arpa, 
        кар.балк. — arpa, ногай. – arpa, крым.тат. — arpa, гаг.- arpa, караим. – arpa,
        чув.– urpa, татар. – arpa, башк. — arpa;
         
        Центральная Азия: туркм.- arpa,  узб. — arpa, уйг. — arpa, каракалп. — arpa,  каз.- arpa,  кирг.-
        Сибирь: алт.- arba, шор.- aş, хак.- köçe, тув.- arbay, тоф.- ячмень, якут.- neçimen;
         
        Из древнетюркского слово «arpa»-  ячмень заимствовано в нетюркские языки:
        -Восточной Европы: в венгерский «arpa»-ячмень,
        -Центральной Азии: в монгольский «arvay»-ячмень.
         
         

        • Гахраман, здравствуйте.

          Рад, что вместо Тахира Моллаева, начавшего было конструктивную дискуссию в защиту пантюркизма, но внезапно покинувшего форум, появились Вы. Готов обсуждать с Вами эти вопросы, только прошу Вас быть кратким (читать еще новые столь же длинные посты, как Ваши два последних, я, к сожалению, не имею возможности). 

          Также рад, что в вопросе о локализации прародины тюрков Вы принимаете лингвистические выводы Норманнской, и ставите под вопрос только палеоботанику (ареалы распространения этих растений).  На Ваши вопросы, почему Норманнская считает, что эти растения были там распространены во время распада прототюркской общности, рекомендую прежде всего заглянуть в ее список литературы. По идее, там должны быть ссылки на данные ботаники или палеоботаники. Вы, конечно, понимаете, что древние ареалы растений не обязаны совпадать с современными, но в при этом поддаются точной реконструкции по пыльцевому анализу.

          Также обратите внимание, что Вы сами себе противоречите — то пишите, что т Ордоса до Шанюсу 500 км, то пишите, что они граничат друг с другом.

          Когда посмотрите работы по палеоботанике, напишите здесь о результатах Ваших изысканий — и мне и возможно, части читателей это будет интересно.

           

          • Олег Балановский сказал(а):
            Гахраман, здравствуйте.
            Рад, что вместо Тахира Моллаева, начавшего было конструктивную дискуссию в защиту пантюркизма, но внезапно покинувшего форум, появились Вы. Готов обсуждать с Вами эти вопросы, только прошу Вас быть кратким (читать еще новые столь же длинные посты, как Ваши два последних, я, к сожалению, не имею возможности). 
             
            Жаль, что вы «конструктивную дискуссию» начинаете с навешивания ярлыка-«пантюркизма».
            Также рад, что в вопросе о локализации прародины тюрков Вы принимаете лингвистические выводы Норманнской, и ставите под вопрос только палеоботанику (ареалы распространения этих растений).  На Ваши вопросы, почему Норманнская считает, что эти растения были там распространены во время распада прототюркской общности, рекомендую прежде всего заглянуть в ее список литературы. По идее, там должны быть ссылки на данные ботаники или палеоботаники. Вы, конечно, понимаете, что древние ареалы растений не обязаны совпадать с современными, но в при этом поддаются точной реконструкции по пыльцевому анализу…Когда посмотрите работы по палеоботанике, напишите здесь о результатах Ваших изысканий — и мне и возможно, части читателей это будет интересно.
             Ваши «лингвистические аргументы» очень убедительны. 
            С нетерпением жду «генетические аргументы».  
             

             

            • Гахраман Гумбатов сказал(а):

              Жаль, что вы «конструктивную дискуссию» начинаете с навешивания ярлыка-«пантюркизма».   

              Это не ярлык, а констатация факта. Не нравится такой термин, предложите свой для описания явления, когда тюрок распространяют во времени, пространстве и значении еще больше, чем это общепринято в науке.

              Тахир утверждал что шумеры находились под влиянием тюрков. Это и есть пантюркизм.

    • Олег Балановский сказал(а): Вы отвергаете не только ордосскую прародину (мэйнстрим), но еще и всю современную классификацию тюркских языков с ее датировками ветвлений.  

       
       
      Это невозможно не отрицать. И это совершенно не связано с какой-то тенденциозностью. А просто констатция реальности.
       
       
      Тюркский этнос представляет собой множество народов, относящихся к разным расам и культурам, живущим по всей Евразии на огромных расстояниях друг от друга. И единственное, что по большому счёту их поверхностно объединяет – это близость языка и некоторые элементы этнокультуры. Если бы не лингвистический фактор, то вопрос о родственности этих народов, возможно даже и не поднимался бы. Действительно, что общего у оленевода-долгана, живущего за Северным полярным кругом, и жителя Анатолийского полуострова, занимающегося земледелием, гагауза с Молдовы и якута с Дальнего Востока, горца-балкарца с Кавказа и туркмена – жителя пустыни?! Практически ничего, кроме тюркского языка. Разнообразие и многочисленность  тюркских народов ясно и прямо свидетельствует об их глубокой древности.
       
       
      Географические, антропологические, культурные и ментальные различия между тюркскими народами таковы, что время их расхождения, вероятно, следовало бы отнести минимум к 4-ому тысячелетию до н.э. Единственным психологическим препятствием для принятия данного факата является — только феномен тюркского языка, который объединяет эти народы. И очевидно, что эта дилемма логично решается только при одном условии: особенность тюркского языка такова, что этот язык в силу своих грамматических особенностей малоизменчив. И никакого другого разумного объяснения здесь просто быть не может.
       
       
       
      Нельзя же было методы глоттохронологии, разработанные для индоевропейских языков применять к тюркским, т.е. к языкам с другой граммматиечской основой и, соответсевнно  изменчивосттью во времени. Это ровно тоже самое, если расчёты времени окисления железа применть в отношении цветных металлов. Подобный подход, также к научной методологии ни какого отношения не имеет.

      • Разнообразие и многочисленность  тюркских народов ясно и прямо свидетельствует о принятии тюркских языков большим количеством народов разного происхождения (модель доминирующей элиты), о чем пишут Юнусбаев и др., 2015

    • Олег Балановский сказал(а):
      Сейчас я не могу далее продолжать дискуссию, но постараюсь вернуться ук ней 4го  января.

       
       
      Пока. Всего доброго.

  • По карачаево-балкарскому нэоисторизму уже пора показательные конференции проводить)..Ну ладно человек книгу написал:
    http://www.parliament-osetia.ru/index.php/main/analytics/art/1413
    где все увидели,что даже текст Мровели Он прочесть не в состоянии.Но автор идёт дальше,заявляя что Миллер один из идеологических столпов нацистской Германии
    http://www.elbrusoid.org/forum/forum183/topic24471/
    09.06.2015
    Моллаев:
    Именно ложь про осетин — якобы потомков скифов и алан, авторами которой были немцы — Мюлленгофф, Клапрот и Миллер, привела к формированию немецкой нацистской идеологии с их желанием вторгнуться в Россию, якобы прежние места обитания неких индогерманцев-ариев. Поэтому те, кто придерживается глупейшей и лживой теории, по которой осетины — якобы потомки скифов и алан находится в одной лодке с теми, кто в Германии формировал нацистские идеи. А осетин западные историки, просто использовали, как якобы «последний осколок некогда огромного индогерманского мира» степей Евразии. Вс. Миллер — главный основоположник теории ираноязычия скифов и алан, своими работами поддержал теории других немецких псевдоисториков (использовав подло для этого осетин) об «индо-германском» прошлом Великой Степи, население которой внесло значительный вклад в древнюю цивилизацию. Так, в европейской историографии утвердилось мнение, что кочевые племена евразийской степи в древности были «индоевропейцами-ариями». В результате подобных псевдонаучных работ сформировалось историческое направление, послужившее основой формирования фашистской идеологии в Германии, что привело к самым жестоким войнам, унесшим десятки миллионов жизни людей. Таким образом, ложь В.Ф. Миллера про осетин якобы скифов — стала одной из идеологических основ преступлений фашистской Германии. У истории нет сослагательного склонения, но однозначно, выскажись тогда Миллер добросовестно по этой тематике, скажи, что скифы — не какие-то «индогерманцы», а «местная татарва», то возможно не было бы угара немецкого нацизма, свастики, «лжеистинных арийцев», всего остального бреда и античеловеческих преступлений.

    • МНЕНИЕ РЕДАКЦИИ САЙТА.
      Считаем необходимым привести полностью рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), которую (вместе с доносом на Миллера) в двух словах мы можем охарактеризовать как клеветническую и пантюркистскую.
      Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки.

      По поводу книги Т.А. Моллаева «Новый взгляд на историю осетинского народа»http://www.parliament-osetia.ru/index.php/main/analytics/art/1413

      Хорошо известно, что Кавказ является одним из самых многонациональных регионов мира. Этническая психология и самосознание горских народов, отмечают в этой связи В.И. Марковин, В.А. Кузнецов и И.М. Чеченов, неразрывно связаны с их историей. Свойственное кавказцам уважение к предкам, особенности общественного и культурного развития обусловили специфику менталитета, тяготеющего к истории. Все это определяет повышенный интерес населения к результатам исторических исследований. Как справедливо отмечают специалисты, история, без преувеличения, «стала инструментом этнокультурной самоидентификации народов, она в немалой степени формирует общественное сознание».

      К сожалению, в последние время появилось немалое количество статей, книг, диссертаций, страдающих декларативными заявлениями, поверхностными рассуждениями, тенденциозными выводами.

      На фоне общего кризиса российской науки (сокращение финансирования, ослабление и разрыв связей, потеря квалифицированных кадров и т.д.), падения престижа социальной роли ученого «стал совершенно очевиден обратный негативный процесс реанимации и наступления сил, враждебных подлинной науке» (Кузнецов, Чеченов). Псевдонаука склонна к сенсациям, «решительной перестройке науки и ее практических положений».

      Перечисленные черты являются характерными для книги Т.А. Моллаева «Новый взгляд на историю осетинского народа» (Нальчик, 2010). С первых страниц на читателя буквально обрушивается вал сенсационных открытий в древней и средневековой истории осетин. Здесь же отметим, что в «новаторских» поисках истинной истории осетин наш автор не одинок. К аналогичными проблемам обращался врач из Назрани, осетинский «краевед» из Москвы и вот теперь – работающий в «сфере туризма» Тахир Моллаев. Удивительно, как, не имея профессиональной подготовки, люди берутся за сюжеты из прошлого осетин. И при этом обещают «развенчать результаты прежних исследователей» и показать истинную историю [наконец-то]] осетин.

      Но Моллаев пошел еще дальше: в его понимании истории, как таковой, в природе нет и в помине. «История – не наука [?]], — бойко утверждает он, — а объект изучения науки [?], которую можно было назвать ‘историологией’. Но таковой на самом деле нет».

      «Кто такой просто историк?» — задает он риторический вопрос. И сам же отвечает: «Только более или менее эрудированный индивид, посредник для передачи некой заученной информации [а она — то откуда берется? – Ф.Г.] – обычный рассказчик, не обладающий необходимыми научными критериями и инструментами для научного изучения прошлого. Вот кто такой просто историк».

      Трудно дойти до истины в этом лабиринте мысли. Ясно лишь одно – истории в традиционном понимании этого термина – нет. На этом можно было бы опустить занавес. Но восстановленное «новыми методами» прошлое осетин содержит столько небылиц и «революционных» открытий, что оставить все это без внимания никак нельзя.

      Начиная с лингвистики, наш автор тотально отрицает даже саму возможность какого-либо отношения осетинского языка «к языку восточно-европейских, казахстанских или же сибирских скифов; по объективным причинам [каким?] их никогда было». Дальше – больше: «попытки объяснять скифские слова на основе осетинского языка можно квалифицировать как вид досуга чисто развлекательного характера]». Затем следует «неоспоримый» вывод: использование осетинского языка для объяснения скифских текстов «к серьезной науке никакого отношения не имеет».

      Вообще в первом разделе с симптоматичным названием «Отрицание» в сюжетах, связанных со скифами, Моллаев предстает в полной красе. В качестве аргумента для своих новаторских идей он использует книгу Бушкова «Чингисхан. Неизвестная Азия» (2007). Книга действительно «интереснейшая и познавательная», но все же – это не исторический источник и не историческое исследование. Стиль изложения самого Моллаева оставляет желать лучшего: «на полном серьезе», «аляповатая палочка-выручалочка», «изобретенная или надуманная терминология», «наглейший произвол», «достойный уровня иранистов», «бессмысленное и ложное определение» и т.д. Все эти и другие примеры оформления мыслей Моллаева больше напоминают уличную перебранку, нежели научную дискуссию.

      Однако вернемся к языкознанию и использованию научных разработок лингвистов в реконструкции этносоциальных процессов скифских племен.

      Приведем пример из последних исследований иранистов. В первую очередь назовем монографию Т.Т. Камболова «Очерк истории осетинского языка». Солидная по содержанию и объему книга отнюдь не первая его работа. Высокую оценку специалистов получили переводы Камболова исследований дореволюционных и современных лингвистов: «Осетинские исследования» А.М. Щегрена, сборник статей крупных иранистов Ж. Грисвара, Ж. Дюмезиля, А. Йосида, А. Кристоля, К. Вьеля — «Эпос и мифология осетин и мировая культура», работу известного французского антрополога и лингвиста Ж. Шарашидзе «Индоевропейская память Кавказа» и др. Здесь же добавим, что Камболов – доктор филологических наук, профессор, декан факультета международных отношений университета, заведующий кафедрой ЮНЕСКО пединститута.

      В монографии Камболова рассматриваются исторические обстоятельства формирования осетинского языка. Автор использовал практически весь известный на сегодняшний день скифский, сарматский и аланский языковой материал. В книге обобщены и проанализированы научные гипотезы и теории в области исторического языкознания, появившиеся за два последних столетия. Это позволило Камболову предложить новые решения ряда дискуссионных проблем истории осетинского языка.

      В книге детально проанализирован «аланский языковой материал»: Зеленчукская надпись, аланские фразы в «Теогонии» византийца Иоанна Цеца; аланский след в венгерском именнике и в языке в целом. Интересен комментарий Камболова к сенсационной находке конца XX в. – заметкам на полях рукописного ветхозаветного текста, обнаруженным датской исследовательницей С. Энгберг в Библиотеке Академии Наук в Санкт-Петербурге. Заметки выполнены на аланском языке.

      Вопреки современной историографии, Моллаев отрицает даже саму возможность контактов скифов с племенами Центрального Кавказа как на равнине, так и в горной полосе. Но и здесь – лишь голословные утверждения.

      Проблема скифо-кобанских взаимоотношений имеет обширную историографию. В настоящее время доминирует точка зрения, согласно которой скифы освоили не только предгорья, но и высокогорные районы по обоим склонам Главного Кавказского хребта. В Верхнем Притеречье присутствие номадов фиксируется по предметам скифского и «скифо-кобанского» облика. Аналогичные находки отмечены на городищах «Эльхоты ком» в 3-х км юго-восточнее с. Эльхотово; «Парстаг» к востоку от этого же села; «Дур-Дур III» на левобережье одноименной реки; на поселениях «Змейское» и «Сухая балка» на юго-западной окраине Владикавказа. Поселения и городища скифского времени расположены небольшими группами на естественных возвышенностях у слияния рек Урух и Терек, Гизельдон и Терек. С непосредственным присутствием скифов связаны грунтовые могильники на правом берегу Терека у владикавказского кадетского корпуса, у с. Карца; курганы: у селений Чикола, Красногор, Сунжа, Брут, на юго-западной окраине Владикавказа.

      Разнообразные скифские предметы найдены у сел. Кумбулта, Чми, в Казбекском кладе, а в Южной Осетии — в большом кобанском могильнике у сел. Тли.

      Находки предметов скифского типа в горной полосе Северной Осетии в последние годы составили внушительную коллекцию. Большинство из них не введено в научный оборот. «Однако картографирование предметов скифской культуры в Верхнем Притеречье позволяет определить интенсивность и особенности взаимодействия скифской и кобанской культур в VII-IV вв. до н.э.

      Принципиальную позицию в данном вопросе занимает В.Б. Ковалевская: «Северный Кавказ — это не периферия скифского кочевого мира, а метрополия, и связи скифов на северокавказской почве не далекие и спорадические, а отношения ближайших соседей». Скифов и кавказцев связывают «союзные отношения — возможное участие кавказцев в скифских военных походах… ведущая роль скифов в этих взаимоотношениях безусловна» (Ковалевская). Столь же определенно высказались М.Н. Погребова и Д.С. Раевский: «для интересующей нас эпохи зоной обитания скифов следует считать в первую очередь и по преимуществу степи Предкавказья, служившие на всем протяжении VII в. до н.э. плацдармом для их походов в Переднюю Азию»

      Длительное пребывание скифов на Кавказе сопровождалось, по данным Погребовой, «достаточно интенсивным внедрением этих воинов в местную среду». В VII-V вв. до н.э. скифские элементы на Северном Кавказе становятся настолько интенсивными, что налагают отпечаток на общий облик местной материальной культуры, придавая ей, по определению Е.И. Крупнова, «скифоидный характер». «Невозможно переоценить скифское влияние на Северном Кавказе» — отмечают в этой связи В.И. Марковин и Р.М. Мунчаев. Это влияние отразилось в материальной культуре и в похоронном обряде. С другой стороны, результатом оживленных контактов и связей степняков с населением Северного Кавказа стало появление у них типично кобанских элементов (Markowin, Muntschajew; Пиотровский; Ильинская, Тереножкин; Чеченов; Атабиев).

      Специалисты (Пиотровский; Иессен; Крупнов; Ильинская, Тереножкин и др.) выделяют «группу выдающихся по своему значению памятников VII — VI вв. до н.э.» из окрестностей Моздока Северной Осетии. Синтез скифов с кобанцами в зоне Центрального Кавказа — важный этап в формировании предков осетин (см.: Уварова; Пиотровский; Иессен; Алексеева; Крупнов; Гаглойти; Техов).

      В целом в оценке характера взаимодействия степняков и кобанцев археологи разделились на 2 группы. Одни (Ковалевская, Погребова; Раевский и др.) говорят о своеобразном «разделении труда» между скифами-воинами и кобанцами-ремесленниками в условиях, оцененных как межэтнический симбиоз. Другие (С.В. Махортых, С.Л. Дударев и др.) отстаивают идею межэтнического синтеза скифов с кобанцами, слиянии, породившем новые этнообразования.

      Неприятие и возмущение вызывают у Моллаева результаты исследований отечественных и зарубежных иранистов. Особое возмущение («легковесная гипотеза»; «ложная интерпретация») у него вызвали аналитические работы тех исследований, которые подтверждают ираноязычную принадлежность алан, прямых предков средневековых осетин. В своем агрессивно-наступательном стиле Моллаев буквально штампует некорректные обвинения в адрес сторонников ираноязычности алан.

      Моллаев активно использует труд древнегрузинского историка Леонтия Мровели. Явно преувеличено значение работы Леонтия (его работа названа «замечательной») в объяснении происхождения балкарцев и карачаевцев. Обращает на себя внимание тот факт, что генеологические и исторические предания об этногенезе балкарцев (в результате синтеза алан и тюрков) относятся к середине II-го тысячелетия, т.е. примерно на 500 лет позже жизни Леонтия Мровели. Это делает его работу бесполезной в реконструкции этногенеза балкарцев и карачаевцев.

      Разгромную характеристику данному своду дал К.П. Патканов: «На каждом шагу чудовищные анахронизмы следуют за не менеечудовищными противоречиями до такой степени, что в первом отделе Хроники едва ли можно встретить хоть один факт, имеющий действительно историческое значение».

      Критически относился к сведениям «Картлис Цховреба» (далее: КЦ) и В.Ф. Миллер. Называя свод «весьма мутным источником», ученый, например, обратил внимание на явное преувеличение фактов в рассказе о походе Горгасала против овсов; «в этом пространном повествовании на долю исторической истины придется лишь несколько ничтожных крупиц».

      Советский академик А.Е. Крымский в рукописном фундаментальном труде «Хазары» подверг критике древние разделы КЦ. «Настоящей во всех фактах правдивой истории, — писал Крымский, — мы не должны, конечно, здесь искать».

      Фактическое освоение КЦ для древних периодов истории еще не завершено, хотя библиография об источнике (от публикаций М. Броссе в начале ХIХ в. до наших дней) очень велика. Советские специалисты (за исключением большинства грузинских кавказоведов) осторожно подходят к оценке интересующих их сюжетов КЦ. Известный исследователь генезиса феодализма в Закавказье А.П. Новосельцев отмечает: «я, за редким исключением, воздерживаюсь от обращения к материалам “Картлис цховреба” до VII-VIII вв.».

      Нет нужды останавливаться на всех перлах брошюры «Новый взгляд на историю осетинского народа». Ее автор свою задачу видит не внаписании достаточно полного и академического труда «с охватом многих интересных моментов по этому вопросу»; эту работу Моллаев великодушно отдает осетинским ученым. Свою часть работы он считает выполненной. Без ложной скромности он оценивает ее, как «логически аргументированную попытку обозначить… правильный взгляд на данный вопрос и обратить вниманиедумающих людей на реальное положение рассматриваемого вопроса».

      Автор надеется, что его работа «встретит положительный отклик у тех, … кто не ангажирован и, обладая ясным умом, всегда способен воспринять слог достоверного факта и верной логики».

      Прочитав книгу, я невольно задумался: если кто-то не согласен с автором этого бестселлера, то он «не обладает ясным умом» и не способен воспринять умом слог верной логики».

      …Что ж, простите меня, г-н Моллаев…

      Феликс Гутнов, доктор исторических наук.

  • Ираноязычие скифо-сарматского мира является энциклопедической данностью. Все научные положения уже давно апробированы и ревизионистскому пересмотру не подлежат. Как и не подлежит то, что существование алан и кипчак осталось только на страницах истории. Увы и ах, чистых народов нет, матрица народа это синтез, поэтому многообразие поистине богатство народа и клад для науки. А когда многообразие противоестественно сводится к одному знаменателю, то это ущербность вопреки науке. Относительно предприимчивых кипчак, то их появление в раннем средневековье на Кавказе оказало влияние на весь регион, а если это влияние отсутствует то можно провести черту под народом, по крайней мере под его беспрерывностью исторического развития или проживания на занимаемой территории. И еще, с появлением кипчак, на рассматриваемом регионе, в частности, у алан кроме кипчак не было более близкого народа. 

  • Также рад, что в вопросе о локализации прародины тюрков Вы принимаете лингвистические выводы Норманнской, и ставите под вопрос только палеоботанику (ареалы распространения этих растений).  На Ваши вопросы, почему Норманнская считает, что эти растения были там распространены во время распада прототюркской общности, рекомендую прежде всего заглянуть в ее список литературы. По идее, там должны быть ссылки на данные ботаники или палеоботаники. Вы, конечно, понимаете, что древние ареалы растений не обязаны совпадать с современными, но в при этом поддаются точной реконструкции по пыльцевому анализу.
    Также обратите внимание, что Вы сами себе противоречите — то пишите, что т Ордоса до Шанюсу 500 км, то пишите, что они граничат друг с другом.

    Уважаемый Олег Балановский, 
    Книга Ю.В. Норманской 
    «Растительный мир. Деревья и кустарники. Географическая локализация прародины тюрок по данным флористической лексики.» 
    http://www.iling-ran.ru/Normanskaya/normanskaya/06.pdf&nbsp;
    Ссылка на все остальные труды: http://www.iling-ran.ru/Normanskaya/normanskaya/&nbsp;
    Хотелось бы Вам сделать справедливое замечание, вместо того, чтобы увы необоснованно отправлять Гахрамана Гумбатова к работе Норманской Ю. В. и списку литературы ее труда в поисках палеоботаники Ордоса, Вы бы сами сначала почитали работу.
    В ней нет данных палеоботаники, нет и ссылок на труды с палеоботаникой, все выводы о прародине построенны на лингвистических данных, на относительно современном расспространеннии флоры по картам СССР 60х годов (с ошибками, например о том, что березе не произрастает в КЧР и других), а также большая часть данных идут о провинции Шэньси, а не собственно Ордосе. 
    Ваши ожидания совершенно верны, что выводы следовали бы делать по данным палеоботаники приближенным датировкам «внезапного» распада пратюркского в начале эры, согласно версии А. Дыбо и других. Но этого сделано не было. Приоритет по поводу Ордоса — лишь дело вкуса и на совести этих исследователей, а каких-то действительно «железо-бетонных» и «без-альтернативных» данных этого выбора нет. 
    Г. Гумбатов прав говоря, что Шэньси и Ордос граничат, но это не позволяет данные по Шэньси переносить на Ордос у них совершенно разная флора и фауна. Плюс есть исторические свидетельства средневековья, приведенные Г. Гумбатовом о пустынном характере Ордоса. 
    Карта внутренней Монголии, где находится пустыня Ордос: 
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ae/China_Inner_Mongolia.svg?uselang=ru&nbsp;
    Карта Шэньси: 
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/08/China_Shanxi.svg?uselang=ru
    п.с. от Вас же, как от генетика, ожидось бы коррекция данных о миграциях. 
    п.с. п.с. Ваша аппеляция к большой работе по аутосомным данным — увы, тоже не железны аргумент, так как метод там примененный позволяет лишь «увидеть» дату последнего смешения, как Вы сами знаете. То есть в этой работе полученна датировка последнего расспространения «южно-сибирской компоненты», ключевое слово «последнего», для большинства тюркских народов датировки попадают на времена монгольское нашествия и «Золотой Орды», сказать, что тюрки мигрировали с монголами или только во времена Золотой орды — глупость, которая противоречит археологии и многим другим историческим данным, о чем кстате осторожно отмечено было в в самой работе заметкой о ранних тюрках в Восточной Европе и на предкавказских степях.
    К сожалению этот метод последнего смешения не позволяет увидеть более рании миграции носителей этой компоненты (первые волны), отсюда «далеко-идущие» выводы о соответствии Ордосской версии и генетических данных преждевременны, использовать ее как аксиому вообще необоснованно. 
    К слову, почитайте когда это прото-тюркский выделился из западной ветви Алтайской семьи (в сер. 4-го тыс. до н. э. на тюркскую и монгольскую ветви). Почитайте, когда прото-тюркский «внезапно» распался на языки, посмотите, что это gap в несколько тысяч лет консервированного состояния языка между его выделением из общей ветви и распадом?
    У Вас на руках большие базы данных ген. современных народов, только комплексный анализ У-хромосом, мтДНК, а также вычисленния датировок последнего смешения по разным общим для всех тюркских народов компонентам аутосом (а их как известно несколько, не только т. н. сибирская) даст более полную картину миграций носителей тюркских языков или их предков. 
    С уважением, 
    Спасибо за понимание. 
     

  • Здравствуйте.         Вопрос к лингвистам. Названия рек Дон и Дунай как то связанннны И как вы  можете обььъяснить  происхождение этих слов ?

  • На многие вопросы, ответил тут —>>> http://генофонд.рф/?page_id=6709
    По этому не буду одно и тоже писать во всех дисскусиях по аланам и т.д.
     
    Тут хочу поделится интересной на мой взгляд информацией, надеюсь она заинтересует и специалистов. Все таки хорошо знать по мимо Y ДНК и историю — генеалогию рода. Это всего лишь один из тысячи примеров, как хорошо гармонируют с друг другом предания и Y ДНК результаты.
     
    Из данных Балановских:OSE-026 Ossets-Iron N1c1 Цгоев.M178 14 14 30 23 10 14 13 14 10 11 20 14 19 21 11 11 14 12 11Данные осетинского ДНК проекта:N1c1a1a411458 Khatizov, Alagir, North Ossetia Russian Federation N-M232 14 23 16 11 11-13 11 12 10 13 14 29 Касаясь возможного балтийского происхождения осетинских N1c, то здесь может представлять интерес, следующая запись в главе четвертой, из хроники Мачея Стрыйковского http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Stryikovski_2/text2.htm После великих битв, которые велись с обеих сторон, решили положить конец несогласиям, чтобы младший сын Вейдевута Литво или Литалан, рожденный от матери аланки, со своими аланами вернулся назад в Аланию, снова заселил страну своих предков и правил среди них по своей воле. А Борусскую землю чтобы добровольно оставил другим братьям, рожденным от матери боруски.В хронике утверждается что они отбыли в Литву, но возможно часть их действительно возвратилась на Северный Кавказ, вместе с ассимилированными балтийскими гаплотипами.В этой связи можно упомянуть и предание Цгоевых о том, что они возвратились в Осетию из Пруссии. Возвратились, а не прибыли.
    http://s009.radikal.ru/i310/1604/28/140a90f88fd7.png
     
    Цгоевы, могут оказаться в одной ветви с Рюриковичами, учитывая борусское — прусское происхождение обоих родов.)Контакты с Рюриковичами были. http://nartamonga.ru/index.php/nashi-proek…usskoj-knyaginiДополнительно, к данной теме.Кучиевы могут быть еще и древней фамилией, учитывая что фамилия довольна таки крупная, самая башенная фамилия, аж 9 башен принадлежало Кучиевым, что говорит и о статусе фамилии. Дело в том что теперь еще и известна фамилия ясских/аланских родственников Боголюбского. Кучко, возможно и есть Кучиевы?)https://ria.ru/science/20151229/1351022597.html При реставрации Спасо-Преображенского собора в Переславле-Залесском ученые случайно раскрыли убийство святого князя Андрея Боголюбского, совершенное в 1174 году. На стене храма был обнаружен список из имен 20 заговорщиков и краткое описание произошедшегоПервые три имени из перечисленных известны — это зять князя Петр Кучков, его братья Амбал и Яким Кучковичи. В конце списка можно прочитать еще три имени, которые не звучали ранее: Ивка, Петрко и Стырята. Кстати и Стырята, может иметь иронское происхождение СТЫР — большой. «Кучиевы-Цгоевы», то есть двойная фамилия обозначена, предок Цгоевых, возможно и был по материнской стороне племянником Кучиевых, которые в прошлом возможно и были аланскими князьями -> Кучиевы.
    http://s009.radikal.ru/i310/1604/28/140a90f88fd7.png
     

  • Внимательно прочитал и статью уважаемого Л. Клейн и комментарии к нему.
    Вывод получился таким:
    Автор статьи не точен …………., Зеленчуковский камень с надписью не существует (его нет в наличии, он виртуален), а значит не о чем и говорить. Это первое.
    Второе — аланский язык неизвестен, а значит не с чем сравнивать.
    Третье — нет тождества с современным состоянием этногеографии, ссылка на древних венгров, живших некогда на Урале, не выдерживает критики, они оставили свое название — «башгурд» башкирам (может и аланы так же поступили?).
    Четвертое — с лингвистикой слабовато уважаемый Клейн.
    Пятое — комменты Тахира Моллаева более аргументированы и правдоподобны, нежели доводы и аргументы самого автора, увы.
    Респект Тахиру Моллаеву.
    Добавлю еще:
    Так называемая Зеленчуковская надпись (существующая только в бумажной копии) была проанализирована еще и Ф. Ш. Фаттаховым в 1990 году (https://vk.com/pages?oid=-22583271&p=_%D0%98%D0%A1%D0%A2%D0%9E%D0%A0%D0%98%D0%AF_%D0%90%D0%9B%D0%90%D0%9D%D0%9E%D0%92_%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C2 ИСТОРИЯ АЛАНОВ часть2 | ВКонтакте) и полностью совпадает с выкладками Тахира Моллаева.
    А ярлыки вешать вы умеете ))) Тут тоже можете навешать — ПАНТЮРКИЗМ, поскольку Фаттахов тоже из тюрков )))

    • комменты Тахира Моллаева более аргументированы и правдоподобны — не вижу ни одного сколько нибудь убедительного аргумента, увы. Все они поверхностные, расчитаные на незнающего читателя, не разбирающегося в деталях затронутых вопросов.
      Как в большенстве случаев, если специалист знает хорошо одну область, то обычно другие области науки он знает хуже, а простые люди и того не знают, поэтому специалистов, например, в лингвистике, можно задавить аргументами, например, истории, он не найдется что ответить, даже если аргументы совсем не верны. А если есть некто широкого профиля, то он может просто не воспринимать детали конкретных наук, которые разрушают его построения, и слишком много игнорировать.
       

      • Все они поверхностные, расчитаные на незнающего читателя, не разбирающегося в деталях затронутых вопросов 
        Т.е. историки пишут не для обычных читателей, а для своих коллег, которые знакомы с «арго» историков-специалистов, да и то только в своей сфере??? 
        Если на клетке со Слоном будет написано «Тигр» — не верь глазам своим
        К. Прутков.
        А мы видим слона, но верим написаному — «Тигр» )))
         
         
         

    • Reductio ad Hitlerum — убедительный научный аргумент? Ок, будем знать.
       
      Как с венгерского языка переводится этноним «башгурд»? Такого слова там нет.

  • Уважаемый apl91, на всякий случай в порядке справки, сообщаю, что в 1918 году на Южном Урале выходила газета «Башкурдистанъ», я видел фотокопию в одной из книг. Встречалось утверждение, что башкиры считали себя родственниками курдов. Но это я оставлю  без комментариев.

    • Уважаемый Александр,
      Видимо, это фолк-этимогология вида «башкорт-корт-курд».
      Логика Федотова такая: «иранцы не могли полностью исчезнуть из Степи, вон даже кочевые венгры след оставили, так что иранцев в Степи не было». Но этноним башкир не имеет к венграм никакого отношения. Возможно, он перепутал название всех башкир с названием одного из башкирских родов, Мажар — якобы оно связано с мадьярами.
      Ну и аргумент про Зеленчукскую надпись вообще шикарен: «во-первых это подделка, во вторых язык там тюркский». «Во-первых, я у тебя кувшин не брала, во-вторых вернула целым, в-третьих он сразу был треснутый».

      • «…Но этноним башкир не имеет к венграм никакого отношения. Возможно, он перепутал название всех башкир с названием одного из башкирских родов, Мажар — якобы оно связано с мадьярами. Ну и аргумент про Зеленчукскую надпись вообще шикарен: «во-первых это подделка, во вторых язык там тюркский». «Во-первых, я у тебя кувшин не брала, во-вторых вернула целым, в-третьих он сразу был треснутый».
        Константин Багрянородный венгров называл турками, и писал, что кавары, хазарское племя в венгерском союзе, знали два языка — венгерский и хазарский.
        Еще добавлю — в древности венгры состояли из семи племен, где пять племен — тюркские, остальные два — угорские.
        К тому же, после разгрома Хазарии русами и огузами к венграм перекочевали несколько родов башкир-мусульман, которых венгры и приютили.
         
        О Зеленчукской надписи — я писал, что нет оригинала этой плиты с надписью, есть только копия надписи на бумаге, и все расшифровки были сделаны на основе этой бумажной копии. И писал я про этот казус думая, что все в курсе этой истории, но видимо есть и несведущие. Предлагая самим провести исследование этого вопроса в инете.

        • То есть вы признаете, что башкиры — не венгерский этноним по языку. Кстати, обычно все же считается, что было 7 угорских племен и 3 хазарских рода, которые присоединились к ним в качестве восьмого племени. Плюс, как вы пишете, более поздние вливания. Например, есть субэтническая группа венгров «paloc» — «половцы». В целом никто не сомневается в большом влиянии тюрков на венгров.
          Но в целом о венграх речь зашла в том контексте, что «если народ правда жил в Степи, должен был оставить след, а иранцы не оставили». В итоге получается, что венгры тоже не оставили. След и память о предыдущей культуре вообще не обязан сохраняться, его отсутствие — не доказательство того, что такой культуры не было. От культуры и языка  докельтского населения Британских островов тоже ничего не осталось, это не означает, что до кельтов там никого не было.

          • Да, башкиры по языку не венгерский этноним, так же, как и hungar — это скорее тот же башкирский по языку с озвучкой звука «h» вместо татарского «s».
            Сравните сами — хунны (башк.) и сунны (тат.), что означает копьеносцы, воины с копьем, или просто воины, от сөңге (тат.), һөңге (баш.) — копьё.
            И да, считается, что у них только 3 тюркских рода, а остальные 7 — угорские, но дело в том, что они состоят из 7 родов, не больше, башкиры тоже состоят из 7 родов, что отмечено в их гербе — Соцветие Курая из семи соцветий, обозначающих рода, подчеркну — из семи основных родов.
            Венгры до сих пор помнят о своей древней родине, еще в монгольский период приезжал к башкирам некий Юлиан с визитом, да и нынче, в 2000 годах, из Венгрии приезжали с официальным визитом и даже находили своих родственников.
            Британцы теперь оспаривают суждение, что кельты пришлые, они раскопали, что кельты коренные жители как Британских островов так и Западной Европы.
            Я об этом пишу только потому, что нет в истории ничего догматического, навсегда устоявшегося мнения, история ведь еще не совсем изучена и в ней еще будут новые открытия, и ученый должен всегда сомневаться, иначе это не наука, а догма.
            Как-то слушал интервью одного советского ученого, жаль, не запомнил его имени, так вот он на вопрос об истинности его открытия сказал, что тут не может быть истины, все может в будущем поменяться и отвергнуться и поэтому он не может быть в своем открытии быть уверенным на 100%, иначе он не ученый и его последователи его же осмеют, если он будет утверждать о своем открытии как об истине. Как-то так. Не знаю, был ли я понят вами )))
            Мое почтение.

      • это фолк-этимогология вида «башкорт-корт-курд».

        Кстати об этимологии Башкурд:
        ибн Фадлан (922г.) — башкард,
        аль Масуди (943г.) — баджгард,
        аль Балхи (943) — башджерд,
        аль Идриси (12 в.) — басджерт,
        Якут (13 в.) — башгирд,
        ибн Саид (13 в.) — башкерд, 
        Казвини (13 в.) — башгарт,
        Димешки (14 в.) — басхарт,
        из всего перечня слов можно выделить составные части — башка, басдж, башдж, баджг, где звуком /дж/ некоторые арабы замещали тюркский звук /к/ или /г/ на всех тюркских языках означает — другой, иной, прочий.
        И вторые составляющие — это ар/ер/ир/ор/ур — муж, мужчина, человек.
        Отсюда выходит слово — другие, иные, прочие люди (народы).
        Но если принять полную форму этих слов, то можно выстроить фонетический ряд арды/ерды/орды/урды и получится такое значение — сообщество людей, т.е. войско, ставка, центр, а все вместе — башкурды — другая орда, иные, прочие орды (центры, войска).
        Так в речи говорят не выделяя кого то определенно, но если нужно сказать определенней, то называют фактическое название:
        ибн Даста (912г.) — маджгар,
        Димешки (14 в.) — маджар,
        Багрянородный (10в.) — мегера,
        Нотарий (11 в.) — могер.
        Мысль такая: башкурдами — «другими войсками» могли называть многих, не только самих башкир, только за ними это название просто закрепилось.
        Как то так )))

      • apl91 сказал(а): Уважаемый Александр, Видимо, это фолк-этимогология вида «башкорт-корт-курд». Логика Федотова такая: «иранцы не могли полностью исчезнуть из Степи, вон даже кочевые венгры след оставили, так что иранцев в Степи не было». Но этноним башкир не имеет к венграм никакого отношения. Возможно, он перепутал название всех башкир с названием одного из башкирских родов, Мажар — якобы оно связано с мадьярами. Ну и аргумент про Зеленчукскую надпись вообще шикарен: «во-первых это подделка, во вторых язык там тюркский». «Во-первых, я у тебя кувшин не брала, во-вторых вернула целым, в-третьих он сразу был треснутый».

        Я уже писал про этимологию слова «башкурд», и оно не имеет отношения к венграм. Теперь же я разберу венгерское слово — «мажар»: Как будут звучать слова «прочие», «иные», «другие» в современном венгерском языке? Правильно — «más» — по-русски звучит так — «мьэшь», где «ш» звучит смягченно, почти как «ж». Отсюда вывод — слово «мажар» по значению тот же, что и тюркское слово «башкурд» — прочие, другие, иные ары/еры/уры/оры. Это слова кальки в двух разных языках!

  • Уважаемый apl91, если бы это было сегодня, то и вопроса не было бы. Но в 1918 году, в Гражданскую войну, какое дело было бы уральским башкирам до каких-то далеких курдов? Вероятно были какие-то предания. Как известно, дыма без огня не бывает.

  • 1) Аланы и асы(овся, ясы) так же ираноязычны — два разных племени с разной исторической судьбой.2) Когда асы нанялись на службу в Хазарский каганат, их расселили по периметру страны в том числе и на Дону, таким образом, первое племя которое повстречалось русским, были именно асы а не аланы. 3) После распада Хазарии на историческую арену выходит племеное обЪединение Алания куда входят различные народы, в том числе и асы, однако после татаро-монгольского нашествия аланы как этнос порабощаются и уводятся на европейский театр военных действий, таким образом второму по численности племени асам гос-ва Алании приписывается различными летописцами по инерции этноним аланы, который окончательно угасает после нашествия хромого Темура.

  • С большим интересом почитал статьи и комментарии к ним. Однако обнаружил неточности в высказываниях некоторых форумчан и не мог не отреагировать, так как тем самым они вводят в заблуждение читателей. Тахир Моллаев пишет: «Вообще-то, редкое для фольклора и неизвестное ранее широко в народе «аллон-биллон», если и связано с аланами (карачаево-балкарцами), то в осетинском языке имеет только значение «чужой»». Поясняю, что термин «аллон-биллон» встречается в осетинском нартовском эпосе. Великан (осет. — уæйыг) так называет осетин нартов, которые прятались от него. Жена великана спрятала молодых осетин нартов от своего мужа. Когда пришел великан он сказал: «Что-то здесь пахнет аллон-биллон». Это такое принебрежительное, может быть даже оскорбительное и унижающее высказывание великана о осетинах нартах, намекающее на их предков аланов, так как видел в них врагов. Тахир Моллаев попытался указать на то, что осетин ничего не связывает с термином «аланы». Как раз таки все наоборот. Данный эпизод из народных сказаний говорит о том, что осетины издревле считали своих предков аланами. Более того, хочу еще привести отрывок из стихотворения осетинского поэта К.Хетагурова, который был написан еще в 19 веке, где он пшет о аланах, как о своих предках, которые сражались с монголо-татарами:
    «Там, где Кубань, к черноморскому берегу
     
    Войско Мамая аланы погнали…
     
    Кровью окрасились воды кубанские,
     
    Трупы в реке островками всплывали…
     
    Много сражалось там юношей доблестных,
     
    Многие отдали жизнь там отчизне…
     
    Подвиги павших в жестком побоище
     
    Те, кто остались, отметят на тризне.
     
    Вот возвращаются славные воины,
     
    С ними добычи богатой немало…
     
    Бяслан, Асланбек и Хетаг задумчивый —
    Трое храбрейших, три сына Инала».
    Кроме этого, Тахир Моллаев неправильно трактует осетинское слово «æцæгæлон». Действительно оно означает «чужой». Однако если дословно перевести, то данное слово на осетинском будет означать — не настоящий алан, не алан. «Цæг» означает настоящий, а «æцæг» — не настоящий. Также как, например: «едзаг» — полный, и «дзаг» — не полный.  В целом хочу отметить, что данный термин используется не только в отношении других народов, как чужих для осетин, но и в отношении самих осетин и других любых постаронних и незнакомых людей.

  • Хочу напомнить некоторые, наиболее известные высказывания древних историков, указывающие на ираноязычность и родство скифов, сарматов и аланов: 1. Ал Бируни: «Их язык (восточных аланов) состоял тогда из смеси хорезмийского и печенежского»; 2. Помпоний Мела (Землеописание I в.н.э.): «Сарматия, более широкая внутри, чем по морскому берегу… Население ее по одежде и вооружению ближе всего подходит к парфянскому, но отличается более суровыми нравами, подобно самому климату»; 3. Гай Плини Секунд (Естественная история Землеописание I в.н.э): «Задние склоны его, обращенные к Истру, занимают мезы, геты, аоды, скавды, кларии, а ниже них живут аррейские сарматы, называемые ареатами»… «Затем по реке Танаису, впадающей в море двумя устьями, живут сарматы, по преданию, — потомки мидян, также разделяющиеся на многие племена»; 4. Аммиан Марцеллин «Деяния» (Res Gestae); Поэтому-то и персы, будучи скифского происхождения, весьма опытны в военном деле»; 5. Диодор Сицилийский: «сарматы выведенные скифами из Мидии со временем размножились…»; 6. Иосиф Флавия (О войне Иудейской): «аланы, которые суть скифский народ…»; 7. Перипл Понта: «Ныне, однако, Феодосия зовётся Ардавда, что означает на аланском «Семибожный» (стар. иран. «ард» — божество и иран. «авда»(хавт) – семь (культ семи богов); 8. Ал-Масуди: «Царство аланов граничит с дагестанскими аварцами. Его царь носит титул K.rk.nddg, а его столица называется Ma-гас (Magas), что означает (al-dubbdnah) — «муха» (стар. иран. «магас» — муха, на современном иран. в сочетании с другими словами); 9. Страбон «География» «Согласно этому распределению, пер¬вую часть населяют — от областей лежащих на севере и в сторону к океану — некие скифы, номады, живущие в кибитках; далее вглубь страны — сарматы (также скифы), аорсы и сираки, которые простираются на юг до Кавказских гор; часть из них — кочевники, часть же — живущие в шатрах земледельцы»; 10. Маркиан (Перипл Внешнего моря): «река Рудон течет с горы Алан; по соседству с этой горой и областью живет широко расселившийся народ сармат-аланов; там находится исток реки Борисфена, которая впадает в Понт»; 11. М. Валерий Марциал (ок. 40—104 гг.): «ты отдаешься парфянам, ты отдаешься германцам, ты отдаешься, Целия… и алан на своем сарматском коне не минует тебя»; 12. Тацит (55/6 — 115/20 гг.): «мысли у всех были заняты гражданской войной, и внешние дела оставались без попечения. Тем смелее роксоланы, народ сарматского племени»; 13. Лукиан: «то и другое у аланов одинаково со скифами, только аланы не носят таких длинных волос, как скифы»; 14. Никифор Василаки XII: «Ее народ — аланы; мать [Адриана] их царица… Там, у подножья высокого Кавказа, пасутся стада многих племен этого великого народа, который я бы назвал паствой Христовой, цветом скифов и первом плодом Кавказа»; 15. «Ашхарацуйц» (книга Анания Ширакaци V в.): «А в Сарматии находятся, начиная с востока на запад, прежде всего, народ аланов аш-дигор (Alank’ As-Digor)… За дигорами находятся аланы в стране Ардоз (Alank’у Ardoz asxarhin)… в тех же горах живут… дуалы (Twaltce)»(осетины — аланские племена имеют собственные названия и они такие же как и сегодня осетинские: Alank’ As-Digor — дигорцы; Alank’у Ardoz asxarhin — ардонцы (они же иронцы — центральные осетины); Twaltce — туальцы (южные осетины); 16. Пример из археологических данных: В катакомбе 6 Тарского катакомбного могильника VIII—IX вв. (раскопки Э. С. Кантемирова) найден серебряный поясной набор иранского происхождения. На шести его бляшках изображен скачущий всадник в персидской одежде, стреляющий из лука в противоположную движению сторону (так называемый «парфянский выстрел»). 

  • Проштудировав все доступные источники, можем сказать, что средневековая история чеченцев и Чечни немыслима без алан и Алании. Однако в исторической науке сложилось традиционное мнение, что аланы – пришлый ираноязычный народ и якобы являются прямыми предками осетин. В Чечне сложилась группа учёных (историки, археологи и языковеды), у которых такая постановка вопроса вызывает серьезные сомнения.Во-первых, ни один известный нам источник не утверждает, что аланы говорили на иранском (персидском) языке. Об ираноязычности алан говорят современные (нынешние) исследователи. Нет сведений и о пришлой природе алан. Наоборот, источники называют их «рождёнными на Кавказе» (Гай Соллий Аполлинарий Сидоний). В осетинском языке сохранились все гортанные звуки чеченского языка, что ещё раз подтверждает кавказское происхождение осетин и чеченский субстрат осетинского языка. Во-вторых, археологический материал бытовых памятников I тыс. н. э. (городищ и поселений) и инвентарь погребальных сооружений (катакомб, подземных склепов, грунтовых ям, скальных захоронений) показывают, что они имели местные кавказские корни и нет следов об ираноязычности алан. Антропологический материал также доказывает, что осетины, балкарцы и карачаевцы такие же чистые кавкасионы, как и чеченцы. В-третьих, средневековая материальная культура алан (башни, склепы, святилища, одежда, оружия, украшения и т. д.) едина для всего Центрального Кавказа, сложилась в границах знаменитой кобанской культуры I тыс. до н. э. и является её генетическим продолжением. А принадлежность кобанской культуры к аборигенам ни у кого не вызывает сомнений, и она в основном охватывает территорию пяти республик: Чечни, Ингушетии, Северной Осетии, Кабардино-Балкарии, Карачаево Черкесии и плюс Пятигорье. «Наличие на территории Осетии, Балкарии и даже Карачая топонимов иберийско-кавказской семьи языков не парадоксальное явление, а реально исторический факт, если учесть мощный кавказский субстрат в языках осетин, балкарцев и карачаевцев», – писал К.З. Чокаев почти 40 лет тому назад. Приведём несколько слов из чеченско-осетино-карачаево-балкарских лексических параллелей [смотреть фото — прим.]В-четвёртых, имеется определённое количество чеченских слов в осетинском, балкарском, карачаевском языках и значительный пласт чеченской топонимики и гидронимики в Северной Осетии, Кабардино-Балкарии и Карачаево-Черкесии, который мог запечатлеться там только в древности и в период раннего средневековья. Все учёные признают двуприродность осетин, балкарцев и карачаевцев и что они сложились на основе кавказского субстрата. Столица Алании Магас также находилась в Чечне. В-пятых, единственный текст аланского языка, дошедший до нас на Зеленчукском надгробии и считавшийся ираноязычным (осетинским), более удачно расшифровывается на чеченском языке (См. Журнал «Научная мысль Кавказа». №1. Ростов-на-Дону, 1997). Если признать алан ираноязычным народом, то для круп-ного этноса – чеченцев – не остается места в средневековой истории Центрального Кавказа, так как Алания на востоке граничила непосредственно с Дагестаном.Отрывок из работы Х.А. Хизриева «К вопросу о чеченцах в древности и средневековье».

    • «аланы говорили на иранском (персидском) языке.» — Не путайте, иранский и персидский это совершенно разные понятия. И аланы не говорят на персидском языке. Потому что это совсем разные вещи.
       
      «Наоборот, источники называют их «рождёнными на Кавказе» (Гай Соллий Аполлинарий Сидоний).» — Никаких, «наоборот» и «источники» во множественном числе. Сидоний он единственный, других нет, в своей мифологической поэмной части он дает сказочные эпитеты. Его текст  — сказка, что прямо видно по тексту.
       
      В осетинском языке сохранились все гортанные звуки чеченского языка, что ещё раз подтверждает кавказское происхождение осетин и чеченский субстрат осетинского языка. — сами же пишите, что в «осетинском языке чеченский субстрат», а раз субстрат, то значит праосетины пришельцы. По иному не бывает.
       
      Во-вторых, археологический материал бытовых памятников I тыс. н. э. (городищ и поселений) и инвентарь погребальных сооружений (катакомб, подземных склепов, грунтовых ям, скальных захоронений) показывают, что они имели местные кавказские корни и нет следов об ираноязычности алан. - непонятно, как кавказкая археология времени когда осетины уже жили на Кавказе может показывать что « нет следов об ираноязычности алан.» Это невозможно, археология это не умеет.
       
      Антропологический материал также доказывает, что осетины, балкарцы и карачаевцы такие же чистые кавкасионы, как и чеченцы. — Антропологические материалы как раз это опровергают. Современный антропологический тип осетин не имеет отношения к древнему типу, он стал таким за последние двести лет, после ужасной «моровой язвы» XVIII века, когда 90% осетин вымерло, осталось в живых только пара десятков тысяч. После этого они и приобрели современный антропологический тип. (ГЕРАСИМОВА М. М., Равнины и горы в процессе расо- и этнообразования осетин)
       
      В-третьих, средневековая материальная культура алан — ни о чем не  свидетельствует.
       
      В-четвёртых, имеется определённое количество чеченских слов в осетинском, балкарском, карачаевском языках и значительный пласт чеченской топонимики и гидронимики в Северной Осетии, Кабардино-Балкарии и Карачаево-Черкесии, который мог запечатлеться там только в древности и в период раннего средневековья. - а кто-то утверждает что осетин не было на Кавказе в средневековье?
       
       
       

  • Погоня за престижными предками вышли на уровень явления массового психоза. Что это? Давление комплекса неполноценности? Чем нас не устраивают наши истинные предки? Нет, нам, северокавказцам, вдруг понадобился масштаб. Но в чём престиж алан?
      Сначала,скажем так, праалан (юэчжи и усуни) гнали из монгольских степей. Затем,часть из них, придя в Среднюю Азию, худо-бедно,организовали такие государственные образования как Яньцай и Кангюй, и оттуда вынуждены были откатиться на запад в Придонье и Поволжье.
      Но и там потерпели поражение от гуннов и отошли в Западную Европу,где оканчательно были ассимилированы.
      На северном Кавказе их ждал окончательный разгром от монголо-татар и Тимура. Ушедшие в Венгрию аланы-ясы проявили неуважение к собственному языку и забыли его напрочь.
      Так В чём престиж,господа? Во имя кого ломать копья? Может пора остановиться?
      Самоназвание нашего народа — ирон адæм.И я горд тем,что я ирон.
     

    • Спасибо, уважаемый Асланбек! Меня тоже этот массовый психоз приводит в полное недоумение.
      И Кавказ вовсе не исключение. В чем престижность быть потомком Чингисхана? Почему надо монголов считать татарами? А скифов — непременно тюрками? А древность русского народа или грузинского народа (народа!) возводить к палеолиту?
      Зачем строить сомнительные иллюзии вместо того, чтобы уважать своих истинных предков?
      У политэлиты — с ней все понятно, они свои политические цели преследуют.
      Но когда эти идеи охватывают народные массы (достаточно почитать сайты балкарцев, татар и т.д.) — я не могу понять, зачем это обычным и нормальным людям? Зачем им так хочется быть не «обычными»? Зачем надо присваивать порой очень сомнительные лавры давно ушедших иных народов?

      • Елена Балановская сказал(а): «…Но когда эти идеи охватывают народные массы (достаточно почитать сайты балкарцев, татар и т.д.) — я не могу понять, зачем это обычным и нормальным людям? Зачем им так хочется быть не «обычными»? Зачем надо присваивать порой очень сомнительные лавры давно ушедших иных народов?»

        Вы неправильно проставили акценты, потому как это вы, историки, лингвисты, филологи и прочие научные и околонаучные субъекты подогреваете такие страсти, не так ли, уважаемая?
        мы же, дилетанты или по вашему «народные массы», интересуясь историей своих предков приходим к выводам, что ваша интерпретация истории спорна и недостаточно понятна, когда тюркоязычный читатель читает ваши труды то приходит в недоумение, поскольку ваши переводы древних текстов не согласуется смысловым содержанием писания, увы.
        Вот и древнии монголы для вас это современные монголы, но тюрки ведь читают это слово по иному — «мэнгле», что значит «вечный» и к современным монголам не имеет никакого отношения )))
        И так во всем. Имейте же широкий кругозор, а не только узкую специализацию ))
        Мое почтение.

        • Уважаемый Владимир, к сожалению, из Вашего примера, неясно, каким образом «научные субъекты» «подогревают страсти».
          Простите, если задела Ваше самолюбие, но это лишь от того, что эти оценки очень субъективны — мне, например, принадлежность к «дилетантам» покажется очень досадной, а вот к «народным массам» — похвалой, а Вам наоборот.

          Но суть в другом. Если я последую Вашему призыву «иметь широкий кругозор, а не только узкую специализацию», и вторгнусь в область лингвистики, и стану решать вопрос о происхождении самоназвания «монголы» ( а Вы, надеюсь, согласитесь, что Ваша точка зрения не единственная и не «единственно правильная»?), то тотчас стану уже не ученым, а тем самым дилетантом.

          А акценты, на мой взгляд, расставлены правильно — Вы еще раз подтвердили их правильность. Речь идет об очках, через которые Вы смотрите. Именно из-за них Вам почему-то важно, чтобы «монголы» были именно из тюркских языков, а не монгольских. И чтобы современные монголы ни к «тюркскому имени монголы», ни к Чингисхану отношения не имели. А Вы — имели. А у кого-то очки иного производства — и ему важно, чтобы было совсем наоборот. А вот мне и то, и другое, и третье — неважно. Мне важно провести исследование строго научно.

          И если Вы и Ваш единомышленник смотрите сразу на все вокруг, но только через свои «местночтимые» очки и никак иначе — Вы называете это широтой мышления.

          Обязанность же ученого — постараться избавиться от любых вариантов таких «местночтимых» очков, иначе он не сможет корректно изучать и татар,и монголов, и башкир.
          И когда он самоотверженно избавляется от всех «местночтимых» очков, то, конечно же, дилетанты со всех сторон ему сразу пеняют:
          «ваша интерпретация истории спорна и недостаточно понятна, когда …язычный читатель читает ваши труды то приходит в недоумение.

          И олько изворотливые лжеученые типа Клесова могут угодить всем, так для них это не поиск истины, а тактика для достижения своих целей, где любая ложь сгодится.
          А на честных ученых всегда будут сыпаться такие обвинения, как Ваши. Но говорят они не «неправильности» или «узости» данных науки, а только о массовом производстве определенного типа очков.

          Но это-то все понятно, мой вопрос и недоумение сводились к другому — а зачем носить-то очки, если без них чудесная картина мира и точнее, и веселее?

          • Уважаемая Елена, я говорю о не самолюбии, а о вашей необъективности, которое и «подогревает страсти» ))
            «дилетант» ведь тоже из «народных масс», одно другому не мешает, а значит и то и другое не может быть ни похвалой, ни порицанием ))
            Но суть не в этом, а втом, что вы, не будучи ни лингвистом, ни филологом, не можете преподносить свои умозаключения как не подлежащие сомнению выводы, которые, к тому же, не «единственно правильные», не так ли, уважаемая?
            Об «акцентах» — вы ставите «акцент» в том, что древнии монголы тождественны современным монголам, но нет никаких доказательств на это, лишь созвучие в названии, а ведь сами пишете везде, что только по созвучию слов нельзя делать выводы, не так ли, уважаемая? ))
            Но почему то это у вас получается как то выборочно, и всегда в ущерб тюркской составляющей ))
            И чтоб как то придать весу своим выводам, прибегаете к нелепым отвлечениям, в данном случае нашли какие то, существующие только в вашем воображении, «очки», через которые, якобы, я смотрю ))
            Ведь даже имя «Чингизхан», и даже «Темучжин» не монгольское имя, а имеет тюркское смысловое понятие, вы не находите?
            Ваша интерпретация истории не имеет законченной картины понимания истории, а наоборот, возникают новые вопросы.
            Как говорится, пазлы истории не совпадают, увы ))
            Желаю вам избавиться от своих «местночтимых» очков))
            Мое почтение. 

            • Уважаемый Владимир, увы, Вы вновь подтверждаете диагноз. Ваши очки показывают Вам то, чего в реале нет.
              Вам все кажется, что «получается как то выборочно, и всегда в ущерб тюркской составляющей». Это Ваша собственная иллюзия, возникающая от какого-то мне непонятного чувства «тюркской» ущемленности. Возможно, Вы просто надели «очки пантюркизма». А м.б. какие-то другие. Но для меня — любые непригодны и все одинаково нехороши. Потому что не дают видеть правду.

              Честно говоря, мне кажется, что Вы что-то напутали. Я вообще не могу понять, с чего Вы вдруг решили, что я «преподношу» «свои умозаключения как не подлежащие сомнению выводы» … в области филологии??? Вроде, это Вы призывали меня «расширить кругозор» и ей заняться? А я отказалась.
              Я Вам ответила:
              «Но суть в другом. Если я последую Вашему призыву «иметь широкий кругозор, а не только узкую специализацию», и вторгнусь в область лингвистики, и стану решать вопрос о происхождении самоназвания «монголы» ( а Вы, надеюсь, согласитесь, что Ваша точка зрения не единственная и не «единственно правильная»?), то тотчас стану уже не ученым, а тем самым дилетантом.
              А акценты, на мой взгляд, расставлены правильно — Вы еще раз подтвердили их правильность. Речь идет об очках, через которые Вы смотрите. Именно из-за них Вам почему-то важно, чтобы «монголы» были именно из тюркских языков, а не монгольских. И чтобы современные монголы ни к «тюркскому имени монголы», ни к Чингисхану отношения не имели. А Вы — имели. А у кого-то очки иного производства — и ему важно, чтобы было совсем наоборот. А вот мне и то, и другое, и третье — неважно. Мне важно провести исследование строго научно..
              »

              На всякий случай еще в третий раз поясню — для меня и для моей науки не имеет никакого значения, из какой группы языков происходят термины «монгол» и «Чингисхан». Мы другим занимаемся. Генетикой.

              И вообще-то уже за полночь. Можно я хотя бы еще немножко наукой займусь? Или хотя бы «кругозор расширю»? Как раз читаю настоящую научную дискуссию, где спорные вопросы решаются научными методами, новыми разработками и моделями, а не просто разговорами. И заметьте — в этом остром споре нет никаких обвинений в необъективности. Потому что очков нет. Чего и Вам желаю со всем моим почтением.

              • Уважаемая Елена, вы развешиваете красные флажки «пантюркизм», «местночтимые очки», «лжеученость» и пр. как знаки, за которые нельзя переступать (!!), за которыми, мол, нет «правильной» истории, и надо смотреть на историю из «правильных», наших очков ))
                Вы, ученые, напоминаете героев одного известного притча, где три слепца спорят о том, что такое «слон» ))
                Даже если взять вашу «специализацию» генетику, чем вы в ней занимаетесь?
                Самой настоящей подгонкой — нашли исторический генетический материал и ищете ему идентичный материал в современном и нужном месте (но нужном для подтверждения официальной истории).
                Вы хотите убедить «народные массы» в том, что раньше народы были генетически чисты, что на этих землях жил именно этот народ, а не иной.
                А вот это и есть антинаучность, попросту шарлатанство.
                Мое почтение.

                • Уважаемый Владимир, отвечу пунктуально.

                  1. «Уважаемая Елена, вы развешиваете красные флажки «пантюркизм», «местночтимые очки», «лжеученость» и пр. как знаки, за которые нельзя переступать (!!), за которыми, мол, нет «правильной» истории»
                  Вы меня поняли правильно. Наука ограждает себя от псевдонауки и фолк-хистори. Чтобы каждый знал, на чьей территории он находится. На научно-просветительском сайте — место только науке.

                  2. «и надо смотреть на историю из «правильных», наших очков )»
                  Нет, я не отдаю предпочтения ни одному народу, ни одной языковой группе народов, ни одним из «знатных предков». Так что никаких «местночтимых» очков у меня нет.

                  3. «Вы, ученые, напоминаете героев одного известного притча, где три слепца спорят о том, что такое «слон» ))
                  Если Вы заметили, наш сайт как раз междисциплинарный, и создан для того, чтобы помогать ученым из разных научных дисциплин воссоздавать общий образ «слона». Интересующимся дилетантам здесь дают ответы, воинствующих дилетантов — просто удаляют.
                  Кстати, притча — женского рода. К вопросу о кругозоре.

                  4. «Даже если взять вашу «специализацию» генетику, чем вы в ней занимаетесь?
                  Самой настоящей подгонкой — нашли исторический генетический материал и ищете ему идентичный материал в современном и нужном месте (но нужном для подтверждения официальной истории).
                  »
                  Это невежество плюс клевета. Если захочется узнать, как на самом деле работают генетики и как они реконструируют миграции — посмотрите хотя бы десяток материалов на этом сайте. И Вы увидите, что расхождения с теми или иными версиями истории — самое обычное явление. А что такое «официальная история» — я не знаю. В исторической науке есть разные версии, и мы с ними сравниваем наши генетические результаты. Но сами генетические результаты от истории ну никак не зависят.

                  5. «Вы хотите убедить «народные массы» в том, что раньше народы были генетически чисты, что на этих землях жил именно этот народ, а не иной«.
                  Все с точностью до наоборот. Если Вы не читаете научную литературу, то хотя бы наш сайт почитайте. И Вы тогда увидите, что основное положение, которое знают и ученые, и просвещенные дилетанты — что генетически «чистых» народов нет, быть не может и раньше не было. А точно знать, какой народ жил на «этих землях» невозможно, так как мы не можем узнать, какое у них было этническое самосознание. Другие науки своими методами пытаются реконструировать этносы прошедших времен. Мы — нет.

                  6. «А вот это и есть антинаучность, попросту шарлатанство«.
                  Да, Ваш комментарий полностью подходит под это определение.

                  Думаю, на этом можно прекратить странную беседу. Вроде все выяснили.
                  Мое почтение.
                  P.S. Кстати, я старый профессор. А к профессорам принято обращаться по отчеству. Оно указано на сайте. Владимировна.

                • Почтеннейший Владимир Федотов!
                  Есть неучи, которые сознают, что они неучи, и готовы воспринимать учение от ученых. А есть неучи, которые возводят свое невежество в достоинство и не хотят признавать, что ученые в чем-то их превосходят. Вы — представитель этой второй категории. Спорить с этими людьми бесполезно, они не воспринимают аргументов и не желают чему-то учиться. Полемика с ними — лишняя трата времени и места. Мое мнение — что делать на нашем сайте им нечего. Модераторы должны отсеивать их разглагольствования как мусор.
                  Всех благ!

      • Елена, я лично горжусь своей нацией булгарской, мне очень интересна история моих предков, но не довожу это до фанатизма. Мне интересны все науки касаемые моих интересов к нации, это история, археология, лингвистика, генетика….. Соприкасаясь с этими науками, человек не будет строить иллюзии, как Вы пишите.6 лет назад я начал интересоваться историей булгарского народа, но позже мне стало мало лишь читать то, что пишут наши историки — многие из которых, как говорится тянут одеяло на себя — мне захотелось самому изучать. И мои изучения открыли для меня совершенно другие представления не только о своих предках, но и многих других народах и в этом я вижу только хорошее, ведь не зря говорят; ученье — свет, а неученье — тьма.Так вот, большинство интересующихся людей историей, все же остаются во тьме, потому что сами они не изучают, (им лень наверное), а бездумно проглатывают то, что им пишут в соцсетях и показывают на ютьюб.Когда народ станет грамотнее, то он спустится с небес и займет достойное место на Земле.

  •  
     
    Интересно почему вы под осетинским именем и фамилией «Алан Абаев»?)
     
    Вы сперва внимательно посмотрите древо индо-иранских языков, где персидский и где осетинский язык?)
    http://s015.radikal.ru/i330/1602/5c/09becc541e83.png
     
    Касаемо Зеленчукской надписи есть работы крупных специалистов. Последняя из них работа Ладислав Згуста.
    http://s14.radikal.ru/i187/1603/a1/cc3249851d61.png
     
    В книге «Памятники алано-осетинской письменности» впервые собраны научные исследования ведущих ученых мира разных поколений по данной проблеме. Книга рассчитана на научных работников, аспирантов и широкий круг читателей.https://lookaside.fbsbx.com/file/%D0%9F%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8%20%D0%90%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9%20%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8..djvu?token=AWzfsmDJRMhBUi1qTuwgWrJmRFrYf1GaEJm-lIZhHNo6Aq0icqJCJgU-uJN4zGnE0bD2aQwp7NYnYY7E1aPB7mWGYrta9H60XiTgy8wBlEGavg2d8GEMlGk74MQ02aURFFAFKHJ82fev1JebNLapqMwWafUKjbbJmJ8LLShFe8uflgПо мимо данной работы, есть работа профессора Лейденского университета (Нидерланды) Александр Лубоцкий. Вышла его монография, в которой впервые опубликованы все 24 аланские маргиналии (заметки, ремарки) на полях византийского манускрипта 13 века. Автор сделал вывод о близости их языка к иронскому на ранних этапах его развития…http://s011.radikal.ru/i317/1603/2d/91f264c72251.jpg
    http://s018.radikal.ru/i513/1602/04/25e2da8bf87d.jpg
    http://s019.radikal.ru/i640/1602/95/3cdee451a071.jpgСама книга
    https://lookaside.fbsbx.com/file/Lubotsky_A_-_Alanic_Marginal_Notes_in_a_Greek_Liturgical_Manuscript_-_2014.djvu?token=AWxVaG2X4rMfFbpfyKyeEUFiVn5uIFLZRafJFFrKo4wAP7NsHXdWB7ubypCaduqR1jYlaOQgoABOfLz59aPjyejnRswHycdJk_7g2z-yFGj43hnMJdLcaQHr-v6wWsQ-JCHU1WmHni_UXohvAKlYxqPIuI6qWRZhuB_CCpjj0vtZawПривел вам всего лишь последние — научные работы по данному вопросу. По мимо этого, есть еще много данных по скифа-сарматским языкам и в частности аланскому языку. То что индо-европейские народы, в частности иранские, не могли населять с древних времен Кавказ, это все идет от Марра и его последователей Марристов. Среди которых были известные научному миру иранист Абаев, археолог Крупнов и т.д.Хотя сам термин «Кавказ», имеет индоевропейскую и в частности иранскую этимологию.По мимо ираноязычных осетин, на Кавказе проживают и ираноязычные талыши, таты и т.д. По мимо иранцев на Кавказе есть и армяне, один из древних индоевропейских народов.Насчет кобанцев, нет в науке твердого и однозначного ответа на каком языке они говорили.Например есть работы доктора исторических наук и археолога Баграта Техова, он по археологическим найденным предметам кобанской культуры и сравнения их с другими древними археологическими культурами, доказывает что кобанцы были индоиранцами.
    https://pp.vk.me/c627230/v627230302/30a71/TfFg8IzELIg.jpg
    https://pp.vk.me/c627230/v627230302/30a78/G2UdiMt-uN4.jpg
    https://pp.vk.me/c627230/v627230302/30a7f/1huLWPfYFr0.jpg
     
    Касаемо разного рода субстратов и т.д., это все домыслы а не факты, отдельные слова как кочевники — кочуют туда сюда, это называется заимствованием. В осетинском есть и картвелизмы, и адыгизмы и нахизмы и т.д. как и в любом из этих языковых групп и семей — есть осетинизмы и иранизмы и т.д. эти заимствования попадали  к друг другу на протяжении многих веков и даже тысячелетий тесного соседства. Что мы наблюдаем в науке в последнее время? Картвельские языки, когда то не без участия Марра, входили в так называемую «Кавказскую языковую семью», сегодня наука доказала что картвельские языки к данной семье отношения не имеют, а являются отдельной «Картвельской языковой семьей», которые если и входят в макро-семью, то только в ностратическую. Что мы видим в северо кавказских народах,  в плане Y ДНК? Запад и восток кардинально отличаются друг от друга, адыга-абхазская группа в основном представлена основной гаплогруппой G2a2, нахо-дагестанская группа в основном имеет J1 и J2a1b M67, хотя и тут есть различия, у дагестанских народов практически отстутствует J2a1b M67, а J1 в свою очередь достигает во многих дагестанских группах 90-100%.Тут тоже как бы прослеживается искусственно созданная «Кавказская языковая семья», которая не поддерживается и противоречит Y ДНК данным. Кстати и антропология, которую вы тут затронули, тоже различны, с запада на восток: понтийский антротип, кавкасионский антротип, каспийский антротип.  Что касается антропологии по осетинам, она противоречива — Герасимов с одной стороны, Алексеев с другой стороны,  не каких однозначных ответов нет. Как и по кавкасионцам в целом, где и когда они образовались, как образовались, связанно ли это с высокогорным климатом, если да, то за сколько лет — поколений образовывается данный широкостный, широколицый, брахицефальный=круглоголовый антротип и т.д. можно отметить и то что схожие типы встречаются и на высокогорном Памире, и в Альпах, и на Балканах и т.д. и т.п. И еще, сарматы были в основном брахицефалами, аланы были в основном долихоцефалами, тут тоже какие то не стыковки. Нам сегодня больше помогают данные Y ДНК как современных осетин, так и палеоДНК данные по аланам и т.д.Касаемо древних авторов сообщающих о локализации части сарматов и затем алан, на Кавказе, по хронологии: Эсхил, Страбон, Плиний, Сидоний и т.д. все правильно, на Кавказе жила и живет маленькая часть осетин, маленький осколок бывшего и огромного конгломерата скифа сарматских племен.Гидронимы древнего СК кишат сармато-аланскими названиями.Вот некоторые изних.С.Броневский 1823 год.Река Терек, древнее название данной реки (Алонта).
    http://s19.radikal.ru/i192/1701/d3/a5e6ab1b78ab.jpgС.Броневский 1823 год.Река Кума, древнее сарматское название данной реки (Удон)
    http://s45.radikal.ru/i108/1701/5b/52c4a832a955.jpgС.Броневский 1823 год.Река Кубань, древнее сарматское название данной реки (Вардан).
    http://s018.radikal.ru/i508/1701/79/963ed61cf9cd.jpg
    http://s020.radikal.ru/i718/1701/5f/c24ba36dae86.jpgМ. Ковалевский.Грузинам, осы=осетины, известны с тех пор — как они помнят себя. https://pp.vk.me/c631330/v631330302/271e1/L1eQegRF_iY.jpg
     

  • Интересно почему тесты и ссылки сжимаются? Отделяю текст от ссылки на картину, или книгу, но опять таки сжимается и получается каша.)

  •  Осетины частью потомки иранских горнизонников, а частью местных кавказских племен , в большей степени грузин. У персидской империи долгое время на кавказе существовала своя система горнизонов, одна из них распологалась в дарьялском ущелье. Для службы в горнизонах , персия направила на кавказ несколько своих племен, которые и жили охраняя гарнизоны в течении многих лет. Постепенно происходило смешение горнизонников с местными племенами. После распада персидской империи, охранять горнизон стало не нужно , и часть иранцев отправилась домой в иран, а часть осталась. Оставшаяся часть продолжила асимилироваться в местных племенах, прежде всего с грузинами. Язык также подвергался изменениям, вносились картвельские, вайнахские и тюркские слова. Так и появились осетины, с полуиранским языком, с грузинскими ДНК и полной неразберихой в головах. Язык скорее всего остался благодаря материнской линии. Всё остальное местное, кавказское. И никаких алан малан даже близко нет.

  • (Алан Багаев?), хватит тоскать сюда всякий мусор из разных групп… То что вы не рабираетесь в истории и происхождении осетин это понятно. Но вы вместо го что бы читать что пишут деятели науки, тащите сюда разный мусор, с разных мусорных баков. То что вы прочитали в одной и в сто-второй группе, сдесь не кому не интересно, читать этот (дет.сад), тем более.

  • Здравствуйте! Как только возникают разговоры, в которых интерпретируются вопросы тюркской истории, например, если в полном соответствии с историческими фактами и логикой вещей сказать «скифы — это тюрки античного периода»,  тут же исследователям — представителям тюркских народов начинают лепить «пантюркиста».  И так поступают все, кому не лень, включая тех которые два слова внятно не могут связать, и думаешь, а что ж такое «пантюркист»?) На самом деле, для сведения: «пантюркизм» — это термин, обозначавший довольно непопулярную идею и даже широко неизвестную идею XIX века о присоединении тюрков Крыма и Поволжья к Османской империи. А такого ни у одного тюркского народа точно России нет и не может быть в принципе, даже у крымских татар. Таким образом кто пытается навешивать этот термин на представителей тюркских народов, которые описывают свою историю, очевидно, просто слабы в науке и пытаются использовать ненаучные приёмчики при отсутствии реальной аргументации в дискуссиях.

    • Уважаемый Ачемез, спасибо за пояснения. Хотя Ваша версия — не единственная, достаточно погуглить. Ведь термины имеют порой непростую динамику — меняют со временем и характер, и сферу охвата явлений. Поэтому тех, кто не остался в XIX веке, а живет в XXI, не стоит так уж сразу считать «слабаками в науке».

      Например, я была полностью согласна с Вами. До тех пор, пока случайно не оказалась на карачаево-балкарской конференции (на нашем сайте Вы много материалов найдете о ней). Там меня решительно переубедили. То, что я видела — пленарное заседание и наша секция — на научную конференцию ничем не походило. Это было некое политическое действо, довольно неприглядное — с митингами, подтасовками, угрозами и т.д. Такое я видела вообще впервые. И я поняла, что определение из той же Википедии («культурное и политическое течение, распространенное в государствах, населенных тюркскими народами, в основе которого лежат идеи о необходимости их политической консолидации на основе этнической, культурной и языковой общности») — еще слишком мягкое. И назвать это действо ничем иным, как пантюркизмом в его новом обличье, я не могла — меня сами активисты это действа в этом оооочень наглядно убедили.

      Поэтому обвинять несогласных с Вами «слабаками в науке», использующими «ненаучные приемчики», — некорректно. Нынешние реалии не на Вашей стороне. И наука — увы, тоже, поскольку рядом деятелей она используется не для поклонения истине, а для поклонения некоей политической идее.

      Мне кажется, что я имею право это сказать, поскольку мы активно вместе с коллегами-«тюрками» изучаем генофонды самых разных тюркоязычных народов. И, поскольку любые политические идеи всем нам чужды, то мы очень дружно вместе занимаемся чисто научным исследованием их генетической истории. И никаких проблем здесь не возникает. Поэтому и Вам не стоит, выступать как «представителю тюркских народов» — Вы не репрезентативны. К счастью, настоящих ученых («тюркоязычных»), которым важно искать истину, а не подгонять ее под разные «идеи», куда больше. Просто они работают без лишнего шума — наукой занимаются.

  • Вполне «пантюркизм» можно определить и такой форме «культурное и политическое течение, распространенное в государствах, населенных тюркскими народами, в основе которого лежат идеи о необходимости их политической консолидации на основе этнической, культурной и языковой общности». Есть подобное и среди славянских народов, и германских, и арабских, и иранских и вообще среди всех этносов. Это естественно. Тем менее, тюрки России прекрасно понимают, что они принимали самое прямое непосредственное участие в становлении российского государства и являются патриотами своей страны.  Что касается конференции, ведь именно ваши сторонники к там устроили конфликт с Клёсовым, в этом была причина непроглядности, и больше ни в чём. На месте организаторов данной конференции не стоило в одном научном зале собирать вместе ваших сторонников и А. А. Клёсова. Это было опрометчиво.) 

    • Уважаемый Атей (Ачемез), я рада, что мы движемся к консенсусу, а не к взаимным упрекам.
      Вы согласны с тем, что пантюркизм — явление политическое, а не только культурное. Поэтому к науке оно отношения не имеет — потому что использование науки не в научных целях уже лженаука.
      Да, конечно, аналогичные явления есть среди народов, говорящих на разных языках. Но и они к науке тоже отношения не имеют.

      Что же до карачаево-балкарской конференции… Вы были на ней? Ведь мое мнение о ней и ее неприглядности никакого отношения к господину Клесову не имеет. Причем тут он? Он вовсе не «пантюркист», а просто ищет союзников везде и с готовностью излагает любые данные в любом нужном ракурсе. И странное у Вас отношение к науке и научным дискуссиям — именно для их проведения и собирают ученых с разными видением научной проблемы. «Конфликт» мы не «устраивали», но хотели провести чисто научную дискуссию. Разве не для этого научные конференции? К сожалению, это не «устраивало» господина Клесова, организаторов конференции и автобуса общественности, который привезли на нашу секцию для голосования топотом ног и выкриками. Это, Вы правы, было опрометчиво. Хотя научная дискуссия, если бы господин Каракетов ее не испугался, могла бы помочь помочь этим людям, которые неравнодушны к своей истории, задуматься о научной истине. К сожалению, заблуждение о роли науки, высказанное одним из присутствующих («Свое происхождение мы и так знаем. А Ваша задача — наше знание научно обосновать»), не опровергалось данной «научной» конференцией, а лишь укреплялось. А жаль.

      Но мое мнение о масштабах и специфичном самовыражения пантюркизма сложилось вовсе не на нашей небольшой секции, а на длиннющем пленарном заседании в главном зале Президиума РАН, где научных докладов было очень мало и именно они воспринимались обширной аудиторией очень негативно. В ходе пленарки мы обсуждали впечатление о научности каждого доклада с очень уважаемым мною антропологом. И она меня поправляла: «Нет, этот доклад все же можно отнести к научному — конечно, докладчик все трактует ненаучно, но все же он пытался следовать хотя бы какой-то научной методологии, а это уже достоинство». Но даже при таких сверхмягких критериях научности, такие доклады были в явном меньшинстве. И именно это свидетельствует, что пантюркизм явно не в ладах с наукой.

      • Я на этой конференции не был, и имею представление об уровне докладов только из публичных выступлений. Кроме доклада Рассадина, Хуснутдиновой и ещё немногих, остальные оставили не самое благоприятное впечатление, в том числе и выступление Боринской. Но при чём здесь «пантюркизм»? Не при чём. Разве там кто-то призывал к присоединению Волго-Уралья и Крыма к Османской империи? Или к «политической консолидации на основе этнической, культурной и языковой общности» тюркских народов? Или это просто подручное клише, ярлык, который используется, когда представители тюркских народов говорят о своей истории? Несомненно является совершенно надуманным использование подобных ярлыков в отношении работ по этнографии, этногенезу и языкам тюркских народов.      

        • Идея консолидации на основе языковой общности, несомненно, была основным мотивом этого митинга заседания. В прямой трансляции были все доклады, но в записи вроде бы самые эпатажные убрали (сама не проверяла — меня эта тема вообще не волнует). Когда представители тюркских, славянских или иных народов говорят о своей истории как объективном научном знании — никто «ярлыки» (очень двусмысленный термин в данном контексте:) не использует. А вот когда и царь Давид, и монголы оказываются несомненными тюрками — то что это, как не одно из проявлений пантюркизма?
          На мой взгляд, первый критерий научности здесь довольно простой:
          если Вам равно приемлемо и интересно, окажутся ли скифы тюрками и иранцами, или Рюрик — скандинавом или славянином — только тогда Вам можно заниматься историей. В противном случае — противопоказано.

          • И при чём здесь «пантюркизм»? У кого Давид — тюрк, у кого Иисус — русский.   Это называется фолькхистори, а не пантюркизм.   Такого добра у всех хватает. Что касается монголов Чингисхана, то это однозначно — тюрки, а именно казахи. Следует адекватно использовать термины, а не заниматься обзывалками, не соответствующими ни каким образом ни научному стилю, ни действительности. Это несомненно показывает отсутствие реальной аргументации. И ничего ничего плохого нет, в том что люди консолидируются на родственной основе, это наоборот хорошо. При дальнейшей экстраполяции этого чувства, оказывается, что все люди братья. Плохо, когда люди делятся. Не станет же,да и не нормально отказываться от факта родства, из-за того что каким-то шовинистам это не нравится.

          • Несомненным «пантюркимом» является позиция тех, кто пытается укорачивать историю тюркских народов, представляя их как молодой этнос, который по их псевдонаучным измышлениям разошёлся между собой относительно недавно – что-то около 2-х тысяч лет назад. В отличие от таких домыслов, противоречащим очевидным фактам, является несомненным показателем глубокой древности расхождения тюркских нардов то, что они представляют собой множество народов — разных рас, культур, находящиеся на огромных расстояниях друг от друга. И одним народом они были очень давно, а не 2 тысячи лет назад. На данное обстоятельство обращает внимание и известный российский историк  Д. Н. Верхотуров: «Если верить иранской теории, то из неё вытекает, что около середины I тыс. н.э. тюрки «выехали» с Алтая, быстро захватили и отюречили огромный «иранский мир», причём сделали это так хорошо, что не осталось никаких следов и фрагментов старого мира. Между тем, совершенно ясно, что формирование столь обширного тюркского мира заняло тысячелетия. Имеется совершенно определенный археологический комплекс степных народов, в первую очередь подкурганные погребения в деревянных срубах, погребения с конём и др., которые в археологических материалах степной полосы Евразии совершенно чётко смыкаются преемственностью с культурой бесспорно тюркских народов. Начало этой преемственности уходит по меньшей мере к началу I тыс. до нашей эры».

            • Мне особой разницы нет, кто по языку были скифы. Но гипотеза ираноязычия наиболее всего вписывается в реалии. Да и, вдобавок не факт, что все то, что принято называть скифами, потом сарматами, были ираноязычны.
              Верхотуров допускает одну глобальную ошибку — связывает археологическую культуру с языком и этносом. А на примере тех же словен, как мы видим, что большинство местного населения будущей Руси переняло словенский язык (генетики говорят о славянском наслоении). По погребениям южной Руси нельзя сказать где граница степняков, а где захоронения русских. Практически перебрав основную литературу по «длинным курганам», вырисовывается  такая же проблема с кривичами, кто они — славяне, балты.
              Так что, проблема пока ждет своего разрешения. Поскольку мало письменных свидетельств, то и проблема, видимо, сложнее, нежели она кажется в свете археологии.
              Судя по тому, что парфяне явно не тюрки, в Средней Азии обитали какие-то «родственные» племена иранцев, то, по-крайней мере, восточную часть евразийского пояса и тот же Алтай  можно «отдать» тюркам.

          • Уважаемые Андрей Степанов и Иван Коберник, на самом деле, приведённые мной цитаты ясно свидетельствуют о том, что до появления  надуманной и противоестественной «теории ираноязычия скифов» для прежних летописцев всех эпох было само собой разумеющимся, что скифы — это тюркские народы. Об этом речь.

  • Как нейтральный и очень удаленный от такой темы наблюдатель, могу предложить такую «информацию для размышления». Путешествуя по Турции и знакомясь с ее древностями, я обратил внимание, что во многих офисах и магазинах висят карты распространения и проживания тюркоязычных народов, вплоть до Якутии. И, естественно, под эгидой Турции. Эти карты очень популярны. Смысл этого вполне понятен: Турция как вождь и объединитель всех тюркоязычных. Это турецкая концепция пантюркизма. Поэтому, конечно, люди, которые участвуют в локальных версиях пантюркизма, например казанской, должны отдавать себе отчет, что они все уже учтены в более глобальных планах. Уже, как говорится в одной книге — «мене, текел, упарсин» (исчисленно, взвешено, разделено).:) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BD%D0%B5,_%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B5,_%D1%82%D0%B5%D0%BA%D0%B5%D0%BB,_%D1%83%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%BD
    Справедливости ради, надо сказать, что также к своим соседям относятся, например и Румыния, Албания, Китай, и многие другие страны, распространяя свое влияние и проводя идеологическую экспансию. Так культурное влияние прикрывает политические цели, а многие оказываются простыми искренне заблуждающимися пешками в такой игре.

  • В средневековье появляются письменные источники, позволяющие реально судить об   этнолингвистическом составе степной полосы Евразии, и никакие иранцы не отмечаются ими на основных территориях обитания скифских племён. При использовании же более древних письменных источников из-за недостаточно точных передач скифских (тюркских) слов средствами чужого языка (древнегреческий, латинский, персидский, китайский), у определённой категории  «историков» была возможность для манипуляций подобным  лингвистическим материалом. Есть любители «половить рыбку в мутной воде».   Сторонники теории ираноязычия скифов, по природе вещей не имеют возможности дать разумное и логичное объяснение причине исчезновения «ираноязычных народов» в степях Евразии, которых там никогда не было. Поэтому они придумывают «объяснения», которые никого, включая наверно и их самих, не могут убедить. Наличествует естественный, логичный вопрос, который надо всегда помнить: «Если до нашей эры, в античный период на огромной территории Евразии — от Дуная до Байкала обитали «ираноязычные» скифские племена, у которых, как известно, была превосходная конница, отличное вооружение, они представляли значительную военно-политическую угрозу Персидской и Римской империям, Китаю и всем вокруг, то куда подевалось это «ираноязычное» население к средневековью, где их какие-либо потомки на этой огромнейшей территории Евразии»?  Ответ «иранистов», как правило, начинается со следующего манёвра: они, искусственно воспринимают этот неподъёмный для них вопрос в такой интерпретации, в которой смогут хоть что-либо проговорить: термин «скифы» («скифский») в научной и популярной литературе, применяемый (и ими самими) к таким древним родственным  племенам  Евразии, как сарматы,  саки,  массагеты и др., стараются свести только до обозначения обитателей Северного Причерноморья. И уже стремятся объяснить не практически одномоментное исчезновение могущественного суперэтноса, живущего с древности на огромнейшей территории, о котором в целом вопрос и стоит, а только её небольшой части, обитающей в Причерноморских степях. Но даже и с этой, значительно облегчённой, путём подмены сути вопроса, задачей они не могут справиться.  Говоря безо всяких преувеличений, если принять скифологические выкладки «иранистов», следует также признать и то, что в степях Евразии с «древним ираноязычным населением» произошло нечто необъяснимое, отрицающее законы бытия физического мира, в т.ч. и такой важный и актуальный в отношении  всех явлений закон мироздания, как — «Закон сохранения энергии». что является самым главным и прямым свидетельством «лженауки».

    • Уважаемый Атей, могу лишь повторить уже сказанное:
      «На мой взгляд, первый критерий научности здесь довольно простой:
      если Вам равно приемлемо и интересно, окажутся ли скифы тюрками и иранцами, или Рюрик — скандинавом или славянином — только тогда Вам можно заниматься историей. В противном случае — противопоказано.»

      Поскольку Вам так жизненно важно, чтобы скифы оказались тюрками, то уже первый критерий научности не выполнен (что полностью подтверждают и Ваши комментарии). Поэтому не стоит обсуждать и остальные критерии.

      Можно лишь отметить, что пока весь основный массив данных разных наук склоняется к намного большему правдоподобию гипотезы ираноязычного мира степи.
      А чтобы Вас не беспокоила угроза нарушения «законов мироздания», стоит обратиться к изучению истории других пластов населения мира, не вызывающих столь большой эмоциональной нагрузки: там Вы увидите еще более удивительные события.

      • Уважаемая Елена Владимировна, лично меня этот вопрос интересует, кроме чисто человеческого, научного любопытства, ещё по той причине, что теория ираноязычия скифов является наглейшим издевательством на человеческим разумом. И, вероятно, Вы особо не интересовались данным вопросом, иначе были бы в курсе, что ни на каком «массиве»  научных данных эта теория не базируется, только лишь на произвольных этимологиях некоторых скифских слов сделанных в основном В. И. Абаевым.  Других фундаментальных работ нет в этом направлении, только лишь ссылки типа «как показал В.И. Абаев», и всё.   Исходя из всех реальных научных фактов — археологических, географических, этнографических и др., очевидно, что скифские племена в своей основе были тюрками, в средневековье ставшие известными под этнонимами — гунны, болгары, оногундуры, печенеги, савиры, тюркюты, аланы, хазары, авары, половцы, ас-киши, буртасы, тогузогузы  и др., «нет им числа». Также, термином «скифы» в некоторых случаях могли называть предков славян, которые были непосредственными соседями тюрков, жили на смежных территориях, и зачастую выступали союзниками в совместных  военных походах. Но вот иранцев совершенно никаких не было. Пояс иранских языков и народов тянется логически связанной цепочкой по этногеографической полосе  Курдистан-Иран-Афганистан-Таджикистан, и дальше — на юго-востоке находятся этнолингвистически наиболее близкие к иранцам — индийцы (Пакистан, Индия). А к западу также родственные иранцам индоевропейские народы — армяне, греки, итальянцы и другие народы Европы. Эта, неразрывная и переходящая одна в другую, последовательность и соседство индоевропейских народов свидетельствует о том, что в древности где-то на нынешних территориях происходило формирование иранских народов, и что на этих территориях с глубокой древности, со времени возникновения, проживали и проживают все иранские народы. Этническая территория осетин также находится от этого пояса достаточно близко. И потому никаких объективных оснований нет,  предполагать и выдумывать теории, утверждающие, что якобы существовал другой очаг возникновения  иранских народов (в Восточной Европе или в Сибири). А потому, должны быть отклонены, как не имеющие никакого отношения к действительности различные  псевдонаучные байки о «праиранцах» в Сибири и Восточной Европе.Выдающийся историк XIX века В. Митфорд в «Истории Греции» писал: «В мире существуют места, жители которых сильно отличаются от других людей по своим обычаям и образу жизни. Из них стоит выделить, называемую греками скитами, а современниками — татарами». (Митфорд В., 1838, 419). Он констатировал очевидный факт, что татары и скифы, суть  — один и тот же этнос, только по-разному называемый в различные исторические периоды и в различных литературных традициях. Вот, в принципе, и вся разница между «тюрками» и «скифами».

  •    Было бы интересно как уважаемый Атей научно доказал связь скифов и тюрок. Связь на основании одного-двух слов маркеров-меток, генетически связывающих эти два великих «объединения». Заодно подсказал, где можно посмотреть его, или кого-либо еще, исследования в которых доказывается, скажем так, надуманность Авесты или Вед.

  • 1. Связь между скифами и тюрками комплексная, во всём. Вы предложили представить параллели на основании сохранившихся данных языка скифов. Как известно, слова скифского языка зафиксированы в иноязыной передаче, что естественно искажало аутентичный материал, тем менее, практически все слова, которые у древних авторов представлены как скифские, и самими авторами дан перевод этим словам, имеют прямые параллели с тюркскими, например: Аримаспы — племя скифов. Геродот приводит объяснение слова «аримасп», что по-скифски значит «одноглазый» («арима» — единица, «спу» — глаз). Первая часть имеет параллель в тюркских языках — «ярым» — половина (татарский, кумыкский, крымско-ктатарский и др.), «джарым» (карачаево-балкарский, киргизский). Возможно имелся ввиду узкий разрез глаз у этого племени.Гиппака — название молочного продукта у скифов. Карачаево-балкарскйи язык представляет несколько вариантов для объяснения этого слова: «къаймак» — сметана, сливки; «хуппеги бишлакъ» — творог; «гыпы» — кефир. «Сколоты» — самоназвание царских скифов. Карачаево-балкарское «схылты»- аристократия, знать.
    «Темарунда». «Самый Танаис скифы зовут Сином, а Меотийское озеро Темарундой, что значит на их языке «мать моря». Плиний Старший (23 или 24 г. н.э. — 79 г. н.э.)В слове Темарунда — в основе общетюркское слово тамыр «корень», «основа», «начало», «кровеносный сосуд», «исток». «Тамырында», буквально — «у начала», «у истока». Лексема тамыр в крымскотатарском языке имеет значение и ′род′, «исток происхождения».
    «Оксус» — древнее название реки Амударья, например, во времена А. Македонскго. «Окъ-су» узб. — «Белая река» название верховьев Амударьи. 2. А кто-то про надуманность «Авесты или Вед» говорил, такой постановки вопроса здесь вроде не было.

  • Связь между скифами и тюрками комплексная, во всём. Вы предложили представить параллели на основании сохранившихся данных языка скифов. Как известно, слова скифского языка зафиксированы в иноязыной передаче, что естественно искажало аутентичный материал, тем менее, практически все слова, которые у древних авторов представлены как скифские, и самими авторами дан перевод этим словам, имеют прямые параллели с тюркскими, например:   «Аримаспы»  — племя скифов. Геродот приводит объяснение слова «аримасп», что по-скифски значит «одноглазый» («арима» — единица, «спу» — глаз). Первая часть имеет параллель в тюркских языках — «ярым» — половина (татарский, кумыкский, крымско-ктатарский и др.), «джарым» (карачаево-балкарский, киргизский). Возможно имелся ввиду узкий разрез глаз у этого племени.  «Гиппака» — название молочного продукта у скифов. Карачаево-балкарскйи язык представляет несколько вариантов для объяснения этого слова: «къаймак» — сметана, сливки; «хуппеги бишлакъ» — творог; «гыпы» — кефир.   «Сколоты» — самоназвание царских скифов. Карачаево-балкарское «схылты»- аристократия, знать.  «Темарунда». «Самый Танаис скифы зовут Сином, а Меотийское озеро Темарундой, что значит на их языке «мать моря». Плиний Старший (23 или 24 г. н.э. — 79 г. н.э.)В слове Темарунда — в основе общетюркское слово тамыр «корень», «основа», «начало», «кровеносный сосуд», «исток».  «Тамырында», буквально — «у начала», «у истока».  Лексема тамыр в крымскотатарском языке имеет значение и ′род′, «исток происхождения».  «Оксус» — древнее название реки Амударья, например, во времена А. Македонскго.  «Окъ-су» узб. — «Белая река» название верховьев Амударьи.     2. А кто-то про надуманность «Авесты или Вед» говорил? Такой постановки вопроса здесь вроде не было.

    •   Уважаемый Атей. К большому сожалению, нет никаких реальных научных фактов связывающих тюрок и скифов, как и индоиранцев с автохтонами. Есть некие размытые и туманные предположения о возможной предковости восточных скифов. Есть некая связь родовой, корневой «ак» с пратюрками, но вряд ли лингвистическая. Лингвистические ассоциации для архаичных времен крайне ненадежны. С равным успехом можно связать сколоты – колотун – жители холодных краев или что-то подобное. Связи надо искать в материальной и духовной традиции. Тюрки, вероятнее, явление новой эры, «взрыв», подобный расширению Вселенной и это явление не новое и полностью укладывающееся в «закон сохранения энергии».

  • Уважаемый Андрей Степанов, в отличие от Вашего неоправданного скепсиса и игры слов, римские, византийские, другие древние и средневековые историки и летописцы, почему-то были полностью уверены в том, что скифы — тюрки (а они не дураки и не невежды были, и знали о ком говорят, так как, имели постоянные военные, политические и дипломатические отношения), например:

     

    Феофан Византиец (V в.) пишет: «Между тем скиф Аттила, сын Омнудия, человек храбрый и гордый, удаливший старшего брата своего Вделу, присвоил одному себе власть над скифами, которых называют также уннами, и напал на Фракию» (Феофан Византиец, 1884, 81)

     

    Также он пишет: «На востоке от Танаида живут тюрки, в древности называвшиеся массагетами…» (Византийские историки. СПб., 1861, 492).

     

    Прокопий Кесарийский (VI в.) под киммерийцами подразумевает тюрков — утигуров, кутригуров: «Само это «болото» вливается в Эвксинский Понт. Народы, которые там живут, в древности назывались киммерийцами, теперь же зовутся утигурами». (Прокопий Кесарийский,1950, 384 -385).

     

    Агафий (VI в.) гуннов у Азовского моря называет также скифами (Агафий,1953,148).

    Менандр Византиец пишет (VI в), что «тюрки, в древности называвшиеся саками, отправили к Юстину посольство с мирными предложениями».

    Скифский язык он идентифицирует с тюркским языком: «Некоторые люди из этого племени, о которых уверяли, будто они имели способность отгонять несчастья, придя к Земарху, взяли вещи, которые римляне везли с собой, склали их вместе, потом развели огонь сучьями дерева Ливана, шептали на скифском языке какие-то варварские слова…». (Византийские историки, СПб., 1861, 375).

    В другом месте Менандр Византиец пишет: «…Так что всех скифов из племени так называемых тюрков собралось до ста шести человек». (там же, 417).

     

    Феофилакт Симокатта (VII в): «Изгнанный из своего царства, он (Хосров) покинул Ктезифон и, переправившись через реку Тигр, колебался, не зная, что ему делать, т.к. одни советовали ему направиться к восточным скифам, которых мы привыкли называть тюрками, другие же – уйти в Кавказские или Атропейские горы и там спасать свою жизнь». (Симокатта Ф., 1957, 106).

    Феофан Исповедник (VIII в) под названием скифы подразумевает хазаров: «В этом году Василеве Лев женил сына Константина на дочери Хагана, властителя скифов, обратив ее в христианство и назвав Ириной». (Чичуров И.С., 1980, 68).

    И также русские летописи, «Повесть временных лет» (XII в.): «Когда же славяне, как мы уже говорили, жили на Дунае, пришли от скифов, т.е. хазар, так называемые болгары и сели по Дунаю». (Повесть временных лет, 28).

    «Стратегикон», (VI в), кн.11, гл 3. «Скифские племена употребляют, так сказать, один строй и боевой порядок… одни только турецкие и аварские племена стараются установить более сильные, чем у остальных скифских племен строи и боевые порядки и в бою действуют сомкнуто…»

    В письме итальянца Альберта Кампензе к папе Клименту VII, написанному в 1523 или 1524 году, говориться: «Скифы, ныне называемые Татарами, народ кочевой и с давних времен славящийся своим воинственным характером».

     

    В середине XVI века венецианский посол Марко Фоскарино в свое «Донесении о Московии», описывая окружающие Московию народы, отмечал: «К востоку живут Скифы, которые называются ныне Татарами; о характере их, как и всех других народов, вы узнаете ниже».

    И далее: «К востоку от р. Волки тянутся обширные пустыни и равнины, населенные Скифами, т.е. Татарами и Амаксобиами (Amaxobii)».

     

    Михалон Литвин 1550 году писал: «Хотя татары (tartari) считаются у нас варварами и дикарями, они, однако, хвалятся умеренностью жизни и древностью своего скифского племени… и они никогда ни у кого не были в рабстве, хотя иногда бывали побеждены Александром, Дарием, Киром, Ксерксом и другими царями и более могущественными народам».

     

    Посланник английском королевы Джильс Флетчер, описывая крымских татар, отмечал в 1591 году: «Это тот же самый народ, который греки и римляни называли иногда скифами номадами, или скифами пастухами».

     

    В Киевском синопсисе, впервые опубликованном в 1674 году, говорится: «Савромации, или Сармации страна есть вся в тойже Европе, третией части Света, жребия Афетова, обаче сугуба есть: едина Скифска, и деже ныне сидять Скифы или Татаре…».

     

    • Зачем мешать грешное с праведным?
      1. Саки вполне могли быть тюрками, но скорее они были ираноязычными.
      2. Свидетельство некоего  Джильса Флетчера аж из 1591-го это фарс, ибо для точности ему нужно было создать машину времени и убедиться, что греки называют скифами именно крымских татар
      3. В Европе 16-го века видели преемственность от скифов к татарам, судя по высказываниям.Но можно просто взять, к примеру, «Историю Казахстана» и почитать.
      4. Массагеты, даи, исседоны, савроматы и т.д. считались греками, например Геродотом, скифскими племенами. Поэтому по культурным различиям нельзя уверенно сказать, что саки и массагеты — связаны чем-то вроде союза, как и говорить, что саки — это точно скифы. Да, они схожи но не тождественны.Термин «азиатские скифы» вполне подходит для них
      5. Люди называли так, как считали нужным. И тут опять «гуннов у Азовского моря называет также скифами». Почитайте те же исследования, или ту же «Историю Казахстана».Прямой преемственности между ними нет! 
      6. Вот разберем высказывание из 16-го века Марко Фоскарино. В России это правление Ивана Грозного, по большей части. «К востоку живут Скифы, которые называются ныне Татарами; о характере их, как и всех других народов, вы узнаете ниже«. Да, к востоку Казанское и Астраханское, Сибирское ханства.там и татары со своим многообразием происхождения. Татары, тайну происхождения которых пока не разгадали.Но где скифы а они не дураки и не невежды были, и знали о ком говорят, так как, имели постоянные военные, политические и дипломатические отношения«То есть вы утверждаете, что уже после монгольского нашествия (!) татар можно считать прямыми предками скифов ? Это венецианским дипломатам по секрету сказали «тсс, мы скифы на самом деле, только никому». Скифы — античность, татары — 16-й век в данном случае.Да, они не дураки и знали греческие описания.Но кто им расписывал этногенез то?

    •    Уважаемый Атей. Все приведенные вами примеры средневекового происхождения, когда тюрки появились или блистали на исторической арене и связывать их со скифами можно не менее чем с гиперборейцами. Потому как появились они действительно в тех местах и из тех мест, которые исторически все связывали со скифами. Скифия — «это та земля» и все кто там живет скифы (как на западе марийцы, удмурты, казахи все «русские»). Это очевидно.   Некая связь тюрок с восточными скифами возможна, но доказать ее сложно. Нужно еще определить кого изначально считать тюрками. Слишком различны «генетически» сегодня тюрки. Еще сложнее доказать языковую связь. Как только лингвисты докажут тюркоязычие днепровских порогов росов, то смело можно говорить о тюркоязычии скифов и сарматов. Но если ваше самосознание связывает вас со скифами, то так тому и быть. Эти связи самые важные.

      • Андрей Степанов сказал:    Уважаемый Атей. Все приведенные вами примеры средневекового происхождения, когда тюрки появились или блистали на исторической арене и связывать их со скифами можно не менее чем с гиперборейцами. Потому как появились они действительно в тех местах и из тех мест, которые исторически все связывали со скифами.

        Уважаемый Андрей Степанов, ну зачем же всё так усложнять и искать фантасмагорические объяснения очевидному? Вместо того, чтобы просто прямо признать, что тюрки и есть скифы. 

        • Уважаемый Атей. Усложнять не стоит, но и упрощать тоже, иначе считать разучимся. «Само собой разумеющимся» считать скифов за тюркские народы «само собой разумеется нельзя», но если сильно хочется, то можно.

    • Уважаемые Иван Коберник и Андрей Степанов, суть приведённых выше цитат в том, что до появления искусственной «теории ираноязычия скифов» в 19 веке для летописцев предыдущих эпох было само собой разумеющимся, что скифы — это тюркские народы. Об этом там речь в том сообщении.

      • Это была территориально-культурная оценка с припиской «само собой разумеется».Кто-то изучал этногенез и миграции?Кто-то точно знал какие государства и племена приходят на смену старым?Это был пласт догадок и искаженных фактов.До сих пор не известно многого о пруссах, которые жили под боком немцев и поляков в «обозримую эру». а скифы…

  • Иван Коберник, в действительности, вопрос не стоит так, что якобы нужно доказывать, что скифы (асы, сарматы, массагеты, армамаспы, саки, киммерийцы, аланы и т.п.) — тюрки. Потому что это в большей части — именно тюрки. А нужно пытаться доказать, что это, например, иранцы, индийцы, армяне, греки, дравиды, готентоты, арабы, австралийцы и т.д.  Скифы античных источников — это тюрки (кочевая часть) и славяне-русские (земледельцы). И никаких других вариантов этому в реальной истории нет.

    • Уважаемый Атей, Вы путаете реальную историю и Ваши представления о ней. Но поскольку Вы столь развернуто доказали, что «никаких других вариантов» в Ваших представлениях быть не может, то здесь просто нет места для научной дискуссии: Ваши представления — Ваше личное дело, не терпящее вмешательств. Мы и не собираемся вмешиваться.
      Позвольте мне, как редактору сайта, на этом одностороннюю «дискуссию» объявить завершенной.

  • То что скифы, сарматы, аланы — были ираноязычными, не кому доказывать не надо, это и так уже давно доказанный факт. 
     
    Скифо-европейские изоглоссы на стыке Востока и Запада
    http://ironau.ru/scit-europa.html&nbsp;
     
    СКИФО-УРАЛЬСКИЕ ИЗОГЛОССЫ
     
    http://ironau.ru/scit-ural.html&nbsp;

  • Интересно, Лаврентьевская летопись не знает алан.
     
    Год назад, пытаясь разобраться в походах Святослава на хазар, собрал интересный материал (так в набросках статья и остается).
    У нас имеется мнение, что Святослав в 965г. ходил к ясам в поднепровье («ѡдолѣ Ст҃ославъ Козаромъ. и град̑ ихъ и Бѣлу Вѣжю взѧ .[и]  Ӕсъı побѣди и Касогъı.»). Дело в том, что в 1116г. Ярополк Мономахович ходил к Дону (Северскому Донцу) пленил ясов и взял в жены ясыню. Поэтому ясов помещают  в северном приазовье.
     
    Проштудировав Конст. Багрянородного и отрывочные арабские замечания, я понял, что русы ходили в лодках и не отваживались идти по степям, полагаясь на степняков-союзников (почему печенеги становились «шипом в руках росов»). Еще Толстов в «Древнем Хорезме» наметил верное направление поиска похода речным путем. У русов еще не было конного войска, по степи они бегать не могли при Святославе. Зато поход хорошо укладывается в знакомый торговый маршрут по Днепру в Черное море, затем с заходом в Азовское, где-то в проливе, имелся хазарский таможенно-разведывательный пункт. Затем на Дон и на Волгу. Восточные авторы говорят о походе русов аж до Дагестана.
     
    Так вот, привлекая более поздние летописи и одну статью, помогшую в поиске http://odrl.pushkinskijdom.ru/LinkClick.aspx?fileticket=1g8vTHRgDGI=&tabid=2288 В.А. ШТРО . Дербент и Железные ворота в древнерусской литературе ), ясы скорее всего живут возле Дербента, в районе Терека. Ясы в русских источниках могут локализоваться от Северного Кавказа до Дона. Русские источники упорно не хотят знать алан, хотя русские летописцы достаточно хорошо знали греческую литературу. Если учесть, что русь греки называют тавроскифами (редко скифами), а в самих летописях встречается грецизм «Скифь», то нет ничего удивительного в том, что греки стали называть старым этнонином (даже не знаю какое слово использовать) что-то новое. В Скифии уже давно все сто раз поменялось, а греки жителей по названию страны называют. Видимо, что-то похожее и здесь можно наблюдать. Причем, Великая Скифия у греков — название изначального региона обитания скифов, а не государства. Пару лет назад была высказана такая мысль. Мне она понравилась тем, что совпадает с не менее загадочной «Великой Булгарией». Следуя той же логике, можно сказать, что так назывался район изначального обитания булгар, затем ушедших на Дунай и на Волгу. Арабы, переняв данное название, видимо, вносили путаницу, подразумевая Волжскую Болгарию.
     У Конст. Багрянор. границы Алании примерно доходят до Дона (границы трудно провести). И не вполне ясно, то ли как политического объединения, то ли как некий регион, историческое название.
    Однако могут быть контраргументы.
    У Конст. Багрянородного есть такой пассаж:

    В те времена они не назывались турками, а именовались по неведомой причине савартами-асфалами 4

    В примечании №4 читаем: «Греч. asjoloi.
    Турки — здесь венгры-мадьяры. Византийцы сближали турки и тюрки.
    Другой контраргумент.
    Античные язаматы, яксаматы, обитавшие возле Меотиды (что за обозначение, тоже нет ясности).
    Те же аорсы.
    Ясы в Венгрии.
     
    Нужно  понимать возможность смешения ясов-алан и ясов-неизвестных (по созвучию).  К примеру, как отголосок у казаков Черкасск, Черкассия.
    Когда говорят, что убийца Андрея Боголюбского ключник Ясынь еврей-кавказец (даже осетин), то это может быть не совсем так (во всяком, случае ясынь — растяжимое понятие). По летописям трудно судить. Более вероятно, что ясынь мог происходить оттуда, откуда происходила жена Ярополка Мономашича, откуда-то с Северского Донца.
    Ясы степей могли быть родственниками в языковом смысле современных осетин или одними из предков, говоривших на родственных им языках. Так что, применительно к данным названиям в полной мере подходит «смешались кони, люди» и, вероятно, языки.

    • Есть мнение, что под ясами в летописном походе на Донец в 1116г. подразумевались буртасы. В принципе, в этом нет ничего невозможного, западная граница в письменных источниках буртасов не упоминается. Археологи говорят об отличной от «аланских соседей» у буртасов материальной культуры. Здесь тоже особо противоречий можно не увидеть, хотя нужно принимать к сведению. В 1103г. русские разбивают половцев на р. Сутени, но в плен берут вежи печенегов и торков. Среди имен ханов упоминается некий Куман, что все таки может говорить о неродственности куман собственно половцам (если судить по летописи, то либо печенеги, либо торки). По письменным источникам к половцам относятся и печенеги, и торки, и ясы. По летописям, хотя и достаточно хронологически неравномерных, ясы все же относятся к известному образованию алан, вероятно, не однородному по своему составу.

  • После более детального анализа файла по моей мито ДНК. Выяснилось что у меня U5a1d2b
    http://forum.molgen.org/index.php/topic,7931.msg384085.html#msg384085
     
    По данным палеоДНК U5a1d2b обнаружен у представителей следующих древних народностей.
     
    Aldy BelTuva, Russian FederationArzhan 2 [A9] U5a1d2b
     
    Early SarmatianRussiaPokrovka [PR13]U5a1d2b
     
    YamnayaRussiaTemrta IV [RISE546]U5a1d2b

  • Греки как раз таки аланов и называли скифами.
     
    «Святой Максим исповедник и ученик его Анастасий (660 г.), празднуемые святой церковью 21 января, были сосланы в некую страну Скифскую, которая в Европе, называемая Алания, в городе Схимар».
     
    Автор пишет что Схимара это Лечхум. 
    Но вполне возможно это Хумара, на адыгском Хъумэрэн, видимо в их языке сохранилось название древне аланского города.
     
     
    http://s019.radikal.ru/i641/1706/58/cb4ca7f6d481.jpg
    http://s018.radikal.ru/i504/1706/08/683d282c1d88.jpg
     

Добавить комментарий

Избранное

Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.

Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.

Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.

Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.

Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.

Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.

На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.

С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.

С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).

Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.

В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.

По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.

Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.

Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.

Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.

Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.

Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.

Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.

Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.

Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.

Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.

С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.

Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.

Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.

Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.

Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.

Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".

И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.

Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.

Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.

Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.

Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.

Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.

Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.

Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.

Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ

Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».

Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.

В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.

Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.

Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.

Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".

Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.

Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.

Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.

Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.

9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").

1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.

В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.

В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.

Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.

Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.

Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.

Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.

Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.

Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.

Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».

В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.

Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.

Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.

Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).

Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.

Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.

Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.

Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.

Опубликовано на сайте Антропогенез.ру

В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.

Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.

Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.

В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.

К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.

Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.

О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.

Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.

Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.

Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.

Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.

Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .

Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.

Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.

Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.

Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.

Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.

Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.

Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.

15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:

Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?

В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).

Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.

Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.


Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.

Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.

Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.

Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.

Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.

Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.

Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.

Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.

Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.

С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.

Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.

Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.

История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.

Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.

По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.

Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.

Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.

С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.

Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).

Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.

Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.

Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.

Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.

Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.

Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.

Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.

История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.

Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.

Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.

Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.

Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.

Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.

Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.

Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.

Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.

Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.

Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.

11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.

Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..

Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.

Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.

Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.

Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.

Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы

Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.

Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.

Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.

В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.

В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).

В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.

В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.

Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.

Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.

Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.

В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.

Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.

Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.

Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.

В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.

Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.

Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.

Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.

В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.

Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.

Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.

Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.

Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.

В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.

Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.

Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.

Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".

Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.

Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".

Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.

Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.

В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.

Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.

В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.

Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.

В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).

Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.

В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.

На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.

О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.

Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.

Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.

Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.

Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.

Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.

(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.

Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.

Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.

В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.

Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.

Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.

Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.

В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.

Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.

Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.

В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.

В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.

Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.

Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.

Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.

Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.

Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.

Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.

Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.

Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.

Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.

Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.

Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.

Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?

Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.

Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.

Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.

На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.

Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.

Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».

Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».

Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.

Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.

«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.

Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.

Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.

Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.

Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.

Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.

Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.

Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.

Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.

Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.

В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.

Яндекс.Метрика © Генофонд.рф, 2015